text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Rozpoczynamy posiedzenie, na którym mamy rozpatrzyć projekty rządowych ustaw o zmianie ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Chcielibyśmy również rozpatrzyć projekt ustawy o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Powołaliśmy podkomisję, która szczegółowo rozpatrzyła te projekty ustaw i na dzisiejszym posiedzeniu przedstawi nam sprawozdanie. Myślę, że stosując normalny tok pracy na projektami ustaw powinniśmy dzisiaj przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia i ustosunkowania się do propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">Przewodniczącym podkomisji był poseł Michał Kowalczyk. Proponuję następujący tok procedowania, będziemy zastanawiać się nad poszczególnymi propozycjami, zaproponowanymi przez podkomisję i dobrze byłoby, ażeby przewodniczący podkomisji zechciał scharakteryzować poszczególne zapisy, celem króciutkiego ich omówienia i ewentualnego wyjaśnienia czym różni się to sprawozdanie i propozycje podkomisji od propozycji zawartych w projekcie rządowym, to jest w druku nr 54.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">Może dojdziemy do wniosku, że trzeba przedyskutować poszczególne punkty proponowanych zmian, ale to ujawni się dopiero w trakcie prac Komisji. Chciałam zapytać, czy ten tok rozpatrywania projektu ustawy zaproponowany przeze mnie odpowiada członkom Komisji, albo czy są jakieś inne propozycje? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, rozumiem że możemy rozpocząć obrady nad tą częścią posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Chciałam zaznaczyć, że po raz pierwszy w pracach naszej Komisji uczestniczy kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński, którego serdecznie witamy na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AnnaBańkowska">Witam również wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli rządu, organizacji społecznych oraz prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AnnaBańkowska">Wszyscy posłowie otrzymali sprawozdanie podkomisji z 10 maja br. i może poseł M. Kowalczyk zechce omówić poszczególne poprawki zaproponowane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałKowalczyk">W sprawozdaniu podkomisji zwraca się uwagę, iż w art. 1 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego proponuje się zmianę tego rodzaju, iż w art. 1 ust. 2 pkt 6, po wyrazach: „uczestniczenie w walkach” dodaje się wyrazy: „w jednostkach Wojska Polskiego oraz zmilitaryzowanych służbach państwowych”. Urząd ds. Kombatantów otrzymuje wiele wniosków o dodatki kombatanckie i uprawnienia kombatanckie od osób, które nie mogą w żaden sposób udowodnić, że służyły w jednostkach Wojska Polskiego czy innych zorganizowanych jednostkach państwowych. Proponowany przepis ma więc na względzie uściślenie, komu te uprawnienia przysługują i dlatego proponuje się podany wyżej zapis. Przy czym proponuje się rozwiązania wariantowe, w drugim wariancie po wyrazach: „uczestniczenie w walkach” dodaje się się tylko wyrazy: „w jednostkach Wojska Polskiego” nie dając już określenia „oraz zmilitaryzowanych jednostkach państwowych”. Pogląd osób, prezentujących takie stanowisko, był taki, że uprawnienia kombatanckie otrzymałyby osoby, które tylko były w jednostkach Wojska Polskiego, natomiast zmilitaryzowane służby państwowe tych uprawnień nie powinny otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są w tej sprawie jakieś zapytania pod adresem przewodniczącego podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławWiśniewski">Prosiłbym o przybliżenie co oznacza określenie „zmilitaryzowane służby państwowe”? Musimy o tym wiedzieć, gdyż sformułowanie zawarte w propozycji podkomisji dosyć szeroko traktuje możliwość uzyskania uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JolantaBanach">Pod pojęciem zmilitaryzowanych służb państwowych rozumie się jednostki, które po 1945 r. walczyły z bandami i wrogiem. Jeżeli przyznalibyśmy tylko tym, którzy walczyli w jednostkach Wojska Polskiego, to ograniczylibyśmy taką możliwość przyznania uprawnień tym, którzy walczyli z bandami UPA. Takie pojęcie zmilitaryzowanych służb państwowych występuje po 1945 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym się wypowiedzieć w sprawie propozycji wariantowej, która jest przedstawiona nieco niżej, a dotyczącej art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaBańkowska">Tę propozycję będziemy rozpatrywać nieco później po wypowiedzeniu się co do propozycji pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję więc przegłosować propozycje zawarte w pkt. 1 sprawozdania podkomisji. Kto z posłów jest za tym, ażeby w art. 1 ust. 2 pkt. 6 po wyrazach: „uczestniczenie w walkach” dodać wyrazy „w jednostkach Wojska Polskiego oraz zmilitaryzowanych służbach państwowych”?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 19 posłów, przy 3 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że przyjęliśmy poprawkę zaproponowaną w pkt. 1 przez podkomisję. W tej sytuacji bezprzedmiotowe jest głosowanie drugiego wariantowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AnnaBańkowska">Zmiana druga zaproponowana do rządowego projektu ustawy przez podkomisję zmierza do tego, ażeby w art. 1 w ust. 2. dodać pkt 7 w brzmieniu „uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939”. Może do tej propozycji dałby swój komentarz przewodniczący podkomisji. Zapis ten jest może niezgodny z preambułą do ustawy, tym niemniej w związku z tym, że uczestnicy walk w wojnie w Hiszpanii walczyli z faszyzmem, podkomisja uznała, iż mieli oni już te uprawnienia przyznane dawno, a poza tym jest to niewielki krąg osób i zaproponowała, uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii, uznać za kombatanctwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekTaylor">Wprawdzie minęło już ponad 50 lat od tych czasów, kiedy toczyła się wojna w Hiszpanii można na ten temat jeszcze wiele przeczytać. Jeśli nawet była to wojna z faszyzmem, to była to wojna komunistyczno-faszystowska. Polacy, którzy uczestniczyli w tej wojnie, brali w niej udział w ramach formacji Kominternu, a więc formacji sowieckiej, programowo wrogiej niepodległości państwa polskiego. Dla ilustracji przypomnę, że szefem tej organizacji był wprawdzie Polak, który uczestniczył w wojnie w Hiszpanii, ale wcześniej nawet w wojnie bolszewickiej, był to generał Karol Świerczewski. Mimo to stawiamy się w sytuacji dwuznacznej i apeluję żeby ten zapis skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekDyduch">Chciałem przypomnieć, że z faszystami walczyli nie tylko komuniści i że problem II wojny światowej i faszyzmu rozpoczął się właśnie w Hiszpanii. Prosiłbym więc zwrócić uwagę na tę sytuację, że była to walka z określonym ugrupowaniem i z określonym systemem. Trudno tu dzisiaj mówić, że była to sprawa tylko jednego ugrupowania, to jest komunistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">Chciałem tylko dla porządku zwrócić uwagę, że zapis „uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939” nie uwzględnia żadnej ze stron i obejmuje uprawnieniami kombatanckimi obie strony. Odpowiadając więc na pytanie posła M. Dyducha gdzie się rozpoczyna walka z faszyzmem, można powiedzieć, że jest ono nie na miejscu, gdyż uprawnieniami kombatanckimi obejmujemy również drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaSokołowska">Poseł J. Lityński powiedział już część tego, co chciałam przedstawić. Chodziło przecież o walkę po obu stronach. Natomiast do pana posła J. Taylora miałabym pytanie, czy wszyscy Polacy walczący z faszyzmem w latach 1939–1945, na terenie Polski to byli komuniści, czy tak zakwalifikuje pan Monte Cassino?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTaylor">Ja nie podejmuję się przy takim zamieszaniu, które pani zaprezentowała wyjaśniać czegokolwiek, byłoby to bardzo trudne. Miałem na myśli walkę z faszyzmem przed 1939 r. i nie rozumiem dlaczego tu mowa o Monte Cassino i o czasach wojennych. Ale jeżeli wracamy do tej walki z faszyzmem w Hiszpanii, to była to wojna domowa, gdzie po jednej stronie występowały siły, które okazały się faszystowskie, a po drugiej stronie tej importowanej z ZSRR występowały siły komunistyczne. Uczestniczenie po obu stronach w oczach historii plamiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że gdybyśmy chcieli karty historii w tej chwili odtwarzać, to nad każdym punktem siedzielibyśmy bardzo długo. Sądzę, że garść wiedzy dotyczącej wojny w Hiszpanii została tutaj przedstawiona, czy też uzupełnione osobiste poglądy i możemy teraz przystąpić do głosowania nad propozycją podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym, ażeby przyjąć zaproponowaną przez podkomisję zmianę drugą w art. 1 projektu ustawy, polegającą na tym, że w art. 1 w ust. 2 w pkt. 7 dodaje się wyrazy: „uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławWiśniewski">Jednak pan poseł Lityński zgodził się z tym, że taka redakcja wskazuje na obie strony, które będą miały prawa kombatanckie, czy rzeczywiście jest to dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, ja kilkakrotnie odczytywałam, to wówczas trzeba było zgłaszać poprawki i propozycje. Tak jak zrozumiałam wypowiedź pana posła J. Lityńskiego, to wyrażał on raczej sprawę pojemności tego zapisu, a nie dawał propozycji jakiegoś nowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AnnaBańkowska">Zapytuję więc, kto jest za przyjęciem zmiany drugiej w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AnnaBańkowska">Za przyjęciem tej poprawki głosowało 17 posłów, przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AnnaBańkowska">Zmiana trzecia dotyczy art. 2 pkt. 3 i proponuje się, ażeby po wyrazach „prowadzenie w okresie wojny 1939–1945” dodać wyrazy: „zorganizowanego i profesjonalnego”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł M. Kowalczyk chciałby do tej propozycji przedstawić jakieś wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałKowalczyk">Dotyczy to art. 2 pkt. 3 i chodzi o prowadzenie w okresie wojny w latach 1939–1945 tajnego nauczania dzieci. Proponujemy dodać wyrazy: „zorganizowanego i profesjonalnego”. Do Urzędu Kombatantów zgłasza się w tej chwili wiele osób, które twierdzą, że prowadziły naukę dzieci, często było to nauczanie indywidualne i dlatego chodziło nam o uściślenie, komu taką działalność można zaliczyć jako działalność kombatancką. Zaproponowaliśmy więc uzupełnienie przepisu i podanie, że nauczanie to powinno być zorganizowane i profesjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są jakieś inne propozycje? Ponieważ nie słyszę, to proponuję przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 25 posłów, nie było głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Rozumiem, że poprawka została przyjęta i po wyrazach „prowadzenie w okresie wojny 1939–1945” dodaje się wyrazy „zorganizowanego i profesjonalnego”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaBańkowska">W kolejnej zmianie czwartej podkomisja proponuje, ażeby po art. 4 dodać art. 4a. Z mojego punktu widzenia powinniśmy omówić zmianę czwartą i równocześnie propozycję wariantową zaproponowaną do art. 4, proszę posła M. Kowalczyka o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałKowalczyk">Rzeczywiście, zapis nie jest zręczny i wariant do art. 4 zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji dotyczy żołnierzy, którzy byli zmuszani do pracy w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i innych zakładach. Ta propozycja jest zawarta również w przedłożeniu rządowym w projekcie ustawy (druk 55). Część członków podkomisji uznała, że tych przymusowo pracujących górników należy uznać za kombatantów, ale podkomisja nie podzieliła w całości tego stanowiska i dlatego przedstawiono to jako wniosek wariantowy, mówiący o tym, że należy górników ująć w ramach przepisu ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałKowalczyk">Powtarzam jeszcze raz, że w przedłożeniu rządowym są to odrębne dwie ustawy: ustawa o kombatantach i ustawa o żołnierzach górnikach. Jedna z tych propozycji zawarta jest w druku nr 54, a druga w druku nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Jest to więc ten sam problem, który zawarty jest w druku nr 55 i stanowi to przeniesienie treści zawartej w druku 55 do ustawy o kombatantach. To jest przedmiot powszechnie nam znany i nie wiem czy wymaga dodatkowych uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaBańkowska">Rząd zaproponował, ażeby była oddzielna ustawa o żołnierzach górnikach, a tu jest propozycja, ażeby właśnie tych żołnierzy górników, którzy pracowali przymusowo w kopalniach, kamieniołomach i zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych włączyć do ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zapytać posła M. Kowalczyka, czy w tej treści art. 4 istnieje różnica pomiędzy zakresem, którego ta propozycja dotyczy w stosunku do wersji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">To jest w zasadzie odmienny punkt widzenia. Różnica polega na tym, że musimy rozstrzygnąć czy dajemy uprawnienia kombatanckie żołnierzom górnikom wraz ze wszystkimi pochodnymi, czy też Sejm zdecyduje się na to, ażeby odrębną ustawą uregulować status prawny tych ludzi. Będziemy więc głosować nad tym czy żołnierzom górnikom nadać status kombatanta, czy też zdecydujemy się to rozwiązać w odrębnej ustawie, dotyczącej przymusowej pracy żołnierzy górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Właśnie o to pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JolantaBanach">Chciałam przypomnieć, że projekt rządowy dotyczący przyznania dodatku tzw. żołnierzom górnikom nie obejmuje batalionów budowlanych. Natomiast w tym wariancie zaproponowanym wczoraj na posiedzeniu podkomisji przez grupę posłów, mamy grupę żołnierzy górników represjonowanych, rozszerzoną o bataliony budowlane. Tego punktu dotyczyła wielokrotnie kontrowersyjna dyskusja wskazująca na to, że praca w batalionach budowlanych nie miała charakteru służby zastępczej ale kadrowej, normalnej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Czy osoby represjonowane, to są też osoby, które wykonywały pracę przymusową w III Rzeszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Wpływają wnioski w tej sprawie, ażeby osoby poszkodowane przez III Rzeszę również w jakiś sposób uhonorować, ale ten przepis, o którym mówimy, nie dotyczy tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Nie rozumiem, dlaczego tej grupy nie obejmuje się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałam zwrócić uwagę, że redakcja tego przepisu jest nieprecyzyjna, obojętnie czy będzie on przegłosowany, czy też nie. Przepis ten różni się od projektu rządowego tym, że mówi się, iż przepisy ustawy stosuje się do osób, podczas gdy projekt rządowy mówi o tym, że chodzi o żołnierzy zastępczej służby wojskowej. Tu nie chodzi o jakieś inne osoby, tylko konkretnie o żołnierzy zastępczej służby wojskowej. W przepisie zaproponowanym mówi się, że stosuje się go do osób, które wykonywały pracę w tak zwanej zastępczej służbie wojskowej. Co to znaczy tak zwanej. To była wówczas służba wojskowa i to byli żołnierze służby wojskowej, którzy byli przymusowo zatrudnieni w kopalniach. Brak tej precyzji uwidacznia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Pewne problemy zostały wyjaśnione i czy jest jeszcze dalsza potrzeba dyskusji nad tym punktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszJurek">Ja uważam, że poseł J. Lityński miał rację i powinniśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnąć regulację prawną dotyczącą żołnierzy. Wprowadzamy do tej ustawy, czy też rozwiązujemy sprawę zgodnie z projektem rządowym. Wtedy ta cała dyskusja może mieć miejsce dopiero później, ale musimy przede wszystkim rozstrzygnąć czy do tej ustawy wprowadzamy żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamDobroński">Potwierdzam naszą wolę, ażeby potraktować grupę żołnierzy górników, jako grupa, która może skorzystać z uprawnień, ale wyłącznie w wypadku represji i jesteśmy przeciwni wprowadzaniu tej grupy do ustawy. Zamiarem rządu jest, ażeby w przyszłości były dwie ustawy, jedna dotyczyłaby kombatantów, a druga osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamDobroński">Wyjaśniam również, że ustawa dotychczasowa mówi o niektórych osobach będących ofiarami represji i nie musi mówić o represjonowanych przez III Rzeszę. To jest oczywiście kolejny problem do rozstrzygnięcia, ale dopiero w tej ustawie o osobach represjonowanych i poszkodowanych. Chcielibyśmy, ażeby ta ustawa, nad którą dyskutujemy, dotyczyła głównie kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamDobroński">Rzeczywiście, bardzo istotne jest sformułowanie czy przepis dotyczy osoby, czy żołnierza. Mówimy tu o żołnierzach, ponieważ pomijamy bataliony pracy i mówimy tylko o żołnierzach górnikach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdamDobroński">W filozofii Urzędu kryje się i takie założenie, że ustawa kombatancka ma dotyczyć wszystkich kombatantów i traktować ich jednakowo, natomiast ustawa o osobach represjonowanych powinna, naszym zdaniem, zawierać zróżnicowane świadczenia w zależności od wielu czynników. Stąd też nie jesteśmy przeciwni, ażeby żołnierze górnicy byli potraktowani z całym dobrodziejstwem tej ustawy i otrzymali pełne uprawnienia kombatanckie, z całym rejestrem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdamDobroński">Relacjonując wczorajsze posiedzenie podkomisji chciałem poinformować, że rząd, a konkretnie nasz Urząd, jest skłonny i wczoraj taką wolę wyraziliśmy, ażeby powiększyć zakres świadczeń, ale w ramach odrębnej ustawy. Zgłosiliśmy wczoraj wolę uznania inwalidztwa wojskowego dla tych, którzy ulegli wypadkom w kopalniach i trwa długa, gorąca dyskusja nad zaproponowaniem obniżenia wieku emerytalnego do 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AdamDobroński">Inne sprawy dotyczące żołnierzy górników wyjaśnimy przy omawianiu przepisów zawartym w kolejnym projekcie rządowym, to jest w druku nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Jestem, panie ministrze, zaskoczona pana wypowiedzią i nie wiem jak to potraktować, proponuje pan nowelizację druku nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamDobroński">Ja nie wiem czy moja wypowiedź dotyczyła nowelizacji w druku nr 55. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji mówiliśmy o tym, że jeśli zajdzie taka potrzeba, to podkomisja nawet w ramach inicjatywy poselskiej zechce wzbogacić ten projekt rządowy, ale tylko w tej odrębnej ustawie. Stoimy bowiem na stanowisku, że górnicy żołnierze nie powinni być wprowadzeni do funkcjonującej już ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję potraktować wypowiedź pana ministra, jako zapowiedź, czy chęć uczestniczenia rządu, czy podjęcia pracy w formule rozszerzenia ustawy o osobach represjonowanych. Ustawa o żołnierzach w tym wydaniu druku nr 55 jest jak gdyby zapowiedzią i początkiem tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym, tak przynajmniej rozumiem wypowiedź pana ministra, deklaracje składane wczoraj na posiedzeniu podkomisji, w zasadzie przez nikogo nie były kwestionowane i uznaliśmy, że druk nr 55 jest „jaskółką” w tej konwencji rozwiązań dotyczącej osób represjonowanych. To znaczy w myśl ustawy proponuje się rozdzielenie uprawnień kombatantów dotyczącej ludzi, którzy uczestniczyli zbrojnie w walce o niepodległość Polski i na tych, którzy z tytułu różnych działań nie tylko wojennych, ale również politycznych, rasowych, religijnych byli represjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaBańkowska">Członkowie podkomisji są o tyle w lepszej sytuacji, że są właśnie po tej dyskusji. Cieszę się bardzo, że poseł B. Krysiewicz tak nam to wyjaśnił i pracujemy tylko nad drukiem nr 55, natomiast to, co zapowiedział pan minister, to są sprawy przyszłościowe i rozwiązania dotyczące w ogóle uporządkowania ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Mnie zaniepokoiła trochę wypowiedź ministra dotycząca obniżenia wieku emerytalnego do lat 60. Jeżeli rzeczywiście tak ma być, to wolałbym, ażeby żołnierze górnicy po prostu weszli do ustawy kombatanckiej i w odrębnych ustawa nie należy mnożyć dodatkowych przywilejów. Ten zamiar obniżenia wieku emerytalnego jest o tyle niebezpieczny, że jeżeli mamy zamiar porządkować nasz system emerytalny, to tego typu przywileje będą w sprzeczności z reformą systemu emerytalnego. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że ci ludzie pracowali w górnictwie i w związku z tym należą im się uprawnienia podobne, jak górnikom, to oczywiście jestem za tym rozwiązaniem. Natomiast obawiałbym się tego typu sytuacji, kiedy kolejnym grupom represjonowanych, w kolejnych ustawach zmniejsza się wiek emerytalny do lat 60. To jest niezwykle niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanLityński">Chciałbym się dowiedzieć jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, jeżeli rząd rzeczywiście stoi na takim stanowisku, to wówczas ja będę głosował, żeby żołnierze górnicy byli po prostu objęci ustawą kombatancką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaBanach">Zaprezentował nam pan swoje stanowisko w stosunku do przedstawionego projektu ustawy. Proponowałabym więc nie dezinformować tych państwa, którzy wczoraj nie uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji i nie wiedzą na jaki temat toczyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JolantaBanach">Minister do spraw kombatantów poinformował nas jedynie o tym jakie są projektowane rozwiązania w ewentualnej przyszłej ustawie. Takiego druku dzisiaj nie ma i nie musimy się wypowiadać, o tym, co nie istnieje i wprowadzać w błąd naszych koleżanek i kolegów, którzy wczoraj nie uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JolantaBanach">Stanowisko większości członków podkomisji jest takie, ażeby do obecnej ustawy o kombatantach z 1991 r. nie włączać represjonowanych żołnierzy górników, natomiast przyjąć i procedować nad drukiem nr 55, obejmującym regulację prawną dotyczącą tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamDobroński">Chciałem uspokoić posła J. Lityńskiego i poinformować, że ustawa kombatancka przewiduje te 60 lat dla wszystkich i nie jest to jakieś szczególne uprawnienie i dodać, co już jest pewnie zbyteczne, że wczoraj mówiliśmy jak gdyby o różnych sposobach pogodzenia, żeby nie było to te 60 lat, a może w inny sposób, np. podwójnie licząc, czy też przewidzieć jakieś inne rozwiązanie. Rzeczywiście, dzisiaj nie ma sensu podejmować dyskusji na ten temat, ale ta ustawa o żołnierzach górnikach byłaby tym zwiastunem i w naszej wizji byłaby skonsumowana przez tę przyszłą dużą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że pan minister sprecyzował swoje stanowisko i zapowiada ewentualne rozważania dotyczące nadania żołnierzom górnikom w przyszłych ustawach przywilejów związanych również z systemem emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamDobroński">W tym co pani powiedziała, zabrzmiała jedna niepokojąca nuta, że jeśli cała ustawa będzie się rodziła na pewno powoli, bo wymaga wielu dyskusji, to ta ustawa o żołnierzach górnikach powinna być uchwalona szybko i nie można z tym czekać długo. Jesteśmy więc za nieodkładaniem dyskusji nad projektem zawartym w druku nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławMachnio">Potwierdzam to, co powiedział minister A. Dobroński wczoraj na podkomisji, że Urząd ma już przygotowane dodatkowe projekty ustaw i ta ustawa o górnikach represjonowanych powinna, naszym zdaniem, być szybko rozpatrzona przez Sejm. Nie można tego odkładać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BolesławMachnio">Inne grupy np. junacy powinni być włączeni dopiero do tej przyszłościowej ustawy. Dzisiaj proponuję, ażebyśmy rozpatrzyli rządowy projekt zawarty w druku nr 55 i na tym właśnie wczoraj zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że całe zamieszanie, w moim przekonaniu, wytworzyła taka zbyt optymistyczna zapowiedź rządu. Wygląda tak, że rząd ma już opracowany jakiś projekt i chce z nim wkrótce wystąpić do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, ażebyśmy w tej chwili rozstrzygnęli czy włączamy żołnierzy górników do ustawy kombatanckiej i proponuję przeprowadzić głosowanie nad propozycją, ażeby w art. 4 projektu ustawy dodać ust, 3 w brzmieniu: „Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które wykonywały przymusowo prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i innych zakładach przemysłu ciężkiego podczas odbywania tak zwanej zastępczej służby wojskowej w zakładach pracy i w batalionach budowalnych w latach 1949–1956”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za przyjęciem tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AnnaBańkowska">Za wprowadzeniem przepisu głosowało 3 posłów, przy 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania. Wobec tego należy uznać, że ta propozycja nie została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia czwartej zmiany zaproponowanej przez podkomisję. Dotyczy ona art. 4 projektu ustawy i polegałaby na dodaniu art. 4a w następującym brzmieniu: „Osobom, które z narażeniem życia lub zdrowia ukrywały osoby ścigane przez okupacyjne władze niemieckie lub władze radzieckie, a także przez polskie władze okresu powojennego do 1956 r. z powodu ich działalności na rzecz suwerenności i niepodległości Polski oraz z przyczyn narodowościowych, religijnych i rasowych może być w uznaniu ich zasług przyznana emerytura lub renta inwalidzka w wysokości i na zasadach określonych w art. 16 z wyłączeniem dodatku kombatanckiego, o którym mowa w art. 16 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AnnaBańkowska">Proszę posła M. Kowalczyka o komentarz do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałKowalczyk">Jest pewna grupa osób, która z narażeniem własnego życia w okresie wojny i nie tylko ukrywała ludzi, którzy byli ścigani. Ci ludzie nie walczyli z bronią w ręku, nie byli też osobami represjonowanymi, ale jest to garstka ludzi, która nie posiada uprawnień emerytalnych i w związku z tym podkomisja zaproponowała, iż mimo to, że osoby te nie podlegają tak całkowicie pod ustawę kombatancką, to należy je w jakiś sposób uhonorować i przyznać im emeryturę lub rentę z pominięciem wszystkich innych uprawnień kombatanckich. Osoby te otrzymałyby minimalne środki do życia bez uzyskania uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Ten art. 4a mówi, że może być przyznana emerytura lub renta inwalidzka w wysokości i na zasadach określonych w art. 16. W art. 16 natomiast mówi się, że kombatanci i inne osoby uprawnione, które nie mają prawa do emerytury lub renty na podstawie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym inwalidów wojennych i wojskowych lub na podstawie innych przepisów, jeżeli nie mają niezbędnych środków utrzymania mogą mieć przyznaną, w drodze wyjątku, emeryturę, jeżeli osiągnęli kobieta 55 lat, a mężczyzna 60 lat, przysługuje tym osobom renta inwalidzka, jeśli są zaliczeni do jednej z grup inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaBańkowska">Przepis ust. 1 art. 16 stosuje się odpowiednio do członków rodzin pozostałych po kombatantach i innych osobach uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaBańkowska">Art. 16 ust. 4 brzmi: „Do emerytur i rent przysługują dodatki rodzinny, pielęgnacyjny oraz do rent rodzinnych dla sierot zupełnych na zasadach i w wysokości przewidzianej w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, a także dodatek kombatancki”. Te osoby więc miałyby emeryturę lub rentę, natomiast nie miałyby ani dodatku kombatanckiego, pielęgnacyjnego itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Te osoby nie miałyby tylko dodatku kombatanckiego, natomiast inne przysługiwałyby im.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBańkowska">Czy do tego przepisu potrzebne są jakieś dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaBanach">Chciałam zwrócić uwagę na to, iż w tej zmianie dotyczącej art. 16 pominęliśmy jeden istotny fakt i Biuro Legislacyjne poproszę tutaj o pomoc. Sformułowaliśmy ten przepis w ten sposób, że wszystkie osoby, które ukrywały kogokolwiek mają prawo w przypadku świadczeń emerytalnych do tych wyjątkowych świadczeń emerytalnych. Może się zdarzyć, że będą to osoby, które nie zamieszkują na terenie Polski. Czy nie byłoby wobec tego wskazane, że te uprawnienia, które proponujemy przysługują tylko tym osobom, które posiadają obywatelstwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamRychliczek">W jaki sposób osoby, które z narażeniem życia lub zdrowia ukrywały tych, którzy byli ścigani przez okupacyjne władze niemieckie mogą udowodnić to? Czy wystarczające jest oświadczenie świadków, co często budzić może wątpliwości, czy też będzie to uznawane na podstawie dokumentów, których w większości przypadków już nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Ten zapis jest zapisem kompromisowym i wynika z tego, że problem powstał w momencie zgłoszenia wniosku jeszcze bodajże dwie kadencje temu o uznaniu zasług kombatanckich i włączeniu do ustawy osób, które zostały odznaczone medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. To dotyczy osób, które ukrywały Żydów. To akurat jest udokumentowane i może służyć za częściową odpowiedź na pytanie posła A. Rychliczka. Przy przyznawaniu tego medalu jest dosyć ostra procedura sprawdzania zaistniałych kiedyś faktów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanLityński">Powstaje zatem problem, co robić z innymi ludźmi, którzy również ukrywali osoby represjonowane, ale nie mają tak wnikliwej dokumentacji na poparcie swoich czynów. Powstał więc, z czym się zgadzam, taki kulawy zapis, który uznaje jak gdyby zasługi tych ludzi, natomiast daje minimalne uprawnienia. Przy tym zapisie dotyczy to minimalnej grupy osób, takich które nie mają normalnej emerytury i nie mają żadnych innych uprawnień kombatanckich. Jeżeli ktoś ukrywał partyzantów, to ma przyznane uprawnienia kombatanckie, bo był w określonej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o ukrywanie Żydów, to tu jest zupełnie inna sytuacja, aczkolwiek większość tych ludzi ma przyznane uprawnienia kombatanckie z tytułu przynależenia i działania w AK czy w innej organizacji wolnościowej. Istnieje więc problem czy Komisja przyjmie takie rozwiązanie, które przyzna tylko honor tym ludziom, a nie daje żadnych uprawnień, czy ewentualnie przyzna uprawnienia kombatanckie tylko tym, którzy mają to udokumentowane np. medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Wówczas dotyczyć to będzie naprawdę minimalnej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaBańkowska">Poseł J. Lityński w sposób wyrazisty przedstawił historię korespondencji między grupą zainteresowanych, a Komisją Polityki Społecznej. Od tego zaczyna się cała sprawa, że raz jest tendencja do rozszerzania, a drugi raz do ściśnięcia tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamDobroński">Nie ukrywam, że dla nas jest to wniosek niewygodny, nie są to nie tylko kombatanci, ale również nie są to osoby represjonowane. Te osoby, których postawę ujawnił wróg podlegały represji i z innych paragrafów mogą korzystać z dobrodziejstw ustawy. To jest wobec tego mała grupa osób, którym na pewno państwo winne jest cześć i chwałę i zostały włączone do tej ustawy, gdyż nie można ich w inny sposób uhonorować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamDobroński">To są jednak dla nas niebezpieczne zapisy, gdyż nie bardzo poza Sprawieliwymi Wśród Narodów Świata można tę działalność udokumentować. Nie określono co to znaczy ukrywał, myślę o tym jak długo, czy było to jeden, dwa, trzy dni. Wprowadzenie tego przepisu postawi nas w roli dobroczyńców i jest to dla rządu sprawa ogromnie kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamDobroński">W przedłożeniu rządowym była propozycja, ażeby osoby te miały prawo do odznaczenia za swoją postawę i ewentualnie wraz z odznaczeniem, nie wiem czy nowym, czy którymś z już istniejących, można by mówić o gratyfikacji jednorazowej lub systematycznej. Jeżeli będzie wola Komisji, ażeby ten przepis zostawić, to z pokorą musimy to przyjąć, ale proszę zwrócić uwagę na te niespójności. Te proponowane rozwiązania właściwie nie pasują do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WandaSokołowska">Taki zapis, w jakimś sensie, łamie całą filozofię systemu emerytalnego, wokół którego toczą się teraz dyskusje. Mówi się o rencie socjalnej, emeryturze socjalnej, te rozwiązania będzie można zastosować do wielu ludzi, którzy nie spełniają warunków do otrzymania emerytury czy renty. Nie jestem za tym, aby tworzyć jakieś kłopotliwe wyjścia boczne. To wszystko nie uprości systemu emerytalno-rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaBanach">W wypowiedzi pana ministra zaniepokoiło mnie to, że Urząd zrozumiał, iż my tym osobom proponujemy świadczenia, wynikające z ustawy, tak nie jest. Te osoby ukrywały represjonowanych z narażeniem własnego życia i nie podlegają i nie objęte są świadczeniami przewidzianymi w ustawie emerytalnej. Takie świadczenia przewidujemy tylko w stosunku do tych, którzy nie mają żadnego zaopatrzenia emerytalnego czy rentowego i przyznajemy tylko emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JolantaBanach">Natomiast jeżeli chodzi o rządowe propozycje dotyczące odznaczania i przyznawania orderów, to podkomisja nie przyjęła tego zapisu z tego powodu, że są one regulowane ustawą o orderach i odznaczeniach. Nie ma problemu, ażeby osobom odznaczonym medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata również przyznać polskie odznaczenia, jeżeli ukrywały tych, którzy byli represjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamDobroński">W nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi, ja nie neguję konieczności przyznania takich emerytur, ale podkreślam, że nie powinno to być załatwione właśnie tą ustawą, którą rozpatrujemy. Ta ustawa dotyczy konkretnie uprawnień kombatanckich i dla osób represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam prosić o odpowiedź na pytanie w oparciu o jakie dokumenty Urząd, gdyby taki zapis został przyjęty, dokonywałby ustalenia listy osób, upoważnionych do pobierania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BolesławMachnio">Proponuję, ażeby ten art. 4a wykreślić i zapisać w art. 1 w pkt. 8, że dotyczy to tych, którzy mają medal Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. To są przypadki udokumentowane i takie rozwiązanie jest chyba po myśli Urzędu ds. Kombatantów, bo te osoby można usatysfakcjonować orderami, czy jednorazową jakąś gratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BolesławMachnio">Proponuję nie rozszerzać uprawnień, wynikających z ustawy kombatanckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamDobroński">Poza udokumentowanymi przypadkami dotyczącymi odznaczonych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata, w pozostałych przypadkach wchodziłyby wyłącznie oświadczenia świadków. Nie potrafię sobie wyobrazić, czy istnieje jakaś inna dokumentacja, na podstawie której moglibyśmy uzyskać potwierdzenie tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamDobroński">Jeżeli taki fakt ukrywania osoby represjonowanej był wykryty, to wówczas osoby, które ukrywały były więzione i represjonowane i można mówić o jakimś poświadczeniu tego faktu. W innych przypadkach nie można mówić o jakichś innych obiektywnych poświadczeniach i będziemy zdani wyłącznie na oświadczenia świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WandaSokołowska">Mam pytanie, czy w związku z takim zapisem, jaki tu zaproponowano, można będzie podciągnąć pod ten artykuł, naturalnie teoretyzuję, proszę to zrozumieć - matkę, która ukrywała swoją dorastającą córkę lub syna tylko dlatego, że groziło im ze względów narodowościowych wywiezienie na roboty do Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamDobroński">Przy szerokim traktowaniu interpretacji tego przepisu mogą się pojawić i takie przypadki, chociaż należy przypuszczać, że pojawią się jakieś przepisy wykonawcze, które zawężą takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam zwrócić uwagę, że ten przepis jest sformułowany bardzo nieprecyzyjnie i nie jest powiedziane, kto będzie stwierdzał okoliczności uprawniające do uzyskania świadczeń. Na przykład w art. 8 projektu ustawy mamy wyraźnie powiedziane kto stwierdza okoliczności dotyczące potwierdzenia poszczególnych punktów tego artykułu. Tutaj należałoby dopisać, kto ma to potwierdzać. Czy będzie to robił minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości czy też Główna Komisja ds. Zbrodni Hitlerowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem te zastrzeżenia i myślę, że wnioskodawcy powinni doprecyzować ten przepis i chciałabym zapytać pomysłodawców tej propozycji czy są w stanie to zrobić i równocześnie pytam posła B. Machnio czy skonkretyzował na piśmie swój wniosek? Czy poseł Machnio albo ktoś z obecnych posłów ma propozycję, ażeby mogła być skonsumowana jego propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, propozycja posła B. Machnio powinna być zawarta w art. 2 projektu ustawy, tam mamy przypadki prowadzenia tajnego nauczania w latach 1939–1945 i to jest działalność o podobnym charakterze, to jest taka, która nie jest działalnością zbrojną, a jednocześnie konspiracyjną w okresie okupacji. Mógłby to być więc pkt 7 lub 8 art. 2. Taki przepis mógłby brzmieć: „ukrywanie ludzi pochodzenia żydowskiego przez obywateli polskich i uhonorowanych tytułem Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Moim zdaniem, propozycja posła B. Machnio powinna zostać sformułowana nie w art. 1, a w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pewne wątpliwości co do proponowanego sformułowania, z tego względu, że to ukrywanie z narażeniem życia i zdrowia, które było karalne i ścigane przez tamtejsze władze nie dotyczy tylko tych osób, które mają tytuł sprawiedliwych wśród narodów świata, wiem że dyktuje to fakt, iż to jest do udokumentowania, ale nie możemy unikać sytuacji, że ktoś ukrywał np. zbiegłych jeńców obozów koncentracyjnych. Tego typu sytuacje mogą mieć również miejsce. Nie możemy narażać się na zarzut, że pomijamy tych wszystkich, którzy być może przy zeznaniu świadka jeszcze żyjącego, zbiegłego z obozu koncentracyjnego, mogą udowodnić swoją działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Możemy w ogóle ten przepis wyrzucić i wtedy nie ma problemu. Komisja musi o tym zdecydować, gdyż wszelkie inne zapisy będą zapisami koślawymi i nie przyznającymi praktycznie żadnych uprawnień, albo doprowadzą do takiego rozszerzenia tych uprawnień, że ustawa kombatancka będzie mogła być wykorzystywana praktycznie przez każdego Polaka, który zgłosi, że ukrywał kogoś przed okupantem i należą mu się uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ najdalej idącym wnioskiem jest wniosek, który jest podany w sprawozdaniu podkomisji i gdyby on przeszedł, to należy go doprecyzować. na co nam zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne KS i możemy przystąpić chyba już do głosowania. Proponuję głosować za wnioskiem zawartym w pkt. 4 sprawozdania podkomisji, ażeby po art. 4 dodać art. 4a w brzmieniu: „Osobom, które z narażeniem życia lub zdrowia ukrywały osoby ścigane przez okupacyjne władze niemieckie i władze radzieckie, a także przez polskie władze okresu powojennego do roku 1956 z powodu ich działalności na rzecz suwerenności i niepodległości Polski oraz z przyczyn narodowościowych, religijnych i rasowych może być w uznaniu ich zasług przyznana emerytura lub renta inwalidzka w wysokości i na zasadach określonych w art. 16 z wyłączeniem dodatku kombatanckiego, o którym mowa w art. 16 ust. 4.”</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym, ażeby taki zapis wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przy 14 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się od głosowania. Rozumiem, że wniosek ten nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł Machnio zgłasza propozycję dotyczącą uhonorowania tymi uprawnieniami tylko osób odznaczonych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata? Czy przyjmuje pan propozycję posła J. Lityńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BolesławMachnio">W art. 2 o czym mówił poseł J. Lityński można by dać taki zapis i trzeba ten przepis doprecyzować i Biuro Legislacyjne KS powinno ten przepis dopracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli jest to pana propozycja, to musi pan ją złożyć na piśmie. Biuro Legislacyjne KS może pomóc w ostatecznym zredagowaniu tego przepisu, ale ktoś z nas musi wyjść z taką konkretną propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaBanach">Jeżeli dobrze zrozumiałam propozycję posła J. Lityńskiego o umieszczenie tego zapisu w art. 2, to te osoby narodowości żydowskiej byłyby według tego artykułu objęte wszystkimi uprawnieniami wynikającymi z ustawy, poza specjalnymi rentami i emeryturami. Chciałabym posłowi B. Machnio zwrócić na to uwagę, jeżeli będzie składał swój wniosek. Naszą intencją było przyznanie tych emerytur tylko w przypadkach, jeżeli te osoby nie mają żadnego zaopatrzenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaBańkowska">Reperkusje tego wniosku są daleko idące, gdyż te osoby wchodziłyby z pełnymi uprawnieniami kombatanckimi czyli z ich dodatkami i innymi świadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BolesławMachnio">Zgadzam się z tym, co powiedziała poseł J. Banach, zgłaszając ten wniosek miałem na myśli przyznanie tylko tych uprawnień, które były w naszym początkowym zapisie. Podejmuję się, przy pomocy Biura Legislacyjnego KS, doprecyzować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefGrabek">Jak rozumiem, poseł B. Machnio wnioskował, ażeby w art. 4a, który obecnie dyskutujemy był zapis, że osobom, które ukrywały w latach okupacji osoby narodowości żydowskiej, za co zostały odznaczone medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata może być w uznaniu ich zasług przyznana emerytura i renta w brzmieniu art. 4a ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Nie mamy w tej chwili do końca sprecyzowanego wniosku, ale znamy jego intencje i poseł B. Machnio chciał zawęzić propozycję podkomisji zawartą w pkt. 4 tylko do osób, które ukrywały ludność żydowską w okresie działań wojennych. Tym osobom należałoby przyznać specjalne emerytury, jeżeli nie posiadają innych świadczeń własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławMachnio">Jeśli przyjmiemy ten zapis i obejmiemy wszystkich, którzy ukrywali represjonowanych, to każdy żyjący w czasie okupacji może przyjść z dwoma świadkami do pana ministra A. Dobrońskiego i udowodnić, że on przechowywał uciekiniera, czy inną osobę represjonowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Myśmy już ten problem rozstrzygnęli i odrzuciliśmy propozycję podkomisji dotyczącą treści art. 4a. W tej chwili przedmiotem dyskusji jest pana propozycja i proszę, żeby zechciał pan ją sprecyzować. Myślę, że zajmie to panu niedużo czasu i proszę o kontakt z panią mgr A. Lemieszek z Biura Legislacyjnego KS, która pomoże panu sprecyzować pańską propozycję. Wtedy przystąpimy do przegłosowania tej treści tym bardziej, że możemy powrócić do tego jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AnnaBańkowska">Piąta zmiana zaproponowana przez Komisję sprowadza się do tego, ażeby w art. ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz w ust. 2 pkt 3 w różnych przypadkach wyrazy „Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce - Instytut Pamięci Narodowej” zastąpić użytymi w tych samych przypadkach wyrazami „Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytut Pamięci Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AnnaBańkowska">Czy poseł M. Kowalczyk chciałby do tego dać jakiś komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałKowalczyk">Moim zdaniem, zmiana ta nie wymaga komentarza, jest to tylko zmiana nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Proponuję przegłosować przedstawione poprawki do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AnnaBańkowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 27 posłów, nie było głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AnnaBańkowska">Zmiana szósta dotyczy art. 15 i proponuje się, żeby po ust. 1 dodać ust. 1a w następującym brzmieniu: „Dodatek, o którym mowa w ust. 1 przysługuje również kombatantom i innym osobom uprawnionym, które osiągnęły ustawowy wiek emerytalny i nie mają ustalonego prawa do emerytury lub renty”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AnnaBańkowska">Czy poseł M. Kowalczyk chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałKowalczyk">W art. 15 w pkt. 1 ustawy o kombatantach mówi się, że kombatantom i innym osobom uprawnionym pobierającym renty przysługuje ten dodatek. Jeżeli ktoś jest kombatantem lub osobą mającą takie uprawnienia, a nie pobiera renty lub emerytury, a tacy kombatanci są, wówczas ten dodatek mu nie przysługuje. Chodzi więc nam o to, ażeby tym ludziom, którzy są kombatantami po uzyskaniu wieku emerytalnego nie mają emerytury czy renty, taki dodatek nie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS w sprawie tego zapisu, bo widzę, że jest tu wstawiony ust. 1a, a w ust. 2, a dopiero w ust. 2 mamy powiedziane, że ten dodatek przysługuje obok emerytury lub renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Na tę sprawę zwracałam już uwagę wczoraj w czasie posiedzenia podkomisji. Moim zdaniem dodatki są świadczeniem nierozerwalnie związanym z emeryturą i rentą i jest to świadczenie, które nie ma samoistnego bytu. Jeżeli więc ktoś nie ma emerytury czy renty, to to świadczenie nie może być wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Podkomisja proponuje przyznać jednak takie minimalne świadczenie, gdyż chodzi tu o 10% przeciętnego wynagrodzenia krajowego i dotyczy to osób, które osiągnęły wiek emerytalny, a nie mają prawa do emerytury czy renty. Te osoby mogą być nawet w dobrej sytuacji materialnej, a my przyznajemy im jakiś dodatek, nie orientuję się w tej chwili, jakiego rzędu to będzie wypłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że chodzi tu zupełnie o coś innego i prosiłabym o wyjaśnienie ministra A. Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamDobroński">Rzeczywiście, tu chodzi o coś innego i chciałbym sprecyzować ten zapis dokładniej. Mamy osoby, które nigdy nie pracowały np. kobiety wiejskie i nigdy nie będą miały renty lub emerytury, a mają potwierdzone kombatanctwo. Takim ludziom chcemy przyznać ten skromny dodatek kombatancki i inne uprawnienia kombatanckie, które przewidziane są w art. 20 ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamDobroński">Pewne zastrzeżenia zgłosił do tego przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i dlatego określiłbym to tak, że dotyczy to osób, które osiągnęły ustawowy wiek emerytalny i nie spełniają warunków do uzyskania prawa do emerytury czy renty. Mamy na uwadze nie te osoby, które nie chcą tej renty, czy też takie, które mają ją osiągnąć za dwa czy trzy lata, ale takie, które nigdy świadczeń emerytalno-rentowych nie uzyskają. Dotyczy to zwłaszcza kobiet wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AdamDobroński">Na wczorajszym posiedzeniu podkomisji zgłosiliśmy również drugie zastrzeżenie, ażeby w tym przepisie dodać, że dotyczy to osób, które posiadają obywatelstwo polskie. W przeciwnym bowiem razie osoby, które teraz mieszkają za granicą i nie mają renty czy emerytury mogą nam się zgłosić po te świadczenia. Mam na myśli zwłaszcza osoby mieszkające na Zachodzie. Proponujemy, ażeby ten zapis brzmiał następująco: „Dodatek, o którym mowa w ust. 1 przysługuje również kombatantom i osobom uprawnionym, posiadającym obywatelstwo polskie, które osiągnęły ustawowy wiek emerytalny i nie spełniają warunków do uzyskania prawa do emerytury lub renty”. Taką wersję, po uzupełnieniu, proponujemy do rozpatrzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofGozdek">Chciałbym podzielić w pełni stanowisko przedstawicielki Biura Legislacyjnego KS, bowiem jeżeli chcemy ten problem załatwić w taki sposób, jak to się proponuje, to musimy się zdecydować, czy to co do tej pory nazywamy dodatkiem będzie samoistnym świadczeniem czy też, jeżeli to ma być dodatek, to tylko dodatek związany z prawem do pobierania określonych świadczeń ubezpieczeniowych bądź zaopatrzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofGozdek">Mówiąc inaczej, jeżeli chcemy to załatwić, to powinniśmy wprowadzić odrębny artykuł i w nim wyraźnie napisać, że określonym osobom, tak jak był to uprzejmy powiedzieć minister A. Dobroński, które nie mają prawa ani do emerytury czy renty i to wyjątkowej, ja nie uciekałbym się tutaj do zapisu, że nie spełniają warunków, bo przecież cała ustawa kombatancka dotyczy świadczeń wyjątkowych, takim osobom, które nie mają żadnych świadczeń, a mając status kombatanta przysługuje, albo przyznaje się świadczenie w wysokości dodatku kombatanckiego. Wtedy byłaby sytuacja tego rodzaju, że zachowalibyśmy porządek i charakter dotychczasowego dodatku jako świadczenia, które towarzyszy świadczeniu podstawowemu, to znaczy emeryturze lub rencie, a obok tego uhonorowalibyśmy te osoby, o których mówił minister. To jest pierwsza moja uwaga i wydaje mi się, że dotyczy ona zarówno poprawki szóstej jak i siódmej, bo tam jest ten sam problem, ale dotyczy trochę innych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofGozdek">Mówimy o świadczeniach zaopatrzeniowych. Świadczenia kombatanckie i inwalidzkie, to są świadczenia zaopatrzeniowe. Często się słyszy, że nie jest to jakiś trudny problem, ale są jednak pewne trudności, bo przecież mówimy o emeryturze specjalnej. Emerytura jest świadczeniem jeszcze bardziej wymagającym spełnienia ostrzejszych warunków. Emerytura jest pochodną płacenia składki ubezpieczeniowej i nie może być mowy o emeryturze w kontekście świadczeń inwalidzkich o charakterze zaopatrzeniowym, socjalnym, bo taki charakter mają świadczenia objęte ustawą o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofGozdek">Chciałbym rozszerzyć to, co sygnalizował minister A. Dobroński. W ustawie o inwalidach wojennych, a więc w ustawie, która wymaga od człowieka orzeczenia inwalidztwa przez specjalną komisję, potwierdzenia związku tego inwalidztwa z działalnością wojenną, z walką jest artykuł, który powiada, że przyznane w ustawie świadczenia przysługują osobom zamieszkałym na stałe na terenie Polski, chyba że umowy czy porozumienia międzynarodowe stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofGozdek">W tej chwili dyskutujemy całą paletę świadczeń adresowanych do kombatantów, świadczeń de facto o charakterze uznaniowym niż świadczeń stosowanych do osób, które spełniają jakieś określone warunki i zastanawiamy się czy my regulujemy te uprawnienia dla wszystkich zamieszkałych gdziekolwiek, czy też jeżeli ustawa o inwalidach wojennych adresuje naszą opiekę do ludzi zamieszkałych w granicach RP, moim zdaniem, tym bardziej cały zespół świadczeń przewidzianych w tej ustawie powinien odwoływać się albo do zapisów ustawy o inwalidach wojennych lub wojskowych, albo wprowadzić klauzulę, o której mówiłem. Mówię o tym nie dlatego, żeby występować przeciwko Polakom zamieszkałym za granicą, ale na podstawie praktyki. Mamy w tej chwili masę listów począwszy od Ameryki Południowej i ze wszystkich krajów, gdzie jest jakakolwiek Polonia, którzy domagają się, aby im przyznać świadczenia. Jeżeli chcemy to robić i stać nas na to, to proszę bardzo, trzeba wówczas otworzyć również ustawę o inwalidach wojennych i wojskowych, bo jeżeli będziemy transferować świadczenia uznaniowe, to trzeba również transferować świadczenia, które wymagają spełnienia znacznie ostrzejszych warunków. Na tej podstawie daję pod rozwagę Komisji fakt, czy nie należałoby wprowadzić zapisu, że te świadczenia o których mowa przysługują obywatelom zamieszkałym na terenie RP i odnieść to do odpowiednich zapisów ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych. Wtedy będziemy mieli jasność, co do adresowania tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanLityński">Chciałem zapytać kto miałby płacić to świadczenie dodatkowe, tj. ten dodatek kombatancki nie będący dodatkiem do emerytury czy renty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofGozdek">Mamy organ państwowy, który coraz szerzej będzie wchodził w tę problematykę i przejmie cały kompleks świadczeń adresowanych do inwalidów wojennych, do kombatantów i osób represjonowanych. Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek porządku w ubezpieczeniach, w zaopatrzeniu, jeżeli pod te wszystkie przepisy, o których dyskutujemy, nie będzie podłożony konkretny fundusz, z którego będzie się finansować te świadczenia. Myślę, że jak będziemy dyskutować o reformie ubezpieczeń społecznych, to skończy się zabawa „w kukułcze jajka” podrzucane do systemu ubezpieczeń. Obliczmy ile nas to kosztuje. W tej chwili jest taka sytuacja, że nie wiem dlaczego ubezpieczenia administrują przepisami dotyczącymi inwalidów wojennych i wojskowych. Urząd Kombatantów skądinąd zamiast zajmować się całością zajmuje się problematyką, która tchnie pomocą społeczną. Taka jest perspektywa o której mówiłem i jeżeli państwo uznacie ją za słuszną, to tę perspektywę trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaBańkowska">Ja myślę, że wszyscy z utęsknieniem czekamy na moment, żebyśmy wiedzieli co faktycznie w tym funduszu ubezpieczeń społecznych mieści się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałem zapytać czy urząd robił rachunki dotyczące liczby osób, które zostałyby objęte tym dodatkiem i jakie koszty związane byłyby z wprowadzeniem tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławWiśniewski">My tak dosyć swobodnie chcemy podejmować decyzje o wypłacie dodatkowych świadczeń, ale musimy mieć na uwadze, że budżet jest ograniczony i wiemy, jakie kłótnie były przy tym, ażeby go zatwierdzić, a dzisiaj hojną ręką chcemy dysponować nowe wydatki z tego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamDobroński">Według aktualnego szacunku wypłata tego dodatku dotyczyłaby około 1500 do 2000 osób, co przy tym 10-procentowym dodatku w stosunku do średniej krajowej, nie stanowiłoby wielkiego zagrożenia dla budżetu państwa. Ponadto można byłoby pokusić się o zapis w przepisach dodatkowych, ażeby ta regulacja obowiązywała dopiero od stycznia przyszłego roku. Rzeczywiście w aktualnym budżecie nie mamy wpisanego tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że urząd popiera to rozwiązanie, które zostało przedstawione w propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamDobroński">Jesteśmy za tym rozstrzygnięciem, ale równocześnie, dopiero teraz przy pomocy Komisji dochodzimy do niego. To, na co nam zwrócił uwagę przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i zaproponowana przez niego nowa redakcja zyskuje nasze uznanie i szkoda, że sami wcześniej na to nie wpadliśmy. Nie wiem tylko jak zrealizujemy to technicznie, czy dokonamy wspólnie przeredagowania tego przepisu, czy też zrobimy to sami i przekażemy propozycję w następnej fazie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamDobroński">W przepisie tym uściślilibyśmy to, że świadczenie przysługuje tym, którzy posiadają obywatelstwo polskie i zamieszkują na terenie RP. Jesteśmy za wprowadzeniem tej klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaBańkowska">Podobny problem dotyczy kolejnej propozycji zawartej w pkt. 7 sprawozdania podkomisji, która jest rozszerzeniem uprawnień poza dodatek kombatancki, czyli przyznanie osobom, o których mowa, dodatkowych ulg taryfowych w różnego rodzaju opłatach, w przejazdach itp.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ nie możemy w nieskończoność odkładać głosowania, bo mamy już zawieszoną i nie przegłosowaną propozycję posła B. Machnio, więc musimy chwilę poczekać na przedstawienie nam ostatecznej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AnnaBańkowska">Propozycję tę już otrzymałam i może ją przeczytam. Art. 4a otrzymuje następujące brzmienie: „Osobom, które z narażeniem życia lub zdrowia, ukrywały osoby narodowości żydowskiej za co zostały odznaczone medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata może być w uznaniu ich zasług przyznana emerytura lub renta inwalidzka w wysokości i na zasadach określonych w art. 16 z wyłączeniem dodatku kombatanckiego, o którym mowa w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanLityński">Propozycja posła B. Machnio nic nowego nie wnosi, pewnym politycznym symbolem jest przyznanie uprawnień kombatanckich, a bez przyznania tych uprawnień ten przepis nie ma żadnego znaczenia. W związku z tym nie wydaje się słuszne rozgraniczanie tych świadczeń i umieszczanie tego w ustawie kombatanckiej. Można byłoby takie świadczenia przyznać w odrębnej ustawie. Gdyby zrobiono to w ustawie kombatanckiej, to miałoby to takie znaczenie, że Sejm RP uznaje tych ludzi za kombatantów, możemy tę decyzję podjąć lub nie, ale ma to znaczenie polityczne. Natomiast proponowane rozwiązanie jest jeszcze bardziej kulawe i nie wiadomo dlaczego miałoby być umieszczone w ustawie kombatanckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaBańkowska">Na razie, nikt nie zgłasza innej propozycji, a pan poseł B. Machnio zmodyfikował propozycję podkomisji na tyle, że mamy w tej chwili jedyny wniosek do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałKowalczyk">Chciałem przejąć wniosek posła J. Lityńskiego i zgłaszam wniosek, ażeby w art. 2 ustawy wprowadzić pkt 7, w którym za działalność równorzędną z kombatancką uznawałoby się również ukrywanie ludności pochodzenia żydowskiego, za co otrzymano medal Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Wniosek ten postaram się dokładnie sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili nie będziemy już analizować, który wniosek jest dalej idący, został zgłoszony wniosek przez posła B. Machnio i musimy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AnnaBańkowska">Wniosek posła B. Machnio brzmi: „Osobom, które z narażeniem życia lub zdrowia ukrywały osoby narodowości żydowskiej i zostały za to odznaczone medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata może być w uznaniu ich zasług przyznana emerytura lub renta inwalidzka na zasadach określonych w art. 16, bez dodatku kombatanckiego, o którym mowa w art. 15”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przy 15 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AnnaBańkowska">Jest również wniosek posła M. Kowalczyka rozstrzygający inaczej tę kwestię, proszę o przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałKowalczyk">W art. 2 proponuję dołączyć pkt 7 o następującym brzmieniu: „Ukrywanie osób pochodzenia żydowskiego przez obywateli polskich i uhonorowanych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby jeszcze uzupełnić ten wniosek, czy też przeprowadzić nad nim dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to też dotyczy obywateli zamieszkałych poza granicami Polski?)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AnnaBańkowska">Ja mam pytanie do dyrektora K. Gozdka, bo wiem, że pracujecie nad przepisami, które ograniczają wypłatę niektórych świadczeń tylko w stosunku do obywateli zamieszkujących w granicach naszego państwa, bo wtedy można byłoby skonsumować wniosek, który zgłasza pan poseł. Zanim przejdziemy do głosowania chciałam wyjaśnić czy będziemy wprowadzać ten przepis jako uściślenie do tego punktu, czy też uregulujemy to generalnie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofGozdek">Moja propozycja była taka, ażeby całość świadczeń przewidzianych w ustawie obligatoryjnie przysługiwała obywatelom stale zamieszkałym na obszarze RP, chyba że porozumienia międzynarodowe rozstrzygają to inaczej. To jest zapis dotyczący przyznawania dodatków kombatanckich dla tych, którzy nie mają prawa do emerytury czy renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaBańkowska">Bardzo proszę, ażeby pan przedstawił nam tę propozycję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Jakie są generalne zasady przyznawania dodatków kombatanckich i uprawnień, wynikających z ustawy o kombatantach. w stosunku do obywateli, którzy nie mieszkają na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamDobroński">Mamy dwa składniki tego uprawnienia. Jedne z nich przyznają uprawnienia kombatanckie jako uprawnienia honorowe i są świadczenia kombatanckie. Jeśli chodzi o uprawnienia kombatanckie, czyli tytuł kombatanta, to aktualnie jest przyznawany przez poszczególne stowarzyszenia wojskowe także osobom zamieszkałym poza granicami RP i nie muszą mieć one obywatelstwa polskiego. Natomiast świadczenia kombatanckie przyznaje się wyłącznie osobom zamieszkałym w Polsce i wyłącznie obywatelom RP.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamDobroński">A więc powtarzam jeszcze raz, że tytuł kombatanta przyznaje stowarzyszenie kombatanckie, a świadczenia przyznaje Urząd ds. Kombatantów i dotyczy to tylko obywateli RP zamieszkałych na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofGozdek">Na ogół w większości konwencji międzynarodowych i innych ponadnarodowych regulacjach obligo do transferu przysługuje w stosunku do świadczeń, na które były płacone składki. Jeżeli pracowałem, płaciłem składki, to niezależnie od tego gdzie będę mieszkał powinienem zachować prawo do świadczeń. Natomiast świadczenia, które mają charakter uznaniowy, zaopatrzeniowy każde państwo ma prawo ochraniać swoich obywateli tak jak chce i tak na ile go stać. Na ogół zamyka się tę ochronę w granicach swego państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofGozdek">Całe myślenie idzie w tym kierunku, czy tak jak to jest zapisane w przypadku rent adresowanych do inwalidów wojennych i wojskowych w art. 5 ustawy o kombatantach, czy w ustawie traktującej o świadczeniach dla kombatantów nie dać zapisu ogólnego, że wszystkie te świadczenia, o których mówi ustawa przysługują osobom stale zamieszkującym na obszarze RP. Nie wykluczałbym takiej ewentualności, że możemy na zasadzie wzajemności przesyłać takie świadczenia, jeżeli ten ktoś będzie przesyłał również nam takie świadczenia kombatanckie. To powinno być zawarte w odrębnej umowie o transferze, która dotyczy świadczeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofGozdek">Jeżeli Komisja uzna to za zasadne, to tak brzmi moja propozycja, ażeby te sprawy były uregulowane globalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie do ministra A. Dobrońskiego, czy jeżeli przyjęlibyśmy zapis, który proponuje dyrektor K. Gozdek, to oznaczałoby to, że wielu ludzi utraciłoby prawo do świadczeń. Takie skutki można tutaj przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamDobroński">Te osoby w tej chwili nie pobierają żadnych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaBanach">Proponuję, ażeby wyjść naprzeciw propozycjom dyrektora K. Gozdka, aby w art. 20 umieścić taki zapis ograniczający świadczenia uznaniowe dla obywateli polskich nie zamieszkujących na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JolantaBanach">Chciałam jeszcze zgłosić wyjaśnienie co do wniosku posła M. Kowalczyka, chodzi mi o to, ażebyśmy wiedzieli nad czym głosujemy i mieli świadomość, że przyjęcie zapisu zaproponowanego przez posła powoduje rozszerzenie zakresu podmiotowego działania ustawy o jeszcze jedną grupę represjonowanych. Chcę, żebyśmy mieli świadomość, że jeżeli nie przyjęliśmy do ustawy żołnierzy górników, kiedy nie przyjmiemy i innych grup, to w tym momencie naruszamy tę zasadę rozszerzając zakres działania ustawy i wywołujemy ponowną burzę polityczną dotyczącą nieuwzględnienia innych osób ukrywających obywateli innej narodowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRulewski">Chciałem zgłosić zastrzeżenia co do ograniczenia przyznawania tego świadczenia i to w stosunku do osób, które ukrywały obywateli pochodzenia żydowskiego i zostały odznaczone medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Tracimy bowiem wówczas możliwość przyznawania tych świadczeń innym osobom, które spełniały ten podstawowy warunek mianowicie chroniły ludność pochodzenia żydowskiego. To jest przeniesienie ośrodka dyspozycyjnego poza granice naszego państwa i to budzi moje zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaBańkowska">Nie ma chętnego do wyjaśnienia tego problemu i pozostajemy z pana zastrzeżeniami w pamięci i przechodzimy do głosowania nad wnioskiem podkomisji, która proponuje, ażeby w art. 2 dodać pkt. 7 w brzmieniu: „ukrywania osób pochodzenia żydowskiego przez obywateli polskich uhonorowanych tytułem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 3 osoby, przy 19 osobach przeciwnych i 4 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AnnaBańkowska">Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AnnaBańkowska">Teraz musimy rozstrzygnąć problem dodatków kombatanckich dla osób, które nie mają prawa do zaopatrzenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AnnaBańkowska">Czytam propozycję zmiany szóstej: „Kombatantom i innym osobom, które nie posiadają prawa do żadnych świadczeń emerytalno-rentowych, nie pracują, a osiągnęły wiek emerytalny (55 lat kobiety, 60 mężczyźni) przysługuje świadczenie w wysokości dodatku kombatanckiego, o którym mowa w art. 15 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AnnaBańkowska">Proponuje się również wprowadzenie drugiego ustępu o następującej treści: „Świadczenie określone w ust. 1 przyznaje i wypłaca Urząd ds. Kombatantów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanLityński">Jeżeli to wprowadzamy jako odrębny artykuł, to wówczas może warto ująć te uprawnienia wynikające z art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że jeżeli redagujemy nową treść przepisu, to musimy się również ustosunkować co do propozycji zawartej w zmianie 7. Proszę o wyjaśnienie Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JaninaKrydowska">Nie można napisać, że wypłaca Urząd ds. Kombatantów, dlatego że Urząd ds. Kombatantów jako jednostka budżetowa nie ma na to pieniędzy. W funduszu kombatanckim, na który urząd dostaje dotację z budżetu państwa nie ma takiego tytułu. Jeżeli przyjęlibyśmy ten zapis, to musielibyśmy zmienić zapis, który mówi o funduszu kombatanckim i wpisać nowy tytuł dotyczący finansowania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JaninaKrydowska">W tej chwili Urząd Kombatantów nie mógłby tego wypłacać, gdyż na ten tytuł nie dostanie pieniędzy z budżetu państwa. W tym roku na pewno nie ma na to pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaBańkowska">Ja myślę, że dojdziemy do rozstrzygnięć i w tego typu rozwiązania będziemy wchodzić dopiero od przyszłego roku, bo wiemy, że nie ma zaplanowanych kwot w budżecie w roku bieżącym i tę świadomość mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JaninaKrydowska">Jednak musi być wprowadzona odpowiednia poprawka w wydatkach funduszu kombatanckiego, gdyż w tej chwili nie ma takiego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to wtedy rząd będzie pracował nad dodatkowymi uszczegółowieniami i to nie może być w tej chwili przedmiotem rozważań jak sobie da radę Ministerstwo Finansów z Urzędem ds. Kombatantów. Istotne jest natomiast czy wypłatę świadczeń będzie dokonywał Urząd ds. Kombatantów, tak jak wszystkie dotychczasowe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że jednak powinniśmy najpierw przesądzić czy przyznajemy, czy też nie przyznajemy te dodatki.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł M. Kowalczyk chciałby nam przybliżyć propozycję zmian zawartą w pkt. 7, bo ona się wiąże ze zmianą zaproponowaną w pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałKowalczyk">Zmiana ta dotyczy art. 20 i te osoby, które otrzymują emerytury i renty dotychczas, mimo że były kombatantami nie mogły uzyskiwać innych uprawnień kombatanckich, to jest ulg taryfowych, w przejazdach miejskimi środkami komunikacji i innych uprawnień jakie przysługują kombatantowi tylko dlatego, że nie otrzymywały emerytury lub renty. Przepis, który zaprezentowaliśmy proponuje przyznanie im tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaBańkowska">Tak więc w pkt. 6 propozycji podkomisji chodziło o przyznanie dodatku kombatanckiego, a w propozycji 7 mówi się o przyznaniu innych świadczeń, które otrzymują kombatanci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli odeszliśmy od tego, że to będzie dodatek kombatancki, to proponowałabym ująć to świadczenie w oddzielnym artykule. Art. 15 definiuje co to jest dodatek kombatancki i komu przysługuje i można byłoby wobec tego wprowadzić oddzielny artykuł np. 15a i dołączyć do tego to świadczenie, które wynika z propozycji zmian do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że Biuro Prawne pomoże nam te sprawy rozwiązać z punktu widzenia technicznego i redakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AnnaBańkowska">Jeśli przyjmiemy zmianę 6, to inna treść musi dotyczyć zmiany 7. Propozycja jest taka, aby wprowadzić najprawdopodobniej do nowego artykułu o następującej treści: „Kombatantom i innym osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do żadnych świadczeń rentowych i emerytalnych, nie pracują, a osiągnęły wiek emerytalny (55 lat kobieta, 60 mężczyzna) przysługuje świadczenie w wysokości dodatku kombatanckiego, o którym mowa w art. 15 ust. 1.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanLityński">Myślę, że tutaj powinniśmy dodać, że tym osobom przysługują również dodatki wynikające z art. 20 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaBańkowska">Nie wiem czy chcemy o tym teraz rozstrzygać. Może część posłów będzie za takim rozstrzygnięciem, a część za innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLityński">Może jednak zaproponujemy łącznie te obie poprawki, a jeżeli będą sprzeciwy, to wówczas przegłosujemy je oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaBańkowska">Wszyscy mamy świadomość, że mamy jeszcze potrzebę rozstrzygnięcia przyznania dalszych uprawnień, które będą uzupełnieniem dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym, ażeby przyznać takie uprawnienie zgodnie z treścią, którą przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 25 posłów, nie było głosów przeciwnych, a tylko 1 głos wstrzymujący się. Poprawka ta została przyjęta przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AnnaBańkowska">Powinniśmy teraz rozstrzygnąć propozycję zapisu, zgłoszoną przez podkomisję w zmianie 7, a dotyczącą objęcia również uprawnieniami dodatkowymi te osoby, którym przyznano świadczenia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Proponuję po prostu dodać do przyjętej przed chwilą poprawki wyrazy: „oraz uprawnienia wynikające z art. 20 ust. 2”,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ja proponowałabym zredagować ten zapis dwuustępowo. Proponuję dodać art. 16a, w którym pierwszy ustęp mówiłby o tym świadczeniu wysokości dodatku kombatanckiego, a drugi o dodatkowych m. in. ulgach taryfowych i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaBańkowska">Proponuję przegłosować tę propozycję i jeśli ją przyjmiemy, to zobowiążemy Biuro Legislacyjne KS do nadania odpowiedniej formy redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za tym, ażeby osobom, którym zostaną przyznane te świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego przyznano również dodatkowe przywileje, wynikające z ustawy o kombatantach (art. 20 ust. 2)?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 17 posłów, nie było głosów przeciwnych, a tylko 5 głosów wstrzymujących się. Oświadczam, że propozycja ta została przyjęta przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AnnaBańkowska">Pozostaje do rozstrzygnięcia, kto ma wypłacać te świadczenia. Proponuje się, ażeby określić w ustawie, że świadczenia te wypłaca Urząd ds. Kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AnnaBańkowska">Chciałam zapytać dyrektora K. Gozdka, co my na tym zyskujemy, w świetle aktualnie obowiązującej procedury? Chodzi mi zarówno o korzyści dla budżetu i pewnej ogólnej logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofGozdek">Ja nie proponowałem tego zapisu z myślą o tym, że to coś da, czy też nie da. Chciałem zwrócić uwagę, że generalnie próbuje się porządkować kto za co odpowiada, bo do tej pory mieliśmy taką praktykę, że gdziekolwiek ktoś coś wymyślił, to ZUS będzie zbierał te świadczenia i wypłacał, naturalnie będzie też za to odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofGozdek">Chcemy to uporządkować w tym kierunku, że każda instytucja za coś odpowiada od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofGozdek">W tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej przejęło wypłatę swoich świadczeń, taką operację dokona również MSW, gdyż mają swoje organy przyznające, a więc będą mieć i organy wypłacające. Daleki jestem od tego, ażeby sugerować, że Urząd ds. Kombatantów będzie organizował dla tych świadczeń odrębną sieć administracyjną, ale nie widzę przeszkód, ażeby np. wszedł w porozumienie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i zlecił mu wypłacanie tych świadczeń. W takim przypadku będzie jednak jakiś porządek i będzie urząd, który odpowiada za kompleks zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofGozdek">Ponieważ teraz ekonomia zaczyna odgrywać coraz większą rolę, nikt nie chce niczego robić za darmo, to trzeba zbadać na jakich warunkach ZUS zechce się podjąć wypłaty tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdamDobroński">Konstrukcja przedstawiona przez dyrektora K. Gozdka jest rzeczywiście klarowna, ale dotyczy czasu przyszłego. Natomiast w tej chwili urząd takich możliwości nie ma i dla ZUS wypłacanie tego dodatku dla tysiąca czy dwóch tysięcy osób jest obciążeniem znikomym, a dla urzędu jest to przerażająca perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AdamDobroński">Do generalnego rozstrzygnięcia, które oby nastąpiło jak najszybciej, powinniśmy się trzymać tego wzorca obowiązującego obecnie i zlecić te wypłaty ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaBańkowska">Ja myślę, że rozstrzygniemy tę sprawę wtedy, kiedy przedstawiciele rządu będą mieli uzgodnione stanowisko, bo w tej chwili można rozstrzygać te kwestie w ten sposób, że jeśli urząd nie ma struktury odpowiedniej dla wypłacania tych świadczeń, to zacznie ją tworzyć. Trzeba się jednak nad tym zastanowić co to w ogóle daje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie powinniśmy w tej chwili rozstrzygać spraw związanych z trybem wypłacania świadczeń, bo tak jak słusznie powiedziała przewodnicząca Komisji, rząd i członkowie rządu muszą pewne sprawy rozstrzygnąć i określić. Do nich należy zdecydować w jaki sposób będzie rozwiązywany problem określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zastrzeżenia dyrektora K. Gozdka są o tyle słuszne, że jeśli mamy porządkować pewne sprawy, to napiszmy w ustawie, kto przyznaje i kto będzie odpowiedzialny za uzgodnienia wypłat. Jeżeli będzie napisane, że świadczenia te przyznaje i wypłaca urząd, to będzie tytuł do tego, ażeby otrzymał na to odpowiednie środki, o co upominała się pani z Ministerstwa Finansów, jak również będzie odpowiedzialny za to, ażeby poczynić pewne uzgodnienia. Nie wiem czy te uzgodnienia mają być zawarte z ZUS czy np. z Kasą Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, która wypłaca świadczenia rolnikom. Moim zdaniem, wszystkie tego rodzaju kwestie należy doprecyzować, bo dotychczas takie właśnie sprawy były jak gdyby zawieszone w powietrzu i później było trudno się porozumiewać w sprawach bezsprzecznie koniecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AnnaBańkowska">Odeszliśmy od głównego celu naszej dyskusji, a mówimy o sprawach, które już dawno powinny być rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że przewodnicząca Komisji słusznie zauważyła, że to nie jest posiedzenie Rady Ministrów i dobrze byłoby, żeby resorty uzgodniły swoje stanowisko przed tym posiedzeniem. Niemniej wydaje mi się, że proponowanie, ażeby wypłacał to Urząd ds. Kombatantów z punktu widzenia systemu ubezpieczeniowego jest znacznie jaśniejsze. Nie możemy dopuścić do tego, ażeby w przyszłym roku budżet ZUS był takim workiem bez dna, w którym można jakiekolwiek koszty i wypłaty ukryć. Przypominam, że zmieniliśmy budżet w sposób dosyć zasadniczy i najlepiej jest, jak wypłaty są wyodrębnione w określonej instytucji i wiadomo za co się płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że powinniśmy przejść do głosowania nad dyskutowaną propozycją i zapytuję, kto jest za tym, ażeby ustanowić kolejny ustęp w art. 16a o treści: „Świadczenie określone w ust. 1 przyznaje i wypłaca Urząd ds. Kombatantów”.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AnnaBańkowska">Wniosek przeszedł 23 głosami, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AnnaBańkowska">Dochodzimy teraz do istotnych rozstrzygnięć i albo przystąpimy do dalszej pracy i szybko zadecydujemy, albo ogłosimy przerwę. Wiem, że minister A. Dobroński opuszcza obrady i chciałabym prosić, ażeby po przerwie wszyscy posłowie stawili się na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamDobroński">Przepraszam bardzo, że muszę opuścić posiedzenie, ale o godz.12oo jest złożenie wieńców przed Grobem Nieznanego Żołnierza, gdyż dzisiaj mamy centralny dzień uroczystości związanych z obchodami rocznicy bitwy pod Monte Cassino. Na posiedzeniu pozostanie dyrektor J. Sankowski, który będzie reprezentował nasz urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia zmiany ósmej zaproponowanej przez podkomisję, a dotyczy ona art. 21 ust. 2 ustawy. Spójne są propozycje zmian zawarte w zmianie 8 pod literą a i b.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaBańkowska">W zmianie 8a proponuje się, ażeby w art. 21 w ust. 2 w pkt. 1 skreślić wyrazy „lub dobrowolnie zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej”. Natomiast proponuje się, ażeby pkt. 2 tego artykułu nadać brzmienie „przymusowo pełniła służbę w armii niemieckiej lub dobrowolnie zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej, jeżeli potem do końca wojny nie brała czynnego udziału w walce o niepodległość Polski”.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AnnaBańkowska">Art. 21 ust. 2 mówi o tym, kiedy komu nie przysługują uprawnienia. W ust. 2 w pkt. 1 mówi się o tym, że nie przysługują te uprawnienia osobie, która w okresie wojny 1939–1945 kolaborowała z hitlerowskim okupantem lub dobrowolnie zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej. Bez względu na to w jaki sposób te osoby działały na rzecz zdobycia tych uprawnień. Nasza propozycja jest taka, ażeby skreślić w tym ust. 2 pkt 1 kwestię dotyczącą dobrowolnego zadeklarowania odstępstwa od narodowości polskiej, a przenieść ten zapis do ust. 2 w takim sensie, żeby była pozbawiana uprawnień kombatanckich osoba, która zadeklarowała dobrowolnie odstępstwo od narodowości polskiej, a później nie brała czynnego udziału w walce o niepodległość. Na tym polega generalnie ta propozycja. Poseł M. Kowalczyk chce to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MichałKowalczyk">Właściwie to nie ma tu już nic do uzupełnienia, bo pani przewodnicząca wyjaśniła dokładnie tę kwestię i proszę tylko o rozpatrzenie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli jest taka sytuacja, że jeśli ktoś najpierw brał czynny udział w walce o niepodległość, a potem zadeklarował odstępstwo od narodowości polskiej, to nie będzie miał uprawnień kombatanckich. Natomiast w sytuacji odwrotnej uprawnienia takie będzie można uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRulewski">A jak będzie w przypadkach, jeżeli osoba zadeklarowała odstępstwo od narodowości, ale pozostawiła sobie obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanLityński">To jest nieporozumienie. Propozycja dotyczy okresu okupacji, kiedy nie było państwa polskiego i dokładnie chodzi o podpisanie tzw. volkslisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRulewski">Na przykład Związek Radziecki uznawał przynależność narodowościową, ale nie uznawał obywatelstwa. Jak to będzie rozstrzygane w takich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanLityński">Jeszcze raz powtarzam, że w propozycji zawarty jest konkretny problem dotyczący volkslisty, do spraw o których pan mówi jeszcze przejdziemy, na razie jesteśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaBanach">Chciałabym, ażebyśmy byli świadomi zawartej różnicy pomiędzy zapisem w macierzystej ustawie z 1991 r., a propozycją nowelizacji, bo jest to zasadnicza różnica o charakterze i politycznym i nie tylko politycznym. Dotyczy to również kwestii naszych sumień.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JolantaBanach">Zgodnie z postanowieniami ustawy z 1991 r. pozbawialiśmy uprawnień wszystkie osoby, które dobrowolnie, nie przymusowo zadeklarowały odstępstwo od narodowości polskiej. Ten fakt bez względu na dalszą działalność danej osoby uniemożliwiał uzyskanie uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JolantaBanach">Zapisem nowelizacyjnym proponowanym przez rząd daje się osobom, które zadeklarowały odstępstwo od narodowości polskiej jak gdyby szansę rehabilitacji bez względu na to, że ona dobrowolnie wcześniej zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej, jeżeli potem brała czynny udział w walce na rzecz odzyskania suwerenności i niepodległości Polski te uprawnienia zostają takiej osobie przyznane.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JolantaBanach">To jest decyzja sumienia i polityczna. Musimy podjąć decyzję czy chcemy tym osobom, które się potem zrehabilitowały przyznać te uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofGozdek">Przewiduje się, że uprawnienia nie przysługują osobom, które przymusowo pełniły służbę w armii niemieckiej, a jak to będzie stosowane, które zostały wcielone do armii nie przymusowo. Być może, że ja źle to odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanLityński">Kiedy redagowaliśmy ten przepis w podkomisji to sformułowanie nie budziło takiej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanSankowski">Ta sprawa znajduje wyjaśnienie w przepisach art. 1, gdzie jest wyraźnie określone, kto może być kombatantem. Zwłaszcza ust. 2 pkt 1 mówią, że za działalność kombatancką uznaje się pełnienie służby w wojsku polskim, w formacjach wojskowych przy armiach sojuszniczych podczas działań wojennych i nie ma możliwości wyinterpretowania w jakikolwiek sposób służby w armii niemieckiej w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofGozdek">Dziękuję, teraz sprawa jest dla mnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, ażebyśmy przegłosowali obie te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AnnaBańkowska">Pierwsza z nich dotyczy art. 21 i w ust. 2 w pkt. 1 proponuje się skreślić wyrazy: „lub dobrowolnie zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AnnaBańkowska">Natomiast w art. 21 w pkt. 2 proponuje się nadać brzmienie: „przymusowo pełniła służbę w armii niemieckiej lub dobrowolnie zadeklarowała odstępstwo od narodowości polskiej, jeżeli potem do końca wojny nie brała czynnego udziału w walce o niepodległość Polski”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AnnaBańkowska">Propozycje te zostały przyjęte 14 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AnnaBańkowska">Kolejna zmiana dotyczy art. 21 i proponuje się dodanie pkt. 2a w brzmieniu: „Współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko niepodległościowym ruchom polskich podziemnych organizacji wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AnnaBańkowska">Do propozycji tej zaproponowane są dodatkowo dwa warianty i wariant I brzmi: „kolaborowała z sowieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”. Natomiast wariant II proponuje redakcję tego samego punktu: „kolaborowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AnnaBańkowska">Prosiłabym bardzo, ażeby pan poseł M. Kowalczyk przekazał komentarz na temat tych propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałKowalczyk">W projekcie rządowym przedstawionym w druku nr 54 było sformułowanie, które jest przedstawione teraz w wariancie 1, tj. : „kolaborowała z sowieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”. Podkomisja uważała, że należy zmienić to sformułowanie i proponuje zapisać: „współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko niepodległościowym ruchom podziemnym polskich organizacji wojskowych”. Ta propozycja w stosunku do przedłożenia rządowego różni się tylko tym, że słowo sowieckie zamienione zostało na słowo radzieckie i nie zmienia merytorycznego sensu tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WandaSokołowska">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy nie zechcieliby wycofać się z tego wariantu. Rozumiem, że w społeczeństwie polskim jest ogromna znajomość języka rosyjskiego i gratuluję tej znajomości autorom tego przepisu, ale nie można w prawodawstwie polskim używać rusycyzmów. To nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanLityński">Ja właśnie zgłosiłem, ażeby przyjąć ten wariant, gdzie w przepisie używa się słowo sowiecki, a nie radziecki. Mogę to uzasadnić, jeżeli sobie tego życzy poseł W. Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaBańkowska">Wariant I zawierający słowo „sowiecki” jest przedłożeniem rządowym i nie rozumiem na czym polega nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLityński">To przedłożenie rządowe zostało zgłoszone i podjęte na podkomisji przeze mnie. Natomiast rzeczywiście, w druku zgłoszonym przez rząd, również było podjęte to sformułowanie. Podczas prac podkomisji podtrzymałem mój wniosek w przeciwieństwie do wariantu podkomisji, która zmieniła to sformułowanie na: „współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że przeniósł pan jako wariant I treść przedłożenia rządowego, a pani poseł W. Sokołowskiej chodzi o to, żeby usłyszeć od twórców tego sformułowania czym się kierowali, że zaproponowali słowo „sowiecki” zamiast „radziecki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanLityński">Jeżeli poseł W. Sokołowskiej zależy na tym, ażeby rząd wycofał swój wniosek, to rząd nie może tego zrobić, gdyż w tym momencie autorem tego wariantu jestem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ w sprawozdaniu podkomisji tkwi, że jest to przedłożenie rządowe, dlatego pytanie poseł W. Sokołowskiej było skierowane pod adresem rządu. Może poszła za daleko mówiąc o tym, ażeby rząd wycofał się ze swojego wniosku, gdyż rząd nie może się wycofać, ale jak sądzę, uwagi są bardzo słuszne i proszę o odpowiedź na nie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że za chwilę przedstawiciele rządu też nam wyjaśnią czym się kierowali proponując sformułowanie „sowieckie” zamiast „radzieckie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanLityński">Kierowałem się tym, że w latach 1939–1941 według prawa polskiego nie istniał Związek Radziecki, a ogólnie w piśmiennictwie przyjęte było słowo „sowiecki”. To słowo było używane nie tylko przez przeciwników, ale również przez zwolenników i np. w publikacjach PPR z tego okresu bardzo często występuje sformułowanie „Rosja sowiecka”.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanLityński">Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę, że rzeczywiście w słownictwie polskim oddaje to pewien pejoratywny stosunek do władz w przeciwieństwie do bardziej neutralnego sformułowania, aczkolwiek moim zdaniem, również pejoratywnego, władze radzieckie. Chciałem podkreślić, że większość Polaków mówiła wówczas władze sowieckie, a często nawet po prostu Sowieci. Natomiast nie ma żadnego oficjalnego dokumentu, w którym występuje słowo Związek Radziecki w ówczesnych dokumentach państwa polskiego. Moim zdaniem, była to okupacja sowiecka i bardzo często używa się słów obcych, ażeby dobitnie podkreślić znaczenie tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JolantaBanach">Chciałam krótko ustosunkować się do wypowiedzi posła J. Lityńskiego, a potem przejdę do innej ważniejszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JolantaBanach">My nie piszemy esejów, w których zawieramy nasze emocje i negatywne lub pozytywne opinie, ale opracowujemy akty normatywne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JolantaBanach">Druga moja uwaga wydaje mi się bardziej zasadnicza i merytoryczna. Byłabym zwolenniczką wykreślenia zmiany 8c i postawię tutaj wniosek formalny. Rozumiem intencje Urzędu ds. Kombatantów, które polegały na tym, ażeby per analogia w art. 21 ust. 1 pkt 1 dotyczącego kolaboracji z hitlerowskim okupantem wprowadzić drugą stronę. Natomiast podczas licznych naszych spotkań z ekspertami i historykami przyglądano się również sceptycznie tej nowelizacji. Twierdzono, że kolaboracja z hitlerowskim okupantem jest skodyfikowana jeszcze przez państwo podziemne polskie, natomiast po 50 latach i chciałabym zapytać przedstawicieli do spraw kombatantów, jak po 50 latach można będzie danej osobie udowodnić, że kolaborowała z władzami radzieckimi. Jak to wykonać technicznie? Czy nie będą tu występowały określonego rodzaju nadużycia? Decyzje o pozbawianiu uprawnień wynikających z art. 21 ustawy, zgodnie z art. 22 podejmuje kierownik Urzędu ds. Kombatantów. Chcę wiedzieć na jakiej podstawie będzie to robił, czy tylko na podstawie zeznań świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanSankowski">Tę sprawę reguluje przepis art. 25, który mówi, że „Jeżeli w wyniku postępowania weryfikacyjnego wykazano im czyny, o których mowa w tych przepisach...”.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanSankowski">Zasadnicza jednak kwestia znajduje rozwiązanie w innych przepisach, gdzie mówi się o bezpośredniej przynależności i udziale polskich obywateli w działaniach NKWD, natomiast tu chodzi nie o służbę w NKWD, a o współpracę z NKWD i innymi organami represyjnymi Związku Radzieckiego. To najłatwiej jest udowodnić tylko w stosunku do osób, które wykazały to w dokumentach weryfikacyjnych pod rządami poprzednich ustaw. Niektóre osoby pisały o tym po prostu wprost w swoich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaBanach">A jeżeli tego nie napisały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanSankowski">Jeżeli tego nie napisały, to jest to już nie do udowodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie będę się już odnosić do wypowiedzi posła J. Lityńskiego, bo zrobiła to za mnie posłanka J. Banach, ale chciałam się ustosunkować do wypowiedzi przedstawiciela Urzędu ds. Kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AlicjaMurynowicz">Podczas prac w podkomisji nad projektem tej ustawy poprzednik obecnego kierownika urzędu minister J. Odziemkowski stwierdził, że urząd dysponuje tylko i wyłącznie dokumentacją dotyczącą formacji wojskowych i też w bardzo okrojonym zakresie. W związku z czym skłaniam się, ponieważ Komisja opracowała tę poprawkę dla uściślenia dla niepowodowania pomówień i dawania pola do pewnego rodzaju nadużyć. Zostało to bardzo uściślone, natomiast rzeczywiście zasadne jest pytanie, czy jeśli ktoś nie napisze o tym, a kolaborował, to jak urząd będzie weryfikował takie osoby? Czy będzie prowadził śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanRulewski">Właściwie to nie ma dużej różnicy między tymi dwoma wariantami. Ktoś może uznać, że kolaboracja to jest zwalczanie się tych organizacji niepodległościowych i współpraca z władzami okupacyjnymi. Mogą być jednak takie przypadki, że ktoś dla obrony życia musiał zawiadomić o jakimś fakcie władze okupacyjne dla ratowania życia własnego czy osób bliskich, czy to należy także uznać za kolaborację. Słowo kolaboracja ma w Polsce bardzo pejoratywne znaczenie, to uznaje się właściwie za przejście na stronę wroga. Natomiast współpraca niekoniecznie jest przejściem na stronę wroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefGrabek">Dając jednoznacznie pierwszeństwo pięknemu polskiemu językowi przed innymi opowiadam się wyraźnie za tym, ażeby słowo kolaboracja zastąpić słowem współpraca, jednak z uściśleniem czego ona dotyczy. Co innego oznacza współpraca w rozdzielaniu kartek żywnościowych czy ochrony przeciwpożarowej, a co innego oznacza współpraca w kwestiach politycznych, narodowościowych itd.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefGrabek">Jeśli idzie o zmiany w użytych, ale ważnych słowach obce jest mimo wszystko słowo sowiecki i należy go zastąpić słowem radziecki. Uznaję zaszłości historyczne i właściwość określenia sowiecki w latach ubiegłych, natomiast ustawa nasza będzie nosiła datę 1994 r. W związku z tym, co już powiedziałem chciałem poprzeć wariant określony jako wariant IIa z pełnym zdaniem: „współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko niepodległościowym ruchom Polski podziemnej organizacji wojskowych”. Bo jeśli nie będzie wyjaśnione w jakich dziedzinach i w jakim charakterze ta współpraca przebiegała, to będziemy mieli powody do niejasności, konfliktów, odwołań, a nie to jest celem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanLityński">Jako uzasadnienie tego słowa sowiecki a nie radziecki, nie tworzyłem żadnego eseju, tylko mówiłem, że słowo sowiecki jest bardziej precyzyjnym określeniem w okresie lat 1939–1941.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanLityński">Moim zdaniem, przeciwnicy mojego stanowiska, też robią to samo proponując zastąpienie słowa kolaboracja słowem współpraca i chciałem odpowiedzieć panu posłowi J. Grabkowi, że przeszkadza mu słowo kolaboracja w stosunku do władz radzieckich bądź sowieckich, natomiast w ustawie jest zapisane kolaborowała z władzami niemieckimi i to posłowi J. Grabkowi nie przeszkadza. Postuluje on, ażeby kolaborację zamienić na słowo współpracę, bo wtedy będziemy mieć to piękne polskie słowo. Różnica pomiędzy słowem kolaborowała a współpracowała jest też w pewnym sensie różnicą znaczeniową. Jeżeli używamy w ustawie określenia „kolaborowała z władzami niemieckimi”, to nie ma powodów, ażeby użyć jakiegokolwiek innego słowa za tego samego typu działalność związaną z władzami sowieckimi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanLityński">Jeżeli chcemy się ograniczać do sytuacji związanych z działalnością przeciwko niepodległościowym organizacjom wojskowym, to chciałem przypomnieć, że na ziemiach okupowanych przez ówczesną Rosję radziecką w pierwszym okresie, kiedy nie było jeszcze niepodległościowych polskich organizacji wojskowych. Natomiast kolaboranci współpracowali z tymi władzami poprzez wskazywanie kryjówek Polaków, którzy byli poszukiwani w tym okresie. W związku z tym ograniczenie tego tylko do działania przeciwko niepodległościowym organizacjom wojskowym znacznie ograniczy działanie tego przepisu, co byłoby niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o to, kto będzie wyłączony spod działania tej ustawy, to jak ja rozumiem, będzie przeprowadzona weryfikacja i niestety, pani poseł ma rację, w stosunku do nielicznych osób, gdyż przez okres 50 lat te dokumenty już zaginęły. Uważam jednak, że będzie przeprowadzone niezwykle staranne dochodzenie i uprawnienia będzie się odbierać tylko w przypadkach dowiedzionych. Takie dochodzenie będzie prowadzone przez UOP, a istnieje przecież możliwość odwołania się do sądu od takich decyzji. Mamy więc pełne zabezpieczenie praw. Natomiast fakt, że nie możemy udowodnić przestępstwa, to w związku z tym mamy przestać uważać go za przestępstwo i jest niesłuszne. To jest ustawa, która ma szczególny charakter, bo chodzi o przyznawanie najwyższych godności honorowych w państwie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JolantaBanach">Chciałam zgłosić wniosek formalny dotyczący skreślenia poprawki 8c, dlatego że zapytany przeze mnie przedstawiciel Urzędu ds. Kombatantów o jaką grupę osób chodzi powiedział, że chodzi o tych, którzy uczestniczyli bezpośrednio w organizacjach czy jednostkach militarnych Związku Radzieckiego. Chciałam przypomnieć, że niemożność przyznania uprawnień tym osobom jest wykluczona w art. 21 ustawy w ust. 2 w pkt. 3. Ten punkt zgodnie z przedłożeniem rządowym ma być nowelizowany i obejmować nie tylko służbę w NKWD, ale również w innych organach represji Związku Radzieckiego, ale także w jednostkach armii radzieckiej. Moim zdaniem, w dużej mierze ten art. 21 wyczerpuje propozycję rządową dotyczącą zmiany wcześniejszej, o której mówiłam. Proszę więc o wykreślenie zmiany 8c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AnnaBańkowska">Wspomniała pani, o art. 21 ust. 2 w pkt. 3, że są proponowane zmiany, gdzie jest propozycja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanLityński">To nie jest wariant zaprojektowany przez podkomisję, podkomisja akurat odrzuca ten wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AnnaBańkowska">Pani bierze pod uwagę tę treść zapisaną pod wariantem, jako uzupełnienie, to jest nowe brzmienie pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JolantaBanach">Nastąpiło nieporozumienie. Ja wnioskuję o skreślenie nowelizacji 8c w trzech wariantach, powołując się na wypowiedź przedstawiciela Urzędu ds. Kombatantów, który powiedział, że w tej propozycji nowelizacyjnej chodziło głównie o osoby, które bezpośrednio brały udział w oddziałach NKWD i innych organizacjach zbrojnych ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JolantaBanach">W przedłożeniu rządowym, w druku 54, jest propozycja uzupełnienia tego pkt 3 o ust. 2 o jednostki armii radzieckiej. Gdybyśmy przyjęli tę nowelizację rządową przedstawioną w druku nr 54, to rozszerzymy pkt. 3 właściwie o wszystkie jednostki militarne Związku Radzieckiego i pozbawimy te osoby pochodzenia polskiego, które brały udział w walce przeciwko polskim organizacjom wolnościowym. Ja się tylko powoływałam na pkt 3 i nową propozycję rządu do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanLityński">Pani jest przeciwko temu punktowi, a przecież to jest wariant podkomisji i jest to wniosek mniejszości. Pani na podkomisji głosowała przeciwko temu wariantowi, a teraz proponuje pani skreślić wszystkie zmiany w imię wariantu przeciwko któremu pani głosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JolantaBanach">To już jest kwestia mego sumienia jak ja dalej postąpię, ja mówię o przedłożeniu rządowym, a nie o przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnnaBańkowska">Ja rozumiem, że pani uzasadniając swój wniosek o skreślenie zmiany 8c twierdzi, że już według propozycji rządowej wiele spraw zawartych w zmianie 8c znalazłoby się w ust. 2 pkt 3. Rzecz w tym, że ta kwestia dotycząca rozszerzenia treści art. 21 ust. 2 pkt 3, mimo że jest nazwana przedłożeniem rządowym, nie znalazła, jak sądzę, uznania podkomisji i przedstawiona została jako wariant. Oznacza to, że podkomisja nie zgodziła się większością głosów na zmianę jakąkolwiek w pkt. 3 i wobec tego mniejszość zgłosiła to jako wariant.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AnnaBańkowska">Przyjmuję wniosek pani poseł o skreślenie tego zapisu. Natomiast chcę podzielić w pełni tę dalszą część uzasadnienia, że załatwimy tę sprawę przy przyjęciu art. 21 ust. 2 pkt. 3, gdyż po pierwsze nie wiemy czy tę zmianę przyjmiemy, a po drugie merytorycznie jest to inna sprawa niż ta, którą podnosi poseł J. Lityński. Musimy mieć tę świadomość, że jedna sprawa to jest „służyła i...”, a tutaj jest zupełnie inna sprawa dotycząca współpracy na innych zasadach. To są merytorycznie dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili najdalej idącym wnioskiem jest wniosek poseł J. Banach o niewprowadzanie zmian do art. 21 ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRulewski">Ja jestem za tym projektem i za skreśleniem wariantu, ale jednak przeciwko wnioskowi pani poseł J. Banach, a więc za brzmieniem następującym: „współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko ruchom niepodległościowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnnaBańkowska">To jest zupełnie nowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam się odnieść do wypowiedzi posła J. Rulewskiego. Problem polega na tym, że kiedy podkomisja pracowała nad tym punktem, to zadała ministrowi J. Oziemkowskiemu pytanie na jakiej podstawie będzie dokonywać się tego rodzaju poświadczenie. Okazuje się, że urząd dysponuje wyłącznie dokumentacją dotyczącą organizacji wojskowych, nie ma absolutnie żadnych dokumentów na poświadczenie działalności przeciwko ludności cywilnej. Nie uściślenie więc, że chodzi tu o organizacje wojskowe daje pole do pewnego typu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli ktoś będzie miał złość na kogoś, że mu krowa weszła w szkodę, to pójdzie i doniesie na kogoś bez żadnego zdania racji. Dlatego więc chodziło o tak silne uściślenie. Natomiast pani poseł J. Banach chodzi o to, aby w ogóle wykreślić tego typu sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefMioduszewski">Chyba niepotrzebnie tracimy czas. Niedopuszczalne jest przyjęcie wniosku pani poseł J. Banach, dlatego że wnioski zostały sformułowane i te przyjmujemy lub odrzucamy przez głosowanie. Jeżeli żaden wniosek nie uzyska większości, to wszystkie trzy warianty zostaną odrzucone. Wniosek o nie głosowanie nad którymś z wariantów, jest moim zdaniem, niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że słuszna jest procedura zaproponowana przez panią poseł, to był jeden z wielu wniosków, który szedł najdalej, jeżeli on przejdzie, to wtedy nie przyjmujemy żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście, i wtedy przechodzimy do głosowania wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanLityński">Chciałbym, abyśmy się dobrze rozumieli i nawiązuję do wypowiedzi poseł A. Murynowicz. Ta ustawa przewiduje pewne procedury nadawania i odbierania uprawnień i nie możemy uznać, że ich nie ma. Pani argumentuje, że ktoś ma na kogoś złość i wobec tego zgłosił, żeby mu odebrano uprawnienia, to wobec tego ta ustawa jest w ogóle niepotrzebna, jeżeli tak ma wyglądać procedura.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanLityński">Uznajemy pewną procedurę obowiązującą w Urzędzie ds. Kombatantów i że niezawisły sąd zadecyduje przy odwołaniu w sposób niezawisły. Jeżeli zgłoszenie, że ktoś komuś ukradł kurę spowoduje zabranie uprawnień kombatanckich, to znaczy, że ta ustawa w oczach poseł A. Murynowicz jest mało warta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Znam organizacje kombatanckie, gdzie jest udowodnione kto kolaborował, a kto nie i mimo to, ci co kolaborowali otrzymują nadal wszystkie świadczenia. Trzeba te sprawy uregulować ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ja muszę się odnieść do tych wypowiedzi. Problem polega na tym, panie pośle J. Lityński, nie na tym, że ja jestem za skreśleniem tych przepisów, ja się wypowiadam za tym wariantem, jaki został zgłoszony przez podkomisję. Natomiast mnie chodzi o to, ażeby były takie przypadki, że jak ktoś komuś kurę ukradł, to wtedy będzie decydować o uprawnieniach niezawisły sąd. Póki co, decyduje Urząd ds. Kombatantów i jacy byli weryfikatorzy, to na podstawie poprzedniej ustawy też przekonaliśmy się o różnych nieprawidłowościach. Naprawdę tam pracują tylko ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekDyduch">Składam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania, bo myślę, że już wszystkie argumenty zostały tu wytoczone i nie ma sensu dalej dywagować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanSankowski">Chciałem wyjaśnić, że nasz urząd działa na podstawie przepisów obowiązującej ustawy i jak każdy urząd państwowy jest zobowiązany ściśle stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Decyzje urzędu mogą być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie ma możliwości, jeśli urząd działałby niepraworządnie podważenia takiej niesłusznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanSankowski">Pragnę podkreślić, że jakiekolwiek poglądy polityczne takiego czy innego weryfikatora nie mogą mieć absolutnie wpływu na decyzję kierownika urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem zmiany 8c przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AnnaBańkowska">Wniosek ten nie przeszedł, gdyż było 8 głosów za, 10 przeciwnych i 3 wstrzymujące się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili musimy rozstrzygnąć czy w przepisach używamy słowa „sowiecki”, czy „radziecki”, bo dokładnie tylko tym różnią się te dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AnnaBańkowska">Zgadzam się z tym co mi podpowiedziano z sali, że powinniśmy najpierw przegłosować wniosek podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanLityński">Ja się nie zgadzam ażebyśmy głosowali najpierw nad wnioskiem podkomisji, bo jeśli odpadnie wariant kolaboracji, to będę głosował za wnioskiem podkomisji, natomiast jeżeli przed rozstrzygnięciem ostatecznym sprawy wariantów nie mogę się ustosunkować do sprawy kolaborowała czy współpracowała. To jest klasyczny przypadek, kiedy warianty idą dalej niż wniosek podkomisji i dlatego musimy się najpierw do nich ustosunkować. Jeżeli one odpadną, to będziemy głosować wniosek podkomisji. Musimy zwolennikom wariantów dać swobodę głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanRulewski">Proponuję kompromis i użycie sformułowania radzieccy (sowieccy).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaBańkowska">Jest to trudna decyzja, bo nawet gdyby najpierw rozpatrywać kwestię dwóch wariantów, który z nich jest dalej idący, to dokładnie chodzi tylko o rozstrzygnięcie słowa radziecki czy sowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanLityński">Ja proponuję, ażeby najpierw rozstrzygnąć czy stosujemy słowo radziecki czy sowiecki, a następnie sprawę wariantu, a po przewidywanym przegraniu tego wariantu, rozstrzygnąć propozycje zawarte w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaBańkowska">Kolejność przy głosowaniu jest zawsze zupełnie inna. Pierwszym wnioskiem, nad którym obowiązuje nas głosowanie jest wniosek podkomisji, ale tutaj doszliśmy do takiego momentu, że te osoby, które chciałyby poprzeć wariant I czy II w przypadku nieprzyjęcia możliwe, że chciałyby poprzeć wariant z pkt. c, a nie w sumie głosować za wnioskiem poseł J. Banach. W taką uliczkę żeśmy się wprowadzili i musimy podjąć jakieś rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekDyduch">Najpierw trzeba rozstrzygnąć sformułowanie, czy „współpracowała” czy „kolaborowała”, bo to jest sprawa zasadnicza. Jeżeli wygrałaby sprawa kolaboracji, to wówczas rozstrzygniemy pomiędzy słowami „radziecki” czy „sowiecki”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekDyduch">Trzeba jednak najpierw głosować wariant podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że pojemność tych propozycji jest trochę inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanLityński">Ja zgadzam się na to, że możemy najpierw głosować wariant podkomisji, pod warunkiem, że przyjęcie wariantu podkomisji nie przesądza głosowania innych głosowań. Co to znaczy wariant dalej idący, najdalej idący, to jest taki wariant, którego przyjęcie pochłania wariant, który idzie bliżej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanLityński">Mamy klasyczną sytuację. Wariant bliżej idący i wariant podkomisji mają warianty dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałem postawić pytanie kierownictwu naszej Komisji, a równocześnie jednemu z członków tego kierownictwa, po co myśmy powoływali podkomisję? Po co dochodzimy do tego, ażeby w ramach pracy podkomisji głosowano warianty i uznano, że warianty nie uzyskały poparcia większości. Jeżeli zostało przyjęte rozstrzygnięcie przez podkomisję, to dlaczego my w tej chwili jak gdyby rozpoczynamy grę od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Ja się zgadzam na to, ale pod warunkiem, że po głosowaniu wariantu podkomisji będę głosował na mój wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, panie pośle B. Krysiewicz, ale tu chodzi o zupełnie coś innego, że ten kto będzie przeciwko propozycji podkomisji będzie potem mógł wyrazić swoje zdanie, że jednak jest za tym, ażeby odebrać uprawnienia tym, którzy współpracowali z władzami radzieckimi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AnnaBańkowska">Dobre prawo nakazuje, ażeby w pierwszej kolejności głosować propozycje podkomisji, a potem dopiero inne proponowane zmiany. Rozstrzygniemy to w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Proszę mi powiedzieć jak ja mam głosować na propozycje podkomisji skoro ja nie wiem jaki jest stosunek Komisji do mojego wariantu. W związku z odrzuceniem mojego wariantu chciałbym głosować za propozycją podkomisji. W przypadku przyjęcia mojego wariantu nie ma takiej potrzeby. Chyba, że będziemy głosować kolejne dwa warianty, ale moim zdaniem, jest to złamanie zasady głosowania najpierw za wnioskiem najdalej idącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że po tym oświadczeniu posła J. Lityńskiego będziemy wiedzieli jakie jest stanowisko posła w przypadku, kiedy przejdzie wniosek podkomisji. Tylko tyle można na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanRulewski">Ja jestem za tym, ażeby głosować oba wnioski, a poza tym podkomisja nie została powołana po to, ażeby nam coś dyktować i Komisja dopiero będzie rozstrzygać, które wnioski zostaną przyjęte, a które nie. Komisja zadecyduje, które wnioski są dalej idące i nie musi być najpierw głosowany wniosek podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefMioduszewski">Popieram wniosek posła J. Lityńskiego, bo rzeczywiście te warianty są wnioskami dalej idącymi, to nie ulega kwestii.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefMioduszewski">To, że głosuje się najpierw wariant, to jest wniosek mniejszości, to taką praktykę przecież stosujemy w Sejmie. Tam głosuje się najpierw wnioski mniejszości, a potem wnioski Komisji. Jeśli nie da się tego w inny sposób ustalić to zadecydujmy o tym przez głosowanie nad czym najpierw głosujemy, czy nad wariantami czy też nad wnioskiem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno jest tutaj stwierdzić, który z wniosków jest tak naprawdę najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">To jest bardzo jasne, który wniosek jest najdalej idący. Jeżeli nie przejdzie wniosek wariantowy, to ja chcę głosować za wnioskiem podkomisji. Natomiast bardzo trudno jest sobie wyobrazić sytuację odwrotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaSokołowska">A czy sytuacja nie może być odwrotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, nie może być odwrotna sytuacja, ale jeżeli państwo tak chcecie, to głosujmy odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaBańkowska">To musiałoby być tak, że potem nad wnioskiem głównym podkomisji nie będą głosować, trzeba by dla nich zrobić drugie głosowanie, nad tym, co było przegłosowane wcześniej, bo przecież o to de facto chodzi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AnnaBańkowska">Nie przesadzajmy więc, bo przecież kolejność trzeba zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławWiśniewski">Ja mam pytanie do przewodniczącego podkomisji czy te propozycje wariantowe, to są wnioski mniejszości, czy też są to wnioski zgłaszane przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałKowalczyk">To były wnioski złożone w podkomisji. Nie uzyskały one większości głosów podkomisji, tym niemniej zostały ujęte w protokole, że takie wnioski zostały złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaBańkowska">To jest sprawa, która nas będzie potem różnić w dalszym toku obrad. Ponieważ pan poseł J. Lityński zgłasza propozycję, ażeby głosować wszystkie trzy wnioski i rozpocząć od przedłożenia podkomisji, proszę wypowiedzieć się kto jest za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AnnaBańkowska">Rozpoczniemy od wniosku podkomisji, żeby potem głosować kolejne propozycje. Ja rozumiem intencje niektórych posłów, niektórzy z nich nie chcą poprzeć stanowiska zawartego w materiałach podkomisji, a chcieliby w ogóle ustosunkować się do tych kwestii, których dotyczą te wnioski wariantowe. Chodzi o to, ażeby po zajęciu stanowiska większościowego zawartego pod zmianą 8b jeszcze dodatkowo prowadzić głosowanie nad wariantem I i II. Kto jest za takim rozstrzygnięciem?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy 6 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się od głosowania. Wobec tego przeszedł wniosek posła J. Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AnnaBańkowska">Głosujemy, ażeby w art. 21 po pkt. 2 dodać pkt 2a w brzmieniu: „Współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko niepodległościowym ruchom polskich podziemnych organizacji wojskowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanSankowski">Ja chciałem zwrócić uwagę na pewną niezręczność jaka jest w tej propozycji, chodzi mi o sformułowanie „niepodległościowym ruchom”. Może dać raczej „polskim niepodległościowym organizacjom wojskowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AnnaBańkowska">Trzeba było jednak ten wniosek zgłosić wcześniej, a teraz już jesteśmy w trakcie głosowania i ponawiam pytanie kto jest za przyjęciem tej propozycji, o której wcześniej mówiłam?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 17 posłów, nie było głosów przeciwnych, od głosowania wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AnnaBańkowska">Zdajemy sobie chyba sprawę, że chodziło tutaj o wyrażenie stanowiska przez te kilka osób, które wstrzymały się od głosowania i to musimy zrozumieć i tak się ustawić, ażeby te wzajemne intencje przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AnnaBańkowska">Teraz już obojętne jest w jakiej kolejności będziemy głosować warianty. Proponuję głosowanie nad propozycją wariantu I, który dotyczy sformułowania „kolaborowała z sowieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”. Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przy 13 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania. Wniosek wobec tego nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AnnaBańkowska">Czy jest sens wobec tego głosować nad wariantem II, jeżeli przyjęliśmy wariant I. Jednak pan poseł J. Mioduszewski twierdzi, że jeżeli głosowaliśmy nad wariantem I, to głosujmy również nad wariantem II.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AnnaBańkowska">Kto z państwa jest za tym, ażeby przyjąć wariant II w brzmieniu: „kolaborowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy 13 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania. Wniosek wobec tego nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AnnaBańkowska">A więc w tym momencie zadecydowaliśmy, że do naszego sprawozdania wchodzi zapis zaproponowany w zmianie 8c przez podkomisję. Komunikuję, że poseł J. Lityński zapowiada złożenie wniosku mniejszości o treści wariantu I. Proszę o złożenie tego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałKowalczyk">Dla wyjaśnienia chciałem poinformować, że na posiedzeniu podkomisji przedstawiciel rządu zasygnalizował, że w art. 21 w ust. 1 chciałby dokonać pewnych zmian dotyczących spraw obywatelstwa polskiego. Na wczorajszym posiedzeniu podkomisji nie ustosunkowaliśmy się do tego i miało być to przedmiotem dyskusji po zajęciu stanowiska przez rząd na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W związku z tym chciałbym, ażeby umożliwiono przedstawicielom rządu wypowiedzenie się czy wznawiają tę sprawę dotyczącą ust. 1 art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AnnaBańkowska">Jak rozumiem, to urząd powinien wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast chciałam przypomnieć, że poseł J. Rulewski zapowiadał zmianę treści pewnego zapisu i dotychczas nie zgłosił na piśmie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanRulewski">Chodzi mi o dyskryminację i kolejny punkt będzie dotyczył tego, kto prześladował J. Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanRulewski">Ja razem z posłem J. Lityńskim zgadzam się na złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaBańkowska">Tak postąpić nie można, bo wtedy traci pan szansę, bo pan poseł J. Lityński zgłosił wniosek dotyczący treści wariantu I, a pan swojej propozycji nie może dołączyć do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AnnaBańkowska">Myśmy na razie przegłosowali propozycję podkomisji i mam pytanie czy pan poseł zgłasza wniosek inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanRulewski">Sowiet to jest rada, a jeśli chodzi o kolaborację, to się zgadzam, że chodzi o przejście na drugą stronę w jakiejkolwiek sprawie kulturalnej, sportowej itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie chodzi o rzecz formalną. Dokonaliśmy w tej chwili przegłosowania stanowisk podkomisji i pan zapowiadał złożyć wniosek na piśmie czego pan nie zrobił. Proponował pan, ażeby inaczej nazwać te wszystkie formy pozbawiania uprawnień z tytułu współpracy z radzieckimi władzami. Pytam więc, czy pan to zgłasza w tym momencie na tyle, że Komisja się do tego ustosunkowała czy też nie. Później nie można tego zrobić, gdyż przechodzimy do rozpatrywania dalszych punktów, proponowanych wniosków przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanRulewski">Nie ma konfliktu, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem więc, że pan wycofuje swój wniosek. Czyli nie ma sprawy dotyczącej rozstrzygnięć w sprawie wniosku posła J. Rulewskiego. Rozumiem, że wycofuje pan zapowiedź zgłoszenia odrębnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaBańkowska">Teraz proszę ministra A. Dobrońskiego o wyjaśnienie zapowiedzianych zmian do art. 21 ust. 1, co zapowiedziano wczoraj na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamDobroński">Proponujemy następujące brzmienie ust. 1 art. 21: „uprawnienia określone w ustawie należą się osobie, która uzyskała decyzję potwierdzającą działalność wymienioną w art. 1 ust. 2, albo fakty, o których mowa w art. 4 i posiadała obywatelstwo polskie w okresie działalności kombatanckiej, bądź w okresie podlegania represjom z zastrzeżeniem ust. 2. Wymóg posiadanie obywatelstwa nie dotyczy osób, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt. 2 i art. 2 pkt. 5”. Te ustalenia są jeszcze z okresu I wojny światowej, kiedy nie istniało obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AdamDobroński">Natomiast jaka jest intencja tej modyfikacji, o czym mówiłem na posiedzeniu podkomisji. Mamy sporą liczbę zgłoszeń od osób, które nie były obywatelami polskimi i nie były także w granicach Rzeczypospolitej przed wrześniem 1939 r. Dotyczy to np. osób, które zamieszkiwały na Litwie Kowieńskiej, które uzyskały obywatelstwo polskie w okresie powojennym i poprzez zawarcie związku małżeńskiego. Podlegały one często represjom w ramach uwarunkowań litewskich i z racji tej jak gdyby represji i kombatanctwa, mającym związek z walką o polskość starają się teraz o przywileje kombatanckie według naszej ustawy. Chodzi nam o wyłączenie tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaBańkowska">A gdyby w tej poprawce, którą pan proponuje zamieniło się słowo „lub” na „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamDobroński">Jest tutaj pewne niebezpieczeństwo, że jeżeli dodamy słowo „i”, to wówczas decydujemy definitywnie o pozbawieniu możliwości uzyskania jakichkolwiek uprawnień tych byłych obywateli polskich, którzy obecnie mogą być za granicami kraju. Myślę, że bardziej precyzyjna jest ta wersja rządowa, bo wprowadzenie tego słowa „i” wprowadza dodatkowe trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaBańkowska">Nie jesteśmy w stanie przyswoić sobie treści tej propozycji, gdyż była ona dosyć długa, mam wobec tego pytanie, co ze względów politycznych my taką propozycją zyskamy? Do czego ona nas prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AnnaBańkowska">Rozstrzygnęliśmy sprawę uczestników wojny hiszpańskiej, a więc chciałam się dowiedzieć co uzyskamy przez tę zmianę, jak zaważy ona na czystości tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AdamDobroński">Tu wcale nie chodzi o względy polityczne, a o ochronę polskiego budżetu. Może uwiarygodnię to poprzez konkretny przykład. Mamy znaczącą liczbę około kilkuset osób, a może nawet więcej, obywateli Litwy Kowieńskiej sprzed 1939 r., którzy podlegali represjom sowieckim na terenie Litwy, byli często rozkułaczani i wywiezieni z Litwy, po tym okresie zakończonych represji przyjechali do Polski, często poprzez związek małżeński albo w innej formule i z tego zapisu wynika, że nie mogą się starać o kombatanctwo, podczas gdy oni podlegali tym represjom, to było zupełnie inne państwo i tu nie chodziło o niepodległość Polski. To jest wobec tego niezgodne z duchem tej ustawy i dlatego proponujemy te grupy wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że w ten sposób pozbawimy np. tych Polaków co zamieszkiwali na Litwie Kowieńskiej i zostali wywiezieni, a potem wrócili do Polski. Moim zdaniem, ten zapis należałoby odrzucić, gdyż nie jest on przygotowany tak, ażeby można było nad nim w tej chwili głosować. Rozumiem, że chodzi nie tylko o tych obywateli, ale i innych, którzy ubiegają się o uprawnienia kombatanckie, nie wydaje mi się, ażeby w tej chwili można było przyjąć z pełną odpowiedzialnością tego rodzaju zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Padła taka propozycja, zgłoszona przez dyrektora K. Gozdka z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, który zaproponował wcześniej pewne zmiany i myślę, że można by tę propozycję teraz wykorzystać. Można by to wykorzystać w przepisach ogólnych i dać artykuł, w którym będzie się mówić, że świadczenia określone w ustawie przysługują osobie przebywającej na terenie państwa polskiego, chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaBańkowska">To dotyczy innego problemu, teraz mówimy o takich przypadkach, kiedy ktoś nie był obywatelem polskim, a w tej chwili jest i stara się o uprawnienia kombatanckie za okres, kiedy nie był obywatelem polskim. Rozszerza się krąg kombatantów za działalność nie zawsze związaną z walką o naszą niepodległość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofGozdek">Chciałem dla jasności udzielić pewnych informacji. Oczywiście, przedstawicielem rządu w tej sprawie jest minister do spraw kombatantów, a ja jako przedstawiciel resortu pracy i polityki socjalnej jestem również tym zainteresowany. Chcę dać pod rozwagę czy w ogóle zachodzi potrzeba wymagania od tych ludzi obywatelstwa?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofGozdek">W pierwszej kolejności sugerowałbym, ażeby postawić wymóg stałego pobytu w Polsce. Ostatnio mieliśmy takie spotkanie z przedstawicielami Wspólnoty Polskiej. Problem dotyczy ok. 2 tys. Polaków, którzy są rozrzuceni w tej chwili po różnych państwach, najczęściej w byłym Związku Radzieckim. To są osoby, które w okresie lat 1939–1941, jeżeli nawet odniosły kontuzje w czasie działań wojennych, to nie mają żadnych uprawnień. Rosjanie uznawali wojnę ojczyźnianą od 1941 r., a więc to, co się działo pomiędzy 1939 a 1941 nie jest uznawane jako działanie wojenne. Do czego zmierzam, oczywiście można przyjąć taką interpretację, ale jakie jest niebezpieczeństwo gdybyśmy poszli na to, że to wszystko o czym teraz mówimy stosujemy tylko do osób, które stale zamieszkiwały w Polsce i nie mam obawy, że ktoś chciałby uzyskać uprawnienia kombatanckie, takie możliwości są rozwiane we wcześniejszych artykułach ustawy. Tam mówi się wyraźnie na jakiej podstawie otrzymuje się status kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofGozdek">Jeżeli wprowadzimy warunek obywatelstwa, być może nie mam racji, to bardzo komplikujemy sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, ale w art. 21 mówi się wyraźnie, że dotyczy to osób, które posiadają obywatelstwo polskie lub posiadały je w okresie kombatanctwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofGozdek">Dla osłabienia tego eksponowania obywatelstwa chciałem poinformować, że wszyscy wiemy iż na ziemiach wschodnich, nie potrafię podać daty, w pewnym momencie urzędowo czy ktoś chciał, czy nie chciał wszyscy Polacy musieli przyjąć obywatelstwo radzieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że mówimy trochę o innych sprawach, czy pan minister A. Dobroński zechciałby jeszcze raz odczytać całą propozycję, gdyż jak sądzę, nikt jej już teraz nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamDobroński">Dobrze, odczytam tę propozycję, ale na moje usprawiedliwienie dodam, że dostarczyliśmy Komisji 50 egzemplarzy tej propozycji i myślę, że zostało to rozprowadzone wśród posłów. Ta propozycja umieszczona jest na stronie 6 naszego elaboratu w pkt. 8 figuruje właśnie ten zapis. Brzmi on następująco: „Uprawnienia określone w ustawie przysługują osobie, która uzyska decyzję potwierdzającą działalność wymienioną w art. 1 w ust. 2 i w art. 2, albo fakty, o których mowa w art. 4 i posiadała obywatelstwo polskie w okresie działalności kombatanckiej, bądź w okresie podlegania represjom z zastrzeżeniem ust. 2. Wymóg posiadania obywatelstwa nie dotyczy osób, o których mowa w art. 1 w ust. 2 w pkt. 2 i art. 2 pkt 5.”.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AdamDobroński">To dotyczy I wojny światowej, natomiast to, o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie ma zastosowania w tym przepisie. Rozumiemy, że ci co byli w granicach II Rzeczypospolitej i którym nawet siłą czy podstępem odebrano obywatelstwo, to było działanie bezprawne i według naszego postępowania są traktowani jako obywatele polscy. Powtarzam raz jeszcze, że tutaj chodzi nam o osoby, które działały w swoim państwie i na rzecz innego państwa, a nie polskiego narodu. Ci ludzie często podlegali represjom i służyli w wojsku, a teraz uzyskali polskie obywatelstwo, często stosunkowo niedawno i teraz chcą otrzymać uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AdamDobroński">Przypomnę to co mówił przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, że taki zabieg byłby możliwy, ale tylko wtedy, jeżeli te państwa miałyby umowy o wymianie wzajemnych świadczeń. W tych przypadkach my tylko jednostkowo przyjmujemy wypłatę tych świadczeń za inne państwo, nie mając merytorycznego uzasadnienia z tytułu tej ustawy. To nie była walka o niepodległość Polski i represje w stosunku do obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AnnaBańkowska">To co pan nam powiedział jest zapisane w treści elaboratu przesłanego nam przez Urząd ds. Kombatantów na str. 6 w pkt. 8. Ponieważ z tej treści wypada słowo „posiada obywatelstwo polskie”, gdzie ten problem wobec tego znajduje odzwierciedlenie?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili w art. 21 jest zapis, że uprawnienia przysługują osobie, która posiada obywatelstwo polskie lub posiadała je w okresie działalności kombatanckiej bądź w okresie podlegania represjom. Urząd proponuje, ażeby zmienić to na „posiadała obywatelstwo polskie”. Czyli nie musi mieć tego obywatelstwa dzisiaj, natomiast w momencie działalności kombatanckiej tylko mając obywatelstwo polskie będzie mogła skorzystać z tego zapisu, jest tam tylko mały wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AnnaBańkowska">Proszę więc wytłumaczyć mi różnicę. Teraz może dostać uprawnienia kombatanckie osoba, która ma obywatelstwo polskie, jak również ta osoba, która dzisiaj nie ma obywatelstwa, ale miała je kiedyś, w czasie działalności kombatanckiej. Rozumiem, że wymagana jest konieczność posiadania obywatelstwa polskiego tylko wtedy, kiedy było się kombatantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamDobroński">To może jest niezbyt precyzyjnie wyrażone w projekcie, ale w preambule jest tak: „uznaje się szczególne zasługi dla tych obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamDobroński">Uwagi pani przewodniczącej zaczynają budzić u nas również wątpliwość czy nie należałoby również sprecyzować ten zapis w preambule, bo mówi się tam o wszystkich obywatelach polskich, a nie o aktualnych obywatelach polskich. Takiego słowa „aktualnych” tam nie ma. Rzeczywiście trzeba to dopracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaBańkowska">Ja chciałabym wiedzieć co chcieliście tym przepisem załatwić? W tej chwili jest taka zasada, że osoba, która posiada obywatelstwo polskie, a kiedyś jego nie miała w okresie działalności kombatanckiej ma uprawnienia względnie jest słowo „lub” dzisiaj nie ma obywatelstwa polskiego, a miała je w czasie działalności kombatanckiej. Urząd proponuje, ażeby uprawnienia przysługiwały, które posiadały obywatelstwo polskie w okresie działalności kombatanckiej, nie zajmuje się już tym, że dzisiaj te osoby nie mają tego obywatelstwa. Czyli jest to pewnego rodzaju zmiana filozofii i podejścia do przyznawania uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanLityński">Proponuję, abyśmy nie głosowali tego przepisu, gdyż przedłożenie nie jest dobrze przygotowane i należałoby wrócić do przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekDyduch">Popieram wniosek posła J. Lityńskiego, gdyż nie wiemy również ile osób otrzyma te uprawnienia kombatanckie przy zmianie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamDobroński">Jeśli chodzi o utratę uprawnień to nie ma takiego niebezpieczeństwa. Natomiast, jeżeli Komisja ma jeszcze trochę cierpliwości, proponuję opracowanie przepisu bardziej uproszczonego w myśl tego o czym mówiła przewodnicząca Komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AdamDobroński">Myślę, że unikniemy dalszych niepotrzebnych dysput, jeśli przyjmiemy zasadę, że uprawnienia kombatanckie przysługiwać będą osobom, które posiadały i posiadają obywatelstwo polskie. Możemy też słowo „lub” zamienić na słowo „i”, natomiast z dalszą redakcją już sobie sami poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaBańkowska">Czy jest ktoś, kto zgłasza wniosek przedłożony przez ministra A. Dobrońskiego? Czy ktoś z posłów chce przejąć ten wniosek jako własny? Ponieważ nikt tego nie chce zrobić, to uważam, że nie ma w ogóle tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że urząd może wnieść propozycje nowelizacji i wówczas zajmiemy się rozpatrzeniem tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AnnaBańkowska">Powinniśmy teraz rozpatrzyć propozycje podkomisji dotyczące art. 21 ust. 2 pkt 4. Chciałabym uzgodnić czy będziemy dzisiaj kontynuowali dyskusję nad sprawozdaniem podkomisji i wówczas zrobimy przerwę obiadową, czy też przełożymy dalszą dyskusję na inny dzień. Wiem, że wkrótce rozpoczynają się posiedzenia klubów poselskich i mam propozycję, ażeby zanim ogłosimy przerwę rozstrzygnąć sprawę wniosku bezwariantowego dotyczącego art. 21 ust. 2 pkt 3. Tego jeszcze nie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałKowalczyk">Do art. 21 ust. 2 pkt. 3, zgodnie z treścią wariantu zostaje przedłożony wniosek, ażeby po zakończeniu tego zdania „...działających przeciwko narodowi i państwu polskiemu” dopisać: „oraz w jednostkach armii radzieckiej uczestniczącej w walce z polskimi podziemnymi organizacjami, o których mowa w art. 1 ust. 3 i 5 lub stosujących inne działania represyjne przeciwko ludności polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałKowalczyk">Wniosek ten nie uzyskał akceptacji podkomisji, tym niemniej został zgłoszony przez posłów i przedłożony do przedyskutowania i przegłosowania na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ktoś mi tu podpowiada, że mamy coś wstawić, więc chciałam zapytać o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanLityński">W sprawozdaniu podkomisji brakuje wniosku pani poseł J. Banach o wyłączenie z działania ustawy niektórych członków istriebitielnych batalionów. Może jednak przejdziemy do tego później, a najpierw przegłosujemy propozycje dotyczące zmian przedstawionych przez posła M. Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam zapytać czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tej propozycji rozszerzenia treści brzmienia art. 21 ust. 2 pkt 3. Ponieważ nie słyszę, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 13 i 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AnnaBańkowska">Poseł J. Lityński informuje, że wystąpi w tej sprawie z wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JolantaBanach">W ustawie z 1991 r. pozbawiono uprawnień żołnierzy, którzy służyli w NKWD.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JolantaBanach">Tymczasem wszyscy posłowie z Komisji Polityki Społecznej otrzymali liczne protesty od byłych żołnierzy istriebitielnych batalionów. Twierdzą oni, że bataliony te były batalionami samoobrony wiejskiej, czasami za wiedzą władz podziemnych, w związku z czym walczyły z bandami UPA, natomiast nie były wykorzystywane przeciwko ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JolantaBanach">Te opinie podzielają różne stowarzyszenia kombatanckie, a Wojskowy Instytut Historyczny przy Ministerstwie Obrony Narodowej twierdzi, że istriebitielnyje bataliony były wykorzystywane również przeciwko ludności polskiej. Musimy podjąć decyzję, uwzględniając protesty środowisk kombatanckich, czy uważamy, że bataliony te nie były wykorzystywane przeciwko ludności polskiej czy też traktujemy jako bataliony NKWD, wykorzystywane również przeciwko ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JolantaBanach">W związku z tym proponuję, ażeby w art. 21 ust. 2 w pkt. 3 wprowadzić pkt 3a o następującym brzmieniu: „nie pozbawia się uprawnień, o których mowa w ust. 1 żołnierzy istriebitielnych batalionów, jeżeli służba w nich nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej. Wyraz istriebitielnyje jest nieprzetłumaczalny, są to według jednych bataliony szturmowe, a według innych bataliony likwidacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRulewski">Jeżeli w byłym Związku Radzieckim takie bataliony były wykorzystywane do niszczenia Żydów radzieckich, to wówczas była możliwość otrzymywania uprawnień kombatanckich, a u nas nie chce się przyznać takich uprawnień. To jest układ nierównowagi moralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanLityński">To jest jakieś nieporozumienie, jeżeli ktoś nabył uprawnienia z innych tytułów, to istnieje problem czy go wyłączyć z uprawnień kombatanckich, jeżeli był także w istriebitielnych batalionach. Propozycja idzie w tym kierunku, ażeby osoby, które służyły w tych batalionach i nie były wykorzystywane dla represjonowania ludności polskiej mogli otrzymywać uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili rozstrzygamy o uprawnieniach zawartych w art. 21 ust. 1, który mówi o tym komu się nie należą uprawnienia kombatanckie. Chodzi o to, że ktoś, kto otrzymał uprawnienia kombatanckie z tytułu wcześniejszych artykułów, to jednak jeśli służył w NKWD nie może otrzymać uprawnień kombatanckich. We wniosku pani poseł J. Banach chodzi o to, ażeby nie pozbawiać tych osób uprawnień kombatanckich z innych tytułów, za które przysługują uprawnienia. Czy to jest zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ja proponowałabym, ażeby tego nie wyodrębniać w oddzielnym przepisie, a w dotychczasowym pkt. 3, który mówi o NKWD dodać, że służba w istriebitielnych batalionach, jeżeli nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej nie pozbawia uprawnień kombatanckich. To sformułowanie byłoby bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekTaylor">Ja nie należąc do tej Komisji chciałbym tylko doradzić i przestrzegam przed otwieraniem furtki funkcjonariuszom NKWD do uprawnień kombatanckich, obojętnie o jakich funkcjonariuszy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JacekTaylor">Funkcjonariusze batalionów likwidacyjnych nawet jeśli nie eksterminowali bezpośrednio ludności polskiej, a tylko ludność ukraińską, to też przez to samo powinni być z rodziny kombatanckiej wykreśleni.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JacekTaylor">Chciałem zwrócić uwagę Komisji jakie to może wywołać komplikacje międzynarodowe, jeśli zostanie ujawnione, że polski parlament przyznaje uprawnienia kombatanckie w sposób tak antyukraiński. To będzie miało dla nas najgorsze znaczenie na przyszłość. Jednak co NKWD, to NKWD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRulewski">Ja będę głosował przeciw temu przepisowi. Jeśli przyjąć, że te bataliony występowały tylko przeciwko bandom UPA, chociaż nie sądzę, że tak było, bo na pewno zakres ich działania był bardzo szeroki. W pewnym momencie kierowane one były przeciwko bandom UPA, a w innym przeciwko zwalczaniu innych narodowości. W statucie nie jest to zapisane. Nie można zostawiać możliwości swobodnej interpretacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JolantaBanach">Mam pytanie do posła J. Taylora, czy walka z bandami UPA zaliczana do uprawnień kombatanckich w myśl ustawy z 1991 r., a prowadzona poza oddziałami NKWD nie ma reperkusji politycznych w świecie? Intencję moją przekazał w sposób doskonały poseł J. Lityński. Skoro my przyznajemy uprawnienia z tytułu walki z bandami UPA i Wehrwolf, to nie możemy ich zabierać tym jednostkom, które prowadziły wyłącznie tę działalność. Po to jest zastrzeżenie, „jeżeli nie prowadziły działalności związanej ze zwalczaniem ludności polskiej”, ażeby uniknąć tych przypadków, w których istriebitielnyje bataliony UPA eksterminowały również ludność polską.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JolantaBanach">Nie będziemy tego analizować indywidualnie. Rozmawiałam na ten temat z przedstawicielem Urzędu ds. Kombatantów i można poprzez analizę poszczególnych jednostek dokonać takiej oceny, czy były to jednostki wysyłane np. na Zachód, gdzie nie było band UPA i walczyły przeciwko ludności polskiej, czy też były to jednostki pozostające na Wschodzie i walczące wyłącznie z bandami UPA. W ten sposób możemy dojść do sedna działalności poszczególnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł J. Taylor w swojej wypowiedzi mówił o takim wydźwięku międzynarodowym, że rusza się problem NKWD i w ramach tego wyłącza coś, określone grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekTaylor">Droga pani posłanko, nie ma pani racji jaki wydźwięk ma ta sprawa. Obowiązuje u nas ta ustawa no i trudno. Pani mnie pytała co ja sądzę o pewnych sprawach, sądzę, że źle się stało. Chcę jednak powiedzieć, że możemy podejmować różne decyzje, możemy przyznawać odznaczenie funkcjonariuszom NKWD czy np. F. Dzierżyńskiemu. Nie chodzi o to, kto z kim walczył, ale przede wszystkim pani ma na myśli uhonorowanie uprawnieniami kombatanckimi funkcjonariuszy NKWD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że tutaj błądzimy co nieco w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JolantaBanach">Ten wniosek jest wnioskiem wynikającym z wielokrotnych rozmów z ekspertami, a przede wszystkim uwzględnia on opinię środowiska kombatanckiego i m. in. np. Światowego Związku Armii Krajowej, który w nadesłanym piśmie wręcz twierdzi, że istriebitielnyje bataliony tworzone z samoobrony wiejskiej działały za zgodą władz konspiracyjnych, gdyż była to jedyna metoda otrzymania broni i normalnego działania. Wszyscy według własnego sumienia rozstrzygniemy czy wyłączymy te istriebitielnyje bataliony, czy też nie spod działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JolantaBanach">Nowelizując jednak ustawę pragniemy uwzględniać opinie środowisk, aby za dwa czy trzy miesiące nie trzeba było tego robić ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekTaylor">Na wątpliwości pani poseł i sprawy dotyczące sumienia mogę odpowiedzieć, że w dalszym ciągu przedłożenia rządowego i sprawozdania podkomisji mowa o furtce, jaka będzie się otwierała przed tymi kierowanymi przez Armię Krajową do tej służby w NKWD. Osoby skierowane przez organizacje niepodległościowe zachowują uprawnienia kombatanckie. Chcę natomiast przypomnieć prawdę historycznie ogólnie znaną, ale może zapomnianą, że służba w NKWD nie była nigdy i nigdzie przymusowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaBańkowska">Ażeby nie wprowadzać nastroju walki o interesy którejś ze stron świata, proszę uprzejmie jeszcze raz przedstawić swoje argumenty, zanim przystąpimy do głosowania, gdyż myślę nie powinno być przedmiotem podziału tej Komisji i żeby ujawniało się, że jedna strona jest bardziej wrogo nastawiona, a druga sympatyzuje z inną grupą niż np. poseł J. Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JolantaBanach">Wydaje się, że propozycje przedstawiłam wyczerpująco. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji, a ta sprawa nurtuje nas od dawna, Urząd ds. Kombatantów miał zaopiniować tę sprawę i dlatego w sprawozdaniu podkomisji nie wnieśliśmy mojego wniosku, jako wniosku formalnego. Czekaliśmy bowiem, że taka opinia zostanie przedstawiona w dniu dzisiejszym przez urząd i proszę o tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanSankowski">Tu mamy do czynienia z dwoma odrębnymi zagadnieniami i nie wiem czy ci, którzy podejmują tę dyskusję, zdają sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanSankowski">Pierwsze z tych zagadnień polega na tym, ażeby rozstrzygnąć czy za służbę w istriebitielnych batalionach przyznawać uprawnienia kombatanckie. Takie zagadnienie nie istnieje, albowiem w art. 1 jest wyraźne wyłączenie. Natomiast jest kwestia, czy tym młodym ludziom np. harcerzom z Wołynia, w momencie, kiedy odeszła 27 Dywizja Wołyńska w ramach akcji „Burza” i istniał problem opierania się ludności ukraińskiej, która podejmowała określone działania przeciwko Polakom. Istnieje kwestia, czy jeśli mają uprawnienia z innych tytułów, przyznać im te uprawnienia. Środowisko 27 Dywizji Wołyńskiej czyni nieustanne naciski zarówno na urząd jak i na parlament, zwłaszcza poprzedniej kadencji, ażeby przyznać im te uprawnienia i dlatego urząd jest gotów poprzeć wniosek poseł J. Banach. Naturalnie z tą poprawką, którą zgłosiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że jest taka propozycja, ażeby ten problem rozwiązać w sposób następujący, że w art. 21 ust. 2 w pkt. 3 dodać wyrazy „z wyłączeniem istriebitielnych batalionów o ile służba w nich nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AnnaBańkowska">Kto jest za wprowadzeniem takiego uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 16 posłów, przy 1 głosie przeciwnym i 7 wstrzymującymi się. Rozumiem, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę o zadecydowanie czy robimy teraz przerwę w posiedzeniu, czy też dalsze obrady nad projektem ustawy odkładamy na inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WandaSokołowska">Proponuję, ażeby zapoznano nas jak wyglądają nasze zajęcia w przyszłym tygodniu i może we wtorek lub środę moglibyśmy dokończyć pracę nad projektem ustawy, który w tej chwili omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli o godz. 16oo rozpoczynają się posiedzenia niektórych klubów poselskich to kto jest za tym żeby przerwać dzisiejsze posiedzenie? Z głosowania wynika, że większość posłów jest za zakończeniem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AnnaBańkowska">We wtorek w dniu 17 maja mamy wspólne posiedzenie z Komisją Zdrowia dotyczące ustawy o ochronie rodziny i macierzyństwa (druk nr 375). Natomiast w dniu 18 maja wspólnie z Komisją Ustawodawczą mamy rozpatrzyć projekt ustawy o emeryturach i rentach górniczych (druk nr 305). W dniu 19 maja jest konferencja organizowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS przy współudziale naszej Komisji, na którą jest zaproszone szerokie grono ekspertów i udział posłów, członków naszej Komisji jest nieodzowny.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AnnaBańkowska">W tej sytuacji moglibyśmy we wtorek albo w środę kontynuować obrady nad ustawą o kombatantach. Wydaje się, że dyskusja na temat ustawy o ochronie rodziny i macierzyństwa potrwa długo wobec tego proponuję, ażeby dalszą dyskusję nad ustawą o kombatantach przeprowadzić w środę. Zależy to od tego jak długo będą trwały obrady nad ustawą o emeryturach górniczych. Myślę, że nie zatwierdzimy na tym posiedzeniu ustawy górniczej i najprawdopodobniej po dyskusji trzeba będzie powołać specjalną podkomisję do szczegółowego rozpatrzenia ustawy i zaproponowania poprawek. Mimo to dokończenie dyskusji nad projektem ustawy o kombatantach przeprowadzimy w środę i myślę, że zaraz po zakończeniu pierwszego posiedzenia poświęconego rozpatrzeniu projektu ustawy o emeryturach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałam przypomnieć, że na dzień dzisiejszy mieliście państwo zaproponować członków stałej podkomisji, która zajmowałaby się problemami osób niepełnosprawnych. Taka decyzja zapadła w Prezydium Sejmu i jak już informowałam na poprzednim posiedzeniu, marszałek Sejmu zwrócił się do nas o wyznaczenie posłów, którzy wejdą w skład tej podkomisji. Chciałam zapytać kto z państwa zgłasza akces do podjęcia pracy w tej podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AnnaBańkowska">Do podkomisji zgłosili się posłowie: Wanda Sokołowska, Janusz Jurek, Bolesław Machnio, Krystyna Sienkiewicz, Ewa Lewicka-Łęgowska, Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AnnaBańkowska">Chciałam również zapytać posłów J. Lityńskiego i W. Sokołowską kiedy dokończą w podkomisji prace nad projektem ustawy, chciałabym ażeby było to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AnnaBańkowska">Zalecenie Prezydium Sejmu jest takie, ażeby przewodniczącymi stałych podkomisji byli członkowie prezydium Komisji, gdyż chodzi tu o oszczędność środków, ponieważ członkowie prezydium mają dodatki za uczestniczenie w prezydium. W związku z tym wypadnie państwu zaakceptować kandydaturę poseł Krystyny Sienkiewicz, ze względów merytorycznych jak i profesjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#AnnaBańkowska">Posłowie w głosowaniu zaakceptowali skład stałej podkomisji 21 głosami za, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję za taką jednomyślność głosowania, gratuluję tym, którzy zostali powołani do tej podkomisji i myślę, że przed tą podkomisją stoją bardzo odpowiedzialne zadania. Chcielibyśmy jak najszybciej móc wzbogacić kierunki rozwiązań dotyczących osób niepełnosprawnych i liczę na inspiracje głównie członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#AnnaBańkowska">Musimy jeszcze wygospodarować czas, ażeby zespół, który zajmuje się problematyką dzieci zaprezentował nam oficjalnie na jednym z posiedzeń Komisji te materiały, które przygotowała poseł Z. Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że we wtorek w przyszłym tygodniu, po posiedzeniu Komisji na temat ustawy o planowaniu rodziny i ochronie macierzyństwa Komisja rozpatrzy problematykę przygotowaną przez ten zespół do spraw dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#CezaryMiżejewski">Kilka dni temu komitet rządowo-związkowy do spraw gmin zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym przekształcił się w ramach KERM w stały komitet. Dotychczas uczestniczyłem w tym zespole jako obserwator, czy mógłbym uzyskać zezwolenie Komisji, ażebym występował jako obserwator z ramienia naszej Komisji, czy też są jakieś przeciwwskazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaBańkowska">Panie pośle, tyle razy się już spotykamy i pan mi tego nie przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#CezaryMiżejewski">To jest zupełnie świeża sprawa i stawiam to prezydium do przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WandaSokołowska">Pani przewodnicząca pytała jaki jest postęp prac podkomisji, która pracuje nad projektem ustawy dotyczącej inwalidów I grupy niewidomych i możliwością włączenia ich do inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WandaSokołowska">Jeżeli dziś albo jutro będą dostarczone nam materiały z Biura Studiów i Ekspertyz KS, a podobno ma mieć to miejsce w najbliższych dniach, to wyznaczymy spotkanie członków naszej podkomisji w przyszłym tygodniu we wtorek lub w środę, w każdym razie w ciągu tych dwóch dni. Myślę, że wtedy będziemy mogli już przedstawić jakieś konkretne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja proszę członków podkomisji, której przewodniczę, o pozostanie na sali po zakończeniu obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaBańkowska">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie i zobaczymy się we wtorek i środę w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AnnaBańkowska">Osoby wyjeżdżające z delegacją do Niemiec powinny odebrać paszporty, może zrobiłby to dla nas poseł B. Krysiewicz. Diety natomiast odbierze dla nas kierownik sekretariatu pani M. Rudowska.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AnnaBańkowska">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>