text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest tylko jednemu tematowi, nie tylko odbudowie, ale wszystkim problemom związanym z Teatrem Narodowym, a także ocenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonych przez nią w Teatrze Narodowym badań w zakresie gospodarowania środkami budżetowymi w ostatnich latach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Proponuję następujący tryb procedowania. Krótkie słowo wstępne wygłosi pan minister Janas. Następnie głos zabierze profesor Chmiel, który krótko zrelacjonuje dzieje i koncepcję tej budowy. Później rozpoczniemy serię pytań skierowanych do licznie zgromadzonych przedstawicieli inwestora i wykonawców. Po odpowiedziach przejdziemy do rozpatrzenia sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Przedstawiciele NIK krótko przedstawią wyniki kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Witam wszystkich obecnych. Dziękuję tym, którzy udzielają nam dzisiaj gościny. Mieliśmy okazję zobaczyć to gigantyczne przedsięwzięcie. Odniosłem wrażenie, że prace są prowadzone w dość dobrym tempie. Wszystko wygląda przyzwoicie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy są uwagi dotyczące porządku obrad? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Przystępujemy do realizacji ustalonego porządku. Głos zabierze pan minister Janas.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WacławJanas">Chciałbym podziękować Komisji za to, że zechciała jedno ze swoich posiedzeń odbyć na terenie odbudowywanego Teatru Narodowego, gdyż przez pryzmat tej odbudowy widać wyraźnie finansowe problemy polskiej kultury w ostatnich 10–12 latach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WacławJanas">Jak wszystkim wiadomo, ten teatr ma dość długą historię swojej odbudowy. Odbudowa trwa ponad 10 lat. Wierzymy głęboko w to, że 19 listopada br. Komisja będzie obecna na premierowym przedstawieniu z okazji otwarcia teatru.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WacławJanas">W dzisiejszym posiedzeniu biorą udział przedstawiciele całego zespołu Teatru Narodowego, tzn. teatru operowego i dramatycznego. Są również obecni przedstawiciele zespołu, który ten teatr odbudowuje, a w tym inżynierowie i projektanci.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WacławJanas">Myślę, że będziemy mogli także zabrać głos w sprawie, dla której Komisja w dniu dzisiejszym się zebrała. Po wystąpieniu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli chciałbym móc zabrać głos. Myślę, że będzie mógł także wypowiedzieć się na ten temat dyrektor Krętkowski.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WacławJanas">Należałoby podkreślić kilka elementów, które miały istotne znaczenie podczas kadencji ministra Dejmka i ministra Podkańskiego. Pod koniec 1993 r. Ministerstwo Kultury i Sztuki zleciło dokonanie kontroli tej inwestycji. W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że odbudowa przeciąga się z różnych powodów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WacławJanas">Zorientowaliśmy się, że nie są znane potrzeby finansowe, które umożliwiłyby zakończenie odbudowy. Nie znano także terminu zakończenia inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WacławJanas">Na polecenie ministra Dejmka dokonano weryfikacji kosztorysu i zmniejszono koszt ogólnej inwestycji w stosunku do planu o ok. 230 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WacławJanas">Ministerstwo podjęło starania o to, żeby w latach 1994–1996 uzyskać z budżetu państwa takie środki, żeby inwestycja ta została zakończona w 1996 r. Myślę, że nam się to udało przy dużym wsparciu Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WacławJanas">Gdybyśmy nie otrzymali tego wsparcia, to moim zdaniem, nie bylibyśmy na tym etapie odbudowy, na którym jesteśmy dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WacławJanas">Odbudowa jest uważnie śledzona zarówno przez posłów, jak i Najwyższą Izbę Kontroli. Bacznie obserwowany jest sposób wydawania pieniędzy, wysokość wydatków i osiągane efekty.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WacławJanas">Jak państwo wiecie w ub.r. pojawiły się głosy, że teatr jest przeinwestowany - że jest tu zbyt dużo pieniędzy. Takie głosy pojawiały się szczególnie na łamach prasy. Rok 1995 był faktycznie takim rokiem. Muszę jednak powiedzieć na usprawiedliwienie, że w 1994 r. udało nam się załatwić zwolnienie tego teatru z podatku VAT. To zwolnienie pozwoliło nam na oszczędzenie ok. 100 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WacławJanas">Tylko w 1995 r. zaoszczędziliśmy z tego tytułu 65 mld zł. W 1995 r. z kwoty 700 mld zł wykorzystaliśmy ok. 630 mld zł. Za zgodą Komisji przesunęliśmy 35 mld zł do budżetu wojewody bydgoskiego, wrocławskiego i lubelskiego. Z tej kwoty 13,5 mld zł zostało skierowanych do Bydgoszczy, 10,5 mld zł do Wrocławia, a 11,5 mld zł do Lublina.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WacławJanas">Ta pomoc pomogła zaawansować prace przy odbudowie Teatru Polskiego we Wrocławiu, Opery w Bydgoszczy oraz teatru i Filharmonii w Lublinie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WacławJanas">W ub.r. nie wykorzystaliśmy ok. 30 mld zł. Stało się tak z powodu zwolnienia z podatku VAT, o którym już mówiłem. Na dokończenie prac przy odbudowie teatru przewidujemy w br. 570 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WacławJanas">Widzieli państwo budynek techniczny, który także ma swoją historię. Opowie o tym pan prof. Chmiel. W 1985 r., kiedy ubiegaliśmy się o lokalizację na budowę budynku technicznego władze miasta postawiły warunek, że budynek techniczny, oprócz funkcji służebnych wobec Teatru Narodowego powinien pełnić także funkcje ogólnomiejskie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WacławJanas">Przewidywano, że mieścić się tam będzie teatr variette oraz pomieszczenia gastronomiczne. Te niezwykle kosztowne zamierzenia uległy zmianie w 1993 r.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WacławJanas">Sądząc po tym, co dzieje się do chwili obecnej, mamy podstawy do przypuszczeń, że odbudowa Teatru Narodowego zostanie zakończona w 1996 r.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WacławJanas">Chciałbym zwrócić się przy tej okazji do Komisji ze sprawą, która niewątpliwie pojawi się na posiedzeniu Komisji. Sprawa dotyczy stanu technicznego budynku teatru operowego. Zewnętrzna część budynku w ciągu ponad 30 lat uległa poważnej dewastacji. Wymagane jest przeprowadzenie kapitalnego remontu tego budynku z zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WacławJanas">Ponadto należy przeprowadzić wiele kosztownych prac wewnątrz budynku. W tej sprawie będziemy występować do Komisji z prośbą o wsparcie w zakresie uzyskania środków.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WacławJanas">Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Do zasadniczego tematu dzisiejszego posiedzenia odniesiemy się po wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Prosiłbym, aby pan profesor krótko przedstawił nam koncepcję tego zadania, założeń wstępnych i tego, co dzieje się w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefChmiel">Pożar Teatru Narodowego spowodował kompletne zniszczenie widowni, sceny, przylegających pomieszczeń i foyer. Praktycznie była to duża wypalona dziura.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JózefChmiel">Musieliśmy przystąpić do odbudowy zgodnie z wytycznymi konserwatora zabytków. Budynek jest wyjątkowo wartościowy, gdyż jest to corazziański projekt. W związku z tym otrzymaliśmy wytyczne, żeby wystrój wnętrz był odpowiedni do całości obiektu. Moim zdaniem, były to bardzo słuszne wytyczne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JózefChmiel">Musieliśmy zachować historyczny układ widowni i sceny. Jest to układ poprzeczny - taki jaki był przed spaleniem. Udało się nam zachować salę corazziańską na I piętrze i klatkę, która była spalona.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JózefChmiel">Następnym ważnym zagadnieniem było miejsce lokalizacji pracowni i magazynów. Pożar był konsekwencją tego, że pod sceną znajdowały się magazyny. W wyniku krótkie spięcia zapaliły się słomiane chochoły w magazynach. Było to niezgodne z przepisami, ale w dawnym obiekcie nie było innego miejsca na magazyny.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JózefChmiel">Rozpatrywana była koncepcja dotycząca dobudowania dwóch kondygnacji do już istniejącego budynku. Inna koncepcja zalecała wyszukanie w pobliżu miejsca do wybudowania warsztatów i magazynów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JózefChmiel">Udało nam się zdobyć działkę budowlaną po drugiej stronie ulicy Wierzbowej. Pan minister mówił o warunkach, które nam postawiono. Partery i piętra nowego budynku mieszczące się przy ul. Wierzbowej, a także elewacja, miały być związane z usługami ogólnomiejskimi.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JózefChmiel">Wewnątrz tego obiektu miały się zna-leźć warsztaty, pracownie i magazyny. Powstał problem połączenia obu budynków podziemnym tunelem. Podobne rozwiązania stosuje się w całym świecie, a także i u nas w Polsce. Tak zbudowana jest opera w Zurichu, w Pradze. Nawet stary teatr w Gdańsku przy Targu Węglowym nie mógł być rozbudowany. Trzeba było szukać działki w sąsiedztwie. Oba budynki połączono łącznikiem.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JózefChmiel">W Europie istnieje wiele obiektów zbudowanych i zaprojektowanych według podobnej koncepcji użytkowej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JózefChmiel">Niestety, nie udało nam się zwiększyć gabarytów widowni tzn. powiększyliśmy ją o 3 m w bok i w tył. Nie było możliwości dalszego jej powiększenia.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JózefChmiel">Powiększenie widowni było potrzebne dlatego, że zgodnie z obowiązującymi przepisami muszą być szerokie przejścia między rzędami. W dawnym teatrze trzeci balkon był zupełnie wyłączony z użytkowania, gdyż nie był zgodny z normami bezpieczeństwa. Podobna sytuacja była na parterze, choć straż pożarna przymykała na to oczy.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JózefChmiel">W nowej widowni udało nam się zmieścić tylko 650 miejsc, zgodnie z przepisami bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Zachowano dobrą widoczność i odpowiednią akustykę. Wszystko to jest zgodne z tendencjami panującymi w całym świecie.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JózefChmiel">Udało nam się powiększyć scenę. Dość istotnym problemem było jej wyposażenie. Zastanawialiśmy się czy ma to być scena obrotowa, czy też scena z zapadniami. Ministerstwo Kultury i Sztuki powołało komisję składającą się z 15 ekspertów. Komisja stwierdziła, że należy zrobić scenę z zapadniami, gdyż są one uniwersalne. Zapadnie stwarzają także możliwość do wprowadzenia widzów na scenę.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JózefChmiel">Widownia jest tak zaprojektowana, że można grać na scenie i na proscenium - w przedniej części widowni. Możliwe jest wyrównanie poziomu sceny z widownią. Można łatwo zdemontować siedzenia.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#JózefChmiel">Można zbudować tzw. widownię wielokierunkową. Można też grać na scenie tradycyjnej. Możliwe jest także wprowadzenie orkiestry. Zaprojektowano dla niej ruchomy podest. Podest ten może być częścią sceny, miejscem dla orkiestry lub częścią widowni.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#JózefChmiel">Mógłbym państwu opowiedzieć o wielu innych szczegółach. Myślę jednak, że to, co powiedziałem na początek wystarczy. Wiem, że mamy mało czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy członkowie Komisji chcieliby zadać pytania związane z odbudową teatru? Myślę o takich pytaniach, które mogłyby rozszerzyć naszą wiedzę o tym budynku i o całej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Ponieważ nie ma zgłoszeń proponuję, żebyśmy przeszli do części dotyczącej informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o krótkie scharakteryzowanie głównych rezultatów badania procesu inwestycyjnego w Teatrze Wielkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RomanFurtak">Celem kontroli była ocena racjonalności wykorzystywania środków budżetowych przeznaczonych na odbudowę Teatru Narodowego, a także ocena stanu zaawansowania prac oraz przebiegu dotychczasowego procesu inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RomanFurtak">Najważniejsze ustalenia kontroli dotyczyły przede wszystkim nadmiernego wydłużenia okresu realizacji tej inwestycji. Przyczyny wystąpienia tej nieprawidłowości miały charakter obiektywny ze względu na ograniczone możliwości finansowe budżetu, niewielkie kwoty dotacji na realizację inwestycji. To ograniczało tempo i zakres prowadzonych prac w poprzednim okresie - głównie przed 1993 r.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RomanFurtak">Stwierdzono także występowanie przyczyn subiektywnych, do których zaliczono przede wszystkim rozszerzenie zakresu robót i wiele zmian rzeczowych wprowadzonych już w trakcie realizacji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RomanFurtak">W naszej ocenie najbardziej kontrowersyjna była decyzja o rozbudowie Teatru Narodowego. Praktycznie podjęto w ten sposób zupełnie nową inwestycję - budowę nowego obiektu. Była już dziś mowa o tym, że zakres tej inwestycji przekracza potrzeby Teatru Narodowego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RomanFurtak">Prawie 25% powierzchni nowo budowanego obiektu było przeznaczone na funkcje ogólnomiejskie, nie związane bezpośrednio z potrzebami teatru. Koszty tej rozbudowy były znaczne, gdyż szacowane na kwotę ok. 600 mld zł.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RomanFurtak">Nie uzgodniono w sposób ostateczny lub wiążący sprawy współfinansowania tej inwestycji przez władze miejskie. W związku z tym całość tej inwestycji była finansowana ze środków budżetowych przez Dyrekcję Odbudowy Teatru Narodowego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RomanFurtak">Dokonano także innych ustaleń związanych z opóźnieniem inwestycji. Jednym z powodów opóźnień było zaangażowanie Dyrekcji Odbudowy Teatru Narodowego w realizację innych prac. W niektórych przypadkach zaangażowanie to wiązało się także z wydatkowaniem na inne cele środków budżetowych przewidzianych na odbudowę Teatru Narodowego.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#RomanFurtak">Tak było w przypadku prac prowadzonych w zespole zabytkowym pałacowo-parkowym w Brochowie. Dyrekcja Odbudowy Teatru Narodowego z własnych środków sfinansowała prace prowadzone w tym obiekcie za kwotę blisko 18 mld zł.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#RomanFurtak">Zbadano przebieg prac remontowych i inwestycyjnych na terenie teatru. Nasze główne zarzuty dotyczyły niekorzystnych warunków umów zawieranych przez inwestora z wykonawcami. Chodziło głównie o akceptowanie wysokich narzutów kosztów pośrednich, które dochodziły prawie do 200% łącznie z narzutem na koszty ogólne i wskaźnik zysku.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#RomanFurtak">Stosowano praktykę narzutu zysku od całości kosztów bezpośrednich łącznie z zakupem materiałów. Na ogół tego się nie praktykuje. Te wszystkie warunki można było próbować negocjować, aby zmienić umowę.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#RomanFurtak">Najlepszym dowodem na to, że można było wynegocjować znacznie lepsze warunki umów, jest fakt, że od czasu objęcia kierownictwa Dyrekcji Odbudowy Teatru Narodowego przez pana dyrektora Krętkowskiego takie działania zostały podjęte. Panu dyrektorowi udało się doprowadzić do renegocjacji wielu umów i poprawienia tych niekorzystnych warunków.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#RomanFurtak">Kolejna kwestia dotyczy nierzetelnego weryfikowania kosztorysów powykonawczych. Dochodziło do zawyżania wartości zrealizowanych robót. Niektórzy wykonawcy uzyskiwali w ten sposób nienależne im wypłaty.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#RomanFurtak">Kwestionowaliśmy także niecelowe lub przedwczesne zakupy sprzętu i urządzeń technicznych. Jako przykład podam, że urządzenia gastronomiczne i klimatyzacyjne, które mogą być wykorzystane dopiero w ostatnim okresie realizacji inwestycji, były zakupione z dużym wyprzedzeniem. Ich magazynowanie, zamrażanie środków w tworzonych zapasach magazynowych, w naszej ocenie nie było działaniem celowym.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#RomanFurtak">Stwierdziliśmy także wysoki stopień zaangażowania środków w zaliczkowanie robót. Spore kwoty były przekazywane wykonawcom w formie zaliczek. Często zaliczki te nie były oprocentowane. Zdarzały się nawet zaliczki w wysokości 100% wartości realizowanych robót. W ten sposób Dyrekcja w pełni finansowała koszty zleconych prac.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#RomanFurtak">Te działania były szczególnie widoczne pod koniec 1994 r. Dyrekcja uzyskała wtedy dodatkowe środki na spłatę zobowiązań z Ministerstwa Finansów. W tym okresie Dyrekcja nie miała właściwie zobowiązań. Prawie w całości środki te zostały przeznaczone na wypłaty zaliczek.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#RomanFurtak">Sytuacja ta była związana z planowanym wejściem w życie od 1 stycznia 1995 r. ustawy o zamówieniach publicznych. Podpisano wiele kontraktów unikając rygorów wynikających z tej ustawy. Kontrakty i umowy podpisano ze znacznym wyprzedzeniem, żeby uniknąć stosowania przepisów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#RomanFurtak">Rozumiemy, że w tej sprawie intencją dyrektora było przyspieszenie prac i dotrzymanie terminu wykonania robót. Tryb przetargowy jest bardzo pracochłonny i czasochłonny. Na pewno wydłużyłby on okres realizacji inwestycji.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#RomanFurtak">Z punktu widzenia prowadzącego tę inwestycję działanie to pozwoliło na oszczędność czasu. Ustawodawcy chodziło jednak o to, żeby środki publiczne przeznaczane na realizację różnych inwestycji i zamówień były wydatkowane w sposób maksymalnie oszczędny i racjonalny.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#RomanFurtak">Chciałbym podkreślić, że większość nieprawidłowości związanych z realizacją tej inwestycji przez długi czas była wynikiem braku skutecznego nadzoru ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki nad przebiegiem procesu odbudowy.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#RomanFurtak">Dopiero od przeprowadzenia kontroli resortowej w 1993 r., po objęciu urzędu przez ministra Dejmka, rozpoczął się okres bezpośredniego zainteresowania kierownictwa resortu przebiegiem i realizacją odbudowy Teatru Narodowego.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#RomanFurtak">Chciałbym także podkreślić, że zmiana dyrektora Dyrekcji Odbudowy Teatru Narodowego miała bardzo korzystny wpływ na przebieg prac i tempo prowadzenia tej inwestycji. Zmienił się wtedy także sposób wydatkowania środków budżetowych.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#RomanFurtak">Na skutek renegocjacji warunków umów i przyspieszenia tempa prac widać dzisiaj wymierne skutki tych zmian.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#RomanFurtak">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że skierowane przez nas wnioski do Dyrekcji Odbudowy Teatru Narodowego oraz do ministra kultury i sztuki, zostały właściwie w pełni zrealizowane. Informacja przesłana do nas z obydwu instytucji jest całkowicie satysfakcjonująca.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#RomanFurtak">Wszystkie podjęte działania zmierzają w kierunku terminowego zakończenia inwestycji i maksymalnego ograniczenia jej kosztów. Taka właśnie była intencja naszych wniosków i zaleceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StefanLubiszewski">Chciałbym tylko coś dodać.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StefanLubiszewski">W imieniu Najwyższej Izby Kontroli wypowiadał się pan dyrektor Furtak, który bezpośrednio nadzorował tę kontrolę. Dlatego pozwoliłem mu się wypowiedzieć. Myślę, że zrobił to lepiej, niż ja mógłbym to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Dziękuję za przedstawienie zarysu wyników tej kontroli. Prosiłbym o krótki komentarz ze strony pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WacławJanas">Za chwilę oddam głos dyrektorowi Krętkowskiemu, który szczegółowo wyjaśni sprawy będące podstawą do wniosków przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WacławJanas">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli odbyła się w 1995 r. Pozwoliła nam ona na przeprowadzenie spraw, których efektem będzie terminowe ukończenie inwestycji taniej niż zamierzano to zrobić. Spowodowała ona także to, że obiekt będzie bardziej przystosowany do wypełniania funkcji i obowiązków, które spoczywają na Teatrze Narodowym. Mam tu na myśli teatr operowy i dramatyczny.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WacławJanas">Chciałbym także powiedzieć, że Najwyższą Izbę Kontroli interesowały pewne zjawiska. Większość tych niekorzystnych i nagannych zjawisk (o niektórych została zawiadomiona warszawska prokuratura) miała miejsce w okresie, gdy dyrektorem Dyrekcji Odbudowy Teatru Narodowego był poprzednik dyrektora Krętkowskiego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WacławJanas">Od czasu objęcia funkcji dyrektora przez pana Krętkowskiego, staraliśmy się naprawić to, co się dało naprawić lub zmienić. Jestem wdzięczny dyrektorowi Furtakowi za to, że zechciał to zauważyć.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WacławJanas">Został zmieniony sposób zagospodarowania budynku technicznego teatru.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WacławJanas">Staraliśmy się także o to, żeby w trakcie odbudowy spalonego teatru dyrekcja ówczesnego Teatru Wielkiego, a obecnie Teatru Narodowego była blisko tej budowy. Staraliśmy się o to, żeby środki wydatkowane na teatr dramatyczny i budynek techniczny służyły jednocześnie obu stronom. Myślę, że nam się to udało w znacznej mierze.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WacławJanas">Chciałbym także podkreślić ogromne zasługi pana prof. Chmiela, który w trakcie budowy dokonywał zmian w projekcie. Nie jest to sprawą prostą lub możliwą do szybkiego załatwienia.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WacławJanas">Z przeprowadzonej kontroli wyciągnęliśmy stosowne wnioski. Minister zobowiązał mnie do sprawowania bezpośredniego nadzoru nad tą inwestycją do czasu jej zakończenia. Powiem państwu, że ostatecznie zostanie ona zakończona na początku 1997 r. - dotyczy to w szczególności budynku technicznego. Nie będzie potrzeba dodatkowych środków.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#WacławJanas">Utworzyliśmy stanowisko wicedyrektora Departamentu Ekonomicznego Ministerstwa Kultury i Sztuki, który zajmuje się wyłącznie sprawami inwestycyjnymi. Zwraca on szczególną uwagę na inwestycje centralne, takie jak Teatr Narodowy, Muzeum Narodowe w Poznaniu. Obecnie stanowisko to zajmuje pan Jacek Grodzicz.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#WacławJanas">Przeprowadziliśmy także rozmowy z Dyrekcją Odbudowy Teatru Narodowego. Zwróciliśmy szczególną uwagę na te elementy, które zawierały wnioski z kontroli.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#WacławJanas">Wnioski z tej kontroli będą przez nas wykorzystane nie tylko przy tej inwestycji. Będziemy z nich korzystać także przy inwestycjach prowadzonych przez nas w roku przyszłym i w latach następnych.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#WacławJanas">Proponuję, żeby o sprawach szczegółowych powiedział państwu pan dyrektor Krętkowski.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#WacławJanas">Jeśli będą do mnie pytania, to chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Prosiłbym pana dyrektora, żeby jego wystąpienie nie było zbyt szczegółowe. Zapewne padną jeszcze ze strony posłów pytania dotyczące szczegółów. Prosiłbym więc o przedstawienie głównych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKrętkowski">Właściwie o wszystkich ważniejszych sprawach powiedział już pan minister Janas.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyKrętkowski">Przedstawił państwu ocenę, odniósł się do ustaleń. Przedstawił państwu stopień trudności realizacji inwestycji, którą podjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JerzyKrętkowski">Różnię się trochę w ocenie niektórych zjawisk, rozwiązań i podejmowanych decyzji. Sprawa ta była tematem prowadzonej korespondencji. Nie będę jednak o tym mówił, gdyż nie widzę takiej potrzeby. Sprawa była wyjaśniana z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JerzyKrętkowski">Chciałbym poinformować, że 1 marca 1994 r. objąłem budowę, która była zaawansowana w granicach 35%. Myślę, że pamiętają państwo wygląd tej budowy. Stały tu trzy dźwigi. W pełnym toku szły roboty stanu surowego.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JerzyKrętkowski">W obiekcie budynku technicznego, który jest praktycznie gotowy do oddania, montowany był szkielet drugiej kondygnacji. Wszyscy widzieli, jak ten budynek wygląda dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JerzyKrętkowski">Zaawansowanie robót w 35% osiągnięto w ciągu 9 lat odbudowy. Przed nami stanęło zadanie, aby w ciągu 2 lat i 10 miesięcy wykonać 2/3 daleko trudniejszych robót. Prowadzimy tutaj roboty wykończeniowe o standardzie pałacowym, gdyż taki jest standard teatru, przy złożonych i bardzo skomplikowanych instalacjach.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JerzyKrętkowski">Mamy ogromne trudności związane z brakiem dokumentacji lub jej dezaktualizacją. Występują różne niespodzianki i kolizje.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#JerzyKrętkowski">Żeby państwu przybliżyć sprawę podam pewien przykład. Często było tak, że wychodząc z ogromnym przekrojem klimatyzacji i wentylacji trafiało się w słup.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#JerzyKrętkowski">Podjęto montaż dźwigu przy garderobach. Okazało się, że prowadnic nie można zamontować. Budynek powstał 35 lat temu. Mówił o tym pan minister Janas. Nie dodał tylko, że ten obiekt był budowany przez wojsko i więźniów. Jakość była taka, że musieliśmy powoływać ekspertów, aby znaleźć odpowiednie rozwiązanie. Ten dźwig będzie oddany do użytku.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#JerzyKrętkowski">Takie problemy wydłużyły nam okres prac. Tego typu niespodzianek i problemów było bardzo dużo. Sądzę, że z tych problemów wyszliśmy obronną ręką.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#JerzyKrętkowski">Wykonanie w ciągu niespełna 3 lat 2/3 wszystkich zaplanowanych prac stanowiło ogromny wysiłek. Mówiłem wcześniej, że były to prace trudniejsze od prac stanu surowego.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#JerzyKrętkowski">Mamy świadomość, że każdy rok opóźnienia to dodatkowe koszty rzędu 50 mld zł. W tej kwocie mieszczą się m.in. koszty utrzymania Dyrekcji Odbudowy Teatru Narodowego. Przedłużanie inwestycji powoduje ogromne straty. Dlatego wszystkie prace zostały przyspieszone.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#JerzyKrętkowski">Była mowa o wielu sprawach. O niektórych chciałbym państwu powiedzieć bliżej, gdyż łączą się one z informacją pana ministra Janasa.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#JerzyKrętkowski">Budynek techniczny w 3/4 jest funkcjonalnie związany z Teatrem Narodowym. Ta część zostanie przekazana do użytku w najbliższym czasie, najprawdopodobniej w kwietniu br. Jeżeli nie będzie można uruchomić tam działalności, to roboty zostaną przerwane.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#JerzyKrętkowski">Jeśli chodzi o odbudowę, czyli tę część obiektu, którą obejrzeliśmy w drugiej kolejności, to roboty budowlane zostaną zakończone do końca marca br. Pozostanie jeszcze usunięcie usterek, montaż instalacji i wyposażenia specjalistycznego.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#JerzyKrętkowski">Na pewno zwrócili państwo uwagę na to, że niektóre części budynku są wygrodzone. Jest tak dlatego, że nie możemy bez końca czekać na instalację luster i błyszczącego wyposażenia (brązy itd.). To, co się świeci, jest łakome. Występuje dość poważne zjawisko dotyczące kradzieży.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#JerzyKrętkowski">Dlatego to, co było możliwe, zostało wydzielone. Najprawdopodobniej utworzymy odpowiednie posterunki wewnętrzne zapewniające nadzór nad pewnymi partiami budynku.</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#JerzyKrętkowski">Ciągle jesteśmy jeszcze na etapie remontów stanu surowego. Pilnowanie jest więc koniecznością.</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#JerzyKrętkowski">Wspomniałem państwu o prowadnicach do dźwigu, których nie dało się zamocować. Najzabawniejsze było to, że te prowadnice, które leżały na placu, skradziono. Zostały one sprzedane jako złom. Kiedy się zorientowaliśmy, pojechaliśmy je odzyskać. Niestety, ale były już pocięte.</u>
<u xml:id="u-11.19" who="#JerzyKrętkowski">Te prowadnice były importowane z Włoch. Sprawa znowu się odwlokła. Co z tego, że wszczęto dochodzenie, sprawą zajął się prokurator, a sprawców wyrzucono. Czas uciekł nam bezpowrotnie.</u>
<u xml:id="u-11.20" who="#JerzyKrętkowski">Przepraszam, że przedstawiam państwu tak szczegółowe uwagi. Uważam jednak, że oddają one klimat tych prac. Pokazują one, że nawet drobne sprawy mogą stanowić duży problem.</u>
<u xml:id="u-11.21" who="#JerzyKrętkowski">Pozostaje jeszcze problem sceny kameralnej w budynku technicznym. Od tej sceny rozpoczęli państwo zwiedzanie naszej budowy. Sądzimy, że na przełomie I i II kwartału 1997 r. powinniśmy zakończyć prace przy tej scenie.</u>
<u xml:id="u-11.22" who="#JerzyKrętkowski">W tej chwili są tam jeszcze spartańskie warunki. Były dwie kolejne wersje zagospodarowania tej części budynku. Dokumentację ostatniego projektu będziemy mieli gotową w końcu marca br. Do realizacji będziemy mogli przystąpić dopiero w kwietniu. Uważam, że realizacja tego obiektu w ciągu trzech kwartałów jest prawie niemożliwa, chociaż będziemy do tego dążyć.</u>
<u xml:id="u-11.23" who="#JerzyKrętkowski">Przypomnę państwu, że równocześnie prowadzimy niebagatelne zadania związane z odbudową. Przewidujemy więc jakiś poślizg. Możliwy jest także poślizg finansowy.</u>
<u xml:id="u-11.24" who="#JerzyKrętkowski">Do 1993 r. wykonanie inwestycji wynosiło 295 mld zł w cenach bieżących. W 1994 r. - 320 mld zł. W 1995 r. - 650 mld zł, co po pomniejszeniu, o którym mówił minister Janas, stanowiło 97% zadań rocznych.</u>
<u xml:id="u-11.25" who="#JerzyKrętkowski">Pan minister mówił także o tym, że otrzymaliśmy zwolnienie z podatku VAT. Gdyby uwzględnić nasze siły własne, użyte materiały, które zakupiono wcześniej, to wyliczyliśmy, że nasz tzw. przerób wyniósłby 720 mld zł za 1995 r., czyli byłoby to 108% zadań. Taki był wysiłek rzeczywisty.</u>
<u xml:id="u-11.26" who="#JerzyKrętkowski">W liczbach jest to 650 mld zł i nie może być inaczej. Zaawansowanie robót w styczniu i lutym br. jest także dość istotne. Bez odliczenia poślizgów, o których wspomniałem, wynosi ono 15%. Przy uwzględnieniu charakteru prowadzonych robót jest to zaawansowanie wysokie.</u>
<u xml:id="u-11.27" who="#JerzyKrętkowski">Chciałbym państwu przedstawić jeszcze jedną uwagę, która wiąże się z czasem. Pan dyrektor Furtak mówił o tym, że wyprzedzając sprawy zawarliśmy dużą liczbę umów przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-11.28" who="#JerzyKrętkowski">Wydaje mi się, że można by nam było postawić w tej sprawie zarzut, gdybyśmy tych pertraktacji nie dokonali. W tej chwili mamy następującą sytuację. Mój program przewidujący termin oddania obiektu na listopad 1997 r. został dzięki temu skrócony o rok.</u>
<u xml:id="u-11.29" who="#JerzyKrętkowski">Kiedy zalecono mi skrócenie terminu o rok, to moim obowiązkiem było zakontraktować 100% zadań, choć nie było wtedy takiej możliwości. W ten sposób rozumiałem swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-11.30" who="#JerzyKrętkowski">Na tym chciałbym zakończyć. Pozostaję do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Rozpoczynamy dyskusję. Kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiesławGołębiewski">Chciałbym przedstawić państwu kilka uwag i refleksji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WiesławGołębiewski">Komisja Kultury i Środków Przekazu przy każdej okazji sygnalizowała problemy związane z Dyrekcją Odbudowy Teatru Narodowego. Szczególnie omawiano tę sprawę przy rozpatrywaniu budżetu, kiedy oceniano wydatki i przyznawano nowe środki na budowę. Z tymi sugestiami Komisji liczyła się Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WiesławGołębiewski">Podstawowe pytanie jest bardzo proste. Dlaczego ta budowa trwała tak długo? Dlaczego była tak droga? Dlaczego tak wielka była skala rozrzutności? Dlaczego tak późno na marnotrawstwo zareagowały struktury kontrolne? Dlaczego w sprawy związane z niegospodarnością i nieprawidłowościami przy wystawianiu faktur nie wkroczyła prokuratura?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WiesławGołębiewski">Wyraźnie została postawiona cezura, którą jest data 1 marca 1994 r. Czy Dyrekcja Odbudowy Teatru Narodowego przed tą datą była reprezentantem interesów skarbu państwa, czy też firmą do lekkiego wydawania pieniędzy z budżetu?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WiesławGołębiewski">Ile firm krajowych i zagranicznych zdecydowanie poprawiło swoją kondycję dzięki nieuzasadnionym darowiznom? Tak można powiedzieć. To, co się tu działo, to były nieuzasadnione darowizny ze skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#WiesławGołębiewski">Założonemu rozmachowi inwestycyjnemu towarzyszył jeszcze większy rozmach w zakresie marnotrawstwa i beztroski o pieniądze napływające do budżetu z kieszeni podatnika.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#WiesławGołębiewski">Inwestycja pod nazwą odbudowa i rozbudowa Teatru Narodowego była przysłowiową żyłą złota dla wykonawców pozbawionych skutecznej kontroli. Mówi o tym raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#WiesławGołębiewski">Była tu cała gama nadużyć i wyłudzeń. Nie waham się użyć tego słowa. Nie odbiega to od skali nieprawidłowości występujących typowo w całym kraju przy mniejszych inwestycjach. Jednak skala tego zjawiska jest przerażająca, jeśli chodzi o wielkość środków, które tą drogą wypłynęły przez 11 lat.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#WiesławGołębiewski">Widzę tu pewne zjawisko, które istnieje także i dzisiaj. Z jednej strony mamy do czynienia z hojnością i rozrzutnością w sprawach dotyczących wielkich pieniędzy. Z drugiej strony występuje totalne skąpstwo w wydatkach małych, a niezbędnych, które powinno zapewnić Ministerstwo Kultury i Sztuki. Wspólne występowanie tych dwóch zjawisk jest typowe.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#WiesławGołębiewski">Zawsze jest tak, że duże pieniądze rozdaje się lekką ręką. Przy małych, choć niezbędnych wydatkach, udaje się chytrego reprezentanta interesów skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#WiesławGołębiewski">Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli w porę nie zareagowała na to zbiorowe marnotrawstwo? Uważam, że ten raport jest spóźniony co najmniej o 2 lata. Gdyby kontrola odbyła się wcześniej, to byłoby możliwe znaczne zmniejszenie skali tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#WiesławGołębiewski">W raporcie była mowa o nakręceniu filmu. Prosiłbym, żeby w tym filmie znalazły się wszystkie wątki, które podniosła Najwyższa Izba Kontroli. Ponieważ pieniądze na ten film już wydano, więc należałoby przygotować film instruktażowy o tym, jak nie należy prowadzić inwestycji. Można by dowiedzieć się z filmu na co może być narażona osoba prowadząca taką inwestycję.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#WiesławGołębiewski">Z przedstawionego raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że podstawowym błędem było przeznaczenie części budynku technicznego do pełnienia funkcji ogólnomiejskich, nie związanych z podstawową działalnością Teatru Narodowego. Od tej koncepcji odstąpiono. Koncepcja ta pochłonęła jednak pewne kwoty i to dość spore - 25%.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#WiesławGołębiewski">Kwota oszczędności wprowadzonych po maju 1994 r. wynosi 19,6% lub 15,6% w stosunku do kosztów finalnych. Działania podjęte po marcu nie zrównoważyły poprzednich działań.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#WiesławGołębiewski">Pan dyrektor Furtak bardzo łagodnie zaprezentował materiał z kontroli. Posiłkując się tym materiałem chciałbym wydobyć aspekty, które bardzo jasno i jednoznacznie określają zauważone nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#WiesławGołębiewski">Stwierdzono rozproszenie zadań poza Warszawę przez Dyrekcję Odbudowy Teatru Narodowego. Z nazwy inwestora wynika, że powinien zająć się odbudową teatru. Ministerstwo Kultury i Sztuki z przymrużeniem oka i bez należytej kontroli powierzało funkcję inwestorów zastępczych, którzy świadczyli bezpłatne usługi, użyczali pomieszczenia, telefonu, urządzenia i nie osiągali zysków.</u>
<u xml:id="u-13.16" who="#WiesławGołębiewski">W nikłym stopniu odzyskiwali należności. Produkowali zbędne i drogie dokumentacje. Niektóre dokumentacje są niepełne. Stwierdzono pewne zaniechania w zakresie dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-13.17" who="#WiesławGołębiewski">Dyrekcja Odbudowy Teatru Narodowego przystępowała do realizacji nieudokumentowanych uzgodnień zapadających w Ministerstwie Kultury i Sztuki. W tym także należy upatrywać wypływania znacznych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-13.18" who="#WiesławGołębiewski">Nie chciałbym mówić wyłącznie o skali marnotrawstwa i zaniedbań. Z przedsięwzięć, które wyjdą teatrowi na dobre, wymieniono większą fosę dla orkiestry, zbiornik przeciwpożarowy na wodę, zwolnienie z podatku VAT.</u>
<u xml:id="u-13.19" who="#WiesławGołębiewski">Zbiornik to dmuchanie na zimne. Wiadomo przecież, co było przyczyną rozpoczęcia tej rozbudowy.</u>
<u xml:id="u-13.20" who="#WiesławGołębiewski">Przejdę jeszcze do spraw negatywnych. Jedną z nich jest chroniczny brak przetargów. Podkreślę słowo „chroniczny”. Nie przygotowywano wykonawcom frontu robót, pomimo dania zaliczek. Dokonywano rażących zakupów materiałów, takich jak zakupy na wyrost, zbyt drogo. Uwzględniano wysokie koszty, duże narzuty, świadome zawyżanie rachunku.</u>
<u xml:id="u-13.21" who="#WiesławGołębiewski">Następowała pewna eskalacja. Kiedy akceptowano koszty na poziomie 20%, to wykonawca żądał 30%. Zaakceptowano 30% - żądał 32% itd. Tak to szło. Zwiększano narzuty, podwyższano zyski, koszty transportu itd.</u>
<u xml:id="u-13.22" who="#WiesławGołębiewski">Następna gama spraw kwalifikuje się do skierowania do prokuratora. Nie wykonane prace zgłaszano jako wykonane na fikcyjnych fakturach. Na tej podstawie realizowano wypłaty. Jest to ścigane przez prawo przestępstwo gospodarcze. W tej sprawie nastąpiło wyraźne zaniedbanie obowiązków służbowych przez gospodarza obiektu, czyli przez Dyrekcję Odbudowy Teatru Narodowego oraz Ministerstwo Kultury i Sztuki. W takie sprawy powinien wkroczyć prokurator.</u>
<u xml:id="u-13.23" who="#WiesławGołębiewski">Mamy także do czynienia z pełną gamą przedsięwzięć finezyjnych a nawet artystycznych. Jest to przecież odbudowa Teatru Narodowego. Do tych przedsięwzięć można zaliczyć zakup samochodu, który stał się niemalże prezentem dla pewnej osoby. Cło zapłacono z budżetu.</u>
<u xml:id="u-13.24" who="#WiesławGołębiewski">Mieliśmy także do czynienia z bezpłatnym kredytowaniem podmiotów krajowych i zagranicznych. Ta sprawa przewija się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.25" who="#WiesławGołębiewski">Decyzje komisji przetargowych były odmienne od decyzji realizacyjnych. Koszty pośrednictwa doszły do 29%.</u>
<u xml:id="u-13.26" who="#WiesławGołębiewski">Na str. 27 raport Najwyższej Izby Kontroli obrazuje skalę przeinwestowania przy zakupie armatury. Niektóre sprawy trudno jest sobie wyobrazić. Nawet dzisiaj, gdybyśmy wysłali „najzdolniejszą” osobę, która zajmuje się zakupami, to nie byłaby ona w stanie kupić tak drogiej umywalki, nogi do umywalki i kafelków. Mimo to, że od czasu zakupów minęły 4 lata, to nadal byłoby trudno zrobić tak drogie zakupy.</u>
<u xml:id="u-13.27" who="#WiesławGołębiewski">Widziałem glazurę w łazience. Dzisiaj trudno byłoby kupić ją tak drogo. Producent broniłby się przed tym, z góry dając rabat. Przypomnę, że w 1992 r. zakupiono zwykłe kafelki za 750 tys. zł /m2. Na tym przykładzie widać, ile pieniędzy wyszło bokiem.</u>
<u xml:id="u-13.28" who="#WiesławGołębiewski">Wydatkowanie środków przeznaczonych na odbudowę Teatru Narodowego na inne cele, jest naruszeniem ustawy budżetowej. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjmowała projekt budżetu z przeświadczeniem, że te pieniądze zostaną przeznaczone na odbudowę teatru. Tymczasem te pieniądze zostały wydane na inne cele.</u>
<u xml:id="u-13.29" who="#WiesławGołębiewski">Zwiększono również liczbę etatów. Z bólem zauważam, że nastąpiło to w tym samym czasie, gdy zabrano etaty w poszczególnych województwach w terenie. Do dnia dzisiejszego teren nie odzyskał tych etatów.</u>
<u xml:id="u-13.30" who="#WiesławGołębiewski">Czyniłem ogromne starania w woj. sieradzkim o przywrócenie tych etatów, co się nie powiodło. Etaty zostały zabrane w latach 1991–1992. Do dzisiaj w terenie są uszczerbki etatowe.</u>
<u xml:id="u-13.31" who="#WiesławGołębiewski">Honoraria za wnioski racjonalizatorskie były nieporównywalne do efektów. Efekty liczono w tak długim okresie, że wynalazcy już dawno mogliby nie żyć.</u>
<u xml:id="u-13.32" who="#WiesławGołębiewski">Na odbudowę Teatru Narodowego przewidziano 17% wydatków z budżetu państwa na kulturę w ubr. i br. Zakończenie tej inwestycji jest dobrą prognozą dla całej kultury. Wtedy te 17% będzie można przeznaczyć na inne cele. Przyczyni się to do złagodzenia mizerii w kulturze.</u>
<u xml:id="u-13.33" who="#WiesławGołębiewski">Najwyższa Izba Kontroli napisała, że nieuzasadnione było wydłużenie w czasie odbudowy teatru. Dla mnie ta sprawa jest prosta i uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-13.34" who="#WiesławGołębiewski">Po co szybko likwidować tak dobre źródło dochodów? Przedłużanie budowy jest racjonalnie i ekonomicznie uzasadnione dla wykonawców. Odpowiedź jest prosta. Skoro tak dobrze nam się żyje przy odbudowie teatru, to nie możemy skończyć pracy zbyt szybko. Zaszkodzimy w ten sposób swojej własnej kondycji ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-13.35" who="#WiesławGołębiewski">Rozszerzono skalę robót. Po wykonaniu wstępnych prac część robót zaniechano. Poniesione wydatki były nie do odzyskania.</u>
<u xml:id="u-13.36" who="#WiesławGołębiewski">W raporcie wielokrotnie podkreślano brak skutecznego nadzoru ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki. Jest to bardzo poważny zarzut. Ministerstwo gwarantuje Sejmowi i rządowi, że środki budżetowe wydawane są zgodnie ze swym przeznaczeniem.</u>
<u xml:id="u-13.37" who="#WiesławGołębiewski">Jest jeszcze jedno niepokojące zjawisko. Kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli objęła tylko 4% ogólnej wartości robót. Kontrola ta pokazała nam zatem tylko wierzchołek góry lodowej. Wiadomość o tych 4% nie napawa nas optymizmem. Możemy sobie wyobrazić, że w pozostałych 96% występują bardzo różne sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.38" who="#WiesławGołębiewski">Najwyższa Izba Kontroli zauważyła także niedoskonałość systemu planowania i finansowania inwestycji. Chciałbym przychylić się do konkluzji NIK, żeby stworzyć system finansowania zadań o wieloletnim okresie realizacji. W wypracowaniu systemu powinny wziąć udział odpowiednie komisje sejmowe, a zwłaszcza Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
<u xml:id="u-13.39" who="#WiesławGołębiewski">Moim zdaniem, doskonaleniu takiego systemu powinno służyć przedłożenie Sejmowi przez Ministerstwo Kultury i Sztuki informacji na ten temat. Sejm powinien mieć taką informację. Składam w tej sprawie wniosek do przewodniczącego naszej Komisji. Nie możemy rozpatrywać tej sprawy na dzisiejszym posiedzeniu, przy skromnym uczestnictwie przedstawicieli mediów.</u>
<u xml:id="u-13.40" who="#WiesławGołębiewski">Musimy mieć odpowiednią informację Ministerstwa Kultury i Sztuki, która będzie stanowiła przestrogę dla wszystkich gospodarujących środkami budżetu państwa i dla wszystkich podmiotów, które źle wydają państwowe pieniądze.</u>
<u xml:id="u-13.41" who="#WiesławGołębiewski">Działania Ministerstwa Kultury i Sztuki po marcu 1994 r. zmierzały do ukrócenia skali marnotrawstwa i zdecydowanego przyspieszenia prac. Przeprowadziłem wstępne wyliczenia. Jeżeli przyjmiemy ustalony termin zakończenia budowy, to przez 2,5 roku zrobiono 65% prac. Przez 8 lat zrobiono tylko 35%.</u>
<u xml:id="u-13.42" who="#WiesławGołębiewski">Te wyliczenia wskazują na to, że to zadanie można było zrealizować inaczej. Do tego jednak potrzebna była kontrola ze strony ministerstwa. Musiała być także wola do podjęcia takiego działania. Gdyby Najwyższa Izba Kontroli opracowała swój raport 2 lata wcześniej, to przyspieszenie odbudowy byłoby dużo bardziej widoczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Dziękuję panu posłowi, nie tyle za głos w dyskusji, co za koreferat. Tak przynajmniej zabrzmiała pańska wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytania lub przedstawić uwagi? Zwracam się do członków naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie widzę zgłoszeń. Nie dziwię się tej wstrzemięźliwości. Wymowa omawianego dzisiaj dokumentu jest porażająca.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Ponieważ nie ma głosów w dyskusji, oddaję głos dyrektorowi Lubiszewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StefanLubiszewski">Jestem państwu winien wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StefanLubiszewski">Pan poseł Gołębiewski dwukrotnie powiedział, że Najwyższa Izba Kontroli spóźniła się z raportem co najmniej o 2 lata. Pan poseł Gołębiewski chyba najlepiej pamięta, że 2 lata temu Najwyższa Izba Kontroli toczyła roczny bój z panem Zaorskim.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StefanLubiszewski">Właśnie 2 lata temu Najwyższa Izba Kontroli zakończyła długą i uciążliwą kontrolę w Telewizji Polskiej. W tym czasie telewizja była w okresie likwidacji - mówię o państwowej jednostce organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StefanLubiszewski">Po tej kontroli jeszcze przez pół roku realizowaliśmy wnioski pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#StefanLubiszewski">Zespół, którym kieruję, nie jest w stanie prowadzić kilku potężnych kontroli. Chciałbym także zauważyć, że projekty planów kontroli realizowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli opiniuje Komisja. Komisja może skierować wnioski i zlecenia do Najwyższej Izby Kontroli za pośrednictwem Prezydium Sejmu. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby zlecić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli odbudowy Teatru Narodowego zamiast telewizji.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#StefanLubiszewski">Najprawdopodobniej II półrocze br. także spędzimy w telewizji. W tym czasie nie będzie możliwości podjęcia żadnej innej kontroli ze względu na liczebność naszego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanBudkiewicz">Chciałbym zadać dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanBudkiewicz">Jedno z nich chciałbym skierować do przyszłych gospodarzy całego obiektu, który dzisiaj oglądaliśmy. Czy przewiduje się podnajem pomieszczeń, które oglądaliśmy na początku zwiedzania? Jeśli tak, to komu i od kiedy?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanBudkiewicz">Obejrzeliśmy ogromne pomieszczenia. Myślę, że ogrom tych pomieszczeń skłoni w przyszłości dyrekcję do użyczenia lub wynajęcia komuś ich części. Chciałem zapytać, czy jest to przewidywane?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanBudkiewicz">Czy czuli państwo dzisiaj radosne poczucie wynikające z odmłodzenia o mniej więcej 20 lat? Ja czułem się tak, jakbym cofnął się do lat 70. Niektórzy pamiętają, że w tych latach panowała radosna moda na rozmach i reprezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Może w takim razie pan minister odpowie na pytanie zadanie przez posła Budkiewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WacławJanas">Wydaje mi się, że to pytanie było raczej skierowane do dyrektora Pietkiewicza.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WacławJanas">Natomiast, jeśli chodzi o samopoczucie, to myślę, że wszyscy mieliśmy podobne odczucia. Jest to raczej pytanie retoryczne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WacławJanas">Chciałbym jednak jeszcze raz odnieść się do całości sprawy, jeżeli nie ma pytań ani wystąpień ze strony posłów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WacławJanas">W swoim wstępnym wystąpieniu powiedziałem, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która odbyła się na przełomie lat 1994–1995 w znaczący sposób wpłynęła na to, że remont Teatru Narodowego zostanie ukończony w 1996 r.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WacławJanas">To, co postuluje pan poseł Gołębiewski, ma wpływ na przebieg inwestycji centralnych w 1996 r. i w latach następnych. Mówię o takich inwestycjach, jak: Muzeum Narodowe w Poznaniu, Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie, Biblioteka Narodowa. Jest jeszcze kilka innych obiektów, które chcielibyśmy zmieścić w planach na najbliższe lata.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WacławJanas">Przyznaję, że wszystkie zarzuty podniesione przez Najwyższą Izbę Kontroli są prawdziwe. Nie chciałbym jednak odnosić się do tego, co wydarzyło się przed 1994 r., tzn. przed momentem, w którym to kierownictwa ministerstwa przejęło odpowiedzialność za dalszy tok prac w Teatrze Narodowym.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WacławJanas">Faktem jest, że było tam wiele nieprawidłowości. Potwierdzam to w imię ciągłości władz. Nieprawidłowości te zostały skorygowane przez nową Dyrekcję Odbudowy Teatru Narodowego. Mówił o tym raport Najwyższej Izby Kontroli a także wystąpienie dyrektora Krętkowskiego. Pozwoliło to na zmniejszenie kosztów odbudowy Teatru Narodowego.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WacławJanas">Sprawa ta znajdzie swoje odbicie w toczącym się postępowaniu prokuratorskim. Pan poseł zapytał po co likwidować żyłę złota, z której dobrze się żyje.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WacławJanas">Odpowiem tak. Być może kiedyś dobrze się żyło. Dzisiaj ten teatr jest obiektem uważnie śledzonym przez prasę. Tego się nie obawiamy. Jest on poddany społecznej ocenie i społecznej kontroli. Tej oceny dokonuje prasa. Myślę, że temu także służy dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#WacławJanas">W ostatnim okresie, za który odpowiadamy bezpośrednio, staramy się wykonać wszystko możliwie najsprawniej i najbardziej oszczędnie.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#WacławJanas">Przyjmuję zarzuty przedstawione przez dyrektora Furtaka, dotyczące nadmiernego wydłużenia terminu realizacji inwestycji. Uważam, że w tak dużym kraju, o tak zaawansowanej technice, odbudowa jednego teatru nie powinna zajmować 12 lub 13 lat.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#WacławJanas">Pewnym usprawiedliwieniem może być brak środków. Faktem jest jednak, że w tamtym okresie występowała pewna rozrzutność.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#WacławJanas">Prawdą jest również to, że budynek znajdujący się po drugiej stronie ulicy Wierzbowej swoją wielkością przerasta potrzeby Teatru Narodowego, a przynajmniej potrzeby teatru dramatycznego.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#WacławJanas">Prawdą jest jednak, że gdybyśmy nie przyjęli warunków stawianych przez władze miasta, to ten budynek by nie powstał. Nie byłoby miejsca na magazyny, które poprzednio mieściły się pod sceną. Dzisiaj znalazło się miejsce na te magazyny.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#WacławJanas">Część powierzchni, która nie zostanie wykorzystana dla potrzeb Teatru Narodowego, będzie musiała być wynajęta. Nie uważam, żeby była to groźna sprawa. Nie jest to także nic niewłaściwego. Ten budynek powinien przynosić korzyści Teatrowi Narodowemu, a w tym także wymierne korzyści finansowe.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#WacławJanas">Jak państwo wiedzą, dokonaliśmy weryfikacji umów, które obowiązywały w momencie podjęcia pracy przez dyrektora Krętkowskiego. Weryfikacja ta pozwoliła nam na oszczędności o wartości kilkuset milionów złotych.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#WacławJanas">Faktem jest również, że w czasie sprawowania przez nas nadzoru nad tą instytucją zdarzyło się kilka niewłaściwych spraw, za które Najwyższa Izba Kontroli nas obciąża. Do takich spraw zaliczono podpisanie umów w 1994 r. Myślę, że sprawą wyjaśnił dobrze dyrektor Krętkowski.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#WacławJanas">Było to wówczas zgodne z prawem. W przypadku nie podpisania tych umów ze sprawdzonymi wykonawcami, którzy pracowali przy odbudowie teatru już wcześniej i sprawdzili się, nie byłoby możliwe zakończenie budowy w 1996 r. Powiem państwu, że było wiele firm, które się nie sprawdziły i z którymi wówczas nie podpisano umów. Musiały odejść.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#WacławJanas">Kierownictwo Ministerstwa Kultury i Sztuki, którego jestem członkiem dwu lub trzykrotnie zleciło nadzór inwestycyjny nad obiektami remontowanymi ze środków pochodzących z budżetu państwa. Uważaliśmy, że Dyrekcja może prowadzić takie działania bez szkody dla tej inwestycji. Bez pieniędzy Dyrekcja mogła sobie pozwolić na porządny, fachowy i właściwy nadzór nad wydatkowaniem pieniędzy publicznych.</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#WacławJanas">Do tych spraw się przyznajemy. Nie uważamy jednak, że miały one istotny wpływ na gospodarkę, właściwe zachowanie bądź rzetelne rozliczanie środków posiadanych przez Dyrekcję Odbudowy Teatru Narodowego.</u>
<u xml:id="u-18.20" who="#WacławJanas">Powiedziałem już wcześniej o tym, że od 1993 r. zwiększyliśmy nadzór nad tą inwestycją. Chcę państwa zapewnić, że z tego, co dzisiaj widać, inwestycja zostanie zakończona w terminie. Myślę, że będzie to duża korzyść dla naszej kultury.</u>
<u xml:id="u-18.21" who="#WacławJanas">Wydatki na inwestycję odbudowy Teatru Narodowego wynoszą w br. 570 mld zł. Nie sądzę, żeby środki te zniknęły w przyszłym roku z budżetu państwa przeznaczonego na kulturę.</u>
<u xml:id="u-18.22" who="#WacławJanas">Powstanie problem, co z tymi pieniędzmi zrobić. Ten problem szczególnie będzie dotyczył posłów. Trzeba będzie podjąć decyzję. Czy trzeba będzie starać się o zwiększenie środków na inne inwestycje? Czy rozpocząć nowe inwestycje?</u>
<u xml:id="u-18.23" who="#WacławJanas">Takie sprawy stoją przed nami. Muzeum Narodowe w Poznaniu, Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie - inwestycja taka prowadzona od 12 lat. Jest to dobrze prowadzona inwestycja, a trwa długo ze względu na brak środków. Czy budować drugi magazyn Biblioteki Narodowej?</u>
<u xml:id="u-18.24" who="#WacławJanas">Czy jest potrzeba rozpoczęcia inwestycji rozbudowy Muzeum Narodowego w Warszawie? Istnieje także problem dotyczący budynków Dziekanki w Warszawie przy Krakowskim Przedmieściu. W przeważającej części budynki te dzisiaj nie funkcjonują, gdyż stan techniczny nie zezwala na zamieszkanie studentów.</u>
<u xml:id="u-18.25" who="#WacławJanas">Następną potrzebną inwestycją jest Zamek Królewski w Warszawie. Tu też potrzebne są środki. Pod koniec roku będziemy musieli poważnie zastanowić się, co z tym wszystkim zrobić.</u>
<u xml:id="u-18.26" who="#WacławJanas">Pan poseł Gołębiewski powiedział o potrzebie przedstawienia przez resort całościowej koncepcji systemu prowadzenia inwestycji w ciągu najbliższych lat. W dokumencie mielibyśmy przedstawić jak widzimy te inwestycje, chociaż nie będzie jeszcze na to środków przyznanych drogą ustawową.</u>
<u xml:id="u-18.27" who="#WacławJanas">Taki dokument sporządzimy i przedstawimy Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-18.28" who="#WacławJanas">Chciałbym podziękować Komisji i Najwyższej Izbie Kontroli za dokonanie oceny naszej pracy. Ocena ta pomoże nam lepiej realizować zadania publiczne.</u>
<u xml:id="u-18.29" who="#WacławJanas">Chciałbym prosić, żeby zasługi i winy były mierzone sprawiedliwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Chciałbym w tej chwili przejść do sformułowania konkluzji z dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy członkowie Komisji chcieliby powiedzieć coś w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Pozwolę sobie zaproponować ujęcie stanowiska Komisji w trzech punktach. Po pierwsze, chciałbym wyrazić wdzięczność Najwyższej Izbie Kontroli, że z własnej inicjatywy wkroczyła w dżunglę, która wyrosła w tym miejscu Warszawy. Działania Najwyższej Izby Kontroli pomogły przeciąć występujące tu naganne sytuacje oraz sprawy budzące najwyższe oburzenie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Dziękuję za dokument, który powinien być przedmiotem studiów ze strony tych, którzy dysponują publicznymi pieniędzmi. Powinni go studiować także ci, którzy pracują w obrębie Ministerstwa Kultury i Sztuki. Mam nadzieję, że nie będzie ono zawsze skąpiło środków na inwestycje. Ważne jest, żeby były one wydawane według nowych, racjonalnych zasad.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Jako Komisja nie będziemy wyciągać wniosków prokuratorskich. Mam nadzieję, że ta sprawa toczy się własnym trybem. Mam nadzieję, że ktoś za te sprawy odpowie i dotkliwie odczuje, że tego typu udokumentowane postępowanie zasługuje na coś więcej niż słowne potępienie z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Z całą pewnością w informacji NIK znalazły się sprawy, które mogą być uznane za przestępstwa urzędnicze. Myślę, że sprawa ta nie może pozostać w zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Zapoznaliśmy się dzisiaj z ogromem wykonanej tu pracy. Co prawda odbywało się w warunkach, o których mówi wspomniany już dokument. Jednak prace te zostały wykonane, a w tym roku jest szansa, że po raz pierwszy od 10 lat Teatr Narodowy wystawi swoją premierę. Powinno to być wielkie święto polskiej kultury.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejUrbańczyk">W imieniu Komisji chciałbym życzyć wszystkim ludziom zaangażowanym w proces odbudowy i rozbudowy Teatru Narodowego, aby 19 listopada 1996 r. mogli razem z nami uczestniczyć w tym premierowym przedstawieniu.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że w Komisji Kultury i Środków Przekazu znajdziemy okazję, żeby wysłuchać informacji pana dyrektora Pietkiewicza na temat nowej koncepcji funkcjonowania wielkiego centrum polskiej kultury, jakim ma się stać Teatr Narodowy. Jest to zupełnie nowa koncepcja. Toczy się na ten temat dyskusja w prasie. Jej strzępy dochodzą i do nas.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Warto by było, żeby Komisja mogła przynajmniej wysłuchać informacji na temat, co stanie się w najbliższym czasie z okrętem flagowym polskiej dramaturgii. Z góry zapowiadam, że skieruję do pana dyrektora taką prośbę.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Ponieważ nie ma innych uwag stwierdzę, że Komisja przyjęła sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z uznaniem i szacunkiem do pracy wykonanej przez cały zespół.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Dziękuję gospodarzom za umożliwienie zwiedzenia obiektu. Było to duże przeżycie. Dzisiaj takich rzeczy w Polsce się nie spotyka. Trudno sobie wyobrazić, że w najbliższym czasie będziemy mogli w Polsce zaprojektować tak wielki obiekt. To nie te czasy, nie ta epoka.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Przypominam posłom, że o godz. 15 odbędzie się następne posiedzenie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#AndrzejUrbańczyk">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>