text_structure.xml 214 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych. Zgodnie z porządkiem obrad mamy kontynuować rozpoczęte w dniu 11 stycznia br. rozpatrywanie informacji NIK o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego. W punkcie drugim przewidujemy powołanie podkomisji do spraw przekształceń własnościowych w sektorze paliwowo-energetycznym. W tej sprawie otrzymaliśmy wniosek pana ministra przemysłu i handlu Marka Pola. Ponieważ obecny na posiedzeniu pan wiceminister H. Gabryś ma dzisiaj spotkanie w Bełchatowie, proponuję, aby już teraz zabrał głos dla wyjaśnienia powodów wystąpienia o powołanie tej podkomisji. Informuję ponadto członków Komisji, że otrzymacie państwo w trakcie obrad plan pracy Komisji do 30 czerwca br., który prezydium w dniu dzisiejszym omówiło ostatecznie i przyjęło. Ewentualne wnioski i uwagi do planu pracy proszę zgłosić do sekretariatu Komisji lub bezpośrednio do członków prezydium.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekOlewiński">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekOlewiński">Proszę pana wiceministra Gabrysia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HerbertGabryś">Intencją wystąpienia ministra przemysłu i handlu M. Pola do Komisji o powołanie podkomisji jest zapewnienie szybszej dyspozycji wobec parlamentu i możliwości prezentacji tych problemów, które w energetyce nabierają szczególnego znaczenia i pilności. Jest duża szansa, aby nowe prawo energetyczne zostało uchwalone jeszcze w tym półroczu. Proces urynkowienia obrotu energią i restrukturyzacji całego podsystemu sektora energetycznego wymaga szybkiego zastosowania wielu nowych rozwiązań. Dlatego zwracamy się z gorącą prośbą, aby podkomisja zechciała podjąć współpracę z nami, zanim jeszcze wszystkie dokumenty i materiały staną się dokumentami rządowymi, gdyż wymagają one przedyskutowania. Daje to nam szansę, aby wysłuchać ocen i sugestii posłów w sprawach, które dla energetyki stają się niezwykle ważne i pilne. Dziękuję za gotowość powołania takiej podkomisji i proszę, aby podkomisja korzystała z materiałów resortu oraz mojej osoby w każdej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Powołania podkomisji dokonamy w następnej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy pewien tryb procedowania. Tamto posiedzenie ze względów formalnych zostało zakończone po 9 godzinach obrad. Proponuję, aby dzisiaj kontynuować tok podjętego już omawiania informacji NIK i zacząć od trzeciej serii pytań. Z poprzedniego posiedzenia sporządzony został stenogram, który został przekazany wszystkim klubom parlamentarnym. Był też wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszyscy zainteresowani mieli możliwość zapoznania się z tym stenogramem. W związku z tym proponuję, aby uznać dzisiejsze posiedzenie jako dalszy ciąg poprzedniego i kontynuować pytania. Czy są zastrzeżenia do takiego trybu obradowania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekOlewiński">Otwieram trzecią rundę pytań dotyczących tematu, nad którym dzisiaj debatujemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechBłasiak">Ponieważ obecny jest tym razem kompetentny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, chciałbym powtórzyć swoje pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi na poprzednim posiedzeniu. Chciałbym się dowiedzieć, czy w toku procedur przedprywatyzacyjnych, związanych zwłaszcza z rolą inwestora strategicznego w sytuacji wielkiego zadłużenia polskich podmiotów gospodarczych w polskich bankach, Ministerstwo Finansów analizowało sprawę bezpieczeństwa gospodarki narodowej w związku z przekazywaniem współdecydującej roli zagranicznym bankom. Czy były prowadzone analizy skutków przyznawania udziałów zagranicznych bankom. Czy były prowadzone analizy skutków przyznawania udziałów zagranicznym bankom na przykładzie Banku Śląskiego i jakie były ich wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławBojańczyk">Takie analizy w formie dokumentu nie powstały. Była natomiast analizowana struktura portfela kredytowego Banku Śląskiego ze względu na jego lokalizację i koncentrację przemysłu, zwłaszcza ciężkiego, w regionie jego działania. Obawy, które sygnalizuje pan poseł, pojawiły się, ale po analizie portfela kredytowego uznaliśmy, że ze względu na tę specyfikę o strukturę kredytów, które Bank Śląski w stosunkowo małym stopniu angażował w finansowanie przemysłu ciężkiego, takie zagrożenie jest bardzo ograniczone. To zagrożenie w przypadku tego banku jest porównywalne do sytuacji kilku innych banków z punktu widzenia struktury, wielkości kredytów i działów, które finansują poszczególne banki. Pojawia się pytanie, co to znaczy bezpieczeństwo ekonomiczne gospodarki i kraju, ale z punktu widzenia pewnych przemysłów „wrażliwych” takie działy w wielu innych bankach również się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławBojańczyk">Dokument dotyczący tej kwestii nie był opracowywany, ale w momencie decyzji prywatyzacyjnych brane to było pod uwagę i uznano w tym przypadku, że takich zagrożeń nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBłasiak">Jak obecnie Ministerstwo Finansów widzi koncepcję banków bliźniaczych, wynegocjowaną w 1990 r. z Bankiem Światowym i ANF? Jaki jest pogląd ministerstwa na tę kwestię i czy tak zasadnicza sprawa dla koncepcji reformy polskiego systemu bankowego nie wymagałaby akceptacji parlamentu? Jak pan, jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ocenia taką oto wypowiedź zacytowaną w raporcie NIK o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego: „Obecni na spotkaniu przedstawiciele zarządu Banku Śląskiego sugerowali nie tak drastyczne zmiany poziomu rezerw, oferując w zamian opcję na zakup Huty „Katowice” lub Fabryki Samochodów Małolitrażowych oraz ewentualności skorzystania z zabezpieczenia hipoteki na ciepłowni miejskiej Huty „Katowice”? Dotyczy to bezpośrednio pańskiej poprzedniej wypowiedzi o waszych analizach tego, że nie widzieliście zagrożenia bezpieczeństwa gospodarczego kraju. Mam na myśli zwłaszcza Hutę „Katowice” ze względu na jej strategiczne znaczenie dla funkcjonowania całej polskiej gospodarki. Jak pan ocenia fakt, że przedstawiciele Banku Śląskiego zaoferowali taką opcję zakupu za ewentualne straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławBojańczyk">Dużo wątpliwości budzi problem tworzenia rezerw. Zostały one ustalone w wysokości zgodnej z rozporządzeniem Narodowego Banku Polskiego i z tego punktu widzenia resort nie ma żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o wielkość tworzenia rezerw. Chcieliśmy te rezerwy utworzyć przed prywatyzacją po to, aby inwestorom sprzedawać punkt bezpieczny i nie doprowadzać do takiej sytuacji, w której te rezerwy musiałyby być tworzone z pewnym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze pytania? Pan poseł Błasiak jest niezadowolony z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechBłasiak">Nie otrzymałem odpowiedzi ani na pierwsze, ani na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekOlewiński">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławBojańczyk">Przepraszam bardzo. Jeżeli chodzi o banki bliźniacze, to analizowaliśmy ten problem i prowadziliśmy rozmowy z bankami w sytuacji, gdy wygasły porozumienia bliźniacze. Praktycznie wszystkie banki udzieliły nam pozytywnej odpowiedzi. Ten proces oceniamy bardzo pozytywnie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie banków bliźniaczych, w których znaleźli się partnerzy. Te banki dużo wniosły, wprowadziły pewne procedury, nowy sposób zarządzania i mamy bardzo pozytywne opinie od samych pracowników banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechBłasiak">Zapytam może nieco inaczej. Czy zdaniem Ministerstwa Finansów fakt, że przedstawiciele Banku Śląskiego zaoferowali w rozmowach z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju jako pierwszego potencjalnego kandydata na inwestora strategicznego możliwość sprzedaży - prawdopodobnie za długi, chociaż nie wynika to bezpośrednio z tej oferty - zakładu strategicznego dla funkcjonowania polskiej gospodarki, jest zgodny z prawem? Jak pan to ocenia jako przedstawiciel skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławBojańczyk">W przypadku Huty i EBOR była to sprzedaż kredytu, a nie huty; nie była to sprzedaż zakładu. Poza tym EBOR jako instytucja międzynarodowa odgrywa specyficzną rolę. Jesteśmy jej uczestnikiem i mamy wpływ na jej działalność. Rolą tej instytucji jest m.in. pomoc w restrukturyzacji i prywatyzacji polskiego sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechBłasiak">Chcę zwrócić uwagę, że jest tu mowa o opcji na zakup huty, ale skończmy ten temat, bo nie dojdziemy do żadnego porozumienia. Apeluję tylko do Ministerstwa Finansów o wykonanie takich analiz i wyciągnięcie wniosków z doświadczeń prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów przyjmuje wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaBłoch">Mam kilka pytań. Jakie uregulowania prawne upoważniają przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych do występowania wobec wybranego inwestora giełdowego skarbu państwa z sugestiami dokonania określonych transakcji giełdowych?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JadwigaBłoch">Czy w Ministerstwie Finansów istnieje skuteczny, sprawdzony system zabezpieczeń przed możliwością przecieku na zewnątrz informacji o zamiarach dokonywania sprzedaży akcji spółek, należących do skarbu państwa, w pakietach ilościowych mogących decydować o istotnych zamiarach notowań kursów?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JadwigaBłoch">Na jakich przesłankach oparł pan dyrektor Sikora swoje bezgraniczne zaufanie do nadzwyczajnej jakości wykonywania zobowiązań umownych przez Banque Paribas? Z przedstawionych nam informacji NIK wynika, że Banque Paribas, zgodnie z umową, miał przygotować wycenę Banku Śląskiego do 3 lutego 1992 r., a dokonał tego dopiero 24 maja 1993 r. Jaki był faktyczny okres zwłoki w sporządzeniu i przekazaniu stronie polskiej wyceny Banku Śląskiego i jakie konsekwencje za nieterminowe wykonanie zlecenia przewidywała umowa pomiędzy Banque Paribas a Ministerstwem Finansów?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JadwigaBłoch">Jaki wpływ na przebieg prywatyzacji Banku Śląskiego miało opóźnienie w sporządzeniu tej wyceny?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JadwigaBłoch">Czy wobec istniejących kontrowersji pomiędzy NIK a Ministerstwem Finansów w sprawie zasad i metod wyceny prywatyzowanych banków podjęto w resorcie finansów jakieś prace nad opracowaniem katalogu algorytmu działań w formie np. instrukcji stanowiącej swoisty katechizm - nie wiem, jak to nazwać - jasnych, przejrzystych formalnie i merytorycznie zasad i metod wyceny prywatyzowanych banków oraz ustalania ceny ich akcji? Wydaje się, że takie opracowanie byłoby niezbędne dla tej części kadry Ministerstwa Finansów, która reprezentuje interes skarbu państwa w prywatyzowanych bankach i preferuje ręczne sterowanie przy podejmowaniu bardzo ważnych decyzji dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekOlewiński">Była to cała seria pytań. Może poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi, a następnie o ewentualne zadawanie następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSocha">W moim przekonaniu przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych nie może nikomu sugerować dokonywania jakichkolwiek transakcji giełdowych, ponieważ Komisja Papierów Wartościowych nie jest od tego, aby decydować, jakie transakcje i przez kogo mają być dokonywane. Taka jest moja odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławBojańczyk">Jeżeli chodzi o ewentualny przeciek informacji, to z naszego doświadczenia wynika, że takie ryzyko jest tym mniejsze, im mniej osób będzie o tym wiedziało. Od strony formalnej można sobie wyobrazić kilka różnych zabezpieczeń, ale tu zostało przyjęte to jedno: maksymalnie ograniczono liczbę osób, które posiadały taką wiedzę. Inne zabezpieczenia formalne, możliwe do zastosowania, byłyby nieskuteczne, gdyby takich osób było więcej. Informacja taka była ograniczona tylko do bardzo wysokich czy wyższych urzędników Ministerstwa Finansów, co naszym zdaniem w największym stopniu gwarantowało poufność tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławBojańczyk">Jeżeli chodzi o wyceny, to mimo pewnych kontrowersji czy niezgodności opinii w tej sprawie, nasze stanowisko jest dosyć jednoznaczne. Mimo formułowanych tutaj pewnych sugestii, nie uległo ono aż tak daleko idącym zmianom. W swojej praktyce zawodowej dokonałem już kilkudziesięciu wycen kilkudziesięciu różnych przedsiębiorstw. Zajmuję się tym od wielu lat, prowadzę na ten temat wykłady i wiem, że jest niemożliwe stworzenie jakiegokolwiek katechizmu czy reguł postępowania w tej kwestii. Gdybyśmy spytali się jakiegokolwiek biegłego, to usłyszelibyśmy, że jest zgodnie z prawem przyjętych kilka metod, którymi się posługuje przy wycenie banków czy przedsiębiorstw, i my je stosujemy. Stosujemy przeważnie dwie metody. Najpewniejsza, najczęściej występująca i najprostsza oraz budząca najmniej wątpliwości jest metoda księgowa czy aktywów netto oraz metoda dochodowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Według jakiego podręcznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławBojańczyk">Nie ma to znaczenia według jakiego podręcznika. Mogę panu posłowi wymienić kilka, np. „Wycena przedsiębiorstwa” pana Budziaka. Mogę wymienić albo przygotować listę kilku podręczników zagranicznych, mogę powołać się na to, że przez kilka miesięcy współpracowałem przy wycenie wielu przedsiębiorstw w kilku firmach międzynarodowych, w Banku Światowym, w Międzynarodowej Korporacji Finansowej. Mogę stanowczo powiedzieć, że każda wycena ma bardzo wiele elementów subiektywnych. Metoda księgowa jest względnie prosta, bo jest metodą bardzo sformalizowaną i pozwala na dokonanie szybkiej wyceny. Jeżeli mówimy o metodach dochodowych, rynkowych, odtworzeniowych, to tam jest bardzo wiele elementów subiektywnych. Ze względu na to, że nie ma jednej metody uniwersalnej, która dawałaby najlepszy wynik, na całym świecie stosowana jest taka praktyka, że wybiera się różne metody wyceny. Nie da się tego jednoznacznie określić. Jak mówiłem w określonych warunkach pewną gwarancję dają dwie metody. Są tacy, którzy twierdzą, że jeżeli dwie metody dają złe wyniki, to bierze się wtedy średnią i jest to tzw. metoda berlińska, ale ona też nie daje gwarancji, że jest lepiej. W tym sensie my oczywiście przyjmujemy wszelkiego rodzaju uwagi i je analizujemy, ponieważ kwestia wyceny jest niezmiernie istotna dla procesu prywatyzacji. Niemniej jednak nie da się precyzyjnie napisać jakiegoś algorytmu sposobu postępowania, jeżeli chodzi o wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Mam prośbę do pana posła Pęka i innych posłów, aby nie przerywać wypowiedzi, nie zadawać pytań w trakcie wystąpień, tylko proszę zgłaszać się, a na pewno udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanPęk">Jeżeli ktoś opowiada bzdury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle. Powie to pan, gdy udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekOlewiński">Czy panią poseł satysfakcjonuje ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaBłoch">Nie bardzo, ale przyjmuję to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirSikora">Chcę zwrócić uwagę, że w stanowisku, jakie przedstawiliśmy wraz z panem Henrykiem Chmielakiem i panem Stefanem Kawalcem na potrzeby Komisji Przekształceń Własnościowych, kwestie poruszone przez panią poseł zostały szczegółowo omówione w kilku fragmentach. Postaram się w związku z tym w skrócie powiedzieć, że we współpracy z doradcą zawsze elementem istotnym jest zaufanie - z tym, że nie ma takiej umowy, która dałaby możliwość przewidzenia i obwarowania warunkami tak skomplikowanej materii, jak prywatyzacja. Oczywiście to zaufanie ma pewne granice i pewne okoliczności przewidywane, jakie mogą wystąpić, są określone w każdym kontrakcie. W zawartym kontrakcie z Banque Paribas również były.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SławomirSikora">Jeżeli chodzi o kwestię szczegółową dotyczącą opóźnień, to m.in. w naszej odpowiedzi na informację Najwyższej Izby Kontroli wskazujemy na fakt, iż nie jest ścisłe twierdzenie, że żadne terminy nie zostały tutaj dotrzymane. Podstawowe raporty sporządzone zostały na początku pracy, przede wszystkim raport dotyczący diagnozy banku, a także alternatywny schemat prywatyzacji, gdyż takie dokumenty, zgodnie z umową, miały być opracowane. Wskazujemy również, że w okresie od grudnia 1991 r. do lipca 1992 r. wystąpiły pewne okoliczności związane ze zmianami w rządzie, które powodowały perturbacje decyzyjne. Główna przyczyna opóźnień w wykonaniu pewnych prac leżała po stronie polskiej - z uwagi na niemożność podjęcia decyzji. Stąd konieczne było sporządzenie aneksów do umowy, która zresztą została zawarta z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SławomirSikora">Innym elementem, który miał wpływ na prywatyzację Banku Śląskiego, była prywatyzacja Wielkopolskiego Banku, który był prywatyzowany pół roku wcześniej. Względy harmonizacji tych dwóch prywatyzacji również odegrały tutaj pewną rolę i miały wpływ na opóźnienie tego procesu. Trzecim powodem opóźnienia była sytuacja rynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekOlewiński">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Mam pytanie do pełnomocnego przedstawiciela ministra finansów, którego brakowało na poprzednim posiedzeniu. Nie wiem, kto dzisiaj reprezentuje ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekOlewiński">Jest obecny pan wiceminister Kubik i jest pan wicedyrektor Departamentu Systemu Bankowego - upełnomocniony. Sprawdzałem to osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanPęk">W raporcie NIK zawarte są bardzo liczne zarzuty pod adresem kilku czołowych prywatyzatorów Banku Śląskiego. I jakie są rezultaty? Pan Sławomir Sikora został wiceprezesem Powszechnego Banku Kredytowego. Pan Marek Mazur jest nadal doradcą ministra finansów. Na stanowisko prezesa Towarzystwa Ubezpieczeń i Reasekuracji „Warta” odszedł z resortu pan Henryk Chmielak, a pan Stefan Kawalec jest szefem zespołu doradców jednego z największych banków. Pierwsze moje pytanie do ministra finansów jest następujące: czy taka polityka resortu jest prawidłowa i jak ją należy oceniać?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanPęk">W protokole Najwyższej Izby Kontroli czytam następujące stwierdzenie: „Najwyższa Izba Kontroli krytycznie ocenia działalność Ministerstwa Finansów przy prywatyzacji Banku Śląskiego SA. Zdaniem NIK odpowiedzialni za realizację tej prywatyzacji: były dyrektor departamentu systemu bankowego i instytucji finansowych S. Sikora, były podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów S. Kawalec oraz w końcowym etapie zastępca ministra finansów, sekretarz stanu H. Chmielak dopuścili do zaistnienia licznych nieprawidłowości, w tym także o poważnych skutkach materialnych, co dyskwalifikuje ich jako osoby reprezentujące państwo, rekomendowane przez ministra finansów na stanowiska, które aktualnie pełnią”. To podaję jako uzupełnienie mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanPęk">Następne pytanie: Na jakiej podstawie wypłacono nagrodę za efekt prywatyzacyjny firmie Paribas? Nagroda ta wynosiła prawie 1 mln dolarów, a - jak wiadomo - działania tej firmy, tak wysoko opłacane, nie przyniosły rezultatów, jeżeli chodzi o znalezienie inwestora strategicznego, a również ustalenie prawidłowej wyceny. Wypłacono firmie nagrodę za sukces na mocy decyzji Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanPęk">Pan reprezentujący Ministerstwo Finansów mówił, że wycenił już kilkadziesiąt firm polskich i jest poważnym ekspertem w tej dziedzinie. Może byłby pan uprzejmy poinformować Komisję, jakie to znane firmy pan wyceniał, bo wtedy może łatwiej będzie nam dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekOlewiński">Ten pan to jest pan dyr. Bojańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławBojańczyk">Jeżeli chodzi o kwestię polityki personalnej Ministerstwa Finansów i wymienionych tutaj osób, to o tym mówiliśmy już i ktoś z państwa też o tym wspomniał, że opinie o tych osobach są subiektywnymi opiniami Najwyższej Izby Kontroli i w większości nie zgadzamy się z nimi. Mimo iż pan poseł stwierdził, że formułowane są w stosunku do tych osób zarzuty, w sytuacji kiedy one nie zostały w pełni udowodnione i potwierdzone, wyciąganie konsekwencji służbowych byłoby jak najbardziej nieuzasadnione. Na przykład z tego rodzaju stwierdzeniami, że w wyniku prywatyzacji banku ktoś poniósł duże straty materialne czy też poniósł takie straty skarb państwa, nie zgadzamy się. Dlatego trudno jest mówić w takiej sytuacji, o wyciąganiu konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławBojańczyk">Jedną z firm, które wyceniałem, były Zakłady Mięsne w Inowrocławiu. Jak państwie pamiętacie, była prywatyzowana pierwsza piątka, ale wcześniej poddano prywatyzacji właśnie Zakłady Mięsne w Inowrocławiu oraz Zakłady Elementów Złącznych w Katowicach, browary w Olsztynie i w Warce. Uczestniczyłem w prywatyzacji przedsiębiorstw Hydrobudowa - Warszawa, Elektromontaż - Warszawa, przedsiębiorstwa budowlanego w Olecku, Termokor - Warszawa, częściowo ZREMB - Warszawa i jeszcze kilkunastu innych. Przez kilka lat współpracowałem z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych i na zlecenie tego resortu od 3 lat prowadzę wykłady na temat wycen, sporządzania biznesplanów i przeszkoliłem kilkaset osób - dyrektorów, członków rad nadzorczych - oraz pisałem liczne publikacje na temat wycen i prywatyzacji przedsiębiorstw. Jeżeli dalsze pytania z tej dziedziny będą bardziej konkretne, to będę również konkretnie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekOlewiński">Było jeszcze pytanie na temat wypłacenia nagrody firmie Paribas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirSikora">Pan poseł Pęk był uprzejmy zadać dwa pytania, z których jedno było - jak rozumiem - cytatem z raportu NIK, drugie dotyczyło premii. Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to pozwolę sobie nie zgodzić się i nie uznać twierdzenia, że doradca nie wykonywał swoich zadań. Są tu nieścisłości, które staraliśmy się wyjaśnić, wskazując na dokumenty, które potwierdzają wykonane prace. Z oceną opartą na podstawie tego twierdzenia również się nie zgadzamy, ponieważ według nas zasadniczych zarzutów wobec tej pracy nie można formułować biorąc pod uwagę warunki, w jakich była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SławomirSikora">W sprawie przyznanej premii miałem okazję wyjaśniać tę kwestię na poprzednim posiedzeniu Komisji i to dość szczegółowo; jak rozumiem, znajduje się to w protokole. Nie wiem, czy ustosunkowując się do tego pytania mam potraktować temat równie szeroko, jak poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekOlewiński">Niech pan odpowie na to pytanie, ale krótko i zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirSikora">Odpowiadając na to pytanie, bo jest ono związane również z informacją zawartą w raporcie NIK, chciałbym wskazać, iż wynagrodzenie dla doradcy składało się z dwóch części. Jedna część to wynagrodzenie stałe, a druga część, to było wynagrodzenie za tzw. „sukces”. Taka konstrukcja wynikała m.in. z postulatów podnoszonych w Komisji Przekształceń Własnościowych w sprawie powiązania opłaty doradcy z konkretnym efektem budżetowym prywatyzacji. Ten kontrakt został tak właśnie zbudowany, zgodnie z tym postulatem. W przypadku prywatyzacji Wielkopolskiego Banku umowa dla doradcy była sformułowana inaczej i tam za konkretne wymienione zadania była określona konkretna kwota wynagrodzenia. Tutaj główne wynagrodzenie miało składać się także z opłaty za sukces. Gdyby nie było tego sukcesu, wówczas i wynagrodzenia również by nie było. Mówiąc w uproszczeniu, opłata za sukces była związana z wpływami do budżetu. Można powiedzieć, że każda złotówka, jaka wpłynęła do budżetu, dawała pewien procent premii dla konsorcjum, które pomagało przy tej prywatyzacji. Ten zapis w kontrakcie wzbudził wątpliwości odnośnie renegocjacji i odszkodowania w przypadku zmiany schematu prywatyzacyjnego. Miałem okazję tę kwestię również wyjaśnić jako jedna z osób, które przygotowywały ten kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirSikora">Ten zapis odnosił się faktycznie do zmiany schematu prywatyzacji i gdyby został tak zinterpretowany, jak w raporcie NIK, spowodowałoby to de facto rozdanie akcji prywatyzowanego banku. Zapis zawarty w kontrakcie odnosi się więc do zmiany schematu w świetle przewidywanego programu masowej prywatyzacji. Nie można było wykluczyć decyzji politycznej rządu o tym, że akcje, w tym także akcje prywatyzowanych banków, byłyby przekazywane bezpłatnie Narodowym Funduszom Inwestycyjnym. Wówczas odszkodowanie należałoby się konsorcjum doradczemu, dlatego że nie byłoby wpływów do budżetu. Wypłata premii była efektem konstrukcji umowy, jaka była zawarta, i wypłata nastąpiła zgodnie z tą umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyOsiatyński">Mam formalne pytanie. Na poprzednim posiedzeniu zwracałem się o to, aby Najwyższa Izba Kontroli przygotowała odpowiedź na stanowisko, które zostało przygotowane przez osoby inkryminowane w tym postępowaniu kontrolnym, tzn. przez panów Sikorę, Kawalca i Chmielaka. Czy taka odpowiedź wpłynęła do Komisji? To pytanie ma charakter formalny z tego względu, że koledzy zadają pytania, wracające do tych fragmentów, nad którymi prowadziliśmy dyskusję na poprzednim naszym posiedzeniu. Gdybyśmy mieli stanowisko NIK w tych sprawach, moglibyśmy posunąć się o krok naprzód, a nie wracać do spraw, które już poprzednim razem omówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyOsiatyński">Drugie moje pytanie formalne dotyczy tego, że przedmiotem naszego zainteresowania i składanych wyjaśnień jest sprawa prywatyzacji Banku Śląskiego, a nie polityka personalna Ministerstwa Finansów. Chciałem w związku z tym zapytać, czy pan przewodniczący uważa, że istnieje możliwość uchylania pytań, które nie wiążą się bezpośrednio z przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem odpowiedzieć panu posłowi, a również zwrócić się do pana posła Pęka, bo panowie spóźniliście się nieco na posiedzenie. Myśmy na początku powiedzieli sobie, że nie będziemy mówili o sprawach czy zadawali pytań, które były zadawane na poprzednim posiedzeniu. W tym celu został doręczony do wszystkich klubów stenogram naszych poprzednich obrad i był wyłożony w sekretariacie Komisji, aby wszyscy się z nim zapoznali i przeanalizowali zawarte tam treści. Do takiego trybu nie zgłaszano sprzeciwów. Jeżeli dopuściłem to pytanie pana posła Pęka, to tylko jak gdyby uzupełniająco, ale nie po to, aby znowu dyskutować na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekOlewiński">Zgadzam się z panem posłem, że polityka personalna resortu jest jego wewnętrzną sprawą i sądziłem, że pan minister na ten temat tak odpowie, ale w końcu nie ja zabierałem głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekOlewiński">Ani Komisja, ani ja osobiście nie otrzymałem żadnego pisemnego wystąpienia NIK dotyczącego ustosunkowania się do odpowiedzi panów Sikory, Kawalca i Chmielaka, o co prosił pan poseł; przynajmniej do dzisiaj to do nas nie dotarło. Sądzę, że przedstawiciele NIK obecni na sali będą mogli coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekOlewiński">Skoro pan poseł Pęk zadał już pytanie, wysłuchajmy jeszcze pytania uzupełniającego. Potem zabiorą głos następni posłowie i wysłuchamy przedstawicieli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanPęk">Nie mogę, niestety, pozostawić bez komentarza propozycji prowadzenia obrad zgłoszonej przez jednego z głównych winowajców tej prywatyzacji. Jeżeli pan Sikora odpowiada na pytania omijając meritum sprawy, nie możemy tu siedzieć jak na tureckim kazaniu. Sprawa ta jest bardzo prosta. Przygotowanie Banku Śląskiego do prywatyzacji kosztowało łącznie prawie 68 mld zł. W umowie zostało wyraźnie zapisane, że głównymi zadaniami Paribas jest wycena banku i znalezienie inwestora strategicznego. Paribas nie wykonało ani jednego, ani drugiego zadania, a więc nie ma podstaw do wypłacania nagrody za sukces. W związku z tym postawiłem takie pytanie, a uzyskujemy odpowiedź, która jest wymijająca i nieprawdziwa, i chcemy przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlewiński">Przepraszam, że przerywam, ale to jest stanowisko pana posła w tej sprawie. Komisja swoje stanowisko wypracuje i w głosowaniu przyjmie większością głosów. W tej chwili zadajemy pytania, uzyskujemy odpowiedzi, które mogą nas satysfakcjonować lub nie, ale stanowisko Komisji w tej sprawie zostanie dopiero wypracowane i przyjęte. W tej chwili nikt żadnego kategorycznego stanowiska nie prezentuje; zostanie ono przedstawione w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanPęk">Jak wiadomo, przygotowanie do prywatyzacji Banku Śląskiego było procesem długotrwałym i drogim, o czym świadczy te 68 mld zł. Mam pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji, boi obecny wówczas przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie czuł się kompetentny. Na podstawie jakich dokumentów wprowadzono decyzją administracyjną rzeczywistą cenę akcji Banku Śląskiego na poziomie 500 tys. zł? Jaka tu jest korelacja z pracami firm doradczych i innych, które zajmowały się prywatyzacją Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekOlewiński">A więc jednak zadał pan poseł pytanie poza kolejnością, ale skoro tak się stało, to proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławBojańczyk">Cena 500 tys. zł została ustalona głównie jako rezultat wcześniej ogłoszonego przetargu, później unieważnionego i cena ta ukształtowała się na poziomie o połowę niższym w wyniku analizy sytuacji giełdowej. Wspomniałem już, że tak było i w przypadku innych banków, że jedna czy druga metoda wyceny, a więc metoda rynkowa, czyli oparta na analizie wskaźników cen rynkowych, do wartości księgowej w stosunku do banków notowanych na giełdzie nie jest w pełni obiektywna. Przetarg dał pewną podstawę w wysokości 250 tys. zł, ale jako wynik analizy aktualnej sytuacji giełdowej. W rezultacie ministerstwo doszło do wniosku, że cena, która umożliwi wchłonięcie przez rynek tak dużej emisji, to cena 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MirosławBojańczyk">Przy wycenach poza metodą księgową doradcy pokazują przeważnie pewien obszar, w którym można doszukiwać się pewnej ceny i robić to wariantowo. W przypadku wchodzenia na giełdę wyznacza się taki obszar i próbuje się wychodzić z ceną o ileś niższą i na takim poziomie, który umożliwiłby sprzedaż akcji. Ustalona w tym przypadku cena jako konsekwencja wcześniejszego przetargu i prawie dwukrotnie podniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechBłasiak">Podczas jednej z debat sejmowych były szef Centralnego Urzędu Planowania pan minister Eysymontt stwierdził, że kilku udziałowców to podmioty występujące w aferze PFOZ. Czy panowie w Ministerstwie Finansów analizowaliście tę informację i możecie ją potwierdzić lub jej zaprzeczyć?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechBłasiak">Czy Ministerstwo Finansów rozpatrywało taki wariant, że rzeczywistym celem zakupu pakietu kontrolnego Banku Śląskiego była chęć obejścia obowiązujących przepisów ubezpieczeniowych i kupienia polskiego rynku ubezpieczeń na życie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojciechBłasiak">I jeszcze mam taką uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WojciechBłasiak">Z notatki poufnej, którą mam przed sobą, a nie chcę jej cytować, aby nie zarzucono mi łamania przepisów, wynika, że pan dyrektor Bojańczyk mija się po prostu z prawdą. Cenę ustalono na spotkaniu czterech osób na wniosek pana Kawalca i nie ma ona związku z wcześniejszymi analizami formy Banque Paribas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzernecki">Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Nie bardzo mogę zgodzić się z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Finansów, że w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego odnieśliśmy tylko sukcesy. Ktoś z państwa był winien temu, że załoga Banku Śląskiego zdobyła fortuny, co nic wspólnego nie może mieć i nie ma ze sprawiedliwością społeczną. Ktoś podjął decyzję, aby przyznać tej załodze więcej, niż przewidywała ustawa i żeby ominąć ustawę. Należało mieć trochę wyobraźni, jakiej wysokości kwoty zostaną wypłacone, a takiej wyobraźni zabrakło niewątpliwie odpowiedzialnym ludziom. Pańskie stwierdzenie, że wszystko było dobrze, tu na pewno rozmija się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejCzernecki">Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu. Z ogromnym niepokojem słucham wypowiedzi urzędników, którzy są przez ten organ Sejmu kontrolowani, dezawuujących tę kontrolę. Jeżeli NIK wykryje coś, co może zainteresować prokuraturę, to mamy pewną szansę, bo prokurator przejmuje z urzędu dochodzenie. Jeżeli nie ma takich wyników, które kwalifikują się do skierowania ich do prokuratury, tylko kontrola stwierdza zaniedbania czy niekompetencję, np. że dany urzędnik źle spełnia swoje funkcje, to z takich kontroli organy rządowe powinny same wyciągać wnioski, a nie pozostawiać wyciągania takich wniosków tym, którzy są kontrolowani. Jeżeli dopuścimy do tego, że urzędnicy państwowi będą dezawuować organy, które myśmy powołali do ich kontrolowania i będziemy tego pokornie słuchać - a takie były wypowiedzi pana dyrektora - to po prostu przestańmy się zabawiać w NIK i przynajmniej zaoszczędzimy skarbowi państwa parę złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekOlewiński">Jeżeli pamiętam, pan poseł nie był obecny na poprzednim posiedzeniu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCzernecki">Czy to ma coś wspólnego z tym, co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekOlewiński">Ma o tyle coś wspólnego, że pierwsza sprawa, o której pan poseł mówił, była na poprzednim posiedzeniu wnikliwie analizowana i dlatego napisaliśmy w zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu, żeby te osoby, które nie były obecne na poprzednim posiedzeniu, zapoznały się ze stenogramem obrad. Nie byłoby dzisiaj tych samych pytań i kwestii, o których tyle godzin rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekOlewiński">Jeżeli chodzi o drugą kwestię poruszoną przez pana posła, to prezydium Komisji podjęło taką decyzję i zaprosiliśmy wszystkie strony, które w tej sprawie są zainteresowane i które były wymienione w protokole, aby wysłuchać wyjaśnień również tych osób. Chodzi o to, aby na ten temat mieć pełną wiedzę przed sformułowaniem naszego stanowiska. Dopuszczanie takich wypowiedzi nie jest po to, aby w jakikolwiek sposób dezawuować Najwyższą Izbę Kontroli, ale po to, aby do końca wyjaśnić sprawę prywatyzacji Banku Śląskiego, wyjątkowo nagłośnioną i aby niczego w tej sprawie nie ukrywać przed społeczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzernecki">Zapoznałem się z protokołem z poprzedniego posiedzenia. Uważam, po prostu, że nie można pozostawić bez komentarza wypowiedzi pana dyrektora, że nic się nie stało, że wszystko było dobrze załatwione. Podałem przykład, aby wykazać, że tak nie było, że pewne pieniądze, które mogły pozostać w skarbie państwa, zostały wydatkowane nieprawnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejCzernecki">Rozumiem dokładnie cel naszego spotkania i naszej dyskusji, aby wyciągnąć odpowiednie wnioski dla parlamentu. Pan przewodniczący ma jednak taką samą świadomość jak ja, że możemy składać tylko petycje i dezyderaty do rządu i te dezyderaty nie mają żadnej mocy sprawczej. Jeżeli uznalibyśmy nawet, co będzie trudne na tej sali, że były jakieś konkrety, które wymagałyby takich lub innych postanowień personalnych, nie sądzę, abyśmy mogli je wyegzekwować. Mówię o tym, ponieważ jestem zaniepokojony, że nie są wykorzystywane wyniki prac instytucji kontrolnej, które powinny być narzędziem oceny pracy urzędników dla premiera i dla rządu, bo powinno członkom rządu zależeć na tym, aby ich urzędnicy dobrze pracowali. Jeżeli wyniki kontroli nie będą wykorzystywane przez rząd, to podstawowe narzędzie, jakim dysponujemy, nie będzie niczemu służyć. Możemy otrzymywać raporty, możemy debatować, a nie będzie to miało przesadnie wielkich skutków z wyjątkiem ujawniania afer, którymi zajmie się prokuratura, bo to jest trudno ukryć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejCzernecki">A więc, panie przewodniczący, nie neguję sensu naszego posiedzenia i tego, że możemy się tu czegoś jeszcze dowiedzieć, tylko uważam, że nie powinniśmy tolerować wypowiedzi urzędników dezawuujących prace organu, który powołaliśmy i który my z kolei kontrolujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Nasze stanowisko w tej sprawie wyrazimy na piśmie i będzie ono służyło rządowi, a przede wszystkim i nam do poprawy istniejącego w tym zakresie prawa. Udzielam głosu panu wiceprezesowi Katnerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechKatner">Proszę państwa, sytuacja jest rzeczywiście taka, że w związku z wypowiedziami osób zainteresowanych należałoby stale wygłaszać repliki, ponieważ dokumenty stwierdzają coś innego. Chcę jednak prosić o zrozumienie sytuacji ustawowej i konstytucyjnej Najwyższej Izby Kontroli. Została przeprowadzona kontrola, która poza inicjatywą NIK nie była wnioskowana przez wicepremiera rządu i sejmową Komisję. W rezultacie zostały opracowane dokumenty zgodnie z prawem i kompetencjami przyznanymi Najwyższej Izbie Kontroli. Został opracowany protokół pokontrolny i przed podpisaniem go wiele argumentów, podnoszonych dzisiaj i na poprzednim posiedzeniu, a także znajdujących się w kilkudziesięciostronicowym opracowaniu autorskim osób zainteresowanych, było analizowanych bardzo dokładnie. Opracowane zostało wystąpienie NIK, zgodnie z przepisami ustawy, do organów, które na ustalenia pokontrolne powinny reagować. Jest wreszcie informacja, która ma zamykać proces kontroli, przygotowana w oparciu nie o ustalenia wyłącznie jednej instytucji, ale tych kilkunastu, które podlegały kontroli w trakcie jej prowadzenia, bądź też uzyskane zostały w wyniku badań przeprowadzanych w tych instytucjach w zakresie, który obejmowała kontrola.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechKatner">Rozumiem, że przedstawiony przez NIK materiał jest przedmiotem analizy Komisji i dyskusji, w jaki sposób zawarte w tym materiale wnioski można by zrealizować, przyjmując ewentualnie stanowisko, że część z tych wniosków nie jest do wykonania, albo też uznając, że pewne wnioski są nietrafne. NIK, tak jak każdy organ, ma prawo się mylić i przedstawione wnioski są niewątpliwie do dyskusji. Natomiast trudno byłoby w tej chwili przyjmować założenie, że będziemy do proponowanych przez państwa stanów faktycznych, zupełnie innych niż stwierdzone przez nas ustalenia, czynić stosowne odniesienia. W dokumencie, o którym dzisiaj była mowa, właściwie prywatnym dokumencie trzech zainteresowanych osób, który wcześniej został przedłożony w innej postaci NIK znajduje się ocena osób bezpośrednio zainteresowanych w sprawie. W jaki sposób NIK jako organ państwa ma się do tego odnosić? Zostało to uczynione w naszej informacji. Jest to sytuacja, jak w przypadku orzeczenia sądowego, które nie odpowiada stronie przegrywającej proces, albo która nie otrzyma satysfakcji w sprawie, w której występowała do sądu. Strona ma powiedzieć, że się z orzeczeniem nie zgadza, ale nie może powiedzieć, że to orzeczenie jest nieprawdziwe w swojej treści, bo to jest ocena faktów, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechKatner">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to osoba prowadząca bezpośrednio kontrolę jest w stanie natychmiast udzielić wyjaśnień nie godzących się z taką argumentacją, wmawianą państwu przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WojciechKatner">Teraz jest kwestia stanowiska Ministerstwa Finansów. Jest dla nas dosyć oczywiste, że minister finansów nie wypowiada się w tej sprawie, tylko wypowiadają się osoby, które w jakiś sposób miały do czynienia z tą prywatyzacją albo w każdym razie nie są osobami urzędującymi i kierującymi tym ministerstwem. Co w takim razie z wnioskami kierowanymi nie pod adresem Banku Śląskiego, ale banków, które będą dopiero prywatyzowane, a które nie powinny być tak prywatyzowane, jak to zostało wykazane w naszych ustaleniach? Na wystąpienie NIK do ministra finansów, wynikające z ustawowego obowiązku Izby, nie ma nadal odpowiedzi ministra finansów, mimo że jest do tego zobowiązany w określonym terminie, przewidzianym także ustawowo. NIK oczekuje na odpowiedź już 2 miesiące, a trudno za taką odpowiedź uznać to, co jest dzisiaj prezentowane, czy też to, co zawarte jest w dokumencie skierowanym do sejmowej Komisji, ponieważ ustosunkowanie się do niej zajęłoby kolejne tygodnie, a poza tym Komisja nie zwróciła się o to do Izby.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WojciechKatner">Z tym wiąże się nieustanne powtarzanie tych samych argumentów, które w czasie prowadzenia kontroli były zgłaszane i znane. Chcę zauważyć, że prokurator wojewódzki w ostatnim tygodniu potwierdził trzy zasadnicze zarzuty, które zostały określone na podstawie ustaleń NIK i uczynił to publicznie. I miejmy tego świadomość. NIK jako organ kontroli państwa, a wynika to z uprawnień konstytucyjnych, ma nie tylko prezentować ustalenia, które prowadzą do postawienia zarzutu przestępstwa, ale wskazywać na działalność, która jest przejawem niegospodarności, która jest niecelowa, nierzetelna. Wnioski, które wynikają z naszej kontroli Banku Śląskiego, mają taki przede wszystkim charakter - poza tymi, które kwalifikują się do oceny prokuratorskiej. Następnie sąd będzie rozstrzygać, czy uzasadnione jest podejrzenie o popełnienie przestępstwa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WojciechKatner">Nasze stwierdzenia dotyczące tych osób, które popełniły najrozmaitsze nieprawidłowości - a to jest bardzo delikatne określenie - przy prywatyzacji Banku Śląskiego i sposobu oceny odpowiedzialności personalnej też wynikają z uprawnień NIK i naszych obowiązków, których niewykonanie naraziłoby nas na zarzut ze strony Sejmu. Nie jest to kwestia, czy popełnione zostało przestępstwo, czy też nie, tylko czy przyzwoitość pozwala na to, aby nad przedstawionymi wnioskami miesiącami przechodzić do porządku dziennego. Nawiasem mówiąc, panie przewodniczący, myśmy stenogramu obrad Komisji nie dostali. Dopiero dzisiaj otrzymaliśmy jego część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Oczywiście udzielę głosu pani Nerkowskiej, która prowadziła kontrolę. Ja nie mówiłem, że NIK otrzymała stenogram; otrzymały go kluby poselskie i był do wglądu w sekretariacie Komisji. Jeżeli państwo chcieli zapoznać się z nim, nic nie stało na przeszkodzie, aby zwrócić się do nas o ten stenogram i aby go państwu doręczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławPogoda">Zarówno podczas pierwszej serii pytań, jak i teraz przedstawiciel NIK bardzo delikatnie sugeruje nam, że my, posłowie, członkowie Komisji, mamy bardzo zamazany obraz sprawy, a pan dyrektor Szyc podczas poprzedniego posiedzenia Komisji stwierdził, że komuś zależy na tym, aby „zapętlić tę sprawę i aby ci, którzy powołani są do oceny, czyli posłowie, jak najmniej wiedzieli”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławPogoda">W trakcie pierwszej serii pytań panowie Kawalec i Chmielak twierdzili, pan Chmielak: „Nikt ze mną w tej sprawie nie rozmawiał”, a pan Kawalec: „Procedura i sposób prezentowania treści w protokole NIK są tendencyjne i kłamliwe, prezentuje się kłamliwe oceny pokontrolne”. Te stwierdzenia bardzo mnie zaniepokoiły, bo jest to symptomatyczne. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli NIK. Pan prezes przed chwilą stwierdził, że były to prywatne odniesienia się panów: Chmielaka, Sikory i Kawalca. Czy kontrolowani byli do dyspozycji służb kontroli NIK w czasie prowadzenia kontroli? Czy kontrolerzy NIK zabiegali o kontakt z osobami, których kontrola dotyczyła bezpośrednio, a w szczególności z osobami z kierownictwa Ministerstwa Finansów? Czy po zakończeniu kontroli, po sporządzeniu protokołu pokontrolnego, kontrolowani mieli możliwość zapoznania się z jego treścią i mieli możliwość odniesienia się do wyników kontroli w sposób oficjalny? Czy odbyło się omówienie tego protokołu, bo tak bywa zwyczajowo, parafowanie jego poszczególnych stron i wreszcie podpisanie tego protokołu? Czy kierownictwo Ministerstwa Finansów formalnie odniosło się do treści protokołu i jego ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem zwrócić uwagę w związku z retorycznym pytaniem pana prezesa Katnera, do czego miała ustosunkowywać się Najwyższa Izba Kontroli, że można na to odpowiedzieć prosto: do faktów. Do faktów, które tutaj przez osoby kontrolowane są poddawane w wątpliwość i przytaczane są stwierdzenia świadczące o tym, że istnieją co najmniej dwie rozbieżne opinie dotyczące faktów. I nie chodzi o oceny wartościujące.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyOsiatyński">Stwierdzenia, że prokurator potwierdził sformułowanie zarzutów, kierowane są, panie prezesie, raczej do dziennikarzy niż do posłów, dlatego że jak pan świetnie wie, tak jak i my, prokuratura formułuje zarzuty osobom, a nie przez rzecznika prasowego. Wartość tych sformułowań, tak jak pan je interpretuje, jest zupełnie inna; świadczy tylko o tym, że część zarzutów została uchylona, a nad pozostałymi prokuratura nadal pracuje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyOsiatyński">Muszę stwierdzić i to chcę poddać uwadze pana posła Czerneckiego, że protokół NIK został sporządzony w sposób, który nasuwa różnego rodzaju istotne wątpliwości. Dotyczy to zarówno sposobu sporządzenia go, jak i interpretacji obowiązującego prawa. Nie jest bynajmniej tak, że Najwyższa Izba Kontroli jest ogniwem, które kończy jakikolwiek proces wyjaśniający w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyOsiatyński">Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z wieloma aluzjami, i chcę zadać pytanie panu prezesowi Katnerowi, w czym panowie specjalizujecie się zadając je byłym urzędnikom. Czy prawdą jest, że pracownicy NIK obracali na giełdzie akcjami Banku Śląskiego i że w tej sprawie było prowadzone w NIK postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekOlewiński">Jeszcze zabierze głos pan minister Kubik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKubik">Rozumiem, że parlament, a szczególnie Komisja, ma swój aparat kontrolny i chce znać wyniki gospodarcze pewnych podmiotów gospodarczych. I bardzo dobrze, że jest taki organ kontroli. Dziwię się jednak bardzo, że pan prezes NIK już na wstępie swojej wypowiedzi twierdzi, że nie zawsze mają pełną rację i w pewnych sprawach mogą się mylić. Jak można wobec tego parlamentarzystom podawać jakieś sformułowania nieprawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKubik">Panie prezesie, Ministerstwo Finansów otrzymało pismo NIK z 8 listopada ub.r. i żadnych zaleceń nie otrzymało. Przesłano tylko informację o wynikach przeprowadzonej kontroli Banku Śląskiego i nie ma żadnych zaleceń. Bardzo bym prosił, aby pan prezes ustosunkował się do zarzutów, jakie są zawarte w wyjaśnieniu Ministerstwa Finansów do protokołu, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKubik">Wypowiem się jeszcze w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Były pytania zadane przez posła Basiaka. Czy może pan minister na nie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławBojańczyk">Nie odpowiem na temat różnych powiązań, na które powoływał się pan poseł, bo nie mam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechBłasiak">Moje pytanie dotyczyło tego, czy panowie sprawdzali informację, podaną przez byłego ministra, szefa Centralnego Urzędu Planowania pana posła Eysymontta o tym fakcie i czy panowie nie uważacie za stosowne sprawdzać tego rodzaju informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławBojańczyk">Oficjalnie Ministerstwo Finansów nie dostało takiej informacji i dlatego powiedziałem, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Jeżeli ktoś gdzieś coś powiedział, to nie możemy brać za to odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechBłasiak">Powiedział to oficjalnie z mównicy sejmowej poseł, a o ile mi wiadomo, każda wypowiedź posła jest analizowana. Mówię panu tylko kto i kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, sądzę, że Ministerstwo Finansów wypowie się w tej sprawie, jeżeli do dzisiaj się nie wypowiedziało, bo w przeciwnym razie byśmy się tu dzisiaj zadyskutowali. Było jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławBojańczyk">Poruszona była kwestia obejścia prawa w przypadku ING. Jeżeli chodzi o inwestorów, to trudno mi mówić o intencjach, jakimi kierował się inwestor: czy jego celem było kupienie akcji, czy też kupował je po to, aby wejść w drażliwy sektor ubezpieczeń. Faktem jest, że taka możliwość została stworzona, ale chyba też faktem jest, że ten inwestor, jak i każdy inny, mógłby to uzyskać w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MirosławBojańczyk">Mamy bardzo często do czynienia z takimi sytuacjami, zwłaszcza że w fazie negocjacji inwestorzy próbują coś dla siebie dodatkowo uzyskać, aby uatrakcyjnić ofertę. Nie wiem, czy w tym przypadku wystąpiła próba obejścia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekOlewiński">Głos ma teraz Najwyższa Izba Kontroli. Proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechKatner">Oczywiście, wszelkie porozumienia, rozmowy, kontakty z osobami kierującymi Ministerstwem Finansów oraz z osobami, które mogły czy powinny również udzielić informacji związanych z prowadzoną kontrolą, odbyła się. Było to państwu przedstawiane i za chwilę powie jeszcze o tym pan dyr. Szyc. To również łączy się z podpisanym w efekcie protokołem, a więc i odpowiednio parafowanym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechKatner">To jest istotnie sprawa faktów, tylko te fakty są ustalane podczas prowadzenia kontroli; zainteresowani udzielają odpowiedzi, uzgadnia się stanowisko, które na podstawie przedłożonych dowodów mogłoby świadczyć o faktach. Kontrola NIK jest kontrolą prowadzoną przede wszystkim na podstawie dokumentów. Dokumenty stwierdzają fakty i my nie możemy w naszych ustaleniach - poza dowodami, które wynikają z procedury kontrolnej i z przepisów stwierdzać o żadnych faktach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechKatner">Jeżeli chodzi o ustalenia prokuratorskie, o których pan poseł Osiatyński był łaskaw powiedzieć, powiedziałem tylko, że nie rzecznik, ale wiceprokurator wojewódzki - ten sam, który był obecny na poprzednim posiedzeniu - oświadczył, że ustalenia NIK znajdują potwierdzenie w trzech zasadniczych zarzutach związanych z tzw. „ochłodzeniem” giełdy, z akcjami pracowniczymi oraz ze sprawą, chociaż w mniejszym stopniu, wyceny akcji. Rozumiemy wszyscy, że dopiero w postępowaniu sądowym będzie można twierdzić o winie lub braku przewinienia. Uważam tylko, że stwierdzone nieprawidłowości nie są traktowane tak, jak się próbuje czasami mówić, jako bezpodstawne. Nie jest to bezpodstawne, skoro prokuratura prowadzi śledztwo i o tym stwierdza publicznie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechKatner">W protokole jako takim już żadnych wątpliwości być nie może wtedy, kiedy następuje jego podpisanie. Dlatego rozumiem, że pan poseł miał na myśli informację, czyli dokument zbiorczy, który zawiera fakty, oceny i wnioski. Stwierdziłem w odniesieniu do wniosków, że mogą być wśród nich takie, co do których uważamy, że mamy rację; są też takie, które są do dyskusji oraz wnioski de lege ferenda do rozważenia przez Wysoką Izbę, tzn. takie, aby poprawić prawo, ponieważ stwierdzamy, że nie jest ono dostosowane do prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WojciechKatner">Odpowiadam jednoznacznie; nikt z pracowników NIK nie grał na giełdzie i nie był zainteresowany w jakikolwiek sposób ceną akcji Banku Śląskiego. Żadne takie fakty nie są mi znane. Są może jakieś osoby, które mają po trzy akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy było prowadzone jakieś postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechKatner">Nie, nie było postępowań, bo nie było żadnego powodu, aby takie postępowanie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechKatner">I wreszcie odpowiadam panu ministrowi, chociaż odpowiedzi bym raczej oczekiwał z pana strony. Mianowicie pismo, o którym pan mówi, zawiera całą informację i jest oczywiste, że odpowiedzi oczekujemy nie w związku z jakimiś drobnymi zapytaniami, tylko w związku z tym wszystkim, co wiąże się z działalnością Ministerstwa Finansów i zarzutami, jakie tam stawiano ministerstwu, a chodzi przede wszystkim o stosunek do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechKatner">Bardzo proszę, aby na kwestie związane z osobami zainteresowanymi odpowiedzi udzielił pan dyr. Szyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardSzyc">Chciałem odnieść się do kwestii prowadzonej kontroli i tego czy zainteresowani i kontrolowani mieli możliwość wypowiadania się w poszczególnych sprawach, dostarczania dokumentów, składania wyjaśnień. W trakcie kontroli wszyscy uczestnicy w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego mieli taką możliwość, mogli składać wyjaśnienia. Jeśli były nawet takie przypadki, że czuli się nie wysłuchani czy właściwie ocenieni, to mogli złożyć oświadczenia, bo taką instytucję przewidują obowiązujące przepisy o prowadzeniu kontroli przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardSzyc">Na poprzednim posiedzeniu przedstawiałem bardzo dokładnie, kiedy i którzy z zainteresowanych i w jaki sposób składali swoje wyjaśnienia. Ponieważ ten problem został ponownie podniesiony, pozwolę sobie powiedzieć, że co najmniej ośmiokrotnie pan S. Sikora miał taką możliwość składania wyjaśnień. Inspektorzy kierowali do pana Sikory konkretne zapytania w konkretnych sprawach. Było to 8 marca, 14 marca, 28 kwietnia, 10 maja, 16 maja i później jeszcze 18 września, już po sporządzeniu protokołu kontroli. Jeżeli chodzi o pana Henryka Chmielaka, również odbywały się takie rozmowy 8 marca, 21 kwietnia, 9 maja, 25 czerwca. Ponadto pan Chmielak składał również zastrzeżenia do protokołu kontroli, już nie będąc kierownikiem Ministerstwa Finansów, chociaż tytułu do tego pan Chmielak nie miał, dlatego że zgodnie z par. 29 uchwały Rady Państwa, obowiązującej do tej chwili, takie uprawnienia przysługują tylko i wyłącznie kierownikowi jednostki kontrolowanej, a w tym przypadku był to minister finansów urzędujący, czyli pan wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardSzyc">Wielokrotnie obecna tu pani Ewa Nerkowska, doradca zespołu NIK, prosiła pana Chmielaka o udzielenie wyjaśnień. Niestety, wielokrotnie pan Chmielak uchylał się od tych wyjaśnień i przyjęcia pani Nerkowskiej. Tyle mam w tej chwili do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekOlewiński">Zgłosili się do zabrania głosu kolejni posłowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzesławPogoda">Uważam, że w drugiej kolejności powinni odpowiedzieć na pytania panowie Chmielak i Kawalec, bo to nam może wiele wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekOlewiński">Przypominam, że panowie już wypowiadali się na poprzednim posiedzeniu. Za chwilę udzielę panom głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie zrozumiałem pana dyr. Szyca. Czy było tak, że pan Chmielak i nie wiem kto jeszcze zgłaszali zastrzeżenia? Te zastrzeżenia powinny być dołączone do protokołu kontroli, ale nie zostały dołączone. Pan mówi, że taka powinna być procedura, ale jednak nie dołączono tych oświadczeń do protokołu, ponieważ w trakcie pisania protokołu oni nie pełnili już poprzednich funkcji. I ze względów formalnych panowie postanowiliście nie dołączać tych zastrzeżeń do protokołu. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardSzyc">Panu Chmielakowi nie przysługiwała możliwość złożenia zastrzeżeń, natomiast taki dokument od pana Chmielaka wpłynął i jest załączony w aktach kontroli. Potraktowaliśmy to jako normalne oświadczenie, dlatego że składał je z własnej inicjatywy. Było ono przedmiotem naszej analizy. Żadne dodatkowe dokumenty nie zostały dołączone. Jest to tylko oświadczenie czy też ocena prawnych faktów dokonana przez pana Chmielaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyOsiatyński">Jest więc tak, że stawia się im zarzuty, oni przedstawiają wyjaśnienia, składają zastrzeżenia, a tych zastrzeżeń państwo nie dołączacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechKatner">Sprawa jest bardzo prosta. Nie możemy dowolnie dołączać dokumentów, bo to jest kwestia między kontrolowanym a kontrolującym. Musi być uczciwość. Przepisy mówią wyraźnie, że zastrzeżenie może złożyć kierownik jednostki. Jeżeli byłaby taka sytuacja, że nie pracujący już funkcjonariusze ministerstwa przekonaliby do swoich racji ministra finansów i on złożyłby zastrzeżenia, wówczas wszystko byłoby w porządku. I to, co zostało przedłożone przez ministra finansów, jest przez nas traktowane jak oficjalny dokument kontrolowanego. Nie możemy dołączać dokumentów od osób, które nie są określone w przepisach jako uprawnione do tego. To się analizuje, ale tego nie można potem traktować jako dokumentu jednostki kontrolowanej, bo osoby, o których mówimy, nie miały już do tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechKatner">Chcę jeszcze raz podkreślić, że z naszej strony nie ma takiego zamiaru, aby udowadniać coś, czego udowadniać się nie powinno, ale przecież miejmy świadomość, że w każdej sytuacji nie tylko tej, ale każdej jednostki kontrolowanej osoby, które są w tej jednostce oceniane negatywnie, przedkładają kontrolującym niejednokrotnie najrozmaitsze listy, dokumenty, prośby i oświadczenia i mają prawo to robić, ale to nie znaczy, że to będzie traktowane jako dokument, do którego Izba się ustosunkowuje jako organ państwa. W tej sytuacji można to włączyć tylko poprzez ministra finansów, a to nie zostało wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jest tak, iż tam, gdzie pan dyr. Szyc mówi, że te osoby miały możliwości składania wyjaśnień, to oznacza tylko tyle, ile razy były one przesłuchiwane na okoliczność prywatyzacji Banku Śląskiego. Powstaje następnie protokół, do którego nie mają już możliwości ustosunkowania się. Ustosunkowują się do niego pisząc zastrzeżenia, ale one nie są uwzględniane i w efekcie - i to jest już uwaga nie tylko do pana prezesa NIK, ale i do pana przewodniczącego Komisji - mamy taką sytuację, że w gruncie rzeczy, gdyby te uwagi zgłoszone na podstawie materiałów i faktów przez te osoby „prywatne”, jak to panowie z NIK określili, zostały skonfrontowane z materiałem NIK, to nie wykluczam, że mielibyśmy dzisiaj do czynienia tylko z bardzo krótkim sprawozdaniem i nie musielibyśmy zbyt długo obradować. Gdy skonfrontuje się oba te materiały, to pozostaje do wyjaśnienia tylko kilka kwestii. Miałem nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli na podstawie materiału, sporządzonego przez panów Chmielaka, Kawalca i Sikorę, dokona takiego zestawienia. Niestety, tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">W kwestii formalnej. Czy jest na sali przedstawiciel prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekOlewiński">Wysłane było zawiadomienie, ale przedstawiciela prokuratury nie ma na sali. Był zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanPęk">Zgłaszam wniosek, aby spowodował przybycie przedstawiciela prokuratury na posiedzenie, bo jego wyjaśnienia, jak sądzę, rozjaśniłyby niektórym ludziom w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekOlewiński">Nie będziemy kogoś na siłę wzywać, jeżeli nie wyraził chęci obecności na tym posiedzeniu, mimo zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanPęk">Jesteśmy poważną Komisją i naszą jedyną intencją jest dochodzenie prawdy i wyrobienie sobie racjonalnego stanowiska na temat bardzo poważnej sprawy. Prokurator jest przedstawicielem rządu w tym sensie, że podlega władzy ministra sprawiedliwości. Proszę o spowodowanie przybycia prokuratora, który tę sprawę prowadzi, w celu wysłuchania jego wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle Pęk, Komisja, jak to sobie już wyjaśniliśmy, nie ma charakteru śledczego. Prokuratura była zaproszona, nikt z jej przedstawicieli nie przybył, jest to jej wola i nikogo na siłę nie będziemy wzywać na Komisję, tym bardziej że i bez obecności przedstawiciela prokuratury Komisja może prowadzić dalej obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechBłasiak">Też w sprawie formalnej. Ponieważ sprawa panów Chmielaka, Kawalca i Sikory wywołuje tutaj tyle kontrowersji, chciałbym w związku z tym zadać panu przewodniczącemu i całemu prezydium pytanie. W jakim charakterze występują tu ci panowie? Czy są to eksperci, czy też doradcy Komisji, czy są to prywatne osoby zaproszone przez pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekOlewiński">Ja to już wyjaśniałem i na poprzednim posiedzeniu i na dzisiejszym. Umożliwiliśmy uczestnictwo wszystkim osobom, które były w sprawie i materiałach NIK wymienione. Nie wyobrażam sobie, abyśmy nie mogli tych osób wysłuchać, bez względu na to, jakie dzisiaj pełnią funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejCzernecki">Muszę jeszcze powrócić do roli, jaką ta Komisja i my jako jej członkowie powinniśmy odgrywać słuchając raportu NIK i dyskutując nad tym raportem. Nie chodzi mi tylko o sprawę prywatyzacji Banku Śląskiego. Otóż, panie pośle Osiatyński, my nie możemy być komisją śledczą i tak, jak mówił pan przewodniczący, nie jesteśmy komisją śledczą. Nie ma więc powodu traktować NIK jako prokuratury, a oskarżonych jako tych, którzy mają prawo obrony. Potrzebny byłby jeszcze może adwokat, a my byśmy na końcu rozstrzygali, kto ma rację. Sądzę, że to, czy raport NIK ma właściwą wagę, powinien oceniać rząd, powinien oceniać premier patrząc na działanie resortu, który mu podlega. My jako Komisja powinniśmy się zająć sprawami strukturalnymi: czy ustawa, którą uchwaliliśmy czy też uchwalili nasi poprzednicy, spełnia swoją rolę. I raport NIK ma temu służyć. Oświadczenia urzędników, którzy są stroną w tej sprawie, nie mają dla nas znaczenia, dlatego że moglibyśmy tu przywoływać wielu innych urzędników, którzy może mieliby inne zdanie. Mamy ciało w postaci NIK, którego opinii tak długo, dopóki nie zgłosimy wobec niego wotum nieufności, powinniśmy słuchać.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejCzernecki">Jeżeli przepisy stanowią, że koreferatem do sprawozdania pokontrolnego NIK jest opinia szefa danego resortu, którego obszaru kontrola dotyczy, to się na tym skupmy, ale nie zajmujmy się tym, czy pan dyr. Sikora lub pan eksminister Kawalec są winni i w jakim stopniu, bo naprawdę nie jest to nasz problem. To jest problem tych panów i ich sumienia oraz ewentualnie oceny innych ludzi. Nasz problem jest taki, co zrobić, aby w przyszłości casusu Banku Śląskiego nie było, jeżeli to jest casus. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Sedno sprawy, o której mówimy, to wyciągnięcie wniosków prawnych dotyczących ewentualnych błędów popełnionych w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego i tak, jak ujął to pan poseł, casusu, jeśli to był casus. Nad tym, czy to był casus, w którym punkcie był casus - trzeba się spokojnie zastanowić i po to jest posiedzenie Komisji i ta nasza rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Obecność tych panów została już przekonująco uzasadniona. Nie ma sensu rozciągać ich wypowiedzi na wiele spraw, bo kwestia czy mieli, czy też nie mieli możliwości wypowiedzenia się, została już dostatecznie naświetlona i każdy ma swoją opinię w tej sprawie. Natomiast chcę zwrócić uwagę na inną ciekawą kwestię. Chodzi o cel i sposób rozpatrywania protokołów NIK. Jeden cel został tu wymieniony - wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Zgoda. Jednak jeśli procedury stosowane przez NIK nie są właściwe, jeśli podawane fakty budzą wątpliwości, jeśli interpretacje też budzą wątpliwości, to kto ma to ocenić? Przecież Najwyższa Izba Kontroli nie jest instytucją nieomylną, zresztą pan prezes to powiedział i chyba to jest oczywiste. Na pewno NIK działa w jak najlepszej wierze - taką trzeba zakładać - ale może się mylić.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski">Jeśli posłowie uważają, że tu Izba się pomyliła, a tu źle zinterpretowała, tu źle postąpiła, a tu powinna głębiej wniknąć w sprawę, czy gdzie indziej zastanowić się nad wyjaśnieniem, które zostało jej przedłożone, a które pominęła, to my to musimy wyrazić w stanowisku. W związku z tym na pytanie, kto kontroluje organy administracji państwowej, kto kontroluje wykorzystanie środków publicznych, odpowiedź jest jasna Najwyższa Izba Kontroli. Kto nadzoruje Najwyższą Izbę Kontroli? Sejm. A co to znaczy „nadzoruje”, bo przecież nie jest to tylko wskazywanie kandydatur i zatwierdzanie ich, ale również dokonywanie oceny pracy NIK. W jakim momencie następuje ta ocena? Jak to się odbywa? Przecież my nie mamy żadnej aparatury kontrolnej do kontrolowania NIK, bo byłby to absurd. Jedyny sposób oceny to takie właśnie dyskusje w Komisji sejmowej. Podczas tych dyskusji mogą się ujawniać wątpliwości co do takich czy innych ustaleń NIK, sugestii, ocen i faktów przytaczanych w jej dokumentach. Jeśli dojdziemy do wniosku, że w takim czy innym punkcie Najwyższa Izba Kontroli nie dopełniła obowiązujących ją procedur albo wyciągnęła wnioski niesłuszne, bo nie zbadała wszystkich faktów, to chcę jasno powiedzieć, że musimy dać temu wyraz. W innym przypadku Najwyższa Izba Kontroli pozostawałaby poza jakąkolwiek kontrolą. Nie chodzi tu o żadne ataki na NIK, a jeżeli jest takie odczucie w NIK, to ja nad tym ubolewam. Natomiast na pewne sprawy trzeba rzetelnie spojrzeć. Jakie mam uwagi co do procedury stosowanej przez NIK, wypowiem się w następnej części posiedzenia, bo teraz jesteśmy jeszcze ciągle na etapie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzernecki">Oczywiście z dużą częścią tego, co powiedział pan poseł Borowski, należy się zgodzić. Z jednym nie mogę się jednak zgodzić. Otóż, panie pośle, ja się gwałtownie sprzeciwiam temu, abyśmy powoływali komisję, która będzie badała działania NIK. Nie mamy na to ani możliwości, ani podstaw prawnych. Podczas krótkich posiedzeń Komisji nie jesteśmy w stanie ocenić, jak to faktycznie wygląda. Kto więc jest w stanie ocenić działalność NIK? Może tego dokonać rząd.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejCzernecki">Jeżeli rząd nie zgadza się z ustaleniami prezentowanymi przez NIK, to rząd ma środki i możliwości, aby dokładnie zbadać daną sprawę i dać nam, podobnie jak NIK, swoje własne sprawozdanie, które by podważało to, co przedstawiła nam NIK. I my do tego jesteśmy przekonani, aby takie dwa sprawozdania zbadać i ustalić, kto ma rację. Jeśli jeden, drugi i trzeci raz okaże się, że rację ma rząd, a NIK wprowadza nas w błąd, bo po prostu ma urzędników niesprawnych lub niekompetentnych, wtedy my powinniśmy wyciągnąć wnioski w stosunku do prezesa NIK, którego powołaliśmy. Nie możemy natomiast wkraczać w taki układ, aby ustalać, że NIK pomyliła się w takim czy innym detalu, bo my nie mamy na to środków ani możliwości. Uważam, że do raportu NIK powinien być dołączony raport rządu i my powinniśmy debatować nad tymi dwoma raportami, jeśli rząd ma inne zdanie czy inną opinię niż ta, którą prezentuje NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Jedno słowo, bo już jesteśmy blisko siebie, panie pośle. Otóż jest takie stanowisko rządu w tej sprawie i nie tylko rządu, ale i innych instytucji, którym NIK przedstawiła różne zarzuty. Są takie stanowiska i właśnie teraz nad tym debatujemy. Jest tylko taki problem, że pan poseł nie był obecny na poprzednim posiedzeniu, kiedy taką właśnie procedurę ustaliliśmy. Jest więc dużo dokumentów, są też ekspertyzy i nad tym debatujemy. I nie chodzi o wchodzenie w szczegóły czy detale. Jest parę istotnych spraw, na które będę chciał zwrócić uwagę w dalszej części posiedzenia. Wówczas pan, panie pośle, wypowie się, czy to jest błąd, czy też nie jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekOlewiński">Bardzo panów proszę, abyśmy nie rozpoczynali dyskusji, która się jeszcze nie rozpoczęła, bo w dalszym ciągu trwa seria pytań i wyjaśnień. I bardzo proszę na tym się na razie skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanPęk">Mam wniosek formalny. Po wysłuchaniu tych dwóch interesujących głosów utwierdziłem się w przekonaniu, że moja propozycja, aby poprosić na nasze posiedzenie przedstawicieli prokuratury, jest słuszna. W związku z tym składam formalny wniosek, żeby prezydium podjęło odpowiednie działania mając na celu poproszenie do nas przedstawiciela prokuratury. I chciałbym to umotywować. Proszę również, żeby odniosła się do tego Najwyższa Izba Kontroli, bo być może się mylę. Jeżeli Komisja ma uzyskać pełny i obiektywny obraz sytuacji, to powinna wysłuchać prokuratury. O ile mi wiadomo, prokuratura zakończyła już postępowanie w tej sprawie. Prokuratura była jedynym organem, który miał dostęp do takich dokumentów, do których NIK nie miała dostępu. Jest to np. pełny rejestr akcjonariuszy, kont analitycznych, które były kwestionowane w Banku Śląskim, a także dane dotyczące zbywania akcji Banku Śląskiego przez niektórych akcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, proszę o konkretny wniosek, bo to już jest wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanPęk">Umotywowałem swój wniosek i wnoszę, aby go przegłosować. Jeżeli Komisja uważa, że na podstawie tego co nam przedstawiono, można oceniać i podejmować już decyzje, to proszę bardzo, ale chciałbym, aby mój wniosek został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekOlewiński">Pan prokurator Ziętek był na poprzednim naszym posiedzeniu. Wypowiedział się w sprawie. Jeżeli pan poseł uważa, że prokuratura ma coś nowego do wniesienia, to proponuję, że my jako prezydium zwrócimy się do prokuratury, żeby nam przekazała swoje stanowisko. I tak nie przyjmiemy dzisiaj stanowiska jako Komisja, a dopiero po dyskusji prezydium zredaguje jego projekt i na jednym z najbliższych posiedzeń to przegłosujemy. Do tego czasu uzyskamy opinię prokuratury i doręczymy państwu w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanPęk">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana przewodniczącego podtrzymuję swój wniosek i proszę go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekOlewiński">Sądziłem, że moja wypowiedź skłoni pana do wycofania tego wniosku, ale skoro pan się upiera, głosujemy. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Pęka, aby na dzisiejsze posiedzenie zaprosić przedstawiciela Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 8 posłów poparło wniosek, 14 posłów było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał poparcia. Zapewniam pana posła Pęka, że prezydium postara się o uzyskanie stanowiska prokuratury, aby przy formułowaniu naszego stanowiska te uwagi także uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanPęk">Uważam, że Komisja powinna mieć możliwość zadawania pytań prokuratorowi, który prowadził tę sprawę, bo jest wiele kwestii, w których NIK nie może nam nic powiedzieć, ponieważ nie miała dostępu do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekOlewiński">Zapewniam pana, że będziemy mieli pełną informację z prokuratury. Kto chciałby zadać jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKaczmarek">Dwa pytania do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy Komisja Przekształceń Własnościowych może otrzymać oficjalne stanowisko ministra finansów na piśmie w omawianej dzisiaj sprawie? Jakie działania podjął minister finansów, aby uniknąć w przyszłości nieprawidłowości i zapobiec łamaniu prawa przy prywatyzacji kolejnych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejBajołek">Na poprzednim posiedzeniu nie otrzymałem odpowiedzi od przedstawicieli Urzędu Antymonopolowego i Giełdy Papierów Wartościowych. Powtarzam je: czy Urząd Antymonopolowy w momencie wprowadzenia przez Ministerstwo Finansów akcji w celu tzw. schłodzenia giełdy badał, czy prowadzone były na giełdzie praktyki monopolistyczne, czy nie? Według mojej oceny 800 tys. akcjonariuszy było pozbawionych możliwości brania udziału w grze giełdowej ze względu na niepotwierdzenie przez dom maklerski świadectw udziałowych. W obrocie giełdowym w tym czasie były tylko świadectwa potwierdzone, czyli pracowników i ta część akcji, tj. ok. 3,7%, znajdujących się w posiadaniu skarbu państwa, które wprowadziło do obrotu Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejBajołek">O ile więcej można było sprzedać akcji na giełdzie, gdyby dom maklerski Banku Śląskiego miał potwierdzone 100% akcji akcjonariuszy rozproszonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzernecki">Może przez nieuwagę, ale nie miałem możliwości zapoznania się z raportem rządu dotyczącym kontroli NIK i mam wrażenie, że nie ma takiego raportu. W związku z tym trudno dyskutować z tym o czym mówi pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekOlewiński">Jest takie stanowisko ministerstwa. Było ono doręczone posłom na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">To stanowisko było doręczone jeszcze wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzernecki">Ja mówię o stanowisku rządu, a nie o stanowisku strony, jaką jest w tej sprawie Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekOlewiński">Jest to stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKaczmarek">Czy mam rozumieć, że dokument podpisany przez rzecznika prasowego Ministerstwa Finansów panią Grażynę Kowalską jest oficjalnym stanowiskiem ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, nie odpowiem panu w tej chwili na to pytanie. Jest obecny pan minister Kubik, który może się wypowiedzieć w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKubik">Takie pytanie już padło na poprzednim posiedzeniu i mówiłem, że ten dokument został podpisany przez rzecznika prasowego resortu i dyrektora departamentu, który merytorycznie odpowiada za to. Było to uzgodnione z ministrem finansów i jest to stanowisko Ministerstwa Finansów. Nie jest konieczne, aby pod każdym dokumentem, który ma charakter stanowiska, podpisywał się minister. Powtarzam to po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzernecki">Muszę wrócić do tematu. Panie pośle Borowski, za bardzo pana cenię, aby pan się w ten sposób prześlizgnął z tą sprawą. Pan przecież dobrze wie, że nie chodzi mi o stanowisko strony, która jest badana, tylko o stanowisko urzędu, który tę stronę kontroluje. W związku z tym, jeżeli mamy dyskutować, to nie nad stanowiskiem ludzi, którzy się bronią przed zarzutami, tylko nad stanowiskiem urzędu, organu, który ocenia wyniki kontroli NIK. Nie może oceniać kontrolowany, bo siłą rzeczy taka ocena zawsze będzie subiektywna, chociaż nie twierdzę, że będzie nieprawdziwa. Obiektywną ocenę może wydać organ rządu, który powinien ocenić postępowanie swoich podwładnych. Starając się dociec prawdy, oczekiwałbym raportu rządowego na temat wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK, a nie oceny Ministerstwa Finansów. Taka ocena nie stanowi dla mnie podstawy do szczegółowego omawiania różnych aspektów sprawy i tego, kto ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekOlewiński">Jeszcze raz apeluję o nierozpoczynanie dyskusji, bo w ten sposób nie zakończymy tego posiedzenia. Panie pośle Borowski, czy chce pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Tylko jedno zdanie. Panie pośle Czernecki, nieporozumienie polega na tym, że przy wszystkich ocenach NIK stronę rządową reprezentuje ten organ, którego ten raport dotyczy. Nie ma i nie było nigdy takiej praktyki, żeby miał się wypowiadać cały rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzernecki">To źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Może to sobie określimy w jakimś ogólnym ustaleniu, ale nie było nigdy takiej praktyki, żeby rząd in corpore wypowiadał się w sprawie raportu NIK dotyczącego np. Ministerstwa Finansów czy innego resortu. Dopiero kiedy zostaną sformułowane wnioski przez Komisję i zostaną skierowane do rządu, wówczas nie jest wykluczone, że w zależności od wagi tych wniosków rząd się tym zajmie. I taka jest procedura. Tu nie dzieje się nic innego, niż powinno się dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Czy jest przedstawiciel Giełdy, aby odpowiedzieć na pytanie pana posła Bajołka? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzMagiera">Wiem, że w sprawie, o którą pyta pan poseł Bajołek, pan przewodniczący zwracał się do prezesa giełdy i uzyskał odpowiedź. Ta odpowiedź jest informacją poufną, w związku z czym nie mogę jej tu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle Bajołek. Mam fotokopię tej informacji i panu ją doręczę, ale jest to rzeczywiście informacja poufna, o której na jawnym posiedzeniu nie możemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Pytanie pana posła Bajołka jest dość istotne, dlatego że ono wiąże się z zarzutem postawionym Giełdzie Papierów Wartościowych. Zostało zadane pytanie dotyczące pewnych obliczeń i udzielono odpowiedzi, która ma charakter poufny. Nie wiem, czy w tej chwili czy później, ale oczywiście Komisja powinna być zapoznana z jej treścią - z tym, że po opuszczeniu sali przez wszystkie osoby, które w tym momencie na sali być nie mogą. Prosiłbym pana przewodniczącego, aby o tym poinformował członków Komisji, chociaż nie wiem, kiedy może w drugiej części posiedzenia, ale musimy wiedzieć, jaki był wynik tego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekOlewiński">Obowiązuje określony tryb przekazywania informacji poufnych. Możemy udostępnić tę informację za pokwitowaniem każdemu posłowi i to uczynimy, ponieważ nie mamy zamiaru tego dokumentu nie upubliczniać dla posłów, ale powtarzam - tylko dla posłów - z prośbą, aby zawarte tam dane nie były przekazywane dalej. Ten dokument doręczymy wszystkim posłom, a tym samym wszyscy uzyskają odpowiedź na zadane pytanie. Proszę o odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszGosztyła">Urząd Antymonopolowy w tym zakresie ma niewielkie możliwości, ale ma takie, jakie wynikają z art. 72 ustawy o obrocie papierami wartościowymi. Przepis ten odnosi się łącznie i do Urzędu Antymonopolowego i do Komisji Papierów Wartościowych. W świetle tego przepisu określony obowiązek ciąży na zainteresowanym podmiocie, czyli na inwestorze, który nabywa akcję. Ma on o swoim zamiarze powiadomić oba te organy państwowe. Trzeba odróżnić rolę Urzędu Antymonopolowego i rolę Komisji Papierów Wartościowych. Oba te urzędy mają inne cele, chociaż one nie wynikają wprost z tego przepisu. Oczywiście Urząd Antymonopolowy patrzy nieco inaczej na te kwestie, mianowicie z punktu widzenia rozwoju konkurencji oraz tego, jaki ma wpływ na rynek nabycie kolejnych akcji. I tylko z tego punktu widzenia ocenia sytuację na giełdzie. Natomiast w szerokim zakresie ten przepis nie jest jednak adresowany do Urzędu Antymonopolowego. My oceniamy, czy w wyniku nabycia akcji nie dochodzi do kumulacji i zgromadzenia takiego pakietu akcji, dzięki któremu dany inwestor może kontrolować dany podmiot gospodarczy i osiągać na rynku dominującą pozycję, czy monopolistyczną. I nas to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszGosztyła">Czy Urząd Antymonopolowy w tym zakresie podejmował jakieś działania? Było to wystąpienie Ministerstwa Finansów z kwietnia ub.r. informujące Urząd Antymonopolowy, że resort ten zbył określoną liczbę akcji na giełdzie z podaniem wielkości tych akcji oraz procentów w kontekście wspomnianego art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejBajołek">Wyobrażałem sobie, chociaż być może się myliłem, że Urząd Antymonopolowy jest powołany m.in. do ochrony rynku i do zapewniania równości funkcjonowania na rynku wszystkich podmiotów. Według mojej, być może, subiektywnej oceny 800 tys. potencjalnych klientów giełdy zostało takich możliwości pozbawionych. Po prostu nie mieli potwierdzonych świadectw udziałowych, a w tym czasie pracownicy Ministerstwa Finansów obracali akcjami, czyli wykorzystywali monopolistyczną pozycję na rynku. Sądzę, że Urząd Antymonopolowy powinien się tym wówczas zająć. Być może mylę się i proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszGosztyła">Mam w tej sprawie inne zdanie. Urząd Antymonopolowy nie ma, niestety, takich uprawnień, aby zajmował się tą kwestią, o której mówił tu pan poseł. Taki obowiązek nie wynika z przepisu, na który się powoływałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanPęk">W protokole NIK jest m.in. takie stwierdzenie, że ING uzyskuje promesę dla zwierzchniej spółki ING - Group - albo dla innej, nie zdefiniowanej imiennie spółki zależnej od ING - Group - wyłącznego prawa do świadczenia usług ubezpieczeniowych za pośrednictwem sieci oddziału Banku Śląskiego w Katowicach. Jest to stwierdzenie z umowy podpisanej w imieniu skarbu państwa przez ministra finansów, konkretnie przez pana Kawalca, o ile mnie pamięć nie myli. Czy w takiej sytuacji nie powinien ingerować Urząd Antymonopolowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszGosztyła">Nie znana jest nam ta kwestia, dlatego że Urząd Antymonopolowy, jeśli chodzi o całą sprawę Banku Śląskiego, praktycznie nie brał w niej żadnego udziału. Chciałbym tylko wyjaśnić, że jest pewna różnica między podmiotem gospodarczym, który wchodzi na rynek, a skarbem państwa, który wchodzi na rynek. W tym przypadku trudno traktować skarb państwa tak samo jak podmiot gospodarczy, który na rynku osiąga określoną pozycję. Ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym dotyczy podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekOlewiński">Od dłuższego czasu zgłasza się do głosu pan Chmielak. Rozumiem, że pan chce powiedzieć mniej więcej to samo, co już słyszeliśmy, dlatego proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykChmielak">Dziękuję panie przewodniczący. Gwoli ścisłości, ponieważ podane tu zostały publicznie fakty, jeżeli nie będę miał innej możliwości, będę dochodził satysfakcji na drodze sądowej. Podane fakty są niezgodne ze stanem rzeczywistym. W czasie przeprowadzania kontroli pani Nerkowska rozmawiała ze mną dwukrotnie. Po raz pierwszy, rozpoczynając kontrolę, poinformowała mnie o tym oraz w kwietniu, kiedy poinformowała mnie, że w trakcie kontroli odkryła, iż skarb państwa sprzedaje akcje. Od tego momentu nie odbyto ze mną żadnych rozmów. Co więcej, we wrześniu na spotkaniu zorganizowanym przez ministra finansów, na którym minister proponował merytoryczną dyskusję o projekcie protokołu, przedstawiciele NIK odmówili takiej dyskusji z udziałem osób postronnych, tzn. byłych pracowników Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HenrykChmielak">Pragnę zwrócić państwa uwagę, że protokół NIK zawiera od strony 101 dokładnie 117 załączników, które stanowią integralną część tego protokołu. Na tej liście nie zostało umieszczone ani jedno z moich wyjaśnień. Dlaczego? Na tej liście zostały zamieszczone wyjaśnienia pana Sikory, byłego dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów z maja, kiedy nie był on już dyrektorem. Jeżeli chcemy zmierzać do ustalenia faktów i chodzi nam o ich przedstawienie, dlaczego nie dołączono żadnego z moich wyjaśnień? W informacji NIK skierowanej do parlamentu zawarte są dwa stwierdzenia, do których muszę się odnieść. Jedno dotyczy sprzedaży akcji i brzmi: „Skutkiem tych działań, a jak się przypuszcza, celem oficjalnie nie artykułowanym było doprowadzenie do znaczącego obniżenia kursu akcji na giełdzie”. To nie jest stwierdzenie faktu, to jest przypisywanie intencji, tylko pytam się: na podstawie jakich dowodów? Chcę jeszcze raz powtórzyć, że żadnych innych intencji, poza zamiarem osiągnięcia dochodów budżetowych, w tej sytuacji nie było. Kto logicznie myślący, chcąc zrealizować taką intencję, jaką panowie mi przypisują, występuje z zapytaniem, czy nie należałoby zawiesić notowań akcji Banku Śląskiego? Jeśli takie intencje miałoby Ministerstwo Finansów, to czy przecząc sobie występowałoby z pytaniem, czy nie należałoby tych transakcji zawiesić? Mamy więc do czynienia w informacji dla parlamentu nie ze stwierdzeniem faktu, a z przypisaniem mi intencji, na co brak jest jakichkolwiek dowodów. Z przypisywania takich intencji wyciąga się wniosek w dalszej części protokołu. I chciałbym zadać kolejne pytanie: jaka jest podstawa do formułowania tego wniosku? Przy moim nazwisku figuruje stwierdzenie: „Dopuścili do zaistnienia licznych nieprawidłowości, w tym także o poważnych skutkach materialnych”. Chciałbym zapytać, o jakie liczne nieprawidłowości, dotyczące mojej działalności chodzi i jakie są skutki materialne tych nieprawidłowości? Jedynym skutkiem materialnym moich działań było osiągnięcie dodatkowych dochodów do budżetu. Żadne inne skutki materialne nie są mi znane. I na te fakty chciałbym zwrócić uwagę. Jeśli panowie deklarują chęć ustalenia faktów, to mam tutaj do powiedzenia tyle, że przypisuje mi się intencje, których Ministerstwo Finansów nigdy nie miało. Z tego wyciąga się wniosek przypisujący mi popełnienie licznych nieprawidłowości i spowodowanie skutków materialnych, nie wiadomo jakich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejBajołek">Jak zrozumiałem, pan Chmielak nosi się z zamiarem pozwania przed sąd. Czy pozwie przed sąd NIK, czy parlament, czy też kogo innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykChmielak">Osoby przedstawiające publicznie nieprawdziwe informacje. Jeszcze raz chcę podkreślić, że od kwietnia ub.r. nikt nie chce na ten temat ze mną rozmawiać, a także odmówiono mi merytorycznej rozmowy na spotkaniu w Ministerstwie Finansów w obecności kilkunastu osób. Co więcej protokół podpisany jest z uwagą, że minister finansów nadal ma zastrzeżenia co do formy protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekOlewiński">To już jest jednak prywatna sprawa pana Chmielaka i od niego zależy, jak dalej postąpi. Rozumiem, że pan poseł Bajołek uzyskał odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekPęk">Chciałbym się polecić panu Chmielakowi, żeby mnie podał do sądu, bo ja to wielokrotnie publicznie mówiłem na podstawie protokołu NIK.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekPęk">Prasa szeroko rozpisywała się, że „nie ma listy Pęka”. Ponieważ w protokole jest zapis, z którego wynika, że NIK nie miała pełnego dostępu do odpowiedniej dokumentacji, w związku z tym na tym etapie chciałbym zapytać jeszcze raz: czy Najwyższa Izba Kontroli na podstawie tych materiałów, które badała, może wykluczyć ewentualność, że taka lista - a wiadomo o co chodzi - jednak gdzieś jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechKatner">Kilka razy była już na ten temat mowa, że w toku kontroli dokumentacji, która była do naszej dyspozycji, nie stwierdziliśmy istnienia takiej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanPęk">Moje pytanie było konkretne. Czy może pan na podstawie tego, do czego NIK miał dostęp, absolutnie wykluczyć, że nie ma takiej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechKatner">Ja nie mogę tego powiedzieć dlatego, że te materiały, które mieliśmy, nie wskazywały na to, żeby taka lista była. Natomiast nie mogę powiedzieć, czy mogę wykluczyć, czy też nie mogę wykluczyć takiej ewentualności. Ja nie mogę stwierdzić, że taka lista istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PawełSaar">Mnie interesuje ten wątek sprawy dotyczący sprzedaży akcji Banku Śląskiego na giełdzie. Na poprzednim posiedzeniu zadałem pytanie. Rozumiem, że nie uzyskałem odpowiedzi, ponieważ nie było upełnomocnionego przedstawiciela ministra finansów. Według oświadczenia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, NIK jest w posiadaniu dokumentu, na którym ówczesny minister finansów pan wicepremier Marek Borowski wyraził zgodę na sprzedaż akcji Banku Śląskiego w dogrywkach. W rzeczywistości akcje Banku Śląskiego sprzedawano w sesji zasadniczej. Moje pytanie brzmi: kto i dlaczego zmienił decyzję ówczesnego swojego poprzednika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że jest to pytanie do Ministerstwa Finansów. Proszę o odpowiedź na to pytanie. W tej chwili panowie się konsultują, stąd to milczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławBojańczyk">Przepraszam za zwłokę, ale chciałem to uzgodnić, aby udzielić państwu precyzyjnej odpowiedzi. Dlatego uzgadniałem to z panem Chmielakiem. On wtedy podjął taką decyzję po ustaleniu, że nie ma przeszkód, aby część zleceń zrealizować w dogrywkach, czyli personalnie była to decyzja pana Chmielaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekOlewiński">Czy pana posła satysfakcjonuje ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawełSaar">Mam swój pogląd na tę sprawę, ale odpowiedź mnie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że wyczerpaliśmy wszelkie pytania. Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli NIK: czy panowie chcieliby w tym momencie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechKatner">Może tylko w tej kwestii. Mamy pewne wątpliwości, czy powinniśmy w tej sytuacji być traktowani jak podsądni i odpowiadać na pytanie, które zadawane jest przez osobę zainteresowaną wynikami kontroli. Po raz kolejny podniesione zostało to, co podnoszone było wiele razy i na co zawarta jest odpowiedź w dokumentach. Chodzi o informację, w której bardzo delikatnie dokonywane są oceny w części zatytułowanej „Podsumowanie i wnioski”. Tam odnosiły się do faktów wcześniej prezentowanych w tekście. Chodzi m.in. o to, co zawarte jest na str. 72, na co powoływał się pan Chmielak i co podniesione zostało w prasie oraz potwierdzone, jakkolwiek nie są nam potrzebne te potwierdzenia dla własnych ustaleń. Zostało mianowicie podkreślone to, iż można przypuszczać, że tym, co było przyczyną skierowania akcji skarbu państwa na giełdę, była chęć ochłodzenia giełdy. Na to wskazuje sposób, w jaki tego dokonano, bo akcje te były odpowiednio dzielone na części, aby tego nie można było stwierdzić i co zostało dopiero stwierdzone wtedy, kiedy okazało się, że ten sam zleceniodawca kieruje bardzo duże ilości akcji na giełdę regularnie. Stwierdzone też zostało w dotychczasowych ustaleniach prokuratury, że interes pomnożenia zysków skarbu państwa był dodatkowym rezultatem tej operacji i jak gdyby niezamierzonym. Zamierzone było to, co my stwierdzamy. Jeszcze raz chcę powiedzieć panu Chmielakowi, że to zostało potwierdzone na poprzednim posiedzeniu poprzez dokument przedstawiony przez pana dyr. Szyca na innym posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, na którym o tym właśnie była dyskusja. Niektórzy tę dyskusję chcieli obrócić w żart, ale tego się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojciechKatner">Jeżeli chodzi o skutki materialne, wskazywaliśmy, jakie to skutki materialne wiązałyby się z niekierowaniem w taki sposób akcji na rynek, jak to zostało uczynione.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WojciechKatner">Było pytanie o nieprawidłowości. Proszę państwa, my staramy się zachować godność organu państwa, który reprezentujemy, ale i pewną skromność. Jak można stwierdzić po przeczytaniu kilkudziesięciostronicowego dokumentu, jakim jest informacja oraz na podstawie protokołu, również zapis w naszym sprawozdaniu o nieprawidłowościach jest nadużyciem. Stwierdziłem już wcześniej, iż wyraz „nieprawidłowości” jest swego rodzaju wytrychem i jest ono niezmiernie delikatne w całej tej sprawie. W naszym sprawozdaniu stwierdziliśmy - i takie było nasze stanowisko podsumowujące kontrolę prywatyzacji Banku Śląskiego - że tak nie można żadnej prywatyzacji prowadzić. Tu się na usta cisną znacznie ostrzejsze słowa. Miejmy trochę szacunku dla tych ustaleń i nie wmawiajmy sobie w kółko tego, czego z tych ustaleń wyprowadzić się nie da na swoją korzyść.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WojciechKatner">Ponieważ kwestia ta, jak i inne, wywołała tyle uwag, nie wiem, czy pan przewodniczący uzna za stosowne, aby głos zabrała pani Nerkowska i jako doradca odniosła się do tego, co wiąże się ze zgłaszanymi zastrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan prezes i pani Nerkowska uważacie, że trzeba to jeszcze dodatkowo wyjaśnić, to udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaNerkowska">Przedmiotem rozważań Komisji jest tzw. raport, tzn. informacja NIK o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego. Nie jest to informacja osób kontrolujących Ministerstwo Finansów: jest to informacja przyjęta i podpisana przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. Informacja ta zawiera opracowania objętościowo i merytorycznie wykraczające znacznie poza to, co było przedmiotem kontroli Ministerstwa Finansów. Podam takie porównanie, że protokół kontroli Ministerstwa Finansów objętościowo obejmuje dwa segregatory. Akta dołączone do tego, protokoły wynikające z przepisów NIK obejmują kolejne trzy segregatory. Natomiast całe akta kontroli przeprowadzonej przez kilkanaście osób w całej Polsce, związane z prywatyzacją Banku Śląskiego i innych jeszcze instytucji oraz korespondencje dotyczące tych kontroli, także wyniki kontroli wykonywanej przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego i korespondencje w tej sprawie obejmują kolejnych kilka segregatorów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EwaNerkowska">Nie jest sprawą najważniejszą, czy osoby, które miały w tamtym okresie duży wpływ na prywatyzację Banku Śląskiego, uczestniczyły i w jakiej formie w podpisywaniu protokołu kontroli Ministerstwa Finansów. Podam państwu kilka danych dotyczących sposobu podpisania protokołu kontroli Ministerstwa Finansów i jego rozpatrzenia. Przepisy NIK są jednoznaczne. Ekipa kontrolna liczyła dwie osoby, w tym ja i poszliśmy na pewnego rodzaju ustępstwa - w tym sensie, że znając wagę kontroli, w procesie uzgadniania treści protokołu uczestniczyło kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, a nie tylko osoby kontrolujące. Inaczej mówiąc, poczynając od 1 lipca ub.r., kiedy protokół kontroli został przekazany ministrowi finansów, osoby z kierownictwa NIK angażowane były w proces uzgodnień i rozwikłanie sprawy, która miała skomplikowany charakter. Pierwszy raz mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że rozpoczęcie kontroli, za którą odpowiadał pan minister Kawalec, nastąpiło 8 marca, tzn. wtedy, gdy od półtora miesiąca pan Kawalec nie był już ministrem. Gdy kończyliśmy kontrolę, żadna z tych osób kontrolowanych nie pracowała już w Ministerstwie Finansów. W związku z tym, aby zadośćuczynić przepisom ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a jednocześnie wysłuchać stron, o co strony zabiegały, zostało wypracowane takie podejście, że materiały przesyłane przez osoby zainteresowane w wyjaśnieniu swego stanowiska były przekazywane do Izby za wiedzą pana wiceprezesa Katnera i pana Szyca, kolejnego dyrektora Zespołu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli. W ich obecności pewne sprawy były dyskutowane i rozpatrywane, tak jak wymagają tego procedury.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EwaNerkowska">Chcę jednak zwrócić uwagę na następującą sytuację. Otóż w chwili, kiedy był podpisywany protokół dotyczący prywatyzacji Banku Śląskiego, w wyniku poprzedniej kontroli przeprowadzonej przez NIK, związanej z nadzorem nad bankami, został postawiony wniosek personalny dotyczący jednej z tych osób. Osobą, która udzielała odpowiedzi prezesowi NIK, bardzo agresywnej w treści, był pan minister Chmielak. Pan minister Chmielak skierował ok. 40-stronicowy materiał do prokuratury, mający na celu zdezawuowanie osób kontrolujących. Skierował również inne wystąpienia w odpisie do marszałka Sejmu w tym samym celu. Korespondencje te były tak sformułowane, że wyraz „manipulacja” powtarzało się ok. 100 razy, a także inne tego rodzaju określenia. Tworzyło to oczywiście określoną atmosferę, ale chcę powiedzieć, że jesteśmy osobami przyzwyczajonymi do tego, że strona kontrolowana ma prawo do obrony i broni się, a także ma prawo do przedstawienia swoich racji. W związku z tym wszystkie racje, które zostały wysunięte, były badane. Chcę przytoczyć na dowód tego fakt, że protokół, przedłożony 1 lipca do zapoznania się i podpisu przez ministra finansów, został uzupełniony przed złożeniem go w sierpniu do kolejnego zapoznania się i podpisu. Uzupełniono ten protokół właśnie o informację uzyskaną z korespondencji pana ministra Chmielaka, że 27 stycznia odbyło się posiedzenie Komisji Papierów Wartościowych, którego przebieg rzuca światło na jego rolę w procesie upłynniania akcji skarbu państwa przez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EwaNerkowska">Innymi słowy, dalsze moje postępowanie, składanie wyjaśnień w tej sprawie, zmiana w protokole kontroli, uzupełnienie go o te informacje było spowodowane właśnie wystąpieniem pana ministra Chmielaka. I są na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EwaNerkowska">To samo dotyczy oświadczenia pana ministra Kawalca, który w dokumencie przesłanym za pośrednictwem ministra finansów złożył oświadczenie, że autoryzował skład międzyresortowej grupy roboczej, która ustalała pewne uzgodnienia dotyczące wyboru do rad nadzorczych. Wcześniej nie mieliśmy takich dokumentów. I to oświadczenie przyjęliśmy bez żadnych dyskusji jako jedyny dokument, który wyjaśniał tę właśnie okoliczność. W tym sensie została zmieniona treść protokołu i wprowadzone zostało to oświadczenie jako załącznik do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EwaNerkowska">W tym stanie rzeczy odbyło się spotkanie, o którym też była tu mowa, w Ministerstwie Finansów. Na tym spotkaniu byli obecni, o czym powiedział pan Chmielak, dyrektor Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK, dyrektor Zespołu Budżetu i Finansów NIK oraz osoby kontrolujące i osoby reprezentujące Ministerstwo Finansów. Niestety, pierwsze zdanie w dyskusji, którą wtedy rozpoczęto, było prowokacją ze strony pana ministra Chmielaka. Zażądał on wytłumaczenia się NIK ze skierowania sprawy do prokuratury. Ponieważ była to sprawa instytucji, a nie osób kontrolujących, a NIK nie ma prawa prowadzić dyskusji na temat wszczętego postępowania, było oczywiste, że całe to spotkanie i dyskusja zostaną zmajoryzowane przez ten rodzaj argumentacji. Dlatego kierownictwo Ministerstwa Finansów zostało poproszone o złożenie zastrzeżeń na piśmie. Te zastrzeżenia zostały złożone dwoma kanałami. Były to, po pierwsze zastrzeżenia oficjalne Ministerstwa Finansów, a po drugie, ok. 20 stron materiału zawierającego stanowisko tych trzech osób, które są tu obecne na posiedzeniu Komisji, w związku z treścią protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Oba te dokumenty zostały przeanalizowane w ciągu kilku dni i Najwyższa Izba Kontroli odniosła się do wszystkich podnoszonych uwag i spraw w tych materiałach. Protokół kontroli zawiera ponad 20 stron uzupełnienia, w którym zawarte jest odniesienie się do tych zastrzeżeń czy wyjaśnień. I tam wszystkie kwestie są omówione i to zostało uznane za naświetlenie stanowisk. To w dużej mierze tłumaczy te sprawy, które obecnie są ponownie poddawane w wątpliwość przez trzy osoby firmujące dokument przekazany Komisji jako odpowiedź na informację NIK.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#EwaNerkowska">Te dwadzieścia stron uzupełnienia do protokołu kontroli NIK rozwiało wątpliwości, które zgłaszał minister finansów i w dniu 30 września ub.r. podpisał protokół. Minister finansów na protokole podpisanym bez zastrzeżeń umieścił adnotację o takiej treści, iż ma tylko zastrzeżenia co do formy protokołu. Zastrzeżenia co do formy nie są zastrzeżeniami co do treści, bo dotyczą np. kwestii układu protokołu i nie mają odniesienia do meritum spraw.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#EwaNerkowska">Chcę poinformować, że w okresie, który minął od poprzedniego posiedzenia Komisji, dokonaliśmy merytorycznego przeglądu odpowiedzi na naszą informację. Z wyjątkiem kilku spraw zupełnie trzeciorzędnych, nie ma w niej ani jednego merytorycznego argumentu, który podważałby ustalenia kontroli zawarte w informacji NIK. Na czym jednak polega skłonność do uznania tej odpowiedzi za godną rozpatrzenia? Ona jest skonstruowana na zasadzie argumentacji nie ad rem, ale argumentacji ad hominem, a wręcz argumentacji ad personam. W tej odpowiedzi zawarte są takie np. stwierdzenia, że Najwyższa Izba Kontroli ma możliwości tylko i wyłącznie postępowania poprzez zbieranie informacji od osób, których odpowiedzialność jest określona, natomiast tutaj kreuje się autorytet zbiorowy osób odpowiedzialnych za wykonanie pewnej pracy, jak np. pan dyr. Sikora, który był odpowiedzialny za prywatyzację, osób nadzorujących tę pracę jak pan minister Kawalec, który był odpowiedzialny za nadzór i osób, które - jak same twierdzą w enuncjacjach prasowych - w bardzo minimalnym stopniu miały związek z prywatyzacją, jak pan minister Chmielak, który został zatrudniony w Ministerstwie Finansów w okresie, kiedy praktycznie wszystkie decyzje dotyczące prywatyzacji już zapadły. Jest to więc jak gdyby przeciwstawianie autorytetu zbiorowego osobom z NIK, które takiego autorytetu nie miały i nie miały możliwości dokonania głębokiego wglądu w sprawy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#EwaNerkowska">Inna kwestia to podawanie nieprawdziwych informacji w przekonaniu, że nie da się ich sprawdzić. My mamy jednak, tak jak powiedziałem, bardzo wiele informacji spoza Ministerstwa Finansów, o których nie powinna wiedzieć żadna z tych osób. My mamy to udokumentowane i w związku z tym sugerowanie, że NIK się myli, tylko dlatego że nie ma wiedzy na ten temat albo nie ma dostępu do dowodów i dokumentów na ten temat, jest niezbyt trafnym sposobem obrony swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#EwaNerkowska">To samo dotyczy kwestionowania uzyskanego consensusu w sprawach uprzednio prezentowanych i rozstrzygniętych przy podpisaniu protokołu w Ministerstwie Finansów albo też pomijanie niewygodnych faktów. Mamy spisane przykłady na tę okoliczność. Twierdzi się, aby uzasadnić swoje racje, że są rzekomo niezgodności z protokołem albo dokonuje się przesunięcie dat, np. przesunięcia na jesień daty wydania decyzji, że dom maklerski Banku Śląskiego będzie pełnił funkcję tzw. sponsora emisji. To jest po prostu nieprawda. Data jest ustalona, decyzja została podjęta i mamy na to dowody. Nastąpiło to w lutym i nie było takiej sytuacji, że w tym momencie Centralne Biuro Maklerskie PKO SA nie mogło pełnić takiej funkcji, bo ono zostało zawieszone dopiero w maju. Zarzuca się rzekome niezgodności jednych części raportu z innymi częściami raportu NIK. Gdy przechodzi się do konkretów, to okazuje się, że takich niezgodności nie ma. Najwyższa Izba Kontroli po to, aby zobiektywizować sprawę, cytuje opinię prawną Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów, gdzie w jednej części tej opinii przedstawiane są argumenty, jeśli chodzi o pulę pracowniczą, jednego rodzaju, a w drugiej części przedstawiane są argumenty innego rodzaju. Na tej podstawie formułuje się stwierdzenie, jakie argumenty - zdaniem podpisującego oświadczenie - należy brać pod uwagę. Jeżeli takie argumenty przedstawiane są przez NIK, nie stanowi to o tym, że część raportu jest sprzeczna z inną jego częścią.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#EwaNerkowska">Kwestia tworzenia rzekomych cytatów, a jest tu ich dużo więcej. Ten problem został tutaj poruszony. Trzeba jednak przeczytać dokładnie tekst informacji, żeby stwierdzić, że zarówno w sprawie odpowiedzialności wynikającej z art. 72 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, jak i w innych sprawach tworzone są rzekome cytaty przez autorów odpowiedzi. W świetle tych rzekomych cytatów stwarza się pozory, że argumentacja użyta w odpowiedzi jest prawidłowa, podczas gdy ona taka nie jest. Jest np. zarzut ad personam, że użycie wyrazu „wyinterpretował” świadczy o tym, że kontrolujący utracili zdolność do bezstronnego relacjonowania, podczas gdy mogę przedstawić kserokopię stenogramu posiedzenia, o którym jest mowa i z którego wynika, kto użył tego słowa. Użył go mianowicie przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego przytaczając swoją opinię i twierdząc, że Ministerstwo Finansów „wyinterpretowało” przepis. I nie jest to użyte w ocenie NIK, a przedstawiane to jest w tej chwili jako zarzut ad personam.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#EwaNerkowska">Formułowanie zarzutów pod adresem osób kontrolujących i zapowiedziane przez pan Chmielaka wystąpienie do sądu oczywiście jest możliwe w granicach obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Chciałem zapewnić zarówno panią, pana prezesa, jak i wszystkich przedstawicieli NIK, że Komisja na pewno nie traktuje NIK jako podsądnej w tej sprawie, tylko z całą powagą. Chcemy natomiast uzyskać jak najwięcej informacji w sprawie, którą się zajmujemy. Na tym kończymy część posiedzenia dotyczącą zadawania pytań. Czy pan poseł ma jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanPęk">Panie przewodniczący. Jest jeszcze jedna ważna kwestia, a nie było na ten temat pytania. W protokole NIK jest sformułowanie, że jeżeli chodzi o rozliczenie rezerwy technicznej, a więc tej części akcji w liczbie 310 tys., to Ministerstwo Finansów przedstawi później taką informację. Nie wiem, czy to zostało przedstawione, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MirosławBojańczyk">Dostaliśmy raport w tej sprawie, ale są w nim pewne drobne nieścisłości i aktualnie je wyjaśniamy. Dosłownie jest to kwestia kilku dni. Są tam po prostu drobne różnice w liczbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekOlewiński">Proszę w takim razie o przesłanie nam tej informacji w terminie jak najkrótszym, gdy ministerstwo zakończy rozliczanie tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy teraz do dyskusji. Tę część obrad poprowadzi pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Na wstępie proszę prezydium o uznanie mojej nieobecności w dalszej części posiedzenia za usprawiedliwioną, ponieważ odbywa się zaraz Konwent Seniorów, na który zmuszony jestem się udać. Dlatego chciałem wypowiedzieć się jako pierwszy w sprawie, licząc się z tym, że później mogą być jakieś pytania czy wątki w dyskusji w stosunku do tego, co powiem, ale pozostawiam to do oceny wszystkich zebranych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ zgodnie z ustaleniami, prezydium ma przygotować projekt stanowiska Komisji, chciałbym mówić o tych kwestiach, które moim zdaniem, powinny być w tym stanowisku uwzględnione w sensie pewnego sposobu podejścia. Chciałbym zacząć od tego, że najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak należałoby scharakteryzować ten casus prywatyzacji Banku Śląskiego. Na ten temat używa się określenia, że była to afera. To było potem powtarzane przez różne osoby, a również niestety - co stwierdzam z ubolewaniem - przez pana prezesa Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekBorowski">Afera, zgodnie z definicją zawartą w Słowniku Poprawnej Polszczyzny, jest to nieuczciwe, oszukańcze przedsięwzięcie. My w Polsce mieliśmy oczywiście wiele afer niewątpliwych i wiele nie wyjaśnionych. Musimy sobie więc zadać pytanie, czy w tym przypadku widzimy nieuczciwe i oszukańcze przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, jeżeli chodzi o podstawowy zarzut, który został wysunięty wobec prywatyzacji Banku Śląskiego, a mianowicie, że jacyś ludzie w sposób nieuczciwy weszli w posiadanie akcji, że są wśród nich jacyś politycy, co oczywiście nadawałoby aferalny charakter tej prywatyzacji. Otóż ten zarzut został już obalony całkowicie i dogłębnie. Wszystkie pytania, które są w tej sprawie zadawane przez pana posła Pęka, czy można to wykluczyć, czy nie można tego wykluczyć, nie mają żadnego znaczenia. Nie ma po prostu takiej listy, nie było takich przypadków i jest to ewidentnie stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekBorowski">Druga sprawa - strat skarbu państwa, które oczywiście trudno wiązać z aferą, bo tak można by to nazywać tylko wtedy, gdyby ktoś kosztem skarbu państwa się bardzo wzbogacił. W tej kwestii wszelkie ekspertyzy, jakie udało się uzyskać Komisji, na to nie wskazują, a przeciwnie, wskazują że z punktu widzenia wyceny akcji takiego zarzutu w żadnym razie postawić nie można. Również jeśli chodzi o stanowisko prokuratury, chociaż tu opieramy się na gazecie, ale skoro już się na tym opieramy, to się opierajmy, prokuratura w tej sprawie nie zgłasza zastrzeżeń. A więc to, co Najwyższa Izba Kontroli zaproponowała w tej sprawie Komisji, tzn. różnego rodzaju wyliczenia i obliczenia były dalekie od profesjonalizmu, a w niektórych punktach zupełnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekBorowski">Dwa najważniejsze zarzuty właściwie odpadają. Jeżeli to wyciśniemy solidnie, co pozostaje? Pozostaje sprawa sprzedaży akcji skarbu państwa na giełdzie, tylko, że trudno to nazwać elementem prywatyzacji Banku Śląskiego. Było to działanie ministra finansów skarbu państwa po prywatyzacji. Można mieć do tego różny stosunek, natomiast w żadnej mierze nie może być to łączone z samym procesem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarekBorowski">Kolejna sprawa, która - moim zdaniem - pozostaje, to rzeczywiście pewna niejasność, jaka ciąży nad kwestią akcji pracowniczych. Wysłuchaliśmy tu interpretacji eksperta z Uniwersytetu Warszawskiego, który zwrócił uwagę, że można było także ten przepis potraktować rozszerzająco. Niemniej jednak, niezależnie od tego, jak się do tej sprawy podejdzie, trzeba sobie zadać pytanie, jakiego rodzaju szkody czy straty to przyniosło. Typowa argumentacja jest taka, że pracownicy ci bardzo się wzbogacili w wyniku tej decyzji. Chciałem zauważyć, że wzbogacenie się pracowników wynikało nie tyle z tej decyzji, co z faktu, iż wystąpiło zjawisko nazywane „bąblem spekulacyjnym” czy też „łańcuszkiem św. Antoniego”. to zjawisko spowodowało gwałtowne wybrzuszenie ceny akcji i oczywiście w tym momencie, ponieważ nie było przepisów, które by zabraniały pracownikom sprzedawać akcje, pracownicy sprzedający mogli się dzięki temu wzbogacić.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarekBorowski">Chcę zwrócić uwagę, że gdyby nie to zjawisko, a doprawdy trudno było przewidywać coś takiego wtedy, kiedy powstawał prospekt albo wtedy, kiedy dokonywana była wycena, tej sprawy w ogóle by nie było.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarekBorowski">Czy jest to wina kogoś, kto podejmował taką decyzję? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MarekBorowski">Kolejna kwestia polega na tym, że gdyby jednak nawet decyzja była podjęta w sposób bardziej zawężony, tzn. tylko akcje za pół ceny, a zatem ich liczba przyznana byłaby mniejsza, to wtedy przy wysokości ceny, jaka ukształtowała się faktycznie na giełdzie, również dochody czy też potencjalne zarobki pracowników byłyby bardzo wysokie. I nie można byłoby powiedzieć, że z tego punktu widzenia wszystko jest w porządku. I nadal można byłoby formułować zarzut, że pracownicy się wzbogacili. Byłoby to wówczas nie 600 mln zł, a 300 mln zł i nie miliard złotych, a 330 mln zł itd.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MarekBorowski">Głównym elementem, który zadecydował w ogóle o sprawie, było to, co się działo na giełdzie w okresie 3 miesięcy, tzn. końca roku poprzedniego i początku roku następnego. Jeżeli ktoś chce takie zarzuty stawiać, że można kogoś za to winić, to może je stawiać, ale wydaje się, że to jest nieuprawnione. Były już takie przykłady, kiedy pracownicy dostawali po 10% akcji i to darmo, i nie badaliśmy tego, bo nie jest to przedmiotem naszych obrad. Były to przecież również spółki giełdowe, które w styczniu - lutym osiągnęły bardzo wysokie notowania na giełdzie. Jak się wzbogacili tamci pracownicy? Tego nikt nie badał, a może warto, ale po co? Przecież nie po to, aby rozpalać tutaj nowe swary w tej kwestii. Niemniej jednak na pewno ta kwestia wymaga dopracowania i tu wniosek jest oczywisty, iż niezależnie od tego, czy akcje pracownicze są wprowadzane na giełdę, czy nie są wprowadzane na giełdę od momentu, kiedy wprowadza się je na giełdę musi istnieć pewien okres, w którym pracownicy nie mogliby sprzedawać takich akcji. To jest, jak sądzę, jeden z wniosków, który powinien znaleźć się w naszej opinii. Taka propozycja legislacyjna została już zgłoszona i jest przedmiotem rozpatrywania, a to może oznaczać tylko potwierdzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MarekBorowski">Pojawiła się kwestia strat skarbu państwa i na różne sposoby była prezentowana. To musi być jednak jasno powiedziane: jeśli straty skarbu państwa, to jakie, w którym momencie itd. Trzeba przynajmniej z grubsza określić wielkość tych strat, bo inaczej takie stwierdzenie jest puste.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię wyceny, o której już mówiłem, moim zdaniem, ta sprawa jest już zamknięta i twierdzenie, że nastąpiły tu jakieś straty skarbu państwa, jest zupełnie nieuprawnione. Zresztą NIK, żeby sprawa była jasna, takiego zarzutu nie stawia i bardzo dobrze. Gdzie natomiast pojawia się możliwość strat skarbu państwa? Według protokołu NIK jest ona nawet określona, tyle że niedokładnie. Po pierwsze, stwierdza się zawyżenie opłaty dla Banque Paribas i tu mamy do czynienia z zarzutem ewidentnej straty skarbu państwa. Drugi przypadek to, gdy mówi się, że pracownicy otrzymali akcje dodatkowe, bo gdyby ich nie otrzymali, to skarb państwa nie poniósłby straty. Ktoś próbował na poprzednim posiedzeniu wyjaśnić, o co chodzi w tym drugim przypadku. Wyjaśnienie było następujące, a przypomnę, że pracownicy za dodatkową pulę akcji płacili normalną cenę, taką samą jak wszyscy, którzy zapisali się na zakup akcji w ofercie publicznej. Otóż gdyby te akcje zostały przesunięte do oferty publicznej, oczywiście przyniosłyby skarbowi państwa dokładnie tę samą kwotę i żadnych strat skarbu państwa by nie było.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#MarekBorowski">Ze strony jednego z przedstawicieli NIK była taka uwaga - chociaż ona nie jest wyrażona w protokole, a to jest błąd, bo trzeba wyraźnie powiedzieć o co chodzi - że gdyby ta pula akcji nie była przydzielona pracownikom, to pozostałaby w gestii skarbu państwa i mogłaby być sprzedana na giełdzie po wyższej cenie. Kłóci się to trochę z wnioskiem, który jest na końcu protokołu NIK, żeby skarb państwa w ogóle nie sprzedawał na giełdzie. Istotniejsze jest jednak to, że prospekt budowany był w ten sposób, iż w ramach puli akcji przeznaczonych do sprzedaży część z nich została przeznaczona do sprzedaży w ofercie publicznej, a część została przeznaczona do sprzedaży pracownikom. Gdyby dla pracowników było mniej, w ofercie publicznej byłoby więcej, ponieważ ta pula akcji miała być sprzedana w celu sprywatyzowania banku. Uważam, że zarzut o spowodowanie strat skarbu państwa jest absolutnie nieuprawniony i źle się stało, że on się znalazł w protokole, bo jeśli nie udowodniono, w jaki sposób zostało dokonane wyliczenie, on kursuje jako samoistny fakt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, tzn. umowy z Paribas, sądzę, że NIK trafnie wskazał na to, iż umowa ta nie była precyzyjnie sformułowana. Podzielam ten pogląd, bo niektóre sformułowania, np. dotyczące powiązania opłaty z zadaniami, jakie miała wykonać Paribas, czy kwestia rozumienia wyrazu „zmobilizowane” - a chodziło o te wpływy zmobilizowane działaniami Paribas - mogą budzić wątpliwości. I to wytknięcie jest chyba trafne i powinno być wzięte pod uwagę przez Ministerstwo Finansów przy następnych tego typu umownych. Natomiast zarzut, który został sformułowany, poszedł dalej, że Ministerstwo Finansów nie powinno zapłacić za wykonane prace. Z literalnej treści tej umowy wynikało, że takiej kwoty, jaka została wyliczona, ministerstwo nie powinno zapłacić. Ten wniosek wydaje mi się za daleko idący. Komisja jest w posiadaniu opinii prof. Lewandowskiego z SGH, który ma w tej kwestii inne zdanie i uważa po przeanalizowaniu umowy, że takiego wniosku stawiać nie można. Zwraca uwagę na pewne nieprecyzyjności w umowie, ale twierdzi, że takiego wniosku nie można stawiać. W związku z tym postawienie zarzutu, że zapłata została tendencyjnie zawyżona, wydaje się absolutnie zbyt daleko idąca, bo to oznacza po prostu, że ktoś to zrobił w sposób celowy.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#MarekBorowski">Jeszcze kilka słów o kwestiach szczegółowych. Powiedziałem tu wcześniej, kiedy polemizowałem z posłem Czerneckim, że naszym zadaniem jest ocenić również pewien sposób przedstawienia faktów czy ich interpretacji przez NIK, zwłaszcza jeśli są to sprawy istotne. Częściowo już tego dokonałem, ale chcę zwrócić uwagę na inne przykłady. Stawia się zarzut, że giełda dopuściła do pierwszego notowania, mimo że nie wszyscy zarejestrowali swoje świadectwo depozytowe. Podane są też liczby, a one są następujące: 83% pracowników, którzy mieli świadectwa, zarejestrowało je, a zrobiło to tylko 4% pozostałych akcjonariuszy. Dysproporcja jest tu rzeczywiście olbrzymia. Jednocześnie z tych samych danych wynika, że zarejestrowało świadectwa udziałowe 33 tys. osób spoza pracowników, a 33 tys. oczekiwało. Czyli z tego wynika, że nie 4% zarejestrowało, tylko 50% zarejestrowało. Skąd więc wziął się wskaźnik 4%? Po prostu odniesiono liczbę 33 tys. do 800 tys. ludzi, którzy kupili po trzy akcje. Otóż to jest zabieg absolutnie nieuprawniony, bo zakłada się, że wszyscy rejestrują świadectwa depozytowe, otwierają rachunki i następnie dokonują operacji na giełdzie. Praktyka i doświadczenie, którymi dysponowała giełda - o czym mówił tu prezes Rozłucki, ale zostało to jakoś pominięte - dowodzi, że wszystkie dotychczasowe prywatyzacje przez giełdę pokazywały, iż w momencie pierwszej emisji tylko ok. 15% świadectw depozytowych było poświadczonych rachunkiem otwartym. To znaczy, że ludzie niekoniecznie kupują po to, aby natychmiast dokonywać operacji na giełdzie: kupują, bo chcą mieć i trzymać, a w którymś momencie otworzą sobie rachunek, różnie to bywa.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#MarekBorowski">Wtedy gdy giełda zajmowała się tą kwestią, liczba potwierdzonych świadectw wynosiła 14,8% i stwierdzono, że jest to zgodne ze średnią, jaką dotychczas notowano i nie widziano podstaw, aby to zawieszać. Chcę powiedzieć, że można się z tym nie zgadzać, można twierdzić, że mimo wszystko giełda powinna wziąć pod uwagę, że występują szczególne okoliczności. Jeżeli tak, to trzeba to napisać, trzeba brać pod uwagę wyjaśnienie giełdy w tej sprawie, trzeba się odnieść do takiego wyjaśnienia i stwierdzić, że NIK z takim wyjaśnieniem mimo wszystko się nie zgadza albo uważa, że np. trzeba badać, czy są jeszcze kolejki, czy ludzie jeszcze czekają. Być może, trzeba tak zrobić. Może giełda powinna mieć własne wytyczne w tej sprawie, może minister finansów powinien takie wytyczne wydać, ale podkreślam: nie można pisać, że tu jest 83%, a tam 4%, bo to jest nie fair, nie oddaje rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#MarekBorowski">Jest kwestia sprzedaży na giełdzie. Czy naruszenie przepisów o obowiązku powiadomienia Komisji Papierów Wartościowych było naruszeniem świadomym czy nieświadomym, groźnym czy nie groźnym - nie chcę się w tej sprawie wypowiadać. Wiele o tym mówiono. Argumentuje się i tak, że można było interpretować te przepisy inaczej, ale jest i argumentacja, że nie. Sprawa jest w prokuraturze, wiemy, że prokuratura się tym zajmuje i albo przedstawi, albo nie przedstawi zarzutów. Jeżeli przedstawi zarzuty, to będzie o tym orzekał niezawisły sąd i dopiero wtedy będziemy mieli ostateczne orzeczenie. Uważam w związku z tym, że nie powinienem się wypowiadać w tej sprawie ani ja, ani Komisja nie powinna się dalej w tej kwestii wypowiadać, bo sprawa jest gdzie indziej i będzie rozpatrywana w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#MarekBorowski">Jest tam jeszcze inny zarzut; nie wiem, czy jest rozpatrywany przez prokuraturę, czy nie jest. Mianowicie mówi się o sztucznym obniżaniu ceny. Chcę na to zwrócić uwagę, bo niedopełnienie obowiązku powiadomienia jest zagrożone inną sankcją w ustawie, a działania na rzecz sztucznego obniżenia ceny to jest inny artykuł i jest to zagrożone inną sankcją. Otóż Najwyższa Izba Kontroli nie podała żadnej własnej definicji, co to znaczy, „sztuczne zaniżenie ceny”. Jedyny argument, jaki przytoczyła NIK był taki, że w przypadku, kiedy Ministerstwu Finansów udało się sprzedać najwięcej akcji, to gdyby w tym dniu nie sprzedawało tych akcji, cena na giełdzie byłaby wyższa o 500 tys. zł i wynosiłaby nie 4.5 tys. zł, ale 5 tys. zł za akcję. To nie jest żadna odpowiedź, to jest tylko stwierdzenie faktu, że działa prawo podaży i popytu. Jeśli się sprzedaje akcje, to cena spada. W tym czasie, kiedy sprzedawało Ministerstwo Finansów, sprzedawali także inni bardzo poważni inwestorzy. Nie chcę wymieniać ich nazw, bo nie wiem, czy ktoś mnie nie zaskarży. Byli to tacy, którzy mieli bardzo poważne pakiety na giełdzie i oni też powodowali ceny tych akcji. Nikt oczywiście tego nie bada, bo i po co.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#MarekBorowski">Sprzedaż akcji na giełdzie nie jest żadnym sztucznym obniżaniem jej ceny. Sztuczne byłoby wtedy, jeśli byłaby jakaś zmowa. Gdyby ktoś reprezentujący skarb państwa miał taki cel, że najpierw będzie sprzedawał duże pakiety i obniży ceny, a potem akcje odkupi, to może wtedy można by tak to oceniać. Natomiast z samego faktu, że skarb państwa sprzedawał, a nie ma przecież zakazu sprzedaży akcji na giełdzie przez skarb państwa, to przecież każda taka sprzedaż może być potraktowana natychmiast jako sztuczne obniżanie ceny. Tą sprawą też powinniśmy się zająć, to znaczy zwrócić uwagę, że ta kwestia musi być doprecyzowana w ustawie. Nie można tego uznawać za sztuczne obniżanie i tak zapisać, bo będzie to przedmiotem stałych kontrowersji. Ten zarzut w stosunku do Ministerstwa Finansów ja przynajmniej uważam za absolutnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#MarekBorowski">Wreszcie kwestia sposobu prezentowania wyników swoich prac przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż trzeba jednak mieć odwagę i powiedzieć w pewnych sytuacjach, że może poszliśmy za daleko, może należało to zbadać dokładniej. Nie trzeba się upierać przy każdej sprawie do końca. Najwyższa Izba Kontroli robiła pewne obliczenia dotyczące wyceny akcji. Prezydium naszej Komisji zwróciło się do różnych osób, żeby dały swoje opinie i opinie te są jednoznaczne i inne niż te, które przedstawia NIK.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#MarekBorowski">Publicznie tutaj dyskredytowano jednego z ekspertów sugerując, że jest on zależny od Ministerstwa Finansów, a przypomnę, że ten ekspert jest sędzią giełdowym i to jest przede wszystkim jego legitymacja, żeby to robić. My nie mamy zbyt wielu ekspertów w tej dziedzinie. Dyskredytowano go w ten sposób, że odczytywano dwie jego opinie dotyczące dwóch różnych dokumentów: do pierwszego, który był protokołem, i do drugiego, który był informacją. Obie o identycznej treści i identycznych wnioskach, ale z pierwszej opinii odczytano tylko jedno pierwsze zdanie, którego nie było w drugiej, ponieważ informacja, do której odnosiła się druga opinia, nie zawierała już pewnych wyliczeń, które zawierała pierwsza. Jest to, moim zdaniem, niedopuszczalne, jeżeli chodzi o działalność tak ważnej i szacownej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#MarekBorowski">Było jeszcze kilka innych zarzutów, które nie zostały tak bardzo wyeksponowane, co do których są opinie Narodowego Banku Polskiego i innych ekspertów, fachowców w tej dziedzinie. Dotyczy to np. kwestii tworzenia rezerw. Podtrzymuje się zarzuty, chociaż nie znajdują one żadnego uzasadnienia. Dalej kwestia kosztów prywatyzacji, o czym tu się mówi. Pan poseł Pęk użył sformułowania, że były to „bardzo wysokie” koszty. To jest jednak pojęcie względne. My badamy koszty w stosunku do wpływów. Otóż te koszty są bardzo niskie, chyba jedne z najniższych, jakie poniesiono do tej pory w ogóle przy prywatyzacji. Jest to rząd 2%. Można się spierać, czy trzeba było zapłacić ileś tam złotych, czy nie trzeba było, ale nie mówmy, że są to jakieś ekstra - wysokie koszty, bo one takie nie były.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o sprawy, do których trzeba się odnieść, to jest kwestia precyzyjności umów. Sprawy wytknięte tu przez NIK trzeba uznać za zasadne, np. że nastąpiło opóźnienie w rejestracji statutu Banku Śląskiego. Faktycznie walne zgromadzenie go zatwierdziło, w prospekcie to się znalazło, a zatwierdzenie statutu przez sąd nastąpiło chyba 2–3 tygodnie później i jest to niewątpliwie uchybienie. Czy jest to uchybienie poważne, które wprowadziło w błąd akcjonariuszy? W to wątpię, ale żeby być uczciwym, to trzeba powiedzieć, że to było uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#MarekBorowski">I sprawa tych 2%. Niezależnie od tego, jak w tej sprawie będą wypowiadały się organy ścigania i sąd - jeżeli w ogóle - to oczywiście ta sprawa musi być doprecyzowana. I tu powinna być sugestia ze strony Komisji, żeby takie propozycje nowelizacji przepisów przedstawił rząd.</u>
          <u xml:id="u-147.25" who="#MarekBorowski">Moja propozycja oceny jest taka. Przy prywatyzacji Banku Śląskiego z pewnością nie ustrzeżono się błędów i z pewnością miały miejsce zjawiska, które w opinii społecznej mogły być bardzo negatywnie odebrane, jak przede wszystkim fakt, że pracownicy, którzy kupili te akcje w większych ilościach, mogli stać się miliarderami, chociaż z danych wynika, że wielu tych akcji jednak nie sprzedali do dzisiaj. To zostało odebrane negatywnie i nad tym trzeba ubolewać. Jednak jeżeli chodzi o wyciąganie z tego wszystkiego wniosków, określanie winy poszczególnych osób, trzeba jasno stwierdzić, że przypadek Banku Śląskiego nie był żadną aferą i że główne zarzuty, które wysuwano w swoim czasie i które spowodowały rozwinięcie całej kampanii wokół tej sprawy, nie potwierdziły się. I to uważam za zasadniczą konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SławomirSzatkowski">Uważam, że w związku z wypowiedziami, jakie tu wygłoszono, powinniśmy się zastanowić nad dwiema kwestiami. Pierwsza sprawa - to rozwiązanie NIK, bo ona jest niekompetentna, utrzymanie tej instytucji kosztuje dosyć dużo a poza tym, co to za organ Sejmu, który tak działa, jak działa. Druga sprawa - to usunięcie posła Pęka z Komisji i wtedy będziemy mieli spokój.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SławomirSzatkowski">Obradujemy dwa dni i doszliśmy do konkluzji, że to, co ustala NIK, jest do niczego, poseł Pęk zakłóca nam spokój, a więc nie pracujmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanWyrowiński">Panie pośle, konkluzji jeszcze nie ma, ona dopiero będzie sformułowana, bo dyskusja dopiero się zaczęła. Nie wiemy jeszcze, jakie będzie stanowisko całej Komisji. Kto następny zgłasza się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławBartoszek">Chciałem odnieść się do dość istotnego wątku, który nie był w zasadzie podnoszony ani na poprzednim, ani na dzisiejszym posiedzeniu. Mimo że pytałem o to na poprzednim posiedzeniu, nie uzyskałem na ten temat żadnej odpowiedzi. Wracam do sprawy transakcji, w ramach której ING Bank kupił 2 mln 400 tys. akcji, o czym jest mowa w raporcie NIK i państwo pozwolą, że zacytuję ten fragment. „Transakcję z ING Bank przeprowadzono poza sesją giełdową w dniu 13 stycznia 1994 r. Zezwolenie wydał zarząd Giełdy Papierów Wartościowych, natomiast zlecenie sprzedaży podpisał pan S. Sikora. Zapłatę za akcje w kwocie 1,2 mld zł ING Bank uiścił w walucie polskiej. Pomimo formalnego wymogu dokonania udokumentowanej wymiany dewiz w polskim banku dewizowym w przypadku dokonywania zapłaty za akcje przez inwestora zagranicznego, ING Bank takiego udokumentowania nie przedstawił, a finalizujący transakcję dom maklerski Banku Śląskiego jej nie wymagał”. I to jest sprawa, skąd wzięły się te pieniądze. Mnie uczono, że tzw. osoba dewizowa na zapłatę za polskie usługi czy wymagane rachunki muszą mieć zezwolenie dewizowe. Tego wymaga się nawet na małe kwoty, a tu przy tak dużej transakcji pominięto to całkowicie i przeszliśmy do porządku dziennego nad tym faktem. Jak te pieniądze przekroczyły granice, bo w żadnym banku nie ma na ten temat wzmianki, że te pieniądze w formie walorów dewizowych do nas wpłynęły i że ktoś dokonał jakiejkolwiek wymiany dolarów na złotówki i zapłacił za te akcje.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławBartoszek">I druga bardzo istotna sprawa. Na zakup tak dużej liczby akcji nie było zezwolenia Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanWyrowiński">Przyjęliśmy taką zasadę, że w tej części dyskusji będą zabierali głos wyłącznie posłowie ewentualnie przedstawiciele NIK, bo to ma być już finał naszego posiedzenia. Następnie, zgodnie z ustaleniami, prezydium przygotuje projekt stanowiska, do którego Komisja ustosunkuje się na jednym z kolejnych posiedzeń. Kto z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Prosiłbym o zgłaszanie propozycji do stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanPęk">Sądzę, że powinniśmy jeszcze usłyszeć stanowisko Ministerstwa Finansów, bo to nam pomoże w wyrobieniu sobie poglądu na całość sprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogdanPęk">Ja niestety, skończyłem tylko wydział zootechniki, nie jestem prawnikiem, ale jestem pełen podziwu dla tej mowy obrończej, którą tu wygłosił wielce szanowny pan poseł Borowski. Ja sądzę, motywację miał wystarczającą, bo wygłaszał ją we własnej sprawie, ale jestem pod wrażeniem tego wystąpienia. Jak się dowiadujemy, nie ma w ogóle sprawy Banku Śląskiego, tak jak to słusznie przewidział kiedyś poseł Błasiak, a jest to wielki sukces na drodze polskiej transformacji. Należę do ludzi, którzy żyją raczej w sferze racjonalnej. Kiedyś miałem zaszczyt przewodniczyć podkomisji, która zajmowała się badaniem sprawy na podstawie dokumentów, zanim powołane do tego instytucje z NIK na czele zajęły się tym profesjonalnie. Przez długie godziny przesłuchiwaliśmy urzędników państwowych, a wśród nich siedzących tutaj na sali, którzy w ciągu jednego dnia potrafili - co jest zapisane w stenogramie - na te same pytania udzielać diametralnie różnych odpowiedzi. Widziałem w swojej krótkiej działalności parlamentarnej różne rzeczy i niewiele jest mnie w stanie zdziwić. Rozumiem również motywacje ludzi, którzy się bronią.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BogdanPęk">Dwie sprawy wydają się tutaj najistotniejsze. Po pierwsze, czy tak naprawdę którekolwiek z ustaleń NIK, zapisane w tym kilkudziesięciostronicowym protokole, zostało dzisiaj podważone? Co do interpretacji to ona ma zawsze pewien ciężar oceny także i politycznej, zwłaszcza w Komisji ukryć się tego nie da, natomiast co do ustaleń nikt dzisiaj ani na poprzednim posiedzeniu Komisji nie obalił żadnego z nich.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#BogdanPęk">Chciałbym odłożyć na chwilę na bok precyzyjną interpretację prawną w rozumieniu odpowiedzialności karnej i odpowiedzialności urzędniczej, bo do tego powołane są inne organy, całe szczęście, że organy prokuratury tą sprawą również się zajmują i z tego, co wiem, w niedługim czasie zostaną postawione konkretne zarzuty konkretnym ludziom. Nie jesteśmy w stanie dać dzisiaj jednoznacznej oceny. Ja zresztą nie bez kozery prosiłbym pana przewodniczącego o spowodowanie przybycia tutaj przedstawiciela prokuratury, który - jak sądzę - mógłby podać nam tu wiele informacji, jeżeli procedura dochodzenia prokuratorskiego została zakończona. Jest jeszcze kilka wątków w tej sprawie, które wymagają wyjaśnienia, ponieważ jak stwierdza NIK, nie udało się uzyskać dostępu do wszystkich dokumentów. Gwoli przyzwoitości trzeba stwierdzić, że to nie pan Borowski przygotował prywatyzację Banku Śląskiego. Pan poseł Borowski, będąc wicepremierem i ministrem finansów rządu koalicyjnego, jedynie podpisał decyzję o rozpoczęciu tej prywatyzacji i zdecydował również na podstawie opinii swoich doradców o wysokości ceny akcji. Pozostałe działania w większości kwestionowane przez NIK, są owocem pracy poprzedniego rządu i kilku tych urzędników, których tu wymieniono z nazwiska. Nie chcę tych nazwisk wymieniać, ale wiadomo o kogo chodzi. Poprzednio nadzorował te sprawy były minister pan poseł Osiatyński. Również były minister pan Kawalec, bohater wielu artykułów prasowych, był jednym z czołowych twórców tego wielkiego sukcesu polskiej prywatyzacji oraz wspomnę o kilku pomniejszych - takich, jak pan dyr. Sikora, pan doradca Mazur i inni. O członkach zarządu Banku Śląskiego nawet nie warto wspominać.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#BogdanPęk">A więc nie było afery, nie było strat skarbu państwa. Jeżeli tak, to chyba muszę iść ponownie do szkoły, żeby się nauczyć czytać. Nie byłem nigdy znakomitym matematykiem, ale tabliczkę mnożenia oraz podstawowe działania sumowania i odejmowania w miarę możliwości przyswoiłem sobie na tyle, żeby jednak pewne logiczne wnioski wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#BogdanPęk">Czym była ta prywatyzacja? Była największą prywatyzacją III Rzeczypospolitej i dlatego wszystkie liczby z nią związane są liczbami wielkim. Każdy błąd, każde niedoszacowanie rodziło wielkie skutki, właśnie ekonomiczne na styku dochodów państwa także. Zwróćmy uwagę, że gdyby - co zostało powiedziane m.in. w jednym z wystąpień - ta wycena wynosiła nie 500 tys. zł za jedną akcję, ale tylko o 100 tys. zł więcej, to do skarbu państwa wpłynęłoby 670 mld zł więcej. Nie kwalifikuje się to jako podstawa do odpowiedzialności karnej, ale większość osób, które wypowiadały się na ten temat, z wyjątkiem niektórych ekspertów, oświadczała, że na podstawie tych trendów rynkowych, które wówczas były obserwowane oraz na podstawie analiz i badania rynku było pewne, że ten ówczesny rynek jest w stanie wchłonąć znacznie wyższą cenę niż 500 tys. zł. W tym czasie w depozytach było złożone 8 bln zł. Dzisiaj nikt nie jest w stanie ocenić do końca, ile skarb państwa nie tyle stracił, ile nie uzyskał wpływów. Jednak nie ulega żadnej wątpliwości, że gdyby te akcje były wycenione na poziomie ok. 1 mln zł za jedną akcję, co było pewną granicą przyzwoitości - także według prof. Sopoćki - to skarb państwa nie uzyskał wpływów rzędu ponad 3 bln zł tylko z tytułu sprzedaży tych akcji udziałowcom w ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#BogdanPęk">Moim zdaniem, a wynika to jednoznacznie z dokumentów NIK, zrobiono bardzo wiele, żeby uzyskać możliwie najniższą wycenę, a celował w tym także zarząd Banku Śląskiego. Nastąpiło to poprzez zaniżenie realnego wyniku, poprzez niebranie pod uwagę przy wycenie banku środków trwałych, które stanowiły wkład do tego banku, poprzez manipulacje zobowiązaniami i długami, które częściowo były umarzane przez skarb państwa. Celem było uzyskanie efektu możliwie najniższej wyceny, a następnie zrobiono dokładnie odwrotnie, jeśli chodzi o pierwsze notowania były maksymalnie najwyższe. Jeżeli to nie jest typowy przypadek aferalny, to co w ogóle jest aferą? Szczegóły tych działań są precyzyjnie opisane w protokole NIK i, jak sądzę, prokuratury, a w dalszej kolejności sądy będą miały jeszcze możliwość dokonywać w tej sprawie ostatecznych interpretacji. To dotyczy niższych urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#BogdanPęk">Pozostaje jeszcze kwestia, co z tymi, którzy byli rzeczywiście decydentami w tej sprawie, a więc z ludźmi, którzy pełnili funkcje ministrów w rządach Rzeczypospolitej i podejmowali kluczowe decyzje. Ściganie prokuratorskie jest tu niemożliwe; taką decyzję polityczną musi podjąć wcześniej parlament, stawiając ich do dyspozycji Trybunału Stanu. Czy tego typu działania, także dla kształtowania opinii publicznej i odbioru działań tego rządu koalicyjnego, mogą pozostawać w pełni bezkarne na tych najwyższych szczeblach? To jest jedno z zagadnień, wobec których staje Komisja. Polskie Stronnictwo Ludowe, jak sądzę, odniesie się do tej sprawy zgodnie z wolą większości członków naszego klubu parlamentarnego, po uzyskaniu wszelkich informacji, a także po zaprezentowaniu pewnych propozycji ze strony prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#BogdanPęk">Następna kwestia, o której była mowa to ta, że wystąpiło zjawisko tzw. „bąbla spekulacyjnego”, a następnie sprzedaż na giełdzie akcji, które były w dyspozycji skarbu państwa. Na miłość boską, jeżeli byłaby nawet taka pilna potrzeba, żeby uzyskać dodatkowo kilka bilionów złotych, to zrobiono to niezgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Dostęp do informacji miało tak wiele osób, że nie można dzisiaj wykluczyć tego, iż uzyskali dodatkowe dochody poza tym, co można stwierdzić i udowodnić. To po pierwsze, a po drugie - nie ulega żadnej wątpliwości, że robiono to w takiej formie, iż jawnym zamiarem było rozbicie Giełdy Papierów Wartościowych i radykalne obniżenie jej kursów, tzn. - jak to mówi się w poufnej dokumentacji, schłodzenie giełdy. Skarb państwa zachował się po prostu jak spekulant. Kto zapłacił te koszty? Zapłacili oczywiście drobni akcjonariusze i można by nad tym przejść do porządku dziennego rozpatrując to tylko w kategoriach moralnych, gdyby nie to, że złamano obowiązujące prawo. Nie powiadomiono odpowiednich instytucji. Tego dzisiaj już się nie da odkręcić, choćby nie wiem, ilu wybitnych i mniej wybitnych profesorów przedstawiało tu przewidziane ekspertyzy z różnych motywacji.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#BogdanPęk">Podobnie rzecz miała się z przydziałem akcji pracowniczych. Średnio inteligentny rolnik z podstawowym wykształceniem, gdy przeczyta podstawowy zapis ustawowy regulujący tę kwestię, dojdzie po 5 minutach do wniosku, że jednak limitującą granicą przydziału jest limit wartościowy, który jest tam zapisany. Z tego limitu wartościowego wynikało, że można było przyznać pracownikom, tak jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, nie więcej niż 3,1% akcji. Różnica wynikająca z dokonanego przydziału, absolutnie nielegalnie i niezgodnie z prawem, wynosi ok. 4 bln zł. Kierownictwo banku uzyskało potencjalnie największe możliwości szybkiego wzbogacenia się pod warunkiem, że różnica pierwszego notowania będzie duża i nie dopuści się na giełdę wystarczającej liczby pozostałych akcjonariuszy. Kierownictwo banku miało też w ręku tę instytucję, która potwierdzała świadectwa depozytowe, bez czego nie mogły one brać udziału w obrocie na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#BogdanPęk">Czy jest w związku z tym, jak mówi pan poseł Borowski jakiś problem? Przecież tylko 50% tych, którzy złożyli wnioski o potwierdzenie świadectw, nie miało ich potwierdzonych. Jeżeli taka jest interpretacja obowiązującego w Polsce prawa, wykładnia racjonalizmu i pewnych zasad moralnych, to zgoda, ale beze mnie.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze w tej sprawie bardzo wiele wątków szczegółowych, opisanych dokładnie w protokole NIK. Zadałem sobie trud i przeczytałem część pełnego protokołu, który liczy ponad 1000 stron i kilkaset stron załączników. Oświadczam, że ogromna większość istotnych dla sprawy, chociaż drobniejszych, ustaleń nie znalazła się w tym skróconym protokole, a jest to lektura pouczająca. Wynika z niej, że na każdym szczeblu tej prywatyzacji, począwszy od jej przygotowania, a skończywszy na sprzedaży akcji Banku Śląskiego na Giełdzie Papierów Wartościowych przez skarb państwa decyzją ministra Chmielaka, miało miejsce jedno wielkie łamania prawa. Prawo nie znaczyło tu nic, były dowolne jego interpretacje. Taka to jest historia prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze kilka innych aspektów. W czasie dochodzenia prowadzonego przez podkomisję, której przewodniczyłem, natknęliśmy się na bardzo ciekawą sprawę, która, niestety, nie została jak dotychczas wyjaśniona. I dopóki nie będziemy znali ostatecznego stanowiska prokuratury, to nie sądzę, aby można było w tej sprawie wyrażać ostateczne sądy. Jest taka drobna różnica w datach między podpisaniem umowy z głównym inwestorem strategicznym ING Bank a skarbem państwa, wynosząca jeden rok. Ministerstwo Finansów wytłumaczyło, że była to mechaniczna pomyłka. Potem okazało się, że ta „mechaniczna pomyłka” zdarzyła się także w wersji angielskiej. Istnieje możliwość takiej interpretacji, iż gdyby się okazało, że nie była to pomyłka, a tylko rok wcześniej powzięto najważniejsze postanowienia, które następnie były wiążące dla umowy, to cała procedura dochodzenia do wyceny, łącznie z poszukiwaniem inwestora, która kosztowała 68 mld zł, była po prostu fikcją. Niestety jest to tylko bardzo wielka poszlaka, natomiast sam fakt, że ludzie, którzy biorą ciężkie pieniądze i takie pieniądze płacą najwybitniejszym ekspertom światowym, mogli przeoczyć tego rodzaju pomyłkę, jak najgorzej świadczy o tych, w których ręce oddajemy majątek narodowy ogromnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#BogdanPęk">Następna sprawa to kwestia inwestora strategicznego, do czego NIK specjalnie się nie odniosła, bo z oczywistych powodów nie jest to kwestia prawna, a powinna podlegać raczej ocenie politycznej związanej z jakąś racjonalną strategią politycznego działania. Cóż tu się stało? Nota bene okazało się, że ostatni prywatyzowany, a drugi wielki bank - oświadczył to jego zarząd, a potwierdziło Ministerstwo Finansów - nie potrzebuje inwestora strategicznego, a tam była taka potrzeba. A więc jakie zadania miał ten inwestor strategiczny? Do skarbu państwa wpłynęło 1,2 bln zł za 30% sprzedanych 2.400.000 akcji. To była jedyna, jak dotychczas, dla mnie zrozumiała pozycja, chociaż te pieniądze można było uzyskać sprzedając te akcje nie zewnętrznemu inwestorowi, tylko na rynku krajowym, bo pojemność tego rynku była wystarczająca. Nic ten inwestor strategiczny nie dał Bankowi Śląskiemu poza deklaracjami ludzi odpowiedzialnych za tego rodzaju decyzje, a nigdzie nie zapisanie. Skarb państwa podjął w imieniu nas wszystkim zobowiązania również niezgodne z prawem. Pierwsze to takie, że uzyskuje się promesę do wyłącznego prawa świadczenia usług ubezpieczeniowych. Po drugie, prawo pierwokupu pozostałych w gestii skarbu państwa akcji, a to była również liczba 2.400.000. Prawo to przyznano, mimo że Narodowy Bank Polski, zgodnie z przepisami nie wyraził na to zgody. I wreszcie ING Bank może nabyć akcje skarbu państwa, wykorzystując instrumenty finansowe długu rządu polskiego przewidziane w umowie antycypowanej, dopiero w momencie zawarcia porozumienia o restrukturyzacji polskiego zadłużenia. ING jest jednym z głównych operatorów na rynku polskich długów. Te trzy zobowiązania były co najmniej przekroczeniem kompetencji tych ludzi, którzy je podejmowali, a podpisy pod umową są bardzo konkretne. Było to, moim zdaniem, znaczne przekroczenie kompetencji, strategicznie niebezpieczne dla dalszej transformacji - niewątpliwie koniecznej i niezbędnej - polskiego majątku narodowego, jeżeli pozostanie bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#BogdanPęk">Było jeszcze wiele drobniejszych elementów ewidentnej niezgodności z prawem i ewidentnych uszczerbków skarbu państwa. Wszystko to razem, niezależnie od tego, co powiedzą ludzie, którzy te decyzje podejmowali, stwarza dzisiaj sytuację bardzo ciekawą. To, co wynika ze złamania litery prawa, jest rzeczą ewidentną i w procesie dochodzenia prokuratorskiego i następnie, jak sądzę, w procesach sądowych zostanie rozstrzygnięte przez niezawisłe sądy. Natomiast pozostałe kwestie błędów - dzisiaj nie da się stwierdzić, czy zamierzonych, czy też nie zamierzonych - prowadzących do niedobrych rozwiązań muszą zostać rozstrzygnięte na drodze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#BogdanPęk">Działania, które temu towarzyszyły, a także swoista kampania prasowa, w której nie przyjmowano do wiadomości faktów, a raczej podawano fakty nie do końca sprawdzone albo pewnego rodzaju spekulacje, a także głównie opinie osób odpowiedzialnych za sprawę też stworzyły odpowiednią aureolę wokół tej kwestii. Są jeszcze kwestie, o których nie mamy pełnej informacji i wymienię tylko kilka. Po pierwsze, pan poseł Borowski oświadczył, a prasa niedawno pisała wielkimi literami na czołówkach: „Nie ma listy Pęka”. Na jakiej podstawie możemy dzisiaj to stwierdzić - nota bene, jeżeli była ta lista, to z całą pewnością nie Pęka, tylko tych osób, które podejmowały te decyzje - skoro minister finansów oświadcza, że nawet rezerwa techniczna nie została jeszcze do końca rozliczona i Komisja nie może się dowiedzieć, jaki jest faktyczny stan, a tu chodzi o taki „drobiazg”, jak 310 tys. akcji. Skoro Najwyższa Izba Kontroli nie uzyskała dostępu do pełnego wykazu wszystkich akcjonariuszy Banku Śląskiego i skoro ja, tak jak tu siedzę, widziałem wykaz ludzi na wydruku komputerowym, na którym były bardzo ciekawe nazwiska, które zapewne zainteresowałyby Komisję i to nazwiska osób, które były akcjonariuszami co najmniej kilkudziesięciu akcji, gdzieś jednak po drodze to zniknęło. Ja widziałem tę listę tylko raz; wysoki urzędnik państwowy, który mi ją pokazał, może temu zaprzeczyć, chociaż był świadek, ale ja ją widziałem. Nie wiem, czy ci ludzie uzyskali te akcje zgodnie czy niezgodnie z prawem, ale taki fakt miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#BogdanPęk">Były wreszcie bardzo poważne poszlaki wynikające z dokumentów, które zostały nam dostarczone, a które przekazaliśmy do NIK i prokuratury, o istotnych rozbieżnościach na kontach analitycznych w Banku Śląskim. Prokurator Kuciński, który badał sprawę, zapewniał mnie, kiedy jeszcze przewodniczyłem Komisji, że ta sprawa będzie szczególnie dokładnie zbadana. Z tego co wiem, do dzisiaj nie została zbadana, chociaż oficjalne dochodzenie jeszcze się nie skończyło. Była też następna poszlaka, że istnieje poważne prawdopodobieństwo, że część osób, która nabyła duże pakiety akcji, różnymi sposobami mogła następnie - w wyniku wywołanej sprawy Banku Śląskiego - te pakiety zbyć. Wymaga to żmudnej kontroli, ale można to sprawdzić. Nie wiem, czy te poszlaki znajdują potwierdzenie, ale poprzednie kierownictwo Komisji domagało się dokładnego ich wyjaśnienia. Dowiemy się o tym dopiero wtedy, gdy wypowie się w tej sprawie prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#BogdanPęk">To są tylko niektóre moje wątpliwości. Muszę powiedzieć, że nie było to nigdy ani moją intencją, ani ludzi, którzy domagali się pełnego wyjaśnienia tej sprawy, ale jest dla mnie absolutnie pewne, że jeżeli ta sprawa jako kolejna stanie się przykładem bezkarności decyzyjnych na najwyższych szczeblach władzy i absolutnej bezkarności, jeżeli chodzi o łamanie prawa, to będzie to także dla tego parlamentu i dla tej Komisji jak najgorsze świadectwo wobec opinii społecznej. Powiem jeszcze, że jeżeli wszystkie nasze działania i wielki trud wielu posłów tej Komisji, jak i innych sejmowych komisji, wielomiesięczne i kosztowne działania Najwyższej Izby Kontroli i prokuratury doprowadzą tylko do zabiegów kosmetycznych, to pozostaje jeszcze odwołanie się do pana prezydenta. I ja to uczynię, zwłaszcza że pan prezydent wielokrotnie mówił na ten temat, jak to „będzie puszczał aferzystów w skarpetkach” i wielokrotnie mówił, że „chciałby, a nie może”. Jest to także dla pana prezydenta w związku z kampanią wyborczą kapitalna okazja, żeby pokazać polskiemu społeczeństwu, w jaki sposób traktuje się tego rodzaju „przekręty” i tego rodzaju prywatyzację, o której można by powiedzieć jedynie tyle, że oby nigdy więcej tego rodzaju prywatyzacja nie miała miejsca. I oby też w przyszłości Ministerstwo Finansów, które na mocy obowiązujących przepisów dysponuje możliwościami i podejmuje jednoosobowe decyzje w sprawie tak wielkiego majątku, nigdy więcej takich błędów nie popełniało, bowiem istnieją szanse na to, żeby zarówno jakość konsultingu, jak i dobieranie doradców były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#BogdanPęk">Wszyscy uczymy się na błędach, ale to nie mogą być takie błędy, jakie popełniono w tej sprawie. A mnie osobiście szczególnie drażni fakt, że ludzie, którym udowodniono łamanie prawa następnie są awansowani, może nie w administracji państwowej, ale awansowani finansowo i bezkarnie piastują wysokie stanowiska za bardzo duże pieniądze. Pozwalają sobie oni w komisjach sejmowych zadawać pytania, co jest niezgodne z procedurą i w pewnym momencie mogą dochodzić do wniosku, że to właściwie NIK i wnioskodawcy tej kontroli są przedmiotem oskarżenia i ścigania. To jest bardzo zła sytuacja i mówił o tym bardzo rozsądnie pan poseł Czernecki. Myślę, że taka sytuacja nie powinna się w przyszłości powtórzyć, bo o ile można kwestionować opinie i wnioski, o tyle ustaleń kwestionować nie można. Jeżeli jakikolwiek polski niezawisły sąd na podstawie tych ustaleń, które zostały przedstawione, a które nie zostały podważone, nie wyda wyroków skazujących, to chyba przestaniemy wierzyć w zasady jakiejkolwiek sprawiedliwości i racjonalności działania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o spokój na sali. Ostateczny dowód o łamaniu prawa przeprowadza sąd i sąd ostatecznie o tym decyduje. Nie może pan, panie pośle, mówić że komukolwiek udowodniono łamanie prawa, zanim nie ma decyzji sądu. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekKasprzyk">Już od kilku miesięcy dyskutujemy na temat Banku Śląskiego. Komisja po raz kolejny omawia ten temat. Uważam, że ta cała praca jest jak odgrzewana zupa i im dłużej się to odgrzewa, tym mniej smakuje. Cały czas zastanawiamy się, kto tu jest winny, czy była afera, czy też nie i nie zdajemy sobie sprawy, że sami nie potrafimy rozpatrzyć wielu kontrowersyjnych opinii formułowanych przez różnych ekspertów. Nie możemy znaleźć jak gdyby sposobu na rozpatrzenie tej sprawy i nie spełniamy podstawowej naszej powinności jako ludzie powołani do tworzenia i zmiany prawa. Czy w polskim prawie coś nastąpiło, że spowodowało taką, a nie inną sytuację? Poseł Pęk podniósł tu kwestię wyceny akcji. Nie jestem fachowcem i nie mogę ocenić, czy było to zrobione dobrze, czy źle; to powinny ustalić odpowiednie organy. Zadaję jednak pytanie: dlaczego ta akcja nie mogła być wyceniona o 100, 200 czy może nawet o 300 tys. zł wyżej? Czy polskie prawo pozwala na to, aby wyznaczać cenę emisyjną? Być może należało to przeprowadzić tak, aby była to cena podaży wynikająca z popytu na giełdzie. Są w tej kwestii określone przepisy i trzeba zastanowić się nad ich zmianą czy ukonkretnieniem.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekKasprzyk">W moim prywatnym odbiorze cała ta sprawa jest w głównej mierze ukierunkowana na ocenę układu bankowego i udział pracowników. Sądzę, że tu coś nie jest tak i należy to inaczej robić. Okazuje się, że głównymi winowajcami są pracownicy Banku. Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ większość tych ludzi to są normalni pracownicy, którzy cały czas uważali, że pracują w państwowym przedsiębiorstwie. Natomiast teraz, zgodnie z prawem o prywatyzacji przedsiębiorstw, oni też chcieli skorzystać z pewnej formuły przyznanej im przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JacekKasprzyk">Z tzw. słynnego paktu o przedsiębiorstwie państwowym wynika określona sytuacja i zastanawiano się przecież nad tym, ile to pracownicy mają dostać w ramach prywatyzacji. To nie jest do końca wyjaśnione. Sądzę, że tutaj Najwyższa Izba Kontroli też pozwoliła się ukierunkować w ten sposób, aby szukać głównego winowajcy w tym układzie pracowniczym. Czytając protokół NIK nie zgadzam się z twierdzeniem, że państwo ze względu na układ pracowniczy w myśl obowiązującego prawa poniosło tutaj straty. Mogę polemizować z posłem Borowskim, ale w jednym ma rację. Jeżeli pracownicy nie dostaliby tych akcji, które im przysługują, to i tak one trafiłyby po tej cenie na giełdę i po tej cenie zostałyby sprzedane. Nie wzięliby tego pracownicy, tylko jacyś ludzie spoza ich grona, ale po tej samej cenie. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, skoro nie mamy stanowiska organów ścigania, czy zostało złamane obowiązujące prawo, czy też nie, żebyśmy mogli dalej na ten temat dyskutować. Uważam, że nasza praca powinna iść w nieco innych kierunku, tak jak to wcześniej sugerowaliśmy, tj. że powinniśmy uzyskać decyzje prokuratury i innych organów, uzasadnienia dla pewnych decyzji i wniosków NIK formułowanych w tej sprawie i dopiero zastanowić się, co w polskim prawie nie funkcjonuje tak, jak powinno i co trzeba w nim zmienić.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JacekKasprzyk">Prosiłbym prezydium, które ma przygotować nasze stanowisko o to, aby również uwzględniło w nim te propozycje dotyczące zmian w prawie, aby taka sytuacja kontrowersyjna wokół prywatyzacji nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JacekKasprzyk">Sądzę, że w całej tej sprawie został osiągnięty jeden sukces i jedna porażka. Sukcesem jest to, że poseł B. Pęk, dla którego mam duży szacunek, stał się jedną z najbardziej popularnych osób w kraju. Natomiast porażką może okazać się to, że Bank Śląski i jego pracownicy stracą na tym, iż stali się w 10% współwłaścicielami tego banku, bo ta instytucja może ponieść w krótkim czasie, być może, niezasłużone konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejBajołek">Mnie w całej tej dwudniowej naszej debacie zastanawia jeden fakt. Nie uzyskałem odpowiedzi na zadane przeze mnie dwa pytania, ale zadałem także retoryczne pytanie: co z ekspertami? Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Zieliński w jednym ze swoich wystąpień sejmowych użył sformułowania: „dworscy prawnicy”. Instytucja dworskich ekspertów jawi się tutaj bez szczególnego jakiegoś skojarzenia. Zastanawia mnie, dlaczego wśród ekspertów gotowych do wydania opinii z racji dobrej znajomości materii nie ma ludzi, którzy tworzyli ustawy o prywatyzacji, m.in. prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Podczas poprzednich obrad Komisji zadałem takie pytanie i nikt nie udzielił mi odpowiedzi ani wśród przedstawicieli rządu, ani od członków prezydium Komisji, ani od szefów Giełdy czy Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejBajołek">Jeżeli Komisja ma formułować stanowisko, to prosiłbym prezydium, aby zwróciło się do tychże ekspertów, tym bardziej że skład osobowy Komisji umożliwia odświeżenie naszej pamięci i przypomnienie sobie 1990 r., kiedy ustawa o prywatyzacji była pisana. Dopiero te ekspertyzy będziemy mogli uznać za miarodajne, a poza tym będzie je można skonfrontować ze stenogramami prac ówczesnej Komisji do spraw zmian systemu gospodarczego, z której wywodzi się Komisja Przekształceń Własnościowych. Dla mnie jedynym ekspertem autentycznym jest parlament, który tę ustawę tworzył. Mamy zapisy różnych ekspertyz dokonywanych już wcześniej, mamy też opinie wielu doradców, którzy bardzo intensywnie uczestniczyli przy pisaniu ustaw prywatyzacyjnych albo nawet pisali je dla parlamentu, bo posłowie nie byli przygotowani do pisania tych ustaw. Pamiętam dyskusje i zajadłe spory z tamtego okresu. Ekspertyzy dokonywane dzisiaj przez ludzi uważających się za ekspertów nie potwierdzają intencji, jaką miał wtedy ustawodawca, i to jest najsmutniejsze. Być może prawo to było i jest niedoskonałe, skoro pozwala na interpretowanie przepisów w sposób sprzeczny z intencjami ustawodawcy. To też jest bolesne. Mogę się tylko zastanawiać, czy tego rodzaju możliwości nie zostały stworzone celowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejBajołek">Przechodząc do kwestii konkretnych, chcę stwierdzić, że to nie jest tak, że jakaś grupa społeczna - mam na myśli pracowników - wykorzystując wspaniałą kondycję instytucji prywatyzowanej, stara się wzbogacić. Gdyby tą samą miarą mierzyć przedsiębiorstwa prywatyzowane pod ekonomicznym przymusem, można powiedzieć z kolei, że tamci ludzie, jeżeli ktoś chce bronić pracowników, nie uzyskują nic innego, tylko długi. Te kwestie trzeba mierzyć jedną miarką.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejBajołek">O ile sobie dobrze przypominam, to wtedy gdy parlament pracował nad ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, mówiło się w dyskusjach wyraźnie, że prywatyzacja banków będzie następować na podstawie innej ustawy o prywatyzacji banków. Komisja do spraw zmiany systemu gospodarczego nie pozwoliła sobie na to, aby powiedzieć, iż bank jest przedsiębiorstwem państwowym i że działa na podstawie całkiem innych zasad. Być może pamięć mnie zawodzi, bo chciałem to sprawdzić, ale okazało się, że nie prowadzono wówczas stenogramów. Prosiłbym, aby odświeżyć sobie pamięć, zwrócić się do ekspertów, wówczas zatrudnianych przez Kancelarię Sejmu i przez komisje wtedy pracujące i być może te spory, czy Ministerstwo Finansów miało, czy nie miało racji, przestaną być czymś, co nas teraz w pewnym sensie dzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanWyrowiński">W sprawie ekspertów oraz zamiaru przygotowania stanowiska przez prezydium chciałbym powiedzieć, że z uwagi na wagę posiedzenia dotyczącego prywatyzacji Banku Śląskiego staraliśmy się zrobić wszystko co możliwie. Zwróciliśmy się o opinię do wszystkich instytucji, które uczestniczyły w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego. W celu rozszerzenia grona eksperckiego prezydium podjęło decyzję, że każdy z członków prezydium może zaproponować dwóch ekspertów w konsultacji ze swoim klubem. I pan poseł Bartoszek miał taką samą możliwość, jak pan poseł Borowik czy pan poseł Olewiński i ja, aby takich ekspertów zaproponować. W takiej procedurze sądzę, że ten ekspert, o którym pan mówił, chociaż nie wymienił pan nazwiska, miałby szansę przedstawić swoją opinię Komisji. To że tak się nie stało, nie jest winą prezydium. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejBajołek">Nie sądzę, aby można było zakwestionować, że eksperci wtedy powołani, pracujący nad ustawami o prywatyzacji, mogli dokonać odmiennych interpretacji niż parlament, gdy o tym decydował uchwalając te ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanNowicki">Przysłuchując się tej dyskusji mam wrażenie, że być może zapominamy o istocie sprawy. W gruncie rzeczy my nie dyskutujemy o Banku Śląskim, o pewnych patologiach, które bez wątpienia towarzyszyły temu przedsięwzięciu, ale po to, aby dyskutować i prowadzić jałowy spór i dawać nie kończący się żer prasie albo też istnieć publicznie. Sądzę, że cała nasza troska o tę sprawę i zajęcie się Bankiem Śląskim polegało na tym, że chcieliśmy ustalić, jakie błędy popełniono, czy była afera, czy była działalność przestępcza. Była jedna i druga warstwa w tej sprawie, a mianowicie, co zrobić i jak wykorzystać przykład Banku Śląskiego po to, aby nie powtórzyć błędów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RomanNowicki">Gdy obserwuję te zażarte dyskusje, tę chęć wyjścia na afisz, mam wrażenie, że zapominamy, iż przyświeca nam niezwykle ważny cel: co dalej z prywatyzacją, jakie zmiany systemowe wprowadzić, jakie przepisy zmienić, jak się ubezpieczyć, aby nie powstały pewne patologie i błędy. I to jest kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RomanNowicki">Słuchając pana posła Pęka muszę powiedzieć, że chwilami miałem żal do niego, iż tak bardzo ulega tym emocjom, chociaż być może aż tak mocno przeżywa tę sprawę. Jednak to, co chwilami mówi pan poseł Pęk - być może niechcący, być może ta sprawa go tak mocno boli - jest straszne. Posłuchajcie państwo takiego stwierdzenia, którego dzisiaj użył. Ono właściwie sprowadza się do tego, że jak fakty będą przemawiały przeciwko jego tezom, to tym gorzej dla faktów. Jeżeli się czegoś tu nie wykryje, to pójdzie do prezydenta. Ta cała procedura dochodzenia do właściwych ustaleń jest nieważna, bo pan poseł Pęk wie już z góry, co jest istotą sprawy i co jest tu prawdą, a co nie. To wszystko co robimy - opinie ekspertów, uwagi NIK - są nieważne. On wie, że była afera. Nic nie trafiło do niego z tego, o czym tu była mowa. Mówię dlatego bezpośrednio do pana Pęka, bo mam w tym określony cel. Osobiście szanuję i lubię pana posła, ale mówię dlatego, abyśmy powrócili przy rozpatrywaniu tej kwestii do właściwych jej wymiarów, do prapoczątku całej sprawy. Mówimy o Polsce, o przyszłości prywatyzacji, o kolejce, w której czekają dalsze banki. Jeżeli pan Pęk mówi w taki sposób, że nie ma co prawda potwierdzenia w materiałach NIK, iż jest „lista Pęka”, ale kto może zaprzeczyć, że taka lista istnieje, to tak postawione pytanie jest oczywiście dla prasy, bo to podnieca nastroje. To daje taką wizję, że coś musi być w tej sprawie. Kto może powiedzieć, że nie ma listy Pęka? Nikt nie może tak panu posłowie odpowiedzieć, na miły Bóg, bo on też używał wyrazów świętych w swojej wypowiedzi. Więc ja też powiem: na miły Bóg, tu nie ma możliwości odpowiedzieć, że nie ma jakiejś listy. Badania, które zostały przeprowadzone profesjonalnie, nie potwierdziły jednak zarzutów pana Pęka i to jest stwierdzenie, którego nawet NIK nie potwierdza, więc nie mówmy: a może jest i będziemy do tego wracali.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RomanNowicki">I jeszcze taka kwestia. Badania przeprowadzone w Banku Śląskim właściwie nie wykluczają, że pewna liczba osób mogła mieć akcje i mogła je jakoś i gdzieś po cichu sprzedać, a więc może jednak taka lista gdzieś mogła być. Pan poseł Pęk mówi dzisiaj coś, co jest też groźne i co może nam tu zostać w głowach po tym spotkaniu. Otóż mówi, że sam, ale był tam też jakiś świadek, widział taką listę i ta lista zawierała takie nazwiska, że mózg staje. Nie można racjonalnie rozmawiać o gospodarce w takich kategoriach. To nie są proszę pana dyskusje o materii, która ma wymiary, to nie jest przemówienie z ambony. To jest kwestia, która ma swoją długość, szerokość i głębię. I w takim razie mówmy w trzech wymiarach, ale nie mówmy takich słów, które pozostawiają ślad na tej sprawie. Chyba nie chodzi nam wszystkim i panu posłowi Pękowi, aby podniecać nastroje. Jeżeli prokurator wykaże, że w tych wątkach sprawy, którymi się zajmuje, były przestępstwa, to odpowiedzialni za to poniosą kary. I pan poseł Pęk będzie triumfował i prasa doniesie, że pan poseł Pęk jednak czegoś tam domyślał się i słusznie. I tak będzie, ale nie róbmy sobie teraz problemu z tego, co wynika z ustaleń prokuratury, bo się tu zamordujemy, a przecież nie to jest przedmiotem naszej wspólnej troski.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#RomanNowicki">Wybaczy mi chyba pan Bogdan, ale muszę mu powiedzieć coś, co może go trochę zaboli, ale ja z wielkim szacunkiem i z wielkimi przeprosinami jednak to powiem. Otóż pan Pęk użył takiego stwierdzenia, że on rozumie ludzi, którzy się bronią - zresztą niedwuznacznie powiedział, że i pan poseł Borowski jest w to w jakiś sposób zamieszany - i muszą tak mówić, bo się bronią. Ja jednak odwrócę to stwierdzenie, pomijając że ono jest trochę powierzchowne i nie w stylu pana Pęka i powiem na tej samej zasadzie, że mam wrażenie, iż pan poseł Pęk na początku rozpatrywania tej sprawy postawił pewne zarzuty i teraz będzie się bronił do końca, tzn. będzie chciał udowodnić, że miał rację. I dobrze, to jest jego dobre prawo, to jest możliwe. Tylko prosiłbym pozostałych panów posłów, żeby jeszcze raz wczytać się w dokumenty i ewentualnie dać temu odpór. Rozumiem pana posła Pęka, że będzie się bronił, ale nie rozumiałbym, gdy państwo ulegli w tym przypadku emocjom.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RomanNowicki">I teraz kilka spraw konkretnych. Najpierw sprawa wyceny akcji Banku. Ja w odróżnieniu od innych posłów nie jestem oczywiście zootechnikiem ani też nie zajmuję się innymi tego rodzaju sprawami. Jednak funkcjonuję w gospodarce, lepiej czy gorzej - ostatnio mam z tym też swoje kłopoty - i z tego punktu widzenia, gdy patrzę na wyceny i przedstawione ekspertyzy, to muszę powiedzieć, że dzisiaj po fakcie możemy mieć do tego różny stosunek i każdy, kto powie, że cena powinna być wtedy 10 razy wyższa, będzie miał rację. Po zapoznaniu się z dokumentami dochodzę do wniosku, że ta wycena była w miarę poprawna. Nie dostrzegam w tym żadnych intencji, które by miały na względzie interes i które by zakładały, że ta wycena była właśnie taka, jaką ustalono. Nie widzę takich intencji, nie widzę tych powiązań czy związków przestępczych - chociaż każdy może tu mieć własny pogląd - i chęci dojścia do jakichś wielkich pieniędzy. Ponieważ nie było listy Pęka, przynajmniej do dzisiaj tego nie stwierdzono, to trudno założyć z góry, że ta wycena była wówczas nieprawidłowa. Są podzielone opinie i wiem, że pan poseł Pęk jest po jednej stronie, a ja jestem po drugiej stronie tej sprawy, ale uznajmy, że są tutaj różne opinie. Nie można mówić, że jedne opinie są złe, a inne dobre. Jest to sprawa kontrowersyjna, a ja przyjmuję, że jest ona w miarę prawidłowo oceniona w wyniku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#RomanNowicki">Teraz sprawa kosztów prywatyzacji. Panowie posłowie, proszę zwrócić uwagę na pewną manipulację, która dzieje się na naszych oczach. Mówi się tak: koszty prywatyzacji Banku Śląskiego były bardzo wysokie. W tym momencie osoba, która to mówi, myśli tak: przeczytałem 1000 stron protokołów i załączników, a pozostali posłowie być może tego nie przeczytali i nie wiedzą. Gdy państwo przeczytacie dane o konkretach, okazuje się, że te koszty wynosiły 2,5%, nie licząc wpływów ze sprzedaży akcji Banku Śląskiego. Gdybyśmy uwzględnili wyniki tej sprzedaży, to koszty wyniosą 1,5%. Czy to jest dużo, czy mało? Słusznie mówił pan poseł Borowski, że trzeba to traktować relatywnie, odnieść do czegoś, bo raz 1,5% to jest bardzo dużo, ale jeżeli odniesiemy to do tego, co działo się z Bankiem Śląskim i do sprzedaży akcji oraz porównamy te koszty z innymi kosztami tego typu prywatyzacji, to okazuje się, że są to koszty niewysokie. Czy mogłyby być niższe? Może tak, ale nie przesądzajmy. Niczego tu nie naciągajmy.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#RomanNowicki">Nie byłoby tej sprawy, gdyby nie fakt, że los czy pewien przypadek zrządził, że nagle te akcje poszły tak do góry. Chcę jednak i tu wskazać na pewną manipulację, która powoduje, że stosuje się inną optykę patrząc na ten sam problem. Popatrzmy, jak wygląda pięknie sprawa, gdy zestawi się liczbę akcji z tymi, które zostały dopuszczone; jest to nieco ponad 3%. Cały czas w tych przemówieniach ci, którzy reprezentowali tezę o aferalności tej sprawy, powoływali się na ten procent. I jak gdyby wszyscy zapomnieli o tym, że aby potwierdzić świadectwo, musi być taka wola tego, który ma akcje. Bywa tak, że nie wszyscy się zgłaszają, chcą przetrzymać akcje. Gdyby strona, która atakuje, powiedziała o tym od razu, to ja bym to zrozumiał, ale strona atakująca ogranicza się do podawania tych 3%. Jeżeli się policzy, ilu było chętnych do potwierdzenia świadectw, to jest ich 50%, a to jest duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#RomanNowicki">Przeczytam przykłady tych manipulacji wierząc w dobrą wolę pana posła Pęka. Wierzę, że przypadkowo tak się stało, iż mówił o 3%, ale gdyby chociaż raz wspomniał o tych 50%, to bym się czuł lepiej. Rozumiem, że ma wiele racji rozpoczynając tę sprawę Banku Śląskiego, ale po co używać argumentów zaciemniających cały ten problem? To rodzi podejrzenie o jakąś próbę nadania tej sprawie innego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#RomanNowicki">Powiem jeszcze coś, co mnie zbulwersowało i zraziło trochę do NIK, i napisałem w tej sprawie pismo do pana przewodniczącego. Otóż pani Nerkowska, która jest niezwykle sprawna i której sposób mówienia podziwiam oraz ma znakomitą pamięć, bierze dwa dokumenty, nie ujawniając, że były one przygotowywane dla różnych celów i mówi, że w jednym jest zdanie takie, a w drugim inne - odnoszące się do tego samego tematu - co oznacza, że ten sam ekspert pan Sopoćko, jest niewiarygodny. Wynika z tego, że on jest dyspozycyjny, bo raz tak pisze, a raz inaczej. Dopiero gdy prosiłem panią, aby przeczytała dalsze zdania, zauważyłem, że pani się spłoniła, bo pani zrozumiała w tym momencie, że te zdania są bardzo podobne i różnic tu nie ma. Czyli ocena była taka sama, a pani chciała zdezawuować eksperta. Słuchając pana prezesa i panów, staram się wyrażać wiele dobrej woli, aby być tam, gdzie są rzeczowe argumenty z panami, ale jeżeli ktoś robi taki niezręczny krok, to zaczynam być czujny. Na tym tle przypominam wypowiedzi panów posłów, którzy mówili: nie stawiamy nikogo pod pręgierzem. Proszę państwa, o jaki pręgierz chodzi? Przecież pierwsze, porządne i długie przemówienie to jest być może moje, w którym bronię pewnych racji także reprezentowanych przez NIK, bo dotychczas przewagę mieli ci, którzy atakowali i twierdzą, że to była afera. Jak można mówić, że NIK stawia się pod pręgierzem, jeżeli głównie pan Pęk zabierał głos i krytykował ten cały obszar ustaleń? Naotmiast słusznie Komisja chce wyważyć wszystkie argumenty. Komisja ma prawo wysłuchiwać jednej i drugiej strony bez sugerowania z góry, kto ma rację w sprawie. Chodzi po prostu o to, aby słuszny był nasz osąd i sprawy prywatyzacji rozwiązywane były lepiej w Polsce. Nie chodzi o to, aby kilka osób zdobyło poklask publiczny.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#RomanNowicki">Jeszcze raz zastanówmy się, jakie wnioski powinniśmy z tej sprawy wyciągnąć. Popatrzmy na materiały NIK. Mają one swoje wady, jest tam trochę sformułowań jak gdyby politycznych, pod publiczkę - że użyję takiego wyrazu i zaraz za to przepraszam - nie pasujących do tego materiału, który jest materiałem rzeczowym i konkretnym. Pewne wnioski idą zbyt daleko, zwłaszcza te, z których wynikają zarzuty, chociaż sprawy nie są doprowadzone do końca. Np. referując tę sprawę pan z jednej strony próbuje potwierdzić, że Chmielak jest winien, ale później jakby się o tym zapomina i mówi się, że Chmielak praktycznie przeszedł do ministerstwa dopiero wtedy, gdy wszystko było już zdecydowane. A zestawia się go równolegle z trzema innymi osobami, którym stawia się zarzuty. Czy wobec tego taka informacja jest w pełni wiarygodna?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#RomanNowicki">Ja podobnie, jak pan poseł Pęk, straciłem kilka nocy na studiowanie tych materiałów i też się czegoś nauczyłem. Życzyłbym moim kolegom tego, abyśmy starali się nie mieć przysłowiowych klapek na oczach; starajmy się być podatni na argumenty. Jak mnie przekona do czegoś dodatkowo pan poseł Pęk, po prostu go poprę. Pamiętajmy, że nasze obrady nie służą posłowi Pękowi czy mnie, abyśmy weszli na pierwsze strony gazet. One służą temu, co będzie z prywatyzacją dalszych banków. Wyciągajmy wnioski i podpowiadajmy prezydium, o co mamy występować w naszym stanowisku, aby było w przyszłości lepiej. A prokurator zrobi za nas to, co do niego należy, jeżeli stwierdzi, że są jakieś uchybienia w Banku Śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Myślę, że dalsi dyskutanci będą mówili w duchu, w którym mówił pan na końcu, bardziej zajmując się Bankiem Śląskim, a mniej tym, co powiedział pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanPęk">Bardzo się cieszę, panie pośle, że był pan uprzejmy powiedzieć, iż trzeba się uczyć. Ja stwierdzam, że pan się wolno uczy i mam dla pana dobrą radę. Otóż wszyscy ci, którzy krytykowali publicznie posła Pęka, zaistnieli w opinii publicznej, więc radzę w tym kierunku zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanWyrowiński">To co pan powiedział, nijak się miało do prywatyzacji Banku Śląskiego i nijak do tego ducha naszych dociekań, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanPęk">Ja po prostu nie czuję się zobowiązany polemizować ze stwierdzeniami, które nie były oparte na faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechGrabałowski">Jest na szczęście pewna granica dociekań, i sądzę, że Komisja dochodzi już do tej granicy. Ona jest wyznaczona przez pewne procedury. Całość tych dociekań zostanie z pewnością zamknięta wyjaśnieniami sądowymi i wyrokiem. Myślę, że sprawiedliwym i opartym na bogatym materiale dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WojciechGrabałowski">Sądzę, że gdyby Komisja Przekształceń Własnościowych od samego początku w tej sprawie szła zgodnym tropem, to byłoby już po wyjaśnieniach. Prawdą jest bowiem, kolego Bogdanie, że przez pierwsze 2–3 miesiące naszych prac kwestia Banku Śląskiego była kwestią, która rozpatrywana była tylko w bardzo wąskim gronie i przy ograniczonym dostępie do materiałów tego wąskiego grona osób.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WojciechGrabałowski">Przystępując do czytania dokumentów, a starałem się czytać je bardzo dokładnie, wydawało mi się, że wszystkie strony w tej sprawie zakładały dbałość o dociekanie prawdy. Dzisiaj po wysłuchaniu wszystkich wyjaśnień, mam pewne wątpliwości, czy tak jest istotnie. W informacji NIK w kontekście dodatkowego pakietu wyjaśnień, jakie otrzymaliśmy. jest jeszcze wiele niejasności, które również dzisiaj nie zostały do końca wyjaśnione. Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno z pytań zadanych poprzednio, ale uznałem, że jest to może szczegół na tyle drobny i może wstydliwy, że nie warto na to odpowiadać. Z notatek, które zapisałem, rodzą się jednak pewne wątpliwości, np. w kwestii czyszczenia bilansu, a także co do sformułowań, które mówią raczej o intencjach, a nie o faktach. Jest omówiony taki szczegół: co jest składnikiem aktywów banku i czy fundusz mieszkaniowy i fundusz socjalny to są składniki tych aktywów, czy też nie? Czy powinny się znaleźć jako wartość, która powiększyłaby wartość banku? Nie do końca wyjaśniona jest kwestia zasadności tworzenia rezerw. Jest kwestia umieszczenia czy nieumieszczenia - jak to podane jest w informacji - wartości gruntów, które posiada Bank Śląski, a z moich informacji i prospektów wynika, że ta wartość została ujęta. A więc nie powinno być takiego zarzut, a może raczej sugestii, że ta wartość jest zbyt niska, a to są dwie różne sprawy. Stawiany jest zarzut, że dopuszczono do pierwszego notowania z 15% świadectw udziałowych, chociaż z doświadczeń prywatyzacji wynika i można stwierdzić, że Bank Śląski nie odbiegał tutaj od przeciętnych, jakie miały miejsce. I wreszcie koszty prywatyzacji, o których była tu mowa, lub straty skarbu państwa, i przy tym zatrzymam się chwilę. Można oczywiście prowadzić takie spekulacje, że gdyby wyceniono akcje o 100 tys. zł drożej, to skarb państwa zarobiłby więcej. Jednak w każdej transakcji kupna-sprzedaży jest strona, która odnosi zysk i strona, która ponosi tego koszty. Jeżeli zakładamy rozwój wydarzeń w następstwie działań prywatyzacyjnych, to ktoś poniósłby tę stratę tylko ta strata przesunęłaby się ze skarbu państwa na tysiące akcjonariuszy, którzy i tak nieuchronnie na giełdzie ponieśliby jakąś stratę. Być może ja się mylę, nie gram na giełdzie, nie jestem w tych sprawach biegły, może się kiedyś tego nauczę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WojciechGrabałowski">Jeżeli więc chodzi o dbałość o szczegóły, to w kontekście niejasności, które ja mam osobiście, trochę mnie dziwi kategoryczność niektórych stwierdzeń zawartych w informacji NIK. Nie ma tam mowy o tym, że oto jest problem, który ja widzę, a ponieważ nie całkiem jestem pewny, czy tak to ma wyglądać, czy nie zwracam się o opinię. Kontrolujący miał pewne możliwości takiego działania. Gdyby w przypadku kontrowersji wysłuchano opinii jednej i drugiej strony, a zapis w protokole brzmiałby następująco: „moim zdaniem stwierdziłem to i to, ale według opinii ekspertów zdania są podzielone i trudno to ocenić”, byłoby to zgodne z tym, o czym powiedziałem na początku, że interesem stron powinno być dociekanie prawdy. Rozstrzygnięcia i uzasadnienia zarzutów będą należały nie do Komisji i nie do NIK, ale do sądu, jeżeli w ogóle tam trafią.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WojciechGrabałowski">Panie pośle Bajołek, zadawałem pytanie na pierwszym posiedzeniu Komisji w sprawie Banku Śląskiego, na jakiej podstawie i według jakich kryteriów Najwyższa Izba Kontroli ocenia intencje bowiem żaden sąd nie rozpatruje intencji, a tylko fakty. Nie ma bowiem obiektywnych sposobów na to, aby ocenić ludzkie intencje. Chciałbym państwu przypomnieć, że ciężkie słowa, które padły na tej sali: „winien”, „najbardziej winien”, „wiodący w winie”, „przekręty”, „manipulacje”, „łamanie prawa” - to wszystko jest absolutnie sprzeczne ze świętą zasadą prawną, która zakłada domniemanie niewinności. I tak długo, jak długo do końca nie wyjaśniono wszystkich kwestii, nie wolno ferować wyroków, bowiem wyrządza się krzywdę ludziom, a tego nam robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WojciechGrabałowski">Na tej sali dowiedzieliśmy się, że wyjaśnienia panów Kawalca, Chmielaka i Sikory nie mogły być wzięte pod uwagę tylko dlatego, że panowie ci przestali pracować w Ministerstwie Finansów. Oczywiście takiej tezy można bronić, ale wyobraźmy sobie teraz, że sprawa trafia do sądu i że sąd przywoła te wyjaśnienia, weźmie je pod uwagę, zważy bardzo dokładnie i na podstawie tychże oświadczeń być może ustali, że wiele zarzutów jest zarzutami nieprawdziwymi i wyda w tej sprawie wyrok. Jak będą się czuli, jak będzie się czuł ten człowiek, który na etapie obowiązkowego dociekania prawdy nie wykonał tego ruchu, który być może wyjaśniłby nam bardzo wiele. Być może dyskusja nad kilkoma elementami zawartymi w wyjaśnieniach panów, których wspomniałem, dałaby nam jaśniejszy pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WojciechGrabałowski">Mam gorącą prośbę. aby materiał, który ma opracować prezydium, dotyczył tylko i wyłącznie wskazania tych elementów, które w wyniku całości przeprowadzonej analizy powinny służyć poprawieniu prawa, a więc tych wątków, które mogą posłużyć temu, by w przyszłości nie dochodziło do rozbieżności w interpretacji. Chodzi mi o to, aby prezydium ustrzegło się od ferowania wyroków i ferowania ocen, bo wydaje mi się, że nasza Komisja nie dopełniła wszystkich procedur, aby do końca wyjaśnić sprawę - tym bardziej że chyba jeszcze nie wszystkie materiały, jak słusznie powiedział kolega Bogdan, są nam znane. Mam wprawdzie wątpliwości, czy przywołanie do nas prokuratora wyjaśniłoby nam sprawę; podejrzewam, że nie, bo dla dobra śledztwa z pewnością niektóre ustalenia zostaną ujawnione dopiero na odpowiednim etapie procedury sądowej.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WojciechGrabałowski">Mówiono tu o emocjach i o emocjonalnym zaangażowaniu stron i w tym tkwi pewien element prawdy, bo do prywatyzacji można mieć trojaki stosunek: negatywny, pozytywny albo ambiwalentny czy nijaki. Posłużę się tu pewnym przykładem. Otóż kilka lat temu strajkowali pracownicy warszawskiego ZOO na tle pretensji wysuwanych do dyrektora. W wyniku kilkukrotnych „szczypań” pana dyrektora przed kamerami telewizji on w końcu z rozbrajającą szczerością wyznał, że tak naprawdę to on nienawidzi zwierząt. Otóż mnie się wydaje, że niektórzy ludzie oceniający kwestie prywatyzacyjne po prostu „nienawidzą zwierząt” i to każe się zastanowić nad zasadnością ich ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanWyrowiński">Mam taką propozycję, aby wykorzystując fakt, że jest jeszcze kworum, przerwać w tej chwili dyskusję i zrealizować punkt drugi, tzn. powołanie podkomisji do spraw prywatyzacji sektora energetyczno-paliwowego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym państwa poinformować, że w drodze uzgodnień prezydium zgłasza następującą propozycję składu tej podkomisji panowie: Wojciech Borowik, Piotr Czernecki, Sławomir Szatkowski, Jan Skrobisz, Marek Zieliński, Wacław Martyniuk, Jacek Piechota, Wiesław Kosakowski, Ryszard Sednik, Paweł Saar. Czy w sprawie tego składu podkomisji są jakieś uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec takiego składu? Nie ma. A więc stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję w zaproponowanym składzie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanWyrowiński">Wracamy do dyskusji. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejBajołek">Być może, pan poseł Garbałowski nie zrozumiał moich intencji. Jestem do pana dyspozycji, aby tego w tej chwili nie wyjaśniać szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejBajołek">Zwracam się do pana posła Nowickiego. Panie pośle, nie wiem, czy będę nazbyt ciekawy, jeżeli zadam panu pytanie. Dwa tygodnie po pierwszym posiedzeniu Komisji na temat Banku Śląskiego w sali nr 101 odbyło się spotkanie organizowane przez pana i pan to spotkanie prowadził. Było to spotkanie z członkami zarządu Banku Śląskiego. Wiele tam pojawiło się ciekawych materiałów, które potem dużo wniosły do prac naszej Komisji. Był pan wówczas rzecznikiem uznania za wielki sukces samego faktu prywatyzacji Banku. Czy znał się pan wcześniej z zarządem Banku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanWyrowiński">Czy chce pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanNowicki">Tak, bardzo lubię odpowiadać na takie pytania. Może pana trochę zawiodę, ale nigdy nie znałem nikogo z członków tego zarządu. Podczas tego spotkania na sali nie byli tylko członkowie zarządu Banku. Zostali tam zaproszeni wszyscy zainteresowani. I w tym momencie zmartwię pana informując, że na tym spotkaniu był obecny pan Pęk. Nie wiem, czy to jest dobrze, że był czy niedobrze, ale był. Ja wówczas nie wyrażałem swoich opinii na temat Banku ani prywatyzacji. Myśmy spotkali się, aby wysłuchać stron. I taka jest moja zasada, że gdy występuję przy takich okazjach jako szef prywatnych przedsiębiorców zasiadających w Sejmie, to wtedy unikam wyrażania swojego zdania. Po prostu wysłuchałem stron i doszedłem do wniosku, że sprawa nie wymaga jakiejś nadzwyczajnej interwencji i przestałem się tym jak gdyby interesować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RomanNowicki">Było jeszcze drugie spotkanie, na które przybyło ok. 100 osób i ono dotyczyło tego samego problemu. Myśmy dali się wygadać wszystkim obecnym. Nikogo z tych panów - mniejszych i większych - nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWyrowiński">Kto z panów posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanPęk">Może jeszcze jedno zdanie. Padły tu uwagi, że być może problem Banku Śląskiego można było załatwić wcześniej. Nie podzielam tego poglądu. Pozwalam sobie wyrazić opinię, że myśmy się może za bardzo pospieszyli, bo NIK dopiero niedawno zakończyła swoje postępowanie, a nie zakończyła jeszcze pracy prokuratura. Było takie ustalenie, że bez tych informacji nie mamy praktycznie nad czym obradować, jeżeli nie ma się to skończyć tylko sporem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekOlewiński">My panie pośle, nie kończymy dzisiaj sprawy Banku Śląskiego. Mamy dopiero przygotować stanowisko i przyjąć je w głosowaniu. Uważam, że jeszcze trochę czasu upłynie. Jeszcze chciał zabrać głos przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKubik">Jeszcze chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Bartoszek, że w protokole NIK nie odnotowano braku zezwolenia dewizowego. Natomiast w wyjaśnieniach na piśmie podano, że było takie zezwolenie, podano numer zezwolenia i przez jaki bank zostało wydane. Nie powinno więc być tu żadnej kwestii. Zdaję sobie sprawę z tego, że każdy z posłów, gdy dostaje duży pakiet różnych dokumentów, nie wszystko czyta. Niektóry posłowie słusznie podnosili, żeby dokonać pewnej ogólnej oceny i raportu NIK i wyjaśnień Ministerstwa Finansów oraz opracować krótką analizę całego materiału, z której wynikałoby to, co rzeczywiście wynika z tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKubik">Druga sprawa - sprzedaż akcji Banku Śląskiego na giełdzie przez Ministerstwo Finansów. Nie ukrywam, że dla mnie jako ekonomisty jest oczywiste, iż w wyniku sprzedaży tych akcji uzyskuje się dla budżetu państwa 1,7 bln zł, a jest to trochę więcej niż ogólna kwota wszystkich wpłat podatkowych rolników w Polsce. Trzeba się zastanowić, co jest grą, a co jest korzyścią dla skarbu państwa. Jeśli chodzi o wszystkie uwagi zgłoszone przez panów posłów, chciałbym to skomentować w ten sposób, że sprawa prywatyzacji Banku Śląskiego była takim pierwszym drogowskazem, jak to należy robić. Jeśli realizuje się taki potężny program prywatyzacji, jakim jest prywatyzacja Banku Śląskiego, który był największy w kraju, może popełniono i pewne błędy, których nie udało się uniknąć. Chcę jednak powiedzieć, że w oparciu o popełnione błędy już przy prywatyzacji następnych banków, np. Banku Przemysłowo-Handlowego, my takich błędów popełniamy znacznie mniej. Jest to więc pewna nauka, z której musimy wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanKubik">Jeżeli chodzi o moje stanowisko w sprawie funkcjonowania prawnego prywatyzacji banków, będzie ono takie, jakie określą panowie posłowie i Wysoka Izba decyduje w jakim kierunku ma zmierzać prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie ministrze. Zgłasza się pan prezes Katner. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechKatner">Nasuwa się tutaj wiele spostrzeżeń, które postaram się jak najkrócej przedstawić. Jest oczywiste, że NIK ani w tym przypadku, ani w żadnym innym podejmując temat kontroli nie zakłada, że za tym kryje się jakaś afera albo, że muszą występować jakieś nieprawidłowości. Do każdej kontroli podchodzi się w taki sam sposób, ustalając fakty i dopiero z tych faktów może wyniknąć, że albo takie nieprawidłowości są, albo ich nie ma. Tak samo w przypadku Banku Śląskiego na pewno bylibyśmy wszyscy zadowoleni, gdyby można było powiedzieć, że żadnych nieprawidłowości nie było. Stąd też słuszne są te stwierdzenia, że wnioski powinny być bardzo ostrożnie formułowane, ale te wnioski muszą wynikać z faktów, fakty, są niestety, nieubłagane. Te które dotyczą zaszłości muszą zostać rozliczone a te, które dotyczą przyszłości, wiążą się z różnymi kwestiami szczegółowymi i ogólnymi. Mamy nadzieję, że Wysoka Komisja ustosunkuje się do wniosków wynikających z tych faktów w taki sposób, aby można było prawo naprawiać tam, gdzie taka naprawa jest konieczna a tam, gdzie chodzi o jego stosowanie, aby mogło być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WojciechKatner">Następna kwestia dotyczy ocen, które dokonywane są w naszej informacji, a także określenia intencji. Występuje tu jakieś głębokie nieporozumienie m.in., dlatego że Izba jest daleka od tego, aby podejmować się funkcji oskarżyciela. Przeciwnie, Izba - tak, jak wskazują na to standardy międzynarodowe, a ponad 75-letnie działanie Najwyższej Izby Kontroli w Polsce to potwierdza - jest właśnie audytorem, który stwierdza określone fakty, formułuje oceny i przedstawia je zainteresowanym organom, które to odpowiednio wykorzystują. Nie może być tu mowy o tym, aby następowało jakieś ocenianie jak przez sąd, który ma być niezawisły i aby była kwestia domniemania niewinności, bo domniemanie dotyczy postępowania karnego, a my żadnych postępowań karnych nie prowadzimy. Oceny dotyczą także intencji, czyli właściwie zamiarów i to oczywiście pojawia się w naszych materiałach, bo w przeciwnym razie uznalibyście panowie posłowie, że te materiały nie są nic warte.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WojciechKatner">Pojawiają się wnioski, które uogólniane są na podstawie prezentowanych faktów. Dlatego też tam, gdzie mówimy o odpowiedzialności cywilnej i karnej, to ona jest odniesiona do ostatecznej decyzji sądu i tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast tam, gdzie nie chodzi o postępowanie karne, cywilne, a więc to, które wymaga rozpoznania przez sąd, a sprawa dotyczy tylko zwyczajnej odpowiedzialności, w tym i urzędniczej tej, która dotyczy odpowiedzialności organów państwowych, także przy prywatyzacji - to jest właśnie to, co należy do obowiązków NIK i oczywiście musi się znaleźć w informacjach i wystąpieniach NIK.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WojciechKatner">Następna kwestia, o której chcę powiedzieć, to jest nieporozumienie związane z zastrzeżeniami, jak to zostało określone, czy też uwagami, które były zgłaszane przez osoby zainteresowane nie będące aktualnie pracownikami. Nie jest proszę państwa tak, że te uwagi nie są uwzględniane, ale nie może to być tak uwzględniane, jak zastrzeżenie stosownie do przepisów prawa, które miałoby rodzić skutki i w związku z jego założeniem i w związku z odpowiedzią, czy ustosunkowaniem się Izby do tego zastrzeżenia. Muszę powiedzieć, że nie jest to nawet kwestia procedur NIK, a jest to sprawa ustawy i zupełnie tak samo rozsądziliśmy, panie i panowie posłowie, w nowej ustawie z 23 grudnia 1994 r., która wejdzie w życie za pół roku. Podobnie określony podmiot może wnieść zastrzeżenia, a inny nie może.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WojciechKatner">Dlatego mówiliśmy o tym i pani Nerkowska to szczegółowo wyjaśniała, że to, co zostało przedstawione jako stanowisko, było uwzględnione. Trudno jest składać z naszej strony zapewnienia, ale przecież nie jest naszym celem deprecjonowanie funkcjonariuszy państwowych, w tym także byłych i proszę panów, żebyście przyjęli, iż tu nie o to chodzi, że jest akurat kilka osób szczególnie odpowiedzialnych. Bylibyśmy bardzo zadowoleni, gdyby to było zupełnie inaczej prowadzone i to nie powoduje naszego wnioskowania do prokuratury. Nie wiem tylko, czy przy tych stwierdzonych faktach moglibyście państwo ocenić to działanie jako z naszej strony należycie przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WojciechKatner">Jeżeli chodzi o kwestię wyceny akcji. Rozumiem, że jest to kwestia względna, ale proszę wziąć pod uwagę, że te ustalenia są czynione przez NIK na podstawie kolejnych możliwości dokonywania wycen. Chcę podkreślić, że jest to przedmiotem kontroli wszystkich organów kontrolnych na świecie prowadzących kontrolę prywatyzacji. Problem wycen występuje wszędzie. Nie ma znanego nam organu kontroli, który by tej sprawy nie kontrolował szczegółowo, według zasad ekonomicznych i prawnych dokonywania takiej wyceny. Natomiast my nie zarzucamy tu złych intencji i nie jest to kwestia, że wycena jest niepoprawna, bo jest zła intencja, tylko uważamy, że przy podejmowaniu tych decyzji były takie dane, które takich decyzji w ten sposób nie powinny były spowodować. W informacji jest szczegółowe wyjaśnienie, jak to następowało.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WojciechKatner">Rzeczywiście istotną sprawą jest kwestia akcji pracowniczych. Rozumiemy to i sądzę, że wszyscy obecni na tej sali zdajemy sobie sprawę, że gdyby nie wybuch zainteresowania akcjami akurat tego banku, to nie wystąpiłby prawdopodobnie ten problem tak ostro. Muszę jednak powiedzieć, że akurat jest to sytuacja dogodna do wskazania, że prywatyzować banków nie można. W taki sposób uzyskuje się korzyści, których w inny sposób obywatel uzyskać nie może, a jest granica tych korzyści. Otóż ta granica została tu wielokrotnie przekroczona również w stosunku do pracowników Banku, którzy są oczywiście niczemu niewinni. Mam natomiast zarzuty - i myśmy je sprecyzowali - w stosunku do zarządu Banku. Wykazaliśmy jak zarząd Banku dochodził do tych przywilejów, co czynił, aby wartość prywatyzowanego Banku była jak najniższa a to, że był tym zainteresowany, jest zupełnie oczywiste. Oświadczyliśmy jednoznacznie, że zdajemy sobie sprawę, iż na podstawie obowiązujących przepisów niewiele można tu zrobić. Ci co zyskali, to uzyskali, ale na przyszłość tak robić nie wolno. Jeżeli byłyby jakieś możliwości rozstrzygnięcia tej kwestii, to my podajemy w naszych wnioskach to, aby się zastanowić, czy nie można czegoś tu uczynić, bo - jak powiedział całkowicie zasadnie pan poseł Borowski - społecznie jest to nie do przyjęcia i jest to niezrozumiałe, iż występuje taka sytuacja, jaka tu nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WojciechKatner">Chcę także sprostować a to jest - jak sądzę - w protokole z poprzedniego posiedzenia, że pan dr Brzozowski, występujący jako ekspert z Katedry Prawa Handlowego Uniwersytetu Warszawskiego, powiedział, że jeżeli chodzi o przywileje pracowników, to można przyjąć dwa punkty widzenia. Jeden - iż chodzi o uprzywilejowany zakup akcji, drugi - że to także są inne przywileje. Zakończył tym, iż uważa, że na podstawie obowiązującego prawa trzeba przyjąć to pierwsze stanowisko i ono oczywiście wynika z art. 24 ustawy o prywatyzacji. To drugie stanowisko jest niemożliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WojciechKatner">Podniesiona była kwestia innych spółek i nieodpłatnych akcji. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że chodzi o sytuację, kiedy była zgoda Rady Ministrów. To przewiduje prawo i tam, gdzie była taka zgoda, nie można nic zarzucić żadnym gremiom pracowniczym. Można się tylko zastanawiać, czy tak powinno być to uregulowane prawnie, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WojciechKatner">Następna kwestia dotyczyła kosztów. Nie zarzucamy, że koszty były wysokie czy bardzo wysokie. My zarzucamy, że były koszty nieuzasadnione oraz zarzucamy, że podniesione zostały one przez skarb państwa w sytuacji, kiedy powinien je ponieść Bank. I to jest zarzut, który został sprecyzowany i nie dotyczy wysokości kosztów w stosunku do całości prywatyzowanej wartości. Z tym wiąże się istotny problem związany z rejestracją akcji. W naszym sprawozdaniu przedstawiliśmy to dość szczegółowo. Przy całym szacunku dla pana posła Borowskiego muszę powiedzieć, że chyba nie wziął on pod uwagę treści całego fragmentu dotyczącego tej kwestii. Otóż w momencie, kiedy cała sprawa została podniesiona, tzn. w przeddzień notowania akcji Banku, zweryfikowano 36.421 świadectw depozytowych na 550.201 akcji, a więc było to 6% emisji. W tym dniu w domu maklerskim oczekiwało na weryfikację 33.211 świadectw depozytowych na 145.971, z których potwierdzeniem zwlekano według obowiązujących w tym zakresie przepisów, wydanych stosownie do ustaleń Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Dziennie dom maklerski potwierdzał w styczniu od ok. 2.000 do ponad 58.000 akcji. W dniu pierwszej sesji zweryfikowane akcje miało 3.683 pracowników Banku Śląskiego, to jest 83% ogółu oraz 4% innych akcjonariuszy. Jest to tylko stwierdzenie faktu. Chcę dodać i to podnoszono na poprzednim posiedzeniu Komisji, że następnego dnia sytuacja się zmieniała, ale dlatego, że skarb państwa tego samego dnia potwierdził ogromną liczbę wszystkich swoich akcji - dokładnie 26 stycznia. I ta proporcja uległa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanPęk">Jaki to był procent w dniu pierwszego notowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechKatner">W pierwszym notowaniu jest to tak, jak myśmy zaprezentowali w informacji. Zlecenia pracownicze w pierwszym dniu 25 stycznia stanowiły 80% ogółu zleceń; były to zlecenia pracowników Banku. Sprzedano by łącznie tego dnia 31 tys. akcji. Proszę zauważyć, że w sumie zweryfikowanych było 36.421 świadectw na ponad 550 tys. Z tych 31 tys. akcji pracownicy zbyli 24 tys. akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekOlewiński">Bardzo państwa przepraszam, ale seria pytań już była. W tej chwili jest dyskusja. Nie możemy zaczynać od nowa dodatkowych wyjaśnień w sprawach, o których była już mowa. Proszę, panie prezesie o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechKatner">Sprawa następna dotyczy prezentowanych opinii eksperckich. Tu kwestia ta została podniesiona w taki sposób, jak gdyby podważano wiarygodność tych opinii. Nie o to jednak chodzi. Rzecz jest w tym, że myśmy byli dosyć zakłopotani faktem, iż podnosi się jako podstawowe argumenty przeciwne do naszych ustaleń. Mieliśmy tu do czynienia z ekspertem, szacownym profesorem, który w przesyłanych do nas dokumentach wskazuje, że jest pracownikiem Instytutu Finansów, a więc instytutu resortowego Ministerstwa Finansów oraz wiadomo, że jest dyrektorem tego instytutu. W związku z tym pytamy, ale nie wnosimy zastrzeżeń. Jedna z następnych opinii została z kolei przekazana przez prezesa Banku Handlowego, który odnosi się do wielu wniosków a przyznaje, że miał w ręku tylko dwie strony informacji i który na nasze pytanie odpowiada, że on dokonuje tego nie jako prezes banku, tylko jako osoba prywatna. A pisze to na oficjalnych drukach prezesa Banku Handlowego. Może nadmierna energia pani doradcy wywołała takie wrażenie, że kwestionuję ekspertyzy. Bardzo bym prosił nie odnosić się do tego negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WojciechKatner">I ostatnia sprawa. We wnioskach nic nie ma o tym, aby skarb państwa nie występował na giełdzie. My we wnioskach prosimy tylko jednoznacznie, ażeby reprezentanci skarbu państwa powstrzymali się od praktyk monopolistycznych i aby zrezygnowano z instytucjonalnych reprezentantów skarbu państwa, ze sprzedaży akcji na rynku wtórnym bez powiadomienia ogółu inwestorów, tak jak to jest w takim przypadku w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WojciechKatner">I jeszcze jedna kwestia - zezwolenia Narodowego Banku Polskiego. W tym przypadku, panie ministrze, nie były potrzebne wyjaśnienia przedkładane już po protokole, bo w naszej informacji nie ma takiego zarzut, jeżeli chodzi o brak zezwolenia. Zezwolenie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekOlewiński">Zanim zakończę posiedzenie, chciałbym poinformować, że otrzymałem w dniu dzisiejszym od pana prof. Sopoćko pismo adresowane na moje ręce z kopią pisma, jakie wysłał do pana prezesa Kaczyńskiego w związku z uwagami zawartymi w raporcie NIK. Wykonamy fotokopię i wszyscy będą mogli zapoznać się z treścią tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekOlewiński">Dostarczyliśmy wszystkim członkom Komisji projekt planu pracy na I półrocze. Czy macie państwo jakieś uwagi, czy propozycje do tego planu? Jest on dość ambitny, ale chcielibyśmy go zrealizować. Jeśli nie ma uwag, to rozumiem, że ten plan pracy przyjmujemy i będziemy starali się go wykonać.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekOlewiński">Serdecznie dziękuję za przybycie i za udział w dyskusji. Na jednym z najbliższych posiedzeń zaproponujemy państwu przyjęcie konkretnego stanowiska w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>