text_structure.xml 85.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozpoczynamy prace nad sprawozdaniem w miejscu, w którym zostały one przerwane, to jest od zmiany 72 dotyczącej brzmienia art. 82. Proszę o o zreferowanie tych propozycji pana posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do praktycznie nowego rozdziału 9, który został znacznie rozbudowany w stosunku do wcześniejszych lakonicznych zapisów. Obecnie w rozdziale „Nadzór ubezpieczeniowy” mamy kilkanaście obszernych artykułów. Podjęte działania miały na celu utworzenie instytucji, której zadaniem będzie ochrona interesów osoby ubezpieczonej i zapobieganie sytuacji, w której zakład ubezpieczeń nie będzie w stanie wypłacać ubezpieczonemu należnego świadczenia. Krótko mówiąc, powstanie nadzoru ubezpieczeniowego ma zagwarantować, że nie powtórzy się już na naszym rynku przypadek „Westy”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderBentkowski">Każdy z posłów otrzymał propozycje nowych zapisów. Wynika z nich, że Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń będzie centralnym organem administracji państwowej. Na wniosek ministra finansów, prezesa tego urzędu powołuje prezes Rady Ministrów. Te regulacje zawarte są w nowym brzmieniu art. 82.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderBentkowski">W art. 82a określone zostały zadania nadzoru ubezpieczeniowego. Następny artykuł omawia zasady współdziałania organu nadzoru z organami administracji rządowej i innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderBentkowski">Art. 82c precyzuje, że organizację Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń określa w drodze rozporządzenia statut nadany przez Radę Ministrów na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderBentkowski">Wszystkie te regulacje sprawiają, że urząd ten należy postrzegać jako organ administracji centralnej wysokiego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderBentkowski">Już po napisaniu tego rozdziału okazało się, że nadzór ubezpieczeń wycofał się z wielu przewidzianych w nowych zapisach uprawnień, przekazując je z powrotem ministrowi finansów. Zastanawiam się, czy tak wysoka pozycja tego urzędu jest obecnie adekwatna do jego rzeczywistych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderBentkowski">Ważne treści zawiera art. 83, z którego wynika, że organ nadzoru może w każdym czasie przeprowadzić kontrolę działalności oraz stanu majątkowego zakładu ubezpieczeń. Organ nadzoru dysponuje także środkami dyscyplinującymi. Mogą być one kierowane przeciwko szefowi kontrolowanego zakładu ubezpieczeń, jak również przeciwko całemu zakładowi. Są to bardzo surowe kary finansowe, z pewnością dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderBentkowski">Ciekawym rozwiązaniem jest to, że organ nadzoru finansowany jest przez same zakłady ubezpieczeń. Pierwotne założenie było takie, że minister finansów w drodze rozporządzenia określa wysokość składki, jakie zakłady płacą na rzecz nadzoru. Miało to być rozwiązanie podobne do funduszu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderBentkowski">Komisja stanęła na stanowisku, że trzeba określić w ustawie wysokość tej składki. Przyjęliśmy rozwiązanie, jakie istniało w tym zakresie przed wojną i ustaliliśmy, że procent składki brutto w wysokości 0,3%, będzie kwotą przekazywaną na poczet organu nadzoru. Jeżeli w 1994 r. składki wynosiły łącznie około 40 bln zł, to organ nadzoru będzie dysponował kwotą 120 mld zł rocznie. Nie jest to mała kwota i pozwoli ona na utworzenie biura zatrudniającego około 100 wysoko wykwalifikowanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderBentkowski">Przedstawiłem państwu główne tezy, jakie zawiera nowy rozdział 9. Chciałbym poinformować, że rozdział ten był pisany bardzo długo i powstawał z niemałym trudem. Odbyło się wiele dyskusji i niemal każdy ustęp był wielokrotnie i szczegółowo rozpatrywany, a następnie przyjmowany na zasadzie konsensu między przedstawicielami rządu i zakładu ubezpieczeń. Taka procedura w oczywisty sposób wydłużyła prace nad tym fragmentem ustawy, ale być może pozwoli uniknąć zbędnych kontrowersji przy przyjmowaniu tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę zgłosić propozycję, aby do art. 82 dodać wymogi, jakie muszą spełniać prezes i wiceprezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Myślę, że jest to propozycja zasadna, tym bardziej że ustalaliśmy w drodze ustawy bardzo precyzyjne kryteria kwalifikacyjne dla członków zarządów firm. Bardzo szczegółowo mówiliśmy o tym, jakie wymogi musi spełniać agent czy aktuariusz. Firmy ubezpieczeniowe kierują wiele krytycznych uwag pod adresem pracowników nadzoru. Aby zabezpieczyć skuteczność takiego organu i zachować równowagę między kontrolującymi i kontrolowanymi, muszą być stosowane wysokie wymogi kwalifikacyjne wobec tych osób. Proponuję, aby to było wykształcenie co najmniej wyższe prawnicze lub ekonomiczne, a osoba ubiegająca się o stanowisko prezesa lub wiceprezesa nadzoru powinna posiadać co najmniej wykształcenie wyższe ekonomiczne lub prawnicze i co najmniej 2-letni staż pracy w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po ostatnim posiedzeniu naszej Komisji firmy ubezpieczeniowe zaczęły zgłaszać na nasz adres liczne uwagi. Sugerowano m.in., że kontrola nadzoru prowadzona jest bardzo drobiazgowo, natomiast nie koncentruje się ona na sprawach naprawdę istotnych dla stabilizacji firm i bezpieczeństwa ubezpieczonych. W związku z tym proponuję, aby w art. 82a pkt 3 znalazł się zapis stwierdzający, że minister finansów w drodze rozporządzenia określi zakres kontroli, o której mowa w art. 82. Powtarzam, iż chodzi o to, aby działalność nadzoru nie sprowadzała się do drobiazgowego kontrolowania spraw drugorzędnych, lecz była nakierowana na kontrolę spraw naprawdę ważnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, aby odpowiedni zapis brzmiał: „Minister finansów w porozumieniu z organem nadzoru określi w drodze rozporządzenia zakres i zasady przeprowadzania kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście zasady kontroli powinny być określane w trybie rozporządzenia? Z punktu widzenia zainteresowanych organów jest to relacja bardzo ważna. Chciałbym usłyszeć opinię ekspertów w tej sprawie. Czy nie mamy sposobu, aby te zasady określić ogólnie w ustawie, a ich uszczegółowienie przewidzieć w rozporządzeniu. Zasady mają w tym procesie zasadnicze znaczenie. Wydaje mi się, że delegacja powinna dotyczyć tylko zagadnień konkretyzowanych, które już wcześniej zostały rozstrzygnięte w ustawie. Proszę o opinię ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci, to oczywiście poprosimy ich o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli powołującym prezesa nadzoru jest prezes Rady Ministrów, to mamy wątpliwości, czy tego rodzaju rozporządzenie lub zarządzenie może pozostawać w gestii ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym wypowiedzieć się na temat propozycji zgłoszonej przez panią poseł W. Ziółkowską dotyczącej kryteriów kwalifikacyjnych dla członków nadzoru. Chcę przypomnieć, że już w poprzedniej kadencji Sejmu były szeroko przedstawiane tego rodzaju propozycje. Spotkały się one jednak z bardzo szerokim sprzeciwem ze strony ministra finansów. Argumentowano wówczas mocno, że przecież nigdzie nie jest powiedziane jakie kwalifikacje powinny charakteryzować np. ministra. Posłowie byli wówczas przeciwni, aby określać jakiekolwiek kwalifikacje dla organów nadzoru. Prawdą jest jednak, że bardzo szczegółowo określane są kwalifikacje dla brokerów, członków zarządów zakładu ubezpieczeń itp. Sam nadzór został tutaj pominięty. Było to - jak już mówiłem - wynikiem zgłaszanego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderBentkowski">Otwartą sprawą jest to, czy o wspomnianych kwalifikacjach mamy mówić w odniesieniu tylko do prezesa i wiceprezesa nadzoru, czy też także w odniesieniu do kierownictwa nadzoru, to jest wszystkich osób pełniących funkcje kierownicze w urzędzie nadzoru ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderBentkowski">Zgadzam się z opinią pani poseł W. Ziółkowskiej, że konieczne jest tutaj wyższe wykształcenie ekonomiczne lub prawnicze oraz niezbędna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekPasikowski">Chcę poprzeć stanowisko wyrażone w wystąpieniu pana posła A. Bentkowskiego. Uważam, że w ustawie nie należy określać kryteriów dla organów nadzoru. W innych ustawach także nie ma rozstrzygnięć dotyczących wymogów kwalifikacyjnych dla pracowników administracji centralnej. Myślę, że organ powołujący swoje decyzje będzie opierał na przekonaniu, że osoba powoływana dysponuje odpowiednimi kwalifikacjami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dla mnie ta argumentacja nie jest przekonująca. Gdybyśmy ją mieli przyjąć, to można postawić zasadne pytanie, dlaczego stawiamy określone wymogi brokerom, aktuariuszom itp. Przecież firma zatrudniająca ich musi się zatroszczyć o to, kogo zatrudnia i jakim kryteriom pracownik powinien odpowiadać. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero rozpoczynamy rozbudowę tego rynku i nie mamy zbyt wielu prawdziwych fachowców. Nie możemy dopuszczać do sytuacji, kiedy prezes firmy ubezpieczeniowej jest fachowcem w swojej dziedzinie, natomiast nadzorem zawiaduje osoba, która ma znacznie mniejszą wiedzę i doświadczenie w tym zakresie. Oczywiście nie jest to sytuacja właściwa pomiędzy nadzorem a organem kontrolowanym. Taka sytuacja podważa funkcje kontrolne i autorytet danego organu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli nawet w przyszłości zrezygnujemy z takiego zapisu, to uważam, że w tym momencie, tak sformułowany zapis wymogów powinien brzmieć: „Osoby zatrudnione na stanowiskach kierowniczych w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń muszą legitymować się co najmniej wykształceniem prawniczym lub ekonomicznym i nie mniej niż 2-letnim stażem w zakresie ubezpieczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Niedawno dyskutowaliśmy o ustawie o pracownikach państwowych. Wiele spraw odnoszących się do kwalifikacji pracowników państwowych umieszczano w statutach powoływanych instytucji. Ze względu na wagę sprawy można w tym przypadku zrobić pewien wyłom, ale zastanawiam się, czy zgłoszona propozycja nie odbiega od rozwiązań dotyczących powoływania organów administracji państwowej w stosunku do pracowników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzNieporęt">O ile wyłom taki można by w jakiś sposób uzasadnić w odniesieniu do prezesa i wiceprezesa nadzoru, to rozszerzanie takich kategorii na innych pracowników stanowiłoby istotny i przesadny wyłom w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym w tym momencie powitać przedstawicieli rządu i wyrazić nasze głębokie niezadowolenie, z faktu, że pan dyrektor nie zdążył przybyć na rozpoczęcie posiedzenia Komisji. Przypominam, że takie praktyki nie są stosowane na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszBłaszczuk">Bardzo przepraszam za spóźnienie. Mogę tylko przyrzec, że uczynię wszystko, aby taka sytuacja się nie powtórzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zaproponowanych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam podobne wątpliwości jak pan poseł W. Nieporęt. Nie znam przypadków, aby od osób kierujących centralnymi organami administracji były wymagane określone, szczególne kwalifikacje. Myślę, że nie jest dobrze wprowadzać tego rodzaju precedensy. Chyba że przyjmiemy zasadę, iż innych kwalifikacji wymagamy od ministra rolnictwa, a innych - np. od ministra finansów. Sądzę jednak, że byłaby to zła praktyka. Rozumiem, że pewne wymogi trzeba stawiać pracownikom. Uważam jednak, że nie ma potrzeby, aby do ustawy wprowadzać wymogi i kwalifikacje niezbędne przy ubieganiu się o stanowisko prezesa lub wiceprezesa urzędu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławaZiółkowska">O ile się nie mylę, w ustawie o urzędnikach państwowych, a także w innych ustawach, są określone wymogi kwalifikacyjne w stosunku do osób zajmujących samodzielne lub kierownicze stanowiska. Jestem przekonana, że aby pełnić funkcję prezesa czy wiceprezesa nadzoru potrzebne są określone kwalifikacje i predyspozycje. Jak wskazują firmy ubezpieczeniowe, zakres ingerencji organu nadzoru w tryb funkcjonowania bieżącego tych firm jest bardzo szeroki. Kompetencje te w całości związane są organem nadzoru. Powołujemy zatem ciało, które będzie miało wręcz nieograniczone kompetencje ingerowania w funkcjonowanie firm ubezpieczeniowych. Skutki błędnego funkcjonowania organu nadzoru będą postrzegane negatywnie nie tylko jako funkcjonowanie samego organu nadzorującego, ale będą wprost podważały zaufanie obywateli do państwa. Firma ubezpieczeniowa jest przecież firmą zaufania społecznego. Negatywne skutki funkcjonowania pracownika nadzoru bankowego będą obciążały także rząd i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławaZiółkowska">Biorąc powyższe pod uwagę, uważam, że powinniśmy mieć minimum gwarancji, że osoby zajmujące te ważne pozycje będą dysponowały niezbędnymi kwalifikacjami i predyspozycjami. Podtrzymuję zatem swoją propozycję. Jeśli nie będzie w tej sprawie innych głosów, to poddam swój wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że porównanie z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym jest niewłaściwe. Była to samorządowa instytucja banków. Mówimy w tej chwili o tego rodzaju policji nad firmami ubezpieczeniowymi. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego policjant, który ma pilnować, aby firmy ubezpieczeniowe miały przestrzegać prawo ma pochodzić z firmy ubezpieczeniowej? W moim przekonaniu, taka sytuacja łatwo może prowadzić do zjawiska korupcji. Chodzi mi o utrzymywanie pewnego dystansu do firm ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ale gdzie ma się on nauczyć sposobu funkcjonowania firm ubezpieczeniowych? Jak ten problem rozwiązać w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechArkuszewski">Wolałbym, aby te zadania wykonywała osoba np. z nadzoru bankowego. Tam przecież doświadczenia są podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy zatem w tym zakresie różnicę zdań. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zapisanie w ustawie o działalności ubezpieczeniowej wymagań kwalifikacyjnych w żadnym wypadku nie kłóci się z ustawą o pracownikach urzędów państwowych. W art. 3 tej ustawy mamy punkt 3 mówiący o tym, że urzędnikiem państwowym może być osoba, która ma odpowiednie wykształcenie i odbyła aplikację administracyjną. Z tej aplikacji ustawa zwalnia, mówi natomiast, że osoba ta musi mieć odpowiednie wykształcenie. Myślę, że można wprowadzić tu zapis, że osoba taka musi posiadać wyższe wykształcenie prawnicze i odpowiedni staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Dziękuję bardzo, że wymagania zostały już sformułowane w stosunku do pracowników centralnego organu administracji państwowej. Nie wydaje mi się konieczne powtarzanie tych wymagań w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Mówiąc o roli nadzoru, trzeba określić, czy ma być to agent ubezpieczeniowy, czy też organ dbający o interesy ludzi ubezpieczanych. Kogo ten organ ma reprezentować w większym stopniu? W tym kontekście wspomniane kwalifikacje niekoniecznie będą zaletą pracownika nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy rzeczywiście kwalifikacje pracownika mogą nie być jego zaletą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Zgodzimy się chyba z opinią, że aby ocenić pracę policjanta, nie trzeba być policjantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym wobec tego zauważyć, że w bankowości, księgowości czy ubezpieczeniach konieczna jest bardzo skomplikowana wiedza, wymagająca odpowiedniego przygotowania zawodowego. Tym bardziej kontrolujący tego rodzaju działalność musi doskonale, dokładnie i szczegółowo wiedzieć, co należy robić. Inaczej swoją uwagę osobnik kontrolujący będzie koncentrował na sprawach drugorzędnych, a tych naprawdę ważnych nie będzie potrafił kontrolować. Takich umiejętności nie nabywa się z dnia na dzień. Czym innym jest pełnienie funkcji ministra, wykazywanie się umiejętnością podejmowania szybkich decyzji, posiadanie ogólnej wiedzy itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, że mylimy pewne pojęcia. Szeregowy pracownik tej agencji, którego zadaniem będzie prowadzenie kontroli, powinien być należycie merytorycznie przygotowany do swej pracy. Tutaj chcemy jednak mówić o organizatorze tej pracy i nałożyć na niego wymagania innego typu. Stąd właśnie moja wątpliwość. Mówimy jednocześnie o bezpośrednim kontrolerze i organizatorze pracy kontrolerów. Są to dwie różne funkcje, dla pełnienia których potrzebne są inne kwalifikacje i predyspozycje. Przypominam, że mówimy o prezesie centralnego organu administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Kierownicy naczelnych i centralnych organów administracji państwowej oraz określona inna grupa pracowników nie podlega ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Podlegają oni ustawie o pracownikach zajmujących kierownicze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zanim przystąpimy do głosowania chciałabym przypomnieć, że przedmiotem rozważań jest propozycja, aby wobec kierownictwa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego miały zastosowanie odpowiednie wymogi, to jest wyższe wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne i minimum 2-letnie doświadczenie zawodowe w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataMorozowska">Jeśli chodzi o rodzaj wykształcenia, o którym mówiła pani poseł W. Ziółkowska, to - moim zdaniem - wymaga ono rozszerzenia o wykształcenie np. matematyczne. Wśród zawodów związanych z ubezpieczeniami ważną rolę odgrywają aktuariusze. Najczęściej są to osoby z ukończonym wykształceniem o kierunku matematycznym lub fizycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławaZiółkowska">W tym zapisie nie określamy wykształcenia aktuariuszy, lecz wymogi dla prezesa i wiceprezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataMorozowska">Może się przecież zdarzyć, że prezes urzędu będzie miał wykształcenie wyższe matematyczne jako osoba, która przez wiele lat zajmowała się aktuariatem i w ten sposób doskonale poznała mechanizmy i procedury systemu ubezpieczeniowego. Czy rzeczywiście osoba o takim przygotowaniu nie będzie mogła pełnić funkcji kierowniczej? Poza tym trzeba sprecyzować, co rozumiemy przez funkcje kierownicze i pracę w ubezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławaZiółkowska">Oznacza to, że taka osoba powinna pracować zajmując się profesjonalnie problematyką ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejBratkowski">Spróbujmy rozpatrzyć ten problem na praktycznym przykładzie. Pan sędzia Pasikowski, który nie ma praktyki ubezpieczeniowej, natomiast często prowadzi sprawy z tego zakresu, nie mógłby być prezesem wspomnianego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRogowski">Myślę, że nie jest to trafny przykład, gdyż pan sędzia Pasikowski od 2 lat bezpośrednio zajmuje się działalnością ubezpieczeniową. Myślę, że propozycja zapisu jest na tyle szeroka, aby doświadczenie ubezpieczeniowe badane było od strony merytorycznej, a nie czysto formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie przypominam sobie jakiejkolwiek ustawy, w której tak precyzyjnie byłyby określone wymogi dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Mam wątpliwość, czy akurat w tej ustawie zachodzi konieczność takiej precyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRogowski">Być może, gdybyśmy wcześniej zaznaczyli w ustawach, że do objęcia niektórych funkcji konieczne są określone kwalifikacje, to uniknęlibyśmy pewnych kompromitujących sytuacji. Uważam, że kiedyś trzeba zrobić pierwszy krok na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławRogowski">W omawianym przypadku nie mamy do czynienia z funkcją polityczną, lecz czysto fachową. Skoro wymagamy określonych kwalifikacji od osób zajmujących niższe stanowiska, to uważam, że od osób sprawujących nadzór powinniśmy oczekiwać znacznie więcej. Konieczne są tutaj jak najwyższe kwalifikacje. Dla mnie nie jest argumentem fakt, że inne ustawy nie przewidują tego rodzaju precyzacji, co pozwala na zajmowanie często odpowiedzialnych funkcji przez osoby zupełnie do tego nie przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos przedstawiciele Polskiej Izby Ubezpieczeń? Jeśli nie, to myślę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za wprowadzeniem zapisu, aby osoby z nadzoru posiadały odpowiednie wykształcenie wyższe i minimum 2-letnie doświadczenie z zakresu działalności ubezpieczeniowej?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że w głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, przeciwko - 8, a 7 posłów wstrzymało się od głosu. Propozycja została przyjęta. Przypominam, że przez termin „odpowiednie” rozumiem wykształcenie prawnicze, ekonomiczne lub matematyczne. Ustaliliśmy brzmienie art. 82 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 83 ust. 2 dotyczącego trybu i zasad przeprowadzania kontroli. Przypominam, że w tej sprawie pan poseł J. Jaskiernia zwrócił się z pytaniem do ekspertów. Kto chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł J. Jaskiernia pytał, czy dopuszczalne jest zapisywanie w ustawie, aby Rada Ministrów określała zasady. Podczas dzisiejszego wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego krytycznie oceniano praktykę, aby ustawa odsyłała do określenia zasad przez akt wykonawczy do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili mamy w ustawie art. 82a, w którym zawarte są elementy zasad kontroli. W związku z powyższym propozycja pani poseł W. Ziółkowskiej do zapisu art. 83 ust. 2 powinna brzmieć następująco: „Minister finansów w porozumieniu z organem nadzoru określi w drodze zarządzenia tryb, zakres i szczegółowe zasady przeprowadzania kontroli”. Chodzi o to, aby zaznaczyć, że sprawa dotyczy określenia szczegółowych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, aby to nie było zarządzenie, lecz rozporządzenie. Musi to być dokument odpowiedniej rangi, który nie będzie zbyt często zmieniany. Musi on być opublikowany, aby firmy ubezpieczeniowe miały dostęp do jego treści. Każda dokonana w nim zmiana musi być wiadoma firmom ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto opowiada się za dokonaniem przedstawionej korekty art. 83 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły przedstawioną propozycję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne uwagi do artykułów przedstawionych przez posła referenta? Czy rząd zgłasza jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 82c ust. 3 mamy delegację dla ministra finansów, który określa zasady wynagradzania pracowników nadzoru. Ten zapis koliduje z ustawą o pracownikach urzędów państwowych, a szczególnie z art. 21 tej ustawy, który stanowi, że prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania i awansowania oraz wymagania kwalifikacyjne w zakresie kształcenia urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przeniesienie kompetencji z ustawy o pracownikach państwowych w zakresie określenia zasad wynagradzania dla tej grupy pracowników nie jest więc możliwe. Ustawa o pracownikach państwowych dotyczy także pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławaZiółkowska">Z drugiej strony nie może być jednak tak, że nadzór bankowy będzie miał znacznie wyższe płace niż nadzór ubezpieczeniowy. Gdybyśmy nie poszukiwali tutaj dodatkowych rozwiązań i zapisów, to do takich sytuacji mogłoby dojść. Pracownicy nadzoru umiejscowieni w Narodowym Banku Polskim mieliby wyższe wynagrodzenie od pracowników nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy ta ustawa w proponowanym rozstrzygnięciu nie będzie mogła być interpretowana jako lex specialis w stosunku do tamtej ustawy? Tutaj chodzi o szczególne organy, a w tamtej ustawie - generalnie o pracownikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To nie może być lex specalis. Znowelizowana ustawa o pracownikach państwowych w art. 1 wyraźnie kwalifikuje organy, których pracownicy podlegają ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Jeżeli mamy generalną normę, że Rada Ministrów określa zasady wynagradzania w stosunku do tych pracowników, to nie można zrobić takiego ustępstwa w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę państwu przypomnieć, że podczas prac nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych przyjęte zostało rozwiązanie, że pracownicy prowadzący kontrolę zakładów prowadzących gry liczbowe mają dodatkowe wpływy z zakładów gier losowych. Tam jednak mieliśmy nieco inną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego chciałbym się zwrócić z pytaniem do pana ministra K. Kalickiego. Czy przy tym rozstrzygnięciu istnieje potrzeba tej specyfikacji, która dotyczy szczególnych organów nadzoru? Rozumiem, że chodzi tutaj o uwzględnienie poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych. Czy wystarczy, że zapis w ustawie cytowany, przez panią W. Sokolewicz rozwiązuje problem. Zapytuję więc, czy ta norma jest tutaj niezbędna dla prawidłowego rozstrzygnięcia zasad wynagradzania w tej sferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławaZiółkowska">Moim zdaniem, powinno tutaj znaleźć się rozstrzygnięcie, które nie będzie dopuszczało sytuacji, że będziemy mieli nieporównywalne wynagrodzenia w nadzorze bankowym i nadzorze ubezpieczeniowym. Nadzór bankowy ma takie wynagrodzenia jak w Narodowym Banku Polskim. Są one nieco wyższe niż w administracji centralnej, ale niższe niż w firmach ubezpieczeniowych. Wydaje mi się, że brak dodatkowych zastrzeżeń przy zapisie, że wynagrodzenie to musi być porównywalne z nadzorem bankowym, oznaczałby zbyt daleko idące upoważnienie. Mielibyśmy wówczas do czynienia z sytuacją, kiedy minister finansów ustalałby odpowiednio wysokie stawki dla nadzoru ubezpieczeniowego, w następstwie czego prezes NBP ustalałby odpowiednio wyższe stawki w bankowości. Prowadziłoby to do swoistej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKalicki">O ile pamiętam, to płace nadzoru ubezpieczeniowego odnosiliśmy do sektora ubezpieczeniowego, a nie do sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ja właśnie proponuję, aby to porównanie nie odnosiło się do sektora ubezpieczeniowego, tylko żeby płace w nadzorach były ze sobą porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKalicki">W tej chwili wynagrodzenia w ubezpieczeniach są nieco niższe niż w sektorze bankowym. Nie nastawiamy się więc na to, aby nadzór ubezpieczeniowy był lepiej wynagradzany niż nadzór bankowy. Uważam jednak, że czynności wykonywane przez pracowników obu instytucji są bardzo podobne i odpowiedzialność jest zbliżona. Jeśli wnosicie państwo o to, aby wysokość wynagrodzenia w obu tych sektorach była zrównana, to ja opowiadam się za takim rozwiązaniem. Inaczej pracownicy departamentu ubezpieczeń chętnie będą uciekali do pracy w firmach ubezpieczeniowych. W takich warunkach nie można - rzecz jasna - prowadzić skutecznego nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytałem, czy w ogóle ta regulacja jest tutaj potrzebna w kontekście cytowanej przez panią W. Sokolewicz ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Pojawił się bowiem problem, czy w związku z tym, że w tamtej ustawie zawarta jest regulacja i delegacja dla Rady Ministrów, powinniśmy w tej ustawie tworzyć przepis, który jest objęty przedmiotem regulacji w ustawie, która nie stanowi - zdaniem pani W. Sokolewicz - lex specialis w stosunku do tamtej ustawy. Inaczej mówiąc, czy ustawa o pracownikach państwowych nie przesądza o tym, że Rada Ministrów może w trybie rozporządzenia określić także te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie jestem specjalistą z zakresu prawa pracy, ale przypominam, że ten zapis był negocjowany i dyskutowany z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej oraz z Ministerstwem Sprawiedliwości. Skoro oba resorty wypowiedziały się w tej sprawie pozytywnie, to można domniemywać, że ten zapis, z ich punktu widzenia, był prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przy Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie mamy żadnych zapisów dotyczących kształtowania płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKalicki">To jest inna sytuacja. Fundusz ten jest wydzielony, tworzony z mocy prawa. Nie podlega on w żadnej mierze regulacjom budżetowym i nie związany z wynagrodzeniami w instytucjach państwowych. W przypadku Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń muszą być wyraźnie zapisane warunki określające jego funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na marginesie chcę zaznaczyć, że w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym dla nadzoru określone są precyzyjne wymagania. W zarządzie mogą być osoby legitymujące się minimum wykształceniem wyższym i 5-letnim stażem pracy w bankowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AlicjaHuziuk">Trudno powiedzieć, że ten zapis był uzgadniany z Ministerstwem Sprawiedliwości. Zmiany poszły bardzo daleko i obecnie mamy już inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AlicjaHuziuk">Chcę zgłosić pewną propozycję. Mamy ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, gdzie mamy powołany także centralny organ administracji, czyli Komisję Papierów Wartościowych. Zapisy tej ustawy są bardzo podobne do dokumentu dzisiaj rozpatrywanego. Art. 10 tej ustawy w par. 3 mówi, że wielkość środków na wynagradzania pracowników Komisji ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AlicjaHuziuk">Gdyby wyjąć z tego zapisu fragment „ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej” i pozostawić zapis „z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym” lub w ubezpieczeniach, to sądzę, że mielibyśmy rozwiązaną sytuację. W takiej postaci art. 82c nie budziłby - jak sądzę - zastrzeżeń u nikogo. W ust. 1 mielibyśmy zapis określający, kto nadaje statut, w ust. 2 określone byłyby obowiązki spoczywające na pracownikach nadzoru, a ust. 3 określałby wielkość środków na ich wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mogłaby pani przypomnieć zapis odnoszący się do płac pracowników Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AlicjaHuziuk">Zapis ten brzmi: „Wielkość środków na wynagrodzenia pracowników urzędu Komisji Papierów Wartościowych ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AlicjaHuziuk">Gdyby z tego zapisu usunąć fragment „ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej” i pozostawić jedynie zapis: „z uwzględnieniem poziomu płac” w sektorze bankowym lub w ubezpieczeniach, to sądzę, że mielibyśmy sytuację rozwiązaną. Zapis art. 83c nie budziłby wówczas żadnych zastrzeżeń. W ust. 1 przepis określałby, kto nadaje statut, w ust. 2 zapis mówiłby o obowiązkach pracowników, a w ust. 3 byłaby mowa o wielkości środków na wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mogłaby pani przytoczyć treść całego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AlicjaHuziuk">Zapis ten brzmi: „Wielkość środków na wynagrodzenia pracowników urzędu Komisji Papierów Wartościowych ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym”. Uważam, że dla naszych potrzeb należy usunąć z tego zapisu fragment „ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKalicki">Intencja tego zapisu jest taka, że z przedstawionego przepisu usuwamy wyrazy: „ustalana jest corocznie w ustawie budżetowej” i pozostawiamy fragment mówiący o tym, że minister finansów określa wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławaZiółkowska">Coś się tutaj nie zgadza. Czy pani W. Sokolewicz mogłaby odczytać prawidłowe brzmienie proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis ten może brzmieć następująco: „Wielkość środków na wynagrodzenia pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń ustalana jest corocznie z uwzględnieniem poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że poszukiwanie tutaj analogii do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie jest słuszne, gdyż nie mamy tutaj do czynienia z organem administracji państwowej. Jeśli chodzi o analogię do Komisji Papierów Wartościowych i przepisu tam zawartego, to wydaje mi się, że także ta analogia jest niewłaściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławaZiółkowska">A jaki zapis jest właściwy, zdaniem pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Wskazany przepis wydaje się błędny, gdyż mówi o środkach. Przepis ten skłaniać może do omijania przepisów o wynagrodzeniach dla pracowników urzędów państwowych. Nie wydaje mi się możliwe znalezienie lepszego rozwiązania, niż to, które zostało przyjęte. Jeśli chcemy tworzyć sytuację, że w tej instytucji wynagrodzenia mają być wyższe od przeciętnie obowiązujących dla pracowników centralnych organów państwowych, to trzeba taki zapis przyjąć. Uważam jednak, że należy wówczas ten zapis uzupełnić o ust. 4, który będzie stwierdzał, że stosowane tu będą rozwiązania odmienne od państwowej sfery budżetowej. Inaczej mówiąc, w ust. 4 powinien się znaleźć zapis stwierdzający, że w stosunku do osób, o których mowa w ust. 3, nie stosuje się przepisów o wynagradzaniu pracowników państwowej sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mógłby pan poseł wyjaśnić, z jakich pieniędzy będą ci pracownicy wynagradzani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszBłaszczuk">Środki na ten cel będą pochodziły z pieniędzy przekazanych przez ubezpieczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejManicki">Problem polega na tym, że mamy do czynienia z wysokościami wynagrodzeń powszechnie obowiązujących w państwowej sferze budżetowej w stosunku do pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych oraz z pewnym wyłomem, jaki zamierzamy uczynić w zakresie wynagrodzeń pracowników także państwowej sfery budżetowej (gdyż Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń jest także centralnym organem administracji państwowej).</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejManicki">Jeśli ten wyłom miałby być zrobiony, to powinien się tutaj znaleźć wyraźny przepis mówiący o tym, że nie stosuje się w odniesieniu do tej grupy pracowników przepisów powszechnie obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ta zasada nie wynika bezpośrednio z wcześniejszego przepisu przewidującego wydanie rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Taki dodatkowy przepis chyba nie jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne propozycje? W tej chwili mamy propozycję pana posła M. Manickiego, aby ust. 3 pozostawić w dotychczasowym kształcie i dodać ust. 4 przewidujący, że w odniesieniu do osób wymienionych w ust. 3 nie stosuje się przepisów ustawy o wynagradzaniu pracowników państwowej sfery budżetowej. Czy dobrze przedstawiłam propozycję pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejManicki">Owszem, ale mamy tu jeszcze jeden problem. Ustawa, którą można by w tym przepisie przywołać, jeszcze nie obowiązuje. Może się zdarzyć, że przyjmiemy przepis zaczerpnięty z ustawy obecnie obowiązującej, a wkrótce wejdzie w życie nowa ustawa i przepis ustawy trzeba będzie ponownie zmieniać. Być może Biuro Legislacyjne KS zaproponuje swoisty „wytrych” w postaci przepisu o wynagrodzeniach pracowników państwowej sfery budżetowej, nie odsyłając do konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejManicki">Przepis ust. 4 brzmieć mógłby następująco: „W odniesieniu do osób wymienionych w ust. 3 nie stosuje się przepisów o wynagradzaniu pracowników państwowej sfery budżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli nie ma zastrzeżeń co do zasadności wprowadzenia tego rodzaju przepisu, to proponuję, aby ostateczny kształt tego zapisu przygotowało Biuro Legislacyjne KS. Chodzi przede wszystkim o to, czy taka dodatkowa regulacja musi być zawarta w ust. 4, czy też wystarczy przepis ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że wobec braku innych propozycji ust. 3 pozostawiamy w niezmienionej formie, a ust. 4 doprecyzuje Biuro Legislacyjne KS. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym wskazać na pewien problem związany z zapisem ust. 2. Mowa w nim jest o tym, że pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami ani członkami władz w zakładach ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechArkuszewski">Wspólnie z panem posłem A. Bentkowskim zastanawiamy się, czy pośrednictwo ubezpieczeniowe jest działalnością ubezpieczeniową, czy nie? Jeżeli przyjmiemy stanowisko, że nie, to wówczas w ust. 2 należałoby dopisać na końcu wyrazy: „lub zajmować się pośrednictwem ubezpieczeniowym” po wyrazach: „w zakładach ubezpieczeń”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli zaś przyjmiemy stanowisko, że pośrednictwo ubezpieczeniowe jest działalnością ubezpieczeniową, to także powinno być to w przepisach ustawy odnotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKalicki">W tej ustawie nie definiowaliśmy działalności ubezpieczeniowej. W związku z tym chciałbym zaproponować, aby w jej przepisach znalazła się także regulacja, iż pracownicy Urzędu nie mogą być członkami władz pośredników ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan poseł W. Arkuszewski jest usatysfakcjonowany takim wyjaśnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie do końca. Uważam, że problem ten wymaga rozstrzygnięcia. Według jednej interpretacji można przyjąć wyjaśnienia pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKalicki">Te sprawy zostały już rozstrzygnięte. Przyjęliśmy przecież założenie, że nie definiujemy działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę zwrócić uwagę na zapis art. 37a, który przewiduje, że zakład ubezpieczeń może korzystać z usług pośredników ubezpieczeniowych, w tym agentów ubezpieczeniowych i brokerów. Można więc wpisać, że usługi pośrednictwa ubezpieczeniowego i usługi brokerów są działalnością ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS ma zastrzeżenia do brzmienia przepisu wcześniejszego artykułu 37b. Niedawno otrzymaliśmy od Stowarzyszenia Brokerów propozycje stosownych zapisów. Chcę zgłosić propozycję, aby zespół poselski, który pracował nad brzmieniem art. 37b zebrał się podczas przerwy i ustalił dokładną treść tego artykułu. W obecnej postaci mamy tutaj kolizję, m.in. z ustawą o działalności gospodarczej. Brokerzy przysłali m.in. swego rodzaju definicję pośrednictwa ubezpieczeniowego. Być może ta propozycja pomoże nam rozwiązać nasze kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie możemy przyjąć założenia, że brokerzy będą pisali tekst ustawy. Proszę panią o takie przygotowanie tych uwag, aby wszyscy posłowie dokładnie wiedzieli, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania kolejnych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy Ministerstwo Finansów zgadza się z przedstawionymi uwagami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie uważamy, aby w tej ustawie należało definiować działalność ubezpieczeniową. Ten problem dyskutowaliśmy przy okazji rozpatrywania treści art. 2. Przypominam, że wówczas zrezygnowaliśmy z definiowania działalności ubezpieczeniowej. Nie powinien się więc znaleźć w ustawie przepis stwierdzający, że pracownicy Urzędu nie mogą być członkami władz podmiotów zajmujących się działalnością ubezpieczeniową, skoro tej działalności nie zdefiniowaliśmy i nie chcieliśmy zdefiniować zupełnie świadomie. Przypominam, że wiązało się to z kwestiami podatkowymi. Jak wiadomo, działalność ubezpieczeniowa i działalność zakładów ubezpieczeń zwolniona jest z podatków, tzn. nie jest objęta podatkiem VAT, natomiast pośrednicy ubezpieczeniowi są objęci podatkiem VAT. Z tego względu Ministerstwo Finansów nie może poprzeć tego wniosku. Jest to przecież zupełnie inny rodzaj działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWysocki">Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że problem zapisu ust. 2 dotyczy nie tylko zakładów ubezpieczeń i pośrednictwa ubezpieczeniowego, ale także np. działalności aktuarialnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWysocki">We wcześniejszych przepisach znajdujemy regulacje przewidujące, że zakłady ubezpieczeń mają obowiązek swoje sprawozdania poddać ocenie i opinii i uzyskać podpis aktuariusza. Można sobie wyobrazić sytuację, w której aktuariusz pracuje w urzędzie nadzoru ubezpieczeniowego i będzie prowadził firmę aktuarialną, a jednocześnie będzie opiniował i podpisywał sprawozdania zakładów ubezpieczeń. Nie będzie to prawidłowa sytuacja. Jeśli taki pracownik będzie miał firmę konsultingową i będzie w niej udzielał poradnictwa zakładom ubezpieczeniowym i brokerom, to także nie będzie sytuacja prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyWysocki">Uważam, że art. 82c ust. 2 powinien zawierać regulację przewidującą, że pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami ani członkami władz w zakładach ubezpieczeń i innych podmiotach związanych z działalnością ubezpieczeniową, Myślę, że nie ma potrzeby definiowania w tym przepisie pojęcia działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan poseł chciałby zgłosić konkretną propozycję tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechArkuszewski">Jeśli zgadzacie się państwo na przyjęcie propozycji zgłoszonej przez pana J. Wysockiego, to ja ten wniosek przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na czym zatem powinna polegać ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechArkuszewski">Chodzi o to, aby nie było tutaj konfliktu interesów w pracy urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli z tego zapisu będzie wynikało, że pracownik urzędu nadzoru nie może być członkiem władz zakładu ubezpieczeniowego, agentem, brokerem itp. W art. 82c ust. 2 po wyrazach: „ani członkami władz w zakładach ubezpieczeń” należy dopisać wyrazy: „ani w podmiotach związanych z działalnością ubezpieczeniową”. Chodzi o to, aby pracownik nadzoru nie był jednocześnie agentem. Z powyższego zapisu ta zasada nie wynika w sposób oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławaZiółkowska">Być może lepiej byłoby w art. 82c ust. 2 po wyrazach „członkami władz w zakładach ubezpieczeniowych” dopisać wyrazy: „oraz agentem i brokerem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechArkuszewski">Wiadomo, że chodzi o to, aby taka osoba nie była narażona na konflikt interesów wynikający z charakteru jej pracy w miejscu zatrudnienia i w urzędzie nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderBentkowski">Brzmienie takiego zapisu jest fatalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławaZiółkowska">Brzmienie zapisu ma znaczenie drugorzędne. Ważne jest to, aby z tego przepisu wynikało w sposób oczywisty, że pracownik nadzoru nie może być w firmie ubezpieczeniowej ani pracownikiem, ani agentem, ani brokerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKalicki">Przepis powinien stanowić, że pracownik urzędu nadzoru nie może prowadzić działalności kolidującej z funkcją, jaką wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy propozycję, aby brzmienie art. 82c ust. 2 było następujące: „Pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami oraz członkami władz w zakładach ubezpieczeń, agentami, brokerami i aktuariuszami”. Myślę, że w ten sposób lista ta została wyczerpana i unikamy niebezpiecznych dwuznaczności.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym przepisie wyraz: „udziałowcami” powinien być zastąpiony wyrazem: "akcjonariuszami". Zakłady ubezpieczeń są przecież prowadzone w formie spółek akcyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiesławaZiółkowska">Może najlepszy byłby zapis, stwierdzający, że „nie mogą być udziałowcami (akcjonariuszami) ani członkami władz...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszBłaszczuk">Moje wątpliwości budzi jednoznaczne usytuowanie w tym przepisie wyrazu „aktuariusz”. Ta grupa zawodowa dopiero powstaje. Obecnie można być aktuariuszem, a jednocześnie pracować w państwowym urzędzie i nie oceniać sprawozdań firm odpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechArkuszewski">Myślę, że nie można łączyć funkcji aktuariusza, czy radcy prawnego z pracą w firmie ubezpieczeniowej czy w nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan dyrektor D. Błaszczuk pracuje przy tworzeniu tej ustawy już ponad rok. Proszę o zgłoszenie konkretnej propozycji zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszBłaszczuk">Osobiście przychylam się do uwagi zgłoszonej przez pana wiceministra K. Kalickiego, który stwierdził, że chodzi tutaj o podmioty prowadzące działalność ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławRogowski">Proszę zauważyć, że zmieniliśmy sens tego przepisu. W dotychczasowym brzmieniu przepis ten dopuszczał sytuacje, w których pracownikami Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń mogli być także pracownicy zakładów ubezpieczeń. Nie mogli nimi być tylko członkowie władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKalicki">Sądzę, że tę zasadę zdefiniowaliśmy nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławRogowski">Chodzi o to, aby ten przepis zapobiegał sytuacjom, kiedy pracownikami Państwowego Nadzoru Ubezpieczeń zostają udziałowcy, akcjonariusze czy członkowie władz. Dotychczasowy przepis dopuszczał natomiast, aby pracownikami nadzoru byli zwykli pracownicy zakładów ubezpieczeń. Jeśli uważacie państwo, że jest to zła zasada, to musimy zmienić cały ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławRogowski">Zgadzam się z opinią, że pracownikami urzędu nadzoru nie mogą być aktuariusze. Aktuariuszem można być i nie wykonywać do końca życia żadnych czynności związanych bezpośrednio z działalnością ubezpieczeniową. Przepis ten powinien zawierać sformułowanie mówiące o tym, że ktoś jest bezpośrednio związany z działalnością ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejManicki">Oznacza to potrzebę wprowadzenia zakazu także pracy w instytucjach ubezpieczeniowych. Wydaje się to równie zasadne, jak zakaz pracy w firmach brokerskich. Uważam, że tworzenie w takim przepisie zamkniętego katalogu nie jest dobrym rozwiązaniem. Takie rozwiązanie będzie wskazywało możliwości ominięcia tego przepisu. Uważam, że potrzebny jest tutaj raczej przepis o charakterze ogólnym i proszę Biuro Legislacyjne KS o zaproponowanie brzmienia takiego artykułu. Niech on mówi np. o wykonywaniu pewnych czynności związanych z działalnością ubezpieczeniową. Taką czynnością może być także wykonanie umowy-zlecenia, przygotowanie ekspertyzy, przeprowadzenie szkolenia dla pracowników za wiele milionów złotych itp.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejManicki">Uważam, że lepszy będzie tutaj zapis o charakterze ogólnym, który zawsze będzie można odpowiednio zinterpretować choćby przez władze sądownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ jest to rządowy projekt ustawy, to proszę Ministerstwo Finansów o przedstawienie projektu tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja także uważam, że tylko generalna formuła może w tym przepisie wyłączyć wszystkie osoby. Z pewnością nie uda nam się utworzyć w pełni wyczerpującego katalogu takich osób.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję, aby brzmienie art. 82c ust. 2 było następujące: „Pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami ani członkami władz, ani też pozostawać w takim stosunku do podmiotów prowadzących działalność ubezpieczeniową, które mogłyby wywoływać wątpliwości sprawowanego nadzoru”. Chodzi tu o stosunek mogący wywołać wątpliwości i przypominam, że podobna zasada stosowana jest wobec wyłączenia sędziego z kpc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKalicki">Jak także uważam, że zapis powinien tutaj być bardziej ogólny i powinien zwracać uwagę na niebezpieczeństwo kolizji z wykonywanymi czynnościami nadzorczymi. Chcemy zapobiec konfliktowi interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli art. 82c ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami (akcjonariuszami) oraz wykonywać żadnej innej pracy związanej z działalnością ubezpieczeniową”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ten zapis trzeba sformułować inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WiesławaZiółkowska">W takim razie doprecyzujmy: „Pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami (akcjonariuszami) ani członkami władz w zakładach ubezpieczeniowych oraz wykonywać czynności związanych bezpośrednio z działalnością ubezpieczeniową, które mogłyby rodzić obawy co do ich bezstronności”.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest zgoda na takie brzmienie tego przepisu? Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławRogowski">Zgłaszam wniosek mniejszości, aby przepis ten zakończyć wyrazami: „związanych bezpośrednio z działalnością ubezpieczeniową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście pan poseł może zgłosić taki wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejManicki">Czy w tym zapisie zawarty jest wyraz „bezpośrednio”? Chcę zaproponować, abyśmy zrezygnowali z użycia tego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławaZiółkowska">W takim razie jeszcze raz odczytam brzmienie tego przepisu: „Pracownicy Państwowego urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być udziałowcami (akcjonariuszami) ani członkami władz w zakładach ubezpieczeń, ani wykonywać czynności ubezpieczeniowych związanych z działalnością ubezpieczeniową, które rodziłyby obawy co do ich bezstronności”. Czy możemy przyjąć taki zapis? Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiesławaZiółkowska">Korzystając z obecności pana wiceministra K. Kalickiego chciałabym poinformować, że zgłaszam do tej ustawy dwa zapisy. Jeden mówi o tym, że do dnia 31 grudnia 1995 r. zostanie powołane Polskie Towarzystwo Reasekuracyjne. Przypominam, że ta kwestia była omawiana na poprzednim posiedzeniu Komisji. Sprawa jest bardzo ważna. Obecne regulacje powodują wypływ z Polski ogromnych pieniędzy. Według dość precyzyjnych szacunków w 1994 r. wypłynęło z kraju około 10 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WiesławaZiółkowska">Celowo zatem informuję pana ministra, że zgłosimy taki zapis do ustawy. Istniejący stan rzeczy jest ewidentnie szkodliwy dla firm ubezpieczeniowych i dla tworzenia rynku ubezpieczeniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WiesławaZiółkowska">W uzasadnieniu można stwierdzić co następuje: W związku z proponowanym ograniczeniem maksymalnej wysokości ryzyk pozostających na udziale własnym ubezpieczyciela (limit sumy ubezpieczeniowej na jedno ryzyko na poziomie na przykład 25% kapitałów własnych) potrzeby reasekuracyjne polskich towarzystw ubezpieczeniowych wyraźnie wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WiesławaZiółkowska">Brak rodzimego towarzystwa reasekuracyjnego spowoduje zwiększenie i tak już dużego, bo szacowanego na około 10 bln zł, wypływu pieniądza z kraju. Odpowiednio zainwestowane pieniądze ze składek reasekuracyjnych poprawią sytuację finansową rynku reasekuracyjnego w Polsce. Kondycja zagranicznych towarzystw reasekuracyjnych polskich ubezpieczycieli jest poza kontrolą polskiego nadzoru ubezpieczeniowego. Polska firma reasekuracyjna będzie działała zgodnie z polskim prawem i pod nadzorem ministra finansów. Polskie Towarzystwo Reasekuracyjne przyjmować będzie do reasekuracji zagranicznych ubezpieczycieli i zwiększać będzie obroty polskiego rynku. Połączenie reasekuracji krajowej i zagranicznej w Polskim Towarzystwie Reasekuracyjnym zwiększy rozproszenie ryzyk, dzięki czemu poprawi się stabilność rynku. Duże towarzystwo reasekuracyjne o poważnym kapitale będzie miało możliwość wyboru najlepszych retrocendentów.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WiesławaZiółkowska">Powyższą informację przedkładam państwu w obecności pana ministra K. Kalickiego w przekonaniu, że stan, jaki istnieje na rynku reasekuracyjnym, jest nie do utrzymania. Towarzystwa ubezpieczeniowe ukrywają stan swojego posiadania, nie reasekurują swoich ubezpieczeń, co grozi możliwością powstania prawdziwego krachu na rynku ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderBentkowski">Dodam, że tą drogą firmy ubezpieczeniowe z kapitałem zagranicznym wyprowadzają z kraju w sposób niekontrolowany wszystkie swoje zyski. Można wskazać wiele konkretnych przykładów takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderBentkowski">Jako dodatkowy argument mogę wskazać fakt, że Rzecznik Praw Obywatelskich kategorycznie sprzeciwia się temu, aby nadzór był finansowany przez ubezpieczycieli. Uważa on, że powinien to czynić minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę pana ministra, aby teraz zechciał poinformować nas, kiedy podejmie takie działania, aby zgłoszona propozycja mogła być sfinalizowana. Czy pan minister woli, aby ta kwestia była rozstrzygnięta w ustawie, czy też w drodze uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKalicki">Przyznam, że zgłoszona propozycja jest bardzo kontrowersyjna. Wracamy do sytuacji takiej, gdzie o wszystkim ma decydować minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofKalicki">Pani przewodnicząca chciałaby, aby organem założycielskim był minister finansów. Co dzisiaj może zrobić minister finansów, skąd ma wziąć odpowiednie pieniądze, jaki ma on wpływ na przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe, aby one złożyły się na powstanie funduszu reasekuracyjnego? Zwracam uwagę, że chodzi tu o kwotę rzędu kilkunastu bilionów złotych. Żeby reasekurować, trzeba mieć na to ogromne środki.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofKalicki">Ta sprawa wymaga oddzielnego, spokojnego omówienia. Zgłoszona propozycja nie wydaje mi się właściwa. Rynek, czyli banki i przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe, powinien stworzyć instytucję reasekuracyjną. Reasekuracja jest takim samym biznesem jak inne. Pani przewodnicząca namawia mnie zaś do utworzenia jeszcze jednego banku państwowego lub innej instytucji, która zajmie się prowadzeniem tego rodzaju działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan minister doskonale wie, o co chodzi. Przecież nikt nie proponuje ministrowi finansów utworzenie spółki skarbu państwa. Jest sprawą oczywistą, że udziały państwa w tym przedsięwzięciu mogą być ograniczone. Chodzi tylko o to, aby z czyjejś inicjatywy takie przedsięwzięcie zostało podjęte.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiesławaZiółkowska">Biorąc pod uwagę fakt, że firmy ubezpieczeniowe są firmami zaufania społecznego, a skarb państwa odpowiedzialny jest za budowanie rynku ubezpieczeń, organ rządowy powinien zainicjować powstanie takiego towarzystwa. Przecież istniejąca sytuacja przynosi szkodę dla budżetu państwa i krajowego rynku ubezpieczeń. Wielkie pieniądze wypływają z kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKalicki">W takim razie niech rynek ubezpieczeń stworzy taką instytucję, aby te pieniądze z Polski nie wypływały. Rozumiem, że problem leży w pieniądzach. Oczywiście ja mogę taką inicjatywę zgłosić, ale proszę mi wskazać, skąd mam wziąć 10 bln zł na utworzenie tej instytucji reasekuracyjnej. W budżecie na ten cel środków nie ma. Jeśli pani przewodnicząca proponuje, abym te środki wziął z przedsiębiorstw ubezpieczeniowych albo z banku, to jako minister finansów nie mam takiego prawa. Nie można narzucać ministrowi finansów, aby coś zrobił, nie dając na ten cel odpowiednich środków, ani możliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofKalicki">Wydaje mi się, że na ten temat potrzebna jest odrębna rozmowa. Możemy spowodować zgrupowanie się zainteresowanych i zainspirować ich do utworzenia takiej spółki. Nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem, aby minister finansów w trybie ustawy był zobowiązany do utworzenia towarzystwa reasekuracyjnego, nie mając na ten cel żadnych środków, ani zgody tych, którzy mieliby w tym przedsięwzięciu partycypować. Nie pełnię funkcji walnego zgromadzenia w 90% przedsiębiorstw ubezpieczeniowych, z wyjątkiem jedynie PZU.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli chodzi o finansowanie nadzoru, to wydaje mi się sprawą zupełnie naturalną, że skoro nadzór wykonuje usługę na rzecz sektora ubezpieczeniowego, eliminując ryzyko z tego sektora, to sektor ubezpieczeniowy musi za tę usługę zapłacić. Jeśli ktoś pilnuje mojego dziecka, to ja za tę usługę muszę zapłacić. Nie można wychodzić z założenia, że budżet za wszystko zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławaZiółkowska">Okazuje się, że słusznie wywołałam ten problem. Jak widać z wypowiedzi pana ministra, rząd nie czuje się odpowiedzialny za powstanie takiego rynku. Jest to niedobra informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKalicki">Bardzo przepraszam, ale muszę zaprotestować. Kierowane są tutaj złośliwości pod adresem ministra finansów i rządu. Jesteśmy zainteresowani tym, aby taka instytucja reasekuracyjna powstała. Problem polega na czym innym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli uznamy, że reasekuracja jest działalnością gospodarczą, to znaczy, że instytucja reasekuracyjna musi powstać w sposób naturalny, zgodny z działaniem praw rynku. Muszą znaleźć się ci, którzy w takiej działalności dostrzegą interes, którzy będą skłonni w ten interes zainwestować i go utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofKalicki">Minister finansów może jedynie np. skrzyknąć banki i firmy ubezpieczeniowe i namawiać je, aby weszły do takiej spółki. Nie wydaje mi się natomiast słuszne takie podejście, aby nakazać ministrowi finansów stworzenie instytucji reasekuracyjnej. Mówiłem już o tym, że na ten cel potrzebne są ogromne środki rzędu wielu bilionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy już zatem pierwszy efekt, skoro pan minister deklaruje, że może skrzyknąć banki i firmy ubezpieczeniowe. Przyznam, że dziwię się takiej niechętnej postawie. Przecież na całym świecie firmy reasekuracyjne są przedsięwzięciami, które znoszą złote jaja.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardBugaj">Muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem wypowiedzi pana wiceministra K. Kalickiego, a zwłaszcza tych fragmentów, kiedy mówił, iż rząd musi się z daleka trzymać od działalności gospodarczej. To filozofia godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zapytać pana ministra, kiedy rynek ubezpieczeniowy wytworzy wydajne instytucje reasekuracyjne, przy założeniu, że nie będzie żadnych prawnych zobowiązań pod adresem rządu w tej sprawie? Czy nie dopuszcza pan myśli, że do momentu powstania takich instytucji może się coś nieprzyjemnego na rynku ubezpieczeniowym wydarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na naszą propozycję zgłoszoną na poprzednim posiedzeniu Komisji? Przypomnę, że propozycja ta dotyczyła tego, aby znieść zakaz działalności reasekuracyjnej dla banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKalicki">Mówiliśmy już przecież o tym, że potrzebne są na ten cel środki, których nie ma budżet. Mamy pretensje do rzeczywistości, że jest ona inna niż byśmy chcieli. Przede wszystkim mamy pretensje do tego, że w Polsce nie ma takiego kapitału w ubezpieczeniach i sektorze bankowym, który pozwoliłby nam na utworzenie dużego przedsiębiorstwa reasekuracyjnego. W normalnych warunkach chodzi tu o kwoty rzędu setek milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł R. Bugaj był łaskaw stwierdzić, że rząd nie jest zainteresowany działalnością gospodarczą. Rząd jest jak najbardziej zainteresowany tym, aby działalność gospodarcza się rozwijała. My z tego żyjemy, ale poprzez podatki, a nie przez zyski, jakie osiągamy z przedsiębiorstw zakładanych przez budżet państwa. Tendencja jest oczywista i zmierza do tego, aby sprywatyzować, a nie nacjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofKalicki">Przechodząc do kwestii reasekuracji pragnę zauważyć, że aby w Polsce znaleźć kapitał, potrzebne jest spełnienie dwóch warunków. Po pierwsze, musi być jasno wyrażona wola przedsiębiorstw ubezpieczeniowych do wyłożenia części swoich środków na kapitał reasekuracyjny; a po drugie - wola banków, aby także partycypowały w tym przedsięwzięciu. Tylko te dwa typy instytucji gromadzą kapitał odpowiedni do utworzenia firm reasekuracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofKalicki">Wiadomo mi, że Bank Handlowy i PKO SA są zainteresowane utworzeniem instytucji reasekuracyjnej. Konieczne w tym celu jest osiągnięcie porozumienia przez 3–4 dużych partnerów, np. PKO SA, Banku Handlowego, być może Banku Przemysłowo-Handlowego, czy „Warty”. Nie widzę w tych działaniach roli dla ministra finansów, który nie ma na ten cel żadnych środków. My możemy jedynie przekonywać do słuszności takiej inicjatywy. Trzeba rozróżnić działalność administracyjną i gospodarczą. Działalność gospodarcza musi być tworzona i realizowana przez tych, którzy są tym zainteresowani i dostrzegają w niej swój interes. Przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe i banki mogą mieć w takim przedsięwzięciu swój interes. Ministerstwo Finansów może jedynie ułatwiać osiągnięcie takiego porozumienia, ale nie załatwi tej sprawy za ludzi biznesu, którzy na tym zarobią. Nie możemy tej inicjatywy dofinansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefKaleta">Pan minister twierdzi, że nie ma środków na ten cel. Trudno się temu dziwić, skoro pozwala się na to, aby każdego roku biliony złotych wypływały z kraju. Pan minister twierdzi także, że działalność gospodarcza nie może być ograniczana administracyjnie. Chcę więc przypomnieć, że w wielu krajach zachodnich ogranicza się działalność gospodarczą, także działalność ubezpieczeniową i rynku finansowego, jeśli zagrożony jest interes kraju. Zwracam uwagę, że takie działania podejmuje się w krajach wysoko rozwiniętych. A my przecież dopiero raczkujemy, jeśli chodzi o rynek finansowy czy ubezpieczeniowy. Państwo musi zatem chronić rynek w taki sposób, aby nie następował tak wielki wypływ pieniędzy z kraju. Sensowna i ograniczona interwencja państwa jest w takim przypadku konieczna.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefKaleta">Myślę, że towarzystwo reasekuracji mogłoby być taką instytucją, która może bronić nasz rynek przed wypływem wspomnianych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardBugaj">Nadal oczekuję odpowiedzi pana ministra na moje pytanie lub jasnej deklaracji, że pan minister takiej odpowiedzi nie udzieli. Wyraźnie pytałem, czy w przypadku, jeśli ta sprawa zostanie pozostawiona wyłącznie oddziaływaniu mechanizmów rynkowych, to w jakim czasie - zdaniem pana ministra - wytworzą się wydajne instytucje reasekuracji? Pan minister na to pytanie nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym jeszcze coś dodać do wypowiedzi pana ministra. Obserwujemy pewne patologiczne formy zaangażowania tego rządu w działalność gospodarczą. Mam na myśli choćby przykład Agencji Rozwoju Gospodarczego. Pan minister wie, że Ministerstwo Finansów gra na giełdzie itp. Proszę więc nie formułować tutaj poglądów, że rząd nie jest zainteresowany działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKalicki">Bardzo przepraszam, ale jeśli zgłasza się tego rodzaju insynuacje, to proszę o dowody. Rozsiewanie tego typu pogłosek, które są bardzo chętnie przechwytywane przez prasę powoduje, że taka bzdura szybko dociera do szerokiej publiczności i do inwestorów zagranicznych. Chcę powiedzieć, że jest to kompletna bzdura. Minister finansów nie gra na żadnej giełdzie, nie sprzedaje ani nie kupuje akcji. Zdecydowanie dementuję takie pogłoski. Proszę o to, abyśmy się godzili z faktami.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofKalicki">Ja nie zajmuję się polityką, tylko wykonuję swoją pracę. Nie sądzę, aby zasadne było obciążanie ministra finansów sprawą Agencji Rozwoju Gospodarczego. W tym posiedzeniu biorę udział jako minister finansów i za to ponoszę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli pan poseł pyta, kiedy instytucja reasekuracyjna może w Polsce powstać, to mogę tylko powiedzieć, że może to nastąpić bardzo szybko. Są tu jednak pewne przeszkody. Po pierwsze - brak dostatecznego kapitału. Są jednak w Polsce instytucje zainteresowane reasekuracją. Są to np. banki i wiadomo mi, że przynajmniej trzy z nich deklarowały chęć udziału w takim przedsięwzięciu. Problem polega na tym, że zgodnie z obowiązującym prawem bankowym istnieje limit środków do 25% wartości kapitału, jakie można zaangażować w inne instytucje. W tej chwili ten limit jest w bankach wyczerpany. Banki nie są w stanie wnieść do takiej inwestycji kwoty rzędu bilionów złotych. Jeśli nie zmieni się prawo bankowe w tym zakresie i nie stworzy się możliwości udziału banków w rynku ubezpieczeniowym i reasekuracyjnym, to taka instytucja nie powstanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofKalicki">Jak wiadomo, posłowie będą niebawem rozpatrywać projekt nowelizacji prawa bankowego. Jeżeli państwo otworzą taką możliwość, to mam wrażenie, że polskie firmy reasekuracyjne powstaną stosunkowo szybko, gdyż jest to rzeczywiście intratny interes.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofKalicki">Pytacie państwo, czy kapitał nadal będzie wypływał z Polski? Myślę, że przez jeszcze jakiś czas kapitał będzie wypływał, gdyż kapitału reasekuracyjnego nie ma w kraju w wystarczającej ilości. Sądzę, że część składki zostanie w kraju zatrzymana, a pewna część jeszcze przez kilka lub kilkanaście lat będzie z kraju wypływała. Nie stać nas po prostu na powołanie tak dużej działalności reasekuracyjnej. Wiemy, że każdego roku odpływa z kraju około 7,5 bln zł, gdyż nie mamy odpowiedniego kapitału zgrupowanego w instytucji reasekuracyjnej. Jeśli byśmy mieli taką instytucję, to byśmy się składką podzielili z zagranicą. Muszą jednak powstać odpowiednie warunki do powstania firmy reasekuracyjnej. Myślę, że nie jest wskazane myślenie życzeniowe, że jeśli ustawa coś nakaże, to tego rodzaju instytucja powstanie. Mam co do tego poważne i - jak sądzę - zasadne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym kilka spraw doprecyzować. Pan minister mówi, że nie ma pieniędzy, że kwestia kapitału jest sprawą najważniejszą, że jeszcze przez kilka lat pieniądze będą z Polski wypływały.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli przyjmiemy taki punkt wyjścia, to chciałbym zapytać, jaka kwota wypłynie z kraju w 1995 r. w związku z tym, że działalność reasekuracyjna prowadzona jest przez firmy zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan minister mówił o tym, że w 1994 r. wypłynęło z kraju z tego tytułu około 7,5 bln zł. Dysponuję wyliczeniami firm ubezpieczeniowych, które wskazują, że straty z tego tytułu wyniosły około 10 bln zł. Można się spodziewać, że w 1995 r. w związku ze zwiększeniem się skali ubezpieczeń, kwota ta wzrośnie o około 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardBugaj">Chcę się zwrócić do pana ministra spokojnie, ale stanowczo w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardBugaj">Na tym posiedzeniu pan minister nie reprezentuje Ministerstwa Finansów, tylko rząd. Wynika to z ważnych dokumentów, na podstawie których procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardBugaj">Po drugie, chciałbym stwierdzić, że jeśli Najwyższa Izba Kontroli zarzuca Ministerstwu Finansów, że dokonuje ono operacji akcjami Banku Śląskiego, w taki sposób, aby wpływać na kurs, to w moim przeświadczeniu, użycie tutaj określenia, że Ministerstwo Finansów gra na giełdzie jest uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKalicki">Ta wypowiedź wymaga komentarza. Pan poseł R. Bugaj bardzo zręcznie wykorzystuje różnice w formułowaniu zdań, jeśli chodzi o użycie czasu. Albo się używa czasu teraźniejszego, albo przeszłego. Jeśli pan poseł używa czasu teraźniejszego, to oznacza, że ministerstwo dzisiaj gra na giełdzie i dzisiaj operuje akcjami Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofKalicki">Jest to ewidentna nieprawda, całkowite mijanie się z faktami. Chcę prosić pana posła o zachowanie niezbędnej precyzji w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi bezpośrednio związanych z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, czyli projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Właśnie chciałam zgłosić wniosek formalny, abyśmy wrócili do pracy nad ustawą. Sprawa, o której dyskutują pan poseł R. Bugaj i pan minister K. Kalicki jest oczywiście ważna, ale musi być poprzedzona pracami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Zwracam uwagę, że w posiedzeniu biorą udział posłowie z innych komisji, zupełnie nie przygotowani do takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofKalicki">Mamy precyzyjne dane za wrzesień 1994 r. Zakłady ubezpieczeniowe prowadzące działalność rynkową mają ogółem 3 bln zł kapitału. Przypominam, że na uruchomienie działalności reasekuracyjnej konieczne są środki rzędu około 200 mln dolarów, tj. 7 do 15 bln zł. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że ten kapitał 3 bln zł jest już zaangażowany. Musimy myśleć zatem o nowym kapitale, który mógłby stanowić podstawę uruchomienia działalności reasekuracyjnej. Jeżeli dzisiaj skrzykniemy banki i firmy ubezpieczeniowe, to przy obecnie obowiązujących ograniczeniach dotyczących inwestowania w inne podmioty, niestety, nie zbierzemy wspomnianej kwoty 7 do 15 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to informacja, która wszystkich wprowadza w błąd. Proszę wobec tego powiedzieć, na jaką kwotę firmy ubezpieczeniowe zawarły ubezpieczenia. Przecież tylko część z tych ubezpieczeń jest reasekurowana. Jest to część znacznie mniejsza niż ta, która powinna być reasekurowana do zabezpieczenia minimum bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofKalicki">Mogę tylko powiedzieć, że to jest bardzo trudny temat, którego wszak nie zamierzam unikać. Sądzę, że lepiej będzie, jeśli wcześniej tematyka ta zostanie w sposób pogłębiony przedyskutowana w węższym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę wyrazić swój żal, że w posiedzeniach Komisji najczęściej nie bierze udziału upełnomocniony przedstawiciel resortu, przynajmniej w randze wiceministra. Nie jest to dobra praktyka. Rozpatrywany projekt dotyczy ustawy bardzo trudnej. Dyrektorzy departamentów z Ministerstwa Finansów, którzy przychodzą na nasze posiedzenia, ze zrozumiałych względów nie są w stanie przyspieszać prac Komisji. Efekt jest taki, że chociaż praca nad tą ustawą w podkomisji trwała cały rok, to rozpatrywanie projektu przez Komisję także przebiega z ogromnymi trudnościami. Uważam, że praktyki, kiedy w posiedzeniach Komisji nie uczestniczą upełnomocnieni wiceministrowie, są niedopuszczalne. Nie może być tak, że w posiedzeniach nie bierze udziału upełnomocniony wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofKalicki">Z pokorą przyjmuję tę krytykę. Zdaję sobie sprawę z tego, że powinienem uczestniczyć w każdym posiedzeniu i przez cały czas trwania posiedzeń. Niestety, w dniu dzisiejszym mam ważne spotkanie z przedstawicielami Międzynarodowego Funduszu Walutowego, w którym muszę uczestniczyć. Mogę tylko obiecać, że w dalszych pracach nad ustawą będę poświęcał więcej czasu. Przypominam, że w ubiegłym tygodniu przez wiele godzin uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji, na którym rozpatrywany był ten projekt. Przepraszam za moje dzisiejsze emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardBugaj">Czy pan minister mógłby nas poinformować, ilu wiceministrów i dyrektorów generalnych pracuje obecnie w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofKalicki">Na tych stanowiskach pracuje 10 osób. Dodam, że za sprawy ubezpieczeniowe i sektor bankowy odpowiadam jako pierwszy zastępca ministra. W zakres moich obowiązków wchodzą także sprawy związane z Międzynarodowym Funduszem Walutowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przyznam, że chętnie zaproponuję państwu zakończenie dzisiejszych obrad. Jeszcze nigdy nie prowadziłam prac nad ustawą w taki sposób, abyśmy się zwracali do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS z prośbą o wskazanie rozstrzygnięć. Pracując od 5 lat w parlamencie nie przypominam sobie takich sytuacji. Zdarzało się, że prosiliśmy o lepsze sformułowanie, czy jakieś drobne poprawki. Obecnie nie jesteśmy w stanie sprawnie procedować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławaZiółkowska">Podczas dzisiejszych obrad zgłoszono wiele propozycji poprawek. Wszystkie te propozycje przekażemy panu ministrowi i poprosimy resort finansów o ustosunkowanie się do nich. Liczę na to, że na następnym spotkaniu Ministerstwo Finansów będzie przygotowane merytorycznie i będzie mogło zaprezentować swoje stanowisko do zgłoszonych propozycji oraz do już przyjętych przez Komisje artykułów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest sprzeciw do takiego procedowania? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego o terminie najbliższego posiedzenia Komisji posłowie zostaną poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>