text_structure.xml 80.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przypominam, że pozostały do rozpatrzenia tylko niektóre przepisy. Przystąpimy obecnie do rozstrzygnięcia brzmienia art. 34. Mamy przedstawiony tu przepis ust. 1 w ujęciu wariantowym. Dysponujemy także stosowną ekspertyzą dotyczącą omawianego artykułu. Proszę przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich posła R. Grodzickiego o zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak pamiętamy problem art. 34 ust. 1 omawianej ustawy związany był z brzmieniem art. 2 ust. 2 „małej konstytucji”. Wystąpiliśmy po posiedzeniu połączonych Komisji do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu - Zespołu Badań Konstytucyjnych oraz do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prośbą o opinię na temat zgodności projektowanych regulacji z treścią art. 34 projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardGrodzicki">Problem pierwszy polegał na tym, czy można rozszerzyć zakres przepisów ustawowych na częstotliwość składania oświadczeń, tzn. nie tylko na początku i końcu kadencji Sejmu lub Senatu, jak stanowi norma konstytucyjna, ale także corocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardGrodzicki">Problem drugi dotyczył kwestii, czy wyrazy mówiące o tym, że poseł lub senator składa oświadczenie „o swoim majątku” należy rozumieć, iż dotyczą tylko majątku pozostającego w bezpośredniej dyspozycji, czy też parlamentarzyści powinni odpowiednio składać oświadczenia o majątku objętym małżeńską wspólnotą majątkową lub też majątku odrębnym małżonków w przypadku zawarcia umowy, ewentualnie czy mają oni składać oświadczenia o majątku konkubenta, jeśliby taka sytuacja w praktyce zachodziła. Bywa to niekiedy rozciągane na majątek pozostający w dyspozycji dzieci lub rodziców, jeżeli jest prowadzone wspólne gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardGrodzicki">Otrzymaliśmy dwie opinie w tej sprawie. W sprawie częstotliwości składania oświadczeń opiniujący mieli różne zdania. Pan prof. Zdzisław Jarosz sformułował w swojej opinii wyraźną tezę, iż jest niedopuszczalne rozszerzenie w drodze ustawowej obowiązku, który nakłada na posłów i senatorów Konstytucja. Czyli niemożliwe jest nałożenie na nich dodatkowego obowiązku składania oświadczeń majątkowych co roku. Zgodnie z tą ekspertyzą należałoby postępować w ten sposób, żeby posłowie i senatorowie składali oświadczenia majątkowe jedynie na początku kadencji i na jej zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardGrodzicki">W drugiej opinii pan dr Janusz Mordwiłko z Biura Studiów i Ekspertyz KS wyraził odmienne zdanie wykazując, że takie rozszerzenie jest dopuszczalne. Treść opinii została posłom dostarczona, w związku z tym nie będę szczegółowo referował sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardGrodzicki">Odnośnie małżeńskiej wspólnoty majątkowej, zdania ekspertów były jednoznaczne, iż takie rozciągnięcie ustawy jest możliwe i zbędne wydaje się użycie wyraźnego sformułowania tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardGrodzicki">Jednak w praktyce pojęcie wspólnoty majątkowej bywa pojmowane różnorodnie. Na przykład kwestia wystawienia przez jednego ze współmałżonków książeczki PKO na siebie, z której drugi współmałżonek może korzystać w sposób ograniczony, a więc do wysokości pewnej kwoty, zgodnie z upoważnieniem. Można więc w tym wypadku mówić o majątku odrębnym małżonków, niezależnie od stanu formalno-prawnego. Majątek ten w praktyce ujawnia się tylko w dwóch sytuacjach życiowych - w momencie śmierci jednego ze współmałżonków lub rozwodu i podziału majątku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc jednak pod uwagę potoczne rozumienie wspólnego majątku małżeńskiego wydaje się, że wprowadzenie w projekcie ustawy konkretnej normy mówiącej o obowiązku składania oświadczeń dotyczących wspólnoty majątkowej należałoby zarekomendować komisjom. Chodzi o to, aby w przyszłości nie było żadnych wątpliwości w sprawie dysponowania majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardGrodzicki">W kwestii konkubentów, opiniujący w zasadzie nie ustosunkowali się niestety do problemu. Można jedynie wysnuć wniosek, w oparciu o zróżnicowane opinie dotyczące majątku odrębnego małżonków, iż nakładanie na posłów i senatorów obowiązku deklarowania majątku konkubentów byłoby przekroczeniem obowiązujących reguł.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardGrodzicki">Opinie o obowiązku składania oświadczeń, w przypadku majątku odrębnego małżonków, idą w rozbieżnych kierunkach. Można wyczytać z nich tezę o dopuszczalności wyjątkowego ustanowienia normy dotyczącej składania oświadczeń zawierającej takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardGrodzicki">Jednocześnie opiniujący sformułowali tezę, iż nakładanie na współmałżonków obowiązku składania odrębnych oświadczeń nie jest dopuszczalne. W jednej z opinii sygnalizowany jest problem, który może się pojawić gdy współmałżonek nie poinformuje posła lub senatora o stanie swego majątku, ten zaś złoży, w dobrej wierze, deklarację, która będzie w sensie obiektywnym fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardGrodzicki">Nawiasem mówiąc, należałoby zarekomendować wariant I art. 34 ust. 1. W ten sposób rozwiązany byłby problem zakresu informacji w deklaracji, o majątku objętym małżeńską wspólnością i majątku odrębnym współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardGrodzicki">Musimy zakładać też, że gdyby nastąpił wspomniany przypadek „obiektywnego skłamania”, to w każdej konkretnej sytuacji sądy musiałyby orzekać czy miało miejsce naruszenie prawa świadome, czy też niezawinione przez posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardGrodzicki">W kontekście wyrażonych opinii dotyczących częstotliwości składania oświadczeń majątkowych pojawia się problem brzmienia ust.2 art. 34, który w przedłożeniu nie jest zapisany wariantowo. Nie ulega wątpliwości, iż w świetle ostatniej zmiany przepisów konstytucyjnych odnoszących się do trwania kadencji Sejmu, trzeba wykreślić następujące wyrazy w drugim zdaniu wspomnianego ust. art. 34: „a także w razie rozwiązania Sejmu lub Senatu” Ten zapis przestaje mieć obecnie jakiekolwiek znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardGrodzicki">Konieczne jest, jak już wspomniałem, rozstrzygnięcie w drodze głosowania, w kontekście przedstawianych opinii, czy opowiadamy się za składaniem deklaracji majątkowych corocznie, czy też tylko na początku i końcu kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Komisje będą musiały, w świetle przedstawionych przez posła R. Grodzickiego opinii, rozstrzygnąć kilka problemów. Pierwszy z nich dotyczy częstotliwości składania oświadczeń majątkowych przez posła i senatora. Przypominam, że przepis konstytucyjny przewiduje dwukrotne składanie na początku kadencji Sejmu i Senatu, w chwili objęcia mandatu, oraz na zakończenie kadencji. Natomiast z aktualnych przepisów ustawowych wynika obowiązek corocznego składania tego typu oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszSzymański">Proponuję, żeby prof. Z. Jarosz przedstawił stanowisko w tej sprawie, opartą o naukę prawa konstytucyjnego. Prof. Z. Jarosz - jak wiadomo - jest znany z badać nad kwestiami związanymi z konstrukcją mandatu poselskiego i obowiązkami wynikającymi z jego sprawowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławJarosz">W przedstawionej opinii zająłem zdecydowane stanowisko, że art. 2 „małej konstytucji” nie daje możliwości interpretacji rozszerzającej, gdyż jest przepisem o charakterze restrykcyjnym, który nakłada obowiązek o szczególnym charakterze. Może ma to swoje uzasadnienie w funkcjach jakie sprawują wymienione osoby, jednak w interpretacji musi być kwestia traktowana w sposób ścisły, a nawet tzw. zawężający. Dlatego nie można omawianej normy traktować jako ogólnej, ze względu np. na to, iż celowe jest - w myśl innej opinii - inne ukształtowanie tego problemu. Stwierdza się w niej, że ze względu na cel jaki przyjmuje „mała konstytucja” w tej sprawie, być może pożądane jest, aby oświadczenia były składane częściej przez posłów. Odpowiadam w tym momencie, iż istotnie być może tak musi być, lecz jak wiadomo tzw. wykładnia celowościowa jest uwzględniana dopiero na końcu, gdy inne sposoby zastosowania tej wykładni nie dają podstaw do stwierdzenia, jak być powinno. W tym przypadku mamy jednak do czynienia z przepisem sformułowanym w sposób jasny, prosty i interpretacja logiczno-językowa, ze świadomością, że nie może być ona interpretacją rozszerzającą, całkowicie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławJarosz">Jeśli chodzi o sformułowanie art. 34 ust. 2, to naturalnie z punktu widzenia logiki należy skreślić wyrazy „co roku, do dnia 31 marca”, a także dalszą część tego zdania „oraz na miesiąc przed upływem kadencji Sejmu i Senatu”. Sugeruję, że należy wziąć pod uwagę, iż sformułowanie miesiąc przed upływem kadencji Sejmu lub Senatu jest nieprecyzyjne, gdyż w praktyce upływ kadencji jest uzależniony od wyznaczenia daty posiedzenia nowo wybranego Sejmu przez Prezydenta, a tego z góry nie da się ściśle przewidzieć. Może więc być to powodem do zwlekania ze składaniem oświadczeń. Chodzi też o to, że tak określony termin przypadnie w momencie szczytu kampanii wyborczej, co nie będzie sprzyjało rozpatrywaniu poselskich oświadczeń majątkowych i porównywaniu ich ze złożonymi na początku kadencji. Przecież istotą całej sprawy jest właśnie konfrontacja obu zeznań i wyciągnięcie wniosków. Może należy więc przyjąć, aby przepis obligował do składania oświadczeń na dwa miesiące przed upływem kadencji Sejmu i Senatu, albo na jakiś określony okres przed terminem wyborów parlamentarnych, gdyż ten ostatni termin jest znany z wyprzedzeniem co najmniej 2-miesięcznym. Tylko wtedy będzie istniała realna szansa rozpatrzenia oświadczeń poselskich i senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zadać pytanie czy chodzi tu o sformułowanie przed „datą wyborów”, tak jak jest to użyte w ustawach tzw. ordynacyjnych, a nie przed „terminem wyborów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeśli chodzi o sam termin, to nie ma to znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSzymański">Jest to, jak widać kwestia zapisu legislacyjnego. Wydaje się, iż prof. Z. Jarosz przedstawił pogląd, który nie jest sporny w nauce prawa konstytucyjnego ponieważ większość zainteresowanych taki pogląd podziela. Naturalnie w dyskusji wysłuchamy wszystkich opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że została zgłoszona propozycja, aby w art. 34 ust. 2 termin składania oświadczeń przedłużyć do 60 dni przed upływem kadencji Sejmu i Senatu lub zamiast sformułowania „przed upływem kadencji Sejmu i Senatu” użyć zapisu: „na 60 dni przed datą wyborów do Sejmu i Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGaberle">Osobiście nie podzielam wątpliwości zgłoszonych przez prof. Z. Jarosza. Moim zdaniem, nie jest to kwestia rozszerzenia przepisu wyjątkowego, dlatego iż nie dokonuje się jego wykładni rozszerzającej, w myśl której z treści wymienionego przepisu wypływa wniosek, iż można częściej składać oświadczenia, a nie tylko na początku i końcu kadencji. Pytanie powinno być raczej sformułowane, czy przepis art. 2 ust. 2 „małej konstytucji” może być rozumiany w ten sposób, że wyrazom „na początku i na końcu kadencji” towarzyszy w domyśle wyraz „tylko”. Sądzę, że nie ma żadnych przesłanek, które skłaniałyby do takiego wniosku, że ustawodawca regulując ten problem w pewien sposób ukrył wyraz „tylko”. Chodzi raczej o to, czy obowiązki wynikające z przepisu, będącego przedmiotem dyskusji, mogą być uzupełnione jakimś innym przepisem ustawowym. Twierdzę, iż istotnie tak jest, gdyż w art. 2 ust. 2 przepisów konstytucyjnych mamy do czynienia ze sformułowaniem jedynie wymagań minimalnych i mogą one przez inną ustawą być dodatkowo poszerzone. Za takim podejściem przemawiają również inne istotne względy celowościowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGaberle">Można bowiem powiedzieć, że regulacja zobowiązująca do składania oświadczeń majątkowych, na początku i końcu kadencji jest w pełni uzasadniona tylko wtedy, gdy osoba zaczynająca pełnić pewną funkcję jest zobowiązania złożyć aktywa swego majątku jakiemuś funduszowi powierniczemu i przez cały czas pełnienia funkcji nie zarządza swoim majątkiem. Dopiero kończąc swą działalność obejmuje majątek z powrotem. Taki tryb jest przyjęty np. w USA.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejGaberle">Jednak w sytuacji, gdy tego rodzaju regulacji nie ma i majątek jest zarządzany osobiście, to częstsze składanie oświadczeń może stanowić uzasadnioną formę kontroli. Co więcej w praktyce takie rozwiązanie od paru lat już obowiązuje i do świadomości społecznej dotarło, że osoby pełniące funkcje publiczne zobowiązane są do corocznego składania oświadczeń majątkowych. Zmiana tej praktyki może wywołać wrażenie, iż pragniemy posłom i senatorom ułatwić życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że przepisy ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne zostały uchwalone przed przyjęciem „małej konstytucji”, która wprowadziła odmienne uregulowania niż wspomniana norma ustawowa. Źle się stało, iż „mała konstytucja” nie miała żadnych przepisów wprowadzających czy przejściowych. Powstał też problem interpretacji konstrukcji kadencji w momencie rozpoczęcia pracy przez Sejm, wybrany we wrześniu 1993 r. Norma konstytucyjna przewidywała bowiem, że kadencja posła rozpoczyna się od dnia wyboru, ponieważ jest domniemanie ważności wyborów i kończy się z upływem kadencji. Tymczasem przepisy ustawy o obowiązkach posłów i senatorów przewidywały, że kadencja rozpoczyna się z chwilą objęcia mandatu, co interpretowano z chwilą złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszSzymański">Przypominając o tym problemie chciałbym podzielić zdanie prof. Z. Jarosza, że absolutnie nie można dokonywać wykładni art. 2 ust. 2 „małej konstytucji”, w sposób rozszerzający, ponieważ dotyczy to praw jednostki. Reasumując nikt nikomu nic nie zabiera, lecz zmieniły się reguły konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszSzymański">Poseł A. Gaberle powiedział - moim zdaniem - tylko połowę prawdy, gdyż w przepisie, który komisje rekomendują zawarta jest kwestia analizy stanu majątkowego na początku i na końcu kadencji. Przypomnę, niezależnie od akceptacji sprawy powołania specjalnej komisji do badania oświadczeń, co zresztą nie jest ujęte w obowiązujących przepisach, że można ujawnić treść deklaracji majątkowej tylko w ściśle przewidzianych przepisami przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikTurko">Wydaje się, że niedopuszczalna jest interpretacja rozszerzająca przepisów konstytucyjnych, jeśli chodzi o pewne wyłączenia i przywileje. Natomiast obowiązku zawartego w art. 2 ust. 2 „małej konstytucji” w żadnym przypadku nie można zaliczyć do przywilejów. Jest to w istocie pewien wymóg konstytucyjny i w tym sensie nie dostrzegam sprzeczności pomiędzy projektowanym przepisem nakładającym ustawowo obowiązek składania oświadczeń majątkowych, a wymienionym przepisem „małej konstytucji”. Natomiast niejasny, enigmatyczny jest przepis odnoszący się do analizy danych, zawartych w oświadczeniach, przez komisje sejmowe. Chodzi o to, iż nie bardzo wiadomo, co z tych analiz ma dalej wynikać, gdyż jednocześnie na co należy zwrócić uwagę, nadal obowiązuje, zawarta w art. 34 ust. 1 zasada, że wiadomości ujęte w oświadczeniach stanowią tajemnicę służbową. Jak pogodzić te dwa przepisy pozostaje sprawą niejasną. Jeżeli jednak przyjmiemy takie rozstrzygnięcie, to będzie to wymagać interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, to co próbujemy zrobić w omawianej ustawie nie jest interpretacją przepisów konstytucyjnych, lecz ustawowym rozszerzeniem obowiązków nakładanych na parlamentarzystę. W obowiązujących przepisach konstytucyjnych nie dostrzegam zakazu dotyczącego takiego rozszerzenia obowiązku. Dlatego opowiadam się za utrzymaniem różnych okresów składania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGrodzicki">W nawiązaniu do wypowiedzi posła L. Turko, odnoszącej się do kwestii dokonywania analizy danych zawartych w oświadczeniu, pragnę stwierdzić, iż można zadysponować, aby tych czynności dokonywało Prezydium Sejmu lub Senatu. Trudno jednak oczekiwać, aby było to technicznie wykonalne. Przypomnę, że gdy doszło do rozpatrzenia oświadczeń przy okazji akcji „czyste ręce”, to zadanie wyjaśnienia spornych kwestii scedowane zostało na prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Intencją przepisu jest to, by któraś z istniejących komisji lub specjalnie powołana komisja, w odpowiedni sposób wymuszała zeznania majątkowe, od posłów lub rezygnację z pełnienia funkcji, jeżeli oświadczeń nie przedstawi. W skrajnym przypadku sprawa mogłaby być kierowana do prokuratury lub odpowiednio do sądu rejestrowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Pozostaje więc obecnie do rozstrzygnięcie przez Komisje, w art. 34 ust. 2 kwestii, czy w myśl zasady obowiązującej w nauce prawa konstytucyjnego nie można przepis art. 2 ust. 2 „małej konstytucji” odczytywać w sposób rozszerzający poprzez ustalenie reguł w przepisie niższego rzędu, a więc w ustawie zwykłej. W praktyce oznaczałoby to wyrażenie zgody na skreślenie w zdaniu drugim art. 34 ust. 2 omawianej ustawy wyrazów „co roku. do dnia 31 marca oraz”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSzymański">Druga sprawa do rozstrzygnięcia ma charakter porządkowo-legislacyjny i dotyczy sprecyzowania terminu składania deklaracji pod koniec kadencji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania, w którym opowiemy się za wnioskiem o skreślenie w art. 34 ust. 2 wyrazów „co roku, do dnia 31 marca oraz” a tym samym, aby przepis pozostawał w zgodnie z art. 2 ust. 2 małej konstytucji, który stanowi „Osoby, o których mowa w ust. 1 na początku i na końcu kadencji lub przed objęciem stanowiska i po jego opuszczeniu składają oświadczenia o swoim stanie majątkowym”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wnioskiem oddano 9 głosów, 9 głosów przeciwko wnioskowi, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszSzymański">Zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego ode mnie zależy rozstrzygnięcie tej sprawy. Stwierdzam więc, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikTurko">Składam wniosek mniejszości polegający na utrzymaniu zapisu zaproponowanego w art. 34 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LudwikTurko">Przy okazji pragnę oświadczyć, iż wykładnia Regulaminu Sejmu dokonana przez Prezydium Sejmu, skutki czego mieliśmy okazję zaobserwować przed chwilą, jest całkowicie pozbawiona podstaw prawnych. Jest niedopuszczalną wykładnią rozszerzającą, zwiększającą w sposób sprzeczny z Regulaminem uprawnienia przewodniczących komisji. Przypomnę, że zwracałem się w tej sprawie do marszałka Sejmu. Stwierdzam z przykrością, że wbrew opinii ekspertów Prezydium Sejmu obstaje przy tego rodzaju pozaprawnej interpretacji Regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Pragnę stwierdzić, że przewodniczący obu komisji wraz ze mną zwrócą się ze zgłoszonymi przez posła L. Turko wątpliwościami do Prezydium Sejmu. Obowiązuje jednak obecna wykładnia Regulaminu i potwierdzam, że Komisje podjęły decyzję w sposób właściwy. Przypominam o obowiązku składania wniosku mniejszości w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitMajewski">Pragnę przyłączyć się do opinii posła J. Szymańskiego i potwierdzić, że Prezydium Sejmu ma prawo do dokonania wykładni Regulaminu Sejmu. Naturalnie Komisje mają również prawo do dowolnego zapisania projektu przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Przystąpimy teraz do rozstrzygnięcia drugiego omówionego problemu. Wraz z posłem M. Mazurkiewiczem i posłem R. Grodzickim proponujemy, aby uściślić brzmienie dalszej części drugiego zdania art. 34 ust. 2. Przypominam, że propozycja podkomisji brzmiała: „Na miesiąc przed upływem kadencji Sejmu i Senatu”. Proponujemy obecnie aby zrezygnować z wyrazów „na miesiąc przed upływem kadencji Sejmu i Senatu, a także w razie rozwiązania Sejmu i Senatu”, a w to miejsce wprowadzić zapis „na 60 dni przed datą wyborów do Sejmu następnej kadencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitMajewski">Chciałbym dowiedzieć się eksperta, prof. Z. Jarosza czy ta propozycja jest zgodna z przepisami konstytucyjnymi. Jeżeli kadencja kończy się w dniu wyborów Sejmu to nie możemy zgodnie z tymi przepisami składać oświadczeń przed końcem kadencji, lecz już po nowych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Wspomniany przepis konstytucyjnie brzmi: „Na początku i na końcu kadencji”, co oznacza, że złożenie oświadczeń może nastąpić wraz z momentem zakończenia kadencji, lub tuż przed tym momentem, a także tuż po jej zakończeniu. Naturalnie określenie „na końcu” można uważać za niefortunne, ale poseł Wit Majewski miałby pełną rację tylko wtedy, gdyby przepis brzmiał „po zakończeniu kadencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Zwracam uwagę na pewne casusy, które miały miejsce po zakończeniu poprzedniej kadencji Sejmu. Znamy przypadki posłów nie wybranych do obecnego Sejmu, którzy do chwili obecnej nie złożyli deklaracji majątkowych i nie ma teraz możliwości wyegzekwowania tego. Natomiast do momentu, w którym poseł pełni jeszcze mandat mogą funkcjonować jakieś formy oddziaływania na jego postępowanie. Należy też uznać, że nie powinno być zasadniczych zmian w sytuacji finansowej posłów w ciągu 15 czy 30 dni po dacie wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszSzymański">Przedstawiony przez posła R. Grodzickiego argument wydaje się być niezwykle ważny, gdyż w praktyce jak wiemy przepis, iż poseł podlega odpowiedzialności regulaminowej nic nie oznacza wobec osoby, która nie sprawuje już mandatu. Natomiast w momencie pełnienia funkcji istnieje jeszcze możliwość egzekwowania powinności. Pragnę zapytać czy poseł Wit Majewski podtrzymuje swoje wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitMajewski">Chodzi mi tylko o wyjaśnienie przez eksperta, kwestii zgodności proponowanego przepisu z przepisami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławJarosz">Słowa „na koniec kadencji” rozumiem jako pod koniec kadencji. Takie rozumienie sprawy podyktowane jest także argumentami za tym, aby oświadczenia były składane jeszcze w momencie sprawowania mandatu. Po zakończeniu kadencji przepisy omawianej ustawy i tak nie mogłyby się odnosić do byłych parlamentarzystów. Należy więc poprzeć stanowisko, iż w tym przypadku chodzi o końcowy okres kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitMajewski">W związku z wyjaśnieniami nie mam innych propozycji dotyczących omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzymański">Przy braku sprzeciwu propozycja polegająca na wpisaniu w art. 34 ust. 2 w miejsce wykreślonych wyrazów: „na miesiąc przed upływem kadencji Sejmu i Senat, a także w razie rozwiązania Sejmu i Senatu” następujących słów: „na dwa miesiące przed datą wyborów do Sejmu następnej kadencji” została przyjęta przez połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do rozstrzygnięcia następnej sprawy, która dotyczy wątpliwości wokół zdania w art. 34 ust. 2: „Analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje powołane przez Sejm i Senat w trybie określonym w regulaminach Sejmu i Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z zacytowanym zdaniem pragnę zasięgnąć opinii eksperta. Chodzi o enigmatyczne odesłanie do regulaminów Sejmu i Senatu, co w konsekwencji powinno korespondować w jakiś sposób z ostatnim zdaniem ust. 1 omawianego artykułu, w którym zawarta jest klauzula o tym, że dane te stanowią tajemnicę państwową, chyba że osoba, która je złożyła wyraziła pisemną zgodę na ich ujawnienie. Tym samym celowe wydaje się zawarcie w Regulaminie Sejmu i Regulaminie Senatu pewnych stosownych procedur zapewniających spełnienie wymogu zachowania tajemnicy. W związku z dotychczasowymi doświadczeniami z zachowaniem tajemnicy wyników analiz rodzi się pytanie, czy jeżeli proponowane przepisy mają być utrzymane, to w sposób jednoznaczny nie należałoby określić, jakie są losy tych dokumentów i komu mogą być one przekazane. np. marszałkom Sejmu i Senatu. Inaczej powstają poważne problemy z wykorzystywaniem analiz w szerszym zakresie, co jest sprzeczne z przepisami ustawowymi, a także z interesem zarówno osób, których to dotyczy, jak i interesem obu Izb. W efekcie chodzi o precyzję przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzicki">Zgłaszam wniosek, aby w art. 34 ust. 2 w ostatnim zdaniu wyrazy „powołane przez Sejm i Senat” powinny zostać ujęte w przecinki. Problem polega na tym, że tryb o którym mowa dalej w tym samym zdaniu nie określa trybu powołania komisji, lecz odnosi się do analizy oświadczeń. Być może należałoby w tym ustępie dodać na koniec kolejne zdanie: „Wyniki analizy przedstawione są odpowiednio Prezydium Sejmu i Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem, na tle prawno - porównawczym rodzi się w tym miejscu kolejne pytanie. Badając omawiany problem zainteresowałem się, że w rozwiązaniami przyjętymi m.in. w Wielkiej Brytanii czy USA, gdzie występują tzw. komisje etyczne, które na wniosek zainteresowanych osób, pragnących wyjaśnić swoją sytuacją, czy też oczyścić się z zarzutów, analizują zgłoszone problemy. W tych przypadkach nie ma obligatoryjnego wymogu badania stanu materialnego wszystkich osób, co w naszych warunkach oznacza analizę 560 deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszSzymański">Eksperci powinni nam odpowiedzieć, czy w praktyce państw europejskich występuje zasada obligatoryjnej analizy deklaracji majątkowej wszystkich członków parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSawicki">Pragnę uzupełnić, iż w Wielkiej Brytani i w USA nie dokonuje się analizy wszystkich deklaracji, ale składane przez parlamentarzystów oświadczenia majątkowe, odmienne trochę od tych, które składają nasi posłowie i senatorowie, są jawne. Analiz dokonują więc nie tyle odpowiednie komisje, co dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSzymański">Czy chodzi tu o wszystkie oświadczenia, czy też tylko o rozliczenia biur parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSawicki">Potwierdzam, że chodzi o oświadczenia parlamentarzystów o charakterze majątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławJarosz">W dyskusji już wcześniej była podnoszona kwestia niejasności przepisu, iż „analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje powołane przez Sejm i Senat”. Sądzę, że ten przepis na gruncie racjonalności ustawodawcy i ustawodawstwa, musi być rozumiany w ten sposób, iż z przeprowadzonej analizy zostaną sporządzone odpowiednie wnioski. Powinny być one przekazane Prezydium Sejmu zgodnie z propozycją posła R. Grodzickiego. Dalsze postępowanie musi być uzależnione od charakteru stwierdzonych faktów. Możemy mieć do czynienia, w zależności od sytuacji, z odpowiedzialnością karną, lub skutkami wynikającymi z przepisów ograniczających działalność gospodarczą lub sankcjami regulaminowymi. Jednak merytoryczne uszczegółowienie tej kwestii w ustawie wydaje się niemożliwe, a nawet niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZdzisławJarosz">Nawiązując do wątku prawno-porównawczego, na który zwrócił uwagę poseł J. Szymański pragnę dodać, iż we Francji deklaracje majątkowe są na pewno w przypadku prezydenta i prawdopodobnie w przypadku wszystkich parlamentarzystów, publikowane w Journal Officiel i poddawane pod osąd opinii publicznej, a także odpowiednich organów. W Polsce przyjęto jednak rozwiązania zakładające, że deklaracje są objęte tajemnicą służbową, naturalnie z generalnym wyjątkiem dotyczącym badania ich przez komisje. Wydaje się, że radykalna zmiana tych przepisów byłaby w chwili obecnej nierealna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że mamy propozycję przedstawioną przez posła R. Grodzickiego, aby dodać kolejne zdanie w art. 34 ust. 2: „Wyniki analizy przedstawia się odpowiednio Prezydium Sejmu i Senatu”. Zgłaszam w związku z tym wniosek, aby ostatnie dwa zdania ust. 2 brzmiały: „Analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje powołane odpowiednio przez Sejm i Senat w trybie określonym w regulaminach Sejmu i Senatu i przedstawiają jej wyniki odpowiednio Prezydium Sejmu i Senatu”. Dopowiem, że komisje powinny być powołane odrębnie z uwagi na autonomię każdej z izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławJarosz">Sądzę, że powinno wydzielić się jednak w odrębnym zdaniu, iż wyniki analizy komisje przedstawiają odpowiednio Prezydium Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Ponowiona jest więc myśl, że będzie lepiej gdy rozbije się omawiane zdanie na dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Proszę o wyjaśnienie użytego w przepisie terminu „analiza danych”, a zwłaszcza na czym miałaby ona polegać. Może autor projektu udzieli mi stosownej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Wyjaśniam, że autorem projektu tego przepisu jest Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, gdyż nie uległ on żadnej zmianie w trakcie prac Komisji. Analiza polegałaby na tym, że porównywano by deklarację złożoną jako pierwszą, z aktualną deklaracją, składaną bądź to w okresach corocznych, bądź na zakończenie kadencji. Jeżeli z zadeklarowanych dochodów, w tym oświadczeń przesyłanych do marszałków Izb o dodatkowych przychodach wynikałoby, że stan majątkowy na koniec kadencji powiększyłby się w sposób nieuprawniony, to wszczynane byłoby postępowanie wyjaśniające. W zależności od wyników tego postępowania, kierowane byłyby odpowiednie wnioski do prokuratury lub o spowodowanie sankcji regulaminowych itp.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeliby w konsekwencji zostało ujawnione łączenie przez posła funkcji niezgodnych z przepisami, to skierowany byłby wniosek do sądu rejestrowego o wykreślenie z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszSzymański">Odnoszę wrażenie, że tworzymy chorą konstrukcję w postaci specjalnej komisji, której działania np. na skutek takiego czy innego składu personalnego mogą przybrać nieoczekiwany obrót. Trzeba więc przede wszystkim rozstrzygnąć kwestię jawności deklaracji majątkowych posłów i senatorów. Jeżeli zdecydujemy się na ich odtajnienie i upublicznienie, to sami obywatele ocenią, czy dana osoba zasługuje na dalsze poparcie i akceptację podczas wyborów. Nie dostrzegam natomiast sensu powoływania specjalnej komisji, która w konsekwencji może opracowywać subiektywne analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Powyższe wyjaśnienia utwierdziły mnie w przekonaniu, że istotnym problemem do rozstrzygnięcia jest kwestia jawności lub utajniania deklaracji. Opowiadam się ponownie za jawnością. Można tego typu dokumenty publikować np. w druku sejmowym, który będzie powszechnie dostępny. Konstrukcja oparta na powołaniu komisji specjalnej kojarzy mi się ze zdyskredytowanymi działaniami, które były niegdyś podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Proponuję więc skreślenie omawianego zdania w art. 34 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszSzymański">Proszę przedmówcę o przedłożenie konkretnej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GwidonWójcik">Jeżeli zgłasza się propozycję, aby deklaracje były jawne i szeroko publikowane, to nie widzę nic niestosownego w powołaniu komisji dokonującej analizy danych zawartych w oświadczeniach poselskich, np. pod kątem ich zgodności z ustawą tzw. antykorupcyjną i ewentualnego posiadania przez parlamentarzystów zbyt dużych pakietów akcji. Naturalnie trudno obiektywnie ocenić, czy poseł wzbogacił się nadmiernie. Osobiście powołanie spec-komisji z niczym złym mi się nie kojarzy, zwłaszcza że dawniej śledzono kieszenie obywateli, a nie posłów. Ci ostatni pełnią przecież swoje funkcje z własnej, nie przymuszonej woli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GwidonWójcik">Konkludując jestem za utrzymaniem przepisu w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszSzymański">Zwracam się z prośbą do przedmówcy o wyjaśnienie, co oznacza jego zdaniem „zbyt duży pakiet akcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GwidonWójcik">Chodzi naturalnie o pakiet akcji, którego wielkość jest niezgodna z przepisami omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Czuję się zobowiązany do wyjaśnienie posłowi G. Wójcikowi, że mówiąc o zamieszczaniu oświadczeń w druku poselskim miałem na myśli koszty edycji, a nie zasięg rozpowszechniania tych materiałów. Nie podzielam poglądu przedmówcy, że porównanie oświadczeń wystarczy, gdyż sam mówił o konieczności prowadzenia dochodzenia. Przykładowo, bez zadawania pytań i odpowiedniej analizy nie uda się ustalić, czy ilość akcji posiadanych przez posła lub senatora przekracza ustawowe 10%, czy też nie. Ponownie opowiadam się za jawnością oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LudwikTurko">Wyrażam opinię, że omawiany w tej chwili przepis zaproponowany przez podkomisję powstał w oparciu o praktykę i doświadczenia wynikające z prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Za tym przedłożeniem nie kryje się jakiś zamysł powołania specjalnej komisji śledczej. Zdajemy sobie sprawę, że wymaga przeprowadzenia analizy i wyjaśnienia kwestii np. prowadzenia działalności gospodarczej w spółkach z udziałem skarbu państwa. Przepis jednak nie wykracza poza powszechnie przyjęte normy obowiązujące w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Poseł L. Turko wskazał, że Komisja ma pewną praktykę w tego typu postępowaniu dokonywanym na zlecenie Prezydium Sejmu. Udało się prowadzić te prace przy zachowaniu odpowiedniej dyskrecji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy, który należy brać pod rozwagę z chwilą realizacji postulatów ujawnienia stanów posiadania posłów i senatorów. Ludzie ci mieszkają przecież często w małych ośrodkach, gdzie reakcje na posiadany majątek bywają bardzo różne. Niezwykle trudno będzie wtedy np. uruchomić odpowiednie procedury działania w Biurze Ochrony Rządu, tak aby zapewnić bezpieczeństwo tym posłom i senatorom, którzy są majętni lecz na zewnątrz dotychczas tego nie ujawniali. Inaczej mówiąc upublicznienie wiedzy o majątku prywatnym prowokuje niejako świat przestępczy, który na pewno wkroczy do akcji gdy uzna, że sprawa jest opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardGrodzicki">Przecież celem wszystkich przepisów antykorupcyjnych, które zamieszczane są w art. 33 i 34 omawianej ustawy jest uniemożliwienie pojawienia się korupcjogennych zjawisk w środowisku parlamentarzystów, takich jak np. przekupstwo itd. Możemy ten cel osiągnąć naturalnie różnymi metodami. Gdyby w Polsce był zrównoważony system gospodarczy i gdyby nie występowały problemy związane z transformacją, to kwestia ujawniania stanu majątkowego nie byłaby tak bulwersująca i nie powodowała bardzo niekorzystnych reakcji w stosunku do osób podających do wiadomości publicznej szczegółowe dane o swoich majątkach.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli poseł W. Nieporęt wyraża obawy z związku z powołaniem komisji śledczej, to powinniśmy zaproponować w projekcie ustawy, to co zweryfikowała praktyka i zapisać, iż analizy dokonują prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Przy okazji zachowana jest w tej sytuacji zasada reprezentacji politycznej i wszystkie kluby poselskie oraz senatorskie mają możliwość kontroli podejmowanych działań. Takie rozwiązanie pozwoli też zapewnić zachowanie tajemnicy przez osoby biorące udział w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSzymański">Czy poseł W. Nieporęt może przedstawić obecnie konkretną propozycję zmiany brzmienia przepisu zawartego w art. 34 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Wydaje się, że moi przedmówcy odnieśli się do sytuacji, w której prawo zostało złamane. Moim zdaniem powinno wtedy nastąpić zgodnie z prawem ściganie przestępstwa, co nie jest zadaniem dla komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Proponuję, aby w art. 34 ust. 1 skreślić przedostatnie zdanie mówiące o tym, że: „Wiadomości zawarte w oświadczeniach stanowią tajemnicę służbową, chyba że osoba, która je złożyła wyraziła pisemną zgodę na ich ujawnienie”. Oznaczałoby to, iż oświadczenia są jawne. W konsekwencji należy skreślić także zdanie w ust. 2 odnoszące się do tego, że analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje powołane odpowiednio przez Sejm i Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze powinniśmy rozstrzygnąć jaki podmiot ma dokonywać analizy danych zawartych w oświadczeniach majątkowych. Czy ma tego dokonywać specjalna komisja Sejmu i Senatu, czy też - jak zaproponował poseł R. Grodzicki - prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i odpowiednio prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszSzymański">Trzecia propozycja zgłoszona przeze mnie i posła M. Mazurkiewicza, nakłada ten obowiązek na Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszSzymański">Pragnę też wraz z posłem M. Mazurkiewiczem sprecyzować zakres tej analizy tak, aby była ona sporządzana w oparciu o kryterium legalności, czyli jak przedstawił to poseł G. Wójcik, zgodnie z obowiązującym prawem, tak aby spełnione były standardy wynikające z omawianych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszSzymański">Przedstawiłem trzy istotne problemy do rozstrzygnięcia: kwestię podmiotu, kwestię zakresu oceny czyli kryterium, według którego ocena byłaby dokonywana oraz na zakończenie kwestię adresata.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszSzymański">Rozstrzygnijmy po pierwsze sprawę podmiotów. Przypomnę jeszcze raz, że zgodnie z pierwszą propozycją analizy mają dokonywać, jak wnioskuje podkomisja, w specjalnym trybie powołane komisje przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszSzymański">Druga możliwość, będąca propozycją posła R. Grodzickiego, zakłada dokonywanie analizy przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanuszSzymański">Trzecia propozycja nakłada obowiązek dokonywania analizy odpowiednio na Prezydium Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanuszSzymański">Ostatnia propozycja, posła W. Nieporęta, dotyczy skreślenia w art. 34 przedostatniego zdania w ust. 1 i ostatniego zdania w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanuszSzymański">Proponuję, aby głosowanie odbyło się w ten sposób, iż propozycja która uzyska największą akceptację zostanie przyjęta, zaś pozostałe staną się bezprzedmiotowe. Jako pierwszą przegłosujemy propozycję najdalej idącą posła W. Nieporęta, aby w art. 34 ust. 1 skreślić przedostatnie zdanie: „Wiadomości zawarte w oświadczeniach stanowią tajemnicę służbową, chyba że osoba, która je złożyła wyraziła pisemną zgodę na jej ujawnienie”. oraz w ust. 2 skreślić ostatnie zdanie: „Analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje powołane przez Sejm i Senat w trybie określonych w regulaminach Sejmu i Senatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Postuluję, aby moje propozycje były głosowane rozłącznie, a więc najpierw wniosek o skreślenie przedostatniego zdania w ust. 1, a dopiero potem wniosek o skreślenie ostatniego zdania w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że jest zgoda Komisji na propozycję posła W. Nieporęta głosowania rozłącznego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszSzymański">Czy możemy przystąpić do głosowania wniosku o skreślenie w art. 34 ust. 1 przedostatniego zdania w przedstawionym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławJarosz">Należy przed głosowaniem mieć świadomość, że jeżeli skreślimy ten przepis to powstanie luka prawna, zaś sam problem jawności oświadczeń nie zostanie rozwiązany. Przypomnę, że nie ma ogólnej zasady jawności wszelkich dokumentów, a zwłaszcza tak osobistych jak oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSzymański">Padło stwierdzenie ze strony eksperta, że wniosek nie jest pełny. Czy poseł W. Nieporęt może uzupełnić przepis o sformułowanie dotyczące zasady jawności deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Proponuję dodać w art. 34 ust. 1 ostatnie zdanie w brzmieniu: „Wiadomości zawarte w oświadczeniu podaje się do publicznej wiadomości”. Naturalnie zmienia to konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zaproponować, aby ostatnie zdanie ust. 1 brzmiało: „Wiadomości zawarte w oświadczeniu są jawne”. Czy poseł W. Nieporęt przystaje na propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Akceptuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności rozstrzygniemy wniosek posła W. Nieporęta kto jest za zastąpieniem w art. 34 ust. 1 przedostatniego zdania: „Wiadomości zawarte w oświadczeniu stanowią tajemnicę służbową, chyba, że osoba, która je złożyła wyraziła pisemną zgodę na ich ujawnienie” następującym zdaniem: „Wiadomości zawarte w oświadczeniu są jawne”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu oddano 7 głosów za wnioskiem, 10 głosów przeciwko wnioskowi, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszSzymański">Proponuję, aby drugą część wniosku poseł W. Nieporęt wycofał, gdyż w tej sytuacji sprawa jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanuszSzymański">Głosować będziemy teraz wnioski dotyczące tego, kto będzie dokonywał analizy oświadczeń majątkowych. Mamy trzy propozycje, trudno powiedzieć, która jest najdalej idąca w związku z tym będziemy głosować w kolejności zgłoszeń. Ponownie wyjaśnia - że ten wniosek, który uzyska aprobatę większości zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanuszSzymański">Kto jest za wnioskiem, aby - tak jak proponuje podkomisja - ostatnie zdanie art. 34 ust. 2 brzmiało: „Analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje powołane przez Sejm i Senat w trybie określonym w regulaminach Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu oddano 6 głosów za wnioskiem, 12 głosów przeciwko wnioskowi, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanuszSzymański">Powyższa propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanuszSzymański">Kto jest za wnioskiem, aby ostatnie zdanie art. 34 ust. 2 brzmiało: „Analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują prezydia odpowiednio Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich”.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu oddano 7 głosów za wnioskiem, 7 głosów przeciwko wnioskowi i 2 wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że kolejny wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JanuszSzymański">Kto jest za wnioskiem, aby ostatnie zdanie w art. 34 ust. 2 brzmiało: „Analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują odpowiednie prezydia Sejmu i Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu oddano 8 głosów za wnioskiem, 11 przeciwko wnioskowi i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że ten wniosek też nie uzyskał aprobaty. Mamy więc sytuację nie rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#JanuszSzymański">Proponuję aby poddać obecnie pod głosowanie alternatywnie dwa wnioski, które zyskały największą aprobatę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam uwagę, że przy tak dużej liczbie oświadczeń majątkowych posłów i senatorów, ich analiza wyłącznie przez prezydia komisji jest nierealna. Optuję więc, aby była to cała komisja. Moim zdaniem, w trybie określonym przez regulaminy Sejmu i Senatu, nie muszą być to specjalnie powołane komisje, lecz komisje regulaminowe upoważnione przez obie Izby do tego typu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Zwracam uwagę, że zgodnie z tą propozycją będzie to komisja o podobnym składzie osobowym, ale już inna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszSzymański">Z informacji uzyskanych od sekretarza komisji wiemy, że dwie propozycje uzyskały największą liczbę głosów i zostaną one teraz poddane alternatywnie pod głosowanie. Chodzi tu o propozycję aby powierzyć dokonywanie analizy danych zawartych w oświadczeniach specjalnie powołanym komisjom oraz propozycję, aby powierzyć to zadanie prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszSzymański">Kto jest za rozwiązaniem, aby analizy danych dokonywały specjalnie powołane komisje?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu oddano 6 głosów za wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuszSzymański">Kto jest za rozwiązaniem, aby analizy danych dokonywały prezydia odpowiednio Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu oddano 8 głosów za wnioskiem, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuszSzymański">Akceptację komisji zyskała propozycja złożona przez posła R. Grodzickiego, aby w art. 34 ust. 2 w ostatnim zdaniu zapisać, że analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują odpowiednio prezydia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanuszSzymański">Pozostaje do rozstrzygnięcia propozycja, którą złożyłem wraz z posłem M. Mazurkiewiczem, aby analizy były dokonywane na podstawie kryterium legalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekMazurkiewicz">Powyższa propozycja wynikała z sugestii zawartych w wystąpieniach m.in. posła G. Wójcika i posła W. Nieporęta. Chodzi o to, aby nie wykorzystywano analizy danych do innych celów niż zbadania zgodności z prawem, tak aby informacje zawarte w analizach nie były przedmiotem manipulacji i nie pozwalały na rozpoczęcie „polowań na czarownice”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSzymański">Pragnę aby w tej sprawie głos zabrał ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZdzisławJarosz">Chciałbym złożyć ogólną deklarację, że jestem przeciwko kazuistyce przepisów, gdyż jak pokazuje życie im więcej ich jest, tym więcej rodzi to wątpliwości. Boję się, że w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją. Przykładowo omawiany przepis może być rozumiany w ten sposób, iż komisje czy też prezydia komisji mają badać tylko sam fakt złożenia oświadczeń we właściwym terminie, gdyż tego wymaga prawo. Natomiast samo odnoszenie dokumentów do rzeczywistości pozostaje na uboczu zainteresować komisji, gdyż nie jest to kwestia legalności, lecz kwestia materialna. Boję się, że ten przepis, niezależnie od intencji wnioskodawców, może wzbudzić wiele kontrowersji przy jego interpretacji. Dlatego lepiej liczyć na zdrowy rozsądek dokonujących analizy i wiarę, że będą oni sprawdzać oświadczenia z punktu widzenia spraw najważniejszych pod względem prawnym. Dopuszczam w szczególnych przypadkach, że komisje te ze względu na swą specyfikę mogą rozpatrywać kwestię w aspekcie moralno-prawnym czy też moralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">W związku z powyższymi wyjaśnieniami wnioskodawcy nie podtrzymują propozycji dodania przepisu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszSzymański">Musimy teraz decydować, czy opowiadamy się za wnioskiem posła R. Grodzickiego, aby w art. 34 ust. 2 dodać ostatnie zdanie w brzmieniu: „Wszystkie analizy przedstawia się odpowiednio Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu”. Dodam, że wprowadzenie tego zdania ma logiczne, uzasadnienie w świetle dokonanego przed chwilą rozstrzygnięcia, dotyczącego przygotowywania analiz przez prezydia komisji regulaminowych obu Izb.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że komisje przyjęty przy braku sprzeciwu, że w art. 34 ust. 2 ostatnie zdanie powinno brzmieć: „Wyniki analizy przedstawia się odpowiednio Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do podjęcia decyzji dotyczącej brzmienia art. 34 ust. 1. Przypomnę, że w przedłożeniu podkomisji ten ustęp zapisany jest dwuwariantowo. Musimy w pierwszej kolejności rozstrzygnąć, nad którym z nich będziemy ostatecznie pracować, a dopiero później przejdziemy do dyskusji nad poszczególnymi zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszSzymański">Proszę posła R. Grodzickiego o zreferowanie różnic pomiędzy wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardGrodzicki">Zdania, które się różnią w obu wariantach zostały wydrukowane kursywą. Zasadnicza różnica polega na tym, że w wariancie I mówi się, że oświadczenia o własnym stanie majątkowym powinny zawierać informacje dotyczące majątku objętego wspólnością majątkową małżeńską oraz dotyczące majątku odrębnego małżonków, zaś w wariancie II mowa jest o oświadczeniach „o swoim stanie majątkowym”. Natomiast słowa o wspólności majątkowej małżeńskiej zostały ujęte w nawias. W wariancie II pominięto też kwestię majątku odrębnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardGrodzicki">Jak wyjaśniłem na początku posiedzenia Komisji osobiście rekomenduję przyjęcie wariantu I art. 34 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszSzymański">Pragnę zwrócić uwagę, że w obowiązującym prawie funkcjonuje art. 6 ust. 1, który jest - moim zdaniem - dość czytelny, nawet jeżeli w swej konstrukcji pozostaje ułomny. Stanowi on, że posłowie i senatorowie są zobowiązani do złożenia oświadczeń o swoim stanie majątkowym. Oświadczenia te powinny zawierać w szczególności informacje o posiadanych przez posłów i senatorów zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach i akcjach w spółkach prawa handlowego, prowadzeniu innej działalności gospodarczej itd. Warto dodać, że w referowanym przeze mnie przedłożeniu są one regulowane wcześniej. Natomiast stwierdzam z całą odpowiedzialności, że w świetle drugiego czytania ustawy i rozstrzygnięć Izby nie ulega wątpliwości, że prawidłowe odczytanie wspomnianego art. 6 ust. 1 jest takie, iż wprowadzona została ułomna konstrukcja oświadczenia majątkowego, która przewiduje składanie tylko deklaracji majątkowej parlamentarzysty, a nie stanu majątkowego współmałżonka. Inaczej mówiąc dla potrzeb deklaracji majątkowej posłów i senatorów została wprowadzona rozdzielność majątkowa małżonków. Jest to fakt nie budzący wątpliwości. Jeszcze raz przypomnę, że mówiłem o przepisie obowiązującej ustawy. Naturalnie inną sprawą jest formularz deklaracji majątkowej, który wszyscy posłowie wypełniali. Przypomnę, że wniosek mniejszości, dotyczący tego, aby deklaracja obejmowała elementy stanu majątkowego współmałżonka, został przez Sejm w 1992 r.odrzucony. Wola ustawodawcy była więc taka, że doszło do wprowadzenia, jak już wyjaśniałem, ułomnej konstrukcji prawnej rozdzielności majątkowej małżonków.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszSzymański">Nasze przepisy dotyczące tej materii są obecnie przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zaprotestować przeciwko przedstawionej przez przedmówcę interpretacji. Moim zdaniem, intencją Sejmu nie było dokonanie, jak to poseł J. Szymański, określił, ułomnej rozdzielności majątkowej małżonków dla potrzeb wyłącznie deklaracji majątkowej parlamentarzystów. Uważam, że niezależnie od treści uchwalonej ustawy, sprawa rozdzielności majątkowej małżonków podlega ogólnym przepisom prawa. Wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy i dysponujemy ocenami fachowców w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSzymański">Proszę, aby mój przedmówca zapoznał się najpierw z przebiegiem pierwszego czytania i wynikami głosowań nad tą ustawą w 1992 r., a dopiero później wypowiadał publicznie poglądy gdyż inaczej będziemy zmuszeni do postępowania w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LudwikTurko">Posiedzenie przybrało nieoczekiwany charakter gdyż składają się na nie deklaracje nie zawsze mające pokrycie w materiale dowodowym. Jeżeli się zajrzy do stenogramu z debaty sejmowej w 1992 r. to dostrzeże się, iż jednym z argumentów za wykreśleniem z projektu ustawy przepisu o wspólności majątkowej była jego zbędność. Stwierdzono bowiem, że małżeńska wspólnota majątkowa jest oczywistą normą prawną i nie ma potrzeby dublowania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszNiemcewicz">Powracam do dyskusji nad treści art. 34 ust. 1 projektu ustawy. Jako autor poprawki uwzględnionej w wariancie I pragnę podtrzymać swoje stanowisko, udzielając jednocześnie poparcia dla argumentacji zawartej w opinii przygotowanej przez dr. Janusza Mordwiłko. Zwracam uwagę, że pozostawienie dotychczasowego stanu prawnego lub wprowadzenie stanu zgodnie z wariantem II ust. 1 doprowadzi do tego, że cele przepisu, jakimi są uniknięcie zjawisk korupcyjnych, a zwłaszcza konfliktu interesów nie będą mogły być osiągnięte. W kwestii zgodności przepisów z ustawami konstytucyjnymi odwołuje się ponownie do opinii dr. J. Mordwiłki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, w wariancie I zbędne jest sformułowanie w zdaniu pierwszym: „o własnym”. Proponuję, aby zapis brzmiał: „Złożyć oświadczenie o stanie majątkowym...”. Jeszcze raz postuluję przyjęcie wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGaberle">Przychylam się do wniosku posła J. Niemcewicza o poparcie wariantu I ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejGaberle">Nawiązując do odbytej polemiki chciałbym powiedzieć, że swego czasu starałem się prześledzić tok dyskusji odbytej w Sejmie w 1992 r. i doszedłem do wniosku, że wykreślenie w projekcie ustawy słów o współmałżonku wiąże się z kwestiami podnoszonymi również podczas dzisiejszej dyskusji. Chodziło o to, czy oświadczenie ma obejmować majątek odrębny współmałżonka, czy tylko - co wynika z ogólnych przepisów i jest sprawą ewidentną - majątek objęty wspólnością majątkową małżeńską. Nie widzę innej możliwości interpretacji sprawy niż ta, którą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Mam wątpliwości dotyczące ujawnienia majątku współmałżonków. Przecież tego typu działanie, czyli ujawnienie majątku drugiej osoby, wymaga zgody tej osoby. Przyjęcie proponowanego przepisu oznaczałoby np. uzyskanie zgody współmałżonka na zostanie politykiem, a w rezultacie poniesienie konsekwencji prawnych w postaci ujawnienia odrębnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Problematyczna jest też kwestia realizacji wspólności majątkowej. Dotychczasowa dyskusja nie rozwiała wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Powinniśmy zastanowić się, czy proponowany przepis nie spowoduje konieczności uzyskania zgody przez współmałżonka na rozpoczęcie działalności polityczno-parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszSzymański">W nawiązaniu do wypowiedzi posłów: G. Wójcika, L. Turko i A. Gaberle pragnę przypomnieć, że w 1992 r. byłem posłem sprawozdawcą projektu ustawy. Miałem możliwość prześledzić tok procedowania na wszystkich etapach i stwierdzam, że interpretacja przepisu, którą przedstawiłem, wynika z przeświadczenia, jakie odniosłem w wyniku obserwacji całości prac nad tą bardzo trudną i kontrowersyjną legislacją. Nie taję, że byłem od początku jej przeciwnikiem i jestem nadal przekonany, że nie da się dobrze uregulować tego problemu. Zwracam ponownie uwagę, iż sprawa nie jest tak oczywista, jak ją tu przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszSzymański">Poseł W. Nieporęt w swej wypowiedzi poruszył bardzo istotny wątek, na którym nie możemy przejść obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławJarosz">Chciałbym już nie powracać do tematu konstytucyjności przepisu nakładającego na posłów obowiązek składania corocznie oświadczeń majątkowych. Stwierdzam, że jako ekspert Kancelarii Sejmu stosowne ostrzeżenia w tej materii przedkładałem, a stanowisko wyrażone w opinii nadal podtrzymuję. Narzuca się jednak stwierdzenia, że w przepisie nie powinien być użyty zwrot „własnym stanie majątkowym” czy też „stanie majątkowym”. Dobrze byłoby trzymać się sformułowania zawartego w przepisach konstytucyjnych: „o swoim stanie majątkowym”. Tylko wtedy kontrowersje co do zgodności przepisów z Konstytucją nie będą miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZdzisławJarosz">Mając świadomość, że jesteśmy na końcowym etapie prac nad projektem ustawy pozwolę sobie jednak na wyrażenie pewnej refleksji. Sądzę, że pewne różnice stanowisk i nieporozumienia biorą się z tego, że udzieliłem wyłącznie ścisłej odpowiedzi na zadane pytanie, co wynika z art. 2 ust. 2 małej konstytucji. Nikt natomiast nie zapytał do tej pory, co wynika z treści art. 2 ust. 1 ustawy konstytucyjnej. Twierdzę, że wynikają z tego przepisu bardzo istotne dla sprawy konsekwencje i to osobne. Tymczasem w art. 34 ust. 1 omawianej ustawy próbuje się połączyć w jednym zdaniu stanu majątkowego oraz zajęcia, które ze względu na swój charakter są nie do pogodzenia ze sprawowaniem mandatu. Przykładowo poseł będzie członkiem zespołu consultingowego i nie pełniąc żadnej działalności gospodarczej lecz jedynie wykonując swój zawód, może jednocześnie z tego tytułu być „paskudnie powiązanym” z różnego rodzaju interesami. Jak widać nie można ograniczać się tylko do działalności stricte gospodarczej. Trzeba m.in. odpowiedzieć na pytanie, czy działalność gospodarcza jest automatycznie stanem majątkowym. Podobny problem rodzi się, gdy mowa o zasiadaniu we władzach spółek. Chodzi o to, czy obie materie zostały tutaj wyraźnie rozdzielone. Gdyby tak się stało, to zapewne inne byłyby konsekwencje, dotyczące np. częstotliwości składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZdzisławJarosz">Konkluzja jest taka, że w przypadku oświadczeń stricte majątkowych, powinny być one składane zgodnie z art. 2 ust. 2 „małej konstytucji”, gdy zaś idzie o oświadczenia dotyczące prowadzenia działalności pozaposelskiej, to składanie oświadczeń następować musi pod rygorami określonymi w ustawie. W tym przypadku ustawa reguluje częstotliwość i formę składania oświadczeń oraz jakie będą konsekwencje materialne takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jestem zwolennikiem szerokiego zakresu informacji zawartych w oświadczeniach, a więc popieram wariant I.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że w 1992 r. byłem członkiem Komisji Ustawodawczej i do dziś doskonale pamiętam dyskusję nad projektem ustawy. Klub SLD opowiadał się wtedy za szerokim zakresem informacji zawartych w oświadczeniach, jednak wielu posłów było zainteresowanych innymi rozwiązaniami. Rzutowało to na wyniki głosowania i spowodowało odrzucenie poprawki wprowadzającej informację o majątku współmałżonka oraz wyeksponowanie w kilku miejscach, nawet ponad miarę, majątku własnego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekMazurkiewicz">Aby teraz nie popełnić tego typu błędu popieram wariant I art. 34 ust. 1. Proponuję, aby w pierwszym zdaniu, zgodnie ze zgłoszoną sugestią przez prof. Z. Jarosza, uwzględnić zapis w brzmieniu użytym w ustawie konstytucyjnej: „Posłowie i senatorowie są obowiązani złożyć oświadczenia o swoim stanie majątkowym”. Opowiadam się także za przepisem, że: „Oświadczenie powinno zawierać informację dotyczącą majątku objętego wspólnością majątkową małżeńską oraz majątku odrębnego małżonków”. W kwestii majątku odrębnego małżonków - moim zdaniem w praktyce nie tak bardzo problematycznej - niech wypowiedzą się konstytucjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłaszam kolejną propozycję, by w ust. 1 dokonać zmiany szyku pierwszego zdania i rozdzielić to, co dotyczy stanu majątkowego, a więc informacji o: „zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach i akcjach w spółkach prawa handlowego oraz o zbyciu od skarbu państwa, innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mienia, które podlegało zbyciu w drodze przetargu” od: „danych o prowadzeniu działalności gospodarczej, a także danych dotyczących zajmowania stanowisk w spółkach prawa handlowego”. Rozdzielenie i uporządkowanie tych dwóch spraw ułatwi również późniejszą analizę danych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę, że przyjęcie zasady jawności, szerokiego zakresu informacji o posiadanym majątku osobistym i wspólnym współmałżonków, nie może w konsekwencji sprowadzić się do stworzenia swoistego rodzaju księgi adresowej dla świata przestępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Zgadzam się z sugestią posła M. Mazurkiewicza, że w praktyce jeden ze współmałżonków musi się zgodzić na działalność polityczną drugiej strony. Chodzi jednak o sytuację, iż nakładamy obowiązek ustawowy informowania o stanie majątkowym współmałżonka bez uzyskania jego zgody. Jak to się ma do zasady równości wobec prawa. Sytuacja, w której ustawodawca nie interesuje się stanowiskiem drugiej zaangażowanej osoby, która praktycznie nie ma nic do powiedzenia, jest nie do przyjęcia. Tym przepisem nakładamy w istocie ograniczenia na prawa innych osób. Musimy mieć przy podejmowaniu decyzji pełną świadomość tego faktu. Naturalnie można stworzyć w tym przypadku odstępstwo od ogólnie obowiązujących zasad, ale będzie lepiej jeśli spokojnie zastanowimy się nad ewentualnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Opowiadam się za użyciem słowa „o swoim” stanie majątkowym w pierwszym zdaniu ust. 1 (wariant I). Jestem jednak przeciwnikiem dodania w tym ustępie przepisu, który ubezwłasnowolnia drugą osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszNiemcewicz">Przyjmuję, jako autopoprawki, propozycje posła M. Mazurkiewicza o użycie w pierwszym zdaniu ust. 1 art. 34 sformułowania „o swoim”, a także o zmianie szyku drugiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszNiemcewicz">Popieram również uwagi posła W. Nieporęta, gdyż sam fakt kandydowania zarówno z punktu widzenia ogólnych przepisów Kodeksu rodzinnego, ale także i lojalności małżeńskiej, powinien zostać uzgodniony ze współmałżonkiem, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszNiemcewicz">Pragnę zauważyć, że już w obecnie obowiązującym stanie prawnym mamy do czynienia z wątpliwościami dotyczącymi wyrażania zgody przez współmałżonka. Przykładowo zgodnie z Kodeksem rodzinnym poseł powinien ujawniać dochody z majątku odrębnego swojego małżonka, a więc potraktować go jak wspólny. Polityk, poseł musi się jak widać liczyć z pewnymi konsekwencjami i utrudnieniami w życiu osobistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGrodzicki">Wypowiedź przedmówcy wzbudziła pewną wątpliwość. Użyte przez posła J. Niemcewicza sformułowanie, odrębny majątek małżonków, należy chyba rozumieć jako majątek odrębny nabyty np. w drodze spadku. Czy jednak określenie majątek odrębny będzie się odnosiło także do sytuacji, w której zawarta jest umowa małżeńska o rozdzielności majątkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, będzie się to również odnosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszSzymański">Możemy chyba zamknąć naszą wielowątkową dyskusję. Rozstrzygniemy teraz w głosowaniu alternatywnie, za którym wariantem art. 34 ust. 1 opowiadamy się.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszSzymański">Jednomyślnie uzyskał akceptację wariant I (oddano 13 głosów).</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszSzymański">Poseł M. Mazurkiewicz zaproponował, aby zharmonizować omawiany przepis z ustawą konstytucyjną i w związku z tym wyraz w zdaniu pierwszym: „o własnym” zastąpić wyrazem „o swoim” stanie majątkowym. Zgłosił również wniosek, aby przeformułować szyk pierwszego zdania tak, by ostatecznie brzmiało ono: „Posłowie i senatorowie są zobowiązani złożyć oświadczenia o swoim stanie majątkowym, zawierające w szczególności informacje o zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach i akcjach w spółkach prawa handlowego oraz o nabyciu od skarbu państwa, innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mienia, które podlegało zbyciu w drodze przetargu, a także dane o prowadzeniu działalności gospodarczej oraz dotyczące zajmowania stanowisk w spółkach prawa handlowego”.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanuszSzymański">Komisje przy braku sprzeciwu opowiedziały się za przedstawioną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanuszSzymański">Pozostaje, jeśli chodzi o art. 34 ust. 1, do rozstrzygnięcia kwestia brzmienia drugiego zdania: „Oświadczenie powinno zawierać informację dotyczącą majątku objętego wspólnością majątkową małżeńską oraz majątku odrębnego małżonków”. Przypomnę, że poseł W. Nieporęt wnioskował o nie wpisywanie do ust. 1 tego zdania i wniosek swój nadal podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanuszSzymański">Proponuje dodatkowo, aby z czterech zdań, z których składa się projekt ust. 1 powstały dwa ustępy, z czego pierwszy obejmowałby przyjęte już zdanie pierwsze oraz, po rozstrzygnięciu ewentualnie zdanie drugie. Ust. 2 zawierałby zaś następujące zdania: „Wiadomości zawarte w oświadczeniu stanowią tajemnicę służbową, chyba że osoba, która je złożyła wyraziła pisemną zgodę na ich ujawnienie. Wzór oświadczenia określają wspólnie Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu”. Widzę m.in., że poseł J. Niemcewicz popiera takie rozwiązanie. Zastrzeżeń nie wnosi też Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanuszSzymański">Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu przedstawione wnioski zostały przez komisje zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do rozstrzygnięcia brzmienia art. 34 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JanuszSzymański">Wobec braku sprzeciwu komisje akceptują wniosek o przyjęcie art. 34 ust. 3 w zaproponowanym przez podkomisję brzmieniu: „Niezłożenie oświadczenia o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność regulaminową oraz utratę - do czasu złożenia oświadczenia - prawa do uposażenia oraz utratę w danym roku prawa do uposażenia dodatkowego określonego w art. 36”.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 34 ust. 4 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym zgłosić pewną sugestię, czy w pierwszym zdaniu ust. 4 zamiast słów „Podanie nieprawdy” nie powinny być użyte słowa „Podanie nieprawdy i zatajenie prawdy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSzymański">Istotnie mamy tego typu dystynkcje w obowiązującym przepisu art. 7 ust. 1: „Niezłożenie oświadczeń, o których mowa w art. 6 albo podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w złożonym oświadczeniu powoduje odpowiedzialność regulaminową lub służbową”. Zwracam jednak uwagę, że sprawą niezwykle skomplikowana jest delimitacja tych dwóch pojęć i trudno wskazać, z czym zgodzi się poseł J. Niemcewicz, przekonującą dystynkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby było sprawą jasną, iż pojęcie podania nieprawda powoduje również zatajenie informacji prawdziwej, to naturalnie nie zgłaszałbym wątpliwości. Ponieważ jednak sądzę, że nie są to pojęcia tożsame, stąd wnioskuję o zastosowanie sformułowania: „Podanie nieprawdy i zatajenie prawdy”. W obowiązującej ustawie, wspomnianej przez posła J. Szymańskiego są zastosowane dla każdego z tych czynów różne sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszSzymański">W sprawie zróżnicowania sankcji zgadzam się z przedmówcą. Nadal jednak sądzę, że niezwykle trudno będzie sprecyzować różnicę. Rozumiem, że przedstawiona propozycja ma na celu wyeliminowanie pewnej nieprawidłowości przy kwalifikacji czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Pragnę dowiedzieć się, w jakim momencie nastąpi realizacja ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardGrodzicki">Akceptując ten przepis zakładaliśmy, że oświadczenia o stanie majątkowym będą składane i analizowane corocznie. Stąd zrodziło się dążenie, aby odpowiedzialność regulaminowa mogła być uruchamiana w każdym momencie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardGrodzicki">Naturalnie w obecnej sytuacji uruchomienie takiej odpowiedzialności, po zakończeniu kadencji wobec byłego posła staje się fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Sprecyzuję, że nie chodzi tu o odpowiedzialność regulaminową, lecz chcę uzyskać informację, w jakim trybie, w oparciu o jakie instrumenty odbywać się będzie stwierdzenie podania nieprawdy lub zatajenia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGrodzicki">Ustalać to będzie prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dodam, że obecnie mamy także do czynienia z wpływającymi do Sejmu konkretnymi informacjami dotyczącymi majątku posłów. Z tego rodzaju działaniami opinii publicznej należy się liczyć i być na nie przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">Dopowiem, że procedura jest jasna - przepisy Kpk normują przecież wszystkie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LudwikTurko">W związku z tym, że w ust. 4 jest odwołanie się do art. 266 Kodeksu karnego implikuje, iż sankcje regulaminowe i utrata uposażenia dodatkowego określonego w art. 36, jak rozumiem, mogą nastąpić dopiero po wyroku sądu, który stwierdzi naruszenie prawa. Komisje analizując oświadczenia nie będą mogły przecież osądzić, czy nastąpiło naruszenie wspomnianego art. Kk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Sądzę, że posłowi W. Nieporętowi chodziło także o pewne sprawdzanie stanu faktycznego. Przykładowo jeśli poseł w swoim oświadczeniu zapisał, że posiada określoną ilość środków płatniczych, papierów wartościowych, walorów dewizowych, a z informacji dziennikarskich będzie wynikało co innego, to w jaki sposób będzie przebiegała procedura weryfikacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że ujawniła się w tym przepisie pewna nielogiczność, stąd propozycja aby kończył się on po słowach: „art. 266 Kodeksu karnego”. Pozostała część zdania jest w tym przypadku bez znaczenia i można ją pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Zwracam uwagę, że jeżeli treść oświadczenia stanowi tajemnicę służbową, to należy to odnieść do przepisów obowiązującej ustawy o ochronie tajemnicy. Nawet jeżeli ustawa dopuści, aby prezydia komisji dokonywały analizy danych, to i tak nie są one ogólnodostępne i są objęte tajemnicą służbową, a więc dalszy tryb postępowania z nimi jest niemożliwy, nawet w przypadku naruszenia przepisów prawa karnego. Prezydia komisji, ani Prezydium Sejmu czy Senatu, bez zgody posła lub senatora na ujawnianie danych, nie mogą wystąpić nawet z sygnalizacją procesową, zgodnie z Kpk. Przykładowo, jeżeli na etapie analizy danych zostanie ujawnione podanie nieprawdy, czy zatajenie danych, to i tak dalsze procedowanie nie jest możliwe bez zgody zainteresowanego. Prokurator nawet jeżeli posiada informacje o przestępstwie, jeżeli nie może potwierdzić danych z innych źródeł, nie będzie mógł wszcząć postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Jest to poważny problem, który w dalszych pracach trzeba będzie rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszSzymański">Ze względu m.in. na porządek posiedzenia Sejmu i harmonogram dalszych prac Komisji, proponuję przerwać dyskusję i powrócić do niej na najbliższym posiedzeniu. Przypomnę, że będziemy mieli jeszcze do czynienia z przygotowaną przez rząd propozycją uregulowania omawianych spraw. Naturalnie komplikuje to cały proces, może spowodować jego przedłużenie. Rząd jak widać nie liczył się z pracami posłów. Naturalnie z przedłożenia rządowego można wyłączyć całość spraw dotyczących posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję kontynuować posiedzenie jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszSzymański">Ze względu na niemożność ustalenia terminu, nie jest to realne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszSzymański">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>