text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji i witam wszystkich przybyłych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, ekspertów i pozostałych zaproszonych gości i prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat realizacji programu pomocy bezzwrotnej PHARE.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">Temat ten referuje minister pracy i polityki socjalnej, a koreferat w imieniu Komisji przedstawi poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Przewidujemy także w końcowej części posiedzenia rozpatrzenie spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanRulewski">Ponieważ w otoczce tej sprawy mieści się pani wiceminister I. Wóycicka, jeśli jej nieobecność jest usprawiedliwiona, a sądzę, że tak jest, to proponowałbym zmodyfikować porządek posiedzenia, przede wszystkim skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli zmodyfikować, to w jakim kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRulewski">Dzisiaj wysłuchać tylko informację resortu i koreferat a wnioski odłożyć na okres późniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że pan proponuje wysłuchać dzisiaj tylko informacji resortu i koreferatu i na tym zakończy posiedzenie bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Chyba, że dyskusja dotyczyłaby przyszłości realizacji programu, bo na posiedzeniu nie ma „adwokata” tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że pan proponuje, ażeby dzisiejsze posiedzenie nie zakończyło się żadnymi wnioskami, ale moglibyśmy podyskutować na ten temat, nie wyciągając ostatecznych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CezaryMiżejewski">Pan poseł J. Rulewski zapewne wie więcej ode mnie na ten temat, skoro obawia się wniosków. Myślę, że po referacie i koreferacie musi być chociażby krótka dyskusja, może tylko w formie pytań do konkretnych programów, ponieważ ani referat, ani koreferat nie są w stanie omówić szczegółowo wielu ciekawych zagadnień. Jakieś wnioski powinniśmy jednak wyciągnąć. Nie sądzę, żeby były one takie, jak przy omawianiu realizacji pożyczki Banku Światowego, ale powinny być to wnioski dotyczące realizacji programu na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Zgłaszam wniosek formalny, ażeby wróci do dyskusji po wysłuchaniu referatu i koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekDyduch">Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że mamy uzgodniony tryb obrad, z późniejszym rozstrzygnięciem sprawy ostatecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaBańkowska">Wnoszę o przedstawienie informacji przez ministra L. Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekMiller">Komisja otrzymała opracowany przez resort materiał dotyczący realizacji Programu Pomocy Bezzwrotnej PHARE:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekMiller">Jak wynika z tej informacji program PHARE (zgodnie z rozporządzeniem Komisji Wspólnot Europejskich z grudnia 1989 roku) ma na celu wspieranie procesu reform prowadzących do utworzenia systemu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeszekMiller">Środki programu przeznaczone są na pomoc techniczną (doradczą), realizowaną przez ekspertów krajowych i zagranicznych, szkolenia oraz zakup dóbr związanych z realizacją programu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LeszekMiller">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej dysponowało/dysponuje funduszami z programów: PHARE 90 i PHARE 91.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LeszekMiller">W ramach Programu Kształcenia Zawodowego, pozostającego w gestii MEN (Memorandum Finansowe podpisano 29 kwietnia 1991 r.), MPiPS zakończyło realizację następujących projektów:</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LeszekMiller">Dialog społeczny (200 tys. ECU, ok. 4 mld zł). Celem projektu było utworzenie systemu zbiorowych stosunków pracy, prowadzenie szkoleń krajowych i zagranicznych dla przedstawicieli administracji rządowej, związków zawodowych i pracodawców w dwóch zakresach tematycznych:</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LeszekMiller">1. trójstronność i zbiorowe stosunki pracy,</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LeszekMiller">2. system rozwiązywania zbiorowych sporów pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LeszekMiller">Przeszkolono w kraju 230 osób, za granicą 20 osób. Podjęto modernizację biblioteki programu, zakupiono sprzęt dla automatyzacji prac biblioteki, zakupiono literaturę. Przygotowano publikację z zakresu dialogu społecznego. W roku 1994 nastąpi współfinansowanie publikacji zbioru konwencji i zaleceń MOP z pozostałych środków programu (300 mln zł). Przeprowadzono kształcenie pracowników biur i ośrodków pomocy społecznej - 470 tys. ECU (ok. 9,4 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LeszekMiller">Celem projektu jest zwiększenie aktywności działania służb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LeszekMiller">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest koordynatorem programu PHARE „Rozwój społeczno-gospodarczy” (SED - P 9111) na podstawie Memorandum Finansowego - porozumienia między Komisją Wspólnot Europejskich a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanego przez Ministra Pracy i Polityki Socjalnej i Wiceprzewodniczącego Komisji Wspólnot Europejskich w dniu 1 kwietnia 1992 r. Przyznano na ten program środki w wysokości 18 mln ECU (ok. 432 mld zł); środki na realizację programu zostały uruchomione przez Komisję Wspólnot Europejskich dnia 1 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#LeszekMiller">Cele Programu zdecydowały o jego podziale na trzy komponenty:</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#LeszekMiller">- promocja aktywności społeczności lokalnych w rozwiązywaniu lokalnych problemów społeczno-gospodarczych. Komponent Programu „Inicjatywy lokalne na rzecz zatrudnienia i rozwoju społeczno-gospodarczego” (7,6 mln ECU - 182,4 mld zł),</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#LeszekMiller">- doskonalenie jakości świadczeń pomocy społecznej i zarządzania nimi. Komponent „Jakość i zarządzanie usługami socjalnymi” (8,1 mln ECU - 194,4 mld zł),</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#LeszekMiller">- analiza badań procesów społecznych oraz upowszechnianie wiedzy na temat polityki. Komponent „Zarządzanie, analiza decyzji, informacja” (1,4 mln ECU - ok. 33,6 mld zł),</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#LeszekMiller">Program - Rozwój Społeczno-Gospodarczy - skierowany jest na wspieranie procesu decentralizacji wykonawstwa zadań w obszarze polityki społecznej, tworzy podstawy współdziałania administracji państwowej z instytucjami samorządowymi na szczeblu lokalnym, prowadzącego do zwiększenia skuteczności polityki zatrudnienia i pomocy społecznej w wymiarze społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#LeszekMiller">Wspiera on rozwiązania przewidziane w programie przeciwdziałania bezrobociu i ustawie o pomocy społecznej, które realizują gminy. Współdziała i uzupełnia inne programy, stymulujące rozwój społeczno-gospodarczy gmin.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#LeszekMiller">Celem programu „Inicjatywy lokalne na rzecz zatrudnienia i rozwoju społeczno-gospodarczego” jest rozwijanie zdolności społeczności lokalnych do samodzielnego wykorzystywania szans związanych z przemianami gospodarczymi i skutecznego działania w sytuacji zagrożeń, które stwarza gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#LeszekMiller">Do uczestnictwa w Programie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wytypowało 15 gmin i miast.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#LeszekMiller">Zagrożenie bezrobociem oraz jego aspekty charakterystyczne dla danej gminy były podstawowymi kryteriami doboru gmin. Do katalogu kryteriów włączono również kryterium dotychczasowej aktywności społeczności lokalnej, rokującej efektywne wykorzystanie możliwości, które Program daje. W wyniku szczegółowej oceny przygotowanych przez gminy programów rozwoju około dziesięciu z nich dostanie wsparcie finansowe na realizację projektów. Na cele wdrażania programów-projektów w gminach przeznacza się 6 mln ECU - ok. 144 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#LeszekMiller">Wśród zadań zrealizowanych należy wymienić:</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#LeszekMiller">- utworzenie komitetów lokalnych programów oraz przeprowadzenie szkolenia i doradztwo dla komitetów lokalnych w przygotowaniu programu,</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#LeszekMiller">- zakończenie prac nad projektami rozwoju lokalnego gmin,</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#LeszekMiller">- dokonanie wyboru, przez Komitet doradczy programu - siedmiu projektów następujących gmin: Działdowo, Kutno, Lubawka, Nidzica, Starachowice, Wicko, Zelów, które uzyskają wsparcie finansowe programu. Trzy projekty zostały odrzucone ze względu na niespełnienie wymogów konkursowych, a pozostałe przesłane do poprawek i uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#LeszekMiller">Przemiany społeczno-polityczne zadecydowały o zmianie zadań i roli pomocy społecznej, jednej z głównych instytucji polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#LeszekMiller">Nowa sytuacja i postawy społeczne, będące konsekwencją tych przemian - bezrobocie, wzrost zróżnicowania poziomu życia, pasywność wobec nowych możliwości i bezradność wobec negatywnych skutków gospodarki rynkowej oraz niewykorzystywanie dostępnych środków - określiły nowe obszary i zadania pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#LeszekMiller">Podstawą uruchomienia szeregu działań, mających nie tylko ochronić najsłabsze grupy społeczne, ale także wspierać procesy demokratyzacji i reformowania gospodarki, było uchwalenie nowej ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#LeszekMiller">Zasadniczą rolę w nowym systemie pomocy społecznej pełnią ośrodki pomocy społecznej, usytuowane w każdej z około 2.500 gmin. Ze strony administracji rządowej wspiera je 49 wojewódzkich zespołów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#LeszekMiller">Od sprawności ich działań na szczeblu regionalnym i lokalnym zależy faktyczny kształt systemu pomocy społecznej. W ludzkim wymiarze oznacza to zapewnienie wykształconej kadry pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#LeszekMiller">Przejęto od resortu zdrowia policealne szkoły pracowników służb społecznych (15), w ramach reorganizacji podstawowego systemu kształcenia kadr pomocy społecznej w policealnych szkołach pracowników służb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#LeszekMiller">Przewiduje się wdrożenie nowego programu szkolenia, poprawę stanu technicznego szkół i stworzenie systemu szkolenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#LeszekMiller">Wiele uwagi poświęca się świadczeniu usług socjalnych przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#LeszekMiller">Cele projektu to: wypracowanie nowego integracyjnego modelu współpracy między organizacjami pozarządowymi a administracją publiczną oraz rozwój usług świadczonych przez organizacje pozarządowe poprzez finansowe wsparcie ich programów.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#LeszekMiller">Organizacje te są ważnym partnerem administracji państwowej w rozwiązywaniu problemów społecznych poprzez prowadzenie wielu niezbędnych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#LeszekMiller">Ponad 3,500 organizacji działających w obszarze pomocy społecznej prowadzi usługi socjalne o charakterze pomocy stacjonarnej i środowiskowej dla osób bezdomnych, samotnych matek, byłych więźniów, osób niepełnosprawnych, osób upośledzonych umysłowo, osób starych i niedołężnych, alkoholików i narkomanów, bezrobotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#LeszekMiller">Dalszy rozwój tych usług wymaga przeprowadzenia niezbędnej reformy współpracy organizacji z administracją publiczną, wspartej rozwojem zaplecza szkoleniowego, poradniczego oraz rozwojem infrastruktury informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#LeszekMiller">Nadesłany przez nasz resort materiał daje wyobrażenie o tym, jak zostały określone cele, jakie przedsięwzięto środki, aby te cele osiągnąć. Wobec tego ograniczymy się tylko do krótkiego wystąpienia wiceministra J. Szretera.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#LeszekMiller">Pragnę poinformować, że w dzisiejszym spotkaniu biorą udział kompetentni przedstawiciele resortu na czele z panią Anną Lewenstan, która była koordynatorem programu oraz ci wszyscy, którzy jak gdyby odpowiadali za realizację poszczególnych programów. Zatem Komisja może uzyskać informacje, które w tej sprawie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#LeszekMiller">Nawiązując do wniosku posła J. Rulewskiego pragnę poinformować, że nieobecność pani wiceminister I. Wóycickiej wynika z faktu. iż złożyła na moje ręce rezygnację ze stanowiska i obecnie wykorzystuje zaległy urlop. Dostrzegam głęboką zasadność wniosku pana J. Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#LeszekMiller">Pragnę również poinformować, że siłą rzeczy wnioski, które Komisja wypracuje będą musiały zderzyć się z koncepcją nowego wiceministra, który aby jak najszybciej został powołany przez pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#LeszekMiller">W dzisiejszej wymianie poglądów ten aspekt sprawy musi być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#LeszekMiller">Proszę teraz o zabranie głosu wiceministra J. Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzreter">Postaram się przekazać tylko parę słów wprowadzenia. Przesłany przez nas materiał jest dosyć obszerny i od dawna był w dyspozycji Komisji. Nie będę więc zabierać wiele czasu, zwłaszcza, że nie zajmowałem się tymi sprawami i nie będę się nimi zajmował w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzySzreter">Program, o którym mówimy jest ważny i obejmuje wykorzystanie na jego realizację niemałych kwot. Na program, noszący tytuł: „Dialog społeczny”, przeznacza się kwotę 200 tys. ECU i to zostało już wykonane i myślę, że dobrze. Pozytywnym efektem wykonania tego komponentu jest to, że teraz jest większa możliwość skorzystania ze środków na rozwój dialogu społecznego, w związku z powołaniem trójstronnej Komisji i w ogóle powstania idei trójstronności. To będzie już sprawa przyszłości. W tej chwili nie mówimy tu o tym, ale to jest niejako pozytywny owoc tego pierwszego komponentu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzySzreter">Główną sprawą, która nas interesuje. jest program, na który przeznacza się 18 mln ECU „Rozwój gospodarczy”. Struktura tego programu jest w jakiejś mierze komplementarna względem programu Banku Światowego. Tę komplementarność należy tak rozumieć, że to nie zastępuje elementów Banku Światowego, a pewne podmioty, które wymykają się z Banku Światowego, tutaj są objęte i załatwiane dodatkowo właśnie przez ten program.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzySzreter">Najważniejszym elementem tego programu jest kwestia inicjatywy lokalnych na rzecz zatrudnienia i to jest sprawa bardzo ważna. To jest uznanie inicjatyw lokalnych w realizacji inicjatyw zatrudnienia. Na ten cel przeznaczono 7,6 mln ECU. Wytypowano 15 gmin, których wykaz jest w przesłanym materiale. Wszystkie one uzyskały pomoc w tworzeniu właściwych programów do tego celu. 9 z nich zostało przyjęte i będą one realizowane. Chodzi tu głównie o programy pożyczkowe, o tworzenie inkubatorów. Wiele spraw związanych z przedsiębiorczością i wydaje się, że kierunek, który jest tutaj prezentowany rozwija się poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzySzreter">Drugim ważnym programem jest pomoc w rozwoju i organizacji ośrodków pomocy społecznej (zarządzanie i szkolenie). Pomoc w tej dziedzinie wynosi 5 mln ECU. To jest przede wszystkim sprawa szkolenia pracowników ośrodków pomocy społecznej, a także służb zatrudnieniowych. Mówiąc o pracownikach ośrodków pomocy społecznej trzeba pamiętać, że jest to łącznie 18 tys. pracowników. Ze wspomnianego programu finansowane jest nie tylko szkolenie tych pracowników, ale również remonty, adaptacje 15 szkół, które resort przejął i dzięki czemu resort będzie mógł szkolić kadry dla ośrodków pomocy społecznej i administracji biur zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzySzreter">Komponent trzeci tego programu dotyczy świadczenia usług przez organizacje pozarządowe. To jest program na który przeznaczono 2,7 mln ECU, z czego 1,6 mln ECU przeznaczone jest bezpośrednio na granty. Przygotowania do realizacji są daleko zaawansowane. Zebranych jest około 300 aplikacji ze strony organizacji pozarządowych takich, jak organizacja Brata Alberta i innych tego typu organizacji. Granty będą w wysokości około 500 mln zł, a więc jest to skromna rozmiarami pomoc, ale są one związane z realizacją konkretnych programów. Te wnioski są już gromadzone i komisja rozdzielająca te środki powinna w najbliższym okresie 1 do 1,5 miesiąca podjąć ostateczną decyzję, i te konkretne programy będą mogły z tych pieniędzy być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzySzreter">Inne programy dotyczą pomocy eksperckiej czy merytorycznej, związanej np. ze standaryzacją domów pomocy społecznej, czy opracowaniem odpowiednich przepisów lub obserwacją tendencji rozwoju społecznego, gdzie stworzono w resorcie bazę dla tych przemian i odpowiednie oprogramowanie, które pozwala wykonywać pewne prace symulacyjne i przewidywanie skutków społecznych działań ex ante, a nie ex post. To może być bardzo pomocne w planowaniu sensownej polityki społecznej. Nie będę więcej na ten temat mówić, gdyż są obecni pracownicy, którzy realizują poszczególne programy i będą mogli odpowiedzieć na konkretne pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzySzreter">Dziękuję bardzo i poproszę o wygłoszenie koreferatu posła C. Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CezaryMiżejewski">Nie będę również mówił szczegółowo o każdym programie, ale chciałbym przekazać uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CezaryMiżejewski">Przede wszystkim chciałbym poinformować, że w tym programie PHARE nie tylko program „Rozwój gospodarczo-społeczny” jest ukierunkowany na politykę społeczną, bo są jeszcze takie programy, jak STRUDEL, czyli program rozwoju strukturalnego w wybranych regionach rozwoju sektora finansowego, czy dodatkowych ubezpieczeń społecznych, lub program rozwoju samorządu lokalnego, gdzie mówi się też o inicjatywach lokalnych. Moglibyśmy przygotować w formie informacyjnej materiały na temat tych programów, jeżeli Komisja zwróciłaby się w tej sprawie do pełnomocnika rządu pana S. Wolskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CezaryMiżejewski">Do programów, na temat których otrzymaliśmy materiały, mam dwie uwagi ogólne odnośnie struktury wydatków i kwestii organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym zwrócić uwagę na duże różnice w programie PHARE „Rozwój społeczno-gospodarczy” a programem Banku Światowego „Promocja zatrudnienia”. Proszę zwrócić uwagę, że 76% w programie Banku Światowego przeznacza się na zakup towarów, głównie za granicą. Natomiast w programie PHARE przeznacza się na dotacje celowe połowę funduszy na inicjatywy lokalne na rzecz zatamowania czy dla organizacji pozarządowych. Ten program PHARE jest bardziej ukierunkowany na realną pomoc, oprócz rzeczywiście dosyć rozbudowanej części szkoleniowo-eksperckiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CezaryMiżejewski">Zastanawiałem się np. nad kwestią obsługi programu PHARE, co przy omawianiu pożyczki Banku Światowego rodziło najwięcej kontrowersji, czy to powinno robić ministerstwo i w jaki sposób. Wytworzyły się jakby dwa modele przy obsłudze programu PHARE. Z jednej strony pewne komponenty były przekazywane Funduszowi Współpracy z Zagranicą, który jest fundacją skarbu państwa, a część była robiona własnymi siłami ministerstwa. Nie negując wyników pracy resortu, chciałbym zwrócić uwagę na większe zaangażowanie przez Fundację. Proszę zwrócić uwagę, że Fundusz Współpracy był organizacyjnie niezależny, nie podlegał naciskom politycznym, chociaż ministerstwo sprawowało nad nim pewien nadzór strategiczny. To jest dosyć istotna sprawa, ponieważ ten program PHARE-91 mimo że mamy już rok 1993, nie jest daleko zaawansowany. Nie jest to wina tych pracowników, a spowodowane jest to sytuacją polityczną w Polsce, ciągłymi zmianami rządów, ministrów pracy i to jakby hamowało pracę w realizacji konkretnych programów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#CezaryMiżejewski">Z drugiej strony nie jest dobrym kierunkiem wyłączenie środków poza ministerstwo, ponieważ ludzie, którzy obsługują te programy stają się fachowcami w tej dziedzinie i nie byłoby dobrze, żebyśmy dawali pieniądze na szkolenie ludzi z poza administracji rządowej. Trzeba byłoby zastanowić się nad formułą oddelegowania pewnych niezależnych grup, które nie pozostają w bezpośredniej zależności służbowej, a wiemy, że chęć do ręcznego sterowania jest dosyć duża, niezależnie kto jest ministrem. Pracownicy, którzy obsługują ten program nie otrzymują żadnego dodatkowego wynagrodzenia w przeciwieństwie do tego, jak to miało miejsce przy obsłudze zadań realizowanych z pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#CezaryMiżejewski">I tutaj trzeba by się nad tym zastanowić i znaleźć jakąś właściwą formułę. Trudno było mi zorientować się we wszystkich komponentach programu PHARE, ale taki najbardziej istotny, na który przeznaczone są największe środki jest program „Inicjatywy lokalne na rzecz zatrudnienia”, który jest realizowany przez Fundusz Współpracy, dotyczy to - jak już mówiłem - 9 gmin, które przygotowały swoje programy i przeznaczone na nie pewne środki w ramach programu PHARE. To jest bardzo uniwersalny i nietypowy program.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#CezaryMiżejewski">Z jednej strony ministerstwo wytypowało 15 gmin. Te gminy powołały komitety lokalne, jest to zupełnie nowa jakość w Polsce. Powstawały komitety złożone z ciał instytucji politycznych, samorządowych, organizacji pozarządowych. To jest o tyle istotne, że z analizy, którą nam przedstawiono, banku KLON, większość organizacji pozarządowych nie chce współpracować z organizacjami politycznymi. Tu mieliśmy po raz pierwszy taką nową jakość. kiedy ci ludzie musieli ze sobą współpracować i wspólnie przygotować program niezależnie od różnic politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#CezaryMiżejewski">Ja widziałem takie komitety w działaniu np. w Pionkach, które akurat nie zostały zakwalifikowane, ale gdy w jednym komitecie siedzieli przedstawiciele zarówno SdRP, jak i KPN oraz przedsiębiorców, a również i związków zawodowych. Zwracam na to uwagę i sygnalizuję, że bardzo szczegółowy materiał na temat tworzenia komitetów lokalnych był zamieszczony w „Rynku Pracy” - miesięczniku Urzędu Pracy w nr 1.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#CezaryMiżejewski">Te komitety musiały przygotować programy rozwoju oczywiście przy pomocy firm konsultingowych, które pomagały tę wykładnię przetworzyć. Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie te firmy, to były firmy polskie. Tylko raz skorzystano z kontraktu zachodniego, to była - zdaje się - firma włoska, która zajmowała się tworzeniem funduszy gwarancyjno-pożyczkowych i był to jedyny kontrakt zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#CezaryMiżejewski">Oprócz tego trzeba dodać, że przy każdym programie był asystent z Brukseli i asystent długoterminowy, który przez 12–18 miesięcy służy doradztwem.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#CezaryMiżejewski">W tej chwili wytypowano do realizacji 9 programów i niedługo będą spływać środki na ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#CezaryMiżejewski">Chciałem podkreślić, że część komitetów lokalnych, które nie otrzymały środków, nie rozwiązała się i funkcjonuje dalej i to jest bardzo istotne. Przekształcają się one np. w stowarzyszenia rozwoju lokalnego, takie np. powstaje w Pionkach. To wskazuje na to, że nie chodzi tu tylko o przekazanie środków, ale także rozwiązań modelowych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#CezaryMiżejewski">Drugi komponent, dotyczący zarządzania usługami socjalnymi, składa się z trzech projektów. Pierwszy obejmuje kształcenie pracowników socjalnych, szkół pracowników społecznych. Przypomnę, że wtedy, kiedy omawialiśmy budżet Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, to ta sprawa wypłynęła i ustalono, że od 1993 r. resort przejął 34 jednostki, to było 5 szkół, a resztę stanowiły wydziały pracowników socjalnych. Przy przejęciu tych szkół od Ministerstwa Edukacji Narodowej potrzebne były środki finansowe na wykup budynków, pomoce dydaktyczne itp. O ile dobrze pamiętam, to w budżecie na 1994 r. zostało na ten cel przyznane około 100 mld zł i to było za mało. Ten komponent programu PHARE znakomicie uzupełnia środki budżetowe. Ułatwia to wyjaśnienie wielu spraw, chociażby własności budynków, remontów.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#CezaryMiżejewski">Kolejną częścią tego komponentu było przygotowanie programów dla tych szkół, począwszy od spraw podręczników do opracowania programów nauczania i to było wykonane siłami własnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#CezaryMiżejewski">Kolejnym komponentem było podniesienie jakości usług świadczonych w domach pomocy społecznej. To jest bardzo istotny problem. Chodzi tu o standaryzację domów pomocy społecznej. To jest zgodne z kierunkiem działania Sejmu, ponieważ została powołana podkomisja do opracowania nowelizacji o pomocy społecznej. W ramach pomocy duńskiej, gdyż - jak wiemy - Dania ma najlepiej opracowane modele pomocy społecznej, można opracować drogi dojścia do tych modelowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie tutaj potrzebna jest pomoc finansowa dla opracowania programów naprawczych, które pozwolą dochodzić do tych standardów. Może jest to możliwe w ramach programu PHARE, być może wymagałoby to środków budżetowych i pozabudżetowych. To jest problem do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#CezaryMiżejewski">Trzeci komponent dotyczy świadczenia usług socjalnych przez organizacje pozarządowe. O tym będziemy szerzej mówić, przy omawianiu działalności organizacji pozarządowych. W ramach tego projektu wykorzystano bazę danych KLON o organizacjach pozarządowych, zajmujących się szeroko rozumianą pomocą społeczną. Powołano ośrodki regionalne starając się zidentyfikować ten trzeci sektor, który jest w Polsce mało znany.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#CezaryMiżejewski">To jest taka praca pionierska i chyba bardzo istotna przy obecnej przemianie systemowej. W ramach tego programu będą przyznawane, jak mówił pan minister, granty, czyli dotacje dla konkretnych projektów. O tym projekcie można by mówić bardzo dużo, ale myślę, że szerzej na ten temat będziemy mówić przy omawianiu działalności organizacji pozarządowych, co przewiduje się w planie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#CezaryMiżejewski">W tych sprawach mamy do wyjaśnienia wiele problemów, m.in. kwestii prawnych, z jakimi spotykają się organizacje pozarządowe, określenia statusu organizacji non profit. Uważam, że jest to jeden z najciekawszych programów, który w tej chwili jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#CezaryMiżejewski">Wspomnę jeszcze o pierwszym programie, który był realizowany w 1990 r. i jest już zakończony, to jest program „Dialog społeczny”. Miałem okazję w nim uczestniczyć. Program ten miał na celu pokazanie, w jaki to sposób stosunki między pracownikami, pracownikami i rządem mogą się odbywać w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#CezaryMiżejewski">Czym są rzeczywiście układy zbiorowe, czym są negocjacje - przypomnę, że w 1990 r. musieliśmy się tego uczyć od podstaw i musimy uczyć się tego nadal. To był naprawdę bardzo cenny program i należy się cieszyć, zgodnie z tym, co jest zawarte w materiale, że będzie on realizowany w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#CezaryMiżejewski">Nie mówiłem już o trzecim komponencie, dotyczącym zarządzania w usługach socjalnych, bo - niestety - nie mogłem już do niego dotrzeć. W tym komponencie jest jeden z projektów, który dotyczy popularyzacji działalności innych programów i publikacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pan chciałby wyartykułować jakieś wnioski, dotyczące przyszłości postępowania z tym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CezaryMiżejewski">Mam jeden wniosek, nie wiem czy Komisja zaakceptuje go, dotyczy on obsługi funduszu przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Nie przesądzajmy jak to zaakceptujemy, ale chodzi o to, co chciałby pan wysunąć jako koreferent problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryMiżejewski">Muszę się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Bardzo proszę, tu nie chodzi o to, żebyśmy zakończyli posiedzenie jakimś dezyderatem, ale żeby coś z tego wynikało oprócz części opisowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaBańkowska">Znamy wstępną informację, którą przedstawił wiceminister J. Szreter, znamy punkt widzenia posła J. Miżejewskiego na dotychczasową realizację Programu PHARE i myślę, że teraz należałoby rozpocząć pytania i dyskusję, ale przed tym musimy rozstrzygnąć sprawę wniosku posła J. Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, żeby pan poseł J. Rulewski wycofał swój wniosek, bo teraz należałoby zadać pytania i przekazać swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Trzy sprawy przemawiają jak gdyby za zawieszeniem dalszego ciągu dyskusji. Pierwsza z nich, to fakt, że nie ma autorki informacji o realizacji programu PHARE. Druga sprawa, to jest to, że pan minister L. Miller zapowiedział możliwość zmiany programu m.in. poprzez wyznaczenie nowego wiceministra dla tych spraw, a poza tym poseł C. Miżejewski zapowiedział, że może opracować wnioski, ale dopiero w tym momencie, kiedy usłyszy zamierzenia programowe i dlatego myślę, że zasadny jest mój wniosek o zawieszenie dyskusji do czasu skompletowania wszystkich podmiotów tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Można by było przypuszczać. że musielibyśmy przywołać ponownie panią wiceminister I. Wóycicką na stanowisko, ażeby można było przyjąć do wiadomości przedstawioną informację. Resort pracy i polityki socjalnej pracuje nadal i tak należy sprawę rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Każdy urząd w kraju pracuje impersonalnie, zmieniają się ludzie, którzy zadania realizują i warto, żeby Komisja przyjrzała się temu problemowi. Spodziewam się, że taki będzie wniosek posła C. Miżejewskiego, a jeśli nie, to mój wniosek, ażeby rozpatrzyć przedstawioną informację i ocenić jakie osiągnięcia mamy dzięki Funduszowi PHARE i zobligować nowe kierownictwo resortu, ażeby kontynuowało realizację zadań, albo dokonało negocjacji na temat włączenia do tego programu kolejnych zadać i środków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pewna sprawa jest niejasna, że jeżeli mówimy o funduszu PHARE 1991 r., to początek starań o ten fundusz rozpoczął się właśnie w tymże 1991 r., ale cała procedura starań jest dosyć przewlekła i te środki wpłynęły dopiero w połowie 1992 r. i wystąpienie o następne byłoby wskazane, gdyż mamy już 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Bo takim uzasadnieniu, skoro żeśmy się już tu zebrali, to - moim zdaniem - wypadałoby na ten temat podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że poseł J. Rulewski złożył wniosek i Komisja powinna się do niego ustosunkować. Wniosek ten zmierza do tego, ażebyśmy na tym etapie zakończyli posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">To jest nowy wniosek poseł J. Staręgi-Piasek, ale może ustosunkuje się do tego również resort, który zgłosi swoje wnioski odnośnie zarządzania tym funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że bez względu na to, jakie będzie stanowisko ministerstwa, musimy postanowić, chcemy zadać pytania i usłyszeć na nie odpowiedzi. Mamy prawo nad tym dyskutować, ja bym proponowała, ażeby podjąć decyzję co do dalszego naszego trybu procedowania bez względu na stanowisko ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">To jest wniosek formalny, ale jest kwestia problemu zarządzania funduszem i te sprawy wymagają wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBańkowska">Tą wypowiedzią rozpoczynamy właśnie dyskusję i prosiłabym o krótkie ustosunkowanie się pana ministra L. Millera, ale nie rozstrzygamy jeszcze sprawy, co będzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekMiller">Moje ustosunkowanie się będzie jednozdaniowe, pragną poinformować, że resort jest przygotowany na każdy wariant rozwoju sytuacji, jaki Komisja uzna za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">W związku z tym wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy wobec tego równocześnie do dyskusji i pytań i nie będziemy dzielili naszego posiedzenia na dwie fazy pytań i dyskusji, bo w konsekwencji jedno z drugim się zazębia. prosiłabym, ażeby osoby, które chcą brać udział w dyskusji zechciały wypowiadać się w sposób zwięzły i ażeby wypowiedzi nie przekraczały 10 minut, natomiast mile będą widziane krótsze wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Mam tylko pytanie do bardzo ciekawego koreferatu posła C. Miżejewskiego, ale nie zrozumiałem, o co chodziło panu posłowi, kiedy mówił o tych naciskach politycznych. Czy mógłby nam powiedzieć coś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryMiżejewski">Każdy urzędnik ministerstwa zatrudniony jest na podstawie umowy o pracę i jak każdy pracownik podlega naciskom ze strony swego pracodawcy. Pracodawcą, w tym przypadku, jest minister pracy i polityki socjalnej, nie stwierdzając nawet który, trzeba mieć na uwadze, że przy realizacji programu taki rodzaj ustawienia organizacyjnego jest nieco wadliwy. Programy nie zmieniają się, muszą być realizowane i bez względu na to, że poszczególni ministrowie mogą mieć na ten temat bardzo różne koncepcje i pomysły osobowe, to gwarancją udanej realizacji programu jest stabilność kadrowa i mam tu na myśli tych pracowników, którzy na co dzień realizują ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Ja rozumiem, że mówi pan o pewnej ogólnej wiedzy, ale nie spotkał się pan z konkretnymi naciskami w tej sprawie. Rozumiem, że ogólna wiedza jest taka, że ministrowie naciskają politycznie na pracowników, natomiast chodzi mi o to, czy w tym konkretnym programie można wskazać na właśnie takie naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CezaryMiżejewski">Przy różnych kwestiach wyborów czy zmian kadrowych, tego typu zachowania można zauważyć, polegające chociażby na wstrzymaniu dalszej realizacji. Przypomnę, że kiedy dyrektorem departamentu współpracy z zagranicą został pan R. Kukułowicz w okresie rządów premiera Jana Olszewskiego, to nastąpiło przyhamowanie realizacji tego programu. Stwierdzam to na podstawie relacji i wiem, że pewne komponenty programu zostały zahamowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że jest to sprawa polemiczna i przedstawiciele ministerstwa, jak słyszę tutaj, stwierdzają, że jest to nieprawda. Te sprawy w drugiej części naszego posiedzenia będziemy mogli sobie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaBańkowska">Rodzi mi się pytanie, czy i w jakim zakresie gminy wiedziały o tym, że istnieje szansa na wsparcie lokalnych projektów rozwoju i czy wiedziały, kiedy i gdzie należy w tej sprawie składać wnioski. Dlaczego rozpatrywano wnioski właśnie tych 15 gmin i czy była rozpowszechniona wiedza na tyle, ażeby mogły się stworzyć te komitety lokalne i opracować swoje programy i przesłać je do zaopiniowania. Chciałabym się dowiedzieć, w jaki to sposób uświadamia zainteresowanych, że istnieje takie źródło i że mogą gdzie, kiedy i do kogo składać wnioski. Nie ma na ten temat odpowiedzi w materiałach. Tak przynajmniej oceniam to ja, i nie usłyszałam odpowiedzi na ten temat, ani ze strony pana ministra, ani ze strony C. Miżejewskiego. prosiłabym więc o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryMiżejewski">Rzeczywiście pominąłem te sprawy w mojej wypowiedzi, ale chciałem zwrócić uwagę, że jest to program pilotażowy i nie była to wolna amerykanka, że każdy mógł opracować program i zgłosić się. Resort wyznaczył pewną liczbę gmin i starano się wybrać pewne typowe gminy. Miały to być gminy dobre, średnie i najgorsze. W tych 15 są nie tylko gminy w najgorszej sytuacji gospodarczej. Komitet Doradczy, składający się z przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Centralnego Urzędu Planowania wytypował te gminy i jest to program pilotażowy, który ma być realizowany szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli można, to pociągnę dalej tę swoją myśl. Dowiadujemy się, że wytypowano pewne gminy, ale nie znano w tym momencie sytuacji, żeby utworzyć te programy rozwoju społeczno-gospodarczego, a więc mogła w ramach tego typowania nie przypaść takiej gminie, która miała takie zamierzenia i chciałabym, ażeby przedstawiciele ministerstwa ocenili wagę tego problemu i odpowiedzieli na te właśnie szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Czytałam kilka różnych dokumentów przygotowując się na to posiedzenie. I te pytania, które zadam teraz, może nie mają najwyższego ciężaru gatunkowego, ale pozwolą mi na wysunięcie następnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W podstawowych kierunkach działania ministra pracy i polityki socjalnej na 1994 r. zaplanowano rozpoczęcie prac nad opracowaniem minimum socjalnego, ustaleniem metodologii najniższej płacy. Czy w ramach programu PHARE planuje się w najbliższym czasie koncepcje granicy ubóstwa, jako narzędzia polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Związki zawodowe proponują określenie dochodu gwarantowanego. Czy nie można tych wszystkich kategorii skoordynować w ramach opracowań programu PHARE, tak, żeby odbywało się to w jednym miejscu, jeżeli już nie równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dla przeprowadzenia kompleksowej reformy ubezpieczeń społecznych planuje się oprócz powołania, czy też już powołanej komisji specjalnej dla opracowania kompleksowego programu reformy ubezpieczeń społecznych. Chciałabym dowiedzieć się, w jakim zakresie są wykorzystane już programy ex ante, o których mówił wiceminister J. Szreter i ma to być symulacja wypłat zasiłków rodzinnych, wysokości opłat mieszkaniowych i wiele innych czynników, które się na to składają.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy można otrzymać opracowanie dotyczące analizy dotychczasowych doświadczeń administracji publicznej i organizacji pozarządowych, jak również analizę prawną, dotyczącą sposobu finansowego wspierania tych agend, ponieważ mamy na ten temat obradować w dniu 12 kwietnia z udziałem przedstawicieli tych organizacji, a w dostarczonych nam przez ministerstwo materiałach trudno doszukać się takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym też, jeżeli nie stanowi to jakiejś tajemnicy, poznać kryteria i procedury przyznawania dotacji. Chodzi mi o to, w jaki sposób należy pisać taki wniosek, bo chcę wierzyć, że one są naprawdę, a do sceptycyzmu może mnie skłaniać doświadczenie wyniesione z tej sali, kiedy to otrzymałam obietnicę w dniu 9 lutego, że opracowanie Banku Światowego, dotyczące ustawy o pomocy społecznej, ustawy, której czytanie jednej strony kosztowało 500 dolarów, zostanie mi doręczone. Otóż do dziś dnia nie otrzymałam tego materiału, a miały być tam propozycje zmian w polskim ustawodawstwie, jak również procedur przyznawania pomocy. Taki materiał mógłby być wykorzystany przy opracowywaniu nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy wiadomo już, gdzie będą następne regionalne ośrodki organizacji pozarządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaBanach">W nawiązaniu do wypowiedzi poseł A. Bańkowskiej, a dotyczącej gmin objętych inicjatywami lokalnymi i wspieraniem tych inicjatyw, interesuje mnie sprawa dotacji i opieki nad organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JolantaBanach">Na str. 17 przesłanej nam informacji czytamy, iż od lutego planowane jest ogłoszenie w prasie ogólnopolskiej procedur i zasad finansowania usług socjalnych. Czy już takie ogłoszenie miało miejsce w prasie i kiedy? Czy wybór organizacji pozarządowych, przewidzianych do wsparcia, ma charakter pilotażowy, czy charakter konkursu. Z przesłanego nam materiału nie wynika to jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JolantaBanach">Regionalne ośrodki wspierania organizacji pozarządowych w Warszawie, Gdańsku, Poznaniu i Lublinie tak nam podaje się w informacji. Muszę przyznać, że ja współpracując bardzo ściśle z wojewódzkim ośrodkiem pomocy społecznej, nie słyszałam - niestety - o takiej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JolantaBanach">Chciałabym się dowiedzieć, czy rozbudowa i doposażenie ośrodka dydaktycznego resortu pracy i polityki socjalnej, wspomniane na str. 3 materiału, jest częścią wydatków dotyczących kształcenia pracowników urzędów pracy. Ze sposobu druków tych informacji wynika, że doposażenie ośrodka jest częścią kosztów, jakie poniesiono na kształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Ja bardzo się cieszę, że koreferent, poseł C. Miżejewski, zwrócił uwagę na ogromną rolę organizacji pozarządowych. Jestem bowiem takiego samego zdania, że jest to partner rzetelny i ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Natomiast brakuje mi konkretów w projekcie 4, dotyczącym podniesienia jakości świadczeń w domach pomocy społecznej. Czy na ten temat odbywały się tylko seminaria dla dyrektorów tych domów. Czy dyskutowano tylko nad rozwiązaniami stosowanymi w Wielkiej Brytanii, czy też były rozpatrywane inne propozycje podniesienia standardu tych domów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, że na sali są obecni odpowiedzialni przedstawiciele rządu, którzy jak gdyby z urzędu zajmowali się tymi sprawami i prosiłabym posłów o kierowanie pytań do tych osób, które zajmowały się profesjonalnie tymi problemami i żebyśmy nie spowodowali tego, że tylko pan poseł C. Miżejewski będzie odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Maturalnie, moje pytania skierowane są również do odpowiedzialnych pracowników resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRulewski">Chciałem się dowiedzieć, jak dalece te programy odbiegały, czy też były zbieżne z tym, co się działo w kraju, z tymi problemami różnych regionów, gmin i rejonów w zakresie klęski bezrobocia. Te różne inicjatywy rodziły się w miejscach, gdzie - jak wynika z debat sejmowych - pojawiały się takie trudności. Czy ta sprawa była uwzględniona w koreferacie i konfrontowana z ogniskami, gdzie rzeczywiście występowała potrzeba pomocy i rozwiązań metodologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaBańkowska">Czy na te pytania koniecznie musi odpowiadać poseł C. Miżejewski? Proponowałabym może, ażeby przedstawiciele resortu, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu zechcieli się nam przedstawić, podając jakie sprawy nadzorują z urzędu w realizacji programu PHARE. Wtedy będzie nam znacznie łatwiej kierować pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaBańkowska">Następnie przedstawiciele resortu pracy i polityki socjalnej, którzy biorą udział w realizacji programu PHARE przedstawili się Komisji. Są to:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AnnaBańkowska">- Anna Lewenstan - koordynator programu PHARE, nadzoruje bezpośrednio program PHARE 91 „Rozwój społeczno-gospodarczy”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AnnaBańkowska">- Zuzanna Ortyl - kierownik projektu 023 „Podniesienie jakości świadczeń w domach pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AnnaBańkowska">- Elżbieta Sobótka - wicedyrektor departamentu zbiorowych stosunków pracy w resorcie, koordynator projektu „Dialog Społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AnnaBańkowska">- Wiktoria Biederman - wicedyrektor departamentu pomocy społecznej, koordynator projektu 021 „Ośrodki pomocy społecznej, szkolenie, szkoły”.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AnnaBańkowska">- Bogumiła Modzelewska, wicedyrektor departamentu ekonomicznego, koordynator projektu „Obserwacja tendencji rozwoju społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AnnaBańkowska">- Jerzy Drążkiewicz, kierownik programu inicjatyw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AnnaBańkowska">- Paweł Łukasiak, przedstawiciel Komitetu współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AnnaBańkowska">Mamy więc na sali osoby kompetentne i zorientowane dobrze w poszczególnych problemach, odpowiadające za realizację programów cząstkowych, kierując więc pytania pod adresem rządu należy sądzić, że będziemy mieli możliwość otrzymania szczegółowych informacji od kompetentnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AnnaBańkowska">Zachęcam wszystkich do wzięcia udziału w dyskusji, zarówno posłów, jak i wszystkich zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JolantaBanach">Zapomniałam zgłosić jeszcze jedno pytanie. Koreferent ocenił pozytywnie ten program z punktu widzenia procentowego przeznaczenia środków na inwestycje. Rzeczywiście w poszczególnych komponentach czytamy, iż dotacje celowe wynoszą nawet do 50% sumy przeznaczonej na dany komponent. Wczytując się jednak bardziej szczegółowo w ten program okazuje się, że te dotacje dla gmin często oznaczają zejście na niższe szczeble doradztwa, kształcenia i chciałabym się dowiedzieć może od pani A. Lewenstan, ile tak naprawdę środków z funduszu pomocy PHARE idzie na inwestycje inicjatyw lokalnych. Mówi się o poręczeniach kredytowych, o samych kredytach, ile więc tych środków pójdzie na dotacje dla organizacji pozarządowych i celowych, na ich konkretną działalność socjalną? Czy można to jakoś zmierzyć, wyważyć i podać nam w procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że to ostatnie pytanie zmierza do tego, żebyśmy się dowiedzieli, ile tak naprawdę kierowane jest na poszczególne programy i co realizacja programu PHARE dotychczas nam dała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W ramach programu PHARE w moim mieście Toruniu obserwuję bardzo pozytywną zmianę, dotyczącą rozwoju szkoły zawodowej kadry socjalnej, finansowanej właśnie z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Szkoła ta zmieniła się nie tylko w sensie infrastruktury, jest to zupełnie inny budynek, dostosowany do korzystania dla osób niepełnosprawnych. Zmienił się również program szkoły i niemal wszystko wokół tej szkoły. Szkoła ta przygotowuje pracowników do pracy z bezrobotnymi, ale nie tylko do wypełniania wniosków o konkretną pomoc, ale szeroko pojętej pracy socjalnej, nie tylko wypłat zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Szkoła ta integruje wszelkie działania, korzystając ze współpracy z innymi ośrodkami pomocy społecznej, wojewódzkim zespołem, z dyrektorami domów pomocy społecznej, jak również z posłami zaangażowanymi w różne działania. Często zaprasza się tam posłów i zapoznaje się z problemami, którymi się zajmują i ze stanowiskiem poszczególnych klubów parlamentarnych i przesłankami opracowywania programów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Chciałbym nieśmiało polemizować z tym, co powiedziała przewodnicząca Komisji, pytając, co tak naprawdę otrzymujemy w ramach programu PHARE. Tak naprawdę, to wpływają konkretne pieniądze. Szkolenie i doradztwo wydaje mi się bardzo konkretnym osiągnięciem, ponieważ warto chyba wyłożyć pieniądze na opracowanie dobrego systemu szkolenia. To są pieniądze na rozwój edukacji i nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaBańkowska">Ja w mojej wypowiedzi zrobiłam tylko taką kwintesencję wniosku pani poseł J. Banach. I to było istotą mojej wypowiedzi. Możliwe, że było to niezbyt szczęśliwe podsumowanie, a nie moja wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wszystkim nam, czytającym to sprawozdanie, chodzi o to, żeby były jakieś konkretne miejsca pracy. Rzeczywiście jednak najważniejsze jest przygotowanie świadomości do poziomu merytorycznego. Mnie także chodzi o to podniesienie jakości świadczeń w domach pomocy społecznej i chciałabym przeczytać o konkretnych zmianach w tych domach. Rzeczywiście jednak podniesienie świadomości dyrektorów domów pomocy społecznej staje się sprawą podstawową, bo to może mieć zasadniczy wpływ na jakość pracy w placówce usługowej. Tak więc, informacja o szkoleniu tych pracowników ma istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszJurek">Koreferent ocenił pozytywnie realizację programu PHARE, zwłaszcza w części dotyczącej „dialogu społecznego”. Na ten cel nie była przeznaczona zbyt wysoka kwota, a z punktu widzenia umiejętności porozumiewania się realizacja tego komponentu miała istotne znaczenie. Chciałbym dowiedzieć się, bo mówi się tu o przeszkoleniu 230 osób, jaka była struktura tych osób, bo być może ten dialog, z którym mamy dzisiaj do czynienia jest owocem właśnie tego szkolenia. Może nabyliśmy tej umiejętności porozumiewania się, nie kosztowało nas to drogo i chciałbym dowiedzieć się, kto w tym szkoleniu uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaBańkowska">Siedząca obok mnie poseł K. Sienkiewicz uzupełnia pytanie i chciałaby się dowiedzieć, ile z tych osób jeszcze pracuje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy teraz do fazy odpowiedzi na problemy, które zostały poruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaLewenstan">Nieprawdą jest, że pan Romuald Kukułowicz był kiedykolwiek dyrektorem departamentu współpracy z zagranicą, był on podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Kierował się chyba jedną, słuszną lekarską maksimą, przede wszystkim nie szkodzić. Nie szkodził on warstwie koncepcyjnej programu, to jest bardzo ważne w programach zagranicznych. Jeżeli każdy kolejny rząd chciałby zmieniać koncepcję programu, to nigdy pieniądze grantowe, nie mówię o pożyczce, nie wpłynęłyby do kraju. Zmiany koncepcji w trakcie programu są niezwykle niebezpieczne i to np. rozumiał minister J. Kropiwnicki, który 2 lutego podpisał memorandum finansowe, aczkolwiek miał do niego pewne zastrzeżenia. W efekcie 4 kwietnia memorandum finansowe zostało podpisane, cały czas mówię o roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaLewenstan">Już 17 marca zostały utworzone podstawowe zręby programu organizacyjnego, a w maju resort zdecydował się na ogłoszenie przetargu na obsługę ekspercką i w efekcie tych wszystkich działań ministerstwa 10% bezzwrotnej pożyczki wpłynęło na konto resortu w l992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryMiżejewski">Może zostałem źle zrozumiany i nieodpowiednio określiłem stanowisko pana R. Kukułowicza. Nie chciałbym rzucać na niego złego światła, ale chodziło mi o pewne tendencje. Z jednej strony pracownicy resortu wykonują swoje obowiązki w ramach programu PHARE bez dodatkowych świadczeń z tego tytułu, a z drugiej strony ci, którzy realizowali zadania na podstawie pożyczki Banku Światowego uzyskiwali za to dodatkowe wynagrodzenie. Chciałem zwrócić uwagę na nieco złą konstrukcję, która powoduje, że z jednej strony mamy pracownika, który jest normalnie pracownikiem merytorycznym i wykonuje jeszcze dodatkowo wieloletni program, a z drugiej za takie zadania otrzymuje się wynagrodzenie. Uważam, że tutaj należy coś zmienić w obsłudze realizacji programu, należałoby wyodrębnić grupę pracowników resortu, która zajmowałaby się tylko tymi problemami i należałoby im płacić tylko za tę konkretną pracę. To jest moja prywatna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CezaryMiżejewski">Druga koncepcja, było to przekazywanie Funduszowi Współpracy, która nie podlega bezpośrednio ministerstwu administracyjnie i wydaje się, że to przyniosło nieco lepsze efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że o ustosunkowanie się do propozycji pana posła poprosimy bezpośrednio pana ministra, ale teraz prosimy może kolejnych przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do kolejnych problemów poruszanych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaBańkowska">Kierownik projektu dotyczącego podniesienia jakości usług w domach pomocy społecznej Zuzanna Ortyl: Odpowiem na pytanie pani poseł M. Trzcińskiej-Fajfrowskiej, dotyczące standaryzacji domów pomocy społecznej. Zadaniem głównym tego programu jest określenie minimalnych standardów w domach pomocy społecznej, które podnosiłyby poziom usług w tych domach do poziomu europejskiego, a przynajmniej zbliżyło nas do tego poziomu. Prowadziliśmy analizę domów o bardzo różnym poziomie i doszliśmy do wniosku, że musimy określić minimalny standard, a następnie dla placówek, które tego standardu nie posiadają przygotować programy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili jesteśmy po kontrakcie z firmą duńską, która przygotowała nam wstępny materiał określający minimalne standardy. Przepracowaliśmy ten materiał razem z konsultantami i to są właśnie te seminaria, o których mówiła pani poseł, nie chcielibyśmy ażeby działo się coś w oderwaniu od rzeczywistości i realiów polskich. Pytamy te osoby, które bezpośrednio zajmują się prowadzeniem domów i sprawują bezpośrednio nadzór nad tymi domami. Myślę, że na obecnym etapie organizacyjnym i możliwości finansowych państwa jesteśmy w stanie ten minimalny poziom zrealizować. Opracowujemy kontrakt na ocenę aktualnego stanu zarządzania tymi domami i wkrótce wejdziemy w fazę analizy potrzeb szkoleniowych personelu wszystkich grup zawodowych, które są zatrudnione w domach pomocy społecznej. Te działania pozwolą nam na podniesienie nie tylko stanu bazy w domach pomocy społecznej, ale również na podniesienie jakości świadczonych usług. Ażeby ta jakość była utrzymana na właściwym poziomie, to musimy przeprowadzić cały cykl szkoleń i przedstawić personelowi pracującemu w tych placówkach, jakie są nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AnnaBańkowska">Ostatnim elementem naszego programu jest taka część, która jest zatytułowana „Odejście od instytucji do środowiska”. Chcemy badać możliwość wykorzystania aktualnego stanu na rozwijanie wszelkiego rodzaju usług i możliwość usamodzielnienia części mieszkańców, którzy z różnych przyczyn społecznych znaleźli się w tych placówkach, ażeby mogli zamieszkać ponownie w tym środowisku, gdzie jest ich właściwe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Rozumiem, że jesteśmy na etapie przygotowania szkolenia pracowników domów pomocy społecznej, a czy tę bazę będziemy realizować z funduszy krajowych, czy też z funduszy PHARE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZuzannaOrtyl">Przygotowujemy pewne prace badawcze i przygotowawcze. Mamy w tej chwili materiał, który jest projektem minimalnych standardów i z tego zrodzi się rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej. Pierwszym etapem będzie nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, gdzie uważamy za zasadne wprowadzenie minimalnego standardu, a następnie rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej, określające wymogi tego minimalnego standardu. Kolejnym etapem jest wejście w całą fazę szkoleń, która zamyka całość i pozwoli na funkcjonowanie minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Mówiąc o bazie, myślę o sprzęcie rehabilitacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZuzannaOrtyl">Na taką bazę pieniędzy nie ma. W tej chwili razem z naszym doradcą prowadzimy pertraktacje i zamierzamy wystąpić do Brukseli, że w momencie, kiedy będziemy mieli przygotowane indywidualne programy naprawcze, mamy nadzieję, że otrzymamy dodatkowe pieniądze na realizację tych programów. Takie wstępne zapewnienia były, że jeżeli przygotujemy cały materiał i wykażemy, że wykonaliśmy już jak gdyby wstępne prace dla zapewnienia minimalnego standardu, to nieodzowne będą pewne nakłady inwestycyjne, które pozwolą zakupić dodatkowy sprzęt i zmodernizować bazę niektórych placówek, ażeby mogła funkcjonować w ramach minimalnego standardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaBańkowska">Przydałaby się tu jakaś informacja, w jaki sposób dochodziliście państwo do tego, że akurat te nie inne domy nie spełniają określonych kryteriów i trzeba zastosować programy naprawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">W jednym z województw południowych jest dom pomocy społecznej dla kobiet upośledzonych umysłowo, gdzie nie ma nawet bieżącej wody. To jest taki najniższy chyba poziom, który u nas jeszcze istnieje. Nam chodziło przede wszystkim o to, jaka jest możliwość zaspokojenia różnego typu potrzeb w domach pomocy społecznej i bardzo ważne jest to, co mówiła moja przedmówczyni, to jest otwieranie się tych domów na rzecz środowiska zewnętrznego. Chodzi mi o mechanizmy samokontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie osobiście brak jest odpowiedzi na to, w jaki sposób dokonywano tej selekcji, czy ta wyjściowa analiza działała samoczynnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZuzannaOrtyl">Pierwszym elementem prac przygotowawczych do minimalnego standardu było przeprowadzenie badań ankietowych wszystkich placówek w kraju. W wyniku tych badań wyciągaliśmy pewne pułapy średnie, które pozwoliły nam przejść do następnej fazy, tj. do określenia minimalnego standardu w poszczególnych sferach życia domu, w rozumieniu fizycznym, społecznym, w relacjach między personelem a mieszkańcem i spełnieniem wszystkich nadrzędnych pryncypiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem więc, że punktem wyjścia była ta ankieta przeprowadzana we wszystkich domach pomocy społecznej i na tej podstawie dokonywano selekcji. O to mi właśnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę o odpowiedź na kolejne pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełŁukasiak">Organizacji pozarządowych mamy w Polsce około 3,5 tys. i jednym z elementów realizacji naszego programu było wydrukowanie tego informatora, który przekazaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Na podstawie tego informatora będziecie państwo mogli skonfrontować swoje wiadomości o tych organizacjach z tym, co zapisano w informatorze. Ten informator nie obejmuje jeszcze wszystkich organizacji i ukażą się jeszcze dwa takie informatory, jeden - być może - jeszcze w końcu tego roku, a następny na zakończenie realizacji programu. W naszych analizach znajdują się elementy współpracy między administracją a organizacjami pozarządowymi, a ostatnia część analizy dotyczyła ankiet robionych wspólnie z wojewódzkim zespołem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełŁukasiak">Wszystkie analizy były robione przez ekspertów polskich i kosztowały niewiele. Zawsze robiliśmy analizy na tej podstawie, że ktoś dysponował już danymi na określony temat: Bank danych KLON miał skonstruowaną wielkim kosztem i wysiłkiem bazę danych o organizacjach pozarządowych. Poprosiliśmy ich, ażeby wydrukowali ten informator i nic nie zapłaciliśmy za bazę danych, którą oni opracowywali przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełŁukasiak">Organizacji pozarządowych jest bardzo wiele, większość z nich powstała w związku z nową ustawą o stowarzyszeniach l989 r., a tak naprawdę w wyniku zmiany ustawy z 1984 r. o fundacjach, która została dokonana w roku 1991. Przyczyniło się to do gwałtownego rozwoju tych organizacji i większość z nich powstała w ciągu ostatnich lat. Nie mają one rozbudowanego zaplecza merytorycznego, poradniczego, dydaktycznego. Przy braku struktur poziomych federacji tych organizacji, w walce o ciągłą niezależność trudno jest stworzyć struktury, które mogłyby doprowadzić do głębszego rozwoju i należy podjąć działania dla stworzenia struktury informacyjnej, a z drugiej strony doprowadzić do tego, ażeby zaczęły powstawać miejsca, które są reorganizowane przez same organizacje, ażeby nie było to robione przez administrację i służą poradnictwu dla organizacji pozarządowych. Takie miejsca, to są właśnie te rejonowe ośrodki wspierania organizacji pozarządowych, to jest taka szumna nazwa a na nią składają się tylko trzy osoby, które same muszą sobie znaleźć lokal i dostają od nas tylko komputer. To jest punkt konsultacyjny, oni dopiero będą tworzyć programy szkoleniowe i realizować określone cele. To wszystko musi wynikać z partnerstwa pomiędzy poszczególnymi organizacjami i nie może to być element, który by kolidował z tworzeniem się różnego rodzaju porozumień wśród organizacji pozarządowych. Regionalne ośrodki więc mogą wspierać organizacje, ale nie wolno ich reprezentować. Muszą zachować tutaj wstrzemięźliwość i nie występować jak gdyby przed organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełŁukasiak">Informacja na temat tworzenia regionalnych ośrodków ukazała się w dużym ogłoszeniu w „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej” i pięciu gazetach regionalnych. Staraliśmy się o to. ażeby ta informacja była możliwie szeroka i dostępna.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PawełŁukasiak">Przy tworzeniu regionalnego ośrodka w Lublinie, gdzie ludzie byli zachwyceni, że tam może coś takiego powstać, ta inicjatywa sprawiła, że dla otwarcia miejsca, gdzie mają działać te 3 osoby sprowadzono telewizję, dziennikarzy, radio itp. Organizacje pozarządowe potrzebują tych różnych form wsparcia. Proszę pamiętać, że należy zachować wielką dyscyplinę, aby większość tych działań, te organizacje mogły wykonywać samodzielnie i uczestniczyć bezpośrednio w definiowaniu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PawełŁukasiak">Warunki procedury zostały bardzo skrupulatnie określone i wszystkie są zawarte we wniosku aplikacyjnym do programu. Pierwsza część wniosku składa się z warunków kryteriów, a druga z zasad procedur, trzecia - jest opisem samego programu. Wniosek aplikacyjny jest o wiele węższy niż wnioski stosowane na Zachodzie. Nie jest to taka skomplikowana procedura i nie trzeba mieć doktoratu, aby to wypełnić, ale jest to jednak dosyć skomplikowane. Ta komplikacja nie wynika z jakichś pseudonaukowych pobudek, czy chęci utrudnienia życia, ale z tego, że ażeby udzielić dotacji musimy mieć podstawowe informacje na temat budżetu, zarządzania programem, celu usługi socjalnej, sposobu identyfikowania przyszłych klientów tej usługi, wszystko to w skrócie w hasłowych formach jest ujęte we wniosku. Natomiast wypełnienie wniosku, bez względu na jego charakter nie jest rzeczą prostą i trzeba uzyskać pomoc w przygotowaniu programu i temu służą regionalne ośrodki wspierania organizacji pozarządowych. Te osoby, które pracują w tych ośrodkach wydają te wnioski, czyli np. organizacja z Przemyśla nie musi przyjeżdżać do Warszawy, ażeby uzyskać taki wniosek, a może się udać do najbliższego ośrodka i otrzymać wniosek, uzyskać pomoc w jego wypełnieniu i informacje o niezbędnych dokumentach, które powinny być załączone do wniosku. Wszystko musi być racjonalne, musi być potwierdzenie stanu finansowego organizacji i innych ważnych danych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PawełŁukasiak">Oczywiście jest to konkurs, nazwa „pilotowe” ma charakter mylący. Program jest innowacyjny i na to dała pieniądze Wspólnota Europejska. Programy, na które organizacje otrzymają dotacje muszą mieć charakter pilotujący, większość tych działań jest dopiero tworzona w Polsce, tak, że ten wymóg EWG jest tutaj zachowany, natomiast jest to konkurs. Organizacje wypełniają ten wniosek i wraz ze wszystkimi dokumentami składają w ministerstwie. W tej chwili złożono około 300 wniosków i zbierane są wnioski na następne komisje. Ten konkurs był ogłoszony w prasie, termin wyznaczony został na 15 marca i kończymy ten etap przygotowywania programu. Teraz dopiero w następnym kwartale będą zbierane wnioski aplikacyjne i przyznawane środki.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PawełŁukasiak">Wiele pytań dotyczyło, jakie środki można uzyskać z tego funduszu. To nie jest worek bez dna, my możemy pokryć tylko część potrzeb. Program ten działa w bardzo szerokim obszarze, to są usługi socjalne w takich dziedzinach, jak rodzina, dzieci i młodzież niepełnosprawna, chorzy, ubodzy, bezrobotni, osoby niezaradne życiowo, bezdomni, więźniowie, narkomanii, alkoholicy itp. To jest bardzo szeroki obszar i chodzi, ażeby sfinansować przynajmniej kilka usług i zobaczyć, jak to wygląda w praktyce, dokonać monitoringu i ewaluacji. Ta część dotycząca finansowania organizacji ma największy udział finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaSobótka">Dialog społeczny był nie tylko tytułem naszego projektu, ale metodą i instrumentem realizacji tego programu. Od samego początku realizacji tego programu był on dyskutowany przez odpowiedzialne osoby z ministerstwa, ze związkami zawodowymi m.in. NSZZ „Solidarność” i OPZZ i z przedstawicielami Konfederacji Pracodawców Polskich, a również wynikał z ogólnej sytuacji w kraju. Na etapie przygotowań korzystaliśmy z pomocy ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy i na ten cel wydatkowane były pieniądze z MOP.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ElżbietaSobótka">Mieliśmy w tym dialogu dwa obszary zagadnień: pierwszy - to trójstronne stosunki pracy, a drugi obszar - to rozwiązywanie sporów zbiorowych, instytucje i procedury.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ElżbietaSobótka">Opracowaliśmy następującą koncepcję realizacji: pierwszym punktem, to był wyjazd stażowy dla 10-osobowej grupy trójstronnie reprezentowanej przez przedstawicieli związków zawodowych, pracodawców i administracji państwowej. Po przyjeździe do kraju organizowane było seminarium, w którym uczestniczyło szeroko reprezentowane już grono przedstawicieli związków zawodowych i przedstawicieli nauki. Ponieważ były to różne problemy przyjęliśmy różne kryteria, dobierając uczestników do wyjazdów studialnych. Na wyjazd dotyczący trójstronności i zbiorowych stosunków pracy, to zasadą trójstronności kieruje się Międzynarodowa Organizacja Pracy. Zaproponowaliśmy, ażeby Polski Trójstronny Komitet do spraw Współpracy z Międzynarodową Organizacją Pracy na swoim posiedzeniu ustalił, jakie organizacje po stronie partnerów społecznych mogą uczestniczyć w realizacji tego projektu. Mieliśmy do dyspozycji 9 miejsc i na tym Komitecie trzeba było ustalić skład szkoleniowy na ten właśnie wyjazd studialny. W tym wyjeździe, dotyczącym trójstronności i zbiorowych stosunków pracy uczestniczyli wszyscy ci, którzy są reprezentowani w tym Komitecie współpracy z Międzynarodową Organizacją Pracy. Związek NSZZ „Solidarność” otrzymał jedno miejsce, OPZZ - 1 miejsce, Związek Rolników Indywidualnych - 1 miejsce, Związek Kółek i Organizacji Rolniczych - 1 miejsce. Czyli te 5 organizacji związkowych reprezentowały stronę związkową w czasie tego wyjazdu. Konfederacja Pracodawców Polskich miała również 1 reprezentanta, a resort pracy - 2, plus tłumacz, plus opiekun naukowy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ElżbietaSobótka">Czym organizacje te kierowały się typując uczestników do tego wyjazdu? Rola ministerstwa polegała tylko na zapewnieniu strony organizacyjnej i odpowiedniego poziomu merytorycznego tego wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ElżbietaSobótka">Każdy uczestnik wyjazdu studialnego otrzymał materiał przeglądowy w zależności od tego, do jakiego kraju był to wyjazd i otrzymaliśmy wcześniej taką broszurkę, przygotowaną przez Międzynarodową Organizację Pracy. Każdy z uczestników tego wyjazdu otrzymał komplet dokumentów. Wcześniej organizowaliśmy dwa do trzech spotkań, ażeby uczestnicy wiedzieli z jakimi warunkami mogą się spotkać i przedyskutowali ze swoimi związkami, jakie problemy mogą ich interesować.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ElżbietaSobótka">Prosiliśmy również organizacje związkowe i organizacje pracodawców, ażeby nie kierowano na wyjazd osób przypadkowych i ażeby była to osoba, która w swojej późniejszej pracy da gwarancję multiplikowania swoich doświadczeń. Najniższy szczebel przedstawiciela organizacji, która brała udział w tym wyjeździe, to był członek prezydium statutowego organu centralnego. Przedstawicielami byli również przewodniczący i wiceprzewodniczący poszczególnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ElżbietaSobótka">Drugi wyjazd dotyczył rozwiązywania sporów zbiorowych w pracy. Szukaliśmy odniesienia, które pozwoliłoby nam na uzasadnienie doboru uczestników tego wyjazdu. Znaleźliśmy je w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, jako że ta ustawa daje nam podstawę prawną do tworzenia naszego polskiego systemu rozwiązywania sporów zbiorowych. Tam jest napisane, że lista mediatorów przez ministra pracy w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi i pod tymi związkami rozumie OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Uczestniczyli więc przedstawiciele związków zawodowych i pracodawców. Wagą tej ustawy jest, że nie uzgadnia się mediatorów z pracodawcami, ale wynika to z tego, że te ustawy były równolegle pisane, ale w praktyce jest tak, że ta lista jest uzgadniana również z Konfederacją Pracodawców Polskich i przedstawicielami ministerstwa. Tutaj więc w skład delegacji wchodzili z NSZZ „Solidarność” 2 przedstawicieli, OPZZ - 2, z ministerstwa - 4 osoby, Konfederacji Pracodawców Polskich - 2 osoby oraz 1 tłumacz i opieka merytoryczna z Międzynarodowej Organizacji Pracy. Tutaj mamy bardzo dokładne kryteria, gdyż bardzo zależało nam na tym, ażeby nie były to kryteria arbitralne i żeby rola ministerstwa sprowadzała się tylko do tej części organizacyjnej i zapewnienia jak najwyższego poziomu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ElżbietaSobótka">W tej drugiej części dotyczącej konferencji organizowanych po przyjeździe do Polski, to ten dialog społeczny i trójstronność były praktykowane już za granicą. Osoby, które uczestniczyły w tych wyjazdach przedstawiały wspólny raport na konferencji. Dialog społeczny był praktykowany nie tylko na etapie planowania, ale również realizacji już w grupach za granicą. Na te konferencje w kraju zapraszaliśmy bardzo szerokie grono. W dokumencie, który pozwoliłam sobie załączyć do naszej informacji jest małe kalendarium realizacji projektu. W styczniu organizowaliśmy seminarium poświęcone temu tematowi i był to pierwszy przypadek, kiedy tak szeroka organizacja związkowa zasiadła przy jednym stole, to był jeszcze stół konferencyjny, a nie negocjacyjny. Potem okazało się, że przy stole negocjacyjnym nie udało się takiej reprezentacji zebrać. To był okres przejściowy i myślę, że drobne kamyczki do budowy tych fundamentów wnieśliśmy. Chciałam wrócić do tego, że to, co potem nie udało się przy Pakcie o przedsiębiorstwie przy wspólnym stole negocjacyjnym, to udało nam się przy stole konferencyjnym. To był rzeczywiście rzadki przypadek, kiedy wszystkie związki rozmawiały jako strona związkowa i przedstawiały wspólnie swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ElżbietaSobótka">Takimi stałymi naszymi kontrahentami były te związki, które negocjowały i podpisały Pakt o przedsiębiorstwie. Pakt podpisano 22 lutego, a seminaria i szkolenia były organizowane trochę później. Wśród tych imprez, które były organizowane w kraju, bo to nie były tylko seminaria, ale również konsultacje, m.in. z udziałem eksperta, profesora o znanym autorytecie w świecie, z którym dyskutowaliśmy wspólnie kształt instytucji trójstronnej, która obecnie przybrała formę Komisji Społeczno-Gospodarczej. Odbiór był bardzo szeroki i w tym szkoleniu, jak i w negocjacjach brali udział przedstawiciele 11 organizacji związkowych. Odbiór był więc szeroki.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o inną formę, skierowaną również do szerokiego odbiorcy, to jeden z punktów programu dotyczy tworzenia biblioteki dialogu społecznego. Chodziło nam o pozostawienie jakiegoś substratu materialnego tego projektu. Chodziło nam o wsparcie głównej biblioteki w literaturę, przeszkolony personel, oprzyrządowanie. Chcieliśmy stworzyć taką bazę informacyjną dla wszystkich partnerów społecznych i wszystkich związków zawodowych. W tej bibliotece znajdują się cenne zbiory dotyczące negocjacji, mediacji układów zbiorowych i te materiały są dostępne dla wszystkich, którzy się o to zwrócą. Hasłem tego programu, jakim kierowaliśmy się przy realizacji tego projektu było to, że dobrze jest pomagać innym i pokazać, jak mogą pomagać sobie sami. Chodziło nam o to, ażeby w dalszym rozwiązywaniu problemów decydowali sami ci, którzy byli uczestnikami tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogumiłaModzelewska">Model, o którym wspominał w swym wystąpieniu pan minister, został w ostatnich miesiącach zainstalowany, ale ponieważ forma pisemna, to jest stosunkowo mały sukces, bo nie można by z tego skorzystać w szerszym zakresie poza dowiedzeniem się, jakie istnieją możliwości dokonywania analiz. Dla ministerstwa podstawowym elementem było coś innego, zainstalowanie tego modelu w aparaturze, która byłaby w stanie ten model uchwycić. Odniosę się równocześnie do uwagi, która tutaj została postawiona w kwestii zarządzeniowej. W naszym przypadku, ażeby móc mieć taki instrument, jak modele symulacyjne, które będą pokazywały, jakie są skutki decyzji polityki gospodarczej, lub społecznej, podejmowane przez decydentów, jest niezbędne zainstalowanie dobrej bazy komputerowej. Resort nie dysponował taką bazą w takiej mierze, w jakiej wymagają tego modele symulacyjne. Zakupiliśmy więc oprzyrządowanie z funduszów PHARE i oprogramowanie komputerów. Gdybyśmy chcieli wyprowadzić ten program na zewnątrz, bądź na jakieś inne płatne warunki, to zostajemy praktycznie bez tego sprzętu i musielibyśmy go zakupić ponownie uszczuplając środki budżetowe Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, a to są niebagatelne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogumiłaModzelewska">Przy podejmowaniu koncepcji zmian warto spojrzeć na charakter niektórych szczegółowych rozwiązań, co może pociągać konsekwencje bardzo kosztowne i nie zawsze konieczne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogumiłaModzelewska">Realizatorami mojego programu są pracownicy mojego departamentu i dzięki temu programowi mogli się wiele douczyć i stali się wysoko kwalifikowanymi pracownikami merytorycznymi ministerstwa, tak zresztą pomyślany był ten program. Ponieważ pracownicy ministerstwa nie byli przygotowani do obsługi programów specjalistycznych, a więc dla naszych potrzeb muszą się nauczyć obsługi tego modelu i właśnie teraz są w trakcie przeszkalania, a co więcej - muszą nauczyć się, jak dobudowywać inne moduły, które pozwolą im odpowiadać na wiele pytań, które się pojawią w trakcie pracy, m.in. o takie pytanie, jak skutki społeczne, podejmowanych decyzji. Ten model został zbudowany tylko dla trzech elementów i może być w przyszłości rozbudowany o inne jeszcze i tych specjalności pracownicy muszą się nauczyć. To są pracownicy z przygotowaniem ekonomicznym i oczywiście praca z programami komputerowymi musi jeszcze trochę potrwać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogumiłaModzelewska">W sposób bezpośredni z tym problemem łączy się drugie, skierowane do nas pytanie, ponieważ umowa, którą chcieliśmy zawrzeć z zespołem badawczym na temat ustalania granic niskich dochodów, łączy się bezpośrednio z tym modelem, o którym mówiłam poprzednio. Wszystkie te badania zostały przeprowadzone na podstawie wyników badań budżetów gospodarstw domowych. Ale jest inny sposób podejścia, który wprowadziliśmy w ten model do na ogół przyjmowanych w większości badań nad gospodarstwami. GUS daje zbiorczą informację o sytuacji w gospodarstwach domowych, a myśmy w tym przypadku chcieli się dowiedzieć coś więcej, tzn., i o gospodarstwach i o osobach znajdujących się w tych gospodarstwach. Dane, które publikuje GUS powodują, że wiemy wszystko w skali przeciętnej, taka jest tam z różnych względów metoda i jest wiele trudności, żeby przetworzyć w ten sposób opracowane dane. Zespół Uniwersytetu Warszawskiego uzyskał cały pierwotny zbiór danych, dotyczący budżetów gospodarstw domowych pierwotnych, tzn. tych, które się znajdują w książeczkach budżetowych. To jest dosyć skomplikowany problem.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogumiłaModzelewska">Myśmy chcieli wyznaczenie granicy niskich dochodów odnieść do metody, która by badała je na dwóch sposobach liczenia: w gospodarstw domowych i w odniesieniu do jednostek. Na razie ten komponent mojego programu nie został rozpoczęty, z różnych względów, m.in. z tego powodu, że nie mieliśmy szansy uzyskać z GUS właśnie tych pierwotnych informacji. Wciąż jeszcze pracujemy, może to się wydać dziwne, na danych z 1992 r. I nie ma jeszcze wyników badań z 1993 r. Każda analiza powoduje więc konieczność dokonywania skomplikowanych przeliczeń, ażeby uzyskać pewne przybliżenie do sytuacji bieżącej. Często kieruje się do nas wiele pytań z różnych ośrodków, ale nie jesteśmy fizycznie w stanie na odpowiedzieć, bo nie mamy odpowiednich danych. Możemy je przeliczyć, ale zakładając pewien błąd statystyczny, gdyż nie mamy innych metod.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#BogumiłaModzelewska">Co do postulatu, że istnieje pewien rodzaj zamieszania wokół kwestii, czy mamy przyjmować minimum socjalne, czy niskie dochody, czy granica ubóstwa i czy to ma być brane za podstawę pewnych wyliczeń w zakresie usług społecznych, to mogę stwierdzić, że resort nie może wejść w rozstrzyganie tego problemu jako instytucja państwowa, nie może sobie pozwolić na wejście w skomplikowane rozważania metodologiczne. Wiele ośrodków naukowych w Polsce pracuje nad tą samą problematyką, różnie nazywane. GUS używa pojęcia - granicy niskich dochodów. Instytut Pracy i Polityki Socjalnej pracował nad minimum socjalnym, czy na koszyku tzw. normatywnym. Stosuje się również metody ekonometryczne stosowane w ośrodkach badań statystycznych przy GUS i w wielu innych ośrodkach naukowych, które podejmują takie próby.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#BogumiłaModzelewska">Resort może pozwolić sobie na jedno tylko rozwiązanie, tzn. spróbować stworzyć taki aparat bazowy statystyczny i przetwarzania danych, który będzie względnie kompatybilny między jednym, drugim, a trzecim komponentem. Skoro myśmy przystąpili do budowy takiego modelu, który będą mogli w przyszłości nasi pracownicy obsługiwać, na rzeczywistych danych GUS, stąd znalazł się taki komponent, który niezależnie od możliwości badania, jakie będą skutki w przypadku podjęcia jakiejś tam decyzji politycznej, czy ekonomicznej i w jaki sposób będziemy mogli przeliczyć skutki społeczne takiej decyzji, wstawiliśmy również takie zagadnienie, jak granice niskich dochodów, ażebyśmy wiedzieli co jest najważniejsze dla polityka i gdzie naprawdę uderzy jakaś decyzja, czy np. w biednych, czy w bogatych. To jest pewnego rodzaju spojrzenie, w jaki sposób są redystrybuowane środki i to zarówno na poziomie dochodów, jak i związane z redystrybucją budżetu. Jeżeli w przyszłości będziemy ten model umieli naprawdę dobrze obsługiwać, to korzyści z tego będą naprawdę bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyDrążkiewicz">Moja odpowiedź będzie dotyczyć sposobu wyboru gmin, które otrzymują środki z funduszu PHARE. Te gminy zostały wybrane późną jesienią 1991 r., wtedy formalnie jeszcze ten program nie istniał, ale toczyły się pertraktacje i między rządem i Komisją Wspólnot Europejskich, i jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie tylko dlatego, że byłem wówczas w gronie ekspertów powołanych przez ministerstwo do zaproponowania takiej listy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyDrążkiewicz">Procedura wyglądała w ten sposób, że spośród ponad 2.400 gmin, które istniały w kraju trzeba było wybrać 15, które wejdą do programu. Nie muszę chyba przekonywać, że wybór jakichkolwiek 15 elementów spośród 2.400 jednostek jest wyborem bardzo trudnym i nawet przy przygotowaniu kilku zestawów takich kryteriów można by kilka takich zespołów wytypować. Te kryteria, które braliśmy pod uwagę, to była wzrostowa tendencja bezrobocia i przechodzę tutaj do pytania, w którym zawarto myśl, jak wyglądało połączenie tego programu z problemami społecznymi gmin. Wśród wytypowanych gmin wszystkie odznaczają się wysokim bezrobociem, nie ma takiej, w której bezrobocie byłoby niższe niż 20%, a są tam również takie gminy, w których bezrobocie sięga 35%. Drugim kryterium, przyjętym przy tym wyborze było odznaczanie się gminy pewnymi szczególnymi cechami, zagrożeniami, ponieważ program ma charakter pokazowy, a więc doświadczenia zdobywane w tych gminach powinny być możliwe do powtórzenia skutecznie w innych gminach. Wybrane więc były takie gminy, które są pod pewnymi względami typowe, czyli na listę tych wybranych gmin, które podano w materiałach można zauważyć, że są to gminy, których rynek pracy jest zdominowany przez jedno duże państwowe przedsiębiorstwo. W tej piętnastce gmin jest kilka, już nie będę mówił o Starachowicach, bo to jest może taki najbardziej oczywisty przykład, ale np. Zelów, to jest małe 8-tysięczne miasteczko w woj. piotrkowskim, tam 40% zatrudnienia zlokalizowane było w zakładach przemysłu bawełnianego. Te zakłady zostały zlikwidowane, w tej chwili bezrobocie sięga 60% czynnych zawodowo. Na szczęście te zakłady wykupiła jakaś inna firma i rozpoczyna z powrotem nabór pracowników. Takich gmin, w których rynek lokalny był zawieszony niejako na monopoliście jest więcej wśród tej piętnastki, m.in. Pionki, Lubawka, mała gmina w woj. jeleniogórskim, oparta na zakładach przemysłu bawełnianego, które też kończą się i tam bezrobocie jest również dosyć duże. Takich przykładów wśród tych wytypowanych gmin można podać znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyDrążkiewicz">Drugim elementem do wytypowania gminy do grupy tych piętnastu, były gminy rolnicze, w których podstawowe zatrudnienie dawały Państwowe Gospodarstwa Rolne, które również zostały zlikwidowane i w konsekwencji skończyło się to wielkim bezrobociem. Można tu podać Wicko, w woj. słupskim, czy Nidzicę w woj. olsztyńskim. Wśród tych wytypowanych jest również grupa gmin - miasteczek, gdzie gospodarka nie wisiała wprawdzie na jednym dużym gospodarstwie państwowym, ale była stosunkowo słaba i oparta na kilku niewielkich przedsiębiorstwach państwowych i spółdzielczych, które podupadły lub zostały zlikwidowane. Tak więc ten związek z problemami społecznymi, które dotyczą Polski w tej chwili jest bardzo duży i dlatego ten program jest adresowany do gmin, które są zagrożone w szczególny sposób. Te gminy były typowane również według takiego kryterium, ażeby można było wykorzystać efekt demonstracji, żeby one były zlokalizowane w różnych miejscach i tak rozrzucone, że przewagę stanowią gminy położone w części wschodniej Polski, gdyż w 1991 r. ten ciężar bezrobocia tutaj przede wszystkim się ujawnił. Tak, jak już mówiłem, na pewno można by kilka zestawów takich piętnastek utworzyć. Zespół ekspertów wytypował najpierw 200 takich gmin, które przedstawiliśmy kolegium resortu i spośród nich wybrano właśnie te 15.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyDrążkiewicz">Sposób podziału środków oparty był na decentralizacji. W budżecie, który wynosi 7,3 mln ECU, ponad 6,5 mln ECU kieruje się bezpośrednio do gmin. To są pieniądze, które nie są dysponowane centralnie, a kierowane bezpośrednio na realizację projektów i programów opracowanych przez gminy. Lokalne środowiska poprzez agencje lokalnego rozwoju będą zarządzały tymi środkami na poziomie gminy. Tak, że jest to program wybitnie zdecentralizowany. Środki przeznaczane są na różne cele, które zostały wybrane właśnie przez społeczności tych gmin, bo taka jest zasada tego programu, ażeby miały one możliwość wybrania sobie strategii rozwoju i zaproponowania odpowiednich projektów odpowiadających gminom.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzyDrążkiewicz">Tak się złożyło, że takim najbardziej popularnym narzędziem rozwoju lokalnej gospodarki i umacniania lokalnego rynku pracy jest dla większości gmin tworzenie niewielkich, lokalnych funduszy gwarancyjnych, bądź bezpośrednio pożyczkowych, które mają wspierać małe przedsiębiorstwa powstałe w tych gminach. To zostało uznane za jedyne jak gdyby remedium odbudowania gospodarki, która upadła po wielkich państwowych przedsiębiorstwach. Ten wybór gmin odpowiada filozofii tego programu, który ma stworzyć mechanizmy bardziej długotrwałego rozwoju. Myślę, że te środki są wyjątkowo dostępne społecznie. To jest program pilotażowy i pytano czy o takie środki mogą ubiegać się również inne gminy. W tym programie, niestety, nie, gdyż byłaby to pula, którą wyznaczyło Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ze względu na określone cele, ale - mam nadzieję - obserwując, jak ten program przebiega, że resort ze wsparciem środowisk politycznych pozwoli na rozwijanie dalszych takich programów, m.in. w drodze konkursów dla większej liczby gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JerzyDrążkiewicz">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia i myślę, że wszyscy z państwa, którzy zadawali pytania, są usatysfakcjonowani tym zakresem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja nie jestem zadowolona, był to bardzo interesujący sposób wyjaśnienia z pozycji urzędnika ministerialnego, który wszystko lepiej wie na temat modeli, modułów, potencjale pracowników, kompetencjach, komputeryzacji, ale tak naprawdę nie otrzymałam wyjaśnień na moje wątpliwości i nie będę ich powtarzać, gdyż na możliwość wypowiedzenia się czekają inni mówcy. Postaram się otrzymać wyczerpujące wypowiedzi przy innej sposobności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniRajkiewicz">Moją wypowiedź chciałem podzielić na trzy części: ustosunkować się do pewnych spraw ogólnych, przekazać pozytywne uwagi, jak i te, które budzą wątpliwości, i wreszcie zaproponować pewne rozwiązania o charakterze instytucjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AntoniRajkiewicz">Ten materiał, który został opracowany przez resort, w moim przekonaniu, jest nader powierzchowny. Opracowany jest w konwencji opisu, a nie pokazania efektów działań. W obecnym ujęciu jest on krzywdzący w stosunku do tego, co można było z tego programu wyłuskać.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AntoniRajkiewicz">Jeśli chodzi o porównanie jednego i drugiego programu, to mamy do czynienia z sytuacją dość osobliwą, bo właściwie to, co powinien realizować ten program w dużym stopniu zostało przeniesione na ten program pomocy Banku Światowego. Natomiast sekwencja powinna być zupełnie inna, ten program powinien w pewnym stopniu dawać diagnozę i proponować pewne rozwiązania, natomiast program Banku, oparty na zasadach efektywności, bo to jest pożyczka, powinien zmierzać do zaspokojenia tych celów, gdzie można byłoby rzeczywiście efektywnie wykorzystać te środki. W związku z tym, to sformułowanie na str. 47, że program jest komplementarny w stosunku do programu Banku Światowego budzi wątpliwości. Należało powiedzieć, że program powinien być komplementarny w stosunku do tego programu PHARE. Jeśli te tory, które poprzednio rozpatrywaliśmy porównamy z tym programem, to tej komplementarności tutaj nie ma. Jeśli minister pracy i polityki socjalnej, tak - jak to zapowiadał w telewizji - ma rozpocząć w kwietniu negocjacje programu Banku Światowego, to powinien zwrócić uwagę na to, że równolegle jest ten program PHARE i jednym z argumentów przemawiających za zmianą tamtych proporcji powinna być ta sekwencja wykorzystania na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy, a nie diagnozowanie sytuacji przez ekspertów międzynarodowych. Trzeba podać też, że w programie PHARE w przeważającej części korzystano z ekspertów krajowych, a program Banku Światowego był nastawiony przede wszystkim na finansowanie ekspertów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AntoniRajkiewicz">Wprawdzie przy opracowaniach programu PHARE w większym stopniu wykorzystywano ekspertów krajowych, ale w dalszym ciągu wielu polityków społecznych nie zostało wciągniętych do tych prac. Tworzono pewne nowe zespoły, bądź zlecano prace ludziom, z którymi miało się określone kontakty i dopiero obecnie poprzez ogłaszanie przetargów, czy konkursów zaczyna ten program dochodzić do środowiska polityków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AntoniRajkiewicz">Jakie są pozytywne cechy tego programu? Przede wszystkim podjęto próbę dialogu społecznego. Dramat sytuacyjny polega na tym, że kto inny się szkoli, a kto inny negocjuje. Stąd powstała dysfunkcjonalność w realizacji, czy w efektach tego bardzo słusznego programu społecznego. Zabrakło jeszcze jednego elementu, a mianowicie powołania pewnej grupy ekspertów, którzy służyliby w takich sytuacjach, jak są obecnie, tzn. prowadzenia tych rozmów, ludzi którzy mają wiedzę, prestiż i umiejętność współudziału w poszukiwaniu rozwiązań optymalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AntoniRajkiewicz">Ustosunkowując się do tzw. programów pilotażowych, trudno byłoby w tej chwili oceniać metodę przygotowywania tych programów, mamy już do czynienia z pewnym zaistniałym faktem i konieczna jest kontynuacja tego działania. Jeżeli będą odpowiednie kredyty, to konieczne jest wsparcie przede wszystkim tych gmin i ośrodków, w których sytuacja jest dramatyczna. Trzeba sobie zdawać bowiem z tego sprawę, że fundusz PHARE nie będzie w stanie już tego pomnażać. I tu właśnie potrzebna jest ta korelacja.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AntoniRajkiewicz">Z dalszych przedsięwzięć, chciałem zwrócić uwagę na spójności działania biur pracy z ośrodkami pomocy społecznej. W tej chwili działają one właściwie autonomicznie, na pomoc społeczną przerzucono ogromne zadania i nie ma tej organicznej spójności, która jest bardzo potrzebna. Badania przeprowadzone w Instytucie Polityki Społecznej przy pomocy fundacji Ewerta koncentrują się na tym, jak to powstaje, jakie są luki i jakie są koszty. Należałoby zbadać, jakie są niedociągnięcia w zakresie koordynacji na szczeblu gminy, czy na szczeblu rejonu. Należałoby nie zmarnować tej inicjatywy, jaka jest podejmowana w tych gminach, przenieść osiągnięcia na inne gminy i znajdować środki inwestycyjne, ażeby nie zmarnować tego ogromnego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AntoniRajkiewicz">Jeżeli chodzi o działania w zakresie pomocy społecznej, to wydaje mi się, że poszliśmy zbyt daleko, jeżeli chodzi o poszukiwania tych jednolitych standardów i brania np. przykładów z takiego bogatego kraju, jakim jest Dania. O wiele ważniejszą sprawą byłaby kategoryzacja tych domów, które istnieją i znalezienie w oparciu o nią, chociażby takich placówek, o których mówiła poseł J. Staręga-Piasek, gdzie nie ma nawet wody bieżącej. Ja osobiście znam kilkanaście domów pomocy społecznej i myślę, że opracowanie mapy potrzeb i form działania jest o wiele ważniejsze niż opracowywanie standardów, których osiągnięcie jest dla nas niebywale odległe. Nam powinno chodzić przede wszystkim o pomnażanie bazy, gdyż mamy ponad 20 tys. ludzi, którzy czekają na miejsca w domach pomocy społecznej, nie mówiąc już o tych, którzy leżą w szpitalach, bo nie mogą przejść do innych placówek pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AntoniRajkiewicz">Dla realizacji tego programu należałoby poszukać form przekształcania na domy pomocy społecznej np. domów wczasowych, które nie są wykorzystane w pełni, hoteli pracowniczych, ażeby zaspokoić istniejące potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#AntoniRajkiewicz">Rzeczą godną pochwały jest ogłoszenie zbierania ofert na materiały szkoleniowe dla pracowników socjalnych, uruchomienie Centrum, to jest bardzo ważne, gdyż w ten sposób stwarza się środowisko, które nabiera doświadczenia i równocześnie może wpłynąć na poprawę standardu usług pomocy społecznej. Ważniejszą sprawą, na tle ogólnie trudnej sytuacji w kraju, jest wspieranie tych domów w zakresie uruchamiania rozmaitych form działalności samopomocowej. Ja widziałem takie ośrodki, gdzie prowadzono hodowlę drobiu i podejmowano inne działania, dając w ten sposób możliwość podejmowania działań terapeutycznych i wzmacniać potencjał domów pomocy społecznej. Włączenie tego wątku do tego tematu, wydaje się bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AntoniRajkiewicz">Program, który budzi największe wątpliwości dotyczy programu, o którym mówiła pani dyrektor B. Modzelewska. Wydaje mi się, że w tym programie zanadto poszliśmy w szerz a nie w głąb. Tworzenie nowych banków danych, nowych obliczeń jest może zbyt szeroko zaplanowane. Mamy bardzo wiele ośrodków, m.in. w Głównym Urzędzie Statystycznym. które badają budżety gospodarstw domowych, mamy wyspecjalizowany Instytut Pracy, który dotychczas był zupełnie pomijany i te obie instytucje opracowały wspólnie wiele ciekawych raportów i mieszczą się w nich te wszystkie dane, o których się mówi w tym programie. Nie ma więc potrzeby dublowania niektórych badań.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#AntoniRajkiewicz">Wśród słabości programów chciałbym zwrócić uwagę na niedostateczne wykorzystanie z dorobku, jaki już istnieje w placówkach badawczych, niską jakość niektórych opracowań. Z prof. A. Tymowskim wypowiadaliśmy się w „Rzeczpospolitej” na temat programu finansowanego z PHARE, a dotyczącego pomocy społecznej. To był żenujący dokument. Nie rozróżniano nawet co to jest ubezpieczenie, a co to jest zabezpieczenie, jaka jest zasada jedna i druga i był to program o wiele gorszy od programu senackiego, dotyczący systemu ubezpieczeń społecznych. Brano do opracowania tego programu ekspertów zagranicznych i nic dziwnego, że był on taki słaby, gdyż ci eksperci nie znają realiów polskich. Potrzebna jest więc jakaś weryfikacja i podniesienie jakości tych zleceń, które się daje do opracowania. Niedostateczne są również przekazy o prowadzonych wynikach badań.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#AntoniRajkiewicz">Zwrócić trzeba uwagę na jak najbardziej efektywne wykorzystanie środków PHARE. Minister pracy i polityki socjalnej powinien powołać zespół konsultacyjny, coś w rodzaju rady nadzorczej, oczywiście bez tych wszystkich apanaży, które obowiązują w radach nadzorczych, do zespołu tego powinni wejść specjaliści i członkowie prezydium Komisji i Senatu, ażeby mieć wgląd w realizację tego programu. Zwłaszcza, że pewne doświadczenia mogą wpłynąć na wyniki i sposób wykorzystania środków. To jest bardzo potrzebne i widać to chociażby na przykładzie tych dwóch programów, gdzie odczuwa się brak koordynacji i spójności.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#AntoniRajkiewicz">Pojawia się również problem ujawnienia dokumentacji z prowadzonych badań. Najważniejszym takim źródłem jest biblioteka, która znajduje się przy Instytucie Pracy, i zgromadziła ona dokumentację, dotyczącą dialogu społecznego. Problem informacji na temat prowadzonych badań był podnoszony w dyskusji, a w ogóle sprawa wszelkiego rodzaju informacji jest żenująca. Nie ma prawdziwej demokracji bez przepływu rzetelnej informacji. Jeśli ktoś ma dokonywać wyboru, to musi znać dokładnie stan faktyczny i to stan zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#AntoniRajkiewicz">Kolejną sprawą jest zmiana orientacji w instytucie resortowym. To nie było lubiane dziecko, jeżeli chodzi o poprzednią opiekunkę resortową i z funduszów PHARE ten instytut nie korzystał, chociaż podejmował badania, które były niezwykle pomocne w opracowywaniu poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#AntoniRajkiewicz">Chciałem poruszyć jeszcze problem spójności tego programu z innymi programami, realizowanymi w Głównym Urzędzie Statystycznym, nie należy marnować środków, a wykorzystywać już przeprowadzone badania i ich sprawdzone wyniki.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#AntoniRajkiewicz">Podkreślam jeszcze raz rozszerzenie możliwości korzystania ze środków PHARE, m.in. w drodze rozpisywania różnego rodzaju konkursów, przetargów, zbierania ofert i przede wszystkim wiedzy, gdzie można uzyskać pomoc fachową. Istotnym problemem jest przeprowadzania różnego rodzaju rachunków symulacyjnych, m.in. przed rozporządzeniem o pomocy kobietom ciężarnym, gdyby wykorzystano rachunek symulacyjny, to nie byłoby w tej chwili potrzeby zasad przydzielania tej pomocy. Jak znam ogólnie filozofię PHARE, to ona idzie bardzo chętnie w tym kierunku, ażeby szukać optymalnych rozwiązań i nie popełniać błędów i nie marnować środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam poinformować, że o godzinie 14 prezydium Komisji musi wziąć udział w rozmowach, które już wcześniej zostały ustalone i dlatego, jeżeli do tego czasu nie zakończymy posiedzenia, to zrobimy godzinną przerwę i potem dopiero będziemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejTymowski">Wśród zagadnień które poruszył prof. A. Rajkiewicz bardzo ważny jest problem badania rozkładu dochodów ludności i skutków takich czy innych posunięć prawnych, które spowodowały daleko idące przemieszczenia w majątku narodowym, oddając go często w ręce zupełnie przypadkowe. Po tym „skoku na kasę”, który został dokonany w Banku Śląskim, to jest problem, o którym mówi całe społeczeństwo. Proszę zwrócić uwagę, że to zostało dokonane legalnie. Komisja Polityki Społecznej powinna spowodować podjęcie badań nad rozkładem dochodów ludności i nad tym, jak prywatyzacja wpływa na przesunięcie nie tylko w dochodach, ale również w ogromnym przesunięciu majątku narodowego. To jest sprawa, nad którą polityk społeczny nie może przejść do porządku dziennego. Zaskakujące jest, jak trudno jest uzyskiwać jakiekolwiek dane w tym zakresie. Wydaje się, że gdyby ta cała statystyka, dotycząca PIT mogłaby być udostępniona, to byłaby ona niesłychanie pomocna w wytyczaniu zasad polityki społecznej m.in. polityki dochodów narodowych. Istnieje zespół ludzi, któremu jeżeli umożliwi się dotarcie do danych, to w stosunkowo krótkim czasie, przy małych nakładach finansowych będzie on mógł przedstawić te wnioski, które dla Komisji mogą być podstawą działania. Niezadowolenie społeczne wyrażają wszystkie związki, począwszy od kolegi J. Rulewskiego do pana St. Wiśniewskiego i w związku z tym wydaje mi się, że minister L. Miller ma możliwość przeprowadzić takie badania, ale nie przy pomocy zagranicznych fundacji, ale przy pomocy ludzi, którzy będą mieli odpowiednie podejście i którzy znają społeczny wydźwięk tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejTymowski">Nie wiem czy PHARE może udzielić pomocy na rzecz zorganizowania takich szybkich badań, to są nie tylko badania, ale zapewnienie dostępu do danych. W tej chwili ani Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, ani Ministerstwo Finansów nie są zainteresowane w udostępnieniu takich danych. Ja próbowałem dotrzeć do tych danych, ale dowiedziałem się, że nie są one dostępne. Chciałbym, ażeby państwo zrozumieli, że jest to podstawowa sprawa w polityce społecznej. Jeżeli państwo macie możliwość wytyczenia nam takiego zielonego toru na otrzymanie tych wszystkich danych, to jesteśmy w stanie w szybkim czasie opracować te podstawowe wskaźniki, o których mówiłem. Trzeba jednak zobowiązać odpowiednie władze do udostępnienia nam danych. To byłoby tragiczne, gdyby się okazało, że PIT nie są w ogóle opracowane, jak twierdzą niektórzy. Nie ma podobno statystyki globalnej z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejTymowski">Krytykę rozkładu dochodów trzeba rozpatrywać również w układzie poszczególnych regionów. To jest bardzo istotne, gdyż to się nie rozkłada równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejTymowski">Profesor A. Rajkiewicz powiedział mi, że my się chętnie w to włączymy i tanim kosztem dostarczymy danych, jeżeli państwo otrzymają decyzję od odpowiednich ministrów przekazania nam danych, niezbędnych do tego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że pan minister L. Miller podsumowując dyskusję zechce ustosunkować się do propozycji panów profesorów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym dokonać sprostowania, co do wypowiedzi prof. A. Tymowskiego. Na posiedzeniu, kiedy oceniano wykorzystanie pożyczki Banku Światowego nie rozpatrywano programu PHARE. Tę sprawę odłożyliśmy na oddzielne posiedzenie i odnieśliśmy się tylko do danych zawartych w przesłanych nam na dzisiejsze posiedzenie materiałach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AnnaBańkowska">Jeśli mogłabym wyciągnąć najbardziej ogólny wniosek z wypowiedzi prof. A. Rajkiewicza, to wydaje mi się, że ocenił on pozytywnie dotychczasowe działanie w zakresie realizacji tych środków PHARE, natomiast zasygnalizował w sposób wyraźny niedostateczność środków na cele, które jeszcze po tym etapie, który został założony, powinny być kontynuowane i sądzę, że powinniśmy to wziąć pod uwagę przy opiniowaniu i wysuwaniu wniosków z dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za wszystkie cenne informacje dotyczące zagrożeń i za podsumowanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałam poinformować, że poseł koreferent zgłosił propozycję stanowiska Komisji, jest również propozycja dezyderatu i wniosek poseł M. Trzcińskiej-Fajfrowskiej, która musiała wyjść na inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekMiller">Mogę odnieść wrażenie, że Komisja odniosła się pozytywnie do dotychczasowej fazy realizacji środków PHARE. Nie padły głosy, które by kwestionowały te wszystkie wątki, zaprezentował to w swoim koreferacie poseł C. Miżejewski, podając znacznie więcej elementów pozytywnych niż negatywnych. Cieszymy się, że tak jest. Przyłączam się do tych opinii, które podkreśliły, iż inaczej niż w programie Banku Światowego rozłożono zadania programu. Podkreślano celowość i efektywność wykorzystania środków. Mieliśmy w pewnej minimalnej skali objawy działania społeczeństwa obywatelskiego, zwłaszcza w pracach komitetów lokalnych, które zostały objęte programem pilotażowym. W gminach, które nie zostały objęte tym programem, obserwuje się nadal dużą aktywność.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LeszekMiller">Do tych pozytywów należy zaliczyć całość elementów związaną z realizacją programu „Dialog społeczny”, zwłaszcza w obecnej dobie, kiedy obserwujemy potęgujące się napięcia, to jest bardzo istotne. Pragnę Komisję poinformować, chociaż mam wrażenie, że członkowie Komisji dobrze o tym wiedzą, że niedawno premier W. Pawlak 23 członkom komisji trójstronnej wręczył nominacje i mamy do czynienia z faktem niewątpliwie o znaczeniu ustrojowym, to jest zinstytucjonalizowanej płaszczyzny negocjacyjnej z udziałem tych trzech stron: pracodawców, związków zawodowych i rządu. Mam nadzieję, że mamy w tym jakiś swój udział i ten stół konferencyjny przeradza się pomału, chociaż dzieje się to nie bez przeszkód i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LeszekMiller">Również w tym nurcie pozwolę sobie zakwalifikować wypowiedź poseł K. Sienkiewicz, która wspominała o tej bardzo ścisłej i konstruktywnej współpracy między placówką dydaktyczną a otoczeniem i zespołem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#LeszekMiller">Jak to zwykle bywa, pojawiły się w dyskusji również i nutki niepokoju, m.in dotyczące dostępności do programów, które są przedmiotem naszej uwagi oraz popularyzacji tych programów, powszechności kryteriów kwalifikacyjnych i znajomości tych kryteriów. Myślę, że rzeczywiście w przyszłości należałoby położyć większy nacisk na dostarczenie wiedzy, że coś takiego w ogóle jest, aby nie narazić się na posądzenie, że mogliśmy przekazać te środki na cele bardziej interesujące. Na to potrzebne jest znacznie więcej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#LeszekMiller">Wyrażono obawy co do prawidłowości koordynacji niektórych prac, chociażby np. w sprawie określania tego minimum socjalnego, dochodu gwarantowanego, progu interwencji socjalnej. Chciałem poinformować, że te kwestie są rozpatrywane przez jeden z zespołów, który negocjuje gwarancje socjalne obywateli. To jest zespół, który stara się wypracować pogląd na ten temat, ale dysponuje on orientacją co do dochodu gwarantowanego, jak i progu interwencji i nie ma takiego stanu, że dyskutuje się w oderwaniu od znajomości pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#LeszekMiller">Wyrażono również niepokój dotyczący przygotowania reformy ubezpieczeń społecznych. Komisja prof. Zielińskiego otrzymała wszystkie opracowania w tym względzie i myślę, że ten dorobek zostanie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#LeszekMiller">Poruszano również sprawę niskiego poziomu niektórych ekspertyz i opracowań. Jeśli rzeczywiście niektóre opracowania charakteryzują się takim niskim poziomem, to jest to powód do braku satysfakcji. Jeśli chodzi o instytut resortowy, to pragnę powiedzieć, że przeprowadziłem niedawno rozmowę z przedstawicielami Uniwersytetu Warszawskiego i twierdzili oni, że nasz instytut resortowy jest zanadto pieszczony, a więc - jak widać - mamy do czynienia z rozmaitymi punktami widzenia. Zgadzam się z opinią, że instytut resortowy, z racji swego usytuowania, musi być oczkiem w głowie ministerstwa i zrobimy wszystko, ażeby podejrzenia, iż tak nie jest zmieniły się.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o uwagę pani poseł K. Sienkiewicz, że nie otrzymała opracowania dotyczącego reformy pomocy społecznej, to bardzo za to przepraszam, to jest niewątpliwie nasza wina i postaramy się w najbliższym czasie przekazać ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#LeszekMiller">W dyskusji padło kilka wniosków, m.in. posła C. Miżejewskiego, ażeby wydzielić grupę pracowników, która zajmowałaby się tylko realizacją programu PHARE. To jest wniosek bardzo istotny, ale resort obciążony jest poważnymi zadaniami i gdybyśmy jeszcze z tego zespołu kadrowego musieli przesunąć część osób do wykonania tych zadań, to wówczas musiałoby się to odbić na innych elementach funkcjonowania resortu. Pragnę poinformować, że otrzymałem zlecenie z Rady Ministrów, w którym zobowiązuje się resort do przejęcia zadań wynikających z włączenia do struktury resortu pełnomocnika rządu ds. kobiet. To jest dla mnie zaszczytna myśl, że tego rodzaju obszar będzie w naszych kompetencjach, ale nie ukrywam, że w znanej sytuacji kadrowej i lokalowej oraz finansowej przejęcie jakichś nowych zobowiązań jest po prostu niemożliwe, abstrahując już od tego, że Parlamentarnej Grupie Kobiet nie o to chodziło. Informuję przy okazji, że w takim kierunku to idzie i że to jest zobowiązanie rządu w tej sprawie. Wpiszemy sobie oczywiście ten pomysł, ale będzie on możliwy do zrealizowania dopiero w nieco innej sytuacji, bo w tej chwili nie ma możliwości wykonania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#LeszekMiller">Padł również wniosek, ażeby zachować komplementarność obu programów, tj. programu PHARE i programu Banku Światowego. Pracuje obecnie zespół, który ma przygotować instrukcje do negocjacji w tej sprawie i bada on te możliwości również pod tym kątem, na jaki wskazywano w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#LeszekMiller">Jeżeli chodzi o powołanie zespołu konsultacyjnego, czy też czegoś w rodzaju rady nadzorczej, to nie mam nic przeciwko temu, jesteśmy zwolennikami uspołecznienia procesu decyzyjnego i jeżeli ze strony Komisji byłaby wyraźna w tej sprawie sugestia, to możemy przeprowadzić taką wstępną wymianę poglądów jak to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o opracowanie dotyczące reakcji społecznych, to jesteśmy tym zainteresowani, chociaż nie jesteśmy w stanie wymusić na innych resortach dostępu do danych, których brakuje. Jeżeli jednak jest zapotrzebowanie na tego typu informacje, to możemy się zobowiązać, że podejmiemy taką próbę i gdyby były dalsze utrudnienia, to możemy tym zainteresować pana premiera. W każdym razie jesteśmy gotowi tutaj do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#LeszekMiller">Sądzę, że odpowiedzieliśmy na wszystkie sprawy i dziękuję członkom Komisji za wiele sugestii i uwag krytycznych, które na pewno nam pozwolą na poprawienie naszego stylu działania i mam nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie przyczyni się do podniesienia efektywności realizacji programu PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Stanowisko w wyniku dyskusji dopiero podejmiemy i nie wiem, czy za to stanowisko będzie pan nam również dziękował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">Pani pozwoli, że ja również pozwolę sobie skomentować to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBańkowska">Profesor A. Rajkiewicz zwrócił uwagę na konieczność komplementarności środków PHARE z pożyczką Banku Światowego i sądzę, że jest to bardzo istotna sprawa. Gdybyśmy odwrócili bieg spraw i najpierw rozpatrywali realizację pożyczki PHARE, a potem dopiero pożyczki Banku Światowego, to nasza optyka na to zagadnienie byłaby nico inna. W dzisiejszej dyskusji mamy cały czas w świadomości to, co mówiliśmy o realizacji pożyczki Banku Światowego i na tym tle zupełnie inaczej kształtuje się ocena środków PHARE. Takie jest przynajmniej moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też sprawy, które zostały podniesione w dyskusji, które wyartykułował prof. A. Rajkiewicz schodzą na plan dalszy, a są one bardzo istotne. My nie poświęciliśmy czasu ocenie jakości materiału, natomiast podkreślano, że trzeba na przyszłość rozszerzyć informację co do możliwości korzystania z tego typu programów. To jest sprawa bardzo istotna i - jak sądzę - posłowie, nawet ci, którzy byli posłami w poprzedniej kadencji, rzadko spotykali się z informacją na temat możliwości wykorzystania środków funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaBańkowska">Nie chciałabym się tutaj bawić w podsumowywanie wszystkich wniosków zgłoszonych w toku dyskusji, bo nie taka jest moja rola, ale przysłuchując się dyskusji można sądzić, że posłowie pozytywnie ocenili wykorzystanie tych środków z podkreśleniem mankamentów, które powinno się usunąć oraz z wyartykułowaniem tego, że na tym etapie nie powinno się kończyć. Chodzi więc o to, ażeby pozyskiwać dalsze środki, ażeby to, co rozpoczęto, kontynuować w dalszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałam wyrazić moje osobiste zdanie, że zdumiewa mnie dotychczasowy brak kontaktów ministerstwa z Instytutem Pracy, bo tego typu uwagi słyszałam nie tylko na posiedzeniu Komisji, ale również od osób, które chciałyby sprzedać swoją wiedzę, ale nie mogły. Cieszę się więc z tej deklaracji, którą pan minister przekazał, ustosunkowując się do wypowiedzi prof. A. Tymowskiego. i A. Rajkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem, nie powinniśmy poprzestać na tym zakresie analizy wykorzystania bezzwrotnej pożyczki PHARE. Jeśli będzie powołany w najbliższym czasie wiceminister, który będzie koordynował te sprawy, to powinniśmy z nim kontynuować rozpoczętą dziś dyskusję na temat tego, jak on widzi dalsze działania, czy chciałby coś zmienić w kierunkach działania, czy widzi potrzebę jakiejś modyfikacji. To jest sprawa bardzo istotna, którą podniósł na początku poseł J. Rulewski. Dzisiejsza dyskusja nie powinna stanowić zakończenia dyskusji nad tym etapem realizacji pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też chciałam zapoznać państwa z wnioskami, m.in. poseł M. Trzcińska-Fajfrowska, oceniając pozytywnie realizację programu, pisze, że „program podoba mi się bardzo i jego wykorzystanie, zwłaszcza szkolenie merytoryczne pracowników, zmiana świadomości i informacji”. Równocześnie w swoim wniosku poseł wnioskuje, ażeby wynegocjować odpowiednie kwoty na rozbudowę bazy i jej standaryzację w miejskich ośrodkach pomocy społecznej i w ośrodkach rehabilitacji wychowawczej i przygotowania ludzi. Chodzi jej również o stworzenie gwarancji efektywnego programu rehabilitacyjnego dla domów pomocy społecznej. Taki wniosek został złożony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AnnaBańkowska">Słyszę głosy, że jest to nieporozumienie, czy poseł J. Staręga-Piasek chciałaby nas odwieść od tego postulatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Może należałoby najpierw przeczytać wszystkie wnioski, a potem przedyskutujemy czy zostaną one podjęte, czy też nie przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaBańkowska">Innych wniosków już nie ma, natomiast jest przygotowane stanowisko Komisji przez posła C. Miżejewskiego i propozycja dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AnnaBańkowska">Odczytam propozycję tego stanowiska w całości: „Komisja pozytywnie opiniuje dotychczasową realizację programu PHARE w 1990 „dialog społeczny” oraz program PHARE 1991 „rozwój społeczno-gospodarczy”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AnnaBańkowska">Komisja na podstawie dotychczasowych doświadczeń za szczególnie istotne uważa rozważenie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zmiany modelu obsługi projektu, co usprawni jego realizację w wydzielonych i autonomicznych strukturach resortu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AnnaBańkowska">Wskazane jest przeprowadzenie negocjacji z Komisją Wspólnoty Europejskiej na temat dalszej kontynuacji wszystkich projektów, a w szczególności „inicjatywy lokalne na rzecz zatrudnienia” umożliwiające objęcie projektem zdecydowanie większej liczby gmin, podniesienie jakości świadczonych usług w domach pomocy społecznej i realizację programów naprawczych, kształcenie pracowników służb społecznych, szczególnie na organizacje pozarządowe, w tym świadczenie usług socjalnych i rozszerzenie pomocy merytorycznej i finansowej dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AnnaBańkowska">Uwzględnić trzeba również dialog społeczny na temat rozwiązań modelowych, rozwiązywania sporów zbiorowych i zbiorowych stosunków pracy”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AnnaBańkowska">Taka jest propozycja posła C. Miżejewskiego. Chciałabym jednak, żebyśmy w naszym stanowisku zwrócili również uwagę na konieczność rozszerzenia informacji o możliwości korzystania ze środków PHARE.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AnnaBańkowska">Zgłoszono również propozycję dezyderatu, ażeby Komisja zwróciła się do pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej i pomocy zagranicznej o przekazanie pisemnej informacji na temat dotychczasowej realizacji programu rozwoju w wybranych regionach i programu rozwoju sektora finansowego w części dotyczącej projektów uzupełniających systemów ubezpieczeń społecznych, programów w dziedzinie szkolenia zawodowego i programu obsługi społecznej w części dotyczącej rynku pracy, programu modernizacji kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AnnaBańkowska">To są wszystkie propozycje, chciałam zapytać, czy są jeszcze może jakiś dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRulewski">Chciałbym poprzeć wniosek, który zgłosił prof. A. Rajkiewicz, ażeby ten rozdział „dialog społeczny” powiększyć o środki przeznaczone dla ekspertów i rozszerzyć tzw. przedpole negocjacyjne, warunkujące rozwój dialogu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, aby pan poseł sformułował swój wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaBanach">Ponieważ w swoim wystąpieniu minister stwierdził, że nie ma możliwości wydzielenia odrębnego zespołu dla realizacji programu PHARE, proponowałabym zastąpić wniosek posła C. Miżejewskiego wnioskiem, czy też sugestią prof. A. Rajkiewicza, to jest powołanie czegoś w rodzaju rady nadzorczej nad programem PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która była sugerowana w dyskusji, jak i nie była kwestionowana przez pana ministra, że powinna wystąpić jednak teza o komplementarności i większym współdziałaniu zarówno w sferze realizacji środków pomocy bezzwrotnej PHARE i uwzględnienie bardziej efektywnego wykorzystania pożyczki, która będzie jednak elementem zwrotnym i dotyczy o wiele większych, a nawet ogromnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Rozumiem troskę pana posła C. Miżejewskiego o kontynuację zadań bez względu na zmiany personalne, ale siła niszczenia, jeśli ktoś chce zniszczyć może zniszczyć program realizowany w ramach ministerstwa, jak i przez grupę, która jest oddelegowana z ministerstwa. Ta siła może być równie destrukcyjna. Nie możemy dyktować ministerstwu ani rozwiązań personalnych, ani strukturalnych, natomiast rozważamy i badamy działalność ministerstwa. Nie powinniśmy więc - moim zdaniem - wysuwać takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanLityński">Takim samym wnioskiem jest powołanie tej rady nadzorczej, my jesteśmy przecież tym ośrodkiem konsultacyjnym i możemy w ramach Komisji powołać 3 osoby, które będą się szczególnie interesowały tym problemem i ten wniosek powinien być raczej skierowany do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaStaręgaPiasek">Przy większości tych programów, które były tu prezentowane, powołane były zespoły sterujące, konsultacyjne. Składały się one z przedstawicieli różnych środowisk i one funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JolantaStaręgaPiasek">Część tych wniosków może dotyczyć przyszłości, na które resort dostanie środki po rozmowach z Komisją Wspólnoty Europejskiej. W tej chwili zmiana szczegółowych celów programu i sposobu ich funkcjonowania nie jest możliwa, gdyż część ich została już zrealizowana, a część jest w trakcie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryMiżejewski">Chciałem wyjaśnić, że nie chodzi mi o jakieś zmiany w najbliższej przyszłości, ale w mojej propozycji domagam się wyciągnięcia pewnych wniosków z dotychczasowej realizacji obsługi tych programów. Wydaje się, że kiedy będą wprowadzane nowe programy nie powinno się to odbywać siłą inercji, ale trzeba się zastanowić,- czy nie warto rozwijać takich autonomicznych struktur. Może nie mam najlepszego pomysłu, ale mówię o pewnych sprawach kierunkowych, jak np. o takim biurze współpracy z organizacjami pozarządowymi. Myślę, że w tych sprawach minister L. Miller zgodzi się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaBańkowska">W propozycji jest zawarte słowo „rozważenie możliwości”.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaBańkowska">Oprócz stanowiska odczytanego przeze mnie jest jeszcze propozycja posła J. Rulewskiego, którą proszę zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRulewski">Proponuję wystąpienie do Komisji Wspólnot Europejskich o środki dla niezależnych ekspertów wspomagających dialog społeczny, czyli na obsługę tzw. przedpola negocjacyjnego, związków zawodowych, rządu i prywatnych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaBanach">Proponuję zastąpienie sformułowania odnoszącego się do oddelegowania pracowników resortu pojęciem „zespołu konsultacyjnego”, który składałby się z przedstawicieli Komisji, a także z niezależnych ekspertów, jak również z instytutu resortowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że chce się pan odnieść do tego pierwszego stanowiska, w którym ewentualnie proponowalibyśmy rozważenie kwestii zmiany modelu obsługi projektu, w ramach wydzielonych i autonomicznych struktur. Ten pierwszy punkt brzmi: „Zmiany modelu obsługi projektu, co usprawni dalszą ich realizację, w ramach wydzielonych autonomicznych struktur Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej”. Ta propozycja zmierza do wydzielenia pracowników dotychczas zajmujących się programem PHARE, natomiast pani poseł chciałaby rozszerzyć ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaBanach">Może ja sformułuję swój wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CezaryMiżejewski">Ja proponuję, ażeby dodać tam „przy rozważeniu możliwości powoływania niezależnych komitetów eksperckich”. Dałbym to w sensie fakultatywnym na razie, tzn. propozycji do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli stanowisko, które przedstawiłam o sformułowaniach że „Komisja zwraca uwagę na konieczność przyszłościowego rozszerzania informacji o możliwości korzystania ze środków PHARE i potrzebę rozważenia możliwości powoływania zespołów ekspertów”, jak również uzupełnić nasze stanowisko wnioskiem o potrzebie wystąpienia przez rząd do Komisji Wspólnot Europejskich o środki dla niezależnych ekspertów, o czym mówił poseł J. Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaSobótka">W ramach memorandum finansowego, które zostało przyjęte jesienią ub. r. projekt „dialog społeczny” ma szanse kontynuowania i pracujemy teraz w radzie programowej związkowo-pracodawczo-rządowej na temat tego, co z tych doświadczeń dotychczasowych może być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ElżbietaSobótka">Pierwszy etap miał za zadanie inwestowanie w ludzi, w nowy sposób myślenia, dostarczenie informacji, tak ten kolejny etap pomyślany był jako wsparcie instytucjonalne nie zaniedbując tej działki szkoleniowej. Dyskutowane były powstanie fundacji dialogu społecznego, wsparcie dla trójstronnej komisji społeczno-gospodarczej, komisji ds. układów zbiorowych, utworzenie i rozwijanie biblioteki dialogu społecznego, szkolenia dla uczestników dialogu społecznego, prowadzenie działalności badawczej i stworzenie zaplecza infrastrukturalnego dla prowadzenia mediacji i budowa instytucji zajmującej się rozwiązywaniem sporów zbiorowych i kształcenie kadry dla tej instytucji, czyli kształcenie profesjonalnych mediatorów. Chodzi również o stworzenie warunków dla instytucjonalizacji tego etapu, który do tej pory zawieszony jest w próżni z braku ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. To jest przewidziane na ten rok i na 2 lata następne i jest to objęte programem. Jak rozumiem, przygotowanie kadry, która będzie działała na tym przedpolu negocjacyjnym, a potem w rozwiązywaniu samych sporów, to jest to już umieszczone w programie i taki wniosek byłby nowym projektem, który mógłby być realizowany dopiero za 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ElżbietaSobótka">Na to są już przewidziane środki i to będzie robione. Postaram się taki podsumowujący raport na ten temat przesłać na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaBańkowska">Przyjmujemy wniosek pana posła J. Rulewskiego jako kolejny punkt w części dotyczący negocjacji z Komisją Wspólnot Europejskich na temat dalszej kontynuacji wszystkich programów, a w szczególności środków dla niezależnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AnnaBańkowska">Jest propozycja, ażeby to stanowisko zaopiniować pozytywnie ze wszystkimi poprawkami, które zgłosił poseł C. Miżejewski i mojej propozycji rozszerzenia informacji oraz z wnioskami posła J. Rulewskiego i poseł J. Banach. Czy są jeszcze jakieś uzupełniające wnioski. Ponieważ nie słyszę żadnych zgłoszeń, to proszę o przegłosowanie proponowanego stanowiska Komisji, które zostanie uzupełnione o wnioski zgłoszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AnnaBańkowska">Stanowisko to zostało przyjęte jednogłośnie. Przyjęto również jednogłośnie propozycję dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AnnaBańkowska">Ja proponuję, ażeby dzisiejsze stanowisko określić jako stanowisko Komisji, wypracowane w wyniku rozpatrzenia materiałów dotyczących przebiegu realizacji bezzwrotnej pożyczki PHARE. Stanowisko to wypracowaliśmy w oparciu o materiały, którymi dzisiaj dysponowaliśmy i przeprowadzono dyskusję. Jestem głęboko przekonana, że gdybyśmy poświęcili temu jeszcze więcej uwagi, to można by się na pewno dopracować jeszcze wielu innych wniosków. Wiemy jednak, że będzie nowy wiceminister, który będzie zajmował się realizacją tego programu, to w stosownym momencie Komisja wystąpi o spotkanie z tą osobą, celem omówienia jego spojrzenia na sprawę funduszu i wtedy to może wypracujemy dalsze nasze propozycje i przyjmiemy może inne stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy teraz do kolejnego punktu naszego posiedzenia, to znaczy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławWiśniewski">Jeśli można, to chciałbym zadać pytanie ministrowi L. Millerowi, jak został załatwiony wniosek Komisji, który był zgłoszony przy rozpatrywaniu realizacji pożyczki z Banku Światowego, kiedy to Komisja domagała się wyciągnięcia konsekwencji służbowych wobec pracowników resortu, zwłaszcza wobec wiceminister I. Wóycickiej. Czy należy rozumieć, że złożenie rezygnacji przez wiceminister I. Wóycicką jest załatwieniem wniosku Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszLemański">Zwracam się z apelem do ministra i do posłów, gdyż znalazłem się na dyżurze poselskim w Krakowie w dosyć trudnej sytuacji. Poinformowano mnie, że w niewłaściwy sposób załatwiane są sprawy dotyczące przyznawania pomocy matkom wychowującym samotnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszLemański">Występują tu nawet pewne patologiczne sytuacje. Pewna część zainteresowanych taką pomocą nie jest w pełni uświadomiona, jak należy to załatwiać i nie rozumie, co to znaczy, że ta pomoc przysługuje jej obligatoryjnie. Osoba, która zgłosiła się do mnie na dyżur poselski wystąpiła do ośrodka pomocy społecznej po fakcie, tzn. dziecko miało już 9 miesięcy. W wywiadzie środowiskowym, który u niej przeprowadzano badano, czy ma lodówkę i pralkę i zadawano wiele trudnych pytań osobistych, włącznie z żądaniem rezygnacji z roszczeń alimentacyjnych, zaproponowano jej zapomogę w wysokości 400 tys. zł, oczywiście po uruchomieniu pewnego procesu, a więc różnego rodzaju oświadczeń itp.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszLemański">Ta pracownica ośrodka pomocy społecznej dosyć skutecznie wybiła dziewczynie z głowy możliwość dostania zapomogi i w ogóle zwracanie się kiedykolwiek o pomoc do ośrodka pomocy społecznej. Jeżeli ta pracownica była jeszcze przeszkolona ze środków PHARE, to można być usatysfakcjonowanym takimi wynikami.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanuszLemański">Ponadto chciałem zwrócić uwagę na sytuację w miejskich ośrodkach pomocy społecznej, w których to matki z małymi dziećmi z kompletem pieluch i jedzeniem dla nich czekają godzinami po to, żeby się dowiedzieć, że zabrakło środków na ten cel i że należy przyjść w innym terminie. W Krakowie nie funkcjonuje coś takiego, jak przekaz pocztowy dla przekazania świadczeń dla delikwentki. Na załatwienie sprawy czekają nie tylko młode kobiety, ale również inne osoby, starsze i upośledzone.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanuszLemański">Twierdzę, że formularz samego wywiadu jest bardzo skomplikowany i nieprzyjemny dla zainteresowanych. Moja rozmówczyni miała pokój z kuchnią i do kuchni były dwa wejścia, to wobec tego powiedziano, że ma dwa pokoje, bo są dwa wejścia do kuchni. O co więc chodzi w takim wywiadzie, czy wyobrażamy sobie dzisiaj życie bez lodówki i pralki, a więc po co są tego typu zapytania.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanuszLemański">Mam pytanie, czy po upływie 6 miesięcy można ubiegać się o ten specjalny zasiłek. Sugerowałbym przeprowadzenie kompleksowej kontroli ośrodków pomocy społecznej z udziałem posłów na własnym terenie i mam nadzieję, że nie zacznie się ona od kawy u dyrektora ośrodka, ale od wysłuchania racji tych, którzy oczekują na pomoc w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanuszLemański">Ponadto prosiłbym o opracowanie ankiety do przeprowadzania wywiadu, ażeby nie zawierały one więcej danych ponad te, które są niezbędne dla służb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanuszLemański">Wnioskuję, ażeby większość przyznawanych świadczeń była przekazywana pocztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanLityński">Ja z wielkim zdziwieniem przyjmuję pytanie posła St. Wiśniewskiego. Po pierwsze - oceniamy zupełnie inną część działania resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie pośle, ja skierowałem pytanie do ministra L. Millera, nie do pana i dlatego proszę o nie komentowanie moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">Panie pośle, dopóki ja mam głos, to mogę mówić na dowolny temat, byle on mieścił się w temacie Komisji Polityki Społecznej i na temat, którym się zajmujemy. Może ten mój krótki wstęp też zakończę pytaniem. Oceniliśmy część działalności wiceminister I. Wóycickiej i wygląda to zupełnie inaczej niż przy ocenie poprzedniej. Nasza opinia jest raczej pozytywna i stawia w innym świetle działalność wiceminister I. Wóycickiej. Natomiast gdyby pan poseł chciał mówić o wyciągnięciu konsekwencji w stosunku do wiceminister I. Wóycickiej, to może sformułuje pan o jakie konsekwencje mu chodzi. Ja rozumiem, że odejście z resortu wiceminister I. Wóycickiej jest wynikiem pewnego rodzaju konsekwencji i jak to się ma jeszcze odbyć, czy minister powinien jej udzielić jeszcze jakiejś nagany, czy to ma się odbyć przed frontem pododdziału, czy może jeszcze coś innego? Pana wystąpienie wydaje mi się niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławWiśniewski">Ja jednak bardzo proszę, żeby pan nie zastępował ministra L. Millera w udzieleniu mi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Ja jednak nie zastępuję ministra, a wypowiedziałem własną opinię, a nie opinię ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszJurek">Ja podzielam jednak stanowisko posła St. Wiśniewskiego, gdyż często nam się zdarza słyszeć, w szczególności od posła J. Lityńskiego opinię na temat naszej wypowiedzi. O tym mówił m.in. poseł B. Krysiewicz na jednym ze spotkań, proszę zrozumieć, że od członków prezydium nie oczekujemy jedynie słusznych racji. Prosiłbym nie ustosunkowywać się i nie komentować wypowiedzi posłów, jeśli nie są one skierowane do konkretnego członka prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że w tej części nie będziemy mieli żadnych pytań do przedstawicieli resortu i może zwolnimy ich z obecności na tej części posiedzenia. Natomiast proszę ministra L. Millera o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tutaj zostały skierowane pod jego adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekMiller">Zacznę od odpowiedzi na pytanie posła J. Lemańskiego. Chciałem wyjaśnić, że pracownicy miejskich ośrodków pomocy społecznej nie podlegają ministrowi pracy i polityki socjalnej, a samorządom terytorialnym. My sprawujemy nad ich działalnością tylko nadzór merytoryczny i nie mamy wpływu na to, kto pełni tam kierownicze funkcje, to jest wszystko w gestii władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pracę ośrodka pomocy społecznej w Krakowie, to otrzymałem niedawno raport NIK, który został również przekazany władzom lokalnym, m.in. wojewodzie i przewodniczącemu sejmiku. W raporcie tym wskazuje się na wiele niedociągnięć. Oczekuję na to, że władze lokalne podejmą odpowiednie działania dla usunięcia tych niedociągnięć i liczę na wsparcie posłów, którzy mogliby to wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LeszekMiller">Natomiast ustosunkowując się do tego konkretnego wniosku, o którym mówił pan poseł, to muszę wyjaśnić, że ta kobieta straciła już dawno uprawnienie do uzyskania zasiłku, gdyż dziecko miało już 9 miesięcy, a granica tej pomocy sięga 6 miesięcy. Pomoc ta przysługuje od 4 miesiąca ciąży do 6 miesiąca życia dziecka. Poza tym, jeżeli zainteresowana zjawia się już po fakcie i nie spełnia kryteriów, to reakcja MOPS powinna być jednoznaczna, bez zbędnej szamotaniny, o której mówił pan poseł. Traktuję to jako całkowite nieporozumienie, być może wynikające albo z braku kwalifikacji osoby, która nie umiała udzielić wyczerpującej informacji, albo może z jakichś innych powodów. Sprawa jest jasna o tyle, że taki wypadek nie powinien w ogóle mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#LeszekMiller">Natomiast jeżeli chodzi o kontrolę pracy ośrodków pomocy społecznej, o ankiety, to u nas w resorcie są opracowane odpowiednie wzory jeszcze od czasów, kiedy wiceministrem była poseł J. Staręga-Piasek i sprawa nie jest nowa, chętnie służymy pomocą.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#LeszekMiller">Jak już mówiłem, wszystko to zależy od władz lokalnych i często spotykamy się z taką sytuacją, że od nas się oczekuje racjonalizacji tej pomocy, lepszego doboru kadr i działań, które byłyby możliwe wtedy, kiedy bylibyśmy inaczej usytuowani w całej tej strukturze pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mówiłem już na początku, że pani minister I. Wóycicka złożyła dymisję, ja tę dymisję przyjmę i uważam, że sprawa jest na tym zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławWiśniewski">Czy mam to rozumieć, że pan minister nie doszukał się winy ze strony wiceminister I. Wóycickiej? Bo ja uważam, że jeśli jest sformułowany zarzut o niedopatrzenie tego programu, który był realizowany w ramach tej pożyczki i jeśli Komisja formułuje określony wniosek, to albo minister pracy i polityki socjalnej potwierdza ten zarzut i odwołuje tego pracownika lub stosuje jakieś inne sankcje, albo broni tego pracownika. Tu jest jakaś taka sytuacja, że pani wiceminister I. Wóycicka słysząc wypowiedź ministra w telewizji sama złożyła dymisję i na tym tle powstało moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekMiller">Tę sprawę można było rozwiązać w różny sposób, ja uważam, że ten sposób, który ma miejsce, jest najlepszy i nie mam w tej sprawie nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, że ocenialiśmy realizację pożyczki Banku Światowego tak, jak dzisiaj ocenialiśmy wykorzystanie bezzwrotnej pożyczki PHARE. I abstrahując od tego, że współpracowałam z wiceminister I. Wóycicką uważam, że przekroczyliśmy w jakimś sensie kompetencje naszej Komisji, występując z takim wnioskiem w sposób bezpośredni. Wydaje mi się, że wnioskiem na przyszłość powinno być to, że jeżeli celem posiedzenia będzie wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do różnych osób, to trzeba informować posłów o tym na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Przychodząc na poprzednie posiedzenie, na którym rozpatrywano realizację pożyczki z Banku Światowego, miałam wrażenie, że chcemy się skupić na problemach merytorycznych i tak naprawdę bardzo trudno byłoby ocenić, na czym polegała wina wiceminister I. Wóycickiej, a gdzie jest cały ciąg innych współtowarzyszących problemów. W świadomości społecznej takie stawianie sprawy przez nas odbija się bardzo niekorzystnie na funkcjonowaniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaBańkowska">Ja mam taką propozycję, ażeby nie sugerować tego typu oceny, że pan poseł St. Wiśniewski, czy grupa posłów przyszła z gotowym wnioskiem, że pani Wóycicka ma być odwołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dla mnie to tak wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaBańkowska">To pani to tak odebrała. Ponieważ nie mamy tego w porządku dziennym. Zajęcie się tylko tą sprawą, wywołałoby dyskusję od początku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AnnaBańkowska">Wniosek nie był zgłoszony przed wypowiedziami, przed dokonaniem 6 czy 7-godzinnej debaty, ale podjęty dopiero po tym wszystkim cośmy usłyszeli. Ja chciałabym zmienić tok myślenia o tym, co się stało. Możemy się zastanawiać, czy akurat dołożenie nazwiska przy naszej propozycji było wskazane, ale proszę nie powielać tej sprawy w stosunku do grupy posłów, czy posła St. Wiśniewskiego, że przyszedł z gotowym wnioskiem i chciał żeby go zatwierdzić bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że dokonaliśmy już oceny wykorzystania pożyczki Banku Światowego i sądzę, że nie czas podnosić te problemy od nowa. Chyba że się umówimy, że będziemy o tym mówić dalej, ale miałam prawo wypowiedzieć dzisiaj swoje stanowisko. Przewodniczyłam wówczas temu posiedzeniu i nic takiego ukartowanego nie miało miejsca. Dementuję więc stanowisko poseł J. Staręgi-Piasek, do czego mam prawo nie tylko jako członek Komisji, ale jako przewodnicząca. Nie zgadzam się zupełnie z tym, co powiedziała poseł J. Staręga-Piasek, zwłaszcza wypowiedzi dotyczącej formuły, czy sposobu przygotowania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na następujące problemy, m.in. na sprawę, którą podniósł poseł J. Lemański. Mamy sygnały z terenu, że jedne gminy wydają kobietom ciężarnym decyzje o wypłacie zasiłku, mimo że nie mają na ten cel środków, a inne wstrzymują się z wydaniem takiej decyzji. Przychodzi więc do ośrodka pomocy społecznej kobieta, stwierdza się, że spełnia wszystkie formalne wymogi do wypłacenia zasiłku, a wychodzi bez decyzji, gdyż gminy boją się płacenia odsetek od nie wypłaconych świadczeń, które będą musiały płacić od momentu wydania decyzji. Prosiłabym bardzo, ażeby pan minister spowodował jakieś rozwiązanie tej sprawy, bo teraz każda gmina działa zupełnie inaczej. Różnie to się dzieje w terenie i warto byłoby uzgodnić jakieś wspólne stanowisko. Często szefowie poszczególnych ośrodków mówią co innego, a prawnicy co innego. Nie ma jednolitego stanowiska, czy przy braku środków wydawać decyzje, czy też udawać, że takie uprawnienia nie przysługują i odwlekać decyzje na późniejszy okres.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AnnaBańkowska">Ośrodki pomocy społecznej odczuwają poważny niedobór funduszy, nie spływają pieniądze na zadania zlecone, nie dalej jak wczoraj wystąpiłam do ministra finansów i przekazałam to pismo do wiadomości ministra L. Millera, jak również prezesa Rady Ministrów, że jest bardzo duży nacisk na to, ażeby pieniądze na zasiłki z pomocy społecznej wpłynęły do gmin i ośrodków pomocy społecznej jeszcze przed świętami.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AnnaBańkowska">Ten zespół, który jest powołany do nowelizacji ustawy o pomocy społecznej na następnym posiedzeniu naszej Komisji powinien nam zaproponować uchwalenie dezyderatu do rządu, ażeby zupełnie w innych terminach uruchamiać środki na pomoc społeczną, ażeby odbywało się to nie w końcu miesiąca, a na początku miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanLityński">Chciałbym poinformować członków podkomisji powołanej do rozpatrzenia nowelizacji ustawy emerytalnej, że wysłałem pytania do ministerstwa i ZUS i dotychczas nie otrzymałem na ten temat żadnej odpowiedzi. Problem dotyczy zatrudnienia emerytów i rencistów i nie mamy materiałów, nad którymi moglibyśmy pracować. Mówię to w obecności pana ministra i mam nadzieję, że niedługo te materiały otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli już mówimy o sprawach różnych, to muszę powiedzieć, że z niepokojem przeczytałam informację o wydatkowaniu środków przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, która ukazała się w „Nie”. Myślę, że warto byłoby się zająć tą sprawą, chodzi konkretnie o środki przeznaczone na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Ja również podjęłem, po rozmowie z panią, interwencje w Ministerstwie Finansów, ale - niestety - w tej chwili nie ma ministra finansów i to się odbija na funkcjonowaniu tego resortu. W każdym razie przekazałem panu H. Chmielakowi kategoryczne żądanie, ażeby udrożnił te kanały przekazywania środków na pomoc społeczną. Przekażemy również premierowi nasz wysoki niepokój w tej sprawie i podejmiemy starania o jak najszybsze udrożnienie tych kanałów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LeszekMiller">Jeżeli chodzi o artykuł, który ukazał się w „Nie”, to będzie on przedmiotem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaBańkowska">Zgadzam się z tym, i muszę powiedzieć, że to powinno być przedmiotem szczegółowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AnnaBańkowska">Mam również pytanie, czy resort dokonywał już jakiegoś wstępnego podziału rezerwy, która znajdowała się w budżecie i przeznaczona była na pomoc społeczną. Jak wiem, nie wszystkie pieniądze były rozdzielone na poszczególne województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzySzreter">Mamy 530 mld zł na pomoc społeczną, jest to rezerwa na zasiłki dla kobiet w ciąży i w tej dramatycznej sytuacji, w jakiej się obecnie znajdujemy wystarczy to na jedną niewielką część tylko tych zasiłków. Środków rezerwy nie podzielono jeszcze, gdyż nie mamy zatwierdzonego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeszekMiller">Rozporządzenie dotyczące wypłat zasiłków dla kobiet ciężarnych, a konkretnie jego nowelizacja, było rozpatrywane na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów, ale odłożono to na tydzień i zastanawiano się, czy przyjęcie tego rozporządzenia nie należy połączyć z nowelizacją przepisów o zasiłkach rodzinnych, ale myślę, że nie jest to słuszne i sprawa rozstrzygnięcia wypłaty zasiłków dla kobiet w ciąży musi być rozwiązana na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia i rozumiem, że sprawę tych decyzji dotyczących rozporządzenia w sprawie zasiłków dla kobiet w ciąży, minister będzie miał w centrum uwagi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałam podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w dzisiejszym posiedzeniu oraz za konstruktywny wkład w dyskusję. Dziękuję szczególnie posłowi C. Miżejewskiemu, który przygotował ciekawy koreferat i panu ministrowi, który poświęcił Komisji tyle czasu, co nie zawsze się udaje.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim, którzy wzięli zarówno czynny, jak i bierny udział w posiedzeniu oraz przedstawicielom prasy i myślę, że na następnym posiedzeniu Komisji też będziemy przewidywać taką część dotyczącą spraw różnych, ażeby sprawy bieżące mogły być szybko wyjaśnione. To jest szczególnie istotne wtedy, kiedy w posiedzeniu uczestniczy minister L. Miller i inni przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam bardzo, ale odniosłem wrażenie, że pani przewodnicząca lekko mnie tu karci i być może w sposób uzasadniony. Ale pragną zapewnić Komisję, że podczas mojej nieobecności na posiedzeniu Komisji biorą udział moi zastępcy, którzy są tak samo kompetentni i znakomicie przygotowani. Zależałoby mi na tym, ażeby nie dezawuować ich obecności i żeby traktować ich dokładnie tak samo jak ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo za te wszystkie grzeczności i komplementy, ale myślę, że istota sprawy nie w tym leży.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim za przybycie i informuję, że przygotujemy ostateczną treść naszego stanowiska i dezyderatu i przekażemy je do wiadomości posłów. Jeżeli nie będzie uwag merytorycznych, to opracujemy ostateczną ich treść.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AnnaBańkowska">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>