text_structure.xml
61.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Przedmiotem dzisiejszych obrad jest utworzenie w Sejmie Komisji ds. Służb Specjalnych. Prezydium Sejmu zwróciło się do nas o przedstawienie opinii w tej sprawie. Jest taka dziwna praktyka Prezydium Sejmu - krytykowałem to wczoraj na spotkaniu przewodniczących komisji - że wszystkie projekty uchwał związane z Regulaminem, Prezydium Sejmu zawiesza, przetrzymuje w szufladzie zanim je uruchomi. Wiele dziwnych rzeczy dzieje się z tymi projektami. Podobną procedurę mamy i w tym wypadku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Jak widać z załączonej dokumentacji, procedura ta doprowadziła do tego, że pierwotny projekt w trakcie konsultacji uległ zmianie. W związku z tym - jak sądzę - będzie musiała być jeszcze raz uruchomiona procedura podpisów. Nie jest to autopoprawka, więc podpisy złożone były pod innym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Podpisy były złożone już pod nowym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli podpisy zbierane były już pod nowym projektem, wyjaśnimy to w trakcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić uwagę, że ta problematyka jest dla posłów z naszej Komisji w pewnym sensie nowa. Z wyjątkiem tych, którzy zasiadają również w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i stykają się tam na co dzień z problematyką służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Nie wykluczam więc, przynajmniej w chwili obecnej, że dzisiaj nie sformułujemy jeszcze opinii. Przedyskutujemy sprawę i - być może - jeszcze raz, jeśli taki będzie przebieg dyskusji, powrócimy do tego tematu na którymś z kolejnych posiedzeń. Natomiast jeśli będziemy mieli pogląd jednorodnie ukształtowany, to oczywiście spróbujemy wyrazić tę opinię w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym, aby inaczej niż to zazwyczaj robiliśmy, najpierw wypowiedział się przedstawiciel wnioskodawców, a następnie z ramienia Komisji zabrał głos poseł-sprawozdawca. Będziemy mieli wtedy podstawy do prowadzenia dalszej dyskusji. Proszę więc posła J. Dziewulskiego o przedstawienie założeń projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym przedstawić państwu kilka generalnych uwag.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyDziewulski">Ponieważ jest to pierwszy taki projekt w historii tego parlamentu, w związku z czym nie miałem się na czym wzorować. Robiłem to jedynie na podstawie własnej wiedzy, opracowań zachodnich i cząstkowej wiedzy resortu spraw wewnętrznych. Było to bardzo trudne, ponieważ rozbieżności pomiędzy opinią resortu spraw wewnętrznych, a opinią posłów - którzy zajmują się tymi sprawami - i doświadczeniem, wynikającym z ich pracy, są dość zasadnicze.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyDziewulski">Występują również rozbieżności w opracowaniach innych parlamentów na świecie. Są one tak duże, że trzeba by po prostu zastosować pewne komplikacje, aby pasowało to do naszych warunków parlamentarnych i naszej sytuacji politycznej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyDziewulski">Chciałem podkreślić, że dyskusja nad tym projektem może iść w dwóch kierunkach: politycznym oraz prawnym. Starałem się ograniczyć w miarę możliwości do minimum liczbę błędów. Chyba w żadnej sprawie, co w tej, nie było tylu ekspertyz. Ta, którą państwo posiadacie - profesora L. Galickiego - jest już ostatnią. Wcześniej były wykonane jeszcze trzy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JerzyDziewulski">Na podstawie właśnie tych trzech wcześniejszych ekspertyz, doprowadziłem projekt tej uchwały do takiego właśnie kształtu. Opierałem się m.in. na opiniach ekspertów, którzy zarzucali mi pewne nieścisłości i niejasności proponowanych rozwiązań itd.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JerzyDziewulski">Prosiłbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na to, iż staram się w jak najmniejszym stopniu zmieniać istniejące przepisy Regulaminu Sejmu RP. Te punkty, które usiłuję wprowadzić, to jest niezbędne minimum, aby taka komisja mogła funkcjonować. Nie dyskutuję, ani nie próbuję nawet dyskutować na temat, ilu powinno być członków tej komisji - 5, 7 czy 20 posłów. Z punktu widzenia dzisiejszego posiedzenia nie wydaje się to specjalnie istotne. Jest to sprawa ocenna Sejmu i państwa. To oczywiście kwestia przekonania państwa, że to powinno być tak, a nie inaczej. Jest to jakaś dyskusja polityczna. Natomiast prawnie ograniczyłem się tylko do bardzo zwięzłego zapisu tam, gdzie było to tylko możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JerzyDziewulski">Aby państwu uzmysłowić jaka jest kolosalna różnica pomiędzy oczekiwaniami projektodawców, a oczekiwaniami np. resortu spraw wewnętrznych, przedstawiam projekt uchwały tego resortu. Chciałem, aby ministerstwo jakoś wspomogło tę naszą uchwałę własną opinią czy oceną. Jest ona w ogóle nieporównywalna. Zaproponowane przez resort zmiany dotyczą generalnych zasad związanych m.in. z tym, że podjęto nawet próbę zapisu konstytucyjnego, co wydaje się sprawą dyskusyjną.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JerzyDziewulski">Pozwoliłem sobie przypisać tej komisji tryb postępowania taki, jak każdej innej komisji sejmowej, nie dając jej w zasadzie żadnych specjalnych uprawnień poza pewnymi regulacjami prawnymi, związanymi z zachowaniem tajemnicy i całym przebiegiem postępowania, związanego z uchyleniem immunitetu; z tym, że ograniczyłem te postanowienia do tego, aby ewentualne uchylenie immunitetu, przedstawienie sprawy, za którą poseł miałby być pociągnięty do odpowiedzialności w związku z działaniem w komisji, odbywało się wyłącznie przed Prezydium Sejmu, a nie na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli wiedza danego posła związana jest z najważniejszymi tajemnicami państwowymi i w związku z tą wiedzą popełnia on przestępstwo, wykroczenie, czy też inne uchybienie to w tej sytuacji jest zrozumiałe, że trudno dyskutować o szczegółach na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JerzyDziewulski">MSW próbuje zrobić taki projekt, w którym byłaby możliwość utajniania posiedzenia plenarnego. Nie wierzę jednak w jakąkolwiek skuteczność zachowania w tej sytuacji najwyższej tajemnicy państwowej. Stąd też pozostaje jedyna propozycja, aby wniosek ten rozpatrywało Prezydium Sejmu, ponieważ będzie to bardziej szczelne. Dotyczy to tylko przypadku - powtarzam - przestępstwa, czy wykroczenia związanego z czynnościami w tej komisji.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o skład Komisji: mówiłem o 5 posłach. Prezydium Sejmu zwróciło się do mnie z wnioskiem, o rozszerzenie tej liczby do sześciu. Zaproponowałem, iż wniosę w związku z tym autopoprawkę, która nie wymaga zmiany podpisów pozostałych posłów. Oczywiście jest to sprawa do uzgodnienia między posłami.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JerzyDziewulski">Nie starałem się określić szczegółowo zadań komisji, chociaż w poprzednich projektach były te zadania ściśle określone. Jeden z panów profesorów „zrównał mnie z ziemią” za to, że usiłuję wprowadzić szczegółowe zadania mimo, iż regulamin ogólnie określa działalność każdej komisji sejmowej. W moich szczegółowych zadaniach mieściły się te ogólne, a więc rozwijanie tego byłoby bez sensu. Zgodziłem się z tym absolutnie. W związku z czym doprowadziłem praktycznie rzecz biorąc, do minimalnej zmiany tych przepisów, które należało zmienić, żeby stworzyć taką komisję.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JerzyDziewulski">Uzasadnienie, które państwo otrzymaliście, dość szczegółowo informuje o tym, jaki był m.in. cel działania. Jeżeli nie wprowadzimy tej Komisji - to nigdy nie będziemy w rozsądny sposób kontrolować zachowań służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#JerzyDziewulski">Chodzi o to, aby wojskowe służby informacyjne i cywilne, czyli resort spraw wewnętrznych były w jakiś sposób kontrolowane. Aby nie było takich dyskusji, jak ostatnio przy sprawie związanej z Krajową Radą Radiofonii. Jest to sztandarowy przykład, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych decyduje o tym czy przekazać notatkę, czy nie przekazać. Później okazuje się, że te pisma są jednakowe. Gdyby przekazano je wcześniej Komisji ds. Służb Specjalnych - można by rozpatrzeć sprawę np. w ciągu godziny. Nie byłoby wtedy żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#JerzyDziewulski">Chodzi więc o taką sytuację, w której parlament miałby możliwość wglądu w dokumentację niektórych czynności, które są zastrzeżone wyłącznie do wiedzy Urzędu Ochrony Państwa, a niektóre premiera i prezydenta.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#JerzyDziewulski">Projekt oczywiście nie zakłada żadnej możliwości wnikania w informacje szczegółowe, a więc w taktykę działania w zakresie wprowadzania tajnych współpracowników, źródeł informacji, stosowania podsłuchów, środków operacyjnych, czy zakupu kontrolowanego, o który się w tej chwili ubiegają. Chodzi o taką sytuację, w której można byłoby jasno powiedzieć, iż kontrolujemy te czynności, które zostały przeprowadzone i Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe Służby Informacyjne mają obowiązek przedstawić nam generalne zasady ich dokonywania.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#JerzyDziewulski">Na przykład wydaliśmy pół miliarda złotych na działania operacyjne Urzędu Ochrony Państwa i chcemy znać skutki jakie te pieniądze przyniosły - czy są to straty, czy są to zyski. Nie chodzi nam natomiast o szczegółowe rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGaberle">Muszę powiedzieć, iż jestem do pewnego stopnia w kłopotliwej sytuacji. Rzeczywiście, uznaję potrzebę powołania takiej komisji, która zajęłaby się taką problematyką. Moje poglądy jednak na temat zakresu jej działania i miejsca różnią się w sposób dość istotny od tego, co zostało zawarte w tej propozycji, którą miałem zaopiniować.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGaberle">Rzecz polega na tym, że - moim zdaniem - taka komisja musi być jednoznacznie organem Sejmu. Łączy się z tym cały szereg najrozmaitszych problemów, które są związane z zachowaniem tajemnicy państwowej. Jest rzeczą oczywistą, że nie może być tak, aby do tych informacji miał dostęp zbyt szeroki krąg osób. Są to kwestie, które rzeczywiście nastręczają trudności. Tym niemniej moim zdaniem nie było wysuwania propozycji, w jaki sposób można to uregulować. Moim zadaniem było natomiast ocenić, przedstawić opinię na temat tego, co zostało zaproponowane.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejGaberle">Otóż to, co zostało zaproponowane, streszcza się mniej więcej do tego, że ta Komisja ds. Służb Specjalnych byłaby taką wydzieloną z Sejmu komórką, która byłaby właściwie tak trochę zawieszona między Sejmem a prezydentem.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejGaberle">Posłowie, którzy wchodziliby w skład tej komisji byliby całkowicie wyłączeni z innych prac sejmowych. Natomiast Sejm właściwie nie miałby możliwości - w każdym razie w tym projekcie, nie przewiduje się tego - zapoznawania się z wynikami prac tej komisji. Nie bardzo bowiem wiadomo w jaki sposób miałoby to następować.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejGaberle">Jest pewna kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Otóż ja bardzo dobrze rozumiem, że być może w zamiarze autorów tego projektu nie leżało zbyt szerokie ustalenie zadań tej komisji. W uzasadnieniu rzeczywiście jest napisane, że jej działalność powinna być ograniczona do kontroli wydatkowania środków finansowych przeznaczonych na działalność operacyjną, a także na ewentualne jakieś tam inne jeszcze kwestie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejGaberle">Uzasadnienie jednak uzasadnieniem, ale to, co znajdujemy w postanowieniach, wyznacza znacznie szerszy zakres działania dla tej komisji, tym bardziej że przecież pewne kwestie ze sobą łączą się i działają na zasadzie pewnego automatu.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli w projekcie mamy powiedziane, że w gestii tej komisji byłyby sprawy działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, a także wykonywanie obowiązków w dziedzinie przestrzegania tajemnicy państwowej przez podmioty mające dostęp do tej tajemnicy, to pasuje mi to jak ulał do odpowiednich przepisów ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, które wskazują, co wchodzi w zakres działania tej instytucji, a także Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest to jakby na marginesie, ale ta kwestia jest tam również poruszona. Jeśli tak, to zaczynamy mieć sytuację taką, że ta komisja na dobrą sprawę może jeszcze w powiązaniu - macie to państwo wskazane w mojej opinii - z odpowiednimi przepisami Regulaminu Sejmu RP kontrolować w tych służbach specjalnych właściwie prawie wszystko, albo wszystko. Tym samym staje się ona jakimś kolejnym organem kontrolnym, który ma uprawnienia niezwykle szerokie, a jego pozycja w stosunku do Sejmu jest pozycją autonomiczną. Jest to koncepcja, która - powiem wyraźnie - nie odpowiada mi. Oceniam ją jako propozycję chybioną.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o sprawy inne, to jest kwestia całego szeregu rozwiązań szczegółowych. Nie będę ich tu przedstawiał, państwo macie moją opinię, gdzie każdy z tych szczegółowych uwag wymagałaby, być może, jakiegoś dodatkowego komentarza. W każdym bądź razie jest to sprawa, o której można dyskutować po rozstrzygnięciu kwestii zasadniczej tzn. miejsca komisji do spraw służb specjalnych i zakresu jej działania. Od tego zależy przecież jak będzie się rozstrzygało te kwestie szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejGaberle">Na koniec chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę, nie dlatego żebym zrozumiał, że jest to do mnie „pite”, a tylko, żeby nie było żadnych wątpliwości. Pan poseł J. Dziewulski powiedział, że tę sprawę można rozpatrywać z prawnego czy politycznego punktu widzenia. Chciałbym zapewnić, że nie prezentuję tutaj politycznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejGaberle">Do sprawy tej chciałem się ustosunkować wyłącznie od strony prawnej i żadne podteksty, ani teksty polityczne nie zostały - mam nadzieję - zawarte w mojej opinii. W każdym razie nie miałem takiego zamiaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGrodzicki">Wszyscy otrzymali opinię posła A. Gaberle przedstawioną na piśmie, w związku z czym myślę, że jest ona państwu znana.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardGrodzicki">Musimy w tej chwili zdecydować, czy dyskutujemy o tych wszystkich aspektach jednocześnie, czy może najpierw skupimy się nad jednym zagadnieniem, czy - naszym zdaniem - powołanie takiej komisji jest potrzebne z punktu widzenia funkcjonowania nas jako posłów, a tym samym i Sejmu, czy też uznamy, że jest to zbędne. W przypadku pozytywnej odpowiedzi zajęlibyśmy się szczegółowymi propozycjami i to być może już na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie wystąpienia posła J. Dziewulskiego nasunęło mi się pierwsze skojarzenie, że na ile ja mam wiedzę o instytucji, w której się w tej chwili znajdujemy, a dokładniej budynkach, którymi ona dysponuje, to na dobrą sprawę nie ma tu pomieszczeń, w których można by mówić o tajnych sprawach. Myślę, że przynajmniej pięć ambasad, niekoniecznie nam przyjaznych, znajdujących się w okolicy zapewne dobrze słyszy to, co w tej chwili tutaj mówimy, jeśli przechodzi to przez jakikolwiek przewód elektryczny, tak skonstruowany, jak to co tutaj przed nami stoi. Takie są realia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RyszardGrodzicki">Podobna sytuacja wyniknęła wtedy, gdy wspólnie z Komisją Planu Gospodarczego, Budżetu i Finansów zastanawialiśmy się nad dokładniejszą kontrolą budżetu państwa. Pierwsze zastrzeżenie Ministerstwa Łączności związane było z tajemnicą - „chcecie mieć komputer z dostępem do naszej bazy, tylko zapewnijcie, żeby nie było nasłuchu elektronicznego”.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RyszardGrodzicki">Jest to już element, który powoduje, że można mieć zasadnicze wątpliwości, czy nawet jeśli będziemy mieć polityczną wolę powołania takiej komisji, w praktyce będzie możliwość jej uruchomienia.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie posłowi J. Dziewulskiemu, bądź posłowi A. Gaberle, aby nieco przybliżyć problematykę?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa. Nie jest to broń Boże odpowiedź na opinię pana profesora. Zgadzam się, generalnie ma pan dużo racji, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyDziewulski">Problem polega na tym, abyście państwo zdawali sobie sprawę, że jesteśmy dziś jedynym państwem, poza dawnym blokiem wschodnim - radzieckim, który nie ma kontroli służb specjalnych. Pozostaliśmy tylko my. Wszystkie parlamenty już to mają.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyDziewulski">Była mowa o tym, iż projekt ten sprawia takie wrażenie, że komisja ta miałaby być wydzielona - zapewniam państwa, pana profesora również, że tak nie jest. Choć zdaję sobie sprawę, że nie chodzi tu o moje zapewnienia a o rozwiązania prawne i tu pan profesor ma rację.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyDziewulski">Ta komisja nie ma żadnych innych uprawnień ponad uprawnienia zapisane w regulaminie, dotyczące działalności komisji. Wszystkie zapisy dotyczące komisji - metod pracy, techniki, ogólnych zainteresowań komisji są w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę, że w tym sformułowaniu, które pan profesor był łaskaw ocenić, iż do zakresu działania komisji należą sprawy działalności wywiadowczej, kontrwywiadowczej, chodziło m.in. o definicję. Ma ona określać co oznaczają służby specjalne, w jakim zakresie będą działały - z prostej przyczyny - Regulamin Sejmu RP wyraźnie określa, jakimi sprawami zajmują się komisje. Chodziło o jedną sprawę, że do służb specjalnych należą sprawy działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyDziewulski">To jest fakt, że mieści się tu bardzo szeroki zakres działania. Nie można jednak wykroczyć poza zakres działania Regulaminu Sejmu RP. A więc Regulamin Sejmu RP decyduje o zakresie działania tej komisji - nic więcej. Proszę zwrócić uwagę na mój poprzedni zapis, który mówi wyraźnie: „inicjowanie, opiniowanie projektów ustaw dotyczących służb specjalnych” - przecież to się mieści w ogólnym zakresie działania Sejmu i komisji. Dalej: „opiniowanie funkcjonowania obowiązujących aktów prawnych” - przecież to się również mieści w ogólnym zakresie działania Sejmu i komisji. Następnie „opiniowanie kierunków pracy...”, to się również mieści - opiniujemy każdy resort, jego kierunek pracy itd. „Opiniowanie sprawozdań” - tak samo.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JerzyDziewulski">Ogólne przepisy Regulaminu Sejmu RP dotyczą tej komisji. Nie ma żadnych szczegółowych zapisów, iżby ta komisja mogła wykraczać poza zakres Regulaminu Sejmu. Dalej - „badanie skargi” - to było w poprzednim zapisie. Eksperci profesorowie zarzucili mi, że zbyt szczegółowo wszedłem w zakres działania. Wówczas gdybym wypisywał zakres działania w regulaminie, to ustanawiałbym komisję niejako ponad wszystkie inne. Tej komisji dotyczyłby wówczas generalny przepis, który mówiłby tylko o niej, a przecież chodzi o to, żeby była to komisja w składzie pozostałych komisji sejmowych, podlegająca takim samym przepisom regulaminu jakie obowiązują wszystkie komisje działające w tym parlamencie. Można z tym oczywiście polemizować. Pan profesor na pewno ze mną się zgodzi i państwo również, że jeśli będzie 10 prawników, to będzie 10 opinii.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JerzyDziewulski">Powiem otwarcie, że pańska obiekcja, panie profesorze w tej sprawie jest słuszna, ale jest naprawdę do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JerzyDziewulski">Nawiązując do tego o czym mówił pan przewodniczący, to znaczy to kwestii zachowania tajemnicy - przyznaję - jest to najpoważniejsza sprawa. Jest to dylemat tego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę na następujące sformułowanie: „Szef Kancelarii Sejmu, po uzgodnieniu z ministrami: obrony narodowej i spraw wewnętrznych, przedłoży Prezydium Sejmu wniosek o zmianę statutu Kancelarii, w celu dostosowania organizacji Kancelarii do postanowień niniejszej uchwały”. Jest to sprawa do uzgodnienia ze specjalistami, aby zabezpieczyć w odpowiedni sposób tajemnicę w danym pomieszczeniu: przez ochronę okien, wykluczenie możliwości podsłuchu zewnętrznego itd. Taka możliwość techniczna istnieje. Jeśli przyjrzeć się temu bliżej okazuje się, że nie są to wielkie koszty. W zasadzie tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LudwikTurko">Są tu dwa zagadnienia, jedno o charakterze politycznym, nie do rozstrzygnięcia przez naszą Komisję. Dotyczy ono kwestii, czy w ogóle należy powoływać komisję sejmową, która będzie się zajmować wyłącznie służbami specjalnymi oraz jaki będzie zakres jej uprawnień. To jest zagadnienie polityczne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LudwikTurko">Drugie zagadnienie dotyczy statusu takiej komisji. Dla mnie nie jest jasne i ta odpowiedź nie padła tutaj z ust posła J. Dziewulskiego, jakie jest uzasadnienie powołania takiej 5. czy 6-osobowej „spec-brygady” poselskiej. Jest ona praktycznie wyizolowana z normalnej pracy Sejmu. Utrzymuje się fikcję, że ci posłowie nie uczestniczą prawie w żadnych innych pracach poselskich, ponieważ statutowo i regulaminowo nie mogą być członkami komisji sejmowych. Jako argument podaje się, że groziłoby to jakimiś przeciekami. Jest to fikcyjny argument. Nie widzę żadnego powodu, aby wykluczać uczestnictwo w pracach jakiejś komisji, ponieważ miałoby to rzekomo zagrażać bardziej tajemnicy państwowej, niż uczestnictwo w normalnym życiu publicznym czy prywatnym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LudwikTurko">Mam więc podstawowe zastrzeżenia do tych wszystkich części restrykcyjnych projektu. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla takich przepisów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LudwikTurko">Następna sprawa. Z jednej strony podkreśla się, że ta komisja specjalna powinna zajmować się wyłącznie ogólnym schematem działania służb specjalnych, bez wchodzenia w sprawy szczegółowe. Z tego punktu widzenia ten przepis regulaminu, który mówi o zakresie działalności, powinien być przebudowany. Jest to analogiczne postanowienie, jak np. że Komisja Zdrowia zajmuje się sprawami ochrony zdrowia i w takim razie może się praktycznie zajmować wszystkim. Jeżeli umieści się taki przepis, to w gruncie rzeczy na jego podstawie komisja mogłaby się zajmować dokładnie wszystkimi sprawami nawet o charakterze działań operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#LudwikTurko">Z opracowania na temat kontroli parlamentu nad działaniami służb specjalnych w innych państwach wynika, że choć jest ona sprawowana w sposób bardzo różny, to w większości z nich, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, jest to kontrola iluzoryczna. Na ogół sprowadza się ona do kontroli budżetowej i to globalnej. Parlament decyduje, ile w budżecie przewiduje się na służby specjalne. Komisja nie ma natomiast możliwości wpływania na konkretne działania tych służb. Może jeszcze tylko na to, ile ludzi jest zatrudnionych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#LudwikTurko">Wszelkie innego rodzaju anomalie związane z działalnością służb specjalnych podlegają natomiast kontroli w trybie normalnego postępowania parlamentarnego. Jestem jednak zwolennikiem koncepcji, że w interesie państwa bardziej leży, iż to minister spraw wewnętrznych, czy obrony narodowej - w zależności o jakie służby chodzi - ponosi odpowiedzialność przed parlamentem i może być kontrolowany.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#LudwikTurko">W przedstawionych nam materiałach o działalności służb specjalnych w innych krajach podaje się, że ministrowie spraw wewnętrznych tych państw wręcz odmawiają ujawnienia pewnych informacji, nawet tym powołanym komisjom. Nie wiem więc, czy to załatwi sprawę.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#LudwikTurko">Poza tym uważam, że zaproponowany tu tok myślenia, iż trzeba utworzyć specjalne ekranowane pomieszczenia, izolację, odpowiednie środki łączności itp. doprowadzi nas wprost na ścieżkę bardzo głębokiego wglądu tej komisji, właśnie w taką działalność detaliczną służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#LudwikTurko">Zakłada się, że będą oni spotykać się w bunkrze z ministrami, będą zamykać się w łazience, odkręcą wszystkie krany i będą sobie szeptać na ucho. Myślę, że ten sposób myślenia dopuszcza jednak możliwość łatwej ingerencji tej „spec-komisji” w działania służb specjalnych bardziej, aniżeli jest to tutaj przedstawione.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#LudwikTurko">Uważam więc, że zaproponowany regulamin powinien zostać przepracowany. Przede wszystkim pod kątem sprecyzowania zakresu działalności, ponieważ ten zakres działalności, który tutaj zaproponowano jest zbyt ogólnikowy i podlega wieloznacznikom interpretacyjnym. Jest to sprawa podstawowa.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#LudwikTurko">Po drugie - nie widzę żadnej potrzeby specjalnego statusu posłów wchodzących w skład tej komisji, z wyjątkiem ogólnie obowiązującej ustawy o przestrzeganiu tajemnicy państwowej. Przecież oni ponoszą tę odpowiedzialność jako ludzie. Wszelkiego rodzaju postanowienia regulaminowe niczego nie zmienią. Jest ustawa o przestrzeganiu tajemnicy. Oni mogą być zaprzysiężeni itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławBartoszek">W zasadzie moja wiedza na ten temat jest prawie żadna poza tym, że przeczytałem kilka książek, jak np. „Dzień szakala” i inne. Jako człowiek, który nie zna się na tym zagadnieniu, chciałbym przedstawić - na zasadzie burzy mózgów - pewne moje wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławBartoszek">Pierwsza dotyczy usytuowania tej komisji. Moim zdaniem, nie może być ono ponadkonstytucyjne, musi wynikać z Konstytucji, z Regulaminu Sejmu RP. Usytuowanie musi być takie jak pozostałych komisji sejmowych. Zgadzam się więc w tym zakresie z posłem sprawozdawcą i posłem A.Gaberle.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławBartoszek">Drugi problem, to problem reprezentacji. Może to być 3, 5, 6 czy 15 posłów. Nie jest to ważne, ale wybór będzie musiał odbywać się na zasadzie jakiegoś klucza klubowego, czy innego. Nie ma wątpliwości, że komisja ta nie ma działać jak inne komisje sejmowe. Mam pewne wątpliwości co do tej reprezentatywności oraz tego, jak ta komisja ma powstać.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#StanisławBartoszek">Trzecia wątpliwość - jeśli nawet ta komisja powstanie, uporamy się ze sprawami usytuowania i reprezentacją - to wyniknie sprawa kompetencji.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#StanisławBartoszek">Boję się, aby forma nie zdominowała tutaj treści. Jeśli to ma być tajne, czy supertajne, to może zrobić to gdzieś na Mazurach, gdzieś pod dnem jeziora. Nie może to być przecież twór taki zupełnie wyizolowany, bo jak każda komisja sejmowa stworzona będzie po to, aby jej praca uzupełniała, harmonizowała pracę obrad plenarnych Sejmu, przygotowywała wstępne propozycje. To wie każdy z nas. Obawiam się, że jeśli to będzie wszystko tajne, poufne, nic na ten temat nie będzie się mówić na sesji plenarnej, to te 5 czy 6 osób będzie musiało chodzić z „gorylem”, żeby nie zostali przez kogoś porwani. Może wyrażam się nieprecyzyjnie, ponieważ - tak jak powiedziałem - moja znajomość tego tematu jest prawie żadna.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#StanisławBartoszek">Poza wiedzą, którą będzie na ten temat posiadało 5 czy 6 osób, nikt nic więcej nie będzie wiedział. Wiadomo, że nawet w klubie, jego reprezentant uczestniczący w pracach komisji, nic nie powie, ponieważ będzie to tajne. Również nie będzie mógł nic powiedzieć na sesji plenarnej Sejmu - będzie on wiedział tylko dla siebie. Nawet nie powie o tym w domu... Tę wiedzę odnośnie służb specjalnych posiądą tylko członkowie komisji.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#StanisławBartoszek">Jeżeli nie będzie można tego tematu przedyskutować na sesji plenarnej, w komisjach i w klubach. jeśli nie będzie można powiedzieć szefom klubów - to będzie to taka komisja, której 5–6 członków będzie jeszcze coś więcej wiedzieć od innych posłów, ale powstaje pytanie, jakie będzie dalsze oddziaływanie tej komisji i co z jej wiedzy ma wynikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianMarczewski">Przecież te komisje istnieją również w innych parlamentach. Członkowie tych komisji nie chodzą z „gorylami”, nie obradują gdzieś w bunkrach pod ziemią - funkcjonują one w państwach o systemach demokratycznych. A więc nie sprowadzamy sprawy do absurdu. Przecież tak jest na całym świecie, chodzi tylko o ustalenie zakresu działania, kompetencji itd.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianMarczewski">Muszę przyznać, że jestem zwolennikiem powstania tej komisji z kilku względów. Myślę, że moja wiedzą jest wiedzą trochę szerszą, ponieważ w przeszłości byłem w jakiś sposób zawodowo związany z pewnymi sprawami. Ponadto jestem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i tam jednak w ostatnim okresie omawiamy wiele kwestii związanych z niewłaściwym działaniem UOP, z przekroczeniem uprawnień, z ocieraniem się o granice prawa, czy w różnego rodzaju sprawach, jak afera karabinowa, kontenerowa, czy teraz sprawa raportów do Krajowej Rady i do innych decydentów itd. Kontrola nad tymi służbami jest konieczna, istnieje przecież w różnych państwach.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarianMarczewski">W ubiegłym tygodniu mieliśmy spotkanie z kongresmenem ze Stanów Zjednoczonych. Był to przedstawiciel takiej właśnie specjalnej komisji kongresu Stanów Zjednoczonych, a nawiasem mówiąc w poprzednich latach pracownik kadrowy CIA. Mówił o uprawnieniach Kongresu i Senatu w zakresie nadzoru nad służbami specjalnymi.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarianMarczewski">Osobiście nie odpowiada mi to co jest w Stanach Zjednoczonych, ponieważ uważam, że jest tam akurat za duże wnikanie tych komisji w działalność służb specjalnych. Bywają jednak różne systemy: angielski - o którym chyba mówił poseł L. Turko - polegający na tym, że kompetencje zawężane są do kwestii budżetowych. Jest i francuski. Przykładów można mnożyć dużo.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarianMarczewski">Uważam, że powinniśmy wypowiedzieć się na temat, czy tego rodzaju komisja jest potrzebna. Osobiście jestem za jej utworzeniem.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarianMarczewski">Kwestie związane z Regulaminem Sejmu RP są sprawą dyskusyjną. Myślę, że projekt tej ustawy zostanie szczegółowo przeanalizowany w komisjach. Mam do niego również wiele zastrzeżeń. Nie zgadzam się np. z opinią prof. L. Galickiego, a odpowiada mi w wielu sprawach opinia posła A. Gaberle.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarianMarczewski">Dla mnie komisja ta jest również taką wyizolowaną „spec-komisją”. Ale przecież - jest to komisja specjalna, do nadzoru nad służbami specjalnymi. Członkowie jej nie mogą biegać po Sejmie i dzielić się informacjami z kimkolwiek. Zachodzi tutaj potrzeba uściślenia - co dalej z tymi informacjami - aby nie produkować raportów, czy czegoś tam do szafy. Nie powinno się to ograniczać do tego, aby powstała komisja dla samej komisji. Są to kwestie, które jeszcze szczegółowo zostaną omówione w ciągu dalszej pracy nad tym projektem w komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanBury">Ponieważ czas nagli, nie sądzę, żebyśmy dzisiaj rozpoznali ten temat do końca.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanBury">Są tu dwa problemy. Pierwszy - czy w ogóle komisję powołać. Jestem za tym, aby ona powstała.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanBury">Druga sprawa - to kwestia jej kompetencji i uprawnień. Myślę, że nie powinno się również dzisiaj z tej komisji żartować, ponieważ jest to rzeczywiście komisja specjalna. Pewne jej uprawnienia muszą być takie, iż nie można będzie się dzielić informacjami w klubie, czy gdziekolwiek indziej. Nie może być również i tak, że poseł tej komisji będzie super wyizolowany z pracy plenarnej, komisyjnej itd. W końcu przedstawiciele społeczeństwa wybierają posła, jako reprezentanta do parlamentu, a nie do prac kontrolnych nad służbami specjalnymi. Z drugiej strony myślę, że było aż tyle nadużyć w Polsce w służbach specjalnych, chociażby ostatnie afery.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanBury">Jestem raczej zwolennikiem utajniania pewnych prac związanych z bezpieczeństwem państwa, a nie ujawniania ich. Ostatnio poseł Z. Bujak proponował, żeby robić otwarte donosicielstwo w Polsce. Było kilka przypadków, jak chociażby przypadek pana Macierewicza. Myślę, że gdyby taka komisja wtedy istniała, to nie musiałoby dojść do takich szkód. Mówię dosłownie - szkód dla interesu państwa, w zakresie bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanBury">Nie jest śmieszny przykład z łazienką, czy puszczaniem wody, mam świadomość, że dlatego, iż w pewnym momencie w Polsce zostało wszystko odtajnione, to dzisiaj już nie ma czego odtajniać, ponieważ wszyscy wszystko o Polsce wiedzą - o gospodarce, interesach, o bezpieczeństwie państwa.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JanBury">Uważam, że trzeba wreszcie myśleć poważnie o tym, co jest interesem państwa, co jest nawet gwarantowane przez służby specjalne, które decydują jaka informacja może „przeciekać” a jaka nie.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JanBury">Myślę więc, że taka komisja jest potrzebna. Pozostaje tylko do rozważenia kwestia, jakie powinna mieć uprawnienia, aby spełniała swoją rolę, tak jak oczekują tego parlamentarzyści, Sejm i społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGaberle">Widzę potrzebę powołania takiej komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejGaberle">Swoje stanowisko uzasadniłbym tym: po pierwsze - Sejm powinien mieć jakiś organ, który byłby przygotowany do podjęcia jakichś akcji - takich czy innych - kontrolnych, zbadania czegoś, wyrażenia pewnych opinii w sytuacjach, które coraz to się pojawiają, poruszają opinię publiczną, odbijają się szerokim echem i są załatwiane w sposób, który wydaje mi się niezadowalający.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejGaberle">Podam pewien przykład - proszę mnie jednak dobrze zrozumieć. Nie jest tak, żebym chciał zgłosić jakiegokolwiek votum nieufności do pana ministra W. Cimoszewicza, który przy ostatniej sprawie kontenerowej ręczył słowem, że wszystko było zgodne z prawem. Tyle tylko, że wydaje mi się, iż minister sprawiedliwości nie jest akurat od tego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejGaberle">Występowanie w takiej roli wskazuje na wyraźny brak jakiegoś instrumentu, który powinien być tutaj jednak zastosowany. Takim instrumentem, jak sądzę, byłaby ta komisja, która powinna - być może - nie mieć uprawnień do stałej kontroli tego rodzaju działalności (to poza wszelką wątpliwością), ale która powinna być wyposażona w uprawnienia do działania w pewnych wybranych sprawach.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejGaberle">Cały tryb upoważnień tej komisji, tzn. jakie mają być sprawy, kto ma występować z wnioskiem, kto ma udzielać upoważnienia itp. jest oczywiście kwestią dyskusyjną. W każdym razie chodzi mi o ten problem. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejGaberle">Druga sprawa, która powinna wchodzić w zakres działania tej komisji, a jest to również argument na rzecz powoływania takiej komisji, jest to kwestia pewnego bliższego przyjrzenia się sprawom budżetowym. Nie jestem w stanie powiedzieć, w jakim stopniu są te głosy uzasadnione, tym niemniej często się z takimi głosami spotykam, że efektywność działań - w stosunku do wydatków budżetowych, ponoszonych przez służby specjalne - nie jest zadowalająca. Znaczy to, iż są tu jakieś wątpliwości czy rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejGaberle">Z całą pewnością Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych bada kwestie budżetowe, ale nie może ona - z przyczyn oczywistych - dokładniej wchodzić w cały szereg spraw szczegółowych. Do tego potrzebny byłby zespół, który nie wchodziłby w pewne szczegóły różnych operacji. W każdym bądź razie mógłby jednak zostać zapoznany w stopniu bardziej dokładnym z efektywnością poniesionych wydatków.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejGaberle">To są te dwa argumenty, które zarazem wyznaczają - według mojego przekonania - pole działania takiej komisji. Natomiast nie mógłby to być żaden super-organ kontrolny, który kontrolowałby te sprawy jakoś bardzo szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefGrabek">Nie powinien być dłużej kontynuowany stan, w którym Sejm ma zapisane prawo i obowiązek kontroli i nadzoru nad wszystkimi, nawet bardzo szczególnymi działami w życiu społecznym, gospodarczym a nie ma kim i czym tego realizować.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JózefGrabek">W każdej sprawie, jak np. Solorza, Sejm praktycznie nie wie co było w jednych papierach, a co w drugich. Z daleka obserwujemy prace innych parlamentów, np. amerykańskiego. Jednak nawet z tej wielkiej odległości widzimy, że istnieje tam specjalna komisja. Wykonuje ona swoje czynności w warunkach parlamentaryzmu bardzo podobnego obecnie do naszego. Owszem, oni pracują tajnie, nad tajnymi sprawami, ale w sposób zupełnie jawny przedkładają sprawozdania, wnioskują o decyzje finansowe, kadrowe, kontrolują i orzekają o słuszności pewnych spornych działań. Dlatego też pozorny jest dla mnie dylemat, czy stawiać na pracę w takiej nowej komisji, czy też pracować w trybie - jak mówił poseł L. Turko - normalnym.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JózefGrabek">Ten normalny tryb postępowania, na tym szczególnym odcinku zawodzi nas, a funkcjonowanie komisji będzie dalej takim trybem normalnym, bowiem zapisane jest to w Regulaminie Sejmu RP i w praktyce parlamentarnej innych, równie wysokich izb.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JózefGrabek">Zakres czynności zapisany jest obecnie bardzo ogólnikowo, tak samo ogólnikowo, jak zakres czynności innych komisji, w tym i naszej. Jest to normalność i każda komisja musi się z tym borykać. Musi mianowicie pilnować, by nie zawężać ani nie przekraczać zakresu swoich kompetencji. O tym czy go przekraczają decyduje opinia Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JózefGrabek">Ciekawi mnie również strona techniczna całego zagadnienia. Była tutaj mowa o potrzebie zainstalowania odpowiednich urządzeń i wykonania chronionego pomieszczenia. Uważam, że warto przeznaczyć na to nawet solidne nakłady, albowiem takie pomieszczenie przyda się Sejmowi, nie tylko do prac takiej komisji. Pomieszczenie wyłącznie dla tej komisji rzeczywiście przypominałoby mi szczególne traktowanie normalnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JózefGrabek">Jestem za tym, by ta komisja powstała i pracowała. Jestem również za tym, by skupić się na szczegółach techniki i praktyki jej funkcjonowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LucynaPietrzyk">W zasadzie musimy się zastanowić nad tym, czy taka komisja jest potrzebna, czy nie. Z wypowiedzi przedmówców wynika, że skłaniają się raczej ku temu, by ją powołać. Jestem również takiego zdania. Co więcej argumenty, które przytaczał poseł-sprawozdawca A. Gaberle, przemawiają do mnie i całkowicie je podzielam.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#LucynaPietrzyk">Rzeczywiście musimy się zastanowić, niejako w drugim etapie, jaki powinien być sposób powołania takiej komisji, jej skład osobowy, tryb i zakres działania. Jest to jednak sprawa wtórna do rozważenia w późniejszym etapie. Być może okaże się, że nie będzie potrzeby powoływania takiego spec-organu. Być może dojdziemy do wniosku, że można wyłonić stałą podkomisję w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która będzie się zajmować tylko i wyłącznie tymi sprawami i nie nie będzie potrzeby powoływania takiej specjalnej komisji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#LucynaPietrzyk">Chcę podkreślić, że również uważam, iż w Sejmie powinna działać komisja takiego typu. Parlament powinien mieć możliwość dowiadywania się o pewnych sprawach, które znane są publicznie, natomiast bliżej na ich temat Izbie nic nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to może ja wypowiem się jako dyskutant.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym spojrzeć na to troszeczkę z punktu widzenia ustrojowego. Jeśli przyjmujemy konstrukcję trójpodziału władz, to jasne jest, że Sejm powinien mieć kontrolę nad wszelkimi formami działania władzy wykonawczej i w tym również działaniami służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest sprawą znaną, że służby specjalne rządzą się dość specyficznymi prawami praktycznie na całym świecie. Nie chciałbym odwoływać się do takich pojęć, ale może one wykazują nam, w sposób najbardziej przybliżony, tę specyfikę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#RyszardGrodzicki">Te działania, które normalnie traktowane są jako działania zakazane przez prawo, w przypadku agentów służb - w wielu wypadkach - są uznawane za moralnie dopuszczalne. W wielu przypadkach nie rozpoczyna się nawet postępowania. Znane są przykłady służb, które wymierzają wyroki śmierci nie na podstawie wyroku sądu, ale dlatego, że jakieś tam ciała upoważnione sformułowały wyrok na zasadzie nawet instrukcji. Nie wynika to tylko i wyłącznie z powieści kryminalnych, ale są to fakty opisane w literaturze bardzo fachowej.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się natomiast, że taka komisja powinna być emanacją obywatelskiej kontroli nad tym jak te służby działają. Nie chcę używać tutaj określenia „społecznej kontroli”, bo konotacje takiego sformułowania są różne, ale właśnie „obywatelska kontrola” jest chyba prawidłowo zastosowana, ponieważ nie wszyscy mogą to wykonywać, wobec tego musi być jakaś wybrana grupa. W tym zakresie więc posłowie są predysponowani do tego, aby taką kontrolę prowadzić.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#RyszardGrodzicki">Jest jednak pewien problem. Mamy coś takiego jak Polityczny Komitet Doradczy, działający w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, który również sprawuje jakąś kontrolę. W funkcjonowanie tego ciała zaangażowane są siły polityczne, także i posłowie. Mamy instytucję, która zwie się Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, która również ma ochotę wpływać na funkcjonowanie służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#RyszardGrodzicki">W tym momencie wypadałoby postawić wyraźne pytanie - jaka ma być korelacja tej komisji z tamtymi instytucjami? Czy będą one działać niezależnie od siebie? Czy też będziemy jednak próbowali, formułując zakres działania, skoordynować działania różnych komitetów, które tworzą się w innych organach państwowych, czy też na zasadzie porozumienia próbują wpływać na funkcjonowanie służb specjalnych?</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#RyszardGrodzicki">Zwróciłbym również uwagę i na to, że nadzieje na rozszerzenie składu tej komisji są, ale nazwałbym je tylko nadziejami. Tu rzeczywiście dobór osób powinien być na tyle specyficzny, że powinny to być osoby, które w jakiejś mierze znają się na specyfice służb specjalnych już w momencie wchodzenia do komisji.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#RyszardGrodzicki">W dyskusji padło pojęcie - efektywność działania tych służb. Gdyby ktoś chciał ją mierzyć liczbą złapanych szpiegów, to od razu wykazuje się nieznajomością specyfiki, ponieważ raczej złapanie szpiega i jego aresztowanie jest klęską dla służb specjalnych, a nie sukcesem. Takie to są realia gry i o tym także warto pamiętać.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#RyszardGrodzicki">Popierając generalnie ideę powołania takiej komisji uważam, że - przynajmniej na tym etapie prac wstępnych - problem korelacji z tymi innymi organami kolegialnymi, które już funkcjonują, powinniśmy sformułować w tej naszej opinii jako wyraźne rozgraniczenie zakresu ich kompetencji.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#RyszardGrodzicki">Nie wiem, czy jesteśmy w dniu dzisiejszym do tego przygotowani. Nie sądzę, aby wiedza o zakresie kompetencji tych komitetów wśród wszystkich członków Komisji była zbyt duża.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#RyszardGrodzicki">Odrębnym problemem jest to, co podniósł poseł J. Grabek. Sądzę, że jako Komisja wystąpimy do Kancelarii Sejmu z prośbą o informacje na temat sterylności pomieszczeń sejmowych. To jednak traktowałbym jako problem „wpadkowy”.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#RyszardGrodzicki">Po tej serii wypowiedzi, proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, posła J. Dziewulskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyDziewulski">Pan przewodniczący praktycznie podsumował tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyDziewulski">Dostrzegam problem poruszony przez posła S. Bartoszka, dotyczący sprawy tajemnicy, który pan zbyt frywolnie sparafrazował.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JerzyDziewulski">Podzielam wątpliwości pana przewodniczącego, który rzeczywiście potwierdził - państwo również o tym wiedzą - że nie ma tutaj takiego pomieszczenia, w którym można by swobodnie rozmawiać, mając gwarancje, iż wypowiedź nie zostanie ujawniona na zewnątrz. Ale nie o to chodzi. Dostosowałem się tylko do tych wątpliwości i powiedziałem, że takie możliwości istnieją - zabezpieczenie, ochrona itp. Podałem przykład okien, drzwi, ale w gruncie rzeczy nie o to chodzi. Ja po prostu odpowiedziałem na pytanie pana przewodniczącego, natomiast nic nie sugeruję.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JerzyDziewulski">Proszę nie zapominać, że byłem członkiem Komisji Nadzwyczajnej - wiceprzewodniczącym do sprawy pana b. ministra Maciarewicza. Komisja ta pracowała w określonym pomieszczeniu, w określonych warunkach, mając w ręku dokumenty o najwyższej tajności państwowej, dotyczącej i prezydenta i wielu innych polityków. We wnętrzu tego pomieszczenia zapewniono odpowiednie warunki. A więc nie chodzi o tu o jakąś specjalną łączność - nic z tych rzeczy. Proszę zrozumieć na jakiej płaszczyźnie rozmawiam z państwem, rozmowa dotyczy wyłącznie normalnej komisji, nie spec-komisji, o której mówił tu jeden z posłów, czy jakiejś komisji wyizolowanej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JerzyDziewulski">Izolacja nie polega na tym, iż w tym dokumencie stwierdza się, że nie wolno uczestniczyć w innej komisji. To jest tylko projekt. Bardzo możliwe, że państwo, czyli Sejm, uznacie, że wolno uczestniczyć. Ja wychodzę tylko z takiego założenia, iż wnioskodawcom nie zależało na tym, aby uświadomić posłom, że będą ujawniać tajemnicę, jeżeli będą w innych komisjach. Przecież to nigdzie nie jest tu napisane. Poseł S. Bartoszek to nadinterpretował. Chodziło o zagwarantowanie im całkowitej niezależności. Takie jest sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JerzyDziewulski">Niezależność posła polega na tym, iż w wyniku działania parlamentu nie ma większej wiedzy niż inny jego członek. O to nam chodziło. Jeśli na przykład sprawa dotyczy przekształceń własnościowych i w komisji ds. Służb Specjalnych omawiany jest jakiś problem związany z tą sprawą, to na posła - który bierze udział w jej obradach i ma znacznie większą w tej sprawie wiedzę, dotyczącą przestępczej działalności - wszyscy będą patrzeć jak na autorytet w tej dziedzinie. To jest pewna zależność, proszę mi wierzyć.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JerzyDziewulski">Chodziło mi o jedną sprawę - o zagwarantowanie niezależności. Jeżeli jednak uznacie państwo inaczej, że tak może być, to będzie on członkiem komisji. Musicie jednak zdawać sobie sprawę, iż on rzeczywiście ma większą wiedzę i na to nic poradzić nie można. Trzeba to założyć.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JerzyDziewulski">Chcę przez to powiedzieć, że może być on członkiem i może uczestniczyć w komisji, dyskutować, rozmawiać i reprezentować ludzi; nie będzie tylko mógł głosować. Nie hamuje mu się więc normalnej działalności parlamentarnej. Hamuje się mu tylko możliwość wpływania własnym głosem na to, by pozostali wiedzieli, że on ma większą wiedzę. Jeżeli państwo się z tym zgadzacie - zapewniam, że dostosuję każde warunki państwa do tej oceny.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JerzyDziewulski">Tu naprawdę nie chodzi o to, że boimy się, iż poseł coś ujawni, bo poseł może wyjść i ujawnić. To nie w tym rzecz. Tu chodzi nie o ujawnienie, a o zapewnienie komfortu pracy posłowi.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#JerzyDziewulski">Może to sprawić takie wrażenie, że komisja ta jest ponad wszelkie inne. Tak jednak nie jest, ponieważ będzie ona umocowana w ramach Regulaminu Sejmu. Inność polega na tym, że liczy ona tylko 5 posłów i decyduje o tym składzie Konwent Seniorów.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#JerzyDziewulski">Wyraźnie tu napisałem, dlaczego właśnie Konwent Seniorów. Jedną z propozycji był wniosek, żeby o tym kto będzie posłem w tej komisji decydowało i jednocześnie sprawdzało kandydata - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jest to już jednak tak karkołomny pomysł, że w gruncie rzeczy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych sprowadzałoby się do takiej superkomisji, która decydowałaby kogo tam umieścić, a kogo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejŻelazowski">Jest to akurat zaprzeczeniem tej idei.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyDziewulski">Jest tu właśnie pewne niebezpieczeństwo, które starałem się wykazać. Tak więc o powołaniu tych 5, 6, czy 7 posłów - liczba w tej chwili nie jest istotna - decyduje Sejm po zaciągnięciu opinii Konwentu Seniorów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyDziewulski">Chodzi o to, że w konsekwencji Konwent Seniorów zbierze się i będzie o tym decydował, że np. jest zgoda na pana Kozłowskiego, ale do pana Lewandowskiego są zastrzeżenia wynikające z tego, czy tamtego. Będzie się to odbywało na pewno nie na podstawie - powtarzam - opinii resortu Spraw Wewnętrznych, nie wchodzi tu ona w rachubę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli teraz o zakres działania tej komisji, to nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę, że komisja ta jest komisją w konsekwencji dość karkołomną. Jeżeli ustalicie państwo zakres jej działania, to nie będzie ona mogła wyjść poza ten zakres, który zaproponujecie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyDziewulski">Niektórzy chcieliby na przykład, żeby komisja ta sprawowała funkcję komisji śledczej, żeby mogła przesłuchiwać itd. Byłoby rzeczywiście przesadą i byłaby to jakaś specyficzna komisja.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JerzyDziewulski">Chcę zmierzać do jednego. Proszę zwrócić uwagę, że komisja ta, jeżeli państwo zakreślicie szczegółowe jej zadania, będzie niejako legitymizować działania Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Oznacza to, że przyjdą do komisji z problemem, który komisja powinna rozwiązać, bo ma to w zakresie swego działania i powiedzą tak: „a teraz panowie bądźcie łaskawi zdecydować o takiej sprawie...”, co komisja może wtedy zrobić? Podjąć działania na tak lub działanie na nie. W tej sytuacji ta legitymacja do działania Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowych Służb Informacyjnych, które powiedzą - „przepraszam, to nie my decydowaliśmy, to komisja zdecydowała za nas, my tylko wykonaliśmy” - jest bardzo niebezpieczna.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JerzyDziewulski">Gdyby komisja ta miała więcej luzu - bo ona i tak będzie przez parlament kontrolowana - byłoby to bezpieczniejsze.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JerzyDziewulski">Chciałem jeszcze odpowiedzieć panu przewodniczącemu, iż rzeczywiście trzeba byłoby się zastanowić nad umocowaniem tej komisji w stosunku do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Ja twierdzę, że biuro to w domyśle publicznym takiego zasięgu nie ma jak komisja do służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#JerzyDziewulski">Natomiast jeżeli chodzi o Komitet Doradczo-Polityczny przy ministrze spraw wewnętrznych, to - jak wynika z dyskusji między nami, i z mocy pewnych postanowień - ten komitet miałby ulec likwidacji, w momencie powołania tej „spec-komisji” do spraw kontroli służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LudwikTurko">Po drodze zaszły pewne nieporozumienia - oczywiście doceniam wymogi tajności, może specjalnie przesadziłem w ferworze retorycznym. Oczywiście pewne sprawy są tajne i powinny być zapewnione odpowiednie warunki techniczne w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#LudwikTurko">Argumenty posła J. Dziewulskiego uzasadniające wyłączenie członków tej komisji z innej działalności parlamentarnej tym, że dysponowaliby oni większą wiedzą, aniżeli członkowie innej komisji nie wytrzymują krytyki.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#LudwikTurko">Każdy z nas dysponuje jakąś wiedzą, która jest większa lub mniejsza od innych. W ten sposób nie można więc rozumować.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#LudwikTurko">Zaniepokoił mnie natomiast przykład podany przez pana. Mianowicie, że członek tej komisji w pańskim zamyśle, mógłby dysponować szczegółową wiedzą na temat jakiegoś tam przedsiębiorstwa, czy gałęzi i wtedy pracując w innej komisji - cokolwiek by powiedział byłby uważany za autorytet. Moja koncepcję tej komisji, która - uważam, że powinna powstać - polega na tym, iż z założenia członkowie jej nie dysponowaliby szczegółową wiedzą dotyczącą konkretnych spraw.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#LudwikTurko">Następna sprawa, której w tym regulaminie nie widzę, a powinniśmy się jednak nad nią zastanowić. Podnoszone to było już przez kilka osób - co członkowie ci mieliby robić ze swoją wiedzą. Z całą pewnością kwestie budżetu służb specjalnych przechodziłyby jakoś przez tę komisję. Co jednak komisja miałaby z tą wiedzą robić, skoro to nie jest wydzielona pozycja budżetowa i nikt zresztą tego nie postuluje. Czy mieliby odpowiadać przed Bogiem, historią i własnym sumieniem? Czy właściwie te 5 czy 6 osób musiałoby podjąć decyzję, czy budżet ma być taki, czy taki? Nie mogliby przecież konsultować tego ze swoimi partiami politycznymi, klubami itd. Stawiam problem, który również wymaga zastanowienia. My z całą pewnością na to nie odpowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to chciałbym zapytać, czy dzisiaj chcemy formułować opinię, czy jednak uważamy, że powinniśmy mieć tydzień, bądź 10 dni do namysłu i powrócić do sprawy przy następnym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarianMarczewski">Myślę, panie przewodniczący, że możemy wydać opinię, jeśli trzeba to przegłosujemy, że potrzebna jest sejmowa komisja do nadzoru nad służbami specjalnymi. Natomiast co do regulaminu, to powinniśmy jednak zastanowić się nad nim i pewne sprawy przedyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Mamy w tej chwili wstępną opinię wstępną opinię na temat potrzeby powołania takiej komisji skierować do Prezydium Sejmu. Jak uczy jednak praktyka i przegląd tej dokumentacji, którą otrzymaliśmy, zazwyczaj wszyscy ci, którzy się wypowiadali, próbowali jednak formułować pewne ogólne zalecenia, np. co do usytuowania tej komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w tej opinii powinny się również pojawić wątki tego typu. Z dyskusji wynika, że w większości jesteśmy za stworzeniem takiej komisji i sądzę, że nawet poseł L. Turko, który wyrażał wątpliwości jest za, ostatnia jego wypowiedź wskazywałaby, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LudwikTurko">Uważam, że taka komisja powinna powstać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">... nie negował faktu powołania tej komisji i w zasadzie nikt tutaj w ten sposób się nie wypowiedział. Pozostał problem zredagowania ewentualnych zaleceń, co do dalszych prac nad tym zagadnieniem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa jest o tyle skomplikowana, że będzie wymagała mimo, iż jest to wycinek regulaminu, znacznie większego nakładu pracy, żeby zgrać to z pewnymi zewnętrznymi uwarunkowaniami.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RyszardGrodzicki">Przypominam państwu, że my - jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich - przymierzaliśmy się przymierzaliśmy się do zmiany Regulaminu w momencie, kiedy zakończymy pracę nad ustawą o obowiązkach i prawach posłów. Ustawa ta prawdopodobnie trafi na początku czerwca do podkomisji. Będzie to taka wersja projektu, która będzie mogła być już postawiona na posiedzeniu całej Komisji. Nie wykluczam więc, że do końca czerwca, tzn. jeszcze przed przerwą wakacyjną, Komisja wykona w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą. Ze względu na pewne uwarunkowania budżetowe uchwalenie tej ustawy powinno nastąpić relatywnie wcześnie. Oznacza to, że we wrześniu czeka nas intensywna praca nad zmianą Regulaminu, by w październiku mógł on trafić pod obrady Izby. Wtedy również powinny być zakończone prace nad tą częścią Regulaminu. Chodzi o to, aby skoordynować to z całością zmian i żeby nie uchwalać 15 drobnych poprawek, a wszystkie te pomysły zawrzeć w jednym projekcie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RyszardGrodzicki">Musimy więc zdecydować, czy chcemy formułować tę opinię dzisiaj, czy jednak uznamy, że kierunkowo przyjęliśmy, iż komisja ta jest potrzebna. Natomiast na podstawie dyskusji sformułujemy jakąś propozycję do dodatkowych zaleceń, spotkamy się za 10 dni na następnym posiedzeniu i wtedy już skierujemy w tej sprawie ostateczną opinię do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy można przyjąć taką propozycję? Dla formalności chciałbym to jednak przegłosować.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, iż powołanie takiej komisji jest potrzebne?</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu posłowie jednomyślnie podjęli uchwałę, iż są za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o powołaniu takiej komisji.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#RyszardGrodzicki">Ze względu na rangę sprawy argumentację sformułowalibyśmy również zespołowo. Na tym kończymy posiedzenie, chyba że ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie, to dziękuję i sygnalizuję, że być może w sobotę będzie spotkanie z ministrem M. Granieckim.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>