text_structure.xml
37.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Witam państwa posłów, zaproszonych gości, zarówno obecnych na sali, jak i łączących się zdalnie. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Będzie otwarte, więc w trakcie posiedzenia prosiłbym o potwierdzenie obecności. Informuję, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia. Gdyby głosowali za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Przystępujemy do głosowania. Tak jak wspomniałem, będzie ono otwarte aż do końca posiedzenia podkomisji. Mam komunikat dla osób łączących się zdalnie. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia do dyskusji, zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia podkomisji obejmuje rozpatrzenie informacji na temat propozycji rozwiązań dotyczących ochrony zdrowia studentów, pracowników naukowych i administracyjnych w czasie pandemii.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Jeżeli państwo pozwolą, przywitam jeszcze gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Witam pana Marcina Czaję z ministerstwa, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego. Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Witam pana Jarosława Oliwę, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMinisterstwaEdukacjiiNaukiJarosławOliwa">Dzień dobry. Witam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Witam panią Elżbietę Chodzyńską z Forum Związków Zawodowych. Dzień dobry. Nie wiem, czy się słyszymy. Może w trakcie… Witam pana Mateusza Grochowskiego, przewodniczącego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Dzień dobry. Jest zalogowany. Może usłyszymy się później, w trakcie. Witam prof. Dariusza Surowika, rektora Państwowej Wyższej Szkoły Informatyki i Przedsiębiorczości w Łomży. Witam serdecznie, panie profesorze. Myślę, że też się słyszymy. Witam prof. Tomasza Pietrzykowskiego, koordynatora Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam serdecznie, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszPietrzykowski">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dzień dobry. Witam panią dr Karolinę Zioło-Pużuk, prodziekana ds. studenckich Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. O zabranie głosu prosiłbym przedstawicieli ministerstwa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, raz jeszcze dzień dobry. W imieniu ministra edukacji i nauki pozwalam sobie przedstawić bieżącą informację na temat sytuacji covidowej w systemach szkolnictwa wyższego. Proszę państwa, na początek podam może najbardziej aktualne dane, które są zbierane przez nas we współpracy z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Już od ponad roku współpracujemy w ramach systemu koordynacji regionalnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Przekazane wczoraj wieczorem dane w stosunku do tego, co państwo posłowie mają w materiałach, wskazują na mniej więcej 100-procentowy wzrost liczby zakażeń wśród studentów, pracowników, również znaczący wzrost liczby kwarantann studentów i pracowników. Wszystkie te wzrosty są ok. 100-procentowe w relacji tydzień do tygodnia. Dane, o których mówię w tej chwili, dotyczą okresu od 17 stycznia do 23 stycznia. Kolejnymi danymi będziemy dysponować w dniu jutrzejszym i będą one obejmowały początek bieżącego tygodnia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Rozpoczynam od tych danych i od bieżącego monitoringu, ponieważ po pierwsze, chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, że jesteśmy w stałym kontakcie z konferencjami rektorów, z przedstawicielami Parlamentu Studentów. Po pierwsze, monitorujemy to, co dzieje się w systemie szkolnictwa wyższego i nauki. Po drugie, podejmujemy wszystkie możliwe działania po to, by wesprzeć rektorów w podejmowaniu decyzji dotyczących adekwatnej reakcji na bieżącą sytuację epidemiczną w danej uczelni, w danym regionie. Rektorzy zostali wyposażeni – przynajmniej w tej chwili nie mam sygnałów, by brakowało jakichś narzędzi – we wszystkie narzędzia prawne, które pozwalają na podejmowanie decyzji dotyczących funkcjonowania uczelni. Z danych zbieranych również przez KRASP wynika, że takie decyzje są podejmowane, że wzrasta liczba uczelni, w których część kierunków prowadzona jest wyłącznie zdalnie, z wykorzystaniem technik kształcenia na odległość. Wzrasta również liczba kierunków, które prowadzone są w trybie hybrydowym, czyli częściowo zdalnie, z wykorzystaniem technik kształcenia na odległość, częściowo ze stacjonarnym udziałem studentów w zajęciach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Proszę państwa, na ten moment minister edukacji i nauki nie przewiduje działań o charakterze ogólnopolskim, które miałyby prowadzić do tego, żeby odgórnie ograniczać działalność uczelni. Tak jak powiedziałem, wszystkie narzędzia i możliwe reakcje są w rękach państwa rektorów. Oczywiście zarówno w trybie indywidualnym, jak i w trybie spotkań w większym gronie, odpowiadamy na wszelkie pytania czy wątpliwości państwa rektorów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Wiele z tego, co mówię, a nawet nieco więcej jest zawarte w materiałach, które państwo posłowie otrzymaliście. Uzasadniając decyzję ministerstwa, chcę zwrócić uwagę na to, że przeprowadziliśmy weryfikację poziomu szczepień w uczelniach. Na początku stycznia państwo rektorzy otrzymali informację o tym, w jakim stopniu społeczność akademicka danej uczelni jest zaszczepiona. Z danych ogólnopolskich wynika, że poziom zaszczepienia wśród nauczycieli akademickich i osób prowadzących bądź uczestniczących w prowadzeniu działalności naukowej to ok. 89%. W grupie doktorantów wyszczepienie – to może nie jest ładne słowo – poziom zaszczepienia kształtuje się na poziomie 83%, natomiast w grupie studentów na poziomie ok. 71%. Jest to wartość zdecydowanie wyższa niż średnia krajowa. Ten poziom zaszczepienia daje pewną rezerwę bezpieczeństwa, jeśli chodzi o funkcjonowanie uczelni, jeśli chodzi o możliwość utrzymywania względnie bezpiecznej działalności bieżącej uczelni, czyli prowadzenia działalności dydaktycznej i działalności naukowej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Jeżeli będą jakiekolwiek pytania ze strony państwa posłów czy gości, to oczywiście pozostajemy w gotowości do odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, zapomniałem dodać. Oczywiście informacja z ministerstwa została wcześniej przekazana posłom na skrzynki. Dziękuję panu dyrektorowi za omówienie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Ponieważ jestem przy głosie, to pozwolicie państwo, że zadam trzy pytania, które urodziły się po zapoznaniu się z informacją. Panie dyrektorze, to z ewentualną prośbą o odpowiedź na piśmie. Czy ministerstwo rozważa wprowadzenie obowiązku szczepień dla nauczycieli akademickich, doktorantów lub studentów? To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Druga sprawa – czy ministerstwo planuje prace studyjne nad wnioskami z wykorzystania doświadczeń ze stosowania metod edukacji na odległość w okresie pandemii i nad zastosowaniem ich do reformy studiów niestacjonarnych? Studia te mogłyby opcjonalnie odbywać się w formie hybrydowej, jako zajęcia prowadzone zdalnie w połączeniu z jednym, dwoma zjazdami w semestrze. Celem wspomnianych prac studyjnych powinno być znalezienie środków zapewniających wyrównanie szans i zwalczanie wykluczenia edukacyjnego osób z mniejszych ośrodków.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Moje ostatnie pytanie – czy ministerstwo rozważa wprowadzenie przepisów epizodycznych biorących pod uwagę niemożność realizowania współpracy międzynarodowej w okresie pandemii? Uwaga dotyczy indywidualnych postępowań awansowych i parametryzacji. Z mojej strony to tyle. Otwieram dyskusję i proszę zgłaszać się do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Panie przewodniczący, jeżeli można – czy od razu odpowiadać na pytania, czy je zbierać?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Ponieważ chyba jeszcze nikt się nie zgłosił, bardzo proszę, panie dyrektorze, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam informacji na temat rozważań dotyczących obowiązku szczepień w grupach nauczycieli akademickich, doktorantów czy studentów. Tak jak wspomniałem we wstępie, poziom zaszczepienia jest zdecydowanie powyżej średniej krajowej i jest bardzo wysoki. Wiosną w ubiegłym roku przeprowadzona była akcja szczepień dla nauczycieli akademickich koordynowana przez ministerstwo. W ramach tych szczepień, w ramach pierwszej grupy, która mogła się zaszczepić, bardzo duża część nauczycieli akademickich zdecydowała się na szczepienie i została zaszczepiona. Jeżeli natomiast takie decyzje byłyby podejmowane na poziomie Rady Ministrów w odniesieniu do innych grup zawodowych, to wówczas będzie ewentualnie rozważana kwestia obowiązkowych szczepień na uczelniach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Jeśli chodzi o pytanie drugie i prowadzenie kształcenia na odległość z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, to z tego co wiem, w co najmniej kilku ośrodkach akademickich prowadzone są w tej chwili badania w tym zakresie, odnosząc się do skuteczności takiej formy prowadzenia zajęć i przekazywania wiedzy, jak i ewentualnych negatywnych lub pozytywnych konsekwencji tego sposobu działania. Badanie to skończyło się w czwartym kwartale 2021 r. W ubiegłym roku kalendarzowym ze strony ministerstwa, w ramach koordynowanego audytu przeprowadzaliśmy zadanie, w ramach którego audytorzy wewnętrzni uczelni mieli odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób proces kształcenia na odległość był zorganizowany w ich uczelniach i jakie wnioski płyną z dotychczasowych doświadczeń, jeśli chodzi o władze uczelni. Nie dysponuję jeszcze zestawieniem wyników tego audytu, natomiast jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, to oczywiście ministerstwo będzie w gotowości do przekazania takich wyników i omówienia ich na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">W zakresie przepisów epizodycznych na przestrzeni ostatnich bez mała dwóch lat wprowadziliśmy sporo przepisów epizodycznych. Nie do końca zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego, jeśli chodzi o ewaluację. Jak rozumiem, chodzi o ewaluację jakości działalności naukowej w kontekście międzynarodowym i w postępowaniach awansowych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiedzi udzielilibyśmy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. W międzyczasie zgłosił się prof. Tomasz Pietrzykowski, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszPietrzykowski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie. Czuję się nawet trochę w obowiązku zabrać głos, dlatego że system monitoringu sytuacji na uczelniach, który działa najpierw z inicjatywy samej KRASP, środowiska akademickiego, a potem w porozumieniu i w oparciu o porozumienie sformalizowane z MEiN, funkcjonuje od ponad roku. Nadzorowanie tego systemu zostało powierzone mnie, w związku z czym od ponad roku regularnie i systematycznie staram się śledzić tę sytuację i gromadzić wszelkie możliwe informacje. Jak rozumiem, w materiałach pisemnych otrzymaliście państwo szczegółowy opis zarówno obecnego stanu, jak i pewnie trendów, które doprowadziły do stanu obecnego. Powiem może tylko kilka zdań komentarza z lotu ptaka.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszPietrzykowski">Otóż ogólnie rzecz biorąc, dane, które gromadzimy, momentami obejmują grubo powyżej 350 uczelni i instytutów Polskiej Akademii Nauki w całej Polsce, w związku z tym w bardzo dużym stopniu są one reprezentatywne dla całego naszego środowiska. Z tych danych wynikałoby, że właściwie do niedawna, do pojawienia Omikronu sytuacja na uczelniach była stosunkowo bezpieczna. Podkreślam słowo „stosunkowo”, bo oczywiście w żadnym razie nie chciałbym bagatelizować zagrożenia stwarzanego przez Omikron.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TomaszPietrzykowski">Na co dzień reprezentuję Uniwersytet Śląski. Jedną z pierwszych śmiertelnych ofiar koronawirusa w Polsce był mój kolega, prorektor mojej uczelni, więc jestem ostatnią osobą, która by to bagatelizowała, niemniej jednak dane statystyczne przez wiele miesięcy pokazywały, że poziom zakażeń w środowisku akademickim, zwłaszcza wśród studentów, bo w mniejszym stopniu dotyczy to pracowników, był, średnio rzecz biorąc, niższy niż dla ogółu społeczeństwa, co zapewne wynika z co najmniej kilku czynników. Po pierwsze, pewnego momentu wyższego poziomu zaszczepienia; pewnie wieku i stosunkowo lepszego stanu zdrowia wśród populacji studentów niż średnia dla Polaków ogółem; chyba także trochę jednak wyższego poziomu dyscypliny i respektowania elementarnych wymogów sanitarnych. Różnie z tym na co dzień bywa, widzimy to w uczelniach, niemniej jednak jeszcze bardziej różnie bywa w innych miejscach niż uczelnie. Moim zdaniem te trzy elementy wyjaśniają więc, dlaczego uczelnie były stosunkowo bezpiecznymi miejscami w porównaniu z tymi, gdzie Polacy zakażali się najczęściej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TomaszPietrzykowski">W ostatnich tygodniach sytuacja ta zmieniła się w związku z pojawieniem się Omikronu. Ostatnie dwa, trzy tygodnie pokazują, że wzrosty zakażeń na uczelniach są mniej więcej takie same jak dla ogółu populacji. Wygląda na to, że środki bezpieczeństwa, których nauczyliśmy się stosować, od szczepień poczynając, po standardy dezynfekcji, maseczek itd, nie wystarczają do tego, żeby przynajmniej zahamować wzrost zakażeń Omikronem, oczywiście ze świadomością tego, że za najczęściej stosunkowo łagodniejszym przebiegiem, zwłaszcza wśród ludzi młodych i zdrowych, zapewne nie pójdzie proporcjonalny wzrost hospitalizacji i ciężkich przebiegów, niemniej jednak poziom zakażeń i kwarantann również teraz rośnie w tempie piorunującym – jak w ogóle populacji – co skłoniło znacznie większą liczbę uczelni, a myślę, że ta liczba jeszcze wzrośnie, do decyzji o tym, żeby przynajmniej czasowo przejść na kształcenie zdalne.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TomaszPietrzykowski">W ostatnich tygodniach czy miesiącach nie były to popularne decyzje, dlatego że po poprzednim roku akademickim mamy pełną świadomość, że przejście na kształcenie zdalne jest okupione gigantyczną ceną spadku jakości kształcenia, w związku z czym traktujemy to jako zupełną ostateczność, jako środek, który jest rezerwowany na sytuacje, kiedy żadne inne metody powstrzymania bardzo szybkiego wzrostu zakażeń nie są wystarczające. Z taką sytuacją zapewne mamy do czynienia obecnie. Zakładamy, że ona będzie raczej tymczasowa, że zapewne pod koniec przyszłego miesiąca bądź w marcu to powinno zacząć się polepszać, w związku z czym spodziewamy się – mówię w liczbie mnogiej, bo w jakimś sensie referuję nastroje panujące w środowisku – że znaczna część letniego semestru będzie już z powrotem w warunkach kształcenia hybrydowego w tym znaczeniu, że zdecydowana większość zajęć ma charakter kontaktowy, a te najliczniejsze wykłady, tak jak to było przez cały dotychczasowy semestr, mają charakter zdalny. Zakładamy, że szybko wrócimy do tego scenariusza, jakkolwiek najbliższe tygodnie zapewne będą stały głównie pod znakiem kształcenia zdalnego, z wyjątkiem tych uczelni, wydziałów czy kierunków, gdzie to nie jest do końca możliwe. Mam na myśli przede wszystkim uczelnie medyczne, niektóre kierunki inżynierskie, akademie wychowania fizycznego itd., itd., czyli te, gdzie na dłuższą metę rzeczywiście nie da się kształcić w sposób całkowicie zdalny.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#TomaszPietrzykowski">Tak wygląda sytuacja na dziś. To tytułem uzupełnienia danych statystycznych, które przedstawił pan dyrektor Czaja, i uzupełnienia obrazu sytuacji na dziś. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Panowie posłowie na miejscu? Nie widzę. Kolega Mateusz Grochowski, przewodniczący Parlamentu Studentów RP, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówRzeczypospolitejPolskiejMateuszGrochowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć o tym, że kształcenie stacjonarne, które jest na uczelniach, jest fundamentem naszego kształcenia. Kształcenie zdalne powinno być jedynie dodatkowym elementem. Ciężko nam generalizować całkowicie, co dzieje się w całej Polsce. Musimy wziąć pod uwagę sytuację, jaka panuje na poszczególnych uczelniach, czyli dane o wyszczepialności, ale też i poziom zakażeń. Na tej podstawie powinna zostać podjęta decyzja, czy uczelnia powinna przejść na kształcenie całkowicie zdalne, czy hybrydowe, czy też stacjonarne. To jest najlepsze rozwiązanie z tego względu, że przychodząc na studia, jako studenci oczekujemy, że żeby osiągnąć te efekty, to przede wszystkim uczelnia przygotuje nas do pełnienia zawodu, który później chcemy wykonywać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówRzeczypospolitejPolskiejMateuszGrochowski">Trzeba tutaj powiedzieć, że kształcenie stacjonarne nie przygotuje nas do tego w 100% i ma pewne mankamenty, dlatego utrzymanie kształcenia stacjonarnego jest tym lepsze, im dłużej jest możliwe, ze względu na panującą sytuację. Możemy to wydłużać dla poszczególnych studentów tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy podzielimy to na poszczególne regiony czy na poszczególne uczelnie, bo może okazać się, że w dniu dzisiejszym sytuacja na jednej uczelni jest bardzo zła i trzeba przejść na kształcenie zdalne, i z tym się zgadzamy, ale w innym regionie, który jest oddalony o 500 km, sytuacja może być znacznie inna, a wtedy kształcenie stacjonarne powinniśmy utrzymać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dzień dobry państwu. Chciałabym spytać, dotykając nieco innego tematu, bowiem rzeczą wiadomą jest, że pandemia trwała, trwa i nie wiemy jeszcze, jak długo będzie trwać. Pytanie do pana ministra – jak planujecie państwo kształcić studentów, którzy nie mogą kształcić się stacjonarnie? Myślę o studentach tych nauk, gdzie konieczne są laboratoria. Oczywiście są to, i to martwi nas najbardziej, wszystkie kierunki medyczne, gdzie bez pracy z pacjentem, bez tego rodzaju praktyk, bez laboratoriów ta możliwość nie istnieje. To nie są jedyne takie studia, natomiast te w tej chwili są najbardziej potrzebne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Czas pandemii trwa już dość długo, więc z jednej strony konieczne jest takie zabezpieczenie, żeby studenci jak najmniej chorowali. Przed chwilą przedstawiciel Parlamentu Studentów mówił o tym, że jest to grupa nieco mniejszego ryzyka z racji wieku i największej odporności człowieka, bo 20 lat to jest apogeum, taka jest fizjologia, kiedy odporność jest bardzo duża. Z drugiej strony niedawno słyszałam o pomyśle, nie pamiętam czyim, żeby do pracy kierować nawet lekarzy, którzy mają bardzo lekki przebieg COVID.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Nie wiem, czy to słuszne, nie rozważam, bo nie jestem lekarzem, niemniej jednak, wracając do wątku głównego, bo były to w moim odczuciu potrzebne dygresje, chciałabym spytać, jak planujecie państwo kształcenie tych studentów, którzy zaczynali studia, gdy zaczęła się pandemia. W tej chwili są na trzecim roku, wobec tego cały czas ich studiów może przypaść na okres, kiedy studia są właściwie niepełne i w moim odczuciu niewystarczające. Jakie są zatem proponowane rozwiązania już dziś i jakie są na przyszłość? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję, pani poseł. Zgłosił się jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata, więc teraz oddam głos panu posłowi, a na koniec pan dyrektor by podsumował. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przyłączyć się do głosów, które wskazują jednak na wartość kształcenia stacjonarnego i studiów stacjonarnych. Metody zdalne są konieczne w sytuacjach nadzwyczajnych, ale są zdecydowanie mniej efektywne niż kształcenie tradycyjne. Warto powiedzieć też, że sam poziom zakażeń to nie jest jedyny wskaźnik, który powinien decydować o działaniach, bo akurat społeczność akademicka jest dość wyjątkowa na tle reszty polskiego społeczeństwa, bo poziom szczepień jest zdecydowanie wyższy. Praktycznie nie odbiega on od tych krajów, które mają najwyższe wskaźniki szczepień, czyli tutaj zaszczepienie jest bardzo dobre. Do tego, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, dodam, że studenci jako ludzie młodzi są zdecydowanie mniej narażeni na ciężki przebieg choroby, więc sam fakt, że ktoś jest zakażony, że nie ma żadnych objawów albo jest skąpo objawowy, czyli, krótko mówiąc, że zakażenie przebiega tak jak przeziębienie czy lekka forma grypy, sprawia, że gdybyśmy uznali, że tylko dodatni wynik testu jest czynnikiem, który skłania nas do tego, żeby podejmować decyzje o przejściu w tryb zdalny, byłoby moim zdaniem pochopne i z punktu widzenia jakości kształcenia zdecydowanie dysfunkcyjne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełZbigniewDolata">Chyba trzeba jednak uznać, że COVID – pandemia – przechodzi teraz w stadium, które niektórzy naukowcy uznają za takie, które jest bardzo podobne do epidemii grypy, czyli że wirus będzie nam towarzyszył przez bardzo długi czas, może już na zawsze. Przykłady niektórych krajów, chociażby Anglii, które odchodzą od restrykcji, które uznają, że przebieg zakażeń wywołanych wariantem Omikron, znacznie łagodniejszy, z mniejszą ilością ciężkich przebiegów i mniejszą śmiertelnością, to ten moment, kiedy przechorowanie w wersji łagodnej daje naturalną odporność. To też bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełZbigniewDolata">Myślę, że szczególnie w środowisku akademickim warto przyłożyć większą uwagę do budowania odporności. Znam opinie bardzo wielu lekarzy, którzy mówią, że w tym miejscu w Europie mamy zdecydowanie za niski poziom witaminy D. Suplementacja, wzrost odporności przynosi bardzo pozytywne efekty, również w walce z pandemią, a są to takie środki, które są niskonakładowe, bo i witamina D jest dostępna, i można sobie oznaczyć poziom witaminy D. Znam bardzo wiele osób, sam się do nich zaliczam, które wykonały sobie taki test i okazało się, że rzeczywiście potrzebna jest suplementacja i budowanie w ten sposób odporności. Już nie mówię o innych formach budowania odporności. Szczepienia plus budowanie indywidualnej odporności to formy, które mogą przynieść bardzo korzystne efekty w walce z pandemią i spowodować, że mimo, że będą zachorowania, nie będą one dezorganizowały pracy uczelni i pozwolą na to, żeby kształcić stacjonarnie, czego, jak powiedziałem na początku, jestem wielkim zwolennikiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Nikt nie kwestionuje tego, że kształcenie w formie stacjonarnej jest najbardziej właściwe i odpowiednie dla studentów, natomiast mamy wariant Omikron, jesteśmy u progu czy, można powiedzieć, w trakcie piątej fali koronawirusa i mówimy o rozwiązaniach ochrony zdrowia studentów i pracowników, więc chcemy dowiedzieć się, czy ministerstwo rzeczywiście jest do tego przygotowane, bo czasami mamy wrażenie, że pan minister ma różne zdania, bo najpierw mówił, że uważa, że nauczyciele, zarówno akademiccy, jak i w szkołach podstawowych, nie powinni być obowiązkowo szczepieni, mówił, że szkoły będą zamykane na samym końcu, wiemy natomiast, że od czwartku szkoły, przynajmniej w dużej części, są wyłączone, przechodzą na naukę zdalną. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym jednak sprecyzować, bo po wystąpieniu pana przewodniczącego ktoś mógłby odnieść wrażenie, że pan minister Przemysław Czarnek jest przeciwnikiem szczepień. Absolutnie nie. Przecież znamy jego wielką aktywność w promowaniu szczepień. Rzeczywiście wypowiada się zdecydowanie przeciwko obowiązkowi szczepień. Jak widzimy po poziomie zaszczepienia wykładowców i studentów, te działania promocyjne przynoszą pozytywne efekty, tak że myślę, że możemy uznać, że akurat obszar, o którym mówimy na tym posiedzeniu podkomisji, przyniósł bardzo dobre efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Nie jest źle, nie jest źle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewDolata">Myślę, że jest to też zasługa pana ministra Czarnka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję, panie pośle. O głos jeszcze raz poprosił prof. Tomasz Pietrzykowski. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszPietrzykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem jeszcze jedno zdanie w odniesieniu do kształcenia zdalnego i jego efektów. Warto, żebyście też państwo mieli tego świadomość. Mianowicie w świetle zbieranych przez nas przez ponad rok danych naprawdę bardzo niewiele wskazuje na to, żeby przejście przez uczelnie na kształcenie zdalne w warunkach braku ograniczeń w kontaktach społecznych w sferze pozauczelnianej przynosiło jakikolwiek wzrost bezpieczeństwa, tzn. to nie jest tak, że studenci zaczynają rzadziej zakażać się wtedy, kiedy uczelnia przechodzi na kształcenie zdalne, jeśli nie ma żadnej formy lockdownu poza uczelnią, bo pewnie w odróżnieniu od dzieci szkolnych w przypadku tej kohorty wiekowej ich uczestnictwo w życiu społecznym dalece wykracza poza samo wychodzenie na uczelnię.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TomaszPietrzykowski">Ostatnie, przedomikronowe, ale już styczniowe dane pokazują, że po dwóch tygodniach przerwy w funkcjonowaniu uczelni, przerwy świąteczno-noworocznej, kiedy z oczywistych powodów zajęcia się nie odbywały, a w bardzo wielu uczelniach, również na pewien czas przedświąteczny, były one albo zdalne, albo się nie odbywały, w żaden sposób nie wpłynęło to na zwiększenie bezpieczeństwa i na spadek zakażeń. Wprost przeciwnie, zaczęliśmy zauważać wzrost wynikający z intensyfikacji kontaktów społecznych osób ze środowisk akademickich poza uczelniami w tym okresie. W związku z tym sam postulat przejścia na kształcenie zdalne co do zasady wiąże się ze znaczną szkodą dla jakości kształcenia, a raczej z bardzo wątpliwym zyskiem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo osób, które w tych zajęciach uczestniczą.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TomaszPietrzykowski">To, że w tej chwili uczelnie w większym stopniu przechodzą na kształcenie zdalne, jest w pewnym sensie gestem desperacji, może to za duże słowo, na zasadzie takiej, że ponieważ dochodzi do tak piorunującego wzrostu zakażeń, jest presja na to, żeby nie stwarzać dodatkowej okazji do tego, żeby mieć kontakt z kimś zakażonym tak łatwo zakaźnym wariantem wirusa, żeby dodatkowo nie stwarzać ryzyka w ramach uczelni. Realnie rzecz biorąc, jeżeli nie dojdzie do ograniczenia kontaktów społecznych innego typu niż zajęcia akademickie, to zapewne nie wyhamuje to wzrostu zakażeń wśród osób, które tworzą wspólnoty uczelni w poszczególnych regionach Polski. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, to o odpowiedzi i ewentualne podsumowanie poprosiłbym pana dyrektora Czaję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym uspokoić panią poseł Fabisiak, ponieważ od początku, może poza pierwszym okresem, czyli wiosną 2020 r., kiedy wybuch epidemii był dla wszystkich pewnym szokiem i wówczas wydawało się, że na krótki czas dobrą metodą jest odizolowanie się, przejście zupełnie na pracę zdalną, od początku roku akademickiego 2020/2021 i w bieżącym roku akademickim po pierwsze, na bieżąco monitorujemy sytuację i liczbę kierunków, które są prowadzone hybrydowo bądź zdalnie, po drugie, w odpowiedziach kierowanych do uczelni bardzo mocno podkreślane jest to, że nie ma możliwości, żeby na niektórych kierunkach zajęcia odbywały się tylko i wyłącznie zdalnie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Pani poseł słusznie wskazała na kierunki medyczne. Na początku roku akademickiego 2020/2021 zwracałem uwagę, i na spotkaniach, i w korespondencji z państwem rektorami uczelni prowadzących kierunki medyczne, że nie możemy doprowadzić do sytuacji takiej, by w kolejnym roku akademickim studia z kierunku pielęgniarstwo kończyły osoby, które nie miały żadnej styczności z pacjentem. Osobiście nie chciałbym być takim pacjentem, na którym taki absolwent po raz pierwszy ćwiczy określoną procedurę medyczną, tylko w warunkach szpitalnych, a warto je mieć. W tym zakresie nie odnotowujemy w tej chwili takiego niebezpieczeństwa, żeby zajęcia stacjonarne czy kontaktowe nie odbywały się, czy też żeby były próby przenoszenia zajęć do przestrzeni Internetu, których w tej formie nie można odbywać. Po prostu jest to niemożliwe i nieskuteczne do przeprowadzenia. Studenci nie są w stanie uzyskać efektów uczenia się zakładanych na danych kierunku, jeżeli kształcenie to odbywało się wyłącznie zdalnie, czyli bez kontaktu z pacjentem, z fantomem, jakkolwiek w danym programie studiów jest to opisane.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Kształcenie z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość w systemie szkolnictwa wyższego jest natomiast obecne od bardzo dawna. Już od ustawy z 2005 r. była możliwość prowadzenia części zajęć z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość. W obecnym stanie prawnym, czyli w stanie jeszcze przedpandemicznym, do 75% zajęć na studiach o profilu ogólnoakademickim i do 50% zajęć na studiach o profilu praktycznym mogłoby być realizowane z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość. Prawidłowe prowadzenie kształcenia z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, czyli kształcenie, które zapewnia synchroniczną i asynchroniczną komunikację pomiędzy prowadzącym i grupą studentów, jest dopuszczalne, natomiast, jak wynika z wypowiedzi czy to pana prof. Pietrzykowskiego, czy to pana przewodniczącego Parlamentu Studentów, generalnie są to metody oceniane gorzej niż kształcenie kontaktowe, niż kształcenie stacjonarne w uczelni. Pojawiły się już pierwsze takie raporty z tego typu badań. One są brane pod uwagę przy formułowaniu przepisów.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">W tej chwili uczelnie mają możliwość przejścia we wszystkich tych przypadkach, gdzie charakter zajęć pozwala na ich odbycie z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, mają możliwość przejścia na taką formułę, ponieważ jest epidemia. Nie dotyczy to kierunków medycznych. Kierunki medyczne mają swoje uregulowania w standardach kształcenia, w rozporządzeniu… kształcenia na kierunkach przygotowujących do wykonywania tzw. zawodów medycznych.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">W mojej ocenie niebezpieczeństwo obniżenia jakości oczywiście istnieje. Tłumaczyć to możemy sytuacją epidemiczną, natomiast z danych, które posiadamy, które porównujemy tydzień do tygodnia czy miesiąc do miesiąca, wynika, że rektorzy uczelni bardzo rozsądnie podchodzą do decyzji w sprawie przechodzenia na kształcenie wyłącznie zdalne. W większości są to decyzje o przejściu na kształcenie hybrydowe, czyli zajęcia, wykłady w dużych grupach odbywają się przez Internet, natomiast zajęcia ćwiczeniowe, warsztatowe odbywają się stacjonarnie, odbywają się w kontakcie, tak żeby zapewnić optymalną jakość kształcenia na studiach i zapewnić studentom możliwość uzyskania zakładanych efektów uczenia się.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Szanowni państwo, my w tej chwili w ministerstwie… Przede wszystkim państwo rektorzy są pod ogromną presją, ponieważ informacje, które codziennie otrzymują, o znacznej liczbie zakażeń, o hospitalizacjach, o zgonach, to wszystko wpływa na nastroje społeczne. Nastroje społeczne odzwierciedlają się również w środowisku akademickim. W wielu wypadkach po to, żeby przeciwdziałać jakiejś panice czy obawom, w tej chwili częściej podejmują oni decyzje o okresowym przejściu na kształcenie bardziej zdalne. Jednocześnie, co odbieram bardzo pozytywnie, na ten moment większość rektorów dużych uczelni w Polsce deklaruje, że w nowym semestrze organizacja pracy uczelni będzie wyglądała tak, jak wyglądała jesienią 2021 r., czyli większość zajęć będzie odbywać się stacjonarnie, a część hybrydowa będzie ograniczona właśnie do takich zajęć, na których byłoby duże skupisko ludzi w jednym pomieszczeniu, co mogłoby stwarzać pewne dodatkowe zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">To chyba tyle w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję pięknie. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>