text_structure.xml 302 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, witam w naszym gronie wicemarszałka Sejmu, panią Olgę Krzyżanowską, witam osoby, które zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie i cieszę się, że pani poseł Hanna Suchocka zechciała przyjąć zaproszenie Komisji, przekładając swoje plany wyjazdowe. Dziękuję również osobom towarzyszącym pani Hannie Suchockiej, że zechciały przyjąć zaproszenie Komisji. Ułatwi to nam zakończenie. w terminie wyznaczonym uchwałą Sejmu. naszych prac i pozwoli przedstawić sprawozdanie o ich wynikach przed najbliższym posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Członkowie Komisji otrzymali porządek obrad i chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa wnosi do niego jakieś uwagi. Kieruję to pytanie również do osób zaproszonych. Nie widzę. Rozumiem, że akceptujemy proponowany porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym na wstępie przedstawić kilka informacji o pracy samej Komisji, o sposobie przygotowania się do opracowania sprawozdania, o atmosferze naszej pracy, o trudnościach, które mieliśmy w trakcie naszego krótkiego jednak procedowania. Na początek kilka danych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Przypominam, że uchwałą Sejmu z dnia 26 listopada 1993 r. została powołana Komisja Nadzwyczajna, która ukonstytuowała się 4 grudnia 1993 r. i od tego czasu, zgodnie z uchwałą Sejmu, otrzymała prawo działania przez okres trzech miesięcy. 4 marca br., zgodnie z uchwałą Sejmu, jeśli nie wystąpilibyśmy - a zapewne nie wystąpimy - o przedłużenie mandatu, zakończy się ten mandat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Komisja w sposób bardzo jasny i wyraźny otrzymała prawo badania działalności rządu tylko i wyłącznie pod kątem stwierdzenia zgodności z prawem działań Prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów oraz szefa Urzędu Rady Ministrów, podejmowanych w tamtym okresie, tj. od 30 maja do 14 października 1993 r. Komisja nie zajmowała się oceną trafności przyjmowanych rozwiązań, ich celowości. Komisja, zgodnie z decyzją Sejmu i zgodnie z przekonaniem wyrażanym przez autorów projektu uchwały Sejmu w tej sprawie, zajmowała się tylko oceną legalności działań i w tych kwestiach będziemy przedstawiali nasze wątpliwości, nasze pytania. Niektóre rozpatrywane przez nas kwestie wymagają poszerzonych wyjaśnień i poszerzonej wymiany poglądów. Jak to bywa w ocenach prawnych, trudno często uzyskać jednoznaczność bez wymiany różnych opinii i poglądów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Komisja w składzie plenarnym odbyła cztery posiedzenia: protokołowanych posiedzeń prezydium Komisji odbyło się pięć. Dla usprawnienia swego działania i stworzenia możliwości wykonania swej pracy w tak krótkim czasie Komisja podzieliła się na pięć podkomisji. Samo wyniesienie nazw tych podkomisji, jak sądzę, uświadomi państwu, że podzieliliśmy zagadnienia i zainteresowania na dosyć wyraźnie wyodrębnione kwestie. Działało, jak wspomniałem, pięć podkomisji: pierwsza podkomisja - do spraw reformy państwa - pod przewodnictwem pana posła Józefa Grabka; druga podkomisja - do spraw prywatyzacji i reprywatyzacji - pod przewodnictwem pana posła Konrada Napierały; trzecia podkomisja - do spraw finansów - pod przewodnictwem pana posła Marka Mazurkiewicza; czwarta podkomisja - do spraw oceny wykonywania uprawnień Prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów w stosunku do ministrów - pod przewodnictwem pana posła Tadeusza Samborskiego i piąta podkomisja do spraw działalności Urzędu Rady Ministrów - pod przewodnictwem pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKomornicki">Działanie rządu w okresie sejmowego interregnum było niezwykle aktywne. Stąd też byłoby rzeczą niemożliwą, aby Komisja w tak krótkim czasie mogła zbadać w sposób rzetelny wszystkie decyzje podjęte w tym okresie. Komisja wobec tego zajęła się - oczywiście poprzez działania swoich podkomisji - wybranymi zagadnieniami. Było ich i tak bardzo wiele, o czym przekonacie się państwo ze sprawozdań. Powiem tylko, że poddaliśmy szczegółowej ocenie ekspertów-prawników 17 rozporządzeń Rady Ministrów i obwieszczeń Prezesa Rady Ministrów, jedno - ogłoszone w Dzienniku Ustaw -rozstrzygnięcie Prezesa Rady Ministrów. Poddaliśmy również ocenie kilkanaście aktów nie publikowanych, w tym np. 9. nie publikowanych uchwał Rady Ministrów. Badaliśmy ich zgodność z prawem. To samo dotyczy 6. nie ogłoszonych zarządzeń Prezesa Rady Ministrów, 3. zarządzeń Urzędu Rady Ministrów. Analizowaliśmy także materiały, które nam przekazywano z różnych urzędów. Muszę tu powiedzieć, że napotykaliśmy różne trudności. Komisja nasza ma prawo działać tylko przez okres trzech miesięcy, natomiast niektóre urzędy traktowały nas z niezwykłą surowością. Czekaliśmy niekiedy dłużej niż pozwala na to Kodeks postępowania administracyjnego, tzn. 14 dni na przekazanie nam materiałów, które można było przekazać wcześniej. Najdłużej czekaliśmy na materiał, który powinniśmy byli znacznie wcześniej otrzymać, z Ministerstwa Finansów. Czekaliśmy na ten materiał od 8 stycznia br. do dnia wczorajszego, kiedy to otrzymaliśmy go po wielu interwencjach. W związku z tym, podkomisja ds. finansów musiała go analizować dzisiaj w nocy. Jest to dosyć obszerny i istotny materiał dotyczący dyspozycji budżetowych, które minister finansów otrzymał w ustawie budżetowej i które wykonywał lub których nie wykonywał w okresie badanym przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKomornicki">Otrzymaliśmy w związku z naszą pracą obszerny materiał od Rzecznika Praw Obywatelskich. Były to wystąpienia rzecznika kierowane do rządu lub członków Rady Ministrów w okresie, kiedy nie było parlamentu. Był to materiał pomocniczy dla Komisji, dotyczący kierunków i problemów naszych wspólnych zainteresowań i naszej wspólnej troski o pełną możliwość skonfrontowania czy ustalenia zgodności z prawem działań Rady Ministrów w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanKomornicki">Otrzymaliśmy również olbrzymią ilość korespondencji. Komisja nasza, szczególnie w początkowym okresie pracy, była zasypywana listami różnych organizacji i obywateli, którzy uprzejmie donosili o różnych kwestiach, wyrażali swoje poglądy pozytywne lub negatywne o dokonaniach rządu. Chciałbym już na wstępie powiedzieć, że bardzo wiele listów otrzymaliśmy w sprawie konkordatu. Były to różne listy, wyrażające nieraz poglądy skrajne - pozytywne lub negatywne. Domagano się od Komisji szczegółowego procedowania nad tą kwestią. W związku z tym zaszła potrzeba, abyśmy rozstrzygnęli szybko tę sprawę i chcę państwa poinformować, że w dniu 8 grudnia ub. r. prezydium Komisji podjęło decyzję i przedstawiło Komisji swój pogląd w kwestii konkordatu, uznając i stwierdzając na piśmie legalność działania rządu w sprawie podpisania konkordatu. Nie jest, nie było i nie będzie sprawą Komisji szczegółowa ocena tego dokumentu. Należy ona do kompetencji Sejmu i prezydenta, szczegółowa ocena umów międzynarodowych, natomiast na pewno prawem rządu w każdym okresie jest podpisywanie umów międzynarodowych. Stwierdziliśmy to na piśmie, aby dzisiaj uniknąć jakichkolwiek rozważań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanKomornicki">Oczywiście, nie uniknęliśmy rozmów na ten temat w jednej z podkomisji, ale stanowisko oficjalne prezydium podkomisji wyraziliśmy już w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JanKomornicki">Chciałbym teraz zaproponować przejście do rozpatrzenia szczegółowych, chociaż wstępnych, sprawozdań pięciu podkomisji. Te sprawozdania po ich rozpatrzeniu przyjmiemy na jutrzejszym kolejnym roboczym posiedzeniu Komisji. Przyjmiemy wówczas również wnioski. Ostatecznie w dniu 2 marca odbędziemy posiedzenie, na którym zatwierdzimy sprawozdanie z naszych prac, które - mam nadzieję - najpóźniej 4 marca przekażemy marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JanKomornicki">Będziemy teraz przedstawiali kolejno informacje o wynikach prac podkomisji i będziemy zadawali pytania, czy też prosili o wyjaśnienie naszych wątpliwości, które pojawiły się podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JanKomornicki">Rozpocznie pan poseł Józef Grabek, który przewodniczył podkomisji ds. reformy państwa. Przedmiotem szczególnego zainteresowania tej podkomisji były działania dokonywane w tym zakresie przez Radę Ministrów, przez pełnomocnika rządu do tych spraw w tym okresie i przez szefa Urzędu Rady Ministrów. Sądzę, że wyjaśnienie zgłoszonych wątpliwości pozwoli nam na uczciwe, pozbawione jakichkolwiek intencji pozaprawnych określenia naszego stanowiska wobec tych zagadnień w naszym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGrabek">Pozwolę sobie, pomimo obecności osób zaproszonych i szczególnej atmosfery dzisiejszego posiedzenia, potraktować je najzwyczajniej, tzn. roboczo, przed jutrzejszym i marcowym finałem prac Komisji. Rozpocznę od zgłoszenia wątpliwości prawnych, dotyczących utworzenia instytucji pełnomocnika do spraw reformy administracji publicznej. Nie podważając legalności decyzji o utworzeniu tego ważnego urzędu, zgłaszam na roboczo wątpliwość, czy Rada Ministrów powinna była sięgać po instytucję pełnomocnika rządu, wprowadzoną ustawą z 12 listopada 1985 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGrabek">Dla powołania urzędu, mającego przygotować tak ważną reformę działalności państwa, jak reforma administracji publicznej sięgnięto tu po ustawę dość starą, przy okazji nobilitując ją jako akt prawny, nadający się do rozstrzygania o tak ważnych sprawach. Pomijam fakt, czy ustawa z 1985 r. jest w tych kwestiach zgodna z Konstytucją. Zgłaszam jednak kwestię merytoryczną. Ustawa ta mówi jedynie o zadaniach o szczególnym znaczeniu społecznym i gospodarczym, zaś w przekonaniu podkomisji reforma administracji publicznej jest sprawą poważniejszą, o podstawowym znaczeniu ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGrabek">Wątpliwość numer dwa. Po analizie prawnej podkomisja jednoznacznie stwierdza, że urząd pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej nie ma statusu organu państwowego, czyli nie jest organem posiadającym kompetencje do wykonywania zadań określonych w ustawie. Urząd ten utworzono na mocy uchwały wydanej na podstawie ustawy. Jest on usytuowany w strukturze Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefGrabek">Robię ten wstęp, aby stwierdzić, że - nie będąc organem administracji państwowej - pełnomocnik nie może mieć własnych uprawnień władczych. Dlatego za niezgodny z prawem uznaje podkomisja - i o takie uznanie prosi Komisję - ust. 2 paragraf 2 uchwały Rady Ministrów, który wyposaża pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej w uprawnienie do uzgadniania projektów prawnych aktów normatywnych, przygotowywanych przez naczelne i centralne organy administracji państwowej oraz prawo do uzgadniania innych dokumentów rządowych, wiążących się z problematyką kształtowania kompetencji, organizacji struktur i samego funkcjonowania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefGrabek">Odrębną, budzącą wiele zainteresowania, jest sprawa pilotażu. I tutaj podkomisja stoi na stanowisku, że każda sprawa ustroju i kompetencji organów państwowych i samorządu terytorialnego. to podstawowe zagadnienie państwowe i jako takie, powinna być traktowana godnie oraz rozstrzygana w ustawie poświęconej takiej kwestii ustrojowej. Dlatego zgłaszamy zastrzeżenie prawne i formułujemy je w pytaniu: dlaczego dla tak ważnej sprawy ustrojowej posłużono się wyłącznie tak mizerną podstawą prawną, jaką jest zapis w ustawie budżetowej na rok 1993, tj. zapis w ustawie incydentalnej, jednorocznej, której zadaniem jest formułowanie zupełnie innych kwestii tematycznych?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefGrabek">Nasza podkomisja uważa także za niesłuszne wskazywanie przy umocowaniu prawnym pilotażu na drugą podstawę prawną, jaką jest art. 44 pkt 3 ustawy o samorządzie terytorialnym. W tym artykule ustawy nie ma upoważnienia dla Rady Ministrów do wydawania przepisów dotyczących zasad nabywania mienia. Bez zasad nabywania i przejmowania mienia, pilotaż staje się pustym programem i aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefGrabek">Próbując oceniać działalność, koszty i efekty prac pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej, podkomisja chce ograniczyć się wyłącznie do aspektu prawnego owej działalności. Nie mamy ani czasu. ani zamiaru wkraczać głębiej w ocenę merytoryczną. Sądzimy, że do tego uprawnione są inne organy parlamentu. Jednak praca podkomisji nad tym obszarem tematycznym upoważnia ją do sformułowania czterech wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefGrabek">Po pierwsze - do zadań pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej należą bardzo szczegółowo wyliczone obszary, jak przygotowanie programów reformy administracji publicznej, koordynowanie prac koncepcyjnych, organizowanie takich prac - i nie będę wyliczał dalej. Dziśstwierdzamy, że mamy do czynienia z faktami dokonanymi, w tym w dużym stopniu z wykonaną, a nie dopiero przygotowaną reformą, a więc nie z projektowaniem, lecz z wykonawstwem, nie poprzedzonym stanowiskiem ustawodawcy. Ustawa wprowadzona po takich działaniach przypominałaby kosztorys powykonawczy, stosowany w budownictwie, czy też antydatowane dokumentacje z innych dziedzin. Mamy tu do czynienia z odwróceniem logicznej, prawidłowej kolejności zdarzeń i działań. Prace końcowe wykonano na początku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefGrabek">Tu formułujemy pytanie: co upoważnia pełnomocnika, co upoważnia rząd, w którego imieniu działa pełnomocnik, do takiego typu działań?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefGrabek">Wątpliwość druga. Czy ogrom aparatu, wieloosobowe biuro, wielość zespołów tematycznych, duża liczba osób współpracujących w różnych formach - czy to wszystko nie przerasta idei i formuły pełnomocnika, zakreślonej ustawą z 1985 roku?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefGrabek">Trzecia wątpliwość wyraża się w pytaniu: dlaczego prace nad reformą administracji publicznej mają charakter jednokierunkowy, bezwariantowy? Kto czuje się uprawniony do wyboru jedynie słusznej koncepcji i kierunku działań? Z czyjego upoważnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefGrabek">I czwarta kwestia. Czy w okresie po utracie zaufania i poparcia Sejmu rząd nie czuł się zobowiązany do zmniejszenia intensywności działań i zastanowienia się nad słusznością obranej koncepcji i jej ewentualną korektą? Czy było skutkiem czyjegoś polecenia wyraźne, odczuwalne zintensyfikowanie prac w owym szczególnym okresie?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefGrabek">Zgłaszając powyższe wątpliwości i zapytania, podkomisja pragnie wzbogacić swój zasób wiadomości, zgromadzony na podstawie dostępnej dokumentacji, głównie państwowej, aby przedstawić swoje ostateczne stanowisko w dniu jutrzejszym i na posiedzeniu w dniu 3 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Za chwilę będę prosił o dodatkowe pytania. Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr. Następnie pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWiatr">Mam wątpliwość prawną, co do wątpliwości, które podkomisja przedstawiła. Otóż mandat udzielony naszej Komisji przez uchwałę Sejmu dotyczy wyraźnie analizy działań Prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. Tymczasem w sposób niewątpliwy ze sprawozdania podkomisji wynika, że ta kwestionowana uchwała Rady Ministrów, dotycząca utworzenia urzędu pełnomocnika do spraw reformy administracji publicznej, podjęta została 13 października 1992 r., a więc z całą pewnością na długo przed okresem objętym analizą naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że ostatnia wątpliwość podkomisji dotyczy tego, dlaczego to w okresie, kiedy rząd funkcjonował po uchwaleniu przez Sejm wotum nieufności, pełnomocnik nie zaniechał, a przeciwnie - zintensyfikował swą działalność. Jednakże, jeżeli samo ustanowienie pełnomocnika, czyli rozpoczęcie tego procesu, nastąpiło poza okresem objętym mandatem naszej Komisji, to nie wchodząc w to, czy ta uchwała była, czy nie była prawnie poprawna, do czego zresztą podkomisja nie ma zastrzeżeń, jaka jest właściwie podstawa do podnoszenia kwestii kontynuowania przez pełnomocnika czynności, do których został on ustanowiony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Po wystąpieniu pana posła J. Wiatra wypada mi tylko stwierdzić fakt pomieszania materii. Muszę jednakże dodać, że poseł J. Grabek - nie wiem, czy w imieniu podkomisji, czy własnym - przekroczył granice, które podkreślił w swoim wystąpieniu pan przewodniczący poseł J. Komornicki. Zarzuca m.in. w tej sprawie brak wariantowości rozwiązań, co jest sprawą raczej poglądów. Wprowadza również pojęcie niemierzalne - takie, jak intensywne. Co to oznacza „intensywne”? Ja akurat miałem spotkanie z przedstawicielami samorządu, na którym odwrotnie - zarzucano opóźnienia w reformie administracji państwowej, ale nie chciałbym przeciwstawiać tego poglądom posła J. Grabka, ponieważ nie doszlibyśmy do jakiejkolwiek konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">Mam pytania do podkomisji lub może do pana posła J. Grabka, ponieważ to pan poseł J. Grabek mówi, że powołanie się na tak starą ustawę z 1985 roku jest niewłaściwe. Czy istnieją jeszcze jakieś inne ustawy, które należałoby „zdekomunizować”, bo rozumiem, że tę ustawę z 1985 r. należałoby zdekomunizować. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanLityński">A drugie pytanie jest takie: czy pan poseł J. Grabek mógłby wyjaśnić, w jaki sposób ustawę, czy projekt ustawy można przedstawić wariantowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Czy są jeszcze pytania do pana posła J. Grabka? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejPotocki">Panie przewodniczący podkomisji, chciałbym uzyskać pańską odpowiedź na temat tego, na jakiej podstawie prawnej kwestionuje pan ważność decyzji rządu, podjętych na podstawie ustawy budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKomornicki">Proszę pana posła J. Grabka, aby zechciał się ustosunkować do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyGrabek">Podkomisja zna zakres tematyczny swoich działań i ich umocnienie prawne. Na tej podstawie stwierdzam, że zarzuty ośmieliliśmy się stawiać tylko w odniesieniu do owego szczególnego okresu po zamknięciu sejmowej kontroli nad działaniami rządu. Natomiast pytania, które mogą wzbogacić zasób wiedzy podkomisji, potrzebny do określenia ewentualnych zarzutów, stawiamy tak szeroko, aby uzyskać pełne i szczegółowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyGrabek">Mam szacunek dla starego prawa i wiem, że spora część aktualnego stanu prawnego opiera się nawet na przedwojennych poważnych aktach prawnych. Sięganie po ustawę z 1985 r. uważam za niewłaściwe z tego względu, że całość sprawy reformy administracji publicznej, w tym także pilotaż, należało - jako sprawę poważną o znaczeniu ustrojowym - oprzeć na ustawie specjalnie do tego celu ustanowionej przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyGrabek">Jeśli chodzi o moje i podkomisji zastrzeżenia, co do wagi podstawowej, jaką jest ustawa budżetowa, spróbuję to określić szczegółowo. Ustawa budżetowa na 1993 rok, tak jak każda inna jednoroczna ustawa budżetowa ma swoje szczególne zadania. Ma ona określić sposób gospodarowania środkami pozostającymi w gestii budżetu państwa, ma je zbilansować, lub określić zakres niezbilansowania w postaci deficytu budżetowego, ma określić kierunki tworzenia prawa szczegółowego w dziedzinie gospodarczo-finansowej itp. Nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyGrabek">Za niewłaściwe uznaliśmy, dające się wytłumaczyć tylko brakiem innych sposobów prawnych, umieszczanie w ustawie budżetowej, a potem korzystanie z zapisów w tej ustawie, kwestii tak ważnych, jak reforma administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Po tej wymianie poglądów pomiędzy członkami Komisji, możemy przystąpić do dalszych wypowiedzi. Myślę, że do omawianych kwestii odniosą się teraz nasi goście. Rozumiem, że możemy rozmawiać na temat zadanych pytań i zgłoszonych wątpliwości. Byłoby źle, gdybyśmy uniemożliwili Komisji wysłuchanie poglądu członków Rady Ministrów z tamtego okresu na te kwestie, nawet jeśli uważają, że nie powinni na temat zadanych pytań odpowiadać, bo wykracza to poza materię, którą miała prawo zajmować się podkomisja czy Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRulewski">Musimy określić zakres umocowania Komisji, bo w przeciwnym wypadku rozciągniemy to do rozmiarów gumy do żucia, a ja na to nie mam ani mandatu, ani czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKomornicki">Sądzę, panie pośle, że pytania postawione przez pana posła J. Grabka, w każdym razie na pewno niektóre, mieszczą się bardzo wyraźnie w zakresie i umocowaniu Komisji Nadzwyczajnej, stąd bardzo proszę o wypowiedzi. Rozumiem, że jako pierwszy zgłasza się pan poseł J. M. Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanMariaRokita">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja tylko w kwestii, jeśli można, dotyczącej procedury postępowania. Myślę, że od paruset lat jest taki obyczaj narodów cywilizowanych, przestrzegany nawet w czasie stanu wojennego w stosunku do wszelakich oskarżonych, iż mieli oni prawo zapoznania się najpierw z materiałem, w stosunku do którego mają składać wyjaśnienia. Mnie osobiście materiał, który został zreferowany przez pana posła Grabka, jest znany tylko audialnie z tego krótkiego referatu, który tu został przedstawiony, a nie w żaden inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanMariaRokita">Już abstrahuję od tego, że minimum przyzwoitości wymaga, aby jednak zarzuty, do których mielibyśmy się ustosunkować, zostały postawione w formie pisemnej odpowiednio wcześniej, przed ewentualnymi wyjaśnieniami. Jednakże, żeby nie dezorganizować pracy Komisji, to prosiłbym przynajmniej pana przewodniczącego, aby pan poseł J. Grabek po tym ogólnym referacie, który przedstawił, zechciał w punktach sprecyzować zarzuty, które dotyczą problematyki reformy państwa. Ja wtedy oczywiście, czy my wszyscy tutaj, w punktach do tych zarzutów się ustosunkujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanMariaRokita">Pan poseł J. Grabek przedstawił pewien wykład własnych poglądów politycznych na temat reformy administracji, któremu ja oczywiście bardzo chętnie przeciwstawię wykład własnych poglądów na temat reformy administracji. On może być dla państwa - jak myślę - nawet pod pewnymi względami interesujący, ale nie wiem, czy taki jest sens działania Komisji. Czy mam to zrobić? Jeżeli pan przewodniczący istotnie każe mi to zrobić, to oczywiście jestem do tego gotów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Komisja nie formułuje żadnych zarzutów i nie ma zamiaru ich formułować, natomiast formułuje wątpliwości prawne - nie polityczne, tylko prawne. Tutaj jest kwestia kolejności dokonań rządu, który zakończył swoją pracę projektem uchwały. Pan poseł wyraźnie zapytał o procedurę, która została zastosowana, mając pewne wątpliwości. I chciałbym bardzo prosić o to, abyśmy unikali próby wprowadzenia się w taki sposób procedowania, który tej Komisji jest obcy i który nie będzie stosowany. Nie jest to Komisja, która przygotowuje zarzuty i która prowadzi śledztwo. Jest to Komisja Nadzwyczajna, która ma ocenić okres, w którym rząd działał bez kontroli parlamentu, tylko i wyłącznie z punktu widzenia zgodności działań rządu z prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKomornicki">Sposób zadawania pytań wskazuje, że tych wątpliwości jest bardzo mało. I jeśli zadajemy te pytania, czy też zadaje je pan poseł J. Grabek, to po to, aby się upewnić, że rzeczywiście tych wątpliwości być nie powinno. Przepraszam bardzo, ale proponowałbym, abyśmy próbowali niektóre sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKomornicki">Pan poseł J. Grabek nie jest prawnikiem, w odróżnieniu od pana posła J. M. Rokity, stąd trudniej mu zapewne formułować czysto prawne pytania. Jednak podkomisja i Komisja korzystały przez cały czas z bardzo szczegółowych analiz wykonywanych zarówno przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak i przez Biuro Prawne Rządu, dokąd te wszystkie dokumenty były przesyłane. Umówiliśmy się zresztą z ówczesnym i obecnym sekretarzem Rady Ministrów, że będzie miał wgląd do tych dokumentów. A więc to były dokumenty przez cały czas dostępne. Przecież Komisja Nadzwyczajna nie pracowała za żadną kurtyną, można było te dokumenty przejrzeć. My nie będziemy i nie formułujemy w tej chwili żadnych oskarżeń i zarzutów, bo nie taki jest cel tej Komisji. To nie jest komisja śledcza z art. 11 Konstytucji, tylko jest to Komisja, która ma wykonać określone zadania. Rozumiem, że pan poseł J. M. Rokita ma wątpliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanMariaRokita">Chciałbym, wykazując maksymalnie daleko idącą gotowość pomocy w pracach Komisji, prosić jednak o sprecyzowanie pytań, zarzutów czy jakkolwiek miałoby to być formułowane. Jest faktem, że pan poseł J. Grabek przedstawił zarzuty, a nie co innego - wbrew temu, co mówi pan przewodniczący. My na nie odpowiemy. Tylko trzeba się zdecydować, czy mamy prowadzić rozmowę o polityce państwa w ciągu ostatniego półtora roku, bo pan przewodniczący namawia, żeby tej rozmowy nie prowadzić, czy też mamy podjąć debatę w oparciu o poglądy pana posła J. Grabka na tematy par excellence polityczne, która tu została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanMariaRokita">Prosiłbym, żeby pan przewodniczący i Komisja to rozstrzygnęli, bo my jesteśmy gotowi dostosować się do jednego i do drugiego wariantu. Pan poseł J. Grabek skrytykował ustawę budżetową i zażądał - jak rozumiem - tym samym ustosunkowania się do tej krytyki ustawy budżetowej. I ja jestem gotów przedstawić swój pogląd na temat ustawy budżetowej z ubiegłego roku. On jest odmienny niż pana posła J. Grabka, więc to będzie debata polityczna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanMariaRokita">Pan poseł skrytykował ustawodawstwo z 1985 r. To jest ciekawy pogląd. Ja też mam zdanie na temat tej ustawy z 1985 r. i jestem gotów sprecyzować kierunki, w których powinny pójść zmiany w tej ustawie. I chętnie zapoznam Komisję ze swoimi poglądami na ten temat. Pan poseł skrytykował bezwariantowość reformy administracji. Ja z panem posłem i z Komisją bardzo chętnie wymienię również opinie na temat rozmaitych materiałów dotyczących wariantów reformy, przygotowywanych przez kolejne rządy od 1989 r. i wskażę Komisji, gdzie one są dostępne, jakie to były warianty. Mogę to omówić szczegółowo. Tylko zadaję pytanie: czy mam to robić, panie przewodniczący? Proszę bardzo o zdecydowaną odpowiedź, bo jeżeli tak, to nie ma problemu, tylko to jest całkowicie sprzeczne z tym, do czego zachęca pan przewodniczący, i dlatego jestem w trochę trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanMariaRokita">Wolałbym jednak otrzymać jasno postawione pytania, np. czy ustawa budżetowa na 1993 rok była zła? Okey. Ja się do tego ustosunkuję i powiem, czy uważam tak, czy inaczej. Czy ustawa z 1985 r. powinna być, czy też nie powinna być zmieniona. To jest jasne pytanie. Jeżeli takie pytania zostałyby postawione, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKomornicki">Takich pytań, panie pośle, stawiać nie możemy, ponieważ my nie mamy oceniać prawa pod kątem, czy było złe, czy dobre. Naszym zadaniem jest stwierdzenie, czy działania były zgodne nawet ze złym prawem. Zgłasza się pan poseł J. Grabek i pan poseł J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGrabek">Z pełną przykrością muszę powiedzieć, nie mam zamiaru formułować zarzutów. Na wstępie swojej wypowiedzi zaznaczyłem, że czuję się obecny na zebraniu roboczym Komisji, na którym pod adresem przewodniczącego i całej Komisji kieruję swoje wątpliwości i pytania. Wszyscy goście Komisji mogą z tego skorzystać. Materiał podkomisji, w tym ewentualne zarzuty, będzie materiałem jawnym i będzie zawarty w sprawozdaniu Komisji. To będzie ten materiał, który - być może - zainteresuje pana posła J. M. Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefGrabek">Nie mamy tu do czynienia z procedurą ani śledczą, ani sądową, toteż w kwestii praw oskarżonego - a takiego nie ma - chyba nie będziemy rozpatrywać. Odniosę się szczegółowo do kwestii oskarżeń pod adresem ustawy budżetowej. Jeśli miałbym w ogóle oskarżać, to na pewno nie ustawę, ale tych, którzy z tak mizernej podstawy prawnej korzystają przy realizacji działań, mających na celu zmianę, i to na lata, kształtu administracji publicznej. Reforma ustrojowa realizowana na podstawie ustawy budżetowej - tę wątpliwość zgłaszam, a samej ustawie udzielam, gdyby to było komuś potrzebne, pełnego błogosławieństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWiatr">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny, by w tej fazie naszych obrad przejść do omówienia sprawozdania drugiej podkomisji. Motywuję to w ten sposób, że stanęliśmy wobec dość oczywistego problemu. Podkomisja pierwsza nie sformułowała takich pytań, czy zastrzeżeń, które mieściłyby się w obrębie mandatu przyznanego uchwałą Sejmu naszej Komisji. W tej sytuacji członkowie poprzedniej Rady Ministrów nie mają jasno określonych pytań, na które mogliby odpowiedzieć, a deklaracja pana posła J. M. Rokity, dotycząca tej generalnej dyskusji, jest oczywiście deklaracją nadzwyczaj ciekawą, ale taką której nasza Komisja z pewnością przyjąć nie może. Wobec tego myślę, że dalsze rozważanie tej sprawy niczego już tu nie jest w stanie przynieść, i dlatego proponuję, abyśmy przeszli do wysłuchania sprawozdania następnej podkomisji. I taki zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKomornicki">Został zgłoszony wniosek formalny, dotyczący trybu prowadzenia dalszych obrad. Czy pani poseł H. Suchocka w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HannaSuchocka">Chciałabym prosić Komisję, aby dała mi możliwość wypowiedzenia pewnych kwestii natury ogólniejszej w związku z wystąpieniem pana posła J. Grabka. Być może, pozwoli to nam uniknąć powtarzania pewnych kwestii i opinii przy kolejnych sprawozdaniach podkomisji. I dlatego, jeśli Komisja wyrazi na to zgodę, to chciałabym swój pogląd na temat wyrażony również przez pana posła J. Wiatra wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł J. Wiatr przekazał mi, że gotów jest poczekać na głosowanie swego wniosku po pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaSuchocka">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które wynikają z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy podkomisji do spraw reformy państwa. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że nie jest ani przedmiotem działania tej Komisji, ani nie było przedmiotem działania rządu ocenienie podstawy prawnej, jaką były ustawy, na których podstawie podejmowaliśmy pewne akty wykonawcze. Nie może więc to być w ogóle przedmiotem krytyki. Jest to sprawa bezprzedmiotowa, jeśli kwestionuje się podstawę prawną w postaci ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaSuchocka">Jeżeli parlament uznał, że ustawa z 1985 r. jest ustawą, która może nadal obowiązywać, to chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, że tym bardziej rząd jest taką ustawą związany i ma prawo podejmowania szczegółowych rozstrzygnięć na jej podstawie. Podobnie kwestia ustawy budżetowej chyba też nie budzi najmniejszych wątpliwości, że może i musi stanowić podstawę do podejmowania działań i że rząd nie może omijać ustawy budżetowej w momencie, kiedy podejmuje pewne rozstrzygnięcia, dla których znajduje podstawę w ustawie budżetowej. To mówię na marginesie, abyśmy mieli jasność, że - jak sądzę - przedmiotem działania tej Komisji nie jest ocena podstaw ustawowych, na gruncie których rząd działał.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HannaSuchocka">Druga sprawa, która pojawia się dosyć często i była m.in. przyczyną powołania tej właśnie Komisji Nadzwyczajnej, bardzo mocno została zaakcentowana w ostatniej kwestii poruszanej przez pana posła J. Grabka. Pan poseł J. Grabek zadał mianowicie pytanie, formułując je mniej więcej w ten sposób: dlaczego rząd tak zintensyfikował działania w okresie, kiedy działał jako rząd nie mający zaufania parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HannaSuchocka">Proszę państwa, chciałabym tu może nieco nadużyć państwa cierpliwości, ale posłużę się pewnym wywodem o charakterze konstytucyjnym. Chciałam mianowicie przypomnieć, że w świetle małej Konstytucji obowiązują trochę inne reguły stosunków pomiędzy parlamentem, rządem a prezydentem, aniżeli w świetle Konstytucji, która obowiązywała od roku 1952. W świetle małej Konstytucji w momencie, kiedy parlament uchwali wotum nieufności rządowi - mówi o tym wyraźnie art. 66 ust. 5 - prezes Rady Ministrów składa dymisję prezydentowi. I prezydent decyduje, czy uznaje werdykt Sejmu i tę dymisję przyjmuje, albo też prezydent uznaje, że będzie nadal współpracował z rządem i rozwiązuje parlament. W naszej sytuacji takie właśnie zdarzenie miało miejsce. Mianowicie, to prezydent po uchwaleniu przez parlament wotum nieufności zadecydował, że parlament przestaje funkcjonować. Tym samym dymisji rządu nie przyjął, a rząd funkcjonował nadal na podstawie Konstytucji, a nie na podstawie aktu prezydenta, że prezydent nakazuje, czy tylko zleca rządowi pełnienie funkcji do czasu wyboru nowego rządu. I rząd na podstawie Konstytucji działał jako rząd pełnoprawny. Nie było zatem żadnych podstaw do tego, aby ten rząd zmienił sposób swojego działania, ponieważ działał na podstawie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HannaSuchocka">Dlaczego nastąpiło przyspieszenie działań? Nie wiem, czy to było przyspieszenie działań. Być może, w sytuacji, w której nie było parlamentu, cała uwaga w znacznie większym stopniu była skoncentrowana na rządzie i z tego względu nasze działania były jedynymi działaniami w państwie, które były bacznie obserwowane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#HannaSuchocka">Po drugie - myśmy oczywiście mieli przygotowane określone prerogatywy rządowe - przypominam, że one były już w trzy miesiące po powołaniu rządu i na podstawie tych programów opracowaliśmy projekty ustaw. Ustawy czekały na parlament. I ja myślę, że chyba nie stało się źle, iż myśmy tak intensywnie pracowali, jak niektórzy oceniają, ponieważ daliśmy materiał nowemu rządowi. Wszak do tego parlamentu wpływają obecnie nasze projekty ustaw - częściowo zmienione, częściowo zmieniające nasze koncepcje, ale one stanowią przecież podstawę działalności obecnego rządu i projektów ustawodawczych, które znajdują się w parlamencie. Zatem chyba nowa koalicja rządząca powinna się raczej pozytywnie odnieść do faktu, że ta aktywność była w tym czasie przejawiana, a przecież ostateczna ocena tych naszych działań i przyjmowanych wówczas projektów ustaw i tak leży w gestii parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#HannaSuchocka">Chciałabym, abyśmy wyczyścili sobie przedpole i przestali używać określenia, że rząd działał w stanie odwołania. Rząd działał na podstawie Konstytucji i w warunkach podziału władzy. Prezydent - jeszcze raz to podkreślam - kiedy nastąpił konflikt między parlamentem a rządem, rozstrzygnął ten konflikt na korzyść rządu, a nie na korzyść parlamentu. I z tego względu wszystkie nasze działania były działaniami uprawnionymi i rząd nie tylko administrował, ale zarządzał - zgodnie z artykułami Konstytucji. Tyle mojego wyjaśnienia, bo obawiam się, że te same pytania mogą być zadawane również przez przewodniczących następnych podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Na ich tle chciałbym jednak wziąć w obronę podkomisję pana posła J. Grabka. Pan poseł J. Grabek nie kwestionował ustaw, na podstawie których rząd działał, tylko zgłosił wątpliwość, czy decyzje o charakterze ustrojowym nie powinny były mieć jednak umocnienia choćby w uchwale Sejmu, dotyczącej kierunków działania administracji rządowej. Sądzę, że do tej kwestii jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKomornicki">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że Komisja i jej członkowie otrzymali opracowane na nasze zlecenie bardzo obszerne studium z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu pana Mariana Grzybowskiego pt. „Status prawny rządu po rozwiązaniu Sejmu i Senatu”. Jest to ciekawa lektura, którą zalecałbym - poza naszą Komisją - do przestudiowania członkom zarówno byłego, jak i obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKomornicki">W tej chwili przechodzimy do głosowania wniosku formalnego pana posła J. Wiatra. Chodzi o to, by skrócić procedurę, tj. wysłuchać teraz sprawozdania podkomisji do spraw działalności Urzędu Rady Ministrów, a następnie spróbować wrócić do rozpoczętej rozmowy. Czy są inne wnioski? Nie ma. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKomornicki">Proszę bardzo pana posła Jerzego Jankowskiego o przedstawienia sprawozdania z działalności podkomisji, której przewodniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJankowski">Wychodzę z takiego samego założenia, które pani poseł H. Suchocka była uprzejma wyrazić. Mówimy o okresie działalności rządu pomiędzy 31 maja a 14 października 1993 r. i w kontekście działalności Urzędu Rady Ministrów nie stwierdziliśmy, aby ta działalność naruszała przepisy prawne. tzn. ustawy i inne normy prawne. Natomiast w świetle przejrzanych dokumentów mamy kilka wątpliwości i prosilibyśmy o ich wyjaśnienie, wychodząc jednak z założenia, iż nasza Komisja nie ma kogokolwiek ścigać, jak tu powiedziano, ale wypracować pewne formy działania - również na przyszłość- dla członków parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJankowski">Chciałbym aby to, co powiem, nie było odebrane na zasadzie, że my uważamy, iż w Polsce premier powinien pracować za darmo, a ministrowie być działaczami społecznymi. Jesteśmy natomiast zdania, że kryteria finansowania, czy też uruchamiania środków finansowych na wynagrodzenia członków rządu powinny być jasne i społeczeństwu powinno się otwarcie i dokładnie mówić, ile kto naprawdę zarabia i za co te pieniądze otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyJankowski">W momencie, kiedy były zamrożone pensje, chociażby sędziów czy innych osób zatrudnionych w tzw. sferze budżetowej, natknęliśmy się na materiał świadczący o uruchomieniu dość znacznych środków w postaci funduszu nagród z przeznaczeniem dla członków rządu. Nie mam nic przeciwko temu, aby te pieniądze były wypłacane, chcę natomiast zapytać, na podstawie jakich kryteriów je wypłacono i jakie to były osiągnięcia tych osób, które te nagrody pieniężne otrzymały w okresie między 6 czerwca a 28 września ub. roku. Dla przykładu: w Urzędzie Rady Ministrów jest to kwota 1,555 mld zł, czyli średnio na jednego urzędnika przypada 50 mln zł. w Ministerstwie Edukacji Narodowej były to kwoty sięgające średnio 41 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyJankowski">Uważamy, że tego rodzaju praktyki same z siebie nie są naganne, członkowie rządu powinni zarabiać jak najwięcej, ale przy otwartej kurtynie. I prosimy państwa o odpowiedź, jakie były zasady i kryteria przydzielania tych nagród. Jeżeli państwa interesują nazwiska. jestem gotów wszystkie te nazwiska podać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyJankowski">Sprawa druga, która - naszym zdaniem - powinna być rozważona przez Komisję, to zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli, aby w ramach działań kontrolnych i jej uprawnień w stosunku do Urzędu Rady Ministrów przeprowadziła w kontekście wykonania budżetu w roku 1993 prace wyjaśniające, które pomogłyby rozwiązać nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyJankowski">I trzecia sprawa, która - naszym zdaniem - ma również istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyJankowski">W gronie podkomisji rozważaliśmy możliwość powołania stałej komisji, która badałaby działania rządu, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że sprawa ta pozostaje na razie otwarta.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyJankowski">Chcieliśmy natomiast zwrócić uwagę, że w obecnej strukturze parlamentu, organy Sejmu, a więc komisje branżowe, mają pełne prawo kontrolowania tego, jak dany resort, czy minister wykonuje delegacje wynikające z ustaw w formie wydawania aktów niższego rzędu. Poddajemy pod rozwagę Komisji, czy nie powinna jednak tego badać specjalna komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyJankowski">Na te trzy kwestie zwróciliśmy uwagę, natomiast faktów łamania prawa, czy wykraczania poza uprawnienia ustawowe, nasza podkomisja nie stwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyJankowski">Nasuwa się pewna uwaga ogólna, o czym powszechnie się już mówi, że jest konieczność uchwalenia ustawy o urzędnikach państwowych i wtedy m.in. te wszystkie ruchy kadrowe, budzące tyle komentarzy, raz na zawsze zostaną wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panie pośle. Czy to jest całe sprawozdanie podkomisji? Czy nie było innych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJankowski">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pytanie pana posła, czy też podkomisji do spraw działalności Urzędu Rady Ministrów jest następujące: Urząd miał prawo wypłacać nagrody, ale czy można wyjaśnić, dlaczego w tym czasie i w takiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKomornicki">Czy w tej chwili nie byłoby właściwsze przejście do kolejnych sprawozdań, zgodnie z propozycją pana posła Wiatra? Byłoby łatwiej prowadzić obrady. Proszę bardzo, panie pośle, jeżeli pan chce już teraz coś wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanMariaRokita">Dziękuję, panie przewodniczący, za takie podsumowanie prac podkomisji do spraw działalności URM, z którego wynika, że nie stwierdzono jakichkolwiek uchybień prawnych. Jednakże rozumiejąc intencje pytania, dotyczącego funduszu nagród w administracji publicznej, chcę powiedzieć co następuje. Nie jestem oczywiście przygotowany do tego, aby szczegółowo referować kwestie wysokości nagród w poszczególnych resortach. W każdym razie, panie pośle, stwierdzenie, że - nie wiem, czy w kwartale, półroczu, czy nawet w roku 1993 - kwota nagród na jednego urzędnika w Ministerstwie Edukacji Narodowej wyniosła 41 mln zł, a w Urzędzie Rady Ministrów - 50 mln zł, wydaje mi się, szczerze mówiąc, twierdzeniem bardzo odbiegającym od realnej rzeczywistości. Jak pamiętam. średnie kwoty nagród w jednym i drugim urzędzie, chociaż wymagałoby to sprawdzenia w dokumentacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, panie ministrze, ale podam to na przykładzie dotyczącym pana: 55 mln zł nagrody w dniu 6 czerwca i 38 mln zł nagrody w dniu 28 września. Razem jest to 93 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanMariaRokita">Pan poseł powiedział, że średnia kwota nagród w Urzędzie Rady Ministrów i średnia kwota nagród w Ministerstwie Edukacji Narodowej wynosiły: 50 mln zł i 41 mln zł. To kwestionuję, jakkolwiek nie mogę w tej chwili podać innych liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, ale tu chodzi o członków kierownictwa. Przepraszam pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaRokita">To zupełnie zmienia postać rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKomornicki">Czy można prosić o powtórzenie pytania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJankowski">Zarzutu nie ma, a moje pytanie było następujące: jakie były kryteria przyznawania nagród? Jesteśmy zdania, że członkowie ze ścisłego kierownictwa rządu powinni zarabiać bardzo dobrze, tylko dlaczego mamy trzymać się dawnego systemu: pensja mała, nagroda duża? Może przyjmiemy jasne kryteria, że premier w tym kraju zarabia, powiedzmy, 100 mln zł, i nie twórzmy żadnych mitów. Mówię o zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanMariaRokita">Jeśli można, wyjaśniam sprawę w tym zakresie wiedzy, jaką dysponuję w tej chwili na ten temat. Fundusz nagród dla całej administracji jest kształtowany odrębnie dla tzw. „R-ki”, odrębnie dla administracji centralnej i odrębnie dla administracji terenowej. We wszystkich tych trzech częściach fundusz nagród kształtowany jest na podstawie decyzji parlamentu ustawą budżetową. Nie ma żadnej innej podstawy do wypłaty funduszu nagród niż kwoty, które są określone w ustawie budżetowej. Inaczej mówiąc, wysokość tych kwot, jest automatyczna, tzn. administracja nie ustala sama globalnych kwot nagród, tylko te globalne kwoty nagród wynikają z ustawy sejmowej dotyczącej budżetu. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanMariaRokita">Kwestia druga. Globalne kwoty wynikające dla tzw. „R-ki” z jednej strony, dla administracji centralnej; z drugiej strony i dla administracji terenowej; z trzeciej strony mogą być udzielone na dwa sposoby. Decyzja dotycząca członków Rady Ministrów, którzy otrzymują te nagrody, bądź ich nie otrzymują, spoczywa w ręku prezesa Rady Ministrów. Decyzje, dotyczące poszczególnych wiceministrów, sekretarzy stanu i dyrektorów generalnych, spoczywają w rękach poszczególnych członków rządu. Natomiast decyzje dotyczące urzędników spoczywają w rękach ich bezpośrednich przełożonych, czyli w rękach odpowiednich dyrektorów departamentów, bądź dyrektorów biur. To są te osoby, które decydują o tym, komu - ale nie w jakiej wysokości - te nagrody powinny być przyznane. I są dwie metody, według których można przyznawać takie nagrody. Metoda pierwsza jest taka, że dostają je wszyscy na zasadzie pewnej dodatkowej pensji - po równo. Metoda druga jest taka, że nagradza się tych, którzy rzeczywiście wkładają najwięcej trudu w swoją pracę w administracji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanMariaRokita">Myśmy, i to jest zasadnicza teza, bardzo zachęcali członków Rady Ministrów, jak i dyrektorów poszczególnych biur i departamentów, aby nagroda była realnie nagrodą, tzn., żeby nagrody dostawali ci, których wkład pracy jest szczególny. I w związku z tym konsekwentnie nie stosowano metody urawniłowki socjalistycznej, tylko jak gdyby metodę selektywnego przyznawania nagród. I to jest druga kwestia, którą chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanMariaRokita">Natomiast kryteria, według których te nagrody były przyznawane, wynikały wyłącznie z mechanicznego podziału na wskazane osoby - o czym mówiłem - funduszy przyznanych w trybie ustawy budżetowej. I stąd biorą się te kwoty, i te kwoty dają się szczegółowo wykazać dla każdego ministra, dla każdego dyrektora departamentu, dla każdego urzędnika. I to jest wszystko, o czym mogę powiedzieć odnośnie tego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJankowski">Jeszcze raz powtarzam, że nie kwestionuję kwot, mam tylko wątpliwość, co do całego tego mechanizmu. Czy nie zdrowszym mechanizmem byłoby jakieś urealnienie płac, bo przyzna pan, panie ministrze, że gdy się mówi, iż premier polskiego rządu ma 20 mln zł pensji, to nie są to pobory imponujące. Dziwne jest, że ktoś w ogóle chce za te pieniądze to robić. Nie chcę nikogo obrażać. Czy nie przyjąć jednak innego systemu, tak go przemodelować, aby te pobory były godne i wymierne do obciążeń i odpowiedzialności, jaka spoczywa na danym członku rządu? Nie kwestionowałem kwot, które ktoś tam wziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa. Ja sądzę, że tego typu dyskusji tutaj prowadzić nie możemy. Wątpliwość, która pojawiła się w podkomisji, dotyczyła tylko stanu finansów państwa, który był znany, oraz kwot, które przeznaczono na wynagrodzenia. I - o ile wiem - podkomisja nie znalazła w ustawie budżetowej tych kwot, które byłyby wyodrębnione na fundusz nagród. Stąd też padły takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKomornicki">Sądzę, że przedyskutujemy na jutrzejszym posiedzeniu wniosek, który tu był postawiony, mianowicie kwestię szybkiego zbadania sprawy - ewentualnie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie możemy natomiast zastanawiać się w tej chwili nad tym, jakie rozwiązanie byłoby lepsze, bo nie jest to prawem tej Komisji. Być może, że te wątpliwości przekażemy Sejmowi. Sejm podejmie stosowne inicjatywy w kwestii dokonania jakichś zmian.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKomornicki">Czy możemy przejść do kolejnych sprawozdań innych podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KonradNapierała">Jeszcze w tej kwestii. Skoro już się zebraliśmy, skoro jest tak duże zainteresowanie środków przekazu, które będą to komentować, to sądzę, że powinniśmy przedstawić pełną informację, jaką dysponujemy. Sądzę, że na taką informację zasługuje opinia publiczna w kontekście tego, o czym mówił pan poseł, to jest godnego uposażenia członków Rady Ministrów, członków naczelnych organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KonradNapierała">Dysponuję takim zestawieniem, że w tym okresie, czyli od 31 maja, a właściwie w dwóch ratach - 6 czerwca i 28 września - pani premier Hanna Suchocka otrzymała 142 mln zł (w pierwszym terminie - 85 mln zł, w drugim terminie - 57 mln zł), wicepremier H. Goryszewski - 102,5 mln zł, wicepremier Łączkowski - również 102,5 mln zł, a minister, szef Urzędu Rady Ministrów, pan Rokita, jak tu już mówiono - 93 mln zł; minister finansów - także 93 mln zł, a cytowany tutaj minister edukacji narodowej pan Flisowski - również 93 mln zł. W tym przypadku o nic nam innego nie chodziło, jak o to, aby poinformować o czymś takim, jak wysokość tych kwot. Nie wdajemy się natomiast w oceny, bo do oceny mogą państwo sami dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWiatr">Wydaje mi się, że w kontekście mandatu naszej Komisji, do czego wracam z pewnym uporem, może jest tylko jedno pytanie, które tu warto zadać. Nie o to, w jakim trybie nagrody były przyznawane członkom Rady Ministrów, bo to zostało wyjaśnione. Nie interesuje też nas sama kwestia ich absolutnej wysokości jako taka, a raczej to, czy Rada Ministrów w okresie między 31 maja a 14 października 1993 r. kontynuowała w tym zakresie dotychczasową praktykę, jeżeli chodzi o sposób i wysokość nagród dla członków Rady Ministrów - czy uwzględniamy tu oczywiście czynnik inflacji, czy też w działaniach Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów pojawiło się w tym okresie coś jakościowo nowego w stosunku do praktyk poprzednio stosowanych zarówno przez ten, jak i poprzednie rządy. To jest kwestia, która może mieć znaczenie dla pracy naszej Komisji. Jeżeli w tym czasie robiono to samo, co robiono od dłuższego czasu, to nie widzę tu problemu. Jeżeli jest coś nowego, wtedy ewentualnie Komisja w ramach swojego mandatu mogłaby tę kwestię rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKomornicki">Pytanie jest konkretne i myślę, że będzie zasługiwało na odpowiedź, ale muszę udzielić głosu po kolei zgłaszającym się posłom. Pan poseł W. Frasyniuk zgłosił się pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie przewodniczący. Chcę zakwestionować taki tryb pracy Komisji, albowiem jutro we wszystkich gazetach przeczytamy - i będzie to jedyna informacja, jaka ukaże się i dotrze do biednego społeczeństwa, które - można nawet powiedzieć - jest deprawowane biedą - nie fakt, że pan poseł J. Jankowski nie zakwestionował prawnych zasad do przyznawania premii, tylko fakt, że wysocy urzędnicy przyznali sobie olbrzymie kwoty nagród. W tym cytowaniu z imienia i z nazwiska wszystkich tych osób i jakie to otrzymali premie jest coś niesmacznego i o to mam pretensję do pana posła K. Napierały. Myślę, że gdyby był uczciwy, przeczytałby do końca, łącznie z wojewodami, kto jaką dostał premię, choć muszę powiedzieć, że jest niezwykle populistyczne, nie licujące z godnością posła to cytowanie, kto ile otrzymał. Nagrody przyznawano w sposób premiujący ludzi pracowitych. Krótko mówiąc, ci ludzie nie dostawali po równo. Być może, niektórzy nie dostali. Jest to pewną niegrzecznością, bo w nowoczesnym państwie, kto ile dostał, jak kogo ocenia jego przełożony, jest pewną tajemnicą, wewnętrzną sprawą kierownictwa. Chcę powiedzieć, że nie padł żaden głos kwestionujący podstawy prawne przydzielania takich premii, natomiast odczytywanie wysokości tych premii jest elementem politycznego dyskredytowania osób, które brały odpowiedzialność za podejmowanie decyzji w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Ponownie zgłaszam swoje uwagi, dotyczące prowadzenia obrad i wykraczania poza ramy mandatu Komisji. Mam zastrzeżenia, szczególnie wobec posła K. Napierały, bo w tej chwili powinniśmy właściwie powołać Komisję do badania działalności prawnej posła K. Napierały, gdyż przekroczył on postanowienia Kodeksu pracy. gdzie chroni się stosunek płacowy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Związki zawodowe występują przeciw temu.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanRulewski">Ja wiem, czego chcą związki zawodowe, sam walczyłem o takie ujawnianie, ale póki co, istnieje prawo i pan poseł K. Napierała jest obowiązany do jego przestrzegania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł M. Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę państwa, ja rozumiem emocje, ale nie dajmy się zwariować. I mówię to do mojego przyjaciela, pana posła W. Frasyniuka. Jeżeli ktoś chce dużo zarabiać i nie legitymować się wobec nikogo, poza urzędem skarbowym, ile zarabia, to idzie do spółki, gdzie otrzymuje kopertę i nawet koledzy nie widzą ile dostał. W cywilizowanych demokratycznych państwach obowiązuje jawność bytowania polityków. Sami państwo wiecie, jakie są przykłady, np., że w państwie, które nam się wielokrotnie - i słusznie - przedstawia jako wzór demokracji, wystarczyło kilka niedomówień w zeznaniach podatkowych wiceprezydenta tego wielkiego państwa, żeby przestał być wiceprezydentem. Nie jest hańbą otrzymanie dużych pieniędzy, ale tu nie ma nic do ukrywania i te rzecz są publiczne, jawne i nie można tego kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o tę kwestię, a zastanawialiśmy się nad tym w naszej podkomisji, nie jest problemem, że rząd w tym okresie, kiedy już po wotum nieufności prowadził swoje działania z mandatu małej Konstytucji i pana prezydenta, a po wyborach czekał na wybór nowego premiera i rządu, wprowadził wówczas wynikające z mocy prawa podwyżki dla tej kategorii pracowników z mocą wsteczną za ileś tam miesięcy. Natomiast w warunkach tej mizerii budżetowej budzi nasze żywiołowe pytanie i wątpliwość, że w identycznej sytuacji, przy tym samym w zasadzie systemie waloryzacji płac, byli sędziowie, którym z uwagi na brak środków zamrożono uposażenia, mimo że z taką samą mocą wsteczną powinni byli otrzymać wyrównanie. Czemu rząd. wprowadzając regulację płac osób piastujących naczelne stanowiska w państwie, nie objął tym również tej, w gruncie rzeczy, bardzo wąskiej kategorii osób, która wyłączona została spod ogólnego systemu waloryzacji płac pracowników sfery budżetowej, a mianowicie pracowników wymiaru sprawiedliwości. I do dzisiaj te sprawy nie są uregulowane, toczą się procesy sędziów, co uwłacza godności wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKomornicki">Proponuję, abyśmy teraz poprosili o odpowiedź na konkretne pytania, które zadał pan poseł J. Wiatr. Czy pan poseł ma do tego uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">W sprawie tego pytania, bo - moim zdaniem - było ono, wbrew pozorom, bardzo mało konkretne. Otóż pan poseł J. Wiatr zrobił następującą konstrukcję - i mam tu po raz kolejny polemikę z panem posłem J. Wiatrem, jeśli chodzi o sposób jego wypowiadania się - jakoby rząd stosował jakieś praktyki, które - być może kontynuował, i być może, uwzględniając współczynnik inflacji. Tymczasem wypowiedź pana posła J. M. Rokity, byłego ministra była dosyć jasna: rząd korzystał z funduszy przyznanych mu w ustawie budżetowej. Natomiast wypowiedź pana posła J. Wiatra sugerowała, jakoby rząd posługiwał się jakimiś funduszami i praktykami, uwzględniając współczynnik inflacji, a to jest całkowicie nieprawdziwe. Zgodnie z moją wiedzą, były to fundusze przyznane w ustawie budżetowej, którymi rząd dysponował. Można się zastanowić i pytanie może być polityczne, czy rząd wówczas, gdy dostał „wypowiedzenie” od Sejmu, a nie od prezydenta, powinien zrobić te podwyżki, ale to jest pytanie polityczne. To może być moje pytanie do mojego rządu, czy w trakcie kampanii wyborczej powinien to robić, ale nie wydaje mi się, aby takie pytanie miało pochodzić od pana posła J. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, na szczęście z dzisiejszego posiedzenia robiony jest stenogram. Myślę więc, że pan poseł będzie mógł zapoznać się z pytaniem, które zadał pan poseł J. Wiatr, a także porównać je ze swoim komentarzem. Ja zapisałem sobie pytanie pana posła J. Wiatra. Dotyczyło ono kwestii tylko tego okresu, kiedy nie działał parlament, i było pytanie, czy przyznawanie w tym okresie nagród było praktyką kontynuowaną, czy było praktyką szczególną w tym okresie. I myślę, że to jest pytanie, które niczego nie sugeruje, tylko wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKomornicki">Proszę bardzo, pan poseł J. Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyOsiatyński">W związku z pytaniem pana posła M. Mazurkiewicza chciałem zwrócić uwagę, że są zupełnie inne systemy czy formuły naliczania środków, na podstawie których wypłacane są nagrody, o czym w tej chwili rozmawiamy, a zupełnie inną sprawą jest fundusz nagród, o który pytał pan poseł J. Jankowski. Ten fundusz związany jest z wysokością uposażenia i jest obliczany w taki sposób, że wiąże jedno z drugim w pewnym procentowym stosunku. Natomiast środki, o których mówił pan poseł M. Mazurkiewicz i których niedostateczna wysokość go niepokoiła, są określane i preliminowane w ustawie budżetowej. Zostały one określone w ustawie budżetowej na podstawie tej wielkości, która wtedy wydawała się prawdopodobna w związku z tymi rekompensatami z tytułów wyroków. I jak się okazało, rachunek został zrobiony w sposób, który rzeczywiście odbiegał od zasądzonych wyroków, i liczba osób, która zgłaszała się do sądu na podstawie ustawy, była taka, że tych środków w czasie wykonywania ustawy budżetowej było zbyt mało. Nie ma jednak takich możliwości, aby można było dokonywać tego typu przeniesień i wobec tego zestawienie jednych środków z drugimi, tak jak to zrobił pan poseł M. Mazurkiewicz, jest metodologicznie bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ja sprostuję w takim razie i wyjaśnię, bo pytanie było jednoznaczne. Tutaj wywołano, obok sprawy nagród, w którą w tej chwili nie wchodzę, problem wynagrodzeń. Ustawa dotycząca wynagrodzeń sędziów oraz wynagrodzeń osób zatrudnionych w centralnych i naczelnych organach administracji przewidywała wyloryzacje - inne niż wszystkich pozostałych pracowników sfery budżetowej - związane ze wzrostem kosztów utrzymania. I tak się jakoś dziwnie stało, że w tym okresie rząd podjął decyzje w sprawie zwaloryzowania uposażeń centralnej administracji, natomiast zapomniał identyczną decyzję i takie samo rozporządzenie podjąć w odniesieniu do tamtej grupy pracowniczej, której uposażenia miały być waloryzowane na identycznej postawie. I tylko o to mi chodziło, o wyjaśnienie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, rozumiem, że pan chciał odpowiedzieć od razu na tak sprecyzowane pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyOsiatyński">Może to wyjaśnić pan minister M. Graniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKomornicki">Dobrze. Pytanie pana posła M. Mazurkiewicza łączy się także ze sprawozdaniem, które będzie składane przez podkomisję do spraw finansów. I myślę, że do tego, panie pośle, jeszcze wrócimy. W tej chwili zgłaszają się poseł J. Kalisz i pan poseł J. Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli. Jednak określona sprawa została tutaj podniesiona przez pana posła J. Jankowskiego. W związku z kwestią podniesioną przez pana posła J. Jankowskiego wypowiedział się pan poseł M. Mazurkiewicz i byłoby celowe, aby ten wątek dokończyć. Prosiłbym więc pana przewodniczącego, aby zgodził się na to, żebyśmy usłyszeli wyjaśnienie pana ministra M. Granieckiego, który tą sprawą się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę, pan minister M. Graniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejGraniecki">Panie przewodniczący, ja może nieco zawiodę pana posła J. Osiatyńskiego, ponieważ nie chciałbym się wypowiada w szczegółach, natomiast ośmielałbym się zwrócić uwagę, aby pan poseł M. Mazurkiewicz zechciał operować faktami. Obawiam się, że pan poseł dokonuje zbytnich uproszczeń. Otóż waloryzacja zarówno płac sędziów, jak i płac osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe jest oparta dokładnie na tych samych ustawowych zasadach. Jeżeli mówimy o aspektach realizacji tej waloryzacji, prosiłbym uprzejmie o powoływanie się na konkretne ustawy, ponieważ to nikt inny, jak Wysoki Sejm, tę waloryzację zamraża co roku - tak samo, jak uczynił to w tym roku. Nie wiem, czy państwo się orientujecie, że płace dla osób zajmujących stanowiska kierownicze, łącznie z sędziowskimi, są do 1 czerwca zamrożone. Podobnie było w roku ubiegłym i pani premier H. Suchocka płace te odmroziła. Prosiłbym o dokładne zbadanie sprawy jakim aktem - bo to jest do zbadania, a o to nas nikt nie prosił - odmrożono płace dla osób na kierowniczych stanowiskach półtora miesiąca po upływie ustawowego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale sędziowie nie dostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejGraniecki">Sędziowie dostali dokładnie w tym samym czasie. Natomiast pani premier H. Suchocka, gdybym ośmielał się oskarżać, nie wypełniła dyspozycji, opóźniając jej wykonanie o półtora miesiąca. To zaś o czym pan poseł jest uprzejmy mówić, ośmielam się twierdzić - ale nie mam dokumentów, bo - niestety - o to nie byliśmy proszeni, jest czymś istotnie wstydliwym, że sędziowie zmuszeni byli do tego, aby występować do sądu o zasądzenie odsetek od źle zwaloryzowanych płac. Ja się z tym zgadzam, ale proszę zważyć, że na szczęście nie doszło do tego, aby ministrowie, bez względu na to, z jakiego rządu pochodzą, i wyżsi urzędnicy państwowi wystąpili do sądu z czymś takim. A mogli również wystąpić do sądu z roszczeniem o niewaloryzowanie płac.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejGraniecki">Rzecz polega na tym, że wszystko daje się ustalić, ale w oparciu o fakty, o konkretne decyzje, o ustawę, która zamraża waloryzację płac. I ośmielam się sądzić, że pan poseł myśli o tym, że pewne zaszłości narosły i być może można było zadośćuczynić roszczeniom sędziów, ale to już jest kwestia możliwości finansowych państwa i tu jest mi się trudno wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli. I to jest to, czego dotyczyła moja wypowiedź. To znaczy z jednej strony mamy do czynienia z równoległą waloryzacją płac jednych i drugich, a z drugiej strony mamy pewne zaszłości i te zaszłości muszą być regulowane tylko w ten sposób, że w odrębnym miejscu ustawy budżetowej przeznacza się środki na wyrównanie zaległości. I środki, które tam zostały zapisane, okazały się w trakcie realizacji ustawy budżetowej zbyt małe. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefKalisz">Chciałem się odnieść do wypowiedzi na temat poborów. Zabieram głos jako poseł, a jednocześnie jako pracownik administracji rządowej szczebla terenowego. I zadaję konkretne pytanie panu posłowi J. Osiatyńskiemu: czy fundusz płac dla „R-ki” jest wyższy niż 2% i czy inne przepisy regulują sprawy wypłat z funduszu nagród? Prawda jest oczywista i prawda jest brutalna. W terenie było paręset tysięcy pracowników i mówiło się, że nie ma pieniędzy na administrację. I dlatego powiedzmy sobie tu uczciwie: były pieniądze i była taka możliwość zapłacenia. Pan poseł J. Osiatyński mówi, że jest określona kwota. Według mojej wiedzy jest to 2%. Jeżeli tak jest, to chciałbym usłyszeć potwierdzenie tego. Jeżeli chodzi o pobory pracowników administracji rządowej szczebla terenowego, to są one poborami jawnymi i wydaje mi się, że nie ma chyba potrzeby utajniania poborów na szczeblu centralnym. Mówił o tym poseł M. Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyCiemniewski">Właśnie chciałem powiedzieć o tej jawności. jeżeli chodzi o wynagrodzenia pracowników szczebla kierowniczego, są one regulowane ustawą z 1981 roku. Od tego czasu nie było żadnej zmiany zasad wypłacania wynagrodzeń pracownikom szczebla kierowniczego. Oczywiście, były zmiany dotyczące wysokości uposażeń, wynikające z waloryzacji związanej z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyCiemniewski">Przy tej okazji chciałem powiedzieć, że te zasady są jawne. I to, co zrobił pan poseł K. Napierała, ja nie boję się tego w tej chwili powiedzieć publicznie i powiem to z całą odpowiedzialnością poniesienia konsekwencji za swoje słowa; to, co powiedział pan poseł K. Napierała, jest nieprzyzwoitością. Jest nieprzyzwoitością wobec Komisji i wobec opinii publicznej. Są to bowiem informacje, które są dostępne. Nie są one informacjami utajnionymi czy poufnymi. Pan poseł J. Jankowski stawiał sprawę w sposób właściwy dla funkcjonowania tej Komisji. Takie stawianie sprawy uważam za właściwe w warunkach, kiedy - trzeba to sobie jasno powiedzieć - charakter działania tej Komisji, bez względu na intencje członków tej Komisji, z natury rzeczy ma charakter próby rozprawy z poprzednią ekipą i poprzednim kierunkiem politycznym. W ogóle sama formuła powoływania Komisji, która w nowym składzie parlamentarnym ocenia działalność rządu, który powstał w poprzednim układzie politycznym, jest sprawą nieprawidłową. To są mity, które tu się przedstawia, że można oceniać działalność z punktu widzenia zgodności z prawem. Do badania zgodności z prawem, jeżeli istnieją niejasności w tej sprawie, jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Do oceny działalności politycznej jest czas w momencie, kiedy dany rząd istnieje, natomiast z natury rzeczy przyjęcie tej formuły Komisji, która bada działalność rządu, który funkcjonował w poprzednim układzie politycznym, w nowym składzie parlamentarnym, zawsze będzie próbą oceny i rozprawy z polityką, którą prowadził tamten rząd. To trzeba sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyCiemniewski">Przyjmuję, że próbuje się tu stworzyć warunki, powiedziałbym, cywilizowanych form oceny tej działalności z możliwie najdalej idącą neutralnością, i tutaj składam wyrazy szacunku wobec prezydium Komisji. Natomiast, niestety to, co zrobił pan poseł K. Napierała, to jest próbą politycznej dintojry. Nie powinno się tego słowa używać na forum parlamentarnym, ale żadne odpowiednie słowo, mieszczące się w zasadach kultury politycznej, kultury parlamentarnej, nie przychodzi mi do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa. chciałbym prosić, żebyśmy nie zaczynali powtarzać pewnych fragmentów dyskusji, które towarzyszyły nam od samego początku. Padło jednak konkretne pytanie i odpowie na nie pan poseł J. M. Rokita, a potem państwo będą zabierali głos w kolejności zgłaszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanMariaRokita">Pytanie posła J. Wiatra dotyczy kwestii stabilności bądź wyjątkowości kwot globalnego funduszu nagród w odniesieniu do osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, czyli tzw. „R-ki”, bo to przede wszystkim interesuje pana posła. Czy to jest istota pytania? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanMariaRokita">Chcę poinformować na podstawie tego, co ja pamiętam, że w roku 1993 całość funduszu nagród w odniesieniu do „R-ki”, w okresie funkcjonowania gabinetu kierowanego przez panią Hannę Suchocką, została wykorzystana rutynowa pula roczna, przewidziana ustawą budżetową, w wysokości 3/4.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanMariaRokita">Te kwoty, o których mówił pan poseł, to są kwoty nagród za okres od stycznia do końca funkcjonowania gabinetu, czyli gdzieś do drugiej połowy października. Natomiast bardzo rygorystycznie przestrzegano, aby 1/4 tych funduszy za ostatni kwartał 1993 r. pozostawiona została do dyspozycji premiera W. Pawlaka. Nie mam wiedzy na ten temat, ale podejrzewam, że w IV kwartale ub. r. również automatycznie ta kwota została wykorzystana przez nowy rząd. Innymi słowy, reguły, którymi kierują się nowe rządy, są regułami identycznymi. I moja odpowiedź brzmi: nie było żadnych okoliczności szczególnych - ani w całym 1993 r., ani zwłaszcza w okresie, o którym tutaj mowa, tzn. między 30 maja a 14 października ub. r.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanMariaRokita">Pozwolę sobie jeszcze dodać, że jest rzeczą istotną, iż pan poseł podawał kwoty odnoszące się do całego roku 1993, ale był łaskaw powiedzieć, że są to kwoty realnie wypłacone pomiędzy 30 maja a 14 października ub. r. One istotnie, wskutek opóźnienia przez panią premier Hannę Suchocką wypłat nagród i wypłat podwyżek płac, zostały wypłacone później, natomiast są to kwoty, które dotyczą całego roku 1993. I to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyOsiatyński">Odpowiadam panu posłowi, który o to pytał, że jest to te same 2% naliczane na fundusz nagród - z tym, że premier rządu ma dodatkowo fundusz dyspozycyjny, którym może dysponować tak, jak uważa za słuszne. Jeśli dojdzie do wniosku, że jest gotów wykorzystać część funduszu dyspozycyjnego dla zwiększenia środków przeznaczonych na nagrody, to robi to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefGrabek">Chcę z przykrością stwierdzić, że nie doczekaliśmy się konkretnej odpowiedzi na pytanie posła Jankowskiego o kryteria i mechanizmy, według jakich przyznawane były nagrody członkom rządu. Więcej światła rzuciła na to wypowiedź posła K. Napierały. I świetle tych dwóch wypowiedzi - posła J. M. Rokity i posła K. Napierały - mam jasny obraz. Otóż nie jest to żaden system i żadne kryteria. Przeciwnie, jest to typowa „urawniłowka”, jaką pamiętamy z lat ubiegłych, typowy system, według którego szef dostaje najwięcej, wiceszefowie trochę mniej itd. Jeśli to jest system, który przyznaje nagrody według wkładu pracy i jej wyników, to bardzo wysoka pozycja pana H. Goryszewskiego powinna go maksymalnie satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefGrabek">Bardzo poważnie biorę sobie do serca uwagi pana posła J. Ciemniewskiego. Był on posłem tego Sejmu i tego klubu parlamentarnego, który miał sporo swoich członków w rządzie. Spróbujmy ich jednak uniknąć w dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrenaLipowicz">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że istotnie parlament jest dla nas wszystkich szkołą polityczną. To, co słyszę dzisiaj, sposób odbierania argumentów, jest dla mnie lekcją, którą sobie na długo zapamiętam. I myślę, że nie tylko ja. Warto, aby ci wszyscy, którzy zabierają głos, pamiętali, że rzeczywiście będą stenogramy i że rzeczywiście, jeżeli wypowiadają teraz jakiś argument, jeżeli składają jakieś zobowiązania, to z tego argumentu i ze tego zobowiązania postaram się ich w przyszłości z taką samą skrupulatnością, jako członek opozycji, rozliczyć. Dotyczy to również jawności wynagrodzeń, kryteriów przyznawanych nagród, stosowanych przez rząd premiera W. Pawlaka i wszystkich innych spraw, o których była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym powiedzieć również panu posłowi M. Mazurkiewiczowi, z którym dotychczas bardzo dobrze mi się współpracowało, a z ust którego po raz pierwszy usłyszałem taki ton demagogii, że jeżeli i pan profesor używa takich argumentów, że były pieniądze dla wysokich funkcjonariuszy państwowych, a nie było dla innych, to wchodzimy na taką niebezpieczną ścieżkę, z której niebezpieczeństwa pan profesor zdaje sobie sprawę lepiej niż ktokolwiek inny na tej sali. Jeżeli pan zaczyna robić takie porównania, że było dla wysokich funkcjonariuszy państwowych, a nie było dla sędziów - a jest pan członkiem koalicji rządzącej, to ja teraz przetłumaczę to, co pan powiedział, na współczesny język polityczny i obecną sytuację. Będzie to brzmiało tak: dlaczego koalicja rządowa znalazła pieniądze dla negatywnie zweryfikowanych funkcjonariuszy SB, którzy znęcali się nad ludźmi w śledztwie, a nie ma pieniędzy dla ofiar terroru stalinowskiego. Jakby się to panu podobało. Demagogia prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekMazurkiewicz">Od razu to wyjaśnię. To pani uprawia demagogię. Dla ofiar terroru stalinowskiego są te same pieniądze z tytułu ustawy kombatanckiej, które są...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam bardzo, dla osób znęcających się wprowadziliśmy mechanizm wykluczający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, bardzo mi przykro, ale muszę prosić panią poseł, abyśmy przestali.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Gwar).</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanKomornicki">Przepraszam bardzo, ale my dzisiaj pracujemy, próbujemy pracować nad sprawozdaniem naszej Komisji. Bardzo bym prosił, abyście państwo pamiętali, że jednak swobodzie wypowiedzi musi towarzyszyć szczera i prosta rozmowa, co wcale nie oznacza, że w sprawozdaniu, które przedstawimy Sejmowi, wszystko, co jest dziś mówione, będzie zapisane. Na tym to m.in. polega. Zwracam się do członków Komisji. Jest wiele bardzo konkretnych kwestii w sprawozdaniach pozostałych podkomisji, które muszą być postawione. I zwracam się do państwa, abyśmy pozwolili przedstawić w tej chwili sprawozdanie pozostałych podkomisji. Jeśli byłaby taka możliwość, udzielilibyśmy głosu panu profesorowi M. Kuleszy w kwestii dotyczącej pytań pierwszej podkomisji, a potem wrócilibyśmy do następnych. Czy w tej sprawie? Pan poseł J. Wiatr poprosił wcześniej o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWiatr">Prosiłem o głos, bo chciałem przede wszystkim podziękować panu ministrowi J. M. Rokicie za odpowiedź na moje pytanie. Ta odpowiedź mnie całkowicie zadowala. Myślę, że pan poseł J. Lityński nie zrozumiał, albo nie dosłyszał mojego pytania i dlatego zaczął od wstępu, który - prawdę mówiąc - bardzo mnie zabolał, bo uznałem go za niesprawiedliwy. Mnie rzeczywiście chodziło o odpowiedź klarowną i dostałem taką klarowną odpowiedź. Jeżeli rząd w okresie, którym się zajmujemy, nie czynił nic innego w tym zakresie niż to, do czego uprawniała go ustawa budżetowa i co robiły poprzednie rządy, to nie istnieje - w moim przekonaniu - problem, który by można było podnosić. Żebym jednak mógł sformułować tę konkluzję, którą teraz sformułowałem, musiałem otrzymać odpowiedź - taką, jakiej udzielił mi pan minister J. M. Rokita. Niczego nie było w mojej intencji i w wystąpieniu takiego, co można by zinterpretować jako tradycyjne w stosunku do rządu, chyba, że za tendencyjne uznać otwarcie możliwości wysunięcia najpoważniejszego argumentu, który w istocie to, o czym w tej chwili mówimy, wyjaśnia wystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonradNapierała">Krótko. Byłem tutaj kilkakrotnie wymieniany i chciałbym się do tego ustosunkować. Padały tu takie określenia, jak „nieprzyzwoite”, „niemoralne”. Ja też chciałbym takiego nieprzejrzystego określenia użyć - „obłuda”. Dla mnie deklaracje o postępowaniu poprzedniego rządu miały niestety często - może nie często, a niekiedy - charakter z lekka obłudny i stąd może zgodziłbym się mimo wszystko z posłem W. Frasyniukiem, że było to z mojej strony zagranie może mniej merytoryczne, a bardziej nagłaśniające. Jednakże powiedziałem o tym i to z pełną świadomością. Mianowicie, kiedy było zamrożenie płac w administracji, a było to eksponowane w środkach masowego przekazu, że rząd zaciska pasa, dowiadujemy się, że zaciskanie pasa nie było takie dokładne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KonradNapierała">Nie kwestionuję tego, że pracownicy administracji państwowej, członkowie rządu, premier powinni godziwie zarabiać, znacznie bardziej godziwie niż teraz. Kwestionuję natomiast taką podwójną grę, udawanie, że coś jest takie, a to coś w rezultacie zupełnie inaczej wygląda. Jednak mimo wszystko, o czym tu niektórzy mówili, użyłbym takiego demagogicznego sformułowania - chociaż w moim odczuciu, to nie jest demagogiczne i tak jak większość ludzi to odbiera - że jest coś nieprzyzwoitego, niesmacznego w fakcie, że nauczyciele zarabiają 3 mln zł miesięcznie, a minister edukacji zarobił 93 mln zł w dwa i pół miesiąca. To jest coś niemoralnego. Nie jest tak, jak to minister J. M. Rokita stwierdził, że to były wypłaty nagród za cały rok. Mamy dokładne materiały, z których wynika, że decyzje o przyznaniu tych nagród podjęto 6 czerwca i 28 września, czyli w określonych terminach...</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanMariaRokita">Panie przewodniczący, pan poseł był łaskaw zarzucić mi kłamstwo, w związku z czym oczekuję, aby pan przewodniczący sprawdził, kto z nas w tej kwestii powiedział prawdę, i żądam publicznego przeproszenia mnie przez pana posła w tej sprawie. Domagam się tego bardzo kategorycznie. W przeciwnym wypadku nie widzę możliwości współpracy z Komisją w takich warunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo panie pośle. Ja myślę, że Komisja w żadnym przypadku nie kwestionuje pańskiej wypowiedzi. Pan poseł J. Wiatr, który zadał panu pytanie stwierdził, że otrzymał odpowiedź zadowalającą. Uwaga jest oczywiście skierowana do pana posła K. Napierały. Przyjmuję tę uwagę i myślę, że w najbliższym czasie będziemy mogli tę kwestię wyjaśnić. Teraz natomiast proponowałbym, abyście państwo próbowali...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chodzi o opinię publiczną. My musimy tutaj...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanMariaRokita">Tutaj członek Komisji, panie przewodniczący, był łaskaw stwierdzić, że podałem nieprawdziwe informacje, i to nieprawdziwe informacje dotyczące pieniędzy, a więc kwestii, powiedziałbym, bardzo drażliwej. W związku z tym uważam, że to nie może pozostać w takiej postaci, w jakiej jest. Oczekuję jednego określenia, kto w tej sprawie powiedział prawdę. Twierdzę, że poseł K. Napierała jest kłamcą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKomornicki">No, panie pośle, tym sposobem na pewno zawędrujemy do Komisji Regulaminowej. Myślę, że pan poseł K. Napierała z całą pewnością nie miał intencji, które pan mu przypisuje. Co do tego wszyscy jesteśmy przekonani, natomiast użyte w tej chwili przez pana sformułowanie jest bardzo klarowne. My pracujemy, proszę państwa, do jutra. Jutro cały dzień też pracujemy. Rzecz tę możemy ustalić tylko na podstawie źródeł i do jutra ją wyjaśnimy, panie ministrze. Proponuję tę kwestię zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, zostały wymienione poglądy - aż nazbyt jasno - pomiędzy dwoma panami. Zgłasza się do głosu pan poseł J. Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJankowski">Nie podzielam tych wypowiedzi, że kryteriów przyznawania nagród nie było. Można się z nimi zgadzać, albo nie, ale one były. I to nie była urawniłowka. Wskazując chociażby na te kwoty, tam było: 50, 80 i 30 mln zł, a to znaczy, że nie było po równo. Były jakieś kryteria, którymi się kierowano. Ja natomiast z przykrością stwierdzam, że całą moją wypowiedź odebrano zupełnie od innej strony. Ja po prostu na podstawie omawianego faktu chciałem zasugerować, żeby się zastanowiono nad zmianą systemu premiowania. Jeżeli to wynika z ustawy budżetowej, jak mówił pan minister, czy innych ustaw, które regulują te kwestie, to chyba czas najwyższy, abyśmy to doprowadzili do normalności. Rozumiem, że jest to jakiś tam procent naliczany od funduszu płac. Pan minister mówi, że jest to przyznawane za pewien okres, bo nalicza się to od stycznia, powiedzmy do września i we wrześniu się wypłaca. A czy to jest 1/4 kwoty rocznej, czy 1/3 - to są dwie różne rzeczy. Mnie chodziło o coś zupełnie innego. Dla mnie normalniejszym systemem byłby system, w którym byłyby jasne kryteria wynagradzania miesięcznego, czy jakbyśmy to nazwali inaczej. I chodziło mi o kwoty znacznie wyższe niż są dzisiaj. I taka była cała tego idea, a nie szukanie, czy obowiązuje tam zatwierdzony regulamin, uzgodniony, czy nie uzgodniony ze związkami, bo nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, jest propozycja, żebyśmy w tej chwili niejako powrócili do pierwszego tematu i poprosili pana prof. Kuleszę o ustosunkowanie się do wątpliwości sformułowanych przez pierwszą podkomisję. Czy jest zgoda na to, abyśmy w tej chwili przerwali wymianę poglądów w kwestiach dosyć drażliwych?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKomornicki">Przepraszam bardzo, głos ma pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie jestem członkiem tej Komisji. Jestem tu jako poseł, mam prawo bywać na takich komisjach. Chciałam zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą, żeby był jednak uprzejmy zwracać panom sprawozdawcom podkomisji uwagę na polityczny ton ich wypowiedzi podczas, gdy mają relacjonować stanowisko podkomisji a nie swoje polityczne opinie na ten temat. Rozumiem, że wszyscy mamy prawo wypowiadać swoje polityczne poglądy, ale sprawozdawca podkomisji ma - jak rozumiem - mówić o faktach, a nie o swojej opinii. I o to zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Pan poseł W. Frasyniuk chce zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławFrasyniuk">W tym kontekście uważam, że powracanie do punktu 1 jest bezzasadne, skoro Komisja uznała, że w zasadzie podkomisja nie przygotowała żadnych merytorycznych pytań. Będzie to więc kolejny raz dyskusja taka, jak w sprawie tych premii. I tu jest prośba, aby pan przewodniczący jednak przestrzegał pewnej wewnętrznej dyscypliny. Pan poseł K. Napierała ma prawo zorganizować konferencję i przeczytać całą listę nagród, ale nie może być takiej sytuacji, w której podważa on słowa przewodniczącego podkomisji, który mówi o wadliwym mechanizmie, że ten mechanizm dotyczy także tego rządu i przyszłego rządu. A z tego robi się tu po prostu sensację prasową. To jest kwestia przestrzegania porządku. Niestety, obowiązek przestrzegania tego porządku spoczywa na panu przewodniczącym. Wiem, że on jest czasem niemiły, ale tak to już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panie pośle. Muszę jednak zwrócić panu uwagę, że Komisja niczego jeszcze nie uznała w kwestii punktu pierwszego. Wymieniliśmy poglądy, część członków Komisji ustosunkowała się do tego, co przedstawił pan poseł Grabek, ale myśmy tego nie zakończyli. I jeśli jest możliwość wysłuchania pełnomocnika rządu - tamtego i obecnego - do spraw reformy administracji państwowej, to chyba byłoby właściwe udzielić mu głosu. Zgłasza się jeszcze pan poseł A. Potocki i pan poseł J. Osiatyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejPotocki">Ośmielam się nie zgodzić z panem przewodniczącym. Uważam, że prezydium Komisji w dostarczonym nam dokumencie zaproponowało pewien tryb pracy i prosiłbym pana przewodniczącego o pilnowanie przestrzegania tego protokołu, który został tam zapisany. Podkomisja pierwsza zbierze się dzisiaj po zakończeniu obrad Komisji, żeby na podstawie przebiegu dzisiejszych prac sformułować swoje wnioski w sposób - być może - czytelniejszy albo bardziej konkretny, i wtedy będzie czas na powrót do omówienia wyników jej prac. Teraz realizujemy pewien porządek i nie widzę najmniejszego powodu, żeby go zakłócać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję. Proszę, poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam bardzo pana przewodniczącego i członków Komisji, bo ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale miałem wrażenie, że pan przewodniczący był łaskaw przyjąć wniosek pana posła J. Wiatra w sprawie odejścia chwilowo od punktu pierwszego i przejścia do omawiania sprawozdań następnych podkomisji. Nie pamiętam, w którym miejscu pan przewodniczący Komisji zmienił zdanie w tej sprawie, i dlatego czuję się trochę zagubiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa. W tej sytuacji musimy jednak coś rozstrzygnąć. Przepraszam za uchybienia. Zbliżamy się do przerwy obiadowej, ale proponuję, abyśmy jednak wysłuchali przed przerwą jeszcze jednego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefGrabek">W kwestii formalnej. Bardzo przepraszam pana przewodniczącego, ale odbieram przebieg naszego posiedzenia jako próbę uniemożliwienia uzyskania odpowiedzi na pytania postawione przez pierwszą podkomisję. Tej odpowiedzi mógłby udzielić któryś z członków byłego rządu, czy pełnomocnik do spraw reformy administracji państwowej. Jest w programie dzisiejszych naszych obrad kwestia tych pytań i kwestia odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKomornicki">Ja bym prosił, aby pan profesor nie wychodził, ponieważ kwestia została postawiona jako zarzut formalny, dotyczący... Proszę, pan profesor J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWiatr">Panie przewodniczący. Mój wniosek, który wywołał tę sytuację, gdy został przyjęty przez Komisję, nie zmierzał oczywiście do tego, by cokolwiek podkomisji pierwszej uniemożliwić, tylko był wywołany następującym stanem. Podkomisja nie sformułowała pytań, a tym bardziej zarzutów w odniesieniu do okresu, który jest objęty mandatem Komisji. Natomiast ta Komisja nie jest powołana do rozważania ogólniejszych kwestii związanych z reformą administracji państwowej, niezależnie od tego, jak bardzo te kwestie są interesujące i ważne. Jeżeli istnieje potrzeba rozważenia tego, to możemy w końcowym sprawozdaniu Komisji - i tę możliwość podsuwałbym pod rozwagę - zawrzeć także taką myśl, że widzimy potrzebę podjęcia poważniejszej analizy całości poczynań dotyczących reformy administracji. Natomiast wykracza to poza mandat tej Komisji. Dlatego ja zgłaszałem ten wniosek i uważam, że ten wniosek został słusznie przez Komisję przyjęty, a nie bardzo mogę zgodzić się z argumentacją, że intencją tego wniosku było uniemożliwienie wyjaśniania czegokolwiek, co należy do mandatu tej Komisji. Natomiast jest prawdą, że intencją tego wniosku było spowodowanie, żeby Komisja nie zajmowała się sprawami, nawet bardzo ważnymi i ciekawymi, ale wykraczającymi poza jej mandat. I powtarzam: jeżeli my zejdziemy z tej drogi, tzn. jasnego trzymania się uchwały Sejmu, to my pracy tej Komisji nigdy nie zakończymy, bo to nie jest jedyny problem, który jest interesujący i który mógłby - w luźnym związku z tematem pracy tej Komisji - być poddany gruntownej dyskusji. Mówię to z żalem, bo sam bym chciał usłyszeć, co pan minister M. Kulesza ma na ten temat do powiedzenia, i jestem pewien, że ma do powiedzenia wiele interesujących rzeczy, ale tę ciekawość będę musiał zaspokoić poza tą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym się upewnić, czy jestem potrzebny, czy jestem niepotrzebny. Rozumiem, że nie było żadnego pytania, na które mam udzielić z jakiegokolwiek punktu widzenia odpowiedzi. Jeśli taka jest sytuacja, to będę upewniony, że jest tak, jak przypuszczałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKomornicki">Ma pan chyba rację. To znaczy pytań bezpośrednich do pana nie było. To jednak nie oznacza, że jest pan tu niepotrzebny. Uważam, że dla dobra zadań, które pan wykonuje, warto by było, żeby pan jednak zechciał w tych obradach uczestniczyć, jeśli pan przyszedł. Natomiast my mamy prawo pytać byłych członków rządu i prezesa Rady Ministrów w tych kwestiach, które dotyczą także pańskich umocowań. Nie bardzo, mamy w tej chwili pytania skierowane do pana i one rzeczywiście nie padły. Tak istotnie jest. To wcale jednak nie oznacza, że pan musi się upewnić, iż jest pan niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKomornicki">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanKomornicki">Wznawiam obrady. Rozpoczniemy od sprawozdania podkomisji do spraw finansów. Głos ma pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nasza podkomisja zbadała 10 obszernych dokumentów i raportów przygotowanych przez Urząd Rady Ministrów, poszczególnych ministrów, w tym również ministra finansów i pełnomocnika do spraw reformy administracji państwowej, a także, zapoznała się z kilkoma opiniami przygotowanymi zarówno przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak i niezależnych ekspertów. Wykorzystaliśmy 9 bardzo obszernych i chyba rzetelnie przygotowanych ekspertyz. W oparciu o te materiały dokumentalne prezentujemy nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekMazurkiewicz">W wyniku badania wymienionych dokumentów dokonaliśmy następujących ustaleń, z których jedno dotyczy wprost naruszenia w okresie omawianym tj. od 30 maja do 14 października ub. r., tj. przepisów Konstytucji, w szczególności w zakresie działalności normotwórczej. Chodzi o naruszenie art. 52 ust. 2 pkt 2 w związku z art. 23 Konstytucji, a dotyczy podjęcia przez Radę Ministrów uchwały nr 86 z 4 października ub.r., a więc na l0 dni przed przekazaniem pałeczki następcom, w sprawie utworzenia rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji. Wyjaśniam to szerzej, bo materia jest bardzo prawnicza i specjalistyczna, a wiąże się także z działalnością naszej Komisji Ustawodawczej, przy czym potwierdzona jest ekspertyzami. Materia, której ta uchwała dotyczy, jest materią zastrzeżoną, zgodnie z małą Konstytucją, dla ustawy. Dotyczy ona praw podmiotów gospodarczych i wprowadza także pewne powszechnie obowiązujące ograniczenia w obrocie prawnymi składnikami majątkowymi, a to jest wyłączone z res interna, tj. uchwał samoistnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekMazurkiewicz">Rada Ministrów powinna była w związku z tym przygotować odpowiedni projekt ustawy, a nie regulować tej kwestii doraźną samoistną uchwałą bez żadnej podstawy prawnej i bez delegacji ustawowej. Ustawa o prywatyzacji takiej delegacji nie zawierała, a przygotowany przez rząd projekt ustawy o reprywatyzacji ustawą jeszcze nie jest. W związku z tym wydana uchwała zawisła w próżni. Jest to na pewno naruszenie porządku legislacyjnego. Jeżeli zostałoby to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, z całą pewnością uchwała zostałaby uznana za pozbawioną mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekMazurkiewicz">Rozpatrywaliśmy - żeby nie było co do tego wątpliwości, w związku z polemikami w pierwszej części naszego posiedzenia - wszystkie te sprawy z punktu widzenia zgodności z prawem, a w szczególności zgodności z Konstytucją, zgodności z przepisami art. 52 ust. 2 pkt 1, 2 i 4. Konstytucji, które mówią, że Rada Ministrów zapewnia wykonanie ustaw, wydaje rozporządzenia z mocą ustawy na warunkach określonych w art. 23 Konstytucji i chroni na podstawie ustaw interesy skarbu państwa. Ponieważ przedmiotem oceny podkomisji była działalność finansowa, ten akcent w naszym sprawozdaniu przede wszystkim występuje.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekMazurkiewicz">Z punktu widzenia zgodności z art. 52 ust. 2 pkt 1 i 4 szczególne zastrzeżenia merytoryczne budziła celowość ogłoszenia rozporządzenia Rady Ministrów z 5 października 1993 r. - a zatem znowu już w 10 dni po wyborach, a 10 dni przed przekazaniem agend rządowych nowemu premierowi w sprawie utworzenia Agencji ds. Prywatyzacji i nadania jej statutu. Jak pamiętają ci, którzy brali udział w poprzednim Sejmie w pracach nad ustawą o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Agencja ta, bardzo kosztowna z punktu widzenia mechanizmu jej finansowania, jako odrębnej Agencji rządu, była od początku przedmiotem wielu kontrowersji. Niecelowośćjej powoływania podkreślali w toku obrad nad ustawą o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych zarówno posłowie, jak i eksperci. Rząd informował wówczas. tj. w kwietniu 1993 r., przez swojego przedstawiciela w Komisji, że przepis art. 40 ust. 1 i 2 tej ustawy nie będzie w najbliższych latach wykorzystywany do czasu, kiedy liczba przedsiębiorstw i funduszów objętych programem Narodowych Funduszów Inwestycyjnych przekroczy możliwość sterowania nimi przez ministra przekształceń własnościowych. Nie minęło pół roku, jeszcze nie powołano Narodowych Funduszów Inwestycyjnych, a Agencja została powołana - z nieuniknionymi tego kosztami. Nasza podkomisja dyskutowała także inne wątpliwości wobec art. 52 ust. 2 pkt 4 Konstytucji, o których wyjaśnienie zwracamy się do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekMazurkiewicz">W tym kontekście, kiedy upadają przedsiębiorstwa budowy transportu kolejowego, jak „Cegielski”, „Pafawag”, a także liczne Zakłady Naprawy Taboru Kolejowego, a polski przemysł taboru kolejowego walczy o utrzymanie się na swoich tradycyjnych rynkach zbytu, Rada Ministrów 14 września ub. r. udzieliła Bankowi Handlowemu S.A poręczenia spłaty ze środków budżetu państwa kredytu bankowego w kwocie 1,806 bln zł, tj. ponad 142 mln marek niemieckich, z tytułu sfinansowania zakupu w niemieckiej firmie ABB Henschel Waggon Union 50 wagonów pasażerskich dla PKP. Nastąpiło to w sytuacji, gdy od miesięcy trwają pertraktacje „Pafawagu” z ABB w sprawie ulokowania produkcji tych wagonów w „Pafawagu”. Problem celowości i ochrony interesu Skarbu Państwa w tym przypadku wydaje się pytaniem zasadnym.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekMazurkiewicz">Czy zgodne było z interesem państwa i kierunkowymi zasadami prywatyzacji - że nie powiem już o dobrych obyczajach politycznych - wyrażenie przez Radę Ministrów 13 października ub. r. dzień przed przekazaniem agencji nowemu rządowi, zgody na prywatyzację Mennicy Państwowej, która jest objęta katalogiem szczególnych przesiębiorstw i tutaj ostrożność powinna być szczególnie duża.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarekMazurkiewicz">Czy z punktu widzenia interesu finansowego państwa, kierunków prywatyzacji, zwłaszcza w kontekście prac legislacyjnych nad przywróceniem monopolu tytoniowego, zasadne było - również z punktu widzenia konstytucyjnie zastrzeżonych interesów skarbu państwa i decyzji o kierunkach prywatyzacji, które odnośnie tej branży zapowiadały inne rozwiązania - wyrażenie zgody na przekształcenie własnościowe zakładów tytoniowych przed zakończeniem postępowania legislacyjnego w przedmiocie przywracania monopolu tytoniowego? Sprawa ta mogła spokojnie zaczekać jeszcze przez kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekMazurkiewicz">Jak wynika z przedłożonych podkomisji opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, nie zrealizowanie wcześniejszej rezolucji Sejmu z końca 1992 r. w sprawie refinansowania aptekom należności za leki oraz uchwały Sejmu z czerwca 1992 r. w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa - przedsięwzięcia te miały być podjęte w II półroczu 1993 r. - przyniosło budżetowi poważne dodatkowe obciążenia w postaci olbrzymich odsetek z tytułu niezapłaconych aptekom w terminie należności za nabyte leki. W odniesieniu do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa nastąpił ewidentny upadek i rozkradanie majątku upadłych PGR. Czy to nie jest przypadkiem wynikiem nieskutecznego realizowania zobowiązań wynikających z obowiązujących ustaw i konieczności ich wdrażania?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarekMazurkiewicz">Z punktu widzenia rzetelnego wykonywania obowiązków określonych w art. 52 ust. 2 pkt 1. i 4 Konstytucji wymagają - naszym zdaniem - wyjaśnienia, może nie na tej sali, ale jak o tym mówili już posłowie w trakcie prac Najwyższej Izby Kontroli przy ocenie finansowej działalności rządu za rok ubiegły - problemy związane z realizacją przez rząd i jego agendy wydatków osobowych na rzecz tam zatrudnionych. Chodzi o okres objęty naszymi badaniami. Jak bowiem ocenić podjęte już po otrzymaniu wotum nieufności, a krótko przed przekazaniem agend rządowi, powołanemu przez nowo wybrany Sejm, znane z licznych enuncjacji fakty, kiedy w wyniku naruszenia przepisów ustawy o sytuacji prawnej pracowników państwowych ustabilizowanie ich na stanowiskach urzędniczych wywołało ewidentne skutki budżetowe. Chodzi o przyznanie uprawnień do dłuższych okresów wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MarekMazurkiewicz">Z Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej otrzymaliśmy informacje i materiały skłaniające do pewnego komentarza oraz wystąpienia o wyjaśnienie kwestii, czy i ile niektórzy pracownicy zatrudnieni w organach rządowych, obok środków z funduszów budżetowych, uzyskali również środki z funduszów zagranicznych. zwłaszcza z programu PHARE. Chodzi tu w szczególności o zadania leżące w gestii koordynatora Urzędu Rady Ministrów w zakresie funkcjonowania administracji państwowej i doskonalenia administracji terenowej. Takie tematy mieściły się w programie PHARE i wydatkowano na nie w różnym czasie dość pokaźne sumy. Z informacji, które otrzymała podkomisja na temat współpracy z EWG, wynikało, że finansowanie to obejmowało również niektóre zadania statutowe, mieszczące się w normalnych zadaniach części pracowników organów rządowych. Nie chcę z tego robić sensacji, ale powstaje problem zbadania tego w ramach przygotowania rocznego sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za rok 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo, czy są pytania do pana posła M. Mazurkiewicza i do podkomisji? Nie widzę. Rozumiem, że sprawozdanie jest jasne i klarowne. Czy ktoś z państwa chciałby się do niego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyOsiatyński">Ponieważ większość podniesionych przez pana posła M. Mazurkiewicza pytań dotyczy także, albo nawet przede wszystkim, spraw związanych z procesami prywatyzacyjnymi, chciałbym, jeżeli pan przewodniczący i państwo wyraziliście zgodę złożyć formalną propozycję, aby teraz wysłuchać sprawozdania podkomisji ds. prywatyzacji i zająć się obydwoma tymi sprawozdaniami jednocześnie. Kwestia podniesiona przez pana posła M. Mazurkiewicza, dotycząca utworzenia rezerw mienia skarbu państwa na cale reprywatyzacji, kwestia utworzenia Agencji ds. Prywatyzacji, a także kilka innych wyraźnie dotyczą zagadnień prywatyzacyjnych. Chyba nie trzeba tego dzielić na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję za tę uwagę. Mamy propozycję szerszą. Ponieważ pozostałe dwie podkomisje również dotykają w różny sposób spraw prywatyzacyjnych, jest propozycja, aby wysłuchać sprawozdań i uwag dalszych podkomisji, a następnie przejść do szerszej dyskusji. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że sprawozdanie podkomisji do spraw wykonania uprawnień prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów w stosunku do ministrów powinno być rozpatrzone dopiero po tych dwóch sprawozdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKomornicki">Dobrze, panie pośle. Jeszcze pan poseł M. Mazurkiewicz tytułem uzupełnienia, a następnie głos zabierze pan poseł Napierała, żeby przedstawić sprawozdanie swojej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym powiedzieć dla porządku, że otrzymaliśmy, chociaż z dużym opóźnieniem, informacje ministra finansów w odpowiedzi na liczne, sformułowane przez nas pytania. Byłbym nie w porządku, gdybym nie powiedział, że do tego sprawozdania podkomisja nie wniosła zastrzeżeń, co mówię, wyrażając uznanie dla pana ministra Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKomornicki">Chcę generalnie powiedzieć, że do znakomitej większości dostarczonych nam materiałów nie wnosiliśmy zastrzeżeń, co również pozwalam sobie podkreślić jako pewną konkluzję generalną. Głos ma przewodniczący podkomisji ds. prywatyzacji i reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonradNapierała">Działalność Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w okresie od 30 maja do 14 października ub. r. miała charakter szczególny, ponieważ wolna była od kontroli rozwiązanego z dniem 1 czerwca parlamentu. W związku z tym rząd premier Hanny Suchockiej miał pełnię kompetencji decyzyjnych w zakresie prywatyzacji, a także pełnię odpowiedzialności za konsekwencje swych działań.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KonradNapierała">Działania podejmowane w tym okresie nakładały więc na rząd obowiązek dokonywania ich z troską o jak najmniejszą kontrowersyjność decyzji oraz wysoki stopień ich merytorycznego uzasadnienia. Uproszczeniem byłoby zapominanie, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych funkcjonowało w sytuacji dwukrotnego omawiania w Sejmie I kadencji wniosku o odwołanie z funkcji ministra Janusza Lewandowskiego oraz po otrzymaniu przez gabinet premier Hanny Suchockiej wotum nieufności. W konsekwencji zakres prac podkomisji musiał ulec rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KonradNapierała">Podkomisja przeanalizowała jednak tylko wybrane działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w omawianym okresie. W oparciu o analizy dokonane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i niezależnych ekspertów, a także oceny członków podkomisji przedstawiamy następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KonradNapierała">Po pierwsze - w świetle przedstawionych ekspertyz uchwałę nr 86 Rady Ministrów z 4 października 1993 r. w sprawie utworzenia rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji należy uznać za niezgodną z obowiązującym prawem. W uchwale Sejmu z 12 lutego 1993 r. w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r. wyraźnie bowiem zaznaczono, że problem reprywatyzacji jest i będzie przedmiotem prac legislacyjnych Sejmu, który zastrzegł sobie wolę ustawowego włączenia regulowania tych zagadnień. Taka jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, wyjątkowo ostrożnego w wydatkowaniu krytycznych ocen.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KonradNapierała">Po drugie - podkomisja przychyliła się do oceny, że komercjalizacja zakładów przemysłu tytoniowego nie musi oznaczać uchylenia monopolu państwa. Jednak w świetle zbadanych materiałów nie jest jasne, w jakim zakresie i jakimi sposobami ministerstwo chciało zachować monopol tytoniowy, do czego zostało zobowiązane uchwałą Sejmu z dnia 12 lutego 1993 r., o której wspomniałem. W tym przypadku podkomisja dostrzegła lukę prawną, stwarzającą zagrożenie dla istnienia monopolu państwa w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KonradNapierała">Po trzecie - podkomisja zwróciła się do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z pytaniem, czy istnieje regulamin konkursu ofert, przetargu itp., według którego przeprowadzano prywatyzację w 1993r. Okazało się, że takiego regulaminu nie ma, obowiązuje natomiast w resorcie „wypracowana i ciągle usprawniana procedura prywatyzacyjna”. W ocenie podkomisji, kryteria, jakimi kieruje się Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przy wyborze potencjalnych aktywnych uczestników procesu prywatyzacyjnego, powinny być jasne, przejrzyste i stwarzające wszystkim różne szanse. Obecnie stosowane metody nie mają takiego charakteru. Zdaniem podkomisji, w interesie społecznym leży szybka zmiana tego stanu rzeczy, w związku z czym podkomisja przekaże konkretne wnioski sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych. Na marginesie powiem, że ta nieprzejrzystość metod prywatyzacji spowodowała, iż w sądzie w Poznaniu rozpatrywana jest sprawa przeciwko ministrowi przekształceń własnościowych w związku z niewłaściwą procedurą prywatyzacji browarów wielkopolskich. Sądzę, że minister J. Lewandowski zechce się do tego odnieść. Powód w tym przypadku wnosił, że została zastosowana prywatyzacyjna metoda mieszana, co jest niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KonradNapierała">Po czwarte - poważne zastrzeżenia podkomisji wzbudziła umowa o powołanie na funkcję pełnomocnika ds. prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego pana Zbigniewa Markowskiego, która to umowa została zawarta z nim w dniu 7 lipca 1993 r. przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Andrzeja Arendarskiego. Ustanowienia pełnomocnika ds. prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek handlu zagranicznego dokonano w drodze umowy - zlecenia, zawartą z osobą fizyczną, co jest niezgodne z prawem i obowiązującą praktyką w zakresie funkcjonowania naczelnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KonradNapierała">Przekazanie pełnomocnikowi uprawnień z zakresu prywatyzacji i restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych w drodze umowy cywilnej stanowi naruszenie ustawy z 23 października 1987 r. o utworzeniu urzędu Ministra Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i ustawy z 13 lipca 1990 r. o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych. Ocenę tę popiera niezależna kancelaria prawnicza „Lexin”, do której zwróciliśmy się o ekspertyzę, a także częściowo Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które wskazało na wadliwość prawną wielu sformułowań umowy.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#KonradNapierała">Z kwestią tą wiąże się również decyzja o wyborze pana Zbigniewa Markowskiego na pełnomocnika ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W ocenie podkomisji, wybór pana Z. Markowskiego jest trudny do uzasadnienia z przyczyn merytorycznych. W naszej ocenie, jego kwalifikacje, doświadczenie zawodowe i dorobek naukowy nie uzasadniają powołania go na to stanowisko. Wszystko to wskazuje na daleko posunięty nieład prawny przy podejmowaniu istotnych decyzji związanych z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#KonradNapierała">Po piąte - podkomisja uznała, że powołanie 5 października 1993 r. przez Radę Ministrów Agencji ds. Prywatyzacji było decyzją przedwczesną i chybioną, o czym świadczy późniejsze wycofanie się z tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#KonradNapierała">Reasumując, podkomisja czuje się zobowiązana stwierdzić, że czas, jaki otrzymaliśmy do dyspozycji, był niewystarczający na wnikliwe rozpatrzenie wszystkich spraw sygnalizowanych przez parlamentarzystów i środki przekazu. Dodatkowo bardzo trudno układała się współpraca z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, które opieszale i niekiedy wymijająco odpowiadało na zapytania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#KonradNapierała">Wsumie podkomisja rozpatrzyła 10 tematów, z których 5 wzbudziło poważne wątpliwości, a przynajmniej dwa noszą cechy ewidentnej niezgodności z prawem. Wąski zakres działania i krótki czas podkomisji nie pozwoliły na wysunięcie zarzutów - bądź ich obalenie - o celowe działanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na szkodę państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#KonradNapierała">Podkomisja wskazuje na konieczność dokonania pełnej publicznej oceny procesu prywatyzacyjnego, jego skutków społecznych, a także popełnionych błędów. Bez tego przekształcenia własnościowe w Polsce będą ciągle odbywały się w sposób daleki od społecznych oczekiwań, w atmosferze podejrzeń i zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle. Chcę przypomnieć, że nasza Komisja została w poważnej mierze zwolniona z obowiązku dokonywania głębszych analiz, dotyczących prywatyzacji w związku z decyzją Sejmu, który zobowiązał Najwyższą Izbę Kontroli do bardzo szczegółowego zbadania tego procesu właśnie w tym okresie działalności rządu, którym my się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanKomornicki">Na tle tego sprawozdania bardzo bym chciał prosić, gdy zaczniemy mówić o uchwale nr 86 Rady Ministrów, żeby odnieść się również do kwestii aktów wykonawczych, które zostały wydane na podstawie tej uchwały, kwestionowanej - jak słyszeliśmy - w sposób zasadniczy, i ustalić, co te akty spowodowały. Chciałbym również prosić panią premier H. Suchocką, aby zechciała, jeśli będzie do tego skłonna, odpowiedzieć, czy wiedziała o porozumieniu zawartym pomiędzy ministrem przekształceń własnościowych, a ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, bo to jest właśnie kwestia nadzoru. Zdaniem ekspertów, w tym porozumieniu skonsumowano materię zastrzeżoną dla Rady Ministrów, tworząc urząd i powołując pełnomocnika, do którego powołania zastrzeżone prawo ma Rada Ministrów. Ponieważ opinie prawne w tej kwestii się pokrywają, chcielibyśmy usłyszeć, czy było to zawarte za wiedzą rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanKomornicki">Kontynuujemy sprawozdania podkomisji. Głos ma pan poseł Tadeusz Samborski, przewodniczący podkomisji ds. oceny wykonywania uprawnień prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów w stosunku do ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszSamborski">Jak sama nazwa podkomisji wskazuje, zajmowaliśmy się materią bardzo trudną i skomplikowaną. Wobec ograniczenia czasu naszej pracy oraz pracy całej Komisji, a także wobec ogromnego bogactwa i rozmaitości materiałów, jakie mieliśmy do dyspozycji, przeprowadzenie bardzo dokładnej analizy i opracowanie sprawozdania, wyczerpującego to zagadnienie było ponad siły podkomisji. Stąd też większość naszych uwag, które dotyczą różnych zjawisk, będzie miała charakter bardziej wątpliwości niż zarzutów, chociaż i takie znajdują się w naszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszSamborski">Pragniemy zwrócić uwagę na następujące problemy, które mogą budzić wątpliwości i wymagają pewnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TadeuszSamborski">Zajmowaliśmy się przede wszystkim problemem zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw i uchwał przyjętych przez Sejm. Wobec faktu, że znaczna część tych zaległości nie była zawiniona przez rząd Hanny Suchockiej i dotyczyła okresu wcześniejszego oraz w związku z tym, że wiele z tych zaległości zdołano usunąć, podkomisja nie formułuje wniosków wskazujących na celowe, czy też nieudolne zaniechanie działań w tej materii. Stwierdzamy, że rząd usunął zaległości wynikające z konieczności wydania 89 aktów wykonawczych, bądź też związanych z okresem sprzed 8 lutego 1992 r. W okresie działalności rządu Hanny Suchockiej spośród 53 ustaw, które wymagały wydania 260 normatywnych aktów prawnych, wydano 191 upoważnień ustawowych. W rezultacie, z chwilą objęcia rządu przez premiera Waldemara Pawlaka, było 69 nie wykonanych delegacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście, trzeba krytycznie ocenić fakt nie wykonania tych ustawowych delegacji i w podkomisji przeważyła opinia, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy mogło być niedostateczne wykonanie koordynacyjno-kontrolnych funkcji przez prezesa Rady Ministrów wobec ministrów. Uważamy, że wprowadzenie tych obowiązków do „wielokrotnego występowania sekretarza Rady Ministrów do ministrów z prośbą o pilne przyspieszenie prac nad wydawaniem aktów wykonawczych” trudno uznać za wystarczające, zważywszy, że struktura Urzędu Rady Ministrów, w tym piony kontroli, uległa w omawianym okresie wyraźnej rozbudowie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#TadeuszSamborski">Niektóre zagadnienia rozpatrywane przez naszą podkomisję, zostały już omówione, bo znalazły się w zakresie badań innych podkomisji i dlatego je pomijam. Natomiast problem prywatyzacji, który był szczegółowo omówiony przez mojego przedmówcę, był badany przez naszą podkomisję może w innym nieco aspekcie, tzn. w takim, czy kontrola prezesa Rady Ministrów nad procesami prywatyzacyjnymi, które budziły tyle kontrowersji była dostateczna. W trakcie analizowania przez podkomisję wybranych przykładów, związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, wyodrębniły się w tej sprawie dwa stanowiska. Odrębne stanowisko prezentował pan poseł Jerzy Ciemniewski. Przeważająca część podkomisji uznała jednak, że proces prywatyzacyjny przedsiębiorstw państwowych budził w Polsce emocje, kontrowersje i wątpliwości, wynikające z tezy, że prywatyzacja prowadzona była niekoniunkturalnie, a nawet ideologicznie, a nie zgodnie z interesami skarbu państwa. Emocje wywoływały np. wyceny zakładów i niedopełnienie przez kontrahentów wielu wymogów formalnych i finansowych oraz stosowanie dużej dowolności w interpretowaniu przepisów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#TadeuszSamborski">Z tego względu podkomisja stoi na stanowisku, że tak znaczna wyprzedaż i prywatyzacja majątku skarbu państwa powinna być pod ścisłą kontrolą rządu i prezesa Rady Ministrów, zwłaszcza w okresie, gdy parlament nie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#TadeuszSamborski">Badane przez podkomisję procesy prywatyzacji takich przedsiębiorstw, jak „Polkolor” w Piasecznie, czy „Porcelana” w Wałbrzychu, budzą wątpliwości, czy była dostateczna kontrola i koordynacja działań ze strony prezesa Rady Ministrów i rządu. Niektóre szczegóły w tej kwestii możemy podać, ale są to na ogół sprawy znane. Wykazano także inne uchybienia, a bazowaliśmy na materiałach przedłożonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zarzuty wysunięte przez NIKzostały przekazane po raz pierwszy Ministerstwu Przekształceń Własnościowych już we wrześniu 1992 r. Od tego czasu do października 1993 r. nie wyjaśniająca problemu korespondencja między prezesem NIK a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, przy udziale prezesa Rady Ministrów, który zwrócił się do ministra przekształceń własnościowych - jest w tej sprawie pismo z 22 czerwca 1993 r. - o wyjaśnienie podniesionych przez NIK zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#TadeuszSamborski">Minister przekształceń własnościowych odpowiedział prezesowi Rady Ministrów w sposób, który trudno uznać za wyczerpujący i w zasadzie nie odniósł się do meritum sprawy. Nie znamy dalszej korespondencji między organami rządu i nie mamy też informacji, z której wynikałoby jednoznacznie, że pani premier zleciła ministrowi przekształceń własnościowych konieczność precyzyjnego ustosunkowania się do zarzutów NIK, a tym bardziej zobligowała ministra do zrealizowania zaleceń NIK.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#TadeuszSamborski">Podkomisja wyraziła również pogląd, że najprawdopodobniej taka sytuacja wynika z podejścia rządu do problemów przekształceń własnościowych, które różni się znacznie od założeń i od filozofii reprezentowanej przez NIK. W sprawozdaniu cytujemy charakterystyczny, jak się wydaje, tekst, który potwierdza tę tezę. Otóż w piśmie NIK do ministra przekształceń własnościowych zawarte jest takie stwierdzenie: „Nie wdając się już w zbyteczną poważniejszą polemikę można stwierdzić, że przyczyną nieporozumień pomiędzy NIK a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych jest fakt, iż ta pierwsza instytucja nie akceptuje prywatyzacji za wszelką cenę. Musi być ona zgodna z obowiązującym prawem i uwzględniać szeroko rozumiane interesy Polski. Natomiast taka postawa wydaje się być obca i niezrozumiała dla MPW, które nie liczy się z tego typu ograniczeniami, pogardliwie nazywając je formalnościami”. To chyba oddaje atmosferę i rozbieżności, jeśli chodzi o ocenę procesów, które zachodziły, powinniśmy rozwinąć dyskusję wokół tych wątpliwości oraz je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#TadeuszSamborski">Podsumowując uwagi dotyczące spraw prywatyzacji, podkomisja zgłasza wątpliwość, czy w odniesieniu do pewnych przypadków, sygnalizowanych dość wyraźnie przez opinię publiczną, premier rządu - zgodnie z art. 52 ust. 2 Konstytucji należycie koordynował i kontrolował pracę ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#TadeuszSamborski">Kolejny pakiet spraw budzących wiele wątpliwości to „praktyki”, jak to nazwaliśmy w cudzysłowie, ministrów: przekształceń własnościowych i współpracy gospodarczej z zagranicą w ustanawianiu pełnomocników ds. prywatyzacji. Poprzednia podkomisja na to również wskazywała. Pełnomocnicy ci w imieniu obu tych ministrów mieli prywatyzować określone przedsiębiorstwa lub grupy przedsiębiorstw. Na podstawie dwóch przykładów - pełnomocnika Wiktora Kubiaka i pełnomocnika Zbigniewa Markowskiego podkomisja stwierdziła poważne zaniedbania ze strony obu wymienionych ministrów, m.in. brak normatywnych założeń ustanawiania pełnomocnictw do spraw prywatyzacji, brak jasno sformułowanych zakresów pełnomocnictw i budzące istotne wątpliwości kryteria wynagradzania pełnomocników lub instytucji w połączeniu z brakiem jasnego określenia ich obowiązków i uprawnień w kontekście ochrony interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#TadeuszSamborski">Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu odpowiedź ministra Janusza Lewandowskiego w piśmie do pani premier Hanny Suchockiej, wyjaśniający zasady powoływania pełnomocników: „Pełnomocnicy są powoływani do prowadzenia i rozwiązywania trudnych i skomplikowanych przypadków, w sytuacjach gdzie ich wiedza, fachowość i energia umożliwiają przełamanie stanu niemożności, pozwalają podejmować szybkie działania oraz dają szansę na zastosowanie nowatorskich metod”. Takie kryteria, jak „energia”, „szybkie działanie”, „dają szanse”, „nowatorskie metody”, są tak mało precyzyjne i tak odbiegają od ustawowych kompetencji ministra przekształceń własnościowych, że muszą budzić wątpliwości natury prawnej. Przecież przepisy prawa normują zadania i funkcję urzędu ministra, a zatem pełnomocnik musi poruszać się w ramach przyznanych mu pełnomocnictw, które z tymi przepisami muszą korelować.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#TadeuszSamborski">W świetle tych wątpliwości pozwalamy sobie sformułować kwestie, które wymagają wyjaśnienia. Po pierwsze - dotyczą one charakteru pełnomocnictw, które szły tak daleko, że ograniczały w sposób istotny możliwość koordynacji i kontroli ministra. Następnie zwracamy uwagę na problem bliższego określania kwalifikacji i zakresu dokonywania analiz przez pełnomocnika w świetle realizacji zobowiązań i kierunków prywatyzacji przyjętych przez rząd i przez Sejm. To w odniesieniu do pełnomocników, a w odniesieniu do całości materii, jaką podkomisja zdążyła się zająć precyzuję następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#TadeuszSamborski">- po pierwsze, jakie były powody nie wydania 69 aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#TadeuszSamborski">- po drugie, czy prezes Rady Ministrów podejmował działania koordynujące wydawanie aktów prawnych,</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#TadeuszSamborski">- po trzecie, czy były podejmowane jakiekolwiek działania, które kontrolowałyby proces wydawania i realizacji upoważnień ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#TadeuszSamborski">- po czwarte - jest to pytanie bardzo dla nas istotne i chcielibyśmy uzyskać jednoznaczną odpowiedź, jeśli jest to możliwe - czy prezes Rady Ministrów ze względu na częste wątpliwości, zgłaszane przez różne podmioty, polecił dokonanie czynności kontrolnych choćby w odniesieniu do najbardziej kontrowersyjnych procesów prywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#TadeuszSamborski">Jeszcze jedno pytanie - czy prezes Rady Ministrów zlecił przeprowadzenie czynności kontrolnych w odniesieniu np. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w związku z różnymi sygnałami opinii publicznej na temat sytuacji w tym resorcie?</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#TadeuszSamborski">I pytanie - być może do pana posła J. M. Rokity, ówczesnego ministra szefa Urzędu Rady Ministrów - czy Rada Ministrów w badanym przez Komisję okresie podjęła uchwałę w sprawie zmiany struktury bądź nadania nowego statutu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bowiem MSZ powołując się na potrzebę reorganizacji, której prawdopodobnie nie było, a w rzeczywistości wychodząc z pozaprawnych i dyskryminujących motywów, dokonało masowych zwolnień wieloletnich i wysoko kwalifikowanych pracowników tego resortu. Czy zarządzenie ministra K. Skubiszewskiego z 29 sierpnia 1993 r. o postawieniu ministerstwa w stan reorganizacji połączonej ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia, znane było ministrowi - szefowi URM?</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#TadeuszSamborski">O tym, iż było to ewidentne łamanie prawa, świadczy wyrok Najwyższego Sądu Administracyjnego, przywracający tych pracowników do pracy w służbie zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#TadeuszSamborski">I to są wszystkie nasze pytania, jakie pragniemy zadać osobom zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję. Pan poseł J. Ciemniewski zgłosił na piśmie stanowisko odrębne. I rozumiem, że pan poseł w tej kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak. Prosiłbym o udzielenie mi głos dla przedstawienia odrębnego stanowiska. W dostarczonym wszystkim członkom Komisji tekście ustosunkowuję się do wszystkich spraw w takim samym porządku, jak były przedstawione w sprawozdaniu podkomisji - z jednym zastrzeżeniem, że nie byłem świadkiem żadnych działań podkomisji w zakresie badania sytuacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i o ile wiem, te sprawy nie były przedmiotem działania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszSamborski">Każdy z członków podkomisji może postawić jakiekolwiek pytanie, mieszczące się w obrębie tego tematu, który jest przedmiotem badań. Postawiliśmy to pytanie w ostatniej chwili dlatego, że uznaliśmy je za istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że jest to przekroczenie uprawnień sprawozdawcy podkomisji. Sprawozdawca podkomisji w parlamencie, jak mi się zawsze zdawało, sprawozdaje to, co było przedmiotem działania zespołu czy organu, którego jest sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKomornicki">Rozumiemy wątpliwości pana posła J. Ciemniewskiego, pytanie pana posła T. Samborskiego jest pytaniem zawierającym jedną kwestię, a mianowicie dotyczy decyzji wydanych przez ministra spraw zagranicznych, znanych całej Komisji, bo do nas wpłynęło zarządzenie o reorganizacji tego resortu. I pytanie brzmi: czy szef Urzędu Rady Ministrów parafował to zarządzenie, czy ono wynika ze zmiany statutu, która zresztą nastąpiła, bo taki materiał z kolei przesłał nam minister M. Graniecki. Pan poseł oczywiście ma rację. Jeżeli ta sprawa nie stanowiła przedmiotu obrad podkomisji, powinna być przedstawiona w innym trybie, w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ja zwracam się ponownie o to, by pan przewodniczący pilnował jednak porządku obrad. Tu nastąpiło po raz kolejny nadużycie tejże trybuny do dokonania politycznej oceny całego procesu przekształceń własnościowych. Zgadzam się z zarzutem pana posła T. Samborskiego, że pani Hanna Suchocka nie dopilnowała sprawy przekształcenia przedsiębiorstwa „Polkolor”, a nie mogła tego dopilnować, bo nie była wtedy premierem rządu. Jeżeli przewodniczący podkomisji popełnia tak rażące błędy, to podważa całą swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę powiedzieć, że - po pierwsze „Polkolor” był prywatyzowany w 1991 r., kiedy Hanna Suchocka nie była premierem rządu. Po drugie - rozstrzygana w 1992 r. sprawa „Porcelany” też nie mieści się w zakresie pracy naszej Komisji. Można powiedzieć, że jest tu zasadny „zarzut” wobec pani premier Hanny Suchockiej, albowiem ona doprowadziła do ugody w sporze, jaki miał miejsce w przedsiębiorstwie „Porcelana” Wałbrzych. Możemy to potraktować rzeczywiście w kategorii zarzutów. Natomiast to wszystko, co powiedział pan przewodniczący podkomisji na temat przekształceń własnościowych, jest jego kolejną polityczną wizją na temat procesów przekształceń własnościowych i cała ta część sprawozdania nie odnosi się do zakresu czynności, do których powołana została Komisja. Bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący zwrócił na to uwagę. Nie można tu nadużywać procedury obrad do dokonywania politycznych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale nie mogę w pewnej części przyjąć pańskiej reprymendy. Tym razem ja osobiście, ponieważ nie miał pan zaczynać dyskusji, bo odrębne stanowisko miał jeszcze przedstawić pan poseł J. Ciemniewski. Być może, wyjaśniłoby się co nieco. Jednak bardzo dużo pytań czy wątpliwości natury prawnej, dotyczących porozumień między ministrami, działań prywatyzacyjnych podjętych w ministerstwie w okresie po kontroli NIK, a związanych z nadzorem prezesa Rady Ministrów nad ministrami, było przecież przedmiotem obrad tej podkomisji i stanowi materię prawną a nie powrót do spraw dawno przesądzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym jednak prosić pana przewodniczącego o nakazanie wykreślenia ostatniego pytania dotyczącego Ministerstwa Spraw Zagranicznych ze sprawozdania podkomisji, albowiem - jak stwierdził jej przewodniczący, pan poseł T. Samborski - pytanie to nie zostało przez podkomisję sformułowane. Chciałbym apelować o zachowanie powagi pracy podkomisji. Jeżeli nie pojawiają się w prasie spekulacje na temat osobistych powiązań niektórych posłów z pracownikami urzędów państwowych, to wówczas tego rodzaju zabieg, który polega na jednoosobowym włączeniu pewnego zagadnienia do sprawozdania, doskonale do tego pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, myśmy tę kwestię wyjaśnili dostatecznie jasno. Myślę, że pan przewodniczący Samborski dokona korekty w sprawozdaniu i przedstawi to pytanie jako własne w dyskusji. Powiedziałem to już wcześniej dosyć wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekDyduch">Nawiązuję do wypowiedzi pana posła W. Frasyniuka w kontekście zasadności oceny przez podkomisję spraw prywatyzacji na przykładach „Polkoloru” i „Porcelany” w związku z kwestią kontroli i nadzoru nad koordynacją działań rządu i ministrów przez panią premier. Chcę poinformować, że opieraliśmy się głównie na dokumentach i korespondencji między NIK a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Chcę też poinformować, że przedostatnie pismo z 20 września 1993 r. do pana Janusza Lewandowskiego, ministra przekształceń własnościowych, wystosowane przez wiceprezesa NIK, pochodzi z okresu, który właśnie omawiamy. W tym piśmie czytamy: „odpowiadając na pismo, tu jest numer i data - informuję, że Najwyższa Izba Kontroli w pełni podtrzymuje wszystkie zarzuty przedstawione zarówno w korespondencji do pana ministra, jak i w informacji o wynikach kontroli przekształceń przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Kineskopów Kolorowych „Polkolor” w Piasecznie. Chcę też poinformować, że 22 czerwca 1993 r. pani premier Hanna Suchocka zwróciła się do pana ministra J. Lewandowskiego z prośbą o wyjaśnienie zarzutów sformułowanych przez NIK w dwóch kategoriach: analizy mechanizmów stosowanych przez podległy resort w celu stymulowania osób prowadzących negocjacje z inwestorami zagranicznymi i dalej - aktualnej sytuacji spółki „Thompson-Polkolor”. Sprawa jest zatem jasna, że w badanym przez nas okresie zajmowano się nadal tą kwestią. Pan minister odpowiedział na to pani premier pismem z dnia 30 czerwca 1993 r. Nie wykluczałbym więc kwestii, jeżeli chodzi o „Polkolor”, a również chcę poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli 7 czerwca 1993 r. wniosła do ministra przekształceń własnościowych pismo z wnioskami pokontrolnymi dotyczące prywatyzacji „Porcelany” Wałbrzych. To było też w okresie - który omawiamy. I w tym przypadku Najwyższa Izba Kontroli podtrzymała zarzuty, również w stosunku do prywatyzacji „Porcelany”, w piśmie skierowanym do pana ministra przekształceń własnościowych z 21 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekDyduch">Stąd przypuszczam, że pani premier wiedziała o całym tym procesie, i sprawa zbadania kwestii kontroli w tym przypadku była zasadna. Mam też informację, że pani premier interweniowała u ministra przekształceń własnościowych w kontekście sprawy „Porcelany” Wałbrzych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan uczynił to wyjaśnienie jako współautor sprawozdania, ale chciałbym, abyśmy wrócili jednak do przyjętej w tej sprawie procedury. Głos ma pan poseł J. Ciemniewski. Proszę, jest zgłoszenie w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiesławCiemniewski">Nie wiem, w jaki sposób w projekcie sprawozdania naszej podkomisji znalazła się kwestia podnoszona przez posła T. Samborskiego, a dotycząca Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Faktem jest natomiast, że kwestia ta była omawiana na posiedzeniu podkomisji, na którym poseł J. Ciemniewski nie był obecny. Stanowi to taki sam przyczynek, jak fakt, że dzisiaj pan poseł J. Ciemniewski przedstawił nam swoją opinię tuż przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, a opinia ta również nie była nam przedtem znana. A więc myślę, że argumentowanie tego rodzaju jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKomornicki">Proponowałbym, abyśmy zachowali szacunek dla swoich odrębnych poglądów. Nic się nie stanie, jeżeli będziemy je wymieniali do końca i jeżeli będziemy się tymi poglądami różnili. Myślę, że do konkluzji jako Komisja i tak dojdziemy, ale za to wyjaśnienie dziękuję. Przy okazji z przykrością muszę powiedzieć, bo dostałem taką informację przed chwilą, że z kolei pan poseł A. Potocki w pracach podkomisji nie uczestniczył. Bardzo proszę, pan poseł J. Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie będę przedstawiał tutaj listy obecności, kto w jakich posiedzeniach uczestniczył. Nie wiem, dlaczego pan poseł W. Ciesielski, kiedy ustalony był zakres sprawozdania podkomisji, nie wnosił sprawy MSZ, która jakoby miała być omawiana na posiedzeniu podkomisji. Zostawmy te sprawy może już kronikarzom działalności tej Komisji. W każdym razie w sprawozdaniu podkomisji do spraw oceny wykonywania uprawnień prezesa Rady Ministrów nie było żadnego elementu dotyczącego MSZ. Nieznane mi są również materiały, które miały wpłynąć do podkomisji, dotyczące tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyCiemniewski">Ponieważ właściwie we wszystkich sprawach, które dotyczyły zainteresowań podkomisji i jej ustaleń, mam odmienny pogląd - zarówno na zakres działania podkomisji, jak i na ustalenia i oceny, które zostały zawarte w sprawozdaniu - sformułowałem zdanie odrębne, z którym chciałbym państwa zapoznać. Uważam, że jest to jeden z istotnych elementów oceny tego, czym zajmowała się podkomisja. W części dotyczącej oceny wydawania przez rząd Hanny Suchockiej aktów wykonawczych chciałbym sobie uzupełnić te stwierdzenia o wskazanie na fakt, iż zostało rzeczywiście nie wykonanych 69 upoważnień ustawowych. Jest rzeczą w ogóle niemożliwą do ustalenia terminu określenia jakiejś daty, czy upoważnienia nie zostały wykonane i następuje zwłoka, czy takiej zwłoki jeszcze nie ma. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który nie był uwzględniany przez formułowanie tych wniosków, że w chwili rozwiązania Sejmu I kadencji w fazie prac parlamentarnych znajdował się projekt ustawy wniesiony przez rząd, zawierający propozycje zmian upoważnień do wydania aktów wykonawczych zawartych w 27 ustawach. Wniesienie tego projektu spowodowane było wadliwymi sformułowaniami upoważnień, które w niektórych przypadkach albo uniemożliwiały wydanie aktu wykonawczego, albo w znacznym stopniu wydanie takiego aktu utrudniały. Wynikało to także z niespójności tych upoważnień z całym systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyCiemniewski">Projekt takiej ustawy znajdował się w toku prac parlamentarnych, ale nie nastąpiło jej uchwalenie. Tymczasem rząd oczekiwał na to i nie mógł wykonywać upoważnień, które oceniał jako niemożliwe do zrealizowania. To była jedna z przyczyn, która wpłynęła na nie wydanie owych 69 aktów wykonawczych czy też 69 upoważnień, bo to nie oznacza, że każde upoważnienie ma być realizowane odrębnym aktem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyCiemniewski">Nie było również brane pod uwagę to, że proces wydawania aktów wykonawczych obejmuje różne uzgodnienia, w tym ustawowo zastrzeżone ze związkami zawodowymi, na które przeznacza się okres miesiąca, co przedłuża ten proces wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyCiemniewski">Sprawa terminowego wydawania aktów wykonawczych, jak wynika z biuletynu rządowego, była wielokrotnie przedmiotem wystąpień prezesa Rady Ministrów na posiedzeniach rządu, a konkretnie: 28 maja i 27 lipca, 14 września i 21 września. Tak więc sprawa ta była przedmiotem stałej troski prezesa Rady Ministrów i w sprawozdaniu jest stwierdzenie, że nastąpiło przyspieszenie prac nad wydawaniem aktów wykonawczych, właśnie w okresie stanowiącym przedmiot badania. Można powiedzieć, że ta troska, ten nacisk ze strony prezesa Rady Ministrów dawał rezultaty, trudno więc czynić zarzut niewykonywania przez prezesa Rady Ministrów funkcji koordynacyjnej i funkcji kontrolnej. Istniały natomiast pewne obiektywne przesłanki, które powodowały, że wydanie wszystkich aktów wykonawczych w takim terminie nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JerzyCiemniewski">Kolejna sprawa - to sprawa tych wskazanych dwóch przypadków prywatyzacji, tzn. „Polkoloru” w Piasecznie i „Porcelany” w Wałbrzychu. Uważam w ogóle, że zasadniczym brakiem w funkcjonowaniu naszej podkomisji było pominięcie sprawy o fundamentalnym znaczeniu dla możliwości oceny działalności prezesa Rady Ministrów, a mianowicie nie stanowiło przedmiotu rozważań pojęcie stosunku pomiędzy uprawnieniami ustawowymi ministra i uprawnieniami określonymi w Konstytucji w zakresie kontroli i koordynacji ze strony prezesa Rady Ministrów. To jest sprawa fundamentalna, a bez jej postawienia i określenia jakiegoś poglądu w tej sprawie trudno jest właściwie oceniać działalność prezesa Rady Ministrów. Tego podkomisja nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JerzyCiemniewski">W moim przekonaniu, w tym zakresie, w jakim minister realizuje swoje ustawowe uprawnienia, a decyzje w sprawach prywatyzacyjnych są decyzjami z mocy ustawy należącymi do jego osobistych kompetencji jako ministra, w tym zakresie uprawnienia prezesa Rady Ministrów są bardzo ograniczone. Prezes Rady Ministrów nie posiada instrumentów prawnych, przy pomocy których mógłby oddziaływać na postępowanie ministra. Minister jest zarówno politycznie, jak i konstytucyjnie odpowiedzialny indywidualnie za realizację swoich uprawnień ustawowych. Ten fakt, i taki sposób widzenia tych spraw, określa możliwość przypisywania prezesowi Rady Ministrów takich czy innych zachowań oraz ocenę pozytywną czy negatywną jego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o sprawę „Polkoloru”, to - jak było już tu powiedziane - umowa prywatyzacyjna zawarta została w grudniu 1991 r. Minister przekształceń własnościowych udzielił w tej sprawie wyjaśnień prezesowi Rady Ministrów na skutek przedstawienia przez NIK sprawozdania z kontroli. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że możliwość jakichś działań o charakterze prawnym, bez względu na to jak oceniamy tę transakcję, pozostawała poza kompetencjami prezesa Rady Ministrów. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli dysponuje, w przypadku jeżeli istnieje podejrzenie popełnienia czynów naruszających prawo, środkami doprowadzenia do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, którym można przypisać winę za tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o sprawę „Porcelany”, wyglądała ona trochę inaczej, ponieważ przedmiotem działań prezesa Rady Ministrów było rozwiązanie konfliktu społecznego, który powstał na tle sprawy prywatyzacji „Porcelany”. I tutaj prezes Rady Ministrów w ramach swoich uprawnień podejmował działania, które - jak wiadomo - doprowadziły do wszczęcia postępowań prawnych, zmierzających do wyrównania pewnych strat poniesionych przez skarb państwa, a także postępowania, które miało doprowadzić do rozwiązania konfliktu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JerzyCiemniewski">Wreszcie została tu przywołana sprawa owych pełnomocnictw ministra przekształceń własnościowych w dwóch sprawach. W jednej sprawie dotyczy to pełnomocnictwa dla pana Kubiaka w związku z transakcją „Polkolor”. Generalnie trzeba powiedzieć, że nie wiem, skąd biorą się wątpliwości, co do możliwości udzielenia tego pełnomocnictwa. Art. 3 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych wyraźnie przewiduje, że pewne czynności prawne i pewne czynności faktyczne, związane z prywatyzacją mogą by powierzane osobom prawnym i osobom fizycznym. I to się działo - udzielanie pełnomocnictw w tych sprawach. Nie będę wyjaśniał przyczyn i intencji, które leżały u podstaw tego przepisu ustawy o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych, bo wydaje mi się to zbędne, ale ten przepis ustawowy był podstawą dla tego rodzaju pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście, nie można oceniać, czy w konkretnym przypadku ta osoba była właściwa, ale istnieje zarządzenie ministra przekształceń własnościowych, które określa tryb doboru osób prawnych lub fizycznych, którym minister zleca podejmowanie tych czynności wymienionych w art. 3 ustawy o urzędzie ministra przekształceń własnościowych. O ile wiem, ten tryb jest zachowywany we wszystkich przypadkach, tzn. rozstrzyga o tym komisja w określonym składzie po otrzymaniu określonej liczby ofert itd. Jaki jest związek tej sprawy z uprawnieniami prezesa Rady Ministrów, pozostaje dla mnie pewną tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JerzyCiemniewski">W drugiej sprawie tej umowy zawartej przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z panem Markowskim, sformułowana jest opinia, zresztą przez obie podkomisje, że nastąpiło tu naruszenie uprawnień ministrów. Według mojej znajomości akt tej sprawy, tego rodzaju pełnomocnictwo mieści się w zakresie uprawnień realizowanych na podstawie art. 3 ustawy o urzędzie ministra przekształceń własnościowych. Ponadto, pełnomocnictwo w tym przypadku nie wkraczało w sferę uprawnień ministra, bo nie obejmowało podejmowania decyzji, tylko przygotowanie programu, w czym zainteresowane były dwa ministerstwa, a więc istniała potrzeba powołania osoby, która cieszyłaby się zaufaniem obu ministrów. I na tym polegała istota tej funkcji. Nie był to urzędnik, gdyż z różnych względów sądzę, że bardziej właściwa była umowa cywilnoprawna z osobą, która te czynności by wykonywała. Natomiast w tej umowie, co trzeba podkreślić bardzo wyraźnie, oba ministerstwa zostały zabezpieczone przed kolizją interesów osobistych pełnomocnika i interesów administracji, interesów państwa - powiedziałbym, że w sposób wzorcowy. Określono, w jakiego rodzaju związki natury finansowej nie może wchodzić ów pełnomocnik w trakcie pełnienia tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#JerzyCiemniewski">Z dokumentów rzeczywiście nie wynika, jakie kwalifikacje prawne i merytoryczne posiadał pełnomocnik, ale wydaje się, że tak jak w każdej sprawie, jest rzeczą ministrów ocena, czy osoba, którą angażuje się do pewnych zadań, spełnia warunki merytoryczne i warunki fachowe. I nie jest rzeczą komisji sejmowych ocenianie fachowości urzędników, czy osób, które wykonują obowiązki na zlecenie ministrów, bo tu już jest wchodzenie w zakres owych uprawnień wykonawczych rządu i ministra. Takie jest moje zdanie odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo. Przypominam, że stanowisko pana posła J. Ciemniewskiego było stanowiskiem odrębnym od przyjętego stanowiska podkomisji. W jednej kwestii muszę zapowiedzieć, że posłałem po opinię prawną, ona nie jest długa, dotyczy umowy o pełnienie funkcji pełnomocnika do spraw prywatyzacji przedsiębiorstw. Za chwilę przeczytamy przynajmniej jej fragmenty, aby była zupełna jasność, ponieważ tam są ze strony prawników jednoznaczne stwierdzenia i musimy sobie to powiedzieć. Nie możemy tkwić w odrębnych stanowiskach w kwestii, w której ocena jest bardzo jednoznaczna. Ponieważ pan poseł J. Ciemniewski był uprzejmy powiedzieć, że podkomisja nie rozstrzygnęła kwestii zasadniczej, tzn. nie ustaliła relacji pomiędzy prezesem Rady Ministrów a ministrami w kwestiach kontroli, chcę powiedzieć, że myśmy tę sprawę przedyskutowali na posiedzeniu Komisji. To nie było zadanie podkomisji. W tej kwestii chce zabrać głos pan poseł J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyWiatr">Jest rzeczą oczywistą, że podkomisja nie określiła, i tu pan poseł Ciemniewski ma rację, jak pojmuje relacje między ustawowym zakresem uprawnień ministra, a konstytucyjnym pojęciem koordynacji i kontroli pracy poszczególnych ministrów przez prezesa Rady Ministrów. Podkomisja nie miała jednak tego czynić. Jak pan poseł Ciemniewski, być może, sobie przypomina, sprawa ta była podniesiona właśnie przez pana posła Ciemniewskiego na plenarnym posiedzeniu Komisji. Komisja wtedy tę sprawę rozstrzygnęła.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyWiatr">Przypomnę jeszcze raz o co tu chodzi. Kwestie uprawnień prezesa Rady Ministrów w stosunku do ministrów reguluje Ustawa Konstytucyjna z 17 października 1992 r. w art. 55 w ust. 1 i 2. Jeżeli jest konieczność dla odświeżenia pamięci przeczytania odnośnego przepisu, to czytam ust.1 art. 55, który brzmi: „Prezes Rady Ministrów kieruje pracami Rady Ministrów”. Ust. 2 art. 55 brzmi: „Prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem służbowym wszystkich pracowników administracji rządowej”. Natomiast art. 56 ust.4 określa, co może uczynić Rada Ministrów na wniosek pana prezesa Rady Ministrów, a mianowicie: „Rada Ministrów na wniosek prezesa Rady Ministrów może uchylić rozporządzenie lub zarządzenie ministra”. I to jest podstawa konstytucyjna, na której oparła się Komisja zlecając podkomisji rozważenie kwestii, czy pani premier wykonywała w pełni swoje uprawnienia w zakresie kontroli działalności ministrów. To oczywiście nie przesądza kwestii merytorycznej, natomiast wydaje mi się, że zagadnienie podstawy prawnej wyjaśnione tu jest bezspornie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyWiatr">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że Sejm I kadencji, przyjmując uchwałę umarzającą postępowanie w stosunku do poprzedniego prezesa Rady Ministrów, pana Waldemara Pawlaka, dotykał dokładnie tej problematyki. Pan premier Pawlak był bowiem przez grupę posłów obwiniony o to, że wykonał określone czynności odsuwające od pełnienia obowiązków dwóch ministrów w rządzie, którym kierował jako powołany przez Radę Ministrów przed powołaniem nowej Rady Ministrów. Otóż istota uchwały, którą Sejm wówczas podjął, była taka, że prezes Rady Ministrów posiada konstytucyjne uprawnienia idące tak daleko, że może nawet odsunąć od urzędowania ministra, gdyż uważa, że działalność tego ministra nie jest zgodna z obowiązkami i interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyWiatr">Równocześnie Ustawa Konstytucyjna z 17 października 1992 r., która nie obowiązywała wtedy, kiedy miał miejsce ów casus premiera Pawlaka, idzie jeszcze dalej, ponieważ prezes Rady Ministrów ma oczywisty i prosty instrument kontrolowania w postaci postawienia wniosku do pana prezydenta o odwołanie ministra, który - zdaniem prezesa Rady Ministrów - nie wywiązuje się właściwie z obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyWiatr">Sumując to wszystko, wydaje mi się, że stan prawny nie budzi najmniejszej wątpliwości, iż można w ramach mandatu, który Komisja posiada, rozpatrywać nie odpowiedzialność poszczególnych ministrów, tylko odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów w zakresie nadzoru nad pracą, czy powiedzmy, kontroli - bo to jest bliższe językowi Konstytucji - pracy poszczególnych ministrów. Myślę, że strona formalno-prawna jest bezsporna, natomiast kwestie merytoryczne zostały zawarte w sprawozdaniach i w tej kwestii się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCiemniewski">Ad vocem. Co do jasności podstawy prawnej. Oczywiście jest jasność podstawy prawnej. To nie ulega wątpliwości, ale sam pan poseł w tej chwili raz użył określenia „kontrol”, a raz „nadzór”. W języku prawniczym, to są dwa zupełnie różne pojęcia. O to właśnie chodzi, gdzie tutaj istnieje granica pomiędzy tym, jakie czynności mogą być realizowane w ramach kontroli, a jakie czynności stają się przedmiotem nadzoru, a więc innego pojęcia. Pozostaję przy swoim zdaniu. Jasnośćpodstawy prawnej istnieje, natomiast niejasność pojęć używanych w tej właśnie podstawie prawnej pozostaje. I dlatego wydaje się, że samo odwołanie się do przepisów konstytucyjnych jest całkowicie niewystarczające. Jeżeli stawia się zarzut taki czy inny, to on powinien być zarzutem na gruncie określonych pojęć, a nie tylko przepisów prawnych, co się rozumie, jaki jest zakres tego pojęcia, które może być zastosowane w tym czy innym przypadku. To jest jednak sprawa dalsza. Istota rzeczy, jak sądzę, polega na tym, że w znacznej części te zarzuty, w każdym bądź razie dotyczące spraw prywatyzacyjnych, w ogóle nie dotyczyły tego okresu, o którym tutaj mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKomornicki">To jest inna kwestia, panie pośle. Proponowałbym, aby na temat tej kwestii zakończyć dyskusję. Myśmy ją rozstrzygnęli na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Pan poseł Ciemniewski miał wtedy zdanie odrębne. Poddaliśmy tę kwestię pod głosowanie i podkomisja działała z umocowaniem całej Komisji w tej kwestii, zaznaczając na początku sprawozdania, że rzecz jest w ogóle trudna z punktu widzenia jej ceny, i myślę, że to wyjaśnia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli można na zasadzie seminarium prawniczego. Art. 52 ust. 2 pkt 3 w nowej wersji małej Konstytucji jednoznacznie wydaje się rozstrzygać sprawę, bo tu używa się czterech pojęć rozdzielnie. „Rada Ministrów w szczególności kieruje, koordynuje i ponosi odpowiedzialność za pracę wszystkich organów administracji państwowej przed Sejmem...” - i to jest klasyczny nadzór. I drugie pojęcie: „Rada Ministrów kontroluje pracę wszystkich organów państwowych”. To nie są te same rzeczy, to nie jest tylko kontrola, to jest niestety, jak się wydaje, nadzór i tutaj chyba Komisja miała rację, kiedy na początku tę sprawę precedensową rozstrzygnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekDyduch">Chciałbym zwrócić również uwagę na fakt, że to odrębne zdanie pana posła J. Ciemniewskiego jest trochę wybiórczo tendencyjne. Nie będę mówił o uprawnieniach konstytucyjnych, ale chcę odnieść się do stwierdzenia, że uprawnienia Rady Ministrów w stosunku do ministra są ograniczone i nie ma tu instrumentów prawnych. Chcę zacytować regulamin organizacyjny Urzędu Rady Ministrów, który reguluje kwestie funkcjonowania Urzędu prezesa Rady Ministrów i szefa Urzędu Rady Ministrów. W rozdziale drugim - Organizacja wewnętrzna i tryb pracy zapisano, że komórki organizacyjne Urzędu realizują zadania związane z wykonywaniem ich funkcji ustawowych, a paragraf 16 mówi, że Biuro Kontroli realizuje zadania w zakresie kontroli wykonywania przez organy administracji państwowej i podporządkowane im jednostki organizacyjne ustaw, rozporządzeń, uchwał i zadań Rady Ministrów, Prezydium Rządu oraz rozporządzeń i zarządzeń prezesa Rady Ministrów w zakresie zleconym przez Radę Ministrów, Prezydium Rządu, prezesa Rady Ministrów lub ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. A pkt. 7 mówi: „Podejmowanie kontroli w sprawach zleconych przez prezesa Rady Ministrów lub ministra szefa Urzędu Rady Ministrów”, czyli ta komórka może w zupełności spełnić każde polecenie prezesa Rady Ministrów i takie instrumenty są i pani premier miała możliwość realizowania swoich konstytucyjnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekDyduch">Chcę również podkreślić dwie rzeczy, które tu zostały powiedziane, że oprócz mechanizmu odwołania jakiegokolwiek ministra, Rada Ministrów na wniosek prezesa Rady Ministrów może uchylić rozporządzenie lub zarządzenie każdego ministra. I to jest także konstytucyjna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Ożywienie).</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekDyduch">Panowie, możecie się śmiać i lekceważyć te sprawy, ale tu chodzi o rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam, panie pośle, niech się pan nie gniewa, ale ja myślę, że myśmy sobie te kwestie wyjaśnili. Proponuję, abyśmy zakończyli seminarium o kwestiach prawnych, Myśmy to już dawno rozstrzygnęli. Natomiast wysłuchaliśmy trzech sprawozdań i chciałbym, abyśmy przeszli do dyskusji nad sprawozdaniami. Tamtej kwestii już nie poruszajmy, ona jest rozstrzygnięta i nie będzie stanowiła przedmiotu dalszych obrad Komisji. Mamy do rozpatrzenia sprawozdanie podkomisji, zanim zaczniemy pracować jutro nad ostatecznymi konkluzjami. Otwieram dyskusję. Nie wiem, kto z panów pierwszy - czy pan poseł J. Osiatyński, czy pan minister J. Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyOsiatyński">Za chwilę pan minister Lewandowski wyjaśni pierwsze kwestie poruszone w sprawozdaniach podkomisji, ale zanim przejdziemy do udzielania wyjaśnień, także ze względu na wystąpienie pana posła M. Dyducha - nie to ostatnie, ale poprzednie - chciałbym poprosić pana przewodniczącego, aby był łaskaw powiedzieć, jak państwo zdefiniowaliście termin „Działalność rządu w okresie od 30 maja do 14 października ub.r..”. Z tego, co mówił pan poseł M. Dyduch, właściwie wynika, że każde pismo, które członek rządu, czy też administrowany przez ministra urząd pisał w jakiejkolwiek sprawie, dotyczącej spraw sprzed 15 lat, 4 lat lub czegoś, co się ma dopiero zdarzyć, został zakwalifikowany jako „działalność”. Jeżeli przyjęliście panowie natomiast, jako definicję działalności rzeczywiste działania skutkujące albo finansowo, albo inaczej, to wtedy nie mamy najmniejszej wątpliwości, że bez względu na to, kto prowadził jakąś korespondencję wyjaśniającą czy inną, do środków masowego przekazu czy gdzie indziej, w sprawie „Polkoloru”, albo czegokolwiek innego, nie może to być objęte dochodzeniami i pracą Komisji Nadzwyczajnej. W tej sprawie, po dotychczasowych wypowiedziach, mam nadal wątpliwości. Ta definicja jest dla mnie zupełnie obojętna. Jestem gotów udzielać odpowiedzi i przy jednej wersji i przy drugiej, ale musimy wiedzieć, czego się trzymać. Zanim zaczniemy udzielać wyjaśnień, chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest operacyjna definicja działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października, bo to na pewno nam wszystkim ułatwi rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKomornicki">Myśmy tę kwestię rozważali i myśmy sobie w sposób wyraźny to zdefiniowali. Uznaliśmy, że działalnością rządu było podejmowanie decyzji w różnych formach, w tym także w formach np. niekoniecznie rozporządzenia, czy zarządzenia, a więc także pism, pod warunkiem, że wywoływały one skutki prawne lub finansowe w tym okresie. Mogą więc to być także pisma polecające zrobienie czegoś, albo zakazujące. A więc nie musi to być koniecznie rozporządzenie. To uzgodniliśmy w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławAdamski">Co do kwestii terminu, jaki podlega naszym ocenom, to definiuje go doskonale sam kalendarz, tak samo, jak i zakres merytoryczny problematyki. Szkoda, że niektóre głosy, i to właśnie panów posłów z Unii Demokratycznej, odbiegają od tak ścisłej, precyzyjnej wykładni. Sam pan poseł J. M. Rokita proponował, gdy mówiliśmy w pierwszej części posiedzenia o budżecie, aby oceniać go pod kątem, czy pewne decyzje rządu były dobre, czy złe. Jesteśmy sejmową Komisją i sądzę, że przy wspólnej zgodzie nie będziemy się zajmować problematyką etyczną. Z tych względów nie kwestionujemy aktywności rządu w okresie, kiedy nie było Sejmu, natomiast wyrażamy wątpliwość, co do pewnych działań w tym okresie. Proszę tego nie wiązać z intensywnością działania. O tym, że mamy prawo do takiej oceny, świadczą materiały i przedstawione tu wnioski przez poszczególne podkomisje, np. dotyczące sprawy utworzenia Agencji ds. Prywatyzacji, rezerw mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji - w okresie gdy nie było żadnej ustawy, na podstawie której należałoby takie rezerwy tworzyć. Mamy przecież projekt ustawy o reprywatyzacji, który był już w ubiegłej kadencji rozpatrywany w Sejmie i brakowało miesiąca lub dwóch, aby ustawa została uchwalona. Niemniej jednak rząd nie posiadał odpowiednich pełnomocnictw do podjęcia działań w tym kierunku. Dlatego wymienione działania określiłbym jako pośpieszne i chybione.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WładysławAdamski">Pojawia się też problem pana Markowskiego, jako pełnomocnika rządu. Był on - moim zdaniem - powołany raczej przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą za zgodą ministra przekształceń własnościowych. Nie to jednak budzi nasze wątpliwości, czy rząd ma prawo powołać pełnomocnika, o czym mówił pan poseł J. Ciemniewski, bo rzeczywiście w świetle ustawy prywatyzacyjnej z 13 lipca 1990 r. takie upoważnienia rząd posiada. Mamy tylko wątpliwości co do osoby, a przede wszystkim co do trybu, w jakim ten pełnomocnik został powołany. I tylko o tym i o niczym innym jest mowa w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WładysławAdamski">Nie będę mówił o sprawie „Polkoloru” czy „Porcelany”, bo były to rzeczywiście decyzje podejmowane znacznie wcześniej i zajmowanie się tym wykraczałoby poza okres, która bada nasza Komisja. Muszę jednak zwrócić uwagę na pewną sprawę, bo między panami posłami rozgorzała dyskusja. Decyzje w sprawie prywatyzacji „Polkoloru” zapadły w grudniu 1991 r., a więc było to w okresie, kiedy powoływany był rząd pana J. Olszewskiego. Faktem jest, że decyzje prywatyzacyjne przygotowywane są stosunkowo długo - wymaga to ocen firm consultingowych i całego długotrwałego procesu. Zanim został powołany rząd pana J. Olszewskiego, był inny rząd, a w tym rządzie ministrem przekształceń własnościowych był także pan J. Lewandowski. Ponieważ Komisja ma określony okres czasu, w którym ma określić działalność rządu, uznaliśmy w podkomisji do spraw prywatyzacji, że ten wątek musimy pominąć i nie jest on przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKomornicki">Nie będę odczytywał fragmentów opinii prawnej, co zapowiadałem, chyba że życzą sobie tego posłowie, bo chciałbym zakończyć już tę część proceduralną. Otóż jest opinia prawna, dotycząca umowy o pełnienie funkcji pełnomocnika do spraw prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego, zawartej między osobą fizyczną a ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą w wyniku porozumienia, które zawarli ze sobą dwaj ministrowie. Jest także opinia prawna dotycząca tego porozumienia. Obydwie te opinie w sposób jednoznaczny stwierdzają naruszenie prawa i stwierdzają, do dokonano obrazy prawa tworząc takie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanKomornicki">Chcę wyraźnie powiedzieć, że zaprosiliśmy także pana ministra Arendarskiego. Widocznie nie mógł przybyć, bo nie sądzę, aby nie chciał rozmawiać z Komisją i wyjaśnić, dlaczego takie umowy czy taką umowę zawarł.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanKomornicki">Wnioski dotyczące samego porozumienia pomiędzy ministrami są takie, że wydaje się oczywiste, iż porozumienie narusza ustawę z 13 lipca 1990 r. o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych oraz ustawę z 23 października 1987 r. o utworzeniu urzędu Ministra Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - w tym sensie - że bez delegacji ustawowej porozumienie to przekazuje część kompetencji, zastrzeżonych ustawami dla wymienionych ministrów, na rzecz osoby fizycznej. Powołanie tej osoby jako pełnomocnika urzędów obu ministrów nastąpiło w trybie, który uznać należy za niezgodny z prawem i z istniejącą praktyką. Analiza wykazuje, że obaj ministrowie przekroczyli swoje uprawnienia zarówno co do formy, jak i treści. Jest w opinii prawa dalszy wywód na temat praktycznych skutków powołania pełnomocnika. Myśmy nie zlecali opinii ani badań i to zostało dokonane z własnej gorliwości podkomisji, która chciała wiedzieć, czy człowiek, z którym zawarto umowę, nadawał się do tego. To nie może być przedmiotem naszych szczegółowych dociekań. Natomiast sam fakt zawarcia dosyć kuriozalnej umowy określony jest przez prawników w ten sposób - i to dotyczy samej umowy cywilnoprawnej, zawartej pomiędzy ministrem Arendarskim a osobą fizyczną: „1) Ustanowienie pełnomocnika do spraw prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego nastąpiło w drodze umowy - zlecenia, zawartej z osobą fizyczną, co uznać należy za niezgodne z prawem i istniejącą praktyką w zakresie funkcjonowania naczelnych, centralnych organów administracji państwowej. 2) przekazanie na podstawie umowy cywilnoprawnej pełnomocnikowi uprawnień z zakresu prywatyzacji i restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych jest pogwałceniem ustawy z dnia 23 października 1987 r. o utworzeniu Urzędu Ministra Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych oraz innych aktów prawnych, dotyczącej struktury organizacyjnej i zakresu działania tych organów. Ustanowienie pełnomocnika do spraw prywatyzacji miało ten praktyczny skutek, że zakres jego działania dublował statutowe uprawnienia departamentu prywatyzacji kapitałowej MPW i biura do spraw nadzoru założycielskiego i kapitałowego oraz prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego MWGzZ. Z budżetu państwa musiały być wyznaczone dodatkowe środki na utrzymanie „urzędu pełnomocnika”, z których wypłacono wynagrodzenia, pokrywano koszty utrzymania mieszkania, biura itd.”. Tyle opinie prawne.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanKomornicki">Myślę, że to oddala twierdzenie, że Komisja dokonała tu jakiejś własnej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HannaSuchocka">Mam pytanie i zarazem pewną prośbę. Na samym początku, gdy Komisja rozpoczynała obrady, pan minister J. M. Rokita, były minister, a obecnie poseł, stwierdził, że nie zostały nam przedstawione zarzuty i udostępnione dokumenty, które miałyby nam umożliwić przygotowanie się do udzielenia wyjaśnień. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że Komisja nie ma charakteru komisji śledczej, i jest to faktem, że Komisja nie ma charakteru komisji przesłuchującej nas, i to też jest faktem, natomiast w rzeczywistości dzieje się inaczej. Jesteśmy w tym momencie postawieni w sytuacji, kiedy mamy odpowiadać na zarzuty, które nie zostały nam wcześniej przedstawione. Opinie podkomisji zostały przygotowane w ostatniej chwili. Państwo dysponujecie dokumentami, których my nie mamy, a domagacie się od nas szczegółowych odpowiedzi, jaka umowa i kiedy została zawarta i co my na ten temat sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#HannaSuchocka">Została w tym momencie odczytana publiczna opinia, natomiast - jak dobrze o tym wiem - jest również i kontropinia w tej samej sprawie, przygotowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Państwo bardzo często powołujecie się na opinie przygotowywane przez to Biuro, i jak dobrze o tym wiemy, bo sama jestem prawnikiem, zawsze opinii jednego prawnika można przeciwstawiać co najmniej opinię drugiego prawnika. I w tej sytuacji trzeba to rzetelnie wyważyć. Mogę ze swej strony tylko powiedzieć, że porozumienie, które zostało zawarte między ministrami, było mi znane i wiedziałam, jaki jest charakter tego porozumienia, tj. wiedziałam, że uprawnienia pełnomocnika nie wchodzą w kompetencje ministra. W związku z tym opinia prawna, odczytana przed chwilą przez pana przewodniczącego, o tyle jest bezprzedmiotowa, że ani pan minister przekształceń własnościowych, ani pan minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie zrzekł się żadnych swoich uprawnień ustawowych, a rola pełnomocnika była kompletnie odmienną rolą, tj. nie organu państwowego, który miał podjąć decyzje, lecz osoby, która miała tylko przygotować materiał do decyzji ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo i przepraszam państwa i panią premier, że nie zacytowałem drugiej opinii. Istotnie, jest druga opinia, która - żeby była jasność- również wyraża wątpliwości prawne, aczkolwiek może nie w tak kategoryczny sposób. Mnie chodziło o to, abyśmy zachowali tę formę, którą przyjęliśmy, mianowicie zgłaszania wątpliwości prawnych. Jeśli są one stawiane, nawet dość mocno, muszą być przedmiotem naszej rozmowy. Komisja nie postawi państwu żadnych zarzutów, a tylko przedstawi sprawozdanie. Komisja pracowała nad określonym materiałem i Komisja napisze to w swoim sprawozdaniu. O ile wiem, bo poinformował mnie o tym marszałek Sejmu, sprawozdanie nasze będzie przesłane posłom i będzie możliwość wypowiedzenia w tej kwestii swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKomornicki">Postawimy oczywiście wnioski, po to m.in. rozmawiamy, żeby nie użyć żadnych skrajnych, niepotrzebnych, nieprawdziwych ocen także w sformułowaniach, które muszą się znaleźć w sprawozdaniu. Jeżeli zaczęliśmy w tej chwili procedować, w sposób, który sugerowałby, że usiłujemy np. pana ministra J. Lewandowskiego, czy pana ministra Arendarskiego oskarżyć o naruszanie prawa, albo że usiłujemy panią premier H. Suchocką oskarżyć, że niezbyt skutecznie kontrolowała tych dwóch ministrów, to nie o to w ogóle chodzi. Chodzi po prostu o przedyskutowanie motywów, jakie spowodowały podpisanie tych umów, czy nie było wówczas opinii prawnych co do tych umów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanKomornicki">Przepraszam bardzo i przyjmuję uwagę na temat tego, że nie przedstawiłem drugiej opinii. Została ona sporządzona 18 lutego i jest to opinia do opinii, a nie opinia do dokumentów. Ja jej po prostu nie widziałem, ale w tej chwili przeczytałem i stwierdzam, że ona polemizuje z tamtą opinią, ale wykazuje również uchybienia prawne tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanKomornicki">Rozpoczynamy dyskusję. Głos ma pan minister J. Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszLewandowski">Panie przewodniczący. Złożę wyjaśnienia do poszczególnych punktów, które są wspólne dla podkomisji zajmującej się sprawami prywatyzacji oraz dla innych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszLewandowski">Punkt numer 1. Sprawa uchwały Rady Ministrów dotycząca rezerwy akcji na cele reprywatyzacyjne. Biorąc pod uwagę sporność opinii prawnych i fakt, że było to opiniowane przez Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów, do którego mam pełne zaufanie, wstrzymywałbym się z osądzeniem strony proceduralnej tego przedsięwzięcia. Udało się natomiast państwu być całkowicie zamkniętymi na argument o użyteczności społecznej tej uchwały Rady Ministrów. Jeżeli założymy, że kiedyś w Polsce reprywatyzacja ma nastąpić i musi być ujęta w ramy ustawowe, to trzeba przygotować trojaki sposób rekompensowania. Po pierwsze - zwrot mienia, który będzie bardzo kłopotliwy, po drugie - rezerwa mienia państwowego, po trzecie - papiery wartościowe. W innych postaciach reprywatyzacja w Polsce się nie dokona.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszLewandowski">Dokładnie sens uchwały był taki, żeby się na tę okoliczność przygotować. Jeżeli poseł sprawozdawca mówił o szkodzie, jaką miałoby ponieść państwo przy tej okazji, to naprawdę nie wiem, w jaki sposób to sobie wykombinował. Uważam bowiem, że jest odwrotnie. Gdybyśmy tego nie zrobili i w miarę postępującej prywatyzacji majątku byłby on coraz bardziej uszczuplany i tym samym byłaby coraz mniejsza możliwość utworzenia rezerwy na cele reprywatyzacyjne, wyrządzilibyśmy szkodę w postaci przerzucenia tego kosztu na budżet. Taka byłaby konsekwencja nie podjęcia tej uchwały i niepodjęcia takiej praktyki, która była pomostem umożliwiającym współpracę z bardzo wyalienowanymi dotychczas stowarzyszeniami dawnych właścicieli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanuszLewandowski">Punkt numer 2. Sama Agencja i tak prowadzona prywatyzacja jest znacznie tańsza niż prywatyzacja przedsiębiorstw i każdego z osobna, biorąc pod uwagę, że było tych przedsiębiorstw na początku 8.600. Po drugie - racjonalność odwołania tej Agencji, wpisanej w ustawę o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, polegała na odpolitycznieniu samego procesu prywatyzacyjnego, co udało się poniekąd zrobić na bardzo trudnym terenie nieruchomości skarbu państwa w postaci właśnie odrębnej Agencji, nie ujętej w ramy ministerstwa. Efekt odpolitycznienia i nieco łagodniejszego, mniej kontrowersyjnego, chociaż niezwykle trudnego, przebiegu tego procesu został osiągnięty. Takie były przesłanki. Agencja została wpisana do ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, i aby mogła być wpisana do budżetu 1994 r., musiała być powołana w 1993 r. Nie znaleziono na ten cel pieniędzy i wycofano się z tego. Uważam, że jest to błąd, ponieważ będzie trudniej prowadzić tak skomplikowaną operację siłami urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Temat ten więc nie istnieje i Agencji już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanuszLewandowski">Trzeci punkt - procedura przetargu. Macie państwo dokładne wyjaśnienie, które opisuje etapy procedury przetargowej. Nie ma żadnego powodu, aby ujmować to w rozporządzeniu i nie ma żadnej przesłanki prawnej, aby tak postąpić. Procedura przetargu - chciałbym, abyście państwo spojrzeli na tę stronę zagadnienia - przez samych zainteresowanych oceniana jest jako niezwykle zbiurokratyzowana, długotrwała i przez to tracąca mnóstwo okazji na uratowanie wielu fabryk. Opinia zainteresowanych, to znaczy fabryk oraz inwestorów, powinna być równie ważna, jak wewnętrzne rozważania polityków w tej sprawie. Wyjaśnienia, jaka to jest procedura, macie państwo i nie mieszałbym do tego jednostronnie pewnych indywidualnych poglądów. Oczywiście, jest wielu zagniewanych, czy zawiedzionych, tj. tych, którzy w wyniku takiej procedury nie osiągnęli swego celu prywatyzacyjnego, jak np. pan Sytek z PSL, ale to jest ten najgorszy sposób rozmawiania o prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanuszLewandowski">Czwarty punkt i czwarta sprawa - pełnomocnicy, chociaż ta sprawa mnie dotyczy najmniej i jest również sporna z punktu widzenia formalnoprawnego. Uważam, że pełnomocnicy zostali powołanie do zastępowania ministra, tylko do procesów przygotowawczych, zgodnie z ustawą prywatyzacyjną. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych nigdy nie było więcej niż 100 ludzi mogących merytorycznie obsługiwać projekty prywatyzacyjne. Pozostali pracownicy zajmują się obsługą tego procesu. W Polsce na początku było do sprywatyzowania 8.600 przedsiębiorstw z ponad 100 branż gospodarczych, a więc 1 pracownik resortu przypada na jedną branżę gospodarki. Jedynym sposobem znalezienia ludzi kompetentnych, zdolnych do wykonania tych zadań oraz wyjścia poza ograniczenia etatowe w prywatyzacji - byli pełnomocnicy.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanuszLewandowski">W paru przypadkach wyspecjalizowanych, takich jak surowce skalne, cukier, czy właśnie handel zagraniczny, posłużono się pełnomocnikami do spraw przygotowania procesu prywatyzacyjnego. Forma zawierania tych umów była oczywiście opiniowana u mnie przez prawników przekształceń własnościowych, a w Ministerstwie Współpracy Zagranicznej z Zagranicą - przez tamtejszy dział prawny. Minister miał pełne prawo mieć zaufanie do pracowników swego działu prawnego. Tu dochodzę do dwóch spraw, które mnie niezwykle uderzyły w państwa sposobie prezentacji tego problemu. Po pierwsze, jest to forma o wiele tańsza. Np. obsługa przemysłu stoczniowego była robiona przez jednego człowieka. Gdyby do tego zatrudnić całą aparaturę wraz z doradcami, kosztowałoby to nas wielokrotnie, ponad dziesięciokrotnie więcej niż ten jeden pełnomocnik, który nazywał się Kierkowski i znał się na stoczniach. I drugi problem, to podważenie kompetencji pana Markowskiego. Pan Markowski jest doktorem nauk ekonomicznych o specjalizacji - handel zagraniczny. Ma praktykę prywatyzacyjną. Nie wiem, jakich kompetencji państwo oczekujecie od pełnomocnika do spraw prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego. Czy to ma być np. zootechnik, jako ten ideał kwalifikacji w tej dziedzinie? Uważam, że pan Markowski broni się zarówno swymi kompetencjami, jak i specjalizacją swego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanuszLewandowski">Jeżeli mógłbym podsumować to, co mogłem wyczytać na swój temat, to były to dwa przypadki niezwykle (głęboko) użyteczne społecznie, jakimi było utworzenie rezerwy reprywatyzacyjnej oraz powoływanie pełnomocników dla wykonywania tego procesu prywatyzacji. Sporne prawnie, ale nie rozstrzygałbym o tym, bo nie jestem prawnikiem. Są dwa fakty: powstanie Agencji do spraw Prywatyzacji i procedury przetargu. W sensie wyjaśnień nie bardzo można więcej na ten temat powiedzieć. To, co zostało dalej napisane, to znam na pamięć jako mechanizm tworzenia właśnie owych kontrowersji wokół prywatyzacji. Dotyczyło to również próby dołączenia tego, co było objęte działalnością w omawianym okresie rządu pani premier H. Suchockiej, tj. problemu „Porcelany” i problemu „Polkoloru”, a także owego stwierdzenia, które było owym naddatkiem ze strony sprawozdawcy, iż prywatyzacja przebiega, „jak wiadomo”, w sposób ideologiczny. Jeżeli tak, to chciałbym, aby pan poseł sprawozdawca wskazał mi jeden przypadek na sto i aby pan mi dzisiaj wskazał przypadek prywatyzacji, którą ja wymusiłem na przedsiębiorstwie, albo też jeden przypadek takiej, o którą przedsiębiorstwo nie zwracało się do mnie i nie czyniło nacisków, abym to robił szybciej. Wtedy byłby jakiś dowód „ideologii”, tj., że ja coś komuś narzucałem - jakiejkolwiek firmie w Polsce. Ja takiego przypadku nie znam, a na pewno nie w tym okresie. Jeżeli pan poseł tworząc ten mit ideologicznej prywatyzacji, zna taki przypadek, proszę bardzo o podanie przykładu takiej fabryki czy przedsiębiorstwa dla prezentacji tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanuszLewandowski">I dwa słowa o tych dwóch przykładach, które tu powiązano jako bagaż prywatyzacyjny rządu pani premier H. Suchockiej. Jeśli chodzi o „Porcelanę”, to jej prywatyzacja broni się i obroni. To, co się zdarzyło nieszczęśliwego, było zderzeniem kapitału z pracą po prywatyzacji. „Porcelana” padła ofiarą olbrzymiego nadużycia w kampanii wyborczej, i wydaje się, że działo się to z oczywistą krzywdą dla załogi tej fabryki.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanuszLewandowski">I wreszcie „Polkolor”. Chciałbym państwu oświadczyć, tj. tym, którzy zapewne tego nie pamiętają - pan poseł Adamski też tego nie pamięta - że w lutym 1991 r. wydano decyzję o sposobie prywatyzacji „Polkoloru” i zawiązano wstępną umowę na tzw. joint venture. Finalizacja tej umowy trwała do grudnia 1991 r. Zmiany rządów nie mają tu nic do rzeczy. Chciałbym natomiast uroczyście oświadczyć, że w momencie, kiedy ja tę prywatyzację podejmowałem, była to fabryka, która stała, która już nic nie produkowała, która miała ponad 500 mld długu. I było to moje osobiste ryzyko, żeby to podjąć, wbrew radom wszystkich zorientowanych, którzy twierdzili, że jest to przypadek beznadziejny, o czym miały świadczyć wcześniejsze roczne negocjacje z Thomsonem. W tej chwili fabryka produkuje, tworzy miejsca pracy, płaci podatki, kooperuje, wydaje zlecenia na rynek krajowy, a poza tym jest jedynym przypadkiem inwestycji francuskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanuszLewandowski">Zdaje się, że jeżeli dalej będziemy w sposób, który dla mnie jest niezwykłym zafałszowaniem rzeczywistości, rozmawiali o „Polkolorze” takim językiem, jakim dzisiaj rozmawialiśmy, to będzie się niezwykle rozdwajała rzeczywistość „Polkoloru” i oceny wokół „Polkoloru”, przy czym wydaje się, że te oceny zostaną wyśmiane, bo inaczej ocenia się tę sprawę wewnątrz tej fabryki. Liczę na taki rachunek dokonany przez wszystkich zainteresowanych, bo on jest w gruncie rzeczy prosty: z jednej strony zasiłki - zasiłki dla bezrobotnych jako perspektywa „Polkoloru” i koszty likwidacji „Polkoloru”, a z drugiej strony - płace, podatki, kooperacja, zlecenia tej fabryki, które na kwotę ponad 700 mld zł trafiły na rynek krajowy. Ja takiego bilansu się nie boję, podobnie jak nie boję się pełnej informacji o „Polkolorze”. I nic chciałbym, aby ta sprawa wracała ciągle w wersji mitologicznej we wszelkich możliwych odmianach prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanuszLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz i bardzo prosić państwa, abyście nie robili tego samego błędu, który myśmy popełniali także jako Komisja. Zostaliśmy powołani tylko do dokonania oceny pracy, tymczasem pan minister jest łaskaw nam mówić w tej chwili o użyteczności, o korzyściach itd. Panie ministrze, my tego nie możemy oceniać. I zwracam uwagę tylko na to, że postanowiliśmy rozmawiać o zgodności z prawem podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JanuszLewandowski">(Głos z sali: Proszę to powiedzieć wszystkim posłom...)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JanuszLewandowski">Ja wszystkim na to zwracam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJankowski">Nie bardzo rozumiem, co ma z tą sprawą wspólnego jakiś pan Sytek z PSL, ale - panie ministrze - proponuję, aby pan się zastosował do tego, o czym mówił we wstępnej części posiedzenia pan J. M. Rokita. Zootechnik był niedobry, bo nie takie kwalifikacje, ale jak był filolog czy nauczyciel, to był dobry. A przecież to też nie był fachowiec. Proponuję, aby pan nie używał argumentów, kto w jakiej komisji jaki ma zawód, bo pani Staniszewska też nie jest doktorem ekonomii, a odnoszę się z pełnym szacunkiem do jej zaangażowanej wiedzy. Ja bym zootechnikom dał spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, panie pośle. Na ten temat nie będziemy prowadzili dalszej wymiany zdań, bo popsujemy nie najgorszą atmosferę, która się tutaj po przerwie wytworzyła. Panie pośle, niech mi pan wybaczy, ale ja bym wolał posłuchać pana posła J. Osiatyńskiego i wtedy znów przejdziemy do meritum. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyOsiatyński">Rozumiem, że za chwilę nastąpi rzeczywiście przejście do dyskusji. Najpierw przewodniczący swoich podkomisji przedstawili swoje wątpliwości, my teraz staramy się jakoś te wątpliwości rozproszyć, potem będzie dyskusja. W pierwszej części posiedzenia były oceny wartościujące. I my, udzielając wyjaśnień, nie będziemy od takich ocen wolni.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyOsiatyński">Przejdę do pozostałych punktów, które nie dotyczą kwestii prywatyzacyjnych, a zostały przedstawione przez pana posła Mazurkiewicza. To, co będę mówił, Komisja zechce wykorzystać albo nie, zgodnie ze swoją wolą, ale chodzi o to, aby to sprawozdanie, które państwo przedstawicie, było wolne od błędów, a obawiam się, że tutaj pewne błędy zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyOsiatyński">Przechodzę do kwestii dotyczącej gwarancji, czyli poręczenia ze środków budżetu państwa kredytu bankowego na kwotę 1,8 bln zł tytułem sfinansowania w firmie ABB 50 wagonów pasażerskich dla PKP. Otóż dokumenty w tej sprawie znajdują się w Ministerstwie Finansów. Te dokumenty wskazują, że to była forma zapłaty za licencję, która umożliwi „Cegielskiemu” produkowanie szybkobieżnych wagonów kolejowych, która potem może być przeniesiona do pozostałych fabryk taboru kolejowego w Polsce. Obawiam się, że naprawdę w tej sprawie jest tak, że nie mieliśmy z punktu widzenia możliwości budżetu innej formy zapłaty za tę licencję niż zakupienie tych 50 nowoczesnych wagonów, z których zresztą część ma w „Cegielskim” zostać rozebrana, aby nauczyć się, jak wagony się robi. To jest sposób na uratowanie. Uratowanie „Cegielskiego” i bardzo wielu innych zakładów. Cała dokumentacja, łącznie z biznesplanem tej operacji i całą resztą, znajduje się w Ministerstwie Finansów i nie mam najmniejszych wątpliwości, że zostanie udostępniona wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa druga dotyczy prywatyzacji Mennicy Państwowej. To jest, obawiam się, pewne nieporozumienie. Mianowicie nigdy nie było pomysłu na prywatyzację Mennicy Państwowej. Tak samo, jak nie ma pomysłu na prywatyzację Wytwórni Papierów Wartościowych. Natomiast nastąpiła zmiana prawnej formy tej instytucji: zamiast przedsiębiorstwa państwowego, powstała jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. Sposób zarządzania taką firmą jest zupełnie inny. Własność w całości jest nadal w ręku skarbu państwa w tym sensie, że podmiotem własności jest Narodowy Bank Polski. Nie wyobrażam sobie, aby pan poseł M. Mazurkiewicz miał jakiekolwiek dokumenty, a przynajmniej mnie nie jest znany żaden dokument, który wskazywałby, że chociaż ćwierć akcji mennicy dostało się w jakiekolwiek ręce. Wydaje mi się, że stwierdzenia Komisji, przynajmniej w tym punkcie, wymagają, co najmniej przeformułowania. Czy ta zmiana formy prawnej mennicy była zasadna? Uważaliśmy, że to jest zasadne, ponieważ następuje uporządkowanie praw własności, uporządkowanie reguł nadzoru właścicielskiego, uporządkowanie zakresu kompetencji i relacji wzajemnych między walnym zgromadzeniem, radą nadzorczą i zarządem. To są wszystko rudymentarne sprawy. Można tylko żałować, że nastąpiło to tak późno.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyOsiatyński">Panowie podnosicie tu sprawę, dlaczego zrobiliśmy to w ostatnim tygodniu, czy w ostatnim dniu, kiedyśmy funkcjonowali. Ja chciałbym to odwrócić: dlaczego w momencie, kiedy to wszystko było już przygotowane, mieliśmy z tym zwlekać? Przecież tu chodzi o normalne funkcjonowanie jakiegoś podmiotu gospodarczego. Nie ulega wątpliwości i byłoby to rzeczą zupełnie naturalną - przepraszam za to nieskromne porównanie, że gdyby ktokolwiek z państwa był w skórze pana premiera W. Pawlaka, to w pierwszej chwili odroczyłby to, bo musiałby się zastanowić, czy to ma ręce i nogi. A to oznaczałoby dalsze opóźnienie o ileś tygodni w przypadku, który nam się wydawał zupełnie nie budzący wątpliwości. Mam nadzieję, że członkowie Komisji po tych wyjaśnieniach, być może, przychylą się do tego stanowiska i także uznają, że to nie powinno budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa kolejna - to sprawa przekształcenia własnościowego zakładów tytoniowych. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Znowu nie nastąpiło rozpoczęcie procesu prywatyzacji, ale komercjalizacja. Jest rzeczą interesującą i chciałbym, aby Komisja zwróciła na to uwagę, że gdybyśmy tutaj zrobili coś, z czym obecny gabinet się nie zgadza, to obecny gabinet nie dopuściłby do formalnego przekształcenia zakładów w spółkę, co nastąpiło w styczniu tego roku. To także wskazuje na to, że ten proces, który myśmy rozpoczęli, znalazł logiczne zakończenie w działaniach prowadzonych przez rząd pana premiera W. Pawlaka. Jest to dowodem tego, że to, co myśmy wtedy zrobili, miało wszelkie cechy decyzji słusznej. To było zgodne z wolą organu założycielskiego, a decyzje o komercjalizacji były konsultowane z Komisją Przekształceń Własnościowych. Nie było żadnych powodów, aby od tej decyzji odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JerzyOsiatyński">Sprawy następne tutaj podniesione dotyczą refinansowania aptekom należności za leki oraz przyspieszenia realizacji ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu ruchomościami rolnymi skarbu państwa. W tej pierwszej sprawie, o czym miałem okazję informować poprzednią Wysoką Izbę, było tak, że ze względu na szczupłość środków w całej sferze budżetowej, w tym także w służbie zdrowia, stało się nagminną praktyką, iż szpitale, które miały środki na lekarstwa, nie wydawały ich na lekarstwa, a wydawały je na różne inne rzeczy potrzebne szpitalom. Natomiast było masowe zjawisko wymuszania na osobach leczących się w szpitalach, czy też na ich rodzinach, aby te recepty były realizowane w obiegu otwartym. I wobec tego środki, które mieli wojewodowie na refundację leków, okazały się w rezultacie za małe. Tu trzeba stwierdzić, że minister finansów nie daje wojewodzie znacznych pieniędzy. Wojewoda decyduje, czy z każdej transzy, która jest uruchamiana co cztery - pięć dni, wydaje te środki na szkołę, na szpital czy na cokolwiek innego. To jest jego decyzja. Z jednej strony często było tak, że to były decyzje wojewodów, żeby coś wstrzymać, ale niezależnie od tego, obiektywnie ze względu na przesunięcie tych środków, okazało się ich być za mało na refundację leków, ponieważ nie przewidzieliśmy, że nastąpi taka zmiana wykorzystania środków w szpitalnictwie. Nie jest tak, że my nie zrealizowaliśmy tej rezolucji Sejmu. Wszystkie środki, które w ustawie budżetowej były zapisane jako wydatki na refundację leków - zarówno w jednej, jak i w drugiej pozycji zostały rozdane zgodnie z ustawą budżetową i to samo dotyczy budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa druga. Muszę powiedzieć, że jest to jeden z tych przykładów, który ja bym wskazywał jako przykład w jakim stopniu rząd pani premier Suchockiej wychodził naprzeciw interesom rolników. To jest sprawa Państwowych Gospodarstw Rolnych, w których mienie było, nie chcę tu użyć niewłaściwego terminu, ale powiedzmy źle gospodarowane, marnotrawione, działy się z nim różne rzeczy. Trzeba zrozumieć, że przejmowanie mienia przez Agencję, to jest także proces, i chodziło o to, aby jak najprędzej te sprawy wyczyścić, nie dopuścić do zupełnego zmarnowania tego majątku, który tam był. I dlatego podjęliśmy tę decyzję wcześniej. Na końcu stwierdzeń podkomisji, dotyczących tej sprawy, znalazło się zdanie, które - w moim przekonaniu - jest zupełnie niefortunne. Panowie piszecie, że są to skutki niezrealizowania obowiązujących norm prawnych. To jest zdanie nieprawdziwe. To były skutki prób wydawania bardzo niedoskonałych różnych rozporządzeń czy aktów niższej rangi dla bardzo niedoskonałej normy prawnej. Myśmy mieli bardzo niedoskonałą normę prawną, z którą nie wiedzieliśmy co zrobić. Próbowaliśmy zrobić tyle, ile można było zrobić, jak najlepiej. Proszę pamiętać, tutaj jest pan minister Graniecki, który może to poświadczyć, że w maju przygotowaliśmy kompleksową nowelizację tej złej normy prawnej. Niestety, ze względów, których ubocznym skutkiem jest powołanie tej Komisji, nie mogliśmy już tej ustawy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie sprawa ostatnia, która jest ujęta w sprawozdaniu, przedstawionym przez pana posła Mazurkiewicza, dotyczy stabilizacji niektórych urzędników w ostatnim okresie funkcjonowania rządu. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony, chociaż nie umiem powiedzieć, czy to jest masowe zjawisko, ale rozumiem, że panowie to oceniali w przekroju całego rządu, a nie tylko jednego ministerstwa. Nie znam wagi tego problemu, ale musicie panowie pamiętać, że decyzje o zatrudnieniu urzędników, a są to często urzędnicy zatrudnieni na poziomie naczelników, czy poniżej naczelników, podejmowane są na szczeblu dyrektorów departamentów i ani minister, ani wiceminister nie podejmuje takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale tu chodzi przecież o mianowania.)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JerzyOsiatyński">Ja to rozumiem, podpisują te decyzje ministrowie. Nie umiem powiedzieć, czy to będą mianowania, czy też te decyzje dotyczyły osób, które np. nie miały wyższego wykształcenia. Tu są różne sprawy, chociaż ta druga sprawa broni się często w ten sposób, że osoba, która nie ma wyższego wykształcenia, ale ma bardzo duże doświadczenie, warta jest więcej niż osoba, która ma wyższe wykształcenie. Nie jestem pewien, czy ta materia - bo nie wiem, o ilu tu osobach się mówi, jakiego rzędu są to te ciężary finansowe - w ogóle nadaje się do sprawozdania. Jaka jest waga tego argumentu?</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o programy pomocowe PHARE, to z punktu widzenia Ministerstwa Finansów ma to marginalne znaczenie, ale mogę powiedzieć parę słów o wykorzystaniu środków PHARE dla finansowania administracji państwowej. Z punktu widzenia Konstytucji Funduszu, nie wolno wydawać pieniędzy funduszu na urzędników. Można wydawać pieniądze na określone programy i te programy muszą być bardzo wyraźnie zdefiniowane. Z tego punktu widzenia w sprawozdaniu napisano albo za dużo, albo za mało. Za mało, jak na to, abyśmy mogli się do tego ustosunkować, bo musielibyśmy mieć dostęp do materiałów, które są w poszczególnych ministerstwach i w tej chwili łatwiej jest uzyskać dostęp do nich Komisji niż nam. Albo napisano tu, że za dużo, to znaczy, że jeżeli ma to finansowe niewielkie znaczenie, to prawdopodobnie nie nadaje się do takiego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia, które poszerzają naszą wiedzę. Proszę bardzo, pan minister Graniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejGraniecki">Nie ośmielałbym się wypowiadać szerzej w kwestiach merytorycznych, natomiast stoimy przed pewnym dylematem. Myślę tutaj o sobie i o rządowych służbach prawnych. Już na pierwszym posiedzeniu ośmielałem się to sygnalizować państwu. Odnoszę wrażenie, że w świetle niektórych opinii pisemnych, bo nie mówię o tutaj wypowiadanych, mamy do czynienia z pewnym naruszeniem resztki dobrego imienia urzędnika, i stąd ośmielałbym się poczynić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejGraniecki">Zacznę od tej słynnej w świetle tej dyskusji uchwały nr 86 Rady Ministrów o rezerwach mienia skarbu państwa na cele reprywatyzacji. Otóż w świetle opinii, którą mam przed sobą, a która panom posłom została doręczona przez Biuro Studiów i Ekspertyz - na szczęście ma ona na dole klauzulę, że nie stanowi obowiązującej wykładni prawa, tylko pogląd prawny na daną kwestię - wydaje mi się, że warto by zapytać, czy też rozważyć jakby argumenty prawne drugiej strony. Warto z uzasadnieniem tej uchwały zapoznać się z tym, jakie przesłanki prawne przemawiały za tym, aby ją podjąć. Jak doradcy rządowi rozumowali, sugerując jej podjęcie? Nie widzę propozycji, iżby do takiego dyskursu między prawnikami mogło dochodzić, czy też dojść powinno. Wydaje mi się wszak, że ta opinia jest bardzo pozytywna. I chciałbym zwróci na to uwagę Wysokiej Komisji, jeżeli dane jest mi to i mogę to uczynić. Powtarzam: ta opinia jest bardzo pozytywna dla tej uchwały. Oczywiście prawnik może podnosić pewne wątpliwości, które z jego punktu widzenia budzą pewne zastrzeżenia, ale tu nie ma ani jednego sformułowania jednoznacznego, że ta uchwała Rady Ministrów jest sprzeczna z prawem, czy też godzi w jakiekolwiek dobro. Ośmielam się sądzić i stwierdzić raz jeszcze, że na podstawie tej opinii nie można wysunąć zarzutu, że ta uchwała jest sprzeczna z prawem, a przecież ta płaszczyzna jest, jak pan przewodniczący zauważył, główną przesłanką działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MaciejGraniecki">Ponadto nie można czynić zarzutu Radzie Ministrów z tego, że podjęła pewne działania prewencyjne. Nie można też wytaczać argumentów, że skoro brak jest ustawy reprywatyzacyjnej, to nie można było nic robić w kierunku zabezpieczenia pewnego majątku państwowego przez państwowy organ, jakim jest Rada Ministrów, działająca w obszarze chronienia majątku skarbu państwa. Wszystkie przesłanki merytoryczne braliśmy pod uwagę, doradzając rządowi, że ta uchwała może być podjęta, bo ona tworzy pewną niezbędną rezerwę na mieniu państwowym, dotyczącą państwowych jednostek w państwowym obszarze gospodarki. Z punktu widzenia prawnego, bo w kwestii merytorycznej się nie wypowiadam, uważam, że ta opinia jest generalnie pozytywna. Rodzi pewne wątpliwości, ale te wątpliwości towarzyszą nam na każdym kroku, zwłaszcza w świetle małej Konstytucji, gdzie jest zapisana niedoskonała formuła, że uchwały mogą być podejmowane przez Radę Ministrów w ramach uprawnień konstytucyjnych. Jest to zapis ogólnikowy i dość drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MaciejGraniecki">I druga sprawa. Tu już jako prawnik, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć, że tym bardziej czuję rozczarowanie, że nie jest nam dane ustosunkowanie się do niektórych opinii, którymi Komisja dysponuje. Mam tu przed sobą opinię prawną spółki Kancelarii Prawniczej LEXIN i wydaje mi się, że z prawnego punktu widzenia i pewnej etyki zawodowej, jeżeli używa się w opinii prawnej argumentu o „groteskowości”, świadczy to o tendencyjności podejścia w ocenie. Nie twierdzę, że ów prawnik, który to podpisał był tendencyjny, ale jeżeli ktoś używa tak bardzo subiektywnych ocennych sformułowań w opinii prawnej, jak chociażby cytowana już groteskowość sformułowań, może to sugerować, chociaż ja tego nie czynię, że nie jest do końca rzetelnie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MaciejGraniecki">W kontekście drugiej opinii tej spółki czyli Kancelarii Prawniczej LEXIN, która ocenia umowę międzynarodową pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Federacją Rosyjską - ta kwestia dzisiaj nie była podnoszona na forum Komisji i może na szczęście - mamy do tego luźny komentarz ośmiostronnicowy, który punkt po punkcie wykazuje, niestety, nierzetelność tej opinii. Ta opinia, którą dysponuje Komisja, nie jest na temat, bowiem ocenia ona przedsięwzięcie będące przedmiotem umowy. Zawiera też wiele konkluzji, które polegają na ewidentnym nieporozumieniu. Stąd ośmielam się prosić pana przewodniczącego i Komisję, jeśli prace Komisji będą dalej prowadzone, ażeby pracownicy mogli skonfrontować - być może przed Komisją czy podkomisją - poglądy, co mogłoby pomóc, jak sądzę, w bliższym sprecyzowaniu i ukształtowaniu ostatecznej opinii, ponieważ wiemy, że jest to prawda znana od lat, że ilu prawników, tyle może być opinii. I to jest może banalne, ale może być brzemienne w skutki, jeżeli chodzi o kształtowanie opinii o pracach urzędników rządowych, a potem tych ciał czy organów, które prace tych urzędników oceniają w takiej czy innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MaciejGraniecki">I ostatnia uwaga na tle zaległości związanych z wydawaniem aktów wykonawczych. Otóż ja w pełni podzielam konkluzję Komisji, że działania, czy starania sekretarza Rady Ministrów, to jest bardzo niewiele, to jest wręcz nic, jeżeli chodzi o moc sprawczą wykonania tych delegacji, ale ośmielam się twierdzić, że w tej chwili mamy już do czynienia z 80 zaległościami, a więc nie mamy tendencji zniżkowej, tylko zaległości tu zwyżkują - z różnych zresztą przyczyn. To nie jest kwestia niewydolności organów rządowych, tylko to jest kwestia systemowa. Te delegacje są niekiedy źle budowane, źle formułowane i nie można tego nie widzieć oceniając stan zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych, bo postronnemu słuchaczowi nasuwa się myśl, że jest to niewydolność służb rządowych, czy też ich opieszałość. Ja się z tym zgadzam, na pewno tak też jest, ale czasami w dużej mierze dotyczy to po prostu pewnej granicy niewykonalności tych delegacji. Dlatego obecny rząd będzie niebawem wnosił do Sejmu projekt ustawy, która będzie proponować zmodyfikowanie 50 delegacji, czy nawet w wielu przypadkach stwierdzenie, że są one po prostu niewykonalne w naszych warunkach. Mam na myśli pewne specyficzne sprawy, związane np. z ochroną żywności i żywienia oraz innych kwestii technicznych i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MaciejGraniecki">Chciałbym zapewnić Komisję, że jest to przedmiotem stałych starań rządowych służb - i dawniej i dzisiaj, i zapewne w przyszłości - aby doprowadzić zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych do stanu zerowego, ale on cały czas jest uzupełniany kolejnymi delegacjami i stąd obawiam się, że na zero nie wyjdziemy nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKomornicki">Zgłasza się pani premier H. Suchocka i jej chciałbym oddać głos. Ja natomiast tylko chcę powiedzieć, panie ministrze, że przesłałem opinie LEXINU do Urzędu Rady Ministrów, i nie wiem dlaczego pan ich nie widział. Chciałbym też, abyśmy o kwestii umowy z Federacją Rosyjską w ogóle nie wspominali, jeżeli jej nie przedstawiliśmy. Mieliśmy również inne opinie prawne w tej kwestii i postanowiliśmy tego zagadnienia z różnych względów w ogóle nie przedstawiać. Prosiłbym zatem, aby tę kwestię traktować jako niebyłą. Był to jeden z ważnych dokumentów, który podlegał naszej ocenie, ale w sprawozdaniu się nie znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HannaSuchocka">Przysłuchując się tej dyskusji, a równocześnie formułowanym pod moim adresem pewnym pytaniom, muszę stwierdzić, co zresztą nurtowało mnie od samego początku, że niezwykle trudne jest oddzielenie w pracach Komisji materii prawnych od materii o charakterze politycznym. I, jak sądzę, cały problem polega na tym, że panowie siedząc za stołem prezydialnym macie inną ocenę pewnych faktów, a my mamy inną ocenę pewnych faktów, nie zawsze wynikającą z różnicy dotyczącej regulacji prawnych, tylko po prostu z pewnego innego myślenia o państwie, z pewnego innego myślenia o procesach, które w tym państwie zachodzą. I nie da się ukryć, że tego typu komisja, jaka tu została powołana, nie może być komisją, jak to już widać z przebiegu dyskusji, która będzie tylko i wyłącznie rozstrzygała o kwestiach prawnych. Istnieje tu swego rodzaju pewne pomieszanie tych kwestii prawnych, w dużej mierze niezrozumienie i niedoprecyzowanie - a mieliśmy tego przykład - pewnych pojęć, np. co właściwie znaczy nadzór, co znaczy kontrola. Rozumiem, że są to problemy bardzo specjalistyczne dla niektórych posłów i może to stwarzać wrażenie rozszczepiania włosa na czworo. Jednakże dla ostatecznej oceny, ma to niezwykle ważne znaczenie. Jeśli Komisja na pierwszym swoim posiedzeniu dokonała pewnej, być może dla Komisji wiążącej, interpretacji przepisów konstytucyjnych, to chciałam zwrócić uwagę, że interpretacja dokonana przez tę Komisję nie jest wiążąca dla innych. I pozwolę sobie w pewnych kwestiach mieć inną interpretację postanowień konstytucyjnych, a - jak sądzę - ostatecznej wersji nie uda nam się sformułować, nawet w trakcie debaty parlamentarnej. Ponadto kwestia, która została tu poruszona, a dotycząca zakresu koordynacji, czy roli koordynacyjnej Rady Ministrów, również nie wynika tylko i wyłącznie z interpretacji przepisów konstytucyjnych, ale właśnie z pewnej oceny politycznej, w które działania prezes Rady Ministrów powinien wnikać, a w które nie. I zauważyłam tu, że panowie macie inną ocenę moich działań, a mianowicie uważacie, że w pewne działania ministra przekształceń własnościowych powinnam wniknąć, ja natomiast akurat miałam ocenę inną. I to nie jest kwestia, czy ja wykorzystałam takie czy inne instrumenty, tylko to jest kwestia oceny działań ministra przekształceń własnościowych, co do której jest różnica między nami. I stąd, jak sądzę, będzie nam niezwykle trudno znaleźć pewną konkluzję, a sytuacja nasza jest o tyle trudniejsza, że akurat pogląd, podzielony w tym momencie przez Komisję, jest reprezentowany przez większość parlamentarną. I to jest ta sytuacja, o której mówił pan profesor Ciemniewski, że dochodzi obecnie do oceny rządu działającego w zupełnie innym politycznym układzie parlamentarnym aniżeli rząd, który ten parlament ocenia. Ja sądzę, że te różnice ocen będą tu występować zawsze. Dlatego nie będę wnikała w szczegóły z tego względu, że jeżeli było pytanie generalne, czy ja ingerowałam w procesy prywatyzacyjne, które były niewłaściwe, odpowiadam: owszem, tam, gdzie uznałam to za stosowne, tak. Dla mnie taką sprawą była sytuacja w „Porcelanie Wałbrzych”. I wtedy w tej sprawie, w takim zakresie, w jakim mogłam, ingerowałam. Podkreślam jeszcze raz, że premier nie może sobie uchylać mocą własnej decyzji umów cywilnoprawnych, i dlatego mogłam tylko i wyłącznie tą sprawą kierować przez prokuraturę, przez rewizję nadzwyczajną, przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#HannaSuchocka">W innych sprawach moja ocena była inna. Równocześnie dla mnie bardzo ważne były opinie Najwyższej Izby Kontroli, która to powinna występować - jeżeli poszła tak daleko w raporcie - z wnioskiem o ewentualne skierowanie sprawy do prokuratora. Nie ulega też dla mnie wątpliwości, że podstawą do moich ocen działań ministra, np. przekształceń własnościowych, była debata parlamentarna w poprzednim Sejmie, kiedy to ten Sejm nie zdecydował się w rezultacie w głosowaniu wyrazić votum nieufności ministrowi, a zatem dał podstawę do tego, że ten minister mógł dalej swoją funkcję pełnić. I to tyle, gdy idzie o sprawę nadzoru i koordynacji, bo - podkreślam to raz jeszcze - nie jest to dla mnie tylko kwestia prawna, ale kwestia różnych ocen politycznych, które działania podlegają krytyce w ocenie Komisji, a które w ocenie mojej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#HannaSuchocka">Chciałam również zwrócić uwagę, a wyręczył mnie w tym w dużej mierze pan minister Graniecki, na kwestię aktów wykonawczych. Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć, że życzyłabym każdemu rządowi, aby kończył swoje urzędowanie mając tylko 69 zaległości w aktach wykonawczych. Proszę zwrócić uwagę - a sądzę, że parlamentarzyści, zwłaszcza ci, którzy działają w Komisji Ustawodawczej, mają tego świadomość, że czasami ustawy pisane są w taki sposób, iż posłowie mają jakąś koncepcję, że „trzeba coś napisać”, natomiast ustawa składa się z 15 artykułów, w tym z 7 delegacji, i z tych delegacji czasami rząd czy minister w ogóle nie wie, jak wybrnąć, bo są one tak napisane, że właściwie nie można ich zrealizować. I dlatego też te 69 delegacji to są takie, o czym już mówił pan minister Graniecki, które były już nieaktualne, albo ustawa wymaga uchylenia, albo też nie można było ich zrealizować. I stąd ta liczba, która - w moim odczuciu - jest liczbą bardzo niską. Do zera nie dojdziemy nigdy. Jest to pewien mit, a - jak sądzę - prawnicy powinni o tym szczególnie dobrze wiedzieć. To tyle tylko z mojej strony, albowiem uważam, że miałam złożyć pewne wyjaśnienia, a nie ustosunkowywać się do poszczególnych zarzutów, zarzut po zarzucie, bo nie taki charakter miała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanMariaRokita">Jeżeli można, panie przewodniczący, odnośnie tych wszystkich sprawozdań. Otóż, niestety, jest tak, i jest to niefortunny zbieg rzeczy, że ja z tymi sprawozdaniami miałem okazję się zapoznać dopiero w przerwie. A teoretycznie każdy z nas powinien się ustosunkować precyzyjnie do kilkunastu czy kilkudziesięciu spraw zawartych w tych sprawozdaniach. Pod tym względem tryb prac Komisji stwarza dla nas sytuację dość niefortunną, ale korzystając z tego, że kilka osób już się tu wypowiadało, chciałem wyrazić pewną refleksję odnośnie projektów sprawozdań Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanMariaRokita">Jak zdołałem się zorientować - jak powiadam - po nieco pobieżnej lekturze, bo w szczegóły nie zdążyłem wniknąć... Z pewnością nigdy żaden oskarżony nie stawał na rozprawie w takiej sytuacji, żeby akt oskarżenia czytał w trakcie wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle, nie jest pan tu jako oskarżony... i</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(głosy protestu z sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanMariaRokita">Powiedzmy, że jest to taka lekka analogia. Ja nie mówię o sobie panie pośle, jako o oskarżonym. Porównuję tylko, że z pewnością nigdy żaden oskarżony nie stawał na rozprawie w takiej sytuacji, iż akt oskarżenia czytał w trakcie rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKomornicki">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale jedynie pan poseł J. Osiatyński zabiegał o to, ażebyśmy mu dostarczyli wcześniej sprawozdanie i materiał. Te materiały były dostępne i naprawdę można to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyOsiatyński">Prawdą jest, że zabiegał i prawdą jest, że materiały były niedostępne. Zabiegał bezskutecznie i prawdą jest to również, że do tej pory otrzymał tylko jedno sprawozdanie - od pana posła M. Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, myślę, że tłumaczenie rządu, iż nie wykonał wszystkich delegacji, jest dla nas zrozumiałe. Państwo też wiecie w jakich warunkach i w jakich czasach my procedujemy. Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanMariaRokita">Pozwolę sobie jednak zauważyć, panie przewodniczący, że jest niewspółmierność tych dwóch argumentacji. W ocenie tej kwestii wyręczył mnie pan poseł J. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanMariaRokita">Jeżeli wolno teraz kontynuować, przejdę do meritum rzeczy. Otóż co dostrzegam w tych projektach sprawozdań, to są następujące elementy. Po pierwsze - oceny polityczne działalności poprzedniego gabinetu, oceny polityczne formułowane z perspektywy pryncypiów politycznych i ideowych koalicji dzisiaj rządzącej. Takich ocen politycznych jest tutaj bardzo wiele, a niektórzy wręcz - jeśli można by prosić o ciszę - są wyrażane explicite, bez próby ich ukrywania. Np. w sprawozdaniu pana posła M. Mazurkiewicza pisze się, że zastrzeżenia merytoryczne budzi celowość utworzenia Agencji do spraw Prywatyzacji. Jest to polityczna ocena. Jest to jeden tylko przykład. Tego typu ocen politycznych, które nie zgadzają się z celami poprzedniego gabinetu, jest w tych wszystkich tekstach bardzo wiele. Podaję tylko jeden przykład, aby państwa nie zanudzać innymi. Po drugie - w tych projektach sprawozdań są pewne wnioski, które należy nazwać wnioskami o charakterze ewidentnego - w moim przekonaniu - ewidentnego - i to słowo podtrzymuję - nadużycia prawa. Np. wyjaśnienia, które tutaj zostały poczynione przez ministra Granieckiego, wskazują bardzo wyraźnie, jak dalece nadużyciem prawa jest stwierdzenie, iż w związku z podjęciem uchwały nr 86 o rezerwach mienia skarbu państwa na reprywatyzację, nastąpiło ze strony rządu naruszenie art. 52 Konstytucji. Za to jest Trybunał Stanu, prawda? Komisja jest parlamentarna, musi ważyć swoje słowa. Co to bowiem znaczy naruszenie ustawy konstytucyjnej przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekMazurkiewicz">To jest wówczas Trybunał Konstytucyjny w przypadku wydania aktu niezgodnego z Konstytucją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanMariaRokita">Za to grozi Trybunał Stanu, za łamanie Konstytucji przez członka rządu, panie pośle. Pan mi jednak przerywa. To są wnioski oczywiście bardzo daleko idące. Sformułowanie, które tutaj jest zapisane, w istocie rzeczy pozwala na rozpoczęcie postępowania karnego przed Trybunałem Stanu przeciwko każdemu spośród członków rządu, który uczestniczył w uchwaleniu tej uchwały. Tymczasem ta uchwała jest w sposób bezsprzeczny - używam tu znowu słowa zdecydowanego: bezsprzeczny, zgodna z Konstytucją i twierdzenie, że nastąpiło ze strony rządu naruszenie Konstytucji jest w tym przypadku stwierdzeniem, które ma na celu użycie prawa do walki politycznej. Ta bezsprzeczność zgodności tej uchwały z Konstytucją wynika z art. 52 i art. 54 Konstytucji. Jest rzeczą oczywistą, że Rada Ministrów ma uprawnienie w zakresie podejmowania uchwał zdecydowanie nie zastrzeżonych na rzecz prezydenta albo Sejmu, albo innych organów centralnych. I jest rzeczą oczywistą, panie pośle, że w ramach owych konstytucyjnych zadań rządu, w zakresie których mają być podejmowane uchwały, leży m.in. chronienie interesów skarbu państwa, co jest exsplicite w art. 52 zapisane. Minister J. Lewandowski wyraźnie wykazał, że nie wydanie tej uchwały zagroziłoby w przypadku reprywatyzacji interesom skarbu państwa. Takie były motywacje społeczne wydania tej uchwały i to jest zgodne z przepisami konstytucyjnymi, a sądzę, że potwierdzająca to opinia sekretarza Rady Ministrów jest też dość wymowna.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanMariaRokita">Obok tych ocen politycznych, wyrażonych w explicite, mamy tu do czynienia z przypadkami ewidentnych nadużyć prawa. To stwierdzenie, które pozwala każdego członka gabinetu Hanny Suchockiej postawić przed sądem, bo Trybunał Stanu jest sądem, jest politycznie nadużyciem ze strony członków tej podkomisji posłów: Mazurkiewicza, Jankowskiego, Kaczmarka, Piechocińskiego i Rulewskiego, jeśli się z tym zgodziło.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanMariaRokita">I to jest jakby drugi element tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanMariaRokita">Po trzecie - w tych tekstach, panie przewodniczący i szanowni państwo jest nieprawda. Ponieważ tu dziś padały już ostre słowa o tym kto mówi prawdę, kto mówi nieprawdę, i były zarzuty kłamstwa, w związku z tym zamiast kłamstwa mówię łagodnie: nieprawda. Np. twierdzenie zawarte w tym samym sprawozdaniu o zgodzie rządu na prywatyzację Mennicy Państwowej. Wiadomo, że jeżeli się pokaże parlamentarzystom, opinii publicznej, decyzję rządu o prywatyzacji zakładu produkującego pieniądze, to każdy normalny obywatel myśli sobie natychmiast o znacznej części tych pieniędzy i akcji, które musiały spocząć w kieszeni Janusza Lewandowskiego, Hanny Suchockiej, albo kogokolwiek innego. Cel polityczny tego sformułowania jest jasny: ma nim być wyłącznie kompromitacja określonych osób. Odniesienie tego do rzeczywistości jest zerowe. To znaczy, że jest to kłamstwo w sensie czystym, gdyż to potwierdzenie nie ma żadnego związku z prawdą. I to jest trzeci typ potwierdzeń zawartych w tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanMariaRokita">I jest wreszcie czwarty typ twierdzeń, zawarty w projektach tych sprawozdań, mianowicie jest to specyficzna zupełnie jakość, którą tutaj odnalazłem. Celuje w tym zwłaszcza sprawozdanie podkomisji kierowanej przez pana posła Grabka. Tam z kolei pojawiają się pryncypialnie negatywne oceny ustawodawstwa poprzedniego parlamentu. To jest jeden z istotnych elementów tego sprawozdania. Mam nawet także wrażenie, że w istocie rzeczy całe sprawozdanie tej podkomisji, zajmującej się sprawami reformy państwa, jest krytyką kolejnych ustaw podejmowanych przez rozmaite parlamenty pomiędzy 1985 a 1993 rokiem, zwłaszcza z fundamentalnie negatywną oceną ustawy budżetowej z 1985 r., a co za tym idzie, negatywne oceny faktu, że rząd Hanny Suchockiej tę ustawę wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanMariaRokita">Jeżeli popatrzeć na te cztery elementy tych sprawozdań, to wydaje mi się, że w ten sposób uogólnia się 90, jeżeli nie więcej, procent materiału intelektualnego i merytorycznego, zawartego w tych wszystkich sprawozdaniach. W zasadzie większość punktów, które są tu omówione, kwalifikuje się do podciągnięcia pod jedną z wymienionych przeze mnie kategorii. Ale nawet gdybym jakąś kategorię przeoczył, to jedno, panie przewodniczący i panowie posłowie, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Mianowicie w całej tej dokumentacji nie ma ani jednego przykładu czy bezspornego dowodu naruszenia prawa przez gabinet Hanny Suchockiej. Powtarzam, tu, w tych materiałach, które panowie posłowie ze złą wolą wobec tego rządu przygotowali - bo to jest materiał przygotowany ze złą wolą wobec tego rządu - po to, aby go politycznie skompromitować, gdyż taki jest cel tych materiałów. Pomimo to, nie ma tu ani jednego dowodu na to, że ten rząd gdziekolwiek w sposób bezsprzeczny naruszył prawo. I to jest jakby miara fiaska politycznego zamysłu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JanMariaRokita">I teraz chcę powiedzieć rzecz następującą. Mianowicie, wydaje mi się, że są dwie możliwości dalszego działania w tej całej sprawie. Możliwość pierwsza jest taka, że to, co powiedziałem, to będzie wniosek Komisji, tak naprawdę - jednozdaniowy. Mianowicie ten, że Komisja, po bardzo wnikliwych analizach, nie stwierdziła ani jednego bezspornego przypadku naruszenia prawa przez gabinet Hanny Suchockiej. To jest jedyny racjonalny wniosek w świetle zadań, które na Komisję zostały nałożone. Jeżeli natomiast Komisja miałaby zamiar przedkładać jakiekolwiek inne wnioski, to będą to oczywiście wnioski związane z negatywną politycznie oceną dotychczasowego kierunku reform poprzedniego gabinetu i z negatywną oceną przez większość tej Komisji, jak i przez większość parlamentu, poprzedniego gabinetu. Trzeba sobie wszakże zdawać sprawę z tego, że negatywną ocenę obecnego gabinetu mamy z kolei my. I różnica między tymi ocenami jest tylko taka, że my jesteśmy w parlamencie w mniejszości, a panowie - w większości. Innej różnicy nie ma. I oczywiście nie możemy załączyć do tego sprawozdania jakby aneks i różnica będzie tylko taka, że aneks będzie reprezentował opinię mniejszości parlamentarnej, a stanowisko Komisji będzie stanowiskiem większościowym. Panowie mogą uchwalić co chcą, to jest oczywiste. Panowie mogą w tej Komisji uchwalić co chcą, panowie mogą uchwalić co chcą także w parlamencie. I w związku z tym, cała kwestia jest raczej kwestią przyzwoitości. Powiadam, przyzwoitość wymaga, ażeby na zakończenie tego posiedzenia uchwalić jednozdaniowy raport Komisji: Komisja nie stwierdziła ani jednego przypadku bezspornego naruszenia prawa przez gabinet Hanny Suchockiej. I taki wniosek przesłać do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanMariaRokita">Możliwość druga jest taka, że panowie jednak spróbujecie zakamuflować w tym tekście jakieś oskarżenia pod adresem gabinetu H. Suchockiej, które będą udawały naruszenia prawa, a będą oskarżeniami politycznymi. Jeśli panowie byście tak zamierzali, sądzę, że przyzwoitość wymaga, ażeby dać nam czas na to, żebyśmy do waszych ocen, dotyczących negatywnych, politycznych przesłanek oceny działalności gabinetu H. Suchockiej, mogli dołączyć na użytek parlamentu i na użytek opinii publicznej nasze kontroceny. Dlatego, że wszędzie tam, gdzie będziemy mieli do czynienia z politycznymi ocenami Komisji, tam można założyć, że będziemy mieli zdanie własne, inne. I dobrze byłoby, aby w takim wypadku, Jeśli Komisja wybierze taki model działalności, żeby to drugie również mogło się spełnić. Innymi słowy, aby raport Komisji nie był politycznie jednostronny, ale żeby w przypadku ocen politycznych dawał również możliwość przedstawienia argumentacji drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JanMariaRokita">Myślę, pani premier, że my możemy się zobowiązać do tego, iż jeżeli Komisja taki raport polityczny w ostatecznym rozrachunku uchwali, to w czasie możliwie krótkim przedstawimy swoje własne oceny odnośnie tych faktów, które Komisja w tym raporcie umieści, jako załącznik do sprawozdania Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo za te rady i wnioski, które Komisja z całą pewnością weźmie pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekMazurkiewicz">Słyszeliśmy tutaj bardzo mocne słowa i jakkolwiek to nie jest moim zwyczajem, użyję też mocnych słów. W wypowiedzi przedmówcy słyszeliśmy, a ja po raz pierwszy w tych salach, sformułowania, które - wydaje się - przekroczyły granice zarówno arogancji, jak i nieprzyzwoitości w mówieniu nieprawdy. Mam tu na myśli konkretny przypadek, o którym mówił pan minister J. M. Rokita. Pozwolę sobie odczytać uchwałę nr 89 Rady Ministrów z 13 października 1993 r., w której po wstępie: „na podstawie art. 2 ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w związku z paragrafem 1 pkt 1 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów” czytamy: „Rada Ministrów uchwala, co następuje: Par. 1 Wyraża się zgodę na prywatyzację przedsiębiorstwa państwowego Mennica Państwowa w Warszawie. Par. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem powzięcia”. Podpisano - prezes Rady Ministrów Hanna Suchocka, odręczny podpis, pieczęć okrągła - Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekMazurkiewicz">Państwu dziennikarzom, jeżeli macie ochotę, mogę wręczyć kserokopię.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekMazurkiewicz">A pan przecież mówił, że nie ma ani słowa o Mennicy...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o inne sprawy szczegółowe. Nie dziwiłem się, kiedy pan minister J. Lewandowski, który jest wybitnym specjalistą ekonomistą w zakresie zarządzania gospodarką, argumentując za rozwiązaniem konkretnej sprawy używał argumentów ekonomicznych twierdząc, że w taki czy inny sposób można uniknąć różnych złych skutków bez odpowiedniej regulacji. Jestem natomiast bardzo zdziwiony, kiedy ten w gruncie rzeczy polityczny, a nie ekonomiczny argument podnosi pan minister Graniecki, odnosząc się do materii objętych uchwałą nr 86. Nie chodzi o to, że treść tego aktu była niepotrzebna, bo z pewnością jest potrzebna, skoro mamy przeprowadzać w najbliższym czasie reprywatyzację. Każdego prawnika, a zwłaszcza osobę, która jest odpowiedzialna za pracę legislacyjną, obowiązuje nie tylko to, co chce zrobić, ale forma prawna, w której to trzeba zrobić. Gdyby pan Graniecki robił to w latach 60. czy 70., kiedy res interna i res externa w administracji były sprawą obojętną i nawet sprawy spółdzielcze normowało się uchwałami Rady Ministrów, to oczywiście można by powiedzieć „małe piwko”. Szybciej jest przecież ogłosić uchwałę nie wymagającej podstawy ustawowej. Już jednak od bardzo dawna ta rzecz jest bezsporna wśród konstytucjonalistów, o czym pan prof. J. Ciemniewski wie doskonale, że nie wolno w materie, które dotyczą praw obywatelskich, praw, obowiązków i majątku podmiotów prawnie wyodrębnionych wkraczać bez regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ta uchwała nie wkracza...)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarekMazurkiewicz">Jednak wyłączyła ogromny zakres majątku państwowego spod obrotu...</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(głosy z sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam bardzo, głos ma pan profesor M. Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dotyczy to majątku, który był objęty i jest objęty przekształceniami własnościowymi i na mocy uchwały podlega wyłączeniu z tych wszystkich procedur prywatyzacyjnych, tworząc określone rezerwy funduszowe, wyłączone spod gospodarowania. Takie są rzetelne opinie i stwierdziliśmy to w sposób jednoznaczny, nie agresywny, nie trzeba się temu jednak dziwić. Nie jest to pierwszy przykład legislacyjnego knota i nie pierwszy, także w praktyce poprzednich rządów. I to wcale nie pociąga za sobą, czym tutaj szermuje pan poseł Rokita, odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Gdyby tak było, wiele osób musiałoby stanąć przed Trybunałem w związku z uchybieniami, które jakże często Trybunał Konstytucyjny wykazuje w działalności legislacyjnej, bo przecież do dziś jeszcze rozpatrujemy takie sprawy z okresu parlamentu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że rządowi zdarzało się, choćby przy okazji wprowadzenia popiwku, wydać akt, który nie miał podstawy prawnej w ustawie, i trzeba było się z tego wycofywać, a nie spowodowało to odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Prosiłbym więc, aby tu nie operować półprawdami i przekłamaniami.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekMazurkiewicz">Podobnie, jeżeli stwierdzam, że Agencja do spraw Prywatyzacji była niecelowa, to oczywiście nie z tego powodu, że politycznie była niecelowa. Ekspert rządowy, kiedy rozpatrywaliśmy program powszechnej prywatyzacji, sam to przyznał i przy uchwalaniu tamtej ustawy, jak państwo wiecie, parlament tę instytucję skreślił. Wprowadzona ona została w drugim podejściu, próbowano przekonać, że to jest kwestia przyszłości i powstanie dopiero za kilka lat. Agencja jest niecelowa z innego powodu i doradcy pana ministra wówczas, a uczestniczyliśmy w pracach tej Komisji, bardzo wyraźnie mówili w kuluarach, dla kogo ta Agencja jest w gruncie rzeczy przygotowywana jako miejsce spokojnego lądowania...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejPotocki">Jeśli są podawane takie insynuacje, to proszę to podać dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekMazurkiewicz">Powiem to później.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Kilka głosów domagających się dokładnego wyjaśnienia tej kwestii).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKomornicki">Proszę zapisywać się do głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyCiemniewski">To jest nowy sposób formułowania zarzutów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKomornicki">Panie profesorze, zwracam panu uwagę. Głos ma pan poseł Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekMazurkiewicz">Celowości merytorycznej powołania Agencji nie było żadnej. Najlepszy dowód, że sprawa była tak załatwiana, jak została załatwiona. I chyba dobrze się stało, że pieniędzy na jej uruchomienie nie wyrzucamy w tej chwili, czekając, aż zajdzie taka potrzeba. W istocie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, jak to zresztą ekspert Komisji w tamtym postępowaniu, powołany przez ówczesną większość, pan profesor Klein podnosił, że samo Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest tego rodzaju agencją, jeżeli rozpatrujemy to w płaszczyźnie standardów zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekMazurkiewicz">Państwo mówicie, że nie ma problemu z Mennicą i Zakładami Tytoniowymi. W opiniach, które mamy, stwierdza się, że aktualnie nie przewiduje się wykupienia akcji ustawowo przysługujących pracownikom. Jeśli idzie o Zakłady Tytoniowe, to wyraźnie wspomina się, że w przypadku prywatyzacji przedsiębiorstw tytoniowych, przeważająca część akcji jest przeznaczona dla strategicznych inwestorów zaproszonych do rokowań.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wykluczyliśmy możliwości sprywatyzowania także i tamtych zakładów, ale wydaje mi się, jeżeli rozważaliśmy tę sprawę na Komisji, że jeżeli zarówno w programie prywatyzacyjnym poprzedniego rządu, jak i w programie rządu pani Hanny Suchockiej w tamtym okresie rozważana była sprawa monopolu tytoniowego i była ona w programie sejmowym, to równolegle przekształcenie struktur organizacyjnych tych zakładów mogło być nader dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekMazurkiewicz">Możemy mieć odmienny pogląd na temat skutków niezrealizowania w terminie dopłat do leków w minionym roku, mimo że sprawozdanie budżetowe wykazało nie pełne wykonanie wydatków i były tam pewne rezerwy. Natomiast nikt przecież, i pan minister również, nie zaprzeczy, że w wyniku niezrealizowania w terminie tych zobowiązań budżet musiał zapłacić ogromne pieniądze z tytułu od przeterminowanych należności, bo kontrahenci nie zrobili prezentu Skarbowi Państwa ze swoich słusznych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekMazurkiewicz">Częściej bywam na tzw. prowincji niż panowie i wiem co się zrobiło i co się dzieje z przedłużaniem wdrażania ustawy o nieruchomościach rolnych skarbu państwa, jak głęboka jest degradacja i upadek tych gospodarstw na skutek faktycznego zablokowania przekształceń własnościowych i możliwości udostępnienia tych gruntów faktycznym ich użytkownikom.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, o której była mowa, o sprawy osobowe, to panie ministrze Osiatyński, nie jest sprawą ważną, czy to jest bardzo wiele przypadków, czy to jest niewiele przypadków. Było dużo sygnałów i było to przedmiotem anonsów prasowych i artykułów w „Gazecie Wyborczej”, że nie będę się powoływał na inne publikatory, iż w ostatnim okresie funkcjonowania rządu niektóre osoby, zatrudnione tam przez krótki okres czasu, które nie nabyły jeszcze uprawnień do pełnego statusu urzędnika mianowanego, zostały szybko, z naruszeniem ustawy, przekwalifikowane po to, aby zapewnić im, ja doskonale rozumiem te intencje charytatywne, wypłacanie przez możliwie długi okres odprawy. Rozumiem to, ale nie można tego robić za państwowe, skarbowe, budżetowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli już państwo się dopytujecie, to tego zarzutu nie włączamy do sprawozdania. Stwierdzamy tylko, że „podjęte już po otrzymaniu wotum nieufności i przed przekazaniem agend nowemu rządowi, powodujące wzrost wydatków budżetowych ustabilizowanie na stanowiskach urzędniczych osób., które nie spełniały warunków określonych w ustawie” - należy zbadać. I adresujemy to do przyszłych badań Najwyższej Izby Kontroli, kiedy będzie oceniała wykonanie budżetu za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarekMazurkiewicz">Jesteśmy do tego uprawnieni, jako że prasę bardzo szanujemy, nawet jeżeli opisuje sprawy niesympatyczne nie tylko dla nas, ale także dla innych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MarekMazurkiewicz">Podobny jest problem, jeżeli chodzi o sprawy wydatków i kumulowania wynagrodzeń przez niektórych pracowników. O tej sytuacji dowiedzieliśmy się zupełnie przypadkowo, na co wydatkowane są pewne środki pomocowe. Być może, pan jest nie doinformowany, bo istotnie w zasadzie fundusze PHARE są przeznaczane na zakupy technologii, obsługi technicznej i tego rodzaju rzeczy. Jednak akurat w tej dziedzinie rekonstrukcji administracji, doskonalenia, reform, jak nam powiedział nie kto inny, a pełnomocnik rządu do tych spraw, część tych środków - niewielka, ale każda złotówka się liczy, jeżeli chodzi o rzetelność finansowania i korzystania z funduszów publicznych - była adresowana bezpośrednio do osób, które to w ramach swoich obowiązków robiły. W programie reformy systemu opieki zdrowotnej, bo to też jest program PHARE, obecny minister podjął nawet działania dla ustalenia ze swoimi współpracownikami, aby rozstrzygnęli z jakich źródeł finansowania chcą korzystać: czy z budżetowych, czy ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, że mówiłem tak długo, ale zmobilizował mnie do raczej nie spotykanego u mnie sposobu wyrażania się pan minister Rokita. Chciałem być na wysokości zadania i odpowiadać w tonie, który on uznaje za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKomornicki">Informuję państwa, że będę udzielał teraz głosu w kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanMariaRokita">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym, aby nie zabierać teraz głosu ad vocem, bo do pańskiej wypowiedzi będzie jeszcze kilka uwag i proponowałbym, aby ich wysłuchać. Zapisuję pana posła do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanMariaRokita">Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKomornicki">Proszę, z prawa jednozdaniowej repliki korzysta pan poseł Rokita. Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanMariaRokita">Panie przewodniczący, dziękuję za ten wyjątek, ale sprawa jest ważna. Powstał spór o fakty i dotyczy to prywatyzacji Mennicy Państwowej. Pan poseł pokazuje nam dokument. Otóż, panie pośle Mazurkiewicz, przecież pan poseł doskonale o tym wie, że dla przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa prawo wymaga określenia terminu prywatyzacji. I tak jest skonstruowana ustawa. I pan wie, że takie przekształcenie Mennicy Państwowej w spółkę skarbu państwa nie jest tym, o czym pisze się w sprawozdaniu, to znaczy czymś sprzecznym z dobrymi politycznymi obyczajami. Jeżeli tu jest mowa o prywatyzacji sprzecznej z dobrymi politycznymi obyczajami, to chodzi o oddanie Mennicy w ręce prywatne. Takie jest znaczenie słowa prywatyzacja tu, a inne w akcie prawnym i taka żonglerka słowami jest niepoważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKomornicki">W takim razie korzystamy z drugiego wyjątku. Pan poseł Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekMazurkiewicz">Odpowiadam panu. Pan powiedział wyraźnie i dlatego to podniosłem, że nigdzie nie jest użyte słowo „prywatyzacja” Mennicy, a sformułowanie dotyczące dobrych politycznych obyczajów odnosiło się do kwestii dokonania tak ważnej i ważkiej politycznie decyzji w przeddzień przekazania władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławAdamski">W zasadzie pan poseł M. Mazurkiewicz przedstawił tu większość argumentów. Nie wiem, na ile one były przekonywujące, ale prawie połowa posłów, członków naszej Komisji ma możliwość zgłoszenia wniosków mniejszości, również pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Granieckiego, która dość przychylnie została przyjęta przez panią poseł Suchocką w kwestii rezerw mienia skarbu państwa, przeznaczonego na cele reprywatyzacji. Pan minister był uprzejmy to określić jako zadanie pożądane, wynikające z ewidentnych potrzeb. Chciałem zwrócić uwagę, że w ten sposób, panie ministrze, można uzasadniać każdą, dowolną decyzję rządu i chyba to nie jest najwłaściwsze. Zadaniem rządu nie jest przecież podejmowanie decyzji dowolnych, ale decyzji, które wynikają z aktów prawnych, decyzji zaleconych i nałożonych przez Sejm. Jeżeli mamy do czynienia z wieloma nie wydanymi aktami wykonawczymi do ustaw, to chyba trzeba się przede wszystkim na tym skupić, a dopiero potem prowadzić działania na innym polu i w innym zakresie. Wydaje się, że tego rodzaju uzasadnienie decyzji rządowej ewidentnymi potrzebami, ale nie mającymi umocowania prawnego, chyba wykracza poza ramy argumentacji, w jakiej staraliśmy się jako Komisja utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WładysławAdamski">Chcę dodać, że w gruncie rzeczy właśnie dlatego nie powinniśmy w ten sposób argumentować, iż ocena dzisiejsza, mimo różnych zgłaszanych tutaj supozycji, nie jest oceną polityczną i odwetową, bo o odwecie - jak sobie państwo przypominacie - więcej mówiła przed przerwą pani posłanka Lipowicz z Unii Demokratycznej, a o oskarżeniu pan poseł Rokita, jakby to było już przesądzone, i jakby na tym właśnie panu posłowi bardzo zależało. My dzisiaj wyjaśniamy tylko pewne wątpliwości i na jakimś etapie trzeba było je wyjaśnić - albo w podkomisjach, albo właśnie tutaj. I to, że państwo nie macie w dokumentach wszystkiego wyspecyfikowanego, bierze się właśnie stąd, że dzisiaj zderzamy ze sobą pewne racje, pewne oceny po to, aby wypracować ostateczną opinię. Za wcześnie jest mówić o zarzutach. Może te zarzuty będą, a może ich nie będzie. Spotkaliśmy się tutaj po to, aby dojść do pewnych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyWiatr">Przed chwilą pan poseł Adamski pod koniec swego wystąpienia bardzo przybliżył wątek, który chciałbym teraz podjąć. Żałuję, że pod nieobecność pana posła J. M. Rokity, którego w tej chwili nie ma na sali, ponieważ zapisałem się do głosu w związku z wystąpieniem pana posła Rokity. Mam jednak nadzieję, że to dotrze do niego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyWiatr">Myślę, że warto, abyśmy w tej chwili, kiedy spędziliśmy większą część dnia na tym posiedzeniu, zdali sobie raz jeszcze sprawę z tego, co się dzisiaj tu odbywa, a co się nie odbywa. Otóż dzisiaj odbywa się wstępne przejrzenie pierwszych propozycji składanych przez podkomisję, przy czym to nie tylko członkowie poprzedniej Rady Ministrów, ale również np. członkowie prezydium Komisji, czy członkowie Komisji zapoznawali się z tymi materiałami dopiero dzisiaj, a najwcześniej wczoraj. Ja na przykład otrzymałem niektóre materiały wczoraj, a pozostałe dzisiaj z przyczyn, które były tu już wyjaśniane. Chodzi o to, że uchwała Sejmu, powołująca Komisję Nadzwyczajną zawierała, co można chyba sobie w tej chwili wyraźnie powiedzieć, błąd w określeniu terminu, w którym Komisja miała zakończyć prace. Ten błąd obciąża Izbę, obciąża wnioskodawców, obciąża w gruncie rzeczy nas wszystkich, którzy uchwalaliśmy tę uchwałę, ale jest to pewien fakt. Nie było to - moim zdaniem - przejawem złej woli, choć stworzyło sytuację o tyle niekorzystną, że czas między tym, z czym podkomisje występują w sprawozdaniach, a dzisiejszą dyskusją był rzeczywiście zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JerzyWiatr">Nie ma w tym jednak jakiegoś szczególnego nieszczęścia, ponieważ nie został tu przedstawiony żaden dokument końcowy, lub nawet taki przedkońcowy. Jest rzeczą oczywistą, o czym pan poseł Rokita mówił, że będzie czas na to, by w stosunku do sprawozdania Komisji formułować zarówno wnioski mniejszości przez członków Komisji, jak i stanowiska polemiczne przez różnych posłów, czy kluby poselskie. Według tego terminarza czynności, do którego jesteśmy zobowiązani i którego dotrzymamy, do 4 marca wpłynie do Prezydium Sejmu sprawozdanie Komisji. W tym sprawozdaniu, jeżeli część członków Komisji będzie z niego zadowolona, będą oczywiście musiały być odnotowane, czy też dołączone wnioski mniejszości. Później, gdy ten tekst stanie się własnością już nie Komisji, a Sejmu, nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby go opatrywać wszelkimi kontrtekstami.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JerzyWiatr">Nie spieszyłbym się z wyrokowaniem o tym, co to będzie za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JerzyWiatr">Myślę, że w części dyskusji został popełniony błąd, bo nie chcę tego określać jako działanie celowe, polegający na tym, że zatarła się różnica pomiędzy sformułowaniem pytania - czasami zresztą być może wskutek języka, w jakim pytanie było formułowane - czy to, a to, było zgodne z prawem, a - jak to określił pan poseł Rokita - sformułowaniem aktu oskarżenia. Do aktu oskarżenia to się w ogóle nijak nie ma. Ta Komisja w tej fazie, w jakiej się znajduje, żadnych oskarżeń nie formułuje i - jak sądzę - po całym dniu pracy, takie jest przynajmniej moje zdanie jako członka tej Komisji - jest jeszcze dalej od myślenia o formułowaniu jakichkolwiek oskarżeń, nie było, jeśli w ogóle na tej drodze na początku. I to jest chyba zjawisko pozytywne. Radziłbym tak na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JerzyWiatr">Następuje tutaj dość bezprecedensowe w działalności naszego Sejmu, nie tylko tej kadencji, skonfrontowanie różnych punktów widzenia. Skonfrontowanie w takiej fazie, w której jeszcze się nie formułuje, czy w ogóle się nie formułuje oskarżeń, a w której właśnie można doprowadzić do wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JerzyWiatr">Chcę przy okazji powiedzieć, że podjęliśmy pewną decyzję, za którą poczuwam się do współodpowiedzialności. Chodzi o decyzję, że to posiedzenie odbywamy jawnie, przy obecności licznych przedstawicieli środków masowego przekazu. Ja tej decyzji nie żałuję, ponieważ uważam, że w czynnościach tego typu obecność dziennikarzy jest w sumie cenna, bo znacznie gorzej byłoby, gdyby krążyły jakieś pogłoski, plotki, przecieki, co też tu się działo, niż gdy prasa ma możność z pierwszej ręki i bezpośrednio widzieć. co się tu dzieje. Jednakże ta decyzja ma, rzecz prosta, także swoje konsekwencje. Istnieje problem, jak w poszczególnych środkach przekazu praca tej Komisji będzie, czy jest już sprawozdawana. Miałem już pewne informacje o tym, co z naszego posiedzenia przedpołudniowego dotarło do niektórych serwisów radiowych, i nie jestem tym zbudowany, powiem to szczerze. Jest to pewien problem. To znaczy problem polega na tym, że nie ma w sytuacjach Komisji takiej, jak nasza, rozwiązania idealnego. Można zamknąć drzwi dla przedstawicieli środków masowego przekazu i narazić się na zarzut, że pracuje się na zasadach zamknięcia się przed opinią publiczną, a i tak nie uchronić się przed tym, że przez te niby zamknięte drzwi strzępy tego, o czym się tu mówi, będą przeciekały, bo wiemy, jak to przecieka z wszelkich posiedzeń. Można zrobić tak, jak właśnie zrobiliśmy, i myślę, że choć, jak powiedziałem, niektóre elementy przekazu czy informacji budzą we mnie smutek, ale nie umiałbym, gdybyśmy mieli tę decyzję podejmować jeszcze raz. znaleźć lepszego rozwiązania niż - mimo wszystko - pójście tą drogą, którą poszliśmy. Zdaję sobie sprawę z tego, że tak, jak my musimy się uczyć funkcjonować w takiej roli, tak i środki przekazu muszą się uczyć tej szczególnej sytuacji, która właśnie nie jest sytuacją sądu, nie jest sytuacją komisji śledczej, nie jest i nie powinna być ani taką, ani taką sytuacją, tylko jest próbą dojścia do w miarę wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JerzyWiatr">Nasza praca nie jest poświęcona ocenie linii politycznej poprzedniego rządu. Powtarzam to wielokrotnie od czasu plenarnego posiedzenia Sejmu, kiedy wniosek o powołanie tej Komisji był dyskutowany. Ocena polityczna rządu nie należy do tej sprawy i dlatego uważam, że w tym zakresie, w jakim w sprawozdaniach podkomisji przebijają się wątki, które nie mają związku z mandatem Komisji, tzn. z ustaleniem legalnego charakteru podejmowanych przez rząd pani premier Suchockiej decyzji, a wchodzą na grunt oceny słuszności politycznej, te wnioski powinny być przy pracy nad sprawozdaniem końcowym Komisji odsunięte, bo to nie należy do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JerzyWiatr">Jeżeli te sprawy splątały się ze sobą, to być może dlatego, że nie dla każdego jednakowo przebiega różnica między tym, co jest tylko oceną polityczną, a tym, co jest decyzją prawną i polityczną. Zdaję sobie sprawę z tego, że dotychczasowe doświadczenia Sejmów X i I kadencji do pewnego stopnia przyczyniły się do zatarcia różnicy, ponieważ w niektórych sprawach, których nie będę wymieniał dla oszczędności czasu, a które dotarły już do Trybunału Stanu, ta granica została bardzo wyraźnie zatarta. Ale tym razem i tutaj będziemy się starali jak najbardziej precyzyjnie te dwie sfery od siebie oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JerzyWiatr">Zbliżamy się do końca dzisiejszych obrad i chciałbym bardzo mocno podkreślić, że tu nie ma żadnych przesądzonych, przyjętych wniosków. To, co będzie wnioskami Komisji, to się dopiero okaże. Zrozumiała ciekawość w tym zakresie zostanie zaspokojona w terminie nieprzesadnie odległym, ale nie w dniu dzisiejszym. Nie może być i nie powinno być stawiania znaku równości między opinią, wyrażoną przez jednego, drugiego, czy kilku nawet członków Komisji w czasie tego posiedzenia, a stanowiskiem końcowym Komisji, bo tego stanowiska nie ma, to stanowisko pojawi się w końcu posiedzenia, które odbędziemy 2 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRulewski">Ja tę rozbrajającą szczerość posła J. Wiatra chętnie przyjąłbym jako deklarację, gdyby jednakże ona opierała się na pewnych faktach. Gdyby przyjąć tok rozumowania pana posła, to należałoby procedować tak, żeby ci wszyscy, zwłaszcza będę miał tu apel do posła M. Mazurkiewicza, przewodniczącego mojej podkomisji, zechcieli tak zbadać materię sprawy, aby wypracować pytania, a nie ogłaszać już gotowego sprawozdania z rozstrzygającymi sugestywnymi ocenami i rozwiązaniami. Zwłaszcza, że one zostały już wsparte niezależnymi ekspertyzami i pogłębionymi analizami.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanRulewski">Trzeba było we właściwym czasie opracować listę pytań, skierować je do członków rządu i potem dopiero przystępować do konfrontacji poglądów. Tak się jednak nie stało, i my dzisiaj w wielkim pośpiechu skazani jesteśmy niemal na automatyczne akceptowanie tych materiałów. Ja jednak nie mogę się na to zgodzić, ponieważ tej postawy, którą zajmuje tu pan wiceprzewodniczący Komisji J. Wiatr, nie wyrażał w trakcie pracy pan przewodniczący podkomisji M. Mazurkiewicz. Z przykrością muszę stwierdzić, że nadużył zaufania nie tylko mojego, ale i innych, gdyż w gruncie rzeczy to sprawozdanie pisał w ostatniej chwili sam, nie przedstawiając go nikomu, choćby w postaci skróconej. Na moją prośbę, aby to uczynił przed odczytaniem, mimo że jest w tym parlamencie w przewadze politycznej i fizycznej - uciekł.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanRulewski">Nie mogę się również zgodzić z twierdzeniem, że wszystkie fragmenty tego sprawozdania były poddane analizie ekspertów. To prawda, że pan przewodniczący podkomisji wskazał nazwisko swego znajomego, ale on tu w tym sprawozdaniu urósł do rangi 9-osobowej grupy ekspertów i to o wysokim stopniu niezależności.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanRulewski">Panie przewodniczący M. Mazurkiewicz, tutaj zawarte są niemierzalne oceny typu, że „coś jest przedmiotem kontrowersji”. Nie dał pan tu odpowiedzi na to, co jest przedmiotem tych kontrowersji i po której stronie pan się opowiedział. To prawda, że Agencja do spraw Prywatyzacji jest kontrowersyjna, ale ja nie wiem, czy jestem po tej samej stronie, co pan. Jeżeli coś jest kontrowersyjne, to nie może być przytoczone w sprawozdaniu. To wynika z definicji. Jeżeli coś było kontrowersyjne, trzeba było przegłosować i od tego momentu nie jest to już kontrowersyjne, tylko przyjęte przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanRulewski">W tym stanie rzeczy, skoro naruszono w sposób - moim zdaniem - dość wulgarny procedurę pracy podkomisji, a z uwagi na to, że sprawozdanie jest niechlujne, co wywołało tu najbardziej ożywioną dyskusję, bo inne sprawozdania jakoś tego nie wykazały, muszę zgłosić votum separatum do tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KonradNapierała">Zacznę od takiej małej refleksji. Nie zgadzam się z tą interpretacją, która ogranicza funkcję Komisji tylko do analizy prawnych poczynań rządu. Nazwa tej Komisji tego nie sugerowała, i to nie jest Komisja, która ma oceniać tylko zgodność z prawem działań rządu. Uciekając się do takiego, może niezbyt fortunnego porównania, ja widzę ten rząd jako lekarza, którego ja nie oceniam z tego punktu widzenia czy on należy do ZChN, czy do Unii Demokratycznej, czy ma takie czy inne papiery - tylko oceniam skuteczność jego działań. I w tym kontekście jest to ocena zupełnie apolityczna i mogę oceniać skuteczność, tj. czy te działania przynoszą założony efekt, czy przynoszą efekt najlepszy, jaki był w danej sytuacji możliwy. I te oceny, a sądzę, że i podkomisji, której przewodniczyłem, służyły do jednego - do patrzenia w przyszłość. Mniej mnie interesował rząd pani Suchockiej, mniej mnie interesował w tym przypadku pan minister Lewandowski, a bardziej mnie interesował rząd pana premiera Pawlaka i pan minister W. Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KonradNapierała">Błędy zostały popełnione, i to jest rzecz naturalna. Popełniał je ten rząd, będzie popełniał następny. Każdy będzie popełniał błędy. Chodzi o to, abyśmy próbowali je racjonalnie ocenić. Z takiego założenia wychodząc, postulujemy w naszym sprawozdaniu, aby niektóre kwestie - czy to monopolu tytoniowego, czy regulaminów w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych - skierować do Komisji, do urzędującego rządu, żeby to rozpatrzyć. Wskazywaliśmy bowiem wielokrotnie na istniejący chaos prawny, luki, pewne niedomówienia, które powodują, że niektóre zjawiska było bardzo trudno ocenić, o czym tu przedstawiciele rządu mówili, że stykali się często z materią prawną niedoskonałą, stwarzającą liczne przeszkody i trudności. O tym należałoby mówić i to należałoby akcentować. Gdybyśmy się nad tym zastanawiali, gdyby wcześniej zadano sobie pytanie, jak prywatyzować banki i rozwiązywać inne problemy, które budzą wątpliwości, nie byłoby dzisiaj tzw. afery Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KonradNapierała">W naszej podkomisji rozważaliśmy również dość szczegółowo problem Mennicy i dla nas było oczywiste, że w świetle przedstawionych dokumentów, nie jest to problem, który może budzić jakieś obawy. Z uzyskanych dokumentów wynika, że państwo ma nad tym pełną kontrolę i tego tematu nie uwzględniliśmy. Postanowiliśmy to zasygnalizować, ale nie dostrzegliśmy tu żadnych niebezpieczeństw, o których mówiono także poza naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KonradNapierała">Padł zarzut, że proces prywatyzacji poddany był pewnej ideologizacji i tak był kierowany. Minister Lewandowski prosił o przykłady. To, że ten proces ma pewne cechy ideologiczne świadczy stanowisko, często wyrażane, że trzeba prywatyzować za wszelką cenę i szybko, że własność prywatna jest lepsza od własności państwowej tylko z tego tytułu, że jest własnością prywatną. Mówiąc o ideologicznym aspekcie prywatyzacji, to właśnie o takich założeniach myślimy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KonradNapierała">Jeśli chodzi o wyjaśnienie tego, jak to jest z tym przymusem, to chyba dowodem jest tu cała historia z popiwkiem, czyli ucieczka zakładów w prywatyzację po to, aby nie być poddanym rygorom popiwkowym. Jeżeli nie we wszystkich, to w bardzo wielu zakładach, które chciały być prywatyzowane, ten argument odgrywał dużą rolę i naprawdę wystarczy tu i ówdzie porozmawiać, aby takie głosy usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#KonradNapierała">Sądzę, że możemy przyjąć, iż to, co robimy, nie ma i nie powinno mieć charakteru jakiegoś sądu kapturowego, bo tak nie jest. Trzeba przyjąć, że to o czym mówimy i co robimy, służyć ma jakiejś większej sprawie. Może uderzę w zbyt górnolotny ton, ale powiem, że kraj jest w takim stanie i stoi wobec tylu wyzwań i tylu zagrożeń, że na kolejne wojny, w których uczestnicy tych starć uciekają się do chwytów poniżej pasa, kraju nie stać i na takie debaty też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanLityński">Pan poseł J. Wiatr powiedział, że podejmując decyzję o powołaniu tej Komisji, Sejm popełnił pewien błąd, i stwierdził, że nie widzi w tym złej woli Sejmu. Ja też nie widzę złej woli Sejmu i też całkowicie zgadzam się z panem posłem, że Sejm popełnił nie pewien błąd, ale błąd zasadniczy. I chciałbym przypomnieć, że myśmy zwracali na to uwagę, iż w podobnych okolicznościach została podjęta inna decyzja Sejmu poprzedniej kadencji - uchwała Sejmu o tzw. lustracji. I wtedy też nie można było posądzić posłów o złą wolę, natomiast posłowie poszli za pewnym głosem serca, że wszystkich trzeba zlustrować. Rezultaty tego dobrze znamy. Już nie mówię, że odbyło się to z krzywdą dla wielu ludzi, ale powiedziałbym - także z krzywdą dla pewnego sposobu funkcjonowania państwa. Zakończyło się to - jak wiadomo - upadkiem rządu, który tę uchwałę też rzekomo w dobrej wierze, też nie przesądzając niczego, próbował wykonać. Przypominam, że wówczas też minister Macierewicz i premier Olszewski powoływali się na to, że te materiały, które dostarczyli Sejmowi, to są materiały o niczym nie przesądzające, że są to po prostu materiały na podstawie archiwów dawnej SB i dawnej UB.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanLityński">Obawiam się, że nasza Komisja może też wpaść w tego typu manowce, że my niby przedstawimy jakieś materiały, niczego nie oceniające, tymczasem są to w rzeczywistości materiały bardzo mocno oceniające i, co więcej, materiały świadczące o tym, że formułujący je posłowie, czy też podkomisja miała bardzo ostrą polityczną i ideologiczną motywację, aby tego typu zdania zamieścić w swoich wystąpieniach i swoich sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanLityński">Pan przewodniczący zwrócił uwagę panu J. Lewandowskiemu, że niepotrzebnie wchodzi w meritum zagadnienia. Ja się zgadzam z tym. Rzeczywiście, pan J. Lewandowski niepotrzebnie wszedł w meritum zagadnienia. Od wielu lat można obserwować, jak pan Janusz Lewandowski, a potem pan minister J. Lewandowski, następnie pan poseł J. Lewandowski i znów minister Lewandowski wchodzi w meritum zagadnienia. Tymczasem okazuje się, że jest to kompletnie niepotrzebne, szczególnie było to niepotrzebne Sejmowi poprzedniej kadencji. Jest to niepotrzebne także Sejmowi obecnej kadencji, ponieważ wyrok na prywatyzację w gruncie rzeczy przez większość członków parlamentu obecnej kadencji został już wydany. Uważam, że istotnie polemika merytoryczna, którą pan Janusz Lewandowski miał zwyczaj stosować, jest tu - być może - nie na miejscu, jakkolwiek trzeba dużo dobrej woli, aby uznać argumenty o dobrych obyczajach politycznych, których użył pan poseł M. Mazurkiewicz, za argumenty merytoryczne. I rzeczywiście, nie używa się tu argumentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanLityński">Uważam, że jest dużym sukcesem dotychczasowy dorobek prywatyzacji, przy takim nastawieniu ideologicznym, jakie nam zaprezentował pan poseł K. Napierała, który mówi, że cały proces prywatyzacji powodowany był względami ideologicznymi. Tymczasem jednak, panie pośle. system owładnięty własnością państwową po prostu się załamał i przedsiębiorstwa państwowe w roku 1989 nie tylko u nas, nie tylko w Polsce przestały funkcjonować. Co więcej, możemy wejść w tę dyskusję. Ona nie będzie dyskusją ideologiczną, ale dyskusją praktyczną, jakie warunki są potrzebne, aby gospodarka dobrze funkcjonowała. Możemy pokazywać przykłady NRD, RFN Estonii, Finlandii itd. Oczywiście, nie jest tu miejsce na taką dyskusję, ale uważam, że jest wielkim sukcesem prywatyzacji przy tym nastawieniu członków Komisji, członków podkomisji, że w gruncie rzeczy znaleziono tylko dwa przykłady. Jeden przypadek dotyczy korespondencji wokół prywatyzacji „Polkoloru” - przy bardzo wątpliwym stanowisku NIK w tej sprawie. I drugi przypadek, kiedy rozgrywano to w okresie kampanii wyborczej, a dotyczyło to wałbrzyskiej „Porcelany”, gdzie akurat do samego przebiegu procesu prywatyzacji nie było zastrzeżeń, były natomiast zastrzeżenia do zachowania się nowych właścicieli już po procesie prywatyzacyjnym. Jest to niezwykle istotny problem społeczny, w jaki sposób mamy postępować z prywatnymi przedsiębiorstwami. Natomiast sam proces prywatyzacji „Porcelany” w Wałbrzychu był akurat procesem, do którego „Solidarność” zgłosiła zastrzeżenia po fakcie stwierdzającym, że suma była zaniżona, kiedy „Solidarność” reprezentująca wówczas załogę, proponowała znacznie mniejszą sumę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że w tej Komisji trzeba stwierdzić, iż te trzy miesiące, jak słusznie powiedział pan poseł J. Wiatr, to było stanowczo za mało. Myśmy powinni bardzo starannie badać poszczególne problemy, z których każdy powinien być rozpatrywany na odrębnym posiedzeniu na podstawie wielu materiałów. I mimo to prawdopodobnie mielibyśmy te kłopoty z ostatecznym rozstrzygnięciem. W związku z tym, teraz nasza Komisja ma do wyboru dwie drogi: albo oświadczyć, że nie stwierdziliśmy żadnych uchybień prawnych z pięciomiesięcznej działalności rządu Hanny Suchockiej, albo poprosić o przedłużenie mandatu i zamienić się w Komisję stałą, która będzie to pięć miesięcy badała, ale szczegółowo i wszechstronnie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanLityński">Na koniec pytanie: czym się kierowano zlecając firmie LEXIN opinię prawną w sprawie umowy o pełnienie funkcji pełnomocnika ds. prywatyzacji? I w związku z bardzo słusznym apelem pana posła M. Mazurkiewicza o dbanie o dobro i pieniądze publiczne chcą zapytać: jaką zapłatę ta firma otrzymała za swoją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyWiatr">Proponuję, aby w dniu jutrzejszym, kiedy Komisja będzie rozważała całość wniosków z dzisiejszego posiedzenia, te sprawy zostały wyjaśnione, chyba że ktoś będzie chciał udzielić odpowiedzi w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejGraniecki">W sprawie uchwały nr 86 chciałem bardzo przeprosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za może zbyt emocjonalną reakcję w pewnym momencie. Proszę mi to wybaczyć. Istotnie, nie powinienem się wypowiadać, czy rząd powinien tę uchwałę podejmować, czy też nie, to do mnie nie należy. Nie wolno mi tego oceniać i za to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MaciejGraniecki">Przepraszam również za wzburzenie w czasie wypowiedzi pana posła Mazurkiewicza, ale doprawdy trudno opanować się do końca, panie pośle, gdy mam świadomość - może jestem w błędzie i nie chciałbym nikogo obrazić - że nie wszyscy państwo posłowie zgromadzeni na tej sali znają dokładnie zarówno treść i zakres uchwały 86, jak i postanowienia Konstytucji, jeżeli chodzi o upoważnienia rządu do działania przy pomocy uchwał. Nie ośmielałbym się robić tutaj wykładu ani szerszego wywodu, ale w moim głębokim przekonaniu tylko Trybunał Konstytucyjny może tę kwestię rozstrzygnąć, chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, bo były wszystkie przesłanki prawne - moim zdaniem - aby rząd mógł tak postąpić. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że ta uchwała dotyczy podmiotów państwowych, wyłącznie obszaru mienia skarbu państwa i w żadnej mierze nie dotyczy, zgodnie z zasadami kreowanymi przez Trybunał Konstytucyjny i doktrynę prawa o obecnym brzmieniu małej Konstytucji, ani podmiotów fizycznych, ani żadnych niepaństwowych osób prawnych. A zatem w zakresie, w którym działa ta uchwała, jest w pełnej gestii Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyWiatr">Chciałem podziękować panu ministrowi za to, co powiedział. Myślę, że gdybyśmy wszyscy chcieli dzisiaj, podobnie jak pan minister, przeprowadzać rodzaj ekspiacji, to posiedzenie trwałoby zbyt długo. Proponuję, aby uznając szlachetność gestu pana ministra M. Granieckiego, nie iść jego śladem w trosce o to, abyśmy nie pracowali zbyt długo. Udzielam głosu panu posłowi J. Osiatyńskiemu, następnie głos zabierze pan J. Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Już po wystąpieniu pana posła M. Mazurkiewicza było kilka wyjaśnień dotyczących Mennicy. Jeden z posłów wskazywał na to, że sprawa ta nie wzbudziła wątpliwości innego zespołu, który tym się zajmował. Chciałem tylko jeszcze raz stwierdzić, że Mennica pozostała w całości nadal w rękach państwa. Nastąpiła zmiana formy prawnej i jeżeli ta sprawa miałaby się znaleźć w ostatecznym protokole z prac Komisji, to powinien tam być ścisły zapis, który będzie wyraźnie stwierdzał, że ani jedna akcja nie została sprzedana, ani też nikt nie zamierza jej sprzedawać i że nastąpiła tu tylko zmiana formy prawnej. To samo dotyczy sprawy przemysłu tytoniowego. Myślę, że jest rzeczą niezwykle ważną, jeżeli Komisja zechce zająć w swoim raporcie stanowisko w tej kwestii, żeby odróżniać pomiędzy monopolem produkcji a monopolem dystrybucji. Nie jest ważne, panie pośle Mazurkiewicz, żeby pamiętać, iż ten pomysł na prywatyzację był pomysłem rządu pana premiera J. Olszewskiego i że ta sprawa ma pewne dłuższe uwarunkowania, o których - mam nadzieję - również pan minister J. Lewandowski zechce coś bliżej powiedzieć. Chodzi o to, aby to sprawozdanie, które będziecie państwo pisali - bez względu na to, jakim wnioskiem ono się będzie kończyło - nie przeczyło faktom. Myślę, że państwo zaprosiliście nas tylko po to, żeby móc uściślić fakty.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyOsiatyński">To dotyczy także tych sformułowań, które tam się znalazły, dotyczy refinansowania należności za leki. Jest w mocy Komisji uzyskać wszystkie informacje dotyczące zaległości za leki, dotyczące struktury spłat i także tych rzekomo olbrzymich środków, które trzeba było płacić za przeterminowane kredyty. Jeżeli pan poseł M. Mazurkiewicz jest w posiadaniu tych danych, to te dane powinny się znaleźć w sprawozdaniu i oczywiście powinna się tym wtedy zająć Najwyższa Izba Kontroli. Ponieważ ja projekt tego sprawozdania dostałem do ręki w czasie posiedzenia Komisji, jest rzeczą oczywistą, że nie ma w tej chwili tych wielkości, ale tak, jak pamiętam, to są sprawy o charakterze marginalnym.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyOsiatyński">To samo w gruncie rzeczy dotyczy kwestii gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Jest dołączone uzasadnienie do tej decyzji, która została podjęta przez Radę Ministrów, i nie ma chyba żadnego problemu, aby Komisja z tego uzasadnienia skorzystała, tj. zechciała się z nim zapoznać i stwierdzić, jak to potem w praktyce było. Czy był jakiś zamysł, czy on miał osadzenie w rzeczywistości i czy to spełniło swoje zadanie? To znaczy, jak wyglądałaby rzeczywistość, gdyby tej uchwały nie było.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie ostatnie dwa punkty dotyczące stabilizowania stanowisk urzędniczych i korzystania z tych funduszów PHARE. Myślę, że należy tu mówić o konkretach, a więc w jakich resortach, w jakim zakresie itp. I niewątpliwie, jeżeli takie doniesienia do państwa dotarły, to one wymagają szczegółowego zbadania. I powinien być sformułowany wniosek o wyjaśnienie tej sprawy, ale to musi być wyjaśnione w trochę innym trybie. Zapis w tej sprawie w sprawozdaniu tej podkomisji ma trochę inny charakter. Jeżeli mianowicie wcześniej panowie mówili, że zastanawiacie się nad tym, czy to jest zgodne z prawem, to jeśli dobrze rozumiem, tutaj nie ma kwestii zgodności z prawem. Tu jest sprawa gospodarowania groszem publicznym, a nie łamania czy niewykonywania prawa. Nie chcę przez to powiedzieć, że to jest mniej ważna sprawa. To jest tak samo ważna sprawa, ale należąca do innej kategorii, która wymaga innego postępowania. Komisja może się zwrócić do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, czy Najwyższej Izby Kontroli, czy do kogokolwiek innego, do kogo uzna za słuszne, aby tę sprawę wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszLewandowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Bardzo mnie zadowala stanowisko pana posła Napierały, aby dokonując rozsądzenia zgodności z prawem naszej działalności, te nieuniknione oceny tego działania podporządkować ulepszaniu działalności rządu czy np. ulepszaniu prywatyzacji. I z tego punktu widzenia spojrzę na dwie sprawy. Jedna - to jest ów tytoń, który znów wraca, mimo że chyba już zostało to rozsądzone w sprawozdaniu podkomisji jako brak zamysłu komercjalizacji. Jeżeli tak, to jest to zgodne z prawdą. Natomiast chciałbym powiedzieć wyraźnie i w swoim imieniu pod kątem przyszłości, że ja tylko dlatego zatrzymałem się na komercjalizacji zakładów tytoniowych i nie poszedłem dalej, bo była uchwała sejmowa, a nie dlatego, że mam takie przekonania. Odwrotnie, uważam, że uchwała jest faktem, który należało brać pod uwagę, ale faktem szkodliwym, nierealnym, bo pomysłodawcy tej uchwały nie zdawali sobie z tego sprawy, że w 1993 r. 50% produkcji tytoniu w Polsce, to nie jest produkcja państwowa, a czas nieuchronnie działa na korzyść prywatnych producentów, którzy są poza państwowymi fabrykami. A czas odgrywa tu kolosalną rolę. Jeżeli fabryki chcą, jeżeli Związek Plantatorów chce, jeżeli dywidenda nie odgrywa żadnej roli, bo to jest promille wpływów budżetowych z przemysłu tytoniowego, to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, żeby jakoś patrzeć na ten problem tytoniu i od innej strony. To nie jest problem naruszeń prawa, których nie było, tylko problem ścigania się z czasem, gdyż jesteśmy w tej chwili w sytuacji niebezpiecznej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanuszLewandowski">I druga sprawa, którą poniekąd wyjaśnił pan Osiatyński. Istotnie, pomysł powołania Agencji jako wehikułu powszechnej prywatyzacji powstał w epoce premiera J. Olszewskiego, kiedy dużo mówiono, ale nic nie zrobiono w zakresie reorganizacji administracji państwowej. Pomysły likwidacji resortów gospodarczych, ich scalania sprawiły, że było wygodniejsze wyjęcie tego dużego programu ze struktur zmieniającej się administracji państwowej. Ja nadal uważam, że problemem, który jest obecnie w kategoriach realnych do dyskusji, nie jest Agencja, ale jej brak. To jest dobry wehikuł odpolitycznienia tego procesu prywatyzacji. To było hasłem wyborczym, panie pośle M. Mazurkiewicz, i było takim hasłem SLD. Było też najmocniej stawianym hasłem nowego ministra przekształceń własnościowych Kaczmarka. To, że nie mając pieniędzy zlikwidował tę Agencję, sprawi, że proces prywatyzacji nieuchronnie się upolityczni. Osiągnie skutek odwrotny od zamierzonego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKomornicki">Zapisanych jest jeszcze trzech dyskutantów i chciałbym zaproponować, żebyśmy na tym zakończyli dzisiejsze obrady. Pan poseł W. Frasyniuk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławFrasyniuk">Pracowałem w podkomisji do spraw prywatyzacji i reprywatyzacji i z tego sprawozdania nie wynika, że myśmy rozpatrywali dużo szerszy zakres dokumentów, które napłynęły do podkomisji, m.in. w sprawie „Porcelany” i w sprawie „Polkoloru”. Nie jest przypadkiem, że te dwie sprawy nie znalazły się w naszym sprawozdaniu, albowiem uznaliśmy, że to wykracza poza zakres prac podkomisji. Chcę też powiedzieć parę słów o sprawozdaniu tej podkomisji, w której - tak się złożyło - pracowali w większości członkowie Komisji Przekształceń Własnościowych, a więc ludzie, od których należałoby oczekiwać, że są profesjonalistami. To sprawozdanie odbiega jednak od pozostałych sprawozdań, które poruszają sprawy przekształceń własnościowych. Chciałbym powiedzieć, że polityk, to jest taki człowiek, który ma swobodę i łatwość wypowiadania się, ponieważ w dużej mierze nie ponosi konsekwencji za słowa. które wypowiada. W związku z tym, ja już nie będę mówił od siebie, co sądzę na temat dokumentów i potrzeby wtórnych działań, natomiast odwołam się do dokumentów, które przygotowali nam urzędnicy państwowi, którzy muszą - niestety - ponosić odpowiedzialność za swoje słowa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WładysławFrasyniuk">I tak, w sprawie Mennicy mamy dokument z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, co należy rozumieć, że jest to dokument sygnowany przez ministra przekształceń własnościowych obecnej koalicji, dokument z dnia 18 lutego, w którym pan minister wyraźnie mówi o komercjalizacji Mennicy i mówi o tym, że było to podjęte na żądanie Narodowego Banku Polskiego, i że on ma tu uporządkować nadzór właścicielski oraz przeprowadzić konieczne zmiany w zarządzaniu i dokonać koniecznych inwestycji. Gdyby nie nastąpił ten proces przekształcenia, nastąpiłoby ograniczenie programu inwestycyjnego Narodowego Banku Polskiego. Przychylam się do zdania pana J. Osiatyńskiego, który powiedział, że jeżeli ta decyzja nie byłaby wykonana to dzisiaj ta Komisja śmiało mogłaby postawić zarzut za opieszałość rządu, który przez to spowodował wymierne straty dla NBP.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WładysławFrasyniuk">W tym samym dokumencie minister Kaczmarek stwierdza, że w przypadku Zakładów Tytoniowych nie nastąpiło rozpoczęcie procesu prywatyzacji, a jedynie ich komercjalizacja. Tak więc z tego powodu nie mogło nastąpić złamanie uchwały Sejmu. Formalne przekształcenie w spółki nastąpiło dopiero w styczniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WładysławFrasyniuk">Chciałbym też powołać się na dokument niezależny, opracowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdzie w zakończeniu ekspertyzy stwierdza się, iż w sumie wszystkie zarzuty podnoszone odnośnie nieprawidłowości przekształcenia Przedsiębiorstwa Państwowego Zakłady Przemysłu Tytoniowego w Krakowie w jednoosobową spółkę skarbu państwa, są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WładysławFrasyniuk">Jest tu także dokument dotyczący niepowołania Agencji do spraw Prywatyzacji i chcę powiedzieć, że ten dokument jest dla mnie wymowny. Wyraźnie widać, że nowy minister przekształceń własnościowych, czyli pan Wiesław Kaczmarek, był zwolennikiem powołania Agencji, gdyż w dokumencie tym pisze, że w rezultacie dyskusji z udziałem ministra przekształceń własnościowych oraz przedstawiciela ministra finansów w sprawie budżetu na 1994 r. podjęte decyzje o rezygnacji organizowania Agencji do spraw Prywatyzacji i realizacji programu Narodowych Funduszów Inwestycyjnych przez odpowiednio rozbudowany departament narodowych funduszy inwestycyjnych w ministerstwie, co przyczyni się do zmniejszenia kosztów programu. Chcę zakwestionować tę wypowiedź innym fragmentem wypowiedzi pana ministra W. Kaczmarka. Co prawda, wszelkie wydatki budżetowe związane z utworzeniem i działaniem Agencji zostałyby do budżetu zwrócone w okresie krótszym niż 48 miesięcy z wpływów za wydawanie świadectw, co oznacza, że niepodjęcie decyzji ze względu na szczupłość środków w budżecie państwa tak naprawdę dużo więcej kosztuje budżet państwa, ponieważ w ciągu 48 miesięcy nastąpił zwrot wydatków, a przez rozbudowanie aparatu administracyjnego tego ministerstwa te koszty po prostu nadmiernie i realnie wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WładysławFrasyniuk">W związku z tym chcę powiedzieć panom posłom, przewodniczącym podkomisji, że jeżeli formułujemy stanowiska, to jednak musimy opierać się na dokumentach, które podpisywały osoby, które są dla państwa niezwykle wiarygodne, bo to są czołowi przedstawiciele waszych klubów politycznych, albo też musimy opierać się na stanowiskach opracowanych przez niezależnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę jeszcze powiedzieć, szczególnie pod adresem pana, panie przewodniczący, że w sprawie umowy cywilnoprawnej. o której tu była mowa, ta niezależna ekspertyza, przygotowana zdaje się przez Biuro Studio i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jednak w sposób zdecydowany podważa zasadność ekspertyzy dokonanej przez prywatną kancelarię prawną LEXIN, choć także stwierdza, że nie do końca zgadza się z czystością legislacyjną tej decyzji i że można było tu zastosować inną formułę prawną.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WładysławFrasyniuk">I chcę zgłosić z dzisiejszą dyskusją trzy wnioski formalne. Dwa wnioski są podobne. Mianowicie w sprawie uchwały Rady Ministrów nr 86 uważam, że należy zwrócić się o dodatkową ekspertyzę prawną, ewentualnie doprowadzić do sytuacji, w której prawnicy, którzy do tej pory zabierali głos w obecności sekretarza Rady Ministrów, odbyli wymianę poglądów w naszej obecności, bo - jak widać - z tej krótkiej, ale burzliwej dyskusji - różnice zdań są olbrzymie i warto by było, żeby Komisja miała w pełni wyrobione stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WładysławFrasyniuk">Następny mój wniosek formalny dotyczy tej umowy cywilno-prawnej, gdzie są dwa stanowiska, a nawet trzy. Tu także uważam, że powinno się wystąpić o dodatkową ekspertyzę prawną po to, aby nie mieć żadnych wątpliwości co do wniosków, które zapiszemy i przedstawimy Wysokiej Izbie, bo potem za te wnioski będziemy brać odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WładysławFrasyniuk">I trzeci wniosek, który dotyczy terminu następnego spotkania Komisji. Nie wyobrażam sobie, aby w dniu jutrzejszym Komisja mogła doprowadzić do takie spotkania, o które występuje, i aby jutrzejsze obrady mogły być obradami merytorycznie posuwającymi sprawę do przodu. Po dzisiejszej dyskusji bowiem sądzę, że powinny spotkać się podkomisje, które w większości obarczyły w sposób, powiedziałbym, mało elegancki przewodniczących podkomisji sformułowaniem dzisiejszej nocy stanowisk - z dużym kredytem zaufania osób, które były obecne. Mam nadzieję, że po tej dzisiejszej dyskusji każda z podkomisji powinna jeszcze raz się zebrać i zweryfikować oraz doprecyzować zapisy zawarte w swoich sprawozdaniach, uzyskać dodatkowe ekspertyzy i dopiero wtedy zorganizować ostateczne posiedzenie Komisji, która podejmie próbę sformułowania końcowego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKomornicki">Poroponuję, abyśmy za chwilę rozważyli tylko trzeci wniosek, dotyczący tego, czy jutro się spotykamy i prowadzimy dalsze rozmowy nad sprawozdaniem, czy nie. A jeżeli się jutro spotkamy, to będziemy rozstrzygali wszystkie wnioski, także te dwa pierwsze, pana posła W. Frasyniuka.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKomornicki">Teraz dokończymy jeszcze dyskusję. Głos ma pan poseł Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefGrabek">Tematykę mojego wystąpienia wyczerpali w dużym stopniu pan poseł M. Mazurkiewicz i poseł J. Wiatr. Chcę im podziękować, gdyż dzięki ich wypowiedziom jesteśmy z powrotem na roboczym posiedzeniu Komisji, przygotowującej się do formułowania końcowego stanowiska a nie na posiedzeniu krytycznie oceniającym Komisję Nadzwyczajną. I chyba w tej konwencji potrafimy się utrzymać do końca posiedzenia. Chcę jednoznacznie sprzeciwić się wypowiedziom krzywdzącym dla Sejmu i Senatu. Mogą być one niewłaściwie odebrane przez opinię publiczną. Chodzi mi o to, co pan minister M. Graniecki i co pani poseł H. Suchocka mówili o ułomnościach zapisów tekstów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefGrabek">Nie chcę, ale muszę przypomnieć, że autorem ogromnej większości projektów ustaw jest rząd - czy to stary, czy nowy. i że w procedurze uchwalania tych ustaw na etapie prac w komisjach sejmowych i na posiedzeniach Sejmu, wiele do powiedzenia mają przedstawiciele rządu. Stwierdzam, wobec skupienia się ataków na moim rzekomym krytykanctwie wobec ustawy budżetowej Anno Domini 1993, że nie usłyszałem ani jednego głosu polemicznego wobec sprawozdania podkomisji do spraw reformy państwa o jednoznacznej niezgodności z prawem np. wyposażenia pełnomocnika rządu w uprawnienia władcze do uzgodnień, o braku upoważnień do wydawania przepisów o zasadach nabywania mienia itp. Myślę, że trzeba będzie to zapisać jutro przy formułowaniu ostatecznych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JózefGrabek">Nie jestem rzecznikiem prasowym „Solidarności” dolnośląskiej, ale jako poseł Ziemi Wałbrzyskiej chcę trochę doprecyzować wypowiedź mojego kolegi J. Lityńskiego. Faktycznie, wszystkie oferty dotyczące kupna „Porcelany” wałbrzyskiej opiewają na kwoty na poziomie skandalicznie zaniżonym wobec rzeczywistej wartości tego podmiotu gospodarczego. A było to wynikiem błędu w samym założeniu, błędu w decyzji wystawiającej na sprzedaż podmiot rentowny, rozwojowy, przyszłościowy. Tę rentowność dodatkowo wsparto trzyletnim zwolnieniem z podatku dochodowego. Fakty, które podaję, że w orzeczeniach NIK i tylko do nich się ograniczam, bo w przeciwieństwie do kolegi Lityńskiego, nie śmiem poddawać w wątpliwość orzeczeń NIK. A w sprawach „Porcelany” chcę jeszcze dodać, że na żadnym etapie, w tym także w okresie po rozwiązaniu Sejmu, nie spostrzegłem żadnych działań świadczących o istnieniu kontroli lub nadzoru ze strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKomornicki">W związku z pewnymi uwagami, jakie padały podczas wystąpienia pana posła, mam jednak nadzieję, że zachowamy do końca przyjętą przez nas zasadę szacunku dla odrębności poglądów. Jako ostatni zabierze głos pan poseł W. Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiesławCiesielski">Szanowni państwo, podjęliśmy się pracy tak bardzo trudnej, że prawie niewykonalnej. Stwierdzenie zgodnie z prawem działań rządu w okresie, kiedy nie funkcjonował parlament, jest robotą ogromną, bo jakimi kryteriami, jakimi przesłankami tu się kierować? Czy wybrać tylko kilka decyzji rządu i sprawdzić, czy miały podstawę prawną? Jeśli wybrać, to które? Działaliśmy trochę po omacku, działaliśmy w trudnym okresie, kiedy Sejm pracował nad wieloma innymi ważnymi ustawami, zwłaszcza nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WiesławCiesielski">Ja dość rzetelnie potraktowałem swoją część tej pracy. Poseł J. Ciemniewski świadkiem, że przeglądałem wszystkie rozporządzenia i inne decyzje Rady Ministrów i wydałem o nich pozytywną opinię, nie doszukując się uchybień formalnoprawnych. Tak samo opiniowałem dla mojej podkomisji sprawę mennicy, która wzbudza tu tyle sporów. Podobnie było z decyzją dotyczącą zakupu wagonów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WiesławCiesielski">Jestem jednak dzisiaj zasmucony - kieruję to, niestety, do was, panowie posłowie Z Unii Demokratycznej - taką totalną nieprzemakalnością, impregnacją na wszelkie argumenty i takim totalnym bardzo agresywnym odrzucaniem wszystkiego i zarzucaniem złej woli. Mam do tego prawo, bo wykonałem solidnie swoją robotę. Mam do tego prawo tym bardziej, że momentami, zwłaszcza w tych nielicznych przypadkach, gdzie można doszukać się uchybień, państwo zatraciliście trochę umiar. I chciałbym to pokazać na przykładach - na liczbach i na faktach.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WiesławCiesielski">W wystąpieniach pani premier H. Suchockiej i pana ministra M. Granieckiego pojawiły się takie argumenty, a będę się zajmował tylko tymi aktami wykonawczymi, które nie zostały wydane, że 69 aktów nie można było wydać, bo w większości były one związane z radosną twórczością posłów, a o tym, że delegacje w większości tych ustaw były delegacjami, które rząd proponował w swoich projektach, państwo zapominacie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WiesławCiesielski">Chcę powiedzieć, że teraz, kiedy uchwalamy ustawy, bardzo rygorystycznie przestrzegamy, żeby tych delegacji dla rządu, dla ministrów nie było w ustawach zbyt dużo. Chcę zwrócić też uwagę na to, że mówicie państwo, iż nie wszystkie akty wykonawcze są możliwe do wydania, że zawsze są zaległości itd. Nie wiem, jak to ocenić, ale jest tu jakiś problem. Mój kolega, który pracuje na AN-28 wykonuje dokładnie 269 operacji na zmianę. Jeśli on by tylko 2–3 z nich nie wykonał, to nie wykona swojej roboty. Tutaj było do wykonania 260 delegacji a 69 nie zostało wykonanych. I państwo uważacie, że wszystko jest w porządku. Chcę też zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o to, aby komukolwiek jakąkolwiek łatkę przypinać. Przypomnę, że właśnie rząd pani premier oczekiwał na specjalne dekrety.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WiesławCiesielski">Premier rządu nie musi znać wszystkich ustawowych delegacji dla ministrów, ale czy ten mechanizm kontroli realizowania ustaw, bo przecież wydawanie aktów wykonawczych jest realizowaniem ustaw, jest właściwy? Moim zdaniem nie jest właściwy. Mnie najbardziej interesuje, co z tego wynika dla każdego następnego rządu. Czy praca, którą wykonujemy ma być tylko polem jakichś politycznych walk, czy waśni, czy też wynikną z tego jakieś wnioski, które ujawnią pewne niedoskonałości w funkcjonowaniu relacji parlament - rząd, i wewnątrz rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WiesławCiesielski">Proszę zwrócić uwagę na kilka faktów. Otóż pan minister M. Graniecki zauważył, że obecnie jest 80 aktów wykonawczych nie zrealizowanych. Chciałbym zapytać, skąd się wzięło tych 80 aktów wykonawczych? Mam przed sobą pismo podpisane przez pana, datowane 10 stycznia br., w którym pisze pan, że z 69 aktów, jakich rząd H. Suchockiej nie wydał, 15 zostało wydanych, a 54 są zaległe. Skąd pan wobec tego wziął te 80? Jeżeli pan je wziął z nowych ustaw, to przypomnę panu, że one nie są jeszcze zaległe, że wiele z tych ustaw jeszcze nie weszło w życia. Skąd więc te 80?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WiesławCiesielski">Idźmy dalej. Od 10 stycznia, jeśli wierzyć temu, co pan pisze, powinno dojść tych delegacji 26. Tymczasem w tym olbrzymim załączniku. który ja pozwoliłem sobie dokładnie przeanalizować, 48 z 54 jest potwierdzonych, że będą wydane. Wobec tego tylko 6 z nich może być posądzonych o to, że są wadliwe. Jeśli wszystkie 26, które pan dodał do 54, też są wadliwe, o czym pan już wie, a nie wie o tym jeszcze Sejm, nie wie o tym prezydent, który jeszcze nie wszystkie ustawy podpisał, to wychodzi 32, a nie 50.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że gdzieś tu jest poważne przekłamanie. Prosiłbym przewodniczącego Komisji, aby zwrócić się do Urzędu Rady Ministrów, ale do kogoś, kto rzetelniej od ministra M. Granieckiego sporządzi tę informację.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WiesławCiesielski">I na koniec chciałem odnieść się do opinii pana posła J. Ciemniewskiego. Pan poseł J. Ciemniewski w swojej opinii używa trzech argumentów, które służą mu do zdezawuowania krytycznej oceny niewydania 69 aktów prawnych. I tak, pierwszy fragment tej opinii sprowadza się do tego, żeby uwzględnić fakt, że wiele ustawowych upoważnień było wadliwie sformułowanych, co uniemożliwiało lub w znacznym stopniu utrudniało przygotowanie aktów wykonawczych. Zarazem pan poseł informuje, że w fazie prac parlamentarnych znajdował się wniesiony przez rząd projekt ustawy zmieniający upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych - zawartych w 27 ustawach. Można by się zgodzić z taką argumentacją, gdyby okazało się, że 69 upoważnień było wadliwie sformułowanych, a tak nie jest. 15 z nich zostało już wydanych, o czym informuje nas pan minister M. Graniecki. Innymi słowy, uwzględnienie podanych przez pana posła J. Ciemniewskiego faktów nie czyni oceny niewydania aktów wykonawczych mniej krytyczną, a opinii o niedostatecznym wykonywaniu funkcji koordynacyjnych i kontrolowanych przez prezesa Rady Ministrów w stosunku do ministrów - mniej ostrą.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł sugeruje, iż drugą przyczyną nie wydania aktów wykonawczych, była zbyt krótka procedura, związana z wymogiem uzgodnień z partnerami społecznymi. Można by się zgodzić z tą argumentacją, gdyby stwierdzić, że w przypadku tych 69 delegacji procedura była rzeczywiście zbyt krótka, gdyż wymagane były m.in. uzgodnienia z partnerami społecznymi, np. związkami zawodowymi. Tymczasem procedura wydawania tych 69 aktów znana była nie od dziś i pozwalała określić terminy wydawania tych aktów. Mówimy o aktach, które nie zostały wydane w tych, a nie żadnych innych terminach działalności rządu pani H. Suchockiej, choć powinny były.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#WiesławCiesielski">I wreszcie, pan poseł J. Ciemniewski argumentuje, że przedmiotem wystąpień prezesa Rady Ministrów na stosownych posiedzeniach była sprawa „terminowego wydawania aktów wykonawczych”.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#WiesławCiesielski">Pragnę zauważyć, że w sprawozdaniu podkomisji mowa jest o zintensyfikowaniu wydawania aktów zaległych, a nie o terminowym wydawaniu aktów. Rezultatem działania rządu było nie tylko to, co rząd zrobił, ale i to, czego nie zrobię. A nie wydał 69 aktów wykonawczych. Za to, co zrobił - chwała mu, ale nie można przejść obojętnie wobec niewydania 69 aktów. I trudno za to rząd chwalić.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#WiesławCiesielski">Art. 52 ust. 2 małej Konstytucji stwierdza, że Rada Ministrów w szczególności zapewnia wykonanie ustaw. Ponad 20 ustaw w swoich częściach nie zostało wykonanych, mimo że powinny były być wykonane, i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#WiesławCiesielski">Na zakończenie taka smutna konstatacja, bo całe to dzisiejsze posiedzenie było bardzo smutne, że momentami czułem się tak, jak bym był na Komisji Nadzwyczajnej rządu Hanny Suchockiej, oceniającej politycznie Komisję Nadzwyczajną parlamentu do zbadania zgodności z prawem działania tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, taki to już jest los i taki jest układ. Myśmy się umówili, że na tym wystąpieniu zakończymy nasze obrady. Pan poseł Ciesielski w swoim wystąpieniu, jak sądzę, rozpoczął jednak dyskusję jutrzejszą w gronie Komisji i pan poseł J. Ciemniewski, który się zgłasza, nie pogniewa się jeśli poproszę, żeby ustosunkował się do tych wypowiedzi, jeżeli zechce na posiedzeniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKomornicki">Proszę również bardzo o to, abyśmy nie próbowali zastanawiać się np., czy robić szczegółowe rachunki dotyczące liczby aktów prawnych, których jeszcze nie wydał rząd Pawlaka, bo tym po prostu być może będzie się zajmowała w przyszłości inna Komisja. Natomiast pan minister Graniecki, jeżeli może przyjść jutro, to proszę bardzo. Nie możemy w tej chwili łamać przyjętej zasady i prosiłbym, abyśmy sobie te kwestie wyjaśnili może w ramach innej procedury, bo ten rachunek jest naprawdę skomplikowany i każdy z panów inaczej liczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HannaSuchocka">Tylko jedno słowo. Rozumiem, że jutro jest posiedzenie Komisji bez naszego udziału, gdyż my zostaliśmy poinformowani tylko o dzisiejszym posiedzeniu. Jutro ma być robocze posiedzenie Komisji, a jednak pan poseł Ciesielski zaatakował dosyć ostro zarówno mnie, jak i pana ministra Granieckiego i wolałabym, aby pan minister Graniecki, jeżeli to jest możliwe, udzielił odpowiedzi w mojej obecności, a nie jutro pod moją nieobecność, jeżeli pan przewodniczący zezwoli na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKomornicki">Ja to rozumiem. Pan poseł J. Wiatr ma wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyWiatr">Panie przewodniczący. Jesteśmy w takiej sytuacji, że jeżeli nie narzucimy sobie pewnej dyscypliny, to będziemy tu siedzieli do rana i jeszcze do rana dnia następnego. Na każdy głos będzie kontrgłos i tak dalej. Mam w związku z tym propozycję, żeby w tym momencie zamknąć dyskusję. Jeżeli istnieje jakakolwiek potrzeba ustosunkowania się do tego, co zostało dzisiaj powiedziane, członkowie Komisji będą mieli jeszcze możność to uczynić jutro. Ci, którzy nie są członkami Komisji, mogą to zrobić w dowolnym trybie i proponuję, abyśmy na tym dzisiaj skończyli, ponieważ w przeciwnym wypadku będziemy prowadzili te obrady bez końca.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyWiatr">Gdyby to było nie do przyjęcia, to byłbym zdania, abyśmy dopuścili po prostu tylko odpowiedź pana ministra na pytania, ale tylko odpowiedź, a nie kolejną polemikę, w odpowiedzi na którą będzie kolejna polemika. I na tym zamknijmy dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKomornicki">Padł wniosek formalny z pewnym zastrzeżeniem. Pan profesor Ciemniewski ma również wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym powiedzieć tylko jedno. Między członkami parlamentu padają różne głosy i to jest ich sprawa, natomiast dla mnie było dużą przykrością zaatakowanie pana ministra Granieckiego, który jako urzędnik państwowy jest tutaj w bardzo trudnej sytuacji i w moim przekonaniu swoją wieloletnią pracą w służbie państwowej nie zasłużył sobie na tego rodzaju uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że nie był to jednak wniosek formalny. Proponuję, abyśmy zgłoszony wniosek formalny sformułowali następująco: ażeby odpowiedź pana ministra Granieckiego zamknęła wypowiedzi uczestników dzisiejszej debaty. Kto jest za tym, żebyśmy na wystąpieniu pana Granieckiego zakończyli dzisiejsze posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKomornicki">W głosowaniu 13 posłów poparło wniosek, 1 poseł był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanKomornicki">Zdecydowaliśmy, że wystąpienie pana ministra Granieckiego zakończy dzisiejsze obrady. Wniosek formalny pana posła Frasyniuka będzie też zaraz głosowany. Proszę bardzo, głos ma pan minister Graniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejGraniecki">Będę mówił krótko, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo. Po prostu chciałem zaznaczyć, że nie wypowiedziałem się w żadnym momencie na temat radosnej twórczości parlamentu. Nie użyłem takiego sformułowania i nawet skrót myślowy, jak rozumiem, użyty przez pana posła jest nadużyciem, nadinterpretacją, jak to się modnie mówi, mojej wypowiedzi. Powiedziałem, że wina rozkłada się na kilka segmentów procesu tworzenia prawa, w tym rząd na pewno ponosi znaczną część, ale nie tylko on. Nie mnie oceniać jakość stanowionego prawa przez parlament i nie ośmieliłbym się tego uczynić ani publicznie, ani w węższych gronach fachowych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MaciejGraniecki">Chciałem też powiedzieć, że zaległości w stanowieniu aktów wykonawczych są w każdym momencie, gdy wchodzi ustawa w życie, a nie są wydane akty wykonawcze. Czy to jest miesiąc, dwa czy rok, to jest taka sama zaległość. Zatem ta różnica, jakiej się pan poseł dopominał, to jest właśnie różnica po 1 stycznia, kiedy weszły w życie ustawy uchwalone przez Sejm w listopadzie i grudniu, łącznie ze styczniem, i mamy już teraz zaległości z naszej winy, ale też i poprzedniego, i obecnego, i wielu innych rządów, które przedtem działały. Niektóre zaległości - nie chciałem już państwa stresować -pochodzą nawet z wczesnych lat 80. My ich nawet nie wykazujemy, ponieważ jest to przeciwne racjonalnemu procesowi tworzenia prawa. Po prostu staramy się to jakby skreślać.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MaciejGraniecki">I ostatnia sprawa - proszę nie traktować tego jako moją próbę obrony, czy też jakiejś szczególnej ekspiacji, ale jako wniosek, który ja panu premierowi Pawlakowi przedłożę jutro, aby istotnie zlecił zbadanie tej sprawy osobom niezależnym. Nie wiem wprawdzie, skąd on je weźmie, bo taka jest sytuacja, że jest tylko Biuro Prawne, jesteśmy my i jest komputer, który bezlitośnie wszystko wylicza i analizuje. Niemniej jednak ten wniosek panu premierowi na pewno jutro przedłożę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mamy do zdecydowania jeszcze jedną kwestię formalną. Pan poseł Frasyniuk zaproponował, abyśmy w dniu dzisiejszym nie obradowali, w związku z tym, że mielibyśmy zlecać wykonanie dodatkowych ekspertyz. W imieniu prezydium proponuję, abyśmy tego wniosku nie przyjęli po prostu dlatego, że jeżeli nie poświęcimy, zgodnie z planem i żelazną konsekwencją, jutrzejszego dnia na przedyskutowanie materii, która dzisiaj była przedmiotem naszej wymiany poglądów, to będziemy musieli wystąpić o przedłużenie mandatu Komisji, a było święcie przez nas przesądzone na samym początku, że to się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKomornicki">Stąd też osobiście proponuję, żebyśmy jutro w sposób, który zaraz sobie uzgodnimy, pracowali nadal, ale wniosek pana posła Frasyniuka o to, aby jutrzejszego posiedzenia nie odbywać, tylko je przełożyć, poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKomornicki">W głosowaniu 4 posłów poparło wniosek, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanKomornicki">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanKomornicki">W związku z tym, proszę państwa, chciałbym bardzo serdecznie prosić w imieniu prezydium, przewodniczących i członków podkomisji, abyście spróbowali wykonać prośbę prezydium, sformułowaną w wystąpieniu pana posła J. Wiatra i ponownie przeanalizować pierwsze projekty sprawozdań w taki sposób, aby je maksymalnie odpolitycznić, próbować zrezygnować z ocen politycznych, bo takie przyjęliśmy jednak założenie. To jest zapewne trudna sprawa, bo trudne jest oddzielenie materii politycznej od ocen trafności, ale sądzę, że możemy to spróbować zrobić. Jutro spotkalibyśmy się na posiedzeniu i musimy tak długo pracować i głosować wnioski, które państwo przedstawicie, jak długo będzie to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanKomornicki">Zgodnie z naszym harmonogramem, po jutrzejszym posiedzeniu rozpocznie się redakcja sprawozdania, które członkom Komisji zostanie doręczone przed 2 marca i w tym dniu moglibyśmy na posiedzeniu to sprawozdanie zatwierdzić. Jak sądzę, trzeba będzie tam wnieść jakieś poprawki i w ten sposób moglibyśmy 3 marca marszałkowi Sejmu złożyć sprawozdanie. W tym samym czasie doręczylibyśmy sprawozdanie wszystkim zainteresowanym byłym członkom Rady Ministrów, naszym dzisiejszym gościom, aby mogli do kwestii tam zapisanych i do wniosków przygotować ewentualnie w stosownym trybie swoje stanowiska, które będą zapewne dołączane do sprawozdania, zanim zajmie się tym Sejm.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanKomornicki">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że dokonaliśmy dzisiaj podczas całodniowego posiedzenia oceny naszych wstępnych materiałów, dyskutując nad propozycjami i uwagami zgłoszonymi przez poszczególne podkomisje. Proponuję, abyśmy na jutrzejszym posiedzeniu pracowali już jako jednak Komisja, która wspólnie rozważa to, co z tych sprawozdań problemowych i cząstkowych wynika. To oczywiście nie wyklucza indywidualnego lub zespołowego przygotowania w ciągu najbliższych godzin zwięzłych wniosków, które powinny znaleźć się w naszym sprawozdaniu. Wszelkie inne postępowanie nieuchronnie przedłużyłoby naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanKomornicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować naszym gościom i wyrazić przekonanie, że sposób, w jaki prowadziliśmy obrady - z małymi wyjątkami nieuchronnych emocji, które zawsze są złym doradcą w tego typu rozmowach - umożliwił wszystkim przedstawienie swoich racji. Chciałbym podziękować za uczestnictwo, za przedstawianie wyjaśnień, które z całą pewnością posłużą nam do lepszego przygotowania sprawozdania końcowego.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanKomornicki">Chciałbym podziękować przedstawicielom prasy, którzy tu byli i wytrwali niemal do końca. Chciałbym podziękować członkom Komisji, szczególnie przewodniczącym podkomisji, którzy natrudzili się przy przygotowaniu materiałów. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JanKomornicki">Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>