text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wznawiamy obrady. Informuję, że dzięki sprawności sekretariatu Komisji są już przygotowane druki do jutrzejszego głosowania w sprawie całego rozdziału VII. Proszę o zapoznanie się z tym materiałem, w którym znajdują się również propozycje dotyczące Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału VIII „Organy kontroli państwowej i ochrony prawa”. Chciałbym zapytać ekspertów, czy w trakcie prac podkomisji do tytułu rozdziału zgłoszono zastrzeżenia? Czy tak sformułowany tytuł mieści się w systematyce Konstytucji, czy powinniśmy też coś zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełSarnecki">W konstytucjach spotyka się takie ujęcie, że te szczególne organy ochrony prawa znajdują się w odrębnym rozdziale. Często w takim rozdziale uwzględniony jest również Trybunał Konstytucyjny. Nie będąc traktowany jako jeden z sądów, jest on włączony do odrębnego rozdziału. Podam dla przykładu, że w konstytucjach włoskiej i austriackiej są rozdziały poświęcone organom kontroli konstytucyjności i legalności. W konstytucji austriackiej w tym rozdziale uwzględniony jest Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Administracyjny i Izba Obrachunkowa, która odpowiada Najwyższej Izbie Kontroli. Jest tak także adwokatura ludowa, która odpowiada naszemu Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Tego rodzaju rozwiązania są stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ze względu na powolne schodzenie się członków Komisji nie powitałem jeszcze przedstawicieli NIK z wiceprezesem Jackiem Uczkiewiczem i dyrektorem Mikosą, których teraz serdecznie witam. Witam również przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, zastępcę rzecznika pana Jerzego Świątkiewicza. Informuję, że omawiany rozdział zawiera również przepisy dotyczące Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Na razie mówimy wyłącznie o systematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałDrozdek">Podobna systematyka jest w projekcie obywatelskim Konstytucji. Trybunał Konstytucyjny znajduje się w rozdziale pt. „Instytucje kontrolne”, gdzie jest również ujęta Najwyższa Izba Kontroli, a także Rzecznik Praw Obywatelskich i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są jeszcze uwagi do tytułu rozdziału? Nie ma. Rozumiem, że jeżeli zgłoszona będzie propozycja przesunięcia do tego rozdziału Trybunału Konstytucyjnego, to będzie ona rozpatrzona osobno, po zakończeniu pracy, kiedy będziemy zastanawiali się nad systematyką Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Jesteśmy przy rozdziale VIII „Organy kontroli państwowej i ochrony prawa”. Przechodzimy do rozpatrzenia części I tego rozdziału poświęconej Najwyższej Izbie Kontroli. Podkomisja przedłożyła dwie wersje artykułów 182–187. Przewodniczącym tej podkomisji był poseł J. Jaskiernia. Prosiłbym, żeby ktoś spośród ekspertów był łaskaw streścić różnice w podejściu do tego problemu między wersją jeden i dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGebethner">Jedna z wersji powiela model przyjęty w obecnej ustawie. Druga wersja jest zgodna z projektem Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełSarnecki">Najważniejszą różnicą ustrojową między wersjami jest potraktowanie w wersji pierwszej Najwyższej Izby Kontroli jako władzy państwowej. Ujęta jest ona jako odrębna gałąź ustrojowa państwa. Wersja druga powiela dotychczasowe rozwiązania, traktuje NIK jako aparat służebny wobec Sejmu, skoncentrowany głównie na kontroli wykonywania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełSarnecki">Wersja I bardziej odpowiada aktualnej ustawie o NIK, w której organ ten został potraktowany jako naczelny organ kontroli państwowej. Przy okazji służy Sejmowi w wykonywaniu jego funkcji kontrolnej, ale zasadniczo jest to odrębna władza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypomnę państwu, że w przepisach konstytucyjnych utrzymanych w mocy art. 34 stanowi:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli powołana jest do kontroli działalności gospodarczej, finansowej i organizacyjno-administracyjnej organów administracji państwowej oraz podległych im przedsiębiorstw i innych jednostek organizacyjnych z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Najwyższa Izba Kontroli może również przeprowadzać kontrole organizacji i związków spółdzielczych, organizacji społecznych oraz jednostek gospodarki nieuspołecznionej w zakresie określonym w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 35 ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. najwyższa Izba Kontroli przedstawia sejmowi uwagi do sprawozdań Rady Ministrów z wykonania narodowego planu społeczno-gospodarczego i analizę wykonania budżetu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia corocznie Sejmowi sprawozdanie ze swej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 36 ust. 1. Prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje i odwołuje Sejm, za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności. Organizację i sposób działania Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Takie są rozstrzygnięcia przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Jednocześnie przypominam, że w dniu 23 grudnia 1994 r. została przyjęta ustawa o NIK, która w rozdziale I rozpoczyna się w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 1. Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Dalej jest napisane:</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AleksanderKwaśniewski">„Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. NIK działa na zasadzie kolegialności. NIK kontroluje działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. NIK może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych. NIK może również kontrolować działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w ust. 1 i 2 w zakresie, w jakim te podmioty wykonują zadania zlecone”.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Z tych przepisów jasno wynika, że wersja I artykułów 182–187 opiera się na przyjętej w dniu 23 grudnia 1994 r. ustawie, natomiast wersja II w większym stopniu nawiązuje do rozwiązań zawartych w przepisach konstytucyjnych. Pracujemy nad nową konstytucją, więc wszystkie doświadczenia są ważne i w dyskusji można na nie wskazywać. Chciałbym, abyśmy formułowali opinie i uwagi generalne do dwóch różnych podejść zawartych w przedstawionych wersjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekUczkiewicz">W imieniu prezesa NIK Janusza Wojciechowskiego chciałbym przeprosić za to, że nie może on osobiście wziąć udziału w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Spowodowane jest to jego wyjazdem za granicę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na różną filozofię zawartą w tych dwóch wersjach. Jeżeli NIK ma wyrazić swoją opinię, to opowiada się za wersją I. Związana ona jest z koncepcją organu kontroli państwowej, sprawującego kontrolę w daleko szerszym zakresie, niż tylko w sprawach budżetu państwa. Raczej jest to instytucja związana z kontrolą finansów publicznych. Organy państwowe traktowane są jako organy administracji rządowej oraz samorządowej, co ma odzwierciedlenie w dalszych artykułach. Opowiadamy się wyraźnie za wersją I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitMajewski">Mamy problem związany z procedowaniem nad tym rozdziałem, bo najpierw musimy rozstrzygnąć, na podstawie jakiej wersji pracujemy. Nie da się chyba rozpatrywać obu wersji równolegle. Jutro w głosowaniu będzie trzeba kierunkowo rozstrzygnąć za jaką wersją opowiada się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WitMajewski">Nie ukrywam, że odpowiada mi wersja I. Poza tymi argumentami, o których mówił przedstawiciel NIK, ona doprecyzowuje relacje między Sejmem a NIK dużo lepiej niż to czynią przepisy konstytucyjne i wersja II projektu Konstytucji. Nie wiem, czy teraz moglibyśmy przyjąć rozstrzygnięcie w tej sprawie, bo do tego potrzebna jest większość Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Oczywiście, że najpierw musimy wybrać filozofię podejścia. Odrzucenie jednej z tych filozofii spowoduje, że poszczególnymi artykułami w niej zawartymi nie będziemy się zajmować. Co najwyżej będą one mogły być przedstawione w postaci wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że w tej chwili Komisja ma świadomość, na czym polegają różnice między wersją I a II. Wersja II traktuje NIK przede wszystkim jako instytucją kontrolną wobec budżetu. Wersja I wyraźnie rozszerza funkcje NIK i czyni ją organem kontroli państwowej, który kontroluje całość finansów publicznych, także zadań zleconych poszczególnym podmiotom. O wyborze wersji będziemy musieli rozstrzygnąć w pierwszej kolejności. Jeżeli nie ma innych uwag, to możemy przystąpić do omawiania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałDrozdek">Informuję, że projekt obywatelski w swej koncepcji filozoficznej stoi na stanowisku zbieżnym z wersją I, aczkolwiek te projekty w szczegółach się różnią. Będę o tym mówił przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGebethner">Chciałem podnieść sprawę związaną ze sformułowaniem występującym w obu wersjach w art. 182 ust. 2 (wersja I) i w art. 184 ust. 1 (wersja II). „Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi”. Uważam, że jest to przepis zbędny i mylący. Czasami w publicystyce, ale nie tylko tam przyjmuje się, że NIK jest organem Sejmu. Wynika to stąd, że w 1957 r. przywracając po 4 latach NIK chciano podkreślić przeniesienie zadań kontrolnych z rządu na organ samodzielny. W moim przekonaniu NIK nie podlega Sejmowi, tylko jest naczelnym organem kontroli państwowej, odrębnym od Sejmu i rządu. Zawarte tu są wszystkie gwarancje takiej pozycji. Podległość Sejmowi wynika z automatycznego przenoszenia tego przepisu do wszystkich kolejnych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy pana propozycja idzie w kierunku rezygnacji z ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGebethner">Tak. Proponuję ponadto zrezygnować z tego przepisu w wersji II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyMadej">Nie zgadzam się z moimi przedmówcami w sprawie poparcia wersji I. Wiem, że ona jest oparta w dużym stopniu na niedawno uchwalonej ustawie o NIK. Zmierza ona do utworzenia systemu kontroli nad kontrolą. NIK ma bowiem kontrolować wszystko: działalność organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego i komunalnych osób prawnych. NIK może kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych. Po co są inne instytucje kontrolne, np. regionalne izby obrachunkowe w przypadku sprawowania kontroli nad samorządem terytorialnym? Mamy jeszcze izby skarbowe i inne organa kontroli. Zastanawiam się, czy uzasadnione jest tworzenie NIK o tak szerokim zakresie działania, uwzględniającym organy administracji rządowej, samorządem i inne jednostki. Taka propozycja prowadzi do utworzenia machiny, która będzie kontrolować co trzeciego obywatela w Polsce. Czy NIK będzie w stanie to wszystko skontrolować, jeśli chciałaby się z tego obowiązku dobrze wywiązać? Jeżeli NIK będzie wszystko kontrolowała, to na ile jej kontrole będą rzetelne i dogłębne?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyMadej">Opowiadam się za wersją II i proponuję poszerzenie niektórych zawartych w niej sformułowań. Obawiam się, że w głosowaniu zostanie przyjęta wersja I. Jeżeli taka będzie wola większości członków Komisji Konstytucyjnej, to będę musiał żyć w państwie, w którym wszystko będzie kontrolowane przez jeden organ.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyMadej">Przepis, na który zwrócił uwagę prof. S. Gebethner, że NIK podlega Sejmowi upoważnia do stwierdzenia, iż można mówić o sejmokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Trzeba rzeczywiście wrócić do korzeni tej instytucji. Pamiętamy, że po 1956 r. nie przywrócono sądownictwa administracyjnego. NIK miała być socjalistyczną namiastką prawdziwej kontroli nad administracją. W momencie obejmowania urzędu prezesa NIK przez św. pamięci Waleriana Pańko pamiętam jego konfuzję, kiedy uczciwie próbował zapoznać się z rzeczywistym zakresem możliwości NIK. Próbował je zaklasyfikować prawnie, żeby zgłębić co mu wolno, a czego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że powinniśmy posiadać wielostopniowe sądownictwo administracyjne, powinniśmy mieć wyspecjalizowane organy kontroli finansowej, jak kiedy była to prokuratoria generalna i jak są to obecnie regionalne izby obrachunkowe. Mamy wreszcie wyspecjalizowany organ - Najwyższą Izbę Kontroli. Chcemy rozbudować funkcje kontroli państwowej, więc dążymy, żeby NIK przede wszystkim służyła Sejmowi jako niezależny od rządu organ kontroli. Przypominam, jakie kontrowersje wywołały uprawnienia kontrolne wobec samorządu terytorialnego, jak trudno jest oddzielić nadzór od kontroli. Teraz zamiast zawężenia i precyzowania zakresu działania NIK mamy do czynienia z dążeniem do jego omnipotencji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IrenaLipowicz">Cechą każdego organu administracji w każdym państwie jest dążenie do umacniania swej pozycji i zwiększania zakresu kompetencji. Jest to uniwersalne prawo Parkinsona, więc uczciwi urzędnicy nie są temu winni, bo to prawo działa obiektywnie. Powinniśmy dążyć do tego, żeby nadać jasne kontury tej działalności, a nie sprzyjać jej rozmywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy pani poseł opowiada się za ograniczeniem działalności NIK w ramach wersji I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaLipowicz">Raczej za wersją II i to z zastrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitMajewski">Wracamy do dyskusji, która niedawno przetoczyła się w parlamencie przy okazji uchwalania ustawy o NIK. Wszystkie zarzuty były już formułowane. Po wnikliwych rozważaniach doszliśmy do wniosku, że nie może być tak, że samorząd w żadnym zakresie nie jest kontrolowany, bo przecież dysponuje finansami publicznymi i nakłada podatki na obywateli. Mamy dzisiaj dowody, że podatki te często przekraczają ustalone normy. Pewne posunięcia finansowe samorządów są powszechnie krytykowane, jak chociażby ustalanie wysokości poborów przekraczających uposażenie prezydenta państwa. Te kwestie muszą być dyscyplinowane z punktu widzenia legalności, gospodarności i rzetelności. Obecnie przepisy o wynagradzaniu pracowników samorządowych są powszechnie nierealizowane. Takich sytuacji jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WitMajewski">Podkomisja wyższa z założenia, że tam, gdzie mamy do czynienia z finansami publicznymi, Sejm powinien posiadać instrumenty kontrolne. Zgodnie z nową ustawą takim instrumentem jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WitMajewski">Wypowiadam się przeciwko wykreśleniu przepisu o podległości NIK Sejmowi, bo w przypadku przyjęcia takiej propozycji nie będzie wiadomo, jaki jest to element władzy. Obok władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej powstanie czwarta władza. Podporządkowanie tej instytucji Sejmowi czyni sytuację bardziej czytelną. NIKjest organem z pionu władzy ustawodawczej, kontrolujący realizację prawa. Taka jest główna intencja. Dlatego w Konstytucji i ustawie przypisujemy Sejmowi pewne uprawnienia, np. w sprawie uchylania nietykalności członków Kolegium NIK, nadawania statutu itd. Takie są uprawnienia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WitMajewski">Powiązanie NIK z funkcją kontrolną parlamentu jest optymalne i przećwiczone w polskiej tradycji. Dlatego wyłączenie tej podległości burzyłoby model i stawiałoby znak zapytania. Czym jest Najwyższa Izba Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WitMajewski">Generalnie opowiadam się za wersją I podkomisji, która różnicuje uprawnienia NIK w zależności od tego, czy chodzi o organy państwowe, czy o samorząd terytorialny, czy też wreszcie o inne organy, które na podstawie ustawy mogą być kontrolowane. Nie jest tak, że kontrola w pełnym zakresie dotyczy wszystkich podmiotów. Inaczej jest ona ustawiona w stosunku do organów państwa, inaczej w stosunku do samorządu terytorialnego i jeszcze inaczej do innych podmiotów, a mianowicie - tylko w takim zakresie, w jakim ich działalność wiąże się z realizacją finansów publicznych i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WitMajewski">W moim przekonaniu należałoby pracować nad udoskonaleniem wersji I. Pojawienie się dwóch wersji jest odpryskiem sejmowej debaty i podziału w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderKwaśniewski">To nie jest żaden odprysk, tylko normalny dylemat. Gdybyśmy przyjęli ograniczenie, że nie dyskutujemy o sprawach, o których już się gdzieś dyskutowało, to właściwie pracę moglibyśmy zakończyć. W tym przypadku jesteśmy w nieco innej sytuacji, bo dyskusja na ten temat odbyła się niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Właśnie, panie pośle, na tym polega istota dylematu. Dlaczego mamy nadzór nad samorządem? Wojewoda, czyli administracja rządowa za to bierze pieniądze, że kontroluje legalność działania samorządu, natomiast w sprawach zleconych również gospodarności i rzetelności. Specyficzną kontrolę finansową sprawują regionalne izby obrachunkowe. Zafundowaliśmy sobie już jeden kosztowny aparat kontrolny. Teraz rozbudowuje funkcje NIK, co będzie prowadziło do rozbudowy kosztownych zadań kontrolnych, a za to już bierze pieniądze administracja rządowa. Po co utrzymujemy nadzór administracji rządowej nad samorządem? Jak nas stać na dwa aparaty kontrolne, bo jesteśmy tak bogatym państwem, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IrenaLipowicz">Cieszę się z uwag pana posła, który mówił, że trzeba to zrobić, ponieważ nie ma ograniczeń w wynagrodzeniach. Te uprawnienia kontrolne nic nie poradzą w sprawie przykładu, o którym wspomniał pan poseł. Wynik kontroli będzie taki, że według uznania inspektorów NIK wynagrodzenia są nadmierne i to wszystko. Albo ustawodawca, który bierze za to pieniądze wprowadza granicę ustawową, jeżeli uzna, że doszło tu do nadużyć, albo nie wprowadzi żadnego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IrenaLipowicz">Cieszę się z uwag i wyrażonej przez pana troski, bo to oznacza, że będzie pan głosował za tym, co zostało wprowadzone przez Sejm przy zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Mówię o przepisach antykorupcyjnych, które mają na celu zapobieganie kupowaniu sobie przychylności radnych przez zatrudnianie ich w urzędzie. Taką poprawkę większością głosów koalicji rządzącej obaliliście państwo w Senacie. Albo jesteście państwo za zwiększaniem praworządności w działalności samorządu terytorialnego, albo nie. Trzeba jednak zachować konsekwencję. Budowa jeszcze jednego aparatu i rozszerzanie jego uprawnień w nieskończoność wiele nam nie pomoże. Jeżeli nas na to stać, to Komisja Konstytucyjna może przyjąć takie rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekUczkiewicz">Czy nas na to stać? Odpowiadając szanownej przedmówczyni chcę zwrócić uwagę, że w bezpośrednim wymiarze finansowym, nie uwzględniając pozytywnych skutków, NIK przysparza budżetowi państwa kilkakrotnie więcej pieniędzy niż budżet przeznacza na działalność NIK.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekUczkiewicz">Wracam do meritum sprawy. Uważam, że nie jest to problem NIK, tylko problem parlamentu. Chodzi o odpowiedź na pytanie: czy parlament chce posiadać aparat do badania rzeczywistości, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli sięgamy do korzeni, to proponuję cofnąć się nie tylko do lat 50., ale również do Konstytucji marcowej, w której znalazły się pierwsze, bardzo wyraźne przesłanki podległości organów kontroli Sejmowi. Oryginalny dorobek organów kontrolnych ma korzenie daleko głębsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekUczkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że burzliwe procesy zachodzące w obszarze najwyższych organów kontrolnych w państwach europejskich zmierzają w kierunku poszerzenia zakresu kontroli. Stwierdza to stosowna deklaracja International Organization of Supreme Audit Institutions z 1977 r. uchwalona w Linie. Proces ten wynika ze zwiększającej się roli państwa w życiu społecznym, co nakazuje obejmowanie kontrolą spraw wykraczających poza kwestie finansowe. Zauważa się tendencję do zbliżania się do tego modelu kontroli, który w Polsce był zapoczątkowany wcześniej niż w 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JacekUczkiewicz">W różnych konstytucjach państw europejskich kwestia stosunków pomiędzy izbą kontroli a parlamentem jest rozmaicie uregulowana. Bardzo ważna jest wspomniana deklaracja z Liny, która wyraźnie stwierdza, że stosunki pomiędzy najwyższą instytucją kontrolną a parlamentem powinny być określone w konstytucji, zgodnie z warunkami i wymogami danego kraju. Istnieje wręcz wymóg takiego unormowania. Usytuowanie organu kontrolnego jest od bardzo precyzyjnego zapisu na kilu stronach w konstytucji austriackiej, gdzie obowiązuje bezwzględna podległość izby obrachunkowej parlamentowi, do różnorodnych fragmentów dotyczących izb kontrolnych rozrzuconych w konstytucjach innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JacekUczkiewicz">Do decyzji parlamentu należy to, czy chce utrzymać instrument do badania rzeczywistości, czy też nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekWiśniewski">Przepis, że NIK podlega Sejmowi nie jest obojętny z punktu widzenia ustroju władz, który ma określić konstytucja. Ogólna zasada legalizmu oznacza, że wszystkie organy, w tym także Sejm, mają tyle władzy nad innymi podmiotami, ile wyznaczyły im konstytucja i ustawy. Zachowanie ust. 2 o podległości NIK Sejmowi oznaczałoby coś więcej niż zwykłe podleganie zasadzie legalizmu. Oznaczałoby, że Prezydium sejmu mogłoby wydawać NIK polecenia ad hoc wiążące się z kontrolą określonych podmiotów, wobec których posłowie wnieśli jakieś postulaty na forum Sejmu. Jeżeli Sejm nie miałby uprawnień wynikających z ust. 2 mówiącego o podległości, to wydaje się, że takich zaleceń ze strony Prezydium Sejmu czy komisji sejmowych nie mogłoby być, jeśli nie wynikałoby to z ustawy o NIK, względnie innych przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekWiśniewski">Ta sprawa była przedmiotem dyskusji na ostatnim zjeździe katedr prawa konstytucyjnego. Kierowano postulaty, żeby wykreślić podległość Sejmowi. W takim przypadku wersja I, prezentująca filozofię odrębnej władzy w postaci NIK byłaby bardziej odpowiednia. Ust. 2 o podległości NIK odpowiada bardzo dobrze wariantowi II, który w mniejszym stopniu określa NIK jako odrębną władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekUczkiewicz">Znam władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, ale nie znam władzy kontrolerskiej. Chcę zwrócić uwagę na następującą sprawę. O ile w starej ustawie NIK miała pewne atrybuty wymagalności, czy egzekucji, bo mogła np. domagać się zmian personalnych w związku z wykrytymi nieprawidłowościami (co można uznać za atrybut władzy), to w obowiązującej ustawie takie atrybuty zostały odjęte. Nie do końca można posługiwać się pojęciem „organu władzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że w pierwszej kolejności w głosowaniu rozstrzygniemy o podejściu do problemu. Zadecydujemy, czy będzie ono zgodne z wersją I, w której czynimy NIK naczelnym organem kontroli państwowej ze wszystkimi tego konsekwencjami, czy z wersją II, w której NIK jest kontrolerem wykonania budżetu oraz gospodarki mieniem skarbu państwa. To będzie pierwsze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że w tej chwili możemy przejść do omówienia poszczególnych artykułów. Sugeruję zacząć dyskusję od art. 182 w wersji I.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 182 ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 4. Organizację i sposób działania Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Zasadnicza uwaga prof. S. Gebethnera, aby skreślić ustęp mówiący o tym, że NIK podlega sejmowi została już zgłoszona. Czy w sprawie art. 182 są inne uwagi i wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałDrozdek">Projekt obywatelski proponuje inne rozwiązanie niż to, które jest przyjęte w obu wersjach i które jest w polskiej tradycji. Proponuje się podporządkowanie NIK Senatowi. Skąd to się wzięło? Takie rozwiązanie wynika z naszej koncepcji z Senatu, który nie ma być gorszą połową Sejmu, lecz ma być zupełnie odrębną instytucją, o innych funkcjach, organem bardziej nastawionym na to, żeby w nim zasiadały autorytety społeczne, a nie reprezentanci zorganizowanych partii. Według naszej koncepcji, np. kwestie budżetowe nie są poddane kontroli Senatu, bo on nie zatwierdza budżetu związanego z bieżącą polityką rządu. Senat otrzymuje dużo kompetencji kontrolnych, w tym podlega mu NIK. Senat widzimy raczej jako organ rozwagi, jak często o tym mówimy, organ będący autorytetem społecznym, a nie organ bezpośredniego kształtowania polityki poprzez rząd, tak jak jest to w przypadku Sejmu. Na tym polega odrębna koncepcja Senatu, która nie została zaakceptowana, ale mimo wszystko uważamy, że NIK powinna podlegać właśnie temu organowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zgłosić propozycję do ust. 3 i 4. W sprawie kolegialności utarło się od czasów przedwojennych przekonanie, że najwyższym jej wyrazem jest Kolegium NIK. Dlatego proponujemy, aby w ust. 3 kropkę zamienić na przecinek i dodać następujący fragment zdania: „Skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekUczkiewicz">Kolejna proponowana poprawka polega na usunięciu ust. 4, ponieważ art. 187 wyczerpuje zawarte tu treści. Poza tym art. 182 nabrałby większej jednolitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Kto z członków Komisji Konstytucyjnej podjąłby te wnioski, bo muszą być one formalnie zgłoszone? Poseł J. Szteliga. Prosiłbym w uzgodnieniu z prezesem J. Uczkiewiczem zgłosić odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy do art. 182 są inne uwagi? Nie ma. Rozumiem, że mamy propozycje rezygnacji z ust. 2, zmiany przepisu o ustawowym określeniu zasady kolegialności i rezygnacji z ust. 4, który i tak jest w ostatnim artykule tego podrozdziału.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 183.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AleksanderKwaśniewski">„Ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych z punktu widzenia legalności, gospodarności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie określonym w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy tu istotne nawiązanie do obowiązującej ustawy, z jedną wszakże zmianą. Ust. 3 jest krótszy, ponieważ odsyła do ustawy określenie wszystkich podmiotów, które mogłyby być kontrolowane. Czy w sprawie art. 183 chciałby ktoś zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaKurnatowska">Uchwaliliśmy niedawno ustawę o NIK, ale Konstytucja jest ustawą wyższego rzędu. Proponuję skreślić w art. 183 ust. 2 dotyczący możliwości kontroli przez NIK organów samorządu terytorialnego i komunalnych osób prawnych. Jest to mnożenie bytów, ponieważ samorząd terytorialny jest już kontrolowany przez regionalne izby obrachunkowe, przez administrację rządową i przez Naczelny Sąd Administracyjny, czego kiedyś nie było. teraz ma dojść Najwyższa Izba Kontroli. Pamiętam dyskusję na ten temat w Sejmie. Przy omawianiu kwestii kontroli samorządów padła propozycja, aby NIK mogła kontrolować je przez regionalne izby obrachunkowe. Zlecałaby wykonanie takich kontroli. W związku z tym uważam, że trzeba skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaKurnatowska">Posłowie podnieśli już problem wielokrotnych zarobków. Uważam, że można to bardzo prosto uregulować w ustawie poprzez określenie najwyższego pułapu w postaci wielokrotności średniej płacy. Nie wprowadzajmy rozwiązania w sprawie sprawowania przez NIK kontroli nad samorządem tylko z tego względu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WalerianPiotrowski">Gdyby art. 183 miał pozostać, to z punktu widzenia zasad stanowienia norm konstytucyjnych trzeba by się zastanowić, czy kryteria odniesienia kontroli są potrzebne w tak szerokim zakresie i przy takich rozróżnieniach. Rozumiemy, na czym polega odniesienie do zasady legalności. Można ustalić, co rozumiemy pod zasadą gospodarności. Musimy zastanowić się, czy w pojęciu gospodarności nie mieści się pojęcie celowości. Co w tym wszystkim oznacza rzetelność? Tego nie wiem. Trzeba sprecyzować, co to oznacza, bo jeżeli ustanowimy taką normę konstytucyjną, to organy kontrolne będą starały się ją realizować. Pytam więc, czy rzetelność oznacza coś innego niż legalność i gospodarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Legalność plus gospodarność równa się rzetelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego uważam, że przynajmniej dwa kryteria odniesienia są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Znalazło się to w projekcie podkomisji, ale nie znam powodów wprowadzenia takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGebethner">Wielokrotnie zastanawiałem się, co oznacza formuła o rzetelności. Kiedyś mi wyjaśniono, że w gruncie rzeczy tego się nie bada, a jeśli już, to badanie polega na sprawdzeniu, czy są dokumenty. Popieram uwagę, że 4 kryteria należy zweryfikować, bo przenoszone są one mechanicznie od 1957 r. do kolejnych projektów i koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGebethner">Generalnie przychylam się do wniosku poseł M. Kurnatowskiej w sprawie skreślenia ust. 2, ale proponowałbym go zastąpić innym sformułowaniem. Dlaczego mają tu być wyróżnione komunalne osoby prawne? Może w art. 183 należałoby zmieścić osoby prawa publicznego, bo przecież nie chodzi przecież o komunalne osoby prawne. Mogą istnie nie komunalne osoby prawa publicznego, chociaż na razie ich nie ma. Jest to problem do dyskusji. Przed wojną były takie osoby prawa publicznego i wymienienie ich w tym miejscu byłoby odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam pytanie do przedstawiciela Prezydenta RP. Rozumiem, że w ślad za pana wypowiedzią można oczekiwać wniosków o uporządkowanie tej czwórformuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję skreślić kryterium rzetelności i celowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę łaskawie sformułować to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrWinczorek">Wydaje się, że ust. 3 jest tak szeroko sformułowany, że w istocie rzeczy obejmuje on materię, która znajduje się w ust. 2. Jeszcze wiele innych podmiotów dałoby się zakwalifikować jako te, które podlegają kontroli w zakresie określonym w ustawie. Skreślenie ust. 2 nie oznaczałoby automatycznego wyłączenia NIK z możliwości kontroli organów samorządu terytorialnego. Dopiero ustawa czy to o samorządzie terytorialnym, czy o Najwyższej Izbie Kontroli mogłaby określać, w jakim zakresie miałaby być prowadzona kontrola samorządu i innych jednostek organizacyjnych oraz podmiotów gospodarczych, Tutaj jest jak gdyby za szerokie objęcie pola.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrWinczorek">Całkowicie zgadzam się z panią poseł, która twierdzi, że jest nadmiar kontroli i samorząd terytorialny będzie miał nie wiele miejsca na samodzielne działania, bo bezustannie będzie kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że propozycja pana profesora jest zbieżna z wnioskiem poseł M. Kurnatowskiej. zachowując w art. 183 ust. 1 ze zmianami w sprawie kryteriów prowadzenia kontroli i ust. 3 mamy problem rozwiązany, bo wymienione są jednostki, które kontroluje NIK z mocy Konstytucji i te, które ewentualnie może określić ustawa, jeżeli uzna się to za stosowne. Problem samorządu terytorialnego pomijamy głębokim i cennym milczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaKurnatowska">Jeśli udałoby się skreślić ten ustęp, to czy uchwalenie konstytucji mogłoby zaowocować zmianą ustawy o NIK, by wyeliminować kontrolę samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrWinczorek">Nie musiałoby to prowadzić do zmiany ustawy nIK jeśli przyjmie się, że innymi jednostkami organizacyjnymi są organy samorządu. Pojęcie „jednostka organizacyjna” jest tak pojemne, że mieści się w nim wiele podmiotów. Jest tu użyty wyraz „może”, a nie „ma obowiązek”, co wynikałoby z ust. 1. Istnieje różnica w mocy działania NIK w zależności od tego, czy ma ona do czynienia z podmiotami, o których jest mowa w ust. 1, czy z tymi, które były w ust. 2 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałDrozdek">Na początku dyskusji powiedziałem, że obywatelski projekt Konstytucji zbliżony jest w swej filozofii do wersji I. Jednak pod pewnym względem jest on kompromisowy. Dostatecznie szeroko uwzględniamy w swoim projekcie podmioty czy instytucje, które byłyby przedmiotem kontroli. W naszym projekcie bardzo zawężony jest zakres tej kontroli. Przytoczę odpowiednie artykuły.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałDrozdek">„Najwyższa Izba Kontroli jest powołana do badania sposobu wykonania budżetu państwa, kontroli legalności działania, prawidłowego gospodarowania majątkiem i środkami finansowymi administracji państwowej, państwowych jednostek organizacyjnych i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MichałDrozdek">Artykuł następny brzmi:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MichałDrozdek">„W zakresie określonym w poprzednim artykule, Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować przedsiębiorstwa i zakłady państwowe oraz komunalne podmioty gospodarcze i inne organizacje prowadzące działalność z udziałem majątku państwowego oraz komunalnego, względnie z wykorzystaniem środków finansowych państwowych, komunalnych i społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MichałDrozdek">Jest tu bardzo wyraźnie określony zakres kontroli, która dotyczy tylko środków finansowych społecznych, publicznych, komunalnych i państwowych, a więc tych, które nie są środkami prywatnymi. Szczególnie niebezpieczny wydaje się ust. 3, zgodnie z którym NIK może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie określonym w ustawie. Za dużą dowolność pozostawia się ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszTrzciński">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi prof. P. Winczorka. Jeżeli przyjmiemy propozycję wykreślenia ust. 2 i pozostawienia ust. 3, zgodnie z którym NIK może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych, to mam wątpliwości, czy w tej formule mieściłby się samorząd. Powiem wprost, na pewno by się nie zmieścił. trzeba pamiętać, że art. 197 projektu Konstytucji stanowi:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszTrzciński">„Ust. 1. Samorząd terytorialny sprawuje władzę publiczną, wykonując zadania w granicach jednostek podziału administracyjnego państwa, Samorząd terytorialny wykonuje istotną część zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszTrzciński">Ust. 2. Mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego tworzą z mocy prawa wspólnoty mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszTrzciński">Ust. 3. Jednostki samorządu terytorialnego posiadają osobowość prawną, wykonują zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanuszTrzciński">Jeżeli wykreślimy ust. 2 z omawianego artykuły, to na pewno nie zmieścimy samorządu w ust. 3, ponieważ jego samodzielność jest konstytucyjnie określona w art. 197. Mamy do rozstrzygnięcia dylemat: czy samorząd ma podlegać kontroli NIK, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanuszTrzciński">Tak odczytuję te przepisy i uważam, że w ust. 3 samorząd terytorialny na pewno się nie zmieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderKwaśniewski">A według którego ustępu NIK może kontrolować Trybunał Konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszTrzciński">Biuro Trybunału Konstytucyjnego jest systematycznie kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie mieszajmy wątpliwości. Poseł M. Kurnatowska składa wniosek o rezygnację z ust. 2 w art. 183, co oznacza wyłączenie spod kontroli samorządu terytorialnego. Ma do tego całe uzasadnienie, bo uważa, że systemów kontrolnych jest wystarczająco dużo (regionalne izby obrachunkowe, wojewodowie, naczelny Sąd Administracyjny). To trzeba przegłosować. Rozumiem, że wątpliwość prof. J. Trzcińskiego jest innego typu. Gdybyśmy usunęli ten ustęp, to nie można by się powoływać na ust. 3 przy kontroli samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWinczorek">Zwracam uwagę, że pojęcie „jednostka” jest również użyte w odniesieniu do samorządu terytorialnego. Art. 197 ust. 4 stanowi: „Samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej”. To samo jest w ust. 2: „Mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego...”. To samo jest wreszcie w ust. 3: „Jednostki samorządu terytorialnego posiadają osobowość prawną...”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrWinczorek">Czy wyraz „jednostka” oznacza także jednostkę organizacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Kto w tej sprawie może dać wykładnię? Gdzie mamy szukać ostatecznej opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiemy wniosek poseł M. Kurnatowskiej. Wątpliwości przedstawił również prof. J. Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekUczkiewicz">Do uznania są kryteria kontroli. W literaturze pojawiają się różnego rodzaju kryteria, np. staranności itd. Można wyprowadzić kryterium celowości z kryterium gospodarności. Chcę zwrócić uwagę na to, że w obecnej ustawie o NIK wyłączenie kryterium celowości przy kontroli samorządu terytorialnego było gwarancją ograniczenia możliwości kontrolowania samorządów w zakresie ich zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekUczkiewicz">Przy sprawie najistotniejszej, czyli kontroli samorządów chciałbym zwrócić uwagę, że nie do końca jest uprawniony pogląd, iż NIK kontroluje samorządy tak samo, jak regionalne izby obrachunkowe i w związki z tym samorządy mają tyle kontroli, że nie mogą prowadzić własnej działalności, bo brakuje na to czasu. W ust. 2 jest tylko mowa o możliwości kontroli - jak już zauważono - a to po to, aby parlament, Sejm, miał możliwość zbadania całokształtu finansów publicznych. Bez komentarza można pozostawić sytuację, w której działalność finansów gmin jest pod kontrolą rządu, urzędu Rady Ministrów. Mówię o regionalnych izbach obrachunkowych, które nie podlegają parlamentowi, tylko aktualnemu rządowi. W stosunku do NIK podlegającej Sejmowi jest możliwość, podkreślam to jeszcze raz, możliwość kontroli, kiedy jest ona potrzebna dla przedstawienia obrazu funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JacekUczkiewicz">W związku z powyższym NIK zwraca się do Komisji Konstytucyjnej o rozważenie następującego wariantu. Zgadzając się z częścią zgłoszonych wniosków, proponujemy połączyć ust. 2 z ust. 3. Proponujemy rozważenie takiego wariantu, w którym nowy ust. 2 miałby następujące brzmienie: „Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych, a także innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JacekUczkiewicz">W jakim zakresie i według jakich kryteriów powinien być kontrolowany samorząd terytorialny, jeśli zajdzie taka potrzeba? Szczególnie w zakresie zadań własnych i zadań zleconych, o których jest mowa w projekcie konstytucji w dalszych artykułach. Takie rozwiązanie daje parlamentowi dużą elastyczność. Jeżeli zostanie to sprzęgnięte z wnioskami dotyczącymi określenia kryteriów, według których NIK ma przeprowadzać kontrole, to stworzone zostaną warunki do wypełniania zadań Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś chciałbym podjąć propozycję przedstawioną przez prezesa J. Uczkiewicza, żeby ust. 2 połączyć z ust. 3 i nadać mu podane przed chwilą brzmienie?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Z nieszczególnymi minami eksperci wysłuchali tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełSarnecki">Stylistycznie fatalnie brzmi ta propozycja, bo mówi się o „innych komunalnych jednostek organizacyjnych, a także innych jednostek organizacyjnych...”. Ustęp ten trzeba by uporządkować od strony stylistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym przypomnieć, że możliwość kontroli pod względem gospodarności i rzetelności w przypadku zadań własnych samorządu budzi poważne zastrzeżenia z punktu widzenia Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Chodzi przecież o sytuację, kiedy kontrola jest elementem nadzoru. W rozdziale o samorządzie terytorialnym odchodzimy od nadzoru celowościowego. Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na istniejącą praktykę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, nie jest prawdą, że regionalne izby obrachunkowe podlegają prezesowi rady ministrów i rządowi. Pilnowaliśmy, żeby ta podległość ograniczona była praktycznie do zera.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, dochodzą słuchy na temat tego, co dzieje się w samorządzie. Istnieją dwa równoprawne organy, które mogą kontrolować samorząd nie pod względem finansowym, jak regionalne izby obrachunkowe. Jeżeli z różnych przyczyn występują rozgrywki w radzie, nawet często o charakterze osobistym, niekoniecznie politycznym, to zaczyna się przetarg tego typu: my mamy wyniki kontroli ze strony urzędu wojewódzkiego, a oni zamówili sobie kontrolę NIK. Będziemy przerzucać się wynikami kontroli. Na koszt skarbu państwa zacznie się konkurencja wyników kontroli, co jest przecież kosztowne. Gdyby było to rozwiązanie systemowe, polegające na tym, że parlament jest informowany o kontrolach, to wszystko byłoby w porządku. Praktyka wskazuje, że może być mnóstwo jednostkowych kontroli ze strony inspektorów NIK. Budujemy drugi kosztowny aparat. W tej sytuacji musimy albo nadzór wojewody obciąć o kontrolę i pozostawić tylko kontrolę NIK, albo zostawić wyłącznie kontrolę wojewodów. Po prostu nie stać nas na dwa aparaty kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekUczkiewicz">To nie są równorzędne organy kontroli. W rozumieniu wersji I i dotychczasowej ustawy NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej. Z ustawy o NIK wynikają prawa i zadania koordynacyjne w zakresie kontroli. W praktyce nie jest tak, że NIK wkracza niezależnie od innych organów, ale wręcz przeciwnie, koordynuje kontrole, jeśli się one zbiegają. Spostrzeżenie, że może nastąpić odwołanie do dwóch różnych kontroli jest o tyle nieuprawnione, ponieważ NIK zawsze w swoich działaniach sięga do materiałów czy posługuje się dokumentami z kontroli prowadzonej przez inne powołane do tego instytucje. Poza tym NIK jest organem naczelnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekUczkiewicz">Przypomnę, że NIK działa na podstawie bardzo precyzyjnych planów pracy, w których tylko drobny fragment stanowią kontrole doraźne, czyli kontrole wynikające z potrzeb chwili. Przeznacza się na to ok. 10% czasu kontrolerów. Inne kontrole przewidywane są w planach kwartalnych i rocznych. Dlatego nie ma możliwości wystąpienia nawału drobnych kontroli i zamulenia samorządu terytorialnego różnymi instytucjami kontrolnymi. Wynika to z istoty działania NIK i z tego, że jej posłaniem jest badanie mechanizmów systemowych, a nie pojedynczych, oderwanych elementów całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy wnioski dotyczące art. 183. Rozumiem, że kwestia celowości, o której mówiła pani poseł jest rozstrzygnięta nawet we wnioskach podkomisji. Gdzie NIK prowadzi kontrolę z mocy Konstytucji, to bierze pod uwagę cztery kryteria: legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. W przypadku kontroli samorządu terytorialnego nie ma już celowości. Według pani poseł kontrola samorządu mogłaby być tylko z punktu widzenia legalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IrenaLipowicz">Kryteria gospodarności, rzetelności i celowości powinny być kryteriami prawnymi. Na przykład w ustawie o samorządzie terytorialnym jest napisane, że istnieje obowiązek szczególnej gospodarności. Nie ma potrzeby dodawania kryteriów pozaprawnych, bo są one objęte prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Sugeruję, żeby pani poseł złożyła taki wniosek zostawiając tylko kryterium legalności. Rozumiem, że będzie pani głosowała za całkowitym usunięciem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, bo opowiadam się za innym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Na wszelki wypadek radzę złożyć taki wniosek, bo może on się okazać przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Przygotuję ten wniosek na wypadek przyjęcia wersji I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jutro przeprowadzimy w tej sprawie głosowanie. Mamy różne opcje, które trzeba będzie przegłosować. Nie ma potrzeby prowadzić dalej uciążliwej dyskusji, bo wiem, o co chodzi. Są zwolennicy utrzymania innego systemu kontroli samorządów. Prezes J. Uczkiewicz mówi trafnie o kontroli systemowej i o jej fakultatywności, bo nie jest ona obligatoryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMadej">Kończymy już dyskusję nad art. 183, ale moje wątpliwości nadal budzi koniec ust. 3. Stwierdza się tam, że NIK może kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych w zakresie określonym w ustawie. Rozumiem, że określenie trybu można odesłać do ustawy, bo to nie jest przedmiot do regulacji w konstytucji. Przy tak ważnej sprawie, jaką są kontrolne zadania NIK, zakres kompetencji powinien być określony w Konstytucji, skoro piszemy, że jest to naczelny organ kontroli państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ten zakres określa art. 2 ust. 3 aktualnej ustawy o NIK. Gdybyśmy taką regulację wpisali do Konstytucji, to powstałby kłopot. Proszę posłuchać. „Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w zakresie, w jakim jednostki i podmioty te: wykonują zadania zlecone lub powierzone przez państwo, wykonują zamówienia publiczne na rzecz państwa lub samorządu terytorialnego, organizują lub wykonują prace interwencyjne albo roboty publiczne, działają z udziałem mienia państwowego lub ogólnonarodowego, albo rozporządzają takim mieniem, korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy lub gwarancji, albo poręczenia państwa lub samorządu terytorialnego, wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Oznacza to, że chodzi o przepływ pieniędzy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyMadej">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, co przedstawił pan M. Drozdek z projektu społecznego konstytucji. Ten przepis - w moim przekonaniu - nadaje się do konstytucji, bo mówi o jednostkach wykonujących zadania zlecone. Jest to ogólne sformułowanie określające zakres kontroli. Rozwinięcie tego przepisu może być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Sugeruję, używając słów senatora P. Andrzejewskiego, aby pan inkorporował ten fragment. Niech pan napisze odpowiedni wniosek. Może to jest bardzo dobre rozwiązanie, które wykorzystamy. Zakres kontroli jest określony dość szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyMadej">Mam dobrą pamięć, więc w momentach, kiedy odsyła się do ustawy cytuję ustawę o paszportach. Kiedyś obowiązywał przepis, że paszportu nie wydaje się z innych ważnych przyczyn państwowych, a konstytucja odsyłała właśnie do tej ustawy. Dlatego można było nikomu nie wydać paszportu. Akurat kilka razy mnie to dotknęło, więc o tym pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie mieszajmy epok historycznych. Czy w sprawie art. 183 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Informuję, że będziemy mieli wniosek poseł M. Kurnatowskiej, żeby skreślić ust. 2, wniosek posła W. Majewskiego o połączenie ust. 2 i 3 oraz wniosek senatora J. Madeja, żeby ust. 3 skonkretyzować. Ponadto poseł I. Lipowicz wnioskowała, żeby przy kontroli zatrzymać się tylko na kryterium legalności, a przedstawiciel Prezydenta RP wnioskował - jak rozumiem - by kryteria te ograniczyć do legalności i gospodarności. Takie wnioski zostały zaawizowane.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia art. 184.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 184 ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli przedkłada sejmowi:</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderKwaśniewski">- pkt 1) analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej,</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AleksanderKwaśniewski">- pkt 2) wniosek w przedmiocie udzielenia absolutorium dla Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AleksanderKwaśniewski">- pkt 3) informacje o wynikach kontroli, wnioski i wystąpienia określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Sejmowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w sprawie tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariaKurnatowska">Oczywisty jest w ust. 1 pkt 1. uważam, że za daleko idzie propozycja, by NIK stawiała wniosek w przedmiocie udzielenia absolutorium dla Rady Ministrów. Nie ma tutaj żadnego sprecyzowania tego przepisu. Wszystkie komisje analizują sprawozdanie NIK i podejmują decyzje. Jeżeli NIK nie przedstawi wniosku, to czy Sejm nie będzie mógł udzielić absolutorium dla rządu? Wnioskuję o skreślenie pkt. 2 w ust.1. art. 184.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Formuła „wniosek w przedmiocie udzielenia absolutorium” oznacza, że NIK może stawiać wniosek o wotum nieufności wobec rządu. Nie może być takich uprawnień. Poseł M. Kurnatowska wnioskuje, aby ten punkt skreślić. W ustawie o NIK mowa jest o opinii i słuszne jest trzymanie się tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGebethner">Jestem odmiennego zdania. Nie jest to żadne szczególne umocowanie NIK w sprawie wotum nieufności. Z dziwnych powodów historycznych absolutorium zastępowało wotum nieufności i w naszym parlamencie stało się politycznym instrumentem wotum nieufności. Uważam, że trzeba wrócić do rozwiązań z Konstytucji marcowej i kwietniowej. Wówczas był to wniosek o absolutorium, o to, czy jest prawidłowo wykonany budżet. Nie trzeba tego upolityczniać. Reformy z 1976 r. podporządkowała znowu NIK rządowi poprzez wejście prezesa do Rady Ministrów. Doprowadziło to do wprowadzenia zasady, że wniosek o absolutorium wnosiła komisja. Oczywiste było, że organ podporządkowany rządowi nie mógł wnosić takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGebethner">W 1957 r. przywrócono rozwiązania z Konstytucji marcowej, zgodnie z którymi NIK przedstawiała wniosek w przedmiocie absolutorium, to jest na tak lub nie. Wprowadzenie tylnymi drzwiami wotum nieufności jest praktyką nielogiczną i sprzeczną systemowo. Jest to scheda po dawnym ustroju, kiedy nawarstwiały się eklektyczne rozwiązania. Dlatego oponuję przeciwko wykreśleniu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Dlaczego nie wprowadzić opinii w przedmiocie absolutorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGebethner">Bo musi być wniosek o udzielenie absolutorium lub nie udzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W tym momencie NIK uzyska ogromne uprawnienia. Można wyobrazić sobie kontrowersje polityczne, przy których będzie wykorzystany ten mechanizm. jeżeli chcemy, żeby była to instytucja kontrolna, to tego rodzaju przepis będzie wręcz zachęcał do nadużyć politycznych. Jeżeli Kolegium NIK będzie miało od dłuższego czasu złe stosunku z rządem i będzie chciało zachować się politycznie, to przepis ten będzie dawał możliwość takiej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGebethner">Uchwalenie wniosku o odmówienie absolutorium nie ma żadnych skutków politycznych. Najwyżej uruchomiona zostaje procedura o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej tego, w stosunku do którego nie udzielono absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Trzeba mówić o zupełnie innej instytucji, ponieważ absolutorium udzielane jest Radzie Ministrów. Jeśli przyjęlibyśmy wniosek, że absolutorium jest udzielane Radzie Ministrów i poszczególnym ministrom, to sprawa nabiera trochę innego charakteru. Na razie mówimy o całej Radzie Ministrów. Jakie mogą być skutki polityczne nie udzielenia absolutorium za wykonanie budżetu w poprzednim roku? Ma to ogromne polityczne znaczenie. Albo to będzie formuła czysto formalna, że kończy się analiza wykonania budżetu przez NIK wnioskiem o udzielenie absolutorium, albo może to być opinia, że w związku z takimi to faktami, NIK uważa, iż absolutorium nie powinno być udzielone. Decyzje zapadają w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGebethner">Sprawę wyjaśnia art. 210.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Tym artykułem będziemy się dopiero zajmować. Uważam, że ust. 4 jest dyplomatyczny, bo co to znaczy, że Sejm dokonuje oceny, czy występują przesłanki dla pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej prezesa Rady Ministrów lub poszczególnych członków rządu za nieprawidłowości w wykonywaniu budżetu. Ta formuła powinna być precyzyjniej określona. Jakie skutki przynosi nieudzielenie absolutorium? Jak to jest ujęte w obowiązującej ustawie? Art. 7 stwierdza, że NIK przedkłada Sejmowi analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz opinię w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGebethner">Tak jest w przepisach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie chciałbym iść drogą, którą zarysował prof. S. Gebethner. Konstytucja marcowa określała, że na wniosek NIK udzielane było absolutorium bądź nie było udzielane. Naszym zdaniem, wyraz „opinia” byłby bardziej na miejscu. uważamy, że wniosek czyniłby z NIK w postępowaniu absolutoryjnym stronę, która gdyby wnioskowała na tak, stawałaby automatycznie po stronie koalicji rządzącej, a gdyby na nie, to po stronie opozycji, co nie sprzyjałoby apolityczności NIK. Dlatego opowiadamy się za zastąpieniem wnioskowania opiniowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy z członków Komisji podjąłby propozycję, żeby wniosek zastąpić opinią? Poseł W. Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WalerianPiotrowski">W materiałach Komisji są już dwie propozycje rozwiązania tego problemu pozbawione zastrzeżeń i obaw wyrażanych w związku z uzależnieniem Sejmu w uchwale dotyczącej absolutorium od wniosku NIK. W projekcie Senatu w art. 139 ust. 2 postanowiono, że NIK corocznie przedkłada Izbie poselskiej raport o wykonaniu budżetu państwa. W społecznym projekcie „Solidarności” w art. 140 stwierdza się, że NIK corocznie przedkłada Sejmowi i Senatowi raport o wykonaniu budżetu państwa. W tym raporcie muszą być umieszczone wszystkie informacje niezbędne do tego, by Sejm udzielił absolutorium względnie nie udzielił absolutorium Radzie Ministrów. Ten przepis Konstytucji wolny jest od powinności nałożonej na NIK w sprawie przedstawienia konkretnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WalerianPiotrowski">Niezależnie od historii tej instytucji ma to i takie znaczenie, że od NIK zależy, czy wniosek będzie pozytywny, czy negatywny. To później nieuchronnie funkcjonuje. Raport o wykonaniu budżetu nie zawiera takiej wyraźnej sugestii, przedstawia tylko rzeczywisty stan budżetu, a wypływające z tego wnioski należą do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy te propozycje w projektach Senatu i „Solidarności”. Sugerowałbym wpisanie ich jako propozycji do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie zgłaszam takiego wniosku, ponieważ senator P. Andrzejewski nad tym czuwa. Myślę, że do konstrukcji projektu konstytucji opracowywanego w Komisji lepiej pasuje art. 140 z projektu „Solidarności”, ponieważ zachowuje on Sejm i Senat, a nie Izbę poselską, jak jest w drugim projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w tej sprawie można liczyć na senatora P. Andrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgłaszam cały rozdział, a osobno - razem z senatorem J. Madejem - będzie zgłaszać treść art. 184 w wersji art. 138 i art. 139 projektu NSZZ „Solidarność”, co niniejszym zapowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy do art. 184 są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do ekspertów. Czy w kontekście brzmienia art. 183 i zasady trójpodziału władzy aktualna redakcja ust. 1 pozwoli na dokonanie analizy wykonania budżetu państwa np. w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli zachowa się zasadę, że budżet państwa obejmuje odrębne, ale jednak włączone do całego budżetu fragmenty dotyczące różnych kancelarii, w tym Kancelarii Prezydenta RP, to tak, ponieważ jest to analiza budżetu do wszystkich jego fragmentów. Gdyby sądownictwo uzyskało autonomię budżetową, o czym była mowa, ale na takiej zasadzie, że dochody i wydatki byłyby włączone do budżetu państwa, to również zostałyby one objęte taką kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Do art. 184 mamy wniosek posła W. Majewskiego w sprawie zmiany wniosku na opinię w ust. 1 pkt 2. Jest też wniosek poseł M. Kurnatowskiej o skreślenie pkt. 2 z ust. 1. Mamy propozycję alternatywną senatorów P. Andrzejewskiego i J. Madeja, aby art. 184 był tak sformułowany, jak odpowiednie artykuły w projekcie „Solidarności”, które mówią o corocznych raportach z wykonania budżetu. Sugerował to też przedtem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 185.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 184 ust. 1. Prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu na okres 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Ta sama osoba może być prezesem Najwyższej Izby Kontroli nie dłużej niż przez dwie kolejne kadencje”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w tej sprawie są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGebethner">Lepsza byłaby redakcja jak przy prezydencie. Może to być artykuł bezustępowy. Prezes NIK powoływany jest przez Sejm, za zgodą Senatu na okres 6 lat i może być ponownie powołany tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jest to zgrabniejsza redakcja. Proszę w związku z tym przedstawić odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyMadej">To nie jest to samo. Ust. 2 stanowi, że nie można być prezesem NIK dłużej niż przez dwie kolejne kadencje. Po jednokadencyjnej przerwie ponownie można wrócić na funkcję prezesa. Jeśli napiszemy, że można być tylko jeszcze raz powołanym na prezesa, to do końca życia nie będzie mogła ta osoba piastować wspomnianej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Istotą tego przepisu, tak jak w przypadku prezydenta, jest to, żeby dana osoba mogła pełnić urząd przez dwie kadencje, niezależnie od tego, czy one bezpośrednio po sobie następują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMadej">Kto powiedział, że prezydent może tylko pełnić urząd przez dwie kadencje i do końca życia nie może już ubiegać się o tę funkcję? Chodzi tylko o dwie kolejne kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam, że dotyczy to tylko dwóch kadencji, niezależnie od tego, czy są one rozdzielone przerwą, czy nie. Nie widzę powodów, by wprowadzać takie rozwiązanie, zgodnie z którym można sprawować urząd przez dwie kolejne kadencje i po przerwie przez kolejne dwie kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyMadej">Na wyższych uczelniach rektorem można być przez dwie kadencje i po przerwie przez kolejne dwie kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy senator J. Madej jest za tym, żeby jedna osoba mogła być prezydentem bądź prezesem NIK przez 10 lat, czy przez np. 30 lat, tyle że z przerwami? Uważam, że maksymalnie można sprawować taki urząd przez 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyMadej">Jest to funkcja pochodząca z wyboru. Jeżeli wyborcy, czy to w sposób bezpośredni, czy pośredni uznają, że ten człowiek nadaje się do sprawowania urzędu, to nie widzę przeszkód, żeby mu zagwarantować taką możliwość. Na czym polega ograniczenie? Chodzi o to, żeby człowiek nie przyzwyczajał się do sprawowanej funkcji. Jeżeli byłby na takim lub innym stanowisko przez 3 lub 4 kadencje pod rząd, to byłoby to już groźne. przepis mówiący o dwóch kolejnych kadencjach jest jednoznaczny, a sformułowanie, że ta sama osoba może sprawować tę funkcję tylko po raz drugi oznacza, że może być dwie kadencje i nie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zgadzam się z propozycją prof. S. Gebethnera. Uważam, że w 40 milionowym narodzie można te kadencje poskracać. Takie jest moje zdanie., Rozumiem, że panowie jesteście zwolennikami tego, co znajduje się w propozycji podkomisji. Uważam, że prezes NIK może sprawować funkcję łącznie dwa razy po 6 lat. Jedna osoba może być maksymalnie 12 lat prezesem NIK. To też jest długi czas. uważam, że należy precyzyjnie zapisać wspomnianą zasadę. jedna osoba może pełnić funkcję nie dłużej niż 12 lat. To jest naprawdę szmat czasu. Dlatego będą głosował za propozycją prof. S. Gebethnera, bo jest ona logiczna, ale rozumiem, że można mieć różne zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanPastuszka">Czy ten przepis nie oznacza, że wiceprezesem można być przez 4 lub 5 kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Może tak być i jest to nawet celowe, bo wiceprezes sprawujący funkcję przez jedną lub dwie kadencje jest następnie wybierany na prezesa, co gwarantuje ciągłość urzędu. Pamiętajmy, o jakich mówimy okresach. Dana osoba przez 6 lat jest wiceprezesem, później przez 6 lat prezesem, kolejny raz 6 lat prezesem NIK, później ambasadorem, potem znowu prezesem NIK. W takiej sytuacji wiceprezesem NIK trzeba zostać w wieku 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie senatorze J. Madej, im młodszego będziemy wybierać prezydenta, tym bardziej ograniczmy liczbę kadencji. Jest to dobra zasada.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia art. 186.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 186. Przeciwko prezesowi, wiceprezesowi i członkom Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie może być wszczęte postępowanie karne bez zgody Sejmu, uchwalonej większości 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są uwagi lub wnioski?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Do tego miejsca nie pojawiło się Kolegium NIK. Rozumiem, że pojawiłoby się ono w zmianie proponowanej przez posła J. Szteligę. Ust. 3 brzmiałby, że skład Kolegium NIK określa ustawa. Wówczas członkostwo w Kolegium miałoby umocowanie konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do wiceprezesa J. Uczkiewicza. Czy ustawa zakłada, że może być tylko jeden wiceprezes? W praktyce jest więcej wiceprezesów NIK. Taki przepis eliminowałby możliwość powoływania kilku wiceprezesów. Czy macie panowie jakieś stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Formuła tutaj zawarta jest niekonsekwentna. Musi być użyta albo liczba pojedyncza, albo mnoga. trzeba członków zamienić na liczbę pojedynczą, albo wiceprezesa na liczbę mnogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekUczkiewicz">Dostrzegliśmy te nie najbardziej szczęśliwe sformułowania w obu wersjach. Dlatego proponujemy komisji rozważenie następującej zmiany. Wnioskujemy, by wyrazy „wiceprezesowi i członkom Kolegium...” zamienić na „i osobom wchodzącym w skład Kolegium...”. Po przyjęciu tej propozycji art. 186 brzmiałby następująco: „Przeciwko prezesowi i osobom wchodzącym w skład Kolegium najwyższej Izby Kontroli nie może być wszczęte postępowanie karne...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WitMajewski">Deklaruję, że zgłoszę taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGebethner">Razi mnie formuła art. 186. Nie chodzi o zasięg osób, ale o to, że odbiega ona od dotychczasowych standardów przyjętych przy sędziach, członkach Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu i posłów. Czy tej formuły nie należałoby tutaj powtórzyć. Dlaczego immunitet miałby być w tym przypadku inaczej określony? Takie sformułowanie oznacza, że prezes NIK może być zatrzymany i aresztowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie jest to wykluczone. jest to pytanie dotyczące ochrony i zakresu immunitetu. Dotychczas przyjmowaliśmy taką zasadę, że określaliśmy grupy chronione immunitetem i jednocześnie robiliśmy wyjątek dla zatrzymania na gorącym uczynku. Upoważnialiśmy prezesa instytucji do uchylenia zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy tutaj dwa problemy. Czy nie przyjąć takiej formuły immunitetu w przypadku prezesa NIK? Kto byłby gwarantem? Rozumiem, że w tym wypadku marszałek Sejmu. To jest bardziej logiczne rozwiązanie, niż ta formuła, która została przedstawiona przez podkomisję. Utrzymana byłaby identyczna formuła immunitetu dla wszystkich grup: posłów, członków Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu, sędziów, kierownictwa NIK i Rzecznika Praw Obywatelskich o czym za chwilę. Trzeba to napisać, więc byłbym wdzięczny prof. S. Gebethnerowi za sformułowanie odpowiedniego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WitMajewski">Czegoś nie rozumiem. Jeżeli przyjmujemy podległość NIK Sejmowi, to Sejm orzeka o immunitecie. Wprawdzie NIK traktuje się jako organ państwowy, ale związany z Sejmem. Sądy są niezawisłe. W związku z tym jest tam inny model uchylenia immunitetu. Nie wiem, czy musi to być tak jednoznacznie traktowane. Dlatego opowiadam się za wersją podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Dlaczego w tym przypadku immunitet miałby być inaczej uchylany aniżeli posłom? Mamy dwie propozycje. Projekt podkomisji jest znany. propozycja zgłoszona przez prof. S. Gebethnera wydaje się logiczna i będzie przedstawiona do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest tutaj przyjęta zasada immunitetu, a nie nietykalności. To są dwie różne instytucje. Można sobie wyobrazić, że ustawodawca konstytucyjny uznaje, iż nie ma potrzeby wyposażać prezesa i członków Kolegium NIK w zasadę nietykalności tylko w immunitet. Tutaj on przysługuje, bonie można wszcząć postępowania, ale zatrzymanie jest dozwolone. Nie można aresztować tych osób, bo jest to dopuszczalne tylko po wszczęciu postępowania. Jeżeli prezes NIK zakłóca porządek publiczny, to nie ma powodu, dla którego nie miałby spędzić sakramentalnych 48 godzin na tzw. dołku. Taka jest tu konstrukcja. Można dyskutować, czy jest ona słuszna, ale w żadnej mierze nie jest to ograniczenie immunitetu. Jest on tu tak samo sformułowany jak w odniesieniu do innych osób wyposażonych w ten przywilej. Nie ma zasady nietykalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że pan poseł opowiada się za art. 186 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie widzę powodu, dla którego należałoby to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nastąpi zmiana przepisu w sprawie członków Kolegium. Rozumiem, że można zatrzymać członków Kolegium NIK, natomiast nie można wszcząć postępowania bez uchylenia immunitetu przez Sejm. W związku z tym nie mogą oni być aresztowani. Wniosek zgłasza też prof. S. Gebethner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do ekspertów. Czy w związku z takim brzmieniem art. 186 będzie możliwe utrzymanie w ustawie o NIK tzw. immunitetu kontrolerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekUczkiewicz">Mogę przytoczyć fragment deklaracji w sprawie zasad kontroli finansów publicznych z Limy, która mówi tak: „Niezależność najwyższych instytucji kontrolnych jest nierozerwalnie związana z niezależnością ich członków, czyli członków ciała kolegialnego podejmujących decyzje w imieniu najwyższej instytucji kontrolnej i odpowiadających za te decyzje przed osobami trzecimi, albo też zwierzchnika najwyższej instytucji kontrolnej - jeżeli kierownictwo jest powierzone jednej osobie. Niezależność członków musi być gwarantowana przez konstytucję. Niezależno.ci członków nie może ograniczać procedura odwoływania, która także powinna być zawarta w konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekUczkiewicz">W innym miejscu deklaracji pisze się, że powołanie najwyższej instytucji kontrolnej i stopień jej niezależności należy określić w konstytucji. Szczegóły mogą być ujęte w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Pytanie posła R. Grodzickiego jest dość precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardGrodzicki">Obowiązujący przepis brzmi: „Wiceprezesi, dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez uprzedniej zgody Kolegium NIK, a prezes Najwyższej Izby Kontroli - bez zgody Sejmu. Przepis stosuje się również po ustaniu stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy przy takim brzmieniu art. 186 na kontrolerów z tytułu wykonywania obowiązków służbowych będzie można ustanowić w ustawie immunitet kontrolerski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełSarnecki">Uważam, że będzie można. Konstytucja zgodnie ze swą rolą wypowiada się w kwestiach podstawowych, czyli dotyczących organu kierowniczego NIK, natomiast status prawny inspektorów NIK, będzie regulowany przez ustawę zwykłą, w tym także będzie tam regulowany immunitet kontrolerski, jak to określił pan poseł. Nie będzie to realizacją rozstrzygnięć konstytucyjnych, ale ich uzupełnieniem. Taka „figura prawna” jest całkowicie dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy można interpretować przepis w ten sposób, że wyczerpuje on wszystkie immunitety związane z NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełSarnecki">Osobiście nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zostawmy posła R. Grodzickiego z jego wątpliwościami w tej mierze, bo nie widzę chętnych do zabrania głosu. Czy do art. 186 są jeszcze uwagi? Nie ma. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 187, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderKwaśniewski">„Organizację oraz tryb działania Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WitMajewski">Jeżeli w art. 182 zostawimy ust. 4, to art. 187 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjęliśmy odrębne postępowanie. Wykreślamy ust. 4 z art. 182 i pozostawiamy art. 187 na zakończenie podrozdziału, co jest logiczniejsze. Art. 187 kończyłby przepisy konstytucyjne dotyczące Najwyższej Izby Kontroli. W dwóch miejscach nie będziemy o tym pisać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy do wersji pierwszej podrozdziału o NIK są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia artykułów 182–187 w wersji II.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 182. Najwyższa Izba Kontroli sprawuje kontrolę wykonywania budżetu oraz gospodarowania mieniem Skarbu Państwa z punktu widzenia legalności i prawidłowego wykorzystywania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 183. Najwyższa Izba Kontroli ocenia corocznie sprawozdanie Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa i na tej podstawie przedstawia Sejmowi opinię o wykonaniu budżetu (i wniosek w przedmiocie udzielenia absolutorium dla Rady Ministrów).</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 184. ust. 1. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 185 ust. 1. najwyższa Izba Kontroli działa kolegialnie.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składa się z Prezesa, wiceprezesów i 7 członków.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 3. Wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli i członków Kolegium powołuje Prezydium sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 186. Przeciwko Prezesowi, wiceprezesowi i członkom Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie może być wszczęte postępowanie karne bez zgody Sejmu uchwalonej większości 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 187. Organizację oraz tryb działania Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy zwolennicy tej wersji chcieliby zaproponować jakieś poprawki? Przypominam, że pierwsze głosowanie w sprawie NIK będzie dotyczyło przyjęcia wersji, czyli podejścia do sprawy, a więc rozstrzygnięcia, czy podchodzimy do NIK jak do naczelnego organu kontroli państwa, czy też NIK jest instytucją kontrolującą wykonanie budżetu. W zależności od wyboru wersji będziemy pracowali nad poszczególnymi artykułami. Czy do wersji II są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że można tu wprowadzić 6-letnią kadencję prezesa NIK, jak jest to w art. 185 ust. 1 w wersji I. To rozwiązanie nie pozostaje w niezgodzie z logiką tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Prosiłbym o sformułowanie tej propozycji na piśmie, żeby ona nam się nie zagubiła. Rozumiem, że do art. 184 dopisaliśmy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym zapytać ekspertów świadomych różnic między wersjami, czy brak kadencyjności w tej propozycji jest zamierzony, czy też wynika z przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Myślę, że nie było takiego zamiaru. Uważam, że art. 184 można uzupełnić w ust. 2 o sformułowanie, że prezesa NIK powołuje Sejm za zgodę Senatu na 6-letnią kadencję i wybór ten można jedynie ponowić. Warto zgłosić taką merytoryczną propozycję. Rozumiem, że poseł J. Ciemniewski zgłosi do art. 184 poprawkę dotyczącą kadencji i jej powtarzalności.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są inne uwagi do wersji II? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 188, który dotyczy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AleksanderKwaśniewski">„Art. 188 ust. 1. Prokurator (stoi na straży prawa), czuwa nad ściganiem przestępstw oraz wnosi oskarżenie o przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 2. Prokuratorem Generalnym jest Minister Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AleksanderKwaśniewski">ust. 3. Prokuratorów powołuje i odwołuje Prezydent na wniosek Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AleksanderKwaśniewski">(Ust. 4. Prokuratorzy przy wykonywaniu swoich funkcji są niezależni; nikt nie może wpływać na ich bezstronność).</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Ust. 5. Zasady organizacji urzędów prokuratorskich oraz zasady działania prokuratorów określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AleksanderKwaśniewski">(Ust. 6. Policja, w zakresie ścigania przestępstw podlega prokuratorowi na zasadach ustalonych przez ustawę)”.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant II jest dość radykalny, bo proponuje skreślenie art. 188.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że były wnioski, by ten artykuł znalazł się w rozdziale o wymiarze sprawiedliwości, ale słusznie odrzucono tę myśl uznając, że prokuratura mieści się jednak w organach kontroli państwowej i ochrony prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewSzcząska">Może źle się orientuję, ale nie przegłosowano jeszcze miejsca prokuratury w systematyce konstytucji. Jeśli przegłosowano, to chciałbym dorzucić dwa słowa argumentacji przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewSzcząska">Prokuratura, w naszym modelu ustrojowym, jest nieustabilizowana. Powinniśmy przyjąć konsekwentny model tej instytucji. Prokuratura związania z wymiarem sprawiedliwości, jako magistratura sądowa, kiedy prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości, tworzy model przyjmowany w Europie zachodniej w wielu krajach, przede wszystkim we Francji, skąd to rozwiązanie recypowaliśmy już przed wojną. Na tej sali jestem w tej chwili jedynym przedstawicielem resortu i środowiska sędziowsko-prokuratorskiego. Czuję się zobowiązany postawić postulat, żeby Komisja rozważyła problem usytuowania prokuratury nie wśród organów kontroli, ale wśród organów wymiaru sprawiedliwości. Jest to bowiem magistratura ściśle związana z sądami.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewSzcząska">Propozycja, która padła na poprzednim posiedzeniu, żeby umieścić prokuraturę zaraz po sądach, a przed Trybunałem Konstytucyjnym, ma głębokie uzasadnienie. Umieszczenie prokuratury między NIK a Rzecznikiem Praw Obywatelskich jak gdyby autonomizuje prokuraturę i wysuwa ją poza obręb organów wymiaru sprawiedliwości. jeszcze raz proszę o rozważenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Kto z państwa chciałby podjąć ten wniosek? Żeby go przegłosować musi być zgłoszony przez uprawnionego wnioskodawcę. Czy prof. S. Gebethner by to uczynił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławGebethner">Proponowałem, żeby nie rozstrzygać kwestii, w którym miejscu ma znaleźć się ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderKwaśniewski">To niech pan ponowi ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławGebethner">Jest on już w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Skoro tak, to przechodzimy do omówienia zawartości merytorycznej artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym usłyszeć uzasadnienie potrzeby konstytucjonalizacji prokuratury. Nie ma ona w istocie żadnych uprawnień o charakterze władczym, które mogłyby być ostateczne, rozstrzygające. Prokuratura stawia w stan oskarżenia. O losach oskarżenia decyduje sąd, który wykonuje władztwo państwowe. W moim przekonaniu wykonywanie władztwa państwowego jest minimum, które kwalifikuje jakiś organ do kategorii organów konstytucyjnych, czy też powoduje, że nieuzasadnione są roszczenia w zakresie jego kwalifikacji jako organu konstytucyjnego. Do tego dochodzi w pełni przeze mnie popierany fakt fuzji funkcji prokuratora generalnego ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Wyróżnianie w ten sposób jednego ministra i nadawanie mu rangi organu konstytucyjnego wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby prokuratura uzyskała status organu konstytucyjnego. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie, bo nie jest tak, że jeżeli coś uważa się za ważne, to powinno znaleźć się w konstytucji. Charakter funkcji wypełnianej przez dany organ powinien kwalifikować go do organów konstytucyjnych lub istniejących na podstawie ustawodawstwa zwykłego, co nie jest ani dla samej instytucji, ani dla osób w niej pracujących żadnym despektem. Porządek organizacji państwa wymaga, żeby była zachowana hierarchia podstawy prawnej działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Poseł J. Ciemniewski opowiada się za wariantem II.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wnioski dotyczące prokuratury i przeniesienia omawianego artykułu do rozdziału traktującego o wymiarze sprawiedliwości są zawarte na str. 5 i 6 przedłożonego druku. Tylko moja nieuwaga spowodowała, że o tym nie powiedziałem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewSzcząska">Chciałbym nawiązać do prac prowadzonych szerokim gremium prawniczym w listopadzie ub.r. w Popowie. W pracach tych uczestniczyli przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rady Legislacyjnej, Krajowej Rady Sądownictwa, prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości. Środowisko prawnicze w zasadzie jednomyślnie postulowało takie rozwiązania konstytucyjne, w których mieściłaby się również prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewSzcząska">Może ograniczę się tylko do problemu konstytucjonalizacji prokuratury. Poseł J. Ciemniewski przedstawił pogląd, że prokuratura nie powinna być umieszczona w konstytucji. Oczywiście, że taki pogląd jest jak najbardziej uprawniony. W wielu krajach rzeczywiście tak jest. Jaka była filozofia rozważań w Popowie? Trzecia władza jest w Polsce najsłabsza. przez wiele lat sądy i organy wymiaru sprawiedliwości były rzeczywiście traktowane po macoszemu i odgrywały rolę inną niż w krajach demokratycznych. Zdaniem tego szerokiego środowiska należałoby bardziej szczegółowo niż w innych krajach określić w konstytucji miejsce i rolę organów wymiaru sprawiedliwości. W tym kierunku przebiegają prace Komisji Konstytucyjnej. Przepisy dotyczące szeroko rozumianego sądownictwa zostały tu obszernie określone, mimo że były wnioski przeciwne zmierzające do bardziej lakonicznego potraktowania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZbigniewSzcząska">Chodzi o wybór modelu prokuratury. Jest to problem konstytucyjny. Czy ma to być prokuratura na wzór przyjęty w Polsce po 1950 r., która tworzyła odrębny pion organów państwowych? Przypominam, że prokuratura do 1950 r. była związana z wymiarem sprawiedliwości. Prokuratorzy działali przy sądach, a naczelnym prokuratorem był minister sprawiedliwości. Wprawdzie w Konstytucji marcowej prokuratury nie było, ale obowiązywał zachodnioeuropejski model tej instytucji. W 1950 r. przyjęto model radziecki, to znaczy prokuratura stała się odrębnym pionem organów państwowych podległym Radzie Państwa. Na jej czele stał prokurator generalny powoływany przez Radę Państwa, a w innych krajach był on powoływany przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZbigniewSzcząska">Reformy z lat 1989–1990 nie była konsekwentna. Nastąpiło odejście od modelu radzieckiego i nawiązano w pewnym stopniu do modelu przedwojennego, ale nie w pełni konsekwentnie. Chodzi o to, żeby wzorem innych krajów zachodnich, gdzie prokuratura mieści się w konstytucji (Włochy, Holandia) zapewnić pewną gwarancję dla wymiaru sprawiedliwości. Trzeba dodać, że większość krajów zachodnich nie konstytucjonalizuje prokuratury. Nam chodzi o to, żeby prokuraturę potraktować jako magistraturę ściśle związaną z sądami.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZbigniewSzcząska">Prokurator nie jest oczywiście organem sądowym, prokuratorzy nie są niezawiśli, natomiast są ściśle związani poprzez swoje funkcje i wypełniane zadania z wymiarem sprawiedliwości. Propozycja przedstawiciela Rady Ministrów, prof. S. Gebethnera nawiązuje też do rozwiązań przedwojennych. „Prokurator stoi na straży przestrzegania ustaw”. Jest to prawie dokładny cytat z prawa o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. Ta koncepcja polega na tym, że prokurator nie tylko ściga i oskarża, ale również ma pewne zadania w postępowaniu cywilnym, co prawda ograniczone. Ma też określone zadania w postępowaniu administracyjnym. Nie chodzi o prokuratorską kontrolę przestrzegania prawa, jaka obowiązywała w poprzednim ustroju, ale utrzymanie w znanych ustrojach państw demokratycznych (również w Polsce międzywojennej) zadań prokuratury nie tylko ograniczonych do ścigania przestępstw i oskarżania.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZbigniewSzcząska">Powstaje problem, czy prokurator musi prowadzić postępowanie przygotowawcze, czy ma tylko oskarżać, a policja prowadzić postępowanie. Nie jest to problem konstytucyjny, tylko problem procedury karnej. Chodzi nam o to, żeby zaakcentować związek prokuratury z wymiarem sprawiedliwości. Magistraturę sądową stanowią sędziowie i prokuratorzy. Konstytucjonalizacja prokuratury powinna być w szczupłych granicach. Dlatego projektowany jest jeden artykuł określający precyzyjnie zadania prokuratury. zależy nam na tym, żeby prokuratura w systematyce była umieszczona zaraz po sądach. Można powiedzieć, że nie jest doktrynalnie czyste stanowisko, bo w większości krajów prokuratury nie ma w konstytucji. Warto podkreślić, że te kraje legitymują się 200-letnim treningiem demokratycznym. U nas była, niestety, długa przerwa. Chodzi o to, żeby sądy umocnić przepisami konstytucyjnymi, a prokuraturę ściśle związać z sądami.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZbigniewSzcząska">Minister - prokurator generalny utracił praktycznie wpływy na sądy, ponieważ sprawuje tylko nadzór administracyjny. Natomiast minister - prokurator generalny wnosi środki prawne do sądu. Będzie apelacja i kasacja, a nie będzie instytucji rewizji nadzwyczajnej. Nastąpi ograniczenie pozycji i prokuratora generalnego, i ministra sprawiedliwości. Naczelny prokurator, jak to było przed wojną, miał prawo wnosić środki odwoławcze, przede wszystkim kasację. W jego imieniu działał pierwszy prokurator przy Sądzie Najwyższym czy prokurator przy Sądzie Apelacyjnym. To było główne zadanie prokuratora. Minister sprawiedliwości utracił nadzór merytoryczny nad sądami. Powinien posiadać środki prawne w postaci kasacji w obronie ustawy czy kasacji w obronie wymiaru sprawiedliwości. Taki model był w Polsce międzywojennej i obowiązuje w niektórych krajach zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#ZbigniewSzcząska">Jest to problem dyskusyjny, ale tak środowisko prawnicze postulowało na zjeździe w Popowie. W zasadzie opinie były jednomyślne, mimo że wyrażane one były w gronie bardzo reprezentatywnym. Tam propozycje w tej sprawie nie budziły wątpliwości. Rozumiem, że może to budzić wątpliwości wybitnych znawców prawa konstytucyjnego, jak posła J. Ciemniewskiego. Problem ten może być ujęty tak, jak jest to przyjęte w krajach zachodnich. We Włoszech czy Holandii konstytucje wspominają o prokuraturze. Nie mówię o Finlandii, gdzie jest kanclerz sprawiedliwości. Jest tam inna rola tego urzędu i obowiązuje zupełnie odmienny model.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WalerianPiotrowski">Nawiązując do głosu posła J. Ciemniewskiego stawiam pytanie: czy w przedstawionym projekcie zawarte są rzeczywiste gwarancje konstytucyjne, czy nie jest to po prostu tytuł i wpisanie tego, co wynika z innych ustaw? Uprawnienia prokuratury w zakresie ścigania przestępstw są określone w Kodeksie postępowania karnego. Ta sama uwaga dotyczy udziału prokuratora w postępowaniu cywilnym. Mam na myśli Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks postępowania administracyjnego. Ustrój prokuratury określony jest w odrębnej ustawie, w związku z tym deklaracja, że zasady organizacji urzędów prokuratorskich oraz zasady działania prokuratorów określa ustawa nie stanowi żadnej odrębnej gwarancji konstytucyjnej. Jeśli nawet środowiska prokuratorskie zasadniczo zgadzają się na istniejący model prokuratury to powstaje pytanie, czy wpisanie tej instytucji w sposób przedstawiony w art. 188 zmienia w czymkolwiek rzeczywisty stan rzeczy i rolę prokuratury, która nie jest organem władczym, lecz organem służącym wykonaniu ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrWinczorek">Chciałbym przypomnieć, jak to jest uregulowane w innych konstytucjach. W większości krajów postsocjalistycznych, poza Czechami, mówi się o prokuraturze bądź to w związku z sądami, ale najczęściej oddzielnych rozdziałach poświęconych temu organowi, jak np. w konstytucji węgierskiej. Konstytucja hiszpańska, którą często cytujemy mówi o prokuraturze w dość obszernym art. 124, ale w związku z sądami. Praktyka jest rozmaita i nie ma żadnej reguły, która właściwa byłaby dla rozwiązań demokratycznych. jeśli przyjąć że konstytucje państw postsocjalistycznych reprezentują pewien poziom standardu demokratycznego, to nie ma jednolitego dowodu na poparcie tej lub innej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyCiemniewski">Nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela Prezydenta RP, pana W. Piotrowskiego chciałbym obrońcę pozycji konstytucyjnej prokuratury prof. Z. Szcząskę prosić o wskazanie, gdzie jest ten model prokuratury. Nie dostrzegam rozwiązań modelowych. mam wątpliwości, czy rzeczywiście jest to konieczne do określenia w konstytucji. W stwierdzeniu, że prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości rozwiązania modelowego jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli weźmie się pod uwagę, że prokuratorów powołuje i odwołuje prezydent na wniosek prokuratora generalnego, to modelowe rozwiązanie całkowicie pęka. Można przyjąć, że prezydent wykonuje tylko w sposób formalny działania nominacyjne, ale można też wyobrazić sobie, że system jest kształtowany dzięki temu przepisowi, jako struktura, która w pewnym stopniu funkcjonuje w zakresie władczej funkcji prezydenta. Nie chodzi mi o stwierdzenie jak będzie. Konstrukcja tych przepisów daje możliwość pójścia w kierunku modelu leninowskiego, ze stwierdzeniem o przestrzeganiu ustaw. Można zastrzec, że to zupełnie co innego znaczy niż leninowska zasada przestrzegania prawa, ale można to pojmować w taki sposób, jak w latach 1950–1980, do czasu powołania Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyCiemniewski">O co mi chodzi? O to, że w istocie te przepisy nie rozstrzygają żadnych kwestii modelowych. Obrona tak zarysowanych pozycji, przy zasadniczym elemencie, że urząd ten nie ma władczego charakteru, pozostaje dla mnie w dalszym ciągu wątpliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewSzcząska">Nadużywam cierpliwości zgromadzenia, ale wywołany przez wybitnego znawcę prawa konstytucyjnego, posła J. Ciemniewskiego czuję się w obowiązku zabrać głos. Padł zarzut, że proponowane przepisy nie tworzą modelu i są bardzo lakoniczne. Spróbuję polemizować. Sam fakt, że prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości świadczy o kontynuacji modelu przyjętego w 1990 r. po nowelizacji Konstytucji i uchwaleniu nowej ustawy o prokuraturze. Stwierdzenie, że prezydent ma powoływać prokuratorów na wniosek prokuratora generalnego świadczy o pęknięciu modelu. Przecież sędziowie też są powoływani przez prezydenta, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Stanowi to formalne wykonanie działań prezydenta. Wniosek w tej sprawie przedstawia prokurator generalny. Przed wojną prezydent też powoływał prokuratorów, poza prokuratorami przy sądach okręgowych. Pomińmy jednak historyczne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewSzcząska">Ust. 1 jest z modelu leninowskiego. Ten zarzut jest trochę poniżej pasa, bo model ten polegał na wyodrębnieniu pionu organów prokuratorskich. Tutaj nie mamy żadnego wyodrębnienia, tylko prokuratura byłaby związana systematyką z sądami. Po drugie, naczelny prokurator byłby ministrem sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami. Miałby on w ręku instrument oddziaływania poprzez wyłącznie środki prawne typu kasacja na działalność sądów. To byłby jedyny środek ministra sprawiedliwości - prokuratora w stosunku do niezawisłych sądów. Chodzi więc o procesowy tryb występowania ze skargą kasacyjną. Bardzo ogólnie zarysowany jest tutaj ten model.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewSzcząska">Prokurator nie jest określony według modelu leninowskiego, tylko mamy tutaj cytat z ustawy o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. Prokurator stoi na straży przestrzegania ustaw, a więc nie jest to modelowe rozwiązanie typu prokurator to oko i uchu cesarza. Model leninowski w gruncie rzeczy był modelem Piotra I, który powstał w carskiej Rosji, a właściwie przeniesiony został z XVIII-wiecznej Szwecji. Prokurator był okiem i uchem imperatora. Nie widzę tu ani oka, ani ucha, a tym bardziej imperatora. Chyba nie jest tak - panie pośle J. Ciemniewski - że chcemy tylnymi drzwiami wprowadzić leninowski model prokuratury. Jest to model polski, zachodnioeuropejski, model z 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZbigniewSzcząska">Czy w konstytucji mamy tylko organy władczo rozstrzygające? Czy władczo rozstrzygającym organem jest Rzecznik Praw Obywatelskich? Chyba nie. Chodzi nam o usztywnienie pewnych rozwiązań, żeby za 5 lat nie chciał ktoś zmienić ustawy o prokuraturze, żeby nikt nie wprowadzał innej koncepcji burzącej organy ochrony prawa i wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli w konstytucji będzie chociaż bardzo ogólnie zarysowany model, to za 5 lat Sejm nie uchwali ustawy, która całkowicie przekreśliłaby takie rozwiązania i stworzyła prokuratora podlegającego prezydentowi, czy licho wie komu. Chodzi nam o to, żeby nastąpiło usztywnienie rozwiązań, żeby konstytucja przesądziła o najistotniejszych kwestiach. Może nie jest to w pełni dopracowana propozycja. jest to model taki, jaki obowiązywał w Polsce przedwojennej, oczywiście z modyfikacjami, bo nie wrócimy już do tej samej rzeki. Nie jest rozstrzygnięty problem Sądu Najwyższego, jako sądu, który nie jest powszechny. Trzeba by zmienić model Sądu Najwyższego. Nie chcę tego zagadnienia rozwijać i nużyć zgromadzenia. Jeszcze raz apeluję o rozważenie tego problemu, żeby umocowanie prokuratury wynikało z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZbigniewSzcząska">Przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski zauważył, że procedura karna rozstrzyga o pewnych kwestiach. Zgoda, ale chodzi nam o to, żeby nie można było tych rozwiązań zmieniać w drodze ustawy zwykłej, żeby konstytucja o tym rozstrzygała. Model ten nawiązuje do wzorów polskich i francuskich. Może on być określony w ustawie zwykłej, ale praktycznie z dnia na dzień będzie można taki model zmienić. Całkowitej zmianie uległby model wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ZbigniewSzcząska">Prokuratorzy, przy wykonywaniu swych funkcji są bezstronni i niezależni od organów państwa. Prokurator nie może być traktowany jako organ administracji państwowej. Były takie pomysły, nawet w Ministerstwie Sprawiedliwości. Niektórzy wojewodowie chcieli traktować prokuraturę jako organ administracji specjalnej, a to nie jest i nie powinna być administracja specjalna. W tym przepisie to wszystko zostało uwzględnione bo napisano, że prokurator jest niezależny. Wojewoda nie jest organem nadzorującym prokuraturę. Prokurator jest magistraturą sądową, tak jak we Francji i jest ściśle związany z wymiarem sprawiedliwości. Jest to model ogólnie zarysowany, ale uważam, że prokuratura powinna być usztywniona w przepisach konstytucyjnych. Taki jest pogląd resortu sprawiedliwości i szerokich środowisk prawniczych. Jeszcze raz proszę Komisję Konstytucyjną o rozważenie tych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyCiemniewski">Gdzie tu jest powiedziane, że prokurator jest związany z sądami? Skąd to wynika, bo ja nie znajduję tego elementu? Nie twierdzę, że to jest konieczne, bo uważam, że ten artykuł w ogóle nie jest potrzebny. Z treści tego artykułu nie wynika, że ma istnieć związek prokuratora z sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanPastuszka">Zrozumiałem, że ust. 2 wskazuje na to, iż prokuratorzy są związani z sądownictwem za pośrednictwem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam, ale minister sprawiedliwości nie jest żadnym zwierzchnikiem sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewSzcząska">Poseł J. Ciemniewski wychwycą słaby punkt. Zgoda. Jest to pośredni związek poprzez systematykę, czyli umieszczenie prokuratury zaraz po sądach. Dlaczego nie mogliśmy umieścić prokuratury przy sądach? Dlatego, że jest szczególna pozycja Sądu Najwyższego, który nie jest sądem powszechnym. Trzeba by wyjść od reformy sądownictwa. Nie mogliśmy rozstrzygnąć tego, co nie jest jeszcze przesądzone. Umieszczając prokuraturę przy sądach trzeba byłoby zbudować całą strukturę i Sąd Najwyższy wbudować w strukturę wymiaru sprawiedliwości, jak sąd powszechny. Tonie jest rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyCiemniewski">Między innymi dlatego byłem przeciwny zapisywaniu Sądu Najwyższego odrębnie w rozdziale o sądach, bo to łamie konstrukcję powszechności sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewSzcząska">Jeśli chodzi o usytuowanie prokuratorów przy sądach, czy prokuratury związanej z sądami, to jest to jeszcze bardziej postulat niż praktyka. Ciągle jeszcze ustrój wymiaru sprawiedliwości jest związany tymi niedoskonałymi przepisami konstytucyjnymi i organizacji wymiaru sprawiedliwości. Chcielibyśmy zbliżyć się do tego modelu. Przedstawiony projekt przepisu jest kompromisem wynikającym z różnych uzgodnień. jest to próba dania szansy uczynienia z prokuratury magistratury związanej ściśle z sądami. Określi to ustawa, tak jak we Francji. Oczywiście, prawdopodobnie pan poseł pozostanie przy swoim zdaniu, ale jeszcze raz apeluję o rozważenie tych postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanPastuszka">Zapewne rozstrzygniemy o tym w jutrzejszych głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekWiśniewski">O leninowskim modelu prokuratury sprzed 1989 r. można by mówić tylko w kontekście totalitarnego systemu sprawowania władzy politycznej. Jeśli model sprzed 1989 r. przenieślibyśmy do demokratycznego systemu ustrojowego, to nie mogłoby być mowy o leninowskim modelu prokuratury. Ktoś wspomniał, że prokuratura w Rosji była okiem i uchem cara. Parafrazując, można powiedzieć, że w proponowanym modelu mamy oko i ucho rządu, czyli czynników politycznych. Ust. 4 mówi o tym, że prokuratorzy przy wykonywaniu swoich funkcji są niezależni. Chciałbym zapytać niezależni od kogo? Jeżeli prokurator generalny jest członkiem rządu i wydaje polecenia innym prokuratorom w ramach podporządkowania hierarchicznego, to mam wątpliwości, czy w wypadku potrzeby ścigania członka rządu jako aferzysty, prokurator będzie mógł być niezależny w takim rozumieniu, jakie jest przy sądach, czy nawet przy NIK.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LeszekWiśniewski">Gwarancją praworządności byłby model kształtujący prokuraturę jako organ podporządkowany konstytucji i ustawom, a nie rządowi i politykom. Jeżeli prawie tutaj nie ma zwolenników takiego modelu, to zgodziłbym się z przedstawicielem ministerstwa mówiącym o modelu związania prokuratorów z sądami. Takie rozwiązanie gwarantowałoby bezstronność, o której jest mowa w ust. 4. Wtedy można by mówić o bezstronności i niezależności prokuratorów, ponieważ byliby oni w strukturze sądownictwa. Wówczas podrozdział o prokuraturze należałoby umieścić przy sądach. Wersja obecna w tym miejscu jest ni przypiął ni przyłatał. Lepiej byłoby ją umieścić przy rządzie, w strukturze rządowej, bo jest to jeden z organów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LeszekWiśniewski">Zgodziłbym się z posłem J. Ciemniewskim, że w takiej wersji jest niepotrzebny podrozdział o prokuraturze, bo on o niczym nie mówi, nie tworzy żadnego modelu. W tej wersji prokurator jest urzędnikiem rządowym. W takim układzie nie może być mowy o niezależnym organie. Po co umieszczać go w konstytucji, tworząc pozór, że istnieje niezależny organ powołany do ścigania przestępstw i przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardGrodzicki">Toczony spór jest nie tyle sporem o prokuraturę, co o istnienie Ministerstwa Sprawiedliwości i urzędu ministra sprawiedliwości. W zasadzie przesądziliśmy, że z tego ministerstwa nadzór nad sądownictwem przechodzi do Krajowej Rady Sądownictwa. Grozi jeszcze wypłynięcie prokuratury, więc Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie miało czym się zajmować z wyjątkiem Centralnego Zarządu Zakładów Karnych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardGrodzicki">W państwach praworządnych, czy państwach prawa na ogół minister sprawiedliwości sprawuje rozszerzony nadzór nad działalnością prawotwórczą organów administracji państwowej w takim zakresie, w jakim wydają one przepisy wykonawcze do ustaw, bądź projektują ustawy. Jest to podstawowe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardGrodzicki">Minister sprawiedliwości ma wpływ na administrację sądową, a przynajmniej na określenie struktury tej administracji w sensie rozmieszczenia sądu. Organy administracji rządowej mają coś do powiedzenia na ten temat. uważam, że nie powinno być tak, iż prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości. Doświadczenia ostatnich 5 lat wykazały, że jest to model, który się nie sprawdził. Nie mówię o dalszej przeszłości. W tym 5-leciu zaistniały sytuacje, kiedy prokurator generalny ogłaszał, że mianuje prokuratorów apelacyjnych na podstawie kryteriów de facto politycznych, którzy mają stać na straży wartości nie uznanych konstytucyjnie, tylko wartości preferowanych przez określone siły polityczne. W wielu wypadkach mieliśmy sytuację, kiedy opinia publiczna oczekiwała od prokuratora generalnego, że spowoduje wszczęcie postępowania w stosunku do osób zajmujących dość istotne funkcje. Każda opieszałość rodziła zarzut, że mamy do czynienia z naruszeniem bezstronności, z działalnością celową wynikającą z motywacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardGrodzicki">Żyjemy w takim państwie, w którym możemy tworzyć różne modele i twierdzić, że są leninowskie lub nieleninowskie. Mamy tak ukształtowaną kulturę prawną naszego społeczeństwa, że jest ono skłonne podejrzewać każdego, kto ma cokolwiek do powiedzenia o niecne pobudki motywujące go do działania.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardGrodzicki">Bacząc na powagę urzędu prokuratorskiego, bo on w imieniu państwa oskarża przestępców, lepiej będzie, jeśli prokurator nie zostanie związany z administracją rządową i przejściowo będzie organem niezależnym od rządu i od jakiejkolwiek innej władzy w tym marszu do modelu, o którym mówił prof. Z. Szcząska. Chodzi tu oczywiście o model przypisania prokuratury do sądu. Możemy przerwać debatę nad tym podrozdziałem i niech podkomisji do spraw wymiaru sprawiedliwości spróbuje jeszcze raz zarysować model prokuratury w przepisach konstytucyjnych, zgodnie z którym prokuratorzy będą usytuowani przy sądach. Można to sobie wyobrazić, bo mamy taki horyzont czasowy, że tego typu prace dałoby się przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że model według wariantu I jest dysfunkcjonalny społecznie i zasługuje na odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanPastuszka">Czy poseł R. Grodzicki składa wniosek o oddzielenie funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardGrodzicki">Złożyłem taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrWinczorek">Gdyby przenieść ten artykuł do rozdziału pt. „Sądy i trybunały”, to wątpliwość, o której wspomniał poseł J. Ciemniewski byłaby w pewnym stopniu rozwiana. Jestem także za skreśleniem wyrazów znajdujących się w ust. 1 w nawiasie. Byłoby to wyjście naprzeciw obawom, czy nie chodzi tu o powtórzenie modelu nie powiem czyjego. Związanie z organami wymiaru sprawiedliwości wyrażałoby się także w tym, że prokurator wnosi oskarżenia o przestępstwa. Do kogo wnosi? Do sądu, a nie do kogo innego. To związanie byłoby realizowane przez funkcje prokuratora. Nie wypowiadam się co do tego, czy prokurator generalny powinien być ministrem sprawiedliwości, czy nie powinien. Jest trochę racji w tym co mówił poseł R. Grodzicki. Gdyby nie było takiej praktyki, jaką czasami obserwowaliśmy, to nie pojawiłyby się tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrWinczorek">Czy można zapobiec całemu złu poprzez rozwiązania ustrojowe? Nie jestem całkiem przekonany. Nie jest to sprawa najistotniejsza. Wprowadzenie przepisów o prokuraturze nie popsułoby obrazu ustroju państwowego, może też by nie polepszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli moje krytyczne stanowisko odnośnie konstytucjonalizacji prokuratury miałoby posłużyć ukształtowaniu jej jako odrębnego pionu organów, to gwałtownie od takiej interpretacji się odżegnuję. Uważam, że konstytucjonalizacja prokuratury nie jest potrzebna, natomiast model w postaci odrębnego pionu jest czymś najgorszym, co można sobie wyobrazić. Faktycznie to oznaczałoby, że władza wykonawcza jest bezradna w warunkach funkcjonowania niezawisłości sądów w zakresie realizowania polityki zapewnienia bezpieczeństwa i porządku w państwie, bo rząd zostaje pozbawiony jakichkolwiek instrumentów realizowania polityki w tej dziedzinie. Oczywiste jest, że zasada legalizmu w ściganiu przestępstw nie jest i nie może być bezwzględnie realizowana. Poza tym są takie instrumenty, jak kasacja i apelacja, które, jeśli znajdą się w ręku prokuratora służą realizacji określonej polityki. Jeżeli nie są w ręku rządu, to pytam się w czyjej są gestii?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli mówi się, że prokurator ma być niezależny, ponieważ prokurator generalny jako minister sprawiedliwości jest polityczny, to czy można sobie wyobrazić stworzenie mechanizmu, który całkowicie pozbawiłby możliwości oddziaływania sfery politycznej na prokuraturę. Nie. Co najwyżej, stworzy się pozory apolityczności, czy inne kanały poddawania prokuratorów wpływom politycznym. Tutaj sytuacja jest jasna. Prokurator generalny jest członkiem rządu działającego na podstawie określonej struktury politycznej. Jest on odpowiedzialny za prowadzoną politykę w ramach wyraźnie ukształtowanych procedur odpowiedzialności parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli ten argument miałby być używany, to zlikwidujmy życie ziemskie i przenieśmy się w sferę niebieską, gdzie zarzutów nie ma. Cechą charakterystyczną funkcjonowania państwa i mechanizmów politycznych jest to, że zawsze formułowane są zarzuty. Formułuje się nawet zarzuty o politycznym charakterze Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące politycznego funkcjonowania sądów. Sam fakt istnienia zarzutów nie jest argumentem. Istota rzeczy polega na tym, że wyraźnie są określone procedury, które prowadzą do tego, iż pewne instytucje są odpowiedzialne w trybie demokratycznym lub są nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyCiemniewski">Fakt, że prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości czyni tego prokuratora odpowiedzialnym za politykę, którą prowadzi w wyraźnie określonych ramach instytucji parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanPastuszka">Rośnie temperatura dyskusji, używane są już argumenty natury eschatologicznej, ale też w zaświatach jest sąd boży, czy sąd ostateczny, który będzie nas oceniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławGebethner">Powstrzymywałem się od zabierania głosu w tej dyskusji. Rozumiem zastrzeżenia podniesione w pierwszym wystąpieniu posła J. Ciemniewskiego, ba, nawet część z nich podzielam. Krótko mówiąc, obecny model prokuratury nie jest do końca dopracowany i wykrystalizowany.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławGebethner">Druga wypowiedź posła J. Ciemniewskiego mnie usatysfakcjonowała, bo być może nieświadomie pan poseł udzielił sobie odpowiedzi na pytanie, dlaczego prokuratura ma być w konstytucji. Właśnie dlatego, że jest coś zastanego z minionych 40 lat. Model niezależnej prokuratury przy nawet szczerych deklaracjach funkcjonuje w podświadomości środowisk prawniczych. Dlatego nastąpiła zmiana w 1990 r. Musi ona zostać potwierdzona w konstytucji. uważam, że jest to przepis niedoskonały, więc o szczegółach możemy jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławGebethner">Zasady, że prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości nie trzeba byłoby wpisywać, gdybyśmy kontynuowali rozwiązania z czasów II Rzeczypospolitej, ale w 1950 r. prokuraturę ustawiono inaczej. Przepis ten musi przeciwdziałać odradzaniu się takich tendencji nawet w państwie nieautorytarnym. Tu widzę ratio legis utrzymania tego przepisu. Nieprzypadkowo kraje naszego regionu poświęcają prokuratorowi miejsce w konstytucji, bo chcą przeciwstawić się modelowi leninowskiemu czy radzieckiemu. Opowiadam się za zbliżeniem tego artykułu do układu sądowego i dlatego wniosłem, aby ten artykuł był w tym właśnie rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekWiśniewski">Bez prokuratury rząd ma ogromne możliwości oddziaływania na bezpieczeństwo wewnętrzne państwa chociażby poprzez to, że dysponuje siłami policyjnymi, armią, możliwością wnoszenia inicjatyw ustawodawczych. Za pośrednictwem ustaw możliwe jest wydawanie poleceń prokuratorom. Minister sprawiedliwości ma obecnie możliwość wniesienia rewizji nadzwyczajnej i będzie miał możliwość wniesienia kasacji oraz apelacji. Te rozwiązania świadczą o istnieniu takich możliwości. Chodzi o ich wykorzystanie. Prokurator generalny nie musi być ministrem sprawiedliwości żeby zrealizować ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewSzcząska">Często zabieram dzisiaj głos, ale w tej chwili jestem jedynym przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości i środowisk prokuratorskich, bo sam jestem prokuratorem. Wprawdzie nigdy w życiu nie oskarżałem, ale występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dlatego w moim wystąpieniu jest trochę osobistej pasji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewSzcząska">Wracając do dyskusji chciałbym podzielić tok myśli prof. P. Winczorka, który mając wątpliwości co do usytuowania prokuratury, opowiada się jednak za zbliżeniem tego artykułu do przepisów regulujących problematykę wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewSzcząska">Jak najbardziej podzielam pogląd posła J. Ciemniewskiego, który mówi o roli prokuratury w ramach struktur rządowych. Tu polemika z prof. L. Wiśniewskim. Panie profesorze, właśnie o to chodzi, że rząd odpowiadający za stan bezpieczeństwa państwa nie ma tak dużo instrumentów oddziaływania. Ma policję - zgoda, ale w sprawach karnych Sejm już odebrał prawo wnoszenia rewizji nadzwyczajnej ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. W ciągu trzech lat ona wygaśnie. Prawdopodobnie od 1 stycznia 1996 r. również w sprawach cywilnych nie będzie rewizji nadzwyczajnych, a więc środków nadzwyczajnych minister sprawiedliwości nie będzie posiadał.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewSzcząska">Rząd musi posiadać jakiś instrument oddziaływania na wymiar sprawiedliwości, na politykę kryminalną. Na szczęście nie ma nadzoru nad sądami, poza nadzorem administracyjnym. Rząd musi posiadać możliwości oddziaływania środkami procesowymi poprzez członka rządu, prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości w drodze kasacji, która jest środkiem w obronie prawa w obronie ustawy. Chodzi tu o naruszenie prawa w najpoważniejszych sprawach. Prokuratorzy prokuratur apelacyjnych i wojewódzkich w takich sprawach mają tego typu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbigniewSzcząska">Reasumując, dyskusyjny jest problem konstytucjonalizacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZbigniewSzcząska">Rozumiem złą praktykę, kiedy ministrowie sprawiedliwości byli politykami w złym tego słowa znaczeniu. Minister jest politykiem, ale to nie oznacza, że prokuratura powinna być polityczna. Prokuratura jest częścią struktur rządowych, ale autonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZbigniewSzcząska">Chyba prof. Dybowski na Zgromadzeniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego powiedział, że Trybunał jest usytuowany między organami wymiaru sprawiedliwości a władzą ustawodawczą. Tak samo prokuratura jest pomiędzy władzą wykonawczą a władzą sądowniczą. Jest magistraturą związaną z sądami i jednocześnie przez swego zwierzchnika - naczelnego prokuratora - z rządem. Może wrócimy do przedwojennej tradycji: minister sprawiedliwości - naczelny prokurator poprzez pierwszego prokuratora przy Sądzie Najwyższym mógł wnosić środki nadzwyczajne w postaci kasacji w obronie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#ZbigniewSzcząska">Przedstawiona propozycja nie jest zbyt udolnie napisana, ale stanowi kompromis wynikający ze stanu świadomości środowisk prawniczych i stanu organizacyjnego wymiaru sprawiedliwości, Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. Przepraszam za nadużywanie wolności słowa, ale jeszcze raz apeluję o rozważenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanPastuszka">Sądzę, że wyczerpaliśmy dyskusję na temat tego, czy konstytucjonalizować prokuraturę. Na pewno w czasie głosowania padną argumenty za i przeciw. Należałoby teraz przedyskutować wariant I dotyczący kompetencji prokuratorów. Czy w ust. 1 pożądane jest sformułowanie napisane wytłuszczonym drukiem, że prokurator stoi na straży prawa, skoro na straży prawa stoi już Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich, Prezydent RP i wreszcie Trybunał Stanu? Ministerstwo Sprawiedliwości jest do ochrony prawa. przepis ten budził duże wątpliwości posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariaKurnatowska">Mamy alternatywną propozycję prof. S. Gebethnera, zgodnie z którą prokurator stoi na straży przestrzegania ustaw. Tak było w konstytucji przedwojennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrWinczorek">Sformułowanie zawarte w nawiasie można skreślić z powodów, o których mówił pan senator, ale także dlatego, że przypomina ono prokuratorską kontrolę przestrzegania prawa, która należała do dawnego modelu. To, co znajduje się w nawiasie nie miałoby specjalnego rozwinięcia w postaci konkretnych kompetencji. Akty prawa podkonstytucyjne, a zwłaszcza Kodeks postępowania karnego wyraźnie określałyby kompetencje, jakie posiada prokurator działając jako organ czuwający nad ściganiem przestępstw. Do jego kompetencji należy wnoszenie aktu oskarżenia. Bez szkody dla sprawy, a nawet więcej, z pożytkiem dla niej, można to skreślić z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Jeżeli ograniczono by przepis ust. 1 art. 188 do czuwania nad ściganiem przestępstw oraz wnoszenia oskarżenia o przestępstwa, to w ślad za tym musiałyby pójść zmiany w ustawodawstwie zwykłym, a przede wszystkim uchylenie działu szóstego w Kodeksie postępowania administracyjnego, który mówi o tym, że prokurator może wszczynać postępowanie, brać w nim udział, wnosić środki odwoławcze przed organami administracji, a następnie, po wyczerpaniu toku postępowania instancyjnego może zaskarżyć decyzję organów administracji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Udział prokuratora w postępowania przed NSA według statystyk z 1994 r. wynosił od 12 do 15% spraw. Sięgam do czasów, kiedy byłem w NSA. Czasami sąd stosując procedurę posiłkową Kodeksu postępowania administracyjnego uznawał udział prokuratoria za niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Ponadto trzeba byłoby uchylić przepis art. 5 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie prokurator otrzymał prawo kwestionowania przed NSA aktów normatywnych, które są wydawane przez organy samorządu terytorialnego w ramach stanowienia tzw. prawa miejscowego. Nie opowiadam się za jednym, czy drugim rozwiązaniem, tylko zwracam uwagę na konsekwencje i wpływ na ustawodawstwo zwykłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam pana, ale czy te uprawnienia wymagają podstawy konstytucyjnej? Czy nie wypływają one z ustawodawstwa zwykłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Na samym wstępie powiedziałem, że te uprawnienia wynikają z ustaw zwykłych, które zacytowałem. To są przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym i Kodeksu postępowania administracyjnego. Zwróciłem uwagę na dysharmonię między tymi przepisami a modelem konstytucyjnym. Zakładam, że pozycja prokuratury byłaby unormowana w konstytucji w przedstawionym brzmieniu. Mam przepis art. 188, czytam redakcję ust. 1 i powiadam, że ktoś może stwierdzić, iż ustawy zwykłe nie są zharmonizowane z art. 188 Konstytucji, czy z innym numerem tego artykułu, jeżeli w ogóle instytucja prokuratora będzie utrzymana w ustawie zasadniczej, ponieważ jest on ograniczony do ścigania przestępstw, wnoszenia aktów oskarżenia i występowania przed sądem. Chodziło mi o to, żeby była świadomość tego typu konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławGebethner">Proponuję ten ustęp w nieco innym brzmieniu: „Prokurator stoi na straży przestrzegania ustaw, nadzoruje ściganie przestępstw oraz wnosi oskarżenie o przestępstwa”. Jeśli skreślimy sformułowanie: „stoi na straży praw” i pozostawimy „nadzoruje ściganie przestępstw oraz wnosi oskarżenie o przestępstwa”, to będzie oznaczać, że konstytucyjnie ograniczamy prokuratora tylko do funkcji oskarżyciela publicznego. Inna działalność byłaby sprzeczna z Konstytucją. Według stanu sprzed 1950 r. nie było konstytucyjnego uregulowania prokuratury. Była to materia ustawowa. Zgodnie z przedwojennym ustawodawstwem prokurator był przede wszystkim oskarżycielem publicznym, ale także występował w postępowaniu cywilnym. Było to możliwe, bo Konstytucja nie regulowała tej materii. Teraz nastąpiłaby dekonstytucjonalizacja innych ról prokuratora, poza rolą oskarżyciela publicznego. Może tak zadecydować Komisja Konstytucyjna i Zgromadzenie Narodowe. Sprowadzimy prokuratora tylko do roli oskarżyciela publicznego. Jest to możliwe, tylko - w konsekwencji - działania podejmowane dzisiaj przez prokuratora będą musiały być odjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykGroszyk">Wyciągając konsekwencje z dotychczasowej dyskusji można by art. 188 sformułować w następujący sposób: „Prokurator stoi na straży przestrzegania prawa i czuwa nad ściganiem przestępstw oraz wnosi oskarżenie”. Tak powinien być sformułowany ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanPastuszka">Rodzi się wątpliwość, czy stwierdzenie w ust. 2, że prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości sformułowane jest we właściwej kolejności. Czy nie powinien ustęp ten brzmieć odwrotnie, to znaczy, że minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym? W ten sposób wskazano by na gradację wartości. Czy w tej sprawie chciałby ktoś zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PawełSarnecki">Pan przewodniczący miałby rację, gdyby art. 188 zajmował się statusem ministra sprawiedliwości. Jest to artykuł określający status prokuratora generalnego, więc aktualne brzmienie ust. 2 jest bardziej właściwe. Jest to ten sam podmiot, o którym generalnie traktuje artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanPastuszka">Dziękuję za to wyjaśnienie. Skoro nie ma wątpliwo.ci do ust. 2, to proszę o uwagi do następnych ustępów art. 188.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariaKurnatowska">Opowiadam się za wersją prof. S. Gebethnera, bo jest ona najbardziej klarowna. „Prokurator stoi na straży przestrzegania ustaw, nadzoruje ściganie przestępstw oraz wnosi oskarżenie o przestępstwa”. To jest wyczerpujące sformułowanie. Nie podobają mi się zwroty: „stoi na straży prawa”, czy „stoi na straży przestrzegania prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardGrodzicki">W aktualnym stanie prawnym prokuratorzy mają ograniczone uprawnienia w postępowaniu w sprawach z Kodeksu wykroczeń. Mówienie tylko o przestępstwach przy zastosowanej interpretacji tego przepisu może powodować, że te uprawnienia wygasną, ponieważ wykroczenie nie jest przestępstwem. Jak wynikało z kontekstu, milczenie konstytucji powoduje, że nie będzie można rozszerzyć kompetencji prokuratora. zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardGrodzicki">Mówiłem już o ust. 2 i zgłosiłem odpowiednią poprawkę, więc nie będę się powtarzał. Zwracam natomiast uwagę na ust. 5. Nie można użyć zwrotu „określa ustawa”, tylko należy napisać „określają ustawy”. Zasady działania prokuratorów określają różne ustawy, a nie jedna. Może liczba mnoga byłaby bardziej zasadna, bo nie ma jednego kodeksu postępowania uniwersalnego dla wszystkich trybów.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardGrodzicki">W kontekście ust. 4 pojawia się artykuł mówiący o swobodzie przynależności do partii politycznych. Jeżeli w dyskusji zakładamy, że bezstronność i niezależność prokuratorów ma być ograniczona z racji ich hierarchicznego podporządkowania i powiązania ze światem polityki poprzez prokuratora generalnego, to czy prokurator może należeć do partii politycznej. Teraz pracujemy nad Konstytucją, a nie nad ustawą. Proszę przeczytać początek Konstytucji przyjęty już przez Komisję, gdzie stwierdza się, że każdy obywatel ma prawo należeć do partii. Jeżeli w Konstytucji nie wprowadzi pan zakazu dla prokuratorów, to w ustawie nie będzie mógł pan tego zrobić, bo byłoby to naruszenie jednego z początkowych przepisów konstytucji. Wprowadzamy odpowiednie zakazy dla sędziów i innych osób. Analogicznie tutaj powinien znaleźć się tego typu przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGebethner">W innych artykułach przyjęto formułę, że stwierdzenie „określa ustawa” oznacza odesłanie do materii ustawowej. W wielu innych wypadkach trzeba by używać liczby mnogiej. Przyjęto konwencję, że zwrot „określa ustawa” oznacza, że jest to zastrzeżone dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławGebethner">Uwaga o apartyjności i apolityczności prokuratorów dotyczy dyskutowanego przed południem artykułu, który powinien tutaj być włączony. Dodanie odpowiedniego artykułu o prokuratorach byłoby wskazane. Gotów jestem uzupełnić swój wniosek o art. 168b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanPastuszka">Czy wniesie pan autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławGebethner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanPastuszka">Czy są inne uwagi do art. 188? Jeśli nie ma, to możemy uznać, iż dyskusja została wyczerpana. Pozostają dwa stanowiska zwolenników konstytucjonalizacji prokuratury i przeciwników tego rozwiązania. Najprawdopodobniej rozstrzygniemy o tym jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewSzcząska">Może wrócimy jeszcze do wersji przedstawionej przez prof. S. Gebethnera, bo jest ona precyzyjniejsza niż projekt art. 188 przedstawiony przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanPastuszka">Ta propozycja jest już zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanPastuszka">Przechodzimy do rozpatrzenia artykułów o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Przypominam, że była również zgłoszona koncepcja wprowadzenia rzecznika praw dziecka, ale przepadła ona w głosowaniu. Został zgłoszony wniosek mniejszości. Dyskutując na temat Rzecznika Praw Obywatelskich powinniśmy mieć na uwadze ten wniosek. Otwieram dyskusję nad art. 189.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StefanPastuszka">„Art. 189. Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w działalności wszystkich organów władzy publicznej określonych w Konstytucji i innych przepisach prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Chciałbym ustosunkować się do art. 189 i zwrócić uwagę na dwie konsekwencje gdybyśmy ten artykuł przyjęli w obecnej wersji, a mianowicie na zawężenie podmiotowe i przedmiotowe, w stosunku do stanu aktualnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Pozwolę sobie zauważyć, że zawężenie podmiotowe wynika ze sformułowania „w działalności wszystkich organów władzy publicznej określonych w Konstytucji i innych przepisach prawa”. Obecnie Rzecznik ma multum skarg na działalność podmiotów nie mających nic wspólnego z władzą, na przykład na spółdzielczość w sprawach mieszkaniowych, na fundacje itp.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Art. 36a utrzymany na mocy art. 77 Konstytucji bardzo zgrabnie prześlizguje się nad zakresem podmiotowym. „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży praw i wolności obywateli określonych w Konstytucji i innych przepisach”. Jeśli przepisy Konstytucji lub innych ustaw stwarzające sytuację korzystną dla obywatela zostają naruszone, to bez względu na to, kto je narusza, Rzecznik ma prawo do interwencji. tyle w sprawie zakresu podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Zakres przedmiotowy. ustawa o Rzeczniku stanowi, że sprawuje on opiekę nad obywatelami, jeśli nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Tu mówi się tylko o prawach i wolnościach określonych w Konstytucji i innych przepisach prawa. Może ktoś powiedzieć, że jest to kwestia wykładni. Jeżeli art. 1 obecnej ustawy konstytucyjnej i art. 1 projektu Konstytucji mówią o tym, że Rzeczpospolita jest państwem prawnym i realizuje zasady sprawiedliwości społecznej, to można powiedzieć, że wpisanie wyrażeń niedookreślonych zgodnie z poglądami doktryny i orzecznictwem sądowym można wyinterpretować w ten sposób, że to się mieści w zakresie działań Rzecznika. Można bronić innego poglądu na ten temat, skoro ustawa z 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich te dwie wartości nie tyle przeciwstawia, co wyodrębnia. Na te dwa odstępstwa od dotychczasowego stanu prawnego chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Mamy wyraźne zawężenie zakresu podmiotowego. Zawężenie pod względem przedmiotowym jest kwestią co najmniej dyskusji. Jeżeli mamy pisać przepisy, które od początku wywołują wątpliwości i mogą dotrzeć do Trybunału Konstytucyjnego, to lepiej byłoby zapisać to w sposób komunikatywny i jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanPastuszka">Art. 1. ust. 3 ustawy z 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich chyba trochę zawęża ten zakres w stosunku do art. 36a przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, bowiem stwierdza, że w sprawach o ochronę praw i wolności obywateli Rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji lub instytucji obowiązanych do przestrzegania realizacji tych praw i wolności nie nastąpiło ich naruszenie, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Tu jest chyba zawężenie przedmiotowe,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrWinczorek">Artykuł ten jest sformułowany niezręcznie, bo nie wiadomo, czy jego końcówka odnosi się do organów władzy publicznej określonych w Konstytucji i innych przepisach prawa, czy też do praw i wolności człowieka i obywatela, określonych w Konstytucji i innych przepisach prawa. Może i do jednego, i do drugiego. Nie jest to napisane wystarczająco klarownie. Przychylałbym się do propozycji dr. J. Świątkiewicza, który sugerował skreślenie fragmentu dotyczącego działalności wszystkich organów władzy publicznej. Wówczas byłoby oczywiste, do czego wnosi się określenie „w Konstytucji i innych przepisach prawa”, a mianowicie - do praw i wolności człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrWinczorek">Mam jeszcze jedną uwagę natury stylistyczno-legislacyjnej. Napisano tutaj: „określonych w Konstytucji i innych przepisach prawa”, a dotychczas używaliśmy określenia „aktach normatywnych”. Na podstawie tego sformułowania można by sądzić, że Konstytucja jest jednym przepisem prawa. Nie jest to poprawne z punktu widzenia czystości teoretyczno-prawnej. Jest to akt normatywny, a nie przepis prawa. Może lepiej napisać: „określonych w Konstytucji i innych aktach normatywnych”, albo po prostu „w ustawach”. Wówczas byłoby oczywiste, że nie chodzi tutaj o jakiś przepis, tylko o akt normatywny, a w jego ramach o przepisy deklarujące różne prawa i wolności.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrWinczorek">Wiele razy był dyskutowany w Komisji problem sprawiedliwo.ci społecznej. Jeżeli w Konstytucji jest ona określona jako zasada ustrojowa, to przestrzeganie praw i wolności określonych w Konstytucji odnosi się również do zasady sprawiedliwości społecznej. Wpisywanie jej jeszcze raz byłoby trochę na wyrost. takie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrWinczorek">Konkluzja. Należy skreślić fragment art. 189 „w działalności wszystkich organów władzy publicznej”, a wyrazy „i innych przepisach prawa” zamienić na „i ustawach” lub „i innych aktach normatywnych”. Wówczas wchodziłyby w grę akty normatywne niższego rzędu niż ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanPastuszka">Rodzi się następująca wątpliwość. Czy skreślenie wyrazów „wszystkich organów władzy publicznej” nie spowoduje zbyt szerokiego zakresu działalności Rzecznika? Czy nie będzie musiał on rozpatrywać problemów między osobami fizycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrWinczorek">W tej Konstytucji - jak na razie - nie przyjęliśmy tzw. zasady poziomego działania przepisów dotyczących praw i wolności. Pan J. Świątkiewicz słusznie zwrócił uwagę na to, że naruszenia mają miejsce nie tylko w przypadku działania organów władzy publicznej, ale także w przypadku działań innych instytucji, chociażby spółdzielczych, które przecież nie są organami władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekWiśniewski">Właśnie chciałem powiedzieć to, o czym mówił przed chwilą prof. P. Winczorek. Fragment z ustawy o Rzeczniku można przepisać do art. 189. Jeżeli wykreślimy wyrazy „w działalności wszystkich organów władzy publicznej”, to rzeczywiście Rzecznik będzie musiał rozpatrywać skargi o naruszenie konstytucyjnych praw i wolności między podmiotami prywatnymi. Wprawdzie w Konstytucji nie przekreśliliśmy tego co się kryje pod zasadą horyzontalnego działania praw konstytucyjnych i z art. 1 wynikałby uprawniony wniosek, jaki wypływa też z cytowanego przepisu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Jeżeli zdecydowanie utrzymany dotychczasowe brzmienie tego artykułu, to przepis ustawy o Rzeczniku będzie contra lege wobec art. 189 Konstytucji. W tej sytuacji lepiej wnieść do tego artykułu przepis z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanPastuszka">Ma pan profesor na uwadze art. 1 ust. 2 i 3 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Sugeruje pan, żeby z ustawy przenieść do art. 189 ustępy 2 i 3, które określają zakres kompetencji Rzecznika. Ust. 2 należałoby zmodyfikować, wykreślając wyrazy „zwany dalej Rzecznikiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekWiśniewski">Modyfikacja jest potrzebna. Ust. 2 „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży praw i wolności obywateli określonych w Konstytucji i w innych przepisach prawa”. Ust. 3. „W sprawach o ochronę praw i wolności obywateli Rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji i instytucji obowiązanych do przestrzegania realizacji tych praw i wolności, nie nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej”. Miałbym wątpliwości, czy to się odnosi do osób prywatnych. To jednak ich nie dotyczy. Dlatego tym bardziej ten przepis zasługiwałby na przeniesienie do Konstytucji, tylko w nieco innej formie. Przeczytałem fragment z ustawy, który nie nadaje się do dosłownego przeniesienia. Może z zastępcą Rzecznika zaproponujemy odpowiednią wersję przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanPastuszka">Później ktoś spośród członków Komisji Konstytucyjnej podejmie panów inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WitMajewski">W świetle dyskusji jestem przekonany, że broni się dotychczasowy przepis art. 36a o kompetencjach Rzecznika, bo broni się praktyka. Instytucja Rzecznika jest powszechnie szanowana. Jednym z wariantów może być podtrzymanie tego artykułu z odpowiednią modyfikacją, o której mówił prof. P. Winczorek. Chodzi o zamianę wyrazów „innych przepisów prawnych”, bo to jest nieprecyzyjne i powrócenie do tego, co zapisaliśmy w rozdziale o źródłach prawa, a więc do określenia „i innych aktów normatywnych”. Jest to szeroka formuła pozwalająca rzecznikowi wykonywać swoje zadania w tak nakreślonym zakresie. Jeżeli będą lepsze propozycje, to można je rozważyć, ale ja zgłaszam wniosek o podtrzymanie art. 36a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanPastuszka">Czy panowie uzgodniliście modyfikację tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeszekWiśniewski">Art. 189 brzmiałby w sposób następujący: „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w działalności organów, organizacji i instytucji obowiązanych do przestrzegania i realizacji praw i wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławGebethner">Trzeba się nad tym jeszcze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanPastuszka">Prof. L. Wiśniewski z zastępcą Rzecznika pracują nadal nad modyfikacją art. 1 ustawy, który byłby wprowadzony do art. 189 Konstytucji. Czy są inne propozycje lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrAndrzejewski">Sygnalizuję tylko, że składam wariant ze społecznego projektu Konstytucji, jako alternatywny i całościowy do uregulowania instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaKurnatowska">Czy poprawki złożone przez posła W. Majewskiego nie konsumują określenia dotyczącego wszystkich organów władzy? Jest to najkrótsza i najbardziej zwięzła propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanPastuszka">Czy są inne uwagi do art. 189? Sądzę, że jeszcze powrócimy do tego przepisu po uzgodnieniach, które czyni w tej chwili prof. L. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StefanPastuszka">Przechodzimy do omówienia art. 190.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StefanPastuszka">„Art. 190 ust. 1. Rzecznika Praw Obywatelskich powołuje Sejm na okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StefanPastuszka">(Ust. 2. Rzecznik Praw Obywatelskich jest nieusuwalny z wyjątkiem wypadków określonych w ustawie).</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#StefanPastuszka">Ust. 3. Z wykonywaniem funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich nie można łączyć sprawowania żadnej innej funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#StefanPastuszka">Ust. 4. Zakres i sposób działania Rzecznika Praw Obywatelskich określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#StefanPastuszka">Zachęcam do dyskusji. W artykule tym określona zostaje kadencja Rzecznika, jego immunitet i niemożliwość łączenia tej funkcji z innymi funkcjami publicznymi. W myśl przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy Rzecznik powoływany był na okres 4 lat. W projekcie przedłożonym przez podkomisję jest sugestia, by Rzecznik powoływany był na 5 lat. Rozumiem, że chodzi tu o element stabilizacji, ponieważ nominalnie kadencja Sejmu i Senatu trwa 4 lata, Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrWinczorek">Zwracam uwagę na zmianę stanu prawnego w stosunku do stanu obecnego. Pomijam w tej chwili wydłużenie kadencji z 4 do 5 lat. jest w tym artykule mowa o Sejmie, natomiast przepisy obecnie obowiązujące mówią o tym, że również Senat uczestniczy w procedurze powoływania Rzecznika. Czy jest uzasadnienie dla odebrania Senatowi tej kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrWinczorek">Dziwacznie wygląda wytłuszczony ust. 2. Najpierw jest napisane, że Rzecznik jest nieusuwalny, a potem - że można go usunąć. Ten przepis nie określa żadnych warunków, jakie musiałyby być spełnione, aby ustawa nie wprowadzała usuwalności Rzecznika w pełnym zakresie. Gdzie jest powiedziane, że ustawa coś ureguluje w przypadku kadencyjności czy nieusuwalności, to wskazane są jakieś minimalne warunki, poza które ustawa wyjść nie może. Tutaj żadnych warunków nie ma, więc może się zdarzyć, iż tyle będzie w ustawie określonych wypadków wyjątkowych, że Rzecznik nie będzie organem pewnie usytuowanym. Proponuję albo te wypadki doprecyzować, albo zrezygnować z przepisu. Jeżeli chcemy być niezłomni, to niech ten ustęp będzie ograniczony do tego, co znajduje się przed przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PiotrWinczorek">Rozumiem, że mogą zaistnieć przypadki, kiedy usunięcie Rzecznika ze stanowiska stanie się konieczne. Prof. P. Sarnecki podpowiada, czy nie wprowadzić odpowiedzialności konstytucyjnej Rzecznika. Wówczas uruchomione byłyby normalne procedury, które regulowałyby sytuację dotyczącą usuwalności Rzecznika w szczególnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanPastuszka">W moim odczuciu nie ma podstaw do pozbawiania Senatu prawa do współuczestniczenia w powoływaniu Rzecznika. Senat jest istotnym elementem stabilizacyjnym. Informuję, że zgłoszę stosowny wniosek razem z senatorem J. Madejem, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyMadej">Chciałem wejść w słowo. Podstawa tego przepisu wiąże się z propozycjami dotyczącymi jednoizbowego parlamentu. Podejrzewam, że właśnie zwolennicy takiego rozwiązania pisali podrozdział o Rzeczniku. Dlatego nie uwzględniono tu zgody Senatu. jestem przekonany, że należałoby pozostawić rozwiązanie, jakie jest przyjęte w przepisach konstytucyjnych, a więc Rzecznik byłby powoływany za zgodą Senatu. Wspólnie zgłosimy taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanPastuszka">Dziękuję senatorowi J. Madejowi za zrozumienie tej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StefanPastuszka">Prof. P. Winczorek poruszył bardzo istotną kwestię ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej Rzecznika. Czy na ten temat ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WitMajewski">Jest to wariant zaznaczony już przez podkomisję. Możemy śmiało z tego ustępu zrezygnować. Nie jest to taka funkcja, jak w przypadku prezydenta, żeby określić nieusuwalność Rzecznika. Te sprawy ureguluje ustawa o Rzeczniku. Do ustawy odsyłamy w sprawach nieuregulowanych w Konstytucji. Myślę, że jutro będziemy głosować nad skreśleniem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Wydaje mi się, że gwarancje nieusuwalności Rzecznika są bardzo ważne. Mało tego, sądzę, że ta materia konstytucyjna, powinna być uzupełniona przez recypowanie dotychczasowego art. 6 ust. 1 ustawy o Rzeczniku, który stanowi: „Rzecznik w swej działalności jest niezawisły, niezależny od innych organów państwowych i odpowiada jedynie przed Sejmem na zasadach określonych w ustawie”. Wydaje mi się, że jest to materia konstytucyjna i powinna znaleźć się w ustawie zasadniczej. Tak więc moja wypowiedź idzie w zupełnie innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanPastuszka">Nie jest pan zwolennikiem odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Moim zdaniem to, co jest zapisane w art. 6 ustawy jest materią konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WalerianPiotrowski">Podniesiony został problem odpowiedzialności konstytucyjnej Rzecznika. Stawiam pytanie: czy można wyobrazić sobie przesłanki takiej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WalerianPiotrowski">Funkcjonariusz państwowy określony w Konstytucji może być pociągnięty do odpowiedzialności za naruszenie Konstytucji i za naruszenie ustawy. Czy w swojej działalności Rzecznik, którego kompetencje określone są konstytucyjnie i w ustawie, może dopuścić się takiego naruszenia przepisów, które powodowałyby odpowiedzialność konstytucyjną? Z działalnością Rzecznika można się zgadzać lub nie, ale zawsze będzie to problem interpretacji ustaw. Rzecznik może zaskarżyć decyzję, podjąć czynności procesowe, natomiast sam niczego nie rozstrzyga władczo. W związku z tym o odpowiedzialności konstytucyjnej rzecznika w takim rozumieniu nie może być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PawełSarnecki">Ta propozycja została wysunięta w sytuacji, gdy zastanawialiśmy się nad całkowitym skreśleniem ust. 2, co czyniłoby z Rzecznika osobę całkowicie nietykalną oraz w sytuacji, kiedy jeszcze nie rozważaliśmy recypowania z ustawy o Rzeczniku przepisu zacytowanego przez dr. J. Świątkiewicza. Gdyby ust. 2 miał być zachowany w pewnym zakresie, lub gdyby został przeniesiony artykuł z ustawy o Rzeczniku, to wówczas propozycja wprowadzenia odpowiedzialności konstytucyjnej byłaby nieaktualna. Wprowadzono by jakieś rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PawełSarnecki">Dostrzegałbym naruszenie przez Rzecznika jego konstytucyjnych zadać przede wszystkim przez zaniechanie. Gdyby - w ocenie Sejmu - nie podejmował on czy w niewystarczającym zakresie podejmował akcje zmierzające do ochrony praw obywatelskich, to pociągnięcie do odpowiedzialności byłoby możliwe. Wydaje mi się, że takie zaniechanie byłoby naruszeniem jego konstytucyjnych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WalerianPiotrowski">Byłoby to oceniane z punktu widzenia liczby interwencji Rzecznika. Trudno sobie wyobrazić całkowite zaniechanie wykonywania tych obowiązków. Kwestia podjęcia, czy nie podjęcia akcji wymyka się spod możliwości oceny, która stanowiłaby podstawę do postawienia zarzutu naruszenia konstytucji czy ustawy. Myślę, że cała procedura byłaby uruchomiona bez efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanPastuszka">Rzecznik mógłby zaniechać podejmowania spraw określonego typu, nie badać jednych, a zajmować się innymi. Wtedy byłaby podstawa do pociągnięcia Rzecznika do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławGebethner">Wydaje się, że odpowiedzialność konstytucyjna wobec Rzecznika nie powinna być wprowadzona. Uważam odpowiedzialność konstytucyjną za szczególną procedurę, za przywilej, z wyjątkiem prezydenta, bowiem ta procedura podkreśla nietykalną pozycję wielu wymienionych dostojników państwowych. Rozszerzenie tej listy o Rzecznika uważam za niesłuszne. Jeżeli recypowalibyśmy z ustawy o Rzeczniku artykuł, co zaproponował dr J. Świątkiewicz, to mielibyśmy odpowiedzialność polityczną Rzecznika. Co oznacza, że odpowiada on przed Sejmem? Znaczy to, że Sejm w każdej chwili może go odwołać, bo źle wykonuje funkcję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławGebethner">Przepis, że Rzecznik jest usuwalny tylko w przypadkach określonych w ustawie oznacza co innego niż przepis, że odpowiada on przed Sejmem, który może Rzecznika ocenić i odwołać. Taki jest sens odpowiedzialności przed parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrWinczorek">Określenie z ustawy o sprzeniewierzeniu się złożonemu ślubowaniu jest tak kauczukowe, że z Rzecznikiem w ciągu kadencji można zrobić prawie wszystko, jeżeli tylko odpowiedni wniosek złoży marszałek Sejmu. Pamiętamy zaburzenia wokół Rzecznika i propozycje żeby go odwołać. Marszałek Sejmu nie złożył wniosku, wobec tego Izba nie miała możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PiotrWinczorek">Czy określenie „sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu” jest wystarczającą gwarancją dla ochrony tego urzędu przed akcjami podjętymi przeciwko Rzecznikowi z pobudek politycznych? Moim zdaniem, nie jest. Dlatego nie jestem do końca przekonany, że akurat odpowiedzialność konstytucyjna nie byłaby potrzebna. Stanowiłaby ona większą gwarancję niż ta, która wynika z ograniczenia możliwości odwołania do trzech przypadków, ale ten trzeci daje możliwości działania przeciwko Rzecznikowi z dużym rozmachem i z powodów mało wyrazistych. Odpowiedzialność konstytucyjna jest za złamanie Konstytucji czy ustawy. W przypadku sięgnięcia do trzeciego punktu określającego możliwość usunięcia Rzecznika z urzędu mielibyśmy do czynienia bardziej z odpowiedzialnością polityczną niż prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanPastuszka">Nadal mamy rozbieżne stanowiska co do zakresu immunitetu Rzecznika. Rzeczywiście ten przepis jest bardzo rozciągliwy i może być wykorzystany w znaczeniu politycznym. Z doświadczeń wiemy, że mamy wiele ustaw i problemów niewygodnych (tytoń, aborcja). Może być to przedmiotem destabilizacji czuwania nad przestrzeganiem praw i wolności obywatelskich. Być może nie mam racji. Nikt z członków Komisji Konstytucyjnej dotychczas nie zgłosił wniosku, który by ten problem inaczej regulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyMadej">Słucham tej dyskusji i uważam, że na razie eksperci przedstawiają nie tyle wątpliwości, co niebezpieczeństwa związane z takim, czy innym rozwiązaniem. Jeżeli eksperci zaproponują sformułowanie tego artykułu w sposób, który byłby bezpieczny i gwarantował Rzecznikowi pełne wykonywanie jego uprawnień bez stwarzania zagrożeń, to pod takim wnioskiem podpiszę się z przyjemnością i satysfakcją. Mam prośbę do ekspertów o pomoc w sformułowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanPastuszka">Uważam, że tego rozdziału nie będziemy poddawać jutro pod głosowanie, bo musimy go przedyskutować i przetrawić intelektualnie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanPastuszka">Kontynuujemy dyskusję. Chciałbym poinformować, że prof. L. Wiśniewski wspólnie z dr. J. Świątkiewiczem opracowali projekt art. 189 określającego zakres kompetencji Rzecznika, który w tej wersji brzmi następująco: „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w działalności organów, organizacji i instytucji obowiązanych do przestrzegania i realizacji tych praw i wolności, a także zasad współżycia społecznego i sprawiedliwości społecznej”. Wydaje się, że ten przepis jest klarowny. Czy nie budzi on wątpliwości członków Komisji Konstytucyjnej, przedstawicieli prezydenta, rządu i ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WitMajewski">Pan przewodniczący nie zakłada zakończenia dzisiaj prac nad instytucją Rzecznika. W tej sytuacji proponowałbym zakończyć obrady, bo jest słaba frekwencja i jesteśmy już zmęczeni. Dzisiaj niczego genialnego nie wymyślimy, co rozwiałoby wszystkie wątpliwości. Proponuję spokojnie powrócić do tej instytucji na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanPastuszka">Wniosek jest słuszny, ale ust. 1 art. 190 moglibyśmy przedyskutować do końca. jest on najmniej kontrowersyjny. Czy kadencja Rzecznika powinna trwać 4 czy 5 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariaKurnatowska">Już mówiliśmy, że 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanPastuszka">Jest jeszcze ust. 3, który stanowi, że z wykonywaniem funkcji Rzecznika nie można łączyć sprawowania żadnej innej funkcji publicznej. Chyba ten ustęp nie jest kontrowersyjny. Czy w tej kwestii chciałby ktoś zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LeszekWiśniewski">Obecny Rzecznik kandyduje na stanowisko prezydenta. Z ust. 3 nie wynika zakaz kandydowania nawet w wyborach do Sejmu i Senatu. W tym miejscu jest napisane, że nie można łączyć sprawowania żadnej innej funkcji z funkcją Rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanPastuszka">Pan profesor poruszył newralgiczną kwestię. Czy wobec tego Rzecznik musi zawiesić wypełnianie swej funkcji? Z tego przepisu tonie wynika, ale powstaje pytanie, czy taki przepis należałoby wprowadzić do Konstytucji, jak w przypadku prezydenta i innych wysokich rangą urzędników państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Mam taką obiekcję. Wprawdzie mnie ta sprawo osobiście nie dotyczy, bo nie jestem profesorem, ale dlaczego Rzecznika nie potraktować tak, jak sędziów Trybunału Konstytucyjnego i zrobić wyjątek dla wykonywania funkcji profesorskich na wyższych uczelniach. Dlaczego nie ma on prowadzić działalności dydaktycznej? Czy nie należałoby przyjąć takiej samej „figury prawnej”, jak w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Poddaję to Komisji pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WalerianPiotrowski">Czy funkcja profesora mieści się w terminie „funkcja publiczna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PawełSarnecki">W rozumieniu prawa karnego profesor jest funkcjonariuszem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WalerianPiotrowski">A w prywatnej uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PawełSarnecki">Nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławGebethner">Profesorem można być albo z zatrudnienia i wtedy jest różnica między uczelnią państwową i prywatną, albo jest się przez mianowanie i wówczas nie ma różnicy. W moim przekonaniu funkcja profesora nie jest funkcją publiczną w takim rozumieniu, jak to uważamy. Pod pojęciem „funkcja publiczna” rozumie się służenie strukturom państwowym. Tak bym to interpretował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanPastuszka">Ad vocem. Niewątpliwie tytuł profesora nie jest funkcją publiczną, ale uczelnia jest instytucją o charakterze publicznym. Nawet gdy jest niepaństwowa, to pełni funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławGebethner">Należy rozróżnić tytuł profesora od stanowiska profesora. Chciałbym podkreślić dyferencja specyfika Rzecznika. Nie można automatycznie przenosić tego, co zaproponowano w odniesieniu do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których ma być 15, Rzecznik jest jeden. Wiem, że ma biuro i może mieć zastępcę. Dlatego uważam, że okazjonalny wykład może wygłosić, ale prowadzenie działalności dydaktycznej, nawet w ograniczonym wymiarze dla pojedynczego Rzecznika jest niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PawełSarnecki">Po wypowiedzi prof. S. Gebethnera rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyMadej">Czy w przepisie ust. 3 chodzi o to, że jeśli Rzecznik będzie miał jakąkolwiek inną posadę, to może być wówczas nieobiektywny, co było w przypadku sędziów? Czy też chodzi o to, żeby go nie absorbować innymi zajęciami, by się całkowicie mógł skupić na swoich obowiązkach? Jest tu inna sytuacja niż w przypadku sędziów. W końcu Rzecznik nie orzeka w imieniu Rzeczypospolitej, nie podejmuje żadnych decyzji, tylko przedstawia wnioski, sugestie i uwagi. Staje w obronie tych, którzy zostali pokrzywdzeni, których prawa zostały naruszone. To nie jest sędzia. Nie ma zagrożenia, że w przypadku podejmowania dodatkowych zajęć będzie naruszona jego bezstronność i niezawisłość. Może chodziło tu o to, żeby Rzecznika nie absorbować innymi zajęciami.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyMadej">Mam drugie pytanie. Sprawa ta była już poruszania przy prezesie NIK i przy omawianiu innych stanowisk państwowych. Czy nie należałoby napisać, że Rzecznikiem można być tylko przez dwie kadencje? Tej sprawy nie umieszczamy w Konstytucji, a w przypadku wielu innych stanowisk napisaliśmy, że mogą być pełnione tylko przez dwie kadencje. Tak było w przypadku prezydenta, prezesa NIK i jeszcze w przypadku kilku innych stanowisk. Czy nie należałoby tego napisać w Konstytucji? na pewno Rzecznika należy umieścić w Konstytucji i co do tego nie ma wątpliwości, bo jest to bardzo istotne stanowisko, bardzo ważny urząd służący ochronie praw i wolności obywateli. Może w Konstytucji należałoby napisać o dwóch kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyMadej">Opowiadam się za wykreśleniem ust. 2 z art. 190, a przynajmniej wyrazów „z wyjątkiem wypadków określonych w ustawie”. W ustawie mówi się bowiem o sprzeniewierzeniu ślubowaniu. jest to elastyczne określenie, które można wykorzystać w wielu sytuacjach. Należy zagwarantować całkowitą nieusuwalność Rzecznika z wyjątkiem przypadków naturalnych, czyli śmierci albo rezygnacji z wykonywania tej funkcji. Proponuję, żeby nieusuwalność Rzecznika była bezwzględna.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyMadej">W dyskusji podnoszono, żeby ewentualnie uwzględnić odpowiedzialność konstytucyjną Rzecznika. Chciałbym przedstawić swoje stanowisko. Rzecznik nie wydaje żadnych orzeczeń ani decyzji, nie ma więc możliwości naruszenia Konstytucji. W jaki sposób może naruszyć ustawę zasadniczą? Czy w taki, że napisze, iż ktoś został pokrzywdzony, a to będzie nieprawda? To nie jest naruszenie Konstytucji. W związku z tym przepis, że Rzecznik może ponosić odpowiedzialność konstytucyjną (jeżeli będzie nieusuwalny) wydaje mi się nieuzasadniony. Złożę odpowiedni projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli przeniesiemy wszystkie kwestie, o których była mowa do Konstytucji, to rozdział o Rzeczniku ulegnie znacznemu rozbudowaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WalerianPiotrowski">Problem zakazu łączenia funkcji Rzecznika z innym zatrudnieniem został dobrze ujęty w ustawie. W art. 6 ust. 3 napisano: „Z obowiązkami Rzecznika nie można łączyć innego zatrudnienia ani funkcji publicznej”. O to w tej sprawie chodzi. Czy ta zasada koniecznie musi być wpisana do Konstytucji? Myślę, że szczegółowe problemy dotyczące usuwalności czy nieusuwalności Rzecznika powinny znaleźć się w ustawie, bo nie ma potrzeby poszerzania norm konstytucyjnych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyMadej">W nawiązaniu do wypowiedzi przedstawiciela prezydenta chciałbym przypomnieć, że kilkakrotnie mieliśmy dylemat, czy pewne gwarancje powinny znaleźć się w Konstytucji, czy wystarczy je przenieść do ustawy. Odpowiedź jest zawsze taka, że ustawę można zmienić zwykłą większością głosów w parlamencie. Znacznie trudniej jest zmienić Konstytucję. Istotne elementy gwarantujące nieusuwalność Rzecznika (nie mówię w tej chwili o dodatkowym zatrudnieniu, bo to rzeczywiście może być uregulowane w ustawie) powinny być zapisane w Konstytucji, a nie w ustawie zwykłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanPastuszka">Pozostało sporo wątpliwości w związku z ust. 2 art. 190, który określa, że Rzecznik jest nieusuwalny, z wyjątkiem wypadków określonych w ustawie. Szczególnie chodziło o odpowiedzialność Rzecznika przed Sejmem w przypadkach, które mogą być bardzo rozciągliwe. Proponuję wrócić do dyskusji nad tym ustępem jutro. Wnioski, które zostały zgłoszone do podrozdziału o Rzeczniku Praw Obywatelskich będą głosowane w dniu 3 października.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StefanPastuszka">Zgłoszono propozycję, by uszanować prawa członków Komisji Konstytucyjnej, przedstawicieli rządu i prezydenta. Wobec tego nie rozpoczniemy dyskusji nad art. 191, bo może on budzić wiele emocji i nie skończymy debaty na ten temat. Dzisiejsze obrady kończymy na przedyskutowaniu art. 190.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StefanPastuszka">Serdecznie dziękuję przedstawicielom: prezydenta, Rady Ministrów, Rzecznika Praw Obywatelskich oraz członkom Komisji Konstytucyjnej i gościom za duże oddanie w pracy nad Konstytucją. Jutro wznowimy obrady o godz. 9 od głosowań, które będą trwały bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StefanPastuszka">Zamykam obrady Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>