text_structure.xml
79.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji i witam wszystkich przybyłych na to posiedzenie członków rządu, Komisji sejmowych oraz sejmowego Zespołu Tradycji Niepodległościowych, witam również czwartą siłę, która niepoślednią rolę odegrała w ocenie organizacji obchodów 50 rocznicy pod Monte Cassino tj. przedstawicieli prasy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Opinia społeczna była przez prasę informowana, kto z kim i kiedy leciał w jakim samolocie i za jakie pieniądze i po co.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Również za sprawą nieskrępowanych środków masowego przekazu docierały do nas takie oto listy, których fragment jednego z nich przeczytam:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSienkiewicz">„My weterani II wojny światowej, uczestnicy bitwy o Monte Cassino, wierni i oddani patrioci, którzy całe swoje życie poświęcili walce o niepodległość Polski i bronili jej dobrego imienia uroczyście protestujemy przeciw poniżeniu, jakiego doznaliśmy na polu naszej chwały u stóp cmentarza na Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Polska żandarmeria i polskie harcerstwo nie wpuściło nas na teren cmentarza gdyż nie mieliśmy przepustek. Nasze krzyże i odznaczenia, nasze mundury, nie były wystarczającymi dowodami, aby umożliwić nam dostęp do grobów naszych towarzyszy broni. Zagoniono nas starych ludzi o laskach i niektórych ledwie chodzących, po zawałach serca na wyboistą łąkę z licznymi śladami pasących się krów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSienkiewicz">W tym czasie w amfiteatrze cmentarza zasiedli na krzesłach różni dygnitarze, zaproszeni goście, świta Wojska Polskiego, harcerstwa, ludzi, którzy z bitwą o Monte Cassino nie mieli nic wspólnego. Deszcz i przejmujące zimno nie zgnębiły nas ale serca nam się krajały i łzy spływały po pomarszczonych policzkach...”. Dalej czytać nie będę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Upływ czasu jaki minął od tych zdarzeń osłabił zapewne krytykę kierowaną pod adresem Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale pozostał pewien rachunek krzywd i pewien niedosyt informacji. Mam nadzieję, że stać nas będzie dziś na spokojniejszą ocenę obchodów 50-lecia bitwy pod Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Dzisiejsze posiedzenie zwołano na wniosek posłów Komisji Polityki Społecznej i jest ono poświęcone przebiegowi przygotowań do tych uroczystości, ale również uniknięciu powtórek przed innymi ważnymi wydarzeniami i uroczystościami. Posiedzenie to ma na celu poznanie u źródeł innej wersji zdarzeń, którą przedstawi nam Urząd, niż przekazały to środki masowego przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Pojawiają się w tej Komisji wątpliwości różnego rodzaju czy stać nas w chwili obecnej, a dyskusja była na ten temat na początku roku, na tak poważne wydatki z kasy państwowej? Czy powinniśmy tak dalece partycypować w kosztach tej uroczystości i czy Urząd będzie wydolny do organizowania następnych obchodów? Wszystkie te zastrzeżenia kierowali posłowie pod adresem rządu w czasie debaty nad projektem budżetu Urzędu w dniu 13 stycznia br., ale nie tylko wtedy. Mówiono o tym wielokrotnie kiedy zdarzały się po temu okazje. Trzeba przyznać, że obchodom 5o rocznicy bitwy pod Monte Cassino towarzyszyła wyjątkowo niesprzyjająca aura. Poczynając od zmiany kierownika Urzędu w mocno zaawansowanym programie tych obchodów, uwikłano się również w sprawę Mazowii i sensacje wokół osób prominentnych, aż po niespodziewany deszcz w czasie uroczystości, powstało wiele niedopatrzeń i niedociągnięć.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie dopomógł również tym obchodom taki incydentalny, chyba jednorazowy państwowo-liturgiczno-wojskowy charakter uroczystości dnia polskiego. Nie chcę przedłużać tych uwag, które być może nie są zawsze zasadne, proszę kierownika Urzędu - ministra A. Dobrońskiego o przedstawienie posłom informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamDobroński">Chociaż nadal przeżywamy dni trudne, myślę tu o naszym urzędzie, to cieszę się bardzo z tego spotkania i okazji wyjaśnienia wszystkich zaległości i mankamentów, które miały miejsce w czasie uroczystości pod Monte Cassino. Wcale nie twierdzę, że musi to być inna wersja, niż ta, którą podawały mass media, ale moja informacja będzie może nieco inna, wyjaśniająca. Być może pewne sprawy nie były zauważone przez dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamDobroński">W imieniu rządu przesłałem członkom Komisji materiał opisowy, a do niego załączono plik dokumentów, które stanowią zapisy z kolejnych posiedzeń Komitetu Organizacyjnego Obchodów 50-lecia Bitwy pod Monte Cassino. Ponadto przyniosłem jeszcze dzisiaj, jeśli to będzie konieczne, relacje przekazane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a konkretnie przez Sztab Generalny WP i przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AdamDobroński">Te pierwsze dwa teksty były przez nas spożytkowane przy przygotowaniu naszego raportu, natomiast dopiero wczoraj otrzymałem materiał z Ministerstwa Edukacji Narodowej i dlatego tytułem ich uzupełnień chciałem przekazać dwie informacje z tego materiału.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AdamDobroński">Po pierwsze - udział w tej wyprawie na Monte Cassino wzięło 600 uczniów i harcerzy, a my swoim sprawozdaniu podaliśmy tylko 450, bo takie dane mieliśmy w początkowej wersji. Chcę z tego przesłanego przez resort edukacji narodowej dokumentu przekazać tylko takie zdanie, w którym mówi się, że młodzież wróciła z wyprawy bardzo zadowolona i pełna wrażeń, a program wyjazdu został zrealizowany. Przynajmniej więc tej grupie młodzieżowej powiodło się znacznie lepiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AdamDobroński">Przystępując do referowania przesłanego Komisji materiału przez nasz Urząd chciałem podkreślić, że Urząd był jedynie koordynatorem całego przedsięwzięcia, nie pełnił roli głównego organizatora. Chociaż z upływem czasu musiał wejść trochę i w tę rolę.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AdamDobroński">Istniały jeszcze dwa ciała, o których zapominać nie możemy, jest to Komitet Organizacyjny Obchodów Bitwy pod Monte Cassino, który oficjalnie całą tę uroczystość programował. Skład tego komitetu został Komisji przekazany i nie będę go tutaj podawał, zwracam tylko uwagę na obecność w tym komitecie przedstawicieli wielu innych resortów i prezesów związków kombatanckich oraz uczestników bitwy pod Monte Cassino. Oprócz tego istniał również komitet honorowy, który jak to zwykle bywa w praktyce odegrał znacznie mniejszą rolę. W skład tego komitetu weszli m.in. premier, prymas, marszałkowie Sejmu i Senatu itd. Liczny jest również udział kombatantów w tym komitecie, na co zwracam uwagę. Miał być powołany jeszcze trzeci komitet wykonawczy, na czele którego miał stanąć ambasador w Rzymie, ale nie wiem z jakich powodów ten komitet nie został powołany. Tak więc Urząd nie chce odżegnać się od odpowiedzialności, ale chciałbym aby wzięto pod uwagę udział wszystkich innych organizacji i komitetów. Tak się złożyło, że na dzisiejszym posiedzeniu jestem tylko ja i mój zastępca i byłoby dobrze, aby przy następnych okazjach zaproszono również przedstawicieli tych innych komitetów, które współuczestniczyły w organizowaniu uroczystości, m.in. np. przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AdamDobroński">Zwracam też uwagę, że jesteśmy w przededniu organizowania podobnych uroczystości związanych z 50-leciem Powstania Warszawskiego i przy takich organizacjach trzeba zapewnić odpowiednią koordynację wszystkich resortów, aby ze sobą poprawnie współpracowały. W takich uroczystościach uczestniczą również władze kościelne i przedstawiciele Kancelarii Prezydenta i zapewnienie współdziałania instytucji, które są poza rządem jest dosyć utrudnione.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AdamDobroński">Proszę pamiętać, że oceniając to, co się działo w dniach 17 i 18 maja trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, jak przebiegały przygotowania i jakie błędy popełniono w tej fazie, które potem były już niemożliwe do skorygowania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AdamDobroński">Przygotowania do obchodów tej rocznicy rozpoczęły się już w 1992 r., a więc jeszcze w czasie działania poprzedniego rządu i pierwsze formalne potwierdzenie na piśmie mamy z 8 grudnia 1992 r. Od tego czasu funkcjonował już komitet organizacyjny.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AdamDobroński">Przeglądając sprawozdania z poszczególnych posiedzeń tego komitetu mam prawo powiedzieć, że założenia przyjęte na początku zostały utrzymane do końca i nie nastąpiła tutaj żadna istotna zmiana. Część tych założeń uznaję za dyskusyjne, a nawet zbędne. Przede wszystkim, i to trzeba brać pod uwagę przy organizowaniu innych uroczystości, trudno jest posługiwać się określeniem kombatant w takich sytuacjach. To bardzo zaciemnia obraz, gdyż mamy w tej chwili w Polsce ponad 1 mln osób z uprawnieniami kombatanckimi, znajdujących się w bardzo różnej sytuacji. Wydaje się, że rzeczywiście było błędem posługiwanie się wyraźnie, jak gdyby na pierwszym planie, pojęciem uczestnicy bitwy pod Monte Cassino. Nnieco szerszą formułą byłoby używanie określenia żołnierze II Korpusu generała Andersa. To uchybienie wyszło także w tych dniach majowych, gdy w kraju robiono społeczną zbiórkę na wyjazd kombatantów i wiem, że nie byli to tylko uczestnicy bitwy pod Monte Cassino. Szczególne zobowiązania natomiast mieliśmy do uczestników tego wydarzenia. To jest bardzo istotne przed czekającymi nas obchodami 50 rocznicy Powstania Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AdamDobroński">Od początku stanął problem, który podniosła przewodnicząca Komisji tj. problem środków finansowych. Mój poprzednik, kiedy rozpoczynały się przygotowania posługiwał się we wszystkich wnioskach kwotą 7 mld zł, która mogła zapewnić spokojny przebieg uroczystości. Ostatecznie i mamy tutaj dokładne dane rząd wyasygnował 4,375 mld zł, do czego można dodać nieznane nam bliżej sumy, które ze środków własnych przeznaczyło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a także Wspólnota Polska na pokrycie kosztów pobytu 20 kombatantów i dotyczy to tylko kombatantów a nie uczestników i to kombatantów ze Wschodu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AdamDobroński">Tak oto kłopoty finansowe towarzyszyły Komitetowi od początku do końca. Zwracam uwagę, że w przedstawionym Komisji dokumencie projekt obchodów 50-lecia powstania warszawskiego mówi o 50 mld zł. To jest suma przerażająca, zwłaszcza, że do otrzymanej kwoty trzeba z pewnością przymierzać rozmiary planowanej uroczystości. W tym wypadku rozmach organizacyjny wyszedł poza tę kwotę, którą wyznaczył rząd.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AdamDobroński">Z naszych rozliczeń wynika, że w uroczystościach pod Monte Cassino wzięło udział ok. 7 tys. osób, na ekranach telewizyjnych ta liczba stopniowo topniała i te 7 tys. jest jak gdyby „wielkostatystyczne”, a nie rzeczywiste w stosunku do liczby osób, które się tam na cmentarzu zebrały.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AdamDobroński">Budzi to wiele kontrowersji i uwag krytycznych, czego dowodzi zacytowany tu przez panią przewodniczącą list, a dotyczy to miejsca dla kombatantów, które przewidywano tam na Wzgórzu św. Benedykta. Chcę wyraźnie i stanowczo oświadczyć, że odbyło się to za zgodą wszystkich prezesów stowarzyszeń i organizacji kombatanckich, których podpisy widnieją także na stronie zatwierdzającej organizację obchodów. Ustalono, że w tym przypadku, kiedy uroczystości mają charakter państwowo-liturgiczny i wojskowy oraz są z udziałem kombatantów, rzeczywiście kombatanci nie zajmą miejsc między rzędami grobów. Ja tę sprawę tłumaczyłem dokładnie w odpowiedzi na zapytania poselskie i nie chciałbym powtarzać tych wszystkich racji, są one wyszczególnione w tekście, który przekazaliśmy Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AdamDobroński">Z perspektywy czasu, można zapytać czy nie była to zbyt daleko posunięta ostrożność ze względów bezpieczeństwa, ale jest to dyskusja nie w tym gronie. To jest dyskusja przede wszystkim nt. środków ostrożności co do bezpieczeństwa podejmowanych w trakcie uroczystości z udziałem gości takich jak prezydent, premier i członkowie rządu. Jesteśmy już trochę myślą przy obchodach sierpniowych i ten problem jest jednym z trudniejszych przy przygotowywaniu obchodów 50 rocznicy Powstania Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AdamDobroński">Trzeba tutaj dodać, że tryb pracy komitetu organizacyjnego był dosyć opieszały, aż po luty br., kiedy to nastąpiło wyraźne przyspieszenie. Uchybienia i nietakty, miały miejsce w czasie obchodów. Przykładem może być obiad kombatancki, o który wiele osób pytało. Nie był to obiad organizowany ani przez Urząd, ani kraj, a przez kombatantów z Zachodu, na który zaproszono jedynie przedstawicieli kombatantów z kraju. Miało być ich początkowo 300, a potem okazało się, że zmniejszono liczbę zaproszeń i wywołało to zrozumiałą frustrację i niezadowolenie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AdamDobroński">Wreszcie były dwa ewidentne skandale. To słowo skandal padało bardzo często w odniesieniu do całości obchodów, ale na pewno ewidentnym skandalem była sprawa Mazovii. W tej sprawie starałem się szukać odpowiedzi na ile Urząd jest odpowiedzialny za to, iż większość grup pojechała właśnie z Mazovią. Chcę poinformować, o czym piszemy w podanym sprawozdaniu, ale może nie wszyscy o tym wiedzą - że zawiesiłem z dniem 1 tego miesiąca płk. Mikołajczaka. Przejęliśmy całą dokumentację dotyczącą wyjazdu kombatantów z biurem Mazovia i została powołana przeze mnie 3-osobowa komisja, na której czele stoi wiceminister Stanisław Wysocki. Podkomisja ta analizuje całą tę dokumentację. Istnieją rzeczywiście uzasadnione podejrzenia, że pan S. Sulimierski miał kontakty i to niekiedy serdeczne z pracownikami biura wojskowego. Z owej dokumentacji wynika, że Mazovia została wprowadzona przez dwa związki kombatanckie i zyskała tak wielkie uznanie grup kombatanckich, że z nią pojechała większość uczestników uroczystości pod Monte Cassino. Owe kontakty, o których tu wspominam między pracownikami biura i Mazovią zaczęły się w tej drugiej fazie i minister J. Odziemkowski, bo działo się to za jego kierownictwa taką nam złożyć relację, że dopiero w momencie kiedy Mazovia na takiego potentata wyrosła zaczęły się silniejsze więzy z Urzędem i niestety doprowadziło to do bardzo rażących wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AdamDobroński">Złożyłem wniosek 1 czerwca w prokuraturze o bezprawne użycie przez pana S. Sulimierskiego blankietów z nadrukiem Komitet Organizacyjny Obchodów, a w jednym wypadku także z pieczęcią. Pieczęć ta postawiona była na czystym formularzu w lutym br. i formularze te powieziono do Rzymu, aby wypisać na nich tekst włoski podziękowań dla niektórych firm włoskich.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AdamDobroński">Ten czysty formularz z pieczęcią, który miał służyć celowi jak podano wyżej, został użyty w Bratysławie dla spisania umów z restauratorem i hotelarzem bratysławskim. Mamy taki jeden blankiet i zapis pana S. Sulimierskiego z agentem włoskim, jest to próba jak gdyby sprecyzowania wzajemnych zobowiązań. W obu przypadkach pan S. Sulimierski nie mając żadnego zezwolenia użył sformułowania, że albo z ramienia komitetu, albo w imieniu komitetu czy nawet za komitet. To było bezprawne i to też zawarłem jako zarzut w tym doniesieniu do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AdamDobroński">Drugim skandalem, był to naturalnie skandal w cudzysłowie, była pogoda w dniu 18 maja, która utrudniła i przerwała realizację programu w dniu 18 maja. To co państwo zarzucacie to są zarzuty w stosunku do części uroczystości, które odbywały się w dniu 18 maja. Uroczystości zostały przerwane, ale nie z winy organizatorów, ale z powodu złej pogody i zmoknięci uczestnicy nie byli w stanie dotrwać do końca uroczystości.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AdamDobroński">O godz. 13 miało się odbyć zwiedzenie cmentarza, łącznie z modlitwami i chwilą zadumy i refleksji przy grobach. Gdyby ten punkt został zrealizowany śmiem twierdzić, że zarzut, który się tak najczęściej pojawia, że nie wpuszczono kombatantów między groby w czasie mszy byłby zarzutem, jeśli nie bezpodstawnym, to w każdym razie bardzo słabo brzmiącym. Niestety, ale to już naprawdę z przyczyn niezależnych od Urzędu tak się nie stało.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AdamDobroński">Mam tu też wypisane jak gdyby wnioski, które powinny być wzięte pod uwagę na przyszłość, ale może na tym zakończę moją informację, abym mógł jeszcze odpowiedzieć na pytania, które zostaną skierowane pod moim adresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo za informację i nawet to przekroczenie w czasie było bardziej znaczące, to i tak podniosłość sprawy usprawiedliwiałaby każde przekroczenie wyznaczonego limitu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Na dzisiejsze posiedzenie zaproszeni są przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej i Kancelarii Prezydenta, ale ci ostatni nie przybyli na posiedzenie, przynajmniej nie jest to udokumentowane na liście obecności.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie otrzymali z urzędu na piśmie sprawozdanie z przygotowania i przebiegu uroczystości 50 rocznicy bitwy pod Monte Cassino i minister A. Dobroński przedstawił resume tego sprawozdania, proszę zatem, zanim rozpoczniemy dyskusję, o pytania adresowane do kierownika Urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym później zabrać jeszcze głos, ale w tej chwili ograniczę się tylko do pytań. Poinformowano nas, że niedociągnięcia ze strony biura Mazovia objęte są dochodzeniem prokuratorskim. Wiadomo, że zgłoszenia do prokuratora złożyło też wielu uczestników wyprawy z Mazovią i chciałabym też zapytać, zwłaszcza w świetle nowych faktów, wobec kogo Urząd wnioskował o dochodzenie prokuratorskie. Bliski związek pracowników Urzędu z Mazovią był aż nadto widoczny, zwłaszcza dla mnie, która tam dosyć często bywałam i byłam obserwatorem na tych zebraniach komitetu organizacyjnego. Czy w związku z tym są wyciągnięte jakieś wnioski poza zawieszeniem jednego z pracowników? Czy fakt użycia druków in blanco został w tym wystąpieniu Urzędu do prokuratury ujęty.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MariaDmochowska">Drugie moje pytanie zadaję w imieniu organizacji kombatanckich Karpatczyków, którzy się do mnie o to zwrócili. Konkretnie chodzi mi o bankiet we Włoszech. Na ten bankiet, jak piszą do mnie Karpatczycy gospodarze bankietu wydali stronie polskiej 230 zaproszeń. Te zaproszenia dano panu płk. Mikołajczakowi z wnioskiem, aby zostały rozdane kombatantom. Karpatczycy mieli dostać najpierw 50 zaproszeń, potem powiedziano, że już tylko 25, gdyż resztę zaproszeń płk Mikołajczak zabrał do dyspozycji premiera W. Pawlaka, podaję to, co mam napisane, nie biorę za to odpowiedzialności. W końcu Karpatczycy dostali tylko 6 zaproszeń, bez słowa wyjaśnienia i zrezygnowali z uczestnictwa w bankiecie. Wynika z tego, że gośćmi na tym bankiecie byli wszyscy oficjele polscy, m.in. wojewodowie i inni oraz rodziny. Bankiet ufundowany był przez żołnierzy II Korpusu z Zachodu - może z innych organizacji kombatanckich ktoś był na tym bankiecie, ale ta reprezentacja była na pewno bardzo nikła. Moje pytanie dotyczy tego, jak zostało rozdzielonych te 230 miejsc przeznaczonych dla kombatantów z Polski i czy rzeczywiście wola ofiarodawców została spełniona czy tylko pito toasty „ustami najlepszych synów narodu”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MariaDmochowska">Przyznam się, że byłam na tym bankiecie, że dostałam zaproszenie. Spytałam jednego z wysoko postawionych urzędników ministra kto płaci za to przyjęcie, gdyż chciałam zapłacić i dowiedziałam się, że jestem gościem pana premiera. Gościem pana premiera jako obywatel polski mogę być zawsze, ale z listu Karpatczyków dowiedziałam się, że byłam ich gościem, a przede wszystkim gościem II Korpusu żołnierzy z Zachodu. Prosiłabym o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W związku z dużą liczbą pytań prosiłabym już może teraz o odpowiedź na nie, a potem będą zgłaszane dalsze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AdamDobroński">Wystąpienie do prokuratury, to Urząd skierował dwa takie wystąpienia. Pierwsze z nich dotyczyło blokowania konta Mazovii, a drugie dotyczyło konkretnie S. Sulimierskiego oskarżającego o nadużycia związane z użyciem czystych blankietów komitetu organizacyjnego. W tym drugim zawiadomieniu pisaliśmy także o naszych domniemaniach co do pracowników emerytalnego biura wojskowego i nie wiemy, czy prokurator wykorzysta ten ślad i zarządzi dochodzenie przeciwko pracownikom biura wojskowego. Natomiast nasza komisja, która prowadzi to wewnętrzne dochodzenie ma przekazać mi na początku przyszłego tygodnia raport i na tej podstawie podejmę kolejne decyzje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AdamDobroński">Cała sprawa jest o tyle skomplikowana, co chcę uświadomić Komisji, że tuż przed uroczystościami we Włoszech odszedł ze swego stanowiska kierownik tego biura płk Leszczyński, a niespełna przed dwoma miesiącami odszedł także kierownik naszego Urzędu. Proszę więc o zrozumienie, że niekiedy te dochodzenia biegną zbyt wolno, ale sam muszę się z tym wszystkim zapoznać. Czytam dokumenty i niektóre sprawy odkrywam. Ze zdumieniem i przerażeniem i to jest słabość osoby, która niedawno weszła do tego Urzędu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AdamDobroński">Rzeczywiście potwierdzam, to co mówiła poseł M. Dmochowska, że obiad we Włoszech opłacony był przez kombatantów z Zachodu. Miejsca na ten bankiet wzięli już indywidualnie płk Mikołajczak i z naszego urzędu były tam tylko 4 osoby. Każdy z nas miał wiele obowiązków i to był jeden z obowiązków płk. Mikołajczaka.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AdamDobroński">Potwierdzam, że reprezentacje środowisk kombatanckich były uszczuplone, chociaż nie było aż tak tragicznie jak piszą Karpatczycy. Ja sam wprowadziłem ok. 20 kombatantów na tę salę dodatkowo, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że gospodarze tego obiadu nade wszystko prosili nas, żebyśmy wprowadzili te liczne reprezentacje premiera, prezydenta i szczupłą reprezentację parlamentarną. Dla gospodarzy obecność prezydenta, premiera i innych gości była niezwykłym walorem tego obiadu i o ile mają wiele okazji spotykać się z kombatantami i spotkali się z nimi w dniu 17 maja i w inne dni, to była jedyna okazja, żeby twarz w twarz spotkać się z najwyższymi władzami Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AdamDobroński">Rzeczywiście uroczystość ta przebiegała w takim nastroju, że zarówno prezydent, jak i premier przechodzili pomiędzy rzędami stołów i odbywały się rozmowy bezpośrednie. Oprócz tego wygłoszono kilka małych przemówień i to wszystko przebiegało może rzeczywiście w sporym zamieszaniu. Taki skład uczestników tego obiadu był w dużej mierze życzeniem organizatorów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AdamDobroński">Natomiast co pogłębiło gorycz kombatantów krajowych i dlaczego ich liczba była mniejsza niż się spodziewano? Układ dnia był taki, że ci wybrani kombatanci uczestniczyli w tym czasie w mieście Cassino w różnych imprezach, które były zaplanowane. Przewidywano tam występ teatru i inne punkty i kiedy okazało się, że wszyscy są zmoknięci i zziębnięci i cały autokar miał czekać na tych 3 czy 4, którzy mieli zaproszenia na ten obiad zdecydowano, że odjeżdżają całym autobusem. I tu nastąpiło, czego nikt nie przewidział, potknięcie organizacyjne. Ci wytypowani, a nie byli to tylko Karpatczycy zostali zmuszeni przez pozostałych do odjechania do hotelu i dlatego ta reprezentacja była tak mała.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Moje pytanie główne dotyczy zaproszenia liczby tzw. oficjeli z Polski. Wskazuje to na super wysoką nadreprezentatywność niespotykaną w praktyce światowej i to na taką uroczystość, która przecież nie miała aż takiej rangi, żeby aż tylu przedstawicieli kraju reprezentowało nas na tej uroczystości.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanRulewski">Drugie moje pytanie dotyczy kosztów tej uroczystości. Z przedstawionego zestawienia wynika, że minister J. Odziemkowski wystąpił o przyznanie 7 mld zł, a z tego uszczuplonego budżetu ok. 700 mln zł nie zostało wykorzystane. Były to środki przeznaczone dla stowarzyszeń kombatanckich oraz na cele organizacyjne. Dlaczego więc, przy stwierdzeniu, że kombatanci są biedni, nie wykorzystano tych kwot na pomoc dla kombatantów.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanRulewski">Ze sprawozdania Urzędu wynika, iż uznano, że płk Mikołajczak jest winien naruszenia obowiązków pracowniczych i został on zawieszony w czynnościach, dlaczego tylko zawieszony, czy jest to tylko działanie asekuracyjne?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanRulewski">W sprawozdaniu Urzędu mówi się, że doszło do zbliżenia S. Sulimierskiego z pracownikami biura emerytalnego. Samo wykorzystanie blankietów nie uważałem za tragiczne, bo dotyczy to tylko podziękowania, ale fakt zbliżenia może nasuwać pewne podejrzenia.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanRulewski">Wreszcie moje zastrzeżenia budzi fakt, że ze strony Urzędu była najpierw deklaracja częściowego zwrotu kosztów dla kombatantów, a w tej notatce, którą nam przedstawiono Urząd wycofuje się z tego.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanRulewski">Wreszcie jeżeli pan uważa, że było to nadużycie spowodowane przez S. Sulimierskiego, to dlaczego straty pokrywać ma budżet państwa, czyżby Urząd chciał zapłacić za pana S. Sulimierskiego z kasy państwowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamDobroński">Początkowo przewidywano, że pojedzie wspólna delegacja i na to przeznaczonych było 50 miejsc. Rzeczywiście przyznaję, że w miarę zbliżania się terminu uroczystości zainteresowanie nią rosło i doszły delegacje dodatkowe, na skład których komitet organizacyjny nie miał żadnego wpływu. Mam programy tych dwóch delegacji, które jeśli pana posła interesują mogę mu udostępnić, były one zestawiane przez MSZ i przygotowywane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To są programy oficjalnych wizyt naszych przedstawicieli państwowych we Włoszech, a nie tylko programy udziału w uroczystościach związanych 50-leciem bitwy pod Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AdamDobroński">W programie np. prezydenta L. Wałęsy przewiduje się wizytę w Stolicy Apostolskiej w dniach 18 i 19 maja i podobnie brzmi program premiera W. Pawlaka. Obaj wymienieni pojawili się w programie obchodów Monte Cassino dopiero w dniu 18 maja rano, gdy przybyli na wzgórze i uczestniczyli w uroczystościach aż do obiadu. Po obiedzie nastąpił odlot pana premiera, a odlot pana prezydenta nastąpił w dniu następnym i doszło jeszcze do spotkania w naszej ambasadzie z Polonią włoską. Jeśli pana to interesuje to proszę zobaczyć jak bardzo bogate były te programy włoskie, a punktem bardzo istotnym były wizyty w szpitalu u Ojca Świętego. Służę tymi dokumentami, aby było jasne, że były to oficjalne wizyty we Włoszech i w Stolicy Apostolskiej, a także w dniu 18 maja na Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AdamDobroński">Sprawa nie wykorzystania tych 700 milionów zł i związanych z tym kilku pytań. To, co pan mówi, śmiem twierdzić, świadczy na korzyść mego urzędu. Rzeczywiście nie wydaliśmy tych kwot, bo po dyskusji w Sejmie doszedłem do wniosku, że należy skorygować założenie programowe i posłaliśmy do stowarzyszeń kombatanckich informację, że dokonamy zwrotu pewnej części kosztów wyjazdu w odniesieniu do osób będących w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Na ten cel właśnie rezerwujemy ok. 400 mln zł i dlatego te sumy są nadal niewykorzystane.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AdamDobroński">Listy ze stowarzyszeń kombatanckich napływają do Urzędu, rejestrujemy je i wystąpiliśmy do premiera G. Kołodko o dodatkową kwotę z tego miliarda złotych i chcemy się rzetelnie wywiązać z naszego obowiązku. Kombatanci są o tym poinformowani.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AdamDobroński">Nie wycofuję się absolutnie ze swoich zobowiązań, przeciwnie pewna kwota została na ten cel zabezpieczona. Nie wydano wszystkiego dlatego, że napływają jeszcze dalsze wnioski i napływają nam jeszcze rachunki z Włoch, które nie dotyczą Mazovii i to musimy podsumować i zrealizować. Według naszych obliczeń żadnej rezerwy nie będzie, a może nam nawet trochę zabraknąć do zaspokojenia wszystkich potrzeb.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AdamDobroński">Chciałbym wyjaśnić jeszcze, dlaczego pewne kwoty mają być przekazane ze skarbu państwa. Nie do mnie zresztą należy decyzja w tej sprawie. Dlatego, że może nie wszyscy zrozumieli co się stało.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AdamDobroński">W momencie, kiedy okazało się, że S. Sulimierski nie dojechał z pieniędzmi, to hotelarze włoscy nie chcieli wpuścić kombatantów do hotelu i żądali gwarancji władz polskich. Na jedną noc tych gwarancji udzieliła ambasada polska i w ten sposób awaryjnie pokonaliśmy tę bramkę na jedną noc, ale potem pojawił się znowu postulat, że po tej jednej nocy kombatanci zostaną wyrzuceni z hotelu. To wszystko miało miejsce w dniu 15 i 16 maja, a więc jeszcze przed rozpoczęciem oficjalnych uroczystości. Gdybyśmy wtedy tych gwarancji nie udzielili, to byłby jeszcze większy skandal i oznaczałoby to, że kombatanci mają natychmiast wracać do kraju. Po wielu nocnych telefonach, otrzymałem zapewnienie w kraju, że takich gwarancji nam się udzieli i że odpowiednie kwoty będą wpłacone na konto MSZ i ambasada w Rzymie może realizować rachunki. To jest ta rezerwa i to działanie rozpaczy. Nadal nikt złotówki z tego nie wydał i nadal sądzimy, że załatwimy to tak, jak powinno być załatwione i pieniądze na uregulowanie tych rachunków powinny pójść z konta Mazovii. Ostatnie informacje jakie otrzymujemy na ten temat potwierdzają, że to konto nie jest puste i kwota mniej więcej w tej wysokości na tym koncie się znajduje. Jeśli tak jest to nikt złotówki państwowej na ten cel nie wyda. Gwarancje nasze są i to na piśmie i ten agend włoski, który wymachiwał dokumentami przed ekranem telewizyjnym ma odpowiednie dokumenty. Wierzę, że na pokrycie tych kosztów żadna złotówka z kasy państwowej nie pójdzie i że będzie to pokryte z konta Mazovii.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AdamDobroński">Dlaczego w stosunku do płk. Mikołajczaka zastosowano tylko zawieszenie. Tu jest dosyć skomplikowana procedura, to są oficerowie, pracownicy biura wojskowego, którzy nie przeszli w pełni do Urzędu i są nadal czynnymi oficerami Wojska Polskiego, ja mogę ich tylko w Urzędzie zawiesić bo na tyle mam mocy. Natomiast dalsze kroki wobec tych wojskowych muszę podjąć wespół z ich przełożonymi z wojska. Uzgodnienia w tej sprawie są dokonywane. Więcej w sprawie płk. Mikołajczaka nie mogę zrobić sam.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#AdamDobroński">Przy okazji prosiłbym redaktora z Gazety Wyborczej, który jest na dzisiejszym posiedzeniu, aby dał sprostowanie, gdyż napisał on, że Urząd zobowiązał się do wypłaty. Urząd nie ma tych pieniędzy i nigdy ich nie miał i nie powinien ich mieć. Jeśli te pieniądze będą, to popłyną przez MSZ do ambasady włoskiej. Urząd w tej sytuacji może potwierdzać tylko zasadność rachunków.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#AdamDobroński">Nie wycofujemy się z przyrzeczenia częściowego zwrotu kosztów dla kombatantów. Natomiast zupełnie czym innym są żądania finansowe, jakie uczestnicy tej wyprawy już nie tylko kombatanci, kierują do Mazovii. To są sprawy z powództwa cywilnego, a my chcemy czynić pomoc prawną dla kombatantów. Rejestrujemy wnioski napływające od kombatantów i część przekazaliśmy już S. Sulimierskiemu i mamy z nim podpisane uzgodnienie, że zacznie je realizować. Nadal zgłaszamy gotowość pomocy prawnej dla kombatantów i przygotowania wystąpień do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Czy w sprawie zawieszenia płk. Mikołajczaka mógłbym usłyszeć wyjaśnienie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardHela">W swojej wypowiedzi pan minister A. Dobroński wspomniał, że jego Urząd nie był jedynym organizatorem uroczystości pod Monte Cassino. Stwierdził on, że organizatorem również był MON i MSZ. Z tego wyciągnąć można wniosek, że odpowiedzialność za sytuację jaka zaistniała rozkłada się mniej więcej równo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardHela">Upoważniony jestem do złożenia oświadczenia, że udział MON ograniczał się tylko do wydelegowania na tę uroczystość jednostek Wojska Polskiego. Żadna z instytucji Ministerstwa Obrony Narodowej nie brała udziału w organizacji tych uroczystości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RyszardHela">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie posła J. Rulewskiego, to rzeczywiście jest taka sytuacja, że oficerowie, którzy pracują w departamentach wojskowych różnych ministerstw mają status delegowanych do służby poza wojskiem. W związku z tym poszczególne urzędy mogą rozwiązywać umowę o pracę, a jedynej rzeczy, której nie można zrobić, to nie można ich usunąć z zawodowej służby wojskowej. Natomiast można domagać się wycofania z Urzędu delegowanego przez wojsko oficera.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamDobroński">Ja może dodam tylko, że nie mówiłem, iż w równej części wszyscy organizatorzy ponoszą odpowiedzialność. Nie rozumiem też pana oświadczenia, gdyż na tym blankiecie dotyczącym całego programu uroczystości figuruje podpis przedstawiciela Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Myślę, że uczestnicząc w pracach komitetu organizacyjnego nie można tego odnosić tylko do tych jednostek dekoracyjnych. Chcę przypomnieć, że oficerowie Wojska Polskiego wzięli udział w składzie różnych delegacji i nie mówię tego w formie jakiegoś nagannego wypomnienia, a nawet cieszę się, że byliśmy tam razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSienkiewicz">My bardzo lubimy, jak strona rządowa uzgadnia w obecności posłów swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekHela">Nie wszystkie fakty związane z tymi uroczystościami budzą emocje. Pan minister stwierdził np., że harcerze byli bardzo zadowoleni. Uważam, że to, co było wkładem Ministerstwa Obrony Narodowej emocji takich nie budzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgłosiło się jeszcze do dyskusji kilku posłów i zanim im udzielę głosu chciałabym zapytać czy chcieliby jeszcze złożyć wyjaśnienia przedstawiciele poszczególnych urzędów i instytucji? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JolantaBanach">Przypominam wszystkim, że kiedy rozpatrywaliśmy projekt budżetu Urzędu ds. Konbatantów i Osób Represjonowanych mieliśmy wrażenie, że środki na organizację uroczystości pod Monte Cassino były w tym budżecie zapewnione. Trudno wobec tego zrozumieć, dlaczego potem szukano środków na realizację tego programu. Mam wobec tego pytanie, gdyż zauważyłam, że zrealizowany program uroczystości pod Monte Cassino różni się od programu przedstawionego nam jeszcze przez ministra J. Odziemkowskiego w 1993 r. to proszę nam powiedzieć, czy komitet organizacyjny próbował zaoszczędzić na realizacji tego programu czy też program ten był niemożliwy do zrealizowania? Chcę przypomnieć, że myślę o nowym komitecie organizacyjnym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JolantaBanach">Chcę również przypomnieć, że suma wydatków na organizację uroczystości pod Monte Cassino budziła wiele wątpliwości na przestrzeni września 1993 r. i stycznia 1994 r. Minister J. Odziemkowski przedstawiał cztery wersje wydatków. Pierwsza na ok. 1,5 mld zł, potem szacowano te wydatki na 5 mld zł i wreszcie na 7 mld zł. Chciałam więc zapytać dlaczego pan minister twierdzi, że Urząd był tylko koordynatorem imprezy, a minister J. Odziemkowski przekonywał nas, że Urząd ds. Kombatantów jest głównym organizatorem całej imprezy?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JolantaBanach">Mam na to dowody, ponieważ w preliminarzu budżetowym podpisanym przez ministra J. Odziemkowskiego czytamy, że Urząd jest głównym organizatorem dnia polskiego pod Monte Cassino, co potwierdza się załączonym pismem Urzędu Rady Ministrów. Te wyrazy „główny organizator obchodów” pojawiają się we wszystkich pismach. Chciałam się dowiedzieć kto uczestniczył w składzie komitetu i kto ze strony Urzędu reprezentował Urząd w tym komitecie?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JolantaBanach">Mam również pytanie związane z uczestnictwem MON w tej uroczystości. Ze słów ministra J. Odziemkowskiego wynikało, że MON odmawiało udziału w kosztach tej uroczystości. Z przedstawionych nam wydatków wynika, że na udział MON wydano z preliminarza budżetowego uroczystości ogromne sumy. Proszę więc powiedzieć kto w komitecie organizacyjnym zawarł pomysł, aby w komitecie organizacyjnym uczestniczyło tak duże przedstawicielstwo Ministerstwa Obrony Narodowej i dlaczego, jeżeli był personalny przedstawiciel Urzędu nie sprawdzono wiarygodności Mazovii, udzielając w ten sposób pomocy organizacjom kombatanckim, które we własnym zakresie nie mogły sprawdzić wiarygodności Mazovii.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JolantaBanach">Na zakończenie chciałam zapytać, bo o to upomina się pan poseł J. Rulewski, w którym momencie nastąpiło zbliżenie Mazovii do urzędników z Urzędu, czy było to w czasie pana kadencji, czy też jeszcze w czasie trwania kadencji ministra J. Odziemkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamDobroński">Nie można powiedzieć, że błąd popełnił nowy komitet organizacyjny, istniała tutaj ciągłość pracy komitetu i właściwie zmiana zasadnicza nastąpiła na stanowisku przewodniczącego i o tym państwo wiecie. W czasie mojej kadencji, w początkach kwietnia miał miejsce rekonesans wyjazdu do Włoch i następnie odbyło się tylko jedno posiedzenie komitetu w maju br. po zakończeniu uroczystości. To był ten sam komitet, tylko z nowym przewodniczącym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AdamDobroński">Padło pytanie kiedy nastąpiło zbliżenie Urzędu z Mazovią. To zbliżenie nastąpiło dosyć łatwo w momencie, kiedy Mazovia podpisała pierwsze umowy z kombatantami i doszło, nad czym można teraz tylko ubolewać, bardzo daleko. W sytuacji, kiedy Mazovia była już niekwestionowanym liderem minister J. Odziemkowski wydał swoiste upoważnienie panu S. Sulimierskiemu do koordynowania działań biur podróży, przewożących do Włoch uczestników na uroczystości pod Monte Cassino. To upoważnienie wydane było w dniu 24 marca, ale pan J. Odziemkowski tłumaczy to, i nie mamy powodów żeby mu nie wierzyć, że ta koordynacja dotyczyła tylko jak gdyby technicznego przejazdu przez granice, a także pomocy medycznej, a więc bardziej logistyki, a nie spraw organizacyjnych. W Urzędzie pojawiały się dosyć dziwne nadzieje i np. w lutym pojawiła się propozycja stworzenia wspólnej fundacji pomocy kombatantom, wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej, biurem usług turystycznych Mazovia i Urzędem. To świadczy, że nie ma tu żadnych wątpliwości, o małym krytycyzmie wobec Mazovii i na pewno błędem jest, iż Urząd nie sprawdził tej firmy. Nie muszę chyba tłumaczyć a jeśli to robię to z zażenowaniem, bo wcale nie jest moją intencją zwalanie winy na poprzednika, działo się to wszystko długo przed końcem marca br.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AdamDobroński">Zmiany programowe de facto były już nieduże i nie potrafię wskazać na jakieś bardziej istotne zmiany w okresie kiedy przewodniczyłem komitetowi organizacyjnemu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AdamDobroński">Początkowo nie przewidywano tak wielkich sum dla wojska, sądzono bowiem, że w większym stopniu zaangażuje się armia włoska.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JolantaBanach">Przepraszam bardzo, ale na ten cel przewidywano 2 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamDobroński">To ja o tym wcale nie wiedziałem i na tym styku Urząd - wojsko jestem nieco słabszy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AdamDobroński">Te środki w kwocie 1,6 mld zł wojsko otrzymało dopiero w marcu tego roku i w załączonych materiałach jest dokładne rozliczenie. Wojsko w tej operacji wykonało większość prac terenowych, a ogromne koszty pochłonął przelot samolotami. W sumie wojskowych było ok. 150 osób. Przypomnę, że z Urzędu brało udział tylko 6 osób i to są te dysproporcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JolantaBanach">Ja nie pytałam o zmiany organizacyjne, ale kto zatwierdził tak szeroką reprezentację wojska, m.in. kompanii honorowej i dlaczego wojsko uczestniczyło w tak dużej części bez żadnego udziału finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWysocki">Pierwsze założenie programowe ułożyłem po wizycie we Włoszech w maju 1993 r. Po rozmowach we włoskim ministerstwie obrony narodowej i władzami miasta Cassino i innymi czynnikami i urzędami łącznie z przedstawicielami watykańskimi, ułożyliśmy konkretny program i to z wojskiem zostało później dopracowane. Nie ukrywam, że bardzo zależało nam na tym, aby ta jubileuszowa uroczystość odbyła się na wysokim poziomie, zarówno reprezentacji władz Rzeczypospolitej, jak i godnie pod względem wojskowym, zwłaszcza że była to tylko jedna z części tej całej uroczystości. Program przewidywał nawet szersze uroczystości niż to zaplanowano. Miał być tam m.in. np. zlot prezydentów, uroczystości związane z miastami umęczonymi. Nas interesowała przede wszystkim jedna uroczystość 18 maja, jako dzień polski. Włożyliśmy wiele wysiłku, aby ta uroczystość wypadła naprawdę dobrze. Stąd zależało nam na tym, aby reprezentacja wojska była dostatecznie duża. Zabiegaliśmy, aby na tej uroczystości był prezydent. Wiele spraw na pewno byłoby łatwiejszych do załatwienia, gdyby to się stało nie w ostatniej chwili, dopiero na dwa tygodnie przed uroczystością.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JolantaBanach">Czy scenariusz całej uroczystości został opracowany przez urząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławWysocki">Scenariusz został opracowany przy pomocy wszystkich uczestników komitetu organizacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamDobroński">Żeby wszystko było jasne i nie budziło żadnych wątpliwości, to trzeba stwierdzić, że ten ostatni scenariusz był podpisany przez 4 osoby. W imieniu Urzędu podpisałem go ja, w imieniu Sztabu Generalnego WP podpisał go gen. Leon Komornicki, w imieniu Stowarzyszenia Polskich Kombatantów w Wielkiej Brytanii podpisał inż. Czesław Zychowicz i w imieniu kombatantów polskich na Zachodzie podpisał prezes tej organizacji Tadeusz Wisiecki. Te cztery osoby podpisały ostatnią wersję programu obchodów we Włoszech.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AdamDobroński">Według pierwszych założeń, jak to wynika z dokumentów, Urząd miał być głównym koordynatorem tych uroczystości. Stwierdzam, że zwłaszcza w okresie mojego poprzednika bardzo ochoczo wchodził w tę rolę i rzeczywiście w dalszych dokumentach pojawia się jako główny organizator. Na tym tle chciałem przekazać taką uwagę, która może być wykorzystana w przeszłości. Urząd nigdy nie powinien się podejmować takiej roli. Urząd nie do tego został powołany i nie ma takich mocy wykonawczych i rzeczywiście słusznie państwo zwracacie uwagę, że tak małe było zainteresowanie wojska. Mnie marzy się taka sytuacja, aby podobnie jak na zachodzie takie uroczystości organizowane były przez wojsko. Głównym zadaniem Urzędu powinno zostać wydawanie uprawnień kombatanckich, weryfikacja i pomoc socjalna. Bo te 6 czy 15 osób w Urzędzie nigdy nie przygotuje dobrze żadnej, wielkiej imprezy. Mam tutaj taki osobisty zarzut do mojego poprzednika, że zbyt ochoczo i łatwo przystał na rolę głównego organizatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę państwa rozpoczęły się już obrady Sejmu, ale proszę się nie obawiać udzielę wszystkim głosu, prosiłabym jednak o zintensyfikowanie wypowiedzi i odpowiedzi, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że nigdy nie zgłębimy do końca jak to wszystko naprawdę było.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrażynaKotowicz">Jakie stanowisko, chodzi mi o organizacje kombatanckie, zajęły w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#GrażynaKotowicz">22 osoby wchodziły w skład komitetu organizacyjnego, któremu pan przewodniczył, czy i jakie funkcje pełnili pozostali członkowie komitetu i myślę, że te funkcje powinny przyczynić się do lepszej organizacji tej uroczystości i całego pobytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefMioduszewski">Wyjaśniono nam, że jednym z głównych organizatorów tych obchodów był komitet organizacyjny. Mamy wykaz członków tego komitetu i chciałbym zapytać czy ten komitet był tylko parawanem dla tych uroczystości, czy też wykonywał jakieś konkretne prace?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JózefMioduszewski">Czy po zakończeniu uroczystości komitet dokonał ich oceny?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JózefMioduszewski">Rozumiem, że członkowie komitetu biorą na siebie odpowiedzialność w wykonaniu konkretnych zadań i dlatego ośmielam się zadać to pytanie nie ministrowi A. Dobrońskiemu, ale do pani poseł M. Dmochowskiej. Stwierdziła pani m.in., że obserwowało się zbliżenie komitetu i takie sympatyczne związki między nim a biurem Mazovia. Kiedy to się zaczęło? Czy komitet - jeśli to było tak widoczne - nie mógł w odpowiednim czasie zareagować i być może nie dopuścić do tej sytuacji, jaka zaistniała.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamDobroński">Natychmiast po powrocie spotkałem się z prezesami stowarzyszeń kombatanckich i odbyliśmy męską rozmowę. Chcę poinformować, że oceny przebiegu uroczystości są naprawdę różne. Ci, którzy nie pojechali z Mazovią mają znacznie przyjemniejsze wrażenia i ci właśnie na ogół wystawiają oceny mierne, ale pozytywne. Nie ma żadnego wielkiego protestu. Natomiast ci, którzy pojechali z Mazovią, mają gorsze odczucia, jak również część kombatantów z Zachodu i te protesty nas nawet dziwią, gdyż koordynatorem dla spraw kombatantów z Zachodu miał być ośrodek londyński, a konkretnie wspomniany pan Zychowicz. Okazało się jednak, że te protesty pochodzą przede wszystkim z Kanady, Australii i innych krajów, te grupy kombatanckie poczuły się poszkodowane wobec kombatantów z krajów europejskich.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AdamDobroński">Nie wiem czy wszyscy się ze mną zgodzą, ale myślę że tak, wyraźnie widać, że te środowiska kombatanckie są bardzo podzielone. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jest ok. 140 organizacji kombatanckich i ponadto część poza granicami kraju, jest jeszcze nie zarejestrowanych to w sumie tych organizacji jest ponad 200 i trudno jest osiągnąć wśród nich spójną opinię. Myślę, że czas będzie łagodził te oceny.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AdamDobroński">W komitecie w pewnym momencie powołano zespoły, ale te zespoły nie podjęły żadnej działalności i faktycznie były tylko fikcją, a więc de facto cała robota spadła na kilka osób, ale cały czas, to podkreślam, z udziałem prezesów stowarzyszeń kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AdamDobroński">Ocena działania całego komitetu jest dla mnie bardzo trudna, bo jak zawsze byli w nim również figuranci. Ja tylko zwracam uwagę i tego typu stanowisko próbowałem upowszechnić w mass mediach, że tego typu przedsięwzięcia powinien prowadzić wysoko postawiony komitet, który potrafiłby zespoić wysiłki rządowe, kościelne, prezydenckie, a także zagraniczne. Tego nie można robić w takiej formule, w jakiej chciano organizować uroczystości pod Monte Cassino. Jak można mówić o koordynacji jeżeli otrzymujemy polecenia typu: wysyłamy wam listę, przedkładamy, wysyłamy - to jaka może być wtedy koordynacja? Ja mogę tę koordynację robić wobec resortów rządowych i to staraliśmy się robić, ale na zewnątrz, np. w odniesieniu do władz kościelnych czy prezydenckich, o jakiej koordynacji można było mówić? Otrzymywaliśmy tylko decyzje stawiające nas niejednokrotnie w bardzo trudnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariaDmochowska">Ja do komitetu organizacyjnego nie należałam, tylko będąc przewodniczącą poselskiego zespołu tradycji niepodległościowych, przychodziłam na kilka posiedzeń w charakterze obserwatora bez prawa głosu. Niemniej jednak starałam się z organizacjami kombatanckimi przeforsować włączenie do delegacji państwowej, jeszcze za ministra J. Odziemkowskiego, kombatantów, uczestników bitwy pod Monte Cassino, zwłaszcza kawalerów Virituti Militari. Podjęliśmy taką uchwałę, którą pan minister J. Odziemkowski przekazał wyższym władzom. Komitet honorowy jest zupełnie czymś innym i praktycznie nie zebrał się on ani razu. Po prostu jest to jeszcze jedna taka fasadowo-bizantyjska organizacja, którą my Polacy lubimy tworzyć. To nie dotyczy żadnego ustroju, ani żadnego rządu, po prostu, my Polacy to lubimy robić.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MariaDmochowska">Uderzała w tej sprawie, tak jak teraz w organizacji uroczystości Powstania Warszawskiego, czym jestem ogromnie zmartwiona, niejasność kompetencji, niejasność organizacyjna, nakładanie się obowiązków wielu podmiotów. W związku z tym może dochodzić do różnych niejasności i bałaganu. Nie chciałabym, żeby tutaj było wrażenie, iż ktokolwiek chce uderzać w nowego ministra, a samą formę i układ stosunków, który jest niezdrowy. Nie ma osoby odpowiedzialnej, nie ma podziału kompetencji, wszystko załatwia się na telefon z góry, np. z Urzędu Rady Ministrów czy od pana Wachowskiego, czy z gabinetu premiera. Ta sytuacja odbiła się na organizacji obchodów uroczystości pod Monte Cassino. Podkreślam więc, że sytuacja ministra A. Dobrońskiego była bardzo trudna, zwłaszcza że objął ten urząd dopiero od 1 kwietnia br. i miał bardzo mało czasu, a pewne sprawy były już w toku. Rola poprzedniego ministra była również trudna, bo nie on odpowiadał za to spięcie się wielu kompetencji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MariaDmochowska">W dyskusji stwierdzano, że te uroczystości nie powinny być aż tak rozdęte. Stwierdzam jednak, że była to okrągła 50 rocznica bitwy pod Monte Cassino, którą przeżywamy tylko raz. Po zmianie ustroju po raz pierwszy uszanowaliśmy wkład tamtej strony żołnierzy polskich, równie ważną jak tę część, którą przez lata kultywowało się w Polsce. Wysłanie więc takiej samej reprezentacji jak przy bitwie pod Lenino przez rząd pani premier H. Suchockiej, tzn. kompanii honorowej i orkiestry wojskowej było po prostu dbaniem o historię Polski i to musimy robić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MariaDmochowska">Cieszę się, że pan minister A. Dobroński w tej chwili cytuje moje słowa z mojej interpelacji w dniu 12 maja, kiedy mówiłam, aby nie mówić kombatanci, a weterani bitwy pod Monte Cassino, weterani bitwy pod Lenino, weterani z Wału Pomorskiego, weterani Powstania Warszawskiego. Przestrzegałam, aby nie wrzucać tego wszystkiego do jednego worka i okazuje się, że już teraz myślimy tak samo.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#MariaDmochowska">Ja osobiście ogromną rolę przypisuję wojsku w organizacji tych uroczystości. Niecka cmentarza na Monte Cassino pozwalała umieścić oficjeli tam na górze, gdzie stała orkiestra, a orkiestrę gdziekolwiek z boku, a niżej cały olbrzymi teren wykorzystać dla kombatantów. Wyrzucenie kombatantów poza cmentarz było skandalem i do tego skandalu dopuściło praktycznie wojsko.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#MariaDmochowska">Osobiście byłam świadkiem aroganckiego zachowania młodych, nieprzygotowanych do tego ludzi i harcerzy, którzy zatrzymywali kombatantów w granatowych mundurkach z dziesiątkami orderów. Ja osobiście rozmawiałam z jednym z takich kombatantów, mam jego adres, bo będę mu wysyłała zdjęcia - to jest pan Garbowski z Ontario. To są skandale, których dopuszczało się wojsko, które źle logistycznie rozmieściło całą uroczystość, pozwalając, aby rząd zajął duże boisko, na którym mogło się zmieści parę tysięcy kombatantów.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#MariaDmochowska">Poprzedniego dnia nie znając języka włoskiego słyszałam o tym, że będą ogromne deszcze nad Włochami i zabezpieczyłam się odpowiednio. Dlaczego nasze wojsko nie uwzględniło tego w swoich przedsięwzięciach logistycznych, to było zapowiadane we wszystkich dziennikach włoskich przez służbę meteorologiczną, jak można było nie przewidzieć czegoś podobnego i nie zmienić rozmieszczenia poszczególnych grup?</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#MariaDmochowska">Wydaje mi się więc, że winę trzeba tu podzielić na wiele podmiotów, a przyczyną, jak pisała nasza prasa, jest zbyt bizantyjski charakter uroczystości. Na drugi dzień władze włoskie, francuskie i inne stały ramię w ramię ze swymi kombatantami.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#MariaDmochowska">Ja oglądałam uroczystości w Normandii transmitowane przez telewizję kablową, tam też królowa angielska stała nie tylko wśród swoich ochroniarzy, ale i kombatantów, bo widziałam ordery przypięte u tych osób. Rozumiem, że minister A. Dobroński za to wszystko nie odpowiada, odpowiada nasz bardzo zły styl działania w uroczystościach państwowych, kiedy to wypija się toasty ustami swoich najlepszych synów. Winne są też błędne rozwiązania logistyczne oraz to, że Urząd w sposób wysoce nieprofesjonalny zechciał wdać się w kontakt z nieodpowiedzialnym biurem turystycznym. Czy Urząd nie wie o tym, że są niepewne organizacje turystyczne, które nie są zrzeszone w Izbie Turystycznej, czas byłoby już o tym wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#MariaDmochowska">Wiem również o próbie zakładania wspomnianej fundacji, co nasuwa podejrzenie jakichś bardzo niedobrych związków i całe szczęście, że do tego nie doszło.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#MariaDmochowska">Udział biura Mazovia wymaga wyjaśnienia, jak i projekt tej fundacji, a poza tym zmieńmy póki czas sposób załatwienia tych wszystkich spraw. Na organizację uroczystości Powstania Warszawskiego przeznacza się 50 mld zł. Chaos organizacyjny jest już widoczny, za co Urząd nie odpowiada, bo akurat tego nie organizuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Jak widać niekompetencja jedna goni drugą niekompetencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekDyduch">Ilu było księży w czasie wyjazdu na uroczystości pod Monte Cassino i kto finansował ich przelot?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekDyduch">Jak wysoką rangę w tej uroczystości nadały rządy państw alianckich, to znaczy kto reprezentował te rządy i kto reprezentował rząd włoski w czasie uroczystości dnia polskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamDobroński">Księża uczestniczyli w tej uroczystości w różnych grupach. Jedna grupa księży pomagała w sprawach językowych i organizacyjnych i 18 maja już przy ołtarzu było ok. 50–70 księży, gdyż przewidywano komunię i ci księża mieli wejść w szeregi kombatanckie. Wskutek deszczu zaniechano wyjście z komunią i w związku z tym ci księża stali tam jakby bezczynnie, jeśli można użyć takiego zwrotu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AdamDobroński">Z naszej strony było 3 biskupów, w tym 2 katolickich i 1 protestancki. Tych 4 czy 5 księży przyleciało z premierem. Byli oni finansowani w ramach komitetu obchodów uroczystości pod Monte Cassino. Byli to ci księża, którzy odprawiali modły ekumeniczne i pełnili tam autentycznie bardzo ważną funkcję. Natomiast co do pozostałych, to nie mam ich w swoich rozliczeniach finansowych. Była tam jeszcze grupa księży - tłumaczy oraz piloci - tłumacze, którzy byli również finansowani przez nas. Księża ci, którzy mieli rozdawać komunię, są to księża, którzy, jak się domyślam, byli „zmobilizowani” na miejscu przez naszą hierarchię kościelną.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AdamDobroński">Zupełnie odrębnie podróżował prymas Polski, który miał własny program rzymski i nie korzystał z naszej pomocy organizacyjnej i finansowej, chociaż był tak bardzo widoczny. Jak państwo pamiętacie, nie tylko w dniu 18 maja, ale i w dniu 16 maja odbyły się nabożeństwa na cmentarzach północnych Włoch.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AdamDobroński">Jeśli idzie o naszą reprezentację, w dniu polskim spotkał nas zawód, gdyż anonsowany był marszałek Senatu, lecz w tych dniach trwały obrady obu Izb parlamentu w związku z zaprzysiężeniem rządu włoskiego i marszałek Senatu nie mógł przybyć. Obecny był tylko jeden z ministrów rządu włoskiego. W innych dniach pojawili się też liczni dostojnicy włoscy, m.in. prezydent Włoch - w dniu międzynarodowym, 19 maja po południu. Można by jednak powiedzieć, że nie dostrzegł on tam delegacji polskiej.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AdamDobroński">W jednym z dni obecny był jeden z członków rodziny królewskiej Wielkiej Brytanii. Poza tym przeważali wojskowi - generałowie. W dniu polskim byli jeszcze członkowie ambasad i attachatów, w sumie było to ok. 10 osób.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AdamDobroński">Mówił już o tym minister S. Wysocki, iż wcześniej był zapowiadany jak gdyby „zlot prezydentów” jednakże do tego nie doszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zanim zabierze ponownie głos poseł J. Rulewski, to zgłasza się do wypowiedzi poseł J. Grott.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszGrott">Z wielką uwagą wysłuchałem wypowiedzi poseł, która była chyba w samym centrum tego wydarzenia. Są na sali również przedstawiciele wojska, a tu w dyskusji padło wiele przykrych uwag pod ich adresem i należałoby prosić, by ustosunkowali się do tych zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardHela">Z przykrością muszę stwierdzić, że w tej chwili nie jestem w stanie odeprzeć wszystkich zarzutów, które postawiła poseł M. Dmochowska, chociażby z tej racji, że pani poseł zna sprawy z autopsji, ja zaś pod Monte Cassino nie byłem. Nie byłem tam zresztą nigdy i nie jest mi znana konfiguracja terenu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RyszardHela">Wszystkie zarzuty odnotowałem i zobowiązuję się, że na ręce pani przewodniczącej przyjdzie odpowiedź od czynników wojskowych, które organizowały te uroczystości i brały w nich udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Niezależnie od tego, we wnioskach z dzisiejszego posiedzenia zwrócimy się do MON o przesłanie odpowiedniego wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AdamDobroński">Chciałem dodać, że Sztab Generalny WP złożył sprawozdanie dla naszych potrzeb i myślę, że mogę je udostępnić wszystkim zainteresowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławWysocki">Trudność zasadnicza polegała na tym, że zaczynaliśmy z innym wojskiem. Jest to wyjaśnienie trochę do ogródka dyskusji, która się w tej chwili toczy. Zaczynaliśmy prace koncepcyjne z Ministerstwem Obrony Narodowej, skończyliśmy je ze Sztabem Generalnym. Mimo iż jest to jedno wojsko, to pojawiły się pewne delikatności, które powodowały częste zadrażnienia.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławWysocki">Myślę, że powinniśmy wojsku złożyć podziękowania za to, co zrobiło. Wiele spraw jest bardzo dyskusyjnych i krytycznie muszą wszyscy spojrzeć na udział i sprawy organizacyjne. Mam tu na myśli zarówno wojsko, jak i nasz Urząd. W każdym bądź razie wkład wojska w organizowanie tej uroczystości nie może być niedoceniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Chciałem dowiedzieć się, czy zrobiono dostatecznie dużo, aby uroczystości te miały godny przebieg. Czy zrobiono wszystko, by odbywały się w atmosferze pojednania i miały wielką rangę międzynarodową i państwową, aby kombatanci ze Wschodu i Zachodu mogli spotykać się na cmentarzach swoich bliskich. Tymczasem z relacji wynika, jak zresztą określił to sam pan minister, że sprawa ma charakter skandaliczny, przede wszystkim ze względów organizacyjnych. Myślę, że przyczyną tego skandalu była nadreprezentatywność władz państwowych, które wypchnęły prawdziwych autorów tej wielkiej, historycznej uroczystości, poza mury tej uroczystości. W związku z tym poniesiono ogromne dodatkowe koszty. Pan minister zaś nie przekonał mnie swoimi wyjaśnieniami, a może nawet w jakimś sensie wprowadził w błąd. Otóż w preliminarzu wydatków poniesiono koszty ok. 200 mln zł na przelot delegacji w dwu samolotach typu JAK. Minister A. Dobroński mówił, że nic o tym nie wie i że wizyta pana premiera i pana prezydenta były związane z innymi okazjami. Uważam więc, że bierze on na siebie odpowiedzialność za to, że pojechały delegacje nie zawsze w odpowiednim składzie i odpowiedniej proporcji. Gratuluję odwagi i odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanRulewski">Również pan minister okazał chwiejność w podejmowaniu decyzji i popełnił wiele ewidentnych błędów. Zawiesił on tylko w czynnościach płk. Mikołajczaka przy uprawnieniu do wycofania z Urzędu. Nie należy tego mieszać z możliwością odwołania ze stopnia oficerskiego. Jeżeli urząd stwierdził niedociągnięcia i błędy w pracy płk. Mikołajczaka, to należało odwołać go ze stanowiska i odesłać do wojska. Te i inne fakty upoważniają mnie do postawienia wniosku, że minister A. Dobroński nie spełnił zadań, jakie przed nim postawiono, wyznaczając go kierownikiem komitetu organizacyjnego. Prawdą jest, że pański poprzednik zapewne popełnił błędy i został za to ukarany i zdymisjonowany. Natomiast kontynuowanie tych błędów jest takim samym wykroczeniem.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanRulewski">Sumując te wszystkie fakty i uznając, że państwo polskie okryło się niesławą na forum międzynarodowym wnoszę o wyrażenie dezaprobaty dla pana, jako kierującego organizacją tych wszystkich uroczystości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ jest to wniosek formalny bardzo proszę o zaproponowanie formy, w jakiej ta dezaprobowana powinna być wyrażona przez Komisję. Czy ma to być dezyderat, czy opinia do premiera czy też nieprzyjęcie informacji. Naturalnie, jeśli wniosek pana posła zostanie przyjęty przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">Moim zdaniem powinna to być forma opinii bądź też dezyderatu. Pozostawiam to do uznania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamDobroński">Chciałem się odnieść do błędów, które pan poseł popełnił w swojej wypowiedzi. Nie użyłem wyrazu „skandal” w odniesieniu do całej uroczystości, lecz tylko w odniesieniu do działań biura Mazovia i proszę mnie tu nie poprawiać.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AdamDobroński">Zarzucił mi pan niekompetencję, czy nawet kłamstwo w odniesieniu do sprawy samolotów JAK, lecz pan nie zrozumiał widocznie mego wyjaśnienia. Samoloty te, to były samoloty, które służyły do przewożenia wojska, nie zaś delegacji. Proszę to sprawdzić dokładnie w przesłanych materiałach.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AdamDobroński">Po trzecie - zarzucił mi pan, że wykazałem chwiejność, gdyż tylko zawiesiłem, a nie zwolniłem płk. Mikołajczaka. Nie jest to chwiejność, lecz tylko rozsądek. Zawiesiłem płk. Mikołajczaka, lecz równocześnie powołałem komisję, która przedstawi mi odpowiedni raport, na podstawie którego podejmę dalsze decyzje. Nie uważam wcale, że działanie szybkie a głupie jest działaniem uzasadnionym. Uważam, że działanie w takich przypadkach powinno być na tyle szybkie, ale w miarę rzetelne, aby podjąć je na podstawie udowodnionych faktów.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#AdamDobroński">Co do skali błędów, jakie raczył pan przypisać zarówno mnie, jak i mojemu poprzednikowi, to nie wiem na jakiej podstawie przeprowadził pan ten rachunek. Nie mam prawa pytać o to. Cała reszta wypowiedzi jest już pana osobistym oświadczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BolesławMachnio">Nie byłem na uroczystościach pod Monte Cassino, nie będę więc mówił o wrażeniach, lecz o sprawach organizacyjnych, jakie powinny być podjęte.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BolesławMachnio">Mam pytanie - w jaki sposób został powołany ten 20-osobowy komitet organizacyjny? Myślę, że za organizację tej uroczystości odpowiada cały ten komitet.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#BolesławMachnio">Interesuje mnie również sprawa posiedzeń tego komitetu i protokołów z tych posiedzeń. Prawdopodobnie wszyscy członkowie komitetu organizacyjnego brali udział w tych uroczystościach. Prosiłbym też o podanie składu prezydium tego komitetu.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#BolesławMachnio">Interesuje nas sposób rozliczania całej tej imprezy z tym, że trzeba byłoby włączyć do tego rozliczenia te dokumenty, w posiadaniu których jest Komisja Polityki Społecznej, a o których mówiła poseł J. Banach.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#BolesławMachnio">Jeśli przygotowujemy uroczystości tej rangi, jak obchody rocznicy bitwy pod Monte Cassino, to pieniędzy na ten cel powinno być dosyć. Przepraszam za dygresję, lecz wiąże się to właśnie z problemem kosztów. Jeśli w moim mieście zmieniono nazwę ulicy Dalekiej na ulicę 11-go Listopada, nie wiem co przeszkadzałoby nazwać tak inną ulicę, gdyż miasto się rozbudowuje, to koszty tej zmiany są tak wysokie, że chyba przekroczą koszty uroczystości pod Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#BolesławMachnio">Używano tu określenia starzy kombatanci. Ja nie używam takiego przymiotnika, mówię tylko, że są to tylko wcześniej urodzeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdamDobroński">Pierwsze zebranie robocze komitetu organizacyjnego odbyło się 8 grudnia 1992 r. i do 24 grudnia zebrani mieli obowiązek złożyć propozycje co do składu komitetu honorowego i organizacyjnego. Na początku następnego roku oba te komitety stały się faktem. Protokoły z posiedzeń tych komitetów przedłożyliśmy Komisji, może nie w takiej dużej liczbie, jakby to należało, lecz są one w każdej chwili do wglądu w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję za wyjaśnienia, dziękuję wszystkim, którzy zechcieli zabrać głos w dyskusji. Prosiłabym jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EdwardMacierzyński">Chciałem poinformować, że kontrola wydatków związanych z realizacją uroczystości pod Monte Cassino musi być przeprowadzona w ramach kontroli realizacji budżetu Urzędu ds. Kombatantów za 1994 r. W związku jednak z zaistniałą sytuacją NIK zamierza przyspieszyć to badanie i myślę, że uda się nam to zrobić w ciągu miesiąca lipca br. Po zakończeniu kontroli ustalenia przedstawimy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AdamDobroński">Wdzięczny jestem NIK, że przyspieszy tę kontrolę, gdyż i my chcemy znać całą prawdę.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AdamDobroński">Dziękuję za tę dyskusję i wyrażam nadzieję, że to wszystko co nam zdarzyło się będzie miało istotny wpływ na właściwe organizowanie kolejnych uroczystości. Wyrażam tylko żal i zastanawiam się, w jaki jeszcze sposób należało przemawiać do słuchających, by pewne fakty znalazły zrozumienie. Odniosłem wrażenie, że można tłumaczyć, że garbu się w ogóle nie ma, albo że jest on bardzo mały, ale i tak wnioski niektórych osób są - ich zdaniem - niepodważalne.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#AdamDobroński">Nie idzie tu o obronę mojej osoby, lecz o to, by wyciągnąć właściwe wnioski i uniknąć błędów na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszTomaszewski">Mam wniosek przeciwny, aniżeli poseł J. Rulewski i proponuję byśmy do całej tej sprawy wrócili jeszcze we wrześniu, zwłaszcza po oświadczeniu przedstawiciela NIK. Będziemy mieli wówczas już wyniki badań NIK.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#TadeuszTomaszewski">Dla mnie taką opinią bardzo ważną, która pozwala sobie wyrobić wizerunek całej tej sprawy jest opinia poseł M. Dmochowskiej, która wyraźnie powiedziała jaki był status kierownika urzędu w tym całym przedsięwzięciu. Jeśli pan poseł miał na myśli oświadczenie polityczne, to mu się to udało. Poprzednio mieliśmy jedno odwołanie ze stanowiska, teraz mamy mieć drugie. Proponuję jednak dziś tego wniosku nie głosować i przystąpić do głosowania na następnym posiedzeniu, we wrześniu, gdy będziemy mieli wyniki kontroli NIK i pełną jasność całej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanRulewski">Ja nie zarzucam ministrowi nadużyć finansowych, lecz niekompetencję i nieodpowiedzialne kierowanie komitetem organizacyjnym. To zaś nie jest przedmiotem badań NIK tylko kwestią oceny posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#UrszulaPająk">Nie mamy także ostatecznej opinii ze strony wojska. Zapewniono nas tylko, że sprawy zostaną wyjaśnione. Dla podjęcia ostatecznych wniosków musimy mieć całościową ocenę.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#UrszulaPająk">Słyszeliśmy tylko o zarzutach pod adresem Urzędu ds. Kombatantów. Są zaś podobno również i podziękowania. Powinniśmy więc dowiedzieć się, jakie są proporcje po jednej i po drugiej stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JózefGrabek">Kompetencje i zdolności organizacyjne, wyniki pracy najlepiej jest oceniać przez porównanie. Z kalendarza wynika dla nas doskonała okazja dla dokonania tych porównań. Jestem więc za wrześniowym terminem ponownego rozpatrzenia i dokonania oceny tej sprawy, gdy będziemy już po obchodach kolejnej, ważnej uroczystości, to jest 50 rocznicy Powstania Warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaKotowicz">Wszyscy orientujemy się, jaki był czasokres pracy w urzędzie obecnego ministra, jaki zaś był poprzedniego. Wszyscy wiemy, co było załatwione teraz, co zaś - poprzednio. Na tej podstawie możemy odpowiedzieć sobie na pytanie - kto właściwie powinien tu odpowiadać? Odpowiedzialność poprzedników jakoś się rozmywa. Takie, niestety, niedoskonałe jest nasze prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarianKorczak">Poseł J. Rulewski jest wytrawnym politykiem i dobrze wie, że decydujące miejsca były trzy i o głównych poseł dobrze wie... Obciążanie więc odpowiedzialnością ministra A. Dobrońskiego jest co najmniej nietaktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Przyjąłbym tu konwencję pana posła, gdybym ujawnił, kto wpływał telefonami na ponoszenie dodatkowych kosztów. Jeśli jednak pan minister A. Dobroński nie chce tego ujawnić, to musi sam przyjąć odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Myślę, że te telefony nie były do pana ministra A. Dobrońskiego, ale do pilota „grzać silniki”... raczej tak to się odbywało, że telefonów z Belwederu nie było do tego skromnego Urzędu. Przepraszam za tę, chyba niedosłowną, dygresję.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Przystępujemy więc do przegłosowania kilku wniosków.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pierwszy wniosek dotyczy przyjęcia lub nie przyjęcia przedłożonej nam informacji.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Następny wniosek zgłoszony był przez posła J. Rulewskiego z dezyderatem, który zawierałby dezaprobatę kierownika Urzędu ds. Kombatantów w odniesieniu do uroczystości pod Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Trzeci wniosek - zgłoszony przez grupę posłów, o drugą turę tego posiedzenia w miesiącu wrześniu, gdy znane już będą wyniki badań NIK i rozliczona zostanie całość wydatków komitetu organizacyjnego i znane też będzie stanowisko wojska, jako współorganizatora oraz stanowisko organizacji kombatanckich i gdy będzie też możliwość porównania wyników obchodów Powstania Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek posła J. Rulewskiego i dezyderat w tej sprawie, adresowany do prezesa Rady Ministrów, dotyczyłby oceny funkcjonowania Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w odniesieniu do organizacji obchodów rocznicy bitwy pod Monte Cassino. Czy dość precyzyjnie określiłam to, co proponował poseł J. Rulewski?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Ja nie oceniam całości działań ministra A. Dobrońskiego, że delegowany z urzędu do kierowania komitetem organizacyjnym obchodów 50-lecia bitwy pod Monte Cassino wykazał niekompetencje i nieodpowiedzialność w zakresie organizacji tych obchodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto z państwa jest za podjęciem tak sformułowanego dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł- 18 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Kolejny wniosek dotyczy przesunięcia drugiej części posiedzenia Komisji na okres powakacyjny, gdy będą znane wyniki badań NIK i rozliczona całość wydatków, znane stanowisko wojska i organizacji kombatanckich i będzie możliwe porównanie kosztów obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 1 był przeciwny, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy traktujemy to jako przerwę w posiedzeniu i na następnym posiedzeniu przegłosujemy wniosek o przyjęciu informacji, czy też uczynimy to dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JózefMioduszewski">Sądzę, że powinniśmy dzisiaj przyjąć przedłożoną nam informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozumiem, że przyjmujemy tę część informacji, która była przedstawiona dzisiaj i traktujemy to jako pierwszą część tej informacji.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 18 posłów, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Całość sprawozdania, połączona z oceną finansową i zdaniem pozostałych uczestników organizacji obchodów rozpatrzymy we wrześniu. Chciałabym wtedy, w imieniu tych, którzy pisali w liście, że 50 lat czekali na tę chwilę, licząc na to, że niepodległa Rzeczpospolita wyrazi im uznanie za udział w tej bitwie narodów móc powiedzieć, że ta „bitwa” została rozliczona.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję, na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>