text_structure.xml 88.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBorkowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest edukacja, nauka i postęp techniczny w procesie integracji z Unią Europejską. Witam posłów, senatorów, witam przedstawicieli rządu oraz poszczególnych resorów. Proszę o uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Jeden punkt wyczerpuje nasze wspólne posiedzenie. Natomiast bezpośrednio po tym posiedzeniu odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego, to przystępujemy do jego realizacji. Otrzymaliście państwo materiały zamówione przez prezydia obu Komisji. Są to materiały z Ministerstwa Edukacji Narodowej, z Polskiej Akademii Nauk, Komitetu Badań Naukowych oraz Urzędu Rady Ministrów tj. Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. Także w ostatnim czasie do posłów został przesłany materiał przygotowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Myślę, że te materiały są materiałami wystarczającymi, aby mieć orientację jak ta ważna tematyka odnosi się do kwestii integracji Polski z Unią Europejską. Proponuję, aby zgodnie z porządkiem posiedzenia przedstawiciele wymienionych instytucji, autorzy materiałów krótko zasygnalizowali najważniejsze kwestie, na które - zdaniem państwa - należy zwrócić uwagę w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBorkowski">Następnie poprosimy posłów, aby przedstawili koreferaty do tego, a potem otworzymy dyskusję. Czy pan przewodniczący chciałby coś uzupełnić? Jeśli nie, to przystępujemy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanBorkowski">Proszę o przedstawienie swoich uwag przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPrzybysz">Materiał Ministerstwa Edukacji Narodowej jest dosyć obszerny, pozwala on na wyrobienie sobie poglądu, jaka ma być edukacja w perspektywie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym, chciałbym, aby Komisja zwróciła uwagę jedynie na pewne podstawowe kwestie w tym zakresie. Mam świadomość, że problematyka, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji, jest z punktu interesów państwa problematyką o charakterze zasadniczym i myślę, że ona w podstawowej mierze określi miejsce Polski w jednoczącej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzPrzybysz">Kiedy pod koniec życia Jeana Moneta zapytano, czy gdyby jeszcze raz miał rozpocząć budowę Unii Europejskiej, zacząłby od węgla, stali i handlu, on odpowiedział, że nie, zacząłby od edukacji. Faktycznie edukacja stwarza jakby realne i prawdziwe szanse zjednoczenia się Europy. Ministerstwo Edukacji Narodowej w 1992 r. przyjęło pewne zasadnicze priorytety, które miały polską edukację zbliżać do standardów europejskich. Te priorytety są w materiale szczegółowo omówione i nie będę ich szerzej omawiał. Zwrócę tylko uwagę na niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzPrzybysz">Pierwszy problem to problem ekwiwalencji i wzajemnego uznawania świadectw, dyplomów, stopni akademickich i tytułów. Jest to proces, który został już podjęty i jest realizowany. Podpisana została umowa o ekwiwalencji z Austrią. W czasie wizyty kanclerza Kohla podpisana została taka sama umowa z RFN. Jest to proces zaawansowany. Drugą kwestią jest zbliżanie modelu szkolnictwa ogólnego, zawodowego i kształcenia specjalistycznego oraz dostosowanie programów nauczania do rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Wreszcie restytucja wielostopniowych studiów akademickich oraz restytucja wyższych studiów zawodowych. Chodzi również o magisterium, doktoraty - proces ten jest już również zaawansowany i wspierany z funduszu pomocowego PHARE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzPrzybysz">Chodzi również o stworzenie spójnego systemu kształcenia dorosłych i edukacji na odległość, w szczególności rozwiązań w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego dorosłych oraz systemu kwalifikacji zawodowych drożnego z systemem krajów Unii Europejskiej. Ważne jest również tworzenie instytucji na pograniczu nauki i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzPrzybysz">Musimy również pamiętać o stworzeniu systemu akredytacji szkół i jednostek instytucji prowadzących doskonalenie zawodowe nauczycieli, które są jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzPrzybysz">Te priorytety są realizowane głównie poprzez realizację programu PHARE (Fundusz Pomocy Unii Europejskiej) i w materiałach są one szczegółowo omówione. Omówione są również osiągnięcia w tym zakresie. Zwrócę uwagę tylko na niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzPrzybysz">Jest to program TEMPUS, bardzo dobrze znany w środowisku akademickim, realizowany od 1990–1991 roku. W programie TEMPUS-1 polskie uczelnie zostały zasilone środkami ok. 100 mln ECU. Są to spore pieniądze, które w różnej formie poszły do uczelni, poprzez tzw. szczeble strukturalne, tj. na współpracę akademicką, międzyuczelnianą w wybranych dziedzinach, w dziedzinach nowych, bardzo istotnych z punktu widzenia rozwoju i interesów nauki i gospodarki państwa polskiego, a także na stypendia. Obecnie realizujemy program TEMPUS-2, od tego roku akademickiego. Doszła bardzo ważna dziedzina priorytetów strukturalnych, które jakby mają pomagać w przemianach strukturalnych państwa, głównie w takich obszarach jak dostosowanie edukacji do potrzeb rynku pracy, rozwój współpracy szkół wyższych z przedsiębiorstwami, internacjonalizację programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzPrzybysz">Drugi bardzo ważny program, to program TESSA, który składa się z dwóch komponentów: funduszu innowacyjnego, którego zadaniem jest wspieranie kursów na poziomie policealnym, w dziedzinach uznanych za priorytetowe oraz przeglądu prawnych, administracyjnych i finansowych podstaw szkolnictwa policealnego. Zadaniem tego projektu jest przygotowanie propozycji programu dalszego rozwoju szkolnictwa policealnego w Polsce, odpowiadającego potrzebom gospodarki rynkowej. W tym programie pracujemy nad koncepcją modernizacji kursów szkolnictwa policealnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzPrzybysz">Trzeci program, który jest realizowany, to program TERM (Training for Education Reform Managament). Zadaniem tego programu jest wspomaganie Ministerstwa Edukacji Narodowej w pracach związanych z wdrażaniem reform w zakresie doskonalenia zarządzania systemem oświaty. Program realizowany jest w latach 1994–1996. Ponadto mamy jeszcze takie programy, jak UPET, realizowany w latach 1992–1994, program MOVE, realizowany w latach 1992–1994. Są to programy skierowane głównie w kierunku przekształcania różnych fragmentów i segmentów szkolnictwa narodowego. Ministerstwo Edukacji Narodowej zgłosiło na lata 1995–1999 nowy program, program SMART (Strategic Measures for Achieving Reform Targets), jako kontynuację programu TERM.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzPrzybysz">Program ten wykorzystuje wcześniejsze doświadczenia w dziedzinie oświaty i jest skierowany na nowe standardy edukacyjne. Są w nim bardzo ważne nowe elementy, jak matura i programy dla szkół technicznych, problem modernizacji dokształcania nauczycieli. Jakie są perspektywy przyszłości tych programów? Ministerstwo jest zainteresowane bardzo udziałem w tych programach unijnych, jak i w nowych programach przygotowanych przez Unię. Są to programy, z których państwa stowarzyszone mogą korzystać, ale finansowane mają one być przez państwa, które są zainteresowane ich realizacją. Chodzi oczywiście o nowe programy w zakresie edukacji. W ramach obecnych środków, którymi dysponuje minister edukacji, finansowanie tych nowych programów byłoby niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekKuźnicki">W tym samym prawie czasie mieliśmy dwa spotkania niezależne. Jedno dotyczyło edukacji i było to oficjalne spotkanie z przedstawicielami OECD (Organizacja Współpracy i Rozwoju) oraz drugie spotkanie, które odbyło się w Komitecie Badań Naukowych. Dotyczyło ono również spraw i zadań edukacji, ale już w węższym stopniu. Dotyczyło ono głównie spraw nauki i technologii. Różnica jest zasadnicza. O ile w przypadku spraw edukacyjnych mieliśmy do czynienia z oficjalną delegacją, o tyle w KBN mieliśmy do czynienia z zespołem ds. nauki i technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekKuźnicki">Był to zespół nie reprezentujący oficjalnie jakiejś konkretnej dziedziny. Zapoznaliśmy się ze stanowiskiem w sprawach nauki, ale nie było to oficjalne stanowisko w tej sprawie ani OCED, ani państw wchodzących w skład OECD. Materiał, który został państwu przekazany, jest powieleniem wcześniejszych opracowań na ten temat. W moim głębokim przekonaniu, materiał ten zawiera - jak każdy materiał - wiele ciekawych propozycji. Jest w dużym stopniu oparty na niepełnych, a często fałszywych informacjach. Nie chciałbym państwu zabierać czasu, ale jest w materiale dużo spraw i sformułowań, które rozmijają się z faktami, dotyczących zarówno historii nauki polskiej, jak i zmian, jakie zachodziły poprzednio w systemie edukacji. Ale to może nie jest najważniejsze. Najważniejsza jest kwestia wniosków. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, wnioski te sprowadzają się do postulatu łączenia szkół wyższych tam, gdzie się to tylko da, z pominięciem być może takich miast jak Warszawa czy Kraków, ale i tam występuje tendencja, aby zmniejszyć wielokrotnie liczbę wyższych uczelni i podporządkować wyższe uczelnie jednemu ministerstwu, ponieważ rozbicie jest niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekKuźnicki">Jeśli chodzi o placówki badawczo-rozwojowe, to proponuje się prywatyzację, jako główny system rozwiązania problemu działalności tych placówek. Proponuje się raczej zmniejszenie liczby tych placówek w ramach prywatyzacji. W takim układzie nikt by nie sfinansował tych placówek, perspektywicznych, ale nie przynoszących na bieżąco zysków.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekKuźnicki">Jeli chodzi o Akademię Nauk, proponuje się, aby Akademia Nauk przyjęła charakter struktur typowych dla OECD i tym samym, aby zmienić również cały system zarządzania jej placówkami. Jest tutaj parę mocnych argumentów i komplementów na rzecz Akademii.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekKuźnicki">Podkreśla się, że jest to czołówka nauki w Polsce i jej osłabienie oznaczałoby osłabienie całej nauki w Polsce. Równocześnie proponuje się, aby zmienić całą strukturę Komitetu Badań Naukowych. Raczej, idzie się w kierunku tworzenia jednego ministerstwa nauki i technologii. Proponuje się stworzyć różnego rodzaju agencje, które będą zajmowały się poszczególnymi strukturami. Jedna z takich agencji przejęłaby placówki Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekKuźnicki">W dyskusji, która była prowadzona przez prof. Andrzeja Wyczanowskiego, jak i w innych gremiach na spotkaniach z ekspertami OECD, padały zasadnicze pytania, dlaczego akurat w tej chwili tego typu zmiany, jeśli np. ustawa o Węgierskiej Akademii Nauk idzie zupełnie w innym kierunku, a struktury są identyczne? Eksperci OECD nie potrafili na pytania odpowiedzieć. Dlaczego w Czechach, gdzie również nowa ustawa wyodrębnia placówki i akademię nauk, a u nas proponuje się takie zmiany, eksperci również nie umieli odpowiedzieć. W każdym bądź razie materiał uważam za bardzo ciekawy i może on być podstawą do dyskusji, ale wprowadzenie go w życie wprowadziłoby więcej zamieszania niż pożytku i pozytywnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych, wiceprzewodniczącego Krzysztofa Frąckowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofFrąckowiak">Zacznę od pytania, czy przedmiotem naszej dyskusji dzisiaj jest raport OECD? Rozumiem, że tematem dyskusji powinny być materiały, które dzisiaj otrzymaliśmy. Ja również nie będę szczegółowo omawiał materiału, który jest bardzo obszerny. Chcę podkreślić parę spraw generalnych. Chciałbym wskazać na cel uprawiania nauki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofFrąckowiak">Na świecie, przy wyborze argumentacji za taką, a nie inną argumentacją i polityką naukową, wskazuje się na prestiż i pozycję państwa wynikające z jego osiągnięć naukowych. Nowe wyniki naukowe, tak dalekie od praktyki jak odkrycie nowego układu planetarnego, przekładają się na lepsze sprzedawanie towarów za granicą. Prestiż wynikający z odpowiednio ustawionej nauki przysparza państwu czegoś więcej niż prestiżu i pozycji tego państwa na arenie międzynarodowej. Nauka operuje językiem faktów i logiki. Można mówić, że nauka jest fortpocztą, która najszybciej wchodzi w struktury i nawiązuje kontakty. W tym sensie nasze środowisko naukowe jest niewątpliwie środowiskiem, które najszybciej i najlepiej integruje się ze środowiskiem, już nie tylko europejskim, ale i światowym. Wymogiem podstawowym w ramach integracji jest naukowy poziom prowadzonych badań. Otwarte granice sprzyjają temu procesowi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofFrąckowiak">Bardzo ważny element i problem stanowi nauka w powiązaniu z edukacją. Polska i nie tylko Polska, ale i inne kraje z Europy środkowej mają do nadrobienia spory dystans do edukacji krajów Unii. Powinniśmy dwu-, trzykrotnie zwiększyć liczbę osób z wyższym wykształceniem, aby stać się państwem kompatybilnym z rozwojem społeczeństw państw wysoko rozwiniętych. Nauka jest nieodzownym warunkiem takiej kompatybilności. Bez nauki edukacja nie mogłaby ani tak szybko, ani tak dobrze się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofFrąckowiak">Rola edukacyjna nauki jest obecnie bardzo ważna, na pierwszym planie, przy jakimkolwiek programie wchodzenia państwa do grupy państw wysoko rozwiniętych. W tej sytuacji, jaką obecnie mamy, sytuacji otwartych granic, otwartej współpracy, na porządku dziennym stają nowe formy organizacji finansowania badań. Przede wszystkim chodzi o instytucje międzynarodowe. Na świecie nauka drożeje. Najbogatsze nawet państwa nie są w stanie pokrywać samodzielnie kosztów badań i wielkich przedsięwzięć. Przykładem dobitnym z ostatniego roku jest zaniechanie budowy wielkiego akceleratora w Stanach Zjednoczonych. W Polsce również będziemy organizować i kreować nowe formy organizacyjne, będziemy wstępować do nowych organizacji międzynarodowych, ponieważ nowe formy organizacyjne i współpraca są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofFrąckowiak">Chciałbym podkreślić, że jeżeli mówimy o ubieganiu się o członkostwo w NATO, to należy pamiętać, że uczeni byli tutaj tą fortpocztą, która dużo wcześniej pracowała nad tym zagadnieniem i współpracowała ze strukturami NATO dużo wcześniej, niż nasi wojskowi zaczęli myśleć o tym przedsięwzięciu. W tej chwili mamy bardzo rozwinięty program uczestnictwa w różnych konferencjach i spotkaniach NATO. Dokładnie za 3 dni na konferencji ministerialnej będzie rozważany wniosek Polski o przyjęcie naszego kraju do inicjatywy EUREKA.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofFrąckowiak">Negocjacje w tej sprawie trwały ponad cztery lata. Bycie członkiem EUREKI upoważni nas do formułowania programów i wchodzenia w konsorcja naukowo-przemysłowe w Europie. Po kilku latach negocjacji, nawiązuję tutaj do raportu OECD, dokonano w Polsce przeglądu polityki naukowej i naukowo-technicznej, to, co OECD robi w krajach nie tylko Europy środkowo-wschodniej, ale i w krajach członkowskich OECD. To nie jest tylko organizacja europejska. Ona skupia w tej chwili 25 państw wysoko rozwiniętych. Jest to organizacja światowa. To byłoby wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanBorkowski">W imieniu Urzędu Rady Ministrów wystąpi pan dyrektor Żółtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszŻółtowski">Członkowie dwóch Komisji, którzy dzisiaj się zebrali, rozważą bardzo ważne problemy, związków sektorów nauki, edukacji, postępu technicznego, w tym związków wewnętrznych nauki i edukacji w kontekście integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszŻółtowski">Nasz Urząd pozwolił sobie przygotować notatkę, którą czytać trzeba w specyficznym kontekście, w kontekście zasady subsydialności, czyli tych związków z Unią Europejską, które mogą być rozwiązywane lepiej właśnie we współpracy z Unią niż na poziomach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszŻółtowski">My chcemy odnieść się tylko do tego wąskiego zakresu współpracy z Unią, która jest konieczna do rozważania. Nie jest konieczne rozważanie całości problematyki naukowo-edukacyjnej w kontekście związku z Unią Europejską. Działania naszego Urzędu koncentrują się na pracach nad kolejną mutacją „Białej księgi” naukowo-technologicznej, której zadaniem jest przygotowanie zarówno tych ciał, które będą tworzyć odpowiednie ustawodawstwo związane z tymi sektorami, jak i opinii publicznej do związków wspomnianych sektorów z instytucjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszŻółtowski">„Biała księga” naukowo-technologiczna jest produktem specjalistów pod auspicjami Komitetu Badań Naukowych, który stworzył do tego celu specjalny zespół. W pracach tego zespołu uczestniczą również przedstawiciele naszego Urzędu. Ten zespół pracuje nad dokumentem rządowym, dotyczącym spraw naukowych. Następną sprawą, która dotyczy naszej działalności, jest „oglądanie” realizacji art. 75 i 76 Układu Europejskiego i innych artykułów sektorowych, w których problemy współpracy naukowo-technologicznej są zawarte. Musimy stwierdzić, że zapisy tych artykułów Układu Europejskiego są realizowane. Zauważyliśmy w ostatnim okresie pewien niedostatek. Mianowicie, opracowana przez Unię Europejską „Biała księga” tę problematykę naukowo-techniczną, jako jeden z podstawowych elementów wspomagających inne polityki zarówno w Unii Europejskiej, jak i w naszym kraju, w tym dokumencie preakcesyjnym w niewłaściwym wymiarze potraktowała. Ale była okazja niedawno, aby o tym mówić. Było to posiedzenie Rady Ministrów Unii Europejskiej ds. badań w Luksemburgu przed dwoma tygodniami. Kraje stowarzyszone z Unią Europejską zostały na nie zaproszone i rządowa delegacja polska na tym forum przedstawiła to zastrzeżenie, które spotkało się ze zrozumieniem ze strony ministrów krajów-członków UE ds. badań.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszŻółtowski">Obecnie żywotnym problemem, który został już dzisiaj poruszony, jest problem dostępu do regularnych programów europejskich. Układ Europejski ma specjalny protokół, który „politycznie” te sprawy załatwia. Nie jest załatwiona sprawa praktycznej realizacji dostępu do 15 dziedzin priorytetowych, w których funkcjonują te specyficzne programy europejskie, m.in. programy badań i postępu technicznego. Wspomniano już o trudnościach finansowych. Ta sprawa również na posiedzeniu Unii Europejskiej była postawiona. Dodatkowo jutro i pojutrze zbiera się Komitet Stowarzyszenia RO-UE, który z mocy prawa te sprawy będzie omawiał. Na koniec chciałbym powiedzieć, że mechanizmem finansowym, funkcjonującym obecnie, jest program pomocy PHARE. Program PHARE jest obecnie w ujęciu wieloletnim kończony.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszŻółtowski">Ostateczną decyzję o alokacji środków na konkretne podprogramy programu PHARE ma podjąć premier Józef Oleksy z upoważnienia Rady Ministrów. W tym programie interes programu TEMPUS będzie zabezpieczony i w pewnym wymiarze - nie w pełnym, jaki Komitet Badań Naukowych przedstawił - interes sektora naukowego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TadeuszŻółtowski">Jak wiadomo, program PHARE jest wynikiem mediacji pomiędzy różnymi i rozmaitymi interesami. Wiadomo, że interesy ekonomiczne mają duże poparcie i trudno jest bronić tej strefy tzw. miękkiej, jaką stanowią programy edukacyjne i programy związane z nauką i technologią. Urząd dołoży wszelkich starań, aby sektor edukacji i nauki miał możliwie duży udział w środkach alokowanych w programie PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IreneuszSkubis">Materiał dostarczony na posiedzenie połączonych Komisji jest bardzo obszerny. Dawno nie mieliśmy do czynienia z taką ilością stron materiału. Dlatego pozwoliłem sobie przygotować tylko krótką notatkę w przedmiotowym temacie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IreneuszSkubis">Tematyka podjęta przez dwie połączone Komisje na dzisiejszym posiedzeniu jest - moim zdaniem - nader ważna i na czasie. Obszerne, jak na nasze potrzeby, przekazane nam materiały oraz informacje uzupełniające, nie wyczerpują jednak do końca interesującej nas tematyki. Przejdę zatem do uwag dotyczących poszczególnych materiałów. Obszerny, 14-stronicowy materiał Ministerstwa Edukcji Naukowej mówi już w tytule o roli edukacji w procesach dostosowawczych i integracyjnych w perspektywie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Już na wstępie nasuwa się uwaga, że chodzi tu o specyficzną rolę edukacji, ale też o właściwą integrację naszej edukacji z edukacją w krajach Unii Europejskiej. Chodzi o integrację naszego systemu z systemem europejskim i dalej - ze światowym systemem edukacji. Traktat z Maastricht w art. 126 definiuje, o czym jest mowa w materiałach, miejsce i rolę edukacji w procesie integracji europejskiej. Cytuję: „Wspólnota będzie działać na rzecz podnoszenia jakości kształcenia, zachęcając państwa-członków do współpracy, także jeśli to się okaże konieczne, wspierając i włączając się i w działania, przy pełnym poszanowaniu odpowiedzialności państw-członków za treści nauczania oraz organizację systemu edukacji, jak również kulturowej i językowej różnorodności”. W kontekście tego, w materiałach Ministerstwa Edukacji Narodowej szukałem odpowiedzi na pytanie: jak Polska wygląda w ramach określonych przez Traktat i czy jasno są określone, i w konsekwencji realizowane kierunki działań? Na część wątpliwości znalazłem odpowiedź, konstatując przy tym, że kierunki są kontynuacją i rozwinięciem zapoczątkowanych działań dużo wcześniej, niż określił to Traktat z Maastricht. Do nich zaliczam nauczanie języków obcych, współpracę między placówkami edukacyjnymi, wymianę młodzieży i wymianę informacji. Niemniej nasuwa się pytanie, co zrobiono w ostatnim czasie ze strony MEN i rządu, już po Traktacie z Maastricht, np. na odcinku wzajemnego uznawania dyplomów i okresów studiów, czy np. na odcinku kształcenia na odległość. Chodzi o konkretne, wymierne efekty działań w tych kierunkach. Jest też artykuł 127 Traktatu, który mówi o wyłączności kompetencji co do kształcenia zawodowego w państwach-członkach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IreneuszSkubis">Jednocześnie Ministerstwo Edukacji Narodowej, mając na względzie potrzebę europeizowania polskiego systemu edukacji już w 1992 r. przygotowało założenia i zbliżenia edukacji do standardów europejskich. W materiałach na stronie 2 i 3 MEN są wymienione bloki zadań. Warto jednak byłoby pokusić się o ocenę i efekty wdrażania tych zadań, a przynajmniej wskazać etapy, na jakich się te zagadnienia znajdują. Dalej w materiale szczegółowo potraktowana jest problematyka poszczególnych programów. Na str. 11 ministerstwo sygnalizuje - i to nie po raz pierwszy - o czym mówiła już też nasza Komisja, potrzebę przyznania na realizację tych programów dodatkowych środków z budżetu państwa. Budżet resortu edukacji nie stwarza możliwości w tym zakresie, stwarza bariery. Wreszcie jest mowa o trudnościach, na jakie napotyka realizacja Traktatu z Maastricht w części dotyczącej zapisu popierania mobilności studentów i nauczycieli, w tym uznawania dyplomów akademickich, okresów studiów oraz wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#IreneuszSkubis">Polskiej stronie nie wystarcza pojęcie tzw. ekwiwalencji dla celów akademickich, tj. kontynuacji nauki. Chodzi nam również o uznawanie kwalifikacji zawodowych, czyli o ekwiwalencję dla celów zawodowych, wykonywania zawodów w innych krajach. W tej kwestii oczekiwania naszej polskiej strony są na dzisiaj największe. Nie ma w Polsce dzisiaj instytucji, która stricte tą problematyką powinna się zająć. Niewykluczone, że ta problematyka powinna mieć miejsce u ministra pracy i polityki społecznej, ale przy udziale Ministerstwa Edukacji Narodowej i Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. MEN coś w tym kierunku już zrobiło, doprowadzając do przystąpienia Polski do kilku konwencji Rady Europy. Podpisano już dwustronną konwencję z Austrią i przygotowuje się takie z Republiką Federalną Niemiec. Materiał dostarczony przez Komitet Badań Naukowych, bardzo obszerny, jest również materiałem bardzo syntetycznym i mówiącym dużo o poszczególnych programach. Nie omieszkano, i słusznie, w materiałach KBN zaraz na wstępie umieścić informacji, że miejsce zajmowane przez naukę polską w hierarchii światowej jest daleko wyższe niż pozycja zajmowana w skali świata przez gospodarkę naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#IreneuszSkubis">Wymienione przesłanki sprawiają, że rola nauki jako środka zwiększającego nasze szanse na szybką integrację ze strukturami europejskimi, a także światowymi, jest trudna do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#IreneuszSkubis">Słusznie w materiałach KBN uwzględniono problemy nauki, a zwłaszcza współpracy naukowo-technicznej z zagranicą w kontekście naszych starań o uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej, w trzech oddzielnych, choć ściśle zazębiających się płaszczyznach:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#IreneuszSkubis">Po pierwsze -bezpośrednie kontakty ze strukturami UE, w tym pozyskiwanie środków na wspólne przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#IreneuszSkubis">Po drugie - bezpośrednie działanie, m.in. tworzenie szerokiej sieci powiązań w dziedzinie badań naukowych celem wzmocnienia potencjalnej bazy współpracy z partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#IreneuszSkubis">Po trzecie - działania wewnętrzne, polegające na ukierunkowaniu i stworzeniu w kraju dostatecznie silnego potencjału badań naukowych, jak i infrastruktury dla zapewnienia odpowiedniej harmonizacji ze strukturami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#IreneuszSkubis">Te wymienione grupy są scharakteryzowane poprzez opis w informacji poszczególnych programów i naszego w nich udziału. Przy omawianiu programów warto jednak wspomnieć, że współpraca w wymienionych w materiale KBN programach nie zawsze wiąże się z uzyskaniem przez nasze instytucje zagranicznej pomocy finansowej. Bardzo często zapewniany jest jednak dostęp do wszystkich rezultatów uzyskiwanych przez realizatorów wspólnego projektu międzynarodowego, co pozwala uniknąć dublowania badań, a w konsekwencji daje oszczędności czasu i nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#IreneuszSkubis">Obok inicjatyw środkowoeuropejskich uczestniczymy też w programach NATO, głównie na mocy programu z 1958 r. i decyzji Rady Północnoatlantyckiej z 1990 r., który to program z przyczyn obiektywnych, a konkretnie od 1993 r. jest poważnie ograniczany. Niemniej ten kierunek pracy należy kontynuować szczególnie w dziedzinie technologii rozbrojeń, ochrony środowiska, wysokich technologii i potencjału ludzkiego, nie zaniedbując dziedziny stypendiów naukowych umożliwiających prowadzenie badań w wybranym kraju członkowskim NATO. Informacja o współpracy i integracji z NATO wykracza nieco poza ramy tematyczne posiedzenia naszych Komisji, ale stanowi cenne uzupełnienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#IreneuszSkubis">Dobrze się stało, że KBN bierze udział w przygotowaniu „Białej księgi” - dokumentu rządowego, który ma na celu poinformowanie opinii publicznej o działaniach, które mają doprowadzić do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#IreneuszSkubis">Bardzo zbliżony i podobny w treści jest materiał Polskiej Akademii Nauk. Nie mówię o materiale, który przedstawił prezes, bo tu jest jakaś pomyłka. Materiał PAN omawia udział PAN w poszczególnych zadaniach oraz działania, jakie na siebie przyjęła Polska Akademia Nauk. W materiale dokonano syntetycznej oceny dotychczasowych działań PAN na rzecz integracji z Unią Europejską oraz uczestnictwa w europejskich strukturach naukowych. Nie ukrywam, że spodziewałem się czegoś więcej po informacji przedłożonej przez Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#IreneuszSkubis">Materiał nazwany notatką jest w istocie notatką o uczestnictwie Polski w programach, nie uwypukla w sposób jasny dokonań instytucji Pełnomocnika Rządu ds. Integracji w dziedzinie edukacji i szkolnictwa w taki sposób, w jaki zrobił to sam Urząd na przykładzie debaty w Komisji ds. Integracji z Unią Europejską, choćby w tematach rolnych czy w dziedzinie kultury.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#IreneuszSkubis">Reasumując, należy wszystkie materiały ocenić jako informacje i notatki dla potrzeb naszej Komisji na tym etapie - bo rozumiem, że jeszcze kiedyś do tematu wrócimy - za wystarczające. Biorąc po uwagę wystąpienia naszych gości, w których uzyskaliśmy jeszcze jedną dodatkową informację, jestem za przyjęciem tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#IreneuszSkubis">I jeszcze po jednym zdaniu do koreferatów. Pan minister, i słusznie, na samym początku powiedział, że gdyby dzisiaj tworzono Unię, to zaczynałby od spraw nauki. Szkoda, że nie zaczynano od nauki i mówimy o tym po fakcie. Pozwolę sobie powiedzieć, że będąc na wyjazdowym posiedzeniu Komisji ds. Układu Europejskiego bardzo dużo mówiono o wszystkich dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#IreneuszSkubis">Byliśmy kilka dni w Brukseli, Luksemburgu, ale o nauce i edukacji mówiono tam bardzo mało, powiem wręcz, że w ogóle nie. Jeśli chodzi o informację, którą uzupełnił prezes PAN, to myślę, że słuszna jest uwaga ministra Frąckowiaka, że nie było to w temacie. A jeżeli trzeba się koreferentowi ustosunkować przynajmniej do trzech generalnych wniosków, jakie w debacie padły, to postulat łączenia wyższych uczelni jest na pewno kontrowersyjny i nie wolno tego robić wbrew społecznościom poszczególnych uczelni. Drugi postulat dotyczy integracji wyższych uczelni. Uważam, że resortowe uczelnie będą przez swoje resorty jeszcze długo chronione. Właśnie prywatyzacja w naszym ujęciu uczelni wyższych i tworzenie nowych prywatnych uczelni jest również kontrowersyjne, choćby w kontekście dotychczasowych dorobków naszych uczelni i stwarzania może czasami niezdrowej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#IreneuszSkubis">Odnośnie do notatki pana dyrektora Żółtowskiego, cieszę się, że myśli się poważnie o „Białej księdze” i sprawach dotyczących specyficznych programów. Właśnie w tym kierunku powinny iść starania naszej Komisji, instytucji, które tym problemem się zajmują, aby wejść w te programy, które są jak gdyby jeszcze zastrzeżone dla naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym miejscu mogę zrobić taką samą uwagę. Polska nie ratyfikowała Traktatu z Maastricht, stąd nie można mówić o realizacji Traktatu. Jest to informacja dla nas, jak Unia się organizuje. Natomiast my ratyfikowaliśmy Układ Europejski, żeby nie było wątpliwości, nad czym my dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyZdrada">Do tego wszystkiego, co już zostało powiedziane, może dodam kilka uwag o charakterze nieco polemicznym. Nie ulega wątpliwości, że współpraca międzynarodowa na polu nauki odgrywa coraz to większą rolę w Europie i jest jednym z ważniejszych czynników integracyjnych. We wszystkich działaniach państw Unii Europejskiej wyraźnie widać dynamikę rozwoju nauki i współpracy i jest to wynik tych czasów, nowej rewolucji naukowo-przemysłowej. Musimy być w pełni świadomi tego, jeżeli chcemy ocenić to, co dotychczas w tej dziedzinie w kraju się robi. Rzecz jasna, że podchodzimy do tej współpracy z pewnym opóźnieniem, ponieważ przedtem były kontakty raczej dwustronne i bardziej formalne niż odnoszące się do głębokiej współpracy naukowej, a zwłaszcza naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyZdrada">Na przełomie 1989 r. pewne bariery zniknęły, ale jeszcze są te, które wynikają z oczywistego dla wszystkich opóźnienia technologicznego, naukowego, organizacyjnego, edukacyjnego, finansowego i każdego innego. Barier do przełamywania w tej współpracy jest bardzo wiele. Jeśli o tym mówimy, to tylko dlatego, że rola państwa w przełamywaniu tych barier - w moim przekonaniu - jest olbrzymia, bo na państwie spoczywa główny ciężar odpowiedzialności za skutki tego, co się wynegocjuje, i główny ciężar dostarczania środków na to, aby to, co zostało w słowach zapisane, stało się rzeczywistością w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyZdrada">W związku z tymi materiałami, które otrzymaliśmy, chciałabym mówić tylko o pewnych rzeczach generalnych, a nie o szczegółach. Czy dobrze wykorzystujemy to, co już jest i jest dla nas już dostępne? Mam trochę wątpliwości, ponieważ w materiałach informacyjnych nigdzie nie otrzymałem oceny tych możliwości, i czy środki zewnętrzne, które otrzymujemy, są właściwie wykorzystywane. Najlepiej to widać w materiale Komitetu Badań Naukowych, ale na pewno nie widzimy tego w materiałach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Te materiały są dla nas bardzo ważne, bo one powinny posłużyć Komisji przy ocenie polityki rządu, przy ocenie finansowego kształtowania budżetu na naukę. Z dużą dozą ostrożności i Komitet Badań Naukowych, i Ministerstwo Edukacji Narodowej mówią o potrzebach. Rozumiem, skąd się to bierze, ale to jest okazja, aby dzisiaj o tych sprawach mówić, bo jeżeli na współpracę międzynarodową w środkach Komitetu Badań Naukowych jest 2,1%, a i tak te środki - jak widać z budżetu KBN - nie są pełni wykorzystane, bo często z naszej winy albo z winy obiektywnej nawet składki nie są wszędzie na czas wpłacane. Tymi środkami wiele zwojować nie można. Widać, że zainteresowanie środowisk naukowych wchodzeniem we współpracę międzynarodową wzrasta wtedy, kiedy otrzymujemy fundusze pomocowe, natomiast wtedy, kiedy trzeba wyasygnować nasze własne, to wtedy pojawia się istotna bariera. Musimy sobie to otwarcie powiedzieć, bo nie będzie integracji, jeśli nie będziemy aktywnymi a tylko biernymi uczestnikami tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyZdrada">Musimy pamiętać, że środki pomocowe z zewnątrz będą się stopniowo kurczyć. W materiale, który nam przedstawiło Ministerstwo Edukacji Narodowej, mamy zapowiedź pewnych działań, natomiast nie jest konkretnie powiedziane, co już w tym kierunku zostało zrobione albo co będzie zrobione. Np. na str. 2 jest mowa o tym, że zostaną przygotowane zbliżenia edukacji do standardów europejskich i obejmą one następujące zagadnienia - wzajemne uznawanie okresów nauki, świadectw i dyplomów, stopni akademickich i tytułów... itd. To jest już realizowane, o czym pan minister mówił. Jest to droga, po której trzeba iść jak najszybciej, ponieważ są to umowy międzynarodowe. Gorzej jest z przygotowaniem modelu szkolnictwa ogólnego, zawodowego i kształcenia specjalistycznego. Na przykład opracowanie przepisów umożliwiających tworzenie filii zagranicznych szkół wyższych w Polsce. To by mnie ciekawiło, co w tej dziedzinie jest już zrobione, co jest z restytucją wielostopniowych studiów akademickich. Oczywiście są już pewne koncepcje, o których my wiemy, ale warto byłoby w takim właśnie materiale o tym powiedzieć, aby wiedzieć, jak daleko się już zaszło.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyZdrada">Podobnie jest z pewnymi programami, o których w materiale jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyZdrada">Ministerstwo podkreśla, że program TEMPUS 2 będzie priorytetem dla ministerstwa, iż będą pewne kierunki preferowane, jak np. ekonomia. Są to założenia, natomiast nie mamy informacji, co w tym kierunku zostało już zrobione. W programach, które dotyczą samego ministerstwa i struktur zarządzania, moim zdaniem, bardzo wydłużone są terminy studiów magisterskich. Czytamy, że np. skonstruowano program nauczania dla nowego przedmiotu podstaw wiedzy o gospodarce. Wydaje mi się, że jak na kilka lat 1991–1994 to trochę za skromne. Przykładem takim może być również to, że proporcje nakładów na programy związane bezpośrednio z samym ministerstwem i na inne programy są trochę zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyZdrada">Wydaje mi się, że centrum znacznie więcej korzysta. Może i słusznie, jeżeli chcemy stworzyć z tego ośrodek bardzo racjonalnie działający i zarządzający. Ale jeśli jest tendencja odchodzenia od centralistycznego zarządzania, to wolałbym jednak proporcje inne, jeśli chodzi o realizację tych programów, które są realizowane przez uczelnie wyższe i które są realizowane i dotyczą bezpośrednio pracowników naukowych lub studentów. Tak jest również w materiale KBN i MEN, kiedy się pisze, że do programów „Leonardo da Vinci” i „Sokrates” chcemy z wielką ochotą przystąpić. W ostatnim zdaniu zaraz jest podsumowanie, że obecny budżet MEN nie stwarza żadnych możliwości w tym względzie. I tu jest pies pogrzebany, dochodzimy znowu do tego, co w naszym budżecie na naukę jest zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyZdrada">Odnoszę wrażenie, że większą rolę odgrywa bierne korzystanie ze specjalnych programów i z tych możliwości pomocowych, które mamy z zewnątrz niż aktywne dostosowywanie struktur, programów, środków pomocowych i finansowych do tego, co niesie za sobą cały program integracyjny i wyzwanie europejskie. KBN zwraca uwagę, że jest czwarty ramowy program badań rozwoju technologicznego i demonstracji. Jednym z warunków jest sfinansowanie kosztów uczestnictwa. KBN od razu stwierdza, że pełniejsze możliwości praktycznego wykorzystania zasady międzynarodowego podziału pracy otworzą się dopiero wtedy, kiedy stworzone zostaną efektywne mechanizmy finansowania wspierające uczestnictwo jednostek polskich w projekcie czwartego programu ramowego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyZdrada">Sformułowanie jest, owszem, eleganckie, ale chodzi o to, że nie ma środków, i to środków nie w ramach KBN, w środkach na naukę. Skoro nie ma środków na badania naukowe w Polsce, tym mniej jest środków na udział polskich uczonych w programach międzynarodowych i w efekcie nie wykorzystujemy tych możliwości, które już są. Toteż w innym przypadku - jak powiedziałem - jesteśmy biednymi uczestnikami na zasadzie formalnego członkostwa w instytucjach, czy też w programach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyZdrada">Płacimy regularnie składki, co nie było powszechną praktyką poprzednio. To już jest, ale za mało mamy na dofinansowanie udziału naszych uczonych w realizacji i organizacji programów badawczych. Jeśli do tego dołożymy, że Polska stoi u progu wielkiej mobilności młodzieży, która będzie pragnęła studiować wszędzie, mobilności młodych pracowników naukowych, którzy będą musieli swoje kwalifikacje podnosić i konfrontować szerzej niż - jak to się działo dotychczas - w ramach własnej uczelni, to od razu narzuca się pytanie o konsekwencje tego ruchu akademickiego i edukacyjnego, dla którego tych granic politycznych nie będzie, nie będzie pewnie również po pewnym czasie i granic ekonomicznych. Te konsekwencje będą daleko idące. Jeżeli my nie zapewnimy odpowiednich środków, to to, co się mówi o drenażu mózgów, czy odpływie kadr stanie się zjawiskiem jeszcze gorszym niż obecnie, kiedy nie ma ekwiwalencji dyplomów, nie ma jeszcze innych rzeczy i istnieją pewne bariery. Możemy w pewnym momencie stanąć wobec sytuacji, która będzie nam groziła poważnym odpływem kadr naukowych. Wobec tego nie możemy być biedni, tylko musimy być aktywni w tym dochodzeniu do współpracy, mając własne środki.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JerzyZdrada">Materiały, które dostaliśmy, stanowią jakąś sumę informacji, ale może nie wszystkie. Mam przed sobą notatkę sporządzoną dla Komisji ds. Układu Europejskiego przez Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. Z radością czytałem pewne sformułowania, ale przyznam szczerze - dla mnie jest to bardziej literatura niż dokument rządowy, a zwłaszcza dokument programowy. Proszę tego nie traktować jako tanią złośliwość. Jednak dla Komisji ds. Układu Europejskiego chciałbym, aby były przygotowane materiały, które mówią coś konkretnego. W notatce mówi się, że pewne sprawy będą podjęte i w toku analizy „skonfrontowane będą pewne działania i tempo wdrażania wyników badań naukowych dla gospodarki w Polsce i w krajach Unii Europejskiej, że porównane zostaną drogi i możliwości docierania przedstawicieli przemysłu do autorów użytecznych badań naukowych, że dla wybranych technologii podjęta zostanie próba wyboru kraju-lidera i na tej podstawie określony zostanie dystans technologiczny Polski w stosunku do krajów UE” itd, i że w końcu „określi się możliwości pościgu za liderami oraz drogi dochodzenia do określonego poziomu technologicznego”. To wszystko są pobożne życzenia, tak można napisać przy stoliku kawiarnianym. Natomiast, jeśli to ma być dokument, który wychodzi z Biura Pełnomocnika Rządu, to chciałbym, aby była to analiza tego, jaka jest współpraca między resortami w tej dziedzinie i jakie są możliwości realnego działania, co trzeba naprawdę zrobić? Jak można poważnie przyjąć np. pkt 5, w którym się mówi: „w pracach służb Pełnomocnika Rządu ds. Integracji oraz Pomocy Zagranicznej, integracja europejska jest traktowana jako priorytet”.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyZdrada">Reasumując to, co powiedziałem: jest potrzeba odpowiedzi na kilka pytań, ponieważ podawanie faktów, że PAN ma 700 umów, że jest afiliowana w 82 międzynarodowych organizacjach naukowych, że 4500 studentów wyjechało - jest dobre, ale w informacyjnym aspekcie. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie - co np. w krótkim czasie zostanie wprowadzone w szkolnictwie wyższym, jakie są zamierzenia, i jak to będzie realizowane? Czy przewiduje się wzrost środków budżetowych, jakie są postulaty resortów? Za trzy miesiące będziemy realizować projekt budżetu na rok 1966. Dokumenty z wykonania budżetu z 1994 r. nie są optymistyczne. Wreszcie, jakie korzyści realne już otrzymaliśmy z tej współpracy, czy rzeczywiście istnieje pełna współpraca w tym zakresie, jaka jest współpraca między resortami? To są wszystko moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBorkowski">Zanim otworzę dyskusję, chciałem powiedzieć, że celem naszego posiedzenia na temat edukacji i postępu technicznego w kontekście integracji było zwrócenie uwagi na to, że jeżeli strategicznym celem formułowanym przez kolejne rządy w Polsce jest integracja z Unią Europejską, to nie może to się odbyć bez wzięcia pod uwagę całego potencjału naukowego i edukacyjnego Polski i uwzględnienia w całym tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanBorkowski">Celem dyskusji jest wymiana poglądów, jak powinniśmy się zachować, jak wykorzystać nasz potencjał, by odpowiednio usytuować się w tym integrującym się świecie. Bardzo proszę o zgłaszanie do dyskusji i pytania do referentów i koreferentów. Bardzo proszę prof. Wyczański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejWyczański">Rozumiem problem edukacji, nauczania i kształcenia w procesie integracji, jest on problemem trudnym i bardzo szerokim. Nauka w moim pojęciu nie jest nauką krajową. Istnieje nauka w ogóle, istnieje nauka w danym kraju, ale nie ma nauki danego kraju, bo to byłoby nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejWyczański">Musimy na to patrzeć nieco inaczej. Nie będę cytował, ile jest ośrodków w PAN, ile jest kontaktów itd. Chcę tylko podkreślić jedną sprawę, to co dla mnie było charakterystyczne. Jeżeli porównamy wyjazdy naukowe i przyjazdy naukowe w ramach placówek Akademii, (są 82 placówki), to mamy prawie parytet. Tzn., że nie jeździmy, nie wysyłamy tylko po to, żeby się uczyć; do nas przyjeżdżają również, czyli współpracujemy. Śmiem twierdzić, że nie jest to tylko kwestia Akademii, że my w tej nauce po prostu jesteśmy. Nie jest to kwestia tylko integrowania, jest to kwestia wyrównania warunków pracy. Jesteśmy na pozycji bardzo trudnej, o czym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejWyczański">Wydaje mi się, że nauka jest typem międzynarodówki, jeżeli można nie w złym znaczeniu tego słowa użyć. Tak jak w XVI wieku była międzynarodówka humanistów w Europie, w XVIII wieku - filozofów, to w tej chwili jest chyba międzynarodówka naukowców, którzy mają za sobą stałe i formalne kontakty. Jest jeszcze jedna sprawa istotna. My za bardzo patrzymy na formalną stronę tej współpracy, tzn. jakie są umowy, jakie są pieniądze i fundusze, programy. Chciałem państwa uczulić na stronę merytoryczną. Jest pytanie, czy możemy do niej sięgnąć i jej się przypatrzeć. Otóż, na pewno możemy. Mamy „Białą księgę” oraz inne na ten temat opracowania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejWyczański">My sygnalizujemy od pewnego czasu o przygotowanych wspólnie z Komitetem Badań Naukowych, 91 ocen stanu naszych poszczególnych dyscyplin naukowych. One są zrobione różnie, raz lepiej, raz gorzej, ale jest 3,5 tys. stron. Jest to ogromny materiał - ocena naszej nauki na tle tego, co się dzieje w nauce światowej. Jest to pewne przybliżenie 7 kierunków badawczych, aby udostępnić pierwsze wyniki opinii. Jest to materiał dla analizy bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejWyczański">Eksperci OECD nie zapoznali się z tym materiałem, ich orientacja była bardzo skromna. My naukowo nie jesteśmy tak źli, abyśmy musieli sąsiadów ciągle pytać, czy jesteśmy dobrzy, lepsi, czy gorsi? Sami powinniśmy sobie ocenić nasze braki i dokonania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejWyczański">Musimy mieć więcej środków na to, aby czuć się pełnymi partnerami w procesie integracji, w którym my już tkwimy. Intelektualnie partnerami jesteśmy, materialnie - nie bardzo. Z moich obserwacji nauki europejskiej wynika, że istnieje ogromny sektor nauki przemysłowej w laboratoriach i oni pracują nie dla konkurencji, oni pracują dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKopeć">Jednym z ogólnie znanych stwierdzeń jest trudność dostosowania naszego rolnictwa do standardów europejskich. W materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej są zawarte informacje o kierunkach 5 programów dostosowawczych i o środkach na nie przeznaczonych. Jest to około 20 mln ECU. Nie znalazłem w treści tego materiału żadnej informacji o szkolnictwie rolniczym. Przypomnę, że w Polsce jest około 1000 tych szkół, co stanowi jedną szóstą ogólnej liczby szkół zawodowych w Polsce. Zarządzanie szkołą, zarządzanie ośrodkami regionalnymi oświatowymi, programami przedmiotów, policealnym kształceniem, maturą, egzaminami państwowymi, standardami dydaktycznymi, kształceniem ustawicznym, kształceniem nauczycieli jest takie samo, bo wynika z planów nauczania i ustaw oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławKopeć">Mam pytanie do resortu. Czy MEN uwzględnił takie zjawisko jak szkoły rolnicze w tych 5 programach? Jeżeli nie, to czy ewentualnie wydzielił środki na realizację tych 5 programów, które ewentualnie do dyspozycji ministra rolnictwa odda? Gdyby w przypadku tych dwóch pytań odpowiedź była negatywna, to kieruję trzecie pytanie do przedstawiciela resortu rolnictwa. Co ewentualnie resort rolnictwa w ramach własnych środków robi w tej dziedzinie, która jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo i proszę o dalsze zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewRadwański">Wydaje mi się, że są dwa problemy organizacyjno-prawne, które wymagają rozwiązania. Pierwszy problem, to tworzenie pewnych uczelni wspólnych o charakterze międzynarodowym. Odpowiadając posłowi Zdradzie, chciałabym powiedzieć, że wstępne dokonania już są. Mam na myśli Europejski Uniwersytet Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. Jest to klasyczny przykład uniwersytetu międzynarodowego, który jest organizowany, jeśli chodzi o dydaktykę, we współpracy z Uniwersytetem Poznańskim. Są to już pewne dokonania, które w przyszłości może posłużą jako wzór do naśladowania i realizacji. Drugi problem organizacyjno-prawny, który się pojawia, to kwestia organizowania instytutów naukowych o charakterze międzynarodowym. Jest tutaj luka organizacyjna w polskim systemie naukowo-edukacyjnym. Ten problem pojawia się jako kwestia do rozwiązania i będziemy starali się jakieś propozycje w tym zakresie przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofFrąckowiak">Chciałbym podkreślić jedną sprawę. Mianowicie chodzi mi o ideę globalnego społeczeństwa informacyjnego, które w tej chwili już nie tylko to, że jest modna, ale staje się jednym z podstawowych kierunków patrzenia w przyszłość w krajach Unii Europejskiej w światowych kręgach naukowo-technologicznych. Najprawdopodobniej jest to przyszłość świata XXI wieku - globalne społeczeństwo informacyjne. Społeczeństwo powiązane ze sobą sieciami informatycznymi z ogromną mocą przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofFrąckowiak">Żaden kraj, który w tych sieciach się nie znajdzie, nie będzie uczestniczył w większych częściach obrotu światowego. Chodzi o gospodarkę, wymianę myśli, kształcenie, wymianę informacji itd. Chodzi również o nowe miejsca pracy. Trzy dni temu na spotkaniu w Brukseli poświęconemu temu tematowi było to bardzo wyraźnie podkreślone. W tej sprawie obecnie Polska znajduje się w najgorszej sytuacji, biorąc pod uwagę fundusze, jakimi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofFrąckowiak">KBN zainwestował sporo w infrastrukturę w kilkunastu ośrodkach, tworzymy miejskie sieci komputerowe, uzbrojone w nowoczesną aparaturę. Dalsze inwestycje są bardzo potrzebne, wciąganie w to rynku, opracowanie podstaw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofFrąckowiak">Przypomnę, że nie tak dawno senacka Komisja Nauki, Techniki i Środków Przekazu również zainteresowała się tym problemem, była zaproszona na specjalny pokaz, aby zapoznać się, jak funkcjonują systemy wymiany informacji. Są to sprawy ogromnej wagi perspektywicznej. Za kilka lat nie wejdziemy w żaden europejski przetarg dotyczący zleceń europejskich, jeżeli nie będziemy umieli wysłać dokumentu przetargowego przez komputer, a nie przez pocztę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofFrąckowiak">Odnośnie do „Białej księgi” chciałbym powiedzieć, że jest ona czymś innym w porównaniu z dokumentem 91 ocen dyscyplin naukowych. Ocena dyscyplin naukowych nie będzie warunkowała stworzenia „Białej Księgi” dystansu między nami i Europą Zachodnią, tym niemniej jako dokument jest to sprawa, którą warto znać.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o składki. KBN ma niewielką pulę wydzieloną na współpracę międzynarodową, ponieważ większość tych spraw odbywa się na poziomie bezpośrednio wykonawczym. My bezpośrednio płacimy składki i to pozwala nam bardziej efektywnie tymi pieniędzmi gospodarować. Nie mamy żadnych opóźnień, ponieważ mając pieniądze w ręku, płacimy je regularnie na początku sezonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym przypomnieć porządek obrad: edukacja, nauka i postęp techniczny w procesie integracji z Unią Europejską. Na taki temat mieliśmy dzisiaj mówić i w zasadzie mówimy, ale niektóre wypowiedzi zostały tutaj podważone. Mam na uwadze wypowiedź prof. Kuźnickiego, która została uznana, za wypowiedź nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntCybulski">Rozpocznę od struktury naszego szkolnictwa wyższego, rozproszonego po całej Polsce i jeszcze w miastach. Każdy zainteresowany chce mieć swoją szkołę, swoją wyższą uczelnię, a może nawet i uniwersytet. W tej chwili stajemy przed naciskiem społecznym, aby awansować wyższe szkoły inżynierskie do politechnik. Niedługo w tych samych miejscowościach, które są sąsiadami tych uczelni wniesiony zostanie wniosek o uznanie ich za uniwersytety. Tymczasem dwie takie szkoły, a może i trzy, łącznie mogłyby stworzyć akademię, która miałaby kilka porządnych wydziałów z uprawnieniami akademickimi, spełniającymi warunki naszej ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest to problem na dzisiaj, wywołany przez pana prof. Kuźnickiego, według mnie bardzo zasadny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntCybulski">Niezależnie od tego, co mówi raport OECD, problem istnieje, i to poważny. Aż się prosi, by w takich miastach jak: Rzeszów, Bydgoszcz, Olsztyn powołać jedną porządną uczelnię, bo te ośrodki spełniałyby taki warunek: porządnie zorganizowane wydziały, które by miały szerokie pole kształcenia, a nie wąskospecjalistyczne. Nie chciałbym nikogo urażać, ale w Europie nie spotkałem nigdzie, aby rolnictwo dzielono na agro- i zootechniczne. U nas obrona tego podziału jest bardzo silna. Musimy sobie zdać sprawę, że jeżeli mówimy o równorzędności dyplomów, to musimy wiedzieć o tym, że tamtejszy absolwent wydziału rolniczego jest zarówno zoo-, jak i agro-. Jest on wykształcony. Nie mówię o innych dziedzinach technicznych. Chociaż krótko wspomnę o chemii, która ma tych specjalności bardzo dużo, aczkolwiek według przyjętej zasady klasyfikacji zredukowano do czterech.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZygmuntCybulski">Problem struktury kształcenia wyższego jest niezwykle istotny dla nas i o tym mówić powinniśmy. Integracja uczelni i integracja wewnątrz uczelni jest sprawą pilną i my tutaj, jako posłowie, powinniśmy o tym pamiętać i te sprawy - zapewne kłopotliwe i niełatwe - rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZygmuntCybulski">Zajęliśmy się wielką nauką i techniką, a zapomnieliśmy o sprawach socjologicznych. Społeczeństwo polskie musi być bardzo dogłębnie poinformowane, co to znaczy przystąpić do Unii Europejskiej. Ani jeden z kolegów referentów nie wspomniał o tym, że w tym zakresie coś się dzieje, i to dość sporo. Prowadzone jest to przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Są to konkursy, kursy, „Europa w szkole”. Wydaje się, panie ministrze, że w tym zakresie trzeba by trochę więcej jeszcze zrobić. Ja osobiście podjąłem się takiego zadania i jeżdżę po szkołach w swoim województwie z wykładami. Muszę powiedzieć, że sprawy te są zupełnie obce. Umieszczenie tych haseł w nauce o społeczeństwie albo wiedzy o społeczeństwie wymagałoby szerszego potraktowania niż to ma miejsce w tej chwili. Rozumiem, że programy są przepełnione, ale w tym przedmiocie należałoby nauczycielom trochę więcej godzin dać do przerobienia. Poza tym jest to problem znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZygmuntCybulski">Poseł Skubis mówił o studiach na odległość. Nie mamy czego się wstydzić. W tej dziedzinie mamy wieloletnią tradycję, mamy szkoły, studium tego typu, oświatę dla dorosłych na poziomie średniego kształcenia. W tym zakresie wstydzić się nie potrzebujemy, ale chciałbym zwrócić uwagę na zaangażowanie się publikatorów. Ja ciągle jeszcze uważam, że publikatory nasze działają mało merytorycznie w tej sprawie. Propagandowo od czasu do czasu rzuca się hasło: „Wspólna Europa”, „Idziemy do wspólnej Europy”. Natomiast z czym się to wiąże, takich audycji nie odnotowałem. Oczywiście nie słucham wszystkiego, ale jeśli ich nie odnotowałem słuchając sporadycznie, to znaczy, że w dobie, kiedy my już oczekujemy na rozmowy w sprawie przystąpienia, ta działalność jest za mała. W związku z tym należy wzmocnić rzeczowe propagowanie Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPuszański">Chciałem krótko rozwinąć myśl pana Frąckowiaka. Rozpocznę od powiedzenia, co zrobiliśmy dzisiaj rano. Dzisiaj rano spotkaliśmy się ze znanym naukowcem Georgem Soroschem, i używając żargonu z tego spotkania, mówiliśmy o integracji europejskiej w dziedzinie nauki i edukacji, i nie tylko. Dyskutowaliśmy o tych inicjatywach, które już podjęliśmy i realizujemy. Nie wiem czy państwu wiadome jest, że w naszej Szkole Nauk Społecznych uczą się studenci praktycznie ze wszystkich byłych krajów socjalistycznych oraz z krajów zachodnich, płacą za tę naukę, czyli mamy już zintegrowany pewien wydział nauk społecznych w Polsce, prawdziwie europejski.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrPuszański">Od tego roku rusza wydział socjologii Centralnej Europy, zlokalizowany w Polskiej Akademii Nauk. Opowiadam o tym dlatego, że w rozmowie o różnych inicjatywach, zaczęliśmy mówić o informacji i o tym, co pan Frąckowiak opowiadał o sieciach komputerowych i społeczeństwie globalnym. Doszliśmy do pewnej ściany. Ściana polega na tym, że z jednej strony mówi się o bezpłatnym dostępie do sieci informatycznej, a z drugiej - o kolosalnych skutkach społecznych w dziedzinie rynku pracy, nauki, edukacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrPuszański">W Polsce mamy niesłychanie wysoką ścianę finansową w dostępie do sieci informatycznej. Komitet Badań Naukowych, w swojej wielkoduszności, płaci składki dla uczonych, ale do tego, abyśmy weszli rzeczywiście do Europy i zintegrowali się z nią - twierdzę - największą przeszkodą jest TP SA Integracja nie nastąpi, jeśli normalny zwyczajny urząd polski, fundacja, szpital, biblioteka i organizacje różnego typu nie będą miały dostępu do różnego rodzaju sieci. Dostępu, który nie jest regulowany wysokimi stawkami TP SA. Do tej pory robią to tylko uczeni. Mówię to jak najpoważniej. W tym kształcie, w jakim mówił pan Frąckowiak, ja się z tym zgadzam, ale jednocześnie jestem pełen niepokoju, ponieważ każdy z nas obserwuje, jakie są skutki swobodnego dostępu do sieci komputerowej w zachodnich krajach, skutki społeczne, ekonomiczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrPuszański">Możemy sobie łatwo wyobrazić, jakie są skutki tego systemu w Polsce, obwarowanego wysokimi stawkami monopolisty na tym rynku. Jest to problem legislacyjny, dlatego pozwalam sobie o tym mówić na tych komisjach. TP SA jest prawdopodobnie największą przeszkodą w integracji z Unią Europejską, w tym kształcie, w jakim mówił minister Frąckowiak. Ja przesadzam, ale tylko lekko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszŻółtowski">Na wstępie chciałbym bardzo przeprosić za nazwanie naszego dokumentu notatką, z tej notatki bowiem miał powstać dokument i on nazywałby się memorandum lub expose, coś w tym rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszŻółtowski">Nasz urząd jest elementem administracji państwowej, który odpowiada za tworzenie przedpola dla działań wypełnianych przez sektorowe ministerstwa. My tworzymy przedpole, uczestnicząc w procesie politycznym, negocjacyjnym itd. Był zarzut, że nasz dokument nie zawiera oceny procesu integracyjnego. Jednocześnie powiedziano, że są pewne bariery w realizacji niektórych elementów Układu Europejskiego. Dopóki nie nastąpi jedzenie puddingu, trudno testować ten pudding.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszŻółtowski">Poza tym jest jeszcze jeden element bardzo ważny. Ja mówiłem o sprawach, które miały miejsce w ciągu ostatnich dwóch tygodni. Pozwoliliśmy sobie przedstawić to wszystko w formie werbalnej, bo gdybyśmy się posłużyli wyłącznie dokumentem, który był przygotowywany dwa razy dłużej, niż o tym, o czym ja mówiłem, byłby absolutnie nieaktualny. Taka jest dynamika procesu integracyjnego i musi to być w sposób ciągły i bezpośredni przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaJankowska">Kilkakrotnie padły podczas dyskusji sformułowania w odniesieniu do uczelni wyższych dość niebezpieczne. Można powiedzieć, że zostały podsumowane w wystąpieniu pana posła Cybulskiego sprawy mówiące o tym, że szkoły w mniejszych miastach można połączyć. Taki cień pojawił się również w wypowiedzi prof. Kuźnickiego. Wynika to chyba z kompletnego niezrozumienia roli szkoły wyższej. Szkoła wyższa prowadzi badania z jednej strony, a z drugiej strony zadaniem wyższej szkoły jest zwiększenie liczby kształconej młodzieży. Jedną z barier naszego wejścia do Europy jest właśnie koncentracja bardzo silnych kadr w kilku ośrodkach i ogromne, prawie puste przestrzenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaJankowska">Jedynym narzędziem zmiany tej sytuacji, jest właśnie zmiana kształcenia. Jeżeli kształciliśmy 7%, a mamy kształcić 20%, to musimy sięgnąć do środowisk, w których w ogóle o kształceniu nie było mowy. Najgorszą kwestią byłyby jakieś próby instytucjonalnego działania w kierunku takiego czy innego kształtowania się tych szkół. Nie mówię już o jakimś tam nakazowym sposobie organizowania, ale nawet o jakichś próbach wpływania. W gruncie rzeczy nie wiemy, jak ten problem szybko rozwiązać. Przy decentralizacji, metodą prób i błędów, jednym to się uda lepiej i będzie ich można naśladować, innym gorzej, i być może, takie słabe szkoły przestaną istnieć lub przekształcą się w jakieś inne szkoły, w szkoły niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnnaJankowska">Ale najgorszą kwestią, na jaką moglibyśmy być narażeni, to to, że ktoś by wynalazł jednolity system rozwiązania problemu trzykrotnego zwiększenia liczby kształconej młodzieży. To na pewno by się nie udało. Opracowanie jednolitego modelu szkoły dla małego województwa, typu Rzeszów czy Olsztyn, powiedzenie, kto się z kim ma połączyć i jak ma to działać, jest po prostu z góry skazane na niepowodzenie. Procent błędów byłby tak duży, że lepiej o takich rozwiązaniach nie myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam dwa pytania. Kto odpowiada za koordynację naszej współpracy w dziedzinie integracji europejskiej? Czy to jest Pełnomocnik, czy to jest Komitet Badań Naukowych? Kto koordynuje program pomocowy? Nie mam jasności, czy koordynacją tych spraw zajmuje się Komitet Badań Naukowych, czy Pełnomocnik Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Drugie pytanie mam do ministra Frąckowiaka. Jakie pan widzi korzyści z opracowania bardzo obszernych materiałów, a później z bardzo nikłej ich popularyzacji. Jeżdżąc do różnych miejscowości zauważam, że bardzo słaba jest świadomość, jakie zagrożenia i jakie szanse stwarza integracja z Unią Europejską, np. w dziedzinie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ŻywnościowejBenicjuszKramski">Do tej pory resort i nasze szkolnictwo korzysta z niewielkiej skali środków. Korzystamy z bilateralnych kontaktów z Holandią, Francją, Danią, Austrią w dziedzinie dokształcania naszego personelu, celem podniesienia pułapu wykształcenia. Resort rolnictwa przygotował wspólnie z OECD coś w rodzaju nie „Białej”, ale „szaro-czerwonej” księgi, gdzie naświetlone zostały priorytety, które zostały przez OECD przyjęte. Najpierw powinniśmy zapytać, co wynika z potrzeb gospodarki narodowej, a potem transferować to do potrzeb relacji w nauce, na ile nauka potrafi pewne elementy rozwiązać, lub jest motorem pociągowym do tych dziedzin gospodarki, które są ospałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekKuźnicki">Chciałbym przeprosić za to, że wybiegłem przed linię i znalazłem się na spalonym. Ale w ubiegłym tygodniu niczym innym się nie zajmowaliśmy, jak właśnie w środowisku międzynarodowym, problemem edukacji, nauki i postępu technicznego w procesie integracji z Unią Europejską. Jeżeli tych spraw byśmy tutaj nie omawiali, to pytam się, kiedy i przy jakiej okazji byśmy o nich mówili. Uważam, że sprawom tym należy poświęcać każdy czas na bieżąco, tym bardziej że materiały zostały dostarczone. Referując pewne sprawy, wyraźnie nie zajmowałem stanowiska, które z postulatów były dobre, a które złe. Przedstawiłem tylko generalne problemy, które mają charakter centralny. Mam nadzieję, że do wszystkich dotarła ekspertyza Komitetu nt. prognoz Polska XXI wiek. Tam można kwestionować wiele spraw, ale jedna jest niewątpliwa. Nawet jeśli nam by się wszystko udało w ciągu 15 lat, to w najlepszym razie możemy zbliży się do najbiedniejszych krajów w tej chwili, które są w Unii Europejskiej. I to jest sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekKuźnicki">Drugi wniosek, który jest również istotny i który tutaj powinien paść. Jeżeli dzisiaj opóźnimy się w rozwoju edukacji i nauki, to nigdy tam się nie znajdziemy jako partnerzy. Uprzytomnijmy sobie to raz nareszcie. Uważam, że z tą informacją powinniśmy dotrzeć do społeczeństwa, to nie my w naszym kraju mamy się przekonywać nawzajem, że tak jest, tylko musimy przekonać społeczeństwo, że tak musi być, jeżeli społeczeństwo w krótkim czasie chce podnieść swój poziom cywilizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofFrąckowiak">Odnośnie do pytania, kto koordynuje współpracę w procesie integracji z Unią Europejską. Pytanie jest dość skomplikowane, jeśli chodzi o Komitet Badań Naukowych. Na pewno Komitet Badań Naukowych nie koordynuje wszystkiego. Zasadnicza rola tutaj należy do Pełnomocnika Rządu. Jeśli chodzi o naukę, to sprawy są nieco przemieszane. Zasadnicza współpraca odbywa się bezpośrednio na poziomie wykonawczym i dobrze, że nie jest to koordynowane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofFrąckowiak">My stwarzamy pewne warunki, z których korzystają ci, którzy najlepiej potrafią to robić. Natomiast stwarzanie warunków jest już samo w sobie pewną koordynacją. Robimy to np. przy programie udziału polskich uczonych w czwartym programie ramowym Unii Europejskiej, gdzie po pewnych negocjacjach ustaliliśmy, że nie będziemy wypłacać tam konkretnej sumy, jak to robią inne kraje, pragnące brać udział w tym programie. Część z tej sumy poszłaby na jakąś biurokrację brukselską, część leżałaby tam i czekała, aż ktoś z nas się zgłosi. Ustaliliśmy, że będziemy na miejscu w kraju finansować nasze badania, związane z wchodzeniem w tamtą współpracę. Wydzielony został pewien fundusz, który będzie drogą konkursu przydzielony zespołom, którym się to uda. Jest to pewna koordynacja, polegająca tylko na stworzeniu warunków, natomiast, kto w to wejdzie - z góry odpowiedzieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofFrąckowiak">Druga sprawa, to program SCI-TECH PHARE, na który otrzymaliśmy 7 mln ECU. Dotyczy to transformacji sfery nauki i techniki. Jest to realizowane przez fundację na Rzecz Nauki Polskiej, nadzorowane przez Komitet Badań Naukowych. Musimy dbać o ciągły przepływ informacji. Nie jesteśmy najgorsi, umiemy już tę informację rozprowadzać, przynajmniej w tych strumieniach, w których jest ona dość ważna, np. Copernicus-współpraca naukowo-techniczna. Pieniądze są kluczową sprawą, która w tej chwili blokuje szerszy rozwój tego procesu. Niezależnie od tego, jaki mamy pogląd na ekspertów OECD, to na pewno zgadzamy się co do jednego wniosku: Polska Akademia Nauk i Komitet Badań Naukowych i eksperci OECD mówią: polskiej nauce należy się na obecnym poziomie rozwoju i potrzeb około 1% produktu krajowego brutto z budżetu państwa. O resztę musi zadbać sama, sprzedając swoje wyniki gospodarcze na zewnątrz. Ale ten jeden procent jest niezbędny przy naszym poziomie racjonalnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofFrąckowiak">Drugą sprawą są problemy rolnicze. Rzeczywiście podliczyłem w pewnym momencie, że na 56 grantów, 18 jest ze sfery rolnictwa (33 proc). Jak to jest wykorzystywane, ja dokładnie nie wiem. Często zdarza się, że dobre wyniki badawcze nie zawsze są należycie upowszechnione. Są dostępne bazy danych. Wyciągi danych są również dostępne w ośrodku przetwarzania informacji. Nasz rynek musi się ożywić, aby z takich baz danych nauczyć się korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jest to bardzo istotna sprawa. Prezes Kuźnicki mówił, że są bardzo małe nakłady. Jest to problem nakładów, ale i problem świadomości społecznej, zarówno elit politycznych, jak i społeczeństwa polskiego. Społeczeństwo polskie generalnie uważa, że problem badań naukowych to sprawa elitarna i nie widzi w związku z tym żadnego powiązania między nakładami na naukę i badania, a rozwojem gospodarczym. Nie wiemy, jakie konsekwencje przyniesie polskiemu rolnictwu, jeśli Polska przystąpi do Unii Europejskiej. Jest to bardzo ważny i bardzo zaniedbany problem. W tym zakresie jest wiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji Narodowej organizuje corocznie konkursy i ich tematyka związana z problematyką europejską jest również elementem tych konkursów. Otóż na 6 mln młodzieży w szkołach podstawowych i średnich, w takich konkursach w ubiegłym roku wzięło udział tylko 30 tys. młodzieży. Za kilka lat ten problem stanie pod referendum i my musimy w tym zakresie bardziej aktywnie działać. Miesiąc temu, 16 maja został przyjęty dokument: Międzynarodowa Konkurencyjność Polskiego Przemysłu. Program polityki przemysłowej na lata 1996–1997. W tych dokumentach jest napisane, że przy małych nakładach przeznaczonych na naukę niezbędne jest ich racjonalne wykorzystanie na wspieranie tych projektów, które sprzyjają wzrostowi produkcyjności eksportowej i wyrobów zaawansowanych. W okresie dostosowawczym środki na badania powinny być skierowane przede wszystkim na badania stosowane użytecznie gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyZdrada">Mam pytanie do pana ministra. Jakie się przewiduje w tym ewentualnym 1% proporcje? Obawiam się, że jak nie z tej, to z drugiej strony będzie brakowało na to, w czym my akurat możemy w tej współpracy międzynarodowej konkurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofDołowy">Problem integracji europejskiej jest u nas wśród polityków traktowany wyłącznie deklaratywnie. Nie ma najmniejszej próby zmieniania programów szkolnych w taką stronę, aby młody człowiek wychodząc ze szkoły podstawowej znał chociażby jeden język obcy, nie ma programów modyfikacji przedmiotów związanych z historią i kulturą, które powinny uwzględniać punkty widzenia paneuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofDołowy">Reforma programowa jest w powijakach (w ogóle nie istnieje). Po co mówić wobec tego, że my staramy się do czegoś dojść. Najpierw trzeba zacząć od programów szkolnych, żeby mieć szansę z tymi młodymi ludźmi, którzy skończą szkołę, rozmawiać. Druga sprawa, o której mówiliśmy, to sprawa nauki i co ona daje dla rozwoju gospodarki. Jestem głęboko przekonany, że to, iż mamy rozwój gospodarczy wynika z tego, że mamy odpowiednio wykształcone społeczeństwo i odpowiednio, na jednak niezłym poziomie, stojącą jeszcze naukę. Nie sądzę, aby prosty rozwój był możliwy bez tych środków. To, o czym mówił poseł Zdrada, jest bardzo niepokojące. U nas pokutuje przekonanie, że jest jakby jedna droga przełożenia wyników naukowych na gospodarkę. Polega ona na tym, że ludzie nauki sobie coś wymyślą, np. jakiś tranzystor, a z tego potem będzie może jakiś komputer i będzie zysk dla gospodarki. Otóż na świecie ta droga jest rzadka i niesłychanie kosztowna. Natomiast droga jest akurat w odwrotną stronę. Przemysł i marketing mówi: my byśmy chcieli mieć coś i zwracamy się do naukowców, żeby nam takie coś zrobili. Absolutnie pomysł w drugą stronę, że nauka ma być skierowana na rzeczy użyteczne, jest jakby tezą odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofDołowy">Najpierw przemysł musi dokładnie wiedzieć, co dałby radę sprzedać i zamówić to w nauce, zamówić i zapłacić. To nie ma płacić nauka, ma zapłacić przemysł, żeby nauka mu zrobiła. Próba wyrwania pieniędzy, które są przeznaczone na badania podstawowe i przeznaczenie ich na niejasne zastosowanie, które pobrzmiewa w tym raporcie przemysłowym, jest próbą zniszczenia do reszty polskiej nauki, przed czym ja przestrzegam i przed czym poseł Zdrada przed chwilą przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofFrąckowiak">Jak wydalibyśmy 1% PKB w przyszłym roku, jeśli go dostaniemy, jest pytaniem kluczowym, nad którym Komitet zastanawia się od dłuższego czasu. Mamy program szczegółowo rozpisany. Został on przez Komitet zaakceptowany, przedstawiony Radzie Ministrów. Główny problem to chyba ten, że zdołalibyśmy zahamować wzrost luki pokoleniowej w nauce, tj. przyciągnąć nowych ludzi, prawie na pewno udałoby się sfinansować wszystkie bardzo dobre projekty celowe, zahaczające o gospodarkę bardzo dokładnie, projekty zamawiane zgodnie z potrzebami gospodarczymi i dekapitalizacja nauki, która postępuje. Musimy co jakiś czas wymieniać sieci cieplne, restaurować budynki. Na to potrzeba środków, nie mówię już o aparaturze naukowej. Te niekorzystne trendy można było zahamować mając taki budżet. Udałoby się również znacznie intensywniej wpłynąć na promocję nauki w gospodarce. Niemniej ważnym efektem badań naukowych, a wiele osób twierdzi, że najważniejszym, jest kreowanie kapitału ludzkiego i tutaj już nie rozróżniamy, czy to są badania podstawowe, czy nie. Ważne żeby były dobrze prowadzone. To ludzie robią gospodarkę, ludzie, którzy się kształcą, głównie dzięki temu, że się w danym kraju uprawia dobrze naukę, zwłaszcza na uczelniach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofFrąckowiak">Pytanie o bezpośrednie korzyści w nauce jest zaledwie częścią odpowiedzi na pytanie, po co się uprawia naukę. Wielu twierdzi, że nie jest to część najbardziej ważna. Najbardziej ważni są ludzie, którzy później w tym przemyśle, w tej gospodarce przysparzają nam dochodu narodowego. Rozwój kapitału ludzkiego i edukacja, tzn. rola edukacyjna nauki, ja bym ją stawiał na pierwszym miejscu przy takim usytuowaniu naszej gospodarki i poziomie liczby ludzi z wyższym wykształceniem w kraju, a potem wzrost gospodarczy osiągany dzięki innowacyjności i znów dopływ kapitału ludzkiego, czuwanie technologiczne, możność przyswajania cudzych technologii. 80, a może 90% technologii nigdy nie będzie naszych, musimy umieć sobie je przyswoić, i wreszcie bezpośrednie wykorzystanie wyników, czyli wynalazki naukowe. To jest jeden z elementów wielkiej gry. Pytanie, co nauka dała, z żądaniem odpowiedzi, jest pytaniem kogoś, kto nie rozumie całej złożoności procesu i to musimy wyjaśnić niezależnie od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofFrąckowiak">Mamy około 30 tys. programów, w których mamy konkretne wyniki, nie sposób tego wszystkiego wymieniać. Nie udałoby się po 2 latach kryzysu ekonomicznego wyjść na ścieżkę wzrostu, jeśli nie mielibyśmy tylu ludzi wykształconych i nauki na takim poziomie, na jakim mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej zechce się odnieść do pytania posła Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzPrzybysz">Nie wiem, czy to było najważniejsze pytanie, ale oczywiście, odniosę się do niego. Pierwsza kwestia dotyczy nakładów na edukację i naukę. W tej kolejności musimy dyskutować. Wszyscy mamy świadomość, że te nakłady decydują o miejscu Polski w Europie; czy będziemy partnerem, czy będziemy tanią siłą roboczą. Te nakłady nie są żadnym instrumentem w polityce państwa. Dzieli się biedę według algorytmu. Natomiast gdyby te nakłady były wyższe, one powinny być wyższe, wówczas te środki byłyby wykorzystywane nieco inaczej. Mamy znowu przysłowiowe 300 archeologów. Czy kształcić i finansować 300 archeologów, czy 300 prawników? W systemach zachodnich jednak minister decyduje o limitach przyjęć i kierunkach studiów i te limity są konsekwentnie finansowane. Jest to pewna polityka.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzPrzybysz">Chcę odnieść się do postulatów posła Zdrady. Ministerstwo nie jest wcale bierne w tym procesie, proszę zauważyć, że program TEMPUS został w dobrym tego słowa znaczeniu narzucony. Inne programy SMART, TESSA powstały przy naszym udziale w ramach procesu przekazywania szkół do gmin. Pamiętajmy, że nie wszystko, co jest w systemach zachodnich, musi być „na wiarę” przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzPrzybysz">Przed jedną rzeczą nie uciekniemy, przed restytucją wyższego szkolnictwa zawodowego. Jest to opór środowiska, który można zrozumieć. Ale proponuję popatrzeć, co dzieje się na uniwersytetach. Na niektóre wydziały i kierunki jest 12–15 kandydatów. Dzisiaj się dowiaduję, że na mój kierunek studiów w Instytucie Nauk Politycznych na 80 miejsc jest 980 kandydatów. Ile tej dobrej młodzieży na starcie się marnuje, bo nie dostaje się na studia. Ale jest pytanie. Jest pytanie, czy państwo stać, aby wszystkich kształcić na wyższym poziomie magisterskim, 30% 19-latków? Jeśli nie stać, należy szukać innych form kształcenia, nieco krótszych np. licencji, tworzyć otoczenie dla edukacji, żeby edukacja była wspierana z innych funduszów oprócz budżetowych. I to m.in. zakłada projekt ustawy o szkolnictwie zawodowym. Musimy iść w tym kierunku. Jest to również promocja całych regionów zaniedbanych. Mam na myśli całą „ścianę wschodnią”, która nie korzysta z edukacji w takim zakresie, w jakim powinna korzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzPrzybysz">Odnośnie do obsługi programów: chcę powiedzieć, że jest to bardzo tanie. 0,5% środków przeznaczonych na realizację programu TEMPUS przeznacza się na obsługę. Reszta środków idzie bezpośrednio do uczelni. Jeśli natomiast chodzi o ekwiwalencję, sprawa jest bardzo trudna, ponieważ dotyczy to wzajemności uznawania dyplomów. Nie można partnera zmusić do tego, aby podpisał ekwiwalencję w zakresie zawodowym. Najczęściej podpisuje w aspekcie akademickim. Kwestie z RFN są już wynegocjowane, formalnie należy ją już tylko podpisać. Natomiast pozostał problem uznawania dyplomów w aspekcie zawodowym. Pamiętać jednak należy, że każde państwo broni swego rynku pracy. Jest to problem trudny i zadanie dla ministra pracy i polityki socjalnej przy współpracy z ministrem edukacji. Program zmian modelowych w systemie edukacji jest realizowany. Obejmuje on m.in. 26 liceów technicznych. W ramach tego systemu powstało ponad 80 kolegiów nauczycielskich. Są to pewne priorytety strukturalne w ramach programu TEMPUS idące w kierunku kształcenia licencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzPrzybysz">Mamy program tworzenia nowych podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego. Wymienić należy: Szkoła Nauk Społecznych, Wyższa Szkoła Nowych Technik Telekomunikacyjnych (polsko-francuska), polsko-japońska szkoła, która powstaje w Warszawie, nowa szkoła dziennikarska w Warszawie we współpracy z Francuzami. W ramach współpracy na odległość powołano Ogólnopolskie Centrum Edukacji Niestacjonarnej, która finansowana jest z regionalnego programu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KazimierzPrzybysz">Odpowiadając na pytanie posła Kopcia chcę podkreślić, że nie ma takiego programu, który by wyspecyfikował tylko szkolnictwo rolnicze. Ale jeśli będzie nowa matura, to przecież technika rolnicze też z tego programu będą korzystały. Jeśli dokształcamy nauczycieli, to także dokształcamy dla szkolnictwa rolniczego. Natomiast nasze rolnicze uczelnie wyższe w szerokim stopniu korzystają z programu TEMPUS, a także z programu TESSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławKopeć">Panie ministrze, chodziło mi o udział w tym programie szkolnictwa rolniczego. Rozumiem, że matura, która będzie przyjęta, obejmie również rolnicze szkoły, a w dzisiejszych propozycjach ja nie doczytałem się nigdzie o szkołach rolniczych, wszędzie mówi się tylko o szkołach MEN. Czy w tych programach są uwzględnione potrzeby szkół rolniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPrzybysz">Są uwzględnione w pewnych rozwiązaniach systemowych. Natomiast minister edukacji, ponieważ nie nadzoruje tych szkół bezpośrednio, nie może jakby uwzględniać ich potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWyczański">Mam tylko jedną uwagę. Z zadowoleniem słuchałem ministra Frąckowiaka, który mówił o kształceniu, które się zwiększy, jeśli zwiększą się fundusze. Mówił o racjonalnym wykorzystaniu nauki dla postępu technicznego i technologii. Natomiast nie usłyszałem o jednej sprawie, o której chcę przypomnieć. Nauka ma jedną cechę. Ona nie stoi w miejscu. Jeżeli my nie postawimy silnego nacisku na rozwój, to nauka nam zniknie poza horyzontem. Należałoby - w tym przypadku - doprowadzić do pewnego nastawienia się na pewne kierunki badawcze, na pewne grupy i placówki, które będą ciągnąć naszą naukę. Te pieniądze powinny iść, i to w dużym stopniu, na dynamizowanie rozwoju nauki i naszych badań, bo bez tego wszystko staje, a nam nauka światowa szybko ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZygmuntCybulski">Chcę wyjaśnić, że nie mówiłem o zmniejszaniu ośrodków szkolnictwa wyższego. Ale to, co się dzieje w miastach, gdzie dubluje się zakłady przemysłowe, kierunki studiów, wszystko to jest niewydolne lub mało wydolne. Musimy się zastanowić nad tym, co z tym zrobić. Była kiedyś dyskusja i tę dyskusję - w moim przekonaniu, z punktu widzenia politycznego i ekonomicznego - trzeba wzmocnić. To jest nienormalne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZygmuntCybulski">Niedługo powstaną inne problemy. Nacisk społeczny do posiadania uczelni o nazwie nobilitującej jest bardzo duży. Jesteśmy od tego, aby zwracać uwagę na sprawy istotne ze względu na interesy państwa. To my musimy prowadzić politykę. Mówimy dużo o polityce w zakresie szkolnictwa wyższego, w zakresie nauki, ale gdy przyjdzie do jej realizowania, to potem patrzymy z punktu widzenia poszczególnych miast i uczelni i z tamtej perspektywy mówimy o naszych osiągnięciach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZygmuntCybulski">Nie chcę państwu przypominać wypowiedzi rektora Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu, kiedy dyskutowaliśmy na temat utworzenia uniwersytetu. Sugestie były, aby jako wydział techniczny włączyć do uniwersytetu. Nie. Pan rektor mówił wówczas w odpowiedni sposób o swoich osiągnięciach. Dzisiaj okazuje się, że ma problemy, aby stać się politechniką według norm, które Rada Główna ustaliła. A naciski społeczne są. Gdyby weszła ta uczelnia jako wydział techniczny do uniwersytetu, to byłby wielokierunkowy uniwersytet. Byłby to jeden z uniwersytetów, który należałoby - w moim głębokim przekonaniu - odtworzyć na wzór II Rzeczypospolitej i to, co mieliśmy przed 1950 rokiem. To nas czeka. Nasi rozmówcy zza Odry pod takim kątem na nas patrzą, tego od nas będą wymagać, jako od współpartnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBorkowski">Dzisiejszym posiedzeniem nie zamykamy tego tematu. W miejsce podsumowania chciałbym powiedzieć, że w wyniku Układu Europejskiego, który realizowany jest na etapie stowarzyszenia, następuje liberalizacja kontaktów na poziomie gospodarczym. Mamy do czynienia z wzrastającą swobodą przepływu kapitału, dóbr i siły roboczej. W związku z tym, nauka i edukacja musi nadążać za tym procesem, powiem więcej, musi wyprzedzać ten proces. Inaczej będzie następowało pogłębianie się dysproporcji, jakie istnieją między naszą gospodarką, a gospodarką Europy Zachodniej. Ta dysproporcja jednak istnieje. Mam nadzieję, że określenie nie jest takie brutalne, kiedy mówimy, że finansowanie nauki i edukacji jest inwestycją w całe społeczeństwo i gospodarkę. Na takie inwestycje trzeba się zdobyć, licząc, że tylko część środków ewidentnie da się określić jak te, które przyniosły efekty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanBorkowski">Nasze społeczeństwo nie rozumie procesów integracyjnych, chociaż będzie decydentem w tej sprawie, wypowie się w referendum. Jeżeli nie mamy świadomości tych procesów, to po prostu podejmujemy złe decyzje, nie wykorzystujemy różnych szans, które stoją przed nami. Stąd znaczenie tego procesu edukacyjnego jest ogromne, podobnie jak znaczenie nauki w zabezpieczeniu potrzeb gospodarki. Bardzo nikła jest wiedza o nas u naszych partnerów zachodnich. Nie musimy mieć kompleksów, że za mało znamy Europę, bo Europa zna nas jeszcze słabiej. Może i tutaj trzeba by było coś zrobić, bo inaczej jesteśmy ofiarami nieraz pewnych mitów. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje informacje czterech instytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu i zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>