text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Serdecznie wszystkich witam na posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Rozpocznę posiedzenie w nietypowy sposób. Chcę poinformować lub też przypomnieć, że w trzeciej dekadzie lipca przedwcześnie zmarli: poseł Andrzej Lipski i prof. dr hab. Jerzy Skowronek, dyrektor Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Proszę wszystkich obecnych o uczczenie minutą ciszy naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy dwudniowe posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Nie wiem natomiast jak długo będzie obradowała Komisja Samorządu Terytorialnego, ale dzisiejsze posiedzenie jest pierwszą odsłoną naszych wspólnych debat na temat wykonania budżetu państwa za 1995 r. Na naszym wspólnym posiedzeniu rozpatrzymy sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. wraz z omówieniem oraz analizą NIK w zakresie subwencji oświatowej dla gmin. Sprawę zreferuje minister edukacji narodowej wraz ze współpracownikami, a koreferaty wygłoszą: poseł S. Kracik (UW) i poseł W. Puzyna (UW). W imieniu prezydium połączonych Komisji jeszcze raz wszystkich witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Rozpoczniemy od analizy, którą przedstawi minister edukacji narodowej Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWiatr">Przedstawiany dzisiaj przez nas materiał jest wynikiem pracy MEN nad przedsięwzięciem, które dla edukacji ma charakter, do pewnego stopnia, wyjątkowy i precedensowy, ponieważ obecnie zmieniają się zasadniczo rozwiązania związane z usytuowaniem szkolnictwa, zwłaszcza podstawowego oraz roli samorządów w tym zakresie. Zdajemy sobie sprawę, że działania, które były podejmowane w ub. roku są obciążone wszystkimi konsekwencjami nowatorstwa przyjętych rozwiązań. Równocześnie sądzimy, że to wielkie przedsięwzięcie, które wyznacza zupełnie inne usytuowanie, zwłaszcza szkolnictwa podstawowego, a częściowo ponadpodstawowego - powiodło się.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWiatr">Chcę prosić komisje sejmowe o zgodę na to, żeby szczegółowe wystąpienie w tej sprawie przedstawił pan minister K. Dera, po czym wszyscy będziemy do dyspozycji Komisji, w dyskusji i odpowiedziach na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Proszę o zabranie głosu ministra K. Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzDera">Problem, który dzisiaj omawiamy ma szczególne znaczenie - tak jak powiedział pan minister J. Wiatr - jeszcze z jednego powodu. Omawiamy bowiem dość subtelną materię, jaką jest budżet na zadania oświatowe, w którym mamy jeszcze jednego, bardzo ważnego, szanowanego i perspektywicznego partnera jakim jest samorząd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzDera">Samorząd, który jeszcze w 1995 r. na zasadzie dobrowolności, z własnej woli przejmował te zadania, przyjmował również środki, jakie mu na nie przekazywano. Z dniem 1 stycznia br. samorząd stał się już naszym trwałym sojusznikiem w realizacji przedsięwzięć edukacyjnych. Zarówno w latach ubiegłych, jak i obecnie samorząd jest także znaczącym gestorem, a nie tylko partnerem. Podejmuje się realizować zadania oświatowe nie tylko za środki, które przekazujemy z budżetu państwa w ramach nowej konstrukcji systemu zarządzania i funkcjonowania tzw. szkoły samorządowej. Ponadto tak, jak w przeszłości tak i obecnie jest otwarty na pomoc, na aktywne wzbogacanie nie tylko poprzez bardziej racjonalny system zarządzania, ale również - znając trudną sytuację ekonomiczną oświaty - bardzo aktywnie uczestniczy w dofinansowaniu szkół poprzez zasilanie kasy oświatowej środkami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzDera">Podstawowe wielkości, które obrazują nakłady finansowe na oświatę staraliśmy się, w miarę możliwości, komunikatywnie przedstawić w takim układzie, aby były one porównywalne. Przy występującej różnorodności zjawisk i zmian w zasadach finansowania, porównywalność jest dosyć trudna. Dlatego czyniliśmy wszystko, aby możliwość porównywania mogła mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzDera">Niemniej jednak pewne tematy, które na początku czerwca br. pozwoliliśmy sobie przekazać członkom Komisji mogłyby budzić pewne wątpliwości. Dlatego dla pewnego wyjaskrawienia spraw, ośmielamy się ponownie je przedstawić, wyeksponować. Uważamy, że takie ujęcie ułatwi nam kontakt, rozmowę, aby lepiej ukazać partnerskie związki z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzDera">Pierwsze podstawowe stwierdzenie dotyczy faktu, że z ogólnej kwoty środków budżetu państwa wydatkowanego w 1995 r. na potrzeby oświaty i wychowania, które wynosiły 10 309 mln zł, na subwencję oświatową dla gmin prowadzących szkoły podstawowe przeznaczono łącznie 2 298,6 mln zł tj. 22,3% ogółu środków wydzielonych w budżecie państwa na oświatę. Na dotacje celowe dla 33 miast prowadzących szkoły ponadpodstawowe i placówki oświatowe w ramach tzw. programu pilotażowego przeznaczono łącznie kwotę 266 mln, tj. 2,6% środków wydzielonych na oświatę. O tym wydatku rozmawialiśmy wczoraj dosyć wnikliwie w ramach spotkania z przedstawicielami Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzDera">Ponadto z budżetu państwa finansowano inne zadania oświatowe realizowane w ścisłym współdziałaniu z gminami, a mianowicie: przyznano dotacje celowe gminom przejmującym szkoły podstawowe w trakcie roku kalendarzowego oraz prowadzącym szkoły ponadpodstawowe i placówki oświatowe przejęte na podstawie art. 104 ust. 4 ustawy o systemie oświaty. Na ten cel kuratoria oświaty przeznaczyły łącznie kwotę 69 mln zł, co stanowi 0,7% środków wydzielonych na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzDera">Kolejną sprawą jest współfinansowanie programów inwestycyjnych, realizowanych wspólnie przez gminy oraz różne resorty i urzędy wojewódzkie. Na ten cel wydatkowano łącznie 102 mln zł, czyli 0,9% środków wydzielonych na oświatę. Eksponujemy silnie ten fakt, gdyż jeszcze w 1995 r. praktycznie zdecydowana większość zadań inwestycyjnych w oświacie była realizowana, prowadzona, koordynowana przez kuratoria. Chodzi o to, że wcześniej pewna, nieznaczna liczba inwestycji została podjęta i była prowadzona oraz finansowana samodzielnie przez urzędy gmin, przez samorządy, często bez poparcia kuratorium. Dlatego dzięki tej kwocie można było wspólnie realizować te samodzielnie rozpoczęte inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzDera">Ponadto przekazano pewne środki dotacyjnie, na finansowanie zadań powierzonych gminom do obsługi finansowej, na podstawie porozumień zawartych między gminami a organami administracji rządowej. Najczęstszym przykładem zawierania takiego porozumienia było powierzanie gminom świadczenia pomocy materialnej dzieciom w rodzinach zastępczych. Na finansowanie zadań powierzonych gminom w 1995 r. kuratoria oświaty przeznaczyły łącznie kwotę 26 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KazimierzDera">Łącznie zatem transfer środków z budżetu państwa dla budżetów gmin na realizację zadań oświatowych opiewał na kwotę 2 731 800 tys. zł., czyli 26,8% ogólnej puli środków jakimi dysponowaliśmy na zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KazimierzDera">Obraz ten uległ zasadniczej zmianie już od 1 stycznia 1996 r., tj. po powszechnym przejęciu szkół podstawowych i wprowadzeniu innej zasady przejmowania szkół ponadpodstawowych. Wspominam o tej sprawie dlatego, że w bieżącym roku, dzięki podpisanej subwencji, samorządy rozprowadziły na zadania oświatowe zdecydowanie powyżej 60% przyznanych środków. Niezależnie od podanej wyżej kwoty subwencji i dotacji uzyskanej przez gminy w 1995 r. z budżetu państwa, chcę bardzo mocno i jednoznacznie wyeksponować udział finansowy gmin na cele oświatowe. Udział finansowy gmin na realizację zadań oświatowych ze środków własnych wyniósł 2 480 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KazimierzDera">Utrzymanie przedszkoli i oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych oraz dowożenie uczniów do szkół jest zadaniem własnym gmin i z tych środków jest finansowane. Są to zadania oświatowe i dlatego środki na te cele są zawarte w pozycji budżetu: „wydatki na oświatę”. Tak więc z ogromnej kwoty 2 480 300 tys. zł. na zadania własne, gminy zobowiązane były przeznaczyć 1 400 300 tys. zł. Finansowanie inwestycji oświatowych w tak dużym zakresie można uznać za akt dobrej woli i otwartości na problemy oświaty. Przecież nie miały takiego obowiązku. Na finansowanie inwestycji oświatowych samorządy przeznaczyły w 1995 r. kwotę 428 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KazimierzDera">Chcę zwrócić uwagę na drugi bardzo ważny - szczególnie dla nas - wskaźnik, niemniej ważny od tego, o którym powiedziałem przed chwilą. Mam na myśli środki przeznaczone na poprawę warunków funkcjonowania szkół prowadzonych przez gminy oraz organy administracji rządowej. Samorządy na wydatki bieżące szkół przeznaczyły 611 500 tys. zł. Ta ostatnia pozycja dobitnie charakteryzuje stopień zaangażowania władz samorządowych w ratowanie trudnej sytuacji finansowej szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KazimierzDera">Z kolei powiem jeszcze więcej o pierwszej grupie subwencji gmin w zakresie szkolnictwa podstawowego. W 1995 r. był realizowany kolejny i zarazem ostatni już cykl w pięcioletnim etapie programowego, stopniowego przejmowania szkół podstawowych przez gminy. Program ten stanowi istotny element procesów decentralizacji zarządzania w oświacie, przejawiającego się w formie przekazywania kompetencji administracji centralnej samorządom. Realizację programu umożliwiła ustawa z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organami gminy a organami administracji rządowej. Rozwinięcie tej zasady znalazło swoje miejsce w przepisach znowelizowanej ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Ustawa potwierdziła, w przepisach o ustroju oświaty, perspektywę przejęcia szkół podstawowych, a także innych szkół i placówek do prowadzenia, jako zadanie własne przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KazimierzDera">W 1991 r. na przejęcie szkół podstawowych zdecydowało się jedynie 95 gmin, co - dla zobrazowania skali zjawiska - stanowiło 3,86% wszystkich gmin w Polsce. Później proces ten postępował nieco szybciej. Na koniec 1995 r. szkoły podstawowe prowadziło 716 gmin, co stanowi 28,8%. Tyle gmin, z dobrej, nie przymuszonej woli, przed czasem ustawowym zdecydowało się na przyjęcie zadań oświatowych. Gminy te są szczególne, z reguły duże, o czym świadczy fakt, że właśnie w tych 28,8% gmin znajdowało się 32% szkół podstawowych, a liczyły prawie 47% uczniów. Na przejmowanie szkół decydowały się głównie duże, z reguły miejskie gminy. W tej grupie znalazło się ponadto wiele szkół wiejskich. Nietrudno zauważyć, że prowadzenie dużej szkoły daje w efekcie niższy koszt jednostkowy kształcenia ucznia. Dokonywane analizy potwierdzają fakt, że spośród 1767 gmin, w których szkoły podstawowe nadal prowadzone były przez kuratoria oświaty, dominowały gminy mające na swoim terenie mniej szkół lub mniejsze szkoły typu wiejskiego. Tak więc 1767 gmin nie decydowało się na przejęcie szkół, czekało na ten obligatoryjny termin, czyli 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KazimierzDera">Przechodząc do omówienia szczegółowych kwestii związanych z funkcjonowaniem subwencji oświatowej dla gmin, pragniemy odnotować kilka ważnych kwestii. Po pierwsze, kwotę subwencji oświatowej na 1995 r. określono w wysokości 1 809 mln zł. Środki te zostały zaplanowane w budżecie ministra edukacji narodowej, a ich redystrybucją zajmowały się kuratoria oświaty. Eksponuję tę sprawę, gdyż jest to już przeszłość, ponieważ z różnych powodów takie rozwiązanie zostało skrytykowane. Dlatego w 1996 r., kiedy przejmowanie szkół przez gminy stało się faktem powszechnym, tryb przekazywania środków został zmodyfikowany i uproszczony. Środki nie są przekazywane przez kuratoria, ale bezpośrednio przez resort finansów do gmin. Sposób naliczania poszczególnym gminom subwencji oświatowej na 1995 r. został opracowany przez MEN i zaakceptowany przez przedstawicieli organizacji samorządowych. Zastosowanie metody podziału algorytmicznego miało na celu bardziej precyzyjny rozdział środków między gminy. Uwzględniał on silne zróżnicowanie sieci szkół podstawowych poszczególnych gmin, mierzone wskaźnikiem przeciętnej dla danej liczby uczniów przypadających na jeden oddział szkolny.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KazimierzDera">Naliczanie gminom kwoty subwencji oświatowej musiało odbywać się przy zachowaniu kilku warunków. Po pierwsze wskaźnik wzrostu planowanej subwencji w stosunku do środków przyznanych na 1994 r. dla żadnej z gmin nie mógł być mniejszy niż 105% i nie większy niż 111%. Nie uwzględniano przy tym środków na regulację płac w 1995 r., gdyż były one uwzględnione w rezerwie celowej, o czym powiem później. Dla gmin, które w 1995 r. miały otrzymać subwencję wyrównawczą określaną przez ministra finansów, wyżej wymieniony wskaźnik nie mógł być niższy niż 108%. Tak więc dla gmin szczególnie biednych, korzystających z subwencji wyrównawczej, dolny wskaźnik subwencji miał wynosić nie 105%, a 108%. Takie rozwiązanie stanowiło realizację jednoznacznie sformułowanego postulatu przedstawicieli samorządowych, wynikającego z wielu żmudnych obliczeń i wyniku analizy różnych wariantów rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KazimierzDera">Tak więc wskaźnik 108% nie był z góry przyjęty, tylko dochodzono do niego przez analizę różnych kolejnych obliczeń, wariantów przedstawionych przy pomocy obliczeń komputerowych. Kwoty subwencji zarówno dla gmin, które przyjęły prowadzenie szkół podstawowych, jak i dla gmin, w których szkoły podstawowe pozostawały nadal w gestii kuratorów oświaty, zostały naliczone z wykorzystaniem tego samego algorytmu. W ocenie ministerstwa, takie rozwiązanie miało stworzyć możliwości łatwiejszego podejmowania decyzji w sprawie przejmowania szkół podstawowych przez samorządy w trakcie całego 1995 r.,a więc na tych samych, równych zasadach, jak szkoły, które zostały już przejęte przez samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KazimierzDera">W trakcie realizacji budżetu 1995 r., subwencja oświatowa dla gmin została zwiększona czterokrotnie, w związku z podwyżkami płac, przewidzianymi na 1 stycznia, 1 lipca i 1 października oraz z tytułu wypłaty pracownikom dodatku jednorazowego w grudniu 1995 r. Subwencja oświatowa na 1995 r. na finansowanie bieżących wydatków szkół podstawowych prowadzonych przez 694 gminy opiewała ostatecznie na łączną kwotę 2 298 600 tys. zł., po ostatecznych korektach. Analiza wykonania budżetu państwa i budżetu gmin za 1995 r. wykazała, że organy samorządu terytorialnego przeznaczyły na finansowanie działalności bieżącej szkół podstawowych wraz ze świetlicami i obsługującymi szkoły zespołami ekonomiczno-administracyjnymi łączną kwotę 2 839 mln zł. Tymczasem przypomnę, że gminy otrzymały z budżetu MEN subwencję oświatową w wysokości 2 298 600 tys. zł. Stąd wynika, że gminy uzupełniły z własnego budżetu środki na utrzymanie szkół podstawowych o 540 400 zł. Pozwoliło to uniknąć przez grupę szkół prowadzonych przez gminy zadłużenia na koniec roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KazimierzDera">Nie udało się tego zapewnić szkołom podstawowym prowadzonym przez kuratoria oświaty, pozbawione uzupełniającego w takim stopniu źródła zasilania. Subwencja oświatowa udzielona gminom była przeznaczona na pokrycie wydatków ponoszonych w trzech rozdziałach kwalifikacyjnych, a więc: 79.11 - szkoły podstawowe, 79.61 - zespoły ekonomiczno-administracyjne i 82.32 - świetlice dziecięce. Środki te przewidziane były na sfinansowanie jedynie podstawowych wydatków szkół, koniecznych do realizacji ramowych planów nauczania. Dodatkowe zajęcia pozalekcyjne mogły być prowadzone dzięki środkom uzupełniającym, przeznaczonym przez gminy z dochodów własnych lub też w oparciu o środki pozyskiwane przez szkoły ze źródeł pozabudżetowych. Dzięki temu możliwe jest poszerzenie podstawowego zakresu usług edukacyjnych, co ma duże znaczenie dla doskonalenia procesów kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KazimierzDera">Gminy mogły też stosować stawki preferencyjne wynagrodzenia nauczycieli, angażując na ten cel wyłącznie środki z dochodów własnych. Według informacji docierających do MEN, nie wszystkie gminy prowadzące szkoły decydowały się na wprowadzenie preferencji płacowych. Wprowadzenie w 1995 r. algorytmu, jako bardziej obiektywnej metody podziału środków budżetowych, należy uznać za celowe i uzasadnione. Wspominam o tej sprawie dlatego, że do 1995 r. środki na wydatki oświatowe gmin, które przejęły szkoły i prowadziły je w latach wcześniejszych, nie były naliczane na podstawie jednolitej metody algorytmu. Chodziło zaś o tzw. waloryzację wydatków z lat poprzednich. Takie rozwiązywanie spotykało się generalnie z krytyką. Zwracano uwagę, że kto miał wysoki budżet, korzystał z wyższego wskaźnika rewaloryzacji, a kto miał niski, to waloryzowało mu się środki na podstawie tego samego wskaźnika biedy. Tak więc metoda stosowana w 1995 r. pogłębiała trudności finansowe oświaty w gminach, ponieważ środki dzielono równo, ale niejako mechanicznie. Nie było bowiem zróżnicowania na bogatych i biednych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KazimierzDera">Zastosowany w 1995 r. algorytm umożliwił inne naliczenie środków, uwzględniające lokalne uwarunkowania gminnej sieci szkolnej, odbiegające znacząco od wartości standardowej. MEN zdawało sobie sprawę, że zastosowana w 1995 r. metoda standaryzacji naliczania subwencji oświatowych niosła z sobą wiele różnych mankamentów. Jednocześnie w pismach kierowanych do ministerstwa, samorządy wyrażały zadowolenie z kontynuacji prac nad wypracowaniem jednolitej metody naliczania subwencji oświatowej na prowadzenie szkół podstawowych. Chodziło o wprowadzenie metody, która standaryzując pewne grupy wydatków, uwzględniałaby jednocześnie formy organizacyjne procesów kształcenia i specyfikę sieci szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KazimierzDera">Należy jednoznacznie stwierdzić, że na podstawie wypracowanych metod podziału środków, przewidziano w budżecie państwa konkretną pulę środków na ten cel, a nie kwotę ustalaną w zależności od artykułowanych doraźnie potrzeb oświaty. Dlatego w 1996 r. kontynuowany jest proces doskonalenia systemu kalkulowania subwencji na zadania oświatowe dla gmin tak, aby dawał możliwość sprawiedliwego, sprawnego i przejrzystego systemu podziału środków na oświatę, określonych w ustawie budżetowej na dany rok. System powinien być w przyszłości w miarę możliwości stabilny.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KazimierzDera">Na zakończenie wypowiedzi chcę się podzielić refleksjami na temat programu pilotażowego. Może nawet nie dlatego, że był on bardziej wnikliwie omawiany wczoraj przez samorządy, ale dlatego, że sprawy są ważne. W ustawie budżetowej na 1995 r. dotacje celowe na finansowanie zadań oświatowych objętych programem pilotażowym, ujęte zostały po raz pierwszy i prawdopodobnie - ostatni, w części 85 - „zbiorczy budżet wojewodów”. Ostatni dlatego, że w następnych latach środki te będą rozprowadzane inaczej, tzn. korzystniej. Dlatego prawdopodobieństwo powrotu do metody stosowanej w 1995 r. jest niewielkie. Mówię o tej sprawie dlatego, że inaczej toczy się dyskusja, jeżeli rozmawia się o metodzie podziału środków, od której odchodzimy, czy odeszliśmy, a inaczej - jeżeli chcemy ustabilizować i udoskonalić ten system.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KazimierzDera">W 1995 r. zasady dotowania z budżetu państwa miast realizujących program pilotażowy uległy zmianom Polegały one na tym, że organami dotującymi miasta byli wojewodowie, a nie jak w 1994 r. ministrowie i kuratorzy oświaty. Tak więc na przestrzeni trzech lat stosowano w kraju trzy różne formy w zakresie przekazywania środków.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KazimierzDera">Wysokość dotacji na realizację zadań oświatowych dla miast określał właściwy terytorialnie wojewoda, w ramach środków zaplanowanych w budżecie urzędu wojewódzkiego. W ustawie budżetowej na 1995 r. przewidziano w budżetach wojewodów na finansowanie zadań oświatowych w ramach programu pilotażowego następujące kwoty bazowe wydatków: w dziale 01 - przemysł 300 tys. zł. oraz w dziale 79 - oświata i wychowanie 303,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KazimierzDera">Środki były przeznaczone dla 33 miast, które w 1995 r. kontynuowały realizację programu pilotażowego w zakresie oświaty. Chodzi o 33 miasta, mimo że wcześniej wytypowano 46 miast. Jednak już na początku realizacji programu wycofało się 10 miast, a następne uczyniły to po rozpoczęciu programu. Planowaliśmy, że do realizacji programu pilotażowego w 1995 r. przystąpią 33 miasta. Niestety już z początkiem stycznia 1995 r. całkowicie zrezygnowały z prowadzenia zadań oświatowych miasta Elbląg i Płock.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#KazimierzDera">Kwoty przewidziane na utrzymanie przejętych przez miasta szkół i placówek oświatowych stanowiły 85% środków ogólnej kwoty wydatków bieżących, o czym wspomniałem poprzednio. Pozostałe 15% wydatków zaplanowanych zostało na finansowanie pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych oraz dotowanie szkół publicznych i niepublicznych, prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne. Tak właśnie przedstawiały się relacje w ramach środków, które pozostawały do dyspozycji na realizację omawianych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#KazimierzDera">Kolejna smutna refleksja wiąże się z faktem, że w pierwszym kwartale 1995 r., dalszych 6 miast: Gdańsk, Gdynia, Gliwice, Jastrzębie Zdrój, Rybnik i Zielona Góra, zrezygnowały z realizacji zadań oświatowych. Natomiast Kraków i Ruda Śląska znacznie ograniczyły te zadania. Praktycznie zrezygnowały z realizacji większości zadań. Główną przyczyną wycofania się z wykonywania zadań w tym zakresie były, jak stwierdzają wojewodowie i prezydenci miast, zbyt niskie środki na ten cel zgromadzone przez wojewodów. Władze miast sądziły, że na finansowanie przyjętych zadań będą otrzymywać dotacje w pełni bilansujące potrzeby zgłoszone przez placówki oświatowe. Tak się nie stało, bowiem budżet oświaty w latach 1994–1995 charakteryzował się niedoborem środków, zarówno w zakresie wynagrodzeń, jak też w zakresie wydatków rzeczowych. Gminy nie godziły się na powstanie zadłużeń, ani też na znaczące uzupełnienie wydatków ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#KazimierzDera">Biorąc pod uwagę również omówione wyżej zjawiska, dokonano zmian planowanych wydatków budżetowych na 1995 r. Wynikały one zarówno z tytułu zmian organu wykonującego zadanie, jak też z tytułu wdrażania podwyżek wynagrodzeń. Ostatecznie plan wydatków na realizację zadań oświatowych w dziale 79 - oświata i wychowanie, objętych programem pilotażowym, ustalono no poziomie 266,7 mln zł. Na wydatki bieżące przeznaczono 266 mln zł., natomiast na inwestycje - 0,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#KazimierzDera">Na finansowanie przekazanych zadań mogły być zaoferowane samorządom środki mieszczące się w granicach realnych możliwości budżetu. Dwuletni okres realizacji programu pilotażowego ujawnił pozytywne i negatywne strony stosowania dotychczasowych procedur planistycznych. Dlatego też w przepisach ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zakresie działania niektórych miast oraz miejskich sferach usług publicznych założono gruntowną przebudowę systemu zarządzania szkolnictwem ponadpodstawowym na terenie wyżej wymienionych miast. Ustawa zmieniła również zasady funkcjonowania tego systemu, zastępując dobrowolność przejmowania szkół i placówek oświatowych rozwiązaniem obligatoryjnym. Po drugie - zwiększono skalę dotowania miast z budżetu państwa. Obecnie są prowadzone dalsze prace udoskonalające ten system. Wykorzystujemy w nich doświadczenia wynikające z pierwszego półrocza br. Wiele praktycznych wniosków wynika w szczególności z analizy wydatków za pierwsze półrocze br., przeprowadzonej przez Ministerstwo Finansów i przedstawicieli samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Zanim przejdziemy do referowania tematów wedle porządku obrad, chcę jednak przypomnieć, że we wspólnym zawiadomieniu z Komisją Samorządu Terytorialnego, na tę część przeznaczyliśmy czas do godziny 15.00. Wszyscy wiemy, jak duże jest natężenie i skomplikowanie prac Komisji w związku z jutrzejszym posiedzeniem Sejmu. Moja uwaga jest jednocześnie apelem o krótsze referowanie tematów, żeby zadawane pytania były konkretne, dyskusja bardziej zwarta i kończyła się konkretnymi wnioskami. Zgodnie z porządkiem obrad, proszę dyrektora S. Lubiszewskiego o krótkie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanLubiszewski">Jednak powiem kilka słów. NIK w trakcie kontroli wykonania budżetu za 1995 r. doszła do wniosku, że w 1997 r. trzeba zaplanować odrębną kontrolę całego kompleksu spraw dotyczących przekazywania, a także finansowania szkół w okresie, kiedy gminy przejmowały szkoły jako zadania własne. Dodam, że ma to również konsekwencje dla metody przedstawienia Komisji informacji przez NIK. Bowiem ocena wszystkich aspektów subwencji, nie pozwala w tym wielkim opracowaniu NIK na poświęcenie lub odrębne potraktowanie subwencji oświatowej w dosyć szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o uwagi NIK sprecyzowaliśmy je w części 33. Dotyczyły one konkretnie samego klasyfikowania subwencji. Mam na myśli fakt, że według stanu na dzień 1 stycznia 1995 r., 693 gminy prowadziło szkoły podstawowe. Z tej liczby, 61 gmin przejęło prowadzenie szkół podstawowych w trakcie 1994 r. lub od 1 stycznia 1995 r. Dlatego w myśl art. 20 ust.8 ustawy z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, właśnie te 61 gminy powinny być objęte subwencją oświatową w 1995 r. W związku z powyższym, minister edukacji narodowej podjął decyzję o zwiększeniu tej kwoty o 91 444 tys. zł. dla wyżej wymienionych 61 gmin z zamiarem zakwalifikowania jej w paragrafie 92, tj. subwencja oświatowa. Jednak w wyniku decyzji ministra finansów, kwotę tę ewidencjonowano w paragrafie 89, a więc dotacje celowe na dofinansowanie własnych zadań bieżących gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanLubiszewski">Dlatego też kuratorzy oświaty dokonali części zwiększeń i przeznaczyli je na zwiększenie środków w paragrafie 89. W efekcie wykazana w sprawozdaniu rocznym o wydatkach budżetowych kwota subwencji oświatowej, nie odzwierciedlała rzeczywistych wydatków budżetowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StefanLubiszewski">W ocenie NIK ten stan uniemożliwiał rzetelne sprawowanie kontroli głównego dysponenta części 33 budżetu nad gospodarką finansową i wykonaniem wydatków w zakresie subwencji oświatowej w kuratoriach. Na tym właśnie polega nasz podstawowy zarzut. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że istnieje pilna potrzeba przeprowadzenia na początku 1997 r. zupełnie odrębnej kontroli w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Proszę bardzo posła S. Kracika o przedstawienie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławKracik">Na początku chcę się odnieść do dwóch kwestii. Nie chodzi przy tym o polemikę, ale będzie to moja refleksja.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławKracik">Otóż wypowiedź dyrektora Lubiszewskiego ilustruje - w moim przekonaniu - pewne zjawiska, z którymi mieliśmy do czynienia w 1995 r. Nie chodzi tylko o konstatację dotyczącą występowania pewnego chaosu w przepływie środków i wśród dysponentów. Jednak wedle mojej wiedzy, decyzje ministra finansów na ten temat były słuszne. Mam na myśli opinię, że przejęcie prowadzenia szkół w ciągu roku nie mogło być klasyfikowane jako zadania własne. Dlatego klasyfikacja, że w takim przypadku chodzi o dotację, a nie subwencję, nie była decyzją błędną. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławKracik">Druga refleksja dotyczy tego bardzo pełnego kurtuazji stwierdzenia ministra K. Dery o perspektywicznym partnerze w sprawach oświatowych, mianowicie samorządu. Bardzo chciałbym, żeby to był rzeczywiście partner perspektywiczny. Jednak musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy przy obecnie funkcjonującym systemie struktury dochodów gmin ten partner jest zaiste perspektywiczny? Poza tym, czy samorząd w ogóle jest partnerem, ponieważ niekoniecznie chce on dopłacać do oświaty. Raczej musi do niej dopłacać, bowiem staje wobec niemożliwego do odłożenia na później zadania, jakim jest edukacja. Nie wykonując innych statutowych, ustawowych zadań własnych, subwencjonuje jednak oświatę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławKracik">Uważam, że przy tej okazji warto od razu zasygnalizować podniesioną kwestię partnerstwa. Jeżeli tak będzie - chciałbym brać słowa pana ministra za poważną deklarację - wówczas będziemy starali się, przy negocjowaniu środków np. na prowadzenie klas specjalnych w 1997 r., trzymać się układu partnerskiego. Oznacza to np., że jeżeli liczba dzieci w oddziale - jak wynika z materiałów MEN, o czym za chwilę - wynosi średnio 10,8 ucznia, a statystycznie w klasie uczy się 22–26 dzieci, a więc średnio ponad 22 uczniów - to nakłady na klasy specjalne powinny odpowiadać proporcji jak 1:2,3. Obecnie ów wskaźnik wyraża się stosunkiem 1:1,2. Przedstawione przeze mnie dane wykazują obecny poziom niedofinansowania klas specjalnych. Owa niedopłata stanowi jednocześnie skalę partnerstwa, o którym mówił pan minister, ale sam mam nadzieję, że mówię o sytuacji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławKracik">Chcę jednak zacząć od pewnego komplementu pod adresem autorów materiału przygotowanego przez resort edukacji. Właściwe opracowanie materiału wymagało przezwyciężenia wielu trudności. Szczególna trudność wiąże się z faktem rozpoczęcia programu pilotażowego w 1995 r. W ciągu roku wszyscy mieliśmy do czynienia z oddawaniem zadań, z przejmowaniem szkół przez gminy, ze złożonym procesem przygotowywania się do pełnego przekazania szkół podstawowych gminom. Uważam, że materiał zawiera - po pierwsze - syntezę, po drugie - wydaje się dosyć samokrytyczny, natomiast w części tabelarycznej - powiedziałbym nawet - samkooskarżający. Tę opinię postaram się uzasadnić, kiedy będę mówił o wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławKracik">Natomiast chciałbym, żebyście państwo usprawiedliwili mój pogląd, iż nie będę zajmował się zasadniczo liczbami lub procentami dlatego, że takie zajęcie uważam za jałowe. Tym bardziej, że w latach 1994 i 1995 kto inny był dysponentem środków na oświatę. Badanie ile pieniędzy było, w czyjej dyspozycji, zajmowanie się liczbami niewiele by dało Komisji. Ważne natomiast są tendencje i procesy, a szczególnie te, które warto realizować.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że stałą tendencją jest problem przechodzącego z roku na rok zadłużenia oświaty. To zjawisko obserwujemy od paru już lat. Dlatego też nad tą kwestią chcę się zatrzymać w sposób szczególny. Jeżeli bowiem uznamy, że robienie długów przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jest naruszaniem ustawy budżetowej i naruszaniem prawa, trzeba domagać się kary. Jeżeli natomiast uznamy, że długi są wynikiem nie tyle złej działalności ministra, ale raczej wynikiem niedofinansowania, czy - jak się tutaj ładnie mówi - niedoszacowania kosztów oświaty, należy przerwać pewien trwający wciąż proces i stan fikcji przechodzącej z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławKracik">Chcę zwrócić uwagę, że w materiałach MEN jest zwarta jeszcze jedna niezwykle ważna sprawa - powiedziałbym nawet - stwierdzenie historyczne. Minister edukacji stwierdza, że realne koszty prowadzenia szkół wynoszą 14,1 mld zł., natomiast nakłady budżetowe - 12,71 mld zł. Zestawienie danych nie wskazuje, kto dopłaca resztę. Jednocześnie pokazuje kwotę 10 starych bilionów, którą nie wiadomo, kto ma dopłacić. Nawet jeżeli sobie powiemy, że oddłużanie wyniosło 5,5 bln zł., a w tym roku było ono faktem, to nadal nie ma odpowiedzi na temat kolejnych 4,5 bln zł. Kto i kiedy te pieniądze oddłuży?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławKracik">Jeżeli z takim złym plecakiem mamy przechodzić w następny rok, to uważam, że zarówno obecnie, jak również podczas prac nad budżetem na 1997 r., jako posłowie nie wykonujemy swoich zadań rzetelnie i tracimy czas. Myślę również, że w sprawach tak zdefiniowanego długu, który przekłada się na 8,8% globalnej wartości tego budżetu, trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy planiści powinni poddać się do dymisji, ponieważ jest to prawie dziesięcioprocentowa pomyłka? Tym bardziej, że nie ma sytuacji, które usprawiedliwiałyby ten stan. Może jednak powinniśmy dokonać poważniejszej analizy przyczyn trwającego wciąż stanu?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławKracik">Kontynuując ten temat, chcę postulować, aby - po pierwsze - dług został doliczony do kosztów poszczególnych segmentów oświaty i aby do budżetu 1997 r. zostały doliczone do tych kosztów poszczególne fragmenty długu. Sądzę, że wszyscy posłowie mają dokument podpisany przez ministra edukacji i przedstawiciela rządu, stwierdzający jakie są realne koszty oświaty i tego proponuję się trzymać. Po drugie uważam, że musimy wytrącić NIK - mówię to bez wrogości - możliwość usprawiedliwiania przenoszenia kolejnych ewentualnych długów na następny rok. NIK tłumaczy bowiem, że dług wynika z niezrealizowania postulatu o pięcioprocentowej redukcji etatów kalkulacyjnych. Chodzi właśnie o to, że trzeba zlikwidować w którymś momencie ów mit etatów kalkulacyjnych. Nie może być tak, abyśmy cały czas tworzyli sobie jakąś furtkę, którą będziemy otwierać, kiedy nam będzie wygodnie. To trzeba bardzo precyzyjnie zinwentaryzować.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławKracik">Wracając do owego partnerstwa można powiedzieć, że jeżeli gminy mają subwencję oświatową kalkulowaną w ten sposób, że średnio na jeden oddział przypada 1,5 nauczyciela - tak to wynika z normatywów, co potwierdzi każdy z przedstawicieli MEN - wówczas przy prawie 200 tys. oddziałów wychodzi, że powinniśmy zatrudniać 300 tys. nauczycieli w szkołach gminnych. Natomiast zatrudniamy ich o 67 tys. więcej. Mam na myśli nauczycieli zatrudnionych przez MEN w szkołach prowadzonych przez gminy. Jak wygląda sytuacja w pozostałych szkołach? Oczywiście, że ten proces wygląda podobnie. W związku z tym nie może być sytuacji, żeby - po pierwsze - przy naliczaniu budżetu było inaczej, a przy naliczaniu skutków przeszeregowań śródrocznych było inaczej. Chodzi bowiem o to, że owe celowe etaty kalkulacyjne uderzają w tym momencie głównie w nauczycieli. Mam na myśli fakt, że średnia podwyżka wynegocjowana w komisji trójstronnej dzielona przez liczbę etatów kalkulacyjnych daje średnią na nauczyciela, ale jedni dostają mniej, ponieważ nauczycieli jest więcej, niż etatów kalkulacyjnych. Taka sytuacja za każdym razem powoduje napięcie. To są fundamentalne kwestie, które powinniśmy rozstrzygnąć, żeby za rok do nich nie wracać i nie powtarzać w dyskusjach podobnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StanisławKracik">Natomiast chcę jeszcze zwrócić się do NIK. Przedstawiony materiał nazwałem laurką wystawioną MEN, zwłaszcza jeżeli chodzi o konkluzje. Argumentowano, że w świetle nowej ustawy ocena budżetu musi kończyć się konkluzją Natomiast konkluzja w sytuacji możliwych odwołań bywa - najlepiej - pozytywna, ponieważ wtedy nikt się nie odwołuje. Jeżeli tak ma być dalej, to ustawa o NIK jest w ogóle nie do zastosowania przy ocenie i badaniu budżetu poprzedniego roku. Tak naprawdę trzeba bowiem badać budżety z dwuletnim opóźnieniem, a nie z rocznym. Pozostaje jeszcze możliwość zmiany ustawy. Tak być nie może, żeby NIK była pozbawiona możliwości krytycznej oceny dlatego, że ktoś się może odwołać, a wtedy Komisja nie zdąży dokonać oceny budżetu. To zupełna paranoja. Natomiast chciałbym, żeby dyrektor Lubiszewski odpowiedział, czy w NIK czytaliście tabele, które przepisując za MEN, zamieściliście w swoim materiale. Jeżeli je czytaliście, nie mogliście sformułować takich wniosków, jakie wystawiliście.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławKracik">Przechodząc do kwestii nieprawidłowości, chcę stwierdzić, że nie ja, a NIK wykazuje, iż w kwestii lokowania zamówień w sprawie pierwszego wyposażenia szkolnego mieliśmy do czynienia z poważnymi nieprawidłowościami. Nie chodzi o to, że są one poważne, ale jest to wieloletnia recydywa, ponieważ co roku zwracamy na to uwagę. Otrzymywaliśmy zapewnienia, że sprawa zostanie zablokowana. Jednak nadal zamówienia dotyczące pierwszego wyposażenia są kierowane do wybranych firm, własnych firm, produkujących nieergonomiczny, zły sprzęt, niszczący dzieciom kręgosłupy. Tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławKracik">Po drugie NIK wskazuje, że np. kurator warszawski i radomski zużyli pieniędzy ponad miarę. Stawiałem pytanie i nadal to robię. Nie może być wystawiania laurek w sytuacji, gdy istnieją przekroczenia nakładów na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StanisławKracik">Wczoraj minister K. Dera mówił, że żadne dziecko nie było głodne, żadne dziecko w placówkach opiekuńczo-wychowawczych nie siedziało w zimnie. To prawda. Ale powiedzmy również, ile razy prasa biła na alarm w tej sprawie. Tworzy się wokół dzieci - bo nie chodzi o placówki, tylko o dzieci - klimat pewnego zagrożenia, klimat siermiężnej biedy i czego tam jeszcze. Natomiast w przypadku wymienionych kuratoriów przekroczenia na potrzeby własne sięgają prawie 98%. I nic się nie dzieje. NIK odnotowuje ten fakt z zimną miną kamerzysty i koniec na tym. Dlatego wydaje mi się, że w tej mierze konieczne są pewne wnioski i postulaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławKracik">Chcę również prosić ministra K. Derę - dla spokoju mojego sumienia poselskiego - żeby powiedział, że w 1995 r. miał miejsce wzrost nakładów na Zespoły ekonomiczno-administracyjne szkół, skoro ta instytucja już od kilku lat jest nielegalna. W tym miejscu proszę dyrektora M. Buśko, żeby nie gniewał się za tę uwagę. Obecnie już jest legalna, ale w 1995 r. była jeszcze nielegalna, a mimo wszystko figuruje ona spokojnie w budżecie państwa. Mało tego, przekracza planowane koszty, kiedy kilka tysięcy szkół, prawie 7 tys. szkół wyszło spod nadzoru kuratorów. Ubyło zajęć dla kuratoriów, ale przybyło pieniędzy dla ZEAS. Jeżeli w ten sposób będą zachodzić procesy w oświacie, to daleko nie zajedziemy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StanisławKracik">Równocześnie chcę powiedzieć o kwestiach, których w tym materiale nie widzę i których brak mnie niepokoi. Po pierwsze - nie jest oczywiście obowiązkiem ministra edukacji narodowej troszczyć się o problemy samorządów, ale jeżeli sporządza się tak świetny materiał, który już dwukrotnie komplementowałem, to chcę powiedzieć, że nadal utrzymuje się sytuacja napięcia w kwestiach związanych z przeszeregowaniami śródrocznymi dla nauczycieli klas zerowych i przedszkoli. Chodzi bowiem o to, że decyzje o stawkach płacowych dla tej grupy nauczycieli zapadają poza płatnikiem, czyli poza samorządem. Ten stan jest nadal utrzymywany. Drugą kwestią są rosnące świadczenia z tytułu Karty Nauczyciela, które nigdzie nie są uwzględniane. Kolejną jest uznaniowość podziału środków na inwestycje w ujęciu regionalnym i lokalnym. Tej uwagi nie odnoszę do 1996 r., kiedy działa już odpowiednia komisja w MEN, ale mówię o 1995 r. Zwracałem uwagę, że istniała w tej mierze zupełnie dziwna zbieżność między tym skąd był minister, tam były większe potrzeby inwestycyjne. Niedługo będziemy obserwować rozpad województw i nieprawidłowości, które były sygnalizowane również w Szczecinie na naszym wyjazdowym posiedzeniu, w zupełności nie znikną.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StanisławKracik">Jest jeszcze jedna kwestia, o której chcę jeszcze dla porządku powiedzieć. Otóż wiele napięć związanych z czyszczeniem budowlanej stajni Augiasza w oświacie trwa. Kolekcja budynków, które przejęliśmy z protokołami o zagrożeniu katastrofą budowlaną itp. jest oczywiście bogata, a na ten temat istnieje już ogromna faktografia. Uważam, że mamy do czynienia z pewnym dość silnym procesem kierowania pieniędzy na inwestycje i remonty. W niedługim czasie ten stan ulegnie zmianie. Jednak sygnalizuję tę sprawę dlatego, że część skarg na zły stan budynków szkolnych oraz biadoleń samorządowych jest pochodną stanu, który został przejęty wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StanisławKracik">Mam na myśli również kilka kwestii, które nazwałbym postulatami. Otóż jeżeli w tym dobrym materiale napisano, w części dotyczącej trzyletnich szkół zawodowych, że „będzie się prowadzić proces dalszego doskonalenia i stopniowego przystosowywania do zmieniających się warunków zewnętrznych”, to chciałbym zwrócić uwagę MEN na następującą kwestię. Otóż liczba uczniów w tych szkołach zmalała o 3,5%. Jeżeli jest tak w rzeczywistości, to ile lat będziemy poprawiali tę strukturę, przesuwając proces uczenia nie w trzyletnich zawodówkach, tak jak MEN zakłada i jak wszyscy się z tym zgadzamy. Jednak proszę zauważyć, że to jest rok, w którym o 2% w ogóle zmniejszyła się liczba uczniów. W związku z tym, tak naprawdę, efektywna zmiana dotycząca liczby uczniów w trzyletnich szkołach zawodowych wynosi 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StanisławKracik">Z cytowanego fragmentu informacji MEN wynika zatem, że owo doskonalenie będzie kontynuowane jeszcze przez kilkadziesiąt lat, a efektem będzie „produkcja” ludzi nie przystosowanych do potrzeb rynku pracy. Co jest przyczyną utrzymywania takiego stanu rzeczy? Przyczyna leży przede wszystkim w kadrze. Powstaje jednak pytanie: co zrobić z kadrą, która tam pracuje? Rozumiem, że wy tego głośno mówić nie chcecie, ale istnieje problem, skąd wziąć nauczycieli i nowe programy. Na ten temat nie napisano nic w przedstawionym Komisji materiale. To druga poważna kwestia i jednocześnie zarzut, jaki stawiam panu ministrowi. Otóż brakuje w materiale informacji i oceny, jakie środki zastosowano oraz jakie efekty uzyskano w procesie adaptacji nauczycieli do nowych warunków. Nie jest bowiem tak, że możemy sobie powiedzieć, iż nauczyciele zawodu muszą doczekać wieku emerytalnego itd. Koszt takiego czekania jest społecznie gigantyczny. Nie można jednocześnie łamać życiorysów młodym ludziom dlatego, że nie potrafimy sobie poradzić z istniejącym systemem szkolnictwa. Chodzi o to, że trzeba określić, w jakim terminie i jakie efekty chcemy osiągnąć. Jest jasne, że będą istnieć trzyletnie szkoły zawodowe, ponieważ funkcjonują one na całym świecie. Pozostaje tylko problem: ile ich jest i jakie one mają być?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StanisławKracik">Chcę się jeszcze odnieść do kwestii związanej z ekspertyzami. Otrzymałem informację, że autorka ekspertyz, które dotyczyły spraw subwencji oświatowych dla gmin i edukacji miała być na sali. Nie wiem, czy jest obecna. Obojętnie. Wolałbym, żeby była. Uważam, że przedstawione ekspertyzy są skandalem. Równocześnie chcę zaapelować: jeżeli za te ekspertyzy zostało pobrane jakiekolwiek wynagrodzenie, żeby zostało ono zwrócone. Nie można nam bowiem zajmować czasu i tworzyć ekspertyzy, w której stwierdza się m.in., że nie udało się ustalić, jaka była struktura wydatków, że nie dało się ustalić, jakie zadania były w pilotażu. Autorce nie jest wiadome to, co wszystkim wiadomo, że jak się przesuwa pieniądze od ministra edukacji do samorządów, to w ekspertyzie bije się na alarm, że spadają nakłady na szkolnictwo podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#StanisławKracik">Jeżeli więc ktoś nie wie, o czym pisze, niech lepiej w ogóle nie pisze, zwłaszcza, że Sejm jest instytucją dostatecznie poważną. Dlatego uważam, że trzeba skończyć z tego rodzaju historiami. Gdybym w gminie zamówił taką ekspertyzę przez biuro ekspertyz, to z własnej pensji czułbym się zobowiązany oddać wypłacone z budżetu pieniądze lub wyprosiłbym eksperta razem z jego ekspertyzą za drzwi. Zresztą to nie jest pierwsza ekspertyza tego samego autorstwa, tak bzdurna i tak niekompetentna. Nie jest możliwe, żebyśmy ten stan mogli tolerować. Szkoda mi bowiem czasu na czytanie tego i szkoda mi pieniędzy, jako podatnikowi, żeby psuć papier w tym celu, powielać i rozdawać go posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanZaciura">Za chwilę poprosimy o wystąpienie posła W. Puzynę. Proszę tylko posłów koreferentów o skupienie się na temacie dotyczącym subwencji i dotacji celowych na finansowanie zadań przekazanych wielkim miastom. Chodzi o to, że później będziemy analizowali cały blok problemów wynikających z realizacji budżetu, m.in. kwestie dotyczące szkolnictwa zawodowego. Przypominam o tym w kontekście wypowiedzi posła S. Kracika.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanZaciura">Czy mogę prosić posła S. Kracika o konkluzję. Jak pan, jako koreferent ocenia sprawozdanie? Czy konkluzją są komplementy wypowiedziane na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKracik">Komplementów nie mówi się na wyrost. Stanowią one rzeczywiście wyraz uznania. Jestem zobowiązany do powtórzenia oceny jeszcze raz. Krótko. Materiał został przygotowany dobrze, jest rzetelny. Postulaty, które formułowałem mają charakter przyszłościowy, a nie historyczny. Natomiast wnosiłem o dyskwalifikację ekspertyz oraz niezwykle krytycznie oceniam opracowanie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">O zabranie głosu zwracał się dyrektor S. Lubiszewski. Jednak najpierw poprosimy drugiego posła koreferenta W. Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ujmę w nieco innym świetle uwagi przedstawione przez posła S. Kracika. Analizując już czysto formalnie realizację budżetu na tle obowiązującego prawa, można postawić temu budżetowi zarzut złamania przepisów ustawy o finansowaniu gmin. Wyraźnie sformułowano tam zasadę, która gwarantuje gminom finansowanie szkół podstawowych na tym samym poziomie, co szkoły prowadzone przez kuratoria tego samego typu. Otóż oddłużenie szkół podstawowych i to niebagatelną kwotą przekraczającą 5 bln zł. jest de facto jednostronną dotacją systemu szkolnictwa administrowanego przez MEN. Ten fakt oznacza, że gminy ze swoimi szkołami, które prowadziły działalność oświatową również subwencyjnie były finansowane w sposób dyskryminujący szkolnictwo samorządowe. Tej właśnie sprawy dotyczy pierwszy konkretny zarzut jaki chcę postawić temu budżetowi. Trudno rozgraniczyć sprawy ogólne dotyczące systemu szkolnictwa oraz sprawy dotyczące szkolnictwa pozostającego w gestii samorządów, ponieważ są to elementy tego samego systemu. Trudno zresztą byłoby rozbijać ten system na zupełnie różne części.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jednak generalnie analizując cały system i jego odbicie budżetowe, można postawić zarzut, że realizacja budżetu w 1995 r., w dziale oświata i wychowanie, stoi w rażącej sprzeczności z zadeklarowanymi przez Ministerstwo Edukacji Narodowej celami strategicznymi. Przypomnę, jakież to cele deklarował resort. Po pierwsze - zatrzymanie degradacji materialnej szkolnictwa, spowodowanej cięciami budżetowymi we wczesnych latach dziewięćdziesiątych. Otóż okazuje się, że jeżeli przyjrzeć się budżetowi oświaty, to jego degradacja wciąż postępuje. Mało tego, czynniki sprzyjające degradacji ulegają zaostrzeniu. Jeżeli przeanalizują państwo strukturę nakładów na oświatę, wówczas okazuje się, że zabiegi, mające na celi rewaloryzację płac prowadzą do systematycznego ograniczania w strukturze nakładów na utrzymanie szkół, na remonty, na tzw. rzeczówkę. Udział rzeczówki przy nakładach na 1995 r. spadł do poziomu 11%, a to oznacza przyspieszenie degradacji materialnej szkół. Mało tego, oznacza pogłębienie występującej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan minister szczyci się zatrzymaniem degradacji płacowej, ale została ona dokonana kosztem degradacji majątku ministerstwa. Tego zjawiska nie można nie brać pod uwagę. Dotyczy ono zresztą w równym stopniu samorządu co ogółu obiektów, którymi dysponuje administracja oświatowa. Chodzi o to, że struktura subwencji jest identyczna w obydwu częściach administracji oświatowej: samorządowej i państwowej. Z tym zastrzeżeniem, że gminy dopłacają do oświaty, natomiast w strukturze szkolnictwa państwowego jest to zjawisko groźne - o czym niedługo będę mówił, z innego już punktu widzenia. Tak brzmi - powiedzmy - pierwszy deklarowany cel strategiczny - powstrzymanie degradacji materialnej. Realizacja budżetu dowodzi, że degradacja wciąż się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Druga zapowiedź dotyczyła przekształcenia strukturalnego systemu szkolnictwa. Zapowiadano rozwój systemu liceów ogólnokształcących, rozwój systemu szkolnictwa ponadpodstawowego. W rzeczywistości okazuje się, że w 1995 r. nastąpił spadek nakładów na ten typ szkolnictwa. Zresztą ten spadek, który jawi się jako drastyczne niedofinansowanie był niczym innym jak przyczyną dość nagminnego oddawania tego zadania przez miasta, które prowadziły szkoły średnie w programie pilotażowym. Zatem błąd niedofinansowania wywołuje lawinę niebagatelnych dla szkolnictwa skutków, ponieważ trwający kontredans przekazywania szkołom pieniędzy, hamowania dopływu środków wynika z tej właśnie przyczyny. Zjawisko niedofinansowania rodzi jeszcze dalsze skutki, które - być może - nie leżą obecnie w sferze horyzontu, który postrzega MEN. Skutki są takie - o czym mówił minister K. Dera - że w szkołach średnich, wobec konieczności znalezienia środków, powstają inicjatywy budowania kont specjalnych. Takie inicjatywy często prowadzą do patologizacji systemu szkolnictwa średniego, ponieważ odbywa się to w ten sposób, że na majątku szkoły państwowej funduje się szkołę niepaństwową. Powstała w ten sposób szkoła ma tego samego dyrektora i ten sam zespół nauczycieli oraz prowadzi de facto, obok działalności w systemie szkoły publicznej, ten sam typ działalności, tyle że w systemie komercyjnym. W konsekwencji, obydwie szkoły, żyjąc w symbiozie, stwarzają dość spore pole do korupcji i różnego rodzaju machinacji finansowych. Nie jest to, bynajmniej dobrym przykładem dla młodego pokolenia. Dlatego nie można lekceważyć omawianego zjawiska, tym bardziej, że w ostatnim okresie obserwuje się jego natężenie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Deklarowano również, że będzie przykładało się szczególną wagę do pomocy socjalnej i doskonalenia nauczycieli. Nakłady socjalne dla uczniów maleją i są już zupełnie symboliczne, właściwie to ich nie ma. O doskonaleniu nauczycieli też właściwie nie ma mowy, jeżeli spojrzeć na budżet.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Maleją także nakłady na działalność pozaszkolnych placówek oświatowo-wychowawczych oraz działalność rekreacyjną. Tymczasem wiadomo, że taka działalność jest poważnym elementem systemu lub powinna być elementem systemu wychowawczego. Deklarowano, że te właśnie dziedziny będą chronione przed dalszą degradacją. Niestety degradacja w tej mierze ciągle postępuje.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejna uwaga wiąże się z faktem, że sposób podchodzenia do długów jest zatrważający. Bowiem ani w materiałach NIK, z wyjątkiem długów dotyczących samych kuratoriów, ani w analizie wykonania budżetu dostarczonej przez rząd, nie ma w gruncie rzeczy poważnej analizy przyczyn powstawania długów, ich rozkładu terytorialnego - a ten nie jest jednolity. Na ten temat nie ma również żadnych wniosków, uwag lub choćby udokumentowania działań zaradczych, które - być może - należałoby przedsięwziąć w niektórych przypadkach. Takie podejście do sprawy nie stanowi chlubnego dowodu gospodarności MEN, a do tego resort powinien być szczególnie moralnie zobowiązany w sytuacji postrzeganego powszechnie niedostatku oświaty. Ów niedostatek każe szczególnie wnikliwie wydawać każdy grosz, a tam, gdzie ma miejsce jakieś marnotrawstwo, nakazuje szczególnie ostro reagować. W materiale, który otrzymaliśmy nie ma śladu takiej reakcji, ani próby podjęcia się takiej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanZaciura">Czy mógłbym prosić o konkluzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Konkluzja była zawarta w moim pierwszym zarzucie, który - sądzę - powinien znaleźć się w opinii naszej Komisji. Stwierdziłem w nim, że została złamana zasada równego finansowania szkół, które pozostają w gestii samorządów oraz szkół w gestii administracji rządowej. Ponadto uważam, że analizując przedstawiony Komisji budżet MEN, powinniśmy wytknąć jego sprzeczność z deklarowanymi celami. Szerzej powinniśmy zatrzymać się nad tą kwestią, chyba podczas dyskusji ogólnej dotyczącej całości spraw oświaty i wychowania. Sygnalizuję tę kwestię w tym miejscu, ponieważ są to sprawy nierozerwalnie ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W systemie finansowym stworzonym przez MEN tkwią i będą tkwić szkoły samorządowe. Istnieje zagrożenie, że jeżeli istniejący system zostanie w przyszłości przeniesiony na barki samorządów, może to oznaczać, że jeśli nie dokonamy obecnie korekty tego systemu, w przyszłości będzie mieć miejsce przeciążanie samorządu, które często już jest zadaniem ponad jego siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanZaciura">W trakcie referowania zanotowałem sobie, że pan poseł inaczej sformułował zarzut. Zapisałem wówczas, że zostały złamane przepisy o finansowaniu gmin. Obecnie zaostrzył pan stwierdzenie o złamaniu zasad. To trochę, jakby, inna materia, ale między koreferentami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanZaciura">Natomiast w trakcie referowania zgłaszał się dyrektor S. Lubiszewski z NIK, ponieważ w wypowiedziach zostały postawione zarzuty, że materiał nie oddaje istoty sprawy, o której mówimy. Zamiar zabrania głosu zgłasza również poseł S. Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Niezwykle trudno postawić wniosek, który - wydaje się - byłby nieuprawniony. Dotyczy to również wniosku o odrzucenie przedstawionej informacji lub nie udzielenia absolutorium. Przede wszystkim dlatego, że subwencje przewidziane w budżecie zostały przekazane gminom. Ponadto, o czym mówiłem wczoraj, subwencje były przekazywane w ustalonych terminach. Problem polega na tym, co się jeszcze działo obok tych pieniędzy w MEN, o czym mówiliśmy oraz na tym, czy tych pieniędzy było dostatecznie dużo. W związku z tym, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że wszystko było świetnie - tak jak łatwo uczyniło to MEN w swojej konkluzji. Taki wniosek byłby nieuprawniony, jak też nieuprawniony byłby wniosek, że resort edukacji nie przelewał subwencji oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanZaciura">Proszę o wypowiedź dyrektora S. Lubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanLubiszewski">Pan poseł S. Kracik bardzo ogólnie sformułował opinię o niezwykle krytycznej ocenie materiałów NIK. Będę jednak bronił tych materiałów. Moim zdaniem one wcale nie różnią się niczym, jeżeli chodzi o ogólny wydźwięk i ocenę podniesionych nieprawidłowości od spraw, które miały miejsce w latach ubiegłych. Jedyna różnica polega na tym, że po ocenie każdej części lub działu wytłuszczono zdania zawierające ocenę NIK. Oceny zawierały stwierdzenia, że NIK ocenia coś pozytywnie lub negatywnie, niekiedy dodawaliśmy jeszcze inne zdanie, ale to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanLubiszewski">Natomiast wydaje mi się, że pytanie czy czytaliśmy tabele, jest trochę retoryczne. Sam nie odważyłbym się postawić panu posłowi pytania, czy pan czytał wnioski i wszystko, co jest napisane w analizie NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StefanLubiszewski">Przytoczył pan przypadek oceny na str. 246. Mówił pan o pierwszym akapicie, ale nie odczytał pan następnego zdania, w którym NIK stwierdziła, że „w świetle ustawy prawo budżetowe (art. 42 ust. 1 pkt. 3, art. 57 ust. 1 pkt. 2 i 3 oraz art. 45 ust. 5) działanie to stanowiło naruszenie dyscypliny budżetowej”. W analizie stwierdziliśmy również, że „Minister Edukacji Narodowej nie podejmował działań, przewidzianych w takich przypadkach dla dysponentów części budżetu państwa, w ustawie prawo budżetowe”. Na kolejnych stronach analizy (248–249), gdzie napisaliśmy w wydatkach centrali, zamieściliśmy cały katalog nieprawidłowości. Natomiast na samym końcu analizy budżetu MEN został sformułowany wniosek, dotyczący „bieżącego analizowania przyczyn przekraczania wydatków budżetowych finansowanych jednostek w aspekcie uregulowań art. 42 ust. 1 pkt. 3 ustawy prawo budżetowe, a w przypadkach określonych w art. 57 tej ustawy - kierowania spraw do resortowej Komisji orzekającej w sprawach o naruszeniu dyscypliny budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StefanLubiszewski">Chcę przy tym dodać, że w resorcie w ogóle przez dwa lata nie działała komisja orzekająca o naruszeniu dyscypliny budżetowej w związku z odejściem z MEN jej przewodniczącego. Właśnie na wniosek NIK, dzięki ustawianym naszym staraniom, taka komisja zaczęła działać. Ponadto sama NIK, przy okazji konkretnych kontroli, kieruje wnioski w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StefanLubiszewski">Dlatego nie wiem, dlaczego ocena pana posła jest tak bardzo krytyczna. Analiza NIK nie jest laurką dla MEN. Zawarto w niej, po prostu materiał na jaki pozwalają protokoły. Przypomnę również, że na początku 1995 r. obowiązywała inna ustawa, która została zmieniona w dniu 17 sierpnia 1995 r. W ciągu roku został wprowadzony tryb odwoławczy. Te ważne fakty wcale nie wstrzymują, ani nie prowadzą do łagodzenia ustaleń kontroli. Wręcz odwrotnie. Rozpatrywane są wszystkie odwołania kierowane do NIK. Nie ma to jednak żadnego wpływu na treści zawarte w analizie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanZaciura">Może wstrzymajmy nastrój jednostronnej dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się w trakcie referowania poseł K. Wiecheć i z pewności ma coś ważnego do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofWiecheć">Uważam, że ze strony posłów referentów padły bardzo ważne wnioski. Wiele z nich popieram. Korzystając z okazji, chcę potwierdzić, że przedstawiony komisjom materiał jest rzetelny i w miarę rzeczowo opracowany. Muszę przyznać, że wśród opracowań, które otrzymuję jako poseł, omawiany obecnie materiał jest zauważalny i godny poparcia. Chcę za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofWiecheć">Jednak na tle materiału, który otrzymaliśmy rodzi się wiele pytań, które chciałbym przedstawić. Mianowicie na str. 22, w dziale 2 dotyczącym realizacji zadań rzeczowych, czytamy o pomocy stypendialnej. Zawarto tam informację, iż oto ilość stypendiów dla studentów wzrasta realnie o 2%. Wobec wzrostu liczby studentów o 16,8%, ta proporcja wyraża pewną niebezpieczną tendencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, chcę przypomnieć, że nie dyskutujemy obecnie o szkolnictwie wyższym, tylko na temat subwencji oraz dotacji w 1995 r. dla szkolnictwa podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofWiecheć">Rozumiem, ale wydaje mi się, że mając ten materiał warto zaakcentować pewne wątki. Temat, który poruszyłem jest też ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, bardzo serdecznie zapraszam na godzinę 15.00, kiedy zaczyna się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego poświęcone wykonaniu całości budżetu MEN w zakresie oświaty i szkolnictwa wyższego. Wtedy wykorzystamy uwagi pana posła. Bardzo przepraszam, ale chodzi o to, żebyśmy jednak skupili się nad tematem, który obecnie jest przedmiotem wspólnego posiedzenia dwóch komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofWiecheć">Dziękuję za tę uwagę. Sądzę, że faktycznie można się w tej chwili skoncentrować na omawianym temacie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofWiecheć">Uważam, że przedstawiony Komisji dokument jeszcze raz ukazuje nam, że wysiłek gmin jest rzeczywiście bardzo duży. Mówią o tym dokumenty świadczące o poważnym udziale gmin w finansowaniu oświaty, mówił o tym również minister K. Dera. Na ten cel gminy wydały 530 635 tys. zł. Oznacza to wzrost o 137%. W stosunku do wysiłku MEN, trud gmin jest zauważalny. Chociażby z tego względu dyskusja w sprawie finansowania oświaty jest potrzebna, ponieważ tematyka jest ważna i aktualna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofWiecheć">Wstrzymam się z uwagami i wnioskami dotyczącymi finansowania szkolnictwa wyższego, ponieważ uwaga przewodniczącego J. Zaciury jest słuszna. Chcę natomiast wyrazić pogląd, że informacje zawarte w przedstawionych posłom materiałach świadczą, iż wnioski, uchwały i inicjatywy, które podejmowała Komisja Samorządu Terytorialnego, nie powodowały niestety szybkiej, właściwej reakcji. W związku z powyższym, należy dążyć do tego, aby resort szybciej reagował na nasze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofWiecheć">Chcę wyrazić również poparcie dla inicjatywy dyrektora S. Lubiszewskiego z NIK, dotyczącej planowanej kontroli. Sądzę, że temu celowi służyły wypowiedzi podczas obecnej dyskusji. W szczególności mam na myśli wątki podniesione przez posła S. Kracika.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofWiecheć">Uważam, że uwagi zawarte w materiale NIK, związane z analizą wykonania budżetu państwa, są słuszne i potrzebne. Dlatego całkowicie je popieram. Uważam, że szczególnie ważny jest ostatni punkt, mówiący o prowadzeniu bieżącej analizy przyczyn przekraczania wydatków budżetowych. Należy dążyć do tego, aby taka analiza była rzeczywiście prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaciura">Proszę o zabranie głosu J. Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyOsiatyński">Mam tylko jedno pytanie do przedstawicieli NIK. Wiąże się ono z zarzutem sformułowanym wobec MEN, którego nie bardzo rozumiem. Mianowicie na str. 244–245 formułujecie państwo zarzut związany z tym, że pieniądze przekazane dla gmin, które przejęły szkoły po 1 stycznia 1995 r. były księgowane i ewidencjonowane jako dotacje celowe. Uważam, że było to naruszenie dyscypliny budżetowej. W analizie napisaliście bowiem:' co stanowiło naruszenie postanowień art. 20 ustawy o finansowaniu gmin'. Otóż w art. 20 powiada się, że jeżeli chodzi o gminy, które przejęły szkoły później, otrzymują one subwencję oświatową od 1 stycznia roku następnego po przejęciu zadanie - o czym zresztą napisaliście dalej. Natomiast do końca roku, w którym gminy przejęły prowadzenie szkół podstawowych otrzymują one dotację celową. Tak więc MEN nakazało księgować takie przypadki jako dotację celową. Stosowne rozporządzenie powiada, że środki tego rodzaju należy księgować jako dotację celową, natomiast panowie powiadacie, że jest to naruszenie art. 20 ustawy o finansowaniu gmin. Chciałbym zatem wiedzieć, w którym miejscu mamy do czynienia z naruszeniem dyscypliny budżetowej? Sam tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Czy poseł S. Kracik chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławKracik">Odpowiem dyrektorowi S. Lubiszewskiemu przysłowiem:' kto z wysokiego konia spada, ten się mocniej potłucze'. Po prostu byliśmy przyzwyczajeni do znakomitych, krytycznych, zakończonych konkluzjami materiałów z poprzednich lat. Dlatego taka cukierkowa laurka na końcu analizy NIK jest dla mnie na pewno zaskoczeniem. Zresztą z rozmów wiem, że nie tylko dla mnie. Jeżeli czytam, że mimo występujących trudności z realizacją budżetu państwa stwierdzono poprawę dyscypliny wydatków w porównaniu do lat ubiegłych, tzn. że mamy do czynienia z sytuacją, w której już mniej łamie się prawo. Można zatem wnioskować, że dobrze się dzieje, ponieważ prawo jest łamane w mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławKracik">Zdaje się, że prawo stanowione jest w tym celu, aby go przestrzegać. Chcę również zapewnić pana dyrektora, że wnioski, które przedstawiłem poprzednio wynikają z dokładnej lektury materiałów przedstawionych Komisji. Sformułowałem je dobitnie. Chcę przedstawić jeszcze jeden komentarz, który jest jednocześnie uwagą pod adresem NIK. W sprawozdaniu stwierdzacie fakty i dokonujecie ich oceny. Napisaliście zatem, że coś naruszono, że minister kogoś nie dyscyplinował itp. Chodzi bowiem o to, czy NIK pełni tylko funkcję kamerzysty, który chłodnym okiem rejestruje fakty, czy też zadaniem NIK jest formułowanie stosownych do sytuacji wniosków i zaleceń? Tak proszę odbierać zarzuty, które kierowałem pod adresem NIK, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanZaciura">Czy poseł W. Piątkowski chciałby postawić pytanie jako nasz gość i członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławPiątkowski">Uważam, że należy znaleźć właściwy model finansowania szkół prowadzonych przez państwo i samorządy. W związku z tym chcę skierować zapytanie do ministra edukacji narodowej. Czy ministerstwo podjęło analizę dotyczącą struktury wydatków na cele oświatowe uwzględniając - z jednej strony - wydatki realizowane przez dysponentów środków z budżetu państwa oraz - z drugiej - struktury owych subwencji lub dotacji? Celem takiej analizy byłoby zbadanie efektywności wydatków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławPiątkowski">Chciałbym się zatem dowiedzieć czegoś więcej na ten temat. Czy kryteria kształtowania struktury wydatków są wyraźnie formułowane oraz jak przedstawia się kwestia rozdziału i przepływu tych środków? Przy czym mam na myśli wydatki państwa w podziale na dwie części: środki pozostające bezpośrednio w gestii MEN i środki na oświatę z innych ministerstw oraz - z drugiej strony - wydatki samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanZaciura">Proszę o udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela NIK, w szczególności w sprawie zarzutu postawionego przez posła J. Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyOsiatyński">To nie zarzut, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanZaciura">Zarzut został zamieszczony w tekście opinii, natomiast pan poseł nie zgadza się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanLubiszewski">Odniesiemy się wyłącznie do wypowiedzi posła J. Osiatyńskiego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na ten temat wypowie się koordynator kontroli, doradca w NIK K. Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKieres">W przedstawionym opracowaniu mówimy o szkołach podstawowych, które zostały przejęte w trakcie 1994 r. oraz od 1 stycznia 1995 r. Chodzi więc tylko o szkoły w 61 gminach, o czym była już mowa. Dlatego nasz zarzut jest zgodny z brzmieniem art. 20. Te szkoły powinny być objęte subwencją. Zatem wydatki powinny być ujęte w paragrafie 92, a nie 89. Właśnie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanZaciura">Czy kwestia została wyjaśniona? Rozumiem, że zarzut NIK o złamaniu przepisu art. 20 zostaje utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak to wygląda. Prawdopodobnie chodzi o to, że szkoły przejęte w 1994 r., w tym właśnie roku mogły księgować wydatki w tym miejscu, a w 1995 r. powinny księgować je jako subwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Przystępujemy jednak do serii pytań. Poseł W. Piątkowski faktycznie rozpoczął tę część posiedzenia, formułując pytania do MEN. Kto z państwa chce postawić dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanZaciura">Jeżeli nie ma pytań ze strony posłów, zadam swoje pytanie. Otóż referując kwestie związane z realizacją programu pilotażowego, pan minister K. Dera zwrócił uwagę, że w trakcie realizacji budżetu następowała rezygnacja z prowadzenia wcześniej przejętych szkół. Kiedy byłem na Śląsku, informowano mnie o tym zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanZaciura">W związku z tym chcę zapytać, czy MEN lub Ministerstwo Finansów odnotowywało transfer środków również w drugą stronę? Chodzi o to, że jeżeli ktoś realizował określone zadania i na te zadania otrzymał środki - nie wchodzę w to, czy były one wystarczające - a później w trakcie roku budżetowego rezygnował z realizacji zadań merytorycznych i przerywał prowadzenie szkół administracji rządowej, to chciałbym wiedzieć, czy służby finansowe dopilnowały, aby nastąpił transfer środków w drugą stronę? Zadania zostały przejęte, a co ze środkami? Może budżet, po prostu, dołożył do tego transferu, nie wchodząc w konflikty z samorządami? Samorządy miały bowiem wystarczająco dużo zarzutów w stosunku do organów państwowych, w tym przypadku do Ministerstwa Finansów lub do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam dwa szczegółowe pytania, łączące się ściśle z działalnością kuratorów. Otóż z raportu NIK wynika, że 10 kuratoriów oświaty nie zrealizowało żadnych wydatków na stypendia dla uczniów, mimo faktu, że środki na ten cel przeznaczone były bardzo nikłe. Czy znacie państwo powody, dla których zaistniała taka sytuacja, że nie zrealizowano żadnych stypendiów? Czy chodziło o to, że nie było tego rodzaju potrzeb, czy - po prostu - kuratoria nie przewidziały w swoim planie działania tego typu wydatków?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna sprawa również dotyczy kuratoriów. W 1995 r. kuratoria przekroczyły o 34% limity środków przeznaczonych na podwyżkę wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej. Czy MEN może podać ewentualnie wyniki analizy przyczyn przekroczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, ponieważ wcześniej przeegzaminowaliśmy ostro NIK, obecnie przechodzimy do najważniejszego podmiotu. Proszę uprzejmie o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzDera">Wprawdzie psychicznie jesteśmy nastawieni na przedstawienie wszystkich szczegółowych wyjaśnień, ale sądziłem, że nastąpi to dopiero w drugiej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzDera">Jednak rzeczywiście, niektóre pytania sformułowane przed chwilą, mogliśmy uprzedzić rozszerzając zagajenie. Nie uczyniliśmy tego, więc muszę to zrobić obecnie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzDera">Zacznę od odpowiedzi na pytanie poseł K. Łybackiej, dotyczące stypendiów w 10 kuratoriach. Jest to nasz oświatowy dramat, że w dziesięciu kuratoriach, w ogóle nie przeznaczono środków na stypendia, a w pozostałych - niewiele lub są to śladowe kwoty. Gdyby nie pewne bezpośrednie centralne inicjatywy ministra, który funduje pewne stypendia, wówczas wykorzystane na ten cel środki z budżetu byłyby jeszcze niższe. Jednak na szczeblu krajowym można wyróżniać tylko uczniów wybitnych. Dlatego stypendium przyznawane przez ministra jest tylko formą szczególnego dowartościowania niewielu uczniów, a nie jest to forma powszechna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzDera">Najogólniej odpowiem tak: są potrzeby, są bardzo duże potrzeby, dawno już nie było tak wielkich potrzeb jak obecnie. Jednak jeżeli kuratorzy nie wypłacają stypendiów, to zjawisko spowodowane jest brakiem lub niedostatkiem środków na inne wydatki, które wydają się ważniejsze. Wydatki na stypendia są niejako „spychane” na koniec. Ponieważ dyrektorzy szkół nie upominają się drapieżnie o środki na stypendia, szukają rozwiązań poprzez różne formy samoorganizacji w szkole. Dlatego w szkołach są organizowane takie formy stypendialne. Pieniądze od kuratora wykorzystują natomiast na wydatki rzeczowe. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzDera">Zatem niewykorzystanie środków z budżetu nie wynika z faktu, że nie ma komu dać tych stypendiów. W dziesięciu kuratoriach jest to już widoczne jaskrawo, ponieważ w ogóle nie przydzielano tam stypendiów nikomu. W innych kuratoriach są to środki zdecydowanie za małe. Gdyby były większe środki, wówczas sytuacja w tym zakresie byłaby zapewne lepsza. Zresztą nasze zalecenia szły w tym kierunku, aby decydować się - nawet przy tak małych środkach - na przyznawanie stypendiów w dramatycznych jednostkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KazimierzDera">W odpowiedzi na pytanie posła J. Zaciury odpowiem następująco: mechanizm rozliczania i zwrotu tych pieniędzy był dość złożony. Otrzymywaliśmy je metodą polubowną i wnikliwie były one rozliczane. Okres rozliczania był dosyć długi. Jeżeli szkoła była oddana np. w maju, wówczas mogliśmy rozliczyć się dopiero w październiku. Natomiast do października trzeba było szukać środków, żeby refundować bieżące wydatki, ponieważ rozliczenie jeszcze trwało.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KazimierzDera">W dwóch przypadkach wydatki były proporcjonalnie większe niżby na to wskazywał upływ czasu. W tych przypadkach trzeba było wnikliwie szukać uzasadnienia sytuacji i drogi dojścia do pewnego konsensusu. W każdym jednak przypadku rozstaliśmy się w dobrych układach i życzliwie. Tak chcieliśmy prowadzić wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KazimierzDera">Z merytorycznego punktu widzenia, środki zostały rozliczone rzetelnie i przywrócone do budżetu. Co prawda droga była dość żmudna: środki przechodziły z miasta do województwa, z województwa do Ministerstwa Finansów, a stąd do MEN, z MEN do kuratora i od kuratora do szkoły. W konsekwencji, cały ten proces został przeprowadzony, ale odbywał się stopniowo, z uwzględnieniem konieczności ograniczenia innych wydatków, żeby pokrywać występująca w międzyczasie koszty prowadzenia oddanych kuratorom szkół. Przy czym należy pamiętać, że chodziło o dużą liczbę szkół, a nie tylko jednostkowe przypadki.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#KazimierzDera">Zapytanie posła W. Piątkowskiego dotyczące analizy jest bardzo interesujące. MEN prowadzi wnikliwie miesięczne i kwartalne analizy wydatkowania środków przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#KazimierzDera">Poprzednio omówiłem metodę postępowania przy rozdziale środków na cele oświatowe, ujętą w formie algorytmu. Otóż wspomniane okresowe analizy środków wydanych przez samorządy są konfrontowane z konstrukcją algorytmy w celu dokonania weryfikacji wyników analizy z ujętymi w algorytm założeniami. W ten sposób otrzymujemy informacje o zgodności wydatkowania środków z przyjętym algorytmem. W tym względzie mamy bardzo trudnego partnera do konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#KazimierzDera">Mówiąc o stosowaniu algorytmu uważam, że jak na początkową fazę, ma on parę pozytywnych cech. Co prawda, nie jest też doskonały. Obecnie pracujemy nad kolejną wersją. Ów algorytm doskonalimy z dwóch stron. Z jednej strony podglądamy Anglików, którzy mają trochę doświadczenia w tym zakresie. Jednak ich system jest tak skomplikowany, że z kolei oni przyjeżdżają nas podglądać. Głównie dlatego, że nasz sposób postępowania wydaje im się bardzo prosty.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#KazimierzDera">Tak więc korzystając z metody matematycznej prowadzimy analizy i dochodzimy do pewnych wniosków. Przy pomocy komputera uzyskujemy różne ujęcia danych, co jest bardzo pomocne w obserwacji zjawisk występujących w systemie finansowania szkół. Zmiana, polegająca często na dokonaniu w programie komputerowych kosmetycznych poprawek, to właśnie druga strona doskonalenia systemu. Jednakże chodzi nam o to, żeby zbytnio nie skomplikować owego algorytmu. Jeżeli bowiem rozbudujemy system za bardzo, wówczas stanie się on nieczytelny, a jak się stanie nieczytelny, to będzie niezrozumiały, a jak niezrozumiały, zostanie odrzucony przez samorządy. W takich bowiem sytuacjach może paść podejrzenie, że jest gdzieś jakieś krętactwo.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#KazimierzDera">Weryfikując dwustronnie stosowany algorytm, otrzymaliśmy już kilkanaście wydruków. Nie chcemy ich jednak udostępniać, ponieważ są one chętnie upowszechniane i natychmiast komentowane. Często w ten sposób, że jest to wielkość subwencji na nowy rok. Dlatego do czasu, aż nie uda nam się dokonać optymalnych korekt, nie chcemy upowszechniać roboczych przecież wydruków. Właśnie dlatego, że zawarte w nich parametry wywołują wiele złej krwi. Natomiast przekonaliśmy się w ubiegłym roku, że każdy podgląd naszej roboczej wersji drażni niepotrzebnie i denerwuje samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#KazimierzDera">Kończąc ten problem, chcę stwierdzić, że stosowany algorytm nie pozwala na dostrzeżenie wielu spraw. Chociażby na podstawie analizy kwartalnej i półrocznej sądziliśmy, że niedowartościowanie środków będzie większe. Zakładaliśmy też większe rozpiętości w przydziale środków, niż ma to miejsce. Dlatego przystępujemy do trzeciego etapu, jak gdyby, korekty wysokości środków dla gmin najbardziej dotkniętych niedofinansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#KazimierzDera">Na najbliższym posiedzeniu wspólnej komisji samorządowo-rządowej do spraw oświaty zamierzamy przedstawić pewne propozycje w tej sprawie. Ponieważ nie zakończono jeszcze prac związanych z podziałem rezerwy, nie chcielibyśmy przedwcześnie upowszechniać projektu. Nie chcemy bowiem drażnić lecz łagodzić złe nastroje i napięcia wśród samorządowców biednych gmin oraz gmin, gdzie subwencja okazała się, w jakiś sposób, krzywdząca. Tak najogólniej określiłbym obecną sytuację. Dodam, że na bieżąco weryfikujemy projekt podziału środków. Nie czekamy do 1 listopada br., kiedy mamy przedstawić nową propozycję wraz z analizą.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#KazimierzDera">Istnieje jeszcze jeden problem. Nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła W. Puzyny w kwestii niedofinansowania szkół licealnych. Teza, którą wcześniej prezentowałem, znajduje potwierdzenie w materiałach przedstawionych Komisji. Gdyby pan poseł był łaskaw i sprawdził dane o wysokości nakładów na licea ogólnokształcące zawarte w tabeli na str. 56, wówczas mógłbym precyzyjniej odpowiedzieć na pytanie. Znajdujące się tam analizy i porównania wykazują jednoznacznie dynamikę wzrostu wydatków w dziale 97, część 33 - MEN. Podam krótko te wielkości, a pan może później porównać, na ile moja informacja jest nierzetelna lub na ile obala tezę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze zostawmy problemy liceów ogólnokształcących na posiedzenie o godzinie 15.00. Skupmy się wyłącznie na zarzutach, które zostały postawione. Poseł W. Puzyna postawił znacznie poważniejsze zarzuty. Zapisałem ich trzy. Pierwszy - łamanie przepisów o finansowaniu gmin, drugi - zły mechanizm oddłużenia - jak rozumiem - niesprawiedliwy w stosunku do szkół samorządowych, a zrealizowany w stosunku do szkół rządowych oraz że budżet 1995 sr. stoi w sprzeczności z zadaniami strategicznymi. Właśnie te trzy punkty zapisałem i uważam je za podstawowe. Zanotowałem je, słuchając koreferatu posła W. Puzyny. Chciałbym, aby wyraził pan swój stosunek właśnie do tych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzDera">Mówiąc o ostatnim problemie przypomnę, że w MEN podkreślamy konieczność zmiany strategii w odniesieniu do szkolnictwa podstawowego. Deklarowaliśmy nieraz zamiar, że idziemy w kierunku aktywnego rozwijania szkolnictwa ogólnokształcącego. Pan poseł Puzyna mówi zaś, że jak możecie iść w kierunku rozwijania szkolnictwa ogólnokształcącego, skoro zmieniacie środki? W tej sprawie mam całkowicie odmienne zdanie. Jeżeli spojrzymy akurat na wspomnianą przeze mnie tabelę, to ilustruje ona najwyższą dynamikę przyrostu środków, właśnie na szkolnictwo ogólnokształcące. Może pan poseł oczekuje większych nakładów liczonych relatywnie do nakładów ogółem lub do nakładów na szkolnictwo zawodowe. Jeżeli jednak porówna informacje zawarte w tabeli, wówczas przekona się, że największe nakłady przewidziano właśnie dla liceów ogólnokształcących. Natomiast tezą do dyskusji jest realna wysokość możliwych nakładów na ten cel, tzn. czy można było dać więcej. Z naszych analiz wynikało i zdecydowaliśmy się na taki wariant, że taka właśnie kwota stanowiła granicę naszych możliwości. Natomiast dynamika przyrostu nakładów potwierdza, że jest to zgodne z kierunkiem rozwoju szkolnictwa ogólnokształcącego. Dlatego przyjmuję tę tezę z pewną rezerwą i nie zgadzam się ze zdaniem posła W. Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzDera">Kolejny zarzut dotyczył łamania zasad związanych z finansowaniem szkół samorządowych. Cała filozofia dzielenia środków była inna. Pan poseł W. Puzyna nic nie mówił, jeżeli w latach 1991–1994 były szkoły przejmowane przez gminy preferowane w tym względzie. Natomiast szkoły, które pozostały w gestii kuratorów znajdowały się w mniej korzystnej sytuacji, albowiem taki był mechanizm przydzielania środków na zadania. Polegał on najogólniej mówiąc, na nie obniżaniu nakładów na szkoły samorządowe. Decyzje, które były realizowane w ciągu roku szkolnego, dotyczące obniżania nakładów i szukania możliwości obniżania kosztów prowadzenia szkół, nie dotyczyły szkół samorządowych. W ten sposób wywiązywano się z przestrzegania zasady, że co zostało obiecane, przyrzeczone, nie może być wycofane. MEN przyjęło taką politykę tylko wobec samorządów i wywiązywało się z niej. Natomiast szukając oszczędności, MEN mogło je znajdować jedynie i wyłącznie w grupie szkół kuratoryjnych. Jeżeli ich nie znalazło, wpadało w zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzDera">Ponadto chcę przypomnieć, że zobowiązania, które ciążyły na szkołach przed ich przejęciem przez samorządy, zostawały jako zobowiązania dla strony rządowej i ona właśnie zobowiązana była je spłacać. Dodam, że te zobowiązania nigdy nie były rzetelnie i do końca rozliczone. W związku z tym, do dzisiaj nie mamy pełnego rozliczenia zobowiązań przeniesionych wówczas na kuratoria. Natomiast dawne długi ciążą na nas, mimo że szkoły dawno już odeszły z resortu. Nadal pertraktujemy w tej sprawie. Chodzi o rozstrzygnięcia na szczeblu rządu, dotyczące możliwości znalezienia dodatkowych środków na spłatę tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzDera">Tak więc sytuacja wygląda w ten sposób, że resort oświaty musi spłacać dawne zobowiązania szkół przejętych następnie przez samorządy. Nie spłacone zobowiązania powodują zaś narastanie odsetek. Chcąc uniknąć narastania wydatków, kuratorzy spłacają długi kosztem bieżącego budżetu. W ten sposób ograniczają, z konieczności, bieżące wydatki oświatowe. Oczywiście jest to niemożliwe w stosunku do wielkich potentatów, jakim jest np. ZUS. Chcę jednak podkreślić, że w tym względzie wywiązaliśmy się i nie wycofaliśmy się z zobowiązań, które wynikają z naliczenia subwencji. Natomiast nie można postrzegać zjawiska w ten sposób, że oddłużamy tylko szkoły podległe kuratorom. Właśnie dlatego, że pozostałe długi są spłacane z budżetu resortu oświaty. Długi zostały bowiem przy kuratorach, a placówki przechodziły do samorządów bez zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanZaciura">Czy są dodatkowe pytania lub wypowiedzi, dotyczące poruszanych kwestii lub innych spraw, które nie znalazły dotychczas swojego odzwierciedlenia? Proszę o zabranie głosu posła W. Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie mogę się zgodzić z wywodem przedstawionym przez pana ministra, iżby długi miały tylko i wyłącznie szkoły, które pozostają w gestii kuratorów, a nie miały ich szkoły gminne. Te ostatnie również miały długi, tylko że w stosunku do budżetów gmin. Wynikały one z konieczności. Nie można wyobrazić sobie szkół podstawowych, które mogłyby funkcjonować wykonując swoje zadania przy nakładach, które zaoferowało MEN, czy - ogólnie - budżet państwa. Natomiast fakt, że budżet państwa łaskawie dołożył do szkół oświatowych jest jawnym dyskryminowaniem szkół gminnych lub - jeśli ktoś woli - jawnym preferowaniem szkół państwowych. Państwo nie wywiązało się więc ze swojego zadania finansowania wszystkich szkół w równym stopniu, a więc także z równego traktowania wszystkich szkół w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Dlatego wydaje mi się, że trudno zaprzeczyć mojemu wnioskowi, ponieważ znajduje on podstawy w analizie budżetu, co było ewidentnym załamaniem art. 20 ust. 2 ustawy o finansowaniu gmin. Dlatego też ponawiam zarzut i proszę, żeby znalazł się on w opinii Komisji. Ponieważ sytuacja nie zdarza się po raz pierwszy zastanawiam się, czy zgłoszony przeze mnie zarzut nie powinien być podstawą wnioskowania o nie udzielenie absolutorium. Właśnie dlatego, że te wszystkie zjawiska, które obserwujemy w budżecie ministerstwa oświaty, nie są nowe. Każdego roku dyskutujemy obracając się właściwie w tym samym kręgu spraw i, niestety, ostatnia odpowiedź ministra K. Dery potwierdza, że nie ma postępu w tej dziedzinie. Raczej jakby z uporem wracamy do tych samych spraw i recydywa znalazła sobie już stałe miejsce w tych dziedzinach. Więc nie wiem, czy nie należałoby przedsięwziąć jakiś bardziej drastycznych kroków, żeby uświadomić MEN, że taka sytuacja nie może być tolerowana na dłuższą metę oraz powinna zostać wreszcie w jakiś sposób rozwiązana, tak żeby wyjść z całego kręgu absurdów, w które popadamy z roku na rok, analizując budżet. Tym bardziej, że stan budżetu państwa jest lepszy niż w latach 1991–1992, kiedy nastąpiły owe drastyczne ograniczenia nakładów na oświatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanZaciura">Proszę pana ministra K. Derę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzDera">Panie pośle, ale proszę nam powiedzieć, o jakie oddłużenia chodzi w 1995 r.? W 1995 r. nie otrzymaliśmy środków na oddłużenie, nie oddłużaliśmy zatem szkół. Jeżeli były one w depozycie ministra, to były tylko tam. Natomiast nie było żadnych środków na oddłużanie w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdzie, jak nie w budżecie 1995 r. pojawia się suma 525,6 mln zł.? Przecież ta kwota wchodzi w budżet 1995 r. Jeżeli nawet ta kwota została zrealizowana w następnym roku, było to konsekwencją poniesienia kosztów powstałych w 1995 r. Dlatego, de facto, stanowiła ona dotację do zadań realizowanych w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzDera">Zadłużenie zostało rozliczone, natomiast środki, o których mówimy nie zostały wydane. Długi zaś zostały przeniesione do budżetu na 1995 r., co ujawniamy i pokazujemy obecnie. Środki, o których pan mówi, pozostały w depozycie i były przekazane do dyspozycji ministra 29 grudnia 1995 r. Dlatego nie można było dokonać żadnej operacji związanej z oddłużeniem, ani realizować żadnej polityki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyOsiatyński">Rząd podjął decyzję w tej sprawie 20 grudnia 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzDera">Informuję tylko, kiedy minister edukacji otrzymał środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanZaciura">Powiedzmy wszystko do końca. Jaką jeszcze klauzulę zawarto w decyzji, a więc do kiedy to wszystko miało być rozliczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzDera">Do końca marca 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyOsiatyński">Rozumiem, że rozliczono środki między szkoły samorządowe i kuratoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzDera">Przecież w marcu 1995 r. wszystkie szkoły były już wyłącznie samorządowe, a wszystkie długi były rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanZaciura">To ostatnie zdanie było bardzo oryginalne. Wracam do zarzutów posła W. Puzyny. Najważniejsze zarzuty trzeba wyjaśnić lub przyjąć je jako wyraz krytycznej opinii posła referenta. Poseł W. Puzyna stwierdził w drugiej części swojej wypowiedzi, że nie został postawiony wniosek o odrzucenie sprawozdania z realizacji budżetu w części dotyczącej subwencji. Równocześnie pan poseł żąda, żeby - niezależnie od tego - w opinii znalazł się zarzut o naruszeniu art. 20 ustawy o finansowaniu gmin. Rozumiem, że chodzi o część tej samej kwestii, która jest zawarta w opinii NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKieres">Nasz zarzut dotyczył innej kwestii, tzn. ewidencjonowania wydatków. Natomiast nie wiąże się z zarzutem sformułowanym przez pana posła W. Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanZaciura">Dobrze, ja o tym pamiętam, że zarzut odnosił się do złego zapisu tego, co zostało opisane w informacji. Próbowałem tylko znaleźć związek między wnioskiem podniesionym przez posła W. Puzynę a zarzutem NIK. Nie ma jednak bezpośredniego związku między obydwoma zarzutami. Dlatego minister K. Dera mógł stwierdzić, że w 1995 r. nie było oddłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli nie było oddłużenia w 1995 r. a wymieniona kwota nie wchodzi w grę, wówczas chciałbym wiedzieć, dlaczego została włączona do rozliczenia budżetu w 1995 r. i ujęta w dokumentach dotyczących budżetu 1995 r.? Poza tym, proszę zwrócić uwagę, że jest to faktycznie dotacja do działalności szkół państwowych w 1995 r. - jak by na to nie patrzeć. Przedstawione rachunki pochodzą bowiem z 1995 r. Często zdarza się tak, że rachunki spływają później, ale rozlicza się je jeszcze w roku budżetowym, którego one dotyczą. Taka praktyka jest znana we wszystkich instytucjach. Dlatego fakt, że rachunki zostały zapłacone później nie oznacza, że nie wchodzą one w poczet rozliczeń budżetowych 1995 r. Gdyby stosować technikę proponowaną przez pana ministra, wtedy - w ogóle - nie można by się zorientować w budżecie. Można byłoby wówczas dowolnie żonglować poszczególnymi pozycjami budżetu pochodzącymi z różnych lat.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Zasada zakwalifikowania tych środków do budżetu 1995 r. jest dla mnie oczywista. Moją opinię potwierdzają także dokumenty rządowe, lokując tę kwotę w rozrachunku budżetu na 1995 r. Chcę zapytać, jaka jest opinia Ministerstwa Finansów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyZdrada">Jest oczywiste, że mówimy nie tylko o sumach, które były uwzględnione w ustawie budżetowej, ale - przede wszystkim - o kosztach edukacji w 1995 r. Zadłużenie jest elementem obiektywnych kosztów edukacji. Sam pan minister powiedział, że dotacja budżetowa dla gmin wynosiła 2,2 mld zł., natomiast ostateczna kwota środków przeznaczonych na szkoły w gminach ze środków gmin wyniosła 2,8 mld zł. Tak więc nakłady gmin były większe, o czym zresztą była mowa w jednej z informacji pana ministra. W owej informacji stwierdzono również, że środki gmin pozwoliły na uniknięcie zadłużenia, które dotknęły szkoły kuratoryjne. Skoro tak, to znaczy, że gminy dopłaciły wspomnianą różnicę z innych środków niż to, co było przeznaczone na prowadzenie szkół. Natomiast szkoły kuratoryjne otrzymały brakujące sumy na oddłużenie ze środków budżetu państwa. Nie ma zatem wątpliwości, że te nakłady powinny być doliczone do kosztów edukacji. Nie ma zatem wątpliwości, że te nakłady powinny być doliczone do kosztów edukacji. Nie ma również wątpliwości, że na tym tle wyraźnie widoczna jest różnica w nierównym traktowaniu szkół samorządowych. Mówił o tym poseł W. Puzyna, powołując się na art. 20 ust. 2 ustawy o finansowaniu gmin. Równoprawne traktowanie miałoby miejsce wtedy, kiedy odpowiednio byłyby zwiększone środki, które gminy otrzymały na prowadzenie szkół, a nie były one zrefundowane gminom za dodatkowo poniesione wydatki. Natomiast owe dodatkowe wydatki wynikały z niedofinansowania lub niedoszacowania kosztów prowadzenia szkół samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyZdrada">Skoro stwierdzamy, że jest to rodzaj długu obiektywnego, zarówno po stronie szkół kuratoryjnych, jak też po stronie szkół samorządowych, potwierdza to konieczność wliczania zadłużenia do podstawy naliczania subwencji na następny rok. Jest to sprawa jasna - przynajmniej dla nas w Komisji - i właśnie dlatego występowaliśmy z takim wnioskiem przy ocenie wykonania budżetu z 1994 r. Z takim wnioskiem występowaliśmy również przy ocenia planowania środków budżetowych na 1996 r. Wniosek został zawarty w naszych opiniach komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyZdrada">Przy ocenie wykonania budżetu za pierwszy kwartał 1995 r. wskazywaliśmy, że to niedoszacowanie powoduje lawinowe narastanie długów. W tym kontekście zarzut posła W. Puzyny, że została złamana generalna zasada równości traktowania szkół, jest dla mnie zrozumiały i usprawiedliwiony. Jednocześnie również podkreślam, że brak nam analizy przyczyn powstawania zadłużenia, uwzględniającej zwłaszcza terytorialny rozkład tego zadłużenia oraz przyczyny powstawania tak dużych różnic. Mówił o tym poseł W. Puzyna. Dodam, że zarzut obciąża resort oświaty, ponieważ taka analiza jest bardzo potrzebna. Członkowie Komisji otrzymali natomiast dodatkowe materiały, które ilustrują, jak kolosalna jest różnica w narastaniu zadłużenia. Uwzględniając tylko cyfry zawarte w informacji, nie znajduję usprawiedliwienia różnic w wielkości zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyZdrada">Kolejna sprawa, która również jest ważna przy opracowaniu wspólnej opinii komisji, dotyczy zaniżenia subwencji oświatowej dla gmin w stosunku do rzeczywistych kosztów, co narusza finanse gmin. Mówił o tym poseł S. Kracik. Chcę również zwrócić uwagę na groźne zjawisko, jaki jest spadek nakładów na rzeczówkę oraz łamanie pewnych proporcji budżetowych, które powinny być zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanZaciura">O głos prosił jeszcze poseł J. Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę zabrać głos w związku z uwagami ministra K. Dery. Zwracam uwagę, że za kilka dni, wspólnie z przedstawicielami MEN, będziemy rozpatrywać sprawozdanie na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Nie wyobrażam sobie - ze względu na swoje przeszłe doświadczenia - żeby minister finansów zgodził się z argumentacją ministra K. Dery co do tego, że MEN otrzymało wspomnianą kwotę w dniu 29 grudnia i nie można jej zaliczyć do budżetu z 1995 r. To są wydatki właśnie za ten rok.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyOsiatyński">Co więcej, przecież pan minister wie, i wiedzą to wszyscy obecni na tej sali, że przelew został dokonany tak późno także dlatego, że gdyby środki przekazano wcześniej, wtedy wszystkie szkoły, wszyscy kuratorzy mieliby przeterminowane zadłużenie. Zatem trudno mi uwierzyć, że minister K. Dera tego nie wie. Stosowany mechanizm jest bowiem bardzo prosty i nie warto w to wnikać. Także jako referent tego fragmentu budżetu w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, podczas wspomnianego posiedzenia powiem to samo. Dlatego naprawdę jedyną linią obrony dla resortu, która wydaje mi się możliwa do przyjęcia jest właśnie taka, jaką zastosował pan minister obecnie stwierdzając, że długi powstawały głównie w placówkach kuratoryjnych. Niestety, powstawały one nie tylko w tych placówkach. W tym właśnie miejscu znajduje się miękki punkt obrony. Chodzi bowiem o to, że przyjęty przez MEN sposób realizowania oddłużenia pozostaje w sprzeczności z odpowiednim artykułem ustawy o finansowaniu gmin, na który powoływał się poseł W. Puzyna. Dlatego coś z tym trzeba zrobić. Nie potrafię powiedzieć, jakie wnioski z tego trzeba wyciągnąć na 1996 r. i lata następne. Jednak obecnie zajmujemy się inną sprawą - oceną wykonania budżetu za 1995 r. i kwestią udzielenia absolutorium - i na tych sprawach koncentrujemy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaStaniszewska">W kontekście prowadzonej obecnie dyskusji chcę zapytać ministra K. Derę o dotację, którą otrzymują szkoły niepubliczne. Dotacja jest zależna od kosztów utrzymania placówek państwowych i ma stanowić 50% kosztów ich utrzymania. Czy ta dotacja została zwiększona w związku z przeznaczeniem dodatkowych środków w ramach oddłużania, tzn. sporządzeniem projektu dotacji dla szkół kuratoryjnych pod kryptonimem oddłużenie? Czy w związku z większymi środkami zwiększono również pulę dotacji dla szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzDera">Nie zwiększono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanZaciura">Odpowiedzi wymagają dwa zarzuty, poza tym, co jeszcze stwierdzi NIK. Chodzi o to, czy w podniesionej sprawie mamy do czynienia z faktem naruszenia art. 20 ust. 2 oraz - po drugie - czy dowodem na to naruszenie jest sposób przeprowadzonego oddłużenia?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanZaciura">Poseł S. Kracik postulował, aby podczas prac nad budżetem na 1997 r. nie popełnić błędów, które zostały popełnione w 1995 r. Natomiast rozwiązanie kwestii zadłużenia wymaga wiele czasu. Uważam, że długi powinny wejść w wykonanie poprzedniego roku, a obecną ich wysokość powinno się określić wskaźnikiem - 100. Dopiero od tak przyjętego wskaźnika należałoby rozpocząć naliczanie. Nie uczyniło tego wielu poprzedników ministrów finansów i dlatego do nich należałoby kierować ów zarzut niezrealizowania kwestii zadłużenia szkół. Brak decyzji w tej sprawie stanowi początek choroby oddłużeniowej, czy - szerzej rzecz ujmując - edukacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzDera">W sprawie nierówności traktowania szkół samorządowych i kuratoryjnych wypowiadałem się poprzednio i obecnie nie mam nic więcej do powiedzenia. Uważam bowiem, że wywiązaliśmy się ze wszystkich zobowiązań, które podjęliśmy wobec szkół samorządowych w sprawie sposobu naliczenia, a gminy otrzymały wszystkie, przysługujące im środki na szkoły przejęte w ich gestię.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzDera">W przeszłości stosowano inny mechanizm naliczania długów, preferujący szkoły, które w latach 1991–1993 przechodziły w gestię samorządów. Czy warto do niego wracać? Można to, oczywiście, uczynić i wrócić do poprzednio obowiązującej zasady. Tylko w imię czego wracać, rozliczać, porównywać, przekazywać, bilansować te środki w takim aspekcie, który proponuje poseł W. Puzyna? Tym bardziej, że wywiązaliśmy się z dawnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KazimierzDera">Pozostaje natomiast do rozwiązania inny problem dotyczący sprawy długów. Mam na myśli wysokość zadłużenia i jego strukturę. W tym miejscu odpowiem, że długi, które spłacamy, są to długi przejęte w swojej powszechności po szkołach, które przeszły do samorządów. Zarówno długi, jak i też odsetki od nich zostały do spłacenia przez stronę rządową. Informowałem już wcześniej, jakie to są wielkości. Jeżeli istnieje taka potrzeba, powtórzę tę informację. Zobaczymy wówczas, o co w końcu kruszymy kopie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KazimierzDera">Długi wymagalne na koniec ubiegłego roku wynosiły 980 766 tys. zł., w tym 353 mln zł. stanowiły niespłacone długi za 1994 r., które przeszły na 1995 r. W kwocie 980 766 tys. zł. mieszczą się odsetki w wysokości 232 mln zł., które były naliczane od października 1994 r. do końca 1995 r. z tytułu niespłaconych zobowiązań. Faktyczne długi powstałe w 1995 r. wynoszą 394 mln zł. Takie są relacje.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KazimierzDera">Proszę przy tym wziąć pod uwagę jeszcze jedną okoliczność. W 1996 r. korygowano i zwiększano wysokość środków z budżetu na szkoły podstawowe. Resort otrzymał dodatkowo 1,5 mld starych zł, które zostały skierowane jako rezerwa rządowa na szkoły podstawowe i subwencje dla gmin. Podczas toczonych wówczas dyskusji argumentowaliśmy, że jest to również dowartościowanie szkół samorządowych o tę potencjalną wielkość, która powstawała w szkołach publicznych jako zobowiązania. W ten sposób, w budżecie 1996 r. zostały dowartościowane podstawowe szkoły samorządowe. Niestety nie dowartościowano w tym względzie szkół ponadpodstawowych i innych placówek oświatowych, które pozostały nadal w gestii ministra edukacji narodowej, jako placówki rządowe. Wspomniany tutaj mechanizm obliczania dotacji, zastosowany w odniesieniu do szkół niepublicznych, niestety ich nie objął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanZaciura">Oczekuję konkluzji nie tylko od posłów koreferentów, ale także od przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzDera">Można zatem mówić o pewnej historycznej sprawiedliwości. Nawet jeżeli próbowalibyśmy dokładnie doliczyć pewne preferowanie szkół publicznych - taką tezę postawił pan poseł - to budżet oświaty w 1996 r. został świadomie dowartościowany przez Sejm o kwotę 150 mln zł., pozostających w rezerwie rządowej na szkoły podstawowe i subwencję, którą otrzymały gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanZaciura">Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie pani poseł G. Staniszewskiej. Natomiast rozumiem, że pan wyjaśnia, iż mechanizm oddłużania przyjęty przez rząd nie powinien stanowić przyczyny sformułowania zarzutu o naruszeniu art. 20 ust. 2 ustawy o finansowaniu gmin. Jeżeli są w tej sprawie różnice zdań, wówczas trzeba je dokładnie wyartykułować. Chociażby dlatego, żebyśmy później mogli ten spór jakoś rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWiatr">Na pytanie poseł G. Staniszewskiej pan minister K. Dera odpowiedział, że przy obliczaniu dotacji dla szkół niepublicznych nie była uwzględniona kwota wynikająca z zadłużenia szkół publicznych. Dlatego w tej kwestii jest jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanZaciura">Mam dodatkowe pytanie. Uważam, że ten element jest zawarty w tym tzw. algorytmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzDera">Nie w algorytmie lecz we wzorze. W algorytmie dotyczy on wyłącznie środków dla szkół podstawowych, natomiast w omawianym przypadku chodzi o dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanZaciura">Przecież pani poseł G. Staniszewskiej też o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzDera">Nie. Chodziło o dotacje dla szkół niepublicznych. Natomiast dotacja dla tych szkół, tj. 50% kosztów lokalnych, jakie ponosi się na tego typu placówkę funkcjonującą w danym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrażynaStaniszewska">W takim razie rozumiem, że w kuratoriach, które zostały dotowane w formie oddłużenia, powinna być zrewaloryzowana kwota dotacji dla szkół niepublicznych. Zatem możliwa do uzyskania na tej zasadzie kwota powinna stanowić 50% kosztów utrzymania placówek na danym terenie. Jeżeli tak się nie stało, to rozumiem, iż pojawia się kolejny zarzut. Brzmi on następująco: oprócz nierównego traktowania szkół kuratoryjnych i samorządowych, ministerstwo złamało prawo, zaniżając dotacje dla szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanZaciura">Ponieważ zgłaszał się poseł S. Kracik, oddamy mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że nie można było inaczej oddłużyć oświaty, niż łamiąc art. 20. Zatem należy postawić pytanie czy to źle, czy dobrze? Czy lepiej byłoby, żeby nie było oddłużenia i nie mielibyśmy o czym dyskutować, czy może lepiej, że zostało ono dokonane z naruszeniem ustawy? Innej drogi nie ma. Nie da się bowiem dysponować pieniędzmi inną ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym, przy tej okazji, nie tyle koncentrować się na tym, iż nastąpił ów haniebny fakt naruszenia prawa, tylko na tym, że rząd przyznaje, iż drogą łamania ustawy powiększa koszty funkcjonowania oświaty. Oznacza to równocześnie, że zmieniają się relacje pomiędzy rokiem 1996 a 1995. Trzeba będzie bowiem zweryfikować budżet 1996 r., sprawdzając ową tezę o realnym wzroście nakładów na oświatę. Chcę powiedzieć, że rząd oddłużając szkoły w ten sposób, wpadł w cudowną pułapkę. Gratuluję mu tego, ponieważ będzie to miało daleko idące konsekwencje, m.in. takie, o których mówimy, tzn. że będzie to tytuł do formułowania uzasadnionych i prawem chronionych roszczeń. Dlatego chciałbym, żebyśmy przyjęli fakt oddłużenia szkół drogą łamania ustawy do wiadomości, a uzgodnili, że jest to - po prostu - zmiana bazy kosztów i byli świadomi optymistycznych, dobrych konsekwencji tego faktu dla systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanZaciura">Miałem zamiar prosić o zabranie głosu przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale wcześniej zgłosiła się poseł K. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaŁybacka">Z ostatnim zdaniem posła S. Kracika w pełni się zgadzam. Jednocześnie chcę podkreślić, że istotą jest konstrukcja budżetu według kosztów realizacji a nie według domniemanych kosztów utrzymania. Natomiast gwoli sprawiedliwości dodaję, że jeżeli rząd wpadnie w pułapkę oddłużeniową, to powinien mieć świadomość, że sam ją na siebie zastawił.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaŁybacka">Moje pytanie brzmi następująco: kiedy wreszcie skończymy z fikcją niedoszacowania w budżecie kosztów na cele oświatowe? Jeżeli nie uda się przerwać trwającej wciąż fikcji, będzie ona utrzymywać się ciągle. Zatem, bez względu na fakt, czy chodziło o długi gmin lub resortu, muszą one być generowane. Pomijam kwestię niedoszacowania nakładów na oświatę, co również stanowi poważny, ale inny problem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast oddłużenie, o którym dyskutujemy obecnie, odbyło się z pewnym naruszeniem ustawy. Jednak postawmy także pytanie: lepiej, żeby ono miało miejsce, czy żeby go nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanZaciura">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o wyrażenie stanowiska w sprawie zarzutu o naruszeniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HalinaKumoś">Nawiązując do zarzutu o łamaniu ustawy o finansowaniu gmin przypomnę, że art. 20 ust. 1 brzmi następująco: 'gminy otrzymują z budżetu państwa subwencję oświatową na prowadzenie szkół podstawowych przekazanych gminom jako zadanie własne'. Takie brzmienie przepisu powoduje, że problem jednoznacznej oceny zarzutu staje się trudny. Załóżmy, że przy planowaniu budżetu na 1995 r. należało uwzględnić środki w formie subwencji oświatowej dla szkół przejętych przez gminy jako zadanie własne, przewidziane na ten cel w latach poprzednich, czyli po 1 stycznia 1995 r. przejęły szkoły, otrzymują dotację do końca roku budżetowego dopiero w następnym roku przechodzą na subwencje.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HalinaKumoś">W ustawie o finansach gmin zostało zapisane, jak się planuje kwotę subwencji oświatowej. W ustawie budżetowej na dany rok, konkretnie na 1995 r. należało ustalić kwotę subwencji oświatowej dla szkół przejętych przez gminy. Dodam, że na podstawie tej samej ustawy minister edukacji narodowej został upoważniony do ustalania tej kwoty według zasad przyjętych przy określaniu wydatków na szkoły podstawowe prowadzone i finansowane z budżetu państwa, a więc prowadzone przez kuratorów oświaty. W ustawie budżetowej na 1995 r. została określona konkretna kwota na finansowanie szkół poprzez subwencję oświatową. Minister edukacji narodowej poinformował każdą gminę o tej kwocie, bowiem był ustawowo zobowiązany do przedłożenia informacji wstępnej o decyzji rządu w tej sprawie oraz o zamianach, których rząd dokonał po przyjęciu budżetu. Potem ta kwota mogła być zwiększona tylko wydatki z tytułu podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli i innych pracowników zatrudnionych w tych szkołach. Natomiast środki na oddłużenie szkół obligatoryjnie przejmowanych przez gminy z dniem 1 stycznia 1996 r. zostały przyjęte w wysokości ustalonej wcześniej przez ministra edukacji narodowej. W tym miejscu przypomnę, że decyzja rządu w sprawie przekazania szkół z dniem 1 stycznia 1996 r. bez długów, została podjęta w dniu 20 grudnia 1995 r. W tej sytuacji została również przyjęta kwota na oddłużenie szkół, zgłoszona przez ministra edukacji narodowej, w wysokości 525,6 mln zł. Tak bowiem szacowano wówczas wydatki na ten cel. Mówił o tym poprzednio minister K. Dera, informując jednocześnie, że 394 mln zł. wynosił dług podstawowy, a resztę stanowiły odsetki. Taki był szacunek. W rzeczywistości dług jest wyższy i my o tym wiemy. Niedużo wyższy, ale jednak wyższy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#HalinaKumoś">Z kolei dochodzimy do momentu, że w ostatnich dniach grudnia 1995 r. minister finansów jednorazowo powiększył budżet MEN o wspomnianą wcześniej kwotę 150 mln zł. Decyzja dotyczyła 1995 r. z uwagi na to, że sama procedura oddłużenia tych jednostek była skomplikowana. Przełożono zatem przeprowadzenie oddłużenia na pierwszy kwartał 1996 r. Procedura była o tyle skomplikowana, że dług dotyczył szkół samorządowych, to były rachunki szkoły. To do szkoły przyjdzie, np. Zakład Energetyczny i będzie żądał zapłacenia długu właśnie od szkoły, a nie od kuratora. Dlatego kuratorzy musieli natychmiast w grudniu zbierać ze szkół kopie rachunków i faktury. W związku z tą żmudną pracą samego zbierania wymaganych materiałów, oddłużanie przeciągnęło się na pierwszy kwartał 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#HalinaKumoś">Kolejny problem wynika z refleksji, czy oddłużeniem powinny być również objęte szkoły przejęte przez gminy w 1991 r. Najwięcej szkół było przejętych właśnie w latach 1991–1992. W 1993 r. było ich bardzo mało, w 1994 r. też niewiele. Obecnie zadłużeniem objęte są także szkoły przejmowane w 1995 r., szkoły przejęte z dniem 1 stycznia 1996 r. oraz szkoły, które zostały przejęte przez samorządy od lipca 1996 r. Zresztą takie informacje otrzymaliśmy z MEN.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#HalinaKumoś">Natomiast rodzi się pytanie, czy wszystkie zadłużone szkoły powinny być oddłużane, skoro w 1991 r. część z nich została oddana bez długów? Mówił o tym niedawno pan minister. Minęły trzy lata funkcjonowania tych szkół w samorządach. Nie zbiera się sprawozdań, po prostu, ani budżet państwa, ani GUS, ani Ministerstwo Edukacji Narodowej nie posiadają takich sprawozdań. Może powinny być oddłużone. W tej chwili narodził się dylemat, jakiego rzędu był ten dług? Chyba minister edukacji też nie mógł powiedzieć w grudniu 1995 r., ile wynosił ten dług. Może dlatego, że oddając szkoły z roku na rok, oddawał je bez długów. Może były one niedofinansowane, ale to już inny problem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#HalinaKumoś">Natomiast Ministerstwo Finansów też nie może obecnie stwierdzić, że w omawianym przypadku chodzi o ewidentne naruszenie ustawy o finansowaniu gmin przez resort oświaty. Nie jest to ewidentne. To życie wskazuje, że niektóre zjawiska nie mieszczą się w ramach przepisów ustawowych, które zostały skonstruowane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrBuczkowski">Już od dłuższego czasu dyskutujemy nad tą kwestią. Uważam, że dosyć dużo spraw zostało powiedzianych. Dlatego obecnie oczekuję od ministra edukacji, żeby po męsku powiedział, czy było to naruszenie art. 20 ustawy o finansowaniu gmin, a także - co wiąże się z pytaniem poseł G. Staniszewskiej - czy było to naruszenie ustawy o systemie oświaty? Przy czym, w drugim pytaniu mam na myśli naruszenie przepisów, które dotyczą finansowania szkół niepublicznych. Chodzi przecież o naruszenie tego samego typu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrBuczkowski">W stanowisku Komisji, dotyczącym wykonania budżetu państwa nie możemy odnieść wprost takiego zarzutu do budżetu. Natomiast wydaje mi się, że w stanowisku Komisji powinniśmy wyraźnie napisać, że było to naruszenie przepisów, zarówno ustawy o finansowaniu gmin, jak też ustawy o systemie oświaty. Dlatego oczekuję, żeby pan minister, pominąwszy już całą retorykę wyjaśnienia i przepychanki słowne powiedział, czy uważa, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę, abyśmy trzymali się realiów formalno-prawnych, a nie odwoływali się do kryteriów sprawiedliwości społecznej lub innego rodzaju kryteriów, którym budżet nie podlega w naszej ocenie. Natomiast skoro już jestem przy głosie, chcę poprosić ministra edukacji narodowej, aby odniósł się do innego zarzutu. Mam na myśli to, że zmiana wymuszona przez rewaloryzację płac, zmiana struktury nakładów na oświatę, w gruncie rzeczy jest czynnikiem pogłębiającym degradację materialną oświaty. W tym właśnie sensie jest zaprzeczeniem deklaracji MEN, które zapowiadało już w 1993 r., że będzie starało się przeciwdziałać tej degradacji stawiało ten cel jako działania priorytetowe. Natomiast w ciągu trzech minionych lat obserwujemy wprost przeciwne zjawisko - pogłębienie się tej degradacji, zresztą bardziej widocznej od czasu, kiedy szkoły zostały przejęte przez gminy, bo ich stan materialny był dla wszystkich oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanZaciura">Przedstawiona teza musi być trochę dyskusyjna, ponieważ doprowadzimy do absurdu, że winę za degradację oświaty ponoszą pracownicy, którzy żądali waloryzacji wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Absolutnie nie chcę, aby to miało taki wymiar. Jednak faktem jest, że resort powinien widzieć pewne zjawiska globalnie i jednak starać się analizować i kontrolować pewne tendencje. Natomiast jeżeli deklaracje przeczą realizacji, wówczas mamy prawo domagać się wyciągnięcia konsekwencji od rządu, jeżeli stwierdzamy taki fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyWiatr">W związku z ostatnim zarzutem posła W. Puzyny chcę zwrócić uwagę, że z faktu, iż jakaś pozycja zmniejsza swój udział procentowy w całości nie wynika, że zmniejsza się jej bezwzględna wartość. To jest zupełnie oczywiste. Jeżeli szybciej rosną płace niż rzeczówka lub inwestycje, wcale z tego logicznie nie wynika, że na inwestycje i rzeczówkę przeznaczono w budżecie na dany rok mniej pieniędzy - po odliczeniu inflacji - niż było ich na rok poprzedni. Teza posła W. Puzyny byłaby uzasadniona tylko w przypadku, gdyby pan udowodnił, że te pozapłacowe pozycje w wykonaniu budżetu MEN na 1995 r., po odliczeniu inflacji, stanowiły niższą wartość niż w latach ubiegłych. Otóż tak nie było. Nie ma więc postępującej degradacji w zakresie inwestycji i rzeczówki w ciągu 1995 r., podobnie jak nie ma degradacji w ciągu 1996 r. To sprawa podstawowa. Nie można z faktu, że coś stanowi mniejszy procent całości, automatycznie wyciągać wniosku, że na ten cel przeznaczono mniej pieniędzy, niż było ich dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyWiatr">Jest też druga sprawa, o której trzeba pamiętać. Ogólny wskaźnik inflacji, który ma w tym przypadku istotne znaczenie, przekłada się jednak inaczej przy wydatkach inwestycyjnych, a inaczej przy wydatkach płacowych. Chociażby podczas pracy nad budżetem przyszłorocznym bierzemy pod uwagę to, że w większym stopniu inflacja odbija się na koszyku usługi towarów konsumpcyjnych - na podstawie czego można ocenić realną wartość płacy - a inaczej, niżej, odbija się na typowym koszyku usług i towarów inwestycyjnych. Jest to dość skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyWiatr">Dlatego przestrzegałbym przed pochopnym wyciąganiem wniosków z faktu, że coś się zmniejszyło, bo - analogicznie - moglibyśmy dojść do wniosku, że jeżeli w budżecie państwa na 1997 r. przeznaczymy - powiedzmy - na obronę mniejszy procent niż w 1996 r., wówczas będzie to automatycznie znaczyło, że na obronę jest mniej pieniędzy. Niekoniecznie. To może tylko znaczyć, że inne dziedziny uzyskają większy wzrost środków niż tamta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanZaciura">Otrzymałem właśnie dyspozycję, aby kończyć już posiedzenie, ponieważ ciągle jesteśmy w punkcie, z którego nie ma wyjścia. Nikt nie sformułował ostatecznie postulatu, przy czym wielokrotnie przecież analizowaliśmy i dyskutowaliśmy wniosek, aby odrzucić sprawozdanie rządu z realizacji budżetu. Jednocześnie zgadzamy się na ogólną formułę, że przyjmujemy sprawozdanie. Natomiast zostały postawione trzy zarzuty, co do których musimy się odnieść. Niewątpliwie chodzi o zarzut sformułowany przez NIK o złym zarachowaniu dotacji, co stwierdzono w ekspertyzie NIK. Istnieje również domniemany zarzut - mówię: domniemany, bo gdyby on się potwierdził, należałoby postawić wniosek najdalej idący o odrzucenie sprawozdania, a nikt go nie postawił - że oddłużenie w 1995 r. faktycznie było fikcyjne, Pozostały tylko przyznane kwoty, które miały być realizowane w 1996 r. Natomiast kwoty oddłużenia, składniki zadłużenia są bardzo różne. Trzecia sprawa wynika z postulatu posła S. Kracika, żeby wreszcie - raz na zawsze - przyjąć założenie uwzględniania w budżecie faktycznych kosztów funkcjonowania edukacji i oddłużenie w danym roku zaliczać do wykonania tego roku, aby na następny rok realnie dobrze obliczyć koszty i przyjmować wzrost nakładów z uwzględnieniem inflacji. Tego nigdy nikt nie robił. Od czasu powstania instytucji oddłużenia i zadłużenia, nigdy tego nie zrobiliśmy. Natomiast nasza Komisja, od samego początku, występowała do ministra finansów z takim postulatem. Sądzę więc, że w opinii powinniśmy zapisać ten postulat w ślad za propozycją posła koreferenta S. Kracika. Nasza opinia powinna być przedłożona Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a jak tam będziemy przedstawiać swe racje, to już jest inna kwestia. Natomiast żałuję, że nie wyjaśniono zarzutu zgłoszonego przez panią poseł G. Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrażynaStaniszewska">Nikt nie zechciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanZaciura">Tak, bądźmy precyzyjni. Chyba, że pani naczelnik H. Kumoś zgłasza się, aby udzielić odpowiedzi. Chciałem wyjaśnić sprawę na końcu, ale nie do tego jestem powołany. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HalinaKumoś">Jeżeli chodzi o dotacje dla szkół niepublicznych, oceniamy subwencję oświatową na podstawie nowej ustawy o finansowaniu gmin. Stosowny przepis jest zawarty w art. 12a i brzmi następujące: „subwencja na zadania oświatowe, będąca częścią subwencji ogólnej nie może być niższa, niż 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa”. W kolejnym fragmencie zapisano, że „subwencja na zadania oświatowe w tej wysokości obejmuje wydatki na bieżące utrzymanie szkół podstawowych przyjętych obligatoryjnie przez gminy, jak również dotacje dla szkół niepublicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrażynaStaniszewska">To nie ten rok, o czym pani mówi. Przepisy, które pani cytuje dotyczą 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HalinaKumoś">Tak, ma pani rację, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanZaciura">Skoro kłócimy się o lata, chcę przypomnieć, że w poprzedniej ustawie oświatowej nie było obligatoryjnej wielkości, dotyczącej zwrotu kosztów dotacji dla szkolnictwa niepublicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrażynaStaniszewska">Istniała taka możliwość. Do 1995 r. można było uzyskać zwrot kosztów dotacji nawet w wysokości 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanZaciura">Faktycznie, ma pani rację. Do 1995 r. tę wysokość ustalał minister edukacji narodowej na poziomie 50% ogólnej kwoty kosztów. Faktem jest, że minister sam ustalił tę wysokość, a nikt nie pociągnął go do odpowiedzialności, że to będzie 50%.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanZaciura">Przepraszam, czy pani naczelnik H. Kumoś zakończyła swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HalinaKumoś">Nie została złamana ustawa, ale rozporządzenie ministra. Proszę o odnotowanie takiego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanZaciura">Nie szukajmy odpowiedzialności byłego ministra edukacji, który podpisał tamto rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrażynaStaniszewska">Nasze posiedzenie dotyczy udzielenia absolutorium za 1995 r. Nie zajmujemy się obecnym ministrem, tylko tym, który rządził w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanZaciura">Oczywiście. Przedstawiłem swoje zdanie, jak powinna być sformułowana opinia obydwu naszych komisji. Powinna ona zawierać owe trzy zarzuty. Natomiast nie ma powodu - bo nikt tego nie sformułował - żeby odrzucić sprawozdanie z realizacji budżetu w zakresie subwencji i dotacji, które wspólnie rozpatrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanZaciura">Czy w sprawie sprecyzowania ogólnego wniosku są inne zdania. Proszę posła W. Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pamiętając nasze wieloletnie, bezskuteczne boje, aby doprowadzić do skutecznego sposobu finansowania - bezskuteczne boje podejmowane dlatego, że nie były formułowane kategoryczne wnioski - stawiam wniosek o odrzucenie sprawozdania rządu. Motywuję wniosek w ten sposób, że jest to recydywa. To nie jest tak, że są to zjawiska nowe, nie opanowane i że musimy się martwić, jak znaleźć formułę rozwiązań prawnych do życia, które przyniosło nowe sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanZaciura">W mojej wypowiedzi tkwiło jednak określenie „recydywa', tylko nie użyłem tego określenia. Dlatego postulując, żebyśmy przyjęli wniosek posła S. Kracika dla przełamania wciąż trwającej sytuacji, proponuję nie używać określeń - powiedziałbym - z innego kodeksu, jakich pan używa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanZaciura">Czy w sprawie wniosków końcowych są inne głosy, ponieważ wniosek, o którym mówił pan poseł, obecnie jest zawarty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Został postawiony wniosek o odrzucenie sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanZaciura">Nie ma wniosku o odrzucenie, natomiast poseł W. Puzyna chce, abyśmy przełamali recydywę. Czy pan postawił wniosek o odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Postawiłem wniosek o odrzucenie wyraźnie, expresis verbis, uzasadniając ten wniosek i zwracając panu przewodniczącemu uwagę na konsekwencje. Jeżeli nie postawimy wniosku o odrzucenie, tym samym akceptujemy stan istniejący a w związku z tym osłabiamy swój argument domagania się zmiany istniejącego stanu. Na jakiej bowiem podstawie mamy się domagać zmiany obecnego stanu, gdy stwierdzamy tylko, że jest on niedobry, natomiast akceptujemy wszystko, co się stało? Jest w tym pewna niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, mamy do czynienia z dziwną sytuacją na posiedzeniu naszych komisji. Dwóch posłów koreferentów stawia w konkluzji końcowej określone wnioski i są one sprzeczne. Jeżeli zaistniała już taka sytuacja, muszę zarządzić głosowania nad kolejnymi wnioskami lub - nawiązując do sugestii posła J. Zdrady - przeprowadzić głosowania cząstkowe. Dodam, że nie bardzo rozumiem sugestię pana posła. W jakim zakresie mamy głosować? Czy chodzi o odrzucenie sprawozdania w całości, czy w części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyZdrada">Bardzo proszę o sprecyzowanie, co odrzucamy. To jest posiedzenie wspólne. Obecnie debatujemy nad częścią dotyczącą subwencji i dotacji. Właśnie wnioski w tych sprawach należy sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanZaciura">Poseł W. Puzyna otrzymał dodatkowe zadanie. Proszę o sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chodzi o wykonanie subwencji, ponieważ nie odpowiada ono zasadom wyznaczonym przez ustawę o finansowaniu gmin. Zatem jeżeli na system edukacji państwowej skierowano przeszło 5 bln starych zł., wówczas analogiczne środki finansowe, liczone w odpowiedniej proporcji, powinny zostać skierowane również do systemu szkół samorządowych, zresztą w tym samym momencie. Tak stanowi przepis zawarty w art. 20 ust. 2 o finansowaniu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanZaciura">Za chwilę zarządzę głosowanie. Chcę tylko zapytać sekretarzy komisji, czy obie komisje mają quorum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraKomisjiSejmowychKancelariiSejmu">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanZaciura">Przed głosowaniem poseł K. Łybacka ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do przedstawicieli NIK. Czy zdaniem panów ustawa o finansowaniu gmin została naruszona wobec wszystkich szkół, które oddłużono w 1995 r., czy tylko wobec części szkół, które NIK wymieniła w analizie i które zostały przejęte przez gminy w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKieres">Wysoka Komisjo. Oczywiście mogę szerzej odpowiedzieć, wyrażając własny osąd, ponieważ pogląd NIK został wyrażony w przedstawionych komisjom materiałach. Uważam, przede wszystkim, że oddłużenie było skierowane przede wszystkim dla kuratoriów, które w 1996 r. musiałoby spłacać długi z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanZaciura">Za chwilę przejdziemy do głosowania, tylko trzeba sprecyzować wniosek. Rozpatrujemy w tym punkcie porządku obrad dwie części sprawozdania: część 33 w zakresie oświaty i wychowania oraz dział 79 w zakresie subwencji oświatowej dla gmin, a także zbiorczy budżet wojewodów część 85 oraz dotacje celowe na finansowanie zadań przekazanych miastom na podstawie rozporządzenia RM z dnia 13 lipca 1993 r. (pilotaż) - w dziale 79 - oświata i wychowanie. Rozumiem, że wniosek pana posła W. Puzyny odnosi się do części 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanZaciura">Właśnie poseł J. Zdrada prosił o sprecyzowanie wniosku. Nie do przewodniczących należy drążenie, jeżeli chodzi o sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Przepraszam, ale sprecyzowałem wniosek. Mój zarzut dotyczy zrealizowania subwencji w kwocie niższej, niż wynika to z ustawy o finansowaniu gmin. Bo jeżeli przyjąć za podstawę ustawę o finansowaniu gmin i porównać konta szkół państwowych i samorządowych na koniec roku, to okazuje się, że jedne dostały więcej pieniędzy, licząc na głowę ucznia, niż drugie Dlatego uważam, że została złamana zasada równego traktowania szkół w systemie edukacji, poprzez zaniżenie subwencji. Tak więc subwencja została zaniżona. Została zrealizowana w zbyt niskiej wartości w stosunku do założeń ustawy o finansowaniu gmin. Taki jest mój wniosek: odrzucenie ze względu na złamanie zasady równego finansowania szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LechSzymańczyk">Po tak długiej dyskusji i wielu niesprecyzowanych stanowiskach, bardzo proszę o przygotowanie stanowiska połączonych komisji na piśmie i przejście do głosowania dopiero po przekazaniu tego stanowiska posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanZaciura">Nie, panie pośle. Na posiedzeniu są zebrane razem dwie komisje, mające uprawnienia, quorum zostało stwierdzone, więc wnioski o przyjęcie lub odrzucenie mogą być normalnie głosowane. Dlatego w proponowanym przez pana posła trybie nie byłoby nawet czasu, żebyśmy mogli tę dyspozycję wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LechSzymańczyk">Wycofuję się, ale nie z tej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanZaciura">Przechodzimy do głosowania wniosku posła W. Puzyny, który proponuje odrzucić sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. w zakresie Ministerstwo Edukacji Narodowej - część 33, dział 79 - oświata i wychowanie - w zakresie subwencji oświatowej dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanZaciura">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 4 posłów, 23 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosowania. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanZaciura">W związku z tym przechodzimy do głosowania wniosku posła S. Kracika o przyjęcie sprawozdania z trzema uwagami - nie będę ich już powtarzał - o którym wcześniej mówiliśmy. Dwa z tych zarzutów będą odnosiły się do art. 20 ustawy o finansowaniu gmin, natomiast trzeci zawiera postulat, aby przerwać okres niezaliczania do podstawy wykonania budżetu wydatków z poprzedniego do następnego roku. Kto jest za wnioskiem posła S. Kracika?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanZaciura">Przepraszam, cofam głosowanie. Poseł G. Staniszewska chce coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przepraszam, ale dwukrotnie stawiałam pewien zarzut i pan za każdym razem go pomijał. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie mojego zarzutu, dotyczącego złamania rozporządzenia ministra edukacji, przyjmującego na 1995 r. zasadę pięćdziesięcioprocentowego ustalenia dotacji dla szkół niepublicznych, w stosunku do kosztów utrzymania placówek kuratoryjnych, państwowych na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanZaciura">Jako czwarty zarzut, czy jako oddzielna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyWiatr">Nie rozumiem, w jaki sposób minister finansów może złamać prawo, nie wykonując rozporządzenia ministra edukacji. Minister finansów nie jest związany normą tak niskiego rzędu, jak rozporządzenie ministra edukacji. Gdyby minister edukacji otrzymał od Ministerstwa Finansów środki budżetowe wystarczające na oddłużenie i zwiększenie dotacji dla szkół niepublicznych, tylko wówczas mógłby stanąć pod zarzutem niewykonania swojego zarządzenia. Stan faktyczny jest taki: minister edukacji narodowej otrzymał środki wyłącznie na oddłużenie szkół, a nie na zwiększenie dotacji. W takim razie minister finansów nie złamał prawa, ponieważ rozporządzenie ministra edukacji nie wiąże ministra finansów. Gdyby to było rozporządzenie Rady Ministrów, wtedy rzeczywiście ministrowi finansów można postawić zarzut łamania prawa. Ale przecież minister finansów nie jest związany zarządzeniem - nie muszę tego tłumaczyć członkom Komisji - swojego kolegi w innym resorcie. Zarządzenie, o którym mowa, zobowiązywało jedynie służby MEN, a te z kolei nie stoją pod zarzutem złamania tego zarządzenia, ponieważ nie otrzymały wolnych środków, tylko środki na oddłużenie szkół. Dlatego zarzut pani poseł G. Staniszewskiej jest źle zaadresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że nie bardzo się rozumiemy. Z wypowiedzi ministra K. Dery wynika, że środki finansowe na oddłużenie zostały przyznane na wniosek ministra edukacji. Otóż znajomość prawa przez ministra edukacji, w tym własnych rozporządzeń zobowiązywała go do wnioskowania o zwiększono kwotę, zarówno na subwencje oświatowe dla szkół samorządowych, jak też na środki dla szkół niepublicznych. Minister edukacji tego nie zrobił. Gdyby pan to zrobił i minister finansów powiedział, że daje tylko środki na oddłużenie, wtedy nie moglibyśmy sformułować takiego zarzutu. Minister edukacji nie dopełnił ustawowego obowiązku wystąpienia do ministra finansów o zwiększenie środków na te dwie dodatkowe pozycje. To właśnie jest przedmiotem naszej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanZaciura">Jest to jednak odrębna kwestia. Rozumiem, że po przyjęciu pierwszej kwestii, jeszcze do niej wrócimy. Będzie ona bowiem wymagała oddzielnego głosowania i musi być oddzielnie zapisana w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanZaciura">W takim razie głosujemy wniosek posła S. Kracika o przyjęcie sprawozdania z trzema bardzo istotnymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanZaciura">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 25 posłów, nikt nie był przeciw, natomiast dwóch wstrzymało się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanZaciura">Obecnie przechodzimy do wniosku pani poseł G. Staniszewskiej. Przedmiotem dyskusji może być zgłoszenie odrębnego zdania, ponieważ zasadniczym przedmiotem rozpatrywania przez nas wniosków jest jednak postępowanie w stosunku do ustaw. Natomiast sformułowany przez panią poseł wniosek dotyczy rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Czy moglibyśmy ustalić dokładne dane związane z wydaniem rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrażynaStaniszewska">Informację o dacie i numerze rozporządzenia może nam dostarczyć przedstawiciel MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanZaciura">We wniosku pani poseł chodzi o to, przeciw czemu występowałem w 1994 r., kiedy rozpatrywaliśmy budżet 1993 r., żeby m.in. postawić ministra w stan oskarżenia na podjęcie działań wykraczających poza ustawę. Przypomnę, że chodzi o to rozporządzenie, w którym zapisano, że zwrot kosztów dotacji może być zrealizowany na poziomie 50%, a nie w skali do 50%. Obecnie został sformułowany zarzut, że to rozporządzenie ministra edukacji narodowej nie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanZaciura">Ponadto chciałbym wiedzieć, czy chodzi o rozporządzenie czy też zarządzenie? Mamy przystąpić do głosowania, a nie zostało to sprecyzowane. Jeżeli nie jestem w stanie sam tego sformułować, powinienem otrzymać takie dane na piśmie. O udzielenie informacji proszę pana dyrektora M. Buśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarianBuśko">Jest to rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 23 października 1992 r. zamieszczone w Dzienniku Ustaw nr 81.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanZaciura">Obecnie proszę panią poseł G. Staniszewską o sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie przewodniczący, chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Pan na tym posiedzeniu stosuje dość dziwną taktykę wobec opozycji, domagając się, po raz kolejny, formułowania tych samych wniosków. Chcę zaprotestować, bo naprawdę jest to wyraźne szykanowanie pewnej części członków Komisji. Gdyby mi pan powiedział o tym wówczas, kiedy po raz pierwszy formułowałam ten wniosek, dostarczyłabym te dane na piśmie, a pan mógłby je odczytać. Pan, po raz kolejny, zasłaniając się niepamięcią, każe mi powtarzać ten sam wniosek. Mam nadzieję, że wszystko zostało nagrane, zaprotokołowane i pan przewodniczący potrafi to powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanZaciura">Po raz pierwszy spotykam się z zarzutem tendencyjnego prowadzenia obrad, ze szczególnym uwzględnieniem tendencyjności wobec posłów opozycyjnych. Jeżeli jest takie odczucie, bardzo przepraszam. Jednak wniosek pojawił się w końcowej części obrad i pani poseł wie to doskonale. Nie było więc czasu na dokładne analizowanie, chociażby sprawy trybu rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanZaciura">Rozumiem, że wniosek można było sformułować w skrócie oraz że chodzi o naruszenie rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie finansowania szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanZaciura">Czy pan dyrektor M. Buśko chce dodać coś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianBuśko">Mam tylko jeden tytuł do zabrania głosu - jestem głównym księgowym budżetu resortu. Jeżeli jakieś środki są wkalkulowane w całorocznym budżecie resortu od stycznia do grudnia, pozwala to skalkulować poziom dotacji w całym roku szkolnym, a następnie waloryzować go w miarę podwyżek płac i świadczyć to, co się szkołom niepublicznym należy. Przypomnę, że rząd w czwartym kwartale ubiegłego roku nie podjął decyzji na początku ostatniego kwartału roku budżetowego. Podjął tę decyzję 20 grudnia 1995 r., a zrealizował 29 grudnia tegoż roku, a więc w ostatnim dniu kalendarzowym roku budżetowego. Następnego dnia banki nie przyjmowały już przelewów. Dopiero w tej sytuacji i na tę tylko okoliczność okazało się publikowane rozporządzenie RM, które upoważniało potraktować te środki jako niewygasające - bo inaczej wygasłyby one z ostatnim dniem roku - i przekazać na rachunek sum depozytowych, czyli rachunek pozabudżetowy. Na rachunku budżetowym MEN, owe środki pozostawały przez dwie godziny. Następnie przeszły na rachunki środków pozabudżetowych i znajdowały się tam do kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarianBuśko">Przekazane resortowi środki nie wywarły najmniejszego wpływu na kształt budżetu 1996 r. Gdyby miało to miejsce, wówczas zaistniałaby jakaś racja, żeby - tak szybko, jak to tylko możliwe - podwyższyć wysokość dotacji dla szkół niepublicznych. Tak więc zupełnie hipotetycznie można założyć, że - owszem za późno - rząd podejmuje świadomą decyzję o przekazaniu środków na oddłużenie szkół podstawowych oraz na dowaloryzowanie dotacji dla szkół społecznych. W tym samym dniu, kiedy rząd podjął decyzję dotyczącą omawianych środków, należałoby - jednocześnie - zaproponować wprowadzenie poprawki do ustawy budżetowej. Należałoby wówczas przedstawić zasadną argumentację, aby spowodować zmianę budżetu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarianBuśko">Tak więc rząd znalazł się w posiadaniu środków o charakterze wybitnie jednorazowym. Zostały one skierowane tylko na oddłużenie oraz ze świadomością, że nie powtórzą się one w budżecie 1996 r., nie wejdą do struktury tego budżetu. Zatem nie można było natychmiast uruchomić stosownej, ośmioprocentowej podwyżki stawek dotacji dla szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanZaciura">Czy to wyjaśnienie rozwiało wątpliwości pani poseł G. Staniszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrażynaStaniszewska">To naprawdę niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że pani poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrażynaStaniszewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanZaciura">Wobec tego poddajemy wniosek poseł G. Staniszewskiej o naruszeniu rozporządzenia ministra edukacji narodowej, z sygnaturami, które zostały niedawno podane.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanZaciura">Stwierdzam, że za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, przeciw głosowało 21 posłów, jeden wstrzymał się od głosowania. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanZaciura">Pani poseł G. Staniszewska może jednak zgłosić opinię odrębną. Wtedy prosimy o sformułowanie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanZaciura">Powinniśmy jeszcze w imieniu naszych dwóch komisji wyznaczyć osobę, która razem z kierownictwem komisji będzie prezentowała sprawozdanie na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dodam, że niedługo formuła postępowania w tej sprawie ulegnie zmianie. Został zgłoszony wniosek, aby posłem sprawozdawcą, który będzie nas wzmacniał w komisji budżetowej był poseł S. Kracik. Żałuję tylko, że wyszedł. Rozumiem, że uzyskaliśmy upoważnienie dwóch komisji, żeby odbyć rozmowę z posłem S. Kracikiem.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanZaciura">Dziękuję. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>