PPC / ppc

text_structure.xml 171 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na poprzednim posiedzeniu rozpatrzyliśmy pierwszy rozdział projektu ustawy. Zakończyliśmy posiedzenie na zaprezentowaniu propozycji Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, aby Bankowy Fundusz Gwarancyjny funkcjonował w formie spółki. Proszę, aby głos w tej sprawie zabrał dyr. J. Biernacki reprezentujący rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławBiernacki">Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest szczególnego rodzaju osobą prawną. Został on pomyślany, jako instytucja, która ma gwarantować wkłady w bankach i prowadzić w ograniczonym zakresie działalność restrukturyzacyjną. Szczególny jest również tryb powoływania jego organów - przewidzianych w ustawie - oraz skład tych organów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławBiernacki">Wydaje się, że uzasadnione jest nadanie temu funduszowi formy osoby prawnej prawa publicznego. Gdyby miała być to spółka akcyjna, to konieczne byłyby liczne odstępstwa od zasad zapisanych w Kodeksie handlowym. Na przykład kapitał do funduszu wnoszą w równych częściach budżet państwa i prezes Narodowego Banku Polskiego, więc zgodnie z Kodeksem handlowym osoby te stanowiłyby walne zgromadzenie akcjonariuszy, które miałoby dość ograniczone prawo wobec przewidzianego w tej ustawie trybu powoływania organów i ich składu. Zapisana została również szczególna forma kontroli nad funduszem polegająca na sprawowaniu kontroli przez parlament. Formę prawną spółki akcyjnej nie daje się połączyć z kontrolą jej działalności nie przez walne zgromadzenie, czyli przez wnoszących kapitał, ale przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławBiernacki">Ponadto spółka akcyjna, choć nie musi mieć charakteru zarobkowego, to jednak zasadniczy jej cel, wynikający z Kodeksu handlowego, jest inny niż cel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Sądzę, że również z punktu widzenia sytuacji podatkowej, łatwiej jest uzasadnić formę prawną funduszu, jako osoby prawnej powołanej przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejJakubiak">Dodam do tego, co powiedział pan dyr. Biernacki, że gdybyśmy przyjęli koncepcję spółki, to fundusz ten stanowiłby dość dziwną spółkę. Wprawdzie prezes NBP i minister finansów wnoszą po 500 mld zł, zgodnie z tym co zakłada projekt, ale w dalej perspektywie fundusz będzie finansowany przez banki. Powstałaby dość problematyczna sytuacja, że banki zapewniają finansowanie działalności funduszu, a jednocześnie walne zgromadzenie, którym byłby prezes NBP i minister finansów, podejmowałoby wszelkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejJakubiak">Jest jeszcze jeden problem, gdybyśmy przyjęli, że po połowie udziałów spółce ma prezes NBP i minister finansów, to można założyć, że w pewnych sprawach wystąpi brak porozumienia między tymi dwoma organami, co ograniczy możliwość działania spółki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejJakubiak">Z tych powodów uważamy, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien być osobą prawa publicznego. Chodziło nam również o wprowadzenie kontroli parlamentarnej, która w przypadku normalnej spółki, poddanej rygorom przepisów Kodeksu handlowego, byłaby raczej niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławaZiółkowska">Do art. 3 została wniesiona uwaga, iż należy wyraźnie określić, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest państwowym funduszem, za którego zobowiązania odpowiedzialność ponosi skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławBiernacki">Na ten wniosek można odpowiedzieć w następujący sposób. Po pierwsze, intencją powołania funduszu jest przenoszenie kosztów, czy znacznej ich części upadłości banków oraz ewentualnej ich restrukturyzacji na wszystkie banki działające w Polsce. Pisząc ustawę chcieliśmy uniknąć sytuacji tego rodzaju, że stworzymy kolejny parabudżetowy fundusz celowy, który tym będzie się różnił od takich funduszy, że będzie miał szczególne źródła zasilania w postaci składek banków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławBiernacki">Oczywiście, można powiedzieć, że gdy nastąpi kryzys bankowy, co zdarzało się już na świecie, to na ogół stosuje się dwie metody postępowania: albo jest gwarancja budżetu udzielona w sposób wyraźny, kiedy wiadomo, że samo środowisko bankowe nie jest w stanie ponieść kosztów, albo tych gwarancji nie ma, ale państwo przeważnie interweniuje w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławBiernacki">W projekcie ustawy zamieściliśmy art. 14, w którym mowa jest o tym, że źródłem finansowania działalności funduszu są m.in. środki z dotacji udzielonych na wniosek funduszu przez skarb państwa. Istnieje zatem możliwość uzyskania środków z budżetu, jeśli się okaże, że środki, które fundusz posiada i które może zgromadzić w najbliższej przyszłości, nie wystarczą na zaspokojenie jego zobowiązań. Dotyczy to sytuacji wszechogarniającego kryzysu bankowego albo kryzysu w takim rozmiarze, że fundusz nie jest w stanie z nim sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JarosławBiernacki">Przyjęcie postulatu Najwyższej Izby Kontroli, sprowadzającego się do tego, że skarb państwa odpowiada w całości za zobowiązania funduszu ma jeszcze i tę wadę, że budżet państwa będzie zmuszony do interwencji nawet w sytuacji przejściowego braku środków. Wymaga to wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JarosławBiernacki">Z doświadczeń światowych wynika, że tego rodzaju fundusz gwarancyjny, aby mógł sprawnie działać, powinien posiadać środki na poziomie mniej więcej 1% depozytów w sektorze bankowym. Suma depozytów przekracza obecnie 500 bln zł. Oznacza to, że skapitalizowanie funduszu, gdyby od początku miał działać, jako fundusz w pełni niezależny, musiałoby wynosić ponad 5 bln zł. Zakładamy, że wkład początkowy wyniesie 1 bln zł ze strony budżetu i NBP, natomiast składka restrukturyzacyjny i składka gwarancyjna łącznie wyniosą 3,8 do 3,9 bln zł. W sumie daje to niezbędną wielkość środków.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JarosławBiernacki">Nie można wykluczyć, że w funduszu przez miesiąc czy przez 2 miesiące przejściowo zabraknie płynnych środków. Otóż, gdyby w ustawie był przepis zobowiązujący budżet do pokrywania w całości zobowiązań funduszu w każdej sytuacji, to musiałby interweniować już w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JarosławBiernacki">Do tego sprowadza się uzasadnienie dlaczego w projekcie nie ma zapisu o odpowiedzialności gwarancyjnej skarbu państwa za zobowiązania funduszu. Chodzi o to, żeby ta odpowiedzialność, jeśli już musiałoby do tego dojść, była w sytuacjach wyjątkowych, a nie jako reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję państwa, że NBP odnosząc się do uwag ekspertów napisał: „Narodowy Bank Polski uważa, że skarb państwa powinien być ostatecznym gwarantem w ramach projektowanego systemu, po wyczerpaniu środków funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyEysymontt">Pan dyrektor powołał się na doświadczenia krajów o ustabilizowanych systemach bankowych. Jest to ryzykowna analogia, dlatego że prawdopodobieństwo krachu, w takim systemie jak nasz, jest znacznie wyższe aniżeli w krajach o ustabilizowanych systemach bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławBiernacki">Paradoksalnie analogia jest zwodnicza, a jednocześnie taką nie jest. Polski system bankowy, jako całość, charakteryzuje się wyjątkową nierównomiernością zaangażowania banków na rynku. Dwa banki gromadzą 50% depozytów, a są nimi Polska Kasa Opieki SA i Powszechna Kasa Oszczędności, na które przypada po 100 bln zł oszczędności. Gdyby fundusz miał ratować któryś z tych banków albo miał wypłacać depozyty tych banków, to tego nie jest w stanie zrobić, gdyż nie będzie miał 200 bln zł i będzie musiało interweniować państwo. Składka jest w pełni wystarczająca na potrzeby tych banków komercyjnych, które działają na rynku, upadają, lub tracą płynność. Przedstawiciele NBP mogą powiedzieć ile w tym roku kosztowały kłopoty, jakie miały banki, takie jak Dolnośląski Bank Gospodarczy, czy Bydgoski Bank Komunalny. Koszt był znacznie mniejszy od proponowanej wielkości środków gromadzonych przez fundusz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławBiernacki">W odpowiedzi na uwagę NIK, że fundusz powinien być gwarantowany przez skarb państwa w każdej sytuacji, chciałem zwrócić uwagę, że budżet jest konstruowany na podstawie przyjętych założeń i nie ma on środków płynnych na wypłaty w każdej chwili w danym roku budżetowym. Jeśli zostanie przyjęty zapis, iż budżet ingeruje w sytuacji kryzysu bankowego, po wyczerpaniu wszystkich możliwości, będzie to oznaczało konieczność nowelizacji ustawy budżetowej na dalszą część roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Narodowy Bank Polski zastrzegł sobie, by kwestię składek Komisje rozpatrywały bez udziału dziennikarzy. Ponieważ w dyskusji nad gwarancjami skarbu państwa nie można pominąć tego tematu, mamy do wyboru dwa rozwiązania: albo przełożymy te dwa tematy, albo przystąpimy do dyskusji bez udziału przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechArkuszewski">Przed podjęciem decyzji w tej sprawie chciałbym odnieść się do wypowiedzi dyrektora Biernackiego. Pan dyrektor wskazał nam na czym polega główny problem funduszu. Największą kwotowo składkę będą płaciły PKO BP i PKO SA, natomiast fundusz nie będzie w stanie pomóc im. Poza tym PKO BP nie jest typowym bankiem, bo w bardzo małym zakresie prowadzi działalność kredytową, natomiast w głównej mierze jest powiązany z budżetem państwa. Można powiedzieć, że jest to dalszy fragment budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechArkuszewski">Z tego wynika, że budujemy skomplikowany system, w którym banki faktycznie finansujące fundusz, praktycznie nie będą z niego korzystały. Stwarzamy pozory funduszu gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławaZiółkowska">Trzeba spokojnie porozmawiać o tym, kto płaci, jakie są składki i w związku z tym musimy postanowić, kiedy zajmiemy się tymi sprawami, by zgodnie z życzeniem NBP dyskusja odbyła się bez przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za tym, aby już teraz omówić kwestię składek w trybie posiedzenia zamkniętego?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 6 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławaZiółkowska">W tej sytuacji nie kończymy pracy nad art. 3 i także w trybie posiedzenia zamkniętego ustosunkujemy się do uwag NIK i propozycji NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJakubiak">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła również uwagę, że w projekcie ustawy nie ma przepisu, który określałby, kto ma nadać funduszowi statut. Część regulacji, które są zwykle materią statutową, jest zawarta w ustawie, a część została scedowana na prezesa NBP, który działa w porozumieniu z ministrem finansów w dwu sprawach: regulaminu rady i gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejJakubiak">Zdaniem NBP należałoby wyznaczyć organ, który nadałby funduszowi statut. Regulamin organizacyjny rady funduszu i zasady gospodarki finansowej, to tylko pewien element statutu. Gdyby Komisje podzieliły nasze zdanie, to odpowiedni przepis należałoby wprowadzić do art. 3. My proponujemy, aby statut nadawała Rada Ministrów na wniosek ministra finansów i prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławCiesielski">Początkowo myślałem, że ten zapis zamieścimy w art. 6, ale dyr. Jakubiak ma rację, że powinien on znaleźć się w art. 3. Zapis mógłby brzmieć w ten sposób: „Rada Ministrów na wniosek ministra finansów - aczkolwiek nie jestem przekonany czy jest potrzebny ten minister - i prezesa NBP nadaje Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu statut określający szczegółowo jego zadania i sposób organizacji”. Byłby to ust. 4 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to sprawa niesłychanie ważna i dlatego chciałabym poznać intencje rządu i NBP, bowiem istnieją zależności pomiędzy tym, kto decyduje i kto odpowiada. Według projektu ustawy prezesa funduszu powołuje Rada Ministrów na wniosek ministra finansów, uzgodniony z prezesem NBP. Wszelkie kwestie dotyczące zasad funkcjonowania funduszu określa prezes NBP w porozumieniu z ministrem finansów. Sprawozdanie finansowe ma być składane Sejmowi. Sejm nie uchyla się od funkcji kontrolnej, ale w tym przypadku jest dysharmonia między tym kto powołuje, określa, a tym kto ma dokonywać kontroli ex post, która z natury rzeczy ma ograniczony charakter.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym mam pytanie, kto sprawuje nadzór nad tym funduszem? Nie może być tak, że z inicjatywy rządu powstaje fundusz gwarancyjny, także rząd powołuje prezesa i nie ma odpowiedzialnego za funkcjonowanie tego funduszu. Jeżeli kontrolę ma sprawować Sejm, to musi być ona powiązana z absolutorium, z oceną wykonania ustawy budżetowej itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKalicki">Byłem nieobecny na początku posiedzenia, ale rozumiem, że Komisje zastanawiają się, kto kontroluje fundusz i jaki jest układ organów władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławaZiółkowska">Narodowy Bank Polski zgłosił propozycję, do której pozytywnie ustosunkował się poseł W. Ciesielski, aby w art. 3 zamieścić przepis określający, że statut nadaje Rada Ministrów na wniosek ministra finansów w uzgodnieniu z prezesem NBP. Poprosiłem więc przedstawicieli rządu i NBP, aby wyrazili swoją opinię, kto powinien nadzorować funkcjonowanie funduszu oraz kto powinien sprawować operacyjną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKalicki">Nadanie statutu jest aktem jednorazowym, chyba że będą dokonywane w nim zmiany i mogłaby to czynić Rada Ministrów w porozumieniu z prezesem NBP.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKalicki">Kto nadzoruje fundusz? Rozumiałem do tej pory, że po to powołana zostanie rada, w której zasiądą osoby wskazane przez ministra finansów, prezesa NBP i Związek Banków Polskich, aby kontrolowała ona wykonywanie przez fundusz działań statutowych. Jest tu pewna analogia do spółek prawa handlowego. Rada odpowiada za działanie zarządu także pod względem legalności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKalicki">W naszym zamyśle sprawozdanie przedkładane Sejmowi będzie miało charakter analizy, czy działanie funduszu jest zgodne z polityką państwa. Nie byłaby to więc operacyjna kontrola, ale badanie czy działania funduszu sprzyjają stabilności systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofKalicki">Czy państwo proponujecie, aby minister finansów lub prezes NBP nadzorował radę funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławaZiółkowska">Taka propozycja jeszcze nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby pan minister odniósł się do takiego oto rozumowania. Skarb państwa ma swoich przedstawicieli w spółkach skarbu państwo po to, aby zapewnić sobie wpływ na funkcjonowanie tych spółek. Realizacja tego celu, osiągane efekty budzą wiele wątpliwości i sądzę, że ma je także rząd. W związku z tym rodzi się pytanie czy wystarczająca jest taka sama forma w przypadku tego funduszu, tzn. że rząd będzie oddziaływał na jego funkcjonowanie jedynie poprzez powołanych członków rady funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyEysymontt">Jaka będzie rola parlamentu? Moim zdaniem, projekt ustawy nie przypisuje parlamentowi żadnej roli. Jeśli ma on spełniać rolę kontrolą, to zapisy wymagają przeformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli funduszu będzie odpowiadał przed parlamentem, Radą Ministrów, ministrem finansów i przed prezesem NBP, to nie wyobrażam sobie, jakie może być jeszcze gorsze rozwiązanie. W takiej sytuacji nikt nie będzie się czuł odpowiedzialny. Rada Ministrów nie ma własnego aparatu, który mógłby sprawować kontrolę, a in gremium ze względu na nawał obowiązków, będzie odkładała sprawy funduszu a później rozpatrzy je w pośpiechu, a do tego większość członków Rady Ministrów nie będzie zorientowana w sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechArkuszewski">Opowiadam się za tym, aby nadzór nad funduszem sprawował minister finansów i nie było pozornej odpowiedzialności funduszu przed parlamentem, który nie dysponując właściwymi organami kontroli, nie będzie mógł jej wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechArkuszewski">Zaleta propozycji, by fundusz funkcjonował w formie spółki akcyjnej polega na tym, że Kodeks handlowy określa odpowiedzialność każdego organu spółki. Czy pan minister może powiedzieć na czym będzie polegała odpowiedzialność rady funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekMazurkiewicz">W projekcie ustawy jest zasadnicza luka. Tworzymy nową strukturę, inną od powszechnie stosowanych, podmiotu administracji gospodarczej, czy publicznej osoby prawnej i chętnie usłyszę, jak wnioskodawcy odnoszą się do zasady podziału władzy. Sejm i organy Sejmu kontrolują w ramach ogólnej kontroli parlamentarnej, dysponowanie mieniem publicznym, zwłaszcza gdy budżet ma ponosić jakiekolwiek gwarancje, ale bezpośredni nadzór, z punktu widzenia legalności działania rady funduszu, powinien pełnić określony organ administracji publicznej. Wydaje mi się, że skoro powierzamy Radzie Ministrów określenie zadań funduszu, zasad jego funkcjonowania, do tego minister finansów i prezes NBP są włączeni do działalności bieżącej funduszu, to Rada Ministrów byłaby najwłaściwsza do sprawowania bezpośredniego nadzoru. Trzeba w art. 5 albo w art. 6 jednoznacznie określić, że nadzór nad działalnością funduszu z punktu widzenia legalności i zgodności ze statutem, spełnia Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszCichosz">Pan minister wyjaśniał, że za fundusz odpowiada rada funduszu. Art. 7 określa, że radę tę powołują minister finansów, prezes NBP i Związek Banków Polskich wyznaczając po trzech członków rady. Obawiam się, że może powtórzyć się casus Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli któraś ze stron wycofa swoich przedstawicieli w radzie. Wówczas już nikt nie będzie odpowiadał za działalność rady.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszCichosz">Ustawa nakłada na Sejm obowiązek opiniowania kandydata na przewodniczącego rady oraz rozpatrzenia sprawozdania z działalności funduszu. Jeżeli go nie przyjmie, jest to równoznaczne z odwołaniem rady i zarządu fundusz, czyli ostatecznie nadzór i odpowiedzialność ponosi Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sejm taką rolę pełni wobec Najwyższej Izby Kontroli, z tym że powołuje on prezesa NIK, natomiast w tym przypadku prezes ma być powołany przez Radę Ministrów. Negatywna opinia Sejmu nie miałaby znaczenia, bo nie przeszkadzałaby ona prezesowi Rady Ministrów przy powołaniu przewodniczącego rady. Natomiast ostatniego rozliczenia funkcjonowania funduszu dokonywałby Sejm.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby pan minister odniósł się do takiego zapisu: statut nadaje minister finansów, nadzór sprawuje minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławCiesielski">Myślę, że z tego dylematu można wybrnąć w inny sposób, tzn. zwiększając rolę Sejmu. Gdybyśmy poszli tą drogą, to rada byłaby wybierana przez Sejm a także jej przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKalicki">Brnąc w różne uliczki możemy stracić główny sens funduszu. Nie możemy zapominać, że na jego funkcjonowanie będą łożyły banki. Miał to być fundusz solidarny odpowiedzialności za to co się dzieje w sektorze bankowym. Wiemy co to oznacza z kodeksowego punktu widzenia. Tymczasem dyskusja zmierza do utworzenia urzędu, a takiej formy obawiam się z tego względu, że jedni by płacili, a drudzy rządzili ich pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli nadzór będzie sprawował NBP, to powstanie zarzut, że funkcjonowanie funduszu jest podporządkowane polityce pieniężnej, natomiast gdy będzie go sprawował minister finansów, to będzie podejrzenie, że działa on przez pryzmat polityki fiskalnej. Tych mankamentów chcieliśmy uniknąć przez powołanie do rady funduszu przedstawicieli trzech organów czyli ministra finansów, prezesa NBP i Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli państwo nie wyrażą sprzeciwu, to można zapisać w projekcie ustawy, że kontrolę nad radą sprawuje Związek Banków Polskich, aczkolwiek wiem, że pomysł jest dyskusyjny. Przemawia za nim to, że na fundusz będą łożyć banki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli natomiast państwo jesteście zdania, że potrzebna jest operacyjna kontrola parlamentu, to znajdziemy jakiś kompromisowy zapis, nie tracąc z pola widzenia zasady, iż jest to fundusz samopomocowy sektora bankowego. Ani administracja ministra finansów, ani banku centralnego nie powinny decydować o środkach, które muszą płacić banki i które wydawać się będzie na sektor bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nikt nie proponował, aby z funduszu zrobić urząd, natomiast z doświadczeń Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wynika, że mamy wiele parafunduszy, za które nikt nie odpowiada. Nie raz nasze pytanie kto odpowiada za bałagan, niegospodarność itp., pozostawało bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławaZiółkowska">Nie jest także tak, iż na fundusz będą łożyły jedynie banki. Pomijam już to, że szczególnie dobre banki są niechętne utrzymywaniu w dobrej kondycji słabych banków. Najważniejsze jednak jest to, że składka na rzecz funduszu będzie wliczana w koszty, a zatem banki będą płaciły mniejszy podatek do budżetu państwa. Z tego wynika, że w finansowaniu funduszu ma także udział budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym odnieść się jeszcze do propozycji w sprawie gwarancji skarbu państwa za zobowiązania funduszu. Taka propozycja nie była zgłoszona przez ministra finansów, gdyż oznaczałaby nieograniczoną odpowiedzialność skarbu państwa za to, co dzieje się w sektorze bankowym. Przypominam, że fundusz zbierać będzie środki po to, aby pomagać bankom i nie podatnik ma brać na siebie odpowiedzialność za brak wypłacalności banków, lecz deponenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tę sprawę odłożymy do czasu aż zajmiemy się przepisami o składkach płaconych przez banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejJakubiak">Od samego początku staliśmy na stanowisku, że funkcję nadzoru nad działalnością funduszu powinna sprawować rada, przy czym musi ona mieć charakter reprezentatywny oraz stwarzać warunki dla bieżącej kontroli ze strony parlamentu. Dlatego w czasie prac nad projektem ustawy proponowaliśmy, aby w skład rady wchodziły osoby wskazane przez parlament. Tę propozycję podtrzymaliśmy w uwagach do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejJakubiak">Problem polega na tym, że niezależnie od tego komu będzie podporządkowany fundusz, to i tak odpowiedzialność za jego funkcjonowanie będzie się rozmywać. Także nie jest dobrym rozwiązaniem powołanie funduszu w formie spółki akcyjnej. W spółce takiej działa rada, ale de facto odpowiada zarząd w trybie Kodeksu handlowego, bowiem pociągnięcie do odpowiedzialności członków rady jest niesłychanie trudne, gdyż trzeba im udowodnić, że działali na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejJakubiak">W pierwszej wersji projektu ustawy, rozpatrywanej przez Radę Ministrów były zapisy o odpowiedzialności karnej członków rady, ale na skutek uwag ministra sprawiedliwości część z nich zostało wycofanych. Przeważył argument, że można stosować odpowiednio przepisy Kodeksu handlowego, Kodeksu karnego i ustawy o szczególnej ochronie obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejJakubiak">Uważam, że propozycja posła W. Ciesielskiego zasługuje na wnikliwe rozważenie. Prawdą jest, że środki, które banki będą wnosiły na rzecz funduszu uszczuplą wpływy do budżetu. W związku z tym uważamy, że zasadna byłaby kontrola parlamentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejTopiński">Od samego początku najbardziej sporną była kwestia kontroli nad funduszem. Sądzę, że obecny kształt władz tego funduszu jest wynikiem zgniłego kompromisu, który zakończył toczący się od roku, czy od 2 lat spór między ministrem finansów a NBP, kto ma rządzić funduszem. Kompromis polega na tym, że każdy ma rządzić po trochu. Uwaga, która tutaj padła, że w gruncie rzeczy nikt za ten fundusz nie odpowiada, jest moim zdaniem, bezsprzecznie słuszna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejTopiński">Problem polega na tym, w jaki sposób umiejscowić organy funduszu, aby mogły one po pierwsze, ponosić odpowiedzialność, po drugie organizacyjnie działać. Zgadzam się z tym, co powiedział wiceminister Kalicki, że funduszem powinni kierować ci, którzy na niego łożą. Tymczasem obecna formuła rady tego nie zapewnia, bowiem większość głosów mają minister finansów i prezes NBP, czyli ci, którzy nie łożą na fundusz.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejTopiński">Uwikłany w radę jest Związek Banków Polskich, który ma strukturę korporacji o charakterze spółdzielczym, tzn. jeden bank ma jeden głos. A zatem w tej instytucji znaczącą większość mają banki nie łożące na fundusz. Wprawdzie jest propozycja Związku Banków Polskich, aby określić zasadę wyłaniania trzech członków rady, która zmniejszyłaby tę słabość, ale nie zmienia to faktu, że w strukturze funduszu mają zdecydowaną większość ci, którzy na niego nie łożą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym, abyśmy trzymali się faktów. Po pierwsze NBP i minister finansów włożą w ten fundusz pieniądze. Po drugie składka stanowi koszt uzyskania przychodów, co bezpośrednio odbije się na wpływach do budżetu z tytułu podatku płaconego przez banki. Prezes Andrzej Topiński: Pan minister doskonale wie, że PKO ma wpłacić 350 mld zł bez żadnej ulgi podatkowej. Nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKalicki">Nie ma istotnej partycypacji budżetu. Jest wprawdzie początkowy wkład kapitałowy ministra finansów i NBP, ale później strumień pieniędzy wpływać się już tylko od banków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKalicki">Przerzucenie odpowiedzialności za funkcjonowanie funduszu na Związek Banków Polskich byłoby najgorszym rozwiązaniem, ponieważ związek ten ma charakter korporacyjny. Poza tym nie może on przesądzać, że np. kosztem PKO czy któregokolwiek dużego banku ma być ratowany inny bank, bo w obrębie Związku Banków Polskich występuje oczywista sprzeczność interesów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKalicki">Jakie jest rozwiązanie? Sądzę, że należałoby się cofnąć do wczorajszej dyskusji i uznać, że jest to wyłącznie fundusz gwarancyjny, a wówczas w tego rodzaju spółce ubezpieczeniowej głos zależy od partycypacji w składce. Ponieważ to rozwiązanie zostało odrzucone, to uważam, że trzeba zastanowić się nad innym, ale w kontekście źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli przyjmiemy, że skarb państwa gwarantuje za zobowiązania funduszu, to jest wówczas uzasadnienie do tego, aby Ministerstwo Finansów odgrywało wiodącą rolę w działalności i kontroli tego funduszu. Jest również uzasadnienie dla włączenia w te dwa procesy NBP, gdyby bank centralny łożył na fundusz w określonej części. Rozwiązanie takie umożliwiłoby konstrukcję tego funduszu, stanowiłoby znaczącą ulgę dla tych dwu instytucji z punkt widzenia dzisiejszych ich obciążeń. Umożliwiłoby ono również stworzenie władz funduszu w sposób logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnęli zasadę, a później mówili o szczegółach. Należy rozstrzygnąć czy chcemy traktować tę instytucję, jako element szeroko rozumianego prawa bankowego, stwarzającego dodatkowe zabezpieczenia i gwarancje, a wówczas trzeba przyjąć logikę ustawy Prawo bankowe i ustawy o NBP. Jakiekolwiek analogie z rolą Sejmu w kwestii Najwyższej Izby Kontroli są zupełnie nie na miejscu. Inna jest zupełnie funkcja NIK a inna tego funduszu, który jest podmiotem w zakresie gospodarki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekMazurkiewicz">Trzeba też wyraźnie rozdzielić sferę decyzji i kompetencji, określonej w art. 7, w zakresie zarządzania, podejmowania decyzji strategicznych oraz bieżących przez organy funduszu, od nadzoru nad funduszem, jako osoby prawnej, z punktu widzenia legalności i przestrzegania zasad statutu przez organy funduszu. Nie może bowiem powstać sytuacja, że powołamy strukturę, która odpowiadać będzie jedynie przed Bogiem i historią, a w razie pojawienia się problemów będziemy pytali Trybunał Konstytucyjny, jaki organ, z racji jego uprawnień konstytucyjnych, odpowiada za fundusz, bo oczywiście nie Sejm i nie komisja sejmowa jest organem bezpośrednio sprawującym pieczę nad realizacją zadań bieżących.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekMazurkiewicz">Kto więc jest władny do uprawnień nadzorczych? Organy, które w ogólnym systemie prawa bankowego stanowią podstawowe decyzje, sprawują nadzór. Jeśli dobrze pamiętam ustawę Prawo bankowe, to w tym względzie szerokie kompetencje ma Rada Ministrów, a w związku z tym nie wchodzą w rachubę minister finansów, prezes NBP i Związek Banków Polskich, jako organ samorządu gospodarczego, bo nie zgadzam się, że działa on na zasadach spółdzielni. Moim zdaniem, władnym byłby bądź prezes Rady Ministrów, bądź Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekMazurkiewicz">Na pewno o tym, kto sprawuje nadzór nie mogą decydować źródła finansowania funduszu, lecz jego funkcje publiczne. Na zasadzie zgłoszonej przez wiceministra K. Kalickiego i przez prezesa A. Topińskiego każdy z nas mógłby kontrolować urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławaCiesielski">W niektórych wypowiedziach, zwłaszcza prezesa A. Topińskiego pominięty został jeden bardzo ważny udziałowiec - właściciel środków pieniężnych. Mówimy przecież o kwotach bliskich poziomowi budżetu państwa, zgromadzonych w bankach przez społeczeństwo. Nie można tej sprawy sprowadzać wyłącznie do techniczno-operacyjnego problemu samych bankowców, skoro ma on szerszy wymiar - gwarancji dla depozytariuszy. Dopiero przez pryzmat tego mówimy o gwarancjach dla banków i pomocy dla banków, które znalazły się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławaCiesielski">Jeśli tak na to popatrzymy, to powstaje pytanie, kto ma reprezentować depozytariuszy? Zgadzam się z posłem W. Arkuszewskim, który powiedział, że Sejm nie jest przygotowany organizacyjnie do sprawowania kontroli, ale to nie znaczy, że powinniśmy utrzymywać ten stan. Może w innym trybie zastanowimy się nad wyposażeniem Sejmu w odpowiednie instrumenty, dzięki którym będzie on kompetentnie zabierał głos w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiesławaCiesielski">W stabilnym systemie bankowym są organizacje, które reprezentują społeczeństwo, w tym także interesy depozytariuszy. Wymienię tylko organizacje konsumenckie i organizacje pozarządowe non profit. U nas takich organizacji nie ma i w związku z tym powstaje pytanie, czy nie należałoby wprowadzić do tej ustawy zapisu o reprezentacji interesów depozytariuszy? Odpowiedź jest jedna: trzeba wprowadzić. Ponieważ dziś nikt inny tej roli nie jest w stanie udźwignąć, to uważam, że powinna ona przypaść Sejmowi i w konsekwencji tego należy wyposażyć go w odpowiednie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiesławaCiesielski">Dzisiaj obsługa Sejmu w małym stopniu jest obsługą merytoryczną. W zasadzie ułatwia ona posłom funkcjonowanie w Sejmie, natomiast należy wzmocnić merytoryczne i analityczne funkcje zaplecza parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiesławaCiesielski">Opowiadam się za tym, aby w ustawie bardzo wyraźnie sprecyzować rolę Sejmu w zakresie przyjmowania sprawozdań i wynikających stąd konsekwencji dla rady funduszu. Również Sejm powinien powoływać radę funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podzielam pogląd, że nadzór nad funduszem powinien być wyraźnie przypisany określonej instytucji. Uważam, że funkcję nadzoru merytorycznego powinna sprawować rada funduszu, natomiast wszędzie tam, gdzie wydatkowane są środki z budżetu państwa, nadzór powinien sprawować minister finansów. W art. 14 stanowiącym o źródłach finansowania funduszu, jest także mowa o środkach z dotacji udzielonych na wniosek funduszu przez skarb państwa. Nie rozumiem dlaczego wiceminister Kalicki broni się przed nałożeniem na ministra finansów obowiązku nadzoru. Moim zdaniem, powinien o to zabiegać, aby móc wpływać na racjonalne wydatkowanie każdej złotówki podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszCichosz">Reprezentuję pogląd, że Sejm stanowi pogląd i nie powinien wkraczać czynnie w działalność gospodarczą takich, czy innych jednostek. Natomiast podzielam pogląd wiceministra Kalickiego, a zwłaszcza prezesa Topińskiego, że właścicielami funduszu będą banki, a zatem ich rola powinna być szczególnie wyeksponowana.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszCichosz">Chcę zapytać przedstawicieli Związku Banków Polskich, jaki procent banków skupia ten związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechArkuszewski">Teoretycznie Sejm może wykonywać nadzór nad funduszem. W praktyce Sejm jest miejscem spotkania sił politycznych, które wyłaniają władzę wykonawczą. Wyznaję pogląd dość rozpowszechniony, że władza wykonawcza powinna być jednolita, czyli Sejm może kontrolować, w tym przypadku funkcjonowanie funduszu, za pośrednictwem rządu. Natomiast w rządzie odpowiedzialność powinna być przypisana jednemu resortowi, a nie ciału kolegialnemu, bo to faktycznie oznacza osłabienie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechArkuszewski">Druga uwaga jest następująca. Problem polega na tym, że fundusz można usytuować w różny sposób. Mogłaby istnieć korporacja samorządowa, która udzielałaby bankom pieniądze na sanację. Mógłby także funkcjonować urząd podległy ministrowi finansów czy NBP i np. w Stanach Zjednoczonych tego typu urząd jest połączony z nadzorem bankowym, co jest uzasadnione tym, że można określać stawkę na podstawie informacji o tym, co się dzieje w systemie bankowym. Banki, które znalazły się w gorszej sytuacji płacą relatywnie wyższą stawkę. Wreszcie fundusz gwarancyjny mógłby funkcjonować na zasadzie firmy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechArkuszewski">Mam wrażenie, że projektodawcy usiłowali osiągnąć kompromis i zbudowali bezkształtną strukturę, w której można znaleźć elementy różnych rozwiązań. Stwarza to dobrą okazję do tego, aby posłowie w zależności od własnych poglądów, obudowywali pomysłami różne elementy tej struktury. Nie może w ten sposób powstać zwarty projekt, a ten który został nam przedłożony, bardzo mi się nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyEysymontt">Sądzę, że najpierw powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, po co powołujemy ten fundusz, bo odpowiedź, którą już sobie udzieliliśmy nie jest jasna. Konsekwencje tego są w tym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyEysymontt">Zarysowane zostały dwa cele o różnym charakterze. Cel pierwszy to jest gwarantowanie depozytu. Ma on ogromny wymiar ekonomiczny i społeczny. Jeśli depozyty będą niepewne, to będzie także malała skłonność do oszczędzania. Natomiast powstaje pytanie o stopień tych gwarancji. Będąc depozytariuszem jakiegokolwiek banku, mam prawo postawić pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że w dowolnych, przewidywanych okolicznościach, z wyjątkiem końca świata, odzyskam swoje depozyty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyEysymontt">Sprawa ta sprowadza się do stworzenia pewnego systemu gwarancyjnego, który zapewnia wysokie prawdopodobieństwo, a równocześnie rozkłada wynikające stąd ciężary. Moim zdaniem kwestia pewności depozytów, iż nie zostaną one stracone, jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyEysymontt">W tej sytuacji uważam, że ostateczna gwarancja skarbu państwa jest niestety, jedynym wyjściem. Moim zdaniem, w ustawie zostało to zapisane w sposób niejasny.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyEysymontt">Pamiętajmy o tym, że dysponowanie pieniędzmi, które zgromadzi fundusz, nie jest tylko w celu gwarantowania środków pieniężnych na rachunkach bankowych. Jest to cel wprawdzie bardzo istotny, ale awaryjny, natomiast głównym celem jest wspieranie i sanacja banków zagrożonych utratą płynności finansowej, czy utratą wypłacalności. Są to operacje znacznie bardziej skomplikowane i powstaje pytanie, kto ma o nich decydować?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyEysymontt">Przychylam się do poglądu prezesa A. Topińskiego i bliższa jest mi koncepcja ubezpieczeń wzajemnych, ale nie ona stanowi kanwę tej ustawy. Fundusz został uwikłany w wypełnienie różnych funkcji i z tego punktu widzenia, tekst ustawy jest zły. Dlatego ciągle zadajemy pytania i nie znajdujemy w niej odpowiedzi. Czy zatem bez zasadniczej autopoprawki możemy na tej sali doprowadzić do spójnego tekstu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Wczorajsza i dzisiejsza debata, mimo wszystko, pozwala mieć przekonanie, że sprawę można rozwiązać. Dlaczego są kłopoty z pokazaniem dróg wyjścia? Dlatego, że jeszcze nie rozstrzygnięte zostały fundamentalne sprawy, których rozpatrywanie zostało przed chwilą odłożone. Nawiążę tylko do jednej z nich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W każdym kraju, także w Polsce, za sytuację ostateczną, mam nadzieję, że pozostanie ona hipotetyczną, odpowiada skarb państwa, ponieważ sektor bankowy odgrywa w gospodarce szczególną rolę. W związku z tym, nawet jeśli nie zapiszemy tego w ustawie, to i tak nikt nie zdejmie ze skarbu państwa obowiązku interwencji w sytuacji szczególnego zagrożenia. Ta przesłanka - moim zdaniem - wręcz zmusza do tego, by parlament, reprezentujący wyborców, miał wpływ na funkcjonowanie funduszu, z tym że zakres tego wpływu wymaga doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Drugi argument podał pan poseł W. Ciesielski. Chodzi nie tylko o budżet państwa, ale o deponentów, a także o nadzór nad tym, co dzieje się w funduszu, który operuje kilkoma bilionami złotych, w tym częściowo środkami skarbu państwa, o czym mówiła poseł W. Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Są więc trzy powody, dla których parlament, w jakiś sposób, powinien być włączony w kontrolę funkcjonowania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Wydaje mi się, że wyjścia z sytuacji można poszukać w ustawie Prawo bankowe, ustawie o NBP i ustawie o ministrze finansów, mając wciąż na uwadze obecną i przyszłą strukturę sektora bankowego. Projekt ten powstał w wyniku kompromisu, ale nie jest to aż tak „zgniły” kompromis, iż nadaje się tylko do odrzucenia. Otóż rada funduszu przedstawia sprawozdanie Radzie Ministrów, bo także NBP uczestniczy w realizacji strategii gospodarczej i jest to jego ustawowy obowiązek. Myślę, że stan ten nie zostanie zmieniony przy całej trosce o autonomię banku centralnego. Natomiast parlament przy ocenie wykonania budżetu lub przy ocenie założeń polityki pieniężnej, składałby relację, czy przyjęte zostało sprawozdanie rady funduszu z wykonywanych przez nią zadań. Należałoby jeszcze poszukać odpowiedzi na pytanie, jakie byłyby konsekwencje odrzucenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Moim zdaniem, logiczny jest układ, iż statut nadaje Rada Ministrów i sprawuje nadzór nad ostatecznym działaniem funduszu, tym bardziej że według projektu ustawy przewodniczącego rady powołuje premier, po skonsultowaniu kandydata z odpowiednią komisją sejmową.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Odpowiem teraz na pytanie posł J. Cichosza. Związek Banków Polskich, z punktu widzenia kapitałowe, reprezentuje obecnie bezpośrednio 95% polskiej bankowości i pośrednio te banki spółdzielcze, które są zrzeszone w regionalnych bankach komercyjnych. Od 1995 r., gdy na mocy ustawy o restrukturyzacji finansowej banków spółdzielczych i BGŻ powstanie 6–8 nowych banków regionalnych, będzie wiadomo, jak wygląda reprezentacja banków spółdzielczych w Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W Związku Banków Polskich obowiązuje zasada, iż jeden członek ma jeden głos. Ponieważ duże banki powinny mieć najwięcej do powiedzenia, decyzją walnego zgromadzenia mają one większą reprezentację w zarządzie związku. Przy wyłanianiu reprezentacji do rady funduszu, chcemy się kierować zasadą, że wybory odbywać się będą w grupach kapitałowych, proporcjonalnie do wkładów wnoszonych do funduszu, z tym zastrzeżeniem, że w radzie funduszu oraz w zarządzie ma być zapewniona reprezentacja mniejszych banków. Jest to możliwe, gdyż samorząd gospodarczy zawsze może uzgodnić, w jaki sposób wyłania swoje przedstawicielstwo do władz reprezentujących, a jak działa w sytuacjach specyficznych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W art. 7 proponujemy dodać, że Związek Banków Polskich deleguje swoich trzech przedstawicieli do rady funduszu i powołuje ich proporcjonalnie do wielkości obciążeń na rzecz funduszu, ponoszonych przez banki zrzeszone w Związku Banków polskich, z zastrzeżeniem iż w radzie i zarządzie powinien być jeden reprezentant z woli banków mniejszych. W tym przypadku Związek Banków Polskich staje się jedynie platformą wyłaniania reprezentantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefMichalik">Czy fundusz będzie w stanie zagwarantować depozytariuszom wypłacalność banków, gdy nastąpi efekt domina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje się, że trzeba odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czy kontrolę nad funduszem ma sprawować parlament, czy ma być inna kontrola i w tym względzie może być tylko decyzja polityczna. Rozwiązania stosowane w innych krajach nie dają jednoznacznej odpowiedzi i np. w Szwecji nadzór sprawuje agenda rządowa, zaś w Finlandii - parlament.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejJakubiak">Konsekwencją decyzji politycznej powinien być tryb sprawowania nadzoru nad funduszem. Z natury rzeczy nadzór jest ex post. Dopiero wówczas, gdy wystąpią skutki nieprawidłowej działalności, nadzorujący podejmuje odpowiednie czynności, wynikające ze sprawowania nadzoru. Można mu zarzucić, że nadzór nie był efektywny, że za późno reagował, ale zawsze nadzorujący wkracza po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejJakubiak">Wydawało nam się, że w dokonanym podziale ról, odpowiedzialność za funkcjonowanie funduszu jest wyraźnie zaznaczona. Zarząd podejmuje decyzje i nadzoruje ich wykonanie, natomiast rada ustala ogólne zasady, którymi powinien się kierować zarząd. Rada ponosi podwójną odpowiedzialność po pierwsze za zasady, które ustaliła i może spotkać się z zarzutem, że zarząd kierując się wyznaczonymi regułami podejmował złe decyzje, lub z zarzutem, że w niedostatecznym stopniu nadzorowała pracę zarządu. Natomiast otwarte jest pytanie, kto będzie nadzorował radę?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejJakubiak">Gdybyśmy przyjęli kontrolę parlamentarną i dopuścili reprezentację parlamentu do rady funduszu, to mielibyśmy bezpośredni nadzór sprawowany na bieżąco przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejJakubiak">Chciałem zwrócić uwagę na podwójną kontrolę sprawozdań finansowych zarządu. Będzie to kontrola ze strony firmy audytorskiej, a także opowiadamy się za tym, by fundusz mógł być w obszarze kontroli NIK. Zarówno kontrola, jak i nadzór może być dokonywana tylko ex post.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejJakubiak">Nie posuniemy się w dyskusji o krok dalej bez podjęcia strategicznej decyzji, czy nadzór ma sprawować parlament czy rząd? Nie widzę możliwości przypisania tej roli ministrowi finansów, który miałby równocześnie wskazywać kandydatów do rady nadzorczej. Alternatywa jest następująca: albo kontrola ze strony Rady Ministrów, albo kontrola parlamentarna, począwszy od powołania rady, a skończywszy na przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania zarządu. Odrzucenie sprawozdania oznaczałoby odwołanie wszystkich członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechJasiński">Słusznie powiedział mój przedmówca, że określenie instytucji nadzorującej jest kwestią wyboru politycznego. Trzeba mieć także świadomość, że w grę wchodzi odpowiedzialność finansowa. W dłuższym okresie budżet nie uniknie zaangażowania środków, bo jeśli państwo daje zgodę na prowadzenie działalności bankowej przyjmowanie depozytów od ludności, to równocześnie daje certyfikat „cnoty” tym, którzy to robią. Dlatego musi także sprawować nadzór nad funkcjonowaniem funduszu i nadzór ten musi być usytuowany na odpowiednim szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechJasiński">Czy szczeblem tym ma być Rada Ministrów? Moim zdaniem, nadzór powinien być ścisły, a do tego są potrzebne siły i środki, których nie ma Rada Ministrów. W związku z tym trzeba by powiedzieć, kto ma sprawować nadzór w imieniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechJasiński">Logiczne wydaje się, że sprawować go powinni ci, którzy wydają zgodę na prowadzenie działalności bankowej. W każdym razie nadzór powinien być skuteczny i w miarę bieżący. Inaczej mówiąc, władza powinna trzymać rękę na pulsie. Obserwujemy, że instytucje finansowe, które mogą przyjmować pieniądze od ludzi, chcą uniknąć kontroli państwa nad sobą i zastąpić ją kontrolą stowarzyszeń. Może takie rozwiązanie będzie dobre w przyszłości, ale na razie niezbędna jest kontrola ze strony organu państwa. Ludzie lokując swoje pieniądze, nawet w różnego rodzaju nieformalnych kasach, żądają by państwo gwarantowało bezpieczeństwo tych wkładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKalicki">Proponuję, aby tekstu projektu ustawy nie kwalifikować jako tekst zły lub dobry. Występujące różnice poglądów wskazują na to, że trzeba zastosować jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKalicki">Bankowy Fundusz Gwarancyjny godzi racje czysto biznesowe banków, które łożą na fundusz z racjami interesu państwa, by system bankowy był stabilny. Ma rację dyr. K. Pietraszkiewicz, że tekst ustawy nie jest wynikiem „zgniłego” kompromisu. Mogą być także dobre kompromisy i w tym kierunku należałoby zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofKalicki">Stoimy przed wyborem czy nadzór ma sprawować parlament, czy rząd? Decyzję w tej sprawie podejmie izba, ale myślę, że rząd mógłby przejąć na siebie nadzór nad tym funduszem i przekazywać parlamentowi informacje o trybie jego działania. Nie ulega wątpliwości, że potrzebny jest jakich „właściciel”. Jeżeli Rada Ministrów będzie miała prawo podwyższać stawki odpisów na rzecz funduszu, to wydaje się, że również powinna nadzorować jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofKalicki">W przypadku załamania się sektora bankowego zaangażować się musi nie tylko rząd, ale także parlament. Wynikną bowiem sprawy, które będą wykraczały poza kompetencje Rady Ministrów i konieczne będą decyzje parlamentu. Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma rozwiązywać problemy, które nie wynikają z sytuacji ekstremalnych, lecz normalnych, kiedy pada jeden czy dwa banki, ale mieści się to jeszcze w ramach normalnego funkcjonowania gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KrzysztofKalicki">Dziwią mnie wypowiedzi, iż za wszystko jest odpowiedzialne państwo. Sądziłem, że już odeszliśmy od takiego sposobu rozumowania i uznaliśmy, że za sprawy deponentów odpowiadają banki, za sprawę ubezpieczeń - firmy ubezpieczeniowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na całym świecie za oszczędności ludności poręcza budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie poręcza za wszystkie oszczędności i nie w każdym przypadku. W Stanach Zjednoczonych i krajach europejskich poręczenie jest do wysokości pewnej kwoty. Taką samą zasadą będzie kierował się fundusz i też tylko do wysokości pewnej kwoty będą wypłacane środki. Uważam, że ten mechanizm jest zagwarantowany w ramach konstrukcji funduszu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKalicki">Sądzę, że powinniśmy szukać rozwiązania, które będzie funkcjonowało przez wiele lat. Nie mogę wprowadzić żadnych autopoprawek, natomiast skłaniam się do tego kierunku myślenia, według którego nadzór sprawowałaby Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym nawiązać do tego o czym mówił mój przedmówca. Tworzymy akt prawny, który ma niesłychane znaczenie dla bezpieczeństwa obiegu pieniężnego. Trudno przecenić ten fundusz, jako ogniwo obiegu pieniężnego i funkcjonowania banków. Z tego powodu nie można ryzykować popełnienia błędu. Czasami w dyskusji operujemy skrótami, ale czasami przypomina ona dokonywanie wyboru, czy myć lewą, czy prawą nogę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekMazurkiewicz">Oczywiste jest, że Sejm rozpatrując sprawozdanie z wykonania budżetu i polityki pieniężnej weźmie pod uwagę sprawę funduszu. Mówiąc jednak o nadzorze organów administracji publicznej, tak jak to ma miejsce w krajach europejskich o rozwiniętych systemach gospodarki rynkowej w zakresie nadzoru bankowego, czy nadzoru ubezpieczeniowego, nie chodzi o to, by po pół roku po skończeniu roku budżetowego, bo w takim czasie Sejm ocenia wykonanie budżetu za rok ubiegły, podejmować decyzje i stwierdzić, że źle się dzieje. Właściwy organ powinien móc ocenić, czy rada nadzorcza i zarząd funduszu realizują np. przepis art. 15 nie roztrwoniły pieniędzy, a jeśli tak się stało to powinien móc także wkroczyć natychmiast w trybie nadzoru kasacyjnego, uchylającego decyzje, a także wyciągnąć wnioski personalne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekMazurkiewicz">Musi być skuteczny nadzór publiczny ze strony rządu, który istnieje także w ustawie o samorządzie terytorialnym, z punktu widzenia legalności. Publiczny charakter tego funduszu jest znacznie mniej autonomiczny od samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wczorajsza i dzisiejsza dyskusja wskazują, że tekst projektu ustawy jest wątpliwy nie tylko co do poszczególnych kwestii redakcyjnych, które można w szerokim gronie połączonych Komisji naprawić, ale także budzi wątpliwości co do rozstrzygnięć kierunkowych. Z tego względu chciałbym zaproponował obu prezydium Komisji rozważenie, czy nie należałoby powołać podkomisję, która pracowałaby intensywnie z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich, a także ekspertów, którzy już pracowali nad tym projektem. Ma on tryb pilny, ale ta droga wydaje się lepsza dla spełnienia tego formalnego wymogu. Łatwiej jest w małym gronie osób konstruktywnie przedyskutować najpierw logikę układów, a później szczegółowe redakcje i przedstawić połączonym Komisjom tekst, który byłby wewnętrznie spójną propozycją. Tego nie uda się zrobić w tym szerokim gronie, zwłaszcza że mamy sprzeczne wyobrażenia co kryje się pod poszczególnymi przepisami. Tylko domyślamy się o czym projektodawca myślał formułując zawarte w ustawie rozwiązania, a także dopiero teraz zastanawiamy się, jakie materie powinny być w ustawie, a jaki powinien być zakres regulacji statutowych. W tym miejscu nawiążę do wypowiedzi dyr. Pietraszkiewicza. To w jaki sposób mają być wyłaniani przedstawiciele do rad nadzorczych, jest typową materią statutową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie mogę poddać pod głosowanie propozycji powołania podkomisji, z braku kworum.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechArkuszewski">Dokonam podsumowania obecnego stanu. Mamy wniosek posła M. Mazurkiewicza - wydaje się być uzasadniony - by powołać podkomisję, która przerobi projekt ustawy w znacznie większym zakresie niż są w stanie zrobić to połączone Komisje. Oprócz tego mamy trzy propozycje do art. 3, aby uzupełnić ten artykuł wprowadzając instytucję sprawującą nadzór nad funduszem i instytucję nadającą statut funduszowi. Trzecia propozycja dotyczy gwarancji skarbu państwa za zobowiązania funduszu. Rozumiem, że dwa punkty: nadzór i statut nie budzą oporów, natomiast strona rządowa sprzeciwia się gwarancjom skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawa gwarancji nie dotyczy tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechArkuszewski">Pozostaje tylko nadzór i statut. Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS dopracowało wnioski posłów w tych dwóch sprawach i przygotowało je do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławCiesielski">Uważam, że powinniśmy poznać stanowisko przedstawicieli rządu i NBP odnośnie zaproponowanego przez posła M. Mazurkiewicza trybu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKalicki">Projekt ustawy poprzedziła dwuletnia dyskusja. Toczyła się ona również w komisjach sejmowych. Być może problem polega na tym, że materia ustawy wymaga fachowego przygotowania. Pierwsze zapoznanie się z przepisami może jeszcze nie odzwierciedlać mechanizmu rozwiązywania problemów, ale nie zgodzę się z poglądem, że ustawa jest nielogiczna i brakuje jej wewnętrznej spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie było takiego zarzutu. Mój mistrz, prof. Chełmoński na pytanie, jakie były intencje ustawodawcy odpowiadał: nie wiadomo jakie były, bo o tym, jakie są decyduje tekst. Musi być on jednoznacznie czytelny, a każdy kto przeczyta projekt tej ustawy powie, że w Rzeczypospolitej nie ma organu, który mógłby uchylić wadliwą decyzję rady funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKalicki">Gdyby ten tekst byłby dyskutowany w gronie fachowców, to opowiadamy się za odesłaniem go do podkomisji. Nie mamy jednak pewności, że przyjęte przez podkomisję rozwiązanie zostanie później zaakceptowane przez Komisje. Zaproponowany tryb może wydłużyć prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejJakubiak">Projekt był dyskutowany w parlamencie. Zajmował się nim zespół ds. bankowości, który ustalił, że zostanie powołana grupa robocza składająca się z przedstawicieli: Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich i parlamentu. Zespół ten zebrał się i przyjął określone założenia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejJakubiak">Wiem, że są kwestie fundamentalne, które wymagają głęboko przemyślanych decyzji. My np. uważamy, że konieczna jest kontrola parlamentarna, natomiast z dzisiejszej dyskusji wynika, że bardziej potrzebna jest kontrola ze strony rządu, a dopiero w drugiej kolejności - ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejJakubiak">Fundamentalną jest również kwestia czym ma się zajmować fundusz, ale w tej sprawie Komisje już podjęły decyzję. Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia, jaki ma być ustrój ciała, które zajmować się ma udzielaniem bankom pomocy i gwarantowaniem środków pieniężnych, zgromadzonych na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejJakubiak">Sądzę, że gdyby dzisiaj zapadła decyzja, iż nadzór ma sprawować rząd, to minister Kalicki byłby w stanie zaproponować stosowny zapis, który odzwierciedli tę decyzję. Powołanie podkomisji może spowodować, że znowu zostaną dokonane pewne ustalenia w wąskim zespole, które nie rozwiążą wszystkich wątpliwości i dyskusja rozpocznie się od nowa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że gdybyśmy dzisiaj przesądzili komu fundusz ma podlegać, to dalsze prace nad tekstem ustawy, który w naszym odczuciu jest w jakiejś mierze już dopracowany i stanowi logiczną całość, posuwałyby się znacznie szybciej. Wczoraj Komisje długo dyskutowały nad art. 1, ale już następny artykuł został przyjęty szybko. Gdybyśmy rozstrzygnęli treść art. 3, a zwłaszcza kto nadaje statut i kto sprawuje nadzór, to uważam, że dalsze kwestie dotyczące organizacji byłyby już tylko konsekwencją tej decyzji strategicznej. Nie sądzę, aby następne przepisy wymagały większych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszCichosz">Moim zdaniem nie należy powoływać podkomisji. Dotychczas wyłoniły się dwie fundamentalne sprawy, a być może dojdzie jeszcze jedna. Proponuję, abyśmy rozpatrzyli cały tekst ustawy, zebrali uwagi oraz wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrKucharski">Chcę zapytać dyr. Jakubiaka dlaczego uważa, że nadzoru nie mógłby sprawować prezes NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejJakubiak">Przyczyna jest podstawowa. Dzisiaj zarzuca się prezesowi NBP, że sprawuje nadzór nad bankami, a jednocześnie je restrukturyzuje. Sytuacja byłaby taka sama i mógłby powstać zarzut, że prezes ten w jakiś sposób manipuluje funduszem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejJakubiak">Jest jeszcze i druga przyczyna. Udział finansowy banku centralnego wprowadza się do wkładu początkowego i można także powiedzieć, że wnosi on w gospodarkę finansową funduszu, przez to że zwalnia w pewnej części rezerwy obowiązkowe banków. Wkład finansowy ministra finansów jest o wiele większy. Jednak budżet będzie partycypował w kosztach ponoszonych przez banki na funkcjonowanie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejJakubiak">Nie uważamy za właściwe sprawowanie nadzoru przez prezesa NBP. Po pierwsze chcemy uniknąć tego, co dzieje się do tej pory, a po drugie takiego rozwiązania nie uzasadnia partycypacja finansowa. Niewątpliwie jest ona silniejsza po stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMazurkiewicz">Najprawdopodobniej dochodzimy do sedna sprawy. Skoro wyklucza się prezesa NBP, to czy nie należałoby funkcji nadzoru powierzyć ministrowi finansów? Nawet, jeśli nadzór umieścimy na szczeblu Rady Ministrów, to i tak praktycznie wykonywać go będzie odpowiedni departament Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejJakubiak">Jest mi bardzo niezręcznie odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę przez chwilę poczuć się niezależnym ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejJakubiak">Skoro minister finansów powołuje trzech członków rady funduszu i na dodatek miałby jeszcze sprawować nadzór, to czy na jego barkach nie spoczywałby zbyt duży ciężar związany z funkcjonowaniem funduszu? Jeszcze raz powtarzam, że jest mi niezręcznie odpowiadać za ministra finansów na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Myślę, że każdy ze wskazanych podmiotów znajduje się w niezręcznej sytuacji. Nie będę uzasadniał dlaczego nadzoru nie powinien sprawować prezes NBP, ponieważ wyjaśnił to bardzo precyzyjnie dyr. A. Jakubiak. Z naszego punktu widzenia także minister finansów nie powinien pełnić tej funkcji, ponieważ występuje on w kilku rolach: reprezentanta skarbu państwa, reprezentanta fiskusa i reprezentanta skarbu państwa po raz drugi, gdy chodzi o funkcje właścicielskie wobec zasadniczej części sektora bankowego. Mnogość tych funkcji powoduje sytuacje sprzeczności interesów, które pogłębią się, jeśli dołożymy jeszcze funkcję nadzoru nad funduszem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Musimy założyć, że w radzie i zarządzie funduszu zasiądą ludzie kompetentni, którzy będą wiedzieli czym dysponują i w jakiej sytuacji znajduje się sektor bankowy. Musimy zaufać im przynajmniej w jakiejś mierze.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie chcę być podejrzany o to, że niczego nie zrozumiałem z dzisiejszej dyskusji. Twierdzę, że jest potrzebny nadzór nad radą funduszu, bo jeśli się pomyliła to musi być ktoś władny ją odwołać. Takie funkcje w sytuacjach ekstremalnych może spełniać Rada Ministrów na wniosek ministra finansów w porozumieniu z prezesem NBP lub sama Rada Ministrów. Myślę, że przynajmniej do czasu powołania instytucji skarbu państwa usytuowanie nadzoru nad funduszem na szczeblu Rady Ministrów jest rozwiązaniem optymalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKalicki">Mogę tylko przytoczyć te same argumenty. Nie można przyjąć rozwiązania, które prowadziłoby do konfliktu ról, co byłoby nieodzowne, gdyby minister finansów miał pełnić równocześnie funkcje właściciela podatkobiorcy nadzorującego i powołującego część składu rady funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan poseł M. Mazurkiewicz podtrzymuje swoją propozycję, aby powołać podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie składałem takiego wniosku, lecz jedynie poddałem pod rozwagę taką ewentualność, bo jeśli będziemy nadal potykali się o kolejne luki w ustawie lub niedoprecyzowane przepisy, to nie prędko zakończymy prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławaZiółkowska">Cieszę się, że pan poseł nie obstaje przy powołaniu podkomisji. Obawiam się, że decyzje podjęte w wąskim gronie o charakterze strategicznym musiałyby być ponownie przedyskutowane na forum połączonych Komisji, gdyż nie dotyczą one spraw prostych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławaZiółkowska">Na razie osiągnęliśmy porozumienie, że statut nadaje Rada Ministrów i ona także sprawuje nadzór nad funduszem. Te dwa rozstrzygnięcia poddam później pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy teraz do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszCichosz">Chciałem zgłosić drobną poprawkę do tytułu rozdziału 2. W związku z tym, że traktuje on także o tworzeniu funduszu, uważam, że tytuł powinien brzmieć: „Tworzenie, organizacja, zadania i źródła finansowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tę propozycję przekazuję w ręce Biura Legislacyjnego KS. Proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie widzę przeszkód, by ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie protestuje także strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 4 traktuje o zadaniach funduszu w zakresie funkcjonowania systemu obowiązkowego i umownego gwarantowania zgromadzonych środków pieniężnych oraz w zakresie udzielania pomocy bankom. Treść ust. 3 zawiera delegację dla Rady Ministrów, która na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów może określić w drodze rozporządzenia dodatkowe zadania funduszu w zakresie udzielania pomocy bankom oraz tryb ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to bardzo pojemna delegacja i z tego powodu budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiesławaZiółkowska">W sprawie przepisów art. 4 są uwagi ekspertów, który otrzymali członkowie obu Komisji. Proszę, aby przedstawiciele rządu ustosunkowali się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławBiernacki">Pierwsza uwaga Biura Studiów i Ekspertyz odnosi się do ust. 1 pkt 4, który do zadań funduszu zalicza zarządzanie i nadzór nad umownym systemem gwarantowania środków pieniężnych. Zdaniem ekspertów termin „zarządzanie” został użyty w wyniku nieznajomości terminologii prawniczej, gdyż w tym przypadku można mówić jedynie o nadzorze a nie o zarządzaniu. Sądzę, że tę uwagę powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JarosławBiernacki">Prof. Fedorowicz proponuje, by funduszowi nadać większą samodzielność i uprawnienia kontrole, tak aby działał on w interesie banków objętych gwarancjami, a nie w interesie banku centralnego, zwłaszcza że te interesy nie muszą być identyczne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JarosławBiernacki">Jest to istota sporu z NBP, który trwa od pewnego czasu. Sądzę, że przedłożony projekt ustawy zawiera propozycję rozsądnego kompromisu zadań funduszu i zadań nadzoru bankowego, czy też podziału kompetencji w sektorze bankowym szeroko rozumianym. Uważam, że nadanie funduszowi większej samodzielności i uprawnień kontrolnych kłóciłoby się z projektem ustawy przedłożonym izbie przez rząd i z filozofią tego projektu wypracowaną w drodze kompromisu, co wielokrotnie podkreślałem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JarosławBiernacki">Materia uwagi PKO SA została rozstrzygnięta wczoraj, jako że bank ten wnosi o wyłączenie z ustawy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JarosławBiernacki">Zdaniem Biura Studiów i Ekspertyz KS nie do przyjęcia jest art. 4 ust. 3, stwarzający Radzie Ministrów możliwości określania w drodze rozporządzenia dodatkowych zadań funduszu. Zapis ten z punktu widzenia intencji wnioskodawców, ma charakter swego rodzaju bezpiecznika. Komisje rozstrzygną, czy taki zapis na wszelki wypadek powinien znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JarosławBiernacki">Kolejna uwaga Biura Studiów i Ekspertyz dotyczy ust. 2 pkt. 1–3. Ponieważ jest to uwaga pozytywna, nie będą się do niej ustosunkowywał. Eksperci sejmowi chwalą projekt za przydatność zapisu mówiącego o ograniczeniu udzielania bankom pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JarosławBiernacki">Prof. Fedorowicz zgłosił również uwagę do ust. 2 pkt 3, który mówi o utworzeniu spółki zajmującej się wykupem wierzytelności od banków i obrotem tymi wierzytelnościami. Jeśli Komisje pozwolą, to odniosę się do tej uwagi, gdy przejdziemy do art. 5, który w całości odnosi się do takiej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego prof. Fedorowicz podniósł tę sprawę, zgłaszając uwagę do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławBiernacki">W art. 4 wymienione są zadania funduszu i jednym z nich jest utworzenie spółki. Ale dopiero w art. 5 są określone zasady jej utworzenia i funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławaZiółkowska">W pierwszej kolejności zajmiemy się tymi zadaniami funduszu, które nie budzą kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że rząd wyraża zgodę, aby tak jak proponuje Biuro Studiów i Ekspertyz, w ust. 1 pkt 4 skreślić wyraz „zarządzanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMazurkiewicz">Należy skreślić ten wyraz, ale nie dlatego, że zgadza się na to rząd, lecz dlatego, że jest to merytorycznie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli pan poseł sobie życzy, będą używała dłuższych formuł uzasadniających poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pkt 4 otrzymuje brzmienie: „nadzór nad umownym systemem gwarantowania środków pieniężnych”. Rozumiem, że w tej sprawie jest konsensus.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WiesławaZiółkowska">Druga uwaga odnosi sanowania banków jest bezprzedmiotowa wobec podjętej wczoraj decyzji. Później rozstrzygniemy, jaki powinien być zakres sanacji banków.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zatrzymamy się nad uwagą dotyczącą ust. 3, który to przepis daje Radzie Ministrów bardzo szerokie uprawnienia. Odczytam ten przepis w całości: „Rada Ministrów, na wniosek Prezesa Narodowego Banku Polskiego i Ministra Finansów może określić w drodze rozporządzenia dodatkowe zadania Funduszu w zakresie udzielania pomocy bankom oraz tryb ich wykonania”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WiesławaZiółkowska">Jestem przeciwna takiej delegacji. Przyjmując ten przepis bylibyśmy niekonsekwentni wobec osiągniętego wcześniej porozumienia, iż fundusz angażować się będzie w sanowanie banków według określonych zasad i rygorystycznie przestrzegane będą wszelkie reguły. Taki zapis powoduje, że fundusz można obarczyć każdym procesem sanowania. Jeśli ma się on dokładnie rozliczać z podjętych decyzji, to ich zakres musi być określony w ustawie. Mam oczywiście świadomość, że bardzo trudno jest wyspecyfikować funkcje w przypadku zupełnie nowej instytucji. Jest jednak kwestią wyboru czy Rada Ministrów ma dostać carte blanche, czy też zapisy ustawy, te które przyjmiemy, zostaną poddane praktyce, a gdy okażą się niewystarczające, to rząd wniesie do Sejmu nowelizację ustawy. Nawet, jeśli okaże się potrzebna delegacja dla Rady Ministrów, to już będzie ona miała wytyczne ramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rząd nie dostaje carte blanche, gdyż w przepisie delegacyjnym jest wyraźnie określony przedmiot dodatkowych zadań. Poza tym muszą być wniesione do Rady Ministrów dwa zgodne wnioski, prezesa NBP i ministra finansów. Bez pełnego uzgodnienia na tym szczeblu, Rada Ministrów nie będzie mogła wykonać delegacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekMazurkiewicz">Z tego względu nie widzę potrzeby tworzeni aktu, który co kwartał będzie obrastał nowymi nowelizacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławaZiółkowska">Różnica pomiędzy naszymi poglądami polega zapewne na tym, że pan poseł uważa, iż funkcje sanacyjne funduszu powinny być nie ograniczone, natomiast ja uważam, że ich zakres powinien być określony w ustawie. Z tego względu jestem przeciwna w dawaniu Radzie Ministrów takich szerokich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławBiernacki">Nie wyjaśniłem jednej istotnej sprawy. Delegacja dla Rady Ministrów, proponowana w art. 4 ust. 3 projektu, nie dotyczy rozszerzenia restrukturyzacyjnej interwencji funduszu ponad limity określone w ustawie. Wyraźnie zostało powiedziane, że interwencja ta może mieć miejsce do wysokości sumy środków gwarantowanych. Art. art. 17 i 18 określają wyczerpująco formy pomocy, której funduszu może udzielić w ramach limitów środków. Tymi formami są udzielone bankom pożyczki, gwarancje i poręczenia na warunków korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki, ewentualnie udzielone kwoty na wykup banku zagrożonego przez inne banki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławBiernacki">Można sobie wyobrazić, że pojawi się jeszcze inny instrument pomocy zagrożonym bankom, z tym że musi on być także wykorzystany w ramach limitu środków. Ponieważ nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich instrumentów, stąd wzięła się ta delegacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HelenaGóralska">Jestem także przeciwna zamieszczeniu w ustawie tej delegacji dla Rady Ministrów. Jeśli pojawi się nowy instrument, to rząd wniesie do Sejmu nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HelenaGóralska">Zgodnie z art. 4 ust. 2 pkt 2 opłaty roczne ma określać fundusz. Jeśli zostawimy ten przepis, a także przepis ust. 3, to w zasadzie można wyrzucić pozostałe przepisy ustawy. Funduszu bowiem określi wysokość opłat, a Rada Ministrów określi różne zadania funduszu i ustawa przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#HelenaGóralska">Stawiam formalny wniosek o skreślenie ust. 3. Uważam również, że opłata roczna jest podatkiem i tego rodzaju obciążenie powinno być ustalane przez Sejm. Tego uprawnienia Sejmu nie należy cedować na radę funduszu, czy na Radę Ministrów ani też na jakąkolwiek instytucję. Opłaty roczne powinny być ustalone w drodze ustawy i nie przyjmuję argumentu, że ponieważ te opłaty są kwalifikowane jako koszty uzyskania przychodów, więc nie są one bardzo uciążliwe dla banków.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#HelenaGóralska">Na razie nie składam wniosku o skreślenie tego punktu, gdyż chciałabym usłyszeć czym kierował się projektodawca formułując taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławBiernacki">Chciałem wyjaśnić, że art. 4 ust. 2 pkt 2, o którym mówiła pani poseł H. Góralska, nie dotyczy swobodnego ustalania wysokości obciążenia banków na rzecz funduszu, dlatego że przepis ten odnosi się do art. 14 ust. 1 pkt 1, w którym zakreślona została górna granica. Jej wysokość nie może przekroczyć 0,4% sumy aktywów ważonych ryzykiem. Uprawnienia funduszu, o których mowa w art. 4 ust. 2 pkt 2 dotyczą rozdziału kwoty na poszczególne banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejTopiński">Zwolennicy i przeciwnicy zamieszczenia w ustawie przepisu art. 4 ust. 3 wyrażą również odmienne poglądy przy omawianiu innych przepisów tej ustawy. Bierze się to stąd, że jedni są za swobodnym gospodarowaniem funduszem, a inni są za ściśle określonymi ramami jego działania. Ponieważ jestem zwolennikiem ustawy, która ogranicza pole możliwości funduszu do ściśle określonych przypadków, sugeruję skreślenie przepisu ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejJakubiak">Ponieważ pani przewodnicząca prosiła, aby także NBP ustosunkował się do opinii ekspertów, chciałbym zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejJakubiak">Nasze uwagi, jeśli chodzi o art. 4 ust. 1 są zbieżne z uwagami dyr. Biernackiego. Uważamy, że w pkt. 4 należy skreślić wyraz „zarządzanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przyjęliśmy już tę poprawkę. Teraz koncentrujemy się na przepisie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejJakubiak">Sądzę, że wszyscy myślimy o bezpośredniej pomocy finansowej. Tymczasem jest całe spektrum pomocy dla całego systemu bankowego i niekoniecznie musi się ono wiązać z działalnością restrukturyzacyjną funduszu. Na przykład w Polsce działają szkoły bankowe, które mają określone kłopoty. Czy finansowanie z funduszu szkolnictwa o tym profilu nie należałoby rozumieć jako pomoc bankom? Nie sądzę by przepis ust. 3 sprzyjał obchodzeniu tego, co państwo zdecydowaliście w sprawie restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławaZiółkowska">Po tej wypowiedzi nikt nie jest w stanie przekonać mnie, że potrzebny jest przepis ust. 3, że konieczna jest delegacja dla Rady Ministrów, aby fundusz udzielał pomocy szkołom bankowym. Jeśli będą one powstawały, to środki na ten cel mogą pochodzić z różnych źródeł np. z zysków banków, z czesnego uczniów itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławCiesielski">W debacie plenarnej opowiedziałem się przeciwko temu przepisowi, dlatego że nadzór nad funduszem sytuowałem w parlamencie. Natomiast argumenty podniesione w tej dyskusji wskazują, że odpowiedzialność za funkcjonowanie funduszu będzie raczej lokowana w Radzie Ministrów, a w tej sytuacji ust. 3 jest nieodzowny, bo skoro nadzór to i pewne instrumenty reagowania na sytuacje, które mogą powstać, a których dzisiaj trudno jest przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławCiesielski">Ponieważ zaszły nowe okoliczności, opowiadam się za utrzymaniem ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W tej kwestii środowisko bankowe poświęciło wiele czasu. Chciałbym się zwrócić do państwa i projektodawców z wnioskiem o wykreślenie tego ustępu, dlatego że stwarza on możliwość podejmowania przez fundusz nowych działań, gdy tymczasem środki są adekwatne do działań określonych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Najbardziej niebezpieczne jest skojarzenie dwóch faktów, tzn. rozszerzenia zakresu zadań oraz zakresu obciążeń banków wynikających za art. 32, które mają charakter parapodatkowy. Decyzje podjęte równocześnie w tych dwóch sprawach mogłyby zmienić charakter funduszu. Dlatego opowiadam się za precyzyjnym określeniem zadań funduszu, a w wyniku tego za skreśleniem ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszCichosz">Opowiadam się za utrzymaniem ust. 3, przy czym proponuję dodać jedno zdanie mówiące o tym, że jeżeli dodatkowe zadania wykraczają poza limit środków funduszu, to Rada Ministrów przeznaczy na nie dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszCichosz">Skoro zdecydowaliśmy się, że funduszu będzie pomagał bankom, to jeśli rząd zwróci się do jego władz z propozycją rozszerzenia zakresu pomocy i wyłoży na to dodatkowe środki, więc dlaczego mielibyśmy zablokować taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiesławaZiółkowska">Już w tej chwili mamy wątpliwości czy znajdą się specjaliści, którzy potrafią w sposób merytoryczny i odpowiedzialny poprowadzić ten fundusz. Rozszerzenie zakresu jego działań byłoby w tej sytuacji wielce ryzykowne. Nie zapominajmy także, że głównym zadaniem funduszu ma być gwarantowanie depozytów, zaś sanowanie banków ma być celem dodatkowym. Nie wyobrażam sobie, aby mogły zrodzić się jeszcze pomysły, takie jak np. finansowanie szkół bankowych. W przyszłości, gdy fundusz zostanie poddany weryfikacji przez praktykę, możemy rozszerzyć zakres jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł H. Góralskiej, aby skreślić ust. 3 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 6 - za, 12 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HelenaGóralska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan dyr. J. Biernacki wyjaśnił nam, że w ustawie określona jest górna granica opłat rocznych wnoszonych przez banki na rzecz funduszu, natomiast w ust. 2 pkt 2 chodzi tylko o to, aby funduszu mógł określać wysokość składek dla poszczególnych banków. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławBiernacki">W tej ustawie są dwa zapisy, iż fundusz określa wysokość środków wyodrębniony przez banki w związku z obowiązkiem tworzenia funduszu ochrony środków gwarantowanych (art. 4 ust. 1 pkt 1) oraz określa wysokość obowiązkowych opłat rocznych, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 1, wnoszonych przez banki na rzecz funduszu (art. 4 ust. 2 pkt 2).</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JarosławBiernacki">Art. 4 ust. 1 pkt 1 odnoszący się do art. 23 jest przepisem, który ma umożliwić podział środków odprowadzanych przez banki pomiędzy poszczególne banki. Art. 23 mówi o tym, że wysokość funduszu ochrony środków gwarantowanych ustalana jest z zastrzeżeniem ust. 3, nie później niż do końca roku kalendarzowego, jako iloczyn stawki w wysokości do 0,4% i sumy środków pieniężnych, zgromadzonych w bankach na wszystkich rachunkach, stanowiącej podstawę obliczenia kwoty rezerwy obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JarosławBiernacki">Ten przepis określa wysokość stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zastosowany rachunek wyznacza stawkę maksymalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławBiernacki">Traktujemy ją jako stawkę sztywną, natomiast ktoś musi policzyć i powiedzieć ile środków musi odprowadzić każdy bank na podstawie tego wzoru matematycznego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JarosławBiernacki">I na tym polega zadanie funduszu, który stwierdza na podstawie danych dostarczonych przez nadzór bankowy, że dany bank ma określoną ilość środków na rachunkach stanowiących podstawę obliczenia kwoty rezerwy i mnoży tę sumę przez 0,4%, zaś wynik stanowi wysokość do zapłaty przez ten bank.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JarosławBiernacki">Analogiczny zapis dotyczy części restrukturyzacyjnej. W art. 14 ust. 1 pkt 1 jest podany sposób obliczenia obligatoryjnej opłaty rocznej. Chodzi o to, aby dla każdego banku pomnożyć aktywa ważone ryzykiem przez 0,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejJakubiak">Inaczej rozumiemy przepis art. 4 ust. 2 pkt. 2. W art. 14 jest sformułowanie „w wysokości nie przekraczające 0,4% sumy aktywów ważonych ryzykiem”. Może okazać się, że banki nie muszą ponosić maksymalnego obciążenia i obligatoryjna składka roczna może być obliczona przy zastosowaniu nie 0,4%, ale np. 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejJakubiak">Chodzi o to, aby można było stosować elastyczną regulację. Kiedy fundusz nie wydał w poprzednim roku wszystkich środków, zachował w nich jakąś pulę i nie ma potrzeby obciążenia banków maksymalną stawką, wówczas rada funduszu będzie mogła określić, że w danym roku składka wynosi 0,1% sumy aktywów ważonych ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławaZiółkowska">Okazuje się, że problematycznym jest nie tylko przepis ust. 2 pkt 2, ale także ust. 1 pkt 1. Oba te przepisy uprawniają fundusz do określania wysokości obciążeń banków z tytułu płac gromadzonych, a następnie przeznaczanych na gwarantowanie depozytów oraz na pomoc bankom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram te przepisy, ponieważ kompetencją rady funduszu jest określenie wysokości do zapłaty w granicach od jakiegoś procentu do 0,4%. Chciałbym wszystkim wyjaśnić, że nie ma to nic wspólnego z obciążeniem podatkowym i jeśli mamy szukać analogii, to te wpłaty są bliższe składce ubezpieczeniowej. Rada nie przekraczając granicy 0,4% ma prawo różnicować wysokość składki na dany rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HelenaGóralska">Jestem zaniepokojona wyjaśnieniami. Z wypowiedzi pana dyr. Biernackiego wynika, że jest sztywna granica 0,4%, natomiast fundusz określa tylko, jaka wynika z tego kwota dla każdego banku. Taka konstrukcja wydaje mi się zdumiewająca, bo jednak urząd skarbowy nie oblicza podatku, jaki ma wpłacić każdy podatnik.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#HelenaGóralska">Z wyjaśnień dyr. A. Jakubiaka wynika, że jednak rada funduszu miałaby ustalać wysokość składki przy założeniu, że w rachunku tym jedna liczba nie będzie niższa od 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#HelenaGóralska">Nadal twierdzę, że jest to obciążenie podobne do podatku, a zatem tego typu decyzje mogą być podejmowane tylko ustawami. W związku z tym daję do rozważenia dwie propozycje, albo ta ustawa powinna określać wysokość wpłaty, albo będzie ona ustalana każdego roku w ustawie budżetowej. Sądzę, że to drugie rozwiązanie byłoby lepsze. Na takiej samej zasadzie każdego roku jest ustalana wysokość składki na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#HelenaGóralska">Proponuję uzupełnić art. 14 przez dodanie przepisu, iż wysokość wpłaty na dany rok określa ustawa budżetowa i wówczas przepis art. 4 ust. 2 pkt 2 jest niepotrzebny. Sądzę, że każdy bank potrafi sobie wyliczyć, jaką kwotę ma wpłacić na rzecz funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewBomba">Chciałem się zapytać na jakie zasadzie obciążenie banków będzie określane w ustawie budżetowej? Z tej ustawy nie wynika, że fundusz ma jakikolwiek związek z budżetem, gdyż jest to fundusz ubezpieczeniowy banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HelenaGóralska">Sedno w tym, że nie jest to wyłącznie fundusz ubezpieczeniowy. Wczoraj zdecydowaliśmy, że pełnić on będzie jeszcze inne funkcje. W części tekstowej ustawy budżetowej określona jest stawka na Fundusz Pracy, więc dlaczego nie mielibyśmy zamieścić stosownego przepisu określającego składkę na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławBiernacki">Fundusz ten ma służyć przede wszystkim ubezpieczeniom. Uważamy, że wymieniona w art. 24 liczba 0,4% nie powinna być zmniejszona, gdyż środki zgromadzone w funduszu pozostają zawsze w gestii banku. One nie są nigdzie odprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekMazurkiewicz">Trzymajmy się zapisu, który jest w ustawie: „w wysokości do 0,4%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławBiernacki">Tak jest faktycznie, natomiast myśmy dokonywali obliczeń z uwzględnieniem 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JarosławBiernacki">Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z funduszem restrukturyzacyjnym, to nie jest podważana możliwość obniżenia kwoty tego funduszu i jeśli okaże się, że może być ona niższa od tej, która jest wynikiem 0,4% sumy aktywów ważonych ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JarosławBiernacki">Dlaczego fundusz ma rozdzielać tę kwotę na banki? Otóż dlatego, że w myśl dalszych przepisów ustawy, funduszowi przysługują określone roszczenia w stosunku do banków, które nie wywiążą się z obowiązku odprowadzania tego typu składki. Art. 34 mówi o tym, że z tytułu opóźnienia w dokonywaniu opłat rocznych, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 1 oraz wpłat, o których mowa w art. 27 i art. 31, funduszowi przysługują odsetki w wysokości odsetek pobieranych od zaległości podatkowych. Z kolei art. 35 nadaje funduszowi takie uprawnienia egzekucyjne, jakie mają banki z tytułu prawa bankowego. Skoro ktoś ma egzekwować, to powinien wiedzieć, ile należy wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że sytuacja jest jasna. Oba przepisy art. 4 nadają funduszowi uprawnienie do określania wysokości opłat wnoszonych na rzecz tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po tej dyskusji nie mam wniosków do art. 4, bowiem pani poseł H. Góralska zgłosiła wniosek do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyOsiatyński">Wniosek składa się z dwóch części i jeśli w art. 14 zostanie zamieszczony dodatkowy przepis, iż wysokość stawki określana jest w ustawie budżetowej, to wówczas należałoby skreślić przepis art. 4 ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie, traktując je jako głosowanie sondażowe, by regulacja określająca wysokość stawki była umieszczona w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 7 przeciw i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyOsiatyński">W związku z wynikiem głosowania, zgłosimy w odpowiednim czasie wniosek mniejszości do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławaZiółkowska">Biuro Legislacyjne będzie o tym pamiętało.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pytam legislatorów, czy w świetle wyjaśnień złożonych przez przedstawicieli i NBP, są jakieś zastrzeżenia do sformułowań zawartych w art. 4 ust. 1 pkt 1 i w art. 4 ust. 2 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesłwaZiółkowska">Jakie są jeszcze uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejJakubiak">Zgłosiliśmy propozycję, aby w ust. 2 dodać nowy punkt o następującej treści: „udzielenie pomocy bankom poprzez obejmowanie akcji (udziałów) banków zgodnie z zasadami określonymi w art. 17a i w art. 18 ustawy”. Od razu wyjaśniam, że proponujemy dodać art. 17a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławBiernacki">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni zamieszczeniu takiego przepisu w tej ustawie. Celem ustawy ma być przede wszystkim gwarantowanie wkładów oszczędnościowych. Funkcja restrukturyzacyjna jest funkcją wtórną. Naszym zdaniem może ona być tylko wówczas dobrze wykonywana, jeśli są jasno określone granice odpowiedzialności funduszu za prowadzone przez niego działania. Jeżeli bank X popadł w tarapaty i w banku tym suma środków gwarantowanych wynosi np. 100 mld zł, to wtedy szuka się nabywcy, który na zasadach rynkowych jest skłonny przejąć zagrożony bank, przy założeniu, że zaoferuje najwyższą cenę, ewentualnie będzie żądał najwyższej dopłaty i jeśli wyniesie ona poniżej 100 mld zł, to wówczas nastąpi przejęcie banku. A jeśli nie ma na rynku polskim takiej instytucji finansowej, która byłaby zainteresowana przejęciem banku za kwotę niższą od kwoty wkładów, to należy sądzić, że jest to operacja nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JarosławBiernacki">Propozycja zapisania w ustawie, że fundusz może bezpośrednio nabywać akcje banków zagrożonych, naszym zdaniem jest nie do przyjęcia z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, gdyby ta forma pomocy nie była powiązania z całkowitym wywłaszczeniem dotychczasowych właścicieli, to byłby to sposób na dofinansowanie prywatnych właścicieli upadłych banków.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JarosławBiernacki">Myślę, że nadzór bankowy może wyjaśnić, jak wygląda np. sytuacja w Prosper Banku, gdzie nie można było do końca umorzyć akcji dotychczasowych właścicieli, gdyż były to akcje uprzywilejowane i w tej chwili osoby te przebywają w wiadomym miejscu i mają wpływ na to co się dzieje w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JarosławBiernacki">Drugi argument - jeżeli zaangażuje się środki publiczne, czyli środki funduszu, w kapitał akcyjny jakiegokolwiek banku, np. w wysokości 100 mld zł, to sytuacja staje się podobna do czekania na autobus. Jeśli ktoś stoi na przystanku godzinę, to poczeka jeszcze 10 minut na przyjazd autobusu. Jak się zmarnowało 100 mld zł, to dołoży się jeszcze 20 mld zł i jeszcze 20 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JarosławBiernacki">Dlatego uważamy, że restrukturyzacja może odbywać się tylko na zasadach komercyjnych. Jeśli ktoś nie kupił upadłego banku, tzn. że jest to biznes nieopłacalny. Wypłacimy wkłady gwarantowane i dalej nie będziemy się już zajmowali tym bankiem. Takie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że pan dyr. Jakubiak znalazł się w trudnej sytuacji, gdyż argumenty są niezwykle przekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejJakubiak">Odniosę się tylko do sytuacji Prosper Banku. Osoby, o których mówił dyr. Biernacki, nie mają wpływu, gdyż 95% głosów na walnym zgromadzeniu wykonuje NBP. Jaki więc one mogą mieć wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławaZiółkowska">Z pewnością pan dyr. Biernacki odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławBiernacki">Z racji posiadania akcji uprzywilejowanych bez ich zgody nie można przeprowadzić pewnych posunięć w Prosper Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan dyr. Jakubiak wprowadził nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejJakubiak">Uprzywilejowanie polega na tym, że właściciele akcji mają głosy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, że przerywam wypowiedź pana dyrektora, ale czy pani przewodnicząca jest przekonana, że nie ujawniamy tajemnicy tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławaZiółkowska">Każdy wypowiadający się, gdy uzna, że podana przez niego informacja nie może być ujawniona prasie, ma prawo wnioskować o to, by posiedzenie odbywało się bez udziału przedstawicieli środków masowego przekazu. Pan dyrektor takiego wniosku nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam, że należą nam się wyjaśnienia skoro przedstawiciel rządu mówił, iż dofinansowaliśmy z budżetu państwa prywatnych właścicieli banku, a przedstawiciel NBP temu zaprzecza. Komisje muszą zadać dodatkowe pytanie, na czym polega różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławBiernacki">Nie jest żadną tajemnicą, że właściciele Prosper Banku mają uprzywilejowane akcje. Chodzi o to, że pewne decyzje dotyczące tego banku, a w grę wchodzi również likwidacja spółki, nie może być podjęta bez zgody pierwotnych właścicieli. Nie jest to ich dofinansowanie sensu stricto, z tego powodu, że mają oni 5% akcji, ale bez ich zgody pewne sprawy w banku dziać się nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie znam takiego uprzywilejowania, a co ważniejsze nie zna go także Kodeks handlowy. Może być uprzywilejowanie majątku spółki likwidowanej. Kodeks handlowy zna trzy rodzaje uprzywilejowania: co do głosu, co do dywidend i co do podziału majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dyskutujemy nad wnioskiem zgłoszonym przez NBP, aby rozszerzyć zadania funduszu w ramach jego funkcji restrukturyzacyjnej o możliwość nabywania akcji bądź udziałów banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nikt z posłów nie przejął wniosku zaproponowanego przez dyr. Jakubiaka, a zatem dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiesławaZiółkowska">Też bardzo chciałabym przyspieszyć prace nad tym projektem, ale nie mogę pozbawić dyr. Jakubiaka możliwości dokończenia swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejJakubiak">Wiem z autopsji, że może wystąpić sytuacja, iż niezwykle trudno znaleźć bank chętny do przejęcia innego banku, nawet gdy strata nie będzie równa funduszom własnym. Wówczas wszyscy będziemy patrzyli, jak bank ten się stacza.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejJakubiak">Chodzi o taką wyjątkową sytuację. We wszystkich moich wyjaśnieniach podkreślałem, że celem tej ustawy powinno być udzielanie pomocy w przejmowaniu banku przez bank, ale może wystąpić przypadek, że nikt upadłego banku nie będzie chciał przejąć, a wówczas strata do pokrycia, czy do nadrobienia po udzieleniu pomocy przez fundusz, będzie niepomiernie mniejsza niż odpowiedzialność tego funduszu z tytułu gwarantowania depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekMazurkiewicz">Poprę stanowisko rządu, aby nie uwzględniać tego wniosku z dwóch powodów. Tworzymy fundusz, który ma spełniać w dużej mierze funkcje gwarancyjne. Nie chcemy tworzyć nowego banku. Jest generalna zasada, że instytucja ubezpieczająca nie może dysponować kapitałem ubezpieczonych, bo wtedy powstaje ewidentny konflikt interesu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekMazurkiewicz">Sytuację, o której mówił pan dyrektor rozwiązuje przepis ust. 2 pkt 3 kwestionowany przez prof. Fedorowicza i sądzę, że temu przepisowi także należy poświęcić więcej uwagi, bowiem dopuszcza on utworzenie spółki mającej handlować wierzytelnościami. Jeżeli mamy ratować zagrożony bank, to może to robić taka spółka, ale poza normalnymi operacjami funduszu. Nie mieszajmy go w jeszcze jedną ułomną instytucję bankową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejTopiński">Popieram stanowisko NBP, aczkolwiek robię to z dużą niechęcią, dlatego że to rozwiązanie też mi się nie podoba. Jest ono jednak logiczną konsekwencją dotychczasowych ustaleń. Fundusz będzie wypłacał bankowi, do wysokości depozytów gwarantowanych, określoną sumę, stając się wierzycielem tego banku. Kiedy zgłosi się inny bank chętny do nabycia upadającego banku, to w jakiś sposób trzeba będzie załatwić wierzytelność funduszu. Pan dyr. Biernacki uważa, że należy ogłosić przetarg na najwyższą cenę bądź najniższą dopłatę. Dopuszcza się więc możliwość dopłaty, natomiast sprzeciwia temu, żeby wierzytelność została umorzona przez objęcie akcji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejTopiński">Sugeruję, by przyjąć rozwiązanie, w którym fundusz, w związku z przejęciem banku, staje się właścicielem akcji, bowiem w ten sposób unika się umorzenia wierzytelności funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianKrzak">Jeżeli chcemy, aby fundusz odegrał rolę restrukturyzacyjną, to powinniśmy dopuścić ten instrument na czas określony. Zatem fundusz nie powinien na trwałe zostać właścicielem, czyli nowym bankiem albo bankiem banków, tylko na czas określony może objąć akcje banków, w których realizuje program uzdrawiający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyOsiatyński">Dla porządku chcę przypomnieć, że początkowo zakładaliśmy, iż ma powstać fundusz gwarancyjny. Potem osiągnęliśmy consensus co do zakresu interwencji i wydaje mi się, że na tym powinniśmy poprzestać. Jest wiele pomysłów rozszerzenia instrumentów i zakresu interwencji wobec banków, które mają przejściowe albo strukturalne kłopoty. Uważam jednak, że powinien być to przedmiot odrębnej ustawy i sądząc po wynikach głosowania, także większość członków Komisji podziela to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ przyjęliśmy zasadę, że prowadzący obrady przejmuje wnioski rządu i NBP, także w tym przypadku, we własnym imieniu, zgłaszam wniosek o uzupełnienie art. 4 ust. 3 o nowy punkt w brzmieniu podanym przez dyr. Jakubiaka.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 11 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, aby celowość powołania spółki, która ma się zająć wykupem wierzytelności od banków, rozpatrzyć razem z art. 5, który określa zasady jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mogę uznać, że poza tą sprawą, którą na razie odkładamy, wszystkie inne rozwiązania zawarte w art. 4 uzyskały akceptację Komisji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WiesławaZiółkowska">Wracamy do art. 3. Poseł W. Ciesielski zgłosił wniosek, aby w tym artykule zamieścić ust. 4 w brzmieniu: „Rada Ministrów na uzgodniony wniosek ministra finansów i prezesa NBP nadaje Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu statut określający szczegółowo jego zadania i sposób organizacji”.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, abyśmy nie podejmowali ponownie dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławCiesielski">Słusznie zwrócono mi uwagę, że należałoby jeszcze wymienić zasady gospodarki finansowej funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławaZiółkowska">Po uwzględnieniu tej poprawki ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Rada Ministrów na uzgodniony wniosek ministra finansów i prezesa NBP nadają Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu statut określający szczegółowo jego zadania, sposób organizacji oraz zasady gospodarki finansowej”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem propozycji tak sformułowanego uzupełnienia art. 3 o ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został przyjęty 16 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WiesławaZiółkowska">Ustaliliśmy, że w art. 3 określimy także, kto ma sprawować nadzór nad funduszem. Dyskusja, która odbyła się w tej sprawie wykazała, że tę funkcję należałoby powierzyć Radzie Ministrów bądź ministrowi finansów. Mamy więc dwie propozycje, które kolejno poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za tym, aby w art. 3 zamieścić ust. 5, iż nadzór nad działalnością Bankowego Funduszu Gwarancyjnego sprawuje Rada Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 8 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za tym, aby nadzór sprawował minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został przyjęty 11 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję, aby w tym nowym przepisie wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o nadzór z punktu widzenia zgodności z prawem i ze statutem, aby minister finansów nie mógł kontrolować funduszu pod względem celowości i gospodarności jego działania. Z reguły, gdy wprowadzamy nadzór publiczny, to wymieniane są dwa kryteria: zgodność z prawem i zgodność ze statutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyOsiatyński">Kłopot polega na tym, że w radzie funduszu przewidziana jest pewna liczba członków, którzy mają reprezentować ministra finansów. W praktyce może się okazać, że rozdzielenie dwóch funkcji jest bardzo skomplikowane. Przyjęcie propozycji posła M. Mazurkiewicza może doprowadzić do sytuacji, że obie funkcje będą wzajemnie się blokowały. Dlatego radzę poprzestać na dotychczasowej treści ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiesławaZiółkowska">Skoro przypisaliśmy ministrowi finansów funkcję nadzoru, to uważam, że powinniśmy teraz określić, jak należy ją rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławBiernacki">Jest to rzeczywiście problem, ponieważ minister finansów jest właścicielem części sektora bankowego i pobiera od niego podatki. Do tego szeroko rozumiany nadzór tego ministra pozostaje w sprzeczności z formułą rady funduszu. Jeśli jest ona powoływana przez ministra finansów, prezesa NBP i Związek Banków Polskich po trzech członków, to nie bardzo sobie wyobrażam, by minister finansów mógł nadzorować działalność członków, których nie powołuje i którzy odpowiadają przed kim innym, pod jakimikolwiek innymi względami niż pod względem zgodności z prawem i statutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że uwaga pana dyr. Biernackiego jest słuszna, bowiem nadzór w szerokim zakresie czyni formułę rady fasadową. Po co mieliby być powoływani członkowie rady przez prezesa NBP i Związku Banków Polskich, skoro minister finansów mógłby podjąć jednoosobowo każdą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejJakubiak">Z tego względu popieram propozycję pana posła Mazurkiewicza, aby nadzór ograniczyć do legalności i zgodności ze statutem. Natomiast za celowość i gospodarność odpowiedzialność powinna ponosić rada funduszu i zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Wiceminister K. Kalicki wyraźnie stwierdził, że takie rozwiązanie jest dla niego niewygodne. Skoro jednak zostało ono zaakceptowane przez Komisje, to nadzór ze strony ministra finansów może sprowadzać się do tego o czym mówił dyr. Biernacki, z tym że sprawozdania zarządu i rady ktoś powinien przedstawiać Radzie Ministrów, by w pewnym miejscu były one przyjmowane bądź nie. Jeśli sprawozdanie nie zostanie przyjęte, to tym samym nastąpiłaby zmiana władz funduszu. Jawi mi się tylko taka proteza, bo nie śmiem wnosić o to, by powtórnie przedyskutować tę kwestię i zmienić formułę usytuowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Moim zdaniem, jeżeli nie uzupełnimy ust. 4 w taki sposób, w jaki proponuje poseł M. Mazurkiewicz, to wystąpi konflikt wynikający z nadzoru i dostarczania informacji funduszowi. Będzie on korzystał z informacji nadzoru bankowego, a w związku z tym nie można nadzoru nad działalnością funduszu rozpościerać bardzo rozlegle, bo mogłoby to sugerować, iż poprzez to rozwiązanie nastąpi ingerencja w funkcję nadzoru bankowego ustawowo będącego w kompetencjach NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechArkuszewski">Opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowej treści ust. 4. Minister finansów ma odpowiedni aparat do tego, aby wkraczać w działalność funduszu, gdy stało się coś poważnego. W sytuacji, która nie wymaga takiej interwencji, można wydać opinię dla instytucji, które powołały pozostałych członków rady i dla nich ona będzie istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyOsiatyński">Statut ma nadać Rada Ministrów i powinien on zawierać taką treść, aby nie zachodziła kolizja, o których tutaj była mowa. Gdyby okazało się, że jednak powstało wiele przestrzeni dla takich kolizji, to Rada Ministrów będzie zawsze władna odpowiednio zmienić statut.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyOsiatyński">Pan dyr. Biernacki wie, że niewygody, na które zwracał pan uwagę, są wpisane w urząd ministra finansów. Wiemy także obaj, że unikaliśmy kolizji dlatego, że nie interweniowaliśmy w bieżącą działalność banków, dla których minister finansów jest właścicielem, natomiast występowaliśmy tylko w takich przypadkach, kiedy następowało złamanie prawa, choć nie kierowaliśmy się żadnym przepisem, że nadzór powinien być ograniczony do oceny czy działanie było zgodne z prawem. Tworząc zapisy nie można zakładać, iż wszystkie strony będą starały się wzajemnie sobie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławStec">Proponuję, abyśmy nie łamali zasady, że nie dyskutuje się już nad przyjętym wnioskiem. Jeśli komuś się on nie podoba, to może zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zaraz kończymy dyskusję. Oddam tylko głos przedstawicielom rządu i NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławBiernacki">Istotnie, konfliktów można było uniknąć w przypadku banków będących spółkami akcyjnymi, bo wobec nich minister występował jako właściciel, mając jednak tylko uprawnienia akcjonariusza w rozumieniu Kodeksu handlowego. Natomiast do tej ustawy wprowadzamy zapis, że minister finansów sprawuje nadzór i nie określamy jego zakresu oraz sposobu wykonywania, w związku z tym nadzór będzie rozumiany bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławBiernacki">Nie wiem, czy Rada Ministrów może to zmienić w statucie, skoro nie może ona dokonać zawężającej interpretacji ustawy, że chodzi tylko o nadzór pod względem legalności i zgodności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejJakubiak">Przywoływanie przykładu banków będących jednoosobowymi spółkami skarbu państwa jest mylące, dlatego że w takim przypadku minister finansów jest jedynym właścicielem i jedynym podmiotem uprawnionym do decydowania o losie tych banków.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli Komisje, a następnie izba przyjmie tryb powoływania rady i jej skład - 9 osób powoływanych przez trzy różne podmioty - oraz nadanie ministrowi finansów uprawnień do wykonywania nadzoru celowościowego, będzie to oznaczało, że każda decyzja, którą podejmie rada funduszu, będzie mogła być zmieniona jednoosobowo przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego zgłosiłem ten wniosek, aby nie dopuścić do sytuacji, o której mówił mój przedmówca, iż ktokolwiek w trybie ustawowym nadzoru chciał zmieniać choćby decyzje personalne rady, bo to nie jest złamanie prawa, chyba że mianuje się osobę mającą wyrok karny i niezatarte skazanie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym podtrzymuję wniosek, by uzupełnić ust. 5 przez dodanie wyrazów „w oparciu o kryteria legalności i zgodności ze statutem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie rozumiem dlaczego mamy zakładać, że struktura funduszu ma charakter samorządowy. W tym zakresie, w jakim wychodzi ona poza ramy firmy ubezpieczeniowej, są wydatkowane pieniądze podatników, a za sposób wydatkowania pieniędzy podatników w normalnym trybie odpowiada minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejJakubiak">Chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 3 fundusz będzie posiadał osobowość prawną, a jeślibyśmy konsekwentnie podążyli za myślą pana posła, to musielibyśmy utworzyć fundusz budżetowy nie posiadający osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zamykam dyskusję. Przedstawione zostały różne argumenty, a pomimo tego dalej nie mamy pełnego przekonania, czy nadzór należy ograniczyć do legalności i zgodności ze statutem, czy też pozostawić przepis ust. 5 bez tego uzupełnienia. Zdaniem niektórych dyskutantów oznaczałoby to, iż minister finansów ma prawo podejmować decyzje dotyczące funduszu ponad jego organami. Uważam, że ta interpretacja jest także zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do głosowania ze świadomością, że rozpoznanie tej materii nie jest zadowalające. Poddaję pod głosowanie propozycję posła M. Mazurkiewicza, aby uzupełnić ust. 5 w art. 3. Artykuł ten określa, kto pełni nadzór nad funduszem. Zdecydowaliśmy, że tę funkcję powierzamy ministrowi finansów, a teraz dodajemy, iż będzie ją pełnił w oparciu o kryterium legalności i zgodności ze statutem.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławaZiółkowska">Ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Nadzór nad działalnością Bankowego Funduszu Gwarancyjnego pełni minister finansów w oparciu o kryterium legalności i zgodności ze statutem”.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został przyjęty 10 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejTopiński">Wczoraj została odłożona dyskusja nad problemem, który powtarza się w art. 4 ust. 2 pkt 1, bowiem do zadań funduszu należy udzielanie bankom pomocy w przypadku powstania sytuacji zagrożenia płynności lub wypłacalności. Oczywiście, Komisje zdecydują czy teraz czy też w późniejszym terminie zamierzają podejść do tej sprawy, a nie można jej pominąć, bo ma ona kluczowe znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławaZiółkowska">Musi pan jasno sformułować propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejTopiński">Zagrożenie płynności może być chwilowe i moim zdaniem fundusz powinien ingerować tylko w takich sytuacjach, kiedy występuje również zagrożenie wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że trzeba rozstrzygnąć, czy pomoc dla banku następuje wówczas, gdy stracił on płynność lub wypłacalność, czy też pomoc należy ograniczyć tylko do przypadku utraty wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekMazurkiewicz">Utrata wypłacalności jest związana z utratą płynności. Czy zatem dobrze jest sformułowane pytanie w kategorii alternatywy. Mam także wątpliwości, czy skuteczna będzie ingerencja funduszu, jeśli dokonywać jej się będzie już w sytuacji utraty wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejTopiński">Kiedy mamy do czynienia z utratą wypłacalności, to na ogół można przyjąć, że bank będzie miał także problemy z płynnością, chociaż niekoniecznie w tym samym momencie. Kłopoty z płynnością wynikają z braku wypłacalności. Natomiast możemy mieć do czynienia z sytuacją paniki bankowej, kiedy na ogół na skutek prasowej wiadomości depozytariusze ruszają na bank, aby odebrać swoje wkłady. Takiego naporu depozytariuszy nie wytrzyma nawet najlepsza instytucja bankowa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejTopiński">W ustawie znalazł się zapis merytorycznie niezrozumiały, że fundusz ma interweniować w sytuacji zagrożenia płynności, typu runu na bank. Gdyby pomiędzy obydwoma przypadkami było iunctim, to odpowiadałoby to mojej opcji, bowiem pomoc następowałaby wówczas, gdy wystąpiła utrata płynności oraz utrata wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie do przedstawicieli NBP. Do obowiązku banku centralnego należy reagowanie w sytuacji zagrożenia płynności. Czy nie zacznie się spór kompetencyjny między NBP a funduszem, kto powinien reagować w sytuacji zagrożenia płynności? Do kogo bank powinien się zwrócić w pierwszej kolejności czy do NBP, czy do funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyOsiatyński">Kiedy run na bank spowoduje jego przejściowe kłopoty, to powinno być to domeną banku centralnego, a nie funduszu gwarancyjnego. Czy przypadkiem nie rozwiązujemy temu bankowi rąk i nie powodujemy, że będzie on spychał na fundusz wszelkie obowiązki związane z udzielaniem pomocy bankom o zagrożonej płynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławaZiółkowska">Z wypowiedzi obu moich przedmówców wynika, że gdybyśmy utratę płynności i utratę wypłacalności połączyli wyrazem „oraz”, to zawęzilibyśmy zakres sanacyjnej funkcji funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejTopiński">Raczej należy mówić o pomocy ze strony funduszu, bo nie zawsze polega ona na sanowaniu banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozróżniamy dwie funkcje funduszu: gwarantowanie środków pieniężnych i udzielanie pomocy bankom. W ramach tej drugiej funkcji do zadań funduszu należy, cytuję: „udzielanie bankom zwrotnej pomocy finansowej zgodnie z zasadami określonymi w art. 17 i w art. 18 ustawy, w przypadku powstanie sytuacji zagrożenia płynności lub wypłacalności banku...”. Także w art. 1, w którym określony jest zakres przedmiotowy ustawy, stwierdza się, że ustawa określa „rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy, jeśli wyraz „lub” zastąpimy wyrazem „oraz”, oznaczać to będzie ograniczenie zakresu udzielania pomocy bankom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechArkuszewski">Określenia „pomoc bankom” używamy w dwóch znaczeniach. Pomoc polega na sanowaniu banków oraz na reagowaniu w sytuacji chwilowej utraty płynności. Te dwa znaczenia mają ze sobą niewielki związek, ale z treści ustawy wynika, że pomoc może być wykonana w jednej i drugiej sytuacji. Gdybyśmy wyraźnie napisali, że chodzi o sanację banków, to nie mielibyśmy problemu, że fundusz będzie musiał reagować w sytuacji chwilowego braku płynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarianKrzak">Może posłuchalibyśmy odpowiedzi przedstawiciela NBP dlaczego został uwzględniony problem płynności, bo rzeczywiście do podstawowych zadań banku centralnego należy pomoc ze strony tego banku banków, w warunkach przejściowej utraty płynności. Znam tylko jeden przypadek, kiedy pomoc była udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejTopiński">Nie przypominam sobie takiego przypadku, by utrata płynności była problemem samoistnym. W każdej sytuacji zagrożona była płynność i wypłacalność.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejTopiński">Tylko raz jeden bank centralny udzielił pomocy, ale w grę wchodziła drobna kwota, która zabezpieczać miała wyłącznie operowanie jednego oddziału banku, natomiast nie miała na celu ratowania płynności tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarianKrzak">Natomiast można wskazać na sytuację, kiedy należało udzielić pomocy, gdyż płynność banków była zagrożona. Utrata płynności, w jakimś sensie, wiąże się z kondycją banku, niemniej jednak mamy opinię, że gdyby NBP udzielił natychmiastowej pomocy jednemu z banków to zamiast kilkudziesięciu miliardów złotych można było wydać tylko 3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy utrata wypłacalności zawsze poprzedzona jest utratą płynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejTopiński">Nie zawsze może wystąpić taka zależność, ale zwykle występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ustaliliśmy, że jeśli zachowamy dotychczasową formułę: „utrata płynności lub wypłacalności” to bank, który utracił płynność zgłosi się do funduszu, a nie do NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarianKrzak">Może zgłosić się do funduszu i do NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyOsiatyński">Bank centralny, który nie jest skory do wywiązywania się z tej funkcji, będzie miał jeszcze bardziej rozwiązane ręce. We wszystkich sytuacjach, kiedy bank ten powinien interweniować, zwróci się do funduszu i poczeka aż on podejmie pomoc. Tymczasem o tym czy zagrożenie płynności jest tylko przejściowe i bank sam sobie poradzi, czy należy podjąć interwencję, jaką należy zaangażować kwotę wie Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego a nie fundusz.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyOsiatyński">W tej ustawie powinno być zabezpieczenie, że fundusz może wówczas dopiero podejmować interwencje, gdy na bardzo wyraźny sygnał ze strony banku centralnego, że utrata płynności jest daleko głębsza niż przejściowa i wymagana jest interwencja strukturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławCiesielski">Pan prezes Topiński powołując się na dotychczasową praktykę, stwierdził, że nie wystąpiły dotąd samoistne przypadki utraty płynności. Czy wobec tego nie trzeba się obawiać, że w polskim systemie bankowym wystąpią takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejTopiński">Mogą one powstać i są na ogół groźne dla systemu finansowego i pieniężnego kraju. Dlatego musi być jasno określone, kto ponosi odpowiedzialność za reagowanie na tę sytuację. Natomiast, gdy będzie dwóch pożyczkodawców ostatniej szansy, to odpowiedzialność jest niejasna.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejTopiński">Chcę zwrócić uwagę, że dalszą konsekwencją tego jest art. 18 ust. 2, który brzmi: „Po wyczerpaniu przez bank możliwości uzyskania kredytu refinansowego w Narodowym Banku Polskim, Fundusz może udzielić pożyczki, o której mowa w art. 17 ust. 1, na utrzymanie płynności banku...”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejTopiński">Nie ma takiego przepisu, który ograniczałby możliwości NBP, ponieważ bank ten ma drukarnię pieniędzy, z której oczywiście nie powinien korzystać w sposób dowolny, ale jest to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejTopiński">W sytuacji zagrożenia paniką musi być jasno określona odpowiedzialność, kto o godz. 2 w nocy podejmie decyzję. Pełniąc obowiązki prezesa NBP podjąłem taką decyzję. Sądzę, że gdyby wówczas funkcjonowała rada funduszu, na którą mógłbym scedować tę decyzję, to doszłoby do nieprawidłowej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejJakubiak">Prawdą jest, iż bank centralny ma niewyczerpane możliwości kredytowania, bowiem jednocześnie jest on bankiem emisyjnym. Chciałem zwrócić uwagę, że mówimy o przypadkach zagrożenia płynności bez głębszej przyczyny. Głębsza przyczyna utraty płynności wiąże się z upadłością, czy niewypłacalnością.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadam panu posłowi W. Ciesielskiemu. Można sobie wyobrazić, że bank o stosunkowo dobrej kondycji finansowej, na skutek enuncjacji prasowych stoi na krawędzi utraty płynności. Jest to możliwe i nawet mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem, bo gdyby pewne doniesienia prasowe dotyczyły banku mniejszego niż Bank Śląski, to przestałby on istnieć.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejJakubiak">Pan prezes Topiński, jako były szef banku centralnego wie, że w NBP są określone limity, które dotyczą kredytu refinansowego, lombardowego i redyskontowego. Nie jest tak, że można dostać tylko kredyt refinansowy. Jeśli bank ma zabezpieczenie to dostaje kredyt lombardowy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejJakubiak">Dlaczego została ustalona tego rodzaju kolejność, że po wyczerpaniu przez bank możliwości uzyskania kredytu refinansowego w NBP, dopiero wówczas fundusz może udzielić pożyczki? Dlatego, że wskazuje to, iż przyczyna utraty płynności jest głębsza.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejJakubiak">Chciałem także zwrócić uwagę, że bank centralny z dnia na dzień nie wyczerpie wszystkich swoich limitów, chyba że zdarzy się tragedia i depozytariusze będą chcieli wycofać swoje pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie mogą być zastrzeżenia do skreślenia wyrazów „zagrożenia płynności”? Wówczas będzie wiadomo, że fundusz reaguje tylko wtedy, gdy powstała sytuacja zagrożenia wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarianKrzak">Najlepsze dla banków byłoby połączenie obu tych sytuacji wyrazem „oraz”. Na ogól zewnętrznym objawem utraty wypłacalności jest utrata płynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejJakubiak">Taka propozycja nie jest bezpieczna. Jeśli wystąpi tylko zagrożenie wypłacalności, to fundusz nie będzie mógł reagować i bank poczeka aż straci płynność, bądź wywoła ją sztucznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przykład, który podał prezes Topiński, z okresu kiedy pełnił funkcję prezesa NBP, świadczy o tym, że w sytuacji utraty płynności musi być jednoznacznie określony podmiot, który reaguje. Tym podmiotem zgodnie z naszym prawem, powinien być bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pytanie kieruję do fachowców. W jaki sposób można osiągnąć ten merytoryczny cel, czy jeśli fundusz będzie reagował w sytuacji utraty płynności oraz wypłacalności, czy przez skreślenie wyrazu „płynności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejTopiński">Moim zdaniem należy skreślić ten wyraz. Poprzestanie na problemie wypłacalności otwiera funduszowi szersze pole działalności wyprzedzającej, gdy bank nie ma jeszcze kłopotów z płynnością, natomiast zwraca się do funduszu o pomoc, ponieważ wypłacalność jest zagrożona. Sądzę jednak, że wystąpienie takiego przypadku jest bardzo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejTopiński">Opowiadam się za zostawieniem samej wypłacalności, gdyż to rozwiązanie będzie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie propozycję, aby w art. 1 pkt 2 i w art. 4 ust. 2 pkt 2, a także we wszystkich artykułach tej ustawy, których określa się zakres udzielania pomocy bankom, skreślić wyrazy „płynności lub”. Ustawa stanowić będzie, że rolą funduszu jest udzielanie pomocy bankom w sytuacji zagrożenia wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pani przewodnicząca proponuje skreślić także art. 18, w którym mowa jest wyłącznie o płynności banków? Jeśli tak, to pozbawiamy je ostatniej szansy o staranie się o pomoc funduszu po wyczerpaniu możliwości uzyskania kredytu refinansowego w NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ten przepis zostawiam do dyskusji. Wniosek dotyczy tylko tych artykułów, w których mowa jest o dwu sytuacjach: zagrożeniu płynności lub zagrożeniu wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem propozycji skreślenia wyrazów „płynności lub”?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek został przyjęty 14 głosami, przy 2 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zajmiemy się teraz celowością utworzenia spółki zajmującej się wykupem wierzytelności od banków i obrotem tymi wierzytelnościami, czyli nad przepisami art. 4 ust. 2 pkt 3 oraz art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławBiernacki">Przedkładamy propozycję powołania specjalnej spółki działającej w pełni na zasadach prawa handlowego. Ma to być jedna z metod restrukturyzacji sektora bankowego, a tą metodą jest wykup od banków aktywów, które mogą być w sytuacji nieregularnej i nie pracować.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JarosławBiernacki">Istotą sporu było to, czy fundusz powinien prowadzić te operacje samodzielnie, czy też powinien do tego celu powołać odrębną spółkę. Zdaniem wnioskodawców powołanie spółki do restrukturyzacji nie pracujących aktywów banków jest korzystniejsze, ponieważ będzie można uniknąć dofinansowywania banków pod płaszczykiem działalności komercyjnej. Przewidziana jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, a taka musi mieć cel zarobkowy. Nie może być spółką, która działa na zasadzie non profit lub przynosi straty.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JarosławBiernacki">Jest to jeden z elementów wspierania sektora bankowego, popierany przez banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechArkuszewski">Dlaczego pan dyrektor uważa, że jeżeli obrotem wierzytelnościami będzie zajmowała się spółka to uniknie się wad, jakie wystąpiłyby, jeśli tą samą działalnością zajmowałby się fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławBiernacki">Spółka jest odrębną osobą prawną. Jej zarząd ponosi odpowiedzialność za swoje działania przewidzianą w Kodeksie handlowym, w tym również odpowiedzialność cywilną i karną za działania na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławBiernacki">Gdyby wykupem wierzytelności od banków zajmował się fundusz, to sądzę, że istniałoby ryzyko dokonywania tych transakcji po arbitralnie ustalonej cenie. Byłby to jeden z elementów pakietu pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechArkuszewski">Skąd pewność, że spółka będzie działała na zasadach rynkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławBiernacki">Zgodnie z Kodeksem handlowym spółka z ograniczoną odpowiedzialnością musi być nastawiona na osiągnięcie zysku. Zarząd tej spółki ponosi odpowiedzialność cywilną i karną za swoje działania, w tym również za działania na szkodę spółki. Jeśli np. wykupi on wierzytelności, warte nominalnie 100 mld zł a rynkowo 30 mld zł, za 50 mld zł, to jest to działanie na szkodę spółki, za które ponosi się odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechArkuszewski">Spółka będzie wykupywała złe długi i trudno oczekiwać, że obracając nimi osiągnie zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławBiernacki">Nie musi aktywów banków klasyfikowanych do grupy IV, które są ewidentną stratą. Może kupić aktywa np. z grupy II, które chwilowo nie pracują. Zawsze jednak wykup wierzytelności musi odbywać się na zasadach rynkowych. Jest to pomoc dla sektora bankowego, ale nie ma ona formy ukrytej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JarosławBiernacki">Sądzimy, że jeśli utworzona zostanie odrębna spółka, to będzie mniejsza możliwość działania jej w formie ukrytej dotacji. Stanie temu na przeszkodzie odpowiedzialność zarządu przewidziana w Kodeksie handlowym. W przypadku władz funduszu odpowiedzialność nie jest tak jasno określona, gdyż fundusz nie jest spółką prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechArkuszewski">Pan obawia się pewnych działań ze strony funduszu i tym uzasadnia celowość powołania spółki, która przecież odpowiada przed tym funduszem. Może on więc skłonić spółkę do tych samych działań, których pan się obawia. Pana argumenty byłyby przekonujące, gdyby spółka była zupełnie oddzielona, w sensie prawnym, od funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławBiernacki">Konstruując ten artykuł sądziliśmy, że wystarczą regulacje prawa handlowego, które jasno konstytuują odpowiedzialność organów spółek za działalność sprzeczną z ich interesami. Jeśli tego typu spółka zakupi wierzytelności za cenę wyższą od rynkowej, to jest to ewidentne działanie na szkodę spółki, podlegające karze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JarosławBiernacki">Dlaczego wykupem wierzytelności nie powinien zajmować się fundusz? Nawiążę do mojej wcześniejszej wypowiedzi, w której ustosunkowałem się do propozycji NBP, by fundusz mógł inwestować w kapitał akcyjny banków. W obu przypadkach uzasadnienie jest to samo. Naszym zdaniem fundusz powinien działać w miarę możliwości na zasadach rynkowych. Jeżeli oferuje bank na przetarg za najwyższą cenę albo najniższą dopłatę, zamiast inwestować w jego akcje, to wiadomo wówczas będzie, czy znajdzie się instytucja finansowa skłonna kupić bank. Także spółka będzie obracała wierzytelnościami na zasadzie biznesowej, natomiast fundusz mógłby ukrywać rzeczywistą wartość wierzytelności po to, aby zapłacić za nie więcej. Za takie manipulacje zarząd spółki poniósłby odpowiednią karę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JarosławBiernacki">Istotnie radą nadzorczą spółki jest zarząd funduszu. Gdyby jednak rada nadzorcza spółki, tożsama personalnie z zarządem funduszu, zmuszała zarząd spółki do podejmowania działań sprzecznych z interesem spółki, to są na to odpowiednie przepisy w Kodeksie handlowym konstytuujące odpowiedzialność takich osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechArkuszewski">Te przepisy są martwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławBiernacki">Nie muszą być zawsze martwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejTopiński">Czytając ten przepis podejrzewałem Ministerstwo Finansów o niecne zamiary, które mogłyby polegać na tym, że następuje przesunięcie strat funduszu do spółki. Po wypowiedziach dyr. Biernackiego muszę wycofać swoje podejrzenia, ale teraz z kolei nie rozumiem po co projektodawcy chcą utworzyć spółkę, skoro w Polsce funkcjonuje kilka takich spółek prawa handlowego? W jakim celu ma powstać jeszcze jedna spółka działająca na zasadach komercyjnych? Sądziłem, że kierować się ona będzie nie tylko tymi zasadami, bo to by uzasadniało jej utworzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejTopiński">Działalność spółek zajmujących się wykupem długów jest mało aktywna ze względu na wartość tych papierów, a właściwie należałoby powiedzieć - ze względu na niemożność określenia tej wartości. To samo będzie dotyczyło nowej spółki.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejTopiński">Opowiadam się za tym, aby zrezygnować z tego pomysłu, bo może ktoś chcieć inaczej wykorzystać spółkę, w sposób sprzeczny z tym, co powiedział dyr. Biernacki. Wówczas powstanie wiele problemów, bo nie możemy jednak przyjąć, że przepisy Kodeksu handlowego stanowią dostateczną tamę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechArkuszewski">Sądziłem podobnie, że spółka będzie służyć do koncentrowania w niej złych długów. Nawet byłem przygotowany do skrytykowania takiego rozwiązania. Po wyjaśnieniach mogę tylko zapytać, jak projektodawcy wyobrażają sobie działalność tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejJakubiak">Do tej pory obrót wierzytelnościami bankowymi nie skanalizowany. To zjawisko jest brzemienne w skutki. Wystarczy przytoczyć casus Banku Poznani. Chodzi o stworzenie takiego miejsca, do którego bank będzie mógł się zgłosić i sprzedać swoje wierzytelności po cenie rynkowej. Będą to wierzytelności z tytułu kredytów albo będą to zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechArkuszewski">Co w tym przypadku oznacza cena rynkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejJakubiak">Cena określona przez rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechArkuszewski">Powiedział pan, że należy skanalizować obrót wierzytelnościami, a to zniszczy rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejJakubiak">Uważam, że należy skanalizować obrót wierzytelnościami, aby nie odbywał się on na bardzo dziwnych i groźnych zasadach. To co się działo pod koniec ub.r. daje dużo do myślenia. Prawdą jest, że działają już spółki zajmujące się handlem długami, ale z reguły zostały one utworzone przez banki i dopóki nie ma obowiązku konsolidowania bilansu banku i jednoosobowej spółki tego banku, to można dokonywać różnych manipulacji dla poprawienia wyniku finansowego banku. Zysk jest oczywisty, gdyż bank nie tworzy rezerw i od nich nie płaci 40% podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejJakubiak">Nam chodzi o to, aby obrót wierzytelnościami bankowymi skanalizować i usystematyzować.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejJakubiak">Wykup wierzytelności nie musi być elementem dotowania, natomiast może to być element pomocy bankom, które mają dobrych kredytobiorców, a tylko trudności kapitałowe uniemożliwiają im utrzymywanie stałych kontaktów z tymi kredytobiorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechArkuszewski">Co pan dyrektor rozumie przez skanalizowany i usystematyzowany obrót wierzytelnościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejJakubiak">To znaczy, żeby odbywał się on nie na takich zasadach, jak pod koniec 1993 r., kiedy podmioty oferowały nabywanie wierzytelności na bardzo różnych warunkach typu: wzajemne lokaty, pożyczki na 1% spółkom „papierowym”, odroczenie terminu wykupu itd. Chodzi nam o to, żeby znalazł się taki podmiot, który wprowadzając cywilizowane, stosowane na świecie zasady obrotu wierzytelnościami, byłby w stanie uporządkować ten rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy obrót wierzytelnościami był badany przez NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechJasiński">Zajmowaliśmy się głównie handlem wierzytelnościami jednostek budżetowych. Wyciągniętych stąd wniosków nie można przenieść na obrót wierzytelnościami banków.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WojciechJasiński">W związku z propozycją utworzenia spółki chciałem zapytać, co będzie, jeśli wykaże ona straty. Tak się może stać, ponieważ będzie ona musiała wejść w nieucywilizowany rynek tych papierów i w tej sytuacji trudno oczekiwać, że będzie generowała zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszCichosz">Tracimy czas na tę dyskusję, ponieważ poświęcamy ją drugorzędnemu zadaniu funduszu. Uważam, że powinniśmy się zajmować regulacjami dotyczącymi wyłącznie funduszu, a tą sprawą zająć się na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mówimy o art. 5 ustawy, do którego nawiązuje jeden z punktów art. 4, który to artykuł określa zadania funduszu. Zadaniem jego jest również utworzenie spółki zajmującej się wykupem wierzytelności od banków, czyli cały czas zajmujemy się funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszCichosz">Nie wyczerpaliśmy jeszcze zadań podstawowych funduszu, nie wyjaśniliśmy sobie podstawowych terminów, które pojawiają się w art. 5. Uważam, że najpierw powinniśmy rozpatrzyć wszystkie regulacje dotyczące samego funduszu, a potem zająć się spółką. Łatwiej nam będzie wówczas zrozumieć, np. jaki mechanizm wynika z treści ust. 3 w art. 5, który stanowi, że zarząd funduszu pełni funkcję rady nadzorczej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiesławaZiółkowska">Naszym zamiarem jest rozpoznanie wszystkich zadań funduszu. Rozpoczęliśmy dyskusję, czy ma sens jedno z zadań, jakim jest powołanie spółki. Przerwanie dyskusji w tym momencie oznacza tylko tyle, że będziemy musieli do niej wrócić po jakimś czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszCichosz">Jednak gdybyśmy omówili podstawowe zadania funduszu, to zaoszczędzilibyśmy trochę czasu przy rozpatrywaniu innych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechArkuszewski">Powołanie spółki jest także jednym z podstawowych zadań funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym, aby dyrektorzy Biernacki i Jakubiak, a także pan prezes M. Krzak powiedzieli co się dzieje w zakresie handlu wierzytelnościami banków pod rządami ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Otrzymuję, jako przewodnicząca Komisji pojedyncze sygnały, z których wynika, że dzieją się różne rzeczy oceniane negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechArkuszewski">Gdybyśmy mogli w ciągu paru godzin otrzymać informację na piśmie o obrocie wierzytelnościami, to odłożylibyśmy dyskusję nad tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiesławaZiółkowska">Spodziewam się, że dyr. Jakubiak ma takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejJakubiak">Dane o obrocie wierzytelnościami, który odbywa się na podstawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków powinien posiadać minister finansów. Jeśli zaś chodzi o banki nieobjęte tą ustawą, to mogę powiedzieć, że znamy jedynie indywidualne przypadki. Za każdym razem, gdy zajmujemy się jakimś bankiem, okazuje się, że na koncie „dłużnicy różni” figuruje jakaś kwota, która jest sprzedanymi kredytami. Nie mamy natomiast danych dotyczących całego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejJakubiak">Wiemy na pewno, że zjawisko handlu wierzytelnościami bankowymi, zwłaszcza do spółek banków było zjawiskiem nagminnym i powszechnym na przełomie 1993–1994 r., kiedy banki były zmuszone do utworzenia 100% rezerw na aktywa stracone. Wówczas odbywały się ruchy wyprowadzania wierzytelności do spółek po różnych cenach, czasami po cenie nominalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakimi danymi dysponuje Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławBiernacki">Posiadamy zbiorcze dane ze sposobu realizacji ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków przez siedem banków komercyjnych, które w ub.r. dostały obligacje restrukturyzacyjne. Z tych danych wynika, że problem długów w 80% został rozwiązany przez sprzedaż tych należności. 20% przypada na pozostałe dwie formy przewidziane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławBiernacki">Pojawiły się różne sygnały, że sprzedawano długi na przetargach, ale wykupywały je osoby podstawione przez dłużnika, że w rzeczywistości był to jeden ze sposobów umorzenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JarosławBiernacki">Sądzimy, że te kwestie będą przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarianKrzak">Rzeczywiście, należałoby ucywilizować handel długami. Ten rynek powstał głównie dlatego, że przepisy zmusiły banki do tworzenia rezerw na kredyty stracone.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarianKrzak">Bardzo trudno jest przesądzić teraz czy utworzenie spółki, powiązanej z jakiś sposób z funduszem, jest celowe. Może należałoby zapisać fakultatywnie, że fundusz może utworzyć spółkę.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarianKrzak">Dlaczego opowiadam się za jej powołaniem? Dlatego, że powstanie możliwość zaangażowania części kapitału spółki w wykup wierzytelności, co zostało określone w art. 5 ust. 6. Gdyby powstała taka instytucja byłoby to ułatwienie dla banków, które mając w portfelu złe kredyty mogłyby je sprzedać i poprawić swoją sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wszystko wskazuje na to, że utworzenie spółki będzie oznaczało rozszerzenie zakresu udzielania pomocy przez fundusz. Niewątpliwie jest potrzebna jakaś regulacja prawna określająca zasady handlu wierzytelnościami banków. Być może, iż powinna ona być znacznie szersza od zaproponowanej w art. 5, który zarysowuje jedynie ogólne ramy. Zastanawiam się także, czy nie należałoby skreślić ten artykuł oraz pkt 3 w ust. 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to dalej idący wniosek od zaproponowanego przez pana prezesa Krzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarianKrzak">W czasie dyskusji zostało wyjaśnione, że nie jest celem tej spółki udzielanie pomocy bankom. Ma duże znaczenie to, że spółka może powstać dzięki zaangażowaniu funduszu w jej kapitał.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarianKrzak">Wydaje mi się, że powstanie spółki otworzy wiele nowych możliwości, z tym że powinna ona działać na zasadach komercyjnych, natomiast ta ustawa pozwala na to, aby miała ona kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiesławaZiółkowska">Spółka na początku będzie przynosiła straty, a ponieważ trzeba będzie je pokryć, dlatego banki będą płaciły maksymalne stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarianKrzak">Na całym świecie istnieje handel długami i tę działalność generuje u nas m.in. ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiesławaZiółkowska">Moje zastrzeżenia nie dotyczą handlu długami, natomiast mam wątpliwości, czy potrzebna jest taka spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarianKrzak">Bezsprzecznie pomogłaby ona bankom, przy czym nie oznaczałoby to ich dotowania. Spółka powinna działać na zasadach komercyjnych i nie może kupić długu, który nie jest wart, żądanej ceny.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarianKrzak">Trzeba mieć także na uwadze to, o czym mówił dyr. Jakubiak, że banki po to, aby nie tworzyć rezerw na kredyty stracone, sprzedawały je lokując u kupującego pieniądze mniej więcej równe wartości długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy uważa pan, że utworzenie spółki wyeliminuje te nieprawidłowości? Na pewno tak się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarianKrzak">Wydaje mi się, że przetargi, które dzisiaj się odbywają, są w dużym stopniu improwizowane. Raczej mamy do czynienia z załatwianiem krótkofalowych interesów. Wiadomo, że dużo długów przechodzi do następnego przetargu zanim zostaną spisane na straty.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarianKrzak">Spółka założona przez fundusz jest szansą na stworzenie normalnego rynku, choć jest to zadanie bardzo trudne. Stwórzmy jednak taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarianKrzak">Spółka nie powinna przynosić strat, jeśli będzie działała wyłącznie na zasadach komercyjnych. Dlatego przed jej utworzeniem jest konieczne rozeznanie rynku. Jeżeli wynik takiej analizy nie będzie rokował przyszłych zysków, to spółka nie powinna powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejJakubiak">Metoda sekurytyzacji długów bankowych jest powszechnie stosowana na świecie, z powodzeniem w wielu krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławaZiółkowska">Każdy, kto wypowiada się na forum tej Komisji ma wpływ na decyzje, które później zapadają. Jeśli pan chce nas przekonać, to proszę wypowiadać się konkretnie. Każdy już zdążył się dowiedzieć, że na świecie handluje się długami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejJakubiak">Sądzę, że gdyby w art. 4 ust. 3 pkt 2 na końcu zostały dopisane wyrazy „na zasadach rynkowych”, to usuniętych zostałoby wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie rozumiem argumentu, że należy utworzyć taką spółkę, bo rynek wierzytelności jest „dziki”. Dlaczego utworzenie jednej spółki ma zmienić zachowanie się podmiotów na tym rynku?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WojciechArkuszewski">Skoro NBP uważa, że należy go ucywilizować, to oczekiwałbym raczej inicjatywy ustawodawczej w zakresie obrotu wierzytelnościami. Natomiast, gdy rząd przedstawia propozycję wykupywania wierzytelności przez spółkę utworzoną przez fundusz, który zajmuje się sanacją banków, to ja rozumiem, że chodzi o jakieś złe długi, których fundusz nie chce trzymać u siebie, więc przekazuje je spółce, żeby nimi handlowała. Tymczasem dowiaduję się, że nie o to chodzi, bo spółka ma przynosić zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WiesławSzweda">Po długiej dyskusji ustaliliśmy obszar funkcji funduszu. Teraz omawiając art. 5 należałoby się zastanowić, czy jego treść mieści się w ramach tych funkcji. Jeżeli wykracza poza ramy, to artykuł ten trzeba wykreślić z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WiesławSzweda">Z wyjaśnień wynika raczej, że tylnymi drzwiami usiłuje się rozszerzyć funkcję funduszu. Gdyby banki własnymi siłami utworzyły fundusz, a ten z kolei utworzył spółkę, to można się z tym zgodzić, ale jeśli w funduszu ma partycypować budżet państwa, to propozycja powołania takiej spółki wymaga głębokiego zastanowienia się. Skarb państwa nie jest odpowiedzialny za obecną sytuację banków. Może on udzielić im pomocy, ale nie wchodzi w grę ratowanie ich za pieniądze podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejJakubiak">Różne są formy pomocy i niekoniecznie muszą one polegać na dawaniu dotacji, czy na udzielaniu nieoprocentowanej lub nisko oprocentowanej pożyczki. Czasami bank ma pewien segment rynku, natomiast nie ma dostatecznych źródeł finansowania albo jego fundusze własne są zbyt małe, aby w pełni obsłużyć dobrego kredytobiorcę. Mały bank, jeśli ma kilkunastu dobrych kredytobiorców, jest w stanie przetrwać. Tacy kredytobiorcy są dzisiaj podkupywani przez duże banki.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadam panu posłowi W. Arkuszewskiemu. Niekoniecznie spółka musi przynosić stratę. Jeżeli wierzytelności niższych kategorii będą kupowane po cenach rynkowych, to albo wejdą do obrotu, albo spółka skorzysta ze swoich uprawnień windykacyjnych, takich samych, jakie ma bank, tzn. może ona prowadzić egzekucję na podstawie wyciągu z ksiąg. Udana windykacja jest to zysk dla spółki.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejJakubiak">Nic także nie stoi na przeszkodzie, by spółka nabywała zdrowe aktywa od banków, które nie są w stanie w pełni obsłużyć kredytobiorcę z uwagi na szczupłość funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście, nie można wykluczyć strat, ale jak w przypadku każdego podmiotu wynikać one będą z błędnych decyzji. Jeżeli ludzie zatrudnieni w spółce potrafią prawidłowo wyszacować wartość wierzytelności, zwłaszcza trudnej czy straconej, a także możliwość jej windykacja z sukcesem, to strata nie powinna wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechArkuszewski">Pracujemy nad ustawą o pomocy dla banków, a nie o zarabianiu na bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejJakubiak">Powiedziałem już, że są różne formy pomocy, takie jak dotacja, czy nisko oprocentowana pożyczka, ale także jest nią nabywanie wierzytelności banków. Proponujemy taką metodę, która jest stosowana w wielu krajach z sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykWojciechowski">Wydaje mi się, że zaszło nieporozumienie, ponieważ przepisy o zmianie wierzyciela, czy o przelewie wierzytelności są w Kodeksie cywilnym. Niepotrzeba tworzyć odrębnych przepisów, aby regulować obrót wierzytelnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiesławaZiółkowska">W tej ustawie chodzi o coś innego, o spółkę funduszu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że NBP i rząd podtrzymują swoje stanowisko, że w tej ustawie powinien znaleźć się zapis, iż zadaniem funduszu jest utworzenie spółki w celu wykupywania od banków wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejTopiński">Nie jest obojętna forma pomocy, gdyż ustawa wymaga, by była ona udzielona do wysokości gwarantowanych depozytów. Forma musi być tak skonstruowana, aby tę wysokość można było określić w momencie udzielenia pomocy. Jeśli spółka przynosić będzie straty, to nie można będzie tych strat odnieść do poszczególnych transakcji spółki z bankiem. Strata ukaże się po jakimś czasie i wówczas przepis, że bankowi może być udzielona pomoc do wysokości depozytów stanie się martwą literą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WiesławaZiółkowska">Także tym razem przejmuję wniosek NBP, aby art. 4 ust. 2 pkt 3 uzupełnić przez dodanie wyrazów „na zasadach rynkowych”. Fundusz miałby zadanie utworzenia spółki zajmującej się wykupem wierzytelności od banków i obrotem tych wierzytelności na zasadach rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejTopiński">Gdyby Komisje zdecydowały o powstaniu spółki, to proponuję, aby art. 5 sformułować jako przepis końcowy, który jednorazowo zezwalałby na włożenie kapitału do spółki. Nie mógłby on być podwyższany z bieżących składek. Przepis w obecnym brzmieniu pozwala na dokapitalizowanie spółki w ramach poniesionych przez nią strat.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejTopiński">Uważam, że jest to najlepsze wyjście ze złej sytuacji, które polega na jednorazowej transakcji funduszu na rzecz spółki, a później funkcjonowałaby ona już bez prawa do dokapitalizowania przez fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to druga propozycja. Trzecią złożył pan prezes Krzak, żeby zadanie utworzenia spółki było fakultatywne. Najdalej idącym jest czwarty wniosek o skreślenie art. 5 oraz pkt 3 w ust. 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WiesławaZiółkowska">Brak quorum uniemożliwia poddanie tych wniosków pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do ust. 1, który określa organy funduszu? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechArkuszewski">Proponuję dodać w ust. 2, że w radzie funduszu nie mogą zasiadać posłowie i senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławBiernacki">Tę kwestię należałoby uregulować przez nowelizację tzw. ustawy antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszCichosz">Taka propozycja, jaką złożył pan poseł W. Arkuszewski, jest niepotrzebna, bo posłowie i senatorowie nie mogą zasiadać w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechArkuszewski">Mówimy o radzie funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanSzczepaniak">Posłowie i senatorowie zasiadają w radach różnych funduszy, np. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, więc dlaczego mielibyśmy pozbawiać ich możliwości zasiadania w radzie tego funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiesławaZiółkowska">Będąc w radzie można uzyskać informacje, które mają swoją cenę. Gdybyśmy postanowili, że posłowie i senatorowie mają wchodzić do rady funduszu, to zwiększylibyśmy skalę posądzeń osób publicznych o korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechArkuszewski">Proszę, aby pani przewodnicząca dokonała sondażowego głosowania, czy członkowie Komisji sądzą, że posłowie i senatorowie powinni zasiadać w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za tym, aby posłowie i senatorowie mogli wchodzić do rady funduszu?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wyniki głosowania: za - 2, przeciw - 6, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechArkuszewski">Proszę Biuro Legislacyjne o dodanie przepisu nowelizującego ustawę tzw. antykorupcyjną, poszerzającego ją o ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WojciechArkuszewski">Podam jeden argument dlaczego w radzie funduszu nie powinni zasiadać posłowie i senatorowie. Dlatego, że różne fundusze, w jakimś stopniu, podlegają władzom wykonawczym, które oceniają posłowie. W efekcie okazuje się, że oceniają samych siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławaZiółkowska">Aby nie było nieporozumień wyjaśniam, że przepis nowelizujący tzw. ustawę antykorupcyjną, jeśli zostanie zamieszczony w tej ustawie, będzie zabraniał posłom i senatorom zasiadania tylko w radzie tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechJasiński">Chciałem zapytać czy sformułowanie „banków objętych systemem gwarancji” jest tożsame ze sformułowaniem „banki objęte ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych”? Jeśli tak, to należałoby pierwsze sformułowanie zastąpić drugim, czyli takim samym, jak w art. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiesławaZiółkowska">Biuro Legislacyjne wprowadzi tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejTopiński">Czy osoby zatrudnione w bankach mogą wchodzić do organów funduszu? Jeśli tak, to powstaje tego rodzaju sytuacja, że np. ja nie mogę pełnić żadnej funkcji w organach funduszu, o co nie mam pretensji, ale ten zakaz nie dotyczy pana Kawalca, byłego wiceministra finansów, który jest zatrudniony w Banku Handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejJakubiak">Pisząc tę ustawę zakładaliśmy, że nie będzie żadnego powiązania personalnego organów funduszu z bankami. Chodzi o uniemożliwienie jakiegokolwiek przecieku informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję uwzględnić także osoby zatrudnione w bankach. Przepis ten otrzymałby brzmienie: „Osoby pełniące funkcje w organach Funduszu nie mogą pełnić funkcji w organach banków lub być zatrudnione w bankach objętych ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławBiernacki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dość istotną okoliczność. Nie ulega wątpliwości, że członek zarządu funduszu nie powinien być gdzie indziej zatrudniony. Natomiast taki rygoryzm w stosunku do członka rady może doprowadzić do tego, że nikt nie będzie chciał w niej pracować albo trzeba będzie ustalić pensję na konkurencyjnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławaZiółkowska">Alternatywą jest doprowadzenie do przecieków informacji i stworzenie nowego źródła korupcji, co będzie miało przede wszystkim negatywny wpływ na system bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechArkuszewski">Stawiamy w kłopotliwej sytuacji Związek Banków Polskich, gdyż nie będzie on mógł wybrać przedstawicieli z własnego środowiska, bo albo to będzie osoba zatrudniona w banku, albo pełniąca funkcję w jego organach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na pierwszym spotkaniu mówiliśmy, jaki zakres informacji powinien otrzymywać fundusz od nadzoru bankowego, aby mógł sprawnie ingerować. Ci, którzy wejdą do rady funduszu będą mieli informacje o systemie bankowym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarianKrzak">Zastanawiam się, jak my się zachowamy, jeżeli propozycja pani poseł W. Ziółkowskiej zostanie przyjęta. Będziemy wybierali osoby, które są dobrymi fachowcami i zdecydują się pracować tylko w radzie funduszu. Podjęcie takiej decyzji ułatwiłyby wysokie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarianKrzak">Można pomyśleć także o emerytach, tych którzy są znakomitymi fachowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiesławaZiółkowska">Z pewnością nikt nie zrezygnuje z dotychczasowej pracy, jeśli nie zaoferuje mu się lepszych warunków. Wynagrodzenie członków rady funduszu musi być wysokie albo doprowadzimy do tego, że osoba zatrudniona w banku będąca jednocześnie członkiem rady funduszu uzyskuje dostęp do szczególnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście, można w ustawie zapisać czego członkowi rady funduszu robić nie wolno, ale kto to sprawdzi? Kto udowodni itd.?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WiesławaZiółkowska">Podtrzymuję swój wniosek, aby w organach funduszu nie zasiadały osoby pełniące funkcje w organach banków i zatrudnione w bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejJakubiak">Członkowie rady banku nie są osobami zatrudnionymi w rozumieniu Kodeksu pracy. Poprzednio pani przewodnicząca lepiej sformułowała swoją propozycję, gdyż obejmowała ona całą populację przez to, że dotyczyła osób zatrudnionych lub pełniących funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławaZiółkowska">Moją intencją jest, aby członek zarządu banku, członek rady banku oraz pracownik banku nie pracowali w radzie funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli powiemy: osoby zatrudnione i pełniące funkcje, to te dwa warunki muszą być spełnione jednocześnie. Ponieważ intencja pani poseł jest inna, dlatego należy użyć wyrazu „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zgadzam się z panem dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WiesławaZiółkowska">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie obu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>