text_structure.xml 173 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Oprócz zaplanowanych punktów dzisiejszego posiedzenia rozpatrzymy jeszcze dodatkowo pismo posła J. Ciemniewskiego odwołujące się od decyzji w sprawie skreślenia ze stenogramu z posiedzenia Sejmu fragmentu jego wypowiedzi. Posłowie otrzymali materiały dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym również poinformować, że w piątek lub w sobotę odbędzie się spotkanie naszej Komisji z szefem Kancelarii Sejmu, panem Maciejem Granieckim. Materiały dotyczące tego posiedzenia otrzymamy wcześniej, w celu zapoznania się i przemyślenia tematu spotkania. Będziemy więc mieli trochę czasu na ustosunkowanie się do pomysłów i propozycji, które w przeciwnym wypadku byłyby zgłaszane ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do omówienia pierwszego punktu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardGrodzicki">Dotyczy on pisma b. posła Jerzego Niczyperowicza w sprawie dalszego zatrudnienia go na stanowisku dyrektora Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardGrodzicki">Sprawozdawcą jest poseł W. Adamski. Przedstawię państwu strony w powyższej sprawie: były poseł Jerzy Niczyperowicz oraz przedstawiciele Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławAdamski">Na wstępie muszę zaznaczyć, że cała sprawa ma charakter dość złożony i miejscami mało czytelny, dlatego postaram się przedstawić ją w miarę syntetycznie - nie przytaczając wszystkich dat z korespondencji obu stron. Nie będę również wchodził w szczegóły każdej ze spraw, które tym datom towarzyszą. Myślę, że później - zarówno przedstawiciele Urzędu Wojewódzkiego, jak i pan J. Niczyperowicz, będą mogli zwrócić uwagę na problematykę, która - z ich punktu widzenia - wydaje się mieć charakter zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławAdamski">Podstawą do całej sprawy jest pismo wojewody olsztyńskiego, które wpłynęło 14 kwietnia br. do marszałka Sejmu z prośbą o wyrażenie poglądu i rozstrzygnięcie zaistniałego sporu. Muszę dodać, że w sprawie tej ani Prezydium Sejmu, ani nasza Komisja nie są kompetentne do zajmowania stanowiska. Ponieważ jednak w tym samym piśmie wojewoda olsztyński zwraca się jednocześnie do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy pana J. Niczyperowicza, można już całe zagadnienie potraktować jako temat nadający się do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, a następnie na zajęcie stanowiska przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławAdamski">Muszę zaznaczyć, że ze wszystkich dokumentów, korespondencji i ekspertyz prawnych nie wynika jednoznacznie jaki jest status pana J. Niczyperowicza. Problem jednak - jak zaznaczam - dotyczy zatrudnienia, zmiany warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławAdamski">Pan Jerzy Niczyperowicz, zanim został posłem na Sejm I kadencji, był zatrudniony na stanowisku dyrektora Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie. Następnie przebywał, w okresie sprawowania obowiązków parlamentarnych, na urlopie bezpłatnym, później jeszcze 27 dni, we wrześniu 1994 r. korzystał z urlopu wypoczynkowego. Po powrocie do Urzędu Wojewódzkiego na skutek reorganizacji w tym urzędzie, stanowisko - które b. poseł zajmował - uległo likwidacji. Połączone zostały dwa urzędy i wówczas funkcję tę sprawował inny pracownik. W związku z tym b.posłowi powierzono pełnienie obowiązków pełnomocnika wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego w Bezledach oraz spraw energetycznych. Było to okresowe powierzenie obowiązków do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WładysławAdamski">Następnie 3 stycznia br. przedłużono okres pełnienia obowiązków tegoż pełnomocnika, cytuję: „... do czasu zakończenia zamierzonych prac związanych z wybudowaniem przejścia granicznego”. Odbieram to jako brak synchronizacji - w pierwszym piśmie określone jest, że powierza się pełnienie obowiązków pełnomocnika ds. funkcjonowania przejścia granicznego w Bezledach, w drugim piśmie natomiast - pełnienie tej funkcji ma trwać tylko do czasu zakończenia zamierzonych prac związanych z wybudowaniem przejścia granicznego. Oba te pisma należy potraktować jako tymczasowe powierzenie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WładysławAdamski">W dniu 19 stycznia 1994 r. ponownie rozdzielono wyżej wymienione wydziały. Na czele tego wydziału, którym poprzednio kierował pan J. Niczyperowicz, stanął M. Staszewski. Objął on tę funkcją w czasie, kiedy pan J. Niczyperowicz pełnił obowiązki parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WładysławAdamski">Odnosząc się generalnie do całej sprawy należy zauważyć, że rozwiązanie każdego stosunku pracy wymaga zgodnego oświadczenia woli zakładu pracy i pracownika. Tutaj tej sytuacji nie ma, w związku z tym można odnieść wrażenie, że powierzenie pełnienia obowiązków pełnomocnika dokonano w ramach jednostronnego aktu administracyjnego, podpisanego wówczas przez wicewojewodę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WładysławAdamski">Z rozmowy, którą przeprowadziłem przed dzisiejszym posiedzeniem naszej Komisji ze stronami wynika, że przedstawiciele wojewody i sam wojewoda proponowali panu K. Niczyperowiczowi równorzędne stanowiska - zgodnie z interpretacją tej strony. Proponowano mu m.in. objęcie funkcji dyrektora Wydziału Zdrowia w Urzędzie Wojewódzkim, bądź dyrektora Wydziału Przekształceń Własnościowych. Pan J. Niczyperowicz nie przyjął tych propozycji. W związku z tym, do dnia dzisiejszego pełni rolę pełnomocnika wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego w Bezledach, bez jakiegoś konkretnego zakresu obowiązków, które należy pełnić będąc pełnomocnikiem. Sprawa jest naprawdę nieczytelna, niejasna - na co również w swojej ekspertyzie zwracają uwagę prawnicy Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WładysławAdamski">Z punktu widzenia ustawy z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - zakład pracy po powrocie posła do macierzystej jednostki, powinien go zatrudnić na identycznym stanowisku pracy, lub też - o czym mówi inny artykuł tej ustawy - na stanowisku równorzędnym - jeżeli zakład pracy nie dysponuje oczywiście wolnym stanowiskiem, na którym pracownik poprzednio był zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WładysławAdamski">Za uprzednią zgodą Prezydium Sejmu, wojewoda może wypowiedzieć umowę o pracę pracownikowi, przy czym jeżeli Prezydium Sejmu wyrazi taką zgodę na dokonanie przez zakład rozwiązania stosunku pracy, bądź wypowiedzenia zmieniającego, muszą być zachowane w każdym razie wszelkie warunki wymagane przepisami prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WładysławAdamski">Chciałbym jeszcze zwrócić państwu uwagę na jedną sprawę. Bardzo nieczytelnym i trudnym do określenia elementem jest tutaj kwestia mianowania. Brak jest stosownych dokumentów, z których wynikałoby, że b. poseł był pracownikiem mianowanym. Przynajmniej nie wynika to z tych wszystkich dokumentów i ekspertyz, które posiadamy. Właściwie obie strony nie kwestionują tego w rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WładysławAdamski">To tyle, co chciałem powiedzieć tytułem wprowadzenia. Przedstawiając tę sprawę starłem się jej nie komplikować, choć wydaje mi się, iż po wypowiedziach obu stron nieco się ona zagmatwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie jest to dobra zapowiedź, skoro sprawa ma się zagmatwać jeszcze mocniej. Prosiłbym w takim razie o wypowiedź wnioskodawcę, czyli przedstawicieli Urzędu Wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofFabiański">Na wstępie chciałbym państwu przekazać pewien rys historyczny, tzn. od kiedy pan J. Niczyperowicz został zatrudniony w urzędzie, na jakim stanowisku i jaki był przebieg jego pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofFabiański">Otóż pan J. Niczyperowicz został zatrudniony najpierw na podstawie umowy o pracę na stanowisku pełnomocnika wojewody ds. gospodarki terenowej, w randze dyrektora wydziału w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie. Było to 17 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofFabiański">Następnie z dniem 31 maja 1990 r. panu J. Niczyperowiczowi wojewoda powierzył pełnienie obowiązków dyrektora Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofFabiański">20 czerwca 1990 r. pan J. Niczyperowicz został mianowany na stanowisko dyrektora tego wydziału. Akt mianowania nie znajduje się w aktach osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofFabiański">27 listopada 1991 r. pan J. Niczyperowicz zwrócił się do wojewody olsztyńskiego z prośbą o udzielenie mu urlopu bezpłatnego w związku z uzyskaniem mandatu poselskiego. Taka zgoda została wydana na okres od 1 grudnia 1991 r. do końca trwania kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofFabiański">1 lipca 1992 r. na podstawie umowy o pracę, stanowisko dyrektora tego właśnie wydziału, który został „zwolniony” przez inż. J. Niczyperowicza, objął pan Marian Staszewski, notabene do dzisiaj dyrektor tego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofFabiański">W wyniku reorganizacji urzędu 13 stycznia 1993 r., a więc jeszcze przed upłynięciem kadencji Sejmu i złożeniem przez pana J. Niczyperowicza deklaracji o zamiarze kontynuowania pracy, został połączony w urzędzie Wydział Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego z Wydziałem Ochrony Środowiska. Na czele tego nowo utworzonego wydziału stanął dotychczasowy dyrektor M. Staszewski.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofFabiański">W związku z wcześniejszym rozwiązaniem Sejmu pan J. Niczyperowicz z dniem 1 września 1993 r. zgłosił gotowość kontynuowania zatrudnienia w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie, przy czym od razu udał się na urlop wypoczynkowy od 1 do 24 września ub.r. W skierowanym do ówczesnego wojewody olsztyńskiego piśmie z dnia 30 sierpnia 1993 r. pan J. Niczyperowicz określił swoją dotychczasową funkcję jako byłą. Uwzględniając wniosek pana J. Niczyperowicza wojewoda olsztyński z dniem 1 września 1993 r. powierzył mu pełnienie obowiązków pełnomocnika wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego w Bezledach oraz ds. energetycznych i wyznaczył mu odpowiednie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofFabiański">W tym miejscu jest już pewna nieścisłość. Jest prawdą, iż cała korespondencja - wówczas bardzo uboga oraz rozmowy, jakie toczyły się między wojewodą olsztyńskim i inż. J. Niczyperowiczem - zawiera szereg uchybień i luk. Jest bezsprzecznym uchybieniem, iż pan J. Niczyperowicz nie potwierdził na piśmie przyjęcia tego stanowiska, aczkolwiek to stanowisko przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofFabiański">Obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dyrektor Wydziału Organizacyjno-Prawnego i Kadr wręczył mu osobiście pismo określające jego stanowisko. Pan J. Niczyperowicz miał tylko jedno pytanie - czy dostanie wynagrodzenie takie, jak dyrektor wydziału. Takie wynagrodzenie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofFabiański">Pan J. Niczyperowicz sugerował jednocześnie, że oprócz tego chciałby być pełnomocnikiem wojewody ds. kontaktów z obwodem kaliningradzkim. Ówczesny wojewoda nie zgodził się na tę propozycję i na tym sprawa zakończyła się.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofFabiański">W tym czasie J. Niczyperowicz wykonywał swoją funkcję, zwoływał narady, koordynował prace przy rozbudowie tego przejścia, pobierając - oczywiście - stosowne wynagrodzenie za świadczenie tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofFabiański">Kolejna reorganizacja urzędu nastąpiła 19 stycznia br. Spowodowała ona rozdzielenie Wydziału Ochrony Środowiska, Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego na dwa odrębne wydziały. Pan M. Staszewski został nadal dyrektorem Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego - zgodnie z zawartą umową o pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofFabiański">10 marca br. wpłynęła pierwsza oficjalna skarga pana J. Niczyperowicza do obecnego wojewody olsztyńskiego J. Lorenza, dotycząca przywrócenia mu funkcji dyrektora Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofFabiański">Reasumując: wojewoda olsztyński stoi na stanowisku, iż powierzenie panu J. Niczyperowiczowi, stanowiska pełnomocnika wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego w Bezledach - po powrocie z urlopu bezpłatnego, udzielonego w celu sprawowania mandatu poselskiego - nie narusza przepisów ustawy z lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofFabiański">Zgodnie bowiem z brzmieniem art. 24 ust. 7 tej ustawy, wojewoda zatrudnił pana J. Niczyperowicza na stanowisku równorzędnym, wobec niemożliwości zatrudnienia go na uprzednio zajmowanym stanowisku. a więc przed odejściem z pracy w Urzędzie Wojewódzkim i zdecydowaniem się na funkcję posła, nazwijmy to zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofFabiański">O możliwościach zatrudnienia na danym stanowisku powinien - rzecz jasna - decydować układ, a więc struktura, obsada personalna w chwili powrotu posła z urlopu bezpłatnego, a nie zdarzenia późniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofFabiański">Uważamy, że jeżeli inż. J. Niczyperowicz czuje się nadal pokrzywdzony, i twierdzi, że działania wojewody naruszyły prawo - to mógł wcześniej dochodzić swoich roszczeń. Nie ma o nich żadnej wzmianki w dokumentach - przez cały okres ubiegłego roku, a więc od 1 września do końca grudnia ub.r., czy do 5 lutego tego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofFabiański">Chcę jeszcze raz podkreślić, że te niewątpliwe uchybienia, jakie miały miejsce, a więc pokwitowanie angażu przez pana J. Niczyperowicza, są bezwzględnymi uchybieniami urzędniczymi. Miały one jednak miejsce z dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofFabiański">Oparto się na wzajemnym zaufaniu w myśl zasady, żeby nie otaczać się niepotrzebnymi dokumentami, aczkolwiek - z punktu widzenia dzisiejszego dnia był to niewątpliwie błąd ze strony urzędników Urzędu Wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Jestem pracownikiem mianowanym i do dzisiaj nieodwołanym. Jako dowód na to mam akt mianowania z 20 czerwca 1990 r. Jest to sprawa pierwsza i o tym pan wojewoda powiedział.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Prawdziwa wypowiedź pana wojewody K. Fabiańskiego kończy się na piśmie z dnia 31 sierpnia 1993 r., które otrzymałem z Urzędu Wojewódzkiego. Była to odpowiedź na zgłoszenie mojego powrotu do pracy, zgodnie z regulaminowym trybem 3 miesięcy, po urlopie udzielonym dla pełnienia funkcji posła. Zacytuję to pismo, ponieważ w dokumentach przesłanych przez wojewodę olsztyńskiego nie załączono go: „W związku z pismem z dnia 30 sierpnia 1993 r. przyjmuję gotowość kontynuowania przez pana, tzn. przeze mnie, pracy w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie z dniem 1 września 1993 r. na warunkach pracy i płacy sprzed urlopu bezpłatnego, udzielonego na czas trwania kadencji Sejmu. Jednocześnie informuję, że zgodnie z paragrafem 5 Rozporządzenia Ministra Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych z dnia 21 października w sprawie pracowniczych urlopów wypoczynkowych, Dziennik Ustaw nr 42 poz. 259 z późniejszymi zmianami, w związku z art. 24 ust. 5 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów przysługuje panu urlop wypoczynkowy, skrócony o 1/12 część za każdy miesiąc urlopu bezpłatnego w roku bieżącym, tj. w wymiarze 9 dni”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyNiczyperowicz">W piśmie tym stwierdziłem dwa uchybienia. Bardzo się ucieszyłem, że wracam do pracy na warunkach sprzed urlopu bezpłatnego, natomiast nie mogłem zaakceptować, żeby płaca była bez waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyNiczyperowicz">Na temat płacy były przeprowadzone dwie rozmowy i sprawa została załatwiona - przyznano mi wynagrodzenie takie, jakie przysługuje dyrektorowi tego wydziału, którym kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyNiczyperowicz">Następnie - po dłuższych targach i konsultacjach z Kancelarią Sejmu - została również wyprostowana sprawa urlopu. Mam tu pisma wojewody, który uprzejmie informuje mnie, że w związku z błędną interpretacją przepisów o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, urlop ten źle mi naliczono. Sprawy płacy i urlopu zostały więc w końcu załatwione.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyNiczyperowicz">Poszedłem na urlop. Najpierw bezpłatny, później w związku ze zmianą stanowiska Urzędu Wojewódzkiego, przywrócono mi urlop płatny, normalny urlop wypoczynkowy. Była to kampania wyborcza do Sejmu, startowałem z listy NSZZ „Solidarność”. Niestety, lista nie przeszła, brakowało 0,1% do progu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyNiczyperowicz">Potem były prowadzone rozmowy z wojewodą na temat zatrudnienia mnie w Urzędzie Wojewódzkim. Po 27 września 1993 r. powiedziano mi, że wydział, którym kierowałem nie istnieje. Rzeczywiście wydział ten został połączony z innym. Przy czym sugerowano w rozmowach, że wydział ten będzie rozłączony, ponieważ jest błędem połączenie dwóch tak różnych wydziałów, o tak sprzecznych interesach. Nie wiem dlaczego tak się stało, że postanowiono je rozdzielić. Zrobiono to dopiero w styczniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyNiczyperowicz">Cały czas myślałem - i byłem zresztą zapewniany - że wrócę na swoje stanowisko, przynależne mi z tytułu ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyNiczyperowicz">Nie otrzymałem żadnego angażu na stanowisko jakie mam pełnić, a nie dostałem żadnego odwołania aktu nominacyjnego. Otrzymałem natomiast pismo, które tutaj jest w aktach. Było ono następstwem rozmów prowadzonych z panem K. Naruszewiczem, tu obecnym i wojewodą olsztyńskim W. Bartnikiem, który pełnił obowiązki wojewody. W piśmie tym jest napisane: „W związku z zakończeniem urlopu bezpłatnego powierzam panu z dniem 1 września 1993 r. pełnienie obowiązków pełnomocnika wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego w Bezledach oraz ds. energetycznych do dnia 31 grudnia 1993 r.”, Co oznacza „do spraw energetycznych” - nie wiem do dzisiaj. Żadnego zakresu czynności w tym przypadku nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyNiczyperowicz">Natomiast, jeśli chodzi o stanowisko pełnienia obowiązków pełnomocnika wojewody, to chcę powiedzieć, może nieskromnie, że to przejście na Bezledach powstało dzięki mnie. Zorganizowałem je jeszcze wtedy, gdy byłem dyrektorem Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego. Rozpoczęłem budowę pierwszego etapu. Byłem wtedy również pełnomocnikiem wojewody ds. budowy tego przejścia.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JerzyNiczyperowicz">Obecnie, z dniem 1 września ub. r. powierzone mi zostały obowiązki pełnomocnika wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego. Tymczasem budowa przejścia rozwinęła się. Trzeci etap został zakończony 16 maja br. Był już odbiór techniczny, będzie jeszcze odbiór końcowy. Zajęcie się tym przejściem - przy bogatym personelu - może mi zająć dwie godziny tygodniowo. Jeżeli wyjadę tam, to wtedy cały dzień, a co z resztą czasu...? Ale nie o to chodzi. Przydzielenie mi tego zajęcia było zepchnięciem mnie na jakiś czas na margines w Urzędzie Wojewódzkim. Kiedyś pełniłem te same obowiązki, a teraz jestem wyznaczony tylko do marginesowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JerzyNiczyperowicz">Stanowisko takie, jak pełnomocnik wojewody ds. funkcjonowania przejścia granicznego i spraw energetycznych nie figuruje ani w statucie Urzędu Wojewódzkiego, ani tym bardziej w regulaminie. Nie jest również wprowadzone w poprawce do statutu z 10 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JerzyNiczyperowicz">Jeżeli istnieje w ogóle możliwość wyznaczenia pracownika mianowanego na jakiekolwiek stanowisko, nawet na stanowisko, którego nie ma w regulaminie, ani w statucie Urzędu Wojewódzkiego, to zgodnie z ustawą o pracownikach urzędów państwowych z dnia 16 września 1982 r., art. 10 tej ustawy stanowi, że jeżeli wymagają potrzeby tego urzędu, urzędnikowi państwowemu można zlecić na okres do trzech miesięcy w roku kalendarzowym, wykonywanie innej pracy niż określona w akcie mianowania lub w umowie o pracę - zgodnie z jego kwalifikacjami. Tak więc art. 10 stanowi, że można mi było zlecić na okres trzech miesięcy w roku kalendarzowym pełnienie takiej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JerzyNiczyperowicz">Z jednej więc strony nie jest to pełnomocnictwo stałe, ponieważ nie jest zapisane tutaj w tych dokumentach. Ono nie musi być stałe, może to również być pełnomocnictwo na jakiś czas określony. W tym przypadku obowiązuje jednak art. 10, podstawowej chyba ustawy dotyczącej pragmatyki urzędników państwowych z 16 września 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JerzyNiczyperowicz">Pozostaje jeszcze problem pisemnego załatwienia powierzenia mi obowiązków. Otóż jest tu dokument, który powierza mi, zgodnie z prawem, obowiązki marginalne i fikcyjne do dnia 31 grudnia ub.r. Ten dokument został mi wręczony w dniu 1 grudnia 1993 r. i mam na to przynajmniej 50 świadków, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JerzyNiczyperowicz">Kuriozalnością tego dokumentu jest to, że wyznacza mnie z dniem 1 września 1993 r. do pełnienia tych obowiązków. Nigdy nie zgadzałem się na pełnienie funkcji, którą tutaj mi proponowano. Czekałem, że nastąpi kiedyś rozdzielenie tych wydziałów. Wierzyłem panu K. Naruszewiczowi i panu W. Bartnikowi, pełniącemu obowiązki wojewody.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JerzyNiczyperowicz">Potem przyszedł nowy wojewoda. Było to około 20 grudnia ub. r. Dostęp do pana wojewody - jak się okazało - był dla mnie zakazany. Starałem się dostać co drugi dzień do pana J. Lorenza, mam na to świadków. Przyjęty zostałem dopiero 5 lutego 1994 r. W czasie rozmowy z wojewodą J. Lorenzem dowiedziałem się, że to co dotyczy mojej osoby jest zwykłym skandalem i że on temu skandalowi położy kres. Jak się okazało, mój status się nie zmienił. W dalszym ciągu trwałem w tej fikcji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JerzyNiczyperowicz">Miałem przynajmniej dużo czasu, żeby kontynuować to, co rozpoczęłem w trakcie pracy w Sejmie. Brałem więc czynny udział, wprawdzie nie jako poseł, ale jako doradca w finalizowaniu prac nad ustawami o prawie budowlanym i o zagospodarowaniu przestrzennym. Bardzo się cieszę z tego, że nowy Sejm przyjmuje te ustawy, niemal w takim brzmieniu, jak je opracowałem.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JerzyNiczyperowicz">Byłem bowiem wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Komisja ta z posłem Kisieliczykiem pracowała wtedy nad tym projektami i nadała im kształt. Pochłaniały mnie wtedy te sprawy plus owe Bezledy. Nie zajmowałem się sprawami energetycznymi, ponieważ do dzisiaj nie wiem na czym miałoby to polegać. Nie mam żadnego dokumentu, który mówiłby czego miałoby to dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JerzyNiczyperowicz">W dokumencie z 27 września ub.r. mam napisane, że szczegółowy zakres moich obowiązków zostanie ustalony odrębnym pismem. To pismo znajduje się również w dokumentach przesłanych do Sejmu. Do dzisiaj tego zakresu obowiązków nie mam.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JerzyNiczyperowicz">Potem miałem wypadek, doznałem kompresyjnego złamania piątego kręgu. Prawie dwa miesiące byłem chory. Jeszcze przed końcem choroby, żeby wreszcie ustalić ten status i wyjść z tej makabrycznej sytuacji, w której się znajdowałem, wbrew zakazowi lekarzy wróciłem wcześniej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JerzyNiczyperowicz">Nazajutrz po powrocie do pracy zostałem przyjęty przez pana wojewodę, który rozmawiał ze mną przy udziale obecnego tu i pana wojewody K. Fabiańskiego. Przedtem doszło jeszcze do takiego „miłego” incydentu, o którym nie będę opowiadał. Może pan K. Naruszewicz opowie jak to było, jak mnie potraktowano.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JerzyNiczyperowicz">Pierwsza część rozmowy - to był monolog obu panów wojewodów. Powiedziano mi, że jest opinia 5 niezależnych radców prawnych z Urzędu Wojewódzkiego. W opinii tej stwierdza się, że w ogóle powinienem być zwolniony z pracy i to w trybie natychmiastowym. To są słowa obecnego tu wicewojewody K. Fabińskiego. Dlaczego? Otóż dlatego, że ośmieliłem się przesłać pisma adresowane do pana wojewody, wysłane w trakcie mojej choroby, także do tych, z ramienia których występowałem w poprzednim Sejmie, a więc do Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, do Zarządu Regionu Warmińsko-Mazurskiego NZSS „Solidarność” i do Klubu Parlamentarnego, obecnie tylko senatorskiego NSZZ „Solidarność”. Potem w trakcie tej rozmowy zaproponowano mi, abym objął stanowisko dyrektora Wydziału Przekształceń Własnościowych, albo dyrektora Wydziału Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JerzyNiczyperowicz">Myślę, że podzielicie państwo moje zdanie, że czasy karuzeli stanowisk już się skończyły. Skończyło się to już dawno, że jak ktoś był dyrektorem, to musi być nadal dyrektorem. Nawet inżynier budowlany był w tej sytuacji dobrym kandydatem na Wydział Zdrowia, czy Wydział Przekształceń Własnościowych. Jeśli chodzi o ten ostatni wydział, to jest już w tej chwili czwarty dyrektor. Każdy z nich był prawnikiem, bądź ekonomistą i ja, inżynier budowlany, miałbym iść na takie stanowisko. Przy okazji chcę powiedzie, że dzięki panu wojewodzie K. Fabiańskiemu i wojewodzie J. Lorenzowi dorobiłem się dość przykrego dla mnie przydomku „doktorek”, a niektórzy jeszcze mówią „dochtorek”, żeby było dowcipniej, jakbym to ja zaproponował sobie takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JerzyNiczyperowicz">Co więcej mogę powiedzieć? Jest to sytuacja nie do wytrzymania. Nie wiem jakie względy zadecydowały, żeby mnie tak potraktować. Nie rozumiem tego. Najtrudniej mi zrozumieć, dlaczego nie przyznano mi należnego stanowiska wtedy, gdy zostało ono przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JerzyNiczyperowicz">Ten błąd bowiem, który został kiedyś popełniony, polegający na połączeniu dwóch wydziałów, został naprawiony. W styczniu zostały te wydziały rozdzielone. Sytuacja moje jest nie do zniesienia. Gdybym postąpił nieetycznie i zamiast przechodzić na status posła zawodowego został na swoim stanowisku, pobierałbym dużo większą pensję w porównaniu z ryczałtem poselskim. W sumie miałbym około 10 mln zł. Zgodnie ze swoimi przekonaniami wybrałem gorszą dla siebie wersję. Gdybym postąpił inaczej byłbym nadal na swoim stanowisku, zgodnym z moim kierunkiem zawodowym, któremu poświęciłem całe swoje życie, w tym również pracę w Sejmie ubiegłej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGrodzicki">Zostały przedstawione stanowiska stron, czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianMarczewski">Mam dwa pytania. Cytował pan pismo poprzedniego wojewody, który gwarantował panu przyjęcie na poprzednie stanowisko itd. Rozumiem, że ten sam wojewoda zmienił tę decyzję i on zaproponował panu pracę na stanowisku pełnomocnika ds. przejścia granicznego w Bezledach i spraw energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Tak, lecz z jedną małą poprawką. Ja tej propozycji nie przyjąłem. Było to wyznaczenie mnie do pełnienia obowiązków. Traktuję to tak samo także dzisiaj. Jest to wyznaczenie do pełnienia obowiązków, a nie jakikolwiek angaż. Jako pracownik, zgodnie z pragmatyką, nie mogę odmówić. Art. 18 ustawy o urzędnikach państwowych mówi, że muszę to wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianMarczewski">Podjął pan jednak tę pracę i otrzymywał pan wynagrodzenie według stawki dyrektora wydziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Tak, otrzymują takie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianMarczewski">W jednym z dokumentów przeczytałem, że ma pan wąską specjalizację i dlatego nie podejmuje pan pracy. Czy nie chce pan podjąć pracy na innych stanowiskach. Jaka to jest specjalizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Jestem inżynierem, mgr budownictwa lądowego. Całe życie pracowałem w tym zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianMarczewski">Powiedział pan, że zrozumiał co to znaczy być pełnomocnikiem ds. przejścia, natomiast nie zrozumiał pan, czy wiedział co należy do zakresu obowiązków w tych sprawach energetycznych i przez te wszystkie miesiące, biorąc jednak pieniądze, nie zainteresował się pan bliżej tą sprawą? Nie starał się pan, żeby jednak określono to panu? Jednak pobierał pan - jak sam to określił - nie takie złe pieniądze dyrektora, może nie tak duże, ale jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Wynagrodzenie nie jest przywiązane do stanowiska, ale do osoby. Pieniądze, które pobierałem przysługiwały mi zgodnie z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Natomiast mówiłem już, i jeszcze raz powtarzam, że próbowałem się kontaktować wiele razy z panem wojewodą, żeby zmienić tę beznadzieję. Proponuję samemu popróbować, co to znaczy siedzieć w pustym pokoju i nie pracować, bez możliwości wyjścia gdziekolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianMarczewski">Czy to przejście jest rozbudowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyNiczyperowicz">W tej chwili jest zakończone. 16 maja br. odbył się odbiór techniczny, na którym byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianMarczewski">Ale było rozbudowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianMarczewski">Czyli mógł pan tam jeździć, nadzorować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Byłem tam, jeździłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarianMarczewski">Mówił pan, że musiał siedzieć w pustym pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie pośle, to zajmuje najwyżej jeden dzień. Jeżeli nie jedzie się na to przejście, to wtedy tylko 2 godziny tygodniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianMarczewski">Dlaczego nie wyraził pan zgody na stanowisko proponowane, jak tu w jednym z pism czytałem, np. dyrektora Wydziału Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Dlatego że nie nie jestem prawnikiem, tylko inżynierem budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianMarczewski">Czy uważa pan, że tylko prawnik może temu sprostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Prawnik, ekonomista. Mówiłem o tym, że za moich czasów jest już czwarty z kolei dyrektor tego wydziału i to obecnie z odpowiednim wykształceniem. Poprzedni chyba rezygnowali ze stanowisk, ponieważ nie czuli się na siłach. Tym bardziej ja, inżynier budowlany, nie mogłem przyjąć tej propozycji. Całe życie zajmowałem się sprawami prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianMarczewski">Czyli pana zadowalałoby tylko stanowisko dyrektora wydziału urbanistyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianMarczewski">Nic więcej poza tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Każde stanowisko, które byłoby równorzędne, odpowiadające moim kwalifikacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianMarczewski">Dlaczego dopiero teraz, tzn. konkretnie od dnia 5 lutego br. - jak wynika to z wcześniejszych pana wypowiedzi - zaczął pan podnosić kwestię zatrudnienia na innym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Podnosiłem to od początku, tylko że nie ma tego w dokumentach. 5 lutego br. - po ponad półtoramiesięcznym oczekiwaniu - zostałem wreszcie przyjęty przez pana wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy do tej pory nie otrzymał pan zakresu swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LucynaPietrzyk">Drugie pytanie kieruję do pana wojewody. Czy określenie terminu, na jakie powierza się obowiązki panu J. Niczyperowiczowi było związane z tym, że planowaliście państwo przywrócenie go na poprzednio zajmowane stanowisko, w związku z reorganizacją wydziałów? Czym państwo kierowaliście się określając termin, na jaki powierzacie panu Niczyperowiczowi obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LucynaPietrzyk">W styczniu, kiedy nastąpiła reorganizacja wydziałów, mieliście państwo możliwość przywrócenia pana Niczyperowicza na to poprzednie stanowisko, które zajmował. Czym się kierowaliście nie robiąc tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofFabiański">W ogóle w tej sprawie jest wiele niezrozumiałych kwestii, gdyż dokumenty nie o wszystkich przesłankach mówią. Jest to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofFabiański">Nie jestem w stanie określić, nawet nie usiłuję domniemywać, jaki miały charakter i czym się kończyły w ciągu minionego półrocza rozmowy b.posła J. Niczyperowicza z ówczesnym wicewojewodą W. Bartnikiem, co kto komu obiecywał itp. Natomiast powierzono to stanowisko panu J. Niczyperowiczowi na czas określony, zgodnie z przepisami ustawy o rządowych organach administracji ogólnej z maja 1990 r. Istnieje w niej zapis, iż na czas określony można utworzyć takie stanowisko i wówczas nie znajduje ono odzwierciedlenia w statucie budżetu wojewódzkiego. Dla porównania chcę również powiedzieć, że wojewoda powołał jeszcze dwóch pełnomocników. Pierwszy to prof. Budny z Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie, jako pełnomocnik ds. mleczarstwa. Drugi - to inż. Popis, jako pełnomocnik ds. produkcji rzepaku. Są to pełnomocnicy do określonych spraw, wykonujący te funkcje do końca roku. I istotna - w moim przekonaniu - uwaga, że dyrektorzy wydziałów, a więc i pełnomocnicy, jak również pan J. Niczyperowicz, funkcjonują na prawach dyrektorów wydziałów a nie posiadają zakresu czynności w powszechnym rozumieniu. A więc nie jest to zakres czynności, jakie wykonuje pracownik na stanowisku urzędniczym. Rolą dyrektora wydziału, a więc w tym wypadku pełnomocnika, jest kierowanie zespołem ludzkim, zajmowanie się różnymi problemami i ich koordynacją; oczywiście jest to kierownik komórki organizacyjnej. Pan J. Niczyperowicz wywiązywał się z tych funkcji koordynacyjnych budując przejście graniczne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofFabiański">Chcę powiedzieć również, że przejście nie jest jeszcze zakończone. Jest kilka etapów budowy tego przejścia. W tej chwili nie mówimy już o budowie, a raczej o jego rozbudowie. Przepraszam, zgubiłem wątek drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LucynaPietrzyk">Chodziło mi o to, dlaczego w momencie, gdy tworzyła się możliwość, aby pan J. Niczyperowicz objął stanowisko, z którego odchodził na urlop w momencie wyboru na posła - nie skorzystaliście państwo z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofFabiański">Z prostej przyczyny, że inż. M. Staszewski, który w chwili opuszczenia tego stanowiska przez inż. J. Niczyperowicza objął je, sprawdził się doskonale i byłoby rzeczą niezrozumiałą, gdybyśmy strukturę organizacyjną ustawiali pod ludzi. Byłoby to błędne pojęcie, gdybyśmy po prostu chcieli tworzyć stanowiska zaspokajając czyjeś ambicje, czy chcąc zapewnić komuś pracę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofFabiański">Rozumiem podtekst pytania i wagę zagadnienia, gdyż w tym czasie wojewoda J. Lorenz wykazał daleko idącą wolę rozwiązania tego problemu. W rozmowie trójstronnej, w której również i ja uczestniczyłem, padły właśnie te dwie propozycje, a wojewoda J. Lorenz wyraźnie stwierdził, iż chcielibyśmy w jakiś sposób to rozwiązać. Zwrócił się wtedy do pana J. Niczyperowicza o jakąś propozycję. Wówczas - w dniu tej rozmowy - wakowały dwa stanowiska dyrektorów wydziałów - dyrektora Wydziału Przekształceń Własnościowych i dyrektora Wydziału Zdrowia. Podkreślam następujący fakt - pragmatyka urzędnicza nie określa wymogów jakie powinien pełnić dyrektor wydziału. Przepisy ustawy o pracownikach państwowych określają w zasadzie jednoznacznie, że dyrektorem wydziału może być osoba mająca wykształcenie wyższe. Nie jest napisane, iż to ma być wykształcenie techniczne czy humanistyczne i odpowiedni staż pracy na kierowniczych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofFabiański">Jedni uważają iż funkcje kierownicze w administracji publicznej powinni pełnić tylko prawnicy lub administratywiści. Drudzy - absolutnie się z tym nie zgadzają. Praktyka jest taka, iż np. w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie funkcję zastępcy dyrektora Wydziału Przekształceń Własnościowych pełni człowiek, który ma wyższe wykształcenie elektroniczne i świetnie sobie radzi. Funkcję dyrektora Wydziału Zdrowia pełniła do niedawna pani z wyższym wykształceniem ekonomicznym, która nie miała nic wspólnego ze służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofFabiański">Struktura organizacyjna zakłada dwa stanowiska kierownicze w Wydziale Zdrowia - dyrektora wydziału i jego zastępcy. Tylko jeden z nich powinien posiadać wyższe wykształcenie, gdyż pełni funkcję lekarza wojewódzkiego. Tak jest właśnie u nas w Urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LucynaPietrzyk">Wynika z tego, że lepiej oceniliście państwo pracę obecnego dyrektora wydziału niż pracę pana J. Niczyperowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofFabiański">Bezsprzecznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LucynaPietrzyk">Dlaczego w takim razie nie zwróciliście się państwo do Prezydium Sejmu o zgodę na zmianę warunków pracy i płacy pana J. Niczyperowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofFabiański">Gdyż byliśmy do dziś przekonani, że nie naruszyliśmy przepisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów oraz że wywiązaliśmy się po prostu wcześniej z tych obowiązków wobec pana J. Niczyperowicza, proponując mu stanowisko pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Czy ja dobrze zrozumiałem, że pan wojewoda ocenia lepiej obecnego dyrektora niż mnie? Proszę mi powiedzieć na jakiej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Sprawa druga - to problem, o którym już mówiłem. Otóż art. 10 ustawy z 16 września 1982 r. pozwala wojewodzie zlecić na okres 3 miesięcy pełnienie innej funkcji niż wynika z mianowania. Dokładnie o tym już przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławAdamski">Chciałbym wyjaśnić kwestię, dotyczącą aktu mianowania pana J. Niczyperowicza, o której jest wzmianka w naszych dokumentach i w ekspertyzie Biura Studiów i Analiz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławAdamski">Taki akt mianowania jest tylko tytułem sprostowania. Kwestia ta nie powinna więc w tym momencie budzić jakichkolwiek wątpliwości, mimo tego co mamy w treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Faktycznie jestem więc do dzisiaj dyrektorem tego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zadać dwa pytania odnośnie tych wątków, które pojawiły się w poprzednich wypowiedziach i pytaniach posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WładysławAdamski">Z pisma z 27 września 1993 r. wynika jednak, że szczegółowy zakres obowiązków dla pana J. Niczyperowicza na stanowisku pełnomocnika wojewody zostanie przekazany w odrębnym piśmie. Co stało na przeszkodzie, żeby taki dokument został przekazany? Jeżeli powołuje się kogoś na pewną funkcję, to przecież jakieś obowiązki powinna mieć ta osoba.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WładysławAdamski">Pytanie następne kieruję do pana J. Niczyperowicza. Zdaję sobie sprawę, że ustnie mogły zapadać różne ustalenia - na dzień dzisiejszy nie jest to jednoznacznie do stwierdzenia. W okresie od 23 lutego do 4 kwietnia br. przebywał pan na zwolnieniu lekarskim, natomiast pierwsze pismo z wątpliwościami z pańskiej strony dotyczące pana statusu wpłynęło 10 marca br. Upłynęło więc dwa tygodnie od zwolnienia lekarskiego. Jakie przyczyny były tym elementem, który skłonił pana do podjęcia całej inicjatywy właśnie w tym momencie, a nie w innym. Przecież reorganizacja urzędu nastąpiła w dniu 17 stycznia br. i już wówczas tego rodzaju działania mogły się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Był to dzień, w którym dowiedziałem się, że obietnice składane mi przez wicewojewodę W. Bartnika i pana K. Naruszewicza, iż będę przywrócony na stanowisko dyrektora po reaktywowaniu tego wydziału, po prostu przestały istnieć. Dowiedziałem się właśnie w tym dniu, że został na to miejsce mianowany pan M. Staszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofNaruszewicz">Rzeczywiście, w momencie powrotu pana J. Niczyperowicza do pracy nie było tego stanowiska, gdyż zostało ono zlikwidowane ponad pół roku temu. Nie było więc żadnej możliwości, aby pan J. Niczyperowicz objął stanowisko dyrektora Wydziału Urbanistyki, Architektury i Nadzoru Budowlanego. Zaznaczam, że przy łączeniu tych wydziałów, któryś z poprzednich dyrektorów też musiał odejść. Zatem wicewojewoda W. Bartnik, pełniący wówczas obowiązki wojewody, powiedział wyraźnie, że nie ma żadnej koncepcji na dzień dzisiejszy. Zaproponował panu J. Niczyperowiczowi stanowisko pełnomocnika ds. energetycznych. Pan J. Niczyperowicz był z tego niezadowolony, ale zostało mu to wytłumaczone, że nie ma takiego stanowiska, na jakie opiewał akt mianowania. Następnie wojewoda dołożył do tego jeszcze sprawy przejścia granicznego. Wszystko byłoby dobrze, gdyby wyraził zgodę na powierzenie obowiązków związanych ze współpracą z obwodem kaliningradzkim. Na to wojewoda nie wyraził zgody, uważając że jest to domena Wydziału Polityki Regionalnej, a poza tym - jak się wyraził - „trzeba znać języki obce”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofNaruszewicz">Wydawałoby się, że jest wszystko w porządku. Osobiście rozmawiałem z panem J. Niczyperowiczem na temat pieniędzy i odniosłem wrażenie, że gaża go zadowala, łagodzi wszystkie bóle, zrozumiał też, że nie ma takiego stanowiska i wobec tego wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofNaruszewicz">Mówiliśmy już, że nie wiadomo co będzie w przyszłości, ponieważ statut Urzędu Wojewódzkiego ma taki charakter, że nie jest narzucony centralnie w zależności od pomysłów, czy poglądów wojewody ulega on częstym lub rzadszym zmianom. W przyszłości może zostanie znalezione odpowiednie stanowisko dla pana J. Niczyperowicza.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofNaruszewicz">Jednocześnie pan J. Niczyperowicz został wyraźnie poinformowany, że nie będzie dyrektorem Wydziału Urbanistyki, jako że wiązałoby się to ze zwolnieniem pana M. Staszewskiego. A tego my nie możemy zrobić. W tej sytuacji stanowisko głównego szefa odpadło.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofNaruszewicz">Zakładaliśmy, że pan J. Niczyperowicz dostanie zakres wykonywanych czynności. Zakres ten jest ogólny i wiadomo o co chodzi, mieliśmy tylko sprecyzować go na papierze. Natomiast po dniu 5 lutego br. wręczenie tego zakresu zostało bezprzedmiotowe, skoro pan J. Niczyperowicz adresuje pismo do wojewody i w swoich rozmowach uważa, iż jest dyrektorem Wydziału Urbanistyki. Nie przyjmuje do wiadomości, że jest pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Jestem, czy nie jestem?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(pokazuje akt mianowania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofNaruszewicz">Wręczanie zakresu czynności na dalszy okres jest zbędne. W pismach z marca pan J. Niczyperowicz tytułuje się jako dyrektor Wydziału Urbanistyki itd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofNaruszewicz">Ponieważ propozycje ugodowe załatwienia tego sporu - tzn. objęcia dwóch stanowisk: kierowania Wydziałem Przekształceń Własnościowych i Wydziałem Zdrowia nie powiodły się, pozostała tylko możliwość wystąpienia do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy. Nawiasem mówiąc, wydziałem przekształceń kierowali elektronicy, inżynierowie sanitarni i ludzie o innych specjalnościach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofNaruszewicz">Nie może tak być, żeby urzędnik państwowy sam określał, które stanowisko go interesuje. Pragmatyka przewiduje szereg możliwości skierowania nawet do innego urzędu na okres 6 miesięcy. Tego nikt nie robi - bo nie chcemy być złośliwi. Nie wiadomo dlaczego pan J. Niczyperowicz tak zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LudwikTurko">W dalszym ciągu, panie dyrektorze, pozostaje niejasne dlaczego, skoro 27 września ub. r. znalazło się w piśmie zdanie, że szczegółowy zakres obowiązków zostanie doręczony osobnym pismem - do lutego - Urząd Wojewódzki nie zdecydował się na doręczenie takiego szczegółowego zakresu obowiązków. Nie jest dla mnie przekonujące, że było to bezprzedmiotowe. Trwało to od września do lutego br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofNaruszewicz">Zgadzam się, że jest to uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GwidonWójcik">Wydaje mi się, że panowie lekko przesadzacie. Oczywiście elastyczność przesuwania urzędników powinno istnieć, ale w ramach jakichkolwiek kompetencji. Przesuwanie inżyniera budownictwa, który nigdy nie miał nic wspólnego z ekonomiką zarządzania, ani ze służbą zdrowia nie powinny mieć miejsca. Jak panowie tu mówili, Wydziałem Zdrowia powinien kierować ekonomista lub lekarz - ja jestem za tym. W tym kierunku idzie cała reforma służby zdrowia, aby menedżerami opieki zdrowotnej zostawali ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GwidonWójcik">Jeżeli jednak człowiek jest inżynierem budownictwa, nie miał nigdy do czynienia z zarządzaniem szpitalem, bądź służbą zdrowia, która ma jednak pewną specyfikę - także ekonomiczną - to tu jest pewna granica, poza którą te przepisy nie powinny być czynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Dlaczego nie została zawarta umowa na czas określony z panem M. Staszewskim w sytuacji, gdy pan J. Niczyperowicz uzyskał mandat posła i wiadomo było, iż po ukończeniu kadencji będzie musiał, czy powinien wrócić na zajmowane stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofNaruszewicz">Nikt się nie liczył, nawet sam poseł, że wróci tak wcześnie do pracy w urzędzie. Nikt się nad tym nie zastanawiał, aby zawrzeć taką umowę. Przepis jednak mówią wyraźnie o stanowisku równorzędnym. Uważaliśmy, że stanowisko pełnomocnika, czyli osoby podległej bezpośrednio wojewodzie, o wynagrodzeniu identycznym jak dyrektora wydziału - będzie odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Przedstawione przez pana stanowisko jest dla mnie niejasne. Panowie powinniście o tym wiedzieć, że mandat posła może trwać określony czas. Po skończeniu kadencji pan J. Niczyperowicz powinien powrócić na stanowisko dotychczas zajmowane, lub powinno mu być zaproponowane równorzędne stanowisko, które mógłby objąć po wyrażeniu zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofNaruszewicz">Przyjęliśmy, że jest ono równorzędne i pan J. Niczyperowicz wyraził taką zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Nie prawda, jak pan może mówić takie rzeczy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofNaruszewicz">Przypuszczaliśmy, że jest to zgoda dorozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyNiczyperowicz">To jest bezczelność!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę mniej emocjonalnie podchodzić do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardGrodzicki">Był podział tego wydziału na dwa wydziały. Rozumiem, że państwo ocenili przydatność dotychczasowego dyrektora w sferze budownictwa, jaką lepszą niż pana J. Niczyperowicza. Był tam jednak jakiś wydział zbliżony do budownictwa, czyli ochrony środowiska. Czy nie można było zaproponować mu tam jakiejś funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofFabiański">Mogę ograniczyć się tylko do stwierdzenia, że funkcję dyrektora Wydziału Ochrony Środowiska objął były wicewojewoda W. Bartnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Pan wicewojewoda nie odpowiedział mi na pytanie, na jakiej to podstawie stwierdza, że lepszym pracownikiem jest M. Staszewski niż ja. Jakie zarzuty może mi postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, nie będziemy tutaj wchodzili w rozstrzyganie tego typu ocen, bo nie mamy takich kompetencji. To muszą państwo wyjaśnić już w Urzędzie, dlaczego zostały przyjęte takie, a nie inne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzę do następnego pytania. Mianowanie pana J. Niczyperowicza na funkcję pełnomocnika jest aktualne do czasu zakończenia budowy przejścia. Z tego co tutaj słyszeliśmy budowa przejścia kończy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Jest zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardGrodzicki">... a więc lada moment przedmiot działania przestanie istnieć. Rozumiem, że Urząd Wojewódzki ma jakieś propozycje, co do dalszego procedowania. Czy można poznać jakie zamiary urząd posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofFabiański">W tej chwili trwa jeszcze rozbudowa przejścia. Będzie ona trwała na pewno dłużej niż do końca bieżącego roku. Później to będzie naszym zmartwieniem i będziemy musieli, jako legaliści, spełnić wymogi ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. W tej chwili nie mamy koncepcji jakie stanowisko utworzyć, aby zadośćuczynić przede wszystkim przepisom prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGrodzicki">Kolejne pytanie kieruję do pana posła. Sytuacja, w której - jak pan twierdzi - są naruszane pana prawa w świetle ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów jest znana przynajmniej od lutego. Dlaczego pan od razu nie skierował się do Sejmu o ochronę swojej pozycji, tylko poszukiwał pan jej w Senacie i innych miejscach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Już odpowiadam na to pytanie. Czekałem na spełnienie obietnic, że stanowiska będą przywrócone po rozdzieleniu wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardGrodzicki">Z innych pana wypowiedzi wynika, że zdawał pan sobie sprawę, iż to się tak „rozmywa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Absolutnie nie. W momencie, kiedy dowiedziałem się, że został zmieniony przez URM regulamin, byłem przekonany do końca, iż wracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardGrodzicki">W pana rozmowie, którą odbyliśmy, pojawił się taki wątek, że sytuacja jaka zaistniała ma podtekst polityczny. Czy mógłby pan to w jakiś sposób udokumentować, czy przytoczyć argumenty, które wskazywałyby na taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Mogę udokumentować to tylko wypowiedzią wojewody w jego piśmie. Zostało ono państwu doręczone. Czy mam je odszukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jest to pismo z 21 marca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Chwileczkę, zaraz je odszukam. Jest to pismo z dnia 10 marca 1994 r. wojewody olsztyńskiego J. Lorenza do Warmińsko-Mazurskiego Forum Samorządowego Prawicy w Olsztynie, cytuję jeden z akapitów: „Mając na uwadze dobre stosunki ze wszystkimi ruchami społecznymi oraz opcjami politycznymi, pomijam milczeniem tryb i formę dokonywanych zmian kadrowych w administracji rządowej w 1990 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy wyprowadza pan z tego tezę, iż jest to retorsja za tamto zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Nie wyprowadzam żadnych wniosków, myślę po prostu, że coś w tym jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, musimy brać również pod uwagę i takie argumenty. W wypadku, gdyby pan przeprowadził wywód, iż ta zależność istnieje, to decyzja Komisji jest jednoznaczna i wtedy przedmiot sporu przestaje dla nas istnieć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardGrodzicki">W tej chwili natomiast cały czas podnoszony jest problem oceny merytorycznej pana przydatności - w to się Komisja nie wdaje. Jest również problem braków formalnych działalności Urzędu Wojewódzkiego. Zdaje się, że to w jakiejś mierze wystąpiło. Chcemy zbadać jeszcze i ten aspekt sprawy, ponieważ na pewno ułatwiłoby to nam podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Naprawdę nie wiem co drzemie w wyobrażeniach pana wojewody. Muszę powiedzieć, że nigdy się nie zaprę swojej opcji. Jestem od początku członkiem „Solidarności”. Zawsze byłem i jestem w jej władzach. Byłem siódmy na liście krajowej, można powiedzieć siódmym związkowcem w rankingu liczącym się przed wyborami. Nie jestem więc jakimś szeregowym członkiem tego związku. Jestem działaczem, nie będę mówił o tym, jakie miałem przygody w stanie wojennym i być może, to się komuś nie podoba. Być może nie podobało się również poprzedniemu wojewodzie, ponieważ on reprezentował Unię Demokratyczną i - być może - tym jednym moim głosem został właśnie rozwiązany Sejm. Zaważył tu przecież jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LudwikTurko">Do dziś nie jest jasne, który to był głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGrodzicki">Nawiązując do pisma wojewody, mam pytanie do obydwu stron. Czy istnieje możliwość polubownego załatwienia sprawy przez państwa i zawarcie takiej ugody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofFabiański">Cały czas wyrażaliśmy wolę takiej ugody i podtrzymujemy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Uważam, że wszystkie możliwości zostały wyczerpane. Panowie, którzy tutaj w tej chwili mówią, wbrew jakiejkolwiek prawdzie, że ja jestem gorszy od obecnego dyrektora, mimo iż nie mogli przeprowadzić takiej oceny, mijają się w swoich pismach z prawdą. Wiem więc, że będę w dalszym ciągu narażony na represje po powrocie do Urzędu Wojewódzkiego. Już jeden rok mojej ochrony minął - Sejm przecież został rozwiązany w maju ub.r. Urabianie mi opinii, złośliwe mnie traktowanie na każdym kroku, nie rokuje tego, aby pan wojewoda, który w tej chwili deklaruje konkretne rozmowy ze mną, zechciał je prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli pan wyklucza możliwość zawarcia ugody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Nie wykluczam, ale chcę być traktowany po partnersku, a nie tak jak dotąd straszony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Musimy jednać podjąć jakieś decyzje. W piśmie wojewody jest wyraźna sugestia, że chciałby aby Sejm zachował się jako mediator w sporze, który pomiędzy wami nastąpił. Czy jesteście w stanie dojść do porozumienia? Czy Urząd Wojewódzki widzi możliwość zaproponowania panu J. Niczyperowiczowi takiej funkcji, która by satysfakcjonowała go nie tylko w sensie płacowym, ale także w sensie ambicji zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan, zwracam się do pana J. Niczyperowicza, gdyby ewentualnie taka funkcja się pojawiła - niekoniecznie musi to być dokładnie to samo stanowisko tego samego wydziału - widzi możliwość przyjęcia takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli państwo opowiedzielibyście się w tej chwili, że widzicie możliwość podjęcia takich negocjacji, to zawiesilibyśmy w dniu dzisiejszym postępowanie i w zależności od tego, czy dojdziecie do porozumienia czy nie, wznowimy je w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RyszardGrodzicki">Nie będziemy przecież prowadzić za was negocjacji. To wy musicie dojść do porozumienia. Prosiłbym o deklarację jednej i drugiej strony. Znajdzie się to w odpowiednim protokole posiedzenia Komisji i nie będzie się można z tej deklaracji wycofać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RyszardGrodzicki">Proszę o wypowiedź, czy widzicie możliwość podjęcia takich rozmów, czy nie widzicie? Wtedy przystąpimy do dalszego fragmentu wniosku wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofFabiański">Jeszcze raz podkreślam, że taka możliwość istnieje i wyrażamy cały czas taką wolę. Nie było żadnego przykładu w Urzędzie Wojewódzkim, który stwarzałby przesłankę do stwierdzenia, że odbywają się w nim jakieś rozróby polityczne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofFabiański">Celowo uniknąłem całego wątku wypowiedzi nie chciałbym poruszać tego tematu, na podstawie jakich kryteriów dokonywano w latach 1990–1992 mianowań pracowników, kpiąc w pewnym sensie z ustawy o pracownikach państwowych. Akty mianowania nie były poparte żadnymi ocenami kwalifikacyjnymi. Nikt z pracowników niższego stopnia, praktycznie rzecz biorąc, nie był poddawany procesowi aplikacji administracyjnej itd. Nie chciałbym o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofFabiański">Dlatego bardzo mnie boli, jeżeli padają stwierdzenia, iż sprawa ma kontekst polityczny. Oczywiście, jeżeli dojdziemy do wniosku, że przydatność pana M. Staszewskiego na danym stanowisku jest wyższa, aniżeli pana J. Niczyperowicza - to chociażby z tego względu, że pan M. Staszewski jest „rasowym” urzędnikiem, który wykonuje swoje funkcje tak, jak powinien.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofFabiański">Natomiast w stosunku do pana J. Niczyperowicza istnieją te obawy. Nawią- zując jeszcze do pytania poseł L. Pietrzyk, o jednoznaczne moje stwierdzenie, że wyżej oceniliśmy przydatność pana M. Staszewskiego, niż J. Niczyperowicz - powiem, że gdyby sięgnąć do ustawy o pracownikach państwowych, to tam mimo wszystko jest wyraźny zapis, iż dyrektorom wydziałów zabrania się należenia do związków zawodowych. Nie mówiąc już o działaczach tych związków. Proszę jednak tego wątku nie podnosić. Mówię to tylko na marginesie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGrodzicki">Powtórzę jednak pytanie, czy państwo mają ofertę inną niż aktualna funkcja, którą sprawuje pan J. Niczyperowicz, a która dawałaby mu pewną satysfakcję płacową i prestiżową? Wtedy dopiero można mówić o nowych negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofFabiański">W dniu dzisiejszym, chcąc zadośćuczynić żądaniom pana J. Niczyperowicza musielibyśmy stworzyć Wydział Architektury, Budownictwa i Nadzoru Budowlanego - bis, lub usunąć ze stanowiska pana M. Staszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofFabiański">Mówiąc o tej dobrej woli, mam na myśli nie tylko dzień dzisiejszy. Dzień dzisiejszy pozwoliłby nam jednoznacznie usunąć te uchybienia w dokumentach, które niewątpliwie miały miejsce w roku ubiegłym, w kwestii prawnego umocowania stanowiska pana J. Niczyperowicza w strukturze organizacji Urzędu Wojewódzkiego. Taką wolę przedkładam dzisiaj jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardGrodzicki">Może teraz wysłuchamy drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Chciałbym najpierw ustosunkować się do wypowiedzi pana wojewody, w której znalazła się nieprawda. Dotyczy to tego, że członek władz związku pełni obowiązki - dyrektora wydziału.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Otóż na czas mianowania mnie dyrektorem, zawiesiłem wszystkie swoje funkcje w związku, za zgodą zarządu regionu. Jest to do sprawdzenia w każdej chwili. Kandydowałem do Sejmu jako człowiek spoza związku i to jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyNiczyperowicz">Następna sprawa. Nie wierzę ani jednemu słowu, które deklaruje pan wojewoda. Nie wierzę również ani jednemu słowu, które deklaruje pan Naruszewicz. Było dziewięć miesięcy, żeby sprawę załatwić. Po prostu są to dla mnie osoby niewiarygodne, posługujące się nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LudwikTurko">Czytając pismo skierowane przez wojewodę olsztyńskiego do Prezydium Sejmu mam pewną niejasność. Mianowicie w piśmie tym wojewoda zwraca się o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy z panem Niczyperowiczem. Nie jest dla mnie absolutnie jasne i nie wynika to z przedłożonych dokumentów, na czym zmiana ta miałaby polegać. Chyba, że ona polega na tym, co zostało zawarte w ostatnim piśmie wojewody, w którym proponuje panu J. Niczyperowiczowi pełnienie pełnomocnictwa do czasu zakończenia zamierzonych prac związanych z wybudowaniem przejścia granicznego. Czyli innymi słowy to, co proponuje wojewoda i na co miałoby wyrazić zgodę Prezydium Sejmu, tj. przejście ze statusu mianowanego urzędnika dyrektora Wydziału Urbanistyki, na statut pełnomocnika wojewody do czasu zakończenia spraw związanych z wybudowaniem przejścia granicznego. Na tym miałaby polegać ta zmiana warunków pracy i płacy. To jest ta propozycja Urzędu Wojewódzkiego, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LudwikTurko">Trzeba byłoby mieć jasność na co Prezydium Sejmu ma wyrazić zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to już następny fragment. Rozumiem, że deklaracja pana J. Niczyperowicza wykluczyła możliwość ugody w tym momencie i przechodzimy do następnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku wojewody o zmianę warunków pracy i płacy. Prosimy o sprecyzowanie tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofFabiański">Najkrócej mówiąc, polegałaby na tym, że zgodnie z żądaniem i wykształceniem pana J. Niczyperowicza, zaproponowalibyśmy mu, jako inżynierowi budownictwa, pracę np. starszego inspektora wojewódzkiego w wydziale budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LudwikTurko">Jeżeli wojewoda zwraca się do Prezydium Sejmu, to musi być podane jakiego rodzaju zmianę proponuje. Tutaj tego nie ma. Dlatego pytam się pana, jako przedstawiciela Urzędu Wojewódzkiego, czym mamy się zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy panowie są w stanie uzupełnić wniosek wojewody o tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofFabiański">Bezsprzecznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę o deklarację, albo zawieszamy postępowanie do czasu otrzymania na piśmie odpowiednich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofFabiański">Podkreślam jeszcze raz, i to będzie stwierdzenie oficjalne, że o ile Prezydium Sejmu wyrazi zgodę na zmianę warunków pracy i płacy, zaproponujemy panu J. Niczyperowiczowi stanowisko inspektora w Wydziale Architektury, Budownictwa i Nadzoru Budowlanego - z wynagrodzeniem przysługującym na danym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LudwikTurko">Czy jest to wynagrodzenie niższe od dyrektora wydziału, jaka to jest różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofFabiański">Bezsprzecznie niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LudwikTurko">Może pan to sprecyzuje,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofFabiański">Pan J. Niczyperowicz pobiera teraz wynagrodzenie chyba rzędu 7 mln; na stanowisku inspektora wynagrodzenie wynosiłoby w granicach 5–5,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardGrodzicki">Brutto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofFabiański">Cały czas mówimy brutto, pojęcie netto nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się, czy ewentualnie zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan J. Niczyperowicz w stosunku do tej propozycji chciałby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoka Komisjo! Może lepiej od razu uzgodnić, żeby mnie wyrzucić. Po co mianować mnie na stanowisko podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Byłem posłem - skończyło się. Powinienem zgodzić się i wtedy pan wojewoda będzie szczęśliwy. Muszę powiedzieć, że ta propozycja zaszokowała mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GwidonWójcik">Czy po tej dyskusji przechodzimy do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie, jak zwykle będziemy mieli naradę we własnym gronie. Chodzi mi o wyjaśnienie stanu faktycznego, do czego potrzebne są wypowiedzi obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofFabiański">Mimo wszystko prosiłbym serdecznie o uwzględnienie faktu, iż było poprzednio kilka propozycji. A więc to stwierdzenie, które padło w końcowym fragmencie mojej poprzedniej wypowiedzi jest w pewnym sensie sytuacją bez wyjścia. Bylibyśmy do tego w niejakim stopniu zmuszeni.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofFabiański">Mówiąc inaczej, gdyby zadośćuczynić żądaniom pana J. Niczyperowicza musielibyśmy stworzyć dla niego jakieś tam nowe struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LudwikTurko">Ja jednak trzymam się dokumentów i wiążących zapewnień, które tutaj padają.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LudwikTurko">W dokumencie wojewody z 14 kwietnia br. nie ma ani słowa o propozycjach innych stanowisk. Jest natomiast prośba o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#LudwikTurko">W tej chwili pan skonkretyzował, że wchodzi ewentualnie w grę stanowisko inspektora nadzoru i tego się trzymajmy. Mamy dokumenty wojewody, w których nie prosi on o wyrażenie zgody na mianowanie pana J. Niczyperowicza dyrektorem Wydziału Zdrowia i nie składa innych propozycji, ponieważ wtedy rozmawialibyśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofFabiański">Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie pisma wojewody J. Lorenza z dnia 14 kwietnia 1994 r., cytuję: „...o ile Prezydium Sejmu nie podzieli mego stanowiska, proszę o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy z panem Jerzym Niczyperowiczem”.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofFabiański">Zapewniam państwa, że nie ma absolutnie odrobiny złej woli ze strony wojewody J. Lorenza, gdyż on nie mógł się domyślać, jakie pytania padną na Komisji. W związku z powyższym prosiłbym, aby moje stwierdzenie zostało uznane tak, jak zapewnienie pisemne wojewody J. Lorenza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania którejś ze stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefGrabek">Chciałbym jeszcze wyrazić opinię zanim zostaniemy sami. Sprawa, tak jak mówił poseł-sprawozdawca, jest bardzo zagmatwana, a długa dyskusja zbyt wiele nie wyjaśnia. Dla mnie jednak kilka spraw jest jasnych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefGrabek">Uważam trochę inaczej niż były poseł J. Niczyperowicz, że akt mianowania na kierownicze stanowisko, nie istniejące w obecnej strukturze organizacyjnej Urzędu Wojewódzkiego, potwierdza dzisiaj już tylko jego wysoki status prawny. Natomiast nie potwierdza praw do piastowania tego nieistniejącego już stanowiska. To będzie trochę ważyło na naszej dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefGrabek">Chcę stwierdzić również - jako człowiek, który trochę zajmuje się prawem pracy - że tak jak dopuszczenie do pracy rodzi zobowiązania po stronie pracodawcy identyczne jak po spisaniu umowy - tak samo przyjęcie i wykonywanie pracy, otrzymywanie wynagrodzenia rodzi skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JózefGrabek">Tutaj ten oczywisty motyw, iż pan poseł czuł się łudzony szansą na przywrócenie poprzedniej struktury ma znaczenie, ale już tylko dla zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JózefGrabek">Chcę powiedzieć, że nie słyszałem - i mam nadzieję, że poseł zechce to uznać - żadnego słowa o ujemnej ocenie pracy pana J. Niczyperowicza na zajmowanym wcześniej stanowisku. Padło tylko stwierdzenie, iż pan M. Staszewski, który obecnie piastuje tę funkcję, ma wyższą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JózefGrabek">W języku polskim „wyższa” jest stopniem wyższym od słowa „wysoka”. A więc tutaj wysoko ocenia się pracę dwóch ludzi, a jednego - ponieważ nie ma absolutnej równości - wyżej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JózefGrabek">Tak więc nie ma tu żadnej ujmy i proponuję, aby ta sprawa nie zaważyła na szansach ewentualnego polubownego załatwienia tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GwidonWójcik">Nie chciałem tego wątku podnosić, ale było to poruszane przez pana wicewojewodę, pana J. Niczyperowicza i teraz przez posła J. Grabka.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GwidonWójcik">Nie znam pana, który jest teraz na stanowisku dyrektora wydziału urbanistyki, ale odniosłem takie wrażenie - padło to z ust wicewojewody - że jest bardziej dyspozycyjny. Jest więc lepszy w Urzędzie Wojewódzkim - jest to ważne. Rozumiem, że jakieś porównywanie merytoryczne nie było dokonywane, to a propos ostatniego sformułowania posła J. Grabka.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GwidonWójcik">Źle się dzieje, że w urzędach państwowych toczą się tak skomplikowane sprawy, związane z wysokimi funkcjonariuszami państwa, tzn. byłymi posłami. To jest złe i myślę, że Komisja musi się temu przyjrzeć i uregulować, w jaki sposób takie sprawy rozwiązywać. Nie mam w tej chwili żadnego pomysłu, ale to doprawdy jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#GwidonWójcik">Natomiast chciałbym jeszcze trochę polemizować z posłem J. Grabkiem. Godząc się na obniżenie statusu materialnego byłego posła nie wypełnilibyśmy dyspozycji ustawy i ten wniosek zmierza właśnie ku temu. Myślę, że ochrona posła nie wiąże się tylko z prześladowaniami politycznymi i tego wątku nie chciałbym wnosić, bo nie ma sensu; natomiast wiąże się również z tym, że ktoś był posłem i nie pracował. To jest chyba zasadnicza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie? Jeżeli nie, to zwracam się do pana J. Niczyperowicza, żebyśmy mieli jasność. Czy funkcja pełnomocnika w żadnym wypadku pana nie satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Przecież ja mówiłem, że zajmuje mi to dwie godziny dziennie. Ja po prostu nie pracuję. Mnie nie pozwolono pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że nie mamy już żadnych pytań i wszystkie wyjaśnienia, które są niezbędne do podjęcia zostały nam przekazane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam otwartą część posiedzenia. Zgodnie z obyczajem zostają tylko członkowie Komisji. Państwo zostaną za chwilę poinformowani o wyniku narady, z tym uprzedzam - iż nie będzie to decyzja ostateczna, ponieważ taką podejmuje Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest to więc tylko opinia dla Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RyszardGrodzicki">Jesteśmy w sytuacji dość kłopotliwej. Czy poseł-sprawozdawca ma jakąś koncepcję rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławAdamski">Trudno mówić o koncepcji. Każde rozwiązanie zawiera cechy negatywne. Być może, byłby możliwy kompromis, gdyby utrzymać pewien status materialny na poziomie dochodów, jakie uzyskuje dyrektor wydziału, a jednocześnie zmienić warunki pracy, z braku analogicznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławAdamski">Panowie z Urzędu Wojewódzkiego wyraźnie określili, że nie widzą dalszej możliwości zatrudnienia byłego posła na tym samym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WładysławAdamski">Nie możemy jednocześnie narzucić Urzędowi Wojewódzkiemu poziomu płacy, jaką ma świadczyć na rzecz swojego pracownika. Dlatego myślę, że będziemy musieli wyrazić zgodę i dołączyć ewentualnie określoną opinię. Zgodę lub jej brak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym podnieść dwa elementy, kierując się pismem wojewody, cytuję: „Podzielam pogląd wypracowany przez zespół pod przewodnictwem wicewojewody olsztyńskiego, powołany do zbadania statusu pana Jerzego Niczyperowicza, że aktualny charakter zatrudnienia pana Jerzego Niczyperowicza nie narusza postanowień ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów (Dz.U. z 1991 r., Nr 18 poz 79)” oraz zdanie ostatnie: „W tych warunkach, o ile Prezydium Sejmu nie podzieli mego stanowiska, proszę o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy z panem Jerzym Niczyperowiczem”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LudwikTurko">Oznacza to, że wojewoda chce niejako blankietowego upoważnienia na zmianę warunków pracy i płacy, albo wyrażenia stanowiska, iż obecny status zatrudnienia pana J. Niczyperowicza, nie narusza warunków ustawy. Są to więc dwa elementy. Myślę, że nie można się absolutnie zgodzić na tego rodzaju sformułowanie, iż udziela się wojewodzie takiego blankietowego pełnomocnictwa na zmianę warunków pracy i płacy. Pismo wojewody wymagałoby uzupełnienia. Powinno być w nim wskazane na czym miałaby polegać zmiana warunków pracy i płacy, tego w nim nie ma. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LudwikTurko">Druga dotyczy problemu, czy aktualne zatrudnienie na stanowisku pełnomocnika wojewody do spraw funkcjonowania przejścia granicznego narusza warunki pracy i płacy - tak jak jest w ustawie. Według mnie, nie narusza warunków płacowych, ponieważ są one takie same, jak poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#LudwikTurko">Natomiast z całą pewnością narusza warunki pracy i w tym momencie jest problem. Narusza je dlatego, że - jak można to przeczytać w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i w piśmie do wojewody - jest to stanowisko na jakiś określony czas. W jednym piśmie napisane jest, że powierza się pełnienie tej funkcji do dnia 31 grudnia 1993 r., w drugim, że „do czasu zakończenia zamierzonych prac związanych z wybudowaniem przejścia granicznego”.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#LudwikTurko">Narusza to niewątpliwie warunki pracy. Co innego być stałym urzędnikiem mianowanym, a co innego mieć tylko jakieś obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#LudwikTurko">Po drugie - nie byłoby naruszenia warunków pracy, jeżeli stanowiska pełnomocników byłyby umocowane w regulaminie Urzędu Wojewódzkiego, w tym przypadku tego nie ma. Zatrudnienie pana J. Niczyperowicza na stanowisku pełnomocnika na określony czas narusza jednak warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#LudwikTurko">Moja konkluzja jest więc taka. Po pierwsze - powinniśmy wyrazić opinię, że zatrudnienie pana J. Niczyperowicza na stanowisku pełnomocnika, na okres zamknięty - narusza warunki pracy. Ewentualnie powinny być tu dokonane odpowiednie zmiany regulaminowe Urzędu Wojewódzkiego, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#LudwikTurko">Po drugie - wojewoda nie podał na czym miała polegać zmiana warunków pracy i płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem państwu zwrócić uwagę, że jest to precedensowa sprawa, jeżeli chodzi o stosunki parlamentu i urzędów rządowych. Zdaję sobie sprawę, że poseł, który jest urzędnikiem pracującym w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie, czy gdziekolwiek - zazwyczaj bywa niewygodny. Nie chodzi o to, że niewygodny politycznie, to może być ten sam kolor na sztandarach. W pewnym momencie, zwłaszcza gdy pracuje (akurat pan J. Niczyperowicz nie pracował), uzyskuje on jak gdyby przewagę nad innymi równorzędnymi urzędnikami często w takich sporach, które toczą się w ramach różnych wydziałów albo pomiędzy nimi. Zazwyczaj bywa człowiekiem niewygodnym nie z powodów politycznych, ale z tych, o których wyżej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GwidonWójcik">Zwracam uwagę, że dokonujemy rozstrzygnięcia, które później może rzucać się cieniem na następne. Wyobrażam sobie - mam nadzieję, że to się nie stanie - iż właśnie takie osoby, po jakimś okresie posłowania, będą spotykać się z podobną sytuacją, iż będzie reorganizowany urząd, aby zlikwidować wydział, w którym osoby te były zatrudnione. Nie mówię, że taka sytuacja miała tutaj miejsce, absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#GwidonWójcik">Wtedy niezależnie już od okoliczności, baz politycznych, nazwisk, tego Sejmu czy też innej kadencji, wracamy do podobnej sytuacji. Motywacje mogą być różne, ale sytuacja może być podobna. Człowiek, po skończeniu kadencji pełnej czy skróconej, wraca do urzędu i nie znajduje już swego stanowiska. Wojewoda pisze pismo do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, że w związku z tym chce np. lekarza mianować szefem wydziału prawnego, bądź też - jeżeli się nie zgodzi - to chce go mianować jakimś urzędnikiem niższego szczebla, co go podporządkowuje, być może, dawnemu swojemu przeciwnikowi urzędniczemu, nie politycznemu, a jednocześnie obniża jego pensję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#GwidonWójcik">Jest to trudna sprawa. Zamierzeniem tej ustawy było jednak, aby tego typu sprawy rozwiązywać na korzyść byłego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DanutaCiborowska">Zgadzam się, że takie sprawy powinny być załatwiane na korzyść byłego posła. Jednakże przy wykazaniu dobrej woli nie tylko jednej strony, ale także i drugiej. Nie chciałam mówić tego przy panu J. Niczyperowiczu, ponieważ jego emocje i tak sięgały zenitu. Każde moje zdanie, tym bardziej że pochodzimy z tego samego miasta, mogłoby spowodować jeszcze większą nerwowość zachowania, a to nie byłoby chyba wskazane.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DanutaCiborowska">Obecnemu tu wicewojewodzie powierzono obowiązki na przełomie lutego br. Obecny wojewoda przyszedł dopiero 20 grudnia ub.r. na wakujące stanowisko zwolnione przez poprzedniego wojewodę, odwołanego w lipcu przez premier H. Suchocką. Pełniącym obowiązki wojewody był Wacław Bartnik, późniejszy wicewojewoda, który na własną prośbę zdecydował się przejść na stanowisko dyrektora wydziału. Uzupełniam więc przeznaczone dla państwa informacje.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DanutaCiborowska">Wszystkie fakty prawne miały miejsce w poprzednim okresie i umowy ustne, które mają tę samą moc co umowy pisemne, choć trudno je potem potwierdzić, były zawarte także za poprzedniego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#DanutaCiborowska">Do 7 lutego br. pan J. Niczyperowicz przebywał na zwolnieniu lekarskim. Z dokumentów zaś wynika, że poprzednio absolutnie nie szukał możliwości prawnych rozwiązania jego problemów i przyjął stanowisko pełnomocnika. Po 7 lutego br. sytuacja pogorszyła się, i wiem z rozmowy przeprowadzonej z wojewodą, że proponował J. Niczyperowiczowi nie tylko dwa stanowiska, a co najmniej kilka. Były to stanowiska równorzędne, ale każda propozycja była dla J. Niczyperowicza negatywna. Nie dziwię się wicewojewodzie K. Fabiańskiemu, który stwierdza, że kolejną możliwością jest wreszcie stanowisko inspektora w wydziale architektury, z czym ja się również nie mogę zgodzić. Stwierdzam jednak, że jest to kolejna możliwość zadośćuczynienia ambicjom pana J. Niczyperowicza. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#DanutaCiborowska">Konflikt ten pogłębił się po 7 lutego br. Nie dlatego, iż wcześniej nie próbowano go rozwiązać. Wojewoda i wicewojewoda wykazali naprawdę ogromnie dużą wolę, by bez żadnych podtekstów politycznych załatwić sprawę pana J. Niczyperowicza. Każda decyzja jest jednak dobra wtedy, gdy zgadzają się na nią dwie strony. Natomiast ze strony byłego posła J. Niczyperowicza była tylko negacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Wygląda tak, jakby urząd oczekiwał, że Komisja wyda w tej sprawie decyzję. Uważam, że wojewoda miał prawo wyrazić wolę zawarcia umowy, tak samo jak poseł J. Niczyperowicz miał prawo nie wierzyć w intencje wojewody.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Myślę, że obu stronom należy dać szansę, żeby tę ugodę zawarły i powinniśmy na ten czas zawiesić postępowanie określając jednak termin w jakim ta umowa powinna być zawarta. Po tym terminie, jeśli otrzymamy na piśmie wyjaśnienia stron możemy zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem się krótko ustosunkować do tego, co mówiła poseł D. Ciborowska. Mówiłem już, że sztandary polityczne są mało ważne. Często bywają to rozgrywki wewnątrzurzędnicze. Tak więc, czy zajmował się tym poprzedni wojewoda, czy ten - to akurat mnie nie interesuje, bo nie znam na tyle sprawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GwidonWójcik">Inna kwestia, że mamy różne dane. Pani poseł D. Ciborowska jest z Olsztyna, więc ma więcej informacji. Natomiast słuchając byłego posła J. Niczyperowicza i wicewojewody łatwo dostrzec rozbieżności zdań. Bez postępowania sądowego, bądź jakiegoś innego, nie jestem w stanie tego rozsądzić, tym bardziej iż nie czuję się do tego upoważniony. Nie mogę wydawać wyroku kto w tej sprawie mówi prawdę i kto ma rację. W jaki sposób wydać jakąkolwiek opinię, gdy zdania są rozbieżne i nie wiadomo komu dać wiarę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GwidonWójcik">Wracając do tego, co powiedział mój przedmówca, wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby najkorzystniejsze i Komisja powinna je przyjąć. Powinniśmy więc usłyszeć na czym miałaby polegać ta ugoda. Jeśli bowiem mówimy o ugodzie, a nie przybliżamy się do tego, na czym miałaby ona polegać, kto z czego miałby ustąpić, to wtedy sprawa nie jest do końca jasna. Jeśli natomiast przyjęlibyśmy takie założenia, to wtedy obydwoma rękami głosowałbym za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#GwidonWójcik">W tej chwili to jednak dla mnie jasne nie jest, czy będzie to jakieś stanowisko szefa służby zdrowia, bądź też podobne. Na taką ugodę też nie zgodziłbym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LudwikTurko">Jeżeli powiemy, że strony powinny zawrzeć umowę, to boję się, że sprawa nie zostanie w ogóle załatwiona. Widzę taką możliwość, iż gdyby pan J. Niczyperowicz był pełnomocnikiem do czegoś tam, ale stałym pełnomocnikiem mianowanym, to wtedy można by przyjąć interpretację, że warunki pracy zostały zachowane. Pomijam tu warunki płacy, bo to jest osobna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LudwikTurko">Dlatego uważam, że w naszym stosunku powinno być jednak podkreślone, iż obecny status i charakter pracy pan J. Niczyperowicza, polegający na mianowaniu go pełnomocnikiem, ale na okres zamknięty - narusza warunki pracy. Moglibyśmy przy tym zasugerować, że gdyby był to pełnomocnik mianowany na jakiś czas nieokreślony, to wtedy można by mówić o pełnej stabilizacji sytuacji J. Niczyperowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LucynaPietrzyk">Czy my, jako Komisja, mamy stwierdzić, że przesunięcie pana J. Niczyperowicza na stanowisko pełnomocnika wojewody jest zgodne z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, czy też nie? Mam takie wrażenie, czytając pismo wojewody olsztyńskiego, że on się do nas zwraca o wyjaśnienie, czy zostały naruszone prawa b.posła. Jeśli uznamy, że nie naruszono tych praw, to dopiero wtedy powinniśmy wyrazić zgodę na jakieś działania wojewody. W tym chyba leży cały problem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LucynaPietrzyk">Jeśli bowiem uznamy, że taka sytuacja, jaką mamy obecnie jest niezgodna z ustawą, tzn., że wojewoda olsztyński działał niezgodnie z prawem. To, iż są pewne uchybienia, to nie ulega wątpliwości. Myślę teraz trochę na gorąco, że jeśli urzędnicy usunęliby pewne istotne uchybienia swojego postępowania, a więc to, iż pan J. Niczyperowicz nie dostał zakresu swoich obowiązków, mimo że było na to pięć miesięcy, że w końcu w sposób dorozumiany uznano tylko, iż pan J. Nieczyperowicz zgadza się na tego typu stanowisko, gdyby te wątpliwości zostały usunięte, a mam wrażenie, że w toku naszego spotkania nie zostały usunięte, może ułatwiłoby to podjęcie jakiejś decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardGrodzicki">Wchodzą więc w grę dwa rozwiązania. Pierwsze polegałoby na tym, że zawieszamy dzisiaj postępowanie i poprosimy wojewodę o sprecyzowanie co miał na myśli, pisząc o zmianie warunków pracy i płacy. Prócz tego zwrócilibyśmy się do niego, aby przesłał nam informację na temat ofert, które przedstawił b. posłowi. Zwrócilibyśmy się też z sugestią, żeby rozważył możliwość mianowania J. Niczyperowicza pełnomocnikiem na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardGrodzicki">Wojewoda sugeruje, że w ramach postępowania ugodowego moglibyśmy odegrać rolę mediacyjną. Do uzyskania odpowiedzi będziemy czekać, co z tego wyniknie. Być może, życie samo to rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardGrodzicki">Możemy również dokonać interpretacji tej sytuacji i wyrazić opinię, czy przydzielenie funkcji pełnomocnika w takim kształcie, w jakim jest ona obecnie powierzona byłemu posłowi, jest zgodne z ustawą czy nie. Przyznam się, że do końca nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie. Z jednej strony pan J. Niczyperowicz twierdzi, iż zakończono budowę. Urząd Wojewódzki z kolei mówi, że przejście graniczne będzie rozbudowywane. Nie wdając się jednak w tę sytuację, możemy się wypowiedzieć, czy jest to zgodne z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardGrodzicki">W zależności od rozstrzygnięcia tego problemu przystąpimy do rozpatrywania drugiego elementu wniosku wojewody, tzn. wyrażenia lub nie wyrażenia zgody na zmianę warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardGrodzicki">Mamy więc dwie możliwości wyboru naszego postępowania. Powinniśmy przesądzić, którą wybieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GwidonWójcik">Skłaniałbym się do rozwiązania pierwszego, czyli do uzupełnienia informacji i odłożenia decyzji na później.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GwidonWójcik">Lista informacji, którą otrzymamy powinna być jednak uzupełniona. Chodzi nie tylko o to, jakie b. poseł uzyskiwał zapewnienia, ale jakie uzyskuje w tej chwili. Może być tak, iż znowu powstanie różnica zdań, jeżeli rozmowa odbędzie się w „cztery oczy”, trudno nam będzie wtedy rozstrzygnąć, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GwidonWójcik">Proponuję więc, aby poinformowano nas, gdyby doszło do ugody, jakie stanowiska wojewoda zaproponował J. Niczyperowiczowi. Konieczne jest też wyjaśnienie sprawy, o której mówił L. Turko, czyli zatrudnienia na stanowisku pełnomocnika na czas określony lub nieokreślony. Ma to zasadnicze znaczenie dlatego, że stanowisko pełnomocnika na czas nieokreślony nie jest równorzędne temu, które były poseł zajmował wcześniej. Budowa tego przejścia może się przecież niebawem zakończyć i stanowisko to trzeba będzie zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławAdamski">Wydaje mi się, że przekraczamy nieco nasze kompetencje. Mam przed sobą opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której jest napisane, że rolą Prezydium Sejmu jest wyrażenie zgody lub nie, na: rozwiązanie stosunku pracy z posłami (byłymi posłami), zmianę warunków pracy lub płacy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WładysławAdamski">Zajęcie stanowiska wobec zaistniałego sporu, przyjęcie roli rozjemcy, zdecydowanie przekracza kompetencje zarówno Prezydium Sejmu, jak i Komisji, przynajmniej w świetle tych przepisów prawnych, na które powołuje się wspomniana ekspertyza.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WładysławAdamski">Proponuję zatem dwa wyjścia. Zacząć od kwestii, czy wyrażamy lub nie wyrażamy zgody na zmianę warunków płacy z byłym posłem J. Niczyperowiczem. Następnie, jeśli wyrazimy zgodę, to przedstawilibyśmy pewne sugestie, o których państwo mówiliście. Jeżeli natomiast nie wyrazimy takiej zgody, sprawa jest o wiele prostsza.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WładysławAdamski">Naturalnie dopuszczalne jest, jeśli zawiesilibyśmy nasze dzisiejsze postępowanie, zwrócenie się do wojewody o przysłanie dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WładysławAdamski">Natomiast wydaje mi się, że za daleko idziemy biorąc na siebie rolę rozjemcy. W analogicznych sytuacjach możemy po prostu zetknąć się z podobnymi sprawami. Nie wiem, czy akurat byłoby to najwłaściwsze, żebyśmy jako Komisja obarczali się dodatkowymi obowiązkami, zdecydowanie wykraczającymi poza ramy ustawy o prawach i obowiązkach posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejŻelazowski">Myślę, że dyskusja ta byłaby bezprzedmiotowa, gdyby dobry urzędnik, którym powinien być dyrektor wydziału kadr w Urzędzie Wojewódzkim, zgodnie ze wszystkimi wymogami sztuki kodeksowej, złożył we wrześniu do Prezydium Sejmu wypowiedzenie zmieniające warunki. Jeśli jest ono dobrze sporządzone i spełnia wszystkie warunki, o których mówimy, określa nowe płace, warunki pracy albo czas pracy to można je zmienić w każdym z tych elementów umowy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejŻelazowski">Chciałbym również przypomnieć, iż spotkaliśmy się już z podobnymi sprawami. Przy omawianiu ustaliliśmy kilka zasad, np. że ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów nie jest absolutną ochroną. Taki ideał rozwiązania sprawy, jaki proponuje poseł G. Wójcik - moim zdaniem - nigdy nie zostanie osiągnięty. Prawo nigdy nie będzie takie, aby przewidzieć wszystkie zachowania ludzi, którzy chcą coś osiągnąć, zakładając - oczywiście - złą wolę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejŻelazowski">Twierdzę, że nie mielibyśmy nic tutaj do powiedzenia, gdyby to wszystko było zrobione, zgodnie ze wszystkimi wymogami sztuki. Ktoś mógłby nas oszukiwać, kłamać w żywe oczy i niewiele mielibyśmy do powiedzenia. Rzecz polega na popełnieniu błędów typowo formalnych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejŻelazowski">Może trzeba im rzeczywiście dać szansę, żeby się dogadali, choć oni się i tak nie dogadaj. Wypływa z tego wniosek, że zamiast kłócić się, powinni właśnie usunąć błędy tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejŻelazowski">Przecież Prezydium Sejmu w tym przypadku kodeksowo zastępuje związki zawodowe, do których - w każdym układzie wobec innego pracownika - musi zwrócić się pracodawca. Tak to wygląda. Tego nie zrobiono, nie sporządzono odpowiedniego wniosku do Sejmu i tak to trwa.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejŻelazowski">Nie widzę innego sposobu rozwiązania tego problemu, jak dać im okres karencji, żeby się porozumieli. Może to nastąpi, trzeba w to wierzy. Natomiast wszystkie usterki formalne powinny być zdecydowanie usunięte przez służbę pracowniczą. Wtedy niejasności, które się tu wyłoniły, uzyskałyby klarowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Poseł-sprawozdawca zbyt literalnie bierze zapis tej ekspertyzy. Ponieważ - jak powiedzieliśmy - sprawa jest dosyć trudna i jedyna w swoim rodzaju, skłaniam się w tym przypadku do wypowiedzi posła G. Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Jeżeli przyjęlibyśmy tę opcję, powinniśmy ustalić termin w jakim musiałaby nastąpić ewentualna ugoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym jeszcze uszczegółowić to, co mówiłem. Nie myślałem konkretnie o ugodzie, bo rzeczywiście zgadzam się z posłem W. Adamskim, że tutaj nie ma mowy o roli mediatora Komisji, natomiast mówiłem o uzupełnieniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GwidonWójcik">Jeżeli ze strony wojewody były propozycje, to powinniśmy o nich wiedzieć. Będziemy wtedy mieli jasność sytuacji, że zostały odrzucone. Zostaną one przedstawione na piśmie i wtedy możemy w jakiś sposób do tego się ustosunkować. W tej chwili nic na pewno nie wiemy, są różne relacje z obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardGrodzicki">Musimy więc w drodze głosowania zdecydować, czy jesteśmy za wariantem polegającym na uzupełnieniu informacji i w podtekście będziemy liczyć na to, że jednak strony się porozumieją.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardGrodzicki">Możemy ewentualnie rozstrzygnąć też to w ten sposób, iż sporządzimy opinię dla Prezydium Sejmu, czy postępowanie Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie wobec b. posła J. Niczyperowicza było zgodne z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów i w konsekwencji, czy wyrażamy pozytywną opinię na temat zmiany jego warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardGrodzicki">Są więc dwie drogi, albo zawieszamy sprawę, albo rozstrzygamy kwestię w formie opinii dla Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardGrodzicki">Najpierw poddam pod głosowanie pierwszą z tych propozycji, jeśli zaś nie zyska większości głosów, to drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławAdamski">Mam pytanie dotyczące pierwszego członu tej alternatywy. Rozumiem, że zwrócilibyśmy się wówczas o informacje, nie przedstawiając jednocześnie jakichś sugestii z naszej strony, ponieważ w ten sposób przekraczalibyśmy nasze kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LudwikTurko">Zwrócilibyśmy się tylko o informacje, które ewentualnie mogłyby ich skłonić do myślenia w kierunku ugody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak by to wyglądało. Tezy głosowania były następujące:</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardGrodzicki">- pierwsza, kto jest za wyrażeniem opinii i skierowanie jej do Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardGrodzicki">- druga, kto jest za uzyskaniem dodatkowych informacji?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RyszardGrodzicki">Przedstawiłem to hasłowo, żeby już nie powtarzać całych formułek, gdyż wszyscy wiemy o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, aby skierować opinię Komisji do Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu żaden z posłów nie opowiedział się za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RyszardGrodzicki">Kto jest za tym, aby wystąpić do wojewody o uzupełnienie informacji?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu 11 posłów opowiedziało się za proponowanym wnioskiem, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#RyszardGrodzicki">Komisja uznała większością głosów, że występujemy do wojewody o następujące informacje:</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#RyszardGrodzicki">1) jakie propozycje otrzymał pan J. Niczyperowicz,</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#RyszardGrodzicki">2) na czym polegałaby zmiana warunków pracy i płacy w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#RyszardGrodzicki">Czy poseł G. Wójcik chciałby uzupełnić te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GwidonWójcik">Chodzi mi tylko o to, że powinniśmy wiedzieć, które z tych stanowisk jest proponowane obecnie panu J. Niczyperowiczowi, aby dotyczyło to nie tylko przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy odnosi się to do punktu pierwszego? Czy jeszcze jakieś informacje są nam potrzebne do rozstrzygnięcia tej kwestii? Jeżeli nie, to poproszę zainteresowanych na salę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardGrodzicki">Zanim to nastąpi, chciałem państwu powiedzieć, że jesteśmy w tej chwili dosyć mocno opóźnieni. O godz. 14.30 odbywa się następne posiedzenie w tym pomieszczeniu. Miałbym więc propozycję, aby punkt poświęcony służbom specjalnym omówić jutro w przerwie obrad Sejmu o godzinie 11, a dzisiaj zgodnie z porządkiem obrad kontynuować pozostałe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym państwa powiadomić, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, po długiej dyskusji zdecydowała, że powinna uzyskać od wojewody pewne, uzupełniające informacje na piśmie w ciągu 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RyszardGrodzicki">Informacje te mają dotyczyć wyraźnego, jednoznacznego określenia, jakie propozycje można obecnie przedstawić panu J. Niczyperowiczowi. Chodzi oczywiście o propozycje, które satysfakcjonowałyby go nie tylko płacowo, ale i zawodowo. Interesuje nas również informacja historyczna, tzn. jakie oferty były przedstawione do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RyszardGrodzicki">Druga sprawa dotyczy kwestii, jak należy rozumieć sformułowanie w piśmie pana wojewody, dotyczące zmiany warunków pracy i płac.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RyszardGrodzicki">Po uzyskaniu tej informacji postępowanie zostanie wznowione. Prywatnie mogę powiedzieć, że liczymy, iż państwo będą jednak ze sobą rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofFabiański">W związku z tym, że temat jest niezmiernie ważki, już po wyjściu na korytarz i zastanowieniu się, mogę dzisiaj uzupełniająco powiedzieć, aczkolwiek nie zmieni to państwa decyzji, iż istnieje również możliwość zatrudnienia pana J. Niczyperowicza na stanowisku zastępcy kierownika Urzędu Rejonowego w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardGrodzicki">Prosimy o przedstawienie tej propozycji na piśmie. Dziękuję państwu, zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do omówienia następnego, dotyczącego powołania zespołu parlamentarnego ds. telefonizacji wsi. Prosimy posła sprawozdawcę o zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamRychliczek">Z inicjatywy grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego powstał Zespół Parlamentarny ds. Telefonizacji Wsi. Powstanie tego zespołu wiąże się z masowym tworzeniem społecznych komitetów telefonizacji wsi z bardzo małą liczbą numerów telefonicznych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AdamRychliczek">Przypomnę, że obecnie zagęszczenie to wynosi około 4 telefony na 100 mieszkańców. Istnieje jednak jeszcze większy problem - około 2,5 tys. miejscowości wiejskich bez jakiejkolwiek łączności telefonicznej ze światem.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AdamRychliczek">Krótko przedstawię państwu cele i zadania zespołu, który chcemy zorganizować. Jest to inicjowanie przedsięwzięć umożliwiających rozwój telekomunikacji wiejskiej. Rok 1990 był początkiem powstania samorządów. One z kolei zapoczątkowały powstawanie społecznych komitetów telefonicznych wsi. W roku 1992 powstało biuro pełnomocnika ds. telefonizacji wsi. Powołano też wiele fundacji, które zajmują się tym problemem. Poza tym w roku 1993 nastąpiło rozdzielenie instytucji pocztowej od telekomunikacji - powstała Telekomunikacja Polska S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardGrodzicki">Merytorycznie jest to dla nas zrozumiałe, ale chodzi o sprawę zasadniczą. Czy przedstawione dokumenty spełniają wymogi regulaminowe? Merytorycznie nie mamy prawa oceniać, czy zespół ten może powstać, czy nie. Po prostu powstaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamRychliczek">Do dokumentów, które przedstawiła grupa z posłem M. Mierzwą na czele, muszą być dołączone dwa dokumenty - status i regulamin. Zostaną one przedstawione później, po ewentualnym zatwierdzeniu powstania tego zespołu, przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardGrodzicki">Komisja nie może wydać pozytywnej opinii dla Prezydium Sejmu, jeśli tych dokumentów nie ma. Nie negujemy zasadności powołania zespołu, muszą być jednak spełnione pewne wymogi formalne. Czy w tej sprawie chcielibyście się państwo wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewMierzwa">Jestem w stanie w ciągu dwóch dni dołączyć regulamin i strukturę wewnętrzną Zespołu Parlamentarnego. Nie chciałem tego robić indywidualnie, bądź w wąskiej grupie posłów, ponieważ przedtem chciałem uzyskać wstępną zgodę Komisji albo Prezydium Sejmu - czy taki zespół może funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewMierzwa">Po ostatnich rozmowach uważam, że istnieje szansa i możliwość funkcjonowania tego zespołu, dlatego też, podczas tego posiedzenia Sejmu, zaprosi się oficjalnie wszystkich posłów, którzy zechcą uczestniczyć w tym zespole. Do tej pory przyłączyło się do nas prawie 83 posłów i senatorów. Na tym spotkaniu wybierzemy szefa i członków prezydium zespołu. Myślę więc, że jesteśmy w stanie w ciągu dwóch dni przygotować wymagane dokumenty, tj. regulamin i status.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardGrodzicki">Zwracamy się więc z prośbą do organizatorów o uzupełnienie dokumentacji poprzez przedstawienie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich statutu lub regulaminu. Wówczas poseł-sprawozdawca stwierdzi, czy jest to zgodne czy nie z regulaminem Sejmu i ewentualnie zaproponuje jakieś uzupełnienia, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękujemy państwu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do omówienia punktu 3. tj. skargi czterech rolników, dotyczącej posła Stanisława Pasonia. Sprawozdawcą jest poseł M. Marczewski. Czekając na przybycie posła S. Pasonia, mógłby nam pan powiedzieć, czy - pana zdaniem - Komisja w ogóle powinna zajmować się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianMarczewski">Nie bardzo. Toczyło się postępowanie przygotowawcze oraz postępowanie przed sądem rejonowym w wydziale cywilnym. A więc były dwa postępowania. To postępowanie przygotowawcze zostało umorzone przez prokuraturę. Następnie, w wyniku interwencji posła S. Pasonia, zostało podjęte przez prokuraturę wojewódzką i ponownie zostało umorzone. Natomiast gdzieś się dalej toczy jakieś postępowanie przed sądem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarianMarczewski">Z ostatniego pisma - którego kserokopię państwo otrzymali - wynika, że poseł S. Pasoń, a właściwie jego firma jest gotowa podporządkować się każdemu prawomocnemu wyrokowi sądu. Właściwie pan S. Pasoń jako poseł nie jest związany z tą sprawą. Odnosi się to także do jego firmy. Uważam, że nie powinniśmy się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie cywilnej poseł S. Pasoń jest stroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarianMarczewski">Chciałem o to zapytać posła S. Pasonia. Jest takie pismo, w którym pełnomocnik posła S. Pasonia zwraca się w dniu 19 kwietnia br. do Sądu Rejonowego Wydziału Cywilnego w Bielsku Podlaskim o oddalenie powództwa w stosunku do Przedsiębiorstwa Obrotu Zwierzętami i Mięsem „RAPID”. W tych dokumentach, które mam - nie ma jednak decyzji sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardGrodzicki">Będziemy czekać, może pojawi się poseł S. Pasoń i poinformuje nas o swojej roli w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LudwikTurko">Stawiam wniosek formalny o oddalenie sprawy, bez jej rozpatrywania. Nie widzę absolutnie żadnego regulaminowego uzasadnienia dla którego ta sprawa do nas trafiła.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LudwikTurko">Czy mamy pełnić rolę komisji śledczej, czy sądowej? Ponieważ rozpatrywanie tej sprawy nie leży w kompetencji Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - stawiam formalny wniosek o jej oddalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarianMarczewski">Również takim wnioskiem chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. W sumie, nie powinna nas ta sprawa interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Gdyby właściciel firmy nie był posłem, to zwracano by się do firmy a nie do posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, tylko tu pojawia się w tej sprawie aspekt, czy postępowanie właściciela firmy jest zgodne z etycznym postępowaniem itd. Czy swoim postępowaniem nie narusza godności posła.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardGrodzicki">Możemy sprawę zawiesić do czasu zakończenia postępowania cywilnego, ale również z tego powodu nie widzę podstaw, żebyśmy się nią zajmowali. Gdyby to było postępowanie karne, jeśliby poseł w sposób świadomy kolportował fałszywe banknoty - to wtedy moglibyśmy zainteresować się tą sprawą. Jeśli natomiast jest to powództwo cywilne, nie jest to wtedy w polu naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarianMarczewski">Śledztwo zostało dwukrotnie umorzone i było wznawiane na wniosek pełnomocnika firmy, posła S. Pasonia, który chciał do końca wyjaśnić, skąd się wzięły te fałszywe pieniądze. Nie płacił nimi pracownik posła S. Pasonia - żeby to było jasne. Płacił nim człowiek, który na własną rękę, pod własnym szyldem, prowadził skup żywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardGrodzicki">Dokładniej - na własny rachunek prowadził pośrednictwo w skupie. Czy obecność posła S. Pasonia coś nam tu zmieni?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jest zupełnie niepotrzebna.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardGrodzicki">Czyli rozumiem, że do czasu zakończenia postępowania sądowego zawieszamy sprawę? Czy też po prostu przekażemy Prezydium Sejmu informację, że nie będziemy się tym zajmować?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wybierzmy tę drugą ewentualność.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardGrodzicki">Zostajemy więc przy drugim rozwiązaniu i nie widzimy podstaw do stwierdzenia, że zostało naruszone ślubowanie poselskie. Jak widzę, zgadzacie się państwo ze mną, wobec tego punkt ten zamykam. Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RyszardGrodzicki">Dotyczy on skierowanego przez marszałka Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pisma posła J. Ciemniewskiego, odwołującego się od decyzji w sprawie skreślenia w sprawozdaniu stenograficznym fragmentu jego wypowiedzi z prośbą o wyrażenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RyszardGrodzicki">Jednocześnie marszałek Sejmu zwraca się do Komisji o dokonanie oceny passusu, zawartego w piśmie posła J. Ciemniewskiego, który mówi o represjonowaniu opozycji poprzez decyzję pana marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RyszardGrodzicki">Mamy dwóch posłów-sprawozdawców: posła G. Cygonika i posła S. Bartoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzCygonik">13 maja br. marszałek Sejmu J. Oleksy w imieniu Prezydium Sejmu przysłał do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pismo w sprawie decyzji skreślenia w sprawozdaniu stenograficznym słów posła Jerzego Ciemniewskiego z Klubu Parlamentarnego UW, z prośbą o opinię i ustosunkowanie się Komisji do pisma posła J. Ciemniewskiego w tej sprawie z dnia 29 kwietnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzCygonik">Czytamy w nim, że skreślony fragment wypowiedzi nie wypełnia znamion dyspozycji przepisu art. 103 ust. 1 Regulaminu Sejmu i Spraw Poselskich, gdyż nie zawiera ono ani stwierdzenia faktu, ani nie formułuje ocen, lecz oddaje subiektywny system skojarzeń autora wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GrzegorzCygonik">Mam przed sobą fragment wypowiedzi ze stenogramu. Słowa nie są obraźliwe ani dla Sejmu, ani dla jakiejś konkretnej osoby. Gdyby poseł J. Ciemniewski zamiast powiedzieć „zastosowana w tym wypadku metoda przywodzi mi na myśl powiedzenie przypisywane stalinowskiemu prokuratorowi Andriejowi Wyszyńskiemu: dajcie mi człowieka, a ja na niego paragraf znajdę”, powiedział na przykład: „zastosowana w tym wypadku metoda przywodzi na myśl powiedziane kiedyś w historii przez kogoś: dajcie mi człowieka, a ja na niego paragraf znajdę” - to byłoby to samo stwierdzenie. Tutaj jest tylko powiedziane, kto tego sformułowania użył. Nie jest ono natomiast wymierzone przeciwko konkretnemu klubowi, komisji i pracy komisji, ani również przeciw konkretnemu posłowi w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GrzegorzCygonik">Myślę więc, że nie powinno to być wykreślone ze stenogramu. Taka jest moja opinia i to proponuję Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławBartoszek">Chciałbym się ustosunkować do pisma posła J. Ciemniewskiego z dnia 29 kwietnia 1994 r., skierowanego do marszałka Sejmu. Ostatnie zdanie z tego pisma, które zaraz zacytuję, można interpretować w różny sposób, cytuję: „Zarządzenie marszałka Sejmu z dnia 23 kwietnia 1994 r. zmuszony jestem traktować jako działanie represyjne wobec wypowiedzi przedstawiciela opozycji. W świetle bowiem dotychczasowej praktyki działania nr 103 ust. 1 dostrzegam zastosowanie innych kryteriów oceny mojej wypowiedzi, aniżeli wypowiedzi posłów należących do większości parlamentarnej”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławBartoszek">Po przeczytaniu tego fragmentu można by mieć pewne pretensje do posła J. Ciemniewskiego. Jestem wprawdzie bardzo młody, ale wydaje mi się panie pośle, że represjonowanie opozycji wiąże się z jakimś działaniem pozaprawnym, kiedy nie stosuje się reguł prawnych tylko łamie się prawo i wobec opozycji stosuje się więzienia, szykany itd. Działanie marszałka J. Oleksego nie jest w zasadzie zgodne z prawem. Jest Regulamin Sejmu, marszałek Sejmu, zgodnie z art. 103, ma prawo wykreślić fragment ze stenogramu. Opiniuje to Komisja Regulaminowa, a ostateczną decyzję podejmuje Prezydium Sejmu. „Represje” - termin ten związany jest z działaniami pozaprawnymi. Tutaj ani w działaniu dotychczasowym pana marszałka w tej konkretnej sprawie, ani w poprzednich sprawach, które były przez nas rozpatrywane, nie spotkaliśmy się z metodami pozaprawnymi. Jest takie prawo i nie widzę podstaw, ażeby używać takich słów, tego typu sformułowań odnośnie do decyzji marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym ustosunkować się do stanowiska wyrażonego przed chwilą przez posła S. Bartoszka.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyCiemniewski">Inaczej rozumiem wyraz „represjonowanie”. Represjonowanie, jest to pojęcie, które może się mieścić w prawie i zwykle mieści się w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z decyzjami, które marszałek podejmuje na zasadzie swobodnego uznania. Powinno się ono jednak opierać na jednakowym traktowaniu wypowiedzi przedstawicieli różnych klubów, ugrupowań i posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyCiemniewski">Używając tego sformułowania odnosiłem się do precedensu, który miał miejsce w naszym Sejmie. W moim przekonaniu, jest on nieporównanie bardziej jednoznaczny, niebudzący wątpliwości, jeśli chodzi o naruszenie dobrego imienia władz Rzeczpospolitej. Mówię o wypowiedzi posła J. Soski w grudniu ub.r., w której to wypowiedzi stwierdził, że rządy solidarnościowe wyrządziły rolnictwu więcej szkody niż Hitler. Proszę wybaczyć, ale chyba te dwa sformułowania są nieporównywalne, gdy idzie o sposób wyrażenia negatywnej opinii o pewnych zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli marszałek Sejmu w stosunku do tamtej wypowiedzi nie zastosował żadnych przeciwdziałań, natomiast w stosunku do mojej wypowiedzi dokonał skreślenia, to pozwoliłem sobie wyciągnąć z tego wnioski. Nie przypuszczam, żeby tego rodzaju działanie pana marszałka Sejmu spowodowane było jakimiś osobistymi urazami czy uprzedzeniami. Nie ma podstaw do tego, żeby w ten sposób sądzić o stosunkach osobistych. Natomiast mogę z tego wyciągnąć wniosek, że inne kryteria stosowane są przy ocenie wypowiedzi posłów opozycji, a inne przy ocenie wypowiedzi posłów koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że byłem w pełni upoważniony do takiego stwierdzenia. Jeżeli zatem są przypadki, kiedy marszałek Sejmu dysponuje dyskrecjonalną władzą podejmowania decyzji i stosuje inne kryteria wobec jednych, a inne wobec drugich - mam prawo określić to jako represje.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JerzyCiemniewski">Poseł S. Bartoszek odwołuje się do swojego młodego wieku, czego nie jestem w stanie ocenić, natomiast nie odwołuje się do braku znajomości pewnych przypadków z przeszłości. Otóż w okresie Sejmu Ustawodawczego, w latach 1947–1952, represje wobec opozycji na terenie parlamentu polegały na skreśleniu z z wypowiedzi posłów opozycji pewnych sformułowań. Mając na względzie to doświadczenie historyczne, pozwoliłem sobie użyć tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardGrodzicki">Marszałek J. Oleksy prosił o usprawiedliwienie swojej nieobecności. W tej chwili rozpoczął się Konwent Seniorów, w którym marszałek J. Oleksy uczestniczy i w związku z tym nie może brać udziału w posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardGrodzicki">Tak na marginesie, panie pośle, mogę powiedzieć, że sprawę wypowiedzi posła J. Soski badaliśmy na posiedzeniu Komisji i wyraziliśmy również swoją opinię. To, co pan tu podnosił, iż nie zostało to wykreślone, było przez wielu posłów wskazywane jako błąd marszałka prowadzącego obrady. Jak sądzę Prezydium Sejmu w jakiejś mierze wzięło sobie to do serca, czy zasadnie - to jest już inna sprawa. W każdym razie tamto postępowanie, tę bierność w jakiejś mierze napiętnowaliśmy w dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Rzadko się zdarza, żeby dwóch posłów było sprawozdawcami w jednej sprawie. W moim przekonaniu jednak, tych dwóch posłów wyraża dwie opinie, z którymi absolutnie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Jedna opinia dotyczy tego, że jest to wypowiedź - jak powiedział poseł-sprawozdawca G. Cygonik - której nie należało wykreślać, bo jest to normalny tok wypowiedzi posłów. Zgadzam się również z opinią drugiego posła-sprawozdawcy, który mówi, że to stwierdzenie dotyczące marszałka jest zbyt ostre.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Chcę przypomnieć, jeżeli chodzi o sprawę posła J. Soski, że tamte obrady prowadził inny marszałek. Każdy z marszałków ma prawo zachować się tak, jak się zachowuje. Mówienie, że jest to represja wobec opozycji, jest trochę za daleko idące - nie mam takiego odczucia.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Dlatego uważam, że te dwie opinie, które zostały sformułowane są w tym przypadku prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławAdamski">Mam pewne wątpliwości do tego, co powiedział pierwszy sprawozdawca. Zgadzam się jedynie z tym, że wypowiedź ta nie dyskredytuje konkretnie któregoś z posłów. Nie jestem jednak pewien, czy nie dyskredytuje grupy posłów. Podważa się przecież prace całej Komisji Nadzwyczajnej do badania działalności rządu pani H. Suchockiej w okresie, kiedy funkcjonował Sejm. W tym momencie sugerowanie, że Komisja ta stosowała takie a nie inne metody, jest jednak sformułowaniem więcej niż krytycznym.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WładysławAdamski">W swoim wystąpieniu poseł J. Ciemniewski stwierdził, że „zakres zainteresowań Komisji działalnością rządu skoncentrowany był wokół działalności tych członków Rady Ministrów, którzy po wyborach w dalszym ciągu czynnie uczestniczą w życiu politycznym, są członkami Unii Demokratycznej”, dokładnie to zacytowałem. Nie wiem jakie intencje miał pan poseł, może wyraził to w ferworze dyskusji. Ale zaznaczam, byłem akurat członkiem tej Komisji, pan również w niej pracował i bardzo duża część pracy Komisji Nadzwyczajnej koncentrowała się na przykład na działalności pana J. Lewandowskiego, który notabene w tym okresie był członkiem Kongresu Liberalnego - Unia Wolności jeszcze nie istniała, a poza tym był w opozycji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WładysławAdamski">O ile gotów byłbym przyjąć, że poseł J. Ciemniewski za daleko posunął się w swoich ocenach, o tyle trudno mi się zgodzić, że w ogóle nie było tu żadnego uchybienia i dyskredytacji posłów. Jeżeli się zarzuca, w tym wypadku koalicji - tak wnioskuję z tego tekstu - że stosuje pewne metody niewłaściwe, dyskredytuje opozycję, to ta wypowiedź vice versa świadczy o próbie dyskredytacji posłów pracujących w koalicji i posłów pracujących w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WitoldFirak">Chciałbym się odnieść tylko do sprawy wykreślenia tego akapitu. Uważam, że należy wrócić do sprawy posła J. Soski. W końcowym punkcie naszego uzasadnienia zasugerowaliśmy Prezydium Sejmu, że powinno ono zwrócić uwagę posłom, aby treści wypowiedzi nie były skandalizujące, obraźliwe dla uczuć, przekonań, pomysłów na przyszłość i ocen przeszłości odnoszących się do parlamentu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WitoldFirak">Odnosząc się konkretnie do wykreślenia tego akapitu uważam, iż Prezydium Sejmu kierowało się chyba dobrymi intencjami, mając na uwadze to, aby następna grupa posłów nie miała powodu kierować do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - jak w przypadku posła J. Soski - kolejnych wniosków i dlatego postanowiło wykreślić ten akapit.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WitoldFirak">Uważam, że wypowiedź posła J. Ciemniewskiego, bez tego akapitu w zupełności oddaje to, co pan poseł J. Ciemniewski chciał powiedzieć. Gdybym był marszałkiem Sejmu, to akurat ten akapit mógłbym sobie podarować, bo i tak wystąpienie jest na tyle merytorycznie dobrze uzasadnione, że nie potrzeba tego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WitoldFirak">Można by mówić o represjonowaniu, gdyby marszałek czy Prezydium Sejmu skreślało wypowiedzi merytoryczne - dotyczące meritum sprawy. Jeśli natomiast wykreśla się to, co jest jakby przypowieścią do tego wszystkiego i bardziej się nadaje do przekazania w kazaniu, niż z trybuny sejmowej - to trzeba to przyjąć za dobrą monetę. Poseł J. Ciemniewski nie powinien się obrażać, że wykreślono ten drobny akapit z merytorycznie dobrej, uzasadnionej wypowiedzi. Nie uważałbym tego za represję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejGaberle">Może odpowiedzielibyśmy sobie na pytanie, po co się w ogóle sporządza protokół z obrad Sejmu. Jest to sprawa nie tylko dla bieżących potrzeb, ale jest to także dokument, który ma być pewnym świadectwem na przyszłość. W związku z tym wykreślenie jakiegokolwiek fragmentu jest zabiegiem ostatecznym. Moim zdaniem, można podjąć taką decyzję tylko w takiej sytuacji, kiedy rzeczywiście mamy do czynienia z czymś niesłychanie drastycznym - z jakąś wypowiedzią, która nie powinna zostać w żadnym razie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejGaberle">Twierdzę, że tego rodzaju sytuacji - w odniesieniu do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego - nie mamy. Dla mnie nie ulega to żadnej wątpliwości, iż tego typu wypowiedzi nie nadają się do wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejGaberle">Miałbym nawet pewne wątpliwości, czy nadawałaby się do wykreślenia wypowiedź posła J. Soski. Aczkolwiek jestem przekonany, że była to wypowiedź absolutnie niewłaściwa. Tyle tylko, że między pojęciem „niewłaściwa” a „wykreśleniem z protokołu” są zupełnie dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejGaberle">Nie każda wypowiedź, z którą nie zgadzam się, albo uważam ją za niewłaściwą, byłaby taka, którą byłbym skłonny usunąć z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AndrzejGaberle">Wypowiedzi J. Ciemniewskiego nie uważam także za wypowiedź, która byłaby niewłaściwa w tym sensie, żeby przypisywała komuś ujemne cechy, czy rzucała na kogoś cień itp.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AndrzejGaberle">To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, jest ona istotna, dlatego że rzutuje na tę drugą.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AndrzejGaberle">Można by jeszcze powiedzieć, że ukształtowały się pewne obyczaje i wypowiedzi, które z jakiegoś tam punktu widzenia mogą budzić wątpliwości, są usuwane z protokołu. Skoro taki obyczaj nie ukształtował się i skoro wypowiedzi, które trzeba by uznać co najmniej za niewłaściwe, nie są wykreślane, to jawi się w tym momencie pytanie - z jakiego względu ta wypowiedź została wykreślona?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AndrzejGaberle">Po części usiłował na to pytanie odpowiedzieć poseł R. Grodzicki, mówiąc, że niejako nasza Komisja sprowokowała marszałka do tego rodzaju działań. Dobrze, ale jeżeli nawet tak byłoby - to poseł J. Ciemniewski nie mógł o tym wiedzieć. W związku z czym jego interpretacja nie mogła iść w tym kierunku. Jeżeli mamy w związku z tym, tego rodzaju sytuację, że z jednej strony są wypowiedzi budzące zasadnicze wątpliwości, które nie są wykreślane - z drugiej strony zaś są wypowiedzi, które nie każdemu muszą się podobać, ale nie mogą być traktowane jako jakieś rażące i naruszające czyjeś uczucia i są wykreślane - to jawi się pytanie, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli mamy jeszcze do tego taką sytuację, że pierwsze wypowiedzi są dziełem posła w większości rządzącej, druga wypowiedź jest dziełem posła opozycyjnego - to po prostu pewne interpretacje narzucają się same.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#AndrzejGaberle">Nie chcę tu z kolei powiedzieć, że pan marszałek J. Oleksy miał zamiar represjonować opozycję. Natomiast chcę powiedzieć tylko tyle, że taka interpretacja była czymś narzucającym się, w związku z czym nie dopatrywałbym się w sformułowaniu, którego użył poseł J. Ciemniewski, jakiegoś niewłaściwego postępku, który mógł dotknąć pana marszałka czy też, żeby było to dostateczną podstawą do wszczynania jakichś tam kroków mających na celu bliższe przyjrzenie się temu wszystkiemu.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#AndrzejGaberle">Widzę - powiem to już od siebie - w tego typu reakcjach pewne przeczulenie na jakieś tam sprawy, których chętnie unikałbym. Jestem zwolennikiem dość swobodnego i ostrego wypowiadania się i w związku z tym nie opowiadałbym się za czymś, co polegałoby na pozbawieniu wypowiedzi kolorytu i ostrości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardGrodzicki">Na marginesie pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, że chyba mamy do czynienia z jakąś polityką ze strony Prezydium Sejmu. Na poprzednim posiedzeniu mieliśmy dosyć podobny casus, ze znacznie liberalniejszym sformułowanie, które także zostało wykreślone. Być może jest to jakiś styl postępowania przyjęty przez członków Prezydium Sejmu, który owocuje takim a nie innym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzCygonik">Chciałbym odpowiedzieć posłowi W. Adamskiemu. Ja i mój klub byliśmy za powstaniem takiej komisji, która zbadałaby działalność rządu pani H. Suchockiej. Moja wypowiedź nie była więc spowodowana tym, czy nas to uraziło czy nie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrzegorzCygonik">Dlaczego ja taką opinię zastosowałem? Wydaje mi się, że słowa wypowiedziane przez posła J. Ciemniewskiego nie dotykają bezpośrednio pracy Komisji, czy nie próbują jej oceniać. Gdyby poseł J. Ciemniewski powiedział, że kiedyś stalinowski prokurator mówił tak i tak, a Komisja pracowała według tej maksymy, wtedy byłaby to obraza tej Komisji. Być może wtedy należałoby wykreślić te słowa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrzegorzCygonik">Ta wypowiedź posła jest bardzo liberalna, subiektywna, jest to po prostu prywatna wypowiedź posła podczas posiedzenia Sejmu. Nie dotyka ona bezpośrednio pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LudwikTurko">Nie po raz pierwszy trafia do nas sprawa odwołań od decyzji marszałka o wykreśleniu ze stenogramów pewnych zwrotów. Ostatnio mieliśmy już tego rodzaju sprawę, że wyraz „skandaliczne” któryś z marszałków uznał za nadające się do wykreślenia ze stenogramu. Jest to sprawa bardzo istotna, sygnalizował ją poseł A. Gaberle, czemu ma służyć stenogram. Czy ma on być opracowywany redakcyjnie przez marszałków, którzy uważają, że takie czy inne zwroty, słowa mogą być użyte czy nie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LudwikTurko">Uważam, że powinniśmy zająć stanowisko, iż ze stenogramu powinny być wykreślone tylko te zwroty, które absolutnie nie nadają się do używania w miejscach publicznych. Albo oddają interesy całkowicie sprzeczne z powagą Sejmu. Natomiast wszelkiego innego rodzaju jakieś zastrzeżenia, powinny być rozstrzygane w trybie postępowania dyscyplinarnego na wniosek zainteresowanych, którzy czują się urażeni, dotknięci itd. To jest właściwa forma.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LudwikTurko">Natomiast uważam za niejasną redakcję art. 103, który mówi, że „marszałek Sejmu zarządza skreślenie ze sprawozdania stenograficznego zwrotów ubliżających powadze Sejmu lub sprzecznych ze ślubowaniem poselskim”. W związku z tym, można by wyciągnąć tego rodzaju wniosek, iż w takim razie powinno następować postępowanie dyscyplinarne w stosunku do posła, ponieważ postąpił on w sposób uchybiający godności posła.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#LudwikTurko">Uważam, że powinniśmy przy okazji tej sprawy wyrazić również nasze stanowisko na temat nagminnej pochopności marszałków w ferowaniu orzeczeń o zmianie dokumentu, który powinien być wiernym zapisem debaty sejmowej. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#LudwikTurko">Pozostaje jeszcze drugi problem. Poseł J. Ciemniewski odniósł wrażenie, że skreślenie wiąże się z tym, iż jest posłem opozycyjnym. Jeżeli przyjrzymy się stenogramowi to widzimy, że obrady nie były prowadzone przez marszałka J. Oleksego. Były one prowadzone przez panią wicemarszałek O. Krzyżanowską. Natomiast decyzja o skreśleniu nastąpiła już po fakcie. Marszałek J. Oleksy dopiero później to przeczytał i postawił sprawę na Prezydium Sejmu, wtedy nastąpiło wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#LudwikTurko">Skreślenie ze stenogramu powinno następować w trakcie obrad. Jest to może kwestia ewentualnej nowelizacji Regulaminu Sejmu RP. Powinno być wyraźnie zaznaczone, że to prowadzący marszałek ma prawo na miejscu zarządzić skreślenie ze stenogramu, a nie że po jakimś czasie podejmuje się decyzję. Właściwie w regulaminie nie ma żadnych granic czasowych. Nawet w tej chwili, w myśl art. 103, można byłoby odwołać się do debaty sprzed kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#LudwikTurko">Biorąc pod uwagę, że prowadzący marszałek nie zakwestionował wystąpienia posła, a decyzja nastąpiła post factum - uważam, że odczucie posła J. Ciemniewskiego, iż może tu wchodzić w grę element odmiennego traktowania posła opozycji - mogło być subiektywnie uzasadnione. Tym bardziej, że wcześniej mieliśmy do czynienia ze sprawą J. Soski.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#LudwikTurko">W każdym razie nie wnikając w to, czy opozycja jest represjonowana czy nie, uważam, iż wypowiedź ta nie narusza godności posła, jak sugeruje pismo marszałka Sejmu skierowane do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem powtórzyć to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu, na którym zajmowaliśmy się podobną sprawą. Niebezpiecznym precedensem byłoby dopuszczenie do tego, przynajmniej w opinii Komisji, żeby rzeczywiście Prezydium Sejmu decydowało o treści wypowiedzi posłów, nawet jeśli nie są one ani bardzo ostre, ani nie uwłaczają konkretnej osobie, czy nawet - jak tu było powiedziane - Komisji. Pamiętam wystąpienia nawet z tej kadencji, które były o wiele ostrzejsze, pomijając nawet to, co powiedział poseł J. Soska, a co uwłaczało godności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GwidonWójcik">Chciałbym swoją wypowiedź zamknąć w dwóch punktach. Pierwszy - proszę nie dziwić się, że akurat poseł J. Ciemniewski czuje w pewnym sensie niesprawiedliwość. Również odczuwałbym taką niesprawiedliwość tylko zapewne wyrażałbym ją o wiele dobitniej niż poseł J. Ciemniewski. Można tutaj podać przykład dwóch wychowanków: jednego wychowawca leje pałą za to, że coś tam przeskrobał, a drugiego nie, mimo iż przeskrobał więcej, ale akurat to stało się wcześniej, a wychowawca postanowił sobie od pewnego momentu, iż od dzisiaj zacznie bić. Tyle tylko, że akurat nikt o tym nie wie, czy rzeczywiście Prezydium Sejmu podjęło taką uchwałę czy nie. Proszę się nie dziwić, że ktoś może się czuć pokrzywdzony, iż dokonała się pewna niesprawiedliwość. To, że poseł J. Soska jest akurat w koalicji rządowej nasuwa na myśl, że jego łagodne potraktowanie może być z tym związane. Choć sądy jednego człowieka nigdy nie ważą na sprawie. Czułbym się podobnie, ale ostrzej wyrażałbym to niż poseł J. Ciemniewski. Jest to jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GwidonWójcik">Druga sprawa. Uważam tak jak uważałem tydzień czy dwa tygodnie temu, że sformułowanie użyte przez posła J. Ciemniewskiego nie nadaje się absolutnie do wykreślenia ze stenogramu. Nie chcę za posłem L. Turko powtarzać, ale jeżeli ktokolwiek czuł się urażony, to powinno się to załatwiać w innym trybie. Przestrzegałbym przed tym, co mówił W. Firak - nie chciałbym być źle zrozumiany, aby z kolei moje słowa nie zostały wykreślone z protokołu Komisji, gdyby ktoś tego zażądał, ale jednak celowo przesadzę - dotyczy to cenzurowania pewnych wypowiedzi. To już kiedyś było - treść merytoryczna jest taka, natomiast jakieś sformułowanie należałoby zastąpić innym, ponieważ może wywołać takie wrażenie, u tych co przeczytają lub wysłuchają owe sformułowanie, że nie zostało ono właściwie sformułowane. Chciałbym, abyśmy byli jak najdalej od takiego myślenia. Pozbyliśmy się już tego, dzięki Bogu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#GwidonWójcik">Nie wchodźmy w taką uliczkę, w której próbujemy również we własnych głowach cenzurować wypowiedzi posłów, zwłaszcza tych, którzy są tu po to, żeby takie utarczki nie odbywały się na ulicy. Parlament jest takim wynalazkiem. Inaczej ścieralibyśmy się na ulicy. Ponieważ istnieje - dyskutujemy z mównicy, ale uważam, że powinno się to odbywać w sposób jak najbardziej kulturalny. Ta ostrość zastępuje jednak pewne starcia i jest ona potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#GwidonWójcik">Trzeba bardzo mocno ważyć, czy słowa użyte przez posła J. Ciemniewskiego i przez innych posłów, nadają się do wykreślenia, nie publikowania, czy nie dają możliwości pełnego prześledzenia debaty, jaka odbywała się nad tym dość kontrowersyjnym punktem. Przestrzegałbym przed zdecydowaniem się na takie cenzurowanie, bo wiem, że takie tendencje występują. To znaczy nie tendencje prezydium Komisji, żebym został dobrze zrozumiany, ale ktoś może np. uznać, że to jest „jego” minister a tu ktoś inny bezpardonowo go atakuje. Ma prawo to robić. Proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli powiem, iż ktoś z ministrów tego czy innego rządu jest oszustem, to jest to nie fair. Natomiast jeżeli powiem np., że ktoś się zachowuje jakby chciał pokazać, że jest oszustem - to już jest inna sprawa. Nie urażam tego człowieka osobiście, ale mam prawo odczuć, że ktoś się tak zachowuje. To są dwie różne sprawy. Poseł J. Ciemniewski jak najbardziej wpisuje się w tę drugą część mojego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#GwidonWójcik">Poseł J. Ciemniewski nie powiedział, że ktoś się tak zachowuje, że to było tak prowadzone, on tak pomyślał, a to już inna sprawa. Miał prawo użyć takich słów, ponieważ nadały one tej wypowiedzi pewną ostrość. Ktoś jest lepszym lub gorszym mówcą - poseł J. Ciemniewski jest dobrym. Zwłaszcza to wystąpienie było bardzo dobre. Pozbawione tego fragmentu zapewne byłoby o wiele gorsze. Przestrzegałbym przed tego typu ocenami. Rozmawialiśmy z posłem-sprawozdawcą i nasunęła mi się taka myśl. Gdyby decyzję o wykreśleniu tego, czy innego fragmentu podejmował wyłącznie marszałek prowadzący, wtedy nawet nie zgadzając się z tą decyzją poseł, któremu przerwano w tym momencie wypowiedź miałby szansę na to, żeby innymi słowy powiedzieć to samo, a jednocześnie dotrzeć również w stenogramie do tych, którzy tej wypowiedzi nie słyszeli. Gdy wykreślenie to następuje po fakcie, poseł nie ma już możliwości wrócenia i powiedzenia tego samego innymi słowami. Przestrzegałbym przed tego typu traktowaniem. Myślę, że prędzej czy później będziemy musieli zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardGrodzicki">W tym przypadku reakcja Prezydium Sejmu nastąpiła w ciągu kilku godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GwidonWójcik">Tak, ale nie można było już zmienić wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący, że ta sprawa jest wyrazem pewnej praktyki, jaką najwidoczniej przyjęło Prezydium Sejmu, najprawdopodobniej w wyniku sprawy posła J. Soski. Jeżeli tak jest, to Komisja powinna sprzeciwić się tej praktyce, dlatego że - moim zdaniem - jest to praktyka błędna.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanuszNiemcewicz">Proszę przypomnieć sobie, iż to z inicjatywy posłów mojego klubu, sprawa posła J. Soski stanęła na posiedzeniu Komisji, ale nie dopominaliśmy się wykreślenia czegokolwiek z protokołu. To co zostało powiedziane i co nie było wprost obelżywe powinno w tym protokole pozostać, chociaż stwierdzam, że wypowiedź posła J. Soski była oburzająca, i w znacznie większym stopniu niż wypowiedź posła J. Ciemniewskiego zasługiwała na krytyczną ocenę. Ale zostało to powiedziane i powinno to w protokole pozostać.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli przemawia się na posiedzeniu Sejmu, to należy brać pod uwagę atmosferę w jakiej tego rodzaju przemówienie jest wygłaszane. Proszą sobie przypomnieć, iż atmosfera jaka panowała przy tej debacie była atmosferą emocjonalną, a przemówienie posła J. Ciemniewskiego było szczególnie emocjonalne. Jest całkowicie zrozumiałe, że mówca w tego rodzaju sytuacji używa pewnych figur retorycznych. Ta figura retoryczna nie tylko - moim zdaniem - jest dopuszczalna, czy obelżywa, ale ona dodatkowo jeszcze bardzo precyzyjnie oddaje to co poseł J. Ciemniewski chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanuszNiemcewicz">Proszę zwrócić uwagę na początkowy fragment tego przemówienia, chodzi o przytoczenie przyczyny i okoliczności powołania Komisji. Chodzi o to, że Komisja powołana została nie po to, żeby zbadać popełnione przez kogoś błędy, ale w celu ich poszukiwania. Jeżeli tak się rozumuje przy powołaniu Komisji, to przykład prokuratora A. Wyszyńskiego dla ubarwienia tej praktyki, jest przykładem bardzo adekwatnym. Moim zdaniem, nie wykracza poza jakąkolwiek granicę. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanuszNiemcewicz">Druga sprawa, to kwestia emocji. Jeżeli wypowiedź posła podyktowana jest pewną emocją, jak w tej sytuacji, to czymś zupełnie niezrozumiałym i nie do przyjęcia jest, by na tego rodzaju wypowiedź reagował ex post nie ten marszałek, który obrady prowadzi, ponieważ ten marszałek nie zna emocjonalnej sytuacji w jakiej wypowiedź została wygłoszona na sali.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie wydaje mi się, że przepis art. 103 Regulaminu Sejmu ma chronić pewną kulturę obrad. Sądzę, że jeśli będziemy tak rozumieli kulturę obrad, to rozumiemy ją w sposób fałszywy. Jest błędem, aby usuwać fragmenty z protokołu, aby potępiać, czy w jakikolwiek sposób zwalczać swobodę wypowiedzi posłów. Dopóki poseł mówi w sposób cenzuralny, ma prawo mówić i bierze odpowiedzialność dyscyplinarną za to, co mówi. Natomiast - powiem to bardzo brutalnie - kastrowanie wypowiedzi posła, która tworzy pewną całość i która bez tych figur retorycznych nie miałaby tej wymowy, jaką w zamiarze posła mieć miała. Byłoby fałszowaniem przebiegu posiedzenia i fałszowaniem argumentacji, jaką poseł przedstawia, za którą w końcu odpowiada. Jest ona nie tylko dla niego istotna, ale także dla jego wyborców, dla jego kolegów, dla tych ludzi, do których on mówi. Dlatego sądzę, że nie ma najmniejszych podstaw do tego, żeby wykreślać tego rodzaju sformułowanie, nie tylko to, o którym mówimy. W ogóle chodzi mi o tego rodzaju figury stylistyczne, być może barwne, być może ostre, ubarwiające całą wypowiedź, ale nie wykraczające poza elementarny wymóg kultury na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JanuszNiemcewicz">W drugiej sprawie - tego zdania w liście posła J. Ciemniewskiego nie mam, nic nowego do dodania. Sam fakt, że nie ten marszałek, który prowadził obrady i ex post wykreślił te słowa z protokołu, uzasadniały jednak uwagę posła J. Ciemniewskiego, iż nie jest on traktowany równo z innymi posłami.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JanuszNiemcewicz">Mówił poseł G. Wójcik, że w ten sposób uniemożliwiono mówcy poprawienie, czy uzupełnienie wypowiedzi. Podam przykład z poprzedniej kadencji. Poseł J. Korwin-Mikke powiedział, cytuję: „rząd rżnie głupa” natychmiast wykreślono to z protokołu i poseł zamienił to na, cytuję: „rząd udaje Greka”. Tego rodzaju praktyka Prezydium Sejmu, jak przy sprawie posła J. Ciemniewskiego, nie daje szans na tego rodzaju reakcje posłowi. Dlatego uważam, że jest ona błędna i nie należy jej akceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefGrabek">Byłem wdzięczny, pełen uznania dla Prezydium Sejmu za wykreślenie odpowiedniego akapitu. Uważałem, że uniknięto sporu, który sam zamierzałem wywołać. Nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, iż nikt nie został i nie poczuł się urażony, jestem członkiem Komisji, której sprawozdanie było przedmiotem dyskusji, czułem się wysoce urażony użytymi przez posła J. Ciemniewskiego sformułowaniami. Uważam bowiem, że działałem legalnie z upoważnienia Wysokiej Izby, wypełniałem nałożone na mnie zadania. Używałem narzędzi prawnych, np. opinii ekspertów, używałem narzędzi demokratycznych, jak rozmowy z członkami rządu. Moje metody, moje podejście było nieporównywalne z działaniami Wyszyńskiego, chyba że nie o tego Wyszyńskiego chodzi. Skojarzenie, porównanie - rzekomo narzucające się - do prokuratora A. Wyszyńskiego, nie miało tutaj uzasadnienia. Sumując wyniki pracy Komisji wraz z innymi kolegami, zachowałem się zupełnie inaczej niż Wyszyński. Praca Komisji została zakończona stwierdzeniem, iż mimo poważnych nieprawidłowości nie proponujemy recesji. Szkoda, że mimo decyzji Prezydium Sejmu, mimo mojej osobistej wstrzemięźliwości - do sporu musi jednak dojść. W tym sporze chcę zająć jednoznaczne stanowisko, że wypowiedzią, której wcale nie mogą usprawiedliwiać emocje - uderzono we mnie. Spowodowano sytuację, w której mam prawo domagać się satysfakcji - sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefGrabek">Pochwalam wszystkie wysiłki, w tym działania Prezydium Sejmu, zapobiegające wzajemnym obrażaniom się i oskarżaniom. Uważam, że wprowadzono bardzo pozytywny precedens bieżącej, a także nie bieżącej - tej ex post - obserwacji sposobu naszej pracy parlamentarnej, naszych zachowań, naszych wypowiedzi. Rozpoczęto prace nad chronieniem kultury parlamentarzystów. To, że prowadząca obrady pani marszałek O. Krzyżanowska nie zdołała, nie zdążyła, czy nie zechciała zareagować, nie zwalnia Prezydium Sejmu od obowiązku oceniania przebiegu obrad. Jestem przeciwny wnioskowi o zmianę decyzji Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chcę się przyznać do popełnionego przeze mnie błędu. Polega on na tym, że naprawdę nie zauważyłem, iż wykreślenie fragmentu wypowiedzi zostało dokonane po debacie sejmowej przez marszałka J. Oleksego. W tej sytuacji wycofuję swoje poparcie dla sprawozdawcy S. Bartoszka w części dotyczącej stwierdzenia, że „zmuszony jestem traktować jako działanie represyjne wobec wypowiedzi przedstawiciela opozycji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WitoldFirak">Mam w tej chwili rozdwojenie jaźni. Bardzo dobrze przypominam sobie naszą dyskusję przy omawianiu sprawy posła J. Soski. Wtedy chyba zależało nam wszystkim, a zwłaszcza mnie bronić wypowiedzi posła J. Soski tym, co przed chwilą powiedział poseł J. Niemcewicz - atmosferą, emocjami itd. Nie chciałbym obrażać posła J. Soski i porównywać jego wypowiedzi do tego co powiedział pan profesor. Na końcu poseł A. Gaberle i panowie mówili, że nie może być czegoś takiego, żeby z trybuny sejmowej dokonywać porównań czy to do hitleryzmu, czy stalinizmu, bo to są jednakowe w opinii historyków zbrodnicze okresy w historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WitoldFirak">W związku z tym, chciałbym dobitnie panom profesorom i posłom przypomnieć, iż tej samej argumentacji używaliście panowie dwa miesiące temu przeciwko posłowi J. Sosce. Prosiłbym o to, aby w naszej opinii znalazło się sformułowanie w miarę delikatne, uczulające jednak Prezydium Sejmu, że z trybuny sejmowej nie powinny padać słowa: hitleryzm, stalinizm w odniesieniu do dzisiejszej działalności Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GwidonWójcik">Posła W. Firaka coś natchnęło, bo zilustrował dokładnie to, co chcę za chwilę powiedzieć, odnosząc to do wypowiedzi posła J. Grabka, który poczuł się urażony wypowiedzią J. Ciemniewskiego. Otóż odpowiadając posłowi W. Firakowi, najpierw zilustruję to przykładem. Zapis tej wypowiedzi zdecydowanie różni się od jej tonu. Oczywiście pana wypowiedź i zadawane pytania były pytaniami retorycznymi, ironicznymi. Ma pan do tego prawo, tak samo jak każdy z posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GwidonWójcik">Trzy lata prowadziłem radio studenckie i znakomicie wiem, jak siedząc przed mikrofonem można, mówiąc dokładnie ten sam tekst zawieszając głos lub dając przecinek w innym miejscu niż trzeba, zdyskredytować kogoś lub przeciwnie. Robili to nasi satyrycy w kabaretach przed kilku laty, o tym każdy z nas wie. Chcę wykazać pewien absurd odnoszenia się ex post do pewnych wypowiedzi, co do których niewiadomo w jaki sposób były wypowiedziane, jakim tonem, czy kpiąco, czy wręcz przeciwnie, jest to - moim zdaniem - bardzo zła praktyka. Chciałem posłowi W. Firakowi przypomnieć, co już zostało powiedziane, że my wtedy nie rozważaliśmy wykreślenia czegokolwiek ze stenogramu, tylko zupełnie inną sprawę. To mówię na marginesie tej ironicznej wypowiedzi, do której pan poseł jak najbardziej ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GwidonWójcik">Uważam, że jeżeli dokonalibyśmy tego precedensu tj. zalegalizowalibyśmy wykreślenie ex post ze stenogramu pewnych fragmentów (oczywiście jest szansa, że do tego w praktyce nie dojdzie), mogłoby to spowodować, że w każdym klubie poselskim powstaną zespoły analizujące stenogramy. Po każdym z posiedzeń, jeżeli jakieś zdanie będzie budziło choć cień podejrzenia, iż jest wypowiedziane w złej wierze, przeciwko komuś, albo kogoś może urazić - kluby bądź poszczególni posłowie będą zarzucać Prezydium Sejmu setkami wniosków o wykreślenie ze stenogramu tego czy owego.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GwidonWójcik">Muszę jeszcze panu posłowi powiedzieć, że jestem od początku powstania, członkiem Unii Demokratycznej. Moi koledzy sprawowali rządy w różnych momentach w naszej krótkiej historii ostatnich lat. Mogę się też czuć urażony, jeżeli w wielu wypowiedziach padają zdania przeciwko moim kolegom, bądź przeciwko mnie osobiście, gdyż jestem związany z tą partią od samego początku jako jej założyciel.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#GwidonWójcik">Musiałbym wtedy składać te wnioski bez przerwy. Ja jednak żadnych wniosków o wykreślenie tych fragmentów nie składam, a takich wypowiedzi jest bardzo wiele, bo to jest parlament.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#GwidonWójcik">Natomiast w tej sprawie oprócz przytaczania faktów dokonuje się pewnych ocen, które mają to do siebie, że bywają różne. Jeżeli będziemy myśleć w taki sposób, to w zasadzie mogę się czuć urażony większością wypowiedzi np. w jakiejś ostrej dyskusji, która sięga czasów sprzed roku czy dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o posła J. Soskę, to wcale nie byłem zdania, iż ta sprawa powinna być na tej Komisji roztrząsana. Jestem głęboko przekonany, że sprawa, nad którą dzisiaj obradujemy, też nie powinna znaleźć się na tej Komisji, aczkolwiek z przyczyn zupełnie innych. Wielokrotnie była tu podnoszona kwestia generalnego stosunku do protokołu i dopuszczalności wykreślania zeń pewnych stwierdzeń. Sądzę, że jeżeli mamy nad czymkolwiek obradować, to powinniśmy iść w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefGrabek">Nie chodzi mi wcale o to, co sugerował poseł G. Wójcik, o usprawiedliwienie zachowań i wypowiedzi posła J. Soski. Nie zaprotestuję nigdy przeciw wypowiedziom skierowanym przeciwko moim argumentom, również przeciwko zachowaniu moich kolegów. Natomiast, kiedy w wypowiedziach użyta będzie forma, sięgająca do porównań hitlerowsko-stalinowskich, będę musiał reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyCiemniewski">Dyskusja ta była dla mnie bardzo ciekawa i pouczająca. Pouczająca dlatego, że pokazuje ona, jaki Komisja ma stosunek do zasady wolności słowa. To co powiedział pan poseł na temat wykreślania, dlatego że nie zmienia to - jego zdaniem - sensu wypowiedzi, żywo przypomina sposób myślenia o redakcji jako o rzeczy, która należy do redaktora a nie do autora.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyCiemniewski">Opozycja w państwie demokratycznym ma jedną możliwość - słowo. Jest to środek, przy pomocy którego opozycja może wywierać wpływ na zachowanie opinii publicznej i docieranie do niej ze swoją linią polityczną. Dlatego, jeżeli już chciałoby się rzeczywiście przejmować inne kryteria oceny, wypowiedzi posłów opozycji i posłów strony rządowej, to sądzę, że byłoby to naruszeniem zasad demokracji. Jeżeli nie traktuje się opozycji jako zła koniecznego, które musi się do pewnego momentu tolerować - to właśnie pewne zrozumienie dla ostrości wypowiedzi przedstawicieli opozycji powinno być znacznie dalej idące, aniżeli posłów koalicji rządowej, która dysponuje instrumentami władzy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast jeśli chodzi o wolność słowa jest to pewna wartość, która jeszcze nie znajduje pełnego zrozumienia dla swojej funkcji w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem również wyrazić głębokie zdziwienie, że pan poseł, który czuje się urażony osobiście jakąś oceną, uczestniczy w zespole osądzającym to zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Poseł J. Grabek, jeśli nawet uczestniczy w posiedzeniu tej Komisji, jeśli nie zgadza się z tą opinią, może wyrazić votum separatum od decyzji Komisji i to niczemu nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejŻelazowski">Dziękuję posłowi J. Ciemniewskiemu, że jestem zakwalifikowany do przeciwników wolności słowa. Bardzo panu dziękuję. Jeśli pana interesuje moje zdanie na temat tonu pańskiej wypowiedzi, to powiem, że była ona pełna nienawiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefGrabek">Chciałem pomóc posłowi J. Ciemniewskiemu przypomnieniem, że swoją wypowiedź sformułowałem w czasie przeszłym , „byłem wdzięczny prezydium”, „czułem dla niego pełne uznanie”, „uchroniło mnie to od sformułowania wniosków”. Natomiast teraz uspokojony decyzją Prezydium Sejmu, czuję się pełnoprawnym członkiem naszej Komisji. Okazuje się, że jednak pretensje są. Nie chcę jednak wywoływać sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym już wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pana posła? Jeżeli nie, to bardzo panu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardGrodzicki">Mamy w tym zakresie do rozstrzygnięcia problem zastosowania art. 103 ust. 1 Regulaminu Sejmu, brzmi on następująco: „Marszałek Sejmu może zarządzić skreślenie ze sprawozdania stenograficznego zwrotów ubliżających powadze Sejmu lub sprzecznych ze ślubowaniem poselskim”.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest to - jak wykazała nawet dyskusja - sformułowanie, które rodzi wiele problemów interpretacyjnych: czy może to zrobić tylko marszałek prowadzący, czy marszałek główny, czy w dniu posiedzenia, czy w trakcie posiedzenia, czy już po wypowiedzeniu, czy też można - jak to tutaj niektórzy powiadali - nawet po dłuższym czasie. Choć zdrowy rozsądek wyklucza tę interpretację.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RyszardGrodzicki">Jest też problem inny i akurat dla tego typu sprawy, w sensie merytorycznym - najistotniejszy. Czy stwierdzenie - pośrednio to się w sformułowaniu posła J. Ciemniewskiego znalazło - że zastosowana przez Sejm w tym wypadku metoda dochodzenia jakiegoś stanu faktycznego, w jakiś sposób może kojarzyć się z metodą stosowania przez zbrodniarza stalinowskiego. Może nie tak dosłowne brzmiało to tak, jak ja to powiedziałem, ale analogia stosowana jest do stalinowskiego prokuratora. Raczej w ogólnych odczuciach wiąże się to z pojęciem zbrodniarza. Czy więc wypowiedź taka wyczerpuje dyspozycję zawartą w ust. 1 art. 103, to znaczy, że jest to zwrot ubliżający powadze Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RyszardGrodzicki">W tym wypadku miałbym propozycję, abyśmy się zwrócili do Prezydium Sejmu o dokonanie wykładni tego artykułu, co zgodnie z Regulaminem powinno nastąpić. Wówczas rzecz będzie dla nas jednoznaczna i w jakiejś mierze będziemy tym związani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LudwikTurko">Czy mógłby pan wyjaśnić o jaką wykładnię chodzi. Czy ma to być wykładnia słowa „marszałek”, chodzi o marszałka prowadzącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardGrodzicki">Wszystkie te aspekty po kolei. Jest to artykuł, który rodzi ileś tam wątpliwości. Co to np. znaczy, że „jest sprzeczne ze ślubowaniem poselskim”. Niech Prezydium Sejmu wypowie się obszerniej na ten temat i wtedy będzie dla nas sprawa jasna. Niezależnie od tego jakie zaklęcia będziemy tutaj wypowiadać, głosowanie i tak wbrew pozorom prowadzi do pewnych deklaracji politycznych. Sądzę, że po takiej wykładni będziemy mieli przynajmniej ten komfort psychiczny, który w trakcie głosowania uwolni nas od tego typu ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GwidonWójcik">Jeżeli Prezydium Sejmu ma dokonać takiej wykładni, to sugerowałbym, aby było to zapytanie z naszej strony o wykładnię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardGrodzicki">Wystąpimy z prośbą o dokonanie wykładni Regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GwidonWójcik">Powinna być ona szersza, czy dokonuje się wykreślenia tylko i wyłącznie z woli marszałka, czy na wniosek... itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardGrodzicki">Będzie to wniosek przypominający te, które składane są do Trybunału Konstytucyjnego w sensie formalnym, przesłany może bez stanowiska Komisji. Czasem ci, którzy występują z wnioskiem o dokonanie wykładni od razu przedstawiają swoje argumenty za taką lub inną wykładnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejGaberle">To znaczy, że mamy wrócić do tej sprawy jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak by wyglądało. Chyba, że Prezydium Sejmu zrezygnuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejGaberle">Jestem przeciwnikiem rozciągania tego typu kwestii, ponieważ wiążące się z tym emocje, niekoniecznie emocje polityczne, tworzą podziały. Mam wrażenie, że powinniśmy zamknąć tę sprawę. Jeżeli będziemy ją rozciągać w czasie może ona zyskać wymiar, na który nie zasługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszNiemcewicz">Załatwiając tę sprawę w ten sposób można wpaść w pułapkę, ponieważ Prezydium Sejmu dokonuje wykładni Regulaminu Sejmu po zasięgnięciu - w miarę potrzeby - opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszNiemcewicz">Ryzykujemy tym, że mogą nas poprosić o opinię w sprawie, o której rozwiązanie prosimy. Nie wiem zatem czy jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WitoldFirak">Jestem za tym, co powiedział poseł A. Gaberle. Uzupełnijmy to jednak o nasze obawy na przyszłość w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardGrodzicki">Prezydium Sejmu nie ma obowiązku zwracać się do nas. Oczywiście może to zrobić. Ten zwrot „w miarę potrzeby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LudwikTurko">Byłem za zakończeniem tej sprawy i zawarciem w naszej opinii pewnych elementów interpretujących ten artykuł. Chodzi o podkreślenie wątpliwości, które się zrodziły w trakcie posiedzenia Komisji, w szczególności - czy wykreślenie może następować ex post, bo chyba to było najważniejsze. Uważam, że tę sprawę, podobnie jak inne tego rodzaju, powinniśmy zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że większość wypowiedzi była za tym, żebyśmy zakończyli sprawę w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardGrodzicki">Zgodnie z pismem marszałka Sejmu, mamy dwa elementy. Pierwszy - wyrażenie opinii w związku ze skreśleniem fragmentu ze stenogramu. Drugi - dotyczy tego, czy zwrot o „represjonowaniu opozycji” uwłacza osobie marszałka. Są tu więc dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa pierwsza związana jest z wypowiedzią posła J. Ciemniewskiego. Tak jak mówiłem, przesłanką formalną dla nas jest brzmienie art. 103. Głosując za skreśleniem de facto przychylamy się do tego, że zwrot ten ubliżał powadze Sejmu. W gruncie rzeczy, to w tym momencie rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za przychyleniem się do odwołania posła J. Ciemniewskiego i tym samym uznania, że Prezydium Sejmu postąpiło w sposób nieprawidłowym?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 8, a 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu utrzymaliśmy decyzję Prezydium Sejmu, aczkolwiek w uzasadnieniu te wszystkie wątpliwości co do brzmienia art. 103, sposobu jego interpretacji - sądzę - zostaną zredagowane. Rozumiem, że prezydium Komisji będzie redagowało to wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa następna dotyczy drugiego akapitu pisma marszałka Sejmu. Cytuję: „zwracam się do Komisji o ocenę komentarza zawartego w ostatniej części pisma, w którym pan poseł zarzuca marszałkowi Sejmu „represjonowanie opozycji”. Zarzut ten uważam osobiście za oświadczenie „uwłaczające osobie marszałka i całkowicie bezpodstawne”.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#RyszardGrodzicki">Zwrot ten w piśmie posła J. Ciemniewskiego brzmi następująco: „Zarządzenie marszałka Sejmu z dnia 23 kwietnia 1994 r. zmuszony jestem traktować jako działanie represyjne wobec wypowiedzi przedstawiciela opozycji. W świetle bowiem dotychczasowej praktyki działania art. 103 ust. 1 dostrzegam zastosowanie innych kryteriów oceny mojej wypowiedzi, aniżeli wypowiedzi posłów należących do większości parlamentarnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LudwikTurko">Dla mnie nie jest jasne, w jakim celu marszałek do nas się zwraca, czy proponuje wszczęcie postępowania regulaminowego, czy jakiegoś innego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LudwikTurko">Jedynie co możemy tutaj powiedzieć, jest to zresztą dosyć banalne, że oświadczenie posła J. Ciemniewskiego miało charakter oświadczenia osobistego, co zresztą podkreśla marszałek. Nie miało więc charakteru wypowiedzi publicznej, ponieważ jest to cytat z odwołania do Prezydium Sejmu. Osobiście dziwię się marszałkowi, że decyduje się na kierowanie do Komisji Regulaminowej fragmentu z pisma, które miało charakter zamknięty, miało konkretnego adresata. Proponuję użyć tego typu sformułowania, że Komisja uważa, iż oświadczenie posła J. Ciemniewskiego miało charakter jego odczuć osobistych. Inaczej wchodzimy na bardzo niebezpieczną ścieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WładysławAdamski">Zastanawiam się, nie tyle nad trybem ile nad skutkami zajęcia przez nas jednego z możliwych stanowisk. Jeżeli uznamy, iż poseł J. Ciemniewski zachował się nieparlamentarnie, to czy znowu nie będziemy musieli rozpatrywać tej sprawy w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WładysławAdamski">Sami powiedzieliśmy, że nie chodzi nam o represjonowanie. Zdyskredytowaliśmy odwołanie J. Ciemniewskiego, dlatego aby wykazać, że nie ma represjonowania. Ale w tym momencie moglibyśmy znów wejść w ten zaułek. Czy nie ograniczyć się jedynie do wyrażenia pewnej opinii? Stawiam to pytanie panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście, że to będzie pewna opinia, tylko musimy rozstrzygnąć jaka będzie jej treść. W tym wypadku moglibyśmy powiedzieć, że było to sformułowanie w piśmie kierowanym do Prezydium Sejmu, nieupowszechnianym i tym samym można uznać, że nie miało to charakteru publicznego. Marszałek Sejmu napisał, że poczuł się osobiście urażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WitoldFirak">Panie przewodniczący, ale nie padło to na forum parlamentu. Nie wiem czy musi to być przedmiotem rozważań naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że wnosi pan o to, abyśmy się w tej części wypowiedzieli, że Komisja nie rozpatrzy tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WitoldFirak">Tak, dlatego że odrzuciliśmy całe pismo posła J. Ciemniewskiego, w związku z czym nie możemy się odnosić do poszczególnych jego akapitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszNiemcewicz">Napisanie w odwołaniu, że nie ma żadnych zarzutów byłoby czymś niezrozumiałym. Słuszny, niesłuszny - zarzut się podnosi. To ocenia się potem, po podjęciu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę państwa, nie kontynuujmy tej dyskusji, może nas to wpędzić w jakiś kalambur i potem będzie problem. Po prostu powinniśmy napisać, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać tego fragmentu pisma marszałka. Nie będziemy przywoływać tu żadnej argumentacji. Myślę, że tak to sformułujemy. Czy jest zgoda Komisji na tę propozycję?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym przejść teraz do spraw bieżących. Prosiliście państwo, abym wystąpił w sprawie nie robienia posiedzenia w dniu zakończenia roku szkolnego. Otrzymaliśmy pismo, w którym Prezydium Sejmu uważa, iż przedstawiony powód nie uzasadnia przesunięcia terminu posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RyszardGrodzicki">Druga sprawa jest poważniejsza i powinniśmy się dzisiaj nią zająć. Jak państwo wiecie, ostatnio w prasie pojawiły się artykuły na temat nielegalnego finansowania partii ze środków pozostających w dyspozycji biur poselskich. Przypominam, że 15 lutego br. występowaliśmy w tej sprawie, ale reakcji Prezydium Sejmu nie ma. W związku z czym prosiłbym, o upoważnienie prezydium Komisji do tego, aby przypomniała Prezydium Sejmu, iż powinno już dawno dokonać odpowiednich zmian w przepisach wewnętrznych Sejmu, zgodnie z sugestiami Komisji w tej sprawie. Czy byłaby na ten temat zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławAdamski">Na czym miałoby to polegać? Nie czytaliśmy tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeden z działaczy politycznych, oświadczył dziennikarzowi, że jego partia finansowana jest ze środków przeznaczonych na biura.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że jesteśmy upoważnieni do przypomnienia Prezydium Sejmu, iż powinno dokonać odpowiednich zmian w tych uchwałach z dnia 29 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę przekazywania informacji, w naszej wewnętrznej telewizji, na temat posiedzeń podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa została przekazana, nie wiem kiedy zostanie wdrożona. W dużej mierze zależy to od sekretariatów Komisji, które powinny przekazywać informacje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie ma innych tematów, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>