text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W porządku dziennym jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego, w tym realizacji programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do poprzednich protokołów? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń. Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chciałbym na posiedzeniu Komisji powitać panią prezes Małgorzatę Motylow razem ze współpracownikami, panią Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej razem ze współpracownikami, pana Wiktora Marka Zawieskę, dyrektora Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego razem ze współpracownikami z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. Jest jeszcze pan Jakub Chojnicki, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani prezes, bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Państwa, którzy będą chcieli zabrać głos, proszę o przytknięcie do czytników po lewej stronie tych znaczków, które państwo macie, one umożliwiają uruchomienie mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować informację o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2020 r. dotyczącą działalności Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego oraz realizacji programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Kontrolę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy w ówczesnym Ministerstwie Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, Centralnym Instytucie Ochrony Pracy – Państwowym Instytucie Badawczym oraz 10 jednostkach naukowych – to jest w ośmiu instytutach naukowych, a także w dwóch wyższych uczelniach naukowych. Kontrolą objęliśmy lata 2017–2018 oraz pierwsze półrocze roku 2020. Głównym celem kontroli była ocena prawidłowości i efektywności zadań realizowanych przez Centralny Instytutu Ochrony Pracy. Skupiliśmy się na zbadaniu. czy instytut prawidłowo i efektywnie realizował zadania w zakresie działalności naukowo-badawczej oraz program wieloletni „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”. Dla realizacji celów szczegółowych kontroli badaniem objęliśmy gospodarkę finansową instytutu oraz efekty osiągnięte w wyniki realizacji programu z punktu widzenia ich trwałości. Objęliśmy również kontrolą ministra właściwego do spraw pracy nad działalnością instytutu oraz realizacją programu w zakresie sprawowanego przez niego nadzoru.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataMotylow">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to o szczegółową prezentację wyników kontroli poproszę dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK-u pana Dariusza Rogowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kształtowaniem warunków pracy zajmuje się Centralny Instytut Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy, który prowadzi badania naukowe i prace rozwojowe w zakresie ochrony pracy, bezpieczeństwa i higieny pracy, ergonomii oraz wdrażania ich wyników do praktyki celem eliminacji lub ograniczenia przyczyn powodujących wypadki przy pracy i choroby zawodowe.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Należy zauważyć, że w Polsce stan bezpieczeństwa i higieny pracy wciąż nie dorównuje osiągniętemu w wielu krajach Unii Europejskiej. W wypadkach przy pracy każdego roku ginie około 300 osób, zaś niemal 500 tys. pracuje w złych warunkach. W 2020 r. wydatki z Funduszu Wypadkowego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynosiły prawie 5 mld zł. Do znaczącego ograniczenia liczby osób zatrudnionych w warunkach narażenia na czynniki niebezpieczne, szkodliwe, uciążliwe oraz ograniczenia związanych z nimi wypadków przy pracy, chorób zawodowych i wynikających z tego strat ekonomicznych, społecznych i wydłużenia aktywności zawodowej miała przyczynić się realizacja programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”. Do końca 2019 r. zrealizowano cztery etapy programu, w latach 2008–2019, na które wydano ogółem 404 mln zł, obecnie realizowany jest V etap, przewidziana realizacja od roku 2020 do 2022.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, w wyniku kontroli stwierdziliśmy, że zadania realizowane w latach 2017–2019 przez Centralny Instytutu Ochrony Pracy doprowadził do powstania nowych rozwiązań technicznych i organizacyjnych w kształtowaniu warunków pracy głównie za sprawą organizacji programu wieloletniego, który dominował w działalności instytutu. Jednak ich realizacja nie przyczyniła się efektywnie do osiągnięcia poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy. Z realizowanych w latach 2017–2019 przez instytut 233 projektów 158 – to jest prawie 70% – dotyczyło IV etapu programu wieloletniego. W większości były to projekty dwu- i trzyletnie. O prawie 20% zmniejszyła się liczba projektów badawczych, wzrosła natomiast o ponad 17% liczba projektów rozwojowych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">W latach objętych kontrolą nie wdrożono żadnych wyników z zakończonych badań naukowych i prac rozwojowych. W ramach działalności wdrożeniowej instytut w omawianym okresie zawarł 19 umów oraz uzyskał 26 patentów na wynalazki, jednak dotyczyły one projektów realizowanych przed 2017 r. W 2019 r. przychody z działalności wdrożeniowej instytutu stanowiły zaledwie 0,2% przychodów ogółem. W ocenie NIK utrudnieniem w ukierunkowaniu badań instytutu było nieokreślenie perspektywicznych kierunków działalności naukowej, rozwojowej i wdrożeniowej oraz późne zatwierdzenie planów działalności naukowo-badawczej. Kierunki określające cele i priorytety zostały opracowane dopiero po zakończeniu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Instytut prawidłowo realizował gospodarkę finansową, wykorzystał i rozliczył otrzymane środki publiczne na finansowanie działalności. W latach 2017–2019 instytut odnotował dodatni wynik finansowy oraz wzrost przychodów.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, jednym z zadań nałożonych na instytut była właśnie realizacja programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”. Program spełnia funkcje strategii krajowej w zakresie tworzenia odpowiednich warunków pracy, sprzyjających ochronie życia i zdrowia zatrudnionych. Założeniem programu jest zapewnienie odpowiednich standardów bezpieczeństwa i warunków pracy, a także zrównoważonego i długofalowego wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw, innowacyjności polskiej gospodarki oraz poprawy jakości pracy. Program realizowany jest od 2008 r. w trzyletnich etapach. Dotychczas zrealizowano cztery etapy, a obecnie V etap będzie realizowany do 2022 r. Przypomnę, że jest realizowany już od roku 2020. Wyniki realizacji programu mają stanowić istotną pomoc zarówno dla pracodawców w kształtowaniu właściwych warunków pracy, jak i pracowników, zmniejszając narażenie na czynniki niebezpieczne, szkodliwe i uciążliwe, ograniczając liczbę wypadków przy pracy oraz chorób zawodowych. Program realizowano w dwóch częściach: w części A i w części B. Część A program realizacji zadań w zakresie służb państwowych oraz część B program realizacji badań naukowych i prac rozwojowych.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">W badanym okresie, czyli w latach 2017–2019 łączne nakłady finansowe na realizację IV etapu programu wynosiły 93,5 mln zł, z tego 62 mln zł dla części A oraz 31,5 mln zł dla części B. W ramach części A programu wykonawcą zadań z zakresu służb państwowych był instytut. Przewidziano wykonanie 90 zadań, dla których założono realizację 2031 produktów podzielonych na 18 kategorii. Instytut zrealizował 2465 produktów, to jest o ponad 20% więcej niż zakładano. W wyniku realizacji zadań zostały wytworzone produkty o różnorodnym charakterze: rozwiązania techniczne i organizacyjne wspierające eliminowanie lub ograniczanie przyczyn powodujących wypadki przy pracy i choroby zawodowe, wytyczne, programy i materiały edukacyjne, strony internetowe, programy i aplikacje komputerowe, bazy danych, wydawnictwa zwarte, artykuły naukowe i popularnonaukowe. W części B natomiast programu obejmującej badania naukowe i prace rozwojowe projekty realizowane były na podstawie między instytutem a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz wybranymi uczelniami i instytutami – łącznie 10 jednostek naukowych, jeżeli chodzi o uczelnie i instytuty. Przewidziano wykonanie 651 produktów podzielonych na 15 kategorii. Instytut przedstawił wykonanie 930 produktów, to jest o prawie 43% więcej niż zakładano. Chociaż produkty osiągnięte w wyniku realizacji projektów miały potencjał wdrożeniowy, to potencjalni odbiorcy nie byli zainteresowani ich wdrażaniem m.in. ze względu na wysokie ceny produktów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, zgodnie z założeniami programu wieloletniego obowiązki tzw. koordynatora programu przypisane zostały instytutowi. Miały one – te obowiązki oczywiście – zostać określone w umowach zawartych pomiędzy ministrem właściwym do spraw pracy i instytutem, pomiędzy Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i instytutem oraz wykonawcami zewnętrznymi projektów i instytutem – trzy poziomy zawierania umów. Jednak kontrola wykazała, że w żadnej z tych umów nie określono obowiązków instytutu jako koordynatora programu, to co zakładał w ogóle sam program. W szczególności zabrakło określenia zasad i trybu monitorowania celów programu. Minister właściwy do spraw pracy nie zawarł też odrębnej umowy z instytutem jako koordynatorem programów, w której mogłyby zostać określone zasady i tryb monitorowania celów programów. Koordynator zgodnie z założeniami programu w celu zapewnienia swobodnego zarządzania programu i jego monitorowania powołał natomiast sekretarza naukowego programu, wyznaczył liderów grupy i przedsięwzięć, wyznaczył opiekunów merytorycznych ze strony instytutu dla poszczególnych projektów realizowanych przez zewnętrzne jednostki naukowe.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Instytut wykonywał również szereg innych obowiązków związanych z realizacją programu wieloletniego, np. zawierał umowy z wykonawcami projektów, koordynował realizację projektów, udzielał wykonawcom finansowania na realizację projektów czy też przeprowadzał komisyjną ocenę sprawozdań etapowych. Nie były to jednak obowiązki określone jako obowiązki koordynatora programu. Koordynator programu został zobowiązany do monitorowania programu w ciągu 5 lat po zakończeniu finansowania etapu. Dla oceny skutków wdrażania II, III i IV etapu programu przyjęto wskaźniki określone w poszczególnych etapach programów, źródłem ich opracowania były dane GUS i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przyjęte wskaźniki od dawna są podstawowymi miernikami poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy na poziomie zakładu pracy oraz statystyki krajowej i nie odnoszą się do opracowanych innowacyjnych rozwiązań organizacyjnych i technicznych w ramach zrealizowanych projektów, których wdrożenie zaplanowano w ciągu 5 lat po zakończeniu finansowania programu.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Przyjęte wskaźniki umożliwiają jedynie powierzchowne określenie strat związanych ze złymi warunkami pracy. Zmniejszanie się liczby osób zatrudnionych w warunkach zagrożenia czy liczby śmiertelnych i ciężkich wypadków przy pracy może być wynikiem np. zmian procesu produkcyjnego, stosowanych rozwiązań produkcyjnych, technologicznych, unowocześnianie wyposażenia, a nie wprowadzenia innowacyjnych rozwiązań, będących skutkiem realizacji zadań i projektów programu wieloletniego. Wartości osiągane przez poszczególne wskaźniki w kolejnych latach wynikają z różnorodnych uwarunkowań, w tym również czynników losowych, a realizacja programu odpowiada tylko w części za obserwowany zakres ich zmienności. Tym samym wzrost lub spadek wartości wskaźników nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o faktyczną skuteczność programu.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Monitorowanie realizacji celów programu części A i B z wykorzystaniem założonych wskaźników produktów oraz rezultatu było niejednolite. W umowie zawartej pomiędzy instytutem a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju – chodzi o część B programu – wskazano rodzaje raportów składanych po upływie 2 i 5 lat od daty zakończenia realizacji programu. Miały być one wykorzystywane do monitorowania wyników z realizacji poszczególnych projektów i efektów ich wdrożeń, osiągnięcie zakładanych czynników, rezultatu i oddziaływania. Natomiast dla części A programu nie przewidziano sporządzenia takich raportów.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Z ustaleń kontroli wynika, że wykonawcy realizujący projekty w ramach części B programu nie złożyli do instytutu raportów z wykorzystania wyników programu w ramach III etapu, pomimo że byli zobowiązani przedkładać je po upływie 2 lat od daty jego zakończenia. W konsekwencji brak jest dokumentacji, w jakim zakresie zrealizowano wskaźniki rezultatu, pokazujące zmiany, jakie nastąpiły po wcieleniu w życie danego przedsięwzięcia oraz sytuacje beneficjenta projektu, i też wskaźniki oddziaływania, to te pokazujące trwałe zmiany, jakie spowodowały wdrożone projekty dla II i III etapu programu. Tym samym, w ocenie NIK, wskaźniki te są praktycznie nieweryfikowalne, a ich ograniczona wiarygodność lub brak zniekształca obraz rzeczywistości i może stać się przyczyną niewłaściwych i nietrafnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">NIK skontrolowała 20 wskaźników rezultatu, które miały być osiągnięte przez instytut po zakończeniu realizacji etapów programu, nie później niż do 2018 r. Z tego 16 wskaźników rezultatu dotyczyło II etapu zakończonego w 2013 r., a cztery wskaźniki miały być uzyskane w ciągu 2 lat po zakończeniu w 2016 r. III etapu programu. W projektach z II i III etapu nie osiągnięto dziewięciu wskaźników dotyczących pięciu projektów. Z kolei kontrola 12 projektów realizowanych u wykonawców – pięć w ramach II etapu i siedem w ramach III etapu – również wykazała, że w żadnym z badanych projektów do końca 2018 r. nie osiągnięto wskaźników oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła nadzór ministra właściwego do spraw pracy odpowiedzialnego za nadzór nad instytutem i realizacją programu oraz wdrożenie jego wyników. Minister dwukrotnie w badanym okresie przeprowadził kontrolę instytutu i corocznie analizował i zatwierdzał sprawozdania finansowe instytutu oraz propozycje podziału zysku netto. Minister nie sprawował jednak całościowego nadzoru nad instytutem. Nie określono zasad, form czy zakresu nadzoru nad instytutem. Minister nie podejmował i nie dokonywał czynności nadzorczych dotyczących prowadzenia działalności podstawowej instytutu, to jest prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych, przystosowania wyników badań naukowych i prac rozwojowych do potrzeb praktyki i wdrażania wyników badań naukowych i prac rozwojowych.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Niewystarczający był też nadzór ministra nad realizacją samego programu wieloletniego i wdrażaniem jego wyników. Minister powołał w 2017 r. pełnomocnika organu nadzorującego IV etap programu wieloletniego oraz za jego pośrednictwem zespół koordynacyjny. Pełnomocnik akceptował opinie zespołu zawierające pozytywną ocenę realizacji programu za lata 2017–2018 oraz za cały okres jego wykonania 2017–2019, mimo że w przedłożonych opiniach zespołu nie zawarto żadnych informacji, w jakim zakresie zostały zrealizowane wskaźniki wykonania założone w IV etapie programu. Minister nie określił zadań koordynatora programu oraz zasad monitorowania realizacji celów.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Po zakończeniu II i III etapu programu – odpowiednio lata 2011–2013 i 2014–2016 – minister nie ocenił w ramach sprawowanego nadzoru stopnia zrealizowania oddziaływania programu na osiągnięcie założonych wskaźników celów, a tym samym na poprawę bezpieczeństwa i warunków pracy. Zainteresowanie ministra programem kończyło się z chwilą wydatkowania środków i opracowania produktów wyników końcowych. Tymczasem produkty te miały zostać wdrożone w ciągu 2 lat po zakończeniu etapu programu, a tym samym miały być osiągnięte wskaźniki rezultatu, to z kolei miało doprowadzić do poprawy sytuacji w poszczególnych obszarach, miały zostać osiągnięte wskaźniki te tzw. oddziaływania. Wyniki kontroli wskazują, że wiele projektów realizowanych w ramach programu kończyło się wyłącznie na opracowaniu produktów, co świadczy, zdaniem NIK, o słabości nadzoru ministra nad wdrażaniem wyników programu.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mając na uwadze, że realizacja programu powinna zwiększyć zdolność do pracy m.in. dzięki ograniczeniu ryzyk zawodowych czy poprawie jakości pracy i życia, a także uwzględniając oceny i wnioski wynikające z przeprowadzonej kontroli, NIK wnioskowała do ministra właściwego do spraw pracy… tam było sformułowanych osiem wniosków, w informacji są one zaprezentowane. Może tylko powiem o tych czterech ważniejszych, chociaż wszystkie są ważne: o wzmocnienie nadzoru nad instytutem oraz nad wdrażaniem programów; o ustalenie zasad i relacji finansowania projektów motywujących realizatorów projektów do wdrożenia ich wyników, a także możliwości skutecznego egzekwowania od realizatorów projektów wywiązywania się ze zobowiązań w tym zakresie. Kolejny wniosek to: określenie trybu i zasad monitorowania celów programu w ciągu 5 pięciu lat po zakończeniu jego finansowania. Kolejny wniosek, który warto tutaj przytoczyć, o określenie zadań koordynatora programu.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#DepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliDariuszRogowski">Również w informacji o wynikach kontroli zostały sformułowane wnioski do dyrektorów instytutu i tu m.in. przytoczę wniosek: zwiększenie wykorzystania wyników badań w praktyce, dokonanie w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw pracy przeglądu obecnie obowiązujących wskaźników realizacji celu głównego i celów szczegółowych, tak aby skutecznie monitorować efekty realizacji programu. Jeszcze może przytoczę wniosek: egzekwowanie od wykonawców projektów obowiązków sprawozdawczych określonych w umowach w sprawie realizacji projektów. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł Koperski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Jeżeli można, panie przewodniczący, chciałbym zadać pytanie po wysłuchaniu… Panie przewodniczący, mam taką prośbę, czy to pytanie mogłoby być zadane po usłyszeniu wyjaśnień ze strony organu, który został kontrolowany, bo możliwe, że część z tych rzeczy, o których mówiła Najwyższa Izba Kontroli, zostanie wyjaśniona, a wtedy pytania będą niecelowe. Możemy tak się umówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak. Przy czym, jak nie ma tutaj stanowiska, to w jakiś sposób te wyniki kontroli…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Dobrze, to panie przewodniczący, mam następujące pytania. Z tego raportu wynika, że w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy były realizowane różnego rodzaju projekty, również finansowane ze środków zewnętrznych, środków europejskich, ale również ze środków krajowych. Programy, które państwo tutaj wspominacie, są również monitorowane, kontrolowane, w instytucjach finansujących są przecież zespoły kontrolne i zespoły monitorujące. Moje pytanie jest następujące: Czy te instytucje, które były instytucjami finansującymi, zwracały uwagę na jakieś nieprawidłowości? Czy były jakieś koszty niekwalifikowane? Czy te wskaźniki, które zostały nieosiągnięte, o których państwo mówicie, one są kluczowe w sprawach projektowych, były również usterkowane przez te instytucje, które były odpowiedzialne m.in. za projekty w ramach POWER, projekty realizowane na zlecenie PFRON-u, ZUS-u, programu badań stosowanych? Gdyby można było otrzymać jeszcze informację uzupełniającą w tym zakresie. Czy to jest tylko państwa stwierdzenie braku realizacji tych efektów, osiągnięcia efektów, czy też instytucje, które finansowały te programy, również na to zwracały uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo. Kto z państwa? Chyba pan się pierwszy zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Po usłyszeniu głosu pana Zawieski…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. Osoby, które będą chciały zabrać głos, a nie mają legitymacji poselskiej, to jest taka zawieszka przy mikrofonie, proszę ją przyłożyć z boku i wtedy będzie można uruchomić to. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorCentralnegoInstytutuOchronyPracyPaństwowegoInstytutuBadawczegoWiktorMarekZawieska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, na początku chciałbym bardzo podziękować panu dyrektorowi, zespołowi kontrolującemu instytut ze strony NIK-u, była to żmudna praca zapewne dla nas wszystkich. Chcę powiedzieć, że wyniki tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Panie profesorze, czy może pan głośniej mówić albo bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Dobrze. Współpraca w trakcie kontroli, moim zdaniem, przebiegała bardzo konstruktywnie i wszystkie dane, pytania, dokumenty dostarczaliśmy w czasie, w efekcie również otrzymaliśmy wystąpienie pokontrolne. Wszystkie wnioski z tego wystąpienia, za które jeszcze raz dziękuję, zostały w instytucie zrealizowane i zostały wprowadzone lub już w formule zakończone lub też po prostu przeszły jako weryfikacja działań, które toczą się na obecnym etapie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Na początku chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, że formuła programu wieloletniego, który był wnioskowany przez ministra właściwego do spraw pracy czy współpracy ministra nauki z NCBR obejmuje jakby dwie bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Niech pan może zdejmie maskę podczas wystąpienia, bo tutaj bardzo źle pana słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">…obejmuje bardzo wyraźnie dwie fazy, sama formuła, sama część realizacji finansowana przez te dwa źródła, obejmuje realizację badań prac rozwojowych, zadań służby państwowych do fazy osiągnięcia produktu i to jest finansowane w tym trzyletnim etapie każdego programu. Po osiągnięciu fazy produktu, mówię cały czas o formalnej strukturze realizacji programu dwuletniego, następuje pięcioletnia faza wprowadzania osiągniętych produktów do praktyki społeczno-gospodarczej. Przy czym rozróżniamy dwa wyraźnie dopełniające się obszary, obszar tzw. upowszechniania, jako że znacząca część badań, znacząca część zadań prowadzonych w ramach programu służy wsparciu przede wszystkim tego rozwoju wzrostu społecznego. Ukierunkowana jest przede wszystkim na wiedzę, na materiały służące wzmacnianiu czy rozwojowi świadomości i kultury bezpieczeństwa, jako fundamentu zmiany warunków pracy. oczywiście istnieje również faza wdrożeniowa dotycząca tych tzw. dawniej ujmowanych jako działania komercyjne, jako rozwiązania technologiczne. Instytut z natury swojej z definicji jest instytutem ukierunkowanym na działania wspierające wszystkie ogniwa, wszystkich odbiorców zaangażowanych w proces pracy, czyli od rządu zaczynając poprzez pracodawców, organizacje kontroli, na pracownikach kończąc. Dlatego też filarowy program realizowany przez instytut od wielu lat, czyli program wieloletni nie jest programem, w którym jest zapisane, że celem głównym jest wdrażanie i skupienie się na wdrażaniu jako takim, ale opracowaniu dla tych wszystkich środowisk, dla tych wszystkich odbiorców, którzy działają na rzecz kształtowania warunków pracy właśnie rozwiązań organizacyjnych, technicznych, edukacyjnych, medycznych, wszelkiego rodzaju, tak jak jest to związane z rodzajem zagrożeń i potrzeb kierowanych przez te wszystkie środowiska. Rozwiązań, które będą potem wykorzystywane w praktyce przez tych odbiorców, przyczynią się zarówno do poprawy warunków pracy, jak i do oczywiście określonych korzyści ekonomicznych czy też wyliczanych wskaźnikami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Raz jeszcze chcę wyraźnie podkreślić, że w okresie kontroli IV etapu, czyli lata 2017 do połowy 2020 r., ten okres obejmował fazę realizacji programu, czyli osiągania produktu. W związku z tym chciałbym uprzejmie powiedzieć, że nie mogło być mowy o jakichkolwiek wdrożeniach i wykorzystaniu w praktyce, bo na to jest 5 lat zgodnie z umową przewidziane i raportowany potem dwukrotnie pięcioletni okres. Czyli w przypadku IV etapu są to lata do roku 2023 i w tej chwili jesteśmy w trakcie różnego rodzaju realizacji prac, raz jeszcze pozwolę sobie podkreślić wyraźnie, ogromny blok ogromnie zróżnicowanych działań o charakterze upowszechniającym, czyli o charakterze wsparcia społecznego bez komercyjnego motywu, bez komercyjnego znaczenia. Dlatego też w czasie okresu kontroli byliśmy w fazie realizacji wprowadzania do praktyki produktów z III etapu, który zakończył się w roku 2018, plus 5 lat, to jest rok 2023. Wszystkie te prace w tej chwili trwają, one są realizowane. W odpowiednim momencie będą raportowane, tak jak to jest zapisane w umowach.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Korzystając z okazji, odpowiadam też na pytanie pana posła, że w tym okresie lata 2017–2020 instytut był kontrolowany 18 razy, kontrolami różnego rodzaju. W roku 2017 były to trzy kontrole, w 2018 r. – pięć, w 2019 r. – siedem, w 2020 r. – dwie. Plus w roku 2017 olbrzymia niesłychanie precyzyjna kontrola, nie będę państwa zanudzał szczegółami, bo mówię o ewaluacji jednostki, czyli podstawowej działalności, jeżeli chodzi o ocenę działalności instytutu. Ona się dzieje w okresach kilkuletnich. Przyznawane są potem w następstwie tej oceny kategorie. Kategoria najwyższa jest wyrażona jako kategoria A, potem jest B i C. W obydwu przypadkach tych kontroli, które na ten okres w pewnym sensie się nakładają, czyli w roku 2013 i w roku 2017 instytut otrzymał najwyższą kategorię, a kontrolowany był całokształt działalności, czyli zarówno działalność badawcza, wdrożeniowa, upowszechniająca, wydawnicza, to są niesłychanie precyzyjne działania oparte o blok danych wprowadzanych do systemu POLon, składano ankietę w tamtym czasie. Jak wspomniałem, w efekcie z dumą, przyjemnością mogę powiedzieć otrzymaliśmy kategorię A, w dodatku instytut został zaliczony do grupy 25% jednostek, które miały po prostu w skali punktowej najwyższe punkty predysponujące do najwyższego osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">W tym momencie, jakby również to znajduje się w protokole pokontrolnym, do nas zwróconym, na stronach, które oczywiście mogę przytoczyć, kontrola stwierdziła, zgodnie z tym, co powiedziałem, że dzieją się w ramach IV etapu prace wdrożeniowe związane z produktami z poprzednich etapów, które zaowocowały określoną liczbą umów, określoną liczbą produktów, sprzedaży licencji, osiągnięcia patentów. Przede wszystkim olbrzymią liczbą odbiorców działań w grupie upowszechniającej, mam na myśli tutaj wiedzę, opracowania wydawnicze, różnego rodzaju instrumentarium narzędziowe, komputerowe, które jest udostępniane bezpłatnie do dyspozycji szerokiego kręgu odbiorców, w tym także organom kontroli. Mam nadzieję, że pan dyrektor Chojnicki też to potwierdzi, służby BHP. Znowu z przyjemnością mogę powiedzieć, że nasz portal internetowy, który jest głównym nośnikiem transferu tej wiedzy i tych opracowań, jest uznawany za oczywiście najlepszy portal dziedzinowy w Polsce, piąty portal w Europie, w takiej pierwszej dziesiątce pozycji, jeśli chodzi o portale światowe, i to są miliony wejść, miliony pobrań różnego rodzaju opracowań, głównie programu wieloletniego, ale nie tylko, także do codziennej praktyki.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">O kontrolach już wspomniałem, wszystkie kontrole zakończyły się pozytywnie, a zalecenia pokontrolne z tych 18 kontroli, jakie były, zostały przez CIOP zrealizowane. W chwili obecnej jesteśmy w fazie realizacji, czyli osiągania produktu etap V, który się zakończy w roku przyszłym. Natomiast trwają równolegle nadal prace wdrożeniowe związane z wprowadzaniem do praktyki społeczno-gospodarczej produkty z etapu III, z etapu IV. Chcę też powiedzieć, że NCBR, który jest jednym z dwóch głównych finansujących te działania, w roku 2018 zlecił agencji zewnętrznej przeprowadzenie audytu ewaluacji wybranych programów, w tym dotyczyło to także programu naszego, czyli „Poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy”. Wnioski zawarte w raporcie, który został potem upubliczniony, są jednoznacznie pozytywne zarówno co do samej realizacji, jak i upowszechniających prac wdrożeniowych. Jest to w największym skrócie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo, kto w imieniu ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Dariusz Głuszkiewicz, zastępca dyrektora w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Chciałbym się odnieść do stanowiska zaprezentowanego przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, panią prezes i pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Został nam przedstawiony pewien jednostronny obraz rzucający moim zdaniem niesłusznie negatywny obraz na Centralny Instytut Ochrony Pracy. Aczkolwiek między wierszami mogliśmy usłyszeć, że sytuacja nie jest „tak zła”. Ponieważ usłyszeliśmy, że został opracowany szereg wynalazków, część z nich została nawet opatentowana. Wszystko to wydarzyło się w ciągu około 3 lat, bo tyle trwa dany etap programu wieloletniego. Usłyszeliśmy też od pana dyrektora Zawieski, że wdrożenie to jest proces długoletni, tego nie robi się w ciągu roku czy 2 lat.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Ponadto chciałbym podkreślić, że część, większa część zadań realizowanych przez instytut są to zadania, działania na rzecz tzw. służb publicznych. Nie wszystkie działania czy zadania muszą być komercjalizowane. Warto też dodać, że nie wszystkie działania realizowane przez instytut, oczywiście w ramach programu wieloletniego, mają też charakter komercyjny, ponieważ może to być np. prowadzenie międzyresortowej komisji do spraw najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia w środowisku pracy. Czyli tutaj określamy pewne normatywy, a więc pewne wartości, które są szkodliwe generalnie dla zdrowia pracowników i tego się nie sprzedaje, to się po prostu stosuje. Inna rzecz, np. badania dotyczące występowania rodzaju bakterii w archiwach, to też są po prostu badania, które służą polepszeniu środowiska pracy, ale niekoniecznie może być to komercjalizowane. Inna część zadań to są edukacja i promocja.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Dalej chciałbym wskazać, że też usłyszeliśmy, że centralny instytut wykonywał nawet więcej zadań albo ten produkt był bogatszy niż to, czego się spodziewaliśmy. Usłyszeliśmy pewne wartości, o 20% czegoś więcej, o 40% czegoś więcej, więc ten obraz nie może być tak jednostronny, że program wieloletni był niewłaściwie realizowany. Oczywiście też trzeba wziąć pod uwagę, że mówimy o badaniach naukowych i pracach rozwojowych, a tu trzeba mieć na uwadze fakt, że nie wszystkie badania kończą się sukcesem komercyjnym. Aczkolwiek kończą się takim sukcesem, że pewna ścieżka badawcza zostanie wyłączona i to też jest pewien sukces, bo wiadomo, że zarówno w instytucie, jak i w całym środowisku naukowym pewnych badań, więc i pewnych kosztów nie należy ponosić, ponieważ już ta uliczka jest, nazwijmy to, ślepą uliczką.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Chciałbym także wskazać w odniesieniu do nadzoru sprawowanego przez ministra nad centralnym instytutem… Nadzór oczywiście był sprawowany. Naszym zdaniem był sprawowany w sposób efektywny. Przeprowadzone były coroczne… Centralny instytut corocznie przekazywał informacje na temat stopnia wdrożenia programu wieloletniego, te dokumenty były analizowane, następnie opiniowane, jak usłyszeliśmy, przez zespół koordynacyjny oraz następnie przez pełnomocnika organu nadzorującego. Oprócz tego, że corocznie były te dokumenty i stan etapu wdrożenia analizowany, przewidziana była także analiza ex post po upływie 5 lat i taka analiza była przeprowadzana. Ostatnio taką analizę otrzymaliśmy w roku 2019, za bodajże, już nie pamiętam, II czy III etap programu wieloletniego. Następną taką analizę po upływie 5 lat spodziewamy się otrzymać w przyszłym roku. Czyli nie można mówić, że nie zauważamy pewnych obowiązków bądź pewne zadania nie są realizowane przez instytut czy przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Było oczywiście całe otoczenie instytucjonalne, które służyło nadzorowi zarówno nad instytutem, jak i nad realizacją programu wieloletniego. Usłyszeliśmy, że istniał zespół koordynacyjny, był wyznaczony pełnomocnik organu nadzorującego, w regulaminie organizacyjnym była wskazana komórka organizacyjna, czyli Departament Prawa Pracy, który nadzoruje działalność Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – oprócz tego, bo to jest na dosyć ogólnym poziomie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Program wieloletni składa się – w zależności, który to etap – z około 140 zadań. Do każdego zadania były organizowane specyficzne seminaria, na których był analizowany, względnie raportowany postęp w realizacji poszczególnych zadań. Czyli nie tylko był nadzór sprawowany nad instytutem i nad programem wieloletnim w zakresie ogólnym, ale także w zakresie postępu nad każdym zadaniem, które wchodziło w skład tego programu wieloletniego. Zadania były realizowane, otrzymały pozytywną ocenę.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Chciałbym także wskazać, że niezależnie od ogólnych ram instytucjonalno, nazwijmy to, legislacyjnych, a więc zadania pełnomocnika organu nadzorującego czy zespołu koordynacyjnego, czy też nadzoru samego ministra były określone zarówno w uchwale Rady Ministrów ustanawiającej program wieloletni, jak też chociażby w umowie. Umowie, którą zawarło ministerstwo z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy i w tej umowie były sprecyzowane zadania, obowiązki, wzajemne oczekiwania obu stron związane z wykonywaniem programu wieloletniego. To tyle na etapie spraw ogólnych.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Teraz chciałbym jeszcze krótko odnieść się do kwestii wniosków z kontroli. Oczywiście na etapie przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli i wystąpienia pokontrolnego weszliśmy w pewną, nazwijmy to, dyskusję z Najwyższą Izbą Kontroli, wskazując, w jaki sposób postrzegamy zadania, ewentualnie w jaki sposób zadania były realizowane. Nie wszystkie zadania oczywiście związane z nadzorem należy w sposób ścisły formalizować czy też biurokratyzować. Z drugiej strony, oczywiście nie poddaję w wątpliwość, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli są niezasadne, bo to zależy od punktu widzenia, czy daną kwestię legislacyjną należy opracować bardziej szczegółowo, czy mniej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpołecznejDariuszGłuszkiewicz">Ponadto chciałbym także dodać, że część wniosków była jak najbardziej zasadna. Przy okazji też mogliśmy się czegoś nauczyć zarówno z punktu widzenia nadzoru, jak i z punktu widzenia naszej wiedzy o programie wieloletnim czy też o centralnym instytucie. Sformułowanych zostało osiem wniosków pokontrolnych, z tych ośmiu wniosków pięć już zrealizowaliśmy, chociażby w ten sposób, że znowelizowaliśmy umowę wiążącą centralny instytut z ministerstwem, względnie wydaliśmy regulamin dotyczący funkcjonowania zespołu koordynacyjnego. W czasach, o których mówię – pracowaliśmy jeszcze w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii – została opracowana w formie zarządzenia polityka nadzorcza, która regulowała wszystkie aspekty nadzoru nad jednostką podległą czy nadzorowaną, a więc zarówno nadzór personalny, merytoryczny, finansowy. Podsumowując, z tych ośmiu wniosków pięć zostało zrealizowanych, jeden, czyli szósty powinien być zrealizowany w tym roku, pozostałe dwa w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Śniadek. Panie przewodniczący, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może zdejmę też tę maseczkę, kiedy zabieram głos, żeby być wyraźnie słyszanym. Przyznam, że z dość takim pewnym zdziwieniem wysłuchałem… Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli ma pełne prawo do formułowania ocen i wniosków. Natomiast przyznam, że z pełnym zdziwieniem wysłuchałem dzisiaj tego wystąpienia i tego raportu, ponieważ do tej pory, jeśli chodzi o Centralny Instytut Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy spotykałem się z reguły z samymi superlatywami. Nawet słyszałem opinie, że w wielu innych krajach zazdroszczą Polsce istnienia tak znakomitej i o takim poziomie naukowym placówki realizującej różne zadania. Dlatego przyznam, że z tym większym zainteresowaniem wsłuchiwałem się w ten głos nieco krytyczny i próbowałem ocenić wagę tych argumentów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Pan referujący bardzo często zastrzegał się, co do braku pewnych obiektywnych wskaźników umożliwiających taką ocenę. Oczywiście instytut, w ogóle instytuty badawcze to nie są fabryki, w których produkty są w sposób obiektywny mierzalne i dadzą się poddawać bardzo dobrej ocenie. Przyznam, że z moich doświadczeń i kontaktów akurat z CIOP-em, w ramach Rady Ochrony Pracy, w której funkcjonujemy, w ostatnim czasie zupełnie niezwykłym dla Polski, zresztą i dla świata tej pandemii, która wybuchła, i lockdownów kolejnych, zajmowaliśmy się kilkakrotnie właśnie przy wsparciu i pomocy centralnego instytutu tymi problemami. Już na początku ubiegłego roku, to właśnie centralny instytut badawczy przy współpracy z Państwową Inspekcją Pracy opracował bardzo konkretne i cenne moim zdaniem zalecenia dla pracodawców, co do trybów postępowania w obliczu lockdownu zagrożenia dla pracowników, jak postępować, jak funkcjonować – kwestie organizacyjne. Moim zdaniem to były rzeczy zupełnie bezcenne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Odnosząc się do tych wskaźników, nie wiem, czy jesteśmy w stanie zmierzyć, ile ludzkich żyć uratowało stosowanie tych parametrów, tych wskaźników, zaleceń przygotowanych przez Państwowy Instytut Badawczy. Jest to w ogóle niemierzalne, więc podchodziłbym z dużą ostrożnością do formułowania wniosków w tych obszarach. W ogóle zwracam uwagę, że my dopiero rozpoczynamy pewną dyskusję nad tym, w jaki sposób oceniać w Polsce instytucje naukowe i uczelnie pod kątem wdrożeń. Czy mamy taki system umożliwiający później po przeprowadzaniu badań przez te uczelnie i ewentualnie opatentowaniu jakiś rozwiązań, wynalazków do obarczania ich odpowiedzialnością za wdrożenie tych systemów. Oczywiście, że w jakimś sensie promowanie ich jest zależne też od samych tych instytucji w tych środowiskach, które mogą być zainteresowane stosowaniem tych wdrożeń, ale jeśli nie został do końca sformułowany w ramach tych umów obowiązek, czy nie zostało wskazane, jaka liczba wdrożeń jest wymagana czy zobowiązanie, to są to rzeczy bardzo dyskusyjne. Mam wrażenie, że w Polsce ten system wdrożeń właśnie dla placówek i instytucji naukowych nie jest sferą dobrze funkcjonującą. Być może raport Najwyższej Izby Kontroli zwraca uwagę na tę sytuację, ale byłoby dobrze, żeby on był adresowany nie tylko w tym wypadku do CIOP-u, ale w ogóle do sytuacji, jaka funkcjonuje w Polsce. Czy mógłbym prosić, żebyście państwo troszkę odnieśli się do tej kwestii braku pewnych obiektywnych wskaźników do wyceny tych rezultatów i kwestii odpowiedzialności CIOP-u za wdrożenia efektów swoich prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, czy co do wyników kontroli zostały wniesione jakieś zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliAnnaŻarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaŻarek">Anna Żarek, koordynator kontroli. Zastrzeżenia zostały wniesione przez ówczesne Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii. Kolegium NIK oddaliło te zastrzeżenia w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli to były zastrzeżenia złożone przez ministerstwo, które kolegium rozpatrzyło i oddaliło?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaŻarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tutaj centralny instytut tych zastrzeżeń nie wniósł, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaŻarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, bo tutaj w tej informacji zastrzeżeń nie ma. One gdzieś osobno są?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaŻarek">W informacji zastrzeżeń nie ma, ponieważ one były do wystąpienia pokontrolnego i tych zastrzeżeń nie zamieszcza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bez tych zastrzeżeń na piśmie, to siłą rzeczy nasza dyskusja, nasza rozmowa ma taki charakter bardzo ogólny, a to, że nie ma tych wskaźników, takich bardzo konkretnych, które mogłyby oceniać realizację tego programu, to NIK już wpisał teraz.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, teraz trudno, żebyśmy to rozpatrywali. Myślę, że to będzie dobry temat na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo czas nas troszkę nagli, dlatego że jest następne posiedzenie Komisji. Doszło nam dodatkowe posiedzenie Sejmu dziś, ono nie było planowane, więc to wszystko musimy, proszę państwa, bardzo ścieśnić.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chciałbym podkreślić, że jest rzeczą oczywistą, że to nie była kontrola i wyniki z działalności całego instytutu, tylko z realizacji pewnego programu, jeśli chodzi o działalność wyrywkową. Natomiast, jeśli chodzi o działalność instytutu, to taka ocena nie została dokonana. Została ona dokonana pod kątem ewentualnie realizacji tego programu, a więc tutaj zasług instytutu nikt nie kwestionował. Jeśli chodzi o program, to te uwagi, które są do przyjęcia, trzeba przyjąć. Znamienny jest głos pana dyrektora reprezentującego ministerstwo, który mówi, że z tych ośmiu wniosków pokontrolnych pięć zostało zrealizowanych, a reszta jest w realizacji.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Minuta. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, nie otrzymałem w sumie odpowiedzi na moje pytania, jak to wyglądało, jeżeli chodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, nie słychać…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, szczegółowych odpowiedzi na temat tego, ile było wniosków, zastrzeżeń, kosztów niekwalifikowanych przy funduszach zewnętrznych. Mam prośbę, dzisiaj faktycznie nie ma czasu, gdyby ktoś z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy był uprzejmy w formie pisemnej odpowiedzieć na moje pytania, to myślę, że byłoby to owocne przy jakiejś analizie na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Natomiast, jeżeli chodzi o te zastrzeżenia czy uchybienia, to one mają różną wagę, są większe, są mniejsze, a sytuacja była trudna, więc trzeba każdy projekt indywidualnie rozpatrywać. Myślę, że jak dostanę szczegółowe dane, to wtedy będzie można coś więcej na ten temat powiedzieć, ale faktycznie ta godzina dzisiaj to było zdecydowanie za mało, żeby o tym dogłębnie porozmawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, minuta.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Jedno zdanie, panie przewodniczący, ponieważ pan przewodniczący wspomniał o wnioskach pokontrolnych. Pan dyrektor był uprzejmy przytoczyć, że było pięć wniosków pokontrolnych, to chcę po prostu poinformować, że wszystkie pięć wniosków, które były w wystąpieniu pokontrolnym, zostały przyjęte, zrealizowane i do wszystkich się ustosunkowaliśmy i wcieliliśmy w życie. Jedyne do udokumentowania czy też à propos wdrażania, to w przypadku III etapu, o którym też dzisiaj mówiłem, kiedy obowiązywały w okresie ewaluacji tzw. karty aplikacji i karty wdrożeń mieliśmy tych kart – bo więcej system nie przyjął – 680 potwierdzonych aplikacji i potwierdzonych wdrożeń. Choćby dzisiaj o godz. 16.00 kończyliśmy konferencję z Forum Liderów, które jest od 1997 r., to jest ogromna grupa ponad 200 przedsiębiorstw, które na bieżąco i na co dzień od 1997 r. współpracują z nami i są taką modelową grupą wprowadzania do praktyki. Właśnie m.in. dziś zostały potwierdzone i przekazane wyniki, otrzymaliśmy sprawozdania z wykorzystania właśnie i osiągnięcia konkretnych wskaźników z wykorzystaniem naszych produktów, których większość, jak wspominałem, jest udostępniana w Internecie do powszechnego użytku przez wszystkie grupy odbiorców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#NIKDariuszRogowski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko tak doprecyzować czy też może wyjaśnić pewną kwestię, żeby było pełne zrozumienie. Najwyższa Izba Kontroli w tej kontroli, a nie realizując wyniki kontroli, nie podjęła próby jak gdyby rozliczenia instytutu i tych projektów, jeżeli chodzi o skuteczność realizowanych projektów, jeżeli chodzi o te wskaźniki, o których była mowa. Te trzy wskaźniki – wskaźnik produktu, wskaźnik rezultatu i wskaźnik oddziaływania – to są wskaźniki określone przez projektodawcę, powinno to być w umowach i jest. Tak samo, jak jest kwestia… Nam tylko chodzi o kwestię egzekwowania obowiązku raportowania przez podmioty realizujące projekty właśnie tych wskaźników. Wskaźniki produktu – to jest taki efekt namacalny od razu po zakończeniu projektu. Efekt rezultatu – z tego, co pamiętam z głowy – miał być po 2 latach raportowany przez realizatora projektu, a efekt oddziaływania – po 5 latach. Oczywiście nie mówimy o bieżącym IV etapie, bo te lata jeszcze nie minęły, ale jeżeli chodzi o kwestię realizacji obowiązku raportowania, to tam właśnie krytycznie do tego podchodziliśmy, że te jednostki realizujące programy nie raportowały właśnie tych etapów: jaka jest wartość dodana produktu, jaka jest wartość dodana rezultatu, jaka jest wartość dodana oddziaływania. Absolutnie nikt nie stawiał tezy, że każde jakieś badanie czy jakieś prace badawcze muszą zakończyć się sukcesem. Tutaj pan dyrektor, przedstawiciel ministra powiedział, że nawet może to się zakończyć fiaskiem, ale to też jest wartość dodana, bo wtedy wiemy, że tą drogą nie trzeba iść. Absolutnie NIK tutaj ma takie samo podejście jak państwo, tu chodzi tylko o brak raportowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponieważ już nie ma więcej zgłoszeń do wypowiedzi, to dziękuję państwu bardzo. Komisja zapoznała się z informacją Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>