text_structure.xml 240 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W proponowanym porządku dzisiejszego posiedzenia mamy cztery punkty. Punkt pierwszy obejmuje zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru uzupełniającego na członka Trybunału Stanu (druk nr 2326). Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 2332). Punkt trzeci dotyczy rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 2160). Punkt czwarty dotyczy zaopiniowania dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 2146).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia? Zgłasza się poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący. Mam pytanie dotyczące porządku obrad, który obejmował także rozpatrzenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 2335). Tylko z informacji medialnych wiemy, że ten projekt został wycofany. W mojej ocenie członkowie Komisji powinni znać przyczyny wycofania tego projektu, o ile pana przewodniczący coś wie na ten temat. Kiedy to nastąpiło i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Państwo znacie tę informację i to nie tylko z przekazów medialnych. Zostaliście państwo poinformowani o tym przez Kancelarię Sejmu w sposób zwyczajowo przyjęty. Informacja do wszystkich państwa dotarła i wiecie, że poselski projekt ustawy dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa został wycofany z porządku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBorysBudka">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Z tego, co wiem, projekt został wycofany przez wnioskodawców, co nie wymaga uzasadnienia. Do mnie docierały informacje, że posłowie wskazywali, że jest to ustawa ustrojowa i nie powinna być dzisiaj procedowana, ale w tej chwili wykazujecie się państwo dociekliwością i zadajecie pytania: Dlaczego nie jest ona procedowana? Nie jest procedowana, ponieważ wnioskodawcy mieli prawo złożyć projekt i mieli prawo go wycofać, co też uczynili. Decyzja o cofnięciu projektu nie wymaga uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są inne uwagi do proponowanego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Dzisiejszy porządek obrad zawiera także punkt dotyczący zajęcia się przez kierowaną przez pana przewodniczącego Komisję projektem ustawy zmuszającej kobiety do rodzenia śmiertelnie lub ciężko chorych dzieci. W tym momencie chciałabym zaapelować do posłów PiS o postawienie się w sytuacji rodziców, których państwa ugrupowanie zmusiłoby do oczekiwania przez dziewięć miesięcy na dziecko, które umrze w straszliwych męczarniach w ciągu kilku godzin po porodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To nie jest dyskusja tylko zgłoszenie wniosku formalnego dotyczącego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny w sytuacji tak bardzo kontrowersyjnego projektu, który w mojej ocenie narusza z jednej strony przepisy konstytucji, a z drugiej narusza art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jaki wniosek formalny pani poseł składa? Jesteśmy na etapie składania takich wniosków i proszę się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący. Uzasadniam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ale jaki wniosek pani poseł składa? Nie usłyszałem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wniosek jest taki, żeby prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystąpiło o opinie do szeregu ekspertów. Chciałabym przedstawić nazwiska tych ekspertów m. in.: pan prof. Piotr Kładoczny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pani prof. Monika Płatek z Uniwersytetu Warszawskiego, dr. Krzysztofa Śmiszka z Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Występuję o przygotowanie tych opinii z uwagi na to, że w mojej ocenie projekt rozpatrywany dzisiaj przez Komisję narusza przepisy art. 38 Konstytucji RP. Narusza także art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który jako Polska, zobowiązaliśmy się przestrzegać. Chciałabym zwrócić też uwagę na to, że przepisy, które państwo proponują i które są dziś opiniowane, budzą szereg wątpliwości na gruncie wielu konwencji ONZ. Zwracał na to uwagę zarówno Komisarz Praw Człowieka Rady Europy, jak i w 2015 r. Komitet Praw Dziecka oraz w 2014 r. Komitet d.s. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet, a w 2013 r. Komitet Przeciwdziałania Torturom.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim jednak niepokoi mnie kwestia niezgodności tego projektu z Konstytucją RP. Pragnę zwrócić uwagę na to, że kwestia unormowania tzw. życia poczętego była proponowana w trakcie prac nad ustawą zasadniczą, jednak te postulaty nie zostały zaakceptowane i art. 38 Konstytucji RP, który dotyczy prawnej ochrony życia każdego człowieka, powstał na skutek odrzucenie przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego propozycji uwzględnienia w przepisie ochrony życia od chwili poczęcia. Zatem art. 38 Konstytucji RP w obecnym brzmieniu został w głosowaniu zaakceptowany przez Zgromadzenie Narodowe, a następnie poddany, można powiedzieć przegłosowany, w referendum. Ten artykuł absolutnie nie legitymizuje poglądu, który jest zawarty w uzasadnieniu dołączonym do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę, że tą kwestią zajmował się już Trybunał Konstytucyjny orzekający w legalnym składzie, bez tzw. dublerów, w 1997 r. w sprawie o sygnaturze K 26/96 i stwierdził wtedy jasno, że jakkolwiek życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną, która podlega ochronie, to jednak w opinii TK stwierdzenie to nie oznacza, że intensywność tej ochrony w każdej fazie i w każdym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł rozpoczyna dyskusję. Jesteśmy na etapie przyjmowania porządku dziennego posiedzenia. Jak przejdziemy do tego konkretnego punktu, to pani poseł będzie mogła się wypowiadać na ten temat. Pani poseł przeszła do pkt 4 porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia i od razu rozpoczęła dyskusję, a nie złożyła wniosków formalnych. Przyjdzie czas na składanie wniosków formalnych. Pani poseł zaczęła składać taki wniosek do pkt 4, a do tego punktu jeszcze nie doszliśmy. Teraz przyjmujemy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Żeby składać wnioski do pkt 4 trzeba przyjąć porządek dzienny obejmujący ten punkt. To jest chyba jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie jest to jasne, panie przewodniczący. Proponuję, żeby ominąć dzisiaj pkt 4. Nie zgadzam się z przyjęciem porządku obrad, który pan proponuje, dlatego że uważam, iż w sytuacji, gdy zaproponowany projekt ustawy budzi wątpliwości konstytucyjne, należy wystąpić do szeregu ekspertów, zaprosić ich do prac w Komisji i zlecić im przygotowanie opinii po to, żeby przygotować grunt merytoryczny pod prace nad projektem rozpatrywanym w proponowanym przez pana pkt 4. Mój wniosek formalny jest więc jak najbardziej zasadny w tym miejscu, w którym przyjmujemy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zgłasza się poseł Janusz Sanocki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSanocki">Chciałbym, żeby pan przewodniczący zapanował jakoś nad słowotokiem pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Mówi nie na temat, zabiera głos w dyskusji i przeszkadza w obradowaniu. Proszę przejść do przegłosowania porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSanocki">W pełni z panem posłem się zgadzam. Wiem, że pan poseł także próbował, ale do tej pory bezskutecznie, zapanować nad sytuacją. Widzę, że ma pan poseł większe zaufanie do przewodniczącego i wierzy, że jemu się to uda.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszSanocki">Składam wniosek formalny, żeby zmienić kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego. Proponuję rozpocząć od tych punktów, które, jak sądzę, długo nas nie zaabsorbują, żebyśmy osób zainteresowanych tymi rozstrzygnięciami nie zatrzymywali na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszSanocki">Proponuję żebyśmy rozpoczęli od rozpatrzenia punktu drugiego, czyli rozpatrzenia uchwały Senatu, a później przeszli do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 2160). Następnie przeszlibyśmy do wyboru członka Trybunału Stanu, a na końcu do punktu, który, jak sądzę, będzie trwał najdłużej. Będziemy wtedy mogli w sposób nieskrępowany dyskutować. Zresztą we wcześniej proponowanym porządku też byłby on rozpatrywany na końcu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę poddać pod głosowanie mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszam sprzeciw. Proszę przegłosować mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę ten wniosek skonkretyzować. Czy pani poseł składa wniosek o dopuszczenie opinii czy o zdjęcie pkt 4 z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący. Formułuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę to zrobić zwięźle, bo uzasadnienie wniosku już było przedstawione. Proszę tylko doprecyzować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Formułuje wniosek w następujący sposób. Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad pkt 4, dotyczącego rozpatrywania projektu ustawy zmuszającej kobiety do rodzenia śmiertelnie lub ciężko chorych dzieci z uwagi na to, że projekt budzi wątpliwości natury konstytucyjnej i wątpliwości związane z jego zgodnością z umowami międzynarodowymi, których Polska jest stroną. Proszę też o wystąpienie do ekspertów o opinie, ewentualnie zaproszenie tych ekspertów do prac w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę o włożenie kart do czytników. Czy wszyscy państwo posłowie są gotowi i możemy przystąpić do głosowania? Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za zdjęciem z dzisiejszego porządku obrad pkt 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za zdjęciem pkt 4 z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia głosowało 8 posłów, przeciwko było 15 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wobec braku innych uwag stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przedstawiony porządek posiedzenia. Czy do zaproponowanej przed chwilą zmiany kolejności rozpatrywania punktów posiedzenia ktoś ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak. Z uwagi na to, że mamy na sali licznych przedstawicieli wielu organizacji pozarządowych wydaje się zasadnym zajęcie się w pierwszej kolejności tym newralgicznym punktem dotyczącym projektu ustawy o zmuszaniu kobiet do rodzenia śmiertelnie lub ciężko chorych dzieci. Dlatego proszę o zmianę kolejności obradowania. Chciałabym, żeby ten właśnie projekt ustawy, bestialskiej i niegodnej, został w pierwszej kolejności poddany pod dyskusję na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby pkt 4 był procedowany jako pierwszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przeciwko było 15 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żebyśmy przystąpili do procedowania rozpatrując punkty posiedzenia w kolejności, którą zaproponowałem? Pkt 2 byłby rozpatrywany jako 1. Pkt 3 byłby rozpatrywany jako 2. Pkt1 jako 3 i pkt 4 jako 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej propozycji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za wnioskiem głosowało 16 posłów, przeciwko było 8 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała zaproponowany przeze mnie porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W tym momencie pragnę gorąco powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Łukasza Piebiaka – podsekretarza stanu w MS. Witam pana Sebastiana Bończaka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym MS i pana Marcina Uliasza, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym MS. Witam członka Krajowej Rady Sądownictwa pana Macieja Miterę. Witam przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, pana prokuratora Bogusława Czerwińskiego z Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Witam pana prof. Czesława Pawła Kłaka, kandydata do Trybunału Stanu. Witam przedstawicieli Fundacji Życie i Rodzina, a w szczególności panią Kaję Godek, pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Zatrzymaj Aborcję”. Witam pana Krzysztofa Kasprzaka, zastępcę pełnomocnika i pana Jacka Januszewskiego, członka zarządu Fundacji Życie i Rodzina, członka Komitetu „Zatrzymaj Aborcję”. Witam prezesa zarządu Fundacji Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iris, pana mecenasa Jerzego Kwaśniewskiego. Witam panią Weronikę Rokicką ze Stowarzyszenia Amnesty International. Witam panią Lilianę Religę z Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Bardzo serdecznie witam posła do Parlamentu Europejskiego, pana Marka Jurka. Witam również osoby zaproszone przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz oraz panią poseł Annę Białkowską. W szczególności witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i sekretarzy Komisji. Witam także bardzo serdecznie licznie zgromadzonych przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, obejmującego rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 2332). Senat zgłosił dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Senatu, pan senator Jan Rulewski? Nie ma pana senatora. W związku z tym mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o krótkie omówienie, do czego zmierzają te dwie poprawki Senatu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jak powiedział pan przewodniczący, Senat zgłosił do ustawy dwie poprawki. Pierwsza poprawka polega na skreśleniu przepisu stanowiącego o możliwości dochodzenia przez działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowane z powodów politycznych odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienia z doznaną krzywdę wynikłą z represji za działalność, o której mowa w przepisach ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga poprawka, zdaniem Senatu, jak napisano w uzasadnieniu, ujednolica art. 8b ust. 1 z art. 11 ust. 3 i przesądza, że uprawnienie, które wyrażać ma art. 11 ust. 3 przysługuje każdemu dziecku przebywającemu wraz z matką w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka przebywała w okresie ciąży w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, a nie tylko dziecku, które urodziło się w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia. Obydwie poprawki mają charakter merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są jakieś pytania w związku z tymi poprawkami? Pan przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy wprowadzenie przez Senat, do własnej inicjatywy, a konkretnie do inicjatywy senackiej Komisji ds. Petycji, na etapie drugiego czytania, przepisów dotyczących uprawnień w zakresie zadośćuczynienia i odszkodowania od Skarbu Państwa dla osób, które były działaczami opozycji antykomunistycznej i dla osób, które uzyskały status osoby represjonowanej decyzją szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, nie stanowi naruszenia art. 2 konstytucji. Takie zarzuty padały w trakcie dyskusji w Senacie. Chodzi o naruszenie zasad poprawności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasze zdziwienie budzi fakt, że do własnego projektu Senat składa poprawki natury merytorycznej. Chodzi o projekt, który przez Sejm przeszedł w zasadzie bez większych poprawek. Jest to jednak prawo Senatu, żeby składać poprawki, a naszym zadaniem jest ich rozpatrzenie i zaproponowanie ich przyjęcia bądź odrzucenia. Tylko tyle możemy w tej sytuacji powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jaki stosunek do tych poprawek mają przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Te poprawki, można powiedzieć, wychodzą naprzeciw stanowisku Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Sprawiedliwości zostało zobowiązane do przedstawienia stanowiska rządu, które jednak formalnie nie jest jeszcze gotowe. Te poprawki w ocenie ministra finansów, podzielanej przez ministra sprawiedliwości, idą we właściwym kierunku. Zatem jak najbardziej je akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy ktoś z państw chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za poprawką opowiedziało się 16 posłów, przeciw było 8 posłów. Nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za poprawką opowiedziało się 23 posłów, żaden poseł nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas był nim poseł Andrzej Matusiewicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę. Na forum Sejmu Komisję reprezentować będzie w tej sprawie pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 2160). Pragnę poinformować, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowiek w dniu 6 lutego br. Wtedy odbyliśmy dyskusję ogólną o projekcie, a dziś przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia przedłożenia. Czy są jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić do tego projektu dwie poprawki. Zaraz uzasadnię, dlaczego to robię. W tym projekcie znosi się opłaty od pozwów dotyczących, jak napisano, ochrony dobrego wizerunku Rzeczpospolitej Polskiej lub narodu polskiego lub patriotycznych tradycji narodu polskiego w walce z okupantami, nazizmem i komunizmem dla kombatantów i ich zstępnych, ale także organizacji, które posiadają bądź nie posiadają osobowości prawnej, których statutowym celem jest ochrona wizerunku Rzeczpospolitej Polskiej lub narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po pierwsze, ta ustawa wnosi coś takiego, czego nie ma w Konstytucji RP. Dzieli ona obywateli RP na tych, którzy są zstępnymi kombatantów i oni będą mieli inne uprawnienia do wnoszenia opłat, i na tych, którzy nie są zstępnymi kombatantów. Konstytucja nasza przewiduje specjalne traktowanie kombatantów, czyli opiekę nad nimi i ich ochronę. Z tego można wysnuć wniosek, że mogą oni być zwolnieni z różnego rodzaju opłat, również z opłat sądowych dotyczących spraw o ochronę dobrego imienia narodu polskiego. Natomiast przeniesienie tego, wynikającego z konstytucji uprawnienia kombatanckiego na wszystkich zstępnych tzn. dzieci i wnuki, czyli na kolejne pokolenia, wprowadza pewien podział i stwarza precedens, dokonując podziału obywateli RP na tych, którzy są zstępnymi kombatantów i na tych, którzy nimi nie są. Wydaje mi się, choć sprawa może nie jest wielkiej wagi, że byłby to precedens konstytucyjny i precedens w ustawodawstwie, że obywatele byliby podzieleni na dwie kategorie. Dlatego wnoszę o wykreślenie z projektu zapisu o uprawnieniu zstępnych. Jest to moja pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W projekcie jest też zapisane uprawnienie do zniesienia kosztów od pozwów od wszelkich organizacji, które mają w statucie zapisaną obronę dobrego imienia Rzeczpospolitej Polskiej. Taka opłata wynosi obecnie 5% wartości pozwu. Ma ona na celu nie tylko zwrot kosztów rozprawy sądowej, ale ma również pewnego rodzaju znaczenie dyscyplinujące. Chodzi o to, żeby nie były wnoszone pozwy nieuzasadnione czy pozwy o nieograniczonej wysokości żądań. Zniesienie takiej opłaty spowoduje, że będzie można wnosić pozwy wobec każdego, który coś złego powie o narodzie polskim. Uważam, że w kontekście ustawy o IPN, o której tak dużo się teraz mówi, ta nowelizacja będzie oznaczała gaszenie pożaru za pomocą benzyny. Dajemy w ten sposób wszelkim organizacjom, które mają wpisane w statutach wspomniane cele, możliwość pozywania każdego publicysty, polityka i historyka, który publikuje w formie publicystycznej, a także każdego innego dyskutanta, który wypowie się, w ocenie danej organizacji, w sposób niewłaściwy o narodzie polskim lub Rzeczpospolitej Polskiej i narazi na szwank wizerunek naszego kraju. Pozwy w takich sprawach mogą dotyczyć dowolnych kwot, np. miliona dolarów lub pięciuset milionów lub nawet miliarda dolarów. Nie ma żadnej granicy, ani żadnego ryzyka dla takiej organizacji przy wnoszeniu przez nią pozwów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wydaje mi się, że przepisy tej ustawy dotyczące zniesienia opłaty od wpisu może spowodować lawinę pozwów ze strony najrozmaitszych organizacji, które mają lub wpiszą w swoich statutach ochronę dobrego imienia Polski. Jednak to wcale nie pomoże polskiemu państwu w ochronie jego dobrego wizerunku. Takie uprawnienie może przynieść wręcz odwrotne rezultaty, jeśli chodzi o zachowanie dobrego wizerunek Polski. Państwo, które pozwala ścigać bez żadnego ryzyka i jakichkolwiek kosztów oraz domagać się odszkodowań na dowolne kwoty od każdego polityka, publicysty, dziennikarza, historyka, przez organizację, która uzna, że dana wypowiedź szkodzi Polsce, będzie miało bardzo złą propagandę na całym świecie. Będzie to służyło promocji takich organizacji, ale nie promocji dobrego wizerunku Polski. Jeszcze raz podkreślę, że omawiana ustawa to jest gaszenie pożaru za pomocą benzyny, takiego pożaru, jaki już mamy w związku z ustawą o IPN.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu. Czy rząd popiera ten projekt i ten przepis, o którym teraz mówiłem? Dlatego zgłaszam drugą poprawkę, żeby wykreślić z projektu część, która dotyczy całkowitego zwolnienia z kosztów wszelkich organizacji, które mają wpisaną w statucie ochronę dobrego imienia Polski. Pozostawmy tę ulgę wyłącznie dla kombatantów, ale nie dla zstępnych i organizacji dbających o dobre imię Polski. Jak powiedziałem, ustawa w proponowanym kształcie może przynieść dokładnie odwrotny skutek i wizerunek Polski, już teraz nadszarpnięty, o który z takim trudem walczymy, żeby był lepszy, będzie jeszcze gorszy. Wpadniemy z deszczu pod rynnę w chwili, gdy pojawią się setki pozwów na całym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos chce zabrać poseł Waldemar Buda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie przewodniczący, panie ministrze, muszę zaprotestować, bo ta ustawa została źle zrozumiana i źle odczytana przez pana posła Marcina Święcickiego. Chcę wskazać, że zwolnienie obejmuje wyłącznie opłaty od pozwów. To nie jest tak, że strona będzie mogła bez żadnych konsekwencji pozwać kogokolwiek w każdych okolicznościach. Nie wiem, czy pan poseł się orientuje, ale jest cały szereg różnych innych opłat, które pojawiają się w trakcie postępowania sądowego. Chodzi np. o opłaty adwokackie ponoszone przez stronę przegrywającą, a także inne koszty, np. biegłych-specjalistów, które często są większe od 5% opłaty od pozwu. Mówienie więc, że otwiera to drogę do bezpłatnego, bezmyślnego pozywania, jest absolutnie nieuzasadnione. Zwolnienie dotyczy tylko jednej z wielu opłat, które pojawiają się w trakcie sprawy i które mogą być końcowo przerzucone na stronę. Nie jest więc tak jak pan poseł wskazywał, oceniając projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos chce zabrać pan poseł Borys Budka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo, ten projekt ustawy w części dotyczącej kombatantów jest absolutnie słuszny. Natomiast zgadzam się z panem posłem Marcinem Święcickim, że mamy tu do czynienia z rzeczą niebywałą, precedensową. Posłużono się w nim pojęciami wyjątkowo nieostrymi. Opłata od pozwu jest tym elementem, z którego strona może być zwolniona. To sąd decyduje, czy zwolnić z opłaty od pozwu, np. osobę, która nie posiada odpowiednich środków, żeby opłacić pozew. Taka osoba może być nawet zwolniona z kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBorysBudka">Tak naprawdę omawiany projekt ustawy wykracza poza uprawnienie dla kombatantów i jest absolutnie nie do przyjęcia, nawet z punktu widzenia przestrzegania zasady równości. Projektodawcy proponują bowiem, żeby organizacja, nawet nie posiadająca osobowości prawnej, która wpisze sobie do statutu, że chce bronić dobrego imienia Polski, miała prawo bez żadnych konsekwencji wnosić pozwy na milionowe kwoty. Dodam, że do założenia takiej organizacji, tzn. stowarzyszenia zwykłego, wystarczą trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBorysBudka">W normalnym systemie pozew kosztuje 5%, a maksymalny wpis może wynosić 200 000 zł. Teraz, dzięki tej ustawie, możemy uruchomić lawinę absurdalnych pozwów. Uważam, że cel ustawy dotyczący kombatantów jest słuszny. Jednak przy tej okazji chcecie państwo takim organizacjom, jak ta z Górnego Śląska, o których w styczniu br. było bardzo głośno i które miały w statucie wpisaną ochronę dobrego imienia Polski dać możliwość pozwania każdego o działanie na szkodę dobrego imienia Polski. Sprawa nie musi zresztą dotyczyć kwestii jakiegoś kłamstwa dotyczącego naszej historii. Zresztą, jak naprawdę te organizacje działały na rzecz dobrego imienia RP, to wszyscy mogli zobaczyć w wyemitowanych w telewizji materiałach. Nie chcę o tym wspominać, bo każdemu z nas powinno być wstyd, że coś takiego miało w Polsce miejsce. Ja też mogę uważać, że moi adwersarze polityczni działają na szkodę wizerunku Polski. Przecież państwo myślicie tak samo. Proszę zobaczyć, że na stronie internetowej pani poseł, której nazwiska nie chcę wymieniać, żeby jej nie prowokować, jestem co drugi dzień wyzywany od zdrajców. Może się okazać, że ktoś, kto uwierzy pani poseł, będzie mnie i każdego z nas pozywał bez żadnych konsekwencji o to, że szkodzimy wizerunkowi Polski. Będzie się w ten sposób bawił na koszt Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełBorysBudka">Cel ustawy w odniesieniu do kombatantów jest słuszny, ale bardzo proszę żebyście państwo wycofali się z tych uregulowań, żeby bliżej nieokreślone organizacje, nie posiadające osobowości prawnej, czyli grupki osób, które sobie ubzdurały, że bronią dobrego imienia Polski, bezkarnie miały możliwość pozywania, a sądy nie będą wtedy miały możliwości zablokowania tego pozwu i zdyscyplinowania tych osób. To się wszystkim może odbić czkawką, ponieważ możemy mieć do czynienia z kimś takim, kto uzna, że ja lub pan czy też pani poseł szkodzą dobremu wizerunkowi Polski i będzie nas ciągał po sądach. Stanie się tak, ponieważ umożliwiacie pozwanie każdego o milion zł lub dwa miliony zł, a być może i dziesięć milionów zł, bez żadnych konsekwencji. Tylko o to apelujemy, żebyście się nad tą częścią projektu zastanowili, bo co do kombatantów, to jest nasza pełna zgoda. Choć także w sprawie rozciągnięcia prawa do odstąpienia od opłaty, także na zstępnych, mamy już różne zdania. Proszę, aby państwo się nad tym zastanowili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Powracacie państwo do dyskusji nad ustawą, która już się odbyła 6 lutego br. Była wtedy przedstawiana ta sama argumentacja. Naszym dzisiejszym zadaniem jest szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos chce zabrać pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zwolnienie kombatantów z opłat dotyczących pozwów, to sprawa wydaje się oczywista. Mamy tutaj do czynienia z realizacją konstytucyjnego przepisu stanowiącego o tym, że Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych. Dlatego zaskakujący jest zapis o zstępnych, czyli spadkobiercach, jak zapisał to pan przewodniczący w poprawce. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMichałSzczerba">Bardziej poważną sprawę stanowi natomiast ta część projektu ustawy, który dotyczy zwolnienia z opłat organizacji pozarządowych, które w swoich zadaniach statutowych mają wpisaną „ochronę dobrego imienia Rzeczpospolitej polskiej lub Narodu Polskiego”. W mojej opinii jest to ciąg dalszy serialu, który zafundowaliście Polsce w wyniku nowelizacji ustawy, która weszła w życie 1 marca br. W tamtej ustawie, dotyczącej IPN, wyraźnie określiliście, że to powództwo w sprawie ochrony dobrego imienia mogą wytaczać organizacje pozarządowe, które w zakresie swoich zadań statutowych mają wspomniane cele. Chciałbym przypomnieć, że w Polsce jest 20 tys. fundacji i 100 tys. stowarzyszeń. To, jak powiedzieli moi przedmówcy, każda organizacja może wpisać w statucie ochronę dobrego imienia Polski. W tej chwili państwo dajecie osobom i instytucjom, z których niektóre zajmują się wyłącznie antagonizowaniem stosunków polsko-izraelskich i polsko-ukraińskich, bardzo niebezpieczny oręż, nad którym nie będzie żadnej, ale to żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMichałSzczerba">Wspomniana nowelizacja, która weszła w życie 1 marca br., spowodowała pogorszenie naszych relacji z tymi dwoma państwami, utratę i zniszczenie polskiej marki na świecie. Dzisiaj chcecie państwo zwolnić organizacje, które specjalizują się kreowaniu ksenofobii, rasizmu, nietolerancji i w braku dialogu kulturowego, z opłat od pozwu. Proponujemy, żebyście się państwo z tych przepisów wycofali. Wielu polityków, w tym prezydent RP, stwierdziło, że treść nowelizacji ustawy o IPN przyniosła wielkie straty. To jest, panie przewodniczący, jeszcze dobry czas na wycofanie się z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Po kolei będziemy rozpatrywać artykuły projektu wraz z poprawkami i wtedy będę się również zwracał o stanowisko do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 projektu ustawy. Chciałbym złożyć poprawkę nadającą art. 1 nowe brzmienie. Oto jej treść:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">„Art.1 W ustawie z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (Dz.U. 2016 poz. 623 z późn. zm.) w art. 95 po ust. 1a dodaje się ust. 1b, 1c i 1d w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">„1b. Nie pobiera się opłat od pozwu o ochronę dóbr osobistych, gdy sprawa dotyczy patriotycznych tradycji zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem, wniesionego przez kombatanta w rozumieniu art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (Dz.U. z 2016 r. poz. 1255, z późn. zm.) i jego zstępnego, a także osobę prawną i jednostkę organizacyjną niebędącą osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną, których statutowym celem jest ochrona patriotycznych tradycji zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">1c. Nie pobiera się opłat od pozwu o roszczenie majątkowe z tytułu zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennej lub zbrodni agresji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">1d. Nie pobiera się opłat od pozwu o ochronę dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej lub Narodu Polskiego, o którym mowa w art. 53o i 53p ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigani Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz. U. Z 2016 r. poz. 1575 oraz z 2018 r. poz. 5 i 369)”.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proponuję, żeby do tej poprawki, która w sumie wprowadza nowe brzmienie art. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Głoszsali">Gdzie są te poprawki? Czy możemy dostać te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zgodnie z państwa wnioskiem za moment otrzymacie wydrukowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zostały zgłoszone poprawki przez pana posła Marcina Święcickiego, ale sądzę, że będą się one teraz odnosiły do tej poprawki, którą zaproponowałem, nadającej nowe brzmienie art. 1.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Arkadiusz Myrcha chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Przedstawiona przez pana przewodniczącego poprawka, jak sam pan zauważył, w sposób znaczący zmienia treść przepisu, a wręcz nadaje nowe brzmienie art. 1, który tak naprawdę w całości obejmuje projekt ustawy. W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy zgłoszona poprawka nie wykracza poza zakres przedłożenia przedstawionego w pierwszym czytaniu? Czy tak daleko idący zakres zmian może być zgłoszony w formie poprawki? Czy nie powinien to być projekt nowej ustawy z nadanym nowym numerem druku? Przecież ta zmiana nie dotyczy pojedynczych słów, czy nawet jednego zdania. Dzięki tej poprawce został nadany nowy kształt projektowi ustawy, co wykracza poza zakres przedłożenia. Proszę, aby panowie legislatorzy powiedzieli, czy ta poprawka nie wykracza poza zakres przedłożenia i czy możemy w tej sytuacji procedować ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę pana mecenasa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Wysoka Komisjo, odnosząc się do wypowiedzi pana posła, należy zwrócić uwagę, że przed rozpoczęciem pierwszego czytania do projektu została wniesiona autopoprawka, która zmodyfikowała art. 1. W art. 1 po ust. 4 dodaje się zgodnie z tą propozycją art. 5 i art. 6. Należy zadać pytanie: Czy modyfikacja zaproponowana teraz przez pana przewodniczącego Komisji wychodzi poza zakres pierwotnego przedłożenia, czyli projektu z druku nr 2160 wraz z autopoprawką? Mamy jasność co do tego, że projekt wraz z autopoprawką jest teraz przedmiotem procedowania. Zdaniem Biura Legislacyjnego zgłoszona teraz poprawka nie wychodzi poza zakres tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie wszyscy mają tę poprawkę, ale należy zwrócić uwagę, że w tej propozycji pana przewodniczącego, w ust 1b jest propozycja zawężenia przepisu tylko do pozwów o ochronę dóbr osobistych, gdy sprawa dotyczy, jak napisano, patriotycznych tradycji zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem. Jest w nim dalej mowa o uprawnieniu dla zstępnych. Rodzi się pytanie merytoryczne: Czy należy wpisywać do ustawy również zstępnych? Rozumiem, że Komisja po dyskusji, w drodze głosowania podejmie w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o dodany ust 1d, to stanowi on, że nie pobiera się również opłat od pozwu „o ochronę dobrego imienia Rzeczpospolitej Polskiej lub Narodu Polskiego”, o którym mowa w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Zgodnie z ustawą nowelizującą z dnia 26 stycznie 2018 r. została przyjęta regulacja, która zakłada możliwość dochodzenia „ochrony dobrego imienia Rzeczpospolitej Polskiej lub Narodu Polskiego” przez podmioty wskazane w ustawie o IPN. Chodzi o Instytut Pamięci Narodowej oraz organizacje pozarządowe. Jak rozumiem, ta propozycja, choć nie chciałbym wypowiadać się za pana przewodniczącego, zmierza do tego, żeby również te pozwy były zwolnione z opłaty. Jednocześnie ust 1b, według nowej numeracji, czyli według starej numeracji ust. 5, został ograniczony do spraw dotyczących „patriotycznych tradycji zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem” i nie dotyczy ochrony wizerunku. Realizowane ma to być przez podmioty wskazane w ustawie o IPN. Poprawkę otrzymaliśmy tuż przed posiedzeniem, ale nie widzimy, żeby wykraczała ona poza zakres przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec tej poprawki? Są głosy ze strony posłów, żeby o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeśli chodzi o kwestię poprawności legislacyjnej, to uznajemy kompetencje Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Wydaje się, że rzeczywiście nie ma tutaj wyjścia poza zakres przedłożenia, co pan mecenas w sposób wysoce przekonujący uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Wydaje się, że poprawka złożona przez pana przewodniczącego zmierza we właściwym kierunku. Co więcej, uwzględnia ona to, co wydarzyło się w tzw. międzyczasie, to znaczy, że została uchwalona i weszła w życie ustawa nowelizująca ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Oczywiście, wszystkie racje przemawiające za przyznaniem ustawowego zwolnienia od opłaty od pozwu w pierwotnym przedłożeniu odnoszą się do sytuacji i roszczeń, które wynikają z art. 53o i art. 53p ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zatem treść projektu ustawy w brzmieniu uwzględniającym poprawkę jest dostosowana do aktualnego stanu prawnego, jest konsekwentna oraz spójna i zasługuje na poparcie Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Ponieważ zgłoszona przeze mnie poprawka nadaje nowe brzmienie art. 1, a jednocześnie zostały zgłoszone do niej poprawki przez posła Marcina Święcickiego, które chyba zachowują aktualność, choć wymagają pewnej korekty, czy wydaje się zasadne najpierw głosowanie nad poprawką, którą ja zgłosiłem, a później nad poprawkami, które będą zgłoszone do nowego brzmienia art. 1? Proszę bardzo pana mecenasa o wyjaśnienie tej sprawy. Czy taka kolejność jest prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdaniem Biura Legislacyjnego nie ma takiej instytucji jak poprawka do poprawki. Zostały zgłoszone, jak słyszeliśmy, trzy poprawki. Jedna poprawka zgłoszona została przez pana przewodniczącego i nadaje ona nowe brzmienie art. 1. Natomiast poprawki pana posła Święcickiego odnosiły się wyłącznie do ust. 5 w art. 95. W związku z tym należałoby uznać, że poprawka pana przewodniczącego jest dalej idącą i jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek pana posła Święcickiego. Z tą świadomością należałoby głosować poprawkę pana przewodniczącego. Oczywiście nie wyklucza to, że na dalszym etapie prac nad projektem, w drugim czytaniu, będzie możliwości zgłoszenia poprawek do brzmienia projektu wypracowanego w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Borys Budka chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBorysBudka">Pan poseł Myrcha słusznie zauważył pewną rzecz i stąd pytanie do Biura Legislacyjnego. Nie naszą rolą jest poprawianie błędnie napisanej przez państwa ustawy, ale w zaproponowanym tekście poprawki występuje spójnik „i” przed słowami „jego zstępnego”. Tam występuje koniunkcja. Niech Biuro Legislacyjne wypowie się: Czy taki jest cel, czy chodzi o to, żeby wszyscy łącznie złożyli pozew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Arkadiusz Myrcha chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Kontynuując wypowiedź przedmówcy, mam pytanie do pana przewodniczącego, który jest przecież autorem tej poprawki. Czy intencją wnioskodawcy jest, żeby faktycznie przy złożeniu takiego pozwu wymagane było łączne działanie i kombatanta, i zstępnego, i jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej? Z treści poprawki tak wynika, ponieważ w roboczym tekście poprawki wyraz „lub” jest wykreślony i pozostaje łącznik „i”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Drugie moje pytanie kieruję do pana wiceministra, który ma doświadczenie jako sędzia w Warszawie. Chodzi o to, że w ust. 1b mamy bardzo lakoniczne kryterium oceny przez sąd, czy będzie on zobowiązany, czy też nie będzie zobowiązany, do pobierania opłaty od wpisu. Na etapie formalnego badania pozwu sąd będzie musiał przecież ocenić, czy sprawa dotyczy patriotycznych tradycji zmagań narodu z okupantem, nazizmem i komunizmem. Jeżeli oceni, że dany pozew tego nie dotyczy, to będzie musiał wezwać powoda do uiszczenia opłaty w wysokości 5% od wartości pozwu. Jeżeli natomiast oceni, że sprawa dotyczy patriotycznych zmagań narodu, to zwolni powoda z opłaty. Proszę, żeby pan minister, jako doświadczony sędzia, powiedział, jakimi kryteriami sąd będzie się w takich przypadkach kierować oceniając, czy mamy do czynienia z patriotycznymi tradycjami zmagań, czy nie mamy. Taka będzie w sądach rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Trzeba się zgodzić, że w ust. 1b powinien być spójnik „i”, a nie „lub”. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos chce zabrać teraz pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi statystyki dotyczące celów statutowych rejestrowanych stowarzyszeń? Chodzi mi oczywiście o kwestię ochrony patriotycznych tradycji zmagań narodu z okupantami, nazizmem i komunizmem. Czy do tej pory były takie statystyki? Czy pan minister może ewentualnie powiedzieć, ile w przybliżeniu jest takich stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Zacznę od ustosunkowania się do wątpliwości zgłoszonych przez pana posła Myrchę. Jest rzeczą oczywistą, że sąd musi dokonać oceny, czy sprawa dotyczy patriotycznych tradycji zmagań narodu z okupantami, nazizmem i komunizmem. Od tego jest uzależnione zastosowanie ustawowego zwolnienia lub jego niezastosowanie i pobranie 5% opłaty od pozwu. Wydaje się, że użyty w tym przepisie zwrot w powiązaniu z obowiązkiem wynikającym z Kodeksu postępowania cywilnego sprecyzowania należycie powództwa, jak wymaga tego art. 130 i art. 187 k.p.c., pozwala na dokonanie właściwej oceny pozwu. Ponadto na zarządzenie przewodniczącego sądu o zwrocie pozwu przysługuje zażalenie. Jeżeli więc będą takie przypadki graniczne, to na tym tle ukształtuje się odpowiednia linia orzecznicza, także sądów II instancji, a w razie potrzeby Sądu Najwyższego. Można naturalnie zastanawiać się, czy można byłoby ten zwrot doprecyzować, ale według mnie w tych okolicznościach, biorąc pod uwagę przedmiot naszej dyskusji, nie da się bardziej precyzyjnie sformułować treści dodawanego w art. 1 ust. 1b.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Natomiast jeśli chodzi o kwestię wiedzy Ministerstwa Sprawiedliwości na temat liczby stowarzyszeń, które mają cele statutowe takie, które upoważniałyby do zastosowania ustawowego zwolnienia z opłaty od pozwu, to tego rodzaju statystyki, według mojej wiedzy, nie są prowadzone. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakiego rzędu wielkości mogą być w tym przypadku. Może się jednak zdarzyć się, że liczba tego typu stowarzyszeń, na skutek uchwalenia omawianej ustawy, wzrośnie. Sprawa celowości wprowadzenia liczenia tego rodzaju stowarzyszeń jest kwestią przyszłości. Zobaczymy, na ile ta ustawa, o ile zostanie uchwalona, będzie wykorzystywana, w jakich celach i z jakim skutkiem. Nie można wykluczyć, że tego rodzaju inicjatywa zostanie podjęta w wyniku interwencji poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Oceniając poprawkę, zwłaszcza w świetle tego, co powiedział przed chwilą pan minister, trzeba powiedzieć szczerze, że nie zostały w żaden sposób wykluczone zastrzeżenia do niej, o których mówili posłowie: Myrcha, Święcicki i Budka. Oczywiście, będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że zwolnienie z opłat będzie dotyczyło również organizacji, które będą chciały wykorzystać możliwość wnoszenia oczywiście bezzasadnych pozwów wobec osób źle przez nie ocenianych. Biorą pod uwagę, że poprzednie projekty przedłożone przez Ministerstwo Sprawiedliwości zniszczyły nasze relacje z sojusznikami uważam, że ta poprawka, która właściwie nic nie rozwiązuje, a w praktyce jest to cały projekt ustawy, powinna zostać oceniona krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan minister zauważył, co mnie bardzo zastanowiło, że nie jest pewien, jakie cele zostaną osiągnięte przez tę ustawę. Jak rozumiem, dopuszcza on możliwość, że jej przepisy nie zostaną w sumie wykorzystane do ochrony dobrego imienia naszego narodu, ale do pewnych działań politycznych, które mogą odbić się bardzo niekorzystnie na naszych relacjach międzynarodowych. Moim zdaniem, dobre stanowienie prawa polega na tym, że dokonuje się oceny skutków regulacji nie tylko po ich wejściu w życie, ale jeszcze przed ich uchwaleniem. Tym bardziej trzeba mieć to na względzie w sytuacji zniszczenia naszych relacji międzynarodowych z sojusznikami w wyniku przyjęcia uregulowań poprzednio przedstawionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Tym bardziej należy teraz wykazać jak najdalej idącą ostrożność. Uważam, że zgłoszona poprawka niczego nie rozwiązuje, zwłaszcza w świetle wątpliwości zgłaszanych wcześniej przez posłów PO wobec projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Jerzy Jachnik chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, przyznam się uczciwie, że nie bardzo widzę sens tej poprawki. Chodzi o wpisanie w niej tylko osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi. Dlaczego państwo skupiacie się tylko na stowarzyszeniach i fundacjach? Przecież osobami prawnymi są także inne osoby. Uważam, że należy podzielić pogląd posłów zwracających uwagę na to, iż istnieje niebezpieczeństwo nadużywania i wykorzystywania tego przepisu na potrzeby procesów organizacji, stowarzyszeń zwykłych bądź innych podmiotów. Zwracam się z gorącym apelem, że jeżeli chcemy już utrzymać w ustawie zwolnienie dla tych organizacji, to powinniśmy pomyśleć o tym, żeby były to organizacje, które w statucie mają zapisane, przez określony okres np. 5 lat, cele związane z walką o ochroną patriotycznych tradycji, albo ograniczyć ten przywilej tylko do tych organizacji, które są uznane za organizacje pożytku publicznego. Jeżeli doprowadzimy do takiej sytuacji, że damy zwolnienie z opłaty wszystkim osobom prawnym i jednostkom niebędącym osobami prawnymi, to można powiedzieć, że zabagnimy sens i intencje tej ustawy, choć samo jej przesłanie jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Poprawka, którą zgłosił pan przewodniczący, rozszerza w niebywały sposób zakres spraw, o które można wnosić bez opłaty pozwy do sądów. Ona odwołuje się do art. 53o ustawy o IPN, a ten artykuł nie ma już żadnego związku z okupacją, wojną i dobrymi tradycjami zmagań naszego narodu. Jest to przepis bardzo ogólny, mówiący o dobrym, jak napisano, imieniu Rzeczpospolitej Polskiej i narodu polskiego. Czyli dzisiaj każdy, który powie o narodzie polskim coś złego lub niekorzystnego, będzie mógł być pozywany o dowolną kwotę bez żadnych opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Przypomnę, że Churchill powiedział kiedyś o Polakach: „Nie ma takiej zalety, której Polacy by nie mieli, ale nie ma też takiej wady, której by nie mieli”. Jeżeli jakiś polityk powtórzyłby teraz słowa Churchilla lub napisałby tak o Polakach, to natychmiast wszystkie organizacje, które wpisały sobie w statutach ochronę dobrego imienia Polski, będą mogły taką osobę pozywać w nieograniczone wysokości, np. o miliony dolarów, funtów lub euro.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeszcze raz podkreślę, że to co pan przewodniczący dzisiaj zaproponował tylko poszerza ten absurd i spowoduje, że każda organizacja, nawet organizacje, które organizowały słynne wydarzenia w lasach, będą mogły szaleć i pozywać bez ponoszenia jakichkolwiek kosztów, bez żadnych konsekwencji i ryzyka, dowolną osobę na świecie, dowolnego polityka za to co powie niedobrego o Polakach i nie będzie musiało to mieć żadnego związku z okupacją. Wystarczy, że powie, że Polacy to złodzieje, albo że są nieuprzejmi, albo że nie umieją się rządzić lub że są krzykliwi itp. Jeżeli takiej organizacji będzie się wydawało, że to naraża dobre imię Polaków, to będzie mogła pozwać za wypowiedziane słowa każdego polityka, dziennikarza, aktora i inne osoby. Artykuł 53o w ustawie o IPN nie odnosi się do spraw związanych z okupacją i czasami wojny, ale do czasów teraźniejszych. Dajecie miecz w ręce każdego, który będzie chciał poszaleć. To tak dalece zaszkodzi dobremu imieniu Polski, że sobie tego nawet nie wyobrażacie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Czy państwo nie macie choćby trochę wyobraźni i nie widzicie, jak wiele organizacji dopisze sobie zaraz do statutu obronę dobrego imienia Polski i zacznie szaleć po świecie. Jeżeli chcecie bronić dobrego imienia Polski, to nie w ten sposób. Słów brakuje, aby opisać taką bezmyślność. Wiem, że macie dobre intencje, ale jest to kompletna bezmyślność, która doprowadzi do tego, że pojawią się w wielu krajach na świecie, nie tylko w Argentynie, rozmaite pozwy o ochronę dobrego imienia Polski, bo ktoś coś złego powiedział o Polakach lub o naszym państwie i nie będzie to związane z okupacją. Zastanówcie się, czy ma to sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Znamienne jest to, że niektórzy przywiązują wielką wagę do tego co myślą o nas inni, a nie do tego, co służy Polsce i naszemu narodowi. To jest, moim zdaniem, przejaw kompleksów wobec innych. Najwyższy czas zerwać z tym. Niech pan poseł zwróci uwagę, że ci którzy w Europie się szanują, czynią wszystko to co służy ich państwu i ich narodowi, a nie oglądają się, co inni o tym sądzą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, widzę w tej nowelizacji bardzo dobre oddanie zasady pomocniczości państwa. Tam, gdzie mogą zadziałać obywatele, gdzie może zadziałać sektor społeczny, w obronie dobrego imienia Polski, tam państwo ułatwia obywatelom, żeby to właśnie czynili. Jest to istotne z punktu widzenia różnych kampanii międzynarodowych, które się przeciwko Polsce odbywają. Państwo posłowie mówili tu o sojusznikach. Ja nie wiem czy Izrael, którego politycy w taki sposób się o Polsce wyrażają, jest naszym sojusznikiem. Nie jesteśmy razem z Izraelem w żadnej ważnej organizacji międzynarodowej, takiej jak NATO i UE. Daleki byłbym od określania Izraela mianem sojusznika Polski, bo dzisiaj z tym państwem mamy problem na arenie międzynarodowej. Oczywiście, jest szereg wskazujących na to wypowiedzi polityków i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełRobertWinnicki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty tej sprawy. Po pierwsze, na litość boską, miejmy wiarę w naszych sędziów i nasze sądy. Oni będą podchodzili racjonalnie do tego rodzaju wniosków i spraw. Dlaczego mieliby do nich nie podchodzić racjonalnie i nie oddalać lub umarzać nieracjonalnych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełRobertWinnicki">Po drugie, proszę zauważyć, że w walce o dobre imię nawet samo pozwanie jest bardzo istotne. To znaczy, że pozywanie notorycznych oszczerców działa w sposób bardzo ozdrowieńczy, ponieważ wtedy zaczynają się oni liczyć ze słowami. To jest działanie profilaktyczne. To jest bardzo dobrze. To, że nasze państwo będzie szło w tej sprawie ręka w rękę z sektorem społecznym jest bardzo pozytywną inicjatywą. Miejmy wiarę w polskich obywateli, w trzeci sektor i sądownictwo. Miejmy, panie pośle Święcicki, trochę wiary w nasze sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełRobertWinnicki">Pan poseł Michał Szczerba chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że ten projekt nowelizacji ustawy jest dolewaniem oliwy do ognia. Państwo przyjęliście bardzo kontrowersyjne przepisy dotyczące ścigania, a w tej chwili tworzycie całkowicie niekontrolowaną przestrzeń do tego, żeby organizacje mogły składać bez żadnych opłat pozwy dotyczące osób fizycznych, obywateli polskich, a także cudzoziemców oraz instytucji wyrażających pewne teorie i opinie na temat współsprawstwa w zbrodniach przeciwko polskim obywatelom. To jest bardzo niebezpieczny instrument.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym przytoczyć również opinie, które pojawiały się, kiedy dokonywaliście państwo przyjęcia tej kontrowersyjnej ustawy o IPN. Wtedy nie mieliśmy dostępu do różnych opinii, ale dzisiaj już je mamy. Chodzi o opinie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W opinii resortu kultury jest powiedziane wprost, że jest to przenoszenie sporów historycznych na sale sądowe. To nie jest najbardziej właściwe działanie. Również za takie działanie należy uznać dopuszczenie do tego, żeby sędziowie rozstrzygali, co jest badaniem naukowym i co jest działaniem w ramach wolności artystycznej, a co nie jest. Myślę, że jest to niekończący się serial, który państwo uruchomiliście, a w tej chwili chcecie, z powodów dla mnie całkowicie niezrozumiałych, ten serial kontynuować. Proponujecie bardzo niebezpieczne przepisy, które powinny zostać odrzucone. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że opozycja ostrzega państwa w tej sprawie, bo te przepisy mogą w przyszłości przynieść niebezpieczne konsekwencje, również w wymiarze międzynarodowym. Dokonaliście spustoszenia relacji polsko-izraelskich, wywołaliście antysemityzm, ksenofobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle proszę mówić na temat projektu ustawy, a nie prowadzić bardzo szerokich dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMichałSzczerba">To są moje opinie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę się trzymać tematu i mówić do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMichałSzczerba">Gdyby taka dyskusja mogła odbyć się wtedy, kiedy pan przewodniczący, można powiedzieć, prowadził legislacyjne Pendolino, co w ciągu dwóch–trzech dni doprowadziło do przegłosowania ustawy o IPN bez jakiejkolwiek analizy, jakie będą tego konsekwencje…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMichałSzczerba">My musimy teraz ostrzegać i mówić bardzo wyraźnie. Jesteśmy przeciwko tym przepisom, które są bardzo niebezpieczne dla dialogu międzynarodowego. Tutaj, na sali, powinien być minister sprawiedliwości i powinien być minister kultury i dziedzictwa narodowego, a przede wszystkim minister spraw zagranicznych, ponieważ zapadają tu ważne decyduje. Po raz kolejny nie wiemy, czy pan wiceminister sprawiedliwości przedstawił dzisiaj stanowisko rządu. Czy to jest tylko stanowisko pana ministra sprawiedliwości, czy też było ono konsultowane z innymi ministrami? To jest pytanie do pana wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Zofia Czernow chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZofiaCzernow">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, myślę, że mamy bardzo poważny problem, a wynika on głównie z tego, że w uzasadnieniu projektu ustawy nie został wskazany cel proponowanych zmian. Jaki jest główny cel przedłożenia? Do czego wnioskodawcy zmierzają? Zwolnienie z opłat to jest tylko środek realizacji celu, ale sam cel nie jest przedstawiony. Teraz, po zgłoszeniu poprawek, próbujemy dojść do tego, czy ten cel jest taki, a może inny i jakie spowoduje skutki. Myślę, że jest to spowodowane błędami w uzasadnieniu, które nie jest pełne i nie zawiera wszystkich tych elementów, które powinny w nim się znajdować. Stąd mamy dzisiaj takie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To jest realizacja prawa dostępu do sądu. Opłaty od pozwów często uniemożliwiały dostęp do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">W jakim zakresie uniemożliwiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W sprawach majątkowych obywatele często nie mieli możliwości dochodzenia swoich roszczeń ze względu na wysokie opłaty sądowe. O tym dobrze wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Sąd może przecież zwolnić z opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zobaczymy jak to będzie. Tak jak powiedział pan minister, przyjrzymy się, w jaki sposób ta ustawa będzie realizowana. Bardzo państwa proszę, żebyście nie powielali tej argumentacji, która już była przedstawiana. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz po raz kolejny zgłasza się do zabrania głosu. Proszę mówić zwięźle i nie używać tych samych argumentów, które już były przedstawiane. Będę za to bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ze zdziwieniem przyjęłam wypowiedź pana przewodniczącego na temat wysokich opłat sądowych, zwłaszcza że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad znaczącą podwyżką tych opłat. Ma to być dwukrotny wzrost wysokości opłat, a w niektórych przypadkach jeszcze wyższy. Proszę się zastanowić nad jakimś spójnym stanowiskiem w tej sprawie, ponieważ, jak zwykle, można tu dostrzec pewne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że walka o dobre imię Polski to jest przede wszystkim wykluczanie z debaty publicznej wypowiedzi antysemickich, faszystowskich i ksenofobicznych. Proponowana przez państwa poprawka absolutnie nie ma z tym nic wspólnego. Wręcz odwrotnie, te zmiany doprowadzą do sytuacji, w której ograniczy się dyskusję na tematy obejmujące trudne karty historii Polski. Oczywiści Polska była ofiarą podczas II wojny światowej. Księga tego okresu jest zapisana cierpieniem Polaków. Mamy jednak także inne trudne karty, takie jak chociażby to, co się wydarzyło w Jedwabnym oraz związane z szeregiem innych pogromów ludności żydowskiej. Nie może być tak, że państwo wprowadzają kolejne przepisy, które nie będą ułatwiały dyskusji na te trudne tematy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę także absolutnie sprzeciwić się temu, co pan przewodniczący powiedział i stwierdzić wprost, że właśnie dbanie o dobre relacje z naszymi sojusznikami służy stabilnemu rozwojowi Polski, bezpieczeństwu naszego kraju i bezpieczeństwu Polaków. Jak kończą kraje, które wybierają samotną ścieżkę, bez wsparcia Unii Europejskiej i NATO, pokazuje przykład Ukrainy, której gospodarka jest w fatalnym stanie, a na jej wschodnich terenach toczy się wojna.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, dbanie o bezpieczny rozwój Polski i bezpieczeństwo Polaków to dbanie o dobre sojusze. Tymczasem państwo nieprzemyślanymi ustawami, do których nie ma opinii, np. Ministerstwa Spraw Zagranicznych, psujecie te dobre relacje. Chciałabym bardzo, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości zastanowiło się w tym momencie i nie wypuszczało kolejnych bubli prawnych, które szkodzą Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan sędzia Maciej Mitera chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMaciejMitera">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przysłuchując się tej, niewątpliwie bardzo ciekawej, dyskusji chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Marcinowi Święcickiemu, że ten miecz, o którym pan mówił, nazywa się prawem obywatela do sądu. Domyślam się, że inicjatorzy projektu ustawy dają obywatelom prawo do sądu. Chciałbym zwrócić uwagę, że problem polega, w mojej ocenie, na banalnej kwestii, czyli na rozróżnienia pozwu i powództwa. Jak do tej pory obywatele mają prawo do powództwa i pozostaje kwestia prawa do pozwu, czyli wpisu, a więc pisma procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Borys Budka chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBorysBudka">Chciałbym do protokołu złożyć jedną informację. Pan przewodniczący powitał pana sędziego jako przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Rozumiem, że to było przejęzyczenie, bo pan Maciej Mitera jest wybranym przez Sejm członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie przedstawicielem KRS. O ile się nie mylę, wybrana Krajowa Rada Sądownictwa nie upoważniła jeszcze nikogo do wypowiadania się w jej imieniu. Chciałbym także, żeby znalazło się to w protokole.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełBorysBudka">Również pani poseł Pawłowicz, pan poseł Piotrowicz, pan poseł Rzymowski i ja jesteśmy członkami KRS, ale żadne z nas nie ma prawa być przedstawicielem Krajowej Rady Sądownictwa, w tym również pan sędzia Mitera.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełBorysBudka">Prawo do sądu, to jest oczywiście prawo każdego obywatela. Jednak w tej ustawie państwo dzielicie obywateli na lepszych i gorszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wracamy, panie pośle, do tego, co już było przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBorysBudka">Proszę mi nie przerywać. Dlatego prawo do sądu zapewniane jest m. in. poprzez zwolnienia od kosztów sądowych, w tym opłaty od pozwu itd. Do tych protokołów będziemy sięgać w przyszłości, mam nadzieję nieodległej. W związku z tym chciałbym, żeby wnioskodawcy odpowiedzieli mi na proste pytanie. Czy celem tej nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest tylko i wyłącznie dopuszczenie do tego, żeby kombatanci i ich zstępni oraz organizacje, o których tutaj mowa, mogli wnosić pozwy, składając powództwa w sprawach tzw. historycznych? Czy, zdaniem wnioskodawców, to zwolnienie od kosztów może dotyczyć również sytuacji takich, że ktoś, np. organizacja społeczna, o której jest tu mowa, będzie chciała wytoczyć komuś powództwo za to, że np. stwierdził, że Sejm RP źle działa, a więc za dzisiejsze zachowania? Interesuje mnie odpowiedź na proste pytanie: Czy chodzi tylko o historię, czy tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, wyraźnie jest to w przepisie zaznaczone, że dotyczy to „patriotycznych tradycji zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, prosiłbym bardzo o odczytanie art. 53 ustawy o IPN w kontekście brzmienia ust. 1d zawartego w poprawce do projektu ustawy. Przecież tam jest mowa o każdym, kto dzisiaj dobre imię Polski naraża na szwank. Czyli będzie to możliwe, jeżeli ktoś teraz powie, że Polska jest źle rządzona lub że Polacy nie potrafią się rządzić lub powie o Polsce jakieś inne głupoty. Zaraz się znajdą organizacje, które taką osobę będą pozywać do sądu o milion dolarów. Ośmieszymy się jako naród i jako państwo. Nie ma takiego kraju na świecie, który wytaczałby w takich przypadkach sprawy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Proszę zauważyć, że o Stanach Zjednoczonych o rządzie tego kraju i o obywatelach USA jest wiele żartów, kpin, dowcipów i niekorzystnych wypowiedzi. Podobnie o innych państwach. Polska jako pierwszy kraj na świecie wprowadziło ustawą o IPN możliwość pozywania za złe mówienie o państwie, a teraz jeszcze zwolni się całkowicie z wnoszenia opłat sądowych każdą organizację, która postawi sobie za cel robienie takich rzeczy. Ośmieszymy się i przyniesie to potworne szkody. Tylko narody, które mają niskie poczucie własnej wartości, własnego znaczenia i własnej historii, mogą o coś takiego występować z pozwami i bronić swojego dobrego imienia przed sądami zamiast poprzez dyskusję, artykuły, dobre filmy itp. Obecnie będzie można pozywać przed sądami w obronie dobrego imienia nie tylko w sprawach dotyczących okresu okupacji, ale także wtedy, gdy ktoś dzisiaj powie o Polakach coś nieciekawego. Świat będzie się z nas śmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ponieważ argumenty w dyskusji powtarzają się, to rozstrzygniemy te kwestie ostatecznie w głosowaniu. Pan mecenas chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Przed głosowaniem chcielibyśmy zapytać o korekty, które pan przewodniczący zgłosił do tej poprawki. Jak rozumiem w 5 linijce, spójnik „i” przed wyrazami „jego zstępnych” należy zastąpić spójnikiem „lub”. Tak samo w następnej linijce spójnik „i” należy zastąpić spójnikiem „lub”, przed wyrazami „jednostkę organizacyjną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chcielibyśmy zgłosić jeszcze jedną drobną korektę redakcyjną polegającą na wpisaniu w ust. 1d art. 53o i art. 53p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak powinno być. Przystępujemy do głosowania zgłoszonej przeze mnie poprawki nadającej art. 1 nowe brzmienie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 8 było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Czy w tej sytuacji poprawki zgłoszone przez pana posła Marcina Święcickiego są bezprzedmiotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Poprawki te są bezprzedmiotowe, gdyż poprawka pana przewodniczącego, która została już przegłosowana, nadaje nową treść całemu art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do art. 2. Mamy wątpliwość czy po art. 1 nie należałoby dodać art. 1a, który byłby przepisem przejściowym. Jest to pytanie adresowane zarówno do pana przewodniczącego jako autora poprawki, ale przede wszystkim do Ministerstwa Sprawiedliwości. Problem dotyczy ewentualnych pozwów, które zostały wniesione przed dniem wejścia w życie niniejszej nowelizacji, która teraz jest procedowana. Chodzi o sytuację, w której nie uiszczono opłaty od pozwu, a w obecnym stanie prawnym jest ona wymagana. Natomiast, po wezwaniu do usunięcia braków formalnych, nastąpi zmiana stanu prawnego. Czy państwo nie widzą konieczności zawarcia w tej nowelizacji przepisu przejściowego, który przesądzałby o tym, jakie przepisy należy stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że nie ma takiej potrzeby. Mówimy tu o specyficznych roszczeniach, w których na przykład kwestia instytucji przedawnienie raczej nie wchodzi w grę. Gdybyśmy mieli taką sytuację, że ktoś nie mógłby dochodzić jednego z roszczeń przewidzianych niniejszą ustawą z uwagi na koszty i spotkałby się z wezwaniem do uiszczenia opłaty, ale jej nie uiścił, i przewodniczący sądu zażądał zwrotu pozwu, to nie byłoby problemu, żeby już pod rządami nowej ustawy, czyli po 14 dniach, mógł ponowić pozew. Mógłby wtedy bez żadnych wątpliwości cieszyć się z ustawowego dobrodziejstwa, jakim będzie zwolnienie z opłaty sądowej. W związku z tym wydaje się, że dopisywanie tutaj przepisu przejściowego nie jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy do art. 2 są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 16 posłów, 7 było przeciwnych. Żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy Komisji. Czy pan poseł Waldemar Buda wyraża zgodę na zostanie posłem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWaldemarBuda">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała, aby sprawozdawcą projektu ustawy na forum Sejmu był poseł Waldemar Buda.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia obejmującego zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru uzupełniającego na członka Trybunału Stanu (druk nr 2326). Bardzo proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWaldemarBuda">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić życiorys pana prof. Czesława Pawła Kłaka, który urodził się 30 sierpnia 1981 r. w Rzeszowie. W roku 2003 ukończył z wynikiem bardzo dobrym studia na kierunku prawo na Uniwersytecie Rzeszowskim, w trybie indywidualnym. W dniu 23 września 2003 r. obronił pracę magisterską na temat: „Zasada swobodnej oceny dowodów w polskim procesie karnym – pełna czy ograniczona?”, promotor prof. dr hab. Zbigniew Sobolewski.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełWaldemarBuda">W 2005 r., uchwałą Rady Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych. Temat rozprawy doktorskiej: „Wyrok nakazowy w polski procesie karnym a międzynarodowe standardy ochrony praw człowieka”. Następnie, w 2012 r., uchwałą Rady Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie uzyskał stopień doktora habilitowanego nauk prawnych w dyscyplinie prawo. Temat pracy habilitacyjnej: „Skarga na przewlekłość postępowania karnego a europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności”. Odbył także aplikację prokuratorską oraz złożył z wynikiem bardzo dobrym egzamin prokuratorski. W latach 2008–2011 wykonywał zawód prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełWaldemarBuda">Jest specjalistą w dziedzinach prawa karnego, kryminalistyki, kryminologii, ochrony praw człowieka i prawnych aspektów bezpieczeństwa wewnętrznego. Jest autorem ponad 140 publikacji naukowych, w tym dwóch monografii autorskich, artykułów naukowych i głos do orzeczeń sądowych. Prowadzi m.in. badania naukowe dotyczące przewlekłości postępowania, a także zajmuje się problematyką penitencjarną.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełWaldemarBuda">Obecnie prof. dr hab. Czesław Paweł Kłak pełni funkcję dziekana – dyrektora Kolegium Prawa i Bezpieczeństwa oraz kierownika Katedry Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Kryminalistyki i Kryminologii w WSPiA Rzeszowskiej Szkoły Wyższej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełWaldemarBuda">Pan prof. dr hab. Czesław Paweł Kłak prowadzi również działalność ekspercką. Jest członkiem Komisji ds. przeglądu regulacji prawnych dotyczących rejestrów Centrum naukowego Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego; był członkiem Zespołu Ekspertów Zewnętrznych Narodowego Centrum Nauki w dziale Nauk Humanistycznych, Społecznych i o Sztuce.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełWaldemarBuda">Może nie wszystkie informacje z biografii kandydata będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełWaldemarBuda">Pan prof. dr hab. Czesław Paweł Kłak jest komentatorem problematyki prawno-karnej i dotyczącej reformy wymiaru sprawiedliwości w programach fachowych, specjalistycznych a także publicystycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełWaldemarBuda">Pan profesor jest członkiem wielu towarzystw naukowych. Jest m. in. członkiem Towarzystwa Naukowego Prawa Karnego, Polskiego Towarzystwa Medycyny Sądowej i Kryminologii, Polskiego Towarzystwa Penitencjarnego, Polskiego Towarzystwa Badań Poligraficznych, gdzie pełni funkcję członka Komitetu Naukowego, Stowarzyszenia Prawa Międzynarodowego, Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełWaldemarBuda">Do zainteresowań profesora należą: historia nowożytna Polski i powszechna, stosunki polsko-tureckie, stosunki polsko-szwedzkie, stosunki państwo–Kościół w dobie nowożytnej, polityka zagraniczna Polski w XVI–XVII w., historia nowożytnej Francji, historia Turcji.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełWaldemarBuda">Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują, że pan prof. Czesław Paweł Kłak jest dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, chciałbym przywołać pańską wypowiedź z lipca 2015 r, a więc z przed okresu, kiedy PiS zaczęła formułować rząd. W trakcie dyskusji na temat postulatu PiS dotyczącego łączenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego powiedział pan takie słowa, cytuję za portalem internetowym: „Takie rozwiązanie już w Polsce funkcjonowało i było krytykowane zarówno przez polityków, jak i prawników, którzy podkreślali, że inna jest rola ministra sprawiedliwości, a inna prokuratora generalnego. We współczesnej Europie funkcje te są rozdzielone”. Napisano na portalu, że jest to ocena prof. Czesława Pawła Kłaka, dyrektora Kolegium Prawa w Wyższej Szkole Prawa i Administracji Rzeszów–Przemyśl.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMichałSzczerba">Panie profesorze, chciałbym zadać pytanie: Czy nie zmienił pan tego poglądu i tej opinii? Być może wtedy, kiedy pan te poglądy, dotyczące niewłaściwości łączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego podtrzyma, będzie mógł pan uzyskać poparcie opozycji. Czy podtrzymuje pan swoją krytyczną opinię dotyczącą łączenia funkcji ministra sprawiedliwości z funkcją prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMichałSzczerba">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć jest dość niebezpieczna. Ostatnio większość PiS w Sejmie wybrała adwokata, pana Macieja Zaborowskiego, do Trybunału Stanu. Podkreślaliśmy wtedy, że jest to osoba ściśle powiązana z obecnym układem partii władzy. Po pierwsze, jest on współpracownikiem Zbigniewa Ziobry i był jego pełnomocnikiem w sprawach cywilnych, m. in. podczas procesu ze Zbigniewem Ćwiąkalskim. Jest to również osoba powiązana finansowo i zależna od rządu, ponieważ tak się złożyło, że w ciągu ostatnich dwóch lat i pół roku nagle stał się on członkiem rad nadzorczych wielu ważnych spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełMichałSzczerba">Pan Jarosław Wyrębak, którego ma pan zastąpić w Trybunale Stanu, podobnie jak pan był stałym ekspertem Biura Analiz Sejmowych. Można więc powiedzieć, że w jakiejś mierze zależny jest pan od zleceń z Kancelarii Sejmu, które pan marszałek Sejmu przekazuje do realizacji. Jest pan również ściśle związany z aktualnym ministrem sprawiedliwości. Jest pan przecież członkiem Rady Polityki Penitencjarnej przy ministrze Ziobrze. Jest pan wiceprzewodniczącym Zespołu ds. opracowania przepisów Kodeksu karnego, jest pan także w Zespole analiz prawnych i projektów rozwiązań legislacyjnych dotyczących zapobiegania przestępstwom wynikającym z nienawiści religijnej i narodowej. Ponieważ przez ostatnie lata obserwujemy w Polsce bardzo niebezpieczną tendencję zwiększania się mowy nienawiści i wzrost przestępstw z nienawiści o podłożu narodowościowym, chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie są pańskie sukcesy wynikające z pracy w tym Zespole, powołanym przez ministra Ziobrę. Nie znam żadnej propozycji rozwiązania legislacyjnego w tym obszarze, która pojawiłaby się w Sejmie ze strony ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełMichałSzczerba">Zapomniałem, że jest pan również ekspertem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełMichałSzczerba">Ostatnia sprawa, która mnie interesuje dotyczy pańskiego zaangażowania publicystycznego. Był pan bardzo aktywny w tym ostatnim okresie, czyli wtedy, kiedy komentował pan najgorsze, w mojej opinii, od dwudziestu kilku lat, relacje Rzeczpospolitej Polskiej z Izraelem. Tłumaczył pan, że jest to kwestia niezrozumienia wynikająca z tłumaczenia tekstu ustawy. Był pan więc absolutnym adwokatem tych skandalicznych przepisów, które spowodowały bardzo negatywne konsekwencje dla wizerunku Polski na świecie. Jak się pan z tym czuje?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełMichałSzczerba">Czy, biorąc pod uwagę różne sprawowane przez pana funkcje świadczące o powiązaniu z aktualną władzą, będzie pan rzeczywiście niezależnym członkiem Trybunału Stanu? Takie pytania chciałem panu zadać. Najbardziej mnie jednak ciekawi odpowiedź na pytanie o to, czy nadal podtrzymuje pan swoją opinię o niewłaściwości jednoczesnego sprawowania funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan profesor już teraz chce odnieść się do zadanych pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Dziękuję bardzo serdecznie, również panu posłowi za te pytania. Zmienię jednak trochę kolejność odpowiedzi, bo na ustosunkowanie się do pierwszego pytania potrzeba trochę więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Po pierwsze, Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to są dwie różne instytucje. W Narodowym Centrum Nauki byłem recenzentem wniosków naukowo-badawczych. Nie było to w ostatnim okresie, bo moja kadencja się już zakończyła. W skład tego zespołu recenzentów byłem powołany jako ekspert i nie było to związane z jakąkolwiek aktywnością dotyczącą oceny stanu prawnego. Recenzowałem projekty naukowo-badawcze z zakresu nauk prawnych, jako członek tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Jeśli chodzi o udział w pracach Rady Polityki Penitencjarnej, to powołał mnie do niej pan minister Borys Budka w 2015 r. Wtedy rozpoczęła się moja kadencja i mogę stwierdzić, że obecny minister, można powiedzieć, dostał mnie w spadku. Cieszę się, że nadal korzysta z mojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Jeśli chodzi o pracę na rzecz Biura Analiz Sejmowych, to jestem autorem jednej opinii dotyczącej systemu szkolnictwa wyższego. Jako dziekan na uczelni mam w tym zakresie doświadczenie i wypowiadałem się w kwestii oceny projektu ustawy 2.0.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie dotyczące relacji Polski z Izraelem, to rzeczywiście wypowiadałem się na ten temat, ale wyłącznie na temat interpretacji przepisów a w szczególności w kontekście tego, jak rozumiemy pojęcia narodu polskiego i państwa polskiego. Według mnie pod pojęciem narodu należy rozumieć całość narodu, jak wynika to z preambuły Konstytucji RP. Taką opinię wyraziłem. Jest ona zgodna z linią piśmiennictwa. Nie zajmowałem się kwestiami politycznymi, natomiast rzeczywiście dostrzegałem, że tłumaczenia, które pojawiały się prasie izraelskiej – czytam dużo na ten temat, gdyż zajmuje się komparatystyką prawniczą, w tym prawem karnym Izraela – nie dotyczyły całego brzmienia przepisu. Nie pojawiało się w nich to, że odnosi się on do narodu jako całości. Pojawiało się określenia: „Polacy”, „przedstawiciele Polski”, a to nie jest tak. My zresztą na gruncie obecnego porządku prawnego mamy pojęcia „Narodu Polskiego” i „Rzeczpospolitej Polskiej”. Rozumiemy naród jako całość.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Przejdę teraz do najciekawszego wątku, a więc kwestii rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Mam przed sobą całą moją wypowiedź. Była ona analityczna, a więc prezentowałem streszczenie dorobku piśmienniczego w pierwszej jej części dotyczącej kwestii połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Zgodnie z prawdą, tego nikt nie może się wyprzeć, było tak i jest tak, że część doktryny krytykowała to połączenie. Ponadto zwracałem uwagę na to, że rzeczywiście występują wątpliwości i odnosiłem się do kwestii komparatystyczno-prawnej, a mianowicie do tego, że wtedy, ale i dzisiaj w Europie, nie ma takiego łączenia funkcji. Natomiast gdyby pan poseł prześledził moje różne wypowiedzi z 2014 r i 2016 r., to zwracałem w nich uwagę na następującą kwestię, że są państwa w Europie, w których pozycja ministra sprawiedliwości jest bardzo silna względem prokuratury, np. we Włoszech, gdzie formalnie minister sprawiedliwości nie jest prokuratorem generalnym, ale ma wpływ zarówno na budżet prokuratury, jak i na sprawy personalne. Tam nie ma unii personalnej, ale mamy rozwiązanie, które umożliwiają ministrowi sprawiedliwości rzeczywisty i efektywny wpływ na kształt prokuratury. Chyba wszyscy tego chcemy, żeby państwo miało realny wpływ na wykrywanie i ściganie przestępstw. W Polsce przyjęliśmy rozwiązanie zakładające unię personalną ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie jest to wymysł tej ekipy rządzącej. Przypominam, że takie rozwiązanie było dyskutowane w 1988 i 1989 r., a następnie zostało zrealizowane już w wolnej Polsce i przez wiele lat minister sprawiedliwości i prokurator generalny łączył te funkcje. Z tych czasów pochodzi Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. Wtedy ministrem sprawiedliwości był pan prof. Leszek Kubicki, którego autorytetu nikt z nas nie będzie tutaj kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuCzesławPawełKłak">Jeżeli odpowiadając na pytania coś przeoczyłem, to proszę o zwrócenie mi uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Głos chce zabrać pani poseł Monika Wielichowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, od 9 miesięcy jest pan ekspertem zewnętrznym zespołu ekspertów powołanego prze ministra Zbigniewa Ziobrę ds. zapobiegania przestępstwom wynikającym z nienawiści religijnej i rasowej. Mówił o tym już poseł Michał Szczerba, ale na jego pytanie nie odpowiedział pan ani słowem. Dlatego chciałabym jeszcze raz zadać to pytanie, ponieważ jest to bardzo istotna funkcja, szczególnie w sytuacji, kiedy od dwóch lat obserwujemy jak ulicami naszych miast coraz śmielej maszerują ksenofobi, antysemici i faszyści. Zresztą nie tylko chodzą oni po ulicach, ale czasami wpadną pośpiewać i popląsać na jakiejś konwencji zjednoczonej prawicy. Czasami rzucą kamieniem w okno rodziny Donalda Tuska, a czasami spalą kukłę Żyda. Czasami też postawią szubienicę w Katowicach. Zawsze sieją przy tym nienawiść.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Tak się składa, co wszyscy mogą zaobserwować, że w prokuraturze bagatelizowane są teraz przestępstwa, które wynikają z mowy nienawiści, przede wszystkim rasowej i religijnej. Dlatego chciałam pana profesora zapytać o to, co jako ekspert zdołał w czasie 9 miesięcy zrobić, ponieważ my obserwujemy przyzwolenie rządzących na takie działania, a to oznacza ich współodpowiedzialność ze te czyny? Bardzo proszę się do tego odnieść, ponieważ od dwóch lat odbijamy się od muru ignorancji. Być może dzisiaj, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, usłyszymy nieco więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo panie profesorze o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KandydatnaczłonkaTSCzesławPawełKłak">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, rzeczywiście pan poseł o to pytał i teraz będzie szansa na bardziej rozbudowaną wypowiedź. Istotnie, jestem ekspertem zewnętrznym takiego zespołu, powołanego przez ministra. Zespół nie zakończył jeszcze prac. W chwili obecnej zakończone zostały przygotowania projektu nowelizacji szeregu aktów prawnych. W ramach działalności tego zespołu proponowałem rozwiązania dotyczące nowelizacji Kodeksu karnego, jeśli chodzi o przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Można przeczytać mój duży artykuł na ten temat w ostatnim numerze „Przeglądu Więziennictwa Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KandydatnaczłonkaTSCzesławPawełKłak">Konkretne propozycje dotyczą nowelizacji art. 156, czyli wprowadzenia art. 156a i 156b. oraz art. 189a k.k. Myślę, że nie będę szczegółowo charakteryzował tych propozycji. W skład tego zespołu wchodzili również inni eksperci, którzy proponowali nowelizację przepisów m.in. w zakresie zakrywania twarzy, przepadku przedmiotów i inne. W chwili obecnej dysponentem wyniku naszych prac jest pan minister sprawiedliwości i to ostatecznie on podejmie decyzję, czy i kiedy oraz w jakiej postaci przedstawi te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KandydatnaczłonkaTSCzesławPawełKłak">Myślę, że pytanie pani poseł było szersze. Trzeba powiedzieć jednoznacznie, że każdy przejaw zachowania godzącego w porządek prawny, czy jest to rzucanie kamieniami w kogokolwiek, czy też w miejsce zamieszkania, czy prześladowanie członków rodziny, jest przestępstwem ściganym z urzędu. Od tego jest aparat państwowy, żeby takie czynności podejmować. Mogę jedynie stwierdzić, że zespół, w którym miałem przyjemność zasiadać i nadal zasiadam, przedstawił ministrowi bardzo rozbudowaną propozycję, bardzo daleko idącą. Myślę, że będzie czas, aby minister, rząd, a następnie parlament, się nad nią pochylili i procedowali, jeżeli będzie taka wola polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani profesor, poseł Krystyna Pawłowicz chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć, że państwo posłowie z PO, którzy przede mną zabierali głos, kompletnie nie wiedzieli, z jakiej okazji kandydat przyszedł na posiedzenie. Zadajecie pytania, które świadczą o braku zielonego pojęcia o tym, czym jest Trybunał Stanu i jakie predyspozycje i właściwości powinien mieć kandydat na jego członka. Trybunał Stanu nie zajmuje się przestępstwami kryminalnymi i nie zajmuje się lewacką wojną ideologiczną, którą państwo prowadzicie. Trybunał Stanu i sędziowie TS zajmują się rozpatrywaniem odpowiedzialności osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie za naruszenie ustaw i konstytucji. Zajrzyjcie do konstytucji, to będziecie wiedzieli, jakie to stanowiska. Proszę żebyśmy przeszli do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Poza tym mylicie podstawowe pojęcia. Osoba, która jest w Trybunale Stanu nie jest sędzią i nie obowiązuje jej żadna niezawisłość sędziowska, którą pan Szczerba myli z niezależnością. Pojęcie niezależności odnosi się do sądów, a osoba może być niezawisła w orzekaniu. Powinna ona oczywiście obiektywnie rozpatrzyć sprawę, ale pojęcie niezawisłości nie dotyczy członka Trybunału Stanu. Tak ustawa określa te osoby. To nie jest sędzia TS, ale jego członek. Jak zwykle pan poseł nie wie, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Krytykujecie kandydata i chcecie go rozliczać za poglądy naukowe. Jak to w ogóle jest możliwe. Za warsztat naukowy i poglądy naukowe pan każe się rozliczać i tłumaczyć. Idź pan do czytelni, poczytaj pan i będziesz wiedział, o co chodzi. Podobnie pani Wielichowska zadaje beznadziejne pytania zmuszające do tłumaczenia się… Cicho bądźcie, teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pan profesor nie musi się tutaj tłumaczyć z pracy, którą wykonuje na rzecz organów państwowych. Ma prawo pracować, gdzie chce, jak chce i za ile chce pieniędzy oraz łączyć ile chce stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Państwo zwracacie uwagę na jakieś lewackie zjawiska, na mowę nienawiści. Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i sędziowie zawsze się negatywnie wypowiadali… Pan Borys Budka nie chodził wcale na posiedzenia. Borys – najważniejsze radzieckie imię. Zawsze Krajowa Rada Sądownictwa i jej członkowie sędziowie odrzucali i negatywnie opiniowali, również składane przez PO projekty, ponieważ nikt nie jest w stanie zdefiniować takich pojęć, jak mowa nienawiści czy przestępstwo z nienawiści. Są odpowiednie przepisy i trzeba do nich sięgać. Uspokójcie się i przejdźmy do głosowania. Wybierajmy członka Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zanim przystąpimy do głosowania wniosku o zamknięcie dyskusji udzielę głosu panu marszałkowi Markowi Jurkowi, eurodeputowanemu do Parlamentu Europejskiego. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Bardzo dziękuję. Chętnie skorzystam z regulaminowego prawa, które posłowie do Parlamentu Europejskiego mają w Sejmie RP. Przede wszystkim chcę pogratulować panu profesorowi niezależności sądów. Różnimy się poglądami, bo ja zawsze i konsekwentnie byłem zwolennikiem reintegracji funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, przede wszystkim ze względów empirycznych. Uważam, że ten eksperyment, który mieliśmy w poprzedniej kadencji z prokuratorem generalnym nieponoszącym społecznej i politycznej odpowiedzialności, był fatalny. Było wiele gaf dowodzących braku wyobraźni państwowej i dobrze, że ten okres się skończył. Mówię to nie dlatego, żebym we wszystkim się zgadzał z polityką obecnego prokuratora generalnego, ale dlatego, że korzystając ze swoich uprawnień mogę teraz do niego napisać. Jeśli chcę uzyskać jakieś informację, to adresuje je do urzędu społecznie odpowiedzialnego. Natomiast bardzo mi się podoba, że pan profesor ma w tej sprawie inne zdanie. Sądzę, że jest to bardzo twórcze i nawet jeżeli pan jest skłonny popierać ten model, który przeważa w Europie, to ja byłbym skłonny bronić tego, który uważam empirycznie za lepszy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Chciałbym poczynić jeszcze jedną małą uwagę i zadać panu profesorowi pytanie dotyczące tego, o czym mówił pan poseł Szczerba. Niezależnie od dyskusji nad nową ustawę dotyczącą IPN będziemy ją oceniać po liczbie spraw wygranych w ciągu najbliższych dwóch–trzech lat z wielkimi tytułami zagranicznymi. Jeżeli się okaże, że Polska te procesy wygrywa, to trzeba będzie stwierdzić, że podjęto bardzo dobrą decyzję. Jednak niezależnie od tego, jak w tej chwili tę ustawę się ocenia, niezależnie od jakichkolwiek jej ocen, są rzeczy, na które jako Polacy powinniśmy reagować razem, dlatego że wypowiedzi takie, jak inicjalna w tej sprawie wypowiedź pana Yaira Lapida, fatalnie szkodzą stosunkom polsko-izraelskim. Tolerancja dla takich form antypolskiej pogardy szkodzi po prostu tym stosunkom. W tej kwestii Sejm powinien zajmować jednolite stanowisko. Bardzo się dziwię, że takiego stanowiska nie słyszymy. Jeżeli ktoś twierdzi, że nic nie zagraża historycznej prawdzie o istnieniu polskich obozów śmierci, to jakie my, jako Polacy wspólnie, a szczególnie jako przedstawicielstwo narodowe, możemy mieć o tym zdanie i jak powinniśmy na to reagować.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Mam jeszcze pytanie do pana profesora w kontekście jego działalności w komisji ministerialnej. Jakie jest pana stanowisko w kwestii bardziej aktywnej reakcji państwa na przejawy manifestowania ideologii i poparcia dla symboliki komunistycznej? Używam określenia komunistyczny w sposób analogiczny do tego, jak używa się określenia faszystowski. Nie mam na myśli redukcji na przykład do systemu Związku Sowieckiego, ale chodzi mi o cały ten nurt polityki, a jednocześnie nienawiści społecznej, który wywodzi się z Manifestu Komunistycznego i z wszystkich przejawów ekstremizmu antyrodzinnego, antynarodowego, antyreligijnego, który mamy po dzień dzisiejszy. Widzimy coraz wyraźniej i więcej takich przejawów. Pojawiają się np. nowe sztandary symbolizujące nawiązywanie do rewolucji komunistycznej albo jakieś kombinacje znaków komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Może ludzi, którzy nie znają historii, to bardzo dziwi, ale pamiętajmy, że anarchiści byli wśród pierwszych funkcjonariuszy Nadzwyczajnej Komisji do Walki z Kontrrewolucją, czyli Czeka, a więc prekursora NKWD. Byli również aktywni podczas innych rewolucji i zabili wielu demokratycznych polityków. Kieruję do pana profesora pytanie: Czy uważa pan, że państwo polskie powinno w bardziej aktywny sposób reagować na te rzeczy? Przyznam się otwarcie i cieszę się, że mogę to wyrazić na forum tej Komisji, ale odpowiedzi, których udziela w tej sprawie minister sprawiedliwości nie uważam za zadowalające, chociaż być może byłyby wystarczające dla niektórych posłów, którzy go krytykują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo panie profesorze o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KandydatnaczłonkaTSCzesławPawełKłak">W pierwszej części swojej wypowiedzi pan poseł powrócił do sprawy łącznia funkcji ministra sprawiedliwości z funkcją prokuratora generalnego. To jest temat na dłuższą debatę. Trzeba jednak uświadomić sobie jedną rzecz. W PRL prokurator generalny nie był ministrem sprawiedliwości. Pytanie: Czy dobrze oceniamy działalność ówczesnego prokuratora generalnego? Myślę, że źle. Po roku 1989 prokurator generalny był jednocześnie ministrem sprawiedliwości. W tamtym czasie nastąpił wzrost aktywności państwa w zakresie zwalczania przestępczości. To należy uznać za pozytywny aspekt. Był taki czas w III RP, że prokurator generalny był niezależny, w rozumieniu instytucjonalnym, od władzy wykonawczej i nie był jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Jest pytanie: Czy dobrze oceniamy tamten czas? Afera Amber Gold pokazuje, że prokuratura wykazała się wtedy daleko idącą indolencją, która przy regulacjach, które są na gruncie ustawy z 28 stycznia 2016 r., zakładającej połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego byłaby niemożliwa. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, np. na kwestię śledztwa w sprawie śmierci gen. Papały. Pamiętamy, że kiedyś były dwie prokuratury w jednym czasie, które miały dwie wersje tego samego zdarzenia. Prokurator generalny rozkładał wtedy bezradnie ręce, twierdząc, że nie jest w staniu doprowadzić do sytuacji, żeby było jedno śledztwo obejmujące oba wątki. W rezultacie mieliśmy dwa akty oskarżenia zakładające odmienny przebieg zdarzeń. Moim zdaniem to był błąd.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KandydatnaczłonkaTSCzesławPawełKłak">Przejdę teraz do kwestii, która chyba bardziej interesuje pana posła. Polski Kodeks karny w zakresie ścigania szeroko pojętej problematyki totalitaryzmu jest, można powiedzieć, spadkobiercą k.k. z 1969 r., w którym był napiętnowany totalitaryzm nazistowski. Siłą rzeczy, ze względów ideologicznych w tym kodeksie o kwestiach związanych z ideologią komunistyczną nie było mowy. Trochę bezmyślnie przejęliśmy te regulacje i zasadne byłoby dzisiaj zastanowienie się w ogóle nad sprawą propagowania ideologii totalitarnej w różnych odmianach. Przecież mamy różne odmiany tej ideologii i nie jest to jedynie ideologia nazistowska. Myślę, że w związku z tym taka refleksja powinna mieć miejsce, gdyż symbolika, niezależnie od tego, czy ma charakter nazistowski czy komunistyczny, prowadząca do tego co nie jest społecznie akceptowane, jest zła. Państwo powinno umieć na to zareagować. Czy obecny stan prawny jest wystarczający? Nie jest wystarczający. Czy jest to wystarczający argument za tym, żeby rozpocząć dyskusję na ten temat? Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Z uwagi na to, że został złożony wniosek o zamknięcie dyskusji poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pan i panów posłów jest za wnioskiem o zamknięcie dyskusji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za zamknięciem dyskusji głosowało 18 posłów, przeciwko było 9 posłów, żaden nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 27 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszałam się od dłuższego czasu w celu zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chciałbym przypomnieć, że zadaniem Komisji jest zaopiniowanie kandydata do Trybunału Stanu, a nie dyskusja na wszystkie możliwe tematy. Był wniosek o zamknięcie dyskusji i został on już przegłosowany. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem pana prof. Czesława Pawła Kłaka na członka Trybunału Stanu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana prof. dr hab. Czesława Pawła Kłaka na członka Trybunału Stanu opowiedziało się 18 posłów, przeciwko było 4 posłów, wstrzymało się od głosu 5 posłów. W głosowaniu wzięło udział 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Serdecznie gratuluję panu profesorowi pozytywnego zaopiniowania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ogłaszam 5 minut przerwy. Po niej przystąpimy do ostatniego punktu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc. Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu dzisiejszego dziennego porządku obrad, czyli zaopiniowania dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 2146).</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeszcze raz przypomnę, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w dniu 10 stycznia na forum Sejmu, ponieważ jest to projekt obywatelski. Zadaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest zaopiniowanie tego projektu, a nie jego rozpatrzenie. Rozpatrywaniem tego projektu będzie się zajmowała Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców, panią Kaję Urszulę Godek. Proszę o przedstawienie projektu ustawy w sposób zwięzły, ponieważ był on szerzej prezentowany podczas pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dzisiejsze obrady Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka są bacznie obserwowane. Są obserwowane przez media, opinię publiczną, a przede wszystkim przez osoby niepełnosprawne, które patrzą na to, co dzieje się w Sejmie i na to, w jaki sposób rozmawia się o nich i ich prawach. Patrzą na to także ich rodziny i ich przyjaciele.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Chcę uświadomić na początku tej dyskusji, że rozmawiamy o żywych ludziach. To nie jest projekt, na który można patrzeć tylko jako na przepis w ustawie. Ten przepis kosztuje życie trójki ludzi dziennie. Także w tej chwili, kiedy rozmawiamy o tym projekcie, w którymś szpitalu w Polsce, w majestacie prawa, dusi się dziecko po dokonaniu przedwczesnego porodu, dziecko, które nie ma prawa nawet krzyknąć w swojej obronie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">W listopadzie ubiegłego roku przynieśliśmy do Sejmu projekt ustawy „Zatrzymaj aborcję” podpisany przez blisko milion obywateli. Projekt jest krótki i prosty, ale doniosły. Ten akt prawny stanowi, że ludzie niepełnosprawni mają taką samą godność jak zdrowi i powinni posiadać takie same prawa. Prawo do życia jest najważniejszym i podstawowym z praw człowieka, bez niego wszystkie inne prawa stają się martwe. Walka z wykluczeniem osób niepełnosprawnych, z dyskryminacją, z jaką spotykają się w społeczeństwie, przestaje mieć jakikolwiek sens, jeżeli państwo nie jest w stanie niepełnosprawnym zagwarantować równej ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Projekt „Zatrzymaj aborcję” potwierdza zasadę równości, którą możemy znaleźć chociażby w art. 2 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 roku. Ten artykuł stwierdza, że każdy człowiek posiada wszystkie prawa i wolności zawarte w niniejszej Deklaracji, bez względu na jakiekolwiek różnice rasy, koloru, płci, języka, wyznania, poglądów politycznych i innych, narodowości, pochodzenia społecznego, majątku, urodzenia lub podkreślam, jakiegokolwiek innego stanu. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych gwarantuje w kolejnych artykułach także prawo do życia dla każdego człowieka oraz zakazuje okrutnego i nieludzkiego traktowania ludzi. Trudno znaleźć w dzisiejszych czasach coś bardziej łamiącego te prawa niż aborcja.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Aborcja jest nieludzką zbrodnią dokonywaną w Polsce na niewinnych dzieciach tylko dlatego, że są podejrzewane o chorobę lub niepełnosprawność. Aborcje eugeniczne dokonuje się między innymi przez wywoływanie przedwczesnego porodu, który wiele dzieci przeżywa, a następnie umiera pozbawione pomocy medycznej. W tym samym czasie tzw. chciane wcześniaki są ratowane na oddziałach neonatologicznych. To skrajna forma dyskryminacji. Polacy, którzy przetrwali ludobójczą politykę dwóch największych totalitarnych reżimów ubiegłego wieku, są szczególnie wyczuleni na kwestię ochrony prawa do życia osób słabszych. Blisko milion osób poparło projekt „Zatrzymaj aborcję”. Jest to wynik przewyższający wszystkie dotychczasowe inicjatywy przeciwko zabijaniu poczętych dzieci. Tysiące osób nadal są aktywne i domagają się ostatecznego zniesienia tego barbarzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Panie i panowie posłowie możecie dzisiaj przyczynić się do tego, że Polska nie tylko stanie się wreszcie państwem w pełni respektującym prawa człowieka, ale możecie też sprawić, że Polska stanie się wzorem walki o te prawa dla Europy i całego świata, walki o prawa najsłabszych. Mocno wierzę, że nie zmarnujecie tej szansy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Monika Wielichowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, już w ubiegłym roku słyszeliśmy okrutne słowa Jarosława Kaczyńskiego, który zapowiedział, że będziemy dążyli do tego, by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć, mocno zdeformowane, kończyły się porodem, aby dziecko mogło być ochrzczone i pochowane. Chciałabym zapytać posłów, którzy będą dzisiaj decydować o tym, co dalej z projektem, jaka będzie o nim opinia, czy mają jakiekolwiek pojęcie o jakiejkolwiek chorobie i cierpieniu. Czy znacie takie choroby jak: rybia łuska, bezmózgowie, cyklopia? Naprawdę, wystarczy zajrzeć do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Wydaje się, że w tej chwili nie macie o tym pojęcia, bo myślicie, że zakazami, nakazami, działaniami prokuratorów i policjantów sprawicie, że aborcja zniknie. Otóż ona nie zniknie, bo tak naprawdę wchodzicie w butach do życia kobiet, dręczycie kobiety i chcecie zmusić je do heroizmu. Polityk nie ma do tego prawa. Po pierwsze, polityk ma sprawić, że to państwo przede wszystkim przygotuje kobiety do świadomego rodzicielstwa, że to państwo ma zapewnić kobiecie dostęp do edukacji i do nowoczesnej medycyny, do opieki medycznej, do opieki psychologicznej. Po drugie, polityk powinien wiedzieć, że państwo policyjne, prokuratorskie zakazy i nakazy nie rozwiążą problemu niechcianych ciąż ani nie przymuszą kobiet by rodziły dzieci z ciężkimi wadami embriopatologicznymi. Po trzecie, polityk ma obowiązek przestrzegać obowiązujące prawo, ale nie działania przez promocję klauzuli sumienia, już nie tylko w środowisku lekarzy, ale też aptekarzy, przez brak edukacji seksualnej, przez ograniczenia w dostępie do antykoncepcji. Prawo jest martwe i to dzięki decyzjom rządzących w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Zamiast budować bezpieczeństwo kobiet, chcecie zastąpić nasze sumienia, chcecie po raz kolejny nakazać, jak mamy żyć. Tym razem chcecie skazać kobietę na donoszenie ciąży tylko po to, by zobaczyła straszną śmierć dziecka, śmierć dziecka w cierpieniach, śmierć nieuniknioną. Odpuśćcie! Dajcie temu okrutnemu projektowi czerwone światło. Nie bójcie się biskupów. Kościół apeluje, bo taka jest jego rola. Niech apeluje, niech edukuje, niech nawraca wiernych, niech rozmawia z wiernymi, ale politycy nie mogą go słuchać, ponieważ żyjemy w świeckim państwie i przypomnę, że istnieje rozdział kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełMonikaWielichowska">Odkąd rządzicie, odbieracie Polkom prawa. Zlikwidowaliście dofinansowanie do in vitro, zlikwidowaliście edukację seksualną. W szkole program takiej edukacji przygotowała ekspertka, która twierdzi, że stosowanie prezerwatywy powoduje raka. Po tabletkę „dzień po” trzeba iść do lekarza dzień przed, a może nawet i tydzień przed, bo najpierw trzeba znaleźć lekarza, który nie stosuje klauzuli sumienia, a potem znaleźć aptekarza, który też jej nie stosuje. Promujecie przy tym tabletki na erekcję, a na koniec każecie się rozmnażać Polkom i Polakom jak króliki, by dzisiaj znowu próbować zaostrzać przepisy aborcyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełMonikaWielichowska">Grono facetów, ale co jest przerażające, także kobiet, mówi nam jak mamy żyć. Chcecie za nas podejmować decyzje, chcecie zabrać nam wolność wyboru. To jest nasze sumienie i nasza moralność, dlatego raz jeszcze apeluję. Szanowni państwo, dajcie czerwone światło, przestańcie dyktować Polkom w XXI wieku jak mają żyć, decydować za ich sumienia, decydować za ich moralność. To jest ich życie, ich decyzje, ich sumienie i ich moralność, a nie wasza. Swoim sumieniem zajmijcie się sami, ale tylko swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos pragnie zabrać pan marszałek Marek Jurek, poseł do Parlamentu Europejskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, jestem przekonany, że ten projekt ustawy zostanie pozytywnie zaopiniowany. Chciałbym oczywiście temu prawie milionowi obywateli, a licząc z dziećmi, gdyż zapewne rodzice reprezentują też dzieci, które mają często już własną opinie, np. licealiści, a więc więcej niż milionowi Polaków, pogratulować tej inicjatywy i bardzo podziękować. To będzie naprawdę wypełnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 roku. Było to orzeczenie wręcz pomnikowe, które ponad podziałami zjednoczyło bardzo wielu z nas. Przypomnę, choć państwo posłowie lepiej o tym wiecie, ale jesteście zajęci kolejnymi ustawami, że 66% członków tej Izby głosowało za tym, żeby te prace podjąć. W Europie, poza granicami naszego kraju jest bardzo wielu ludzi, którzy są wdzięczni Polakom za taką decyzję. Jak łatwo policzyć, opowiedziała się za nią większość daleko szersza niż ta, którą byłby w stanie zorganizować najbardziej wpływowy polityk i myślę, że o tym powinniśmy rozmawiać. To jest prawdziwy konsensus sumień.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Niedawno obchodziliśmy 60. rocznicę Traktatów Rzymskich. 60 lat temu żadne państwo demokratyczne nie znało legalizacji dzieciobójstwa prenatalnego. To jest instytucja, której by nigdy wtedy nie zaakceptował ani Schuman, ani De Gasperi, ani Adenauer, czyli ludzie, których dzisiaj chwalimy. Oczywiście, w wyniku rewolucji lat 60. taka inwencja się w Europie pojawiła i dzisiaj rzeczywiście musimy prowadzić spór o oto, czym naprawdę są prawa natury ludzkiej, prawa ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Pamiętajmy o jednym, że każdy z nas żyje dlatego, że jak łatwo policzyć, tysiące kobiet w wypadku ostatnich trzech wieków, tj. mniej więcej około 1000 kobiet, naszych matek, matek naszych rodziców, matek naszych dziadków, matek naszych pradziadków, w ciągu ostatnich 300 lat, podjęło bez wyjątku konsensualną decyzję, że mamy żyć i dlatego żyjemy. Dlatego żyje każdy z nas. Gdyby choć jedna kobieta odmówiła, a pewnie wiele z nich było w trudnej sytuacji, wypełnienia powinności macierzyńskiej, to nie pana, nie pani, nie mnie, ale pana i pani i innych ludzi nie byłoby na tej sali. Żyjemy dlatego, że ktoś nam to życie dał i to nie tylko w tym ostatnim bezpośrednim pokoleniu. Żyjemy dzięki tej transmisji życia i powinności macierzyńskiej, która do nas dotarła. To często bywa bardzo trudne, ale dzięki temu po prostu żyją ludzie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Chciałbym z Wysoką Komisją podzielić się doświadczeniami z ostatniego roku. Jedno z nich jest bardzo świeże, z ostatniego tygodnia. W czwartek Parlament Europejski podjął rezolucję wzywającą władze Ugandy, żeby położyły kres tzw. zabójstwom z miłosierdzia. Tam się bardzo często w rodzinach zabija dzieci niepełnosprawne dlatego, że ich wychowanie jest trudne, ale również w wyniku zabobonu, ponieważ uważa się, że matka i rodzeństwo mogą się zapatrzeć, a to źle wpływa. Proszę państwa, podobne rzeczy dzieją się w Europie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Pani poseł mówiła o wielu bardzo poważnych kwestiach, ale bądźmy uczciwi, przecież wiemy, że to, o czym mówimy dotyczy najczęściej dzieci, które są po prostu tylko od nas inne. We Francji Krajowa Rada Audiowizualna odmówiła statusu reklamy społecznej, reklamie ukazującej nie dzieci, ale młodych ludzi z zespołem Downa, którzy mówili o swoim szczęśliwym życiu, o swoich rodzinach, o swojej pracy zawodowej. Odmówiono statusu reklamy społecznej w XXI wieku, bo uznano, że to może ranić osoby, które podjęły inną legalną decyzję. To nie działo się w Ugandzie, tylko w środku Europy. My na szczęście mamy to orzeczenie TK z 28 maja 1997 roku. Możemy mu być wierni. Powinniśmy być wierni.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Zapewne będzie się wypowiadać pani poseł Gasiuk–Pihowicz i będzie przypominać nazwiska ekspertów, których proponowała. Powiem tylko jedno, że prof. Andrzej Zoll, którego nie można podejrzewać o sympatię, jak sugerowała to pani poseł, mówił bardzo wyraźnie, że te przepisy, które ten projekt chce usunąć, nie realizują orzeczenia z 1997 roku, że są niezgodne z konstytucją. Przeczytajmy tę propozycję, zgłoszoną w okresie chyba trzeciego z rzędu gabinetu, czyli w okresie gabinetu Donalda Tuska. Prof. Zoll tutaj, w tym Sejmie, parę lat temu, w Komisji Obrony Życia wyraźnie stwierdził, że te przepisy są niezgodne z naturalnymi prawami ludzi, których prawo do urodzenia się wyprzedza nawet prawo do życia i jest prawem pierwszym. Dlatego proponuję, aby państwo posłowie nie robili z tego sporu partyjnego. Te 66% głosujących w Sejmie pokazuje wyraźnie, że mamy do czynienia z szerokim konsensusem, którego nie warto upartyjniać. Co więcej, reakcja posłów na projekt aborcjonistyczny, który zresztą godził też w wolność słowa, to była niesamowita koalicja sumień. Akurat po tej stronie, która chciała procedować ten projekt znaleźli się: pan przewodniczący Schetyna, przewodniczący Kaczyński i jeszcze chyba poprzedni przewodniczący Nowoczesnej – Petru. Wszyscy liderzy partyjni byli po jednej stronie, a po drugiej stronie była koalicja sumień i dlatego naprawdę do tej odwagi i odpowiedzialności poselskiej zachęcam. Każdy poseł składał indywidualne ślubowanie poselskie i sam indywidualnie tworzy i wykonuje prawa Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos pragnie zabrać pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że mieliśmy do czynienia, panie europośle, z manipulacją z pana strony. Mówił pan o większości 66% posłów głosujących w Sejmie, ale, jak rozumiem, odnosiło się to do większości parlamentarnej. Przypomnę, że mamy system D’Hondta, który uprzywilejowuje duże ugrupowania. Tymczasem na PiS zagłosowało raptem 18% polskiego społeczeństwa, czyli około 5 mln obywateli w 38 milionowym kraju.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jak widać, w tym przypadku nie mamy do czynienia z żadnym ponadpartyjnym konsensusem, a moje wypowiedzi były jak najdalsze od partyjnych argumentów. Wręcz odwrotnie, były w niej tylko argumenty albo aksjologiczne, albo stricte merytoryczne. Chciałabym także zwrócić uwagę na pominięcie pewnego faktu przez panią wnioskodawczynię. W Polsce było dokonanych legalnie 1000 aborcji, z których 821 nie dotyczyło wad związanych z zespołem Downa, ale wad śmiertelnych. Tylko 221 przypadków dotyczyło wyłącznie zespołu Downa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę powiedzieć wprost, że naprawdę pragnę do posłów Prawa i Sprawiedliwości zaapelować o to, żeby postawili się w sytuacji rodziców, których PiS zmusi do tego, żeby oczekiwali przez 9 miesięcy na urodzenie dziecka, które następnie umrze w straszliwych męczarniach, zwykle już kilka godzin po urodzeniu. Naprawdę trzeba pamiętać przede wszystkim o tym, jakie dramatyczne skutki ta ustawa przyniesie dla wielu ludzi, dla wielu rodzin. Trzeba po prostu postawić się w sytuacji tych ludzi. Przecież to, co proponujecie, nosi po prostu znamiona psychicznego znęcania się nad takimi rodzinami. PiS tą ustawą chce zmusić ludzi do niewyobrażalnych cierpień. Jest oczywiste, że taka informacja o ciężkiej albo śmiertelnej wadzie jest szokiem dla każdej rodziny. W takiej sytuacji państwo powinno ludziom pomagać, natomiast państwo pod rządami PiS chce się w tym momencie nad takimi ludźmi znęcać. To jest barbarzyńskie prawo. Zmuszanie kobiet do urodzenia dzieci śmiertelnie lub ciężko chorych jest po prostu bestialstwem i naprawdę trzeba nie mieć serca, żeby taką propozycję przedłożyć. Warto pamiętać, że ustawa, która została nam przedstawiona, ma tylko jeden przepis. Jeżeli mówi się „a”, że przyjmuje się, że to są dzieci, że trzeba zapewnić im godne życie, to gdzie jest „b”, czyli przygotowanie całego pakietu pomocy dla tych ludzi. Tutaj nie ma żadnej takiej propozycji. Jest to absolutnie skrajnie nieodpowiedzialna propozycja, w mojej ocenie jest to bestialstwo i znęcanie się nad rodzinami i nad tymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pragnę również odnieść się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został wspomniany przez pana europosła. Ten wyrok z 1997 roku, jakkolwiek stanowił, że życie człowieka w każdej jego fazie rozwoju stanowi wartość konstytucyjną, która podlega ochronie, to jednak jasno stwierdzał, że nie jest to wartość bezwzględna. W opinii Trybunału to stwierdzenie oznacza, iż chodzi o to, że intensywność ochrony w każdej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama. Intensywność ochrony prawnej i jej rodzaj nie jest prostą konsekwencją wartości chronionego dobra. Czyli nie mamy takiego jasnego przełożenia, że mamy płód i chronimy to życie bezwzględnie. Tak nie jest. Na intensywność i rodzaj ochrony prawnej, obok wartości chronionego dobra, wpływa cały szereg czynników różnorodnej natury, które musi brać pod uwagę ustawodawca zwykły, decydując się na wybór rodzaju ochrony prawnej i jej intensywność. Innymi słowy, jeżeli mamy ciążę i przyjmujemy, że rzeczywiście życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną i podlega ochronie, to są też inne czynniki, które musimy brać pod uwag np. takie jak realizacja praw i wolności kobiet w ciąży, prawo tej kobiety do ochrony życia i do ochrony zdrowia, prawo do prywatności, ale także zakaz okrutnego, nieludzkiego albo poniżającego traktowania. Wyrazem właśnie takiego rozumienia tej normy konstytucyjnej jest to, że w ustawie mamy wyłączenia, dotyczące np. możliwości usunięcia ciąży pochodzącej z gwałtu czy z innego przestępstwa. Czyli nie jest wcale tak, jak twierdzi pan europoseł, że wspomniane orzeczenie rozstrzygnęło tą sprawę w taki sposób, że mamy podstawę do wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zwracam też uwagę na to, że Polska jest związana szeregiem umów międzynarodowych, między innymi art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który stanowi m.in., że nikt nie będzie poddawany torturom lub okrutnemu, nieludzkiemu albo poniżającemu traktowaniu lub karaniu. W związku z tym trzeba zwrócić uwagę na przykład na to, że Komitet Praw Człowieka ONZ stwierdził naruszenie tego artykułu w pewnej sprawie, która wydarzyła się w Irlandii i w której kobieta zainicjowała postępowanie. Wiedziała ona, że ze względu na wady wrodzone jej płód umrze przed lub wkrótce po urodzeniu. Oczywiście zgodnie z prawem krajowym nie miała możliwości poddania się zabiegowi przerwania ciąży w Irlandii, więc musiała wybierać pomiędzy donoszeniem ciąży lub dokonaniem aborcji poza krajem. Wtedy Komitet uznał, że z uwagi na te przepisy, które obowiązują w Irlandii, kobieta doświadczyła silnego fizycznego i psychicznego cierpienia. W opinii Komitetu sam fakt, że pewne postępowanie lub działanie, nawet jeżeli jest legalne z punktu widzenia przepisów krajowych, nie oznacza, że nie narusza art. 7 Paktu. Komitet przypomniał, że art. 7 nie dopuszcza możliwości ograniczenia zakazu okrutnego, nieludzkiego albo poniżającego traktowania i żadne okoliczności lub powody nie mogą usprawiedliwiać jego naruszania.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To są fakty, ale pani wnioskodawczyni bardzo pobieżnie wypowiedziała się na temat umów międzynarodowych, których stroną jest Polska. Jednak tutaj mówimy o faktach. Mamy art. 7 i mamy konkretne orzeczenia tego Komitetu, które mówią, że ze względu na to, że ograniczenie tej możliwości prawa wyboru może powodować poniżające, nieludzkie traktowanie, będzie to stanowiło naruszenie umów międzynarodowych, które Polska podpisała. Co więcej, ten sam Komitet uznał, że w sprawie doszło także do naruszenia prawa do prywatności, które jest chronione przez art. 17 Paktu. Wynika z tego, że taka ingerencja w życie prywatne skarżącej, jakkolwiek mogłaby być zgodna z przepisami irlandzkiej konstytucji i mogła nawet nie być bezprawna w świetle przepisów krajowych, to jednak z uwagi na przepisy i cele Paktu, którego stroną jest także Polska, decyzja o ochronie płodu kosztem praw kobiety nie jest usprawiedliwiona. Komitet uznał także, że doszło do naruszenia art. 26 Paktu, który zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji. Chodzi o to, że tej kobiecie odmówiono jednocześnie opieki medycznej, która przysługiwałaby jej, gdyby się zdecydowała na donoszenie płodu niezdolnego do życia.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że samo wprowadzenie zakazu usuwania ciąży w sytuacji wad wrodzonych, oznaczające zmuszenia kobiety do rodzenia dzieci śmiertelnie lub ciężko chorych, może przynieść konsekwencje w postaci zagrożenia, np. dla wykonywaniu badań prenatalnych w Polsce. Wyobrażam sobie, że wielu lekarzy spojrzy na to w ten sposób i będzie teraz bało się dokonać badania prenatalnego, uważając, że jest to krok wstępny do podjęcia aborcji, w sytuacji gdy jest ona wykluczona w polskim prawie. Brak tych badań będzie prowadził do zaniechania terapii prenatalnych, co w istocie oznacza zmianę niekorzystną, właśnie z punktu widzenia ochrony życia i zdrowia płodu, na którym, jak rozumiem, wszystkim nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Teraz trzeba rozważyć, jakie cele państwo chcecie osiągnąć. Pragnę podkreślić, że jeżeli ustawodawca zdecyduje się na takie zmiany, to nie można zapomnieć o konieczności ochrony godności i podstawowych praw kobiety. Nie może być tak, żeby ustawodawca, chroniąc wartość, jaką jest życie ludzkie w pierwszej fazie prenatalnej, zastosował takie środki, które w sposób absolutnie nieproporcjonalny naruszyłyby godność i prawa kobiet do decydowania o swoim życiu. Zastosowanie takiego zakazu będzie oznaczało wprowadzenie całkowitego prymatu ochrony życia w fazie prenatalnej i mówiąc wprost, poświęcenie praw kobiet do decydowania o swoim życiu i to w bardzo trudnej życiowej sytuacji. Zwracam uwagę na to, że może to stanowić naruszenie art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka, który zakazuje tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pragnę przypomnieć, że właśnie taka kwestia była już rozstrzygana przeciwko Polsce i Polska przegrała takie postępowanie. Zakończyło się ono koniecznością wypłaty kary 45 000 euro przez nasz rząd jako zadośćuczynienie za cierpienie psychiczne i fizyczne. Chodziło o sytuację, w której skarżąca urodziła dziecko z poważną wadą genetyczną, czyli zespołem Tournera. W trakcie ciąży wielokrotnie odmówiono jej wydania skierowania na przysługujące jej prawem badania prenatalne, pomimo niepokojących objawów wykrytych u płodu w trakcie badań ultrasonograficznych. W końcu w 23. tygodniu ciąży umożliwiono wykonanie pewnych badań genetycznych, które potwierdziły wadę płodu. Jednak szpital, w którym złożyła pisemny wniosek o aborcję, odmówił jej wykonania tego zabiegu. Właśnie w takiej sprawie Trybunał wydał bardzo istotny, z punktu rozstrzyganej przez nas dzisiaj sprawy, wyrok. Jest to wyrok z 26 maja 2011 r., w którym po raz pierwszy w historii orzeczono, że z punktu widzenia przestrzegania praw reprodukcyjnych kobiet, uniemożliwienie ciężarnej uzyskania informacji o stanie płodu jest nieludzkim i poniżającym traktowaniem równoznacznym z torturami. W ocenie wielu ekspertów wprowadzone teraz ograniczenie doprowadzi do takiej sytuacji, czyli do zamrożenia możliwości dokonywania badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dodam, że zmuszanie kobiety do urodzenia dziecka ciężko upośledzonego jest nie do pogodzenia z art. 30 konstytucji, który mówi o tym, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka. Jest też nie do pogodzenia z art. 41, który daje gwarancje wolności osobistej, a mianowicie decydowania o samym sobie, oraz z art. 67, który stanowi o prawie do ochrony zdrowia, a także z art. 47 konstytucji, który daje nam prawo do ochrony życia prywatnego i rodzinnego. Tak jak powiedziałam, w mojej ocenie, przyniesie to ostatecznie skutek w postaci zamrożenia dostępu do badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Warto pamiętać, że wygląda na to, że już obecnie nasze restrykcyjne prawo aborcyjne budzi wątpliwości co do jego zgodności z szeregiem konwencji ONZ i było zgłaszanych już szereg uwag dotyczących obecnego stanu prawnego. Takie uwagi miał zarówno komisarz praw człowieka RE w 2016 roku, zwracając uwagę na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanuszSanocki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanuszSanocki">Panie pośle, to jest bardzo poważana dyskusja. Rozumiem, że ona nie dotyczy tematów, które pana interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, bardzo proszę o bardziej syntetyczną wypowiedź. Jeszcze wiele osób chciałoby zabrać głoś w dyskusji. Będę niezmiernie wdzięczny za syntetyczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, myślę, że prowadzimy dyskusję na temat fundamentalnych praw kobiet, na temat zmuszania ich do wzięcia na siebie heroicznych decyzji. Zanim państwo podejmiecie taką decyzję musicie znać zarówno uwarunkowania prawne, jak i faktyczne skutki uchwalenia ustawy. Komisja ma zaopiniować, czy jest to ustawa dobra czy niedobra i zanim taka decyzja zapadnie, musi ona mieć na względzie wszystkie aspekty i wszystkie konsekwencje proponowanego przez państwa projektu. To nie my ten projekt zaproponowaliśmy, więc proszę wziąć w tym momencie odpowiedzialność za przedstawienie tego projektu dzisiaj na posiedzeniu Komisji. My głosowaliśmy za odrzuceniem tego projektu i uważamy, że w ogóle nie powinien być poddawany pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejne zastrzeżenie wydał Komitet Praw Dziecka w 2015 rok. Zwrócił wtedy uwagę na to, że restrykcyjne przepisy i brak jasnych procedur dostępu do aborcji, połączone ze społeczną stygmatyzacją, z którą mamy do czynienia w Polsce, ograniczą dostęp do legalnego przerywania ciąży. Komitet zarekomendował zmianę ustawy tak, aby warunki dostępu do legalnej aborcji były mniej restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejne zastrzeżenia, z którymi państwo muszą się zmierzyć. Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet skierował w 2014 roku do Polski szereg uwag i był zaniepokojony tym, że już wtedy restrykcyjne stosowanie prawa oraz powszechność lub nadużywanie klauzuli sumienia przez personel medyczny, jest faktem, i zarekomendował Polsce, aby stworzyć mniej restrykcyjne warunki do przerywania ciąży, a nie jeszcze bardziej restrykcyjne. W 2013 roku Komitet Przeciwdziałania Torturom miał podobną argumentację.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, decyzje które dzisiaj będziecie podejmowali, podejmujecie zarówno w kontrze do przepisów konstytucji, jak i przepisów umów międzynarodowych, których stroną jest Polska. Przede wszystkim podejmujecie decyzje, które z punktu widzenia zwyczajnych odruchów serca i podstawowej moralności nie mogą znaleźć jakiegokolwiek uzasadnienia. To naprawdę jest chore, żeby w XXI wieku ktokolwiek ustawą zmuszał ludzi do rodzenia dzieci, które umierają zaraz po urodzeniu w straszliwych męczarniach albo zmagają się z ciężkimi chorobami. To musi być zawsze decyzja, która jest w gestii rodziców dziecka, nie polityków. Jeżeli przyjmiecie tę ustawę, to będzie to wyraz absolutnie bezgranicznej arogancji obecnej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos pragnie zabrać pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Szanowni państwo, zanim zacznę swoją wypowiedź, mam bardzo wielką prośbę do pani wnioskodawczyni i do pana europosła Marka Jurka. Bardzo proszę żebyście nie wykorzystywali osób niepełnosprawnych w debacie na temat aborcji. Pani Kaja Godek w pierwszych swoich słowach powiedziała, że mówi w imieniu osób niepełnosprawnych. Wolałabym, aby pani mówiła w swoim imieniu, a nie osób niepełnosprawnych, które rzekomo czekają na tę debatę i rzekomo domagają się uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">W projekcie ustawy o zakazie aborcji zostały zlekceważone bardzo ważne problemy. Brak w nim rozwiązań dotyczących edukacji seksualnej i dostępu do środków antykoncepcyjnych. To, że w ogóle państwo o tym nie mówicie, obnaża waszą hipokryzję i obnaża też wasze lekceważenie praw kobiet. Państwo bardzo często używacie takiego argumentu i jak powiedziałam wcześniej, wykorzystujecie do tej debaty osoby z zespołem Downa. Czy państwo macie świadomość tego, jak funkcjonują w państwie polskim osoby z tym zespołem? Czy wiecie, że są to osoby niesamodzielne? Czy wiecie, że tak naprawdę, kiedy dwie osoby z zespołem Downa chcą razem zamieszkać i chcą wziąć ślubu, to im się tego odmawia? Czy wiecie, że osoby z zespołem Downa mają bardzo, ale to bardzo duże trudności w znalezieniu pracy? Czy państwo w ogóle o tym wiecie? Jeżeli nie, to chciałabym żebyście o tym poczytali i porozmawiali z tymi rodzinami, które rzeczywiście poświęciły całe swoje życie, aby żyć z osobami z zespołem Downa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Państwo bardzo często mówicie o poczęciu. To pojęcie jest też w uzasadnieniu projektu. Powiem szczerze, że ze zadziwieniem czasami słucham tych argumentów, ponieważ my, panie marszałku, żyjemy w XXI wieku i wystarczy poczytać książki naukowe, które mówią, czym jest poczęcie. Może państwu jednak to przypomnę. Poczęcie nie jest chwilą tylko jest procesem, bo pomiędzy jajowodem i macicą jest bardzo długa droga. W tym czasie połączona komórka męska i żeńska może albo stać się człowiekiem, ale może być wydalona, ale może także przekształcić się w komórkę rakową, co będzie groziło śmiercią kobiety. Bywa również i tak, że te komórki nie umieszczą się w macicy, więc proszę już więcej nie używać pojęcia „poczęcie”.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz. Mówmy o faktach. W żadnym miejscu w Konstytucji RP, która jeszcze nas wszystkich obowiązuje, nie ma mowy o płodach, o dzieciach nienarodzonych lub o początku życia od poczęcia. Dlatego podmiotem praw dotyczących ciąży i macierzyństwa musi być kobieta, a więc jej prawa, jej wolności i jej potrzeby. Konstytucja nie zrównuje statusu życia płodowego z sytuacją prawną osoby urodzonej.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Polskę jako sygnatariuszkę Konwencji CEDAW obowiązuje rekomendacja ogólna nr 35 Komitetu ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet z 2017 roku, która brzmi: „Naruszenia praw reprodukcyjnych i seksualnych kobiet i ich prawa do zdrowia seksualnego i reprodukcyjnego, takie jak kryminalizacja aborcji, wymuszona kontynuacja ciąży oraz naruszenie praw i złe traktowanie kobiet i dziewcząt szukających informacji, środków i usług z zakresu zdrowia reprodukcyjnego i seksualnego, są przemocą ze względu na płeć, która w zależności od okoliczności może być równoznaczna z torturą lub okrutnym, nieludzkim bądź poniżającym traktowaniem”. Konwencja ta nakłada na państwa, które ją sygnowały, również na Polskę, obowiązek uchylenia kryminalizacji aborcji i wymuszania kontynuacji ciąży.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Ciąża i życie kobiety należy do niej samej i nikt, ani pani Godek, ani jakikolwiek inny europoseł czy poseł, nie mogą decydować za nią ani zmuszać jej do heroizmu i cierpienia. Mówiliśmy tutaj, że w zeszłym roku przeprowadzono legalnych 1098 zabiegów przerywania ciąży. W tej liczbie jest 221 aborcji z powodu zespołu Downa, 55 z powodu zagrożenia życia matki, 1 ze względu na gwałt oraz 821 ze względu na wady śmiertelne. Nawet jeżeli ten argument był przedstawiany, to trzeba go powtarzać wiele razy, żebyście zrozumieli, o czym mówicie. Nawet nie wspomnę o tym, że aborcji nielegalnych w Polsce jest około 150 tys., a mnóstwo kobiet wyjeżdża za granicę, żeby aborcji dokonać.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Do czego doprowadzi wprowadzenie w życie tych przepisów? Do pozbawienia kobiet prawa do procedury medycznej niezbędnej dla ich zdrowia psychicznego i fizycznego, do dyskryminacji kobiet i pozbawienia ich możliwości podejmowania samodzielnych decyzji o swoim ciele i życiu, do zwiększenia podziemia aborcyjnego, które już istnieje i będzie istnieć pomimo prawno-karnych zakazów, co stanowi poważne zagrożenie dla życia i zdrowia kobiet. Projekt ustawy „Zatrzymaj aborcję” nie przewiduje żadnej systemowej pomocy dla kobiet, które w przypadku zaostrzenia prawa zmuszane będą do urodzenia dzieci, które umrą w cierpieniu wkrótce po porodzie lub będą niezdolne do samodzielnego życia, obarczone poważnymi, nieuleczalnymi chorobami i upośledzeniem umysłowym.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Wprowadzenie w życie tej ustawy naruszy też polski porządek prawny, który za pośrednictwem Konstytucji RP gwarantuje poszanowanie niezbywalnej i przyrodzonej godności człowieka – art. 30, prawo do decydowania o swoim życiu osobistym – art. 47, wolność sumienia i religii – art. 53, ochronę stanu ciąży z perspektywy kobiety jako podmiotu praw – art. 68.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Do czego jeszcze doprowadzi uchwalenie tej ustawy? Doprowadzi również do ograniczenia dostępu do badań prenatalnych. Trzeba o tym mówić, bo chciałabym, żebyście państwo to zrozumieli, żebyście państwo wczuli się w sytuację kobiet, w sytuację ludzi, którzy staną przed wyborem – co zrobić. Trzeba o tym mówić głośno również dlatego, że każdy z nas, każda z nas, jako kobieta, bo my rodzimy dzieci, każda z nas musi mieć wybór, musi mieć wolność wyboru decyzji. Nikt po prostu nie ma prawa w XXI wieku nam tego zabronić i chciałabym, abyśmy zaczęli rozmawiać na ten temat, tak jak się rozmawia w XXI wieku, kiedy technika już się rozwinęła. Akurat jest to dygresja do tego co mówił pan europoseł Marek Jurek, wspominając, jego zdaniem, świetne lata, które miały miejsce 300 lat temu, kiedy – jak to pan powiedział – praktykowana była powinność macierzyńska. Nie wiem, skąd pan zaczerpnął takie określenie, nie ma czegoś takiego jak powinność macierzyńska. Raczej chciałabym, żebyście się państwo skupili się, jeżeli mówicie o powinności macierzyńskiej, również na powinności tacierzyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Kończąc moją wypowiedź, bardzo proszę, aby posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy na pewno już zostali poinformowani jak mają głosować, zastanowili się nad tym, jakie piekło chcą nam zgotować. Chciałabym również zauważyć, że kobiety, nie tylko te, które dzisiaj próbują wyrazić swoje zdanie na ten temat, ale także te, które nas oglądają, te które nas słuchają, te które wychodzą na ulice protestować, będą to dalej robiły.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Pani Kaja Godek mówi o milionowym poparciu dla projektu, ale przypomnę, że zostały przeprowadzone niedawno badania, które wyraźnie pokazują, że 80% obywateli nie chce zaostrzenia prawa aborcyjnego i nie chce, aby taka zmiana sytuacji, o którą apeluje pani Kaja Godek miała miejsce. Tylko 10% osób zgadza się z tym, co mówi pani Kaja Godek. Zwróćcie państwo uwagę, jaka jest różnica w badaniach opinii publicznej tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W odpowiedzi na apel pani poseł, żebyśmy zrozumieli sytuację kobiet warto byłoby także zaapelować, ażebyście państwo również zrozumieli, że dziecko ma prawo do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Przed chwilą przytaczałam definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos zabierze poseł Robert Winnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw odniosę się do samej debaty. Chciałem zaprotestować przeciwko mówieniu o tym, że kwestia dziecka poczętego jest wyłącznie sprawą kobiety. Chciałem zaprotestować jako polityk, jako poseł, jako mąż i jako ojciec. To nie jest wyłącznie sprawa kobiety. To jest odpowiedzialność również mężczyzny i trzeba to bardzo jasno powiedzieć. Są to zarówno obowiązki macierzyńskie jak i obowiązki ojcowskie. Dokładnie tak jest, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełRobertWinnicki">Chciałem zdecydowanie zaprotestować przeciwko sformułowaniu, którego użyła pani poseł Gasiuk-Pihowicz o tzw. życiu poczętym, tzw. dziecku poczętym. Pierwsze zdjęcie mojego dziecka miałem już w trzecim miesiącu jego ciąży, jego życia płodowego. Ja nie mówię o pani poseł, że jest tzw. kobietą, chociaż mam jak najgorsze zdanie o kobietach, które w ten sposób podchodzą do życia nienarodzonego. Apeluję o minimum kultury i szacunku właśnie dla tych dzieci, dla tego życia.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełRobertWinnicki">Problem polega na tym, że organizacje feministyczne, że ta cała nagonka przeciwko projektowi „Zatrzymaj aborcję” i cała ta proaborcyjna frazeologia wcale nie jest w obronie kobiet, tylko w obronie nieuporządkowanego życia seksualnego mężczyzn. To oni nie biorą odpowiedzialności, to właśnie feministki-aborcjonistki są najlepszymi sojuszniczkami mężczyzn, którzy potem nie biorą odpowiedzialności za życie, które powołali. Tak dokładnie jest.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełRobertWinnicki">Również chciałem się odnieść do paru głosów, które tutaj padły. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówiła o zespole Turnera. Poczytajcie państwo, jaki jest to zespół. Uświadomcie sobie państwo, że jedną z największych polskich firm kieruje człowiek z zespołem Turnera. Jest szczęśliwym mężem, ojcem i kieruje jednym z największych polskich przedsiębiorstw. Chyba nie żałuje tego, że żyje i że nie został zabity w fazie prenatalnej swojego życia. Naprawdę pomyślcie państwo i poczytajcie o tym, co mówicie publicznie również o dzieciach i dorosłych z zespołem Downa. Niektórzy z nich rzeczywiście obserwują tę debatę, niektórzy słuchają tego, co mówicie, również co mówi o nich pani poseł Wielgus. Zwróćcie uwagę na to, co czują, zwróćcie uwagę, jak oni się teraz czują. Gorąco o to apeluję, nie tylko na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale też podczas całego procedowania tego projektu, ponieważ traktowanie tych osób najbardziej bezbronnych, najsłabszych, jest miarą kultury i cywilizacji. Zabijanie, często okrutne, niekiedy przez urodzenie żywego dziecka, które dusi się na sali porodowej, zabijanie tych najbardziej bezbronnych osób, tych najsłabszych, jest właśnie barbarzyństwem. Mówienie o tym w odwrotny sposób i twierdzenie, że urodzenie dziecka to okrucieństwo, powoływanie się przy tym na zakaz tortur i okrutnego traktowania, przekonywanie, że urodzenie dziecka to tortura, podczas gdy postuluje się zabijanie najbardziej bezbronnych i niewinnych, to właśnie jest miara jakiegoś totalnego zwyrodnienia, totalnej nieprawości. Jest to zupełne odwrócenie jakiegokolwiek porządku moralnego. Nie trzeba być katolikiem, nie trzeba być wierzącym, trzeba być po prostu człowiekiem, żeby sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełRobertWinnicki">O tym, kiedy zaczyna się życie mówi nam nauka. Pełna ochrona życia poczętego wynika z dwóch prostych przesłanek. Po pierwsze, nie żyjemy w mrokach średniowiecza i doskonale wiemy, że życie zaczyna się od momentu poczęcia i to jest przesłanka naukowa. W średniowieczu, a nawet później jeszcze o tym nie widziano i były różne spekulacje i różne teorie na ten temat. Dzisiaj doskonale o tym wiemy i nie potrzebujemy wierzyć w zabobony. Po drugie, doktryna moralna mówi, że każde niewinne życie ludzkie powinno być chronione. Naukowe i moralne argumenty są tutaj rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełRobertWinnicki">Była jeszcze mowa w dyskusji o badaniach prenatalnych. Państwo chyba nie zdają sprawy z tego, że Polska jest dzisiaj jednym z liderów, jeśli chodzi o leczenie dzieci w fazie prenatalnej. Jest jednym z liderów leczenia prenatalnego. Dlaczego tak jest? Dlatego, że tych dzieci się nie zabija. Na Zachodzie te dzieci się zabija. Na Zachodzie jest taka sytuacja, że te kilkadziesiąt lat barbarzyństwa, które tam funkcjonuje, prowadzi do uśmiercania tych dzieci. Nikt nie podejmuje się leczenia. Może przesada, że nikt, ale słabo rozwija się ten kierunek medycyny, z tego właśnie względu. Mamy przykłady ludzi, którzy przyjeżdżają do Polski, z o wiele bogatszych i lepiej rozwiniętych państw, gdzie medycyna stoi na wyższym poziomie, żeby leczyć swoje dzieci w fazie prenatalnej. Jeśli wreszcie zlikwidujemy to barbarzyństwo, to będziemy mogli z pełnym i czystym sumieniem rozwijać badania prenatalne w tym kierunku, w obszarze, w którym badania medyczne powinny być skoncentrowane. Istotą badania medycznego jest zidentyfikowanie choroby i uleczenie człowieka, a nie zabicie go. To jest istotą medycyny.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełRobertWinnicki">Prosiłbym też, żeby w tej debacie wykazano szacunek do inicjatywy, która zgromadziła blisko milion podpisów, w czasie kiedy państwo, kłamiąc, zgromadzili pięciokrotnie mniej pod projektem aborcyjnym, kłamiąc i opowiadając bajki na ten temat w przestrzeni publicznej. Ten szacunek należy wykazać zwłaszcza wobec inicjatorki i liderki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, pani Kai Godek, która ma prawo wypowiadać się w imieniu niepełnosprawnych, również jako matka takiego dziecka. Proszę to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełRobertWinnicki">Proszę również nie kłamać, nie opowiadać bzdur i nie fantazjować na temat rzekomo przeprowadzanych nielegalnie w Polsce rocznie 150 tys. aborcji. Można bez kozery powiedzieć, że było ich 500 tys., a może 1 milion. Można podać dowolnie wziętą z sufitu liczbę. Miernikiem tego, ile może być ewentualnie przeprowadzonych nielegalnych aborcji mogą być dane z 1996 r., kiedy przez rok obowiązywała totalnie zliberalizowana ustawa aborcyjna. Było wtedy odnotowanych 3 tys. aborcji i to w warunkach pełnej legalizacji przerywania ciąży, również z przyczyn społecznych. Te 150 tys., czy też 200 tys. aborcji czy ile ich by państwo sobie nie wymyślili, to są liczby wzięte z sufitu, dane wyssane z brudnego palca.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełRobertWinnicki">Uchwalenie tej ustawy będzie krokiem w dobrym kierunku. Będzie krokiem w kierunku medycyny prenatalnej, rzeczywiście skoncentrowanej na leczeniu chorych dzieci. Będzie krokiem w kierunku zaprezentowania światu zachodniemu tego, że można, że nie należy się pogrążać w eugenice. Państwo już nie chcą pamiętać, jakie w XX wieku miała korzenie eugenika i skąd się wzięła. Ta ustawa pozwoli na ocalenie wiele wartościowych żyć polskich dzieci, bo każde dziecko jest wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełRobertWinnicki">Właśnie sobie przypomniałem spotkanie z pewną panią genetyk, która uczestniczyła, choć chyba się już się z tego wycofała, bo tak wtedy mi powiedziała, w ocenianiu ryzyka chorobowego dzieci, u których podejrzewano, że mogą być chore. Ona powiedziała, że są genetycy, którzy wydają wyrok już w przypadku podejrzeń na poziomie 10%, że dziecko będzie obarczone jakąś wadą. Dokładnie tak jest. Powiedziała mi wtedy: ja już mam dość, ja już mam dość funkcjonowania w środowisku, które nieustannie wydaje wyroki, bardzo często na podstawie znikomych znamion czy prawdopodobieństwa, że dziecko, człowiek, będzie chory. Naprawdę, to jest bardzo ważna etycznie sprawa. Warto abyście państwo nie próbowali dzisiaj zbijać na niej kapitału politycznego, nie próbowali wmawiać kobietom, że życie grozi śmiercią. Warto żebyście państwo docenili każde polskie życie.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełRobertWinnicki">Głos chce zabrać poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyskutując na temat każdego projektu ustawy, także dzisiaj omawianego, bierzemy pod uwagę różne argumenty natury prawnej, społecznej, etycznej, obyczajowej. Te argumenty są zwykle różne. W przypadku tego projektu ustawy skoncentruję się na argumentach prawnych, konstytucyjnych. Wydaje się, że argumenty konstytucyjne w tym przypadku są bardzo mocne. Już na podstawie stanu prawnego, w czasie, kiedy obowiązywała jeszcze stara konstytucja z 1952 r., Trybunał Konstytucyjny w maju 1997 r., o czym wspomniał już pan poseł Marek Jurek, uznał, że aborcja z przyczyn społecznych jest niezgodna z konstytucją. Natomiast TK nie wypowiadał się na temat innych przypadków, kiedy dopuszczalność aborcji została przewidziana w polskim prawie. W ocenie przewodniczącego ówczesnego składu orzekającego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego, także w tych przypadkach, a w każdym razie w przypadku eugeniki, mamy do czynienia z możliwością, która jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">W 1997 r., już po wydaniu tego orzeczenia, weszła w życie obecna konstytucja, która tę argumentację konstytucyjną wzmacniała dlatego, że wprost wyraża prawo do życia w art. 38, mówi o niezbywalnej godności człowieka, która jest nienaruszalna w art. 30, a w art. 32 mówi też o zasadzie równości. Zgodnie z tą ostatnią zasadą podmioty, które mają tą samą cechę i należą do tej samej grupy, powinny być traktowane w sposób równy. Wydaje mi się, że jest dosyć oczywiste, że nie powinno dochodzić do dyskryminacji dzieci chorych i niepełnosprawnych w sytuacji, w której dzieci zdrowe są chronione. Jak już powiedziałem, argumenty konstytucyjne są w tym przypadku bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Nie jest prawdą, że nie ma też argumentów wynikających z prawa międzynarodowego, jak sugerowała pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Takie argumenty są także w prawie międzynarodowym, abstrahując od tego, że w Polsce przyjmujemy założenie o nadrzędności konstytucji nad prawem międzynarodowym. Taki jest Polski system źródeł prawa. Jednak również w prawie międzynarodowym są argumenty, które wskazują na to, że ochrona życia powinna obejmować dzieci także przed narodzeniem. Myślę np. o Deklaracji Praw Dziecka z 1959 r., o Konwencji Praw Dziecka. Myślę też o stanowisku Komitetu ds. Osób Niepełnosprawnych ONZ z jesieni 2017 r., a więc o dokumencie można powiedzieć niedawnym, w którym zwraca się uwagę na dyskryminację osób chorych w związku z tym, że w przypadku podejrzenia choroby niepełnosprawności, dopuszczona jest aborcja.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Kolejną rzeczą, którą trzeba powiedzieć, to jest aspekt polityczny i ludzki tej sprawy. Wydaje mi się, że, jak rzadko, jest to sprawa, która ma charakter ponadpartyjny. We wszystkich ugrupowaniach politycznych, nie tylko w Prawie i Sprawiedliwości, które to ugrupowanie było wielokrotnie przywoływane w dyskusji, są osoby, dla których ochrona życia jest ważna. Takich osób jest bardzo wiele w Klubie Kukiz’15, w PSL. Są takie osoby także w Platformie Obywatelskiej, a nawet w klubie Nowoczesna. Widzieliśmy w głosowaniach, które ostatnio były przeprowadzane w Sejmie, że jest niemała grupa osób, także w Nowoczesnej, która czuje ogromny dyskomfort, kiedy jest zmuszana, kiedy dochodzi do prób łamania ich kręgosłupów moralnych i spłaszczania wszystkiego do sporu politycznego pomiędzy obecnym rządem a opozycją. Tymczasem sprawa, o której mówimy, jest absolutnie, poza tym sporem, ponieważ ma fundamentalny charakter. Są jednak w tych głosach, które padały ze strony koleżanek z Nowoczesnej, rzeczy, które uważam za ważne i które warto zauważyć. Zwracam na te sprawy uwagę teraz i będę to czynił w przyszłości. Chodzi o to, że powinniśmy dużo więcej robić, żeby systemowo pomóc osobom niepełnosprawnym i ich rodzinom. Bardzo mocno opowiadam się, tak jak większość osób na tej sali, przeciw różnym formom dyskryminacji, które być może w społeczeństwie funkcjonują w stosunku do takich osób. Uważam, że na polu edukacji i pomocy społecznej musimy wspólnie zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Chcę jednak powiedzieć, że w ostatnich trzech latach dużo zostało zrobione. Jeżeli wielokrotnie przytaczamy dane o tym, że dzięki programowi 500+ o 90% zmalał poziom skrajnego ubóstwa wśród dzieci, to pamiętajmy, że mówimy także o rodzinach, wśród których są dzieci niepełnosprawne. Kiedy mówimy o tym, że podniesione zostały najniższe uposażenia, płace, emerytury i renty, to powinniśmy pamiętać, że część tych środków trafia także do rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. Musimy też pamiętać o ustawie „Za życiem” i rządowym programie „Za życiem”. Możemy się zastanawiać, w których punktach powinniśmy ten program rozwijać i wzmacniać. W tej kwestii jest pełna zgoda i macie tu panie posłanki w nas sojuszników. Niezależnie od tego deklaruję wsparcie, rozmowę i dalsze prace nad tym, aby tym osobom działo się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Natomiast musimy pamiętać, że prawo do życia jest prawem uniwersalnym, podstawowym. Wiele praw, które dzisiaj zapisujemy w konstytucjach i umowach międzynarodowych nie jest, ściśle biorąc, prawami człowieka. Są one ważne, ale nie są prawami człowieka. Jednak prawo do życia jest takim prawem. Bez uwzględnienia prawa do życia, bez życia nie można się bowiem powołać na żadne inne prawo.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Opowiadając się za pozytywnym zaopiniowaniem stanowiska Komisji wobec obywatelskiego projektu ustawy i za dalszymi nad nim pracami, zwracam jeszcze raz uwagę, że bez prawa do życia nie ma żadnych innych wolności i praw. Niezależnie od poglądów politycznych, barw partyjnych, powinniśmy to prawo wesprzeć, pamiętając i wspierając jednocześnie osoby niepełnosprawne, rodziny osób niepełnosprawnych, ponieważ to jest częścią tej ważnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRobertWinnicki">Chciałbym sprostować, ponieważ pomyliłem zespół Turnera z zespołem Tourette’a, za co bardzo przepraszam. Był to błąd i zwracam honor. Jest to wada wrodzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">No właśnie. To jest zasadnicza różnica. Panie przewodniczący, chciałam złożyć wniosek formalny o chwilę przerwy, żeby móc doręczyć posłom zestawienie, które zostało przygotowane przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, ponieważ widać, że brakuje podstawowych informacji na temat zespołów chorobowych i mylą się one w wystąpieniach mówców.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan poseł Wróblewski nie zwrócił uwagi na to, że Konwencja Praw Dziecka, na którą się powołuje, a także Komitet Praw Dziecka w 2015 r. zwrócił uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, został złożony wniosek formalny o przerwę. Pani poseł w nadmiarze wykorzystała swój czas.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem formalnym o ogłoszenie przerwy z przyczyn, o których powiedziała pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, żeby dostarczyć niezbędne państwu, jak twierdzi, informacje. Kto jest przeciw. Kto się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za wnioskiem o ogłoszenie przerwy opowiedziało się 7 posłów, przeciwnych było 17 posłów, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo, przede wszystkim uważam, że wnioskodawcy projektu być może wywołali efekt przeciwny do tego, który zamierzali. Jak wykazują badania, od ponad roku w sposób gwałtowny wzrósł odsetek Polaków, którzy domagają się liberalizacji prawa aborcyjnego. Przez bardzo długi okres, przez osiem lat, nie dopuściliśmy do tego, by grać w sposób polityczny kwestią aborcji. Przez osiem lat odrzucaliśmy wszystkie skrajne projekty ustaw, szanując kompromis, szanując godność i prawa kobiet. Natomiast państwo w tym parlamencie niestety możecie przeforsować zmiany, które będą skutkowały czymś innym. Za dwa lata może się bowiem okazać, że w Polsce zostanie przyjęte prawo aborcyjne, które będzie dopuszczało aborcję na życzenie. Zostanie przyjęte prawo, które obowiązuje w większości krajów unijnych. W 1993 r. został wypracowany kompromis przy udziale Kościoła katolickiego i przy udziale większości parlamentarnej. Do niedawna ten kompromis, trudny dla obu stron, które mają różne światopoglądy i różne podejścia do kwestii początku życia, był popierany przez zdecydowaną większość Polek i Polaków. Natomiast to, co państwo usilnie forsujecie, da niestety efekt odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełBorysBudka">Szanuję pogląd każdego i szanuje bardzo pana marszałka Marka Jurka, ponieważ wielokrotnie udowodnił, że sprawa jego światopoglądu jest ważniejsza niż interes polityczny. Mam też szacunek do pani Kai Godek za to, co prezentuje. Jednak ten szacunek absolutnie nie przekreśla tego, że uważam, iż próbujecie państwo narzucić określone rozwiązania, które nie są popierane przez większość Polaków. Co więcej, te rozwiązania mają dla zdecydowanej większości charakter ideologiczny, światopoglądowy. Obawiam się, że jeżeli nawet państwo uzyskają w tym parlamencie akceptacje dla swoich poglądów, to w efekcie zapiszecie się w historii tym, że na skutek waszych działań i tego, że tak forsowaliście te przepisy, które w mojej ocenie łamią wspomniany kompromis, zostanie niedługo przyjęte prawo, być może już za dwa lata, które będzie oznaczało wahnięcie w drugą stronę. Zawsze trzeba patrzeć długofalowo na to co wyniknie z forsowania określonych rozwiązań. Nigdy, ale to nigdy, nie można wierzyć w omnipotencję prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełBorysBudka">Żyjemy w Unii Europejskiej, żyjemy w czasach, w których do granic z Unią na zachodzie, wschodzie i południu jest kilka godzin dojazdu, nawet z centralnej części naszego kraju. Osoby, które będą stały przed tym najtrudniejszym życiowym wyborem, będą mogły szukać pomocy i rozwiązania tego problemu poza granicami. Jednocześnie państwo, zgodnie ze swoim światopoglądem, skazujecie na cierpienia setki, jeśli nie tysiące, polskich rodzin. Nad tym trzeba się zastanowić, nad tym, czy posłowie na Sejm RP i oczywiście posłanki, mają nieograniczony mandat w sprawowaniu władzy. Czy są jakieś granice tego, co można w tej Izbie przyjmować?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełBorysBudka">Na koniec powiem, że od dwóch lat obserwujemy metodyczne ograniczanie praw nie tylko polskich kobiet, ale praw do stanowienia i planowania rodziny, tego co powinno się wiązać ze świadomym rodzicielstwem. Większość rządząca, nie mówię tego do wnioskodawców, którzy są poza parlamentem, doprowadziła do drastycznego pogorszenia standardów okołoporodowych, do drastycznego ograniczenia legalnej możliwości stosowania antykoncepcji, do drastycznego ograniczenia świadomości młodych osób tego, co dzieje się z ich ciałem i w jaki sposób mogą planować ciążę. Jeśli popatrzymy całościowo na to, co dzieje się przez ostatnie dwa lata, to niestety uprawniona jest teza, że większość parlamentarna próbuje narzucić Polakom i Polkom określony sposób życia i myślenia. Nie chcecie dopuścić do tego, żeby każdy stanowił o sobie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełBorysBudka">Szanując państwa poglądy, absolutnie nie zgadzam się z omawianym projektem ustawy. Wychodzę z założenia, że obowiązujące przepisy, akceptowane na razie przez większość Polaków, są wystarczające. Obawiam się, że skutkiem długofalowym przyjęcia przez Sejm proponowanych przez państwo rozwiązań będzie zliberalizowanie prawa aborcyjnego w ten sposób, że nie stanie się ono wyjątkiem, jak w tej chwili, a regułą. Wówczas dopiero ocenimy skutki państwa projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Janusz Sanocki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanuszSanocki">Padają tutaj różne argumenty. Mówi się o poparciu projektu przez PiS. Zastrzegam, że ja nie jestem posłem PiS. Jestem posłem niezrzeszonym, a nie większości rządzącej. To co powiem jest wyrazem moich głębokich przekonań. Mówi się także o wpływie Kościoła i biskupów na proces legislacyjny. Zastrzegam, że nie kieruję się tym stanowiskiem. Uważam, że zagadnienie aborcji wykracza poza aspekt religijny, jednak jakbyśmy zapytali w tej sprawie rabina, to także powiedziałby, że jest przeciwny aborcji, ponieważ stałby na tych samych fundamentach religijnych. Myślę, że mamy do czynienia z zagadnieniem etycznym o charakterze fundamentalnym, filozoficznym i naukowym. Oczywiście, są dzisiaj ludzie, którzy twierdzą, że ziemia jest płaska i mają do tego prawo. Kto im tego zabroni? Natomiast, na co zwrócił uwagę pan poseł Winnicki, bez wątpienia dzisiejsza nauka pozwala stwierdzić, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia. Tego się nie da podważyć. Już kilkutygodniowemu dziecku zaczyna bić serce i ma ono wszystkie cechy… Specjalistką od poczęcia jest pani poseł Scheuring-Wielgus i ona pani wyjaśni, kiedy zaczyna bić serce.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanuszSanocki">Chcę bez żadnej agresji powiedzieć, że nie byłbym inicjatorem tego projektu, bo jest cała masa ważnych spraw, choć to sprawa jest niezwykle istotna i emocjonalna choćby z tego powodu, że część kobiet dokonała aborcji pod wpływem różnego rodzaju namów i występuje u nich zjawisko dysonansu poznawczego opisane w psychologii przez Leona Festingera, gdzie minimalizuje się dokonany czyn i dostosowuje skalę wartości do tego, co się zrobiło. Jednak bez wątpienia trzeba powiedzieć, że aborcja jest zamordowaniem dziecka, zamordowaniem człowieka. Nie owijajmy tego w eufemizmy. Tak zwane usunięcie płodu to jest przerwanie życia człowieka sprzeczne z całą naszą cywilizacją.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanuszSanocki">Weźmy choćby prawo cywilne – prawo spadkowe. Przecież dziecko jeszcze przed urodzeniem dziedziczy majątek, jest uczestnikiem spadku. Albo posługujemy się racjonalnymi kryteriami, tym samym językiem i kategoriami, albo stosujemy propagandę, ponieważ ten temat wywołuje kontrowersje i część wyborców jest na pewno przeciwko zaostrzeniu prawa do aborcji, na co posłowie Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej zwracali uwagę. Niewątpliwie motywuje to wielu posłów, żeby zająć stanowisko przeciwko projektowi ustawy. Jednak na gruncie etycznym nie ma wątpliwości, że zabijanie dziecka tylko dlatego, że jest chore, że ma wadę, to jest morderstwo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanuszSanocki">Dlatego wyrażam swój głęboki szacunek dla inicjatorów projektu za to, że się tego podjęli. Oczywiście koszty polityczne trzeba zapłacić, ale apeluję do wszystkich państwa, również do posłanek i posłów z Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, żeby zweryfikowali swoje stanowisko, ponieważ nie da się ono pogodzić z fundamentalną zasadą naszej cywilizacji, że życie ludzkie jest wartością podstawową i fundamentalną. Zresztą wszystkie międzynarodowe akty prawne, na które się państwo powołujecie o tym stanowią. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla negacji projektu, choć po ludzku współczuję osobom, które stanęły przed takim wyborem i zostały namówione na łatwiejsze rozwiązanie. Rzeczywiście, urodzenie i wychowanie chorego dziecka to jest heroizm i w tym zgadzam się z wypowiedzią jednej z posłanek. Matki, które się na to zdecydowały, zasługują na najwyższy szacunek. Mamy też świadomość, że część kobiet uległa propagandzie i wybrała niedobre rozwiązanie, jakim jest aborcja i teraz mają w tej sprawie określone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełJanuszSanocki">Dobrze, że ten projekt trafił do Sejmu, bo on ujednolica nasze prawo, ponieważ nie może być tak, że urodzony człowiek chory podlega ochronie, a człowiek też chory, ale nienarodzony nie ma prawa do urodzenia, bo ktoś, genetyk, lekarz, ma prawo podjąć taką decyzję tylko na podstawie oceny, czy będzie to człowiek niepełnosprawny czy nie. Tego robić nie wolno i uważam, że ten projekt ustawy powinniśmy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełJanuszSanocki">Pani poseł Katarzyna Osos. Proszę bardzo. Proponuję, aby w pierwszej kolejności posłowie mieli możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKatarzynaOsos">Szanowni państwo, nie będę powtarzać argumentów, które przedstawiali moi przedmówcy twierdzący, że ten projekt nigdy nie powinien ujrzeć światła dziennego. Mam jednak pytanie do wnioskodawców: Czy na pewno myślą, że ta ustawa coś zmieni, czyli, że faktycznie nie będzie dokonywanych aborcji? Czy ten zakaz spowoduje, że aborcje nie będą dokonywane? Nie oszukujmy się. Będą jakieś próby podejmowane w podziemiu aborcyjnym. Będą próby wywoływania sztucznych poronień. Pan poseł Sanocki podkreślał, że niektóre kobiety są namawiane do aborcji. Jeżeli tak będzie, to będą zmuszane do dokonania nielegalnego zbiegu przerywania ciąży i będą za to ponosiły odpowiedzialność. Będą miały do czynienia z prokuratorem, ale nic to nie zmieni. Cierpieć będzie cała jej rodzina, jej partner i jeżeli ma, to także dzieci. Chyba lepiej, żeby zamiast podziemia aborcyjnego państwo miało kontrolę nad tymi zabiegami.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełKatarzynaOsos">Tym namawianym do aborcji kobietom powinniśmy zapewnić opiekę, żeby miały się gdzie zwrócić o pomoc, np. psychologa, żeby same nie zostały z tym problemem. Jednak o takie pomocy nie rozmawiamy, bo skupiamy się jedynie na zakazie aborcji. Państwo myślą, że ta ustawa spowoduje to, że uratujecie wiele istnień ludzkich. Niestety, pomimo rozwoju medycyny są sytuacje, że dziecko nie ma szans na przeżycie. Zdaniem was kobieta ma cierpieć i narażać własne zdrowie i życie. Odnoszę wrażenie, że chodzi o uspokojenie własnego sumienia, ale zamiast tracić energię na ten projekt powinniśmy dziś rozmawiać o całym systemie pomocy dla kobiet, które rodzą dzieci niepełnosprawne. One otrzymują na początku tylko 4 tys. zł a potem zostają same z tym problemem. Uważam, że powinny mieć one zapewnioną opiekę i pomoc państwa przez cały okres bycia matką takiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełKatarzynaOsos">Dzisiaj nie należy dokonywać zmiany w ustawie. Opinia Komisji o projekcie jej nowelizacji powinna być negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Zofia Czernow. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZofiaCzernow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy. Przysłuchując się tej dyskusji, można odnieść wrażenie, że ten projekt dotyczy tzw. aborcji na życzenie. Przekonujemy się wzajemnie, że zabija się dzieci a nie pomaga im się i nie dokonuje się zabiegów medycznych wtedy jeszcze, kiedy są w fazie płodu, kiedy można byłoby je leczyć. Uważam, że medycyna prenatalna jak najbardziej jest potrzebna, ale nie o takiej sytuacji tu mówimy. Mówimy o sytuacji, kiedy opinia na temat płodu jest taka, że nie ma żadnych… Ale panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Naprawdę proszę o to i proszę, aby pan przewodniczący pomógł mi w tym.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełZofiaCzernow">Mówimy o takiej sytuacji, kiedy płód jest tak głęboko uszkodzony, że nie ma żadnych szans na przeżycie. Proszę wczuć się w rolę kobiety, która jest w ciąży przez dziewięć miesięcy, mając pełną świadomość, że nosi dziecko, które nie przeżyje i natychmiast po porodzie umrze w potwornych cierpieniach. Jak ona się czuje? Dlaczego nie bierzemy tego pod uwagę? Aborcja jest traumą dla kobiety, i to traumą na całe życie. Pragnę w tym miejscu nie zgodzić się z tym, co powiedział poseł Sanocki, który użył takiego sformułowania, że pierwsza aborcja to jest minimalizacja czynu, w stosunku do dalszego postępowania. To jest trauma na całe życie i szanujmy taką decyzje kobiety wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia. O tym jest ten projekt ustawy. Myślę, że powinnyśmy dać kobietom szansę i możliwość podjęcia takiej decyzji, bo są za to odpowiedzialne, bo to jest ich dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanuszSanocki">A nie mężczyzny?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanuszSanocki">Proszę pozwolić mi dokończyć. Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy. Dlaczego my nie koncentrujemy swojej uwagi na tym, żeby pomóc rodzicom, którzy mają dzieci niepełnosprawne, żeby mogły wyjść z tej niepełnosprawności w maksymalnym stopniu. Ustawa „Za życiem”, o której była mowa, została podjęta i przyznano 4 tys. rodzinie, w której urodzi się dziecko niepełnosprawne. Co to jest 4 tys., skoro brakuje generalnie pieniędzy na rehabilitację tych dzieci. Wystarczy spojrzeć w Intrenecie, jak często dokonywane są zbiórki na to, żeby można było rehabilitować dzieci niepełnosprawne. Tutaj powinniśmy pomóc. Kiedy dyskutowaliśmy o projekcie budżetu państwa kilkukrotnie zwracałam uwagę na ten problem, ale oczywiście pozostało to bez echa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJanuszSanocki">Chcę jeszcze powiedzieć, że rodzice takich dzieci mają wielkie kłopoty, ale często to same matki mają kłopoty. Statystyki w pełni potwierdzają, że ojcowie nie radzą sobie z taką trudną sytuacją i odchodzą. W tej chwili nie przytoczę danych, jak często ojcowie porzucają dzieci i matki, które potrzebują ich pomocy. Kobiety radzą sobie same z tym trudnym problemem. Prosiłabym panów, którzy tak łatwo oceniają kobiety, żeby wzięli to wszystko pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa, o której rozmawiamy jest niezwykle poważna, ale traktując ją bardzo poważnie, trzeba też mówić o pewnej hipokryzji, która jest związana z pewnym faktem. Pewnie pan marszałek Marek Jurek tę sprawę pamięta. 13 kwietnia 2007 r. został zgłoszony projekt zmiany konstytucji i do art. 38 stanowiącego, że: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” wnioskodawcy zaproponowali dodanie słów: „od momentu poczęcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak, art. 30. Chodzi o słowa: „od momentu poczęcia”. Również 13 kwietnia 2007 r. został złożony wniosek mniejszości, żeby tę kwestię określić konstytucyjnie. Potem było głosowanie. Bardzo lubię przeglądać wyniki głosowania i spojrzałem też na wyniki tego głosowania posłów Klubu PiS. 53 posłów tego Klubu wstrzymało się od głosu, a w tej grupie była m in. pani wicemarszałek Mazurek, która nie chciała poprzeć ochrony życia każdego człowieka od chwili poczęcia i zapewnić mu ochronę prawną. Pan poseł Jarosław Kaczyński również wstrzymał się od głosu. Pani poseł Beata Szydło wstrzymała się od głosu. Pan poseł Marek Kuchciński wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, co to ma wspólnego z naszą dyskusją?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJanuszSanocki">Każdy ma prawo do swobodnej wypowiedzi. Wnioskodawcy projektu piszą w uzasadnieniu, że: „w sferze prawnej takie uzgodnienie oznacza wprowadzenie spójności do systemu polskiego prawa, którego podstawą jest konstytucja”. Chcę powiedzieć, że w kwietniu 2007 r. takie rozwiązanie, które teraz wnioskodawcy próbują wprowadzić za pomocą ustawy, zostało odrzucone. Nie uzyskało ono wymaganej większości 2/3 głosów dzięki m.in. posłom: Mazurek, Szydło, Kaczyńskiemu, Kuchcińskiemu. Jest to pierwsza sprawa, powiedziałbym natury ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJanuszSanocki">Druga sprawa dotyczy tego, że trzeba wyraźnie powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie możemy niestety dyskutować z różnych powodów, z których częściowo wstydzimy się jako środowisko polityczne, nad dwoma projektami ustaw. Dzisiaj nasza rola ogranicza się do obrony tego konsensusu, które został, co jeszcze raz podkreślę, został wynegocjowany ze stroną kościelną. W kolejnych komunikatach Episkopatu Polski, dostępnych na stronie internetowej, Kościół co roku ustami swoich hierarchów mówił, że ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży przynosi dobre owoce, działa, jest skuteczna itd. To jest rzecz bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełJanuszSanocki">Chciałbym także przytoczyć słowa Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie, który w 2017 r. miał jednoznaczne zadnie na ten temat, podobnie jak jego żona. Mówił on wtedy: „Ostatnio powstało wrażenie, że aborcja w Polsce jest dozwolona. Tymczasem nasze prawo jest jednym z najostrzejszych w Europie”. Co wy dzisiaj chcecie zrobić? Chcecie to prawo, jedno z najostrzejszych w Europie, jeszcze bardziej zaostrzyć. To jest całkowite nieporozumienie. Zacytuję jeszcze jedną wypowiedź Lecha Kaczyńskiego: „Jestem praktykującym katolikiem, chodzę do spowiedzi, ale trzeba odróżniać dwie rzeczy – są przykazania boże i są regulacje prawne”. Dzisiaj chcecie doprowadzić do tego, żeby kobieta, dzięki tym przepisom była świętą, była męczennicą, była zwolniona z podejmowania decyzji związanych ze swoim życiem i swoją psychiką, która to psychika może być uszkodzona, kiedy wie, że w swoim ciele nosi dziecko bez mózgu, tzw. bezmózgowie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełJanuszSanocki">Kolejna sprawa bardzo niebezpieczna, o której warto powiedzieć, dotyczy konsekwencji prawnych. Piszecie w uzasadnieniu, że proponujecie zmiany w ustawie, choć z niektórych się wycofaliście, np. z penalizacji, które częściowo usuną ryzyko odpowiedzialności Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. To ryzyko jest bardzo poważne, o czym mówi choćby opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Pisze ona o tym wprost, że zgodnie z międzynarodowymi standardami ochrony praw człowieka, w tym linią orzeczniczą przyjętą przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, a także zaleceniami Organizacji Narodów Zjednoczonych, brak możliwości przerywania ciąży w określonych sytuacjach może prowadzić do naruszenia podstawowych praw człowieka poprze narażanie kobiet na okrutne, nieludzkie i poniżające traktowanie. To są poważne zastrzeżenia, to mówią polscy prawnicy zrzeszeni w Naczelnej Radzie Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełJanuszSanocki">Panie pośle, niech pan nie przeszkadza. Chciałbym także powiedzieć wprost, choć będą zapewne mówiły panie reprezentujące różnego rodzaju organizacje, które zgłosiły stanowczy sprzeciw wobec tych antykobiecych przepisów, które zgłosiliście półtora roku temu i teraz wracacie do nich w nowej ustawie, że ta propozycja nie powinna być przyjęta. Muszę też powiedzieć, że jest środowisko polityczne, które kieruje się w tym przypadku hipokryzją. Mazurek, Kaczyński Kuchciński i Szydło w 2007 r zablokowali zmianę konstytucji, która byłaby w tej sprawie rozstrzygająca. Dzisiaj ze względów politycznych są oni w stanie tę propozycję popierać. Chciałbym, żeby wszyscy państwo, w tym także ci, którzy oglądają obrady Komisji, wyrobili sobie w tej sprawie własne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ponieważ pan poseł wprowadza opinię publiczną w błąd proszę pana marszałka Marka Jurka o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Prosiłem o możliwość sprostowania, tym bardziej że pan poseł Szczerba mnie przywołał w swojej wypowiedzi. Pan poseł myli dwa głosowania. Było głosowanie wniosku, tzw. Komisji Stefaniuka o zmianę art. 30 Konstytucji RP. Zacytuję z pamięci treść przepisu i dlatego może być ona tylko w 90% dokładna: „Źródłem wszystkich praw i wolności człowieka jest przyrodzona godność przysługująca każdemu”. Sens proponowanej zmiany polegał na dodaniu słów: „od momentu poczęcia”.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Był też głosowany wniosek mniejszości dotyczący zmiany art. 38 Konstytucji RP. Te osoby, które pan wymienił, i które odegrały często bardzo negatywną rolę w debacie przygotowującej ten wniosek, głosowały za wnioskiem wspomnianej komisji dotyczącym art. 30, który uzyskał 60% głosów, w tym 24 posłów Platformy Obywatelskiej. Szkoda, że nie 38 głosów, tak jak przy podejmowaniu prac nad zmianą w ustawie zasadniczej. Do przegłosowania tego wniosku, do pełnych 67%, zabrakło 27 głosów. Natomiast wniosek mniejszości nie uzyskał poparcia wspomnianej komisji. Konstytucja byłaby zmieniona, gdyby ten wniosek uzyskał należytą większość. Tyle chcę powiedzieć tytułem sprostowania, co w niczym nie umniejsza negatywnej roli w debacie publicznej, także Kancelarii Prezydenta, o czym pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Chciałbym jeszcze poczynić pewną generalną uwagę. Występujemy w obronie takich osób jak śp. Kasia Sobczyk, która prosiła, żeby wystąpić w debacie publicznej siedem lat po jej śmierci. Jakkolwiek paradoksalnie to brzmi, to należy się chwała redakcji, która uszanowała życzenie zachowania tej siedmioletniej karencji. Przede wszystkim występujemy w obronie każdej kobiety, żeby nie znajdowała się pod presją jakiegoś zdziczałego, tzw. partnera, który będzie namawiał do podjęcia działań, w które wyposażyło ją państwo i które są legalne. Po prostu bronimy kobiet i tego, żeby głos natury był jednocześnie głosem chronionym prze instytucje publiczne, żeby zdziczały partner, będący lub niebędący mężem, nie mógł kobiety do aborcji namawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Waldemar Buda chce zabrać głos w kwestii formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWaldemarBuda">Pragnę złożyć wniosek formalny o zamknięcie listy mówców. Wystąpienie posła Szczerby było dowodem na to, że argumenty merytoryczne się skończyły, a teraz są prezentowane półprawdy, a nawet kłamstwa, co wynikało z ostatniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Składam wniosek przeciwny. Mamy gości zaproszonych na posiedzenie Komisji. Pan przewodniczący sam wyraził zgodę na to, żeby wzięli oni udział w posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Póki co, to ja udzielam głosu. Proponuję, żeby pani zastosowała się do tego. Został złożony wniosek o zamknięcie listy mówców. Na liście znajdują się jeszcze cztery nazwiska. W związku z tym te nazwiska uwzględnię. Jeżeli wniosek nie zostanie uwzględniony, to będziemy dyskutować dalej. Jest wniosek za i jest wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Arkadiusz Myrcha chce złożyć wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Wniosek przeciwny. Proszę nie stawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Proszę nie stawiać naszych gości w bardzo kłopotliwej sytuacji. Przecież każdy z obecnych na sali miał taką samą szansę zgłoszenia się do wypowiedzi i nie było ustalone, że lista będzie zamykana o określonej godzinie. Przed przegłosowaniem wniosku o zamknięcie listy mówców proszę umożliwić każdemu, kto chce zabrać głos w debacie, dopisanie się do niej. Niech odbędzie się to tak, jak jest przyjęte w trakcie posiedzeń Sejmu, gdzie prowadzący obrady marszałek, albo wicemarszałek Sejmu ogłasza, że prosi wszystkich o zapisywanie się, ponieważ zamierza zamknąć listę mówców. To byłoby uczciwe załatwienie sprawy. Tymczasem pan przewodniczący uniemożliwia zabranie głosu wszystkim gościom na tej sali. Przecież po to przyszli oni na posiedzenie Komisji i siedzą na sali już czwartą godzinę, żeby przedstawić swoje argumenty. Proszę dać wszystkim szansę zapisania się do głosu, a dopiero potem rozważyć głosowanie wniosku o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Został złożony wniosek o zamknięcie listy mówców. Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem listy mówców? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za zamknięciem listy opowiedziało się 14 posłów, przeciwko wnioskowi było 7 posłów, wstrzymał się od głosu 2 posłów. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki. Proszę bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki. Czy korzysta pan ze swego głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Czy ja mogę swój głos oddać któremuś z zaproszonych gości z organizacji pozarządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Głoszsali">Witał pan dzisiaj gości z organizacji pozarządowych. Proszę im natychmiast udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeszcze raz zapytam, czy ja mogę swój głos przekazać któremuś z zaproszonych gości z organizacji pozarządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie. Albo pan rezygnuje, albo pan zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Nie rezygnuję. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że dochodzi do ograniczenia dyskusji na tak bardzo ważny temat, a w szczególności do tego, że nie chcemy udzielić głosu przedstawicielom organizacji, które były przez pana zaproszone i powitane. Jak rozumiem, została zamknięta lista posłów pragnących zabrać głos w dyskusji, ale nie odbierajmy możliwości zabrania głosu przedstawicielom organizacji, którzy przyszli na posiedzenie. Może pan przewodniczący nie zdążył zapisać zgłoszeń tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To miała być wypowiedź w sprawie, a nie wniosek formalny. Pan nie zgłaszał wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja tylko komentuję, że te organizacje zgłosiły się do głosu. Nie wiem, dlaczego pan przewodniczący ich nie zapisał przed głosowaniem. Mam tylko taką uwagę. Zanim odbyło się głosowanie przedstawiciele tych organizacji przyszli na posiedzenie Komisji, zarejestrowali się i pan przewodniczący zapewnił ich w trakcie powitania, że w trakcie posiedzenia zostanie im udzielony głos. Traktuję, że głosowanie odbyło się i nie będzie więcej dyskusji, ale osoby z organizacji pozarządowych są zapisane do głosu. Przecież one się zgłosiły i pan przewodniczący je powitał i powiedział, że im głosu udzieli. Są one zapisane do głosu przed ostatnim głosowaniem, które się odbyło. Taka jest moja interpretacja tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Zostały tutaj przedstawione opinie, że ochrona życia od poczęcia w każdym przypadku jest standardem w kręgu naszej cywilizacji. Należy zauważyć, że w kręgu cywilizacji, w jakim żyjemy, to jest cywilizacji zachodnioeuropejskiej są także inne standardy. Przecież w większości krajów Europy dopuszcza się w pewnych przypadkach aborcję, a nawet w wielu z nich jest przeprowadzana aborcja na życzenie. Jak widać, te standardy są rozmaite. Również w kręgu naszej cywilizacji, a więc w Europie Zachodniej. Może pan poseł zgodzi się z tym, że żyjemy w kręgu jednej cywilizacji, nie ma tu wielu cywilizacji. Również w naszym społeczeństwie są różne poglądy i stanowiska na temat aborcji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałbym też odnieść się do stanowiska osób, które są przeciw aborcji i uważają ją za zło. Trzeba zauważyć, że jest problem z tym, jakimi środkami z aborcją walczymy. Czy z aborcją walczymy przez oddziaływanie moralne, przez perswazję, zapewnienie opieki tym wszystkim kobietom, które spotkał ten los, że będą musiały wychowywać dzieci z ciężkimi uszkodzeniami, albo będą musiały donosić ciążę i patrzeć na śmierć tych dzieci wkrótce po urodzeniu. To jest kwestia takiego oddziaływania, żeby zapewnić odpowiednią opiekę tym kobieta, większą niż teraz, że będziemy działali na ich sumienia i moralność. Natomiast nie jest rzeczą konieczną, żeby w to wprowadzać prokuratorów, śledczych, organizować dochodzenia i wykorzystywać więzienia, a więc posługiwać się tego typu bronią. Mogę być przeciwnikiem aborcji, ale niekoniecznie muszą do tego używać takiej broni. Każdy z nas ma jakieś poglądy moralne w rozmaitych sprawach, np. ochrony życia, życia seksualnego przed ślubem i wielu innych rzeczy, ale nie w każdej sprawie dla obrony moich poglądów moralnych sięgamy do aparatu państwa i do aparatu przymusu, do więzień, rozpraw sądowych, dochodzeń, świadków, ścigania, śledzenia itd. Ja akurat uważam, że aborcja w tych paru skrajnych przypadkach, w których nasza ustawa z 1993 r. dopuszcza możliwość przerywania ciąży, jest takim obszarem, gdzie należy bronić swoich racji moralnych nie za pomocą państwowego aparatu przymusu, ścigania i sądownictwa tylko za pomocą innych argumentów, tj. oddziaływania moralnego, etycznego, oddziaływania swoim pięknym przykładem a także przez pomoc państwa na odpowiednim poziomie, którego nadal nie ma, niekoniecznie środkami przymusu. Dlatego będę przeciwny tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałbym się także zapytać wnioskodawców w następującej sprawie. Państwo dopuszczacie jednak aborcję w przypadku ciąży, która powstała w wyniku gwałtu. Czyli, jeżeli dziecko jest najprawdopodobniej w pełni zdrowe, zdolne do życia i normalnego rozwoju to aborcja jest możliwa. Zastanawiam się, jaka jest przesłanka moralna i konstytucyjna zgody na takie rozwiązanie? Przecież konstytucja nie daje takiej przesłanki, że w takim przypadku aborcję należy dopuścić. Jakie są tego przesłanki moralne? Czy jednak uwzględniacie jakieś względy, że w pewnych przypadkach aparat ścigania złożony z prokuratorów, śledczych, sędziów nie będzie stosowany? Czyli, w jednych przypadkach dopuszczacie aborcję, a w drugich nie dopuszczacie. Czy to nie jest pewna niekonsekwencja?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeszcze raz podkreślam. Jeśli chcemy zmniejszać liczbę aborcji, których przeprowadzenie jest teraz możliwe w ramach obowiązującego prawa, to stosujmy inne metody, a nie aparat przymusu, ponieważ mamy do czynienia ze sprawą w naszej cywilizacji sporną. Żyją w tej cywilizacji, także w naszym społeczeństwie, ludzi o różnych poglądach również na tę kwestię i nie zawsze do egzekwowania swoich poglądów należy stosować aparat państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Kinga Gajewska chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKingaGajewska">Szanowni państwo, w dyskusji dotyczącej zaostrzenia przepisów aborcyjnych zamiast przedstawiania własnych osobistych historii, prezentowania własnego systemu aksjologicznego, warto wsłuchać się w głos obywateli. Podążając za sugestią i zasadą, którą kieruje się pani poseł Pawłowicz, uważam, że należy w tej sprawie posłuchać głosu suwerena. Co mówi suweren? Większość, tj. 84% Polaków jest zdania, że aborcja powinna być dopuszczalna w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki. Czyli 84% obywateli naszego kraju uważa, że aborcja powinna być w tym przypadku dopuszczalna. Aż 76% Polaków dopuszcza aborcję wtedy, kiedy ciąża i urodzenie będzie zagrażało zdrowiu matki. W sytuacji, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu zgadza się na dokonanie aborcji 74% Polaków. Z kolei 62% obywateli jest zdania, że można zastosować aborcję w sytuacji zagrożenia życia dziecka. Nie możemy w trakcie posiedzenia Komisji prezentować wyłącznie własnego systemu wartości. Powinniśmy robić to, co mówią nam obywatele. Większość z nich jest absolutnie za utrzymaniem tego kompromisu aborcyjnego, który do tej pory obowiązuje. Obywatele nie są gotowi na zmiany legislacyjne w tym obszarze. Nie można tego zrobić wbrew społeczeństwu. Przekonaliście się już państwo o tym, kiedy kobiety wyszły na ulice, żeby zaprotestować. Nie ma powodu, żeby w XXI wieku, w centrum Europy, politycy mieszali się do sumień kobiet.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełKingaGajewska">Pan poseł Marek Jurek mówił o zdziczałym partnerze zmuszającym kobietę do aborcji. Tymczasem tutaj widać zdziczenie polityków wkraczających w sumienia kobiet. Dyskusja o przeprowadzeniu aborcji powinna odbywać się pomiędzy partnerami będącymi w związku, a nie w sali 118 w Sejmie. To jest przejaw zdziczenia. Zamiast robić coś wbrew obywatelom, warto jest respektować prawo, które dzisiaj obowiązuje, prawo, za którym, jeszcze raz przypomnę, jest większość obywateli. Zamiast zmuszać kobiety do tak heroicznych czynów, skupmy się na przywróceniu dostępu do awaryjnej antykoncepcji. Tym kobietom należy się pomoc, jeżeli jej potrzebują, a barbarzyństwem jest nieudzielanie tej pomocy. Z kolei wykorzystywanie klauzuli sumienia jest nadużywaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełKingaGajewska">Drugim najważniejszym postulatem, który autorzy projektu odrzucają ze względów doktrynalnych, jest rozwinięcie edukacji seksualnej i wychowania do życia w rodzinie. Doświadczenia innych krajów pokazują, że dzięki temu jest mniej niechcianych ciąż, a co za tym idzie mniej aborcji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełKingaGajewska">Najważniejszą sprawą jest to, żeby dzisiaj wykorzystywać prawdziwe badania, korzystać z prawdziwych statystyk, a nie przedstawiać swoich osobistych przemyśleń. Dlatego proszę o skupieniu się na respektowaniu prawa, które dzisiaj obowiązuje i za którym opowiadają się obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Do zabrania głosu zgłosiła się pani poseł Anna Białkowska. Nie ma pani poseł. Proszę bardzo o zabranie głosu panią Liliannę Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Nazywam się Lilianna Religa. Reprezentuję Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Myślę, że musimy zacząć od obalenia wielu kłamstw, które padły na tej sali. Przede wszystkim prawo do spadku przysługuje dopiero po narodzinach dziecka. Mówię o tym, ponieważ jest to na tyle ważne, bo dopiero wtedy przysługuje podmiotowość prawna. Szereg dokumentów międzynarodowych, m.in. Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stanowią o tym, że prawa człowieka przysługują po narodzinach.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Punktem wyjścia do naszej dyskusji powinna być opinia Naczelnej Rady Adwokackiej na temat projektu „Zatrzymaj aborcję”, która jasno nazywa tę inicjatywę usankcjonowaniem przemocy wobec kobiet. Zacytuję najważniejszy, kluczowy fragment tego dokumentu: „Ochrona płodu powinna przejawiać się w zagwarantowaniu pełni praw kobiet, w tym zagwarantowaniu samodzielności w podejmowaniu decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Nie ma już na sali posła Winnickiego, ale chcę podkreślić, że już teraz nie ma dostępu do legalnej aborcji. Jeżeli w ciągu roku jest ok. 4 tys. przestępstw, czynów zabronionych, w wyniku której kobieta może zajść w ciążę, a w 2016 r. dokonano tylko jednej aborcji z tego powodu, to widzimy, że nie ma swobodnego dostępu do aborcji nawet w tych przypadkach, które przewiduje restrykcyjna ustawa z 1993 roku. W 2016 roku przeprowadzono aborcję w 47 placówkach, na 400, które mają umowy z NFZ. Cała Polska jest pokryta białymi plamami, gdzie kobiety nie mają dostępu do swoich fundamentalnych praw. Teraz ustawa „Zatrzymaj aborcję” zablokuje dostęp do badań prenatalnych, bo już teraz Federacja otrzymuje zgłoszenia, że lekarze odmawiają prawa do informacji na temat stanu płodu i nie zlecają tych badań, które mogłyby w przypadku lżejszych wad uratować zdrowie i życie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Jeżeli wprowadzimy omawiany zakaz aborcji, bo aborcji ze względów embriopatologicznych było 95% w 2016 roku, to możemy być pewni, że kobiety nie będą informowane o stanie swojego stanu zdrowia. To zablokuje rozwój polskiej perinatologii, która, owszem, jest jeszcze w europejskiej czołówce. Nie można też bagatelizować podziemia aborcyjnego, bo dane o 150 tys. przeprowadzanych rocznie aborcji pochodzą z czasów, kiedy była ona legalna w Polsce. Z badań porównawczych przeprowadzonych w krajach o podobnej demografii jak Polska i z sondażu CBOS-u z 2013 roku wynika, że 25% do 33% kobiet przerwało ciążę. Aborcja jest zjawiskiem powszechnym i będzie, żaden zakaz tego nie zmieni. Powiększy się tylko podziemie aborcyjne i doprowadzi do tego, że ciąże będą przerywane w sposób bardziej niebezpieczny dla kobiet. To kobieta powinna podejmować decyzję o tym, czy zamierza kontynuować ciążę, bo to ona ponosi ten ciężar, to ona jest skazana na powikłania ciążowe.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Podmiotem praw konstytucyjnych jest kobieta. Nie będę tego powtarzała, bo posłanki Nowoczesnej już mówiły o tym, jakie prawa zgodnie z Konstytucją RP przysługują kobietom. Należy też podkreślić, że poparcie dla projektu „Zatrzymaj aborcję” nie byłoby możliwe bez ogromnego wsparcia Kościoła katolickiego i zaangażowania tysięcy wolontariuszy, którzy zbierali podpisy, okłamując opinię publiczną i mówiąc o częstotliwości przerywania ciąży z powodu zespołu Downa, co zostało już na tej sali sprostowane.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Czy w Polsce przerywa się ciążę z powodu choroby czy niepełnosprawności? Nie, ustawa mówi jasno, że to są przypadki ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia i choroby zagrażającej życiu. W 2016 roku znacząca większość tych przypadków były to wady somatyczne takie jak np. bezmózgowie, bezczaszkowie itp.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Pytam się panów posłów i pań posłanek, czy wyobrażają sobie sytuację, że państwa córki będą zmuszone do rodzenia dzieci i patrzenia na ich cierpienie. Do skutków przyjęcia ustawy „Zatrzymaj aborcję” można będzie też zaliczyć wzrost nierówności i biedy, ponieważ szczególnie uderzy ona w kobiety, które nie będą w stanie wyjechać za granicę, żeby ratować swoje życie. Projekt ten łamie ich prawa do ochrony zdrowia, do prywatności, do godności i do autonomii.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Na stoliku w tej sali można zapoznać się z przesyłanymi do nas historiami kobiet, którym nagminnie odmawia się prawa do przerywania ciąży z powodu stwierdzonych wad płodu, które oznaczają, że dziecko umrze tuż po porodzie lub nawet go nie dożyje. To naprawdę są poważne przypadki. Zastanawiam się, czy państwo będą mieć odwagę, by pozytywnie zaopiniować ten wniosek po zapoznaniu się z historiami kobiet… Tak? Ma pan odwagę skazać je na cierpienia. Czy chrześcijańskie sumienie pozwoli panu odmówić człowieczeństwa kobietom?</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Ostatnie zdanie, papież zezwolił na rozgrzeszanie z powodu aborcji, więc on nie uznaje aborcji za grzech śmiertelny, a pan poseł uważa to za zbrodnię i skazuje pan kobiety i ich rodziny na niewyobrażalne cierpienia. Gdzie jest pana chrześcijańskie sumienie w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę nie przeszkadzać, niech pani dokończy swoją wypowiedź. Czy już pani zakończyła swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyLilianaReliga">Nie. Jeszcze ostatnie zdanie. Tutaj dużo się mówi o prawach osób z niepełnosprawnościami. W świeżo przyjętym komentarzu Komitetu Praw Osób z Niepełnosprawnościami na temat równości i niedyskryminacji podkreśla się, że powinno się zapewnić kobietom z niepełnosprawnościami dostęp do usług związanych ze zdrowiem, prawami reprodukcyjnymi i seksualnymi, a to oznacza dostęp do legalnej aborcji, bez względu na przesłankę, do legalnej aborcji ze względu na żądanie. Jeżeli państwu zależy na ochronie życia i na wzroście dzietności, to powinniście głosować za legalną aborcją, bo przykłady z Europy pokazują, że tylko legalna aborcja przyniesie skutek, o który państwu rzekomo chodzi, a nie o partykularne interesy i uczynienie zadość własnej ideologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana Jerzego Kwaśniewskiego, prezesa Fundacji na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Panie Przewodniczący, szanowni państwo, Instytut Ordo Iuris złożył do procesu legislacyjnego swoją opinię, ekspertyzę w zakresie prawnych, krajowych i międzynarodowych uwarunkowań ochrony życia ludzkiego w fazie prenatalnej jego rozwoju. Zwrócę tylko uwagę na kilka podstawowych kwestii. Kilkukrotnie padała tutaj teza o naukowym braku rozstrzygnięcia w zakresie początków życia. Odwołajmy się więc do słów prof. Romualda Dębskiego, który wydaje się, że dla państwa i dla pań też powinien być autorytetem. Prof. Dębski w rozmowie z Magdaleną Rigamonti na pytanie, kiedy zaczyna się życie powiedział: „Od samego początku, od chwili poczęcia zaczyna się życie. Z perspektywy naukowej nie mamy wątpliwości”. To jest na pierwszej stronie wywiadu rzeki, polecam.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Pytania, które były przez państwa posłów zadawane, a rozpoczęła je sugestia pani poseł Gasiuk-Pihowicz, dotyczyły umów międzynarodowych, które rzekomo miałyby zobowiązywać Polskę do ustanowienia jakichkolwiek przepisów zezwalających na zabijanie ludzi w prenatalnym okresie rozwoju. Zwrócę uwagę, że wymóg legalizacji aborcji pojawia się w przepisach tylko jednego aktu prawnego międzynarodowego, jest to art.14 protokołu do Afrykańskiej Karty Praw Człowieka i Ludów w sprawie praw kobiet w Afryce, podpisanego w Maputo 11 lipca 2003 r. Większość państw afrykańskich nie podpisała tego protokołu, ale chyba nie muszę tłumaczyć, że Polska również nie jest sygnatariuszem tego protokołu. Zapewniam, że żaden inny akt prawa międzynarodowego nie formułuje tego typu absurdalnej, karkołomnej tezy o prawie do aborcji. Zresztą zgadza się tutaj ze mną dr Adam Bodnar, który w 2015 roku, podczas swego wyboru i na początku 2018 roku również potwierdzał, że prawo do aborcji nie wchodzi w obszar praw człowieka, nie istnieje prawo człowieka do aborcji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">Głos z sali A Komitet Prawa Człowieka ONZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Za chwilkę się do tego odniosę. Prawo międzynarodowe wymaga rzeczywiście, aby państwa w sposób jednoznaczny i nie pozostawiający wątpliwości interpretacyjnych – tutaj jest pewne niezrozumienie z państwa strony, postaram się to wyjaśnić – określiły, jakie regulacje w sprawie aborcji obowiązują na ich terytorium. Właśnie stąd wynikały wspominane orzeczenia organów międzynarodowych, czy to Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy też Komitetu Praw Człowieka ONZ. Nie rozstrzygnięto jednak w nich o tym, że państwa strony tych traktatów międzynarodowych mają obowiązek zaprowadzenia tzw. prawa do aborcji. Rozstrzygano jedynie, że obowiązujące w tych państwach wewnętrzne regulacje nie są wykonywane. Tego właśnie dotyczyła sprawa Amandy Jane Mellet przeciwko Irlandii, fałszywie przywołana tutaj w wypowiedzi jednej z przedmówczyń. Tego też dotyczyła sprawa przeciwko Polsce, przywoływana przez państwa tak często w debacie publicznej, a przecież w tej sprawie nie postawiono tezy jakoby prawo międzynarodowe formułowało prawo do aborcji, ponieważ takie prawo, w świetle prawa międzynarodowego, nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Jaki jest skutek braku regulacji w obszarze prawa międzynarodowego? Otóż efekt jest jeden, że kwestia ochrony życia, jest kwestią suwerennej decyzji każdego państwa na świecie. 126 państw ze 196 podjęło odważną suwerenną decyzję, aby chronić życie lepiej niż Polska. My z naszej europocentrycznej perspektywy czasami myślimy, że jest inaczej, ale to jest ta perspektywa, która tak często prowadzi nas do fałszywego postrzegania rzeczywistości w zakresie prawa międzynarodowego i sytuacji w prawie międzynarodowym na świecie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Jeżeli chodzi o tzw. opinie gremiów międzynarodowych, komitetów, m.in. Komitetu Praw Człowieka, Komitetu Praw Osób z Niepełnosprawnościami, to tutaj również pojawiła się w wypowiedzi pani poseł Wielgus teza nieprawdziwa. Przede wszystkim opinie komitetów traktatowych nie mają mocy wiążącej dla państw stron. Są to jedynie opinie sugerujące pewne rozwiązania, ale i tutaj należałoby zwrócić uwagę, że chociażby w opinii Komitetu ds. Osób Niepełnosprawnych ONZ z październiku ub.r., w procesie konsultacyjnym z Komitetem Praw Człowieka, jednoznacznie wskazano, że przepisy dotyczące aborcji eugenicznej, czyli umożliwiające aborcję ze względu na wady i niepełnosprawności, naruszają art. 4, 5 i 8 Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. To oczywiście jest spójne z całą resztą obszaru prawa międzynarodowego, przede wszystkim, z przywoływanym przez państwa niezwykle słusznie art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Ten art. 6 stanowi, że każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia…</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o uspokojenie sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę państwa o umożliwienie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych wskazuje na to, że każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia i prawo to powinno być chronione przez ustawę. Nikt nie może być samowolnie pozbawiony życia. Z uwagi na Konwencję wiedeńską o prawie traktatów, ten art. 6 powinien być wykładany w świetle jego pierwotnego brzmienia, ponieważ w chwili, kiedy był przyjmowany, zdecydowana większość państw sygnatariuszy, poza ścisłym blokiem sowieckim, nie przewidywała regulacji umożliwiających aborcję. Jeżeli mówimy o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, to jest tam mowa o tym, że uznanie przyrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności, sprawiedliwości i pokoju na świecie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Przywoływaliście tutaj państwo kilkukrotnie Konwencję o Prawach Dziecka z 1989 r. Konwencja ta, której tak dumnym współautorem jest Rzeczpospolita Polska, przywołuje Deklaracje Praw Dziecka ONZ słowami: „Dziecko z uwagi na swą niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu”. Zgodnie z art. 1 tej Konwencji dzieckiem jest każda istota ludzka poniżej 18 roku życia, co znalazło potwierdzenie w art. 2 naszej ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, która również definiuje w ten sposób dziecko i w ten sam sposób obejmuje pojęciem dziecka również dzieci w prenatalnym okresie ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Z całą stanowczością należy stwierdzić, że zwiększenie intensywności ochrony życia dzieci nienarodzonych w wyniku derogacji aborcji, uchylenia przepisów eugenicznych, które pozwalają na zabijanie życia w okresie prenatalnym jego rozwoju, nie będzie stanowiło naruszenia prawa międzynarodowego, ponieważ jest to obszar suwerenny w decyzji państw – stron wszystkich traktatów stanowiących system praw człowieka na świecie. Nie mówię oczywiście o protokole z Maputo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Powrócę do poziomu konstytucyjnego. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówiła o pewnej intensywności ochrony, która miałaby jakoby wzrastać w pewnych okolicznościach. Muszę w tej sytuacji zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny nie miał tutaj na myśli ważenia prawa do życia z jakimkolwiek innym prawem, niż tylko prawo do życia. To wprost wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1997 roku, który stwierdził, że zakaz naruszania życia ludzkiego, w tym życia dziecka poczętego, wynika z norm o charakterze konstytucyjnym. Dla tych, którzy mówią, że ten wyrok zapadł pod rządami poprzedniej konstytucji przypomnę, że był to Trybunał Konstytucyjny jeszcze sprzed 2015 roku, kiedy w czerwcu i lipcu dokonano pewnych, budzących poważne zastrzeżenia zmian w ustawie o TK. Trybunał ten w 2008 r. przypominał, iż nie ma wątpliwości, że życie człowieka nie podlega wartościowaniu ze względu na jego wiek, stan zdrowia, przewidywany czas jego trwania, ani ze względu na jakiekolwiek inne kryteria. Trybunał stanowił, że już pierwszy z przepisów konstytucyjnych, dotyczących wolności i praw osobistych, zdaje się przesądzać o nadrzędności życia ludzkiego w hierarchii wartości chronionych przez prawo. Tu właśnie jest mowa o tej intensywności. Skłania jednocześnie do przyjęcia w procesie stanowienia prawa dyrektywy interpretacyjne, to są słowa Trybunału Konstytucyjnego, wedle których wszelkie możliwe wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej ochrony. Zatem zasadę konstytucyjną in dubio pro vita humana, w razie jakiejkolwiek wątpliwości rozstrzygajmy na korzyść życia. Jest to bowiem ochrona życia jako takiego, bez względu na społeczną wartość jaką przedstawia. To zdanie z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wydaje się być doskonałym podsumowaniem prac nad usunięciem przesłanki eugenicznej, jako przesłanki, która wartościuje życie, nie chroni go jako takiego, jako życia ludzkiego, ale daje mu wartość ze względu na jakość życia, eliminując to życie, które jest życia niegodne.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Wskażę tylko, że Trybunał podkreślał również, że demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze, w tym życie. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">To jest odpowiedź na sugestie, jakoby wartość życia ludzkiego podlegała jakiejś intensyfikacji wraz z jego rozwojem. Tak nie jest. Wartość życia ludzkiego pojawia się, jak mówi prof. Dębski, w chwili poczęcia a gaśnie wtedy, kiedy gaśnie życie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Trzeba powiedzieć, że te poglądy z zakresu prawa międzynarodowego czy poglądy z zakresu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, znajdują pełne współbrzmienie w orzecznictwie Sądu Najwyższego z ostatnich lat, w szczególności Izby Karnej. Co warte podkreślenia, Sąd Najwyższy opowiadał się de lege ferenda za możliwością zwiększenia zakresu intensywności ochrony życia ludzkiego w obszarze prawa karnego. Jest to pogląd współbrzmiący z poglądem Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Mając na uwadze niepozostawiające wątpliwości orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, spójne z nim judykaty Izby Karnej Sadu Najwyższego, cały przedstawiony obszar prawa międzynarodowego, konieczne wydaje się obecnie dostosowanie przepisów ustawowych do poziomu ochrony dziecka w okresie prenatalnym jego rozwoju, co gwarantowane jest przez konstytucję. Te gwarancje konstytucyjne wynikają wprost z systemu konstytucyjnego, z zasady niezbywalnej, przyrodzonej, nienaruszalnej godności każdego człowieka, która jest źródłem prawa do życia. W szczególności wydaje się, że taką niezgodną przesłanką jest przesłanka eugeniczna, której zniesienie proponuje słusznie wnioskodawca społeczny. Przesłanka ta nie tylko narusza zasadę godności – art. 30 konstytucji, zasadę prawa do życia – art. 38, ale mówimy przede wszystkim o konstytucyjnym zakazie dyskryminacji. Dyskryminacji prawnej osób niepełnosprawnych, które tak często są eliminowane w ramach procedury aborcji, są zabijane w procedurze aborcji. Zwrócę uwagę, że tutaj państwo przywoływaliście zespół Turnera, a czy przypadkiem ten zespół nie jest specyficznym przypadkiem, kiedy aborcji zawsze poddawane są kobiety, bo jest on zespołem specyficznych cech właśnie dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Zjawisko gender side, o którym opublikowaliśmy raport kilka tygodnie temu, jest zjawiskiem powszechnym, nierozpoznawalnym w zakresie prawa międzynarodowego, tego miękkiego. Gender side, czyli aborcja z uwagi na płeć. To jest również aborcja selektywna, zjawisko ściśle związane z niektórymi zespołami wad, właściwymi dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">Kontynuując, zobowiązania te nie tylko wynikają z godności, ochrony prawa do życia, zakazu dyskryminacji a zatem wartości podstawowych i praw podstawowych konstytucyjnych, ale mówimy również o obowiązku otoczenia opieką osób niepełnosprawnych. To są art. 68, 69 ust. 3 ustawy zasadniczej. Artykuły te nie rozróżniają pomiędzy fazą prenatalną i postnatalną rozwoju życia człowieka. One są zasadą ogólnie obowiązującą i pozwalającą na uprzywilejowanie osób niepełnosprawnych, a nie na pozbawienie ich praw, w tym tego najważniejszego prawa konstytucyjnego. Oczywiście wiąże się to wprost z art. 72, ponieważ w konstytucji gwarantujemy prawa dziecka. To jest szczególne uregulowanie w skali europejskiej. Nie wszystkie państwa europejskie na poziomie konstytucji przewidują ochronę praw dziecka, tak jak Polska, współautor Konwencji o Prawach Dziecka, która mówi o tej szczególnej ochronie zarówno przed jak i po narodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwaśniewski">W świetle całego systemu prawa międzynarodowego i oczywiście polskiego systemu konstytucyjnego oraz całego orzecznictwa, które w ciągu dwudziestu kilku lat zostało zbudowane na tej podstawie, wydaje mi się, że w szczególności w obszarze kompetencji i zainteresowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Opinia na temat projektu przedstawionego przez inicjatywę obywatelską „Zatrzymaj aborcję” może być tylko jedna. Może być jedynie pozytywna, ponieważ co do zasady, ludzi nie wolno zabijać, a przede wszystkim nie wolno zabijać dzieci. Nie są to stwierdzenia puste, ale są to stwierdzenia wprost, wynikające z całego systemu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Na zakończenie dyskusji proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców, panią Kaję Urszulę Godek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Dziękuję panu przewodniczącemu. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za instruktaż, jak żyją osoby z zespołem Downa i ich rodziny. Wezmę to sobie do serca. Chciałam powiedzieć o kilku wątkach, które przewijały się w dyskusji, choć na pewno nie o wszystkich. Nawiążę do najważniejszych spraw, o których tutaj mówiono, które powinniśmy przeanalizować i poddać krytyce.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Statystyka pokazuje, że 21% dzieci, które są zabijane w majestacie prawa, jest zabijane wyłącznie po rozpoznaniu zespołu Downa. Jeżeli dołączymy do tego dzieci z tym zespołem, u których stwierdzono dodatkowe wady, to dochodzimy do 37%. To jest dokładnie 388 osób w 2016 r. Ta statystyka wcale nie wskazuje na to, że te dzieci zostało zabitych ze względu na dodatkowe wady, ponieważ ten zespół stanowi zespół współistniejących wad i większość tych dzieci je ma. Po prostu, jedne zostały u nich zdiagnozowane, a drugie nie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Chcę także powiedzieć, że to co pojawiło się w wypowiedziach niektórych posłów na temat bardzo ciężkich wad wraz z listą tych wad, traktuję jako obrazę osób dotkniętych tymi wadami. Chciałabym bardzo, żeby nie miało to miejsca w Sejmie RP.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">My nie zaostrzamy prawa, ale go łagodzimy. Przyznanie prawa do życia kolejnej grupie osób jest łagodzeniem tego prawa, a nie jego zaostrzaniem.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Muszę odnieść się także do słów dotyczących tego, co wypływa z rzekomego kompromisu z 1993 r. Tam nie było żadnego kompromisu, gdyż ustawę uchwalono w warunkach ostrego sporu politycznego i ścierania się frakcji. To był bardzo gwałtowny spór. Gdy ta ustawa była dyskutowana miałam 10 lat i rozmawialiśmy o tym na przerwie w szkole. To był tak gorący temat. Wtedy w tej debacie, na początku lat 90., przedstawione zostały wszystkie argumenty, które dzisiaj słyszymy ze strony proaborcyjnej, także na posiedzeniu tej Komisji. Czyli mamy do czynienia z przeciwstawianiem dobru dziecka dobra matki. Był też użyty argument o politycznym wahadle, który nigdzie na świecie nie znalazł potwierdzenia. Jeśli ktoś twierdzi, że zmiana prawa w kierunku ochrony życia spowoduje natychmiastową zmianę w kierunku poszerzenia prawa do aborcji, niech wskaże kraj na świecie, w którym taka sytuacja miała miejsce. W żadnym państwie tak nie było. Były także wykorzystywane argumenty o nielegalnych aborcjach i wskazywano, że po wejściu ustawy paradoksalnie nic się nie zmieni i będzie tyle samo zabiegów przerywania ciąży. Był także przywoływany argument, że ojcowie odchodzą od matek dzieci chorych, ale jak okazuje się, to zjawisko nie ma potwierdzających statystyk. Tak naprawdę nie wiemy, jaki odsetek ojców odchodzi od matek konkretnie z powodu niepełnosprawności dzieci. Przecież ojcowie odchodzą także od matek zdrowych dzieci. Czy w związku z tym zabija się również zdrowe dzieci? To są wszystko argumenty, które już były i myśmy dyskutowali o nich 25 lat temu. Zrobiliśmy wtedy krok w kierunku ochrony życia, a teraz trzeba zrobić następny. Zaszczycanie dzisiaj tych argumentów dyskusją nie ma w ogóle sensu, ponieważ są one po pierwsze, niesprawdzone, po drugie, niepotwierdzone żadnymi faktami, a po trzecie, robi się to wszystko nudne i nie ma o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Chcę jedną rzecz powiedzieć osobom, które twierdzą, że jest jakiś wielki ruch proaborcyjny domagający się poszerzenia prawa do zabijania nienarodzonych dzieci. Otóż tego ruchu już nie ma. Wczoraj mieliśmy na to najlepszy dowód, bo protesty feministyczne zorganizowane pod kuriami miały mizerną frekwencję. To się wypala i przestaje być argumentem w dyskusji. Obrona prawa do życia jest zjawiskiem, które zachodzi w świadomości społecznej i jest ono nieuchronne. Coraz więcej osób zdaje sobie sprawę z tego, że aborcja jest brutalnym morderstwem i nie chce tego popierać. Podam przykład. Pani poseł Osos, która krytykowała inicjatywę „Zatrzymaj aborcję” została wybrana przez 5700 wyborców. W pani okręgu wyborczym 10 tys. osób podpisało się pod naszą inicjatywą. Takie osoby jak pani nie reprezentują elektoratu swojego okręgu.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PełnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejZatrzymajAborcjęKajaUrszulaGodek">Nie chcę przedłużać tej dyskusji i udowadniać rzeczy oczywistych. Nie chcę po raz kolejny mówić o tym, że inicjatywa „Zatrzymaj aborcję” spotkała się z pięciokrotnie większym poparciem społecznym niż kontrinicjatywa feministek. Nie chcę wracać do tych wszystkich argumentów. Proszę Wysoką Komisję w imieniu obywateli, w imieniu dzieci, których prawo do życia jest kwestionowane, w imieniu kobiet, o pozytywną opinie dla tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Rosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMonikaRosa">Chciałam powiedzieć, że jest skandalem, że przedstawicielki organizacji pozarządowych, które tutaj przyjechały, często spoza Warszawy, nie otrzymały możliwości zabrania głosu. To są osoby, które płacą podatki po to, żeby posłowie, w tym przewodniczący, pan poseł Buda i inni posłowie, otrzymywali poselskie uposażenie. Dlatego waszym obowiązkiem, wszystkich jak tu siedzicie, jest pozostanie do wieczora, a nawet do jutra, żeby je wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo proszę o to, żeby negatywnie zaopiniować ten projekt ustawy z racji tego, że powołuje się na art. 38 Konstytucji RP, wskazując, że stanowi on o ochronie życia od poczęcia, aż do śmierci, co nie jest prawdą. Propozycja uregulowania ochrony tzw. życia poczętego, była proponowana w trakcie prac nad Konstytucją RP, ale ten postulat nie został zaakceptowany. Dlatego przywołanie art. 38 nie legitymizuje poglądu zawartego w uzasadnieniu projektu ustawy. Wręcz przeciwnie, dyskusja w trakcie prac nad zmianą konstytucji dotycząca tego artykułu prowadzi do przeciwnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełMonikaRosa">Ponadto mówicie tutaj państwo posłowie, m.in. poseł Sanocki, że kobiety, które poddały się aborcji były do niej nakłaniane i uległy propagandzie. Kobiety są wolne, są świadome i wiedzą, czym jest aborcja. Nie potrzebują pana posła dodatkowej ochrony ich wolności. Ten projekt ustawy godzi w podstawowe prawa kobiet do wolności, do życia, do zdrowia, do godności. Trybunał Konstytucyjny w przywoływanym w dyskusji orzeczeniu jasno stwierdził, że jest gradacja i prawo kobiet do decydowania o swoim zdrowiu i życiu może stać wyżej niż w państwa ocenie, prawo płodu do donoszenia. Dodam jeszcze, że w uzasadnieniu proponowanego projektu posługujecie się pojęciem „dzieci”. Chcę powiedzieć, że do 4 tygodnia życia mamy do czynienia z zygotą. Od 5 do 10 tygodnia ciąży z zarodkiem, a potem z płodem. W związku z tym powoływanie się na statystki, w których jest mowa o zabijaniu dzieci jest po prostu kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełMonikaRosa">Szanuję to, że pani Kaja Godek zebrała podpisy pod inicjatywą i tylu ludzi ją podpisało. Pan poseł Marek Jurek może wygłaszać swoje poglądy. Jednak obowiązkiem posłów jest negatywne zaopiniowanie projektu ustawy, gdyż, tzw. konsensus sumień polega na tym, że państwa sumienia nie mogą decydować o naszych sumieniach i narzucić nam decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy z druku 2146 dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za pozytywnym zaopiniowaniem głosowało 16 posłów. Przeciwnych było 9 posłów. Żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 2146).</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Powrócę jeszcze do wcześniejszego punktu dotyczącego zaopiniowania kandydata do Trybunału Stanu. Zapomniałem o wyborze posła sprawozdawcy Komisji. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został poseł Waldemar Buda. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszystkim państwu dziękuje serdecznie za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>