text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę państwa, z malutkim opóźnieniem rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenie zostało zwołane i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, którzy są online. Witam serdecznie naszych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj mocny skład na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem – witam serdecznie, panie ministrze. Następnie Fundację na rzecz Kultury Prawnej Instytut Ordo Iuris reprezentuje pan Jerzy Kwaśniewski – witamy serdecznie. Chęć uczestnictwa zdalnego zgłosił członek zarządu Instytutu Ordo Iuris pan Łukasz Bernaciński – witam serdecznie. Jest również z nami przewodniczący rady Fundacji Forum Światopoglądów pan Karol Fjałkowski – witamy. Oczywiście witam bardzo serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego i panie z obsługi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy dzisiaj do procedowania druku nr 2756. Niemniej, zanim to się stanie, poproszę o uruchomienie systemu i sprawdzimy, czy mamy kworum na podkomisji. Bardzo proszę o zalogowanie się i oddanie głosu. Serdecznie dziękuję. Proszę o zamknięcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 3 posłów. Zatem kworum posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania. Na samym wstępie procedowania, szanowni państwo, pragnę zgłosić poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk sejmowy nr 2756). Szanowni państwo, odczytam teraz treść tej poprawki i jednocześnie pragnę podkreślić, że po ustaleniach przed podkomisją z Biurem Legislacyjnym oczywiście po dyskusji, jeżeli będziemy głosować, to będziemy głosować poszczególnymi artykułami, a nie nad całą poprawką, ponieważ te artykuły odnoszą się w tym wypadku zarówno do Kodeksu karnego, jak i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chcąc dalej procedować i ewentualnie dokonywać zmian już na posiedzeniu podkomisji, takie głosowanie jest po prostu bardziej praktyczne, chyba że państwo parlamentarzyści sprzeciwiają się takiemu procedowaniu, to bardzo proszę o zgłoszenie. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, przedstawię poprawkę. Zmiana nr 1. W art. 1 ppkt a skreślamy pkt 1, czyli ten punkt, szanowni państwo, który de facto dotyczy art. 27a. Następnie ppkt b pkt 2 nadajemy brzmienie: art. 195 i 196 otrzymują brzmienie: Art. 195 § 1. Kto przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 2. Tej samej karze podlega, kto przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym. Tutaj, szanowni państwo, pojawia się § 3: Sprawca czynu określonego w § 1 lub § 2, który doprowadza do przerwania wykonania aktu religijnego albo pogrzebu, uroczystości lub obrzędów żałobnych, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Art. 196 § 1. Kto publicznie lży kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej lub wyszydza jego zasady doktrynalne lub obrzędy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 2. Tej samej karze podlega, kto publicznie znieważa przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. Tutaj pojawia się § 3: Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2 w czasie i miejscu odprawiania nabożeństwa lub wykonywania innego aktu religijnego lub za pomocą środków masowego komunikowania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Zmiana 2. Po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: Art. 1a. W ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadza się następujące zmiany: ppkt 1 w art. 2 po pkt 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: wyrażać oceny lub opinie obecne w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej; pkt 2 po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażenie przekonań, ocen lub opinii obecnych w nauce głoszonej przez Kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej; nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócenie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażenia przekonania, oceny lub opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, odczytałem treść poprawki. Przejdziemy może do procedowania w ten sposób, że najpierw odniesiemy się do tytułu ustawy. Mianowicie czy w tej materii są jakieś uwagi, w kontekście również przedłożonej poprawki? Ponieważ ta poprawka dotyczy nie tylko Kodeksu karnego. Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tytuł ustawy, jeżeli zostanie przyjęta ta poprawka, trzeba będzie uzupełnić tytuł ustawy o tę nową ustawę, która jest zaproponowana w poprawce. To tylko, jeżeli chodzi o tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Czyli jako konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jako konsekwencję ewentualnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Czyli de facto będziemy ustalać to już na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, my już po prostu tytuł uzupełnimy jako konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do pkt 1. On jest bardzo prosty, a mianowicie obejmuje skreślenie pkt 1. Mam tutaj oczywiście świadomość tego, że mamy do czynienia z projektem obywatelskim, a tę inicjatywę obywatelską reprezentuje również pan minister, tak że panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tego punktu, do skreślenia w zasadzie pkt 1, czyli wyeliminowania art. 27…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeszcze wcześniej. Jeżeli chodzi o część wstępną do art. 1, oczywiście ona się nie zmieni niezależnie od tej poprawki… Znaczy na pewno się zmieni, bo będzie trzeba ją troszeczkę inaczej sformułować, my już legislacyjnie ją oczywiście odpowiednio sformułujemy, jeżeli poprawka zostanie wprowadzona. Aczkolwiek mamy prośbę o upoważnienie do dokonywania określonych zmian językowych czy legislacyjnych, m.in. tutaj zmiana również tego, jeżeli zrezygnują państwo w poprawce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Oczywiście, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. Tutaj chcieliśmy składać m.in. takie zmiany, które w tej chwili już w projekcie występują, które będziemy chcieli poprawić, m.in. w tym zdaniu wprowadzającym jest dwa razy „z dnia”, brakuje jakichś kropek po art. 195 i 196.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Jak najbardziej upoważniam tutaj Biuro Legislacyjne do dokonywania tych zmian o charakterze, można by powiedzieć, technicznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">…celem wyeliminowania właśnie takich przypadków, o których państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Wracamy do pana ministra. Panie ministrze, czy odniesie się pan do tego aspektu, jeżeli chodzi o skreślenie pkt 1, czyli wyeliminowanie w zasadzie tego art. 27a proponowanego przez inicjatywę obywatelską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Projekt poprawki sprowadza się do zastąpienia wyłączenia odpowiedzialności polegającej na tzw. kontratypie, na wyłączeniu odpowiedzialności w szerszym zakresie, zarówno chodzi o odpowiedzialność karną, jak i cywilną i każdą inną odpowiedzialność, dyscyplinarną na przykład, którą może spowodować wyrażanie przekonań lub opinii związanych z wyznawaną religią. Dlatego oceniam poprawkę jako zasadną. Skreślenie oznacza szersze zastąpienie wyłączenia odpowiedzialności. Jak dowodzi praktyka, to właśnie odpowiedzialność dyscyplinarna, zwolnienie z pracy pracownika Ikei, kłopoty prawne tych, którzy powoływali się na wyznawaną religię, spowodowały, że potrzebujemy w prawie przepisu chroniącego osoby, które powołują się po prostu na swoją wolność religijną. Dlatego uważam, że to jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan minister jest za tym, żeby to jednak w całości rozpatrywać i w całości głosować, bo skreślenie pkt 1, jak rozumiemy, łączy się również z dodaniem nowej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Tak, oczywiście, w całości, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To może, panie przewodniczący, jeżeli mogę zaproponować, żeby ewentualnie przedyskutować całą poprawkę i ewentualnie państwo mogą, jeżeli będzie taka wola oczywiście państwa, skorygować pewne kwestie, które są zawarte w poprawce i przyjąć już tę poprawkę w takiej wersji ostatecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dobrze, czyli będziemy głosować nad całością.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Zatem, szanowni państwo, przechodzimy do ppkt b. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyradyFundacjiForumŚwiatopoglądówKarolFjałkowski">Jeżeli można jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Oczywiście obejmującą art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego. Pan prezes w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Mam taką wątpliwość, bo rozumiem, że ta poprawka, tak jak pan minister zaznaczył, usuwa proponowany kontratyp z art. 27a. W tym kontratypie było wyłączenie z tego kontratypu mianowicie, że będzie podlegał karze ktoś, kto wyraża opinie związane z nauczaniem kościoła, jeżeli ta opinia stanowi nawoływanie do przestępstwa albo pochwałę jego popełnienia. To wyłączenie znika tutaj w tej poprawce. Czyli gdyby ta poprawka weszła w życie, to znaczy, że można byłoby w świetle prawa nawoływać do popełnienia przestępstwa albo pochwalać je, o ile ze względu na formę nie stanowiłoby to zniewagi lub zakłócenia porządku. Prosiłbym o uwzględnienie tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Bardzo dziękuję. Jerzy Kwaśniewski, Instytut Ordo Iuris.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Zdecydowanie popierając tę poprawkę i wyrażając pozytywną opinię na temat tej zmiany, zwracam też uwagę na to, że usunięcie konstrukcji kontratypu ma to szczególne znaczenie z punktu widzenia ochrony podstawowych praw i wolności obywatelskich, że nie powstaje sugestia z punktu widzenia doktrynalnego, że pierwotnie korzystanie z wolności wyznania może stanowić czyn zabroniony, ponieważ kontratyp w istocie swojej dokonuje wtórnej legalizacji czynu, który pierwotnie może być bezprawny. To przeniesienie do ustawy o gwarancjach rzeczywiście realizuje bardzo dobrze ten cel w postaci potwierdzenia, poświadczenia konstytucyjnych podstawowych gwarancji wolności, swobody wyznania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Jeżeli chodzi natomiast o ten fragment, o którym pan prezes przed chwilą wspominał, czyli wykluczenie z kontratypu art. 27a w pierwotnym brzmieniu inicjatywy obywatelskiej czynów publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa lub pochwały jego popełnienia, zwrócę uwagę, że jeżeli mamy do czynienia ze związkiem wyznaniowym, który ma jawne zasady doktrynalne, jawne dogmaty, jeżeli taki związek wyznaniowy do swojej nauki włączyłby publiczne nawoływanie do czynów zabronionych, do przestępstwa lub pochwały jego popełnienia, to byłaby przesłanka w zakresie postępowania administracyjnego, które mogłoby zmierzać do wykreślenia z rejestru takiego związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Natomiast w sytuacji, w której taki związek wyznaniowy pozostaje zarejestrowany, a zatem jego członkowie korzystają ze szczególnych konstytucyjnych gwarancji do swobody wyznania, potwierdzonych jeszcze tym aktem rejestracji, nie można wartościować, nie można sobie pozwolić na przełamanie tej zasady bezstronności państwa prawnego i nie można sobie pozwolić na wartościowanie nauczania kościoła, które wtedy byłoby konsekwencją takiego wyłączenia z kontratypu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Ponieważ pytanie ma charakter merytoryczny, to na zasadzie eksperckiej pozwolę sobie jeszcze dopełnić tę kwestię. Nie dochodzi tutaj do zawężenia regulacji w odniesieniu do tego zawężenia czy też, jeśli można tak powiedzieć, utraty pewnego wartościowego pola, które w sposób negatywny zostało wyłączone z projektowanego art. 27a, z prostej przyczyny – że równocześnie nastąpiło przemodelowanie nieco formuły przepisów, tego proponowanego w poprawce i tego projektowanego w pierwotnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Proszę zwrócić uwagę, że o ile w pierwotnej wersji jest mowa o opinii, poglądzie i przekonaniu związanym z religią, to obecnie w poprawce jest mowa o obecnym w nauczaniu. Tu właśnie – to, co mój przedmówca zauważył – nie ma takiej możliwości, aby legalnie działający w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej kościół lub związek wyznaniowy mógł obejmować swoim nauczaniem takie treści, które stanowiłyby substancjonalnie nawoływanie do popełnienia przestępstwa bądź jego pochwałę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">O ile w poprzedniej formule, która była nieco szersza, celowe było, że projektodawca przewidział taką możliwość, takie ryzyko, to obecnie takiej możliwości nie ma, bo tak jak powiedział właśnie pan prezes – w sytuacji, gdyby treści objęte obecne w nauczaniu równocześnie wypełniały znamiona pochwalania bądź nawoływania do przestępstwa, to jest to negatywna przesłanka rejestracji, a następczo, jeżeli ujawniłyby się później, wykreślenia z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę. Może zanim Biuro Legislacyjne – czy pan prezes jeszcze chce się tutaj odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, widzę, że płynnie przeszliśmy niejako do omawiania zmiany nr 2, poprawki nr 2. Rozumiem, że wnioskodawcy łączą to skreślenie pkt 1 z całą poprawką nr 2, czyli z całą zmianą w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ta poprawka stanowi dla nas pewne novum, bowiem kilka minut przed posiedzeniem Komisji dopiero ją otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym tylko tak na gorąco – mamy pewne wątpliwości, czy wprowadzenie tej poprawki nie jest wyjściem poza zakres przedłożenia. Rozumiemy, że niejako państwo łączą skreślenie kontratypu z art. 27a z wprowadzeniem tej zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że po pierwsze, wchodzimy w materię innej ustawy niż Kodeks karny, a po drugie, jednak to wyłączenie jest szersze, niż było to w Kodeksie karnym. W Kodeksie karnym mówiliśmy – co jest oczywiste – tylko o odpowiedzialności karnej, tutaj mówimy też, że nie można ponosić odpowiedzialności cywilnej lub innego rodzaju odpowiedzialności prawnej. To jest pierwsza rzecz, która wpływa na ocenę tego, że jest to wyjście poza zakres przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejną rzeczą są pewnego rodzaju wątpliwości już co do samego brzmienia tych przepisów. Jeżeli chodzi o brzmienie przepisu zmienionego art. 2, dodawanego pkt 3a, zastanawiamy się, na ile ten punkt różni się od tego, co jest obecnie w pkt 3. Do pewnego stopnia wydaje nam się, że te dwa punkty będą się pokrywać. Ale to mówię na gorąco, bo nie mieliśmy wcześniej czasu na zapoznanie się z tymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie rozumiemy do końca charakteru całego art. 2a, jaki ma charakter to wyłączenie. Rozumiemy, owszem, mogą być – co też jest krytykowane do pewnego stopnia – kontratypy pozakodeksowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Ale może zanim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, w szczególności w odniesieniu do przepisów Kodeksu karnego, jaki będzie miał wpływ na przepisy Kodeksu karnego ten zaproponowany art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Kolega mówi oczywiście o możliwym wykroczeniu poza zakres przedłożenia, ale chciałbym jeszcze podkreślić również kwestię związaną z obowiązkiem konsultacji, który wiąże się z różnymi projektowanymi przepisami, które są wnoszone do parlamentu. W szczególności w tym przypadku wydaje nam się, że ponieważ kościoły i związki wyznaniowe również mają zagwarantowane to konstytucyjne prawo do wyrażenia swoich opinii na temat projektów aktów prawnych, może być tutaj naruszona zasada, że jednak tutaj wprowadzane jest pewne inne rozwiązanie w innej ustawie i nawet szersze, niż to było zaproponowane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Co do kwestii związanej z samą treścią, szczególnie do tego nowego art. 2a w ustawie o gwarancjach, kolega troszeczkę mówił, tam mieliśmy szersze wątpliwości co do kontratypu, jeżeli chodzi o Kodeks karny. Może jeżeli państwo zdecydowaliby się wykreślić już ten kontratyp, to nie będziemy ich zgłaszać, aczkolwiek dalej istnieją pewne wątpliwości, jaki w ogóle będzie miał charakter ten przepis, czy rzeczywiście będzie jakimś quasi-kontratypem, czy będzie tylko jakąś taką normą, która będzie wskazówką przy podejmowaniu decyzji przez sąd przy określaniu odpowiedzialności danej osoby, że nie będzie mogła być taka osoba karana za określone czyny, które tu są wymienione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Przepraszam najmocniej, zanim poproszę pana ministra czy pana prokuratora o głos, to jest z nami online członek zarządu Instytutu Ordo Iuris pan Łukasz Bernaciński i pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności panu oddamy głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Dziękuję bardzo. Chciałem się pokrótce odnieść do tych wątpliwości przedstawionych przez reprezentantów Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">W pierwszym względzie należy podnieść, że ta zmiana, przeniesienie regulacji, która wcześniej miała być w art. 27a w Kodeksie karnym, do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tak naprawdę jest zmianą bardziej o charakterze technicznym, ponieważ zmierza do tego samego celu, ma taką samą funkcję, taką samą funkcję realizuje, natomiast w sposób dużo lepiej skonstruowany pod względem technicznym. Rezygnujemy z wątpliwego kontratypu, który sugerowałby, że wyrażanie swoich opinii, szczególnie w kwestiach religijnych, jest czymś nagannym, czymś, przed czym trzeba osoby wierzące bronić – a przecież tak nie jest. Zarówno art. 53, gwarantujący wolność sumienia i wyznania, jak i art. 54, mówiący o wolności wyrażania swoich poglądów, wskazują na coś zupełnie odmiennego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Stąd też wydaje się, że ta koncepcja kontratypu jest mniej trafiona niż to, co zostaje dzisiaj przedstawione w tej poprawce. Natomiast dlaczego nie w Kodeksie karnym, tylko w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania? Ponieważ tam jest najwłaściwsze miejsce dla tego przepisu – realizującego dokładnie ten sam cel i tę samą funkcję, więc tak naprawdę należy to rozpatrywać raczej jako zmianę techniczną niż jako zmianę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Co do drugiej wątpliwości – faktycznie wchodzimy w zakres, który jest kojarzony z ustawą regulującą stosunek państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych, ale jest to ustawa o charakterze lex generalis. Ona dotyczy ogólnie warunków, na jakich państwo, które jednak w sferze pewnego dominium reguluje status związków wyznaniowych, zasady, na jakich funkcjonują one w państwie, może określać te zasady w zasadzie jednostronnie. Granicami są przepisy konstytucyjne, są prawa człowieka, jest indywidualna wolność religijna, ale także realizowana w aspekcie kolektywnym, więc w tym sensie są granice, ale nie w sensie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Jeżeli wątpliwość dotyczyła przepisu art. 25 ust. 5 konstytucji, to on raczej w doktrynie jest wiązany z ustawami partykularnymi. To te ustawy, dotyczące funkcjonowania pojedynczego kościoła i określenia statusu państwa do tego pojedynczego kościoła, muszą być wcześniej uzgodnione z tym kościołem, musi być uprzednio zawarta umowa rządu z władzą zwierzchnią tego kościoła.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Natomiast w zasadzie większość doktryny skłania się ku temu, że zmiany w przepisach ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie mogą podlegać takim ograniczeniom, przede wszystkim dlatego, że byłoby to zupełnie nieuprawnione rozciągnięcie ograniczenia suwerenności parlamentu, które nie jest zapisane wprost w konstytucji, ale także dlatego, że ciężko byłoby każdą zmianę negocjować, uzgadniać z ok. 200 związkami wyznaniowymi. Czy to Lech Garlicki, czy zdaje się, że nawet Paweł Borecki wskazują na to, że w przypadku takich ustaw należy szukać jakichś względniejszych rozwiązań, które zapewniają wolność funkcjonowania, będą realizować zasady konstytucyjne, ale jednak nie poprzez negocjowanie każdej zmiany ze wszystkimi związkami wyznaniowymi. Mamy też tego przykład historyczny, ponieważ ta ustawa w mniejszym lub większym stopniu była już wielokrotnie nowelizowana przy braku zachowania tej procedury opisanej w art. 25 ust. 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Konkludując, zmiana ma raczej charakter techniczny. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest po prostu najwłaściwszym miejscem, by umieścić ten przepis, realizujący te same funkcje i cele co art. 27 ust. a. Zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie muszą być konsultowane ze wszystkimi związkami wyznaniowymi w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko do tej kwestii konsultowania czy opiniowania przez związki wyznaniowe – właśnie nam nie chodzi o to, żeby skorzystać z procedury opisanej w art. 25 ust. 5 konstytucji, ale art. 25 ust. 3, który mówi, że stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Chodzi nam bardziej nie o uzgodnienie, tylko o zaopiniowanie tego projektu, co ma swoje odzwierciedlenie także w regulaminie Sejmu, który wyraźnie wymaga, żeby projekt ustawy, uzasadnienie dołączone do projektu ustawy przedstawiało wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informowało o przedstawionych wariantach i opiniach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Oczywistą sprawą jest, że ta poprawka w tym zakresie zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie podlegała konsultacji ani opiniowaniu, bo nie mogła podlegać, bo tego nie było jeszcze. W związku z tym tu jest tylko nasza wątpliwości, że w związku ze zgłoszeniem tej zmiany na tym etapie postępowania może być wątpliwość, czy nie powinny być te zmiany skonsultowane z kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Panie prokuraturze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Wątpliwość jest zupełnie niezasadna. Pan legislator przytoczył brzmienie tego przepisu, który dotyczy unormowań wpływających na pozycję kościołów i związków wyznaniowych, natomiast ten akurat przepis, choć umiejscowiony w ustawie ramowej, dotyczy wyłącznie uprawnienia obywatelskiego, to znaczy wzmocnienia ochrony prawa, wolności obywatelskiej, wolności określonej w art. 53 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, bo odnosi się wyłącznie do wzmocnienia statusu osoby uprawnionej w myśl ustawy zasadniczej do posiadania, prezentowania, uzewnętrzniania określonych poglądów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Co więcej, ten przepis proponowany w poprawce w sposób zupełnie oczywisty w najmniejszym stopniu nie zawęża – nie może oczywiście – gwarancji wynikających z konstytucji ani nie wpływa normatywnie na dotychczasową treść ustawy z 1989 r. Natomiast jest takim bardzo jednoznacznym przepisem, który podkreśla niemożność wchodzenia norm prawa stanowionego, w szczególności o charakterze represyjnym, w kolizję z wykonywaniem tych wolności, które są chronione przez ustawę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Niewątpliwie więc nie ogranicza to uprawnień ani gwarancji przysługujących jakiemukolwiek kościołowi bądź związkowi wyznaniowemu z mocy obowiązującej ustawy, z mocy ewentualnie ustaw szczególnych regulujących stosunek państwa do poszczególnego związku wyznaniowego czy z mocy umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Natomiast tutaj króciuteńko jeszcze, dopełniając tę kwestię. Proszę zauważyć, że odnosząc się do szerszego zakresu wyłączenia, ten pogląd trafny również nie jest, tzn. czytając i posługując się wyłącznie brzmieniem przepisu, mogłoby się wydawać, że istnieją argumenty za odczytywaniem szerszego zakresu tego przepisu. Natomiast proszę zwrócić uwagę, jeżeli wszyscy państwo odczytujecie projektowany art. 27a, który był w pierwotnej wersji projektu jako przepis statuujący kontratyp, a kontratyp jest okolicznością wyłączającą bezprawność, to pamiętajmy, że w polskim systemie nie ma kontratypów wyłączających bezprawność w zakresie określonej gałęzi prawa. Kontratyp znosi bezprawność systemowo. Innymi słowy coś, co jest objęte kontratypem wynikającym z przepisów prawa karnego, nie może być bezprawne według przepisów prawa cywilnego czy innej gałęzi prawa. Choć więc kontratyp jest umiejscowiony w przepisach Kodeksu karnego, wyklucza możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności również odszkodowawczej. Chyba nikt z państwa nie słyszał, żeby osoba, która odparła w obronie koniecznej bezprawny zamach, wyrządzając szkodę napastnikowi, następnie została skutecznie obciążona w drodze akcji cywilnej przez tego napastnika, który wystosował powód cywilny, obowiązkiem odszkodowawczym. To jest zupełnie oczywiste, że działała legalnie w granicach wszelkich norm systemowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Druga kwestia – nawet jeżeli patrzeć na pewne przepisy jako statuujące wyłączenie przestępności nie na poziomie kontratypu, tylko na przykład winy, tak jak jest na przykład w art. 26 § 2 Kodeksu karnego, który mówi, kiedy stan wyższej konieczności wyłącza winę, a nie wyłącza bezprawności, to również i w takiej sytuacji wyłączenie winy na poziomie przepisów określonej dziedziny prawa, w tym wypadku prawa karnego, wyłącza również winę na poziomie prawa cywilnego. Dlaczego? Dlatego, że podstawowym sposobem ponoszenia w szczególności przez obywatela odpowiedzialności karnej jest w prawie cywilnym zasada winy. Zasady inne, jak zasada chociażby ryzyka, odnoszą się do szczególnych sytuacji, w szczególności do podmiotów określających określone dodatkowe obowiązki czy też umiejscowienie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Innymi słowy, reasumując, niezależnie, czy projektowany art. 27a jest kontratypem sensu stricto, czy ktoś będzie go postrzegał jako wyłączający winę, każdorazowo, jeżeli ktoś zmieściłby się w art. 27a, nie mógłby również być pociągany do odpowiedzialności prawnej innego rodzaju, a w szczególności odpowiedzialności cywilnoprawnej czy też jeszcze odpowiedzialności określonej w przepisach innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Reasumując, zakres tego projektowanego przepisu jest bardziej szczegółowy, natomiast substancja jest ta sama i skutki z niego płynące są identyczne. Rozwiązanie w mojej ocenie jest również bardziej poprawne, ponieważ umiejscowienie w tej ustawie jest jak gdyby dodatkową egzemplifikacją w granicach ustawy zasadniczej uprawnienia wynikającego z art. 53 ust. 2 i nie będzie budziło jakichkolwiek wątpliwości doktrynalnych co do tego, jakiego charakteru instytucję kreuje, bo nie kreuje instytucji prawa karnego, tylko podkreśla obowiązek określony w wykładni przepisów i stosowania prawa. W związku z czym to umiejscowienie w mojej ocenie jest zdecydowanie bardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Ostatnie zdanie, ponieważ nawet panowie legislatorzy nie mają wątpliwości, czy przynajmniej ta wątpliwość była bardzo lekko wyrażona, czy projektowany przepis w ustawie z 1989 r. stanowi właśnie substytut art. 27a – oczywiście stanowi, inaczej konstrukcyjnie ujęty. Skoro tak, nie sposób przyznać racji poglądowi, aby dochodziło tutaj do jakiegokolwiek wyjścia poza zakres normowania pierwotnego. Natomiast zakres ten ma być w pierwszym rzędzie oceniany merytorycznie, przedmiotowo, substancjonalnie, a nie przez pryzmat formalny, a mianowicie umiejscowienia regulacji w ustawie o określonej nazwie bądź w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Przyłączając się tutaj w pełni do stanowisk przedmówców dotyczących art. 27a i jego przeniesienia do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tylko jeszcze króciutko odpowiem na uwagę dotyczącą umieszczenia ust. 3a w art. 2 i tę sugestię, że być może ust. 3a powtarzałoby de facto treść normatywną ust. 3 czy ppkt 3 z tego artykułu. Wydaje się, że głoszenie religii lub przekonania ma istotną różnicę w porównaniu z wyrażaniem ocen lub opinii obecnych z nauczaniu. Głoszenie dotyczy wprost głoszenia prawdy wiary, głoszenia doktryny religijnej. Wyrażanie ocen lub opinii obecnych w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej dotyczy szerszych poglądów społecznych również, które dotyczą całego korpusu poglądów związanych i wynikających z podstaw doktrynalnych wiary. Stąd jest to po prostu dopełnienie tej gwarancji swobody kierowania się wyznawaną wiarą również w zakresie wolności słowa. Jest to poszerzenie gwarancji z pkt 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne odniesie się jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o to ostatnie, o którym pan mówił, właśnie mieliśmy wątpliwość, ale rozumiem, że tutaj jest rzeczywiście troszeczkę inny zakres uprawnień, jeżeli chodzi o obywateli, do wyrażania swoich ocen i przekonań związanych z wyznawaną religią lub innym wyznaniem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o sam przepis, czyli kontratyp, tak jak powiedzieliśmy na samym początku, mieliśmy sporo uwag, jeżeli chodzi o stworzenie tego kontratypu w Kodeksie karnym. Tutaj państwo proponują przenieść to do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Dalej mamy wątpliwości, czy jednak to nie wykracza poza zakres, a jeżeli nawet nie wykracza, to właściwie jaki charakter będzie miał ten przepis. W sytuacji umieszczenia go w Kodeksie karnym było wiadomo, że to jest kontratyp, teraz stworzenie jakiegoś takiego przepisu – nie do końca wiemy, czy będzie miał charakter kontratypu, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną na przykład, czy to będzie tylko taki przepis, który ma ukierunkować przy ocenie określonych czynów popełnionych w związku z wyrażaniem swoim przekonań. Dalej mamy wątpliwości, państwo muszą zdecydować co do tego. Nawet jeżeli chodzi o to sformułowanie „wyrażanie przekonań”, później mamy wyłączenie stosowania tego przepisu ze względu na formę wyrażania przekonania, czyli w jakim przypadku będzie to wyłączenie tego – nazwijmy to tak – kontratypu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Przyznam, że te wątpliwości u panów legislatorów są naprawdę w sposób formalny pogłębione, aczkolwiek merytorycznie nie znajduję do nich podstawy. Ale postaram się wyrazić swoją ocenę w tym zakresie. Jeżeli pan mecenas popatrzy na regulację ustawy z 1989 r., to są tam przepisy o podobnym charakterze. Na przykład art. 3 ust. 1 mówi tak: „uzewnętrznianie indywidualnie lub zbiorowo swojej religii lub przekonań może podlegać jedynie ograniczeniom ustawowym koniecznym do ochrony bezpieczeństwa publicznego”. Ust. 2: „korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy” itd. Teraz ustawa ta ma charakter ramowy, ona egzemplifikuje i dopełnia uregulowania konstytucyjne, precyzuje je, ale adresatem jej norm są zarówno obywatele, jak i organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Takie umiejscowienie, które jest proponowane w poprawce, o tyle ma dodatkowy walor, bo oderwijmy się tutaj właśnie od tego myślenia kategoriami właśnie odpowiedzialności karnej, która jest następcza, jest ultima ratio systemowo, że na etapie wstępnym wyznacza, współwyznacza, konkretyzuje konstytucyjne pole swobody, w tym wypadku obywatelskiej, a w sposób negatywny zakazuje wkraczania w to innym osobom oraz organom państwa. W sytuacji, gdy ten przepis zostanie wprowadzony, będzie on miał w poszczególnych przypadkach charakter być może dopełniający dyrektywy interpretacyjne choć w zupełnie nieoczywistym charakterze, ale przede wszystkim będzie także pewną wskazówką dla prawodawcy na różnym poziomie. Czyli zarówno dla prawodawcy, dla ustawodawcy, jak i dla prawodawcy chociażby wykonawczego, który będzie zobowiązany uwzględniać brzmienie tego przepisu przy wykonywaniu swoich zadań, aby nie doprowadzić do kolizji z nim, a pośrednio z normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Zwróciło moją uwagę, że któryś z panów mecenasów powiedział – czy ten przepis będzie tutaj uwzględniany w postępowaniu przez sąd. Dla mnie to jest właśnie wypowiedź, która wskazuje, jak niebezpiecznie się poruszamy w materii opartej na nieporozumieniach. Pan mecenas uznał, że prawdopodobne jest i możliwe, że nie do wykluczenia, że będą takie wypadki, kiedy ktoś za uzewnętrznianie swoich poglądów, opinii i przekonań bezpośrednio związanych z wyznawaną religią może trafić przed sąd. Przecież tutaj nie powinno być jakiejkolwiek mowy o tym, że ktoś, kto wykonuje to, co mu przysługuje, mógłby trafić z tej racji przed sąd, czy to cywilny, czy to w szczególności sąd karny. Innymi słowy następuje tutaj podkreślenie swobody uzewnętrzniania przekonań związanych z wyznawaną religią na poziomie ustawy ramowej, który oczywiście musiał być uwzględniany przez organy państwa, ale zarówno przy stosowaniu prawa, jak i przy stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Przepis ten ma charakter odmienny od art. 27a i bardzo trafnie, że projektodawcy zdecydowali się na tego typu modyfikację usuwającą wątpliwość co do charakteru art. 27a, potencjalne wątpliwości, jak i rozszerzającą pole normowania tego przepisu w zgodzie z interesem publicznym i w zgodzie z interesem każdego obywatela podlegającego ustawie zasadniczej, że będzie funkcjonowało na gruncie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Dosłownie ostatnia uwaga, na to pytanie o znaczenie normatywne art. 2a w ustawie o gwarancjach. Wydaje mi się, że będzie współkonstruował normę prawną do art. 1 Kodeksu karnego, jeżeli chodzi chociażby o odpowiedzialność karną, kreując tak naprawdę normę mówiącą o tym, jaki czyn stanowi przestępstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Ze względu na problemy z mikrofonem jeszcze raz chciałem się przedstawić – Karol Fjałkowski, Fundacja Forum Światopoglądów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Przepraszam, jeszcze jedna wątpliwość zrodziła mi się à propos proponowanego art. 2a w tej poprawce. Mianowicie czy autorzy poprawki nie obawiają się, że ona jednak daje zbytnią swobodą osobom religijnym powołującym się na nauczanie kościołów i związków wyznaniowych do popełniania przestępstw? Mam tu na myśli na przykład przestępstwo pomówienia – art. 212 Kodeksu karnego, ponieważ art. 212 Kodeksu karnego przewiduje oskarżenie osoby lub grupy osób o takie cechy, które mogą je znieważyć, które mogą obniżyć zaufanie do nich w opinii publicznej. Jeżeli był przywołany przez pana ministra przykład Ikei jako taki paradygmatyczny, rozumiem, że cytowanie Biblii byłoby chronione tym wyłączeniem, byłoby chronione tym przepisem. Jeżeli wyznawca religii uczonej przez kościół, związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej cytowałby następujące fragmenty z Biblii, na przykład Psalm 14, który twierdzi, że „Głupi rzekł w sercu swoim: «Nie ma Boga»”, albo Księgę Mądrości, rozdział 13, która mówi: „Głupi z natury są wszyscy, którzy nie uznali Boga”, albo będzie się powoływał na List do Rzymian, rozdział 1, który mówi o osobach, które nie uznały Boga, mówi o kobietach i mężczyznach homoseksualnych nie tylko nazywając ich praktyki zboczeniem, ale mówi o nich, o ich charakterze, cytuję werset 29: „Pełni są też wszelkich nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu” itd. Czyli proszę zauważyć, że jeżeli w świetle przepisu osoba religijna, osoba powołująca się na nauczanie głoszone przez kościół będzie mogła cytować te fragmenty publicznie, zarzucając osobom i grupom osób te wszystkie cechy, rozumiem, że ten przepis będzie chronił tego typu wypowiedzi. Proszę autorów o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Ustosunkuję się do wątpliwości pana prezesa, choć przyznam, że poczułem trochę ciarki na plecach, gdy zorientowałem się, że pan dopuszcza możliwość, aby cytowanie Biblii bądź innej świętej księgi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Było przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">…mogło pociągać odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">To szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Proszę pozwolić jeszcze. To jest pierwsza kwestia. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji indywidualne odczucia osób, które odczytany fragment stosownego pisma świętego tej lub innej religii traktowałyby jako wymierzone w siebie – chociaż, na miły Bóg, wszak te słowa zostały objawione tysiące lat temu, kiedy ten pokrzywdzony jeszcze nie istniał i niewątpliwie nie do niego były konkretyzowane – jeżeli by tak było, to jest oczywiste, że ta kolizja wrażliwości oraz wolności słowa i wolności religijnej musi być rozstrzygnięta na korzyść wolności religijnej i wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Druga kwestia. Jest tutaj pewne istotne nieporozumienie do art. 212. Mianowicie art. 212 nie chroni przed pomawianiem w powietrze na zasadzie – wszyscy turyści, wszyscy nauczyciele, wszyscy zwolennicy tego lub innego, tylko chroni skonkretyzowaną jednostkę bądź grupę osób przed skonkretyzowanym zarzutem. Czyli chroni burmistrza przed zarzutem, że jest niekompetentny i zmarnował środki na przykład, chroni policjanta przed zarzutem, że nadużył uprawnień, chroni nauczyciela przed zarzutem, że jest właśnie osobą na niewłaściwym miejscu i źle traktuje dzieci. W ten sposób. Natomiast, jeżeli my zaczniemy traktować wypowiedzi o charakterze abstrakcyjnym, co więcej – pochodzące z cytatów, które zostały objawione tysiące lat niejednokrotnie i mają charakter generalnego poglądu, jako uzasadniające odpowiedzialność prawną, to nie mieścimy się w żaden sposób w zakresie tego, co ustawa konstytucyjna gwarantuje każdemu obywatelowi. Nie ma więc takiego ryzyka w mojej ocenie, które pan prezes był łaskaw zwerbalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Przepraszam za nieprecyzyjne wyrażenie się w takim razie. Po pierwsze, nie chodziło mi oczywiście, że cytowanie Pisma Świętego mogłoby stanowić przestępstwo, natomiast powoływanie się na te i inne cytaty z Pisma Świętego, żeby uzasadnić wyrażenie opinii, która stanowiłaby na przykład zniesławienie. Oczywiście nie chodzi mi o przypadek in abstracto, tylko chodzi mi właśnie o przypadki konkretne. Art. 212 mówi: Kto pomawia inną osobę, grupę osób itd. o cechy, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności… Mnie osobiście nietrudno sobie wyobrazić opinię, dotyczącą bardzo konkretnego człowieka, niewierzącego albo osoby homoseksualnej, uzasadnianą tymi cytatami z Pisma Świętego, że ta osoba na przykład jest niewłaściwym kandydatem na jakieś stanowisko publiczne, jest niezdolna do jego wykonywania albo ta osoba jest niewiarygodna jako strona pewnej umowy, ponieważ jest niewierząca, ponieważ Biblia twierdzi, że osoba niewierząca ma serce nikczemne i bezrozumne. Tak na zasadzie ostrożności od autorów poprawki chciałbym prosić o ustosunkowanie się, jakie zabezpieczenie ta poprawka gwarantuje przeciwko na przykład tego typu przypadkom. Bo ja nie widzę takiego zabezpieczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Nawet przy takiej konkretyzacji, którą pan prezes był łaskaw przedstawić, dalej odwołanie się do poglądu zgeneralizowanego będzie świadczyło o wyrażeniu poglądu zgeneralizowanego w odniesieniu do pewnej kategorii czy to bytów, czy osób, czy stanów faktycznych posiadających określoną relewantną cechę. Co więcej, będzie to ten pogląd odnoszony – jeszcze raz podkreślę – nie do konkretnej osoby, tylko do grupy czy abstrakcyjnej osoby posiadającą pewną cechę, która oczywiście może być odczytywana przez konkretną osobę jako posiadana także przez nią. Natomiast w każdym wypadku dalej będzie to uprawnione posługiwanie się odniesieniami do tego rodzaju wypowiedzi zawartych w systemach religijnych, wszak urzeczywistnianie religii w ramach tych związków wyznaniowych i kościołów jest gwarantowane i legalne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Idąc dalej, my musimy podchodzić chyba z większą ostrożnością do myśli o pociąganiu do odpowiedzialności karnej. Nie bez powodu pan prezes cały czas mówi o art. 212 – pamiętam, jak podnoszone są ciągle pomysły, żeby art. 212 znieść, żeby wystarczyła ochrona dóbr osobistych z art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, a tu nagle słyszymy, że odpowiedzialnością karną z tytułu art. 212 zniesławienia miałoby być wyrażenie poglądu, że ktoś się do czegoś nie nadaje. Przepraszam bardzo, to nie jest żadne pomówienie, tylko to jest korzystanie z wolności słowa. Czytam gazety codziennie, czytam w internecie, non stop słyszę, że właściwie niemal każdy urzędnik publiczny opisywany w tej gazecie spotyka się z setkami ocen, że się nie nadaje skrajnie do tego, co wykonuje. Politycy sobie wzajemnie odmawiają jakichkolwiek umiejętności i jest to traktowane jako element dyskursu publicznego i wolności słowa. Nie wiem, dlaczego w tym wypadku… Jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, że kwestionowanie abstrakcyjne jakiegoś przymiotu określonej osoby… A nie zarzucanie jej, że zrobiła coś złego, że sfałszowała dokument, że przywłaszczyła środki, że nie posiada kompetencji, na które się powołuje – to są konkrety, to może być przedmiotem pouczenia. Stwierdzenie, że ktoś się do czegoś nie nadaje albo że jest lepszy charakter – przepraszam bardzo, to jest szlachetne wyrażenie swojego poglądu, które służy wolności słowa w państwie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Jeszcze zgłaszał się tutaj pan mecenas. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Mówiąc o ograniczaniu wolności słowa i wolności wyznania, warto zwrócić uwagę na standardy międzynarodowe w tym zakresie, chociażby sprawa Handyside przeciwko Wielkiej Brytanii, która wyznacza pewien ogólny kształt orzecznictwa i inicjuje całą linię orzeczniczą trybunału w Strasburgu w tym zakresie – w demokratycznym społeczeństwie swoboda wypowiedzi jest jednym z filarów, warunkiem jego rozwoju i możliwości samorealizacji jednostki. Swoboda ta nie może ograniczać się do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój. Takie są wymogi pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Jeżeli do tego dodamy wyższy jeszcze niż dla wolności słowa poziom ochrony wolności sumienia, gdzie Trybunał Konstytucyjny w K12/14 jasno wpisuje kwestię wolności sumienia i wyrażania poglądów religijnych, kierowania się nimi do zakresie praw podstawowych chronionych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, mówimy jeszcze o dalej idącej ochronie chociażby kwestii cytowania Biblii.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Innymi słowy ten ład konstytucyjny zachęca do tego, żeby znosić najbardziej trudne, nawet te obrażające, oburzające, wprowadzające niepokój wypowiedzi motywowane religijnie w imię właśnie ładu religijnego i w imię wprowadzenia pewnego pola równości broni, gdzie każda z religii ma możliwość w pełni korzystania ze swojej wolności, z wyrażania swoich poglądów, oczywiście w takich granicach, w jakich to nie jest przekroczenie norm prawnych, które dla rejestrowania religii są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Tutaj art. 212 z całą pewnością nawet do dzisiaj nie był skutecznie stosowany w wypadku kierowania się wolnością religijną i wyrażania poglądów religijnych. Jeżeli wyszliśmy od sprawy Ikei, to zwróćmy uwagę, że tam nie było odpowiedzialności karnej pracownika Ikei, nawet nie było o tym mowy, ponieważ wydawało się, że z oczywistych względów jest to czyn, który pierwotnie jest dopuszczalny. Tutaj raczej mówimy o sprawach mniej oczywistych. Cytowanie ksiąg świętych, czy to będzie Koran, czy to będzie Biblia, z całą pewnością nie może prowadzić do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Jeśli mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Przepis ten zarazem chroni autonomię kościoła w stosunku do państwa i chroni kościół, członków kościoła przed ingerencją państwa w wewnętrzne regulacje. Podam przykład niemiecki. W 2014 r. niemiecki federalny Trybunał Konstytucyjny, powołując się szeroko na Europejski Trybunał Praw Człowieka, zajmował się sprawą zwolnienia przez Kościół katolicki w Niemczech pracownika, który rozwiódł się i żył w związku niesakramentalnym. Następnie sprawa miała miejsce przed sądem pracy, trafiła do trybunału konstytucyjnego i trybunał konstytucyjny zawarł jednoznaczne stanowisko, że konstytucyjna wolność wyznawanej religii obejmuje również prowadzone przez kościoły jednostki organizacyjne, takie jak szpitale – tu chodziło o szpital – i wyraża się w swobodzie kształtowania stosunku pracy z pracownikami niezajmującymi się również bezpośrednio głoszeniem religii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Pan akurat mówił o przydatności do pracy, więc ja sobie wyobrażam sytuację, że nagle ktoś w szpitalu nadzorowanym przez kościół, który zostaje zwolniony z pracy, ponieważ żyje w niesakramentalnym związku, nieakceptowanym przez religię, zgłosi się do sądu pracy – ale na tym polega wolność religii, żeby państwo nie ingerowało w te dziedziny, które są objęte ochroną wolności wyznawanej religii. Tak samo również chodzi o osoby, które nie zajmują się bezpośrednio głoszeniem religii. To był akurat lekarz w tym wypadku, więc proszę zobaczyć, dokąd ta autonomia sięga. Ona jest bardzo istotna i tym przepisem ją po prostu gwarantujemy, więc w żaden sposób stwierdzenie przez jednostkę organizacyjną, że ktoś się nie nadaje do pracy, bo żyje w niesakramentalnym związku, a jest to jednostka podległa kościołowi – wcale nie uważam, żeby to było coś złego w tym wypadku. To jest po prostu wprowadzanie zasad wiary w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ostatnie zdanie. Przepraszamy, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tą poprawką, dostaliśmy ją, tak jak kolega wspominał, dopiero przed posiedzeniem Komisji, nie mieliśmy czasu, żeby zanalizować ją z punktu widzenia tej ustawy o gwarancji wolności i sumienia. Rzeczywiście tam są takie przepisy, które ogólnie mówią na przykład o kwestii, że nikt nie może być poddany dyskryminacji ze względu na wyzwaną religię, przypuśćmy, art. 6 czy inne przepisy. To dlatego m.in. pytaliśmy o charakter tego przepisu, czy to jest właśnie również przeniesienie do tej ustawy w jakimś sensie kontratypu z art. 27a. Jak rozumiem, to będzie tylko taki przepis, który potwierdza te normy konstytucyjne, które są wyrażone m.in. w art. 53 konstytucji, które ewentualnie każdy ma brać pod uwagę przy okazji stwierdzenia, czy dana osoba, która wyraża swoje przekonania, oceny lub poglądy… Tutaj jest pytanie o „obecnych”. Jakby to był kontratyp, to oczywiście pytalibyśmy, co oznacza „obecnych w nauce”, czy to będzie wystarczające, jasne i precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym to drugie zdanie, po średniku, ta część, gdzie jest mowa o tym, że nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócenie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażenia – czyli jakie formy w tym przypadku są dopuszczalne, a jakie nie są dopuszczalne? Może bardziej dla interpretacji takiej prosilibyśmy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Jeśli państwo pozwolicie. Zresztą pan prezes Instytutu Ordo Iuris, nawiązując do orzecznictwa, niejako dał już tutaj wskazówkę, choć to orzecznictwo jest jeszcze bardziej liberalne niż rozwiązanie projektowane w poprawce. Mianowicie o co chodzi w mojej ocenie w tym negatywnym zawężeniu projektowanego przepisu? To jest trochę sytuacja podobna jak w art. 214 Kodeksu karnego, który mówi, że brak odpowiedzialności za przestępstwo zniesławienia nie wyklucza, bo na przykład zarzut jest prawdziwy i został podniesiony w interesie społecznym, odpowiedzialności za formę przedstawienia zarzutu, czyli innymi słowy – chociażby właśnie za połączenie zniesławienia ze zniewagą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Rzeczywiście, bo tutaj może tego nie dopełniłem, ustosunkowując się do wypowiedzi, że w wypadku takich wypowiedzi rzeczywiście nagannych, które nie są realizacją prawa do oceny osób i zjawisk, ale są drogą do uderzenia w ich godność, do ich ośmieszenia, do ich wyszydzenia, do powiązania w odbiorze społecznym z ich osobą jakichś rzeczywiście głęboko godzącym w cześć i godność skojarzeń, nie będzie ta gwarancja miała zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Innymi słowy wydaje się, że trafnie projektodawca uznał, że wyrażenie poglądu, opinii, przekonania obecnego w nauce działającego legalnie w Polsce kościoła i związku wyznaniowego nigdy nie wymaga posłużenia się środkami, które prowadzą do uderzenia w cudzą godność, a przynajmniej na pewno nigdy intencjonalnie nie może to być przez osobę wypowiadającą się zakładane.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Innymi słowy chodzi też o dobieranie określonego sposobu werbalizacji przekonań, poglądów i opinii, które nie będą właśnie tą swoją intensywnością i charakterem uderzały w również konstytucyjnie gwarantowaną godność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Co do drugiego elementu, to sobie wyobrażam w ten sposób to zawężenie, jako również racjonalne, że projektodawca tego przepisu przewidział niedopuszczalność powoływania się na ten przepis w sytuacjach, kiedy ktoś swoje przekonania związane z wyznawaną religią prezentowałby w sposób np. godzący w porządek publiczny, w spokój publiczny, np. chociażby w warunkach ciszy nocnej wygłaszał tyrady na ten temat, powodując to, że osoby korzystające z tej ciszy nocnej nie mogłyby korzystać z wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Innymi słowy tutaj jest wymóg, żeby mając wolność wyrażania poglądów, opinii tego rodzaju – nie wchodź w pole interesów chronionych przez inne osoby, mianowicie nie gódź w godność i nie naruszaj porządku publicznego. Jest to racjonalne podejście, ponieważ oczywiste jest, że bez uderzenia w te dwa pola każdy jest w stanie poglądy w sposób swobodny wyrażać, mieszcząc się w granicach projektowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo, a zatem przejdźmy do procedowania już…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Jest zgłoszenie online, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Rozmowa, dyskusja skierowała się w inną stronę, dlatego nie chciałem przerywać. Tylko króciutko chciałbym się odnieść jeszcze do wątpliwości związanych z koniecznością konsultacji, która miałaby wynikać z art. 25 ust. 3 in fine tej zasady współdziałania kościoła i państwa dla dobra wspólnego i dobra człowieka. To jest zasada, która ma charakter normy programowej, jest to zasada polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">W całości zgadzam z takim twierdzeniem, że im szerzej będzie realizowana zasada konsensualnego ustalania relacji państwa i kościoła, także o charakterze legislacyjnym, tym lepiej. Natomiast państwo nie ma obowiązku, ale powinność współdziałania ze wspólnotami religijnymi, a w doktrynie można znaleźć nawet takie stanowiska jak na przykład Marcina Olszówki, że nie można skutecznie żądać współdziałania państwa ze związkami konfesyjnymi w jakiejkolwiek sprawie. Pełna zgoda, że konsultacje, opinie mogłyby być, być może powinny być, ale absolutnie z zasady konstytucyjnej nie wywodziłbym takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#CzłonekzarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisŁukaszBernaciński">Analogia nie jest dokładna, ale chociażby przy ustanawianiu dniem wolnym święto Objawienia Pańskiego nie było żadnych konsultacji z Kościołem katolickim. Opinia była wyrażona w sposób nieformalny i to Kościół poparł inicjatywę obywatelską, a nie poparł i w żaden sposób się nie wypowiedział co do inicjatywy poselskiej. Po prostu przyjęto, że jeżeli jest tożsama, a Kościół wcześniej medialnie aprobował taki pomysł, to teraz będzie podobnie. Mamy więc przykłady tego, że konsultacje mogły być bardzo nieformalne albo mogło ich w ogóle nie być, a w tym przypadku mamy przepis, który poszerza, a w zasadzie potwierdza, nie będąc jednocześnie superfluum legislacyjnym, wolności i prawa jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Pan prokurator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Jedno zdanie co do tych konsultacji, choć przyznam, że nie podzielam tego poglądu, że charakter tej zmiany in abstracto uzasadniałby w świetle powołanego przepisu ustawy z 1989 r. wymóg konsultacji, ponieważ ten przepis – jeszcze raz podkreślam – nie wpływa na status kościoła, tylko potwierdza, werbalizuje w sposób ponowny to, co wynika z gwarancji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Ważna kwestia, jeżeli godzimy się – a wydaje mi się, że jest tutaj daleko idąca zgoda co do tego – że przepis, o którym mówimy, jest odpowiednikiem merytorycznym i zastępuje projektowany art. 27a, to została ta materia dogłębnie skonsultowana, o czym panowie legislatorzy zapewne wiedzą, bo na stronie sejmowej przy projekcie obywatelskim jest na przykład opinia polskiego Kościoła prawosławnego odnosząca się do właśnie tego substancjonalnie tożsamego rozwiązania, które było zawarte w art. 27a Kodeksu karnego. Natomiast jest to teraz przejęte w innej postaci konstrukcyjnej przez przepis umiejscowiony w ustawie z 1989 r. Tak więc akurat obywatelski projektodawca wymóg konsultacji ze związkami wyznaniowymi w tym wypadku gruntownie przeprowadził i spełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy już do merytorycznego rozpatrzenia zmiany nr 1 ppkt b, konkretnie dotyczącej art. 195. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli można, bo tutaj w opinii Sądu Najwyższego pojawiły się takie dwie wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie związane z rezygnacją ze znamienia złośliwości, a mianowicie Sąd Najwyższy podkreślał, że może to prowadzić do objęcia tymi przepisami zbyt szerokiej kategorii czynów, co może prowadzić nawet do naruszenia wymogu niezbędnej proporcjonalności prawa karnego. Zdaniem Sądu Najwyższego niektóre z czynów, które tutaj będą, wydaje się, objęte tym przepisem, mogłyby na przykład być objęte Kodeksem wykroczeń. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz, którą Sąd Najwyższy również podnosił, jeżeli chodzi o zastąpienie znamienia znieważenia znamionami lżenie lub wyszydzanie, o których mowa w art. 196 § 1. W poprawce również wnioskodawcy nie rezygnują z tego i Sąd Najwyższy tutaj stwierdza, że nie są znane polskiemu systemowi prawa karnego, zaś znamię „znieważenia” występuje w Kodeksie karnym i ma ustaloną wykładnię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Drodzy państwo, ta wątpliwość przedstawiona w opinii Sądu Najwyższego jest oparta na – przyznam – kuriozalnych przykładach. Autor opinii pisze tak: „mógłby odpowiadać karnie według tego projektowanego przepisu na przykład kierowca pojazdu, który z braku miejsc parkingowych lub w pośpiechu zaparkowałby go na trasie konduktu pogrzebowego lub procesji, utrudniając ich przejście”. Pamiętajmy, że ten przepis zarówno w obecnej wersji, jak i w wersji projektowanej jest przestępstwem umyślnym. Co więcej, są nawet poglądy, że sprawca powinien działać cum dolo directo, obecnie tak się przyjmuje. Dlaczego? Ponieważ złośliwość nie może być zamiarem ewentualnym. Sprawca złośliwie działający działa intencjonalnie, więc sprawca wie, co robi, chce to zrobić, wie, że wskutek swojej samowoli… Przepraszam, nie ma miejsca parkingowego w związku z tym zablokuję pogrzeb – to nie jest zachowanie karygodne? To nie jest zachowanie po prostu jakieś anarchizujące w ogóle życie społeczne? Natomiast w wypadku… Pamiętam też takie argumenty, że jakoby zakres takiej regulacji wejdzie również w sytuacjach, kiedy ktoś zakaszle w kościele bądź kichnie, bo akurat będzie przeziębiony. Drodzy państwo, to świadczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Albo roboty budowlane przed kościołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Tak. Albo roboty budowlane gdzieś w pobliżu. Drodzy państwo, to świadczy w ogóle o niezrozumieniu struktury przestępstwa, że musi być określona strona podmiotowa, że sprawca musi działać z zamiarem. Jak działa z zamiarem, musi obejmować świadomością i co najmniej godzeniem, a zazwyczaj chęcią realizacji wszystkiego, co jest w opisie, czyli dąży, żeby osiągnąć ten skutek, a nie przypadkowo kichnie w kościele, co odbywa się na każdej mszy, w sposób naturalny tego rodzaju zachowanie dziesiątek osób ma miejsce i nikt nikomu nie postawił zarzutu. To jest tak naprawdę podnoszenie argumentów – powiem wprost – księżycowo zaskakujących.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Reasumując, nie ma powodu, żeby przenosić cokolwiek do Kodeksu wykroczeń, tym bardziej że takie zachowania, jak wskazał Sąd Najwyższy, są na tyle karygodne i na tyle godzą w interes innych osób uczestniczących w pogrzebie, uczestniczących w nabożeństwie, że uzasadniają rozpatrywanie odpowiedzialności sprawcy na gruncie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Natomiast zwróćcie państwo uwagę, że wszak to zagrożenie zawarte w sankcji tego przepisu jest zagrożeniem systemowo łagodnym, są tam kary nieizolacyjne, które sąd każdorazowo w przypadku niskiej karygodności będzie mógł stosować i miarkować.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">W końcu ostatnia kwestia, gdyby atypowo zdarzyło się jakieś zachowanie, które rzeczywiście formalnie wypełniając znamiona typu bezprawia czy sprawcy działającego niezłośliwie, byłoby podjęte, zaistniałoby, ustawodawca nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć, to do tego służy art. 2 Kodeksu karnego, który mówi: „Nie stanowi przestępstwa czyn, którego stopień społecznej szkodliwości jest znikomy” i wyłącza odpowiedzialność karną w sposób zupełnie precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Jest z nami online, szanowni państwo, pan Mateusz Wagemann. Reprezentuje tutaj komitet inicjatywy ustawodawczej. Zgłasza się do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ReprezentantkomitetuinicjatywyustawodawczejMateuszWagemann">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ReprezentantkomitetuinicjatywyustawodawczejMateuszWagemann">Odnosząc się do projektowanej zmiany w art. 195 Kodeksu karnego, chciałbym zwrócić uwagę, oczywiście przychylając się w całej rozciągłości do wypowiedzi pana prokuratora, że pojęcie złośliwości dzisiaj funkcjonujące w przepisach Kodeksu karnego przestało być w warunkach dzisiejszych, co z przykrością obserwujemy w życiu publicznym w ostatnim czasie, takim bezpiecznikiem, tzn. przestało rzeczywiście służyć temu celowi, jak się wydaje, który był projektowany i który gdzieś tam stał, jak sądzę, u podstaw rozważań Sądu Najwyższego w tej przytoczonej opinii.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ReprezentantkomitetuinicjatywyustawodawczejMateuszWagemann">Dzisiaj w zasadzie znamię złośliwości jest na dobrą sprawę wytrychem, który powoduje, że odpowiedzialności karnej nie ponoszą w ogóle sprawcy, którzy przeszkadzają publicznemu wykonywaniu aktów religijnych lub obrzędów w świątyniach w Polsce. Pomimo właśnie wprowadzenia tego desygnatu, tego znamienia złośliwości mamy do czynienia, mieliśmy w przeszłości niedalekiej do czynienia z szeregiem zachowań, zdarzeń, które niewątpliwie stanowią przeszkadzanie w publicznym wykonywaniu aktów religijnych. Mimo to sądy w wielu sprawach, właśnie argumentując bardzo szeroko i w sposób naprawdę dalece dowolny brak złośliwości, krótko mówiąc, uniewinniały sprawców od szeregu czynów, powodując de facto ograniczenie wolności religijnej tych wiernych, którzy z tej wolności w świątyniach chcą korzystać. Mówię tutaj oczywiście m.in. o niedawnej sprawie poznańskiej, gdzie kilkudziesięciu sprawców zostało uniewinnionych. Mówię o sprawie jednej z posłanek w Toruniu itd. Sprawa też w Szczecinie i w Koszalinie zresztą też miała bardzo podobne orzecznictwo. Orzecznictwo szło w tym kierunku, że tak na dobrą sprawę sprawcy, którzy deklarują brak złośliwości, nie ponoszą odpowiedzialności karnej, co w konsekwencji prowadzi do ograniczenia wolności religijnej osób, które z tej wolności w trakcie nabożeństw, aktów religijnych chcą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ReprezentantkomitetuinicjatywyustawodawczejMateuszWagemann">Stąd też wydaje się w kontekście dzisiejszego orzecznictwa, że wykreślenie tego znamienia złośliwości z art. 195 jest po prostu niezbędne, albowiem bez tego wykreślenia ochrona prawna osób korzystających z wolności religijnej w świątyniach w trakcie wykonywania aktów religijnych, nabożeństw jest po prostu iluzoryczna i nie istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">…z § 3 art. 195, bo rozumiem, że tutaj kwalifikacja będzie przez skutek tego czynu. Takie pytanie – na ile ten skutek będzie zależny od działania sprawcy? Bo to, czy dana czynność, dany akt religijny zostanie przerwany, może nie zawsze zależeć od nasilenia działań sprawcy, tylko bardziej od subiektywnej oceny osoby prowadzącej taką czynność i od tego, czy ją przerwie, czy nie. Pytanie o wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Panie prokuratorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie nie będzie to zależało od subiektywnej oceny osoby prowadzącej czynność, jak pan wyraził, tzn. rozumiem, że wykonującej czy odprawiającej akt religijny, z prostej przyczyny – projektodawcy posługują się pojęciem „doprowadza”. Proszę zwrócić uwagę, że „doprowadza” jest pojęciem, które występuje na przykład w art. 286 § 1 Kodeksu karnego przy oszustwie czy w art. 197 § 1 kodeksu przy zgwałceniu i „doprowadza” oznacza, że działanie sprawcy jest tym elementem decydującym i przemożnym do zaistnienia określonego skutku. Nie jest zwykłym conditio sine qua non, elementem przyczynowości, tylko jest tym elementem, który zdeterminował, że doszło do skutku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Innymi słowy, jeżeli byłaby taka sytuacja, że sprawca przeszkadza, wypełnia znamiona typu podstawowego, ale robi to na przykład jednorazowo, po czym zaprzestaje, a mimo to osoba, na przykład duchowny prowadzący czynność, po dwóch minutach przerywa i na przykład wzywa policję, organ procesowy w sposób uzasadniony powinien uznać, że nie doszło do realizacji znamienia doprowadzenia, ponieważ to nie sprawca doprowadził, tylko ta nie do końca uzasadniona zbyt późna reakcja osoby prowadzącej nabożeństwo bądź inny akt religijny spowodowała.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Jeszcze raz podkreślam, pojęcie „doprowadzenia” gwarantuje wąską wykładnię, kiedy pomiędzy zachowaniem sprawcy a przerwaniem zachodzi, po pierwsze, związek przyczynowy, po drugie, adekwatny, czyli przerwanie, zaprzestanie było uzasadnione i niejako – w cudzysłowie – wymuszone faktycznie aktywnością sprawcy. Nie będzie doprowadzenia, sprawca będzie odpowiadał na podstawie typu podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Podstawowego. Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Przechodzimy, szanowni państwo, do art. 196. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zgłaszaliśmy uwagę do obydwu artykułów, rozumiem, że państwo odnieśli się już do jednego i drugiego, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwa problemy z proponowanym § 1 art. 196, który przewiduje zakaz lżenia i wyszydzania kościołów, dogmatów i obrzędów. Otóż pierwszy problem, który dostrzegałbym, to jest skutek w postaci uprzywilejowania poglądów religijnych względem wszelkiego innego rodzaju poglądów, wywodzących się z innego rodzaju światopoglądów w dyskursie publicznym. Art. 25 konstytucji zobowiązuje władze publiczne do zapewnienia wolności wyrażania swoich poglądów niezależnie od tego, czy to są poglądy religijne, czy niereligijne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Tymczasem, proszę zwrócić uwagę, zwłaszcza w związku z tym proponowanym art. 2a ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania osoby religijne będą miały bardzo daleko idącą swobodę wyrażania swoich przekonań. Natomiast osoby niereligijne, osoby, które swoje przekonania czerpią, tak jak mówi preambuła do konstytucji, z innych źródeł niż religia, z innych źródeł niż Bóg, będą musiały zachowywać bardzo daleko idącą ostrożność w swoich wypowiedziach ze względu na drugi problem, który widziałbym, mianowicie na arbitralność wiążącą się ze stosowaniem tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Proszę zwrócić uwagę – pojęcia lżenia i wyszydzania, tak jak zresztą w opinii Sądu Najwyższego słyszeliśmy, są niezdefiniowane, są nieostre, nie mają uzasadnionej wykładni i w takim razie ich zastosowanie będzie zależeć w każdym przypadku od tak naprawdę wrażliwości religijnej czy wrażliwości światopoglądowej, jak by to nazwać, sędziego czy wcześniej prokuratora. Ponieważ nie mają definicji, nie mają wykładni, to być może sędzia albo prokurator sięgnie do słownika języka polskiego, a zgodnie ze słownikiem języka polskiego obelga to jest obraźliwe słowo skierowane do kogoś, a obraza to jest uchybienie czyjejś godności. Teraz wydaje mi się jasne, że to, jaka jest należna godność organizacji religijnych, kościołów czy ich dogmatów i obrzędów, jest całkowicie subiektywną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Jeszcze ciekawiej sprawa się ma, jeśli chodzi o definicję szyderstwa. Szyderstwo według słownika języka polskiego PWN to drwiący stosunek do kogoś, a drwina to złośliwe słowa lub żarty. Proszę zwrócić uwagę, projektodawcy proponują wykreślenie znamion złośliwości z art. 195 i jednocześnie przewidują badanie przez sąd, czy dana ironia, żart czy satyra zawierają złośliwe słowa lub żarty. Użycie tych sformułowań lżenia i wyszydzania w mojej ocenie idzie wbrew celowi projektu wyrażonemu w uzasadnieniu, bo w uzasadnieniu czytamy, że celem projektu jest ograniczenie arbitralności i trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Tymczasem użycie pojęć lżenia i wyszydzania otwiera pole do całkowicie subiektywnych interpretacji tych pojęć ze strony prokuratorów i sędziów. To oznacza de facto reakcje ze strony uczestników debaty publicznej, które się określa mianem efektu mrożącego i autocenzury, tzn. każdy reprezentant światopoglądów innych niż religijne, który chciałby wyrazić jakiś pogląd krytyczny wobec kościoła, dogmatu lub obrzędu, będzie musiał się dziesięć razy zastanowić, czy zachowuje wystarczającą ostrożność i delikatność, żeby jakiś konkretny prokurator lub sędzia ze swoją subiektywną wrażliwością w tym temacie nie uznał jego opinii krytycznej albo nie uznał jego żartu za karalne lżenie i wyszydzanie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">To oznacza de facto paraliż jednej ze stron debaty publicznej, zwłaszcza, tak jak wspomniałem, w związku z proponowanym art. 2a. Jedna strona ma bardzo daleko idącą prawnie chronioną swobodę wyrażania swoich opinii. Natomiast strona, która wyraża krytyczną opinię o religii, będzie musiała obawiać się bez żadnych podstaw w przepisach prawa, co dany prokurator lub sędzia w danej, konkretnej sytuacji uzna za lżenie i wyszydzanie. Moim zdaniem oznacza to de facto paraliż i uciszenie tej strony debaty publicznej, która jest krytyczna wobec religii, ich dogmatów i obrzędów, co szłoby wbrew art. 54 konstytucji, która zapewnia każdemu obywatelowi swobodę wyrażania swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Mam zaszczyt reprezentować środowisko osób w większości niewierzących, którzy nie są zainteresowani ani znieważaniem przedmiotów czci religijnej, ani nie są zainteresowani znieważaniem osób wierzących, natomiast jesteśmy bardzo zaniepokojeni skutkami de facto wprowadzenia tego przepisu, ponieważ człowiek, który chciałby skrytykować religię, nigdy nie będzie wiedział, czy popełnia przestępstwo, jeżeli pojęcia lżenia i wyszydzania znajdą się w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Jeszcze proszę pozwolić, że krótko ustosunkuję się do argumentu zawartego w uzasadnieniu, że jest to przywrócenie przepisu Kodeksu karnego z 1932 r., że stąd pochodzą te pojęcia. Otóż Kodeks karny z 1932 r. obowiązywał w ramach porządku prawnego opartego na konstytucji z marca 1921 r. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale ta konstytucja nie zawierała tak daleko idących gwarancji wolności sumienia i wyrażania swoich poglądów dla osób niewierzących w tamtym porządku prawnym, w którym nie było zasady bezstronności, w którym nie było gwarancji sumienia i wyrażania swoich poglądów również dla osób niereligijnych – zatem ten przepis nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Natomiast przeniesienie go w porządek prawny, w którym mamy konstytucyjne gwarancje wolności sumienia i również wyrażania swoich poglądów również dla strony, która jest krytyczna wobec religii, tak jak wspomniałem, de facto oznacza sprzeniewierzenie się czy złamanie tej zasady poprzez uprzywilejowanie osób religijnych, a szczególnie w kontekście tego przepisu uciszenie de facto, skazanie na obawy, skazanie na niepewność co do zakresu dozwolonej wypowiedzi osób, które chciałyby z szacunkiem, merytorycznie, krytycznie wypowiadać się o religii.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Dlatego bardzo prosiłbym państwa posłów, pana ministra o zgłoszenie, o uwzględnienie takiej poprawki, żeby ten § 1 z tych powodów, o których powiedziałem, skreślić z tego projektu ustawy albo dodać do niego doprecyzowanie, wyłączenie z pojęć lżenia i wyszydzania merytorycznej, pełnej szacunku debaty, na przykład w takim brzmieniu – i tu już zakończę – żeby dodać ust. 1 do tego paragrafu, że za obelgę lub szyderstwo nie może zostać uznane wyrażenie przekonania oceny lub opinii krytycznej wobec kościoła itd., któremu towarzyszy co najmniej jeden merytoryczny argument na poparcie tego przekonania oceny lub opinii. To jest oczywiście propozycja, ale chodzi o to, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć możliwość rzetelnej, uczciwej, merytorycznej, pełnej szacunku debaty, bo ten przepis w takim brzmieniu, w jakim obecnie się znajduje – mamy obawy, że on tej wolności i swobody dla obu stron nie zapewnia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Choć muszę przyznać osobiście, że bardzo ciężko mi się słuchało wypowiedzi pana prezesa z tego względu, że opinia krytyczna a lżenie i wyszydzanie – to próbuję uzmysłowić sobie, jakiej interpretacji pan dokonuje i czy ta interpretacja nie jest megarozszerzająca i w zasadzie w tym wypadku, kierując jednoznacznie przepis mający na celu de facto obronę kościoła, obronę tutaj i wiary, i przekonań, wskazując jednoznacznie na sformułowanie dotyczące lżenia i wyszydzania, pan odwraca to, całe to rozumowanie po prostu odwraca. Proszę wybaczyć, z miłą chęcią poproszę pana prokuratora o ustosunkowanie się do tego, bo chyba moje percepcja jest zbyt słaba, żeby zrozumieć ten tok rozumowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Z szacunkiem wysłuchawszy argumentacji pana przewodniczącego, wskażę, do jak istotnych nieporozumień dochodzi na gruncie właśnie tego zetknięcia prawa do wyrażenia poglądu, do wolności słowa z prawem do posiadania poglądów, do posiadania zasad, do urzeczywistniania poglądów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Właśnie tutaj to, co pan przewodniczący zasygnalizował, w pana wypowiedzi jest jakaś nieusuwalna sprzeczność. Pan mówi: zróbmy coś takiego, żeby osoba, która będzie lżyła z szacunkiem w ramach wyrażanych poglądów, nie ponosiła odpowiedzialności karnej albo żeby nie było ryzyka tej odpowiedzialności. Podnosi pan, że pojęcia te są niezdefiniowane. Nie są zdefiniowane i nie powinny być, bo to są pojęcia głęboko umiejscowione w języku potocznym, w języku polskim. Jeżeli sięgniemy do słowników języka polskiego, lżenie prawie każdorazowo jest precyzyjnie definiowane jako obrzucanie obelgami, zniewagami. Co to jest obelga? Jest to wypowiedź obrażająca, naruszająca godność, to nie jest wypowiedź krytykująca. To jest wypowiedź obrażająca, to nie jest wypowiedź oceniająca, mamy spowodować komuś dyskomfort, obrazić go. Obrzucanie obelgami – co to oznacza? Nie jedną obelgą. Lżenie to nie jest jednokrotne skierowanie obelgi, to jest właśnie coś więcej, to jest intensywne obrażanie, wieloczynowo, niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Tutaj chyba właściwie osoba z ulicy intuicyjnie może nie poda definicji słownikowej, ale rozróżni, co to jest krytyka, co to jest lżenie, podobnie i wyszydzanie. Wyszydzanie to nie jest krytyka. Przecież można powiedzieć, że my wzajemnie się krytykujemy, mamy do tego prawo, z szacunkiem do pana prezesa mówię, odbieram pana wypowiedzi jako też pełne szacunku. Gdybyśmy tak podchodzili, że krytykując, my już lżymy bądź wyszydzamy inną osobę, to nie jesteśmy w stanie prowadzić jakiegokolwiek dyskursu prawnego. Wyszydzanie jest złośliwym ośmieszaniem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Teraz pomiędzy prawem do krytykowania, które jest atrybutem wolności słowa, a zakresem normowania tego przepisu jest taka rozbieżność. One nigdzie nie wchodzą, nigdzie nie kolidują, nigdzie się nie zazębiają. Tylko wyjątkowo w złej wierze działający prawnik bądź inny oceniający mógłby zakwalifikować stan faktyczny, który polega na krytyce, tak jak pan powiedział, pełnej szacunku, a przynajmniej nawet nie pełnej szacunku – krytyce pozbawionej obrażania i skrajnego ośmieszania, jako mieszczący się tutaj. Jeżeli tak jest, ryzyko płynące z tego przepisu jest żadne. Co więcej, pamiętajmy – jest zasada w prawie karnym in dubio pro reo – każda wątpliwość jest na korzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Tutaj pragnę uspokoić, też jako prokurator, że sobie nie wyobrażam, żeby jakakolwiek krytyka mieszcząca się w prawie wolności wypowiedzi, która nie jest właśnie naruszaniem godności innej osoby – ale obiektywnym, niepolegającym na tym, że ktoś jest tak nadwrażliwy, że jak ktoś go inny krytykuje, to się czuje dotknięty, to oczywiście nie o to chodzi, chodzi o obiektywne obrzucanie obelgami – tutaj wchodziła w pole normowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Myślę, że co do takich wątpliwości – tak trochę humorystycznie powiem, że mogłoby to prowadzić do takiego złośliwego konkludowania, że być może niektóre osoby nie potrafią krytykować, jeżeli nie ubiorą tego w szaty lżenia bądź wyszydzania, ale jestem przekonany, że tak nie jest i że nie dotyczy to również środowisk, które pan prezes reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, może Biuro Legislacyjne proszę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tej kwestii mieliśmy podobne wątpliwości jak pan prezes, ale w odniesieniu do art. 27a, do proponowanego kontratypu. Teraz przy tej poprawce te wątpliwości są mniejsze chociażby ze względu na pewną konstrukcję tych przepisów, bo proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy, jeśli chodzi o art. 195 i 196, w rozdziale „Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania”. Jeśli chodzi o zaproponowaną ustawę, to ze względów oczywistych dotyczy ona określonych tu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że pewna wątpliwość co do wyróżnienia spośród innych wolności chronionych konstytucyjnie wolności wyznania pozostaje. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że już w tej kadencji Sejmu podobny problem był rozstrzygany przy nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i w tej nowelizacji 1 października 2021 r. przyjęto, jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscypliną, następujący zapis: „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych”. Tylko taka uwaga, że być może za taką naszą zmianą powinna iść jakiegoś rodzaju zmiana, która też zrównałaby tę ochronę innych wolności chronionych konstytucyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Zgadzam się i z panem przewodniczącym, i z panem prokuratorem, że dla człowieka obdarzonego nawet w przeciętnym stopniu dobrą wolą różnica między lżeniem, wyszydzaniem a krytyką jest w miarę oczywista. Natomiast kierując się, tak jak wspomniałem, ostrożnością, chciałbym zwrócić uwagę, że jednak ta granica jest dla wielu osób trudna do zdefiniowania. Zwłaszcza w przypadku, jeżeli weźmiemy pod uwagę odbiór tego przepisu i rozumienie tego przepisu przez obywateli, bo jedna rzecz to jest kwestia intuicji prokuratora i sędziego, a inną jeszcze rzeczą jest to, że obywatel nie będzie wiedział, gdzie jest granica mocnego słowa, którego mógłby użyć, bo tak jak wspomniał pan prokurator, lżenie jest obrzucaniem obelgami czy słowami powszechnie uważanymi za obelżywe, ale nie ma zamkniętego katalogu tych słów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Tak jak mówię, wracamy do takiej sytuacji, że obywatel nie będzie w momencie formułowania wypowiedzi wiedział, czy dane mocne słowo, czy na przykład nazwanie dogmatów bzdurą, panie prokuratorze – czy to będzie przez sąd uznane za obelgę? Czy w świetle różnych doniesień medialnych mniej lub bardziej wiarygodnych nazwanie sposobu postępowania Kościoła katolickiego w sprawie pedofilii systemowym ukrywaniem czy tuszowaniem – czy to nie jest obelga pod adresem kościoła?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Jak przejść do konkretnych przypadków, to proszę zauważyć, że granica między tym, co jest krytyką, a co może być uznane za obelgę, jest bardzo nieostra. Teraz jedna strona sporu światopoglądowego ma gwarancję, że jeżeli wypowiada się zgodnie z nauczaniem swojego kościoła, to nic jej nie grozi, natomiast druga strona musi bardzo uważać. Tak jak mówię – w sposób nieoparty na żadnym przepisie ani na żadnej wiążącej definicji musiałaby się zastanawiać, czy użyte mocne słowo nie zostałoby potencjalnie przecież przez prokuratora albo sędziego uznane za obelgę albo czy dany żart nie zostałby uznany za złośliwy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Pan prokurator wspomniał o tym, że tak, z definicji, ze słownika języka polskiego szyderstwo jest aktem złośliwym, ale przecież projektodawcy argumentują, usuwając słowo „złośliwie” z art. 195, że to słowo zawiera w sobie pole do arbitralności, do subiektywnych ocen, do nadużyć – i teraz usuwane z art. 195 ono jest na nowo wprowadzane do art. 196, tylko w innej sytuacji. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Dwa przykłady, które pan prezes wskazał – żadne nie będą objęte w sposób oczywisty z zakresu normowania tego przepisu, jeżeli parlament go przyjmie, a prezydent…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">W sposób oczywisty, ale mogą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Nie. Nie mogą być z prostej przyczyny, pan nawet, proszę zwrócić uwagę, powiedział o dogmatach słowo, określenie jako bzdura. Dla mnie jest to krytyka, choć wyrażona w sposób nieco obcesowy. Ale proszę zwrócić uwagę, przepis nie mówi o lżeniu, czyli obrzucanie obelgą dogmatów czy zasad wiary – proszę popatrzeć, lżenie według poprawki jest tylko do kościoła, związku wyznaniowego. W odniesieniu do zasad doktrynalnych lub obrzędów jest wyłącznie wyszydzaniem. Wyszydzanie to jest ośmieszanie. Wypowiedź, że coś jest bzdurą, że coś jest zupełnie nietrafne, że jest pomyłką, nie ma w sobie nic z ośmieszania, ma wszystko z krytyki. Nie będzie tutaj w ogóle zazębienia tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Natomiast co do podstawowego pana zarzutu, a mianowicie, że jest tutaj wzmocniona ochrona osób wierzących, a brak ochrony osób niewierzących, to proszę wybaczyć, ale poruszamy się wszyscy w granicach ustawy zasadniczej, która przewiduje ochronę szczególną wolności w postaci prawa do posiadania poglądów religijnych i ich egzemplifikacji, ale nie ukonstytuowała, wyłącznie pośrednio ukonstytuowała prawo do nieposiadania poglądów religijnych, bo ono wynika negatywnie, jeżeli jest prawo do posiadania poglądów, to możemy ich również nie posiadać. Ale nie mamy dodatkowej jednostki na taką okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Powiem dlaczego, panie prezesie, prosta kwestia, przy najwyższym szacunku dla osób wierzących, dla ateistów, dla agnostyków, dla różnego rodzaju pośrednich światopoglądów – ateizm jest po prostu brakiem wiary, nie jest czymś, tylko jest brakiem wiary. Z wiarą są związane emocje, poczucie wspólnoty. Z brakiem nie mogą być związane emocje, a jeżeli są, to znaczy, że ateizm staje się religią, tak mówię trochę złośliwie. Ateista, który jest przywiązany do swojego poglądu w sposób, że jeśli jakiekolwiek pole jego słusznie chronionej wszak wypowiedzi jest naruszane, to powinno być ścigane, to znaczy, że podchodzi troszeczkę do swojego ateizmu, do swojego światopoglądu, jak gdyby to był właśnie zespół prawd.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Reasumując, jeszcze podkreślając – poruszamy się w granicach konstytucji. Przepisy rozdziału 26 Kodeksu karnego od początku obejmują wyłącznie ochronę poglądów i wykonywania aktów religijnych z jednym wyjątkiem. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 195 mowa jest jeszcze także o ochronie pogrzebów, tutaj wszyscy się zgodzimy, że chodzi także o pogrzeby, obrzędy niereligijne, świeckie, tu ustawodawca wprost to napisał. Natomiast w pozostałym zakresie nie przewiduje ochrony, może dlatego, że generalnie – jeszcze raz podkreślam – ateizm przy najwyższym szacunku dla tego światopoglądu, który przecież występuje bardzo często, nie opiera się właśnie, nie jest sformalizowany i nie uzewnętrznia się w sposób proceduralny, który wymagałby zrównania go na poziomie Kodeksu karnego w zakresie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Natomiast jestem przekonany, że prokuratura i sądy, i wszystkie organy działania państwa, w sytuacji kiedy osoba wyznająca światopogląd ateistyczny jest obrażana, jest znieważana, jest atakowana bezprawnie za to tylko, że prezentuje taki pogląd, będą działać równie stanowczo z odpowiednich przepisów, które istnieją, chociażby art. 217, 216, 211, 257 Kodeksu karnego, i będą podejmować działania także prowadzące do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej takich osób, które w sposób umyślny naruszają prawa i wolności osoby niewyznającej religii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Powiem bardzo przewrotnie, panie prezesie, gdybyśmy zastąpili to lżenie wyrażaniem opinii krytycznych, po prostu taka zmiana „kto publicznie wyraża opinie krytyczne” czy to o kościele, czy o związku wyznaniowym, sądzę, że nigdy nie byłaby przedmiotem ani przedłożenia, ani procedowania po prostu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Jeszcze z jednej strony chciałbym odnieść się do tych argumentów. Mamy do czynienia z pewnym standardem realizacji wolności wyznania poprzez normy gwarancyjne w zakresie prawa karnego, pewnym standardem na poziomie europejskim. Mówimy nie tylko o ustawodawstwie polskim, ale mówimy także o ustawodawstwie austriackim, belgijskim, bułgarskim, cypryjskim, łotewskim, niemieckim – w Niemczech przecież te orzeczenia są głośne – włoskim. Mamy wreszcie chociażby sprawę E.S. przeciwko Austrii z 2018 r., gdzie mamy wprost ochronę, tam akurat chodziło o wspólnotę muzułmańską, przed wypowiedziami, które w ramach wykładu znieważały proroka Mahometa przypisaniem mu czynów bezprawnych przeciwko małoletnim.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Zatem mamy do czynienia z pewnym szczególnym podejściem i argumentem, który tutaj jeszcze nie padł. Europejski Trybunał Praw Człowieka zwraca uwagę na jeszcze jedną rolę tego typu norm gwarancyjnych – to jest ochrona pokoju religijnego. To jest ochrona pokoju społecznego poprzez eliminację takich wypowiedzi, które nie są właśnie krytyczne, ale przekraczają tę granicę, stanowiąc zarzewie konfliktu, który już wielokrotnie, jak pisze Europejski Trybunał Praw Człowieka, w historii Europy przeradzał się w konflikt gorący.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Zatem tego typu normy gwarancyjne mają szczególną również rolę z punktu widzenia polityki państwa, tzw. polityki policyjnej państwa zmierzającej do ochrony porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrezeszarząduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Co do szczególnego statusu wolności wyznania i publicznego prawa do głoszenia swojej wiary, do głoszenia poglądów opartych o wolność wyznania, kierowania się wolnością wyznania, to jeszcze raz nadmienię ten K12/14, pełen skład Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., szczególny status tej wolności również wobec wolności słowa. To z tego powodu, że jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, wolność wyznania jest najbardziej wewnętrzną, najbardziej konstytutywną dla ludzkiej tożsamości z wolności i dlatego przynależy do katalogu praw podstawowych. Stąd w procesie ważenia zasad konstytucyjnych, dóbr konstytucyjnych przeważa nad wolnością słowa w sytuacjach ewentualnie rodzących jakiś konflikt. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Odnosząc się krótko do złośliwości pana prokuratora, to pomyślałem sobie, że gdyby iść tym tokiem rozumowania, to również jeżeli ktoś odczuwałby, że każdy związek jakichś przekonań czy postaw, któremu towarzyszą jakieś emocje, jest religią, to również na przykład postawy patriotyczne należałoby traktować jako religię, ponieważ tam emocje grają rolę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Zapewniam pana prokuratora, znając osobiście wielu ateistów, że osoba nieposiadająca wiary w Boga lub być może taka, która straciła wiarę w Boga, do tej swojej nowej tożsamości również może podchodzić w sposób emocjonalny, bo jest dla niej po prostu ważna.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Przechodząc do meritum, też zapewne z mojej winy doszło do pewnego nieporozumienia. Nie mówiłem, nie domagałem się – jasne, że w konstytucji wolność religii jest wyszczególniona, ale nie chodziło mi o żądanie wolności do posiadania poglądów religijnych i do nieposiadania. Chodzi mi cały czas o wolność wyrażania poglądów, która moim zdaniem tym przepisem jest zagrożona. W art. 25 ust. 2 i art. 54 konstytucji swoboda wyrażania przekonań w życiu publicznym i wolność wyrażania swoich poglądów jest zapewniona po równo wszystkim obywatelom. Ten przepis moim zdaniem naruszałby tę równość. W tym przypadku wyrażania swoich poglądów, udziału w debacie publicznej ta symetria i ta równość na gruncie konstytucji jest. Moim zdaniem ten przepis utrudnia realizację tej konstytucyjnej zasady poprzez nałożenie na jedną ze stron debaty publicznej obowiązku obawy, które też słowo zostanie uznane za lżenie lub wyszydzanie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Zgadzam się jeszcze raz z tym stwierdzeniem in abstracto, że jest pewna granica między lżeniem i wyszydzaniem a krytyką, tak jak pan prezes również wspomniał, ale proszę zauważyć, że ten przepis oddaje definicję tej granicy w ręce konkretnego prokuratora lub sędziego, uzależnia te granice od jego wrażliwości, a nie znajduje się ta granica w przepisach prawnych. Dlatego nasze propozycje zmierzają w tę stronę, żeby te granice w jakiś sposób spróbować zapisać w przepisach karnych, żeby obywatel wiedział, a nie został później zaskakiwany przez prokuratora, że jednak posunął się za daleko, bo obywatel nie miałby możliwości w świetle tego przepisu stwierdzić w świetle prawa, co to znaczy, że ta granica została już przekroczona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Na wstępie mam nadzieję, że pan prezes w żaden sposób tą moją złośliwością – to nawet nie była złośliwość, tylko taka humorystyczna dygresja – nie poczuł się dotknięty. Jeszcze raz podkreślam – wszystkie poglądy są równe, o ile nie stanowią nawoływania do łamania porządku prawnego czy krzywdzenia innych osób, i z pełnym szacunkiem do nich podchodzę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Natomiast co do kwestii merytorycznej. Pan prezes odwołuje się ciągle do tego ryzyka niekorzystnych skutków dla osób niewierzących wynikających z wprowadzenia tego przepisu. Nie do końca to rozumiem, bo dlaczego wzmocnienie ochrony dla jednej grupy ma powodować osłabienie dla innej? Ewentualnie wtedy będzie różnica w zakresie normowania pewnej sfery. Ale jeszcze raz podkreślam, różnica wynika, po pierwsze, z konstytucji, ale konstytucja chroni osobę niewierzącą bardzo mocno na poziomie prawa do posiadania i wyrażania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Natomiast w tym wypadku pan prezes nie dostrzega, że tu jest dodatkowy bezpiecznik. Pan się koncentruje na znamionach czasownikowych, tak jak gdyby tutaj była mowa o lżeniu bądź wyszydzaniu osoby albo światopoglądu – tu jest lżenie kościoła, związku wyznaniowego, wyszydzanie zasad i obrzędów. Na tym polega właśnie różnica pomiędzy religiami a – jak rozumiem – sytuacją osób, które nie przynależą do religii i nie wyznają religii, że na przykład ateizm jako pojęcie nie ma chyba obrzędów, a przynajmniej nie ma kościoła, bo właśnie jest ateizmem, czyli jest brakiem i wiary, i instytucjonalizacji jej. Tutaj lżymy kościół i nie możemy tego zrównać z lżeniem czegoś, czego nie ma, czyli jakiegoś abstraktu pojęciowego polegającego tylko na tym, że ja sobie wyobrażam, że mój światopogląd polegający na braku wyznawania wiary też powinien być konstruktem podlegającym ochronie, bo nie chronimy w tym projektowanym przepisie światopoglądu – chronimy kościół i obrzęd. Chyba także nie ma, jak rozumiem, a przynajmniej jest to powszechnie rozpoznawane, obrzędów ateistycznych w znaczeniu takim, jak tutaj używany, więc nie ma tego substratu materialnego. Lżenie i wyszydzanie to nie jest istota tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Przedmiotem ochrony jest właśnie brak takiego bezprawnego ataku na pewne rzeczy ważne dla szeregu ludzi, bo kościół jest rozumiany instytucjonalnie i jako wspólnota wiernych, w związku z czym na przykład obrzucanie obelgami kościoła, związku wyznaniowego, bo przecież tutaj nie tylko o kościoły chodzi, będzie chodziło o związki wyznaniowe wszelkiego rodzaju, nie tylko te 15 zarejestrowanych w Polsce. Godzi więc również w emocje tych osób, które z tym kościołem się utożsamiają albo uważają, że go tworzą w sensie personalnym, instytucjonalnym. Gdyby osoby o poglądzie ateistycznym tego rodzaju przedmioty, te substraty posiadały, czyli zinstytucjonalizowane obrządki lub struktury, wtedy można byłoby ewentualnie rzeczywiście rozważać argumenty pana prezesa. Takiej sytuacji nie mamy i nie mamy również podstaw w ustawie zasadniczej do kreowania szerszej normy na poziomie przepisów ustawy zwykłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Tak, panie prezesie? Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Jeżeli tylko jeszcze raz mogę zwrócić uwagę, że nie chodziło mi o wykreowanie symetrycznej ochrony dla osób niewierzących, bo wszystkie te okoliczności, o których pan prokurator wspomniał, są prawdziwe po prostu, tak jest, nie ma tych przedmiotów analogicznych w poglądach niereligijnych. Natomiast chodzi mi o równą ochronę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyradyFFŚKarolFjałkowski">Moim zdaniem ten przepis nakłada na osoby niewierzące obawę o to, które słowa przez nie użyte lub która forma humoru, ironii lub satyry zostanie zakwalifikowana w sposób, który będzie pozostawał dużym stopniu – oczywiście w jakimś tak – poza możliwością przewidywania przez osobę wyrażającą daną opinię. To tylko o to chodzi, że to idzie wbrew temu prawu do wyrażania swoich poglądów, które w konstytucji i dla niewierzących, i dla wierzących są równe, a ten przepis te równości narusza moim zdaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Proszę państwa, będziemy kończyć już dyskusję nad art. 196.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Niemniej pozwolę sobie na taką małą dygresję, ponieważ z jednej strony pan prezes wyraża pewne wątpliwości tutaj pod adresem tego przepisu, a z drugiej strony, kiedy pan sformułował tezę, że pan prokurator był złośliwy, doskonale pan rozróżnił, że to była po prostu opinia pana prokuratora, a nie lżenie czy wyszydzenie, czy jakieś inne formy tutaj aktywności, które byłyby określone w tym przepisie. Tę granicę tym sformułowaniem pan doskonale uchwycił. Natomiast chcąc już precyzyjnie określić, gdzie ona powinna być i żeby pan nie miał wątpliwości interpretacyjnych, to nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że w takim układzie, skoro to jest projekt obywatelski, proszę wystąpić z inicjatywą obywatelską w zakresie właśnie słowniczka tych dwóch pojęć i jeżeli to zostanie wprowadzone przez parlament, to będzie rozwiązywało w 100% ten problem, o którym pan mówi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Dobrze, szanowni państwo, sądzę, że przejdziemy do głosowania, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dyskusja już była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Tak jest. Dyskusja była.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Może najpierw ten pkt 1, obejmujący sam Kodeks karny, czyli ppkt a – skreślenie pkt 1. Mam tu myśli wyeliminowanie art. 27a, który był przedstawiony w przedłożonym projekcie, i ppkt 2, obejmujący art. 196 i 196. W kolejnym głosowaniu zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne jak się do tego ustosunkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, oczywiście można w ten sposób głosować, ale jeżeli konsekwencją dodania tej ustawy o gwarancji wolności sumienia jest to, że się skreśla w Kodeksie karnym proponowany pkt 1, czyli proponowany kontratyp, to wydaje nam się, że można to w całości przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Jednym głosowaniem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, więc poddaję pod głosowanie. Bardzo proszę o uruchomienie w systemie elektronicznym głosowania. Głosujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Całą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Tak jest, poprawkę. Kto jest za przyjęciem, szanowni państwo, poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Głosowało 4 posłów. Za było 3, nikt nie był przeciw i 1 osoba wstrzymała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Art. 2 jeszcze tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ustawy, czyli przepis o wejściu w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, jeszcze pozostał nam art. 2 ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Przystępujemy do głosowania nad całością przedłożonego projektu. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania wraz z przyjętą poprawką oczywiście. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Bardzo proszę o zamknięcie głosowanie i wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów. Wyniki podobne jak przy poprawce. Za – 3 głosy, przeciw brak i wstrzymała się 1 osoba, 1 poseł. Szanowni państwo, przyjęliśmy druk 2756.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Jeszcze jakieś uwagi, jakieś słowa? Nie widzę. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Zatem bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu i stronie rządowej, panu prezesowi za bardzo burzliwą dyskusję merytoryczną, Biuru Legislacyjnemu za wsparcie, paniom również, panu ministrowi, panu prokuratorowi i panu prezesowi również. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczącyposełBartłomiejDorywalski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>