PPC / ppc

text_structure.xml 189 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę pana prezesa Głównego Urzędu Ceł o przedstawienie wpływów z tytułu ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IreneuszSekuła">Pierwsze pytanie dotyczy ministra finansów, oczywiście my się zgadzamy z treścią odpowiedzi, ale Ministerstwo Finansów jest jej autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofMazur">Ministerstwo Finansów dostało zapytanie od pana posła J. Osiatyńskiego, dotyczące skutków budżetowych tempa wzrostu importu do poziomu 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofMazur">Odpowiedź dostarczyliśmy pisemnie, przytoczę tu tylko najważniejsze elementy tej odpowiedzi. Trzeba rozważyć dwa mechanizmy wzrostu importu. W pierwszym mechanizmie przyjmujemy założenia, że sytuacja tak się może potoczyć w przyszłym roku, że importochłonność będzie na wyższym poziomie, co spowoduje, że import nie wyniesie - tak jak założono w projekcji prognozy makroekonomicznej - 5% w ujęciu realnym, a 7,5%. Bezpośrednim skutkiem takiego rozwoju sytuacji, przy założeniu, że pozostałe składniki popytu finalnego pozostają bez zmian, oznacza co następuje: produkt krajowy wytworzony osiągnąłby niższą dynamikę niż zakładane 5%, wynoszącą około 4,2% w ujęciu realnym. Natomiast skutki budżetowe byłyby następujące: bezpośredni - dochody z cła, wynosiłyby około 1,3 bln zł więcej, niż założono w projekcie budżetu państwa. Również dochody z podatku importowego byłyby większe o około 600 mld zł, natomiast nastąpiłby spadek dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych i dywidendy łącznie o około 500 mld zł. Uległoby, oczywiście, pogorszeniu saldo obrotów towarowych, a co za tym idzie nastąpiłby głębszy spadek rezerw niż to zakładano, nie o 1,480 mld zł, a więcej. Rezerwy zmniejszyłyby się o około 450 mld zł. I to jest pierwszy bezpośredni skutek, natomiast przy takich założeniach następuje również unieruchomienie mechanizmu mnożnikowego. Idąc dalej interatio, biorąc pod uwagę, że nastąpiłby spadek produktu krajowego wytworzonego, pociągający za sobą spadek zysków przedsiębiorstw i spadek wynagrodzeń, czego konsekwencją byłby prawdopodobnie spadek spożycia dochodów osobistych oraz spadek nakładów inwestycyjnych. Jeżeli uwzględnimy te czynniki, to następstwem tego będzie dalsze obniżenie produktu krajowego brutto do poziomu 3,8% realnie, tzn. wzrost wyniósłby 3,8% przy zakładanych w projekcji budżetowej 5%, natomiast produkt krajowy wykorzystany wyniósłby 3,6%. Tymczasem w projekcie budżetu państwa jest założone tempo wzrostu 4,1%.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofMazur">Skutki budżetowe pośrednie oznaczałyby łączny spadek dochodów budżetowych państwa o 1,2 bln zł w porównaniu z projekcją budżetową - przykładowo: z VAT spadek wyniósłby około 800 mld zł, z akcyzy - 600 mld, podatek importowy wzrósłby o ok. 500 mld zł, w podatku od osób prawnych nastąpiłby spadek o ok. 700 mld zł, od osób fizycznych nastąpiłby spadek ok. 500 mld zł. Dochody z cła byłyby wyższe o 1,1 bln zł i to jest tak jakby drugi krok.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofMazur">Poprawna odpowiedź na pełne skutki jest możliwa do uzyskania wykorzystując model o równaniach współzależnych. My takim modelem nie dysponujemy i wykonaliśmy ten rachunek przy pomocy modelu rekurencyjnego, czyli wykonaliśmy tylko te dwie pierwsze interakcje, nie postępując dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofMazur">Natomiast gdyby sytuacja rozwinęła się w taki sposób, że następuje wzrost importu, ale do poziomu 7,5% - dynamika realna - jednocześnie następuje wzrost popytu finalnego, czyli nie mamy do czynienia ze spadkiem produktu krajowego wytworzonego, tzn. z mniejszym tempem wzrostu niż założono w projekcie budżetu państwa - 5%. Wtedy otrzymujemy tylko skutki pozytywne, mianowicie: dochody z cła można by przewidywać na poziomie o 1,3 bln zł większym, z podatku importowego o 600 mld zł. Natomiast zmiany w pozostałych pozycjach dochodowych zależą od tego, które składniki popytu finalnego by wzrosły. Jeżeli tym czynnikiem, powodującym wzrost popytu finalnego byłby eksport, wtedy nie należy się spodziewać dodatkowych dochodów budżetowych. Natomiast, jeśli wiodącym składnikiem wzrostu popytu finalnego byłoby spożycie z dochodów osobistych, wtedy można by oczekiwać dodatkowych dochodów z podatku VAT - około 1,9 bln zł, z podatku akcyzowego o 1,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofMazur">Chciałem tutaj zaznaczyć, że te szacunki są wykonywane przy pomocy modelu i trzeba je traktować jako zaokrąglone szacunki nieprecyzyjne. Pytanie posła J. Osiatyńskiego zrozumieliśmy - chodziło mu o pokazanie skutków tych dwóch mechanizmów. Wzrasta import i importochłonność, konsekwencją czego jest spadek PKB, gdyż maleje popyt finalny. Oraz druga sytuacja, kiedy wzrostowi importu towarzyszy wzrost popytu finalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Rozumiem, że pierwsze założenie było, gdy rośnie import o 7,5%, ale równolegle maleje PKB. Pan nie podawał VAT. Jaki to daje wynik finalny?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Przy drugim założeniu, tzn. PKB nie spadnie, jaki jest wynik w tym wariancie?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugie pytanie jest już nieco głębsze. Jak wykonywaliśmy kiedyś analizy na przełomie roku 1992–1993, to wynikało, że w istocie barierą PKB jest import. To znaczy punkt wyjścia był taki, że nie da się zrobić wzrostu PKB bez przyrostu importu i w związku z tym brak dewiz i nierównowaga bilansu handlowego stoi na przeszkodzie zwiększeniu przyrostu PKB, bo on musi być importochłonny z wielu różnych powodów. Z tego co pan mówi wynika, że jest jakby troszeczkę inna relacja. Może się zdarzyć, że mimo wzrostu importu będzie spadek PKB.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy mamy jakieś prognozy co do tej sprawy, bo rzeczywiście należy zakładać, który wariant jest bardziej prawdopodobny w tej sytuacji. Czy należy zakładać, że w warunkach wzrostu importu, gdyby on się zdarzył, barierą wzrostu PKB okaże się jego importochłonność, tzn. barierą będą rezerwy dewizowe i trudności w bilansie płatniczym. Dlatego PKB nie będzie rosło szybciej niż ileś tam, i na to nie ma żadnej siły - taka była teza niektórych ekspertów. Z tego, co pan mówi, wynika jakby troszeczkę coś innego, że może się stać tak, że gdyby zdarzył się import w wyniku presji, np. import konsumpcyjny, to produkt krajowy brutto wręcz spadnie. To nie jest dokładnie zaprzeczenie tej tezy, tylko inna jej interpretacja, bo inne założenia, inny wynik. Ale co pan uważa za bardziej prawdopodobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofMazur">Poseł J. Osiatyński prosił o zbadanie skutków, kiedy import byłby wyższy o 7,5 punktu. Myśmy zakładali, że będzie większa importochłonność, natomiast niejako zgadując, jaka była inna intencja, że jest wyższy import a jednocześnie produkt wytworzony jest na poziomie 5%, to jest ta druga część odpowiedzi. Myśmy badali co mogło wzrosnąć: eksport, inwestycje, konsumpcja. Podając ten przykład, kiedy konsumpcja jest wyższa oznaczałoby to, że zamiast 3,5% musiałaby być na poziomie 5 pkt. Natomiast pytanie, czy jest to prawdopodobne w tym wyliczeniu, ja uważam, że najbardziej prawdopodobne jest to, co zostało przyjęte w budżecie państwa, z lekkim - być może - odchyleniem, najbardziej prawdopodobnym w kierunku wzrostu importochłonności. Natomiast, które czynniki są prawdopodobne w utrzymaniu poziomu finalnego - nie mam wyrobionego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofMazur">W drugiej połowie tego roku widać wyraźny wzrost zainteresowania ulgami inwestycyjnymi i inwestycje mogą być tym czynnikiem ciągnącym wzrost.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofMazur">Patrząc również na to co się dzieje po podpisaniu porozumienia z Klubem Londyńskim, na razie jest wzrost informacyjny ze strony inwestorów zagranicznych. Jeżeli to by się przerodziło w realne działania, to też moglibyśmy oczekiwać większych nakładów bezpośrednich, które byłyby tym czynnikiem ciągnącym wzrost. One ciągnęłyby wzrost importu, ale prawdopodobnie i wzrost aktywności krajowej również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że powróciliśmy do Głównego Urzędu Ceł tylko z powodu kalkulacji ceł. Nie pociąga to wyjaśnienie za sobą żadnych nowych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Będą może jakieś propozycje, ale już w trybie wniosków przy głosowaniach - bo muszę to przestudiować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do następnej części „Rezerwy celowe” pozycja 13 i 14. 13 - dofinansowanie organizacji pozarządowych w zakresie pomocy bezdomnym. Bardzo proszę o przedstawienie problemu Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofMikulski">W bieżącym roku realizowany był program pod nazwą ”Bezdomni”. Zgodnie z zapisem w rezerwach celowych, część 83 - możliwość wykorzystania 50 mld zł na pomoc organizacjom pozarządowym działającym na rzecz bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofMikulski">Program ten obejmował wspieranie działań na zasadzie kontraktowania usług, zawierania konkretnych umów na przedstawione przez organizacje pozarządowe projekty, które w jednolity sposób zostały ocenione przez komisję, funkcjonującą w ramach ministerstwa. W efekcie przy realizacji tego zadania do dnia 25 listopada wpłynęło 159 wniosków, z czego 146 spełniało wymóg formalny. Po 25 listopada natomiast wpłynęło kolejne 10 wniosków, które spełniały wszelkie wymogi. Zatem na dzień dzisiejszy zawarto 156 umów z organizacjami pozarządowymi, które wspierały w roku bieżącym osoby bezdomne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofMikulski">Działalność jaka została podjęta, charakteryzuje się obszarem działania prawie 39 województw. Był to program ogólnokrajowy, jako że wyszliśmy z założenia, że problem bezdomności jest problemem ponadlokalnym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofMikulski">Występowały tu różnorakie organizacje, które po podpisaniu umowy, zgodnie z przedstawionym wnioskiem i projektem swoich działań, otrzymywały dotacje na ich realizację. W każdym wniosku zawarta była opinia wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej - na temat wiarygodności organizacji, projektu działań i z realizowanych zadań dotychczas. Umowy realizowane były w dwóch transzach, tzn. po przekazaniu 1/2 dotacji następowało sprawozdanie merytoryczne oraz sprawozdanie finansowe, po przyjęciu takiego sprawozdania uruchamiana była druga transza dotacji. Przewidujemy na koniec roku rozliczenie się organizacji pozarządowych z tej dotacji i opracowanie raportu na temat tych działań przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofMikulski">Przewidywana rezerwa w wysokości 50 mld zł na kontraktowanie usług socjalnych organizacji pozarządowych, działających w obszarze pomocy społecznej, na rok 1995 pozwoliłaby na kontynuację tego programu. Również na prowadzenie najprawdopodobniej programów resortowych, mających na celu wspomaganie organizacji pozarządowych w tym zakresie i kupowaniu usług dotyczących najbiedniejszych grup ludności - o najniższych dochodach w roku 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie potrzeba jest jeszcze dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jaki jest tryb rekrutowania takich organizacji, w jaki sposób taka organizacja zgłasza się po pieniądze, jaka jest metoda selekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofMikulski">Informacje o programie zostały rozesłane do wszystkich wojewódzkich oddziałów pomocy społecznej, które działają w obszarze województwa, realizując zadania pomocy społecznej, zatem posiadają rozeznanie co do partnera społecznego, współpracującego w realizacji tych zadań. Informacja z wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej trafia do wszystkich podmiotów, które zajmowały się rozwiązywaniem tych problemów. Następnie wnioski wracały do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, po zaopiniowaniu ich przez zespoły wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mogę uznać, że wyjaśnienia te są wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do pozycji „Fundusz alimentacyjny”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławaZiółkowska">Część 24 rozpędem dopisaliśmy, gdyż omawialiśmy ją wczoraj, jak był pan prezydent M. Święcicki. W takim razie zajmiemy się Funduszem Alimentacyjnym. Czy jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HelenaGóralska">Ponieważ to ja kierowałam pytania do Ministerstwa Sprawiedliwości, odpowiedź przyszła na piśmie od pani minister Skórzewskiej. Moje wątpliwości wzbudził nagły wzrost wykazujący najwyższą dynamikę ze wszystkich funduszy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HelenaGóralska">Tę odpowiedź, którą dostała Komisja, uznaję za zadowalającą, bo jasno z niej wynika, że dopóki się nie zmieni przepisów dotyczących przyznawania uprawnień korzystania z Funduszu Alimentacyjnego - które w roku 1990 zostały niezwykle rozluźnione, to będziemy mieli co roku taką sytuację. Jest to prawda, którą musimy przyjąć do wiadomości, najwyżej zwrócić się do Komisji Polityki Społecznej, aby przyjrzała się przepisom o Funduszu Alimentacyjnym i wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję bardzo. Jak państwo pamiętają, 3 bln zł kosztuje nas w tym roku dofinansowanie z budżetu państwa Funduszu Alimentacyjnego. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławStec">Prosiłbym, aby ktoś wrócił do uzasadnienia wzrostu o 48% - tu poseł Góralska mówi, że są bardzo rozluźnione przepisy, to może Komisja Polityki Społecznej wystąpi z inicjatywą ustawodawczą formalnie - jeżeli nie będzie uzasadnienia merytorycznego, złożę wniosek o zmniejszenie dotacji o 200 mld zł. Strona 286 uzasadnienie do ustawy - niezbędna dotacja państwa wynosi 3,5 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł podtrzymuje, żeby z załącznika 5/4 dotacja dla Funduszu Alimentacyjnego, zmienić 3,5 bln zł na 3,2 bln zł. Czy jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma. Czy mogę prosić o spowodowanie, aby ktoś przybył, ponieważ jest jeszcze druga sprawa, którą trzeba wyjaśnić - pan minister napisał do nas pismo w sprawie płac dla sędziów. Ono też wymaga wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HelenaGóralska">O ile pamiętam, to gospodarzem tej ustawy o Funduszu jest resort pracy a nie Ministerstwo Sprawiedliwości, co nie oznacza, że oba ministerstwa mogą się zająć tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że moje ustalenia i prośba pozostają aktualne, bo przyznaję rzetelnie, że nie bardzo mi nawet chodziło o Fundusz Alimentacyjny, skoro uzyskaliśmy odpowiedź na piśmie. Wzrost jest powodowany nie tyle wzrostem napływających wniosków, co zmniejszeniem ściągalności alimentów i zwiększeniem wystąpień do komornika.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mnie chodzi głównie o pismo ministra sprawiedliwości - zwiększenie środków na płace w Ministerstwie Sprawiedliwości o kilkaset miliardów złotych. To wymaga wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, czy są przedstawiciele Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaKraus">Chciałam jeszcze wrócić do sprawy rezerw celowych, ponieważ otwarta jest - w moim przekonaniu - sprawa wynagrodzeń w Wyższym Urzędzie Górniczym, ona tyczy się rezerw celowych i na ostatnim posiedzeniu Komisji pani minister E. Chojna-Duch obiecała z premierem G. Kołodko wyjaśnić ten problem. Wymaga on przedyskutowania, bo może się zdarzyć, że wniosek, który złożyliśmy będzie wadliwy i nie będzie mógł być głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaPrzewalak">Pani minister nie przekazała nam tej sprawy, ale powinna niedługo przyjechać. W tej chwili jest na wspólnym posiedzeniu Rady Ministrów i przedstawicieli samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaninaKraus">Chodzi o 70 mld zł do tego, aby uzyskać poziom płac zgodny z pracownikami inżynieryjno-technicznymi w kopalniach. Chodzi tu o pracowników kontrolnych PIP i innych organów kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Oczekując na przybycie pani minister, przystępujemy do omawiania Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPiechociński">Chcę przypomnieć, że Fundusz miał występować razem z Ministerstwem Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - jednak to było w piątek w późnych godzinach wieczornych. Temat powraca w dwóch kwestiach - przestrzennego rozłożenia wydatków, temat bardzo istotny i zaangażowania kapitałowego środków finansowych Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszPiechociński">Ponieważ zagadnienia te były bardzo dokładnie przeanalizowane w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisja nie wniosła żadnych zastrzeżeń. Tak więc proszę przedstawiciela Funduszu o przekazanie informacji, jak przestrzennie rozkładają się kwoty wydawane przez Fundusz - tutaj głównym problemem jest problem Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszPiechociński">Drugą sprawą, bardzo istotną od jakiegoś czasu, jest zaangażowanie Funduszu na rynku kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKędzierski">Może uzupełnię, że w piątek odbyła się już dyskusja na temat Narodowego Funduszu. Proszono mnie o przedstawienie uzupełniających danych dotyczących kosztów wynagrodzeń. Te dane przekazałem już wczoraj do sekretariatu Komisji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o pytanie zadane w dniu dzisiejszym - przestrzenne rozłożenie wydatków. W zasadzie Fundusz działa w ten sposób, że z jednej strony bierze pod uwagę priorytety zgłoszone przez fundusze wojewódzkie z opinią wojewody, a z drugiej strony - ma obowiązek realizacji polityki ekologicznej państwa i priorytetów z tego wynikających. Te dwa zagadnienia powodują, że Fundusz tworzy kryteria, na podstawie których przyjmowane są wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o Śląsk, to ma on w Funduszu priorytet i praktycznie biorąc, wszystkie przygotowane zadania ekologiczne, spełniające kryteria i priorytety są finansowane przez Fundusz Narodowy. Występują tutaj czasami pewnego rodzaju kłopoty, trudności - w chwili obecnej takim problemem jest powszechne postępowanie układowe spółek węglowych. Przy tego rodzaju działalności następuje ograniczenie w zakresie możliwości zaciągania przez spółki węglowe nowych zobowiązań. To w pewnym stopniu powstrzymało akcję kredytową w stosunku do kopalń poprzez spółki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyKędzierski">Jednakże nie wstrzymało to akcji dotacyjnej z subfunduszu takiego jak: subfundusz solny - czyli powstrzymywanie zanieczyszczeń wody z solanek kopalnianych. Nie powstrzymało to prac finansowanych z dotacji Funduszu Górniczego. W sumie Katowice w tym roku otrzymują, mniej więcej tyle, ile wpłaciły. Natomiast Fundusz zadeklarował większe możliwości przekazania środków, lecz brakuje pewnych, dobrze przygotowanych zadań, które można by, zgodnie z kryteriami, sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o inne obszary kraju, to jest bardzo mocno wspierany finansowo obszar Tatrzańskiego Parku Narodowego i woj. nowosądeckiego - ze zrozumiałych względów. Dotyczy to przede wszystkim oczyszczania ścieków i zanieczyszczania atmosfery. Powstające tam zanieczyszczenia przenoszą się na cały kraj. Województwo nowosądeckie otrzymuje kilkakrotnie więcej środków niż wpłaca na Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyKędzierski">Inne priorytety to są priorytety w zakresie małej retencji wodnej, ochrony jezior i zbiorników wodnych. Ze zrozumiałych względów, gdyż są to obiekty, gdzie najdłużej zachodzi proces samooczyszczania i muszą być brane pod uwagę praktycznie cały czas. Szczególnie w tym wypadku ważna jest kwestia Zalewu Czorsztyńskiego - niedopuszczenie do jego zanieczyszczenia w czasie napełniania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyKędzierski">Również istotny jest program „zielonych płuc Polski”. Tam wpływy są bardzo niewielkie, a wydatki znacznie je przekraczają ze względu na to, że występuje konieczność utrzymania tego regionu we właściwej jakości środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o zaangażowanie kapitałowe, Fundusz Narodowy jest zaangażowany kapitałowo w sposób poważny, praktycznie biorąc, w trzech spółkach. Największa - to Bank Ochrony Środowiska, gdzie Fundusz posiada około 44% kapitału zakładowego - całość kapitału wynosi w chwili obecnej 550 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyKędzierski">Drugą spółką, w którą się Fundusz zaangażował - jest Geotermia Pyżycka, gdzie została utworzona spółka kapitałowa z udziałem Narodowego Funduszu, mająca za zadanie w sposób pilotażowy sprawdzić możliwość ogrzewania całego zespołu miejskiego ze źródeł geotermalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyKędzierski">Podobna spółka utworzona jest na Podhalu. Na razie z minimalnym zaangażowaniem kapitałowym - jest to geotermia podhalańska, gdzie zaangażowanie Funduszu jest na poziomie 5 mld zł. Przewidujemy podniesienie wkładu do ok. 100 mld zł oraz otrzymanie dużych dotacji z Funduszu PHARE i Global Enviromental Found. Sądzimy, że z tych funduszy spółka otrzyma około 200–250 mld zł dotacji na egotermię podhalańską.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JerzyKędzierski">Fundusz jest jeszcze zaangażowany kapitałowo w kilka spółek o małym kapitale, takich jak: „Kemipol” - zajmujący się produkcją śródgranulatu do czyszczenia wody, czy „Metanel”, którego zadaniem jest odmetanowienie złóż węgla - ale to są już pojedyncze procenty naszego zaangażowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HelenaGóralska">Z Funduszem co roku powtarza się ten sam problem. Jak analizujemy wykonanie, to zawsze dochody są większe od planowanych. Wynika to z niedoszacowanych kar. Co najmniej od dwóch lat przedstawianych w planach finansowych występuje niedoszacowanie dochodów, a w ubiegłym roku już w trakcie prac nad Funduszem - Narodowy Fundusz zmienił plan wydatków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HelenaGóralska">Drugą sprawą, niejasną dla mnie, jest formalne zatwierdzenie planu Funduszu. O ile ja wiem, następuje ono przez radę w miesiącu styczniu. Wobec tego nie jestem w stanie pojąć - co my właściwie zatwierdzamy, czy też przyjmujemy - przyjmując budżet w części „Fundusz ochrony środowiska”. Jak budżet jest przyjęty, to wydawałoby się, że załączniki, które są jego integralną częścią, też są przyjęte. Potem przychodzi styczeń i Rada Funduszu może zmieniać plan. A więc nie jest to dla mnie całkowicie jasne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HelenaGóralska">Mam jeszcze następujące pytanie. W naszych materiałach znajduje się 650 mld zł dopłat do kredytów preferencyjnych. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest wielkość kredytów, które te 650 mld zł są w stanie wygenerować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HelenaGóralska">Drugie pytanie. Dostałam od pana prezesa dodatkowe materiały i tutaj w planie na 1995 r. są dopłaty wynoszące 500 mld zł. Chciałabym wiedzieć, jak się mają te dwie sumy do siebie 650 i 500 mld zł. A może te dopłaty w moich materiałach są zupełnie czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#HelenaGóralska">Kolejna sprawa dotyczy wynagrodzeń w zarządzie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz sprawy zatrudnienia w nim. W tym materiale, który ja dostałam, jest pokazane, że zatrudnienie na 30 listopad 1994 r. wynosiło 107,6 etatu. Średnia liczby etatów w 1995 r. będzie wynosić 140. Przy czym w zasadzie cały wzrost etatów jest w zespole współpracy z zagranicą plus biuro strategii - wzrost z 14 na 21 etatów. Na marginesie mówiąc, nawet prezydent i premier mają po jednym rzeczniku prasowy, a Fundusz planuje dwóch rzeczników, co wydaje się trochę za dużo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#HelenaGóralska">Ze wzrostem zatrudnienia związany jest duży przyrost środków na wynagrodzenie, bo z 23 mld zł w 1994 r. do 37 mld zł w 1995 r. Jednocześnie sądzę, że płace minimalne w Funduszu są wysokie, ponieważ w 1994 r. wynosiły 22 mln zł. Niestety, pan prezes nie podał, jakie są planowane na rok 1995. Rozumiem, że plan jest jeszcze nie zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#HelenaGóralska">Moje pytania dotyczą: dopłat do kredytów - czy 650 czy 500 mld zł. Czy to jest to samo, czy nie? Czy naprawdę potrzebny jest taki duży wzrost zatrudnienia, zwłaszcza w zespole współpracy z zagranicą, bo gdyby jeszcze np. zwiększony był zespół „trudnych pożyczek”, który tutaj występuje, to ja bym, to jeszcze zrozumiała. Bardzo proszę o wyjaśnienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie, czy ktoś ma wpływ na zatrudnienie, czy ono dowolnie się kształtuje w Funduszu - jak zarząd sobie życzy. Czy wygląda to tak, jak w innych jednostkach związanych z budżetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o sprawę dopłat do kredytów preferencyjnych, te kredyty generują pożyczki na poziomie przekraczającym obecnie półtora biliona złotych. Ja te dwie liczby wyjaśniłem w materiałach pisemnych do tego załączonych. Stwierdziłem tam, że na skutek zawarcia z Bankiem Ochrony Środowiska, umowy na udzielenie kredytów ze Środków Narodowego Funduszu następuje jakby zmiana akcentów. Spodziewamy się zmniejszenia w stosunku do planowanych kredytów preferencyjnych z dopłatami, a zwiększenia kredytów udzielanych przez bank bezpośrednio ze środków Narodowego Funduszu. Stąd to, co było 650 mld zł w planie, może osiągnąć w przyszłym roku wartość tylko 500 mld zł - to jest ten pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o kwestie wzrostu zadłużenia, w roku bieżącym minister podjął decyzję o wchłonięciu przez Fundusz całej jednej instytucji, to jest biura strategii zarządzania środowiskiem. Zadaniem tego biura jest zarządzanie środkami pomocowymi PHARE transzy 1, 2, 3 i 5. Zarządzanie wszystkimi środkami pomocowymi zagranicznymi - a jest tego w chwili obecnej 12 dwustronnych porozumień międzypaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławaZiółkowska">Cofnięcie etatów nastąpiło z ministerstwa, czy w efekcie tego w ministerstwie spadło zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKędzierski">Już w chwili obecnej przyjęliśmy 10 pracowników. Stąd jest wzrost zatrudnienia w stosunku do czerwca 1994 r. - 107 etatów. Jednocześnie w momencie, kiedy zajmujemy siedzibę nam przeznaczoną do tych połączonych instytucji, przyjmujemy dalszych specjalistów. Oni pracują, oni działają, tyle tylko, że my ich obecnie przyjmujemy na swoje własne etaty, część z nich pracowała w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Reszta w różnych innych instytucjach, agencjach - obecnie to wszystko będzie skupione u nas, w celu zmniejszenia kosztów i oszczędności. Inne agencje nie będą zarabiały w tym momencie na kosztach pośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jaka jest średnia płaca w Narodowym Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKędzierski">Średnia płaca w Funduszu w chwili obecnej utrzymuje się na poziomie 3,2 średniej płacy w sześciu działach gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławaZiółkowska">Z czego to wynika, że 3,2 a nie jakiś inny mnożnik? To ustawowo ma być określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKędzierski">Nie jest to ustawowo określone, jest to wzorowane na płacach bankowych i ustalone jest przez radę nadzorczą Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam a prezesa tej rady, to kto powołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKędzierski">Prezesa powołuje cały zarząd. Radę nadzorczą powołuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HelenaGóralska">Zanim wypowiem komentarz, jeszcze jedno pytanie. Pan prezes był uprzejmy powiedzieć, że to wszystko będzie dużo taniej, niż gdyby ci ludzie byli gdzie indziej zatrudnieni, czego ja do końca nie zrozumiałam. 10 osób przeszło z resortu ochrony środowiska, ale ja jestem absolutnie przekonana, że w ministerstwie te etaty pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pytamy od razu, pani dyrektor, czy z tego tytułu zostały zmniejszone etaty kalkulacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaSuchocka">W resorcie ochrony środowiska chyba nie, nie jestem pewna, bo nie mam przy sobie roku 1994. Mogę za sekundę uzyskać odpowiedź telefoniczną. Oglądałam 3 tygodnie temu znowelizowane rozporządzenie o etatach kalkulacyjnych i tam nie ma żadnych zmniejszeń w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HelenaGóralska">W planie Narodowego Funduszu znajduje się jeszcze kwota 40 mld zł na ekspertyzy. Więc to, co pan prezes mówi, że będzie taniej, bo nie trzeba będzie innych ekspertyz płacić, to mi nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HelenaGóralska">Mogę jeszcze powiedzieć, że każdy fundusz ma takie mankamenty. Nawet jeżeli jest to planowy fundusz celowy, a plan jego jest załącznikiem do ustawy budżetowej, to my nie mamy żadnego wpływu ani na etaty, ani na wysokość wynagrodzeń. Jednak te 22 miliony, które pan prezes zamieścił w jednym z tych materiałów, to jest dużo pieniędzy. Ile to miałoby być na 1995 r., czy też według zasady 3,2 średniej krajowej w sześciu działach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o 22 mln zł, to jest to nieporozumienie, ponieważ 3 średnie krajowe, to jest około 18 mln - średnia wynosi obecnie ok. 6 mln zł. Te 22 mln, to jest oczywiście 22 mld - suma wynagrodzeń za cały zeszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HelenaGóralska">Panie prezesie, ja mam papier podpisany przez pana i przez głównego księgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyKędzierski">Proszę zwrócić uwagę, że tam jest u góry napisane 2,2 tys., to jest 22 mld zł. Jest to plan nominalny brutto wydatków płacowych. Średnia płaca jest podana na końcu - 4,394 mln w cenach roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HelenaGóralska">Panie prezesie być może, że to ja się pomyliłam. Ale bardzo proszę, żeby pan podał przeciętne wynagrodzenie nominalne w roku 1994 i przewidywane na rok 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyKędzierski">Wynagrodzenie nominalne w roku 1994 średnio wynosiło około 15 mln zł. Średnia wynagrodzenia roku przyszłego i kalkulowana razy 1,22, czyli wzrost inflacyjny, zmniejszona o 7%, czyli będzie to wzrost o 114,14%, nominalnie to będzie 17–18 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pytanie do dyrektora Najwyższej Izby Kontroli. Czy państwo robili kontrolę wykorzystania środków tego funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKędzierski">Tak, mieliśmy kontrolę bardzo wszechstronną, z której powstał protokół, do którego ustosunkowaliśmy się i zmieniliśmy cały szereg procedur. Musieliśmy przy tym zmienić zatrudnienie, przede wszystkim w kontroli, bo jest to jeden z bardzo ważnych działów - kontrola wykorzystania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę państwa, czy możemy przyjąć takie ustalenie, że wystosujemy pismo do pana ministra ochrony środowiska o jego opinię, w jaki sposób oddziałuje on na koszty funkcjonowania tego funduszu i jak ocenia prowadzoną tam politykę płacową - czy ona jest porównywalna z polityką płacową w jednostkach płacowych sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HelenaGóralska">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu może wyjaśnić, co znaczy że Sejm uchwali plan Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, po czym rada Funduszu uchwala plan w styczniu. Prosiłabym o wyjaśnienie, bo dla mnie jest to całkowicie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HelenaGóralska">Nie dostałam jeszcze odpowiedzi na jedno pytanie - te 40 mld na ekspertyzy, to ile państwo płacicie za jedną ekspertyzę i ile tych ekspertyz można za 40 mld zł wykonać w ciągu roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKędzierski">Średnia cena ekspertyzy wynosi 5–6 mln zł. Chociaż są ekspertyzy bardzo duże, programowe i dotyczące rozwiązań określonych zagadnień ochrony środowiska w skali kraju, gdzie ekspertyza może kosztować nawet powyżej 100 mln zł. Są to ekspertyzy dotyczące celowości i prawidłowości wydatkowania środków na poziomie 6 bln zł. Przy takich środkach jest bardzo ważne każde 10 procent niewłaściwie wydanych pieniędzy, tj. 600 mld zł, w związku z tym, z tych ekspertyz mamy konkretne korzyści. Czasami następuje zmniejszenie kredytów inwestycji rzędu nawet do 30% po stwierdzeniu, że są one np. zawyżone - bo oczyszczalnie ścieków są przewymiarowane. Wydaje mi się, że jest to jedna z najbardziej opłacalnych działalności - kontrola tego rodzaju prawidłowości angażowania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HelenaGóralska">Jeżeli ekspertyza kosztuje 5 mln zł - ja nie mam nic przeciwko ekspertyzom - a na ekspertyzy 40 mld zł, to wychodzi, że ekspertyz będzie 8 tys. w ciągu 1995 r., to przecież przeczytać jest nawet nie sposób, to jest 22 ekspertyzy dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mnie interesuje załącznik budżetowy, załącznikiem jest plan finansowy Narodowego Funduszu ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - na tym druku, która to pozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyKędzierski">Nie ma tego w tym druku planu, to znajduje się łącznie w pozycji „dotacje nieinwestycyjne”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyKędzierski">Ponieważ pani poseł H, Góralska prosiła o uszczegółowienie tej pozycji, jednym właśnie z elementów tego uszczegółowienia są ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie prezesie, a koszty utrzymania rady nadzorczej i biura zarządu Funduszu wynoszą 90 mld zł. Jest tu wzrost w stosunku do 1994 r. prawie dwukrotny, bo było 54 mld zł przewidywane w 1994 r. Czy może mi pan powiedzieć, ile pieniędzy dostaje członek rady nadzorczej Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKędzierski">Przedstawiałem już, średnie wynagrodzenie członka rady nadzorczej wynosi 3 mln zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławaZiółkowska">To czemu tak rosną koszty utrzymania rady nadzorczej i zarządu Narodowego Funduszu - one rosną w tempie 80% w stosunku do 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyKędzierski">To są koszty utrzymania rady nadzorczej, zarządu i całego biura. Jak powiedziałem przyjmujemy jedną całą instytucję do siebie: biuro strategii i koszty biura strategii wchodzą w koszty nasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że nadzór, zgodnie z ustawą, sprawuje minister ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyKędzierski">Nadzór sprawuje minister ochrony środowiska, natomiast ten dział, który przechodzi do nas, ponieważ wynikł problem administracyjnego zagospodarowania środków PHARE na poziomie 30 mln dolarów w bieżącym roku, osoby pracujące przy funduszach PHARE według określonych procedur stają się pracownikami Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, abyśmy poprosili ministra ochrony środowiska na nasze następne spotkanie, tzn. na jutro, ponieważ sprawdziliśmy, że nie ma żadnej redukcji etatów w Ministerstwie Ochrony Środowiska. Więc jeżeli tutaj jest taki wzrost z tytułu zarządu tymi funduszami, to logiczne, jeżeli się zmniejsza zakres zadań ministerstwa, to musi nastąpić zmniejszenie etatów kalkulacyjnych. W ministerstwie, musimy na tym coś zarobić, albo tutaj obciąć fundusze, bo muszę powiedzieć, że jest to bardzo wysoki wzrost.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze by mnie interesowało, ile zarabia prezes zarządu Funduszu - czy to jest porównywalne z ministrem, czy premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKędzierski">Przedstawiłem tabelę kształtowania się wynagrodzeń w II i III kwartale. Średnia płaca w radzie nadzorczej, jest to 3 mln zł, średnia płaca w zarządzie 34,9 mln zł, średnia płaca w biurze - 17.4 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to wynagrodzenie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyKędzierski">Jest to poniżej wynagrodzenia bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ nie znam dokładnie tej ustawy, co się dzieje jak państwo macie za dużo pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyKędzierski">Ustawa wygląda w ten sposób, że z dochodów, które otrzymuje Fundusz pokrywa własne koszty, a nadwyżkę dochodów przeznacza na cele statutowe. To znaczy wszystkie wpływy z tytułu opłat i kar trafiają wyłącznie na Fundusz Statutowy, nadwyżki dochodów idą równie na Fundusz Statutowy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyKędzierski">Fundusz Statutowy może być wydatkowany wyłącznie na cele ochrony środowiska w formie kredytów lub dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HelenaGóralska">Przy koszcie 5 mln zł jednej ekspertyzy wychodzi 8 tys. ekspertyz rocznie, to jest nonsensem. Niech pan, panie prezesie powie, ile pan naprawdę płaci za ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyKędzierski">Pani poseł nie zwróciła uwagi na drugą część mojej wypowiedzi, gdzie powiedziałem, że w ważnych sprawach dotyczących kraju ekspertyza może wynosić powyżej 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyKędzierski">Dla przybliżenia tego chciałem państwu powiedzieć, że w chwili obecnej Fundusz prowadzi równolegle około 1,5 tys. umów na inwestycje i zadania ekologiczne. Praktycznie biorąc, każde większe zadanie powyżej 5 mld zł wymaga ekspertyzy, powyżej 30 mld zł - kilku ekspertów z różnych środowisk. I to jest działalność prowadzona dla poprawy wiarygodności rozdziału środków przez Narodowy Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie prezesie, czy mogłabym dostać specyfikację kwoty 90 mld zł, koszty - utrzymania rady nadzorczej, biura zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyKędzierski">Materiały, które otrzymała pani poseł H. Góralska, wczoraj przekazałem również sekretarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HelenaGóralska">Nadal mnie to rozśmiesza, bo jeżeli byłyby wszystkie ekspertyzy po 100 mln, to tych ekspertyz będzie 400 - ja już na tym poprzestanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyKędzierski">Może jeszcze dodam, że pozycja „prace naukowo-badawcze na rzecz ochrony środowiska” typu ekspertyzy, również są w tym umieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechArkuszewski">Może pan prezes powiedziałby, ile ekspertyz wykonano w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyKędzierski">Plan na 1994 r. zakładał 21 mld zł i takie przewidujemy wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie mam nadal odpowiedzi na pytanie, co się mieści w tych 90 mld zł. Z materiałów, które pan prezes dostarczył nic nie wynika w sprawie 90 mld zł, a ja jestem tym żywo zainteresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyKędzierski">W tych 90 mld zł szczegóły będą znane po zatwierdzeniu planu przez radę Funduszu. Ponieważ pani poseł zainteresowana jest płacami, w tym piśmie, które jest pierwsze do tego materiału, gdzie są podane płace jest pozycja „plan nominalnych wynagrodzeń”, tj. 37 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę, panie prezesie, o uszczegółowienie na co jest te 90 mld zł. Bo mam zamiar zgłosić wniosek - mam do tego prawo, skoro to jest załącznik budżetowy - o zmniejszenie tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam świadomość, że jak po stronie wydatków będzie mniejsza kwota, to rozumiem, że to wpłynie na Fundusz Statutowy, i mnie to już odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiesławaZiółkowska">Zanim zgłoszę taką propozycję, to chciałabym od pana prezesa uzyskać uzasadnienie do zwiększeń tej pozycji w 1995 r. z 54 mld na 90 mld zł. Prosiłabym o dostarczenie tego dokumentu na jutro.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WiesławaZiółkowska">Biuro Legislacyjne prosimy o opinię prawną co do trybu procedowania nad tym. Bo to jest materia skomplikowana. Jest to załącznik budżetowy i ja rozumiem, że to ma moc ustawową - jak normalna ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WiesławaZiółkowska">Prosimy również na jutro rano pana ministra ochrony środowiska o wyjaśnienie nie obniżania liczby etatów kalkulacyjnych w ministerstwie, ewentualnie innych oszczędności, które pan minister przeprowadził, ale takich informacji nie potwierdza Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do następnego punktu „dotacje celowe przekazane miastom” załącznik nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaSuchocka">Pani poseł, ja przepraszam, na załączniku dotyczącym pilotażu powinna być pani wiceminister i pan dyrektor Kurowski, którzy w tej chwili są na posiedzeniu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ogłaszam parominutową przerwę - do godziny 16 - w oczekiwaniu na przybycie strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiesławaZiółkowska">Oddaję głos Ministerstwu Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzDera">Podstawowym problem, którego nie wyjaśniliśmy do końca, a który budził wątpliwości, jest przydział 9363 etatów kalkulacyjnych do łącznej liczby etatów oraz sprawa druga - jak się mają etaty planistyczne do rzeczywistej liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzDera">Etaty planistyczne, to są te etaty, w oparciu o które nalicza się wydatki osobowe i pochodne związane z wynagrodzeniem. Na podstawie tak naliczonych wydatków osobowych nalicza się płace w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzDera">Rozbieżność w latach 1993–1994 między tymi etatami kalkulacyjnymi a faktycznym stanem zatrudnienia była dosyć istotna. Wynikała ona z faktu, że w roku 1993 w budżecie założono 5% redukcję etatów kalkulacyjnych. Oznaczało to zmniejszenie ogólnej liczby etatów o 34 tys. etatów kalkulacyjnych i ani w roku 1993, ani w roku 1994 do końca nie można było tych etatów zredukować o tę wielkość, natomiast naliczanie funduszu płac było o tę wielkość pomniejszone. Dlatego w 1993 r. wystąpiło przekroczenie budżetu w tym zakresie, ponieważ zatrudnienie nauczycieli było faktycznie wyższe i tym nauczycielom trzeba było wypłacać wynagrodzenie. Podjęte więc zostały w drugiej połowie roku 1993 jak i w roku 1994, działania na rzecz ograniczenia zatrudnienia w resorcie tak, aby w miarę możliwości zbilansować te dwie wartości - kalkulacyjne etaty do faktycznej liczby etatów. Działo się to nie poprzez redukcję zatrudnienia, tylko wykorzystując naturalny ruch kadrowy, jakim jest głównie odchodzenie nauczycieli na emeryturę, a ograniczenie osób w to miejsce zatrudnianych. W rezultacie do końca roku 1993 zmniejszono stan zatrudnienia w oświacie o ok. 11 tys. etatów. Wszystko wskazuje na to, że w roku 1994 ten stan zatrudnienia zmniejszy się o kolejne 11 tys. etatów. Zaistnieje sytuacja, że rozbieżność między tym, co było planowane na 1994 r. a stanem faktycznym zatrudnienia, wyniesie niecałe 13 tys. etatów. W związku z tym te etaty, które uzyskaliśmy dodatkowo decyzją rządu w liczbie 9363 spowodują, że w roku 1995 faktycznie uda nam się, przy uwzględnieniu tej zwiększonej ilości etatów, zbilansować etaty planistyczne z faktycznym stanem zatrudnienia. Faktyczny stan zatrudnienia w roku 1995 w jednostkach budżetowych razem wyniesie 747.063 etaty kalkulacyjne i będzie on zbieżny do rzeczywistego stanu zatrudnienia - jest to pierwsza podstawowa informacja. Będzie to pierwszy od trzech lat rok, w którym obie te wielkości będą identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławaZiółkowska">Odbieram jednoznacznie, że resort edukacji mówi, iż istniejące etaty kalkulacyjne są dla niego wystarczające, czyli odwrotnie do tego co twierdzi sejmowa Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzDera">Komisja sejmowa przedstawia pewną sugestię, że wzrost zadań dydaktycznych, który przewiduje się i które można by jeszcze podjąć wymaga zwiększonego zatrudnienia. Dawałoby to pełniejszą możliwość realizacji tych zadań dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzDera">Natomiast te zadania dydaktyczne, które my zakładamy na rok 1995 są dopasowane do nakreślonego nam przez stronę rządową budżetu - ilości etatów kalkulacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HelenaGóralska">W materiale, który ma datę 12 grudnia 1994 r. i przekazany został na ręce pani przewodniczącej W. Ziółkowskiej, państwo podajecie liczby nauczycieli faktycznie zatrudnionych, celem wykazania rozbieżności, które wystąpiły w uzasadnieniach do ustawy budżetowej na 1995 r. i na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HelenaGóralska">Otóż z tego materiału wynika czarno na białym, że liczba pełnozatrudnionych nauczycieli stale wzrasta. Jak się porówna rok szkolny 1992–1993, 1993–1994 to we wszystkich typach szkół liczba nauczycieli wzrasta. Teraz ja jestem bardzo zdumiona i nie bardzo rozumiem wypowiedź pana ministra, który mówił o tym że ponieważ liczba etatów kalkulacyjnych została przyznana trochę większa, a zatrudnienia spada, to w roku 1995 osiągnie zbieżność między etatami kalkulacyjnymi a zatrudnieniem. Skoro w tym materiale, który pan minister wysłał, pokazane jest, że liczba nauczycieli pełnozatrudnionych stale wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HelenaGóralska">Postulat zwiększenia zatrudnienia, który zgłasza Komisja Edukacji, mówiąc o zwiększonych zadaniach dydaktycznych, zaskoczył mnie. Jestem zdumiona, nie wiem do jakich wskaźników Komisja chciałaby dojść?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#HelenaGóralska">W materiale przedstawionym nam przez resort jest powiedziane, że w szkołach podstawowych publicznych - bo tylko o tych mówię - przypada na jednego nauczyciela 16,7 ucznia, w liceach ogólnokształcących - 20,6 ucznia, w szkołach zawodowych - 18,9 ucznia. Ja już nie mówię o szkołach specjalnych, gdzie wypada niecałych 7 uczniów, czy o szkołach artystycznych, gdzie jest 10 uczniów, bo to są specyficzne szkoły. Panie ministrze, jakie pan by chciał osiągnąć zatrudnienie nauczycieli, żeby ilu uczniów przypadało na nauczyciela? Drugie pytanie: czy liczba nauczycieli wzrasta, czy maleje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzDera">Mówimy o dwóch różnych rzeczach, etatach kalkulacyjnych - w etatach kalkulacyjnych są zarówno nauczyciele, jaki i palacze, również administracja i pracownicy nie będący nauczycielami. Natomiast nauczyciele są pojęciem węższym. I tutaj pani poseł ma rację.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzDera">Nasze działania oszczędnościowe, zwłaszcza w roku 1993, przeprowadzane były głównie w grupie pracowników nie będących nauczycielami - pracowników obsługi i pracowników administracyjnych oświaty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzDera">Jeżeli chodzi o wskaźniki ilości uczniów przypadających na jednego nauczyciela - to dopasowuje się je do możliwości finansowych państwa. Najlepiej byłoby mieć wskaźniki zbliżone do państw usytuowanych w czołówce. Chociaż trzeba powiedzieć, że te wskaźniki w liceach ogólnokształcących w państwach takich jak Niemcy, czy Wielka Brytania mieszczą się w granicach od 17 do 22 uczniów na nauczyciela. Więc my nie jesteśmy w tym zakresie gorsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HelenaGóralska">Twierdzę, że u nas te wskaźniki ilości uczniów na nauczyciela w sposób bardzo istotny odbiegają od tego co jest w Europie Zachodniej, są po prostu o wiele korzystniejsze. O ile pamiętam te dane, w Europie Zachodniej przypada przeciętnie 24–25 uczniów na nauczyciela, a u nas przypada 17. To ja się zgadzam z panem ministrem, że te wskaźniki mamy korzystne. Moje pytanie jest nadal takie, czy państwo zwiększają zatrudnienie nauczycieli, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzDera">Nie zwiększamy. Nasza polityka dąży do tego, aby przeciętnie każdy nauczyciel, jeżeli to jest możliwe i może uczyć danego przedmiotu, miał średnio od 3 do 4 godzin ponad pensum. Teoretycznie, tak ustawiamy politykę zatrudnienia, ażeby nie naliczać na tzw. goły etat, czyli pensum 18 godzin dla nauczyciela. Chcemy doprowadzić - statystycznie do sytuacji takiej - aby średnio w granicach 21 godzin przypadało w realizacji zadań dydaktycznych na nauczyciela. Natomiast jeszcze jedno, co jest dość interesujące w polskiej szkole podstawowej, na nauczyciela przypada mniej uczniów niż w szkole średniej. Jest to rezultat takiej a nie innej, historycznie ułożonej sieci placówek oświatowych na wsi. Jest to pewien problem, którego nie udało się rozwiązać od czasów reformy 1972 r., poprzez stworzenie tak zwanych gminnych szkół zbiorczych, które miały likwidować małe prowincjonalne szkoły. Mamy dalej szereg szkół i punktów filialnych, gdzie w klasie jest 8–9 uczniów i często problem ten jest nie do rozwiązania z uwagi na: odległość, drogi komunikacyjne, możliwość dowozu czy dochodzenia do szkół lepiej zorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzDera">Z innych wskaźników, których tu nie podawałem, ale zamieszczone były w materiałach sprawozdawczych za rok 1993, to jest tzw. przeciętny koszt kształcenia ucznia. On tu jest podany też, tylko w innych przekroju - miasto-wieś. Gdybyśmy na to spojrzeli, mamy sytuację taką: koszt kształcenia ucznia na wsi - miesięczne wydatki dochodzą do 1 mln zł, gdy natomiast średnie wydatki wahają się w granicach 600 tys. Proszę zwrócić uwagę, że tańsze są koszty kształcenia w liceum ogólnokształcącym, niż średnie w szkołach podstawowych, dlatego że w liceum ogólnokształcącym, w ramach pewnej racjonalizacji wydatków, kształcimy w dużych klasach - powyżej 30 uczniów w klasie. Natomiast w wiejskich szkołach, gdzie 8–9 uczniów zupełnie inaczej rozkładają się te wydatki. To m.in. rzutuje na te wskaźniki, które pani poseł trafnie wskazuje: wskaźnik uczniów na nauczyciela, czy wydatków na jednego ucznia - w szkole podstawowej, w szkole wiejskiej i w szkole ponadpodstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HelenaGóralska">Panie ministrze, w ostatnim materiale napisane jest: w roku szkolnym 1992–1993 w szkołach podstawowych publicznych było nauczycieli pełnozatrudnionych 305.920. W roku szkolnym 1993–1994 było 308.677 nauczycieli. Czy to jest więcej? To dlaczego pan mówi, że zatrudnienie maleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzDera">Ja mówiłem o zatrudnieniu ogółem, i myśmy mówili najpierw o pracownikach ogółem, w tym o nauczycielach. I znów mówimy o dwóch różnych wielkościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HelenaGóralska">Przepraszam, w tym materiale podano, że zatrudnienie nauczycieli zwiększyło się. Zostawmy pomocniczych, zostawmy palaczy i woźnych - weźmy samych nauczycieli. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzDera">To jest na podstawie danych statystycznych i to jest podane w tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HelenaGóralska">Jeden fakt udało nam się ustalić - liczba uczniów maleje a zatrudnienie wzrasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzDera">Odpowiadam - liczba uczniów maleje w zakresie szkół podstawowych, i to w przedziale klas 1–3 na razie. Wyż jeszcze do 4 klasy nie dotarł. Natomiast w sposób znaczący rośnie w szkołach ponadpodstawowych. Ta wielkość w przedziale 1–3 nie jest tak znacząca, ażeby rzutowała na duże zmiany w zatrudnieniu. Jest jeszcze jeden wskaźnik, którego ja tu nie podawałem, a który bierzemy pod uwagę do analiz ekonomicznych. To jest obciążenie godzinowe. Jeżeli jeszcze byśmy łącznie spojrzeli na te wskaźniki, ilość godzin dydaktycznych realizowanych w przeliczeniu na nauczyciela - to jest cały złożony splot wielkości - i on dopiero daje płynny ogląd, bo my jeszcze mamy grupę niepełnozatrudnionych nauczycieli, której tu nie analizujemy. W pierwszej kolejności mając za zadanie redukować stan zatrudnienia - ograniczamy w tych grupach, które usamodzielnione są materialnie i w tych przedziałach nie ma tendencji zwyżkowych. Natomiast nie chcielibyśmy stwarzać sytuacji, że w tym przedziale pełnej sprawności zawodowej nauczycieli musimy dokonywać znaczących ograniczeń w zatrudnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaDobosz">Pani przewodnicząca, chciałabym powiedzieć, że wskaźnik uczniów na nauczycieli w szkołach publicznych - 16,7 jest niezmiernie złudny, a wynika to z następującego faktu. Stopień organizacji szkół podstawowych jest czworakiego rodzaju: do 60 uczniów, do 81 uczniów, do 102 i powyżej 103 uczniów. O szkołach pełnowymiarowych, 8-klasowych, tam gdzie liczba uczniów waha się w granicach 25 możemy mówić przy tym czwartym stopniu organizacji, ale pozostałe placówki też mają nauczycieli i też zdarza się, że uczą tam w klasach łączonych, a liczba dzieci przypadających na nauczyciela w tej klasie jest faktycznie niewielka. Są to szkoły na wsi. One także funkcjonować muszą i zgodnie z ustawą, taki stopień organizacji szkół jest przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TeresaDobosz">Druga sprawa, o której już pan minister tu mówił, to to, iż wyż demograficzny na dzień dzisiejszy przesuwa się do szkół średnich. To zjawisko będzie miało miejsce aż do roku 2000. W związku z tym na poziomie wieku 7–10 lat obserwuje się zjawisko zmniejszonej liczbie uczniów, a co za tym idzie, jest mniejsza liczba oddziałów i oczywiście mniejsza liczba godzin. Proszę państwa, liczba godzin nauczania w klasach 1–3, to jest 18 do 21 godzin. Natomiast w szkołach średnich, do których przesuwa się wyż demograficzny jest to 35 godzin. Ta różnica 14 godzin powoduje również to, że musi być większa liczba zatrudnionych nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem tak: że udało nam się ustalić, że te 9 tys. etatów spowoduje zmniejszenie luki między zatrudnieniem faktycznym a kalkulacyjnym, ale jej nie wyeliminuje, ponieważ i tak zatrudnienie kalkulacyjne będzie niższe od faktycznego o około 4 tys. etatów. Wczoraj było 3 tys. dziś już jest 4 tys. etatów. Jeśli dobrze rozumiem, pan minister powiedział, że to jest 13 tys. etatów minus 9363, to daje 3637 etatów ciągle niewypełnionych. Jednocześnie pan deklaruje, że w ciągu roku nastąpi zmniejszenie zatrudnienia. W związku z tym zostanie osiągnięty wskaźnik, który się zakłada. To wynika z tego, że spada zatrudnienie nie w grupie nauczycieli, tylko w pozostałych grupach pracowniczych - ponieważ w grupie nauczycieli rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HelenaGóralska">Ustaliłam na pewno jeden fakt, że zatrudnienie nauczycieli między rokiem szkolnym 1992–1993, a 1993–1994 w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wzrosło i pan minister to potwierdza - to jest niezaprzeczalny fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzDera">Pani przewodnicząca, zatrudnienie - to są nie tylko nauczyciele, jeszcze raz o tym wspominam. W pierwszym rzędzie szukamy oszczędności i zmniejszamy zatrudnienie w grupie pozanauczycielskiej, bo mamy świadomość, że dydaktyka musi trwać. Jeżeli nawet zredukuje zatrudnienie w grupie nauczycielskiej, to pozostała grupa realizuje program w nadgodzinach. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie - w wypłatach niewiele zaoszczędzimy, bo nadgodzina wychodzi mimo wszystko niewiele taniej i realizacja zajęć dydaktycznych poprzez nadgodziny, wychodzi niewiele taniej, niż realizacja poprzez pensum 18-godzinowe. Dlatego głównie nasze działania w zakresie redukcji zatrudnienia szły w grupę pracowników nie będących nauczycielami. To był ten podstawowy proces w tym okresie, również w grupę nauczycieli niepełnozatrudnionych, głównie emerytów. Ale nie mogę takiej gwarancji dać, bo takiej analizy nie dokonywaliśmy, kogo to dotyczyło w pierwszej kolejności. Z analiz wyrywkowych to się potwierdza, że na niepełnych etatach są zatrudnieni głównie nauczyciele emeryci. Przeprowadzając redukcję w tej grupie - są to wysoko płatni nauczyciele - mamy znaczące oszczędności w funduszu płac. To nam pozwala racjonalniej realizować w ramach mniejszej grupy nauczycieli proces dydaktyczny. Nie chcemy dopuścić do dalszego ograniczania zajęć dydaktycznych - obowiązkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że trochę zostało już powiedziane. Dążyłabym raczej do zamknięcia sprawy. Przyjmując wyjaśnienia pana ministra, proponuję przejść do następnej pozycji: „Szkoły gminne”. To jest wyjaśnienie pana ministra dotyczące pieniędzy dla szkół, które zostały przejęte przez gminy. Z wyjaśnienia wynika, że nie ma pieniędzy dla nich na podwyżkę od stycznia do maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzDera">Te wątpliwości zrodziły się u pana posła M. Borowskiego, przedstawiliśmy mu wyliczenia w tym zakresie i sądzę, że te wątpliwości zniknęły. Natomiast pan poseł podniósł inny problem, iż w sposób niedowartościowany w szkołach samorządowych naliczane są wydatki pozapłacowe, i ten problem jakby zaistniał, zwłaszcza w szkołach samorządowych, które znajdują się w grupie gmin subwencjonowanych. Jego sugestia zmierzała w tym kierunku, ażeby spróbować w ramach tego budżetu - i taką gotowość zgłaszam - nie dodatkowych pieniędzy - wygospodarować środki na szkoły samorządowe. Są to pieniądze nie na tyle znaczące, żeby zakłóciły inne wydatki, to jest suma 240 mld zł - taka wynikła z wyliczeń pana posła M. Borowskiego. Gdyby była zwiększona subwencja na szkoły samorządowe, zwłaszcza te w gminach biednych, wtedy to zjawisko byłoby przez niego niekwestionowane i wtedy ten problem nie istniałby. Myśmy otrzymali stosowne materiały z Ministerstwa Finansów, które to są gminy, uzyskujące subwencje wyrównawczą, z naszej strony jest gotowość, aby powiększyć o te 240 mld zł subwencje oświatową naliczaną na te gminy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzDera">Dzisiaj tak się pomyślnie złożyło, że na spotkaniu komisji wspólnej - rządu i samorządu - byli przedstawiciele wszystkich struktur samorządowych. Przedstawiłem tam koncepcję wspólnego spotkania przedstawicieli każdej z tych form samorządowych i umówiliśmy się na spotkanie w dniu 21 grudnia br., aby szczegółowo omówić zasady zmodyfikowanego naliczania subwencji. Wyraziłem pewną gotowość modyfikacji naliczania subwencji i dowartościowania tych gmin, które są zagrożone ekonomicznie. Nie stać ich na jakiekolwiek wspomaganie oświaty. Z naszej strony jest pełna gotowość pokrycia tych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mam pytanie. Z jakich konkretnie środków te 240 mld zł zostanie wygospodarowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzDera">To są środki na szkolnictwo podstawowe kuratoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że państwo posłowi M. Borowskiemu wytłumaczyli. Rzecz w tym, że jeszcze kilku innych posłów chciałoby to zrozumieć na czym to polega, że przed tym nie było środków na podwyżki w szkołach gminnych - od 1 stycznia do 1 maja - a teraz okazuje się, że te środki są. Chciałabym się zorientować na czym to polega i prosiłabym o rzetelną informację, bo z tej na piśmie nic nie wynika - wręcz odwrotnie - rodzą się kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że pan minister mówił teraz o sytuacji, która jest w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, wynikającej stąd, że pieniądze na bieżące wydatki pozapłacowe szkół i placówek podniesiono wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli 22,7%.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiesławaZiółkowska">Tymczasem gros tych pieniędzy - to są koszty związane z nośnikami energii. Nośniki energii rosną szybciej aniżeli koszty usług konsumpcyjnych. Czy to o tym pan minister mówił, czy nie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzDera">Nie, ja mówiłem o tym, o czym mówił pan poseł M. Borowski, o naliczaniu subwencji. On jak gdyby najpierw zgłosił tę wątpliwość, że w tych skutkach przechodzących nie będzie z czego pokryć wydatków do czerwca. Przedstawiliśmy pełną analizę, pan poseł zapoznał się z jej wynikami i tę wątpliwość wycofał - szkoda, że nie ma pana posła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzDera">Problem drugi, który pani przewodnicząca podnosiła, niedoszacowania wydatków pozapłacowych, ja tego problemu nie poruszałem jeszcze. 240 mld zł na wydatki pozapłacowe dla szkół samorządowych w tych gminach, które są na subwencji wyrównawczej, i nie mają żadnych szans pomocy oświacie, albowiem same żyją z subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Wszedłem na salę w drugiej części wypowiedzi pana ministra, ale wydaje mi się, że to, co proponuje pan minister wychodzi naprzeciw tej propozycji, którą zgłaszałem wcześniej na podstawie wyliczeń. Padła kwota 240 mld zł. Wydaje mi się, że aczkolwiek nie daje to wskaźników, które wynikałyby ze średniorocznej inflacji, ale biorąc pod uwagę proporcje, które są wewnątrz resortu edukacji, to z mojego punktu widzenia jest to do przyjęcia, jak i wszystkich posłów, którzy kwestionowali tu ten podział środków na oświatę. Chcę powiedzieć, iż w tej sytuacji proponuję - to nie znaczy, że w tej chwili chciałbym uprzedzić, że będę proponował dodanie do ustawy budżetowej części tekstowej dodatkowego artykułu, który by tę kwestię regulował w ten sposób: że - po pierwsze - ustawa ustalałaby kwotę subwencji oświatowej w wysokości co najmniej określonej, i to byłaby ta kwota, którą początkowo resort przewidywał, powiększona o 240 mld zł. Drugie - podział tych kwot na poszczególne gminy musiałby tak przebiegać, by skutek tego podziału nie mógł być gorszy niż pewien określony poziom, który ta ustawa określi. Ponieważ wiemy już, powtórzę to raz jeszcze, że algorytm, który zastosowało Ministerstwo Edukacji Narodowej - do którego nie mam zastrzeżeń - ponieważ jest nowym algorytmem powoduje, że niektóre gminy dużo tracą. W związku z tym będę proponował, aby gminy, które otrzymują subwencję wyrównawczą w 1995 r., czyli te gminy, które mają bardzo niskie dochody, miały większy przyrost subwencji oświatowej. Myślę tu o 105% w stosunku do subwencji faktycznie wykonanej, przekazanej w roku 1994. Tak, że te dwie rzeczy byłyby w tym: pierwsza to minimum kwoty, druga - to pewna minimalna zasada w odniesieniu do gmin biednych. Natomiast czy resort utrzymałby wskaźnik 102% jako wskaźnik minimalny dla wszystkich pozostałych gmin, to w to ja już nie zamierzam wchodzić. Być może po zwiększeniu o te 240 mld zł będzie można ten wskaźnik podnieść np. do 101%, co byłoby wysoce wskazane, ale nie mam w tej chwili podstaw, aby coś takiego zapisywać w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, rozumiem że z odpowiedniego działu i rozdziału Ministerstwa Edukacji Narodowej wskaże pan środki, które powinny być przeznaczone na subwencję wyrównawczą zwiększoną dla szkół gminnych. Czy źle rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Jest pytanie tego rodzaju: na ile ten podział środków, które otrzymało Ministerstwo Edukacji Narodowej jest określony przez ustawę budżetową. Bo jeżeli nie jest określony, to oczywiście nie wskażę, bo to będzie w ramach tych środków. Natomiast jeżeli to jest ściśle określone, albo w jakimś zakresie określone, wtedy oczywiście wskażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiesławaZiółkowska">Musimy pewne sprawy wyjaśnić. W tym przekroju budżetu, jaki my mamy, to wprost się nie da tej kwoty odczytać. Natomiast występuje ona w trzech pozycjach: szkoły podstawowe, Zespoły Ekonomiczno-Administracyjne Szkół, świetlice. W tej sytuacji zachęcam pana posła M. Borowskiego, aby złożył taką propozycję do części ustawy budżetowej, albo nawet do załącznika nr 2 ze wskazaniem, że jest to dotacja dla szkół gminnych. Ale tu mnie pani prof. Z. Gilowska poprawia, że nie jest to zgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZytaGilowska">Nie tyle niezgodne z ustawą, ile niemożliwy jest prosty mechanizm zwiększenia subwencji wyrównawczej, poprzez dołożenie kwot z części 33 budżetu państwa, dlatego że subwencja wyrównawcza obliczana jest dokładnie według algorytmu zapisanego w ustawie. Możliwe jest natomiast uznanie, że do gmin, które prowadzą szkoły podstawowe i które biorą subwencje wyrównawczą, kieruje się subwencję wyrównawczą oświaty, ale wtedy wymagałoby to dodatkowego algorytmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaSuchocka">Tu nie chodzi o to, aby zwiększyć subwencję wyrównawczą, tylko jak gdyby zrobić coś w rodzaju subwencji wyrównawczej dokładanej do subwencji oświatowej. Czyli subwencję oświatową uzależnić od tego kto dostaje subwencję wyrównawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZytaGilowska">Subwencję wyrównawczą otrzymuje mniej więcej 60 procent polskich gmin, to jest około 1400 gmin. Z tego zapewne około 300 prowadzi szkoły podstawowe - w tej chwili intuicyjnie to określam - bo 700 gmin prowadzi szkoły, to jest wzrost na gminę najwyżej 1 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Częściowo to już zostało wyjaśnione przez panią dyrektor E. Suchocką, że pobieranie subwencji wyrównawczej jest tylko wskazówką, czy wyznacznikiem. Natomiast nie ma tu żadnej łączności między zwiększeniem subwencji oświatowej, a subwencją wyrównawczą w tym sensie, że się zwiększa subwencję wyrównawczą od jakiegoś innego algorytmu. To byłoby niemożliwe. Natomiast, ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej miało sprawdzić jak te sprawy wyglądają - liczbę gmin, które prowadzą własne szkoły, a liczba ich nie jest aż tak wielka - teraz wśród nich trzeba byłoby wyłonić te, które pobierają subwencje wyrównawcze, podejrzewam, że to będzie jeszcze mniejsza liczba, bo gminy tak się nie kwapiły do przejęcia szkół. W tym sensie przyrost kwoty subwencji oświatowej byłby nie niższy niż 105% subwencji oświatowej w roku poprzednim. Ale to jest jeszcze do sprawdzenia. Bo gdyby miało się okazać, że subwencja oświatowa ma pochłonąć więcej niż 240 mld zł, to oczywiście ten próg trzeba byłoby skorygować i ewentualnie zmniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam prośbę, aby pan poseł mógł powtórzyć dwa ostatnie zdania, w celu lepszego zrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Odczytam może w tej chwili propozycję artykułu, może jeszcze niekompletną, ale pokaże ona o co chodzi: ust.: 1 „Ustala się kwotę subwencji oświatowej, o której mowa w art. 3 pkt 9 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin w wysokości 18,250 bln zł”, ja tu wpisałem sumę, ale to się później ustali dokładnie, jak rozumiem. Ust. 2: „Kwota subwencji oświatowej dla gminy nie może być niższa niż 102% kwoty subwencji oświatowej otrzymywanej przez gminę w 1994 r. z zastrzeżeniem ust. 3”. Ust. 3: „W gminie, która w 1995 r. otrzymuje subwencje wyrównawczą, o której mowa w ustawie wymienionej w ust. 1, przyznana kwota subwencji oświatowej nie może być niższa niż 105% kwoty subwencji oświatowej otrzymanej przez gminę w roku 1994”. To mniej więcej tak brzmi, natomiast gdyby się okazało z rachunku symulacyjnego zrobionego wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej, że liczba gmin, które pobierają subwencje wyrównawczą, jest na tyle znaczna, czy też środki, które trzeba byłoby przeznaczyć w związku z tym, będą przekraczały 240 mld zł, to wtedy ten wskaźnik 105% zostałby obniżony na 104%. Z rachunku wygląda na to, że chyba kwota będzie wystarczająca i to się w tym rachunku zmieści. Wtedy pozostała część 240 mld mogłaby być przeznaczona na powiększenie minimalnego wskaźnika dla pozostałych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ja dobrze rozumiem, że ta subwencja dla gmin na oświatę wzrosłaby tylko o 5 punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Ona w tej chwili, według Ministerstwa Edukacji Narodowej, wzrasta o 7%, z tym że dojdą środki z rezerwy celowej na podwyżki płac. Oczywiście po doliczeniu tych środków procent będzie większy, ale jeśli się odliczy wszystkie części płacowe, to część rzeczowa rośnie o 9%, a po dodaniu tych 240 mld zł tylko na te cele, wzrost wyniesie 17–18%, czyli będzie w granicach inflacji liczbowej grudzień do grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy część rzeczowa to są wydatki energetyczne? Panie ministrze, coś mi tu jednak nie pasuje w tych wszystkich wyjaśnieniach, bo ja pytałam, czy pan mówi o tym, a pan mi odpowiedział, że nie mówi o wydatkach na środki energetyczne. Jeśli wydatki wzrosną nawet w wysokości inflacji grudzień do grudnia, czyli 17 punktów procentowych, to oznacza w stosunku do wzrostu cen energii c.o i c.w. wzrost co najmniej o połowę za mały. Bo nośniki energii wzrosną znacznie więcej. Więc jak się ma ta dotacja do kosztów utrzymania szkół, kosztów pozapłacowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzDera">Omawialiśmy dwa oddzielne tematy. Najpierw była sprawa subwencji dla gmin najbiedniejszych. Natomiast Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wywołała jeszcze jeden szerszy problem, powszechny nie tylko w odniesieniu do subwencji dla gmin, ale i do wszystkich pozostałych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiesławaZiółkowska">Generalnie w środkach dla gmin i w środkach dla szkół niegminnych dynamika wydatków rzeczowych, wyliczona wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych - 22,7%, nie zabezpiecza pokrycia wydatków związanych z nośnikami energii. Czy tak jest, czy tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Czy pani przewodnicząca mówi w ogóle o wszystkich szkołach, czy o szkołach gminnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiesławaZiółkowska">W szkołach gminnych, to już z wypowiedzi pana posła zorientowałam się, że tak jest, ponieważ jeśli pan poseł mówi, że inflacja grudzień do grudnia jest 17%, a cena energii ma skoczyć o 40%, to rozumiem, że to już jest jasne, że tak jest. Natomiast jeszcze pan minister mnie poprawia i mówi, że jest to kwestia ogólna, nie tylko szkół gminnych, ale wszystkich szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Co do wskaźników, które wynikają z informacji MEN do wszystkich szkół, to o tym za chwilę. Jeśli chodzi o szkoły gminne, to oczywiście, że nawet po zwiększeniu o te 240 mld zł dynamika nominalna wydatków, które będą mogły być przeznaczone na cele pozapłacowe, pozostaje poniżej średniorocznej zakładanej dynamiki inflacji. Tyle tylko, że ja chcę powiedzieć, że przeciwstawiam się w sposób zasadniczy temu, ażeby gminy w coraz większym stopniu partycypowały w kosztach tych szkół, tzn. uważam, że taka polityka powinna być, która corocznie zwiększy udział partycypacji tych gmin. Pytanie tylko jest, jaka jest skala, w której planowano 9% wzrost przy 22% wzroście cen? Ta skala wydaje mi się za niska. Po zmniejszeniu rozpiętości i doprowadzeniu 17% do 22%, ja nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, ale pan dobrze wie, że w wydatkach rzeczowych szkół, nie jest to 17%, nie można ich odnieść ani do 22%, bo jest to wskaźnik wzrostu towarów i usług konsumpcyjnych, tymczasem 90% wydatków rzeczowych, to są wydatki związane z nośnikami energii, których ceny rosną średnio 35%. W związku z tym, jeśli pan mówi, że jest już uspokojony, bo na gminy zamiast 7 będzie 17%, to ja nie rozumiem tego uspokojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Pani przewodnicząca, 35% to chyba nie ten wskaźnik. Chcę powiedzieć, że struktura tych kosztów jest znacznie szersza, a druga sprawa - że oczywiście gminy i szkoły muszą szukać oszczędności, to nie może być tak, że gmina otrzymuje pieniądze na całość kosztów, jaka wynika - przykładowo - z zużycia energii. Są w tej chwili różnego rodzaju projekty, które zmierzają do oszczędzania energii, a rzeczą gminy jest, żeby te projekty wdrażać. Tu będzie rozbieżność między nami  a panią przewodniczącą. Nie chcę zmierzać do tego, że ktoś ma pełną rację, tylko uważam, że jest to już wariant dopuszczalny. Jeśli chodzi o kwestię Ministerstwa Edukacji  Narodowej, to jest jego wewnętrzny podział, my tego nie ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Dlaczego zdecydowałem się na propozycję zapisu ustawowego w stosunku do szkół gminnych, dlatego że tu idzie o dotację jednorazową, i potem już nie można liczyć na żadne zmiany, mało tego, ta dotacja jest wyrazem stosunku między rządem a samorządem. W związku z tym parlament może w to wkroczyć. Jeśli chodzi o to, jak Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie dzieliło pieniądze - ile da na inwestycje, a ile na wydatki bieżące, to już samo zadecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławaZiółkowska">O tym mówi ustawa. Tutaj się decyduje, że wydatków inwestycyjnych nie można przesuwać na inne cele. To określa ustawa, w części Ministerstwa Edukacji Narodowej załącznik nr 2 - określa ile jest wydatków i na jakie cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Pani przewodnicząca wie, że za zgodą ministra finansów mogą być dokonywane przesunięcia wewnątrz resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym powiedzieć o tym wskaźniku. Ponieważ pan poseł mówił, że podaję nieprawdziwe cyfry - odsyłam do str. 11 uzasadnienia do ustawy budżetowej. Czytamy tam: „średnioroczny wzrost cen centralnego ogrzewania i ciepłej wody - 40,8%, średnioroczny wzrost cen energii elektrycznej - 27.8%, średnioroczny wzrost energii gazu - 32,2%”. Więc jak zdołałam wyliczyć, to przeciętna wzrostu wynosi 35%. Jeśli przyjmuje się nawet wskaźnik wzrostu cen detalicznych 22,7%, to jest dużo za mało, jeśli przyjmiemy, że liczymy tutaj 9% dotacji dla gmin na wydatki rzeczowe, tj. czterokrotnie mniej, aniżeli rzeczywisty wzrost cen. Jeśli chodzi o strukturę rzeczową wydatków pozapłacowych w szkolnictwem gminnym - i nie tylko, to zaręczam pana posła, i mogę dostarczyć takie materiały, że 90% wydatków, to są wydatki związane z centralnym ogrzewaniem, wodą i gazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o ceny zaopatrzeniowe energii elektrycznej, to jest to 20,1% i 24,5% - jeśli chodzi o gaz. A więc to są znacznie niższe ceny niż podała pani przewodnicząca. Natomiast jeśli chodzi o ogrzewanie i ciepłą wodę, to jest to oparte na średnim wskaźniku z elektrociepłowni. Jeśli chodzi o szkoły, to jest bardzo różna sytuacja. W bardzo wielu szkołach są własne kotłownie. Tu sprawa wygląda zupełnie inaczej, tego wskaźnika nie można brać pod uwagę. Ja jestem po rozmowach z paroma gminami, które znajdują się w tym obszarze gmin biednych, które będą dotowane. I one stwierdziły, że jeśli byłby to wskaźnik rzędu 5%, to one zrozumieją, że muszą do tego dołożyć, ale jest to dla nich już do przyjęcia. Więc przy wszystkich tych wyliczeniach, które my tu dzisiaj możemy przeprowadzić, ja sądzę, że tam zrobiono te wyliczenia szerzej i ten sygnał też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym prosić o odpowiedź ministra finansów, bo Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w opinii przedłożonej naszej Komisji wskazuje na str. 4, że na bieżące wydatki szkół i placówek oświatowych w związku z podwyższeniem cen nośników energii, brakować będzie 850 mld zł, więc jest to niebagatelna kwota. Jak zamierza ministerstwo rozwiązać ten problem. Jestem za tym, co stwierdził pan poseł M. Borowski, aby o 240 mld zwiększyć dotacje dla szkół, które przejął samorząd, ale jak się do tego ma te brakujące 850 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzDera">W pełni zgadzam się z poglądami, które zaprezentował poseł M. Borowski i tak należy patrzeć tutaj na te wszystkie wydatki. Nie jest to w prostej linii waloryzowanie wskaźnika wzrostu, musi również zaistnieć program oszczędnościowy. My dość powszechnie wprowadzamy program oszczędnościowy ogrzewczy w szkołach, które są podłączone pod elektrociepłownie. W większości przechodzimy na liczniki poboru ciepła. Przechodzimy na sposób nisko nakładowy, polegający na tym, że do spółki z wyspecjalizowanymi firmami, które zabezpieczają nam ten system. Prowadzimy prace w tym zakresie i musi być przez nas wdrożony program oszczędnościowy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzDera">Pragnę jeszcze na jedno zwrócić uwagę, że zdecydowana większość szkół w Polsce nie jest podłączona pod elektrociepłownie. Musimy się zmieścić w programie, nie postulujemy zmiany w tym zakresie. Dlatego popieramy pogląd, który prezentował pan poseł M. Borowski - w pełni się z nim identyfikujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyEysymontt">Moje pytanie brzmi następująco: rozumiem, że ten budżet jest wystarczający dla ministerstw, ale jak wygląda problem dopłat rodziców do procesu nauczania w szkołach publicznych. To nie drobne kwoty, mówi się o bilionowych kwotach. Jak ta sytuacja będzie wyglądała w roku przyszłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzDera">Wspomaganie będzie jeszcze nawet wtedy, kiedy będzie duży dobrobyt. Często mylimy wpłaty rodziców na pewne podwyższenie standardu i oferty edukacyjnej - są to wycieczki turystyczne - a wpłatą pieniędzy na potrzeby szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, niech już pan nie opowiada takich rzeczy. Nikt nie ma zastrzeżenia do tego, że płacą rodzice na wycieczki, konie czy pływanie - to jest ich sprawa. Ale w mojej szkole, to ja płacę za malowanie, mnie na to stać. Ale normalnie płaci się w szkołach za malowanie, ogrzewanie, sprzątaczki, więc uprzejmie prosimy o rzeczową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzDera">Rodzice płacą duże kwoty, ale część z tych pieniędzy idzie na wycieczki szkolne, itd. I to jest ta część wydatków, które rodzice pokrywają w 100%. Natomiast kwiaty, firanki - na to nas nie stać, nie byłoby tego w ogóle w szkole, gdyby nie rodzice. Te wydatki idą wyłącznie ze składek rodziców, a nie wydatków rzeczowych. Trzecia forma wydatków, to uzupełnienia dopłat do komputerów, ogrzewania, malowania. My np. dajemy tzw. komputer-matka, nauczycielski, i 2–3 komputery uczniowskie. Później nacisk dzieci na rodziców jest taki, że doposażają pracownie z własnych składek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzDera">W tym roku również dopłaty w wielu szkołach, zwłaszcza tych gminnych, których nie stać na pomoc szkole, zdarzają się dopłaty do ogrzewania. Ponieważ my nie prowadzimy badań na co zostają wydawane pieniądze a tylko rejestrujemy wysokość wpłat, w zeszłym roku wynosiła ona 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzDera">Jest to olbrzymia kwota, lecz większość tych pieniędzy wydana była zapewne na formy wzbogacające naukę, co nie oznacza również, że na podstawowe wydatki. Sądzę, że udział rodziców na tego typu środki, jak środki czystości, dopłat do energii, opału w roku 1995 będą zdecydowanie mniejsze. Będzie to tendencja malejąca, aż do wyeliminowania włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jaką cenę płaci szkoła za energię elektryczną, ciepłą wodę i ogrzewanie - zaopatrzeniową czy detaliczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzDera">Te szkoły, które mają duże zużycie, np. w warsztatach szkolnych, płacą cenę zaopatrzeniową. Natomiast zwykłe szkoły podstawowe, gdy zużycie jest niewielkie płacą ceny detaliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jaki jest wzrost wydatków pozapłacowych, czyli rzeczowych na oświatę w roku bieżącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzDera">Koszt łączny w stosunku do roku 1994 w porównywalnych cenach wartościowych wzrasta o 28%, w tym na wydatki pozapłacowe o 22,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekPotulski">W tej sprawie byłoby prawie wszystko w porządku, gdyby nie poziom wyjściowy. Dynamika założona na 1995 r. jest zgodna z założeniami inflacji. Tak samo była zgodna i z założeniami dotyczącymi inflacji w roku ubiegłym i rzeczywista inflacja i nie doszacowanie spowodowało, że szkoły mają takie długi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekPotulski">Dla wyjaśnienia muszę powiedzieć, że mniej więcej jest tak: ministerstwo mówi o 2 bln zł zebranych dodatkowo od rodziców, co wydaje się bardzo dużo, lecz po przeliczeniu wychodzi to mniej więcej 30 tys. zł miesięcznie na jedno dziecko. Z tej kwoty mniej więcej 50% idzie na podniesienie standardu, o którym mówił pan minister Dera, czyli bezpośredniej konsumpcji przez ucznia, natomiast drugie 50% idzie na uzupełnienie doposażenia szkoły bądź pomoce naukowe, bądź w zakres jej technicznego utrzymania. Faktem jest, że przez ostatnie 4 lata pomimo zapisu konstytucyjnego szkoła stała się płatna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#FranciszekPotulski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to jeszcze chciałbym zabrać głos w sprawie tabel, które zostały przekazane. Na jednego nauczyciela przypada 20 uczniów w liceum - to nie oznacza, że liceum organizuje klasy 20-osobowe. To zależy od ilości godzin. Klasa na ogół ma 28 do 30 godzin, jeden etat kalkulacyjny, to jest 18 godzin, czyli na klasę wypada 1,5 nauczyciela. Stąd oddziały licealne liczące 30-osobowe klasy po przeliczeniu dają wskaźnik 20 osób na nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#FranciszekPotulski">Natomiast czy ja mogę już teraz zgłosić wniosek do projektu ustawy budżetowej w części Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mam rozumieć, że pieniędzy na nośniki energii na 1995 r. dla szkół podstawowych wystarczy To samo pytanie mam w odniesieniu do szkół wyższych - jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekPotulski">Trochę pomogę panu ministrowi, odpowiem, że nie starczy generalnie. Starczyłoby, gdy ewentualnie oszczędności na energii mogły zostać w szkole. Ale szkole nie opłaca się oszczędzać ze względu na to, że jeżeli wystawi mniejszy rachunek władzom samorządowym, czy kuratoryjnym, to po prostu mniej pieniędzy dostanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekPotulski">Do wielu spraw można przekonać rodziców, uczniów - nawet do oszczędzania, do większej dbałości pod warunkiem, że można wykazać, że z tych pieniędzy zaoszczędzonych będą na przykład komputery. A jeżeli oni nawet obniżą koszty budżetowe, to po prostu mniej dostaną.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#FranciszekPotulski">Natomiast wniosek, który chciałem złożyć jest następujący - każdy ma swoje idee. Tak jak pan Kaleta ciągle mówi o podatku drogowym, tak ja o finansowaniu szkół niepublicznych. Chciałem zgłosić wniosek o obniżenie kwoty przeznaczonej na finansowanie szkół niepublicznych o 50% w stosunku do tego co jest zaplanowane w wydatkach Ministerstwa Edukacji Narodowej i przeznaczenie tej kwoty na czesne dla nauczycieli podnoszących swoje kwalifikacje. Uważam, że uchwaliliśmy ulgę dla rodziców posyłających swoje dzieci do szkół niepublicznych w wysokości 1/5 średniej krajowej płacy w roku przyszłym, co oznacza, że państwo poniesie konkretne koszty w przypadku: każdego ucznia, którego rodzice płacą 21% podatku - 294 tys. zł, każdego ucznia, którego rodzic płaci 33% podatku- 482 tys. zł, a każdego ucznia, którego rodzic płaci 45% - 630 tys. zł. Ponieważ ministerstwo w planie na 1995 r. przewiduje, przynajmniej w liceach, średnie nakłady na 1 ucznia nieco powyżej 600 tys. zł, to oznacza, że na każdego ucznia w szkole niepublicznej przyznaje dodatkowo 300 tys. zł. Przekracza to o 50% to, co państwo przeznacza na jednego ucznia w szkole publicznej. Stawiam wniosek następujący: żeby nakłady na jednego ucznia w szkole publicznej nie przekraczały nakładów na jednego ucznia w szkole niepublicznej. Wiem, że to w znacznym stopniu utrudni szkołom prywatnym, bo trzeba będzie podać, jakimi podatnikami są rodzice, ale ja rozumiem, że taka była intencja tych, co głosowali za utrzymaniem tej ulgi, że nie może być tak, żeby jedne dzieci były preferowane z budżetu, a inne nie. W przypadku dzieci można chyba zachować zasadę taką, żeby łączne nakłady na jednego ucznia w szkole prywatnej i w szkole państwowej były takie same. Zakładam - to jest tylko symulacja - że jedna trzecia uczniów, to są dzieci podatników płacących 21%, jedna trzecia - 33% i jedna trzecia 45%. Mówię o dzieciach szkół niepublicznych myśląc, że jest to optymistyczny dla tych szkół rachunek. Pozwoli to 50% sumy przeznaczonej na dotacje zapewnić. Chciałbym użyć tu jeszcze jednego argumentu. W trakcie gdy dyskutowaliśmy na temat ulgi podatkowej, było cały szereg listów ze szkół prywatnych, stowarzyszeń, które sugerowały, że ta ulga musi być, bo dotacja z ministerstwa jest mniej ważna, nieistotna. Myślę, że wobec tego dla zwykłej sprawiedliwości trzeba taką zasadę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Uważam, że wyliczenie przedstawione przez pana posła F. Potulskiego jest bardzo interesujące i nie może być zlekceważone, bo faktycznie to tak jest, że nakłady na szkoły niepubliczne są większe od nakładów na szkoły publiczne. Natomiast musiałby być to zapis ustawowy, który mówi o kwotach, o pieniądzach a nie o tym, że nakład musi być większy niż gdzieś tam. Po drugie - mam pytanie do pana ministra K. Dery, bo nie pamiętam - mówiąc szczerze - jak wyglądają zapisy ustawowe dotyczące finansowania szkół niepublicznych. Czy tam się mówi wyraźnie o 50 procentach jakiegoś kosztu, czy do 50 procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, są do pana pytania związane z dotacją dla szkół niepublicznych i moje pytanie, związane z nośnikami energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzDera">Jak jest z dotacją do szkoły niepublicznej - w aktualnych przepisach jest sformułowanie - do 50%. Natomiast obecnie przygotowujemy nowelizacją ustawy, gdzie proponowane jest sformułowanie 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ile wynosi kwotowo w budżecie ta dotacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzDera">Mówi się o 50%, a kwotowo wynosi to około 190 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzDera">Co do dotacji do nośników energii, to musi nam wystarczyć. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to ono nie dostaje pełnego pokrycia, ono musi sobie wypracować część własnych środków. O tym rozmawialiśmy parę dni wcześniej. Na pewno lżej byłoby funkcjonować i szkołom wyższym i oświacie, gdyby było pełniejsze zwaloryzowanie tych środków. Ale przy tych brakach finansowych, jakie są, musimy się podjąć tych zadań jak zostały zaplanowane w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszCichosz">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Powracając do sprawy szkół niepublicznych, jaka była pierwsza decyzja Sejmu? Czy, żeby szkoły te nie korzystały z ulg. Uzasadnieniem jednak było, że są to szkoły elitarne, stojące na wysokim poziomie i że do szkół tych wysyłane są dzieci - nazwijmy to - ludzi bogatych. Później cała ta argumentacja zmieniła się w tym kierunku, że absolutnie nie są to szkoły elitarne, tylko są to szkoły położone tam, gdzie nie ma blisko szkoły publicznej, a więc w regionach o słabym zapleczu ekonomicznym i infrastrukturalnym. Dlatego też wymagają większych nakładów na utrzymanie niż utrzymanie szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszCichosz">Czy resort jest zorientowany, jak ostatecznie wyglądają te szkoły, czy są to szkoły elitarne, czy są to szkoły powstające w regionach o złym zapleczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławPiątkowski">Chciałbym w nawiązaniu do sprawy świadczeń rodziców na rzecz szkoły zapytać pana ministra, czy ta tendencja ulega nasileniu czy osłabieniu i jak się to ma do lat poprzednich. Pisano, że w roku 1993 świadczenia rodziców na utrzymanie szkół zawierało się w granicach 20%. Czy można globalnie w tej mierze wyrazić stanowisko? Chciałbym zapytać też, niezależnie od tego, że samo pobieranie środków od rodziców następuje pod presją środowiska, że sytuacja majątkowa rodziców może powodować rozmaite napięcia i konflikty, czy resort zajmuje tu jakieś stanowisko instruktywne w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławPiątkowski">Kwestia druga. W materiale przygotowanym dla Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego stwierdzono, że w relacji do produktu krajowego brutto, szacowanego na 1995 r. na poziomie 2.633 bln zł, a więc tak, jak jest w projekcie - udział wydatków w dziale „Oświata i wychowanie” szacowany jest w granicach 4,35% do 4,36%. Natomiast w projekcie budżetu państwa, który otrzymaliśmy, ten wskaźnik wynosi 3,5%, a więc jest tutaj znaczna różnica w określeniu tego wskaźnika. Jeśli wziąć tę różnię między wskaźnikami, to przy założeniu krajowego produktu brutto na oświatę i wychowanie kwotowo wynosi to ponad 20 bln zł. Moje pytanie brzmi: czy na taką sumę opiewają koszty związane z utrzymaniem przedszkoli i dowożeniem dzieci, czy wskaźnik, jaki tu podano, nie jest zawyżony.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławPiątkowski">W tym materiale pisze się również „zapewnione zostaną niezbędne środki dla utrzymania zakresu pomocy materialnej dla studiującej młodzieży i rozszerzenia zasięgu świadczeń stypendialnych”. Chciałbym zwrócić uwagę, że w latach 1989–1993 liczba stypendiów w szkołach ogólnokształcących zmniejszyła się z 22,1 tys. do 2,7 tys., a na rok 1995 w liceach ogólnokształcących przewiduje się na ten cel zaledwie 150 mln zł. Wydaje się więc to stwierdzenie zbyt optymistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam uwagę. Ponieważ padł wniosek pana posła F. Potulskiego, czy mogłaby być przygotowana opinia co do wielkości, jakie środki daje państwo, jakie gminy, a jaki jest wkład rodziców w oświatę niepubliczną. Jaka jest ta efektywna stawka ulgi podatkowej na jednego rodzica, żebyśmy mogli porównać te wszystkie dane. Czy istnieje możliwość przygotowania takiego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeszcze do tego jest taka uwaga: generalnie to trzeba było sobie powiedzieć tak, że te 50%, do których może być dotowana w ramach ustawy szkoła niepubliczna, to jest 50% wydatków eksploatacyjnych, to nie obejmuje całkowitych wydatków danej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekPotulski">Panie pośle, sprawa wygląda mniej więcej tak: przez cały 1995 r. z danych, które dostaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, wynika, że w szkole, którą prowadzi kuratorium otrzymuję 500 tys. zł na jednego ucznia chodzącego do liceum. I z tego składa się budżet w tej szkole. Szkoła prywatna w woj. gdańskim otrzymuje 300 tys. na jednego ucznia i to jest 5% wszystkich wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To otrzymuje szkoła. Natomiast ktoś tę szkołę buduje, wybudował i teraz problem polega na tym: w myśl przepisów ustawy o finansowaniu szkół niepublicznych państwo dotuje wydatki eksploatacyjne, a nie może dołożyć do wydatków inwestycyjnych. Te wydatki ponoszą rodzice. Teraz z tych wydatków rodzic, który płaci na to dziecko w szkole prywatnej, to co wpłaci w ogóle dzieli się na tę część eksploatacyjną i na część inwestycyjną. Czy tylko czesne jest zwalniane z podatku, natomiast wydatki na cele inwestycyjne ponosi sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, ażebyśmy się nie zagłębiali w budowanie szkół niepublicznych, bo bardzo niewiele jest takich szkół, przynajmniej w woj. poznańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekPotulski">Panie pośle, bywa różnie, jeśli chodzi o rozwiązanie. Szkołę budowaliśmy trochę składkami społecznymi, trochę z pieniędzy budżetu państwa. Oczywiście, po drodze się parę spraw pomieszało, bo my przyjęliśmy religię, a domki katechetyczne czy salki są wynajmowane na szkoły prywatne. Oczywiście, kwoty o których mówimy w dotacji, dotyczą wszystkich kosztów eksploatacyjnych, z wyjątkiem kosztów inwestycyjnych. Te 500 tys. zł na ucznia są to i remonty bieżące i zakupy pomocy naukowych, to są czynsze, ogrzewanie, ale i również płace nauczycieli. To prawda, że jest to bez wybudowania budynków, ale tu też chciałbym w tym momencie odpowiedzieć panu posłowi Cichoszowi, że jeśli chodzi o koszty, to nas nie stać na budowę szkół prywatnych. Ja te wszystkie dzieci przyjmę do szkoły po jednym na klasę i nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekPotulski">Panu Piątkowskiemu chciałbym powiedzieć, że jest 7,5 mln uczniów według materiału ministerstwa, a szacunek resortu, jeśli chodzi o składki rodziców, wynosi 2 bln zł, to wychodzi mniej więcej 30 tys. zł na ucznia, i państwo - którzy mają dzieci - wiedzą, że tyle płacą na szkołę. Według mojego szacunku, 50% podlega bezpośredniej konsumpcji przez ucznia, a pozostałe 50% przeznaczone jest na eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FranciszekPotulski">Natomiast, jeśli chodzi, panie pośle Arkuszewski, o ulgi. Zakładana jest ulga z 7 mln zł, czyli 1,4 mln zł. Jeśli pan znajdzie prywatną szkołę, która bierze mniej niż 1,4 mln zł czesnego, to oczywiście wszystkie rachunki, które tu przedstawiłem, nie są do końca prawdziwe. Ale jeśli każdy sobie odpisze te 1,4 mln od podstawy opodatkowania, to jeśli będzie 21% płatnikiem, to wyniesie 294 tys. zł plus 300 tys. dofinansowania MEN - i to jest mniej więcej tyle, ile dostaje szkoła publiczna. Jeżeli natomiast to będzie 33% podatnik, to odpis wyniesie 462 tys. zł. Wtedy ta dotacja przekroczy już to, co otrzymuje szkoła publiczna.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#FranciszekPotulski">Zakładamy, że łączne koszty państwa na jedno dziecko w szkole prywatnej mają być takie same, jak koszty państwa na dziecko w szkole publicznej. Według mnie, łatwiej byłoby zrezygnować z ulgi podatkowej a dać 100% dotacji - od czego odstąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że nie bardzo możemy tutaj zastępować Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. To jednak są sprawy, które powinny być szczegółowo rozpatrywane w tej Komisji. Już widzę po tej dyskusji, że jeden problem zajmie nam jeszcze parę godzin. Moja propozycja jest taka: aby pan wiceminister K. Dera odpowiedział na te pytania, które mu zadano na piśmie. Natomiast prośba do pana posła F. Potulskiego, że jak chce zgłosić stosowny wniosek, aby go zgłosił w stosownym czasie i miejscu. Wtedy może on być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Konkludując, proponuję zakończyć temat edukacji na wypowiedzi pana wiceministra i przejść do następnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę wyrazić jeden pogląd, otóż nikt nie ma zamiaru zastępować tu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, tylko trzeba powiedzieć rzetelnie, że albo Ministerstwo Edukacji Narodowej podaje różne informacje, albo Komisja Edukacji pracuje dziwnie, skoro nam daje materiał, z którego wynika: tu brakuje 320 mld zł, tam - 500 mld, a jeszcze gdzie indziej 700 mld zł. My mamy taki materiał podany. Trzeba teraz wiedzieć jak się do tego ustosunkować, jak ustosunkowuje się resort. Okazuje się, że prawdopodobnie ministerstwo ustosunkowało się inaczej w naszej Komisji, a inaczej w Komisji Edukacji, Nauki, i Postępu Technicznego. Może ten stosunek ewoluuje?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł F. Potulski ma prawo zgłosić wniosek, informuję pana posła, że uzyskałem dane z Ministerstwa Finansów, iż kwoty dotacji na 1995 r. wynoszą 629 mld 660 mln zł, z tego 315 mld 690 mln - to dotacje dla placówek wychowawczych prowadzone przez podmioty niepubliczne - najczęściej dla dzieci niepełnosprawnych i w tych placówkach dotacja jest 100%, pozostała suma, to dotacje dla szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym użyć bardzo spektakularnego argumentu, mianowicie że gdyby ten wniosek nie znalazł swojej realizacji, to ja chciałbym mieć prawo wystąpienia do Ministerstwa Edukacji Narodowej o to, aby w tej konkretnej szkole, której pracami kieruję, przyjąć rozliczenie takie, jak dla szkół prywatnych. Zbiorę rodziców i wytłumaczę im, że z odpisu podatkowego zostanie im w kieszeni konkretna suma, którą będą mogli przynieść do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławaZiółkowska">Fantazja pana ponosi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Pani przewodnicząca, proponuję przyznać panu posłowi F. Potulskiemu prawo wystąpienia z wnioskiem i zakończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzDera">Powracając jeszcze raz do szkół prywatnych, żeby była jasność, 50% kosztów, to jest 50% naszych wydatków w danej gminie. I to przekazujemy na szkołę niepubliczną. Ta suma pokrywa zaledwie 20% wydatków tych szkół. Są to, nie nazwałbym ich „szkoły elitarne”, ale są to szkoły, które nam nie rozwiązują problemu w sieci szkół. Nie powstają one na wsi, one powstają z reguły w dużych centrach, jeśli zobaczymy relacje miasto - wieś, to są śladowe wielkości na wsi, a jeszcze są to z reguły wsie podmiejskie, gdzie występują szkoły niepubliczne. W tych kategoriach nie są to szkoły, które rozwiązują trudne warunki dla grupy lokalne. Natomiast nie można powiedzieć, że chodzi tam tylko elita. Duża grupa młodzieży chodzi tam z konieczności, nie zawsze z najbardziej zamożnej rodziny, ale po prostu im szkoła publiczna w realizacji procesu nauczania stwarza wiele trudności. Źle znoszą dużą grupę, a tam jest indywidualny proces kształcenia, pewne eksperymentowanie. Rozwiązuje to problemy dla tej grupy społeczności.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzDera">Co do dopłat rodziców w szkołach publicznych obserwowaliśmy początkowo niepokojący wzrost odpłatności, zwłaszcza w roku 1993 ta dynamika była znacząca. W roku 1994, szczególnie w nowych zadaniach, w których nie występowały wcześniej. Jeśli chodzi o dopłaty do nauki języków myśmy twardo zaoponowali - płacenie nauczycielowi języka zachodniego poza pensją nauczycielską, dostawał on kieszonkowe od rodziców, jest niemoralne. Musieliśmy to po prostu ukrócić. Nauczyciel języka polskiego, języka rosyjskiego ma normalną pensję, a raptem języka angielskiego w tej samej szkole ma 13 mln zł miesięcznie. Musieliśmy podjąć pewne działania zmierzające do zrezygnowania z obowiązku drugiego języka obcego, jeśli nie ma normalnych warunków do wyegzekwowania nauczania. Przeciwdziałamy tego typu tendencjom, jak zbieranie pieniędzy na naukę języka. W szkołach ponadpodstawowych do tej pory wymagane były dwa języki obce.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KazimierzDera">Inna forma, która zmusiła nas do działań rygorystycznych, to dopłaty rodziców do tzw. kursów wyrównawczych. Stało się to właśnie w Warszawie nagminne, ale i w paru innych miastach. Nie dzieje się to w ramach zajęć podstawowych, a poza zajęciami - przygotowania ucznia do egzaminów w szkole średniej. Przeciw tego typu formom, niezgodnym z powszechnym nauczaniem, ostro występujemy, lecz nie zawsze się to spotyka z przychylną reakcją rodziców.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KazimierzDera">Kolejna sprawa, to dowożenie dzieci i relacja wydatków oświatowych gmin w stosunku do budżetu państwa. Jeżeli chodzi o usługi w zakresie funkcjonowania przedszkoli, to tendencja nie jest zwyżkowa, a wręcz w wielu gminach jest spadkowa i te przyrosty są zdecydowanie niekorzystne w tym zakresie. Natomiast świadczenia samorządów na rzecz szkoły podstawowej prowadzonej przez siebie lub kuratoryjnej są znaczące. Wynosiły one w ub.r. poza inwestycjami 1,1 bln zł oraz na inwestycje 2,5 bln zł. Wszystko wskazuje na to, że w br. z wydatków samorządowych do szkół prowadzonych przez samorządy i kuratoria dodatkowo trafi ponad 4 bln zł. Tutaj ta tendencja jest zwyżkowa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#KazimierzDera">Został jeden nierozstrzygnięty problem, który pani przewodnicząca stawia: jak się ma stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej do stanowiska Komisji Edukacji Nauki i Postępu Technicznego - oświadczam, że przyjęcie tych poprawek ułatwiłoby funkcjonowanie szkół, natomiast my się liczymy z realiami budżetu państwa. Ja muszę reprezentować poglądy strony rządowej. Przyjęliśmy taki program oszczędnościowy, jaki w tych granicach jesteśmy w stanie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jestem uspokojona, że panu wiceministrowi pieniędzy wystarczy. Natomiast to, co mi pan tłumaczy, że ułatwiłoby resortowi - to tego jeszcze nie rozumiem, ponieważ w żadnym kraju świata nie zdarza się, ażeby na edukację było za dużo pieniędzy. Cieszę się, że my jesteśmy takim krajem, że pan stwierdza, że jest dosyć pieniędzy na edukację.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam jeszcze tylko pytanie, jakie jest zadłużenie szkół na koniec 1994 r. a jakie przewiduje się na koniec 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzDera">Przepraszam bardzo, ale nie mogę się zgodzić z oświadczeniem odnośnie dostatku finansowego na edukację. Nie wypowiedziałem takich zdań i odcinam się od takiego sformułowania - jest bieda w polskiej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzDera">Zadłużenie jest 4,1 bln zł. Minister finansów oficjalnie powiedział, że dostaniemy jeszcze w tym tygodniu 3,5 bln zł. Te 3,5 bln zł są to długi wymagalne, płacimy wszystkie długi wymagalne na koniec bieżącego roku. To jest ta gwarancja, że wchodzimy w rok 1995 bez obciążeń wielkimi długami, z którymi wchodziliśmy w rok 1994. Korzystniejszy minimalnie budżet, brak obciążeń spowoduje, iż w oświacie będzie nam nieco lżej w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że na koniec 1995 r. będzie 600 mld zł zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ElżbietaSuchocka">Pani przewodnicząca, jest to niemożliwe, dlatego że w zobowiązaniach podatkowych od osób fizycznych płatność jest 20 następnego miesiąca. I z tego chociażby powodu zobowiązania na koniec grudnia 1995 r. będą wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do programu pilotażowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechArkuszewski">Chodzi o to, że kiedy myśmy wczoraj dostali materiały dotyczące etatów kalkulacyjnych i wynagrodzeń, to się okazało, że we wszystkich szkołach wynagrodzenia są wyższe o 60 tys. niż w szkołach z wyjętym pilotażem. Jak się to wszystko porówna, to się okazuje, że w szkołach objętych pilotażem płace są o jakieś 200 tys. zł niższe niż w w szkołach nie objętych pilotażem. Ja mam pytanie do pana ministra, skąd się to bierze? Posiadaliśmy dane dla całej oświaty razem z pilotażem i dane dla oświaty bez pilotażu. Różnica w średnim wynagrodzeniu była tam 60 tys. - ponieważ dzieci w szkołach z pilotażem jest trzy razy mniej niż dzieci w szkołach bez pilotażu, jak to się przełoży, to się okazuje wtedy, że średnie wynagrodzenie w szkołach objętych pilotażem jest o 200 tys. zł niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzDera">W pilotażu jest tak: władze samorządowe nie musiały brać wszystkich placówek, które miały na swym terenie. Wybierały te, które jest łatwiej prowadzić. Z reguły nie były to placówki ponadterytorialne, tzn. placówki opiekuńczo-wychowawcze, szkoły specjalne, resocjalizacyjne. One z reguły zostawały poza pilotażem, a w tych placówkach są szczególne dodatki. To są te elementy, które rzutują m.in. na tę różnicę, o jakiej pan poseł mówił. Tu nie ma w podtekście jakiejś dyskryminacji, O tym decyduje rodzaj placówek, które występują po obu stronach tego wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechArkuszewski">Pani prof. Z. Gilowska przygotowała ekspertyzę, Ministerstwo Finansów się do niej ustosunkowało i pani profesor przygotowała następną ekspertyzę. Spór się toczy o to ile powinien kosztować pilotaż w 1995 r. Następowały tu kolejne ograniczenia pilotażu na 1995 r. i w związku z tym różnica między jednym stanowiskiem a drugim zmniejszyła się i w minimalnym wariancie wynosi ona 750 mld zł - taki jest stan na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZytaGilowska">Na wstępie winna jestem kilka słów wyjaśnienia. Po pierwsze, zaczęłam tę ekspertyzę przygotowywać dla potrzeb Sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego. Po dyskusjach na połączonych komisjach postanowiłam państwu przedstawić ekspertyzę znacznie szerszą. Przedstawione tabele mają formę porównywalną do ustawy budżetowej, zał. nr 9, i załącznika nr 9 do projektu budżetu na rok przyszły. Myślę, że jeśli chodzi o fakty, to się już teraz spierać nie będziemy. W tabeli można porównać kwoty zapisane w ustawie budżetowej na ten rok, zapisane w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły. Problemem jest - moim zdaniem, jako eksperta - powiązanie tych dwóch wielkości. Dane, które posiadam są częścią dużego tematu badawczego, prowadzonego w zupełnie innym celu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZytaGilowska">Sądzę, iż dobrze byłoby kwoty dotacji pilotażowych na ten rok odnosić do wykonania dotacji w roku bieżącym, i wykonania wydatków pilotażowych w bieżącym roku. Zauważyłam, przeglądając projekt budżetu państwa, że w niewielu przypadkach nie ma żadnego odniesienia do przewidywanego wykonania wydatków, natomiast taki brak odniesienia jest w przypadku dotacji pilotażowych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZytaGilowska">Tu są dwie kwestie do załatwienia, dwa różne spojrzenia na tę sprawę. Po pierwsze - uściślenia Ministerstwa Finansów, co do zakresu pilotażu - mogę to nieco żartobliwie sformułować, powoli dopasowujemy zakres pilotażu do kwot dotacji zapisanych w projekcie budżetu państwa, choć sądzę, że powinno być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ZytaGilowska">Moja ekspertyza, którą przedstawiłam, jest dopasowana do naszej wiedzy na temat zakresu pilotażu na koniec listopada, tak jak to podał minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#ZytaGilowska">Inną zupełnie kwestią jest rozrzut niedoborów na poszczególne miasta, czego nie byłam w stanie przygotować, dlatego że minister finansów w piśmie z końca listopada nie podał wykazu miast, które podpisały aneksy. Na 41 miast 23 miasta aneksy podpisały, a więc godzą się z tą sytuacją, jaka jest. Na sam problem porównania kwot dotacji z ewentualnym wykonaniem można spojrzeć dwojako, o czym również pisałam poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#ZytaGilowska">Albo punktem odniesienia jest wykonanie dotacji w roku bieżącym, i tutaj - według moich szacunków - one są dość rzetelne, to wykonanie oscyluje wokół 8,6 bln zł. Jeśli na to wykonanie nałożymy planowaną dynamikę wydatków, ja się tu nie upieram przy dynamice dla działu 79, to jest 1,28 albowiem obie kwoty są porównywalne i w pełni zawierają rozdysponowanie rezerw. Wówczas wychodzi niedobór dotacji pilotażowej na łączną kwotę niewiele ponad 770 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#ZytaGilowska">Jeśli natomiast przyjęlibyście państwo podejście inne, również uprawnione, zwłaszcza merytorycznie, że punktem wyjścia nie jest planowane wykonanie dotacji, tylko przewidywane wykonanie dotacji, to niedobór jest prawie 2 bln zł, ponieważ z drugiej strony miasta pilotażowe wielokrotnie deklarowały chęć współfinansowania tych zadań, widząc że budżet państwa nie może zaprojektować kwot wystarczających w stosunku do wydatków.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#ZytaGilowska">Pozwoliłam sobie w konkluzji zaproponować rozwiązanie kompromisowe, tzn. dofinansowanie brakujących 2 bln zł w połowie przez budżet gmin, a w połowie zwiększonej dotacji pilotażowej. Skąd ten kompromis, a no stąd, że mam w tej chwili jeszcze nieopublikowany raport regionalnych izb obrachunkowych na temat dofinansowania przez gminy najrozmaitszych zadań będących zadaniami nie własnymi. Stąd wynikają bardzo wielkie kwoty dofinansowania, w samej tylko oświacie, tj. 5 bln zł. Sądzę, że w tej chwili dyskutujemy po prostu nad być albo nie być programu pilotażowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławaZiółkowska">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HelenaGóralska">Przed dyskusją chciałabym usłyszeć wyjaśnienia ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest jakiś wiceminister, bo sprawa pilotażu nie jest sprawą, którą możemy od tak odepchnąć.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiesławaZiółkowska">Nie ma. Czy mogłabym prosić o spowodowanie przybycia wiceministra, osoby kompetentnej, która odpowie na pytania dotyczące pilotażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZytaGilowska">Chcę zwrócić uwagę, że kwota niedoborów, którą wskazywałam w poprzedniej wersji ekspertyzy, zmniejszyła się dość istotnie. Obecnie uwzględniłam absolutnie wszystkie zmniejszenia w zakresie pilotażu, które przedstawił minister finansów w odpowiedzi na pismo pani przewodniczącej, a więc jest to całkowite wypadnięcie pilotażu w Płocku, w Elblągu, Wrocławiu, Opolu. Wszystkie poszczególne zmiany zakresu są na str. 18, a zatem kwota 770 mld zł dotyczy już zmniejszonego zakresu pilotażu zarówno z punktu widzenia liczby miast, jak i zakresu w tych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WojciechArkuszewski">Osobą, która prowadziła te sprawy był dyrektor z Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaSuchocka">Naliczał środki na pilotaż pan dyrektor J. Kurowski - już wyjechał z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałam na chwilę powrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości, korzystając z obecności pana wiceministra, chcę wyjaśnić pismo, które skierował do naszej Komisji. Z pisma dotyczącego podwyżek dla sędziów i prokuratorów - Komisja się już tą sprawą zajmowała - wiemy, że istnieje rozbieżność stanowisk. Proponuję przyjęcie tej propozycji, za którą optuje minister sprawiedliwości. Natomiast wersja rządowa zakłada tylko jedną podwyżkę. Gdybyśmy przyjęli dwie podwyżki, to mam tu wykazany brak środków w wysokości 278 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, mam rozumieć, że sędziowie NSA, Trybunału, Sądu Najwyższego mieliby jedną podwyżkę, natomiast sędziowie i prokuratorzy Ministerstwa Sprawiedliwości dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzCiecierski">Do tej pory w sferze budżetowej ustawowo przewidziane są dwie podwyżki, a sędziowie nie są wyłączeni ze sfery budżetowej. Pozostałe kwestie, które pani przewodnicząca wymieniła, dotyczą odrębnych części budżetu. Ministerstwo odpowiadając na pismo Komisji, iż w wyniku ustaleń z Komisją przedstawiło trzy wersje podwyżek z podaniem etatów kalkulacyjnych i rzeczywistego wykonania obsady etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do części 08 - Budżet Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzCiecierski">Pani przewodnicząca, myśmy skierowali pismo, które było wynikiem dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dotyczyło ono podzielenia środków pomiędzy ministra sprawiedliwości i Sąd Najwyższy, przewidzianych na budowę gmachu Sądu Najwyższego. Myśmy wyszli z posiedzenia z przekonaniem o akceptacji, aby dopisać ministra sprawiedliwości jako drugi podmiot inwestycyjny. Ministerstwo Finansów tego nie kwestionowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy taki wniosek został odnotowany przez Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">My mamy to przy Sądzie Najwyższym zapisane, zmniejszenie środków, natomiast nie mamy wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł będzie uprzejmy ten wniosek zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechArkuszewski">Myśmy zaczynali pracę nad budżetem, zaczynając od Ministerstwa Finansów. Wtedy zajmowaliśmy się dochodami, które zaznaczone są jako działalność ogólnobudżetowa, a nie zajmowaliśmy się dochodami w działalności resortowej, nie zajmowaliśmy się wydatkami resortowymi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WojciechArkuszewski">Ja krótko powiem jakie tu widzę problemy. Dochody resortowe, to jest kwota przewidziana na przyszły rok 1,058 bln zł, na ten rok przewiduje się wykonanie 993 mld zł. Tu jest problem, wydaje się, że ta prognoza jest zaniżona - w moim przekonaniu - o 150 mld zł. To wynika z faktu, że tu się wlicza wpływy z grzywien i kar oraz z sprzedaży usług, głównie czynszów, sprzedaży druków, sprzedaży Dziennika Urzędowego, i nadwyżki środka specjalnego wynagrodzenia prowizyjnego, do czego potem przejdę. Te wszystkie pozycje powinny rosnąć proporcjonalnie do inflacji, bo nie ma powodów, aby ze wzrostem cen kary nie rosły. Tymczasem prognoza zakłada wzrost o 6%, ja bym spodziewał się tutaj wzrostu około 20% - co daje 150 mld zł dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o wydatki, to jest to bardziej skomplikowane. Ministerstwo Finansów ma w sumie zatrudnienie 44 tys. ludzi. Z tego w samym ministerstwie prawie tysiąc osób. W urzędach kontroli finansowej - 7700 osób. w izbach skarbowych prawie 4000, w urzędach skarbowych 31.000. Są tam duże wydatki, które rosną o 10% i jest trudno zbadać na ile to jest rozsądne. Projekt budżetu jest dość lakoniczny.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WojciechArkuszewski">Jeśli chodzi o zatrudnienie, to Komisja zgodziła się przy rezerwach celowych, aby te 3 tys. etatów do aparatu skarbowego przenieść do budżetu Ministerstwa Finansów, łącznie z kwotą przewidzianą na ich opłacanie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WojciechArkuszewski">W dalszych wydatkach Ministerstwa Finansów widzę parę problemów niejasnych. Po pierwsze - są planowane inwestycje na przeszło 50 mld zł, to są kontynuowane inwestycje i zakup sprzętu komputerowego. Tu nasuwają się dwa pytania, czy można czegoś więcej dowiedzieć się na temat tych inwestycji, i drugie - jak wygląda komputeryzacja aparatu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o tzw wydatki okołobudżetowe, to planuje się 190 mld zł na prywatyzację. Jest dopłata do kredytów rolnych 900 mld zł. Rozumiem, że są to kredyty udzielane w tym roku na dokończenie dopłat do nich. Są koszty emisji papierów wartościowych i pozyskiwania kredytów zagranicznych, te koszty łącznie się podwajają. Według mnie, koszty emisji powinny wzrosnąć o poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WojciechArkuszewski">Starałem się w wielkim skrócie mówić o podstawowych pozycjach budżetu Ministerstwa Finansów. Drugą sprawą sporną, jest gospodarka pozabudżetowa. Ta składa się z trzech pozycji: tzn. środek specjalny - w którym przewidziane jest 3,4 bln zł wpływów ze środka specjalnego aparatu skarbowego. Z tego do budżetu przewidziana jest suma 235 mld zł. Ja mam dwa pytania: dlaczego zakłada się spadek ze środka specjalnego - ja tego nie rozumiem - wydaje się, że jak jest inflacja, to środek specjalny powinien rosnąć. To jest istotna różnica, gdybyśmy zaplanowali, że te wpływy rosną proporcjonalnie do reszty dochodów, które aparat skarbowy ściąga, to wtedy uzyskujemy sumę wyższą o 700 mld zł. To jest spora różnica w dochodach Ministerstwa Finansów i trudno zrozumieć dlaczego tutaj są zaniżone wpływy. Jak się teraz podzieli środek specjalny przez ilość pracowników aparatu skarbowego, to wychodzi na jednego pracownika 80 mln zł. Ja bym się chętnie dowiedział, jaki jest sposób dzielenia tych pieniędzy. Wydaje mi się to kwotą dość sporą.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WojciechArkuszewski">Dwie następne pozycje, to gospodarstwo pomocnicze i zakład budżetowy. Gospodarstwo pomocnicze - są to zakłady obsługi Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że jest to gospodarka budynkiem i zakłady usługowo-szkoleniowe przy izbach skarbowych. Zakłady budżetowe są to terenowe ośrodki wypoczynkowe w Jastrzębiej Górze i Olecku. Zrozumiałem, że znowu stają się gospodarstwami pomocniczymi. Czy to jest zmiana stanowiska, co do sposobu zarządzania tymi ośrodkami? Zakładami budżetowymi są również ośrodek szkoleniowo-wypoczynkowy w Białobrzegach i ośrodek szkoleniowy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WojciechArkuszewski">Ostatnia pozycja, która budzi wątpliwości w budżecie Ministerstwa Finansów, to są przewidziane specjalne dotacje do Aeroklubu Polskiego, Muzeum Techniki w Warszawie i Muzeum Nafty. Ja nie kwestionuję tych sum, ale zawsze dziwią mnie takie nie pasujące do budżetu kwoty. To powinno być chyba w Ministerstwie Przemysłu, każda jednostka centralna ma podczepione pod swój budżet takie dziwne kwoty na dziwne cele, które trudno zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o wielkość planowanych dochodów, o których poseł Arkuszewski mówił, myśmy dużo wcześniej przed rozpoczęciem kampanii budżetowej złożyli analizę - wielkości dochodów poszczególnych w tytułach podatkowych i ta analiza była już omawiana. My nie możemy zakładać wzrostu dochodów, bo okaże się, że po 10 miesiącach te wielkości będą nierealne.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKubik">Jeżeli chodzi o zaniżenie środka specjalnego, to chcę zwrócić uwagę, że od trzech kwartałów notujemy, że wielkość środka specjalnego nie jest aż tak wielka, jakby to wynikało z teoretycznego wyliczenia. Natomiast wielkość ta spada i chcę powiedzieć, że w ostatnich dwóch kwartałach nie osiągnięto nawet 72% nie mówiąc już o osiągnięciu pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanKubik">Przedstawiona przez pana posła wielkość 80 mln zł na pracownika jest wielkością stałą, proszę odliczyć z tego składkę ZUS i inne świadczenia, pozostaje tego połowa. Jeżeli to podzielimy przez 12 miesięcy, jest to 3,5 mln zł na każdego zatrudnionego pracownika w aparacie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie rozumiem, panie ministrze, z czego wpływają pieniądze na środek specjalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKubik">Są to dodatkowe pieniądze ściągnięte z podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiesławaZiółkowska">Skoro zakładamy, że będziemy mieli w 1995 r. w urzędach kontroli skarbowej o 3 tys. osób więcej, to ja akceptuję zwiększone zatrudnienie, umacniam kontrolę skarbową i pan mi tu mówi, że efektem tego będzie spadek wpływów na środek specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o środek specjalny, to są to działy egzekucyjne i proszę zauważyć, że jeśli w 1992 r. udało nam się przekroczyć to, to w roku 1993 planu żeśmy nie wykonali, w roku 1994 też nie wykonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie wiceministrze. Jeśli zwiększymy zatrudnienie uznając konieczność zwiększenia ściągalności podatków i mówimy, że o 3 tys. wzrośnie zatrudnienie w stosunku do 1994 r., rozumiem, że to kosztuje podatników określoną liczbę pieniędzy. Z drugiej strony mówi mi pan, że wpływy z tych tytułów egzekucyjnych, czyli efekty pracy tych ludzi będą niższe od nominalnych niż w 1994 r. To znaczy trzeba zmniejszyć zatrudnienie w urzędach kontroli skarbowej, ponieważ to tylko kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKubik">Pani przewodnicząca, jest to ściągane w drodze egzekucji. My nie możemy czynności egzekucyjnych wstrzymać w stosunku do przedsiębiorstw. To jest jeden problem. Nie możemy nawet, jeśli jest prowadzone postępowanie ugodowe, bankowe czy też sądowe, tutaj te czynności egzekucyjne zostają nam tylko ograniczone i przez to nasze dochody spadają.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKubik">Natomiast, jeśli chodzi o działy egzekucyjne, to zatrudnienie o wiele nam nie wzrasta i utrzymujemy się w granicach 1,5 tys. etatów w całej służbie skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na ten środek specjalny, to wpływają te pieniądze, które państwo ściągnięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKubik">Są dwa różne środki: środek specjalny w zakresie funduszu premiowego i środek specjalny w zakresie egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ma pan inną miarę, panie ministrze, skuteczności pracy urzędów kontroli skarbowej, niż ta ogólnie przyjęta miara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKubik">Wzrasta ilość podatników - to i zatrudnienie wzrasta. Ja chcę powiedzieć, że rokrocznie, jeśli chodzi o prywatne podmioty gospodarcze, wzrost szacuje się w granicach 250 do 300 tys. podatników. Ktoś tych podatników musi obsługiwać, nie chcę być krytykowany przez prasę, że organy podatkowe nie realizują swych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, ale jeżeli mi pan mówi, że na ten środek specjalny wpływają pieniądze z tytułu zwiększonej egzekucji, to dlaczego następuje w 1995 r. po stronie dochodów i wydatków spadek nominalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o dochody, o których mówimy z działów egzekucyjnych, to przecież w tych działach pozostaje różnica, ponieważ koszty egzekucyjne są wypłacane poborcom skarbowym natychmiast, a to co pozostaje odprowadzane jest do budżetu jako saldo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, ale mam tu napisane - środek specjalny łącznie 3,425 bln zł w 1994 r., czy 3,402 bln zł w 1995 r. Z czego wynika ten spadek? Proszę logicznie to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiesławaMisior">W Ministerstwie Finansów działają dwa środki specjalne, środek specjalny - fundusz premiowy, i środek specjalny - wynagrodzenia prowizyjne. Środek specjalny - fundusz premiowy jest tutaj nominalnie większą pozycją w tych przychodach i rozchodach. Dlatego spada, że wpłacamy tylko nadwyżkę ze środka specjalnego - wynagrodzenia prowizyjne.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WiesławaMisior">Tytułów do ściągania mamy bardzo dużo. Wypłacać wynagrodzenia prowizyjne musimy zgodnie z przepisami w odpowiedniej wysokości, koszty egzekucyjne są wysokie, a nadwyżka, która może być odprowadzona może być mniejsza, ponieważ bardzo często tytuły są niskie, które trzeba ściągnąć, czyli nieraz do ściągnięcia takiej zaległości trzeba dopłacić. Należy się komornikowi czy premia, czy to wynagrodzenie prowizyjne od ściągniętego podatku, a tytuł jest niewielki. Dlatego są niższe kwoty wpłacane do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli ktoś więcej wie niż wiedział, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechArkuszewski">Ja rozumiem, że kwota do budżetu spada, ale dlaczego same dochody spadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanBogutyn">Jeśli można, myśmy to zaplanowali na podstawie informacji naszych terenowych urzędów kontroli skarbowej i izb skarbowych, które sygnalizują nam, że ta pozycja była wyjątkowo wysoka, dlatego że powstało wiele nowych podmiotów gospodarczych, które prowadziły w sposób niedbały swoje księgi rachunkowe, jak również rozliczały się w sposób niedbały z urzędami skarbowymi. Urzędom kontroli skarbowej było stosunkowo łatwo znaleźć ponadplanowe dochody podatkowe. W miarę upływu czasu i porządkowania gospodarki również i podmioty gospodarcze uporządkowały swoją rachunkowość i zapisy księgowe. Jest to również pozytywny objaw. W tym roku wzrasta ilość podmiotów gospodarczych w związku ze zmianą ustawy o podatku VAT, obniżając progi 1,2 mld zł do 800 mln. Wzrasta w ten sposób ilość podmiotów do obsługi przez urzędy skarbowe, Tak, że koszty rosną, a takich spektakularnych wpływów, które były możliwe dwa lata temu i w ubiegłym roku - nie ma. Tak więc wpływy do budżetu z konieczności muszą spadać, i to jest jedyne rozsądne wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mógłby mi ktoś z państwa powiedzieć, jakie były planowane dochody środka specjalnego na 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanBogutyn">Na 1994 r. wpływy są na str. 30 ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HelenaGóralska">W gruncie rzeczy jest to mało przekonujący argument, bo podmioty gospodarcze jedne powstają, inne zanikają. Nawet jeśli przeciętna ucywilizowania wzrasta, to nie sądzę, żeby to mogło spowodować taki porządek, aby aparat skarbowy nie mógł tam nic znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#HelenaGóralska">Ja bym się chciała tak naprawdę dowiedzieć, czy państwo planują wzrost zatrudnienia w aparacie skarbowym, czy nie? Dlatego że pan wiceminister mówił, że zatrudnienie ma wzrosnąć i jest odpowiednia kwota w rezerwach celowych na to przeznaczona. Ale w tym materiale, który państwo dali, jest taki żałosny zapis - ja może przeczytam: „wykazany minimalny wzrost zatrudnienia w 1995 r. w stosunku do przewidywanego wykonania wynika ze skutków wzrostu zatrudnienia w 1994 r.”. Z tego wynika, jakby w ogóle nie miało wzrosnąć to zatrudnienie, a co więcej zapisane jest czarno na białym, że w izbach skarbowych nastąpił minimalny spadek zatrudnienia o 7 etatów. Etaty te zostały przeniesione do działu 85 - ochrona zdrowia. Więc chciałabym ostatecznie usłyszeć odpowiedź - nastąpił wzrost zatrudnienia w aparacie skarbowym, czy nie nastąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławaMusiak">Nastąpi wzrost o 3 tys. etatów, o którym mówiliśmy, i powiedzieliśmy, że ten temat został omówiony. Na razie te 3 tys. etatów znajduje się w części 83 i będzie dopiero przeniesione do części 08. A ten minimalny wzrost, wykazany w 1995 r. w stosunku do 1994 r. jest dokładnie wyjaśniony z jakiego tytułu: są to po prostu skutki wprowadzenia wzrostu etatów nie od 1 stycznia tylko w urzędach skarbowych od dnia 1 kwietnia, i to tylko skutkuje na wzrost etatów w 1995 r. W urzędach kontroli skarbowej nastąpił wzrost od 1 lutego o 560 etatów i od 1 kwietnia o 368 etatów w skutkach na 1995 r. 3 tys. etatów jest na razie jeszcze w rezerwie, nie ma ich w części 0,8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyEysymontt">Mam następujące pytanie, chodzi mi o tych 3 tysiące pracowników, jak właściwie wygląda sprawa z komputeryzacją resortu, a nie centrali.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyEysymontt">Proszę państwa, słynny system Poltax, być może nie jedyny, kosztował niemało. Dalej przewiduje się wydatki w tej sprawie. Ja jestem generalnie za, tylko wszelkie pytania zbywane są niejasnymi odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKubik">To się tworzy z dwóch odrębnych środków. Jeden to jest specjalny fundusz premiowy drugi - środek specjalny egzekucyjny. Tutaj wyjaśnienia były jasne, zebraliśmy informacje z terenu, które są najbardziej wiarygodnym źródłem prognozowania tego typu środka na rok kolejny, a więc również na rok 1995. To, że w tym roku uzyskamy więcej, jest wynikiem dobrej działalności pracowników aparatu skarbowego, tego się nie da inaczej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechArkuszewski">Przepraszam bardzo, ale pana wypowiedź jest kompletnie bez sensu, z żalem stwierdzam. Niech pan sobie obejrzy dochody zgłaszane przez poszczególne resorty, one są co roku zaniżane. Można porównać jakie są dochody prognozy - są przekraczane we wszystkich planowanych resortach na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WojciechArkuszewski">Aparat skarbowy podaje panu zaniżoną prognozę dochodów. Pan ma do tego własnych ludzi, żeby podawali własną prognozę, pan nie robi budżetu na podstawie tego, co panu przesyła aparat skarbowy, tylko na podstawie własnej oceny sytuacji. W tym roku mają panowie 1 bln zł więcej niż planowano, dlaczego pan zakłada spadek w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKubik">Na podstawie informacji podanych przez aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy w takim razie ministerstwo zgodzi się że my do budżetu państwa wprowadzimy taki artykuł, że wszystko co przekroczy zaplanowany budżet, przechodzi do budżetu państwa, a ministerstwo nie dostanie nic więcej. Jeżeli resort się na to zgadza, to Komisja to przyjmie, bo w moim przekonaniu dostaną państwo powyżej 4 bln zł. Ja bym bardzo chciał odebrać z ministerstwa te 700 mld zł, my bardzo ich potrzebujemy na podwyżki. Niech ministerstwo się zgodzi w tej chwili, że gotowe jest oddać wszystko, co jest powyżej 3,4 bln zł i zamkniemy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofPiechota">Jeśli opiszemy 1 bln zł, co jest bardzo prostą operacją, również dopiszemy 1 bln zł po stronie wydatków. Zresztą można zobaczyć, wydatki spadają bardziej niż dochody. Pieniądze ze środka specjalnego są na usprawnienie miejsc pracy i na premie. Są to pieniądze dla pracowników, którzy to ujawnili. Egzekucyjne koszty są również przeznaczone na prowizje i wydatki dla działów egzekucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechArkuszewski">Pan pisze o realnym spadku środka specjalnego o 20% - to nie jest apteka. Nie powie mi pan, że nie potrafi pan ocenić zwykłej esktrapolacji tego, co jest w tym roku na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofPiechota">To jest bardzo trudne prognozowanie, gdyż kwartał do kwartału potrafi się różnić o 50%. My mamy w ciągu roku załamania kwartałów, a następnie bardzo dobre - ja się nie podejmuję zaplanować tego, bo nawet okresy trzyletnie pokazują, że jest to bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechArkuszewski">Przepraszam, czy pan dyrektor może dać nam to na piśmie, to co w tej chwili powiedział, że nie dostanie więcej niż 3,4 bln zł, bo ja bym chciał to panu pokazać za rok. A jeżeli pan dostanie więcej niż 3,4 bln zł, to nie jest pan kompetentnym pracownikiem aparatu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Odnoszę wrażenie, że się pan bardzo zaangażował w ten temat, a on mimo wszystko ma swoją specyfikę, która polega na tym, że ze środka specjalnego ponosi się wydatki, to właściwie trudno nazwać klasycznymi wpływami budżetowymi. Tych pieniędzy nie można przeznaczyć na inne cele. Z tego faktu, że tam przybędzie pieniędzy, tzn., że będzie można je wydać na potrzeby oświatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie pośle, ja to wiem. Chodzi mi natomiast o to, że dostaliśmy dokument z nieprawdziwymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, słowo „nieprawdziwe” jest - moim zdaniem - przesadzone, skoro mówimy o prognozie, o prognozie nigdy nie można mówić czy jest prawdziwa, czy nie. Prognoza może być tylko wiarygodna, lub niewiarygodna. Natomiast kwestia wiarygodności podlega ocenie indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Proponuję, żeby zakończyć tę dyskusję, aby pan wiceminister J. Kubik, który reprezentuje tu rząd, przedstawił na piśmie uzasadnienie i żeby pan przewodniczący schował sobie tę kartkę i za rok ją wyciągnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechArkuszewski">Ja już to samo robiłem, panie pośle, dwa lata temu i dokładnie miałem takie same wyniki, tylko w innej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WojciechArkuszewski">Konsekwencją tego, że to będzie wyższe, a można się spodziewać, że i nadwyżka środka specjalnego będzie wyższa o 50 mld zł, to jest to, co wpłynie do budżetu z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanBogutyn">Chciałbym przywołać jeszcze jeden argument dotyczący jeszcze tego tematu - ukazując informację o wykonaniu budżetu Ministerstwa Finansów w roku 1993. Otóż myśmy planowali dochody środka specjalnego w wysokości 2 bln 564 mld 748 mln zł. Wykonanie wynosiło 2 biliony 564 mld 661 mln zł, czyli 100,4%, to stanowiło podstawę do zaplanowania dochodów tego środka na rok 1994 ma poziomie 2 bln 539 mld zł. Będzie to mniej więcej ten sam poziom. Dzięki lepszej pracy naszych służb podatkowych udało nam się przekroczyć planowany i trudny do oszacowania poziom wpływów. Uważam, że nie powinno nam się robić z tego powodu zarzutów, a wręcz przeciwnie - należy nam się pochwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechArkuszewski">Państwo powtarzają w tej chwili to, co wykonali rok temu, i każdy kto pracuje w tej Komisji parę lat powie panu, że za rok dostaną państwo powyżej 4 bln zł. Zaplanuje pan na 1996 rok 4 bln, a otrzyma 5 bln. Trzeba się uczyć tego, co było rok wcześniej, ale kończę, aby nie denerwować pana posła M. Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WojciechArkuszewski">Przechodzimy do drugiej pozycji dotyczącej dochodów resortowych, grzywny i kary, sprzedaż usług i czynszów. Dlaczego państwo nie przewidują wzrostu dochodów z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WojciechArkuszewski">Jest inflacja, są podwyżki czynszów, są podwyżki grzywien i kar, czy rzeczywiście od początku tego roku do końca roku 1995 nie będzie żadnych podwyżek przez 2 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKubik">Panie przewodniczący, my nie opracowujemy tego z powietrza. Prognozy opracowujemy na podstawie faktów. Za rok 1993 ściągnęliśmy 552,771 mld zł w postaci grzywien i kar od ludności, wymierzonych i pobieranych przez sądy oraz właściwe organy administracji państwowej. Na przyszły rok planujemy 718 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechArkuszewski">A w tym roku ile pan będzie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKubik">W tym roku planujemy 561,510 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechArkuszewski">Przepraszam, dlaczego pan proponuje w 1994 r. mniejsze wpływy z grzywien, niż były w zeszłym roku 1993. Czy mógłbym się dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WojciechArkuszewski">Ja mam tylko tutaj sumę wszystkich wpływów i mogę tylko stwierdzić, że rok 1995 ma o 6% więcej wpływów niż rok 1994. Nie było naprawdę od początku roku żadnej podwyżki grzywien i kar - przez cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanBogutyn">Panie przewodniczący, chciałem tylko dodać, że przy opracowywaniu projektu budżetu opieraliśmy się na wykonaniu za I półrocze br. Za I półrocze nasze wpływy wynosiły tylko 233,588 mld zł. A więc taki wynik nie dawał nam podstawy do bardziej optymistycznego planowania, o którym w tej chwili mówimy. Możemy się dzisiaj spierać czy jest to realne planowanie, czy nie, ale jest to również szacunek. W 1993 r. w tej pozycji, o której teraz dyskutujemy, planowaliśmy 1,6 bln zł, a wykonaliśmy ją - niestety - w 68,3%, gdyż zbyt optymistycznie zaplanowaliśmy. Kierując się tymi przesłankami, w chwili obecnej nasze prognozy są bardziej pragmatyczne, stoją na gruncie naszych możliwości. Dzięki mobilizacji naszego aparatu terenowego udało nam się w tym roku wyjść do przodu, to powinniśmy dostać pochwałę, a nie być karconymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechArkuszewski">Co zadecydowało, że pan przyjął wskaźnik inny niż inflacyjny? A jeżeli pan planuje wzrost o 6%, to znaczy, że ściągalność spada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanBogutyn">Z tą ściągalnością to różnie bywa. Zaplanowaliśmy swoje dochody na podstawie wyników 1993 r. i pierwszej połowy roku bieżącego i mam przekonanie, że dochody zaplanowane są realnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechArkuszewski">Obawiam się, panie dyrektorze, że ma pan sezonowe wpływy z grzywien i kar. Na jesieni dostaje pan dwa razy więcej niż na wiosnę. Dlatego prognoza oparta o I półrocze nie musi być właściwa. Ja w każdym razie uważam, że będzie tu 150 mld zł więcej niż wynosi prognoza resortowa. W związku z tym wnoszę o powiększenie dochodów resortu o te 150 mld resortu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie jeszcze takie, co dzieje się z programem komputerowym, czy można się tego dowiedzieć?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKubik">Panie przewodniczący, proszę o pytania po kolei, bo tak do niczego nie dojdziemy. Proponuję teraz załatwienie spraw kadrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofPiechota">Tłumaczyliśmy już, że wzrost zatrudnienia, który jest tutaj w naszym opracowaniu dotyczącym części 08, odnosi się tylko do skutków całorocznych, które są przeniesione na rok następny. Jako że niektóre zwiększenia zatrudnienia były wprowadzane nie od 1 stycznia a od 1 kwietnia, i w ciągu roku. Natomiast kwota wynagrodzeń związana z 3 tysiącami etatów jest umieszczona w części 83 i będzie przeniesiona do części 08 w podziale na urzędy skarbowe i izby skarbowe, zgodnie z decyzją Komisji. Zakładamy, że ten podział będzie: 2800 etatów na urzędy skarbowe, 200 etatów na izby skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejZałuska">W związku z porządkowaniem i wydanym rozporządzeniem o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, jednostki budżetowe są zobowiązane do przejęcia gospodarstw pomocniczych i lecznictwa na własne utrzymanie. W związku z tym w Jastrzębiej Górze, gdzie był do tej pory ośrodek szkoleniowo- wypoczynkowy zarządzany przez Izbę Skarbową w Gdańsku musieliśmy przejąć do siebie. Zaplanowaliśmy dotację w wysokości 900 mln zł na początkowy rozruch tego ośrodka. Liczymy, że w okresie letnim, kiedy rozpoczną się wczasy i intensywne szkolenia w tym rejonie - będzie to regionalna szkoła skarbowości - ośrodek ten zarobi na swoje utrzymanie. To samo tyczy się ośrodka w Olecku, którego inwestycja będzie zakończona w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejZałuska">Służba zdrowia musiała również przejść pod zarząd i finansowanie Ministerstwa Finansów, mamy w naszym gmachu niewielkie ambulatorium, które będziemy musieli sami administrować.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejZałuska">Jeśli chodzi o nasze inwestycje, chciałbym tytułem wstępu powiedzieć, że przy poparciu Komisji, w urzędach skarbowych zaczęto stwarzać właściwe warunki pracy od 1991 r. W terenie jest - jak państwo zapewne wiecie - ponad 440 jednostek skarbowych, w tym izb i urzędów 380. Urzędów kontroli skarbowej jest 49, powstały one w 1992 r. Etaty dla tych jednostek przyznaje Sejm, natomiast organizacja miejsc pracy należy do Ministerstwa Finansów, musieliśmy wygospodarować odpowiednie środki na te inwestycje. Pochodzą one z nadwyżki środka specjalnego - fundusz premiowy. Żeby zobrazować sytuację: w roku 1993 zadań takich było około 80, w roku 1994 tych zadań jest 172, oprócz zadań remontowych w tych urzędach skarbowych, które mają swoje siedziby tytułem najmu. Trzeba tu jeszcze wziąć pod uwagę specyficzny charakter urzędów skarbowych, gdzie oprócz pomieszczeń dla pracowników muszą być hale operacyjne do obsługi klientów, są one zbliżone do hal bankowych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejZałuska">W bieżącym roku chcemy oddać około 80 zadań, czyli ponad 100 zadań przechodzi na rok 1995. Według planu inwestycyjnego Ministerstwa Finansów, w roku 1995 - 37 zadań będzie finansowane z budżetu państwa i na ten cel przeznaczamy kwotę 230 mld zł. Ze środka specjalnego planujemy pozyskać około 360 mld zł na sfinansowanie 62 zadań dla urzędów skarbowych i 9 zadań dla urzędów kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanBogutyn">Było pytanie o koszty emisji papierów wartościowych. Wysokość kosztów emisji skarbowych papierów wartościowych wynika z koniecznych wydatków związanych z dotychczas wyemitowaną ilością obligacji, jak również z obsługą emisji, która będzie finansowała deficyt budżetowy w 1995 r. W kosztach 885,9 mld zł znajdują się te wielkości, które zostały zdeterminowane już wcześniej zawartymi umowami i wynikają z faktu wyemitowania obligacji w latach poprzednich. Niektóre rodzaje płatności, związane z wyemitowaniem obligacji są wieloletnie. Wobec narastania ilości obsługiwanych serii obligacji, na przestrzeni lat 1992–1994 następuje przyspieszony wzrost kosztów w stosunku do lat poprzednich. Koszty emisji w roku 1992 wynosiły 55,5 mld zł, w 1993 roku 198,5 mld zł, w l994 r. - 450 mld zł. Z naszych wyliczeń wynika, że w 1995 r., trzeba będzie podnieść koszty w zaproponowanej przez nas wysokości do 885,9 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy można zadać jedno pytanie - myślałem, że jak mamy papiery wartościowe o dłuższym okresie, to one powinny być tańsze, jeśli chodzi o ich emisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanBogutyn">Jest to coraz większa ilość serii w stosunku do roku wyjściowego. Nakładają się na siebie jednocześnie obsługiwane serie obligacji, co wiąże się z wykupem kapitału i odsetek. Są tu: prowizje w Banku Handlowym, prowizje dystrybucji i zarządzania depozytem, koszty reklamy, jak również koszty wykupu obligacji zamiennej jeszcze z 1989 r. One się w sumie kumulują i tworzą tak wysokie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ElżbietaSuchocka">Chciałam powiedzieć, panie przewodniczący, że długoterminowe papiery emitowane są co trzy miesiące, a nawet częściej, dlatego że: co trzy miesiące jest emisja obligacji jednorocznej, co trzy emisja nowa emisja obligacji trzyletniej i co trzy miesiące są emisje obligacji dwu- i pięcioletnich, które nie są w tej chwili w otwartej sprzedaży a tylko sprzedawane na przetargach.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ElżbietaSuchocka">Także koszty związane z emisją to koszty obsługi tej obligacji przez banki, gdzie musimy płacić prowizję agentowi. Stąd czym więcej jest papierów w sprzedaży, tym koszty są większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechArkuszewski">Kiedyś Ministerstwo Finansów wypuszczało obligacje co 6 tygodni, teraz co 5 tygodni i było więcej emisji krótkoterminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ElżbietaSuchocka">Obligacje zarówno roczne jak i trzyletnie idą cały czas w tym samym cyklu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ElżbietaSuchocka">Panie pośle, krótkoterminowe - to są tylko bony skarbowe 8-, 13-, 26-, 39- i 52-tygodniowe. Natomiast wszystkie powyżej 1 roku to są już obligacje i są one sprzedawane w otwartej sprzedaży przez agentów, stąd wyższe koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanBogutyn">Było jeszcze pytanie o Aeroklub Polski, ja panie przewodniczący chciałem powiedzieć, że jest jeszcze Muzeum Techniki w Warszawie i Muzeum Nafty. Nie ma chętnych do wzięcia tego zadania, ale w przyszłym roku zrobimy wszystko, aby resort oczyścić z takich pozostałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JaninaDemiszyńska">Nakłady na informatykę będą teraz stałą pozycją coroczną. W przyszłym roku oprócz rekonfiguracji, czeka nas doposażenie istniejących urzędów w sprzęt. Obecnie 5 urzędników przypada na jeden komputer. Powstają nowe urzędy i będą potrzebne środki na ich wyposażenie i okablowanie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JaninaDemiszyńska">Stan prac nad oprogramowaniem - dążymy do zakończenia wersji systemu realizowanej w ramach kontraktu z firmą Bul. Mamy nadzieję, że w przyszłym roku ten kontrakt powinien się zakończyć. W lutym-marcu przystąpimy do wdrażania zmodyfikowanej wersji rejestracji podatników - jest to moduł obecnie eksploatowany. Będziemy wdrażać obsługę deklaracji, natomiast księgowość - moduł z którym najwięcej jest kłopotów w tym kontrakcie - będzie sukcesywnie wdrażany od sierpnia. Chcemy zakończyć prace nad kontraktem tak, abyśmy mogli w 1995 r. jeszcze przejąć realizację przez informatyków Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławStec">Czy mogę przyjąć założenie, że w 1995 r. wszystkie urzędy skarbowe już będą systemem skarbowym sprawdzały deklaracje VAT i deklaracje od dochodów osób prawnych i fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JaninaDemiszyńska">Panie pośle, jeżeli się okaże, że są problemy z systemem przygotowanym przez firmę Bul, tzn. on nie będzie mógł być wdrażany przez ministerstwo jako obowiązkowy, bo możemy mieć do niego zastrzeżenia, to w chwili obecnej w zasadzie większość urzędów skarbowych ma tzw. aplikację lokalną. Jest to coś, co nie bardzo chcieliśmy, aby się stało, ale jest faktem. W tej chwili w tym systemie urzędy są w stanie wprowadzać zeznania roczne i obsługiwać je. Chcem, aby na luty-marzec był gotowy produkt Bula i aby on właśnie był jednolitym modułem wykorzystywanym przez wszystkie urzędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kto odpowiada za informatyczną stronę wdrażania Bula, komu to podlega?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł S. Stec żąda deklaracji, a ja tej deklaracji nie usłyszałam z ust pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKubik">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o ewidencję, o naliczanie podatku VAT, czy podatku dochodowego to na dzień dzisiejszy urzędy skarbowe już to robią. Komputeryzacja ma polegać na całościowym systemie, i ten system właśnie od 1 lipca będziemy w stanie wdrażać w całości we wszystkich urzędach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiesławaZiółkowska">Już jest postęp, ponieważ corocznie otrzymujemy deklaracje bardzo ogólnikowe i potem okazuje się, że nie są one realizowane. Teraz myślę o sobie, że jak za rok zapytam tego samego ministra czy jest to realizowane, to już będzie postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKubik">Pani przewodnicząca, jeśli na 15 stycznia przyszłego roku nie dostaniemy tych materiałów, które są w umowie, to całkowicie rezygnujemy z programu Bula. To jest definitywne rozwiązanie, bo nie można sprawy ciągnąć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli nie ma pytań i wniosków, to ja mam następujący wniosek - oczywiście dotyczący środka specjalnego. Mając na uwadze argumentację pana ministra, mając na uwadze fakt, że w roku ubiegłym dochody i wydatki były mocno zaniżone ze środka specjalnego. Wnoszę o podwyższenie dochodów i wydatków ze środka specjalnego o 0,5 bln zł, to jest bardzo mało, ponieważ w roku 1994 wykonanie jest o 1 bln większe od planowanego. Proponuję tylko 0,5 bln zł plus wpłatę do budżetu podwyższoną o 150 mld zł. To oznacza tyle, że uzyskuję kwotę w pozycji „Ministerstwo Finansów” część 08, dział 91 (administracja państwowa) podwyższenie o 150 mld zł kwoty 1,458 bln zł. Panie ministrze, niech pan nie protestuje, bo podwyższę jeszcze swoją propozycję, potraktowałam i tak pana bardzo łagodnie. W części gospodarstwo pomocnicze wpłata do budżetu ma nominalnie spaść o 21,2 punktu, z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pan szuka pieniędzy, ja też szukam pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanBogutyn">Ta pozycja to są głównie dochody z czynszów podnajmu naszych lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKubik">Z dniem 1 lipca rozwiązujemy umowę ze Stowarzyszeniem Biegłych Sądowych w Polsce, którzy zajmują 32 pokoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanBogutyn">Mamy w budynku centrali dwa instytutu naukowe - od których nie możemy wyegzekwować czynszu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanBogutyn">Ta pozycja obejmuje również pewne wpłaty do budżetu z gospodarstw pomocniczych, istniejących przy izbach skarbowych, a które zajmują się szkoleniem naszych pracowników w terenie. Ze swej istoty nie powinny być dochodowe, ale ponieważ świadczą niewielkie usługi na zewnątrz i uzyskują dochody, stąd jest ta pozycja. Z definicji nie muszą planować zysku i dochodów do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie rozumiem co to jest dotacja z budżetu państwa 1,5 mld zł, uważam jest to kwota niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanBogutyn">To już wyjaśniliśmy, są to nowo tworzone gospodarstwa pomocnicze w Olecku i Jastrzębiej Górze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanBogutyn">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na dwa elementy, których pan wiceminister J. Kubik nie podniósł na wstępie. Mianowicie tyczy to naszych zadań, które stoją przed całym aparatem skarbowym w 1995 r. Chciałem zwrócić uwagę Komisji, że wydatki resortu zaplanowaliśmy znacznie poniżej cennika inflacji, natomiast zadań znacznie nam przybędzie. Proszę zauważyć w tym miejscu, że denominacja będzie stanowić duże obciążenie dla służb podatkowo-skarbowych. Jak również obciążeniem będzie, zmiana przepisów VAT, o czym wspominaliśmy tu o tym dzisiaj, powiększy to nasz zakres prac, który spróbujemy wykonać tą samą grupą ludzi. Oczywiście proponując im lepsze warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanBogutyn">Nam ilość zadań rośnie, np. musieliśmy utworzyć nową komórkę „gry losowe”, dlatego że jest to dość pokaźna pozycja dochodów budżetowych i nad tym trzeba zapanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WaldemarMichna">Kiedy jest specjalna komórka, zajmująca się grami losowymi, to jak to się stało, że pomylono się tak przy projekcie ustawy o grach losowych. Planowany dochód z dopłat dodatkowych na rzecz sportu w wysokości 240 mld zł, przeszacowano obecnie na 1,2 bln zł. Jak teraz proponuje się rozwiązać tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamWesołowski">Chciałbym wyjaśnić, projekt ustawy był projektem poselskim, i szacunki nie były dziełem ministra finansów, ministerstwo zgłaszało w toku prac Komisji znacznie wyższe kwoty, niż wynikało to z szacunków poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie dyrektorze, ja akurat pamiętam - prowadziłam tę Komisję, bo zaraz pójdziemy po stenogram i udowodnię panu, jakie sumy pan zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamWesołowski">Chciałem przypomnieć, że Ministerstwo Finansów zgłaszało szacunki, że będzie to co najmniej 700 mld zł. W projekcie poselskim była kwota 230 mld zł. Przy czym w toku obrad Komisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów wielokrotnie wskazywali, że ta kwota będzie wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarMichna">Co ministerstwo teraz proponuje, jakiś nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławaZiółkowska">To jest naprawdę problem. Fundusz, który nie jest przez nikogo nadzorowany ma bardzo duże środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AdamWesołowski">Chciałbym pani poseł przypomnieć, że Ministerstwo Finansów było przeciwne w tworzeniu tych pieniędzy, wskazywało w toku prac budżetowych, że są to pieniądze wydawane bez kontroli. Powstała koncepcja poselska, aby w ramach kontroli nad wydatkowaniem tych dopłat, prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przedkładał Komisji Sejmowej sprawozdanie z wykorzystania tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AdamWesołowski">Mamy bardzo ograniczone możliwości ingerencji w ten fundusz. Nie są to pieniądze, które są wydatkowane zgodnie z prawem budżetowym. To jest kwestia pozabudżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze zapytania w tej sprawie. Jeżeli nie - to przechodzimy do pilotażu. Poproszę panią profesor o zadanie jeszcze raz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZytaGilowska">Nie czuję się upoważniona do zadawania pytań. Może tylko odpowiem na kwestie, które były poruszone przez ministra finansów w piśmie do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZytaGilowska">W rezultacie - jak już mówiłam - przeprowadziłam ekspertyzę raz jeszcze, dołączyłam państwu tabelkę, która zachowuje układ załącznika nr 9 ustawy budżetowej oraz uwzględniłam wszystkie zmiany, o których pan minister poinformował w piśmie panią przewodniczącą. Od samego początku zakładany był zakres programu pilotażowego w Kielcach. Całkowite wypadnięcie Elbląga, Płocka, zmniejszenie zakresu we Wrocławiu i Opolu - bo o tym 23 listopada na posiedzeniu Komisji mówił dyrektor J. Kurowski.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZytaGilowska">W rezultacie z informacji, które posiadam, a są to dane oficjalne, przekazane przez gminy wynika, że przewidywane wykonanie wydatków pilotażowych w roku bieżącym wyniesie około 8,6 bln zł. Dokładne informacje są w tabeli i ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZytaGilowska">Ponieważ to jest wykonanie wydatków, wykonanie dotacji a więc po rozdysponowaniu wszelkich rezerw, stąd sądzę, że można to odnieść do projektowanego wykonania wydatków, również po uwzględnieniu rezerw. Ja kontynuuję to podejście działowe. Rozumiem, że dynamika 1,28 w dziale 79 to jest pewna wielkość wynikowa, ale dotyczy w obydwu kwestiach wielkości po uwzględnieniu rezerw. Z analizy struktury rezerw wynika, że wyniosą one więcej niż 650–660 mld zł. Po obliczeniach wyszło, iż przy zachowaniu tej dynamiki wynikowej, jaka jest przedstawiona w tabeli 12 uzgodnienia, w stosunku w zmniejszonego zakresu pilotażu, biorąc pod uwagę wykonanie dotacji w roku bieżącym, brakuje ponad 770 mld zł. Przy założeniu, że informacje, które przedstawił minister finansów w piśmie z 30 listopada, o zakresie programu i zmniejszeniach jakie tam są, są to dane na dzień dzisiejszy. Jeżeli te założenia są nieprawdziwe, to naturalnie cała zabawa rozpoczyna się od początku i dostosowujemy zakres programu do dotacji, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZytaGilowska">Pozwoliłam sobie również wskazać na tę kwestię, którą już poruszałam przy poprzedniej ekspertyzie, a mianowicie możliwość odniesienia dotacji pilotażowych, do przewidywanego wykonania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZytaGilowska">Możliwe jest dwojakie podejście do kwestii kwot, które powinny być zaprojektowane na pilotaż. Z jednej strony przy założeniu, iż należy zachować wynikową planowaną dynamikę wydatków, co jest przedstawione w tabeli 12 uzasadnienia, w odniesieniu do przewidywanego wykonania dotacji, i to jest absolutne minimum. Z punktu widzenia tego minimum brakuje 770 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZytaGilowska">Druga ewentualność, nad którą prosiłabym ażebyście państwo zechcieli się zastanowić, to jest próba dostosowania kwot dotacji pilotażowych, do realiów, czyli do tych wydatków, które są ponoszone w miastach. Ja nie mówię o pokrywaniu tych wydatków w całości, a dostosowaniu ich do realiów. Z tego drugiego punktu widzenia, brakowałoby 2 bln zł. Ponieważ powinniśmy wziąć pod uwagę fakt, że miasta generalnie są skłonne dofinansować program, to kompromisowym rozwiązaniem jest podzielenie się tą nadwyżką przewidywanych wydatków nad przewidywanymi dotacjami - po połowie. Wówczas niedobór wzrasta do kwoty 1,3 bln zł. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponieważ otrzymaliśmy pismo pani prof. Z. Gilowskiej dopiero teraz, ono zaopatrzone jest w szereg załączników, w szereg tabel do których trudno jest ustosunkować się na poczekaniu. Pragnęłabym przypomnieć, że w piśmie wcześniejszym skierowanym na ręce pani przewodniczącej, odpowiadaliśmy wyjaśniając, na czym polega ta wcześniejsza rozbieżność. Porównanie kwot ujętych w ustawie budżetowej na rok 1994 i projektu budżetu na 1995 r., daje rzeczywiście wskaźnik wzrostu w wysokości 113,2%. Dokonanie jednak tego typu porównania, nie obrazuje stanu faktycznego, ponieważ powinien on być poprzedzony pomniejszeniami o środki, które nie występują w roku 1995. O tych pomniejszeniach, wspominała dzisiaj pani ekspert. Natomiast nie wszystkie z tych pomniejszeń zostały uwzględnione przez panią profesor w jej dzisiejszym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Referując dzisiaj w Komisji wspólnej rządu i samorządu prezentowałam przedstawicielom związków samorządowych, prezydentom miast taką samą tablicę, z tymi samymi zakresami zwiększeń i zmniejszeń. Mogę powiedzieć, że po tej szczegółowej prezentacji, żaden z prezydentów miast i przedstawicieli związków samorządowych nie zgłosił zastrzeżeń do naszych wyliczeń. Nie ustosunkował się, do podanego przez nas wskaźnika, który wynosi 129,8%. Jest to wskaźnik przewyższający planowany wskaźnik wzrostu cen, który - jak wiadomo - wynosi 122,7%. Planowane tempo wzrostu wydatków budżetowych wojewodów jest dużo niższe od tego, które dotyczy miast pilotażowych. Jeśli chodzi o tempo wzrostu w budżetach wojewodów, to wynosi ono nieco powyżej 117%.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast opracowując swoją dzisiejszą ekspertyzę, pani ekspert porównuje dane z tablicy 12 z uzasadnienia z załącznikiem nr 9 do projektu ustawy budżetowej. Takiego porównania nie powinno się dokonywać, ponieważ tablica 12 zawiera dane, które uwzględniają planowane na rok 1995 rezerwy, w tym również podwyżki wynagrodzeń, a załącznik 9 takich rezerw nie zawiera. Pani profesor posługuje się ponadto przewidywanym wykonaniem na 1994 r., które zawiera prawdopodobnie również dopłaty, jakie dokonują poszczególne miasta pilotażowe. Ministerstwo Finansów i Komisja Sejmowa określiła wielkość budżetu bez tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po uwzględnieniu słusznej uwagi. że w 1994 r. nie dostosowano działów 91 - przemysł na kwotę 3,240 mld zł działu 93 - bezpieczeństwo publiczne na kwotę 1,91 mld zł, to wskaźnik wzrostu na podstawie takiego pobieżnego przeliczenia z uwzględnieniem rezerw wzrostu, dotacji, wyniesie 36,92%. Oczywiście proponowane przez panią ekspert zwiększenie dotacji przez wojewodów dla miast pilotażowych, odbiłoby się negatywnie pomniejszeniem wydatków w ich budżetach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym dodać, jeszcze w kwestii zadłużenia, zwłaszcza zadłużenia oświaty, iż w Ministerstwie Finansów podjęto decyzję, o oddłużeniu szkół objętych pilotażem jeszcze w tym roku. Jest to kwota w stosunku do miast pilotażowych jedynie 118 mld zł, ale dotyczy i oddłużenia, które było po roku 1993. A więc gminy, które przejęły szkoły podstawowe, będą również objęte tym zakresem oddłużenia. Co oczywiście poprawi, w znacznej mierze, dynamikę budżetów gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyOsiatyński">Pani minister mówiła tutaj, że w tym rachunku, który przedstawiła pani prof. Z. Gilowska, nie wszystkie pomniejszenia zostały uwzględnione. Czy można prosić o wyjaśnienie, które pomniejszenia nie zostały uwzględnione, ponad te, które uzgodniła pani prof. Gilowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyKurowski">My mieliśmy na to dokładnie kilkanaście minut, aby się zapoznać z obszernym materiałem, jako że przyszliśmy dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyKurowski">Panie pośle, na liczbach ogólnych widać, jeśli pani Gilowska twierdzi, że uwzględniła wszystkie przez nas wymienione zmniejszenia, to jeżeli odejmiemy od planu na rok 1994 te zmniejszenia, to się różnimy kwotami. Nam wychodzi 7 bln 86 mld 124 mln zł, a u pani profesor jest kwota znacznie wyższa: 8 bln 619 mld 790 mln zł. Ja nie potrafię pokazać w tej chwili w której pozycji i czego nie uwzględniono. Porównanie tych dwóch liczb ogólnych wskazuje na to, że nie są to te same liczby. Dodaję 650 mld zł do planowanej wielkości 9 bln 59 mld 50 mln zł na podwyżki wynagrodzeń i otrzymuję dynamikę 36,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sprawa wyliczeń jest ważna, ale również ważna jest sprawa odpowiedzi na pytanie, czy rząd ocenia to jako dobre, że miasta wycofują się z pilotażu, i dlaczego się wycofują? Jest to sygnał o procesach negatywnych - jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyKurowski">Jeśli można, miasta wycofuję się przede wszystkim ze względu na zbyt małe sumy na służbę zdrowia i oświatę. Z tymi samymi działami boryka się rząd, tam też jest za mało pieniędzy. Stąd powstają zadłużenia w jednostkach administrowanych przez państwo. My nie twierdzimy, że nie powinno być tych pieniędzy więcej i miasta dopłacają, bo chcą na wyższy poziom podnieść te usługi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzyKurowski">Więc jeżeli wojewoda miałby to tej służby zdrowia pilotażowej dopłacić, to by pogorszył zły stan przez siebie administrowanych szpitali, to samo dzieje się ze szkołami. I to jest cały dylemat.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyKurowski">Nikt z nas nie twierdzi, że tych środków jest wystarczająca ilość w państwie w ogóle, ale mają taki sam los jednostki pilotażowe jak i państwowe. Cały czas u podstaw finansowania, była zasada, że tyle może wojewoda, minister, który tym się zajmuje przeznaczyć, ile sam na ten cel ma. Na tej zasadzie, podpisywały dobrowolne umowy miasta, i ja się nie dziwię, że niektóre rezygnują, ale taka jest sytuacja finansowa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WiesławaZiółkowska">To jest ważne co pan powiedział, a powiedział pan m.in., że: zadania pilotażowe są na takich samych warunkach, jak niepilotażowe. Otóż z naszego oglądu wynika, że pilotażowe są na warunkach gorszych, i to jest problem, dlatego się miasta wycofują. Jeżeli pan może tę tezę obalić, to będę wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyKurowski">Posłużę się twierdzeniem prezydenta Lasoty, który reprezentuje miasta: co się stanie z tymi szpitalami, z tymi szkołami, jak miasta z powrotem oddadzą je państwu. Czyli boją się prezydenci miast, że jak je przejmie administracja państwowa, to będzie gorzej niż jest w chwili obecnej. Wojewodowie i prezydenci miast pozytywnie oceniają pilotaż, uważają, że są na wyższym poziomie prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyOsiatyński">Prosiłbym, aby pani prof. Z. Gilowska ustosunkowała się do tej wypowiedzi. Nie bardzo czuję się przekonany, tymi wyjaśnieniami, ale mamy eksperta, niech się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZytaGilowska">Zacznę od kwestii ogólniejszej, bo - jak już tu mówiłam - nie przypadkiem znalazłam się w posiadaniu takich danych. Jest to fragment większego programu badawczego, który jest prowadzony w celu określenia sposobu, systemowego finansowania zadań, coś w rodzaju programu pilotażowego, ale to jeszcze nie jest gotowe. Z wyliczeń, którymi dysponuję i które mogę przedstawić Komisji, wynika, że pilotaż w całości robią dwa działy, tj. dział 79 i 85 - ochrona zdrowia i oświata. Stąd nie ma się co dziwić, że miasta uważają, że za mało jest w tych działach pieniędzy, tj. powód, dla którego prezydenci nie chcą się utrzymać lub nie mogą w pilotażu. Jeżeli weźmiemy budżet Gorzowa, to dofinansowanie stanowi tak znaczący procent budżetu gminy, że nie jest ona w stanie sama utrzymać się w roku przyszłym. Ja nawet na ten temat napisałam artykuł do „Życia Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZytaGilowska">Prezydenci nie obawiają się, że w szpitalach pogorszy się, tylko obawiają się tego bałaganu, który powstanie jak się będzie po raz drugi przemieszczać te jednostki. Z jednej gestii w drugą. To jest bałagan, a bałagan również kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZytaGilowska">Wracając do kwestii metodologicznych, bo one są tu najważniejsze. Nie twierdzę, że sensowne jest porównywanie kwoty 8,002 bln zł z ustawy budżetowej w 1994 r., z 9,059 bln zł z projektu ustawy budżetowej na rok 1995. Te kwoty są po prostu nieporównywalne, tym bardziej bez sensu jest porównywanie tych kwot z kwotą powiększoną o rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZytaGilowska">Ja w swojej pracy pozwoliłam sobie przedstawić ostateczne kwoty po rozdysponowaniu rezerw. Rezerwy były również w 1994 r. Ministerstwo nie przedstawiło żadnej informacji, jakie jest przewidywane wykonanie dotacji pilotażu. Z moich rachunków wynika, że dotacje po zmianach wzrosły w stosunku do kwot ustawowych średnio o 7,18%. Wzięłam pod uwagę, jakie jest wykonanie po zmianach w ministerstwie i to jest ta suma, panie dyrektorze, 8,6 bln zł. To jest suma przewidywanego wykonania dotacji w tym roku, pomniejszona o zmniejszenie zakresu programu na rok przyszły. Jest więc jak gdyby przewidywane wykonanie - hipotetyczne - gdyby ten program w tym roku był mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ZytaGilowska">Z drugiej strony też musi być kwota porównywalna, a więc nie dotacje zapisane w projekcie ustawy budżetowej, powiększone o środki rezerw. Analiza rezerwy wykazuje, że powiększenie nie może być większe niż 665 mld zł. Jakakolwiek kwota zapisana byłaby w formie dotacji pilotażowej i uwzględniona w ustawie. Stąd zasadne jest porównanie kwoty 8,6 bln zł z kwotą 9,7 bln zł. 8.6 bln zł - to było szacunkowe wykonanie dotacji, przeliczonej na warunki przyszłego roku, kiedy zakres programu będzie mniejszy, a 9,7 bln zł - to jest maksymalna kwota po zmianach, po rozdysponowaniu rezerw w roku przyszłym. Sądzę, że ta pierwsza kwota, powinna być przeliczona wskaźnikiem dynamiki 1,28 jako najniższym ze wskaźników dynamiki wynikowej, przewidzianej w projekcie ustawy budżetowej. Ponieważ pilotaż ma kilka działów i najniższa dynamika jest w dziale 79, to jest 1,28. To daje niedobór 770 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ZytaGilowska">Bardzo proszę, nie wmawiać mi, że ja porównuję tegoroczną kwotę z ustawy z kwotą zapisaną w ustawie na rok przyszły, bo jest to nieporównywalne, jak również nieporównywalne jest wykonanie dotacji w roku przyszłym z kwotą w ustawie. Porównywalne są tylko dwie kwoty - wykonanie dotacji w roku bieżącym i wykonanie dotacji w roku przyszłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyKurowski">Nadal nie ma zgody między nami, dlatego że jeżeli przewidywane wykonanie będzie 8,6 bln zł i od tego odejmiemy 790 mld zł odstąpienia dwóch miast, to uzyskamy sumę 7,61 bln zł, to dynamika będzie wynosiła 27,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZytaGilowska">Proszę, aby pan dyrektor spojrzał na str. 3 ekspertyzy. W punkcie 2.8 jest mowa o tym, iż 8,619 bln zł, to jest przewidywane wykonanie dotacji w tym roku, bez Elbląga i już ze zmniejszeniem programu w Kielcach. Jeśli pan od tego odejmie przewidywane wykonanie pilotażu w Płocku, gdyż tam nie będzie w przyszłym roku 273 mld zł oraz odejmie kwotę wskazaną przez panią minister, razem 140 mld zł, ale to jest kwota ustawowa. Kwota ustawowa to jest 0,93 wykonania. Stąd odjęłam 1587 mld. W wyniku pojawi się 8,158 bln zł, tj. wykonanie dotacji, jaka byłaby w tym roku, gdyby już w tym roku były wszystkie możliwe zmniejszenia.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZytaGilowska">Jeżeli na to nałożymy wskaźnik dynamiki 1,28, to otrzymamy kwotę 10 bln 480 mld 649 mln zł, porównujemy ją z kwotą 9 bln 750 mld zł i mamy niedobór 776, 749 mld zł. Skąd się to wzięło? To nie jest 8,6 bln zł, bo 8,6 bln zł - to nie jest wykonanie dotacji w tym roku, tu już jest bez Elbląga i bez Kielc zmniejszone dalej daje kwotę 8,188 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyKurowski">Według nas te 8,6 bln zł to jest pełne wykonanie bez uwzględniania zmian. Na tym polega różnica między nami, ale tu nie dysponujemy roboczymi materiałami, żeby to obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o potwierdzenie na jutro rano, czy 8,6 bln zł jest z Elblągiem i Kielcami, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Czy pani przewodnicząca może powiedzieć, co jest w porządku na dzień jutrzejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiesławaZiółkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Czy pilotaż możemy uznać za zakończony? Ja bym chciał od pana dyrektora usłyszeć, czy jutro coś nowego powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ElżbietaSuchocka">Pani przewodnicząca, do załącznika nr 9 wkradły się błędy maszynowe, o ile można to tak określić, a mianowicie są to: w miejsce Rzeszów w dziale - bezpieczeństwo publiczne - zamiast 20 mld wpisano 30 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani dyrektor, my zajmujemy się bilionami i miliardami, a miliony to pestka.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę, aby pan dyrektor na jutro rano był uprzejmy wyjaśnić rozbieżności, które wynikają między panem a ekspertyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, mam taki pomysł, że na dzisiaj już kończymy, część druga, że posłowie, którzy są zainteresowani wyjaśnieniem tej kwestii, niech spróbują teraz coś zrobić bardziej wnikliwie z panem dyrektorem. Jutro będą mieli konkretne wnioski, wtedy do sprawy powrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, to nie jest drobiazgowe rozpatrywanie, to jest problem polityczny. Pilotaż to jest problem polityczny i trwanie w takim stanie rzeczy, że jeden poseł z Unii Wolności mówi coś innego, drugi poseł z SLD mówi coś innego - tak nie może być. Po to jest Komisja, aby wyjaśnić to wszystko do końca, czy są Kielce, Płock i Elbląg - czy ich nie ma, i czy jest brak środków na pilotaż, czy jest wzrost środków na pilotaż, zgodnie ze wzrostem cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Pani przewodnicząca, ja jestem równie zainteresowany jak pani, żeby poznać prawdę - dążenie do prawdy bowiem jest naturalnym dążeniem człowieka, natomiast w tej chwili wnikliwa analiza tych liczb spowoduje, iż część posłów nie będzie mogła brać w tym udziału, bo siłą rzeczy to się nie da zrobić. Dlatego proponuję, aby poseł J. Osiatyński, pani prof. Z. Gilowska z panem dyrektorem J. Kurowskim rozpracowali te liczby i jutro rano dali nam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ministerstwo Finansów otrzymało ekspertyzę, ja bardzo proszę o wnikliwe zapoznanie się z nią. Zapraszam panią profesor Z. Gilowską jutro rano na posiedzenie Komisji na godzinę 10. Jeszcze raz proszę ministerstwo o szczegółowe wyjaśnienie, czy następuje spadek środków na pilotaż w warunkach porównywalnych czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyKurowski">Chcę tylko powiedzieć, ile wynoszą Kielce i Elbląg razem - jest to według ustawy około 550 mld zł, więc o taką kwotę mniej więcej się spieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZytaGilowska">Przepraszam, ale pozwolę sobie zauważyć, że dojście do prawdy wcale nie jest takie proste, albowiem nie wiadomo co jest prawdą. Ministerstwo Finansów gdyby miało dobre dane, o przewidywanym wykonaniu dotacji, to zapewne przedstawiłoby Komisji je już wcześniej. Natomiast ja mam informacje przekazane bezpośrednio przez miasta, przygotowane przez skarbników, a podpisane przez prezydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie dyrektorze, to jest problem polityczny i najlepiej byłoby, jakby pan przygotował na jutro odpowiedź na piśmie, to będziemy wiedzieli, co jest co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałam podkreślić, to co wcześniej zauważyłam, że przedstawialiśmy te dane prezydentom miast, którzy mogli je weryfikować a ich nie podważali. To jest probierzem prawdziwości tych danych, które tutaj prezentujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiesławaZiółkowska">W sumie jest to straszne, wydajemy pieniądze budżetowe na zasadzie prawdziwości. Nikt nie ma do końca tych danych. Jutro rano zaczynamy od wyjaśnień pana dyrektora, następnie Narodowy Fundusz i przystępujemy do części tekstowej ustawy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>