text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1186. Czy są uwagi państwa do zaproponowanego porządku obrad? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałem powiedzieć, że do tej ustawy, już po zakończeniu prac podkomisji, wpłynęły rozmaite uwagi, a ustawa jest bardzo złożona, bo wprowadza zmiany do ponad dwudziestu ustaw. My właściwie podczas prac Komisji nie mieliśmy szansy z nią się bliżej zapoznać, bo dostaliśmy ją dopiero parę dni temu, ale jak powiadam, głównie pracowała nad tym projektem podkomisja, a tymczasem sprawy są ważne i istotne. Poza tym jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która jest opinią generalnie pozytywną, ale ma ona dość duży stopień ogólności. Samo Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że w przypadku rozmaitych szczegółowych pytań nie jest gotowe przygotować bardziej szczegółowej opinii i odpowiedzi dla posłów, żebyśmy mogli świadomie przyjmować jakieś rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W związku z tym zwracam się z wnioskiem, panie przewodniczący, żeby się zwrócić do marszałka, bo wiem, że on wyznaczył jakiś termin dla nas, o przedłużenie tego terminu, żebyśmy mogli w międzyczasie sformułować pytania pod adresem Biura Analiz Sejmowych. Ja takie pytania przygotowałem, nawet wstępnie rozmawiałem z Biurem Analiz Sejmowych, ale oni powiedzieli, że w tym terminie i na dzisiejszy dzień nie są w stanie przygotować uwag szczegółowych, które zapowiadali w swojej pierwszej opinii. Tak więc żeby dać szansę nam i żeby dać szansę Biuru Analiz Sejmowych, żeby ustosunkowało się do tych rzeczy, co do których powiedziało samo, że jest gotowe to zrobić, ale nie w tak szaleńczym terminie. Moglibyśmy po prostu dać sobie te dziesięć dni, żeby można było zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych z pytaniami dotyczącymi rozmaitych szczegółów. Nie mówię o generalnych kierunkach, bo one są oczywiście akceptowane, potrzebne i celowe. Jest to kwestia dopracowania pewnych szczegółów, które budzą kontrowersje, dwuznaczności i są absolutnym novum. Dlatego wnioskuję, panie przewodniczący, żeby odroczyć nasze posiedzenie do czasu zebrania, otrzymania szczegółowych opinii z Biura Analiz Sejmowych w tych kwestiach, w których posłowie chcieliby się jeszcze do niego zwrócić. Biuro Analiz Sejmowych wyraziło taką gotowość jeszcze w swojej pierwszej opinii, co również dzisiaj ekspert BAS potwierdził ustnie. Nie wiem, czy jest tutaj obecny, bo nie wiem, jak wygląda pan Jarosław Wyrembak, ale powiedział, że jest gotowy do odpowiedzi na te pytania, ale w jakimś rozsądnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek zmierza do odroczenia posiedzenia Komisji. Drodzy państwo, myślę, że sporo tych wątpliwości, które zdaniem pana posła się nasuwają, będzie rozwiązanych i rozstrzygniętych w toku posiedzenia Komisji. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przybyli przedstawiciele wielu służb państwowych, przedstawiciele rządu i myślę, że uda się rozwiać wątpliwości pana posła. Ponadto pragnę podkreślić, że Komisja została zobligowana do przedstawienia sprawozdania do dnia 21 lutego i to jest stanowisko marszałka Sejmu, które jest dla Komisji wiążące. W związku z tym proponuję, aby Komisja przystąpiła do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie chciałbym powitać i witam przybyłych na dzisiejszej posiedzenie Komisji przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W szczególności witam pana Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Witam pana sędziego Rafała Kierzynkę, naczelnika w Departamencie Legislacyjnym. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana młodszego inspektora Adama Pilarka, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji. Witam pana Pawła Narchlińskiego, naczelnika w Departamencie Porządku Publicznego. Witam pana nadkomisarza Jacka Sztandara, naczelnika Wydziału do spraw Odzyskiwania Mienia w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. W szczególności witam pana pułkownika Roberta Antczaka. Witam pana majora Marka Chruściela. Witam przedstawicieli Prokuratury Krajowej, panią prokurator Violettę Kowalską, zastępcę dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej. Witam panią prokurator Agnieszkę Władzińską. Witam przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, w szczególności witam pana Mariusza Strusia, dyrektora Departamentu Prawnego. Witam panią Urszulę Lityńską-Ciupę, radcę prawnego w Departamencie Prawnym. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w szczególności witam pana Marka Łukaszuka, dyrektora Zespołu Prawa Karnego. Witam pana Michała Harę, członka Zespołu Prawa Karnego. Witam przedstawicieli Konfederacji Pracodawców Lewiatan, a w szczególności pana Krzysztofa Kajdę, radcę prawnego dyrektora Departamentu Prawnego. Witam pana profesora Jarosława Wyrembaka… Nie ma. Spodziewaliśmy się tego, ale chcę podkreślić, że swój udział w posiedzeniu Komisji zadeklarowały już inne osoby, ale chyba tych, którzy przybyli, miałem przyjemność powitać. Jeżeli kogoś pominąłem, to bardzo serdecznie przepraszam, ale chyba wszystkich powitałem. Witam panie i panów posłów, mecenasów z Biura Legislacyjnego oraz sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wobec tego, że do porządku dziennego nie zgłoszono żadnych innych uwag poza tą, która dotyczyła odroczenia, przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Nad ustawą procedowano w podkomisji, której przewodniczył pan poseł Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza o zrelacjonowanie przebiegu prac podkomisji. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, zaproszeni goście, podkomisja nadzwyczajna pracowała podczas posiedzenia w dniu 16 lutego i zapoznała się pierwotnym przedłożeniem. Przypominam, że pierwsze czytanie odbyło się 25 stycznia tego roku. Projekt ten dotyczy wykonania dwóch dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, z tym że jednej dyrektywy częściowo, a drugiej w całości. Dyrektywa wykonana w całości to dyrektywa z 3 kwietnia 2014 r. w sprawie zabezpieczenia i konfiskaty narzędzi służących do popełniania przestępstwa i korzyści pochodzących z przestępstwa; a ta druga, częściowo wykonana dyrektywa, to dyrektywa z 12 sierpnia 2013 r. dotycząca ataków na systemy informatyczne, zastępująca decyzję ramową Rady Europy z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Myślę, że warto przypomnieć, że w art. 46 mamy normę konstytucyjną, która mówi o przepadku rzeczy i kiedy może nastąpić przepadek rzeczy, czyli tylko wtedy gdy jest to wyraźnie zapisane w ustawie i na mocy orzeczenia sądu. Do tej pory w naszym Kodeksie karnym i w Kodeksie karnym skarbowym takie przepisy były: art. 45 i 33 w k.k.s. Ta nowelizacja, to przedłożenie rządowe, rozszerza ten szeroko rozumiany przepadek rzeczy, jeśli sprawca przestępstwa odniósł korzyści. Dotyczy to również przedsiębiorstwa, którego działalność została użyta do popełnienia przestępstwa, przedsiębiorstwa rozumianego w sensie definicji art. 551 Kodeksu cywilnego. Postać tego przestępstwa jest w taki sposób ujęta, że może nastąpić przepadek niestanowiącego własności sprawcy przedsiębiorstwa osoby fizycznej. Przypomnę, że chodzi tylko o osobę fizyczną, a nie jakąś grupę podmiotów czy podmioty zbiorowe, bo tutaj jest wyłączenie, jeśli chodzi o ustawę z 2005 r. o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Wysoka Komisjo, w zasadzie do pierwotnego przedłożenia została wprowadzona tylko jedna poprawka i ona jest związana z tym, że uległy zmianie przepisy dotyczące ustawy o kontroli skarbowej, związane z tym, że ta ustawa została uchylona przez ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Został skreślony art. 6, a w art. 22 są zamieszczone przepisy dotyczące spraw związanych z czynnościami kontrolno-operacyjnymi i rozpoznawczymi. Dotyczy to również szeregu innych ustaw, w zasadzie wszystkich służb począwszy od Policji, Straży Granicznej, ABW, CBA, Służby Kontrwywiadu, ale również ustaw dotyczących działalności ubezpieczeniowej, ustaw przeciwdziałających praniu pieniędzy czy też ustawy dotyczącej Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organów porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Została wprowadzona nowa instytucja podmiotu zobowiązanego. Była dyskusja, w jakim charakterze ten podmiot zobowiązany ma występować. Propozycja jest taka, że występuje on w charakterze świadka, a więc obowiązuje wszystko to, co jest z tym związane, czyli odpowiedzialność karna świadka, kwestia odmowy składania przez niego zeznań, miałaby do niego zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Myślę, że kwestia terminu wejścia w życie tej ustawy, a więc 14 dni, jest wystarczająca. Są w tym zakresie opinie szeregu podmiotów, począwszy od KRS, od Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Prokuratorii Generalnej, jak również przedstawiciela Związku Banków Polskich, bo jest też nowelizacja Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Myślę, że te najważniejsze sprawy przedstawiłem. Były oczywiście także uwagi natury techniczno-legislacyjnej, a mianowicie, czy w tekście ustawy powinna być zamieszczona pełna nazwa jednej i drugiej dyrektywy, które wdrażamy. Będzie przedstawiane stanowisko Biura Legislacyjnego, które również przedstawi poprawki. One w większości mają charakter techniczno-redakcyjno-legislacyjny, choć można powiedzieć, że są też takie, które dotyczą kwestii merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">To tyle chciałem przedstawić. Myślę, że będziemy procedować dalej i jeśli będą jakieś uwagi... Chciałem jeszcze powiedzieć w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Marcina Święcickiego, że ta ustawa wpłynęła 28 grudnia tamtego roku, pierwsze czytanie było 25 stycznia, a mamy prawie koniec lutego. Myślę więc, że było wystarczająco dużo czasu, żeby jakieś konkretne pytania złożyć czy wystąpić z wnioskami o opinie uzupełniające. Mamy bardzo, moim zdaniem, analityczną opinię Biura Analiz Sejmowych, która zdecydowanie popiera to przedłożenie rządowe mimo takich czy innych uwag Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo panu przewodniczącemu Matusiewiczowi za przedstawienia sprawozdania z prac podkomisji, której przewodniczył.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Czy są uwagi państwa posłów do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art.1 i do zmiany pierwszej. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Pan mecenas. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chcieliśmy tylko powtórzyć naszą uwagę odnośnie do § 2. Naszym zdaniem budzi on dosyć duże wątpliwości konstytucyjne w zakresie zgodności z art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie objęcia przepadkiem przedsiębiorstwa, które nie stanowiło własności sprawcy. Co prawda w § 3–6 mamy przypadki, kiedy sąd może odstąpić od orzekania przepadku w takich sytuacjach, aczkolwiek mamy jednocześnie art. 47 § 3a, który pozwala w przypadku odstąpienia orzec nawiązkę w bardzo dużej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Rozumiem, że te uwagi były już podnoszone podczas posiedzenia podkomisji i były przedmiotem dyskusji. Czy ze strony państwa posłów są jeszcze uwagi dotyczące zmiany pierwszej? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby rząd ustosunkował się do kwestii omawianych podczas posiedzenia podkomisji, które wracają teraz podczas naszych obrad. Rozumiem, że z tą nawiązką chodzi o taką rzecz, że może być rekwirowane przedsiębiorstwo tam, gdzie zaistniały takie okoliczności, że sprawca chociaż nie był właścicielem tego przedsiębiorstwa, to właściciel tego przedsiębiorstwa godził się na coś, bądź mógł przewidzieć pewną możliwość, natomiast nawiązka może dotyczyć tego przedsiębiorcy, który nie jest sprawcą i już bez tych warunków. Myślę, że chodzi o to, jeśli dobrze zrozumiałem uwagę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan mecenas kiwa głową, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">To może prosiłbym o dokładne wyjaśnienie, w stosunku do kogo może być nałożona nawiązka i w jakich okolicznościach, a na kogo może być nałożona rekwizycja przedsiębiorstwa, nawet jak nie jest sprawcą. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może oczywiście na tę samą osobę, kiedy jest przepadek. W § 3–6 mówimy, że przepadku można nie orzekać i na przykład mamy też § 5, że przepadku, o którym mowa w § 1 i 2, nie orzeka się, jeżeli szkoda wyrządzona przestępstwem lub wartość ukrytej korzyści nie jest znaczna wobec rozmiaru działalności przedsiębiorstwa. Wtedy można nie orzekać przepadku, a jednocześnie można nałożyć nawiązkę i to w wysokości nawet do miliona złotych. Zastanawiamy się, czy to jest zgodne z zasadą proporcjonalności określoną w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeżeli ja dobrze zrozumiałem, to oznacza to, że jeśli na przykład sprawca używał samochodu właściciela przedsiębiorstwa, to właściciel może dostać milion złotych nawiązki. Kiedy? W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Już pan mecenas o tym mówił, że od tej zasady są wyjątki i dalsze przepisy o tym mówią. Proszę bardzo, pan się zgłaszał, tylko bardzo proszę, żeby zabierający głos przedstawiali się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Nasze wątpliwości są w sumie bardzo podobne do tych, które zostały już zgłoszone. Proponowany przepis w § 4–6 przewiduje kilka przesłanek, w których sąd jednak ma obowiązek i ma możliwość odstąpienia od orzeczenia tego przepadku, a jednocześnie w tym momencie przewidziana jest możliwość orzeczenia nawiązki. W szczególności wątpliwości budzi umożliwienie orzeczenie nawiązki w przypadku zastosowania przez sąd § 6, kiedy mamy okoliczności, w których sąd odstępuje od przepadku, ale może orzec nawiązkę. Trudno uchwycić, na jakiej podstawie miałby taką nawiązkę móc orzec, skoro nie znalazł podstaw do orzeczenia przepadku, który ta nawiązka miałaby zastępować. Pragnę też zwrócić uwagę na szczególną konstrukcję zamiaru, która została wprowadzona w § 2 proponowanego przepisu po stronie osoby, która jest właścicielem przedsiębiorstwa, bowiem tak jak jest to obecnie przyjmowane, możemy w pewnym momencie dojść do naruszenia zasady ne bis in idem, czyli niekarania dwukrotnego za ten sam czyn. Ponieważ jeśli po stronie właściciela przedsiębiorstwa musi wystąpić coś, co w istocie tak naprawdę przypomina winę umyślną, to wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której w zależności od sytuacji faktycznej takiego przedsiębiorcę można pociągnąć do odpowiedzialności karnej albo za pomocnictwo, albo za poplecznictwo. W takiej sytuacji kiedy mamy do czynienia z bardzo intruzywnym i powiedziałbym, bardzo bezwzględnym wręcz środkiem karnym w postaci przepadku i proszę wybaczyć, że mówię środkiem karnym, ale faktycznie pomimo nomenklaturowejzmiany w Kodeksie karnym istotnie jest to środek o charakterze karnym represyjnym, to w takiej sytuacji karzemy osobę dwukrotnie. Przynajmniej jest możliwość karania dwukrotnie, co jest nie do pogodzenia z zasadą zarówno prawa do rzetelnego procesu, jak i rzetelnej legislacji. Jeszcze na ten aspekt, w naszej ocenie dość istotny, pragnąłbym zwrócić uwagę, że cała ta konstrukcja budzi bardzo poważne zastrzeżenia od strony naruszenia zasady niekarania podwójnego za ten sam czyn. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że po tej dyskusji nikt nie zgłasza poprawek do zmiany pierwszej. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany pierwszej? Pan poseł Marcin Święcicki zgłasza sprzeciw, a zatem przystępujemy do głosowania. Czy możemy głosować przy użyciu kart? Nie możemy. Wobec tego będziemy tradycyjnie głosować poprzez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany pierwszej? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (1) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Podobna uwaga do tej, którą już zgłaszaliśmy, ale tylko z obowiązku chcielibyśmy wskazać, że tutaj też mamy pewne wątpliwości konstytucyjne, w szczególności jeśli chodzi o okres, w którym to można poddać w wątpliwość mienie nabyte przez sprawcę, a mianowicie chodzi o pięcioletni okres przed popełnieniem przestępstwa. Cofamy się trochę przed popełnieniem przestępstwa i nakazujemy niejako sprawcy lub osobie zainteresowanej udowodnienie, że ten majątek zdobył z legalnych źródeł. Tylko tyle, bo to już było omawiane na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo. Do tego przepisu rzecznik praw obywatelskich też ma dość istotne zastrzeżenia. Mówimy tak naprawdę o przerzuceniu na oskarżonego ciężaru dowodów w postępowaniu karnym, bo to od niego musi zależeć udowodnienie, że dane mienie nabył legalnie, a jeśli tego nie udowodni, to całe mienie, które nabył w ciągu pięciu lat, podlega przepadkowi tak, jakby pochodziło z przestępstwa. Pragnę podkreślić, że bardzo istotne jest to, że oskarżyciel nie musi nawet wskazywać żadnego przestępstwa, z którego to mienie mogłoby pochodzić. Po prostu wszystko co nabył oskarżony, podlegać będzie przepadkowi bez jakiejkolwiek potrzeby robienia czegokolwiek ze strony oskarżyciela. Pragnę zwrócić tutaj uwagę na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tym zakresie, które mówi, że faktycznie sytuacja, w której skarżony musi udowodnić legalność nabytego majątku jest dopuszczalna, ale dopiero wtedy, kiedy oskarżyciel najpierw uprawdopodobni, że dane mienie pochodziło z przestępstwa. Nie jest dopuszczalne przyjęcie blankietowej fikcji prawnej, że wszystko co oskarżony nabył w danym okresie, automatycznie pochodzi z przestępstwa. Musi jednak ze strony oskarżenia wystąpić jakieś działanie, żeby przerzucenie takiego obowiązku dowodowego na oskarżonego było zgodne z europejską konwencją praw człowieka. Dlatego w naszym mniemaniu przepis w tym zakresie jest niezgodny zarówno z zasadami konstytucyjnymi, jak i z wiążącymi Polskę umowami międzynarodowymi. Pragnąłbym też odnieść się do kwestii wejścia w życie tego przepisu, ale nie wiem, czy mam to zrobić teraz, czy może już w kolejnym punkcie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Będziemy po kolei procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ja myślę, że na tym właśnie polega istota zmian, żeby odwrócić ciężar dowodowy. Mamy świadomość nieskutecznego funkcjonowania państwa w zakresie pozbawiania sprawców korzyści z popełnianych przestępstw i idea polega na tym, że rzeczywiście musimy dokonać zmiany ciężaru dowodowego po to, ażeby przestępstwo nie popłacało. Proszę bardzo, pan przewodniczący Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze chciałem się odnieść do tego pięcioletniego terminu, bo przecież są kraje unijne, gdzie te terminy są jeszcze dłuższe. Jest to sześć czy siedem lat w Wielkiej Brytanii, w Bułgarii jest na przykład dziesięć lat i ta zasada domniemania niewinności nie jest zasadą absolutną, bo są od niej odstępstwa i to również w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, choćby w sprawie Philips przeciwko Wielkiej Brytanii czy szeregu innych spraw. Uważam, że zastrzeżenia ze strony rzecznika praw obywatelskich, na które rzecznik się tak bardzo często powołuje, w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka są zupełnie nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJachnik">Ja mam takie pytanie praktyczne. Załóżmy, że ta ustawa wchodzi w życie i zostaje popełnione przestępstwo. Czy ta ustawa będzie działała już od razu 5 lat wstecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeszcze raz przedstawiciel rzecznika, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo. Chciałem się teraz odnieść do tego, co pan poseł powiedział i do tego orzecznictwa, które przywołał i które także jest przywołane w uzasadnieniu niniejszej ustawy. Z tego orzecznictwa właśnie wynika, że konieczne jest uprawdopodobnienie przestępnego pochodzenia majątku i dopiero wtedy faktycznie można na oskarżonego ten ciężar dowodu przerzucić, ale w naszym projekcie nie ma tego warunku, że musi być uprawdopodobnienie przestępnego pochodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwościTomaszDarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, nie chcę zajmować państwa czasu, tym bardziej że to było już omawiane. Tak naprawdę przerzucenie ciężaru dowodu, jeżeli chodzi o majątek i źródło pochodzenia, jest w obecnym Kodeksie karnym od 2003 roku. Z tego co pamiętam, analizowaliśmy dokładnie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pan przewodniczący Matusiewicz mówił o sprawie Philips, ale tych spraw w uzasadnieniu jest znacznie więcej. Polecam niektóre, zresztą przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich sam pisał to uzasadnienie czy pisał razem z nami, więc dosyć dobrze powinien znać te orzeczenia. Prawdę powiedziawszy, to już w momencie popełnienia przestępstwa czy w momencie skazania jest uprawdopodobnienie, że coś jest nie tak z tym człowiekiem. On nabył mienie, które nie licuje zupełnie z jego stanem majątkowym, który powinien mieć. To już jest uprawdopodobnienie i teraz niech on udowodni, że to mienie pochodzi z legalnego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa składa sprzeciw wobec przyjęcia zmiany drugiej? Pan poseł Marcin Święcicki, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany drugiej? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Proszę bardzo, pan mecenas Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mam tylko pytanie do rządu, czy dalej podtrzymują tę uwagę, jeżeli chodzi o zmianę art. 17 Kodeksu postępowania karnego, kiedy nie włącza się postępowania w momencie przepadku i ewentualnego uzupełnienia art. 45a, właśnie o przypadek przedawnienia karalności? Czy nie jest potrzebne uzupełnienie tego przepisu? Czy zostawiamy to tak, jak zostało to ustalone podczas posiedzenia podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy są inne uwagi do zmiany trzeciej? Proszę bardzo, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo. Tutaj też mamy pewne zastrzeżenie do tego przepisu, a konkretnie do kwestii umożliwienia orzeczenia przepadku w przypadku śmierci oskarżonego. Jeśli mamy przypadek trwałej przeszkody lub ucieczki oskarżonego, to faktycznie do orzeczenia przepadku obliguje nas dyrektywa nr 2014/42. W przypadku śmierci oskarżonego mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, bo tutaj wchodzimy też na grunt przepisów prawa cywilnego dotyczących spadkobrania. W momencie śmierci spadkodawcy następuje otwarcie spadku i nabycie go przez spadkobierców, a w tym momencie już nie będzie to przepadek od osoby, która zmarła, tylko przepadek od osób, które nabyły po nim spadek. Takie rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą ochrony majątku, ochrony prawa własności i ochrony spadkobrania w szczególności, że taka osoba, która ten spadek nabyła, w ogóle nie musi być w jakikolwiek sposób związana z toczącym się przeciwko oskarżonemu postępowaniu karnym. Dlatego przepis ten w zakresie, w jakim dopuszcza możliwość orzeczenia przepadku po śmierci oskarżonego, zdaniem rzecznika praw obywatelskich jest niezgodny z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, ale to chodzi o majątek, a nie o osoby. Proszę bardzo, pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">W zasadzie można byłoby odesłać do orzeczenia wydanego w sprawie przeciwko Litwie, bo z tego co pamiętam, Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że taka konstrukcja jest dopuszczalna. Natomiast ja bym uwagę państwa kierował na bliższą sprawę, która była omawiana jakiś czas temu chyba przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To było posiedzenie Komisji dotyczące śmierci i porwania pana Olewnika, gdzie jeden z podejrzanych ewidentnie wziął korzyść majątkową, jeden z policjantów wziął korzyść majątkową, niestety później zmarł, a te pieniądze przepadły, bo weszły tak naprawdę w skład majątków i zostały zalegalizowane poprzez śmierć. Jeszcze jedna uwaga, taka legalizacja majątku poprzez śmierć osoby podstawionej albo poprzez śmierć członka grupy mafijnej, była bardzo często stosowana we Włoszech aż do momentu, w którym włoskie władze stwierdziły, że tak nie może być, bo to po prostu powoduje jak gdyby korzyść grupy, czy korzyści, które finansują grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za to wyjaśnienie. Czy jest sprzeciw do przyjęcia zmiany trzeciej? Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a wobec tego stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy jest sprzeciw do zmiany czwartej? Chciałem sprostować, czy są uwagi do zmiany czwartej? Może zacznę od Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Drobna sprawa. Zastanawiamy się, czy nie lepiej jednak, żeby to był § 2a, a nie § 3a, dlatego że § 3 i 4 są ze sobą związane w tym artykule. Dlatego w naszej ocenie lepiej byłoby, gdyby to był jednak § 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie ma sprzeciwu ze strony ministerstwa. To jest uwaga tego rodzaju, że nie wymaga ona przegłosowania. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, chciałem zapytać, czy ja dobrze rozumiem treść zmiany czwartej. Mianowicie, że w przypadku kiedy sąd odstąpi od konfiskaty dlatego, że uzna, że wartość szkody nie jest znaczna wobec rozmiaru działalności przedsiębiorstwa albo konfiskata byłaby niewspółmiernie dolegliwa dla przedsiębiorstwa, właściciela, albo ze względu na wagę popełnionego przestępstwa itd., czyli może wtedy odstąpić od konfiskaty przedsiębiorstwa z tych właśnie przyczyn, natomiast może orzec nawiązkę do wysokości 1 mln zł, a to, jak rozumiem, może być nawet więcej niż wartość przedsiębiorstwa. Jak gdyby te wszystkie czynności łagodzące nie wchodzą w grę, więc ja nie wiem, czy to nie jest jakaś jeszcze większa dolegliwość niż konfiskata przedsiębiorstwa, które może być mniej warte niż 1 mln złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Taka konstrukcja znana jest polskiemu prawu karnemu, kiedy można odstąpić od wymierzenia kary i ograniczyć się tylko do orzeczenia nawiązki. Takie możliwości już istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Nie chodzi o to, że przy nawiązce nie jest powiedziane, że ona musi spełniać te warunki, że ma być proporcjonalna do stopnia przewinienia, niewspółmierna itd. Kwestie ograniczające konfiskatę przedsiębiorstwa, właśnie takie jak niewspółmierna dolegliwość, że wartość ukrytej korzyści nie jest znaczna itd., to one się odnoszą tylko do przedsiębiorstwa, a przy nawiązce już takich ograniczeń nie ma. Można wrzucić nawiązkę do 1 mln zł bez tych wszystkich ograniczeń, a więc stopnia dolegliwości, stopnia przestępstwa czy proporcjonalności. To wszystko tutaj odpada, zdejmujemy te wszystkie rzeczy, które ograniczają nas przy przedsiębiorstwie i nawiązka może być orzeczona już bez tych wszystkich kwestii wagi popełnionego przestępstwa, motywacji, zachowania ukrytej korzyści czy znaczenia tej korzyści. To wszystko jest zdjęte. To mnie niepokoi, że nawiązka czasem jest lepsza niż konfiskata, że przy nawiązce te wszystkie ograniczenia obowiązywały. Mnie chodzi o to, żeby to jakoś przeformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Te okoliczności, o których pan poseł powiedział, wydaje się, że właśnie są brane pod uwagę przez sąd, który ma możliwość dostosowania wysokości nawiązki właśnie do tych okoliczności, o których pan powiedział. Milion złotych to jest górna granica. Proszę bardzo, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Przepraszam, że podniosłem rękę w trakcie wypowiedzi, bo pan przewodniczący tłumaczył dokładnie tak, jak jest, że sąd będzie orzekał tę nawiązkę przez pryzmat przesłanek z art. 44a, które uprawniają do orzeczenia w ogóle, ale oprócz tego chciałem zwrócić uwagę na przepis art. 56, który już istnieje, więc to nie jest tak, jak pan poseł mówi. To jest tylko nowelizacja, gdzie stosuje się pewne ogólne zasady, które już są w Kodeksie karnym. Proszę też zauważyć, że art. 56 mówi o tym, że do innych środków, które są określone w kodeksie, stosuje się dyrektywy wymiaru kar, czyli art. 53. Nie może więc sankcja czy reakcja być wyższa niż poziom zawinienia, nie może być wyższa niż poziom społecznej szkodliwości, nie może być wyższa niż te elementy, które będą w tym momencie wskazane w art. 44a, stanowiące podstawę do orzeczenia przepadku. W związku z tym wydaje się, że nie ma tutaj takiego zagrożenia, o którym pan poseł wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Chciałem tylko uzupełnić, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rozumiem obawy pana posła Święcickiego, niemniej ich nie podzielam głównie dlatego, że naszym zdaniem nawiązka ma charakter subsydiarny wobec przepadku. Jeżeli przepadku nie orzekamy, bo są jakieś okoliczności, to można orzec nawiązkę, a więc środek, który ma zastępować środek główny, a on nie może być bardziej dolegliwy od środka zasadniczego. W związku z tym nawet bez szczegółowego opisania kiedy tę nawiązkę stosujemy, jest dla mnie oczywistym, że stosujemy reguły gry dotyczące wymiaru środka czy kary, które są przewidziane w projektowanym art. 44a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jachnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJachnik">Ja jednak mam wątpliwości co do wysokości tej nawiązki z prostych względów. Co prawda pan dyrektor wyjaśnił i powiedział, że jest zasada proporcjonalności, ale znając rozmach prokuratury, która na wyrost przedstawia akty oskarżenia, kilkakrotnie podwyższające faktyczne popełnienie przestępstwa, to jest to przepis niebezpieczny szczególnie w sytuacji, kiedy sądownictwo mamy takie, jakie mamy i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Gdybyśmy mieli sądownictwo rzeczywiście sprawne i obiektywne, to wtedy by tych zastrzeżeń pewnie nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany czwartej? Nikt dalszych uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy jest sprzeciw, aby przyjąć zmianę czwartą? Pan poseł Święcicki zgłasza sprzeciw. Poddaję zatem pod głosowanie zmianę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany czwartej? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są uwagi do zmiany piątej? Proszę bardzo, przedstawiciel RPO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorZespołuPrawaKarnegowBiurzeRPOMarekŁukaszuk">Dziękuję bardzo, Marek Łukaszuk. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam uwagę do nowego zapisu art. 115 § 24. Konstrukcja tego przepisu jest analogiczna do obowiązującego ówcześnie art. 115 § 2 Kodeksu karnego, przy czym konstrukcja proponowanego brzmienia przepisu sugeruje, że jest to w istocie jedyne kryterium, które powinien sąd rozważyć, a więc nie jest możliwe uwzględnienie przez sąd innych okoliczności, takich jak obroty, przychody, dochody, liczba pracowników czy liczba przedstawicielstw handlowych. Gdybyśmy literalnie odczytywali ten przepis, to można by dojść do wniosku, że sąd dokonuje oceny wartości przedsiębiorstwa w momencie orzekania, podczas gdy miarodajny powinien być moment dokonania czynu zabronionego. W konsekwencji zdaniem rzecznika praw obywatelskich ta norma jest zbyt sztywno zakreślona i nie pozostawia wystarczającego pola do uwzględnienia konkretnej sytuacji danego przedsiębiorstwa. Zatem pomimo tej elastycznej formuły przytoczonej przeze mnie, wracam tu do przepisów art. 44a § 5 Kodeksu karnego, można mieć wątpliwości, czy wystarczające do zabezpieczenia będzie stosowanie zasady proporcjonalności sensu stricto, przy ewentualnym orzekaniu o przepadku przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nikt uwag nie zgłasza? Proszę bardzo, pan naczelnik z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości przepis § 24 w słowniczku k.k. jest skonstruowany dosyć elastycznie. Proszę zwrócić uwagę, że nie definiujemy tutaj rodzaju sposobu wyliczenia tej wartości, bo one mogą być różne. Nie określamy także momentu, a więc na jaki dzień ta wartość ma być wyliczona. Chociaż w mojej ocenie, jeżeli ma to skutkować przepadkiem, to należy rozważać tę wartość wtedy, kiedy przepadek stanie się rzeczywistą dolegliwością, czyli w chwili orzekania go, bo przecież wtedy właściciela to zaboli, jeżeli traci przedsiębiorstwo. W związku z tym ja sobie oczywiście wyobrażam takie sytuacje, w których korzystniejsze z punktu widzenia właściciela przedsiębiorstwa będzie uwzględnienie jakiegoś innego momentu, na przykład chwili popełnienia czynu, ale zostawiamy to sądowi, właśnie przez dość otwartą konstrukcję tej normy, bez definiowania, o jaki moment tutaj chodzi. W moim odczuciu sąd powinien to ocenić tak, ażeby uwzględnić normę wymiaru sankcji przewidzianą w art. 44a, czyli takie, które w istocie będą korzystniejsze dla właściciela przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja mam jeszcze pytanie do panów z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy nie zastanawialiście się panowie, żeby uwzględnić taką sytuację na lokalnym rynku pracy? Czasami się słyszy, że giną przedsiębiorstwa z powodu takich czy innych zatargów z Ministerstwem Skarbu i traci się miejsca pracy, więc nie tylko wartość przedsiębiorstwa jest tutaj ważna, ale ważne jest to, co ono znaczy na lokalnym rynku pracy i ilu ludzi zatrudnia. Czy nie należałoby jakoś tego przepisu uzupełnić o to, że bierze się pod uwagę wartość przedsiębiorstwa i jego znaczenie na lokalnym rynku pracy? Może należy jakiś drugi warunek dodać, a więc jakie są konsekwencje społeczne likwidacji przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Szybko odpowiadając, oczywiście takich elementów, które można uwzględnić, jest bardzo wiele, bo to nie jest tylko kwestia lokalnego rynku pracy. Można się także zastanawiać nad wpływem dla gospodarki, można się zastanawiać nad szeregiem elementów. Dlatego właśnie został stworzony § 6, który mówi o tych innych szczególnie uzasadnionych przypadkach i daje taki obszar swobody dla sądu, żeby właśnie bardzo łagodnie orzekać te przepadki i nawiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany piątej? Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany szóstej. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Proszę bardzo, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę przyznać, że zmian szósta, mimo wszystkiego o czym do tej pory mówiliśmy, jest prawdopodobnie jedną z najistotniejszych zmian, którą ta ustawa wprowadza, dotyczy bowiem art. 165a Kodeksu karnego, który obecnie penalizuje przestępstwo finansowania terroryzmu. Ale jak widzę z tego projektu, to nazwa tego przestępstwa nie będzie aktualna, bowiem katalog przestępstw, do których ten czyn ma się odnosić, został przecież w sposób olbrzymi rozszerzony: od przygotowania do produkcji broni masowego rażenia, po świadczenie szkolenia terrorystycznego czy nawet podróż w celach terrorystycznych. Przecież definicje przestępstw terrorystycznych mamy w art. 115, a także każde przestępstwo o charakterze terrorystycznym jest już obecnie objęte zakresem art. 165a, więc rozszerzenie przepisów, które obecnie w projekcie oznaczone zostało jako § 1, o wszystkie inne wymienione przestępstwa, dotyczyć będzie w istocie przestępstw, które charakteru terrorystycznego nie mają, a zatem przestępstw innych, można powiedzieć przestępstw pospolitych. Trudno powiedzieć, jakie jest uzasadnienie dla tej zmiany na gruncie krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Podobnie trzeba ocenić § 2 tego przepisu, który w sposób bardzo szeroki wprowadza penalizację, bowiem można powiedzieć, że penalizuje przekazanie dowolnego składnika majątku, czy to będzie rzecz ruchoma, czy po prostu fundusze. Już pal sześć, że osobie będącej w grupie terrorystycznej, ale przede wszystkim osobie, która ma zamiar popełnienia przestępstwa terrorystycznego i konia z rzędem temu, który miałby to określić. Wiadomo, że swoim zamiarem ma wypełniać wszystkie przesłanki czynu zabronionego, ale tutaj wchodzi nam § 3, który wprowadza penalizację nieumyślnej formy takiego przestępstwa. W tym momencie każdy może być potencjalnym sprawcą, bo nie ma możliwości oceny, czy dokonując tak naprawdę jakiejkolwiek transakcji majątkowej nie narażamy się na odpowiedzialność karną. Może przywołując stereotypy, ale podam przykład kupowania kebabu w budce. Muszę oceniać, czy przypadkiem tego typu transakcja nie będzie podpadała pod ten przepis, bo przecież jeżeli mamy penalizację formy winy nieumyślnej, to w takiej sytuacji karze podlega także sprawca, który nie przewidywał, że popełni ten czyn, mimo że mógłby tego dokonać, a to czy mógłby przewidywać popełnienie czynu, czy nie, to już może bardzo zależeć od tego, kto tej oceny dokonuje i czy będzie to właśnie potencjalny sprawca, czy przypadkiem będzie to prokurator, który postanowi postawić zarzut w związku z takim czynem. Proszę zwrócić uwagę, że bez wiedzy specjalistycznej, którą posiada na przykład Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy inne służby mundurowe, obywatel nie jest w stanie dokonać oceny, czy dana transakcja, czy dane przekazanie majątku faktycznie może skończyć się tym, że on w końcu trafi do osoby, która ma zamiar popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nie musi to być przekazanie bezpośrednio tej osobie, ale z zamiarem, żeby finalnie taki majątek do tej osoby trafił. Dopuszczalne jest ocenienie tego jako przestępstwa z winy nieumyślnej, czyli występujące wtedy, kiedy sprawca w ogóle nie przewidywał, że do czegoś takiego dojdzie. Zakres penalizacji, który wprowadza projektowany artykuł, jest wręcz niesamowicie szeroki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Pragnę zwrócić uwagę na to, że przez wiele lat Ministerstwo Sprawiedliwości stało na stanowisku, że polski reżim penalizacji prania pieniędzy jest kompletnie niespełniającym wymogi nakładane przez organizacje międzynarodowe, a w szczególności organizację Moneyval działającej przy Radzie Europy. W związku z wykonaniem zaleceń tego komitetu wprowadzono przecież ustawę z 9 października 2015 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, która już wtedy znacznie rozszerzała zakres penalizacji art. 165a. Teraz mamy już nawet nie tylko grzeczną realizację zaleceń Rady Europy, ale wręcz dalekie wyjście poza to, co zostało rekomendowane przez Moneyval i można powiedzieć, że idące w kierunku zupełnie nieproporcjonalnym. Tak szeroki zakres realizacji wydaje się nieuzasadniony, w szczególności że uzasadnienie rządowego projektu wcale się do tego nie odnosi, gdyż są to zmiany wprowadzone już po skierowaniu tego projektu do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W przypadku popełnienia przestępstwa nieumyślnie, również musi być wykazana wina. Ta wina będzie się sprowadzała do lekkomyślności lub niedbalstwa. Tego rodzaju konstrukcja przecież funkcjonuje od dziesiątków lat w polskim systemie prawnym i to nie jest tak, że ktoś nie miał żadnego związku z przestępstwem, nie miał żadnego pojęcia o tym i został ukarany. Winę nieumyślną również trzeba udowodnić, a więc trzeba udowodnić lekkomyślność lub niedbalstwo i w konsekwencji tego dopuszczenie się przestępstwa. Pan naczelnik się zgłasza, pan sędzia Rafał Kierzynka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka słów na temat genezy zmiany w § 1, a przede wszystkim dodania tych nowych przestępstw, które niekoniecznie same w sobie mają charakter terrorystyczny. Zarówno zgodnie z zaleceniami Moneyval, jak i z zaleceniami FATF, czyli organizacji związanej z grupą G8, której rekomendacje Moneyval również wdraża, jak i z wykładnią Konwencji Narodów Zjednoczonych dotyczącą zwalczania prania pieniędzy, przyjmuje się, że finansowanie terroryzmu obejmuje nie tylko przestępstwa, które są stricte terrorystyczne i o charakterze terrorystycznym, tak jak napisaliśmy w naszym art. 115 Kodeksu karnego w słowniczku, ale również za finansowanie terroryzmu uznaje się finansowanie niektórych innych przestępstw, które niekoniecznie mogą być popełniane w celu zastraszenia bądź wywarcia takiego wpływu jak przestępstwo terrorystyczne. Chodzi tutaj o przestępstwa, które zostały wymienione w aneksie do Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu prania pieniędzy i zwalczaniu terroryzmu. Moneyval przejął jak gdyby te rekomendacje, w związku z tym rekomenduje je nam od wielu lat, ażeby zakres finansowania terroryzmu został poszerzony między innymi właśnie o ten katalog czynów, o którym tutaj wspomniał przedstawiciel rzecznika. Tak naprawdę ten katalog jest szerszy, bo znajdują się w nim na przykład takie przestępstwa jak zabójstwo, bo chodzi na przykład o zabójstwo dyplomaty, które również uznawane jest za akt terroryzmu, ale w projekcie staraliśmy się ująć tylko te czyny, których natura może być taka, że mogą być po prostu terrorystyczne i stąd właśnie to rozszerzenie. Zmiana dotycząca tych wszystkich przestępstw, które uznawane są za finansowanie terroryzmu przez instrumenty międzynarodowe, których Polska jest stroną, wynika całkowicie i ściśle z częściowej realizacji naszych zobowiązań międzynarodowych, a ściślej biorąc zobowiązań wynikających z członkostwa w Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Jeżeli zaś chodzi o § 2, a mianowicie o zamiar popełnienia przestępstwa terrorystycznego, to tutaj nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan przewodniczący. To jest tak, że mamy do czynienia z osobą, która ma zamiar popełnienia przestępstwa, a ten, który daje mu pieniądze, musi swoją świadomością ten zamiar obejmować. Jeżeli kupuje kebab w budce albo przepłaca, nie wiedząc o tym, że właściciel kebabu jest jednocześnie terrorystą, to nikt mu nie postawi żadnego zarzutu, a jeżeli już, to będę mógł się z tego zarzutu tylko śmiać, ponieważ nie obejmowałem swoją świadomością tego, że ten człowiek, właściciel kebabu jest terrorystą, a płacąc mu wspieram jednocześnie jego terrorystyczna działalność. Tak że tu nie ma specjalnie o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Jeżeli chodzi o postać nieumyślności, to wiemy o tym doskonale, że po stronie sprawcy nie wymaga się żadnej wiedzy. Jest to lekkomyślność lub niedbalstwo, a zatem są to kategorie, które maja charakter obiektywny, które są przecież określone w Kodeksie karnym w art. 9 § 2, gdzie mowa jest o tym, że czyn popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca, nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, a dokładnie jeżeli przewidywał albo mógł przewidzieć jego skutki. Jeżeli nie mogłem ich przewidzieć, bo cała moja działalność polega na tym, że płacę za jakiś towar w jakimś punkcie handlowym, to nie sposób takiego zarzutu postawić i to rozszerzenie w żaden sposób, powtarzam, w żaden sposób nie może zagrozić osobom, które bez wiedzy, bez możliwości uzyskania takiej wiedzy i bez żadnych okoliczności wskazujących na to, że kontrahent jest terrorystą, dokonają jakiegoś przekazania pieniędzy czy innych środków.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Korzystając z okazji, jeżeli można panie przewodniczący, chciałbym się jeszcze odnieść do jednej kwestii. Przedstawiciel rzecznika ma rację, bo ta poprawka faktycznie została zgłoszona później, a w związku z tym nie ma takiego szczegółowego uzasadnienia. Była dyskusja podczas prac podkomisji, odnosząca się do § 3 tej poprawki. W sprawozdaniu napisano, że podkomisja postanowiła przyjąć § 1, 2 i 4, natomiast § 3 został jak gdyby pozostawiony do dalszych rozważań. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości mieliśmy zastanowić się nad postacią tego paragrafu. Przypomnę, że cała dyskusja toczyła się wokół tego, czy osoba, o której jest mowa w § 3, która świadczy czy dokonuje świadczenia nie będąc do tego zobowiązaną, na rzecz osoby, o której mowa w § 2, czyli na przykład terrorysty, to czy zobowiązanie to musi wynikać z ustawy, czy powinniśmy rozszerzyć to wyłączenie także na umowę bądź inne podstawy prawne. Otóż analizowaliśmy tę kwestię w Ministerstwie Sprawiedliwości i dodam od razu, że ta poprawka i ta zmiana również wynika z naszych zobowiązań międzynarodowych. Sięgając do rekomendacji Moneyval i FATF, widzimy wyraźnie, że celem takiego ukształtowania przepisów i tej rekomendacji jest wprowadzenie takiej sytuacji, w której osoba prowadząca działalność terrorystyczną, zostaje poddana pewnemu cywilnemu ostracyzmowi w tym sensie, że zobowiązania cywilne nawet jeżeli mają charakter zobowiązań legalnych i zostały zawarte zgodnie z prawem, bo dotyczą na przykład sprzedaży bądź kupna czegoś, to osoba, która jest zobowiązana wobec takiej właśnie osoby, a więc wobec terrorysty, nie powinna takich zobowiązań świadczyć, jeżeli jej efektem będzie uzyskanie przez terrorystę środków na działalność terrorystyczną. Tutaj jest oczywiście wyłom w zasadzie pacta sunt servanda i co do tego nie ma wątpliwości, że jest to wyłom w klasycznej zasadzie prawa cywilnego i prawa zobowiązań. Niemniej jednak wprowadzenie tego wymogu zdaniem Moneyval i FATF uzasadnione jest zagrożeniem terrorystycznym, które nie jest zagrożeniem fikcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Podobnie rzecz się ma z zagrożeniem finansowania terroryzmu. Przecież w ostatnich dniach mieliśmy okazję czytać doniesienia prasowe o pieniądzach wpływających od francuskich terrorystów właśnie do Polski. W związku z tym to nie jest zagrożenie, które myśmy sobie wymyślili. Tym bardziej że, jak powtarzam, jest to realizacja zobowiązań międzynarodowych. Podsumowując tę przydługą odpowiedź, za co przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości § 3 tej poprawki, dotyczący przekazywania środków, powinien zostać tak, jak jest to zaproponowane w naszym przedłożeniu. Ograniczenie czy wyłączenie powinno dotyczyć jedynie zobowiązań ustawowych i bez rozszerzania go na zobowiązania umowne, bo to otwiera nam bardzo szeroko furtkę do dowolnych manipulacji za pomocą umów tak, aby przepis ten omijać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, ja mam następujące pytanie. W § 2 jest napisane, że tej samej karze podlega ten, kto udostępnia mienie określone w § 1 zorganizowanej grupie, po czym jest § 3, który mówi, że jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 i 2 działa nieumyślnie, to podlega karze pozbawienia wolności do lat 3, tak? Dobrze to odczytuję? O tym mówimy. Ja się chciałem zapytać o sytuację, w której ktoś wynajmuje na przykład mieszkanie albo firma samochodowa wynajmie komuś samochód i okazuje się, że w tym mieszkaniu zamieszkali terroryści, którzy szykowali jakiś napad czy zamach terrorystyczny. Czy taka osoba może być również pociągana do odpowiedzialności, że w jej mieszkaniu, które wynajmowali terroryści, szykowane były jakieś zamachy? Zastanawiam się nad praktycznymi konsekwencjami tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, ale o tym już mówiliśmy. Gdy mówiliśmy o możliwości popełnienia przestępstwa nieumyślnie, właśnie o tym była mowa, a więc winę w tym zakresie również trzeba udowodnić. Nie jest tak, że każdy kto udostępni mieszkanie i potem okaże się, że z mieszkania korzystał terrorysta, będzie ukarany, bo właśnie na podstawie okoliczności towarzyszących najmowi do takiego ukarania nie dojdzie. Mówiliśmy już o tym i pan naczelnik z Ministerstwa Sprawiedliwości przytaczał konkretne brzmienie art. 9, który mówi, na czym zawinienie w takim wypadku miałoby polegać. Widocznie umknął panu posłowi ten moment wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy jest sprzeciw do przyjęcia zmiany szóstej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pan naczelnik mówił o § 3, którego nie ma w sprawozdaniu. Jeżeli chcielibyście państwo go przywrócić, to trzeba złożyć poprawkę. Tak zadecydowała podkomisja, że tego paragrafu miało nie być, a w związku z tym jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ten paragraf jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pan naczelnik mówił o innym paragrafie, który był w poprawce, dotyczący właśnie tej kwestii i zobowiązania na mocy umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">My dyskutujemy teraz nad tekstem, który jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak jest. Ja mam tylko uwagę do tego, co mówił pan naczelnik, bo państwo, strona rządowa, mówiła, że chciałaby, żeby ten paragraf był, ale żeby go przywrócić, trzeba zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nikt nie występuje z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">My nie mamy w sprawozdaniu tego tekstu, tego dawnego § 3, bo teraz mamy tylko nowy § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, dyskutujemy nad tym tekstem, który mamy przed sobą i w związku z tym dyskutujemy nad tym, co jest w tekście w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Moje pytanie w związku z tym jest takie, czy ktoś składa sprzeciw do przyjęcia zmiany szóstej? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki składa sprzeciw, a wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany szóstej? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany siódmej. Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nikt uwag nie zgłasza, stwierdzam, że zmiana siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nikt uwag... Proszę bardzo, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zmiana ósma de facto sprowadza się do uściślenia terminologicznego dyspozycji art. 269b § 1 Kodeksu karnego, ale co może bardziej istotne, także do podniesienia sankcji za to przestępstwo. Tutaj jest istotne pytanie: Czy jedynym uzasadnieniem podwyższenia tej sankcji jest to, co jest wskazane w uzasadnieniu do projektu rządowego, a więc żeby można było na to przestępstwo rozciągnąć reżim rozszerzonego przepadku? Jeśli tak, to chyba troszeczkę odwrócona jest konsekwencja z przyczyną. Jeśli nie ma żadnych obiektywnych przesłanek, które miałyby wskazywać za tym, że ten czyn jest na tyle społecznie szkodliwy czy na tyle groźny lub godzący w interesy prawnie chronione, że należy podnieść za nie sankcję karną, to chyba nie jest najlepszym sposobem podnoszenie tej sankcji tylko i włącznie po to, żeby można było stosować inne instytucje części ogólnej Kodeksu karnego. W takiej sytuacji chciałem spytać, czy jest jakieś inne uzasadnienie tej zmiany, a jeśli nie, to czy naprawdę jest ona w taki sytuacji konieczna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Tomasza Darkowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Oczywiście jednym z uzasadnień jest kwestia implementacji dyrektywy. To nie jest tak, że jak był przepadek rozszerzony, to podwyższamy sankcję. To jest kwestia zobowiązań międzynarodowych i zobowiązań unijnych, ale powiedzmy sobie szczerze, że za przygotowywanie narzędzi hakerskich grozi pięć lat. Trzy lata temu byłoby to nieproporcjonalne, a dzisiaj jest to jak najbardziej proporcjonalne. Wystarczy przypomnieć atak na stronę KNF, wystarczy przypomnieć ataki na mBank czy jakieś inne banki. Im bardziej jesteśmy uzależnieni od technologii informatycznych, tym tego typu zjawiska są bardziej niebezpieczne, bo są w stanie sparaliżować nie tylko jeden bank, ale są w stanie powiedzmy sparaliżować życie stu tysięcy klientów tego banku czy milionów osób, które korzystają z usług państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany ósmej? Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie przewodniczący, mam następujące wątpliwości. W art. 4 w zmianie drugiej wprowadza się w ustawie o Policji możliwość czy upoważnienie do korzystania z informacji. Mnie interesuje prawo bankowe, a więc informacje stanowiące tajemnicę bankową. Żeby taką informację uzyskać, potrzebny jest pisemny wniosek Komendanta Głównego Policji albo komendanta wojewódzkiego Policji, a następnie postanowienie sądu okręgowego właściwego miejscowo dla siedziby organu wnioskującego. Natomiast w tej samej zmianie wprowadza się możliwość uzyskania informacji szczegółowych, dotyczących również tajemnicy chronionej przez prawo bankowe, w sposób znacznie uproszczony. Mianowicie informacje takie można uzyskać za pomocą środków komunikacji elektronicznej na wniosek Komendanta Głównego Policji, komendanta wojewódzkiego Policji lub upoważnionych przez nich pisemnie funkcjonariuszy. W ogóle nie ma mowy o decyzji sądu. W moim przekonaniu te dwie sytuacje zawarte w zmianie drugiej są bardzo niesymetryczne. W drugiej części bardzo ułatwia się dostęp do tajemnicy bankowej i to może być niebezpieczne. Dlaczego właśnie w taki sposób traktuje się te dwie informacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Rafał Kierzynka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytanie pani poseł, chciałbym zwrócić uwagę na zakres tego upoważnienia. Jeżeli chodzi o pierwszą rzecz, czyli tajemnicę bankową, co do której Policja może mieć dostęp jedynie za pośrednictwem sądów, to mamy tutaj dosyć generalną sytuację i mamy szeroki dostęp do różnych rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o projektowany ust. 5a w art. 20 ustawy o Policji, jest katalog tych informacji, do których Policja może mieć dostęp bez pośrednictwa sądu. Są to informacje dosyć specyficzne, a mianowicie dotyczące dokumentacji związanej z NIP-em, dotyczące zawarcia umowy o wykonywanych czynnościach bankowych, dotyczące objęcia przez osobę fizyczną ubezpieczeń społecznych itd. Krótko mówiąc, te informacje to są informacje, które w slangu nazywa się, przepraszam, hit/no hit – jest czy nie ma. To znaczy, że jest to odpowiedź na pytanie czy Kowalski ma u was rachunek. Tak lub nie, bo jeżeli ma, to wtedy Policja występuje do sądu o zgodę na uchylenie tajemnicy bankowej i wtedy będę dalej szukał. Natomiast te informacje mają bardzo ograniczony zakres, a ich celem jest zgromadzenie informacji podstawowych i jeżeli to będzie trafiony strzał, to będę mógł później, prowadząc dochodzenie, wykorzystać to w ten sposób, że zainicjuję procedurę zdejmowania tajemnicy za pośrednictwem sądu. Natomiast, proszę zwrócić uwagę, że to są bardzo szczegółowo określone informacje i w przypadku zapytań o te informacje, to odpowiedzi w większości będą brzmiały: tak lub nie. Co więcej, proszę też zwrócić uwagę, że w dużej mierze są to informacje, które nie mają jakiegoś wrażliwego charakteru, bo jest to dokumentacja związana z nadaniem NIP-u i tego typu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZofiaCzernow">Jeszcze chciałam uzupełnić. To znaczy, ja akurat oparłam się na prawie bankowym, bo pracowałam wiele lat w banku i po prostu wiem, co może być w prawie bakowym. Myślę, że to niezupełnie jest: tak lub nie. To nie jest tak napisane, jak pan w tej chwili powiedział, bo proszę zwrócić uwagę, że tu jest również czas zawarcia tej umowy, czas obowiązywania umowy, a także są szersze informacje. Ja mówię o prawie bankowym, a o innych kwestiach się nie wypowiadam. Po prostu jeżeli się dowiemy, czy jest umowa o kredyt, czy jest umowa o depozyty, czy jakieś lokaty oraz termin ich obowiązywania, to w zasadzie wiemy wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyJachnik">Jedna sprawa to sprawa dostępu do tej informacji, ale ja mam inne pytanie. W jaki sposób te informacje będą zabezpieczane przed ogólnym dostępem osób postronnych? Mówię o tym dlatego, że sam miałem sprawę z bankiem, kiedy były bardzo obostrzone przepisy dostępu do tajemnicy i wtedy prokuratura występowała sobie o coś do banku, bank to dawał, a potem to szło do urzędu skarbowego i wszyscy do tego mieli dostęp. Nawet pieczątki, że to tajemnica służbowa nie było i każdy robił z tym, co chciał. Te dokumenty stały się tajemnicą publiczną. Rozumiem, że żeby dotrzeć do pewnego rodzaju przestępstw, to trzeba mieć dostęp, ale wydaję mi się też, że w takiej sytuacji powinno być zabezpieczenie, że te dokumenty powinny być w jakiś sposób zabezpieczane klauzulą tajności. Otrzymuje je jakaś osoba i nie może ich udostępniać dalej, bo w innym przypadku dostanie to tyle instytucji, że my nawet nie dojdziemy gdzie, kto i w jakim formacie to ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">W zasadzie chciałem odpowiedzieć na tę ostatnią kwestię dlatego, że art. 20 ust. 4 ustawy o Policji reguluje to w ten sposób, że dane, o których mowa w ust. 3, a tutaj mówimy o tych z ust. 3, podlegają ochronie przewidzianej w przepisach o ochronie informacji niejawnych i mogą być udostępniane jedynie policjantom prowadzącym czynności w danej sprawie oraz ich przełożonym uprawnionym do sprawowania nadzoru nad prowadzonymi przez nich w tej sprawie czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Akta zawierające informacje i dane udostępnia się ponadto wyłącznie sądom i prokuraturom, jeżeli następuje to w celu ścigania karnego. W związku z tym jeżeli chodzi o wykorzystanie tych informacji na poziomie Policji, to są takie uregulowania. Rozumiem, że te problemy, o których pan poseł wspomniał, powstały później, już na etapie postępowania karnego i na etapie postępowania przed prokuratorem. Do posługiwania się tymi aktami przed prokuratorem trudno jest mi się ustosunkowywać w tej indywidualnej sprawie, natomiast co do zasady akta prokuratorskie też są objęte niejawnością i też co do zasady są chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik jeszcze się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie dyrektorze, po prostu z tym się nie zgadzam. Rozumiem, że w przepisie jest to zapisane, tylko że praktyka wygląda troszeczkę inaczej i na dobrą sprawę jak taka tajemnica, czy informacje wypływają, to nikt nie jest w stanie już ustalić, skąd one wyszły. Jeśli natomiast taki dokument posiada na przykład stempel – tajemnica służbowa danej instytucji, to przynajmniej ja i każdy obywatel wie, że zostało to uwzględnione ze złamaniem prawa i może dojść do tych instytucji, mieć roszczenia, a tak nie może mieć takich roszczeń. Pan mówi, że nie było w prokuraturze, a wydawali moje dokumenty bankowe, i to jeszcze podrobione, komu chcieli. Proszę nie mówić takich rzeczy, bo naprawdę chodzi tylko o zabezpieczenie tego. Niech te instytucje mają dostęp, tylko niech te informacje są zabezpieczone, że jeśli taka informacja skądś wyjdzie, to ja przynajmniej wiem, skąd ona wyszła. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, mamy tutaj uwagi generalnego inspektora danych osobowych z 16 lutego bieżącego roku, w którym generalny inspektor zwraca uwagę na to, że katalog czynów, w stosunku do których Policja może mieć powód do wystąpienia o rozmaite dane, został znacznie rozszerzony. W dyrektywie unijnej wymienionych jest jedenaście przestępstw, w których takie uprawnienia Policji powinny przysługiwać: fałszowanie, terroryzm, pranie brudnych pieniędzy, korupcja, nielegalny handel narkotykami i handel ludźmi, a tutaj dodaje się jeszcze szereg innych: fałszywe oskarżenie, tworzenie fałszywych dowodów, zatajanie dowodów niewinności, poplecznictwo i fałszywe zeznania. Generalny inspektor wyraża wątpliwości, czy można to tak mocno rozszerzyć w porównaniu z zaleceniami międzynarodowymi, które są, że tutaj wychodzimy poza te zalecenia międzynarodowe. Może pan mógłby się ustosunkować do tych uwag GIODO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Pan dyrektor Tomasz Darkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Kilka uwag dotyczących prawa europejskiego, bo dyrektywa jest harmonizacją minimalną, przynajmniej jeżeli mówimy o dyrektywach prawa karnego. To wynika bezpośrednio z traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dyrektywa jest harmonizacją minimalną, czyli ustanawia standard minimalny, co do którego państwo mogą ustanowić wyższe standardy, przynajmniej jeśli mówimy dyrektywach prawa karnego i to wynika bezpośrednio z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ale jest jeszcze jeden dodatkowy problem związany z dyrektywą. Mianowicie dyrektywa, określając przestępstwa, w stosunku do których może być zastosowany środek, może określać tylko te przestępstwa, co do których podstawa prawna regulowania przez Unię jest przewidziana przez traktat i są to tylko te przestępstwa. Natomiast przestępstwa pospolite, że tak powiem, bez elementów transgranicznych, nie są przedmiotem regulacji Unii Europejskiej. W związku z tym gdybyśmy się zawęzili tylko i włącznie do tych przestępstw, które są w dyrektywie, to mielibyśmy taki zabawny patchwork, że przestępstwa, które są mniej niebezpieczne, ale są regulowane czy są wspomniane w traktacie, miałyby lepszą obudowę prawną, jeżeli chodzi o ich ściganie, niż przestępstwa poważniejsze, ale pospolite, które dotykają większej liczby ludzi. Z tego też między innymi wynika charakter harmonizacji jako harmonizacji minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Jeżeli chodzi teraz o te wspomniane przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, to tylko zwrócę uwagę na to, że to było już przedmiotem prac legislacyjnych w Sejmie i zostało przyjęte w ustawie (druk nr 888), czyli w ustawie o zmianie Kodeksu karnego w związku z fałszowaniem faktur VAT. To po prostu nie mogło być uwzględnione w tym projekcie, bo to jeszcze nie było prawo stanowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan sędzia naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Tylko dwa słowa w odniesieniu do tego, co pani poseł słusznie mi wytknęła, że to nie zawsze będzie tak, jak mówiłem i czasem to będzie jakaś dodatkowa informacja, nie zawsze tylko tak lub nie. Natomiast zawsze to będzie informacja podstawowa, to znaczy być może dowiemy się, że Kowalski ma konto w banku, ale szczegółów tego konta, w sensie co tam na tym koncie ma, to tego na tej podstawie Policja się nie dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo. Na gruncie projektowanej zmiany do art. 19 i 20 ustawy o Policji chciałem poczynić troszkę bardziej ogólną uwagę w kontekście już obowiązujących ustaw, a w szczególności ustawy z dnia 15 stycznia 2016 r. o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy z 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych. Jest to dalszy ciąg pewnej tendencji do znacznego i dynamicznego rozszerzania możliwości służb mundurowych, a w szczególności Policji, ale ta analogia odnosi się do wielu innych służb. Tutaj akurat mamy duży wyłom w tajemnicach prawnie chronionych. W szczególności moją uwagę zwrócił proponowany ust. 6a w art. 20 ustawy o Policji, który de facto stanowi, że wniosek o udostępnienie informacji objętych tajemnicą nie wymaga uzasadnienia. Daje to bardzo szeroki dostęp do tych informacji i zdaniem rzecznika praw obywatelskich takie rozwiązania nie są proporcjonalne do założonego celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nikt dalszych uwag nie zgłasza. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyJachnik">Ja jeszcze konsekwentnie chciałbym się odnieść do sytuacji chronienia tych danych. Podam jeszcze odwrotny przykład. Dokument, który wchodzi do naszej informacji obojętnie gdzie, być może mniejsze zagrożenie jest w Policji, ale już w urzędzie skarbowym, gdzie jest różny przepływ ludzi i de facto różne osoby mają do tego dostęp, to zagrożenie jest ogromne. Jak mafia się będzie chciała dowiedzieć o kimś coś, to też to otrzyma od jakiejś tam urzędniczki na przykład w urzędzie kontroli skarbowej czy gdzieś indziej. Jest jeszcze druga sprawa, bo my mówimy o tajemnicy bankowej, a banki sobie lekką rączką takie dokumenty przekazują. Mogę nawet wymienić ING Bank Śląski, który dawał mafii umowy in blanco do podpisywania. To jest bardzo istotne, aby te dane były pod kontrolą i odpowiednio znakowane, żeby na każdym etapie można było ustalić, kiedy i kto się tym dokumentem posłużył. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw do przyjęcia zmiany drugiej? Pan poseł Święcicki zgłasza sprzeciw, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany drugiej? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana druga do art. 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nikt uwag nie zgłasza, stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chcieliśmy wskazać na pewne wątpliwości, na które wskazywaliśmy już podczas posiedzenia podkomisji. Chodzi o nie do końca jasną sytuację podmiotu zobowiązanego. Co prawda tylko po części jest to kwestia legislacyjna, bo to jest kwestia zastosowania techniki takiej, a nie innej, czyli odesłań do odpowiedniego stosowania pewnych przepisów, a po części jest to kwestia tego, czy temu podmiotowi zobowiązanemu tak naprawdę nie powinny przysługiwać prawa strony, tak jak właścicielowi przedsiębiorstwa zagrożonego przepadkiem. To jest tylko taka wątpliwość z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Szanowni państwo, naszym zdaniem ten przepis jest skonstruowany prawidłowo. To uprawnienie do zwrotu korzyści majątkowej jest tak naprawdę odpowiednikiem tego, co jest w k.k.s. obecnie i tego, co było w art. 52 Kodeksu karnego przed zmianami z 2015 roku. Czyli był podmiot, który był zobowiązany do zwrotu korzyści i w Kodeksie postępowania karnego w pierwotnym brzmieniu, jaki został uchwalony, był art. 416. Ja nie będę ukrywał, że to brzmienie § 2, 3 i 4, to jest prawie żywcem przepisany art. 416 k.p.k., który dawał takiemu podmiotowi enumeratywnie wyliczone prawa, a nie uznawał całkowicie, że jest to podmiot będący stroną. Wydaję się, że jest to wystarczające, że taki podmiot występuje i zeznaje w charakterze świadka i może odmówić zeznań. W zasadzie we wszystkich komentarzach do art. 416 jest jasne, że w tym momencie odmawia zeznań tak jak świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Jeszcze pan naczelnik sędzia Kierzynka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Tylko tytułem uzupełnienia chciałbym dodać, że w odniesieniu do podmiotu zobowiązanego, to jego uprawnienia są regulowane przez ten fragment, w którym jest mowa, że sąd stosuje przepisy prawa cywilnego, pomimo że jest to sąd karny, to wykonuje kompetencję cywilną. Czyli tak naprawdę istotne jest, że tak jak w wypadku dawniejszego powództwa adhezyjnego podmiot zobowiązany w istocie występuje trochę w roli pozwanego w procesie cywilnym. Z automatu przysługują mu te uprawnienia, które procedura cywilna mu przydaje. Natomiast ponieważ jest to w ramach procesu karnego, to właśnie enumeratywne wyliczenie różnych uprawnień wynikających z k.p.k. było konieczne i w naszej ocenie, tak jak powiedział pan dyrektor, jest to wystarczające do zagwarantowania wszystkich praw takiego podmiotu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw, aby przyjąć zmianę czwartą? Nikt sprzeciwu nie zgłasza. Zatem stwierdzam, że zmiana czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są uwagi do zmiany piątej? Proszę bardzo, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo. Zmiana pod numerem piątym dotyczy bardzo istotnej kwestii, a mianowicie stosowania kontroli i utrwalania rozmów telefonicznych w toku postępowania sądowego. Art. 237 § 3 w obecnym brzmieniu zawiera zamkniętą listę przypadków, w których taką kontrolę można stosować. Norma ta ma bardzo istotne znaczenie gwarancyjne, bowiem chroni przed nadużywaniem tego środka ze strony służb mundurowych czy oskarżenia. Natomiast proponowany art. 3a de facto przekreśla stosowanie tej listy, bowiem w każdym przypadku, w którym zachodzi kwestia zidentyfikowania mienia, które może podlegać przepadkowi niezależnie od tego, jaka jest kwalifikacja prawna czynu zarzucanego oskarżonemu, dopuszcza stosowanie kontroli i utrwalenia rozmów. Czyli nie można na przykład w przypadku przestępstwa, które nie jest wymienione w art. 237 § 3, stosować kontroli operacyjnej, żeby znaleźć dowody winy sprawcy, ale można ją stosować, żeby zidentyfikować jego majątek, który później będzie podlegał przepadkowi. Pomijając już, że to jest logiczny paradoks, to jest to niezwykle szerokie rozszerzenie możliwości kontrolowania i inwigilacji obywateli, w szczególności dlatego, że nie jest absolutnie zakreślony jakikolwiek katalog podmiotowy, co do którego można tego typu środek stosować. W ocenie rzecznika praw obywatelskich przepis ten jest bardzo nieproporcjonalny i nieuzasadniony tym, co miałby osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy są inne uwagi do zmiany piątej? Nikt dalszych uwag nie zgłasza. Czy jest sprzeciw? Tak, pan poseł Święcicki zgłasza sprzeciw, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany piątej? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany szóstej. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKonfederacjiLewiatanKrzysztofKajda">Szef Departamentu Prawnego w Konfederacji Lewiatan Krzysztof Kajda. Zmiana ósma w Kodeksie postępowania karnego dotyczy kwestii wprowadzenia do przedsiębiorstwa zarządcy przymusowego. Ja w tej kwestii miałem możliwość wypowiedzenia się w czasie posiedzeń podkomisji i dzisiaj powtórzę główne argumenty związane z wątpliwościami przedsiębiorców w związku ze zmianą tego artykułu. W pierwotnym przedłożeniu, które było przedstawione przedsiębiorcom w zeszłym roku, zwracaliśmy uwagę, że kwestia zarządcy przymusowego i cała ta propozycja nie była obwarowana wystarczającymi gwarancjami dla przedsiębiorców, jeżeli chodzi o tryb jego wprowadzenia, a szczególnie na etapie postępowania przygotowawczego. Natomiast w projekcie, nad którym dzisiaj pracujemy, zostały dokonane zmiany. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię związaną z bardzo delikatna materią, z jaką jest związane wprowadzenie do przedsiębiorstwa zarządcy przymusowego, szczególnie do dużego organizmu. Mianowicie na etapie postępowania przygotowawczego o wprowadzeniu do przedsiębiorstwa zarządcy będzie decydował prokurator. To znaczy, że prokurator będzie takiego zarządcę wprowadzał, natomiast zatwierdzenie postanowienia prokuratora będzie następował na mocy postanowienia sądu. Przepis przewiduje terminy, w jakich w pierwszej kolejności prokurator musi zwrócić się do sądu o zatwierdzenie zarządcy przymusowego. To jest 7 dni. Kolejne 7 dni przeznaczone jest dla sądu na wydanie postanowienia w tej kwestii. Mamy już 14 dni, a następnie jest jeszcze termin na ewentualne złożenie zażalenia, czyli na uprawomocnienie się postanowienia sądu w kwestii zarządcy przymusowego. Ostatecznie może to prowadzić do sytuacji, że przez kilka tygodni w przedsiębiorstwie będzie funkcjonował zarządca przymusowy, którego mandat zostanie uchylony na przykład na skutek uprawomocnienia się postanowienia sądu o braku zatwierdzenia postanowienia prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKonfederacjiLewiatanKrzysztofKajda">Przez ten czas może dojść do nieodwracalnych zmian, jeżeli chodzi przedsiębiorstwo i jego funkcjonowanie, ponieważ zarządca przymusowy oprócz tego, że ma zapewnić ciągłość działania przedsiębiorstwa, co w pewnych sytuacjach skomplikowanych organizmów gospodarczych może być bardzo trudne, to ma przede wszystkim za zadanie współpracę z organami ścigania. Jego obowiązkiem jest przekazywanie niezbędnych danych dotyczących majątku przedsiębiorstwa i przygotowywania do ewentualnego wykonywania postanowienia dotyczącego przepadku. W tej sytuacji my zwracaliśmy uwagę i apelowaliśmy, żeby wprowadzona została możliwość skrócenia tego okresu niepewności dla przedsiębiorstwa w ten sposób, że o tym, czy na etapie postępowania przygotowawczego zarządca przymusowy wchodzi do przedsiębiorstwa, decydowałby sąd, na wniosek prokuratora lub żeby ewentualnie skrócić terminy, jakie ma prokurator lub sąd na uprawomocnienie się ostatecznej decyzji dotyczącej wkroczenia zarządcy przymusowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorZespołuPrawaKarnegowBiurzeRPOMarekŁukaszuk">Rzecznika praw obywatelskich ma uwagę do art. 292b, który według zamierzeń projektodawcy stanowi, iż zabezpieczenie może nastąpić również w stosunku do przedsiębiorstwa – podmiotu zbiorowego w rozumieniu przytoczonej tam ustawy. Dostrzegam pewną niekonsekwencję, bo projektowany art. 44a § 1 i 2 wskazuje wprost, że przepadek przedsiębiorstwa możliwy jest jedynie wtedy, gdy należy do osoby fizycznej i na takie ograniczenie wskazuje też uzasadnienie projektowanej ustawy. Stąd też wątpliwości rzecznika budzi cel takiego rozwiązania, bo uzasadnienie projektu jakby ten aspekt pomija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Panie przewodniczący, to już było poruszane na posiedzeniu podkomisji, więc ja szybko odpowiem najpierw na pierwszą uwagę. Wyobraźmy sobie, że jako prokurator wchodzę do przedsiębiorstwa i zajmuję swoim postanowieniem wszystkie komputery, wszystkie biurka, wszystkie samochody i cały majątek obrotowy. Nie ma firmy. To istnieje już obecnie i nie budzi wątpliwości. To, co wprowadzamy, to tak naprawdę jest możliwość przetrwania firmy, czyli coś, co jest dobre dla firmy, bo ustanawiamy zarządcę przymusowego, który prowadzi te sprawy. Podam przykład niestety z życia wzięty. W momencie, w którym prokurator wszedł do jednego z przedsiębiorstw, zajął wszystkie komputery, zajął wszystkie konta, a później niestety okazało się, że te zarzuty, które zostały postawione właścicielom będącymi osobami fizycznymi, padły i mieliśmy postępowania arbitrażowe, którego koszt wynosił prawie miliard złotych. Wyobraźmy sobie teraz, że po prostu wchodzi zarządca przymusowy i prowadzi firmę, oszczędzając tak naprawdę i państwu koszt, i tym przedsiębiorcom. W związku z tym jest to rozwiązanie, które jest jak najbardziej neutralne, proporcjonalne i wymierzone tak naprawdę na korzyść przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli podmiot zbiorowy, to jest to jak najbardziej celowe. To nie jest tak, że to jest odzwierciedlenie art. 44a, tylko to jest uzupełnienie luki prawnej, która istnieje w chwili obecnej w stosunku do ustawy o podmiotach zbiorowych. W ustawie tej owszem mamy środki zapobiegawcze, które są stosowane już po orzeczeniu sądu skazującego sprawcę fizycznego, ale dzieje się to już zdecydowanie za późno. Okazuje się potem, że podmiot zbiorowy odpowiada 6 lat po popełnieniu czynu, podmiotu zbiorowego nie ma, majątku już nie ma, a w związku z tym jaka jest jego odpowiedzialność? Efekt jest tego taki, że najwyższe orzeczenie, jeżeli chodzi o kary w przypadku podmiotów zbiorowych, to było 10 tys. zł, podczas gdy firmy amerykańskie, którym udowodniono korupcję w Polsce, zostały skazane równocześnie w Stanach Zjednoczonych na kary odpowiednio chyba 6 i 30 mln dolarów i zabezpieczono im majątek od razu. Jeżeli chcemy rzeczywiście mieć jakieś efektywne reakcje w stosunku do przestępczości gospodarczej, która wykorzystuje w tej chwili głównie osoby prawne i konstrukcję osób prawnych, to musimy mieć odpowiednie zabezpieczenie późniejszych orzeczeń, dotyczących odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie odnieść się pokrótce do tego, co powiedział pan dyrektor Darkowski przed chwilą. Proszę zwrócić uwagę, o jakim my tutaj reżimie prawnym mówimy. Zanim jeszcze zapadnie orzeczenie co do sprawcy będącego osobą fizyczną czynu zabronionego, to już w tym momencie proponuje się ustanowienie zabezpieczenia na majątku, chociaż nawet nie musi on do tego sprawcy należeć, bo na przykład może on być tylko zarządzającym tym majątkiem. To powoduje odpowiedzialność na podstawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych i de facto wykraczamy nawet nie jeden krok, ale dwa kroki przed reżim odpowiedzialności, który wynika z ustawy z 2005 r. Wydaję się to niesamowicie głęboko sięgające rozwiązanie, które może w wielu miejscach naruszać interesy takiego przedsiębiorcy czy też przedsiębiorstwa. Uwagi, o których mówił jeden z moich przedmówców, nie są nie na miejscu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie jest ograniczone czasowo zabezpieczenie w postaci zarządu przymusowego, w którym może być ono utrzymywane. Na tę kwestię rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę już w wystąpieniu generalnym skierowanym do ministra sprawiedliwości w zeszłym roku. Jest duże niebezpieczeństwo, że to się skończy naruszeniem praw osoby, która jest właścicielem takiego przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Stowarzyszenie Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKonfederacjiLewiatanKrzysztofKajda">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę, to bardzo proszę o doprecyzowanie, ponieważ wypowiedź pana dyrektora spowodowała, że mam pewną wątpliwość. Art. 292b, który dotyczy możliwości zastosowania procedury Kodeksu postępowania karnego w zakresie wprowadzenia zarządcy przymusowego, będzie dotyczył wyłącznie sytuacji odpowiedzialności podmiotu zbiorowego w trybie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, prawda? Koniec tego artykułu mówi o tym, że jeżeli zebrane dowody wskazują na wysokie prawdopodobieństwo, że podmiot ten może podlegać odpowiedzialności na podstawie tej ustawy. Której ustawy? O podmiotach zbiorowych? Tu jest pewna zasadnicza wątpliwość związana z tym, o jakiej ustawie mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Szybko odpowiadam. Tak naprawdę nie chodzi o to, czy to tej, czy tamtej ustawy dotyczy, tylko czy można stosować to zabezpieczenie w postępowaniu karnym, które się toczy w stosunku do osoby fizycznej. Naszą intencją jest, żeby w momencie, w którym toczy się postępowanie karne wobec osoby fizycznej, więc nie mówimy jeszcze o sytuacji, gdy mamy postępowanie wobec osoby prawnej, przejdę już na tę terminologię dlatego, że to się dopiero zaczyna po zakończeniu postępowania karnego wobec osoby fizycznej i już w tym momencie stosujemy zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi? Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Mam pytanie w sprawie terminów, które są określone na 7 dni. Dlaczego na przykład prokurator po wydaniu postanowienia, o którym mowa w § 2, najpóźniej w ciągu 7 dni występuje do sądu? Dlaczego prokurator potrzebuje aż 7 dni, żeby wystąpić do sądu? Wydaje się postanowienie i prokurator powinien niezwłocznie wystąpić do sądu, na przykład jeśli mówimy o tym skróceniu terminów. Mówię o § 3. Dlaczego on wprowadził zarządcę przymusowego? Wydał postanowienie w tej sprawie, ale z wniesieniem wniosku do sądu może jeszcze 7 dni zwlekać? Jakie jest uzasadnienie tego, że on zwleka jeszcze 7 dni z wystąpieniem do sądu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest określenie, że najpóźniej, więc to jest to, o czym pan poseł wspomniał. Niezwłocznie, więc najpóźniej to jest termin graniczny, a niezwłoczność oczywiście obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">On już wydał postanowienie, a to znaczy, że już miał uzasadnienie i wiedział, dlaczego i dla kogo wydał, kogo tam wstawił, że przymusowego zarządcę itd. Wszystkie przesłanki już ma, więc tylko pismo do sądu mu pozostaje. Już więcej mu nie potrzeba chyba szukać i zbierać czy wprowadzać dane. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan dyrektor chciałby chyba odpowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">To jest konstrukcja, która już występuje w k.p.k., więc po prostu posłużono się nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKonfederacjiLewiatanKrzysztofKajda">Dziękuję, panie przewodniczący. Wbrew temu, o czym mówił pan dyrektor kilka minut temu, że jest to neutralny przepis i jest wręcz dobry dla przedsiębiorców, mam odrobinę wątpliwości, ponieważ reprezentuję organizację przedsiębiorców i z przedsiębiorcami w tej kwestii się konsultujemy. Są różne przesłanki w Kodeksie postępowania karnego, gdzie mamy siedmiodniowe terminy na zwracanie się do sądu, ale po raz pierwszy mamy sytuację, że do przedsiębiorstwa zatrudniającego na przykład kilka tysięcy osób, które realizują zamówienia i mogą to być bardzo skomplikowane organizmy gospodarcze, nagle wchodzi zarządca przymusowy, czyli osoba kompletnie z zewnątrz, z listy osób, które mają tytuł i licencję doradcy restrukturyzacyjnego. Taka osoba w firmie w ciągu kilku dni może doprowadzić, nie musi, nie zakładam tego, ale proszę brać też pod uwagę obawy przedsiębiorców, do pewnych działań lub zaniechań, które mogą już być nieodwracalne, jeżeli na przykład sąd po kilku tygodniach wycofa tego zarządcę przymusowego. Dlatego każda próba zminimalizowania tego ryzyka i skrócenia terminów prawomocnego orzeczenia sądu jest bardzo istotna i cenna. Jeszcze raz proszę, żeby się nad tym pochylić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze uwagi do zmiany ósmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym kontynuować ten wątek. Jednak w dużym przedsiębiorstwie podejmuje się wiele decyzji każdego dnia, a co więcej jest bardzo wiele rozmaitych przesłanek podejmowania tych decyzji. Rzeczywiście osoba z zewnątrz będąc z jakiejś listy, która w ogóle pierwszy raz widzi to przedsiębiorstwo na oczy, raczej zacznie od paraliżu, prawda? Będzie się bała podejmować decyzje, bo to ją będzie obciążało i każda decyzja w tym momencie już będzie szła na konto tego przymusowego zarządcy, więc te uwagi, które zgłasza Lewiatan, są bardzo zasadne. To jest bardzo niebezpieczny przepis i powinien być stosowany z najwyższą ostrożnością, a nie tak lekko jak tu jest zapisane. Ja też wyrażam takie obawy w związku z ustanowieniem takiego zarządcy. On przecież wtedy będzie musiał na swoją odpowiedzialność podejmować każdą decyzję. On raczej zatrzyma wszystkie decyzje, nie licząc się z jakimś możliwym paraliżem i konsekwencjami dla takiego przedsiębiorstwa. A tu tak lekko sobie panowie do tego podchodzicie: no takie są terminy i w ogóle... Czy prokurator może robić rekwizycję bez zgody sądu? Pan mówi, że to jest lepsze dla przedsiębiorstwa, ale czy rzeczywiście w innych przypadkach bez zgody sądu prokurator może wkraczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele ministerstwa odnosili się już do tej kwestii i wskazywali na to, że alternatywa jest jeszcze bardziej niekorzystna dla przedsiębiorstwa, a w związku z tym to rozwiązanie jest rozwiązaniem korzystniejszym. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany ósmej? Jest sprzeciw, a w związku z tym poddaję zmianę ósmą pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany ósmej? (9) Dziękuję. Kto jest przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziewiątej. Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany jedenastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzynastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czternastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piętnastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szesnastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siedemnastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany osiemnastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiętnastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o lit. b) i c), to my już podnosiliśmy tę kwestię na posiedzeniu podkomisji. Strona rządowa miała się nad tym zastanowić, a mianowicie chodzi o fragment tego przepisu, w którym mówi się o korzyściach majątkowych pochodzących z tych przestępstw. Dalej mamy odesłanie do art. 20 ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że zupełnie inaczej jest w zmianie ustawy o giełdach towarowych, czy w art. 11 ustawy o SKOK-ach, gdzie mówimy o innych korzyściach pochodzących z przestępstwa. Ogólnie wydaję nam się, że ten przepis w ustawie o giełdach towarowych i SKOK-ach jest przepisem właściwszym, dlatego że przed wprowadzeniem tych wyrazów w pewien sposób sugerujemy, że być może chodzi o te, o których mowa w art. 20 ustawy o Policji czy niżej w art. 40b o Żandarmerii Wojskowej. W naszej ocenie tutaj powinna być korzyść pochodząca z jakiegokolwiek przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Kierzynka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Co do uwagi Biura Legislacyjnego, to zgadzamy się z tym, co pan powiedział. Naszym zdaniem rzeczywiście zamiast sformułowania „z tych przestępstw” powinno być tak jak jest później – „pochodzących z przestępstwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy wrażenie, że tutaj należałoby ujednolicić w tym kierunku, że to są korzyści pochodzące z przestępstwa jakiegokolwiek, bez wyrazu „tych”. My przygotujemy poprawkę, jeżeli pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze, ale czy to wymaga formalnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wymaga, naszym zdaniem, bo to dotyczyłoby też innych ustaw, w których należałoby to ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, można to oczywiście ewentualnie na tym etapie przyjąć, a po prostu później państwo, którzy chcieliby ją zgłosić, podpisaliby tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest akceptacja dla takiej propozycji, tak? Dobrze, wobec tego przejmuję tę poprawkę i poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, a którą przejąłem? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W związku z tym jest pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany pierwszej wraz z przegłosowaną poprawką? Nie ma sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że zmiana pierwsza w art. 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Proszę bardzo, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Przepraszam, panie przewodniczący, wyprzedziłem, ale chodzi mi o zmianę trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza do zmiany drugiej. Stwierdzam, że zmian druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Proszę bardzo, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dosłownie szybciutko chciałbym tylko ponowić uwagę dotyczącą kwestii możliwości orzeczenia przepadku w przypadku śmierci sprawcy, która tutaj w analogiczny sposób została uregulowana w Kodeksie karnym skarbowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Na ten temat już odbyliśmy dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany trzeciej? Nikt sprzeciwu nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę bardzo, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chodzi o możliwość dokonania blokady w przypadku braku zawiadomienia. Tutaj pragnę zwrócić uwagę na fakt, że przepis projektowanego ust. 1a po prostu in blanco odwołuje się do art. 165a Kodeksu karnego, a jak przewiduje ten sam projekt, o czym mówiliśmy już wcześniej, mamy tam postać nieumyślną stypizowaną w projektowanym art. 165a § 3. Wydaje się, że warto tutaj to rozważyć. Natomiast w takich przypadkach, kiedy mówimy o nieumyślnym popełnieniu przestępstwa, także należałoby dokonywać blokady bez zawiadomienia, więc wydaje się zasadnym ograniczenie chociażby tego przepisu do § 1 i 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Panie przewodniczący, ja przepraszam, że wracam do tego, ale kwestia nieumyślności była wyraźnie omawiana. Pokazaliśmy, że nieumyślność oznacza, że ktoś mógł, wiedział lub mógł wiedzieć, że będzie to wykorzystane w celach terrorystycznych, ale ja myślę, że te wątpliwości się będą cały czas pojawiały. Dlatego stwierdziłem, że podam pewien przykład i mam nadzieję, że mnie nikt później nie zatrzyma za to, dlatego że podaję tylko modus operandi, a nie podaję, z jakiej sprawy to jest. Ten czyn w praktyce dotyczył finansowania terroryzmu, bo dwa lata temu mieliśmy panią posiadającą polskie obywatelstwo, która przekazywała pieniądze mężowi z „państwa islamskiego”. To jest jedna rzecz, natomiast teraz taka trochę świeższa rzecz, też z naszego terytorium i związana z naszymi obywatelami. Wchodzi człowiek z walizką pieniędzy, którą dostał i ma przekazać ją pod wskazany adres. Wchodzi do mieszkania i widzi tam przedstawicieli narodowości arabskiej, tak można powiedzieć, widzi flagę „państwa islamskiego”, widzi kałasznikowy i przekazuje paczkę pieniędzy. To nie jest umyślne, bo on wcale nie przekazuje tych pieniędzy na działalność terrorystyczną, ale on się powinien naprawdę domyślać, że to już jest finansowanie terroryzmu. Tego dotyczy ten przepis i dlatego ta blokada nie powinna budzić żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany pierwszej? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, ja mam uwagi generalnie do art. 13. Mianowicie troszeczkę mnie zastanawia, dlaczego Żandarmeria Wojskowa ma dostać tak szerokie uprawnienia w zakresie spraw bankowych, kas, SKOK-ów, ubezpieczeń, giełd towarowych i funduszy inwestycyjnych? Jak to panowie uzasadniacie, że tu jest cały rozdział o Żandarmerii Wojskowej, której przysługują te wszystkie uprawnienia. Do dostępu do tych wszystkich danych można upoważnić jakiegoś przedstawiciela żandarmerii, żeby on otrzymał to wszystko. Jakoś mnie to zadziwia, ile służb jest objętych tymi uprawnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak naprawdę wątpliwości rzecznika są bardzo zbliżone do tego, o czym pan poseł w tej chwili mówił. Dotyczy to oczywiście nie tylko Żandarmerii Wojskowej czy samej ustawy o Żandarmerii Wojskowej, ale tych wszystkich zmian, które omawiany projekt wprowadza do ustaw sektorowych, do ustawy o SKOK-ach, o nadzorze finansowym czy wszystkich innych ustaw, które wskazują, że żandarmerii należy udzielać informacji. To oczywiście stanowi pewien domknięty system, natomiast zaznaczam, że nie dotyczy to tylko jednego art. 13. Biorąc pod uwagę szczególny zakres właściwości Żandarmerii Wojskowej rzeczywiście nie wydaje się, żeby tak szeroki zakres dostępu do informacji był uzasadniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Rafał Kierzynka, naczelnik w Departamencie Legislacji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Ja myślę, że więcej niż ja mieliby do powiedzenia nasi koledzy z Żandarmerii Wojskowej, natomiast niejako w ich imieniu chciałbym powiedzieć, że jak sądzę, czasy kiedy to Żandarmeria Wojskowa zajmowała się głównie zatrzymywaniem pijanych rezerwistów, minęły raczej bezpowrotnie. To jest poważna służba zajmująca się wieloma bardzo poważnymi sprawami. Fakt, że oczywiście zawsze jest ten profil wojskowy gdzieś tam w tle, natomiast w powszechnie znanej sytuacji, w której to Wojsko Polskie służy poza granicami kraju i to w bardzo newralgicznych z różnych powodów rejonach, wprowadzenie tego typu uprawnień dla specyficznej formacji wojskowej, działającej w środowisku nieprzenikalnym dla służb, powiedzmy innych niż wojskowe, jest całkowicie niezbędne. Ja myślę, że być może panowie z Ministerstwa Obrony Narodowej chcieliby do tego coś jeszcze dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SzefOddziałuNadzoruiAnalizwKomendzieGłównejŻandarmeriiWojskowejpłkRobertAntczak">Pułkownik Robert Antczak, Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej. Odpowiadając na to pytanie chciałbym zwrócić uwagę zarówno na przedmiotową, jak i podmiotową właściwość Żandarmerii Wojskowej określoną ustawami. Już niejednokrotnie uzasadnialiśmy kwestię uprawnień Żandarmerii Wojskowej, odwołując się do faktu, iż tak naprawdę w głównej mierze wspólnie z Policją dzielimy się zakresem podmiotowym i przedmiotowym. My tutaj widzimy potrzebę, aby uprawnienia tych dwóch zasadniczych służb były tożsame i do tego zmierzamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">To znaczy, ja rozumiem ambicje Żandarmerii Wojskowej, ale wydaje mi się, że jest pewien podział pracy w kraju. Wiem, że w wielu sprawach chcecie mieć te same uprawnienia, ale dlaczego chcecie zaglądać do kont bankowych i do tego wszystkiego? Dlaczego możecie sięgać tak samo daleko jak Policja czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przepraszam bardzo, ja uprzedzę to pytanie. Chodzi o to, że w stosunku do funkcjonariuszy Wojska Polskiego Policja nie może wykonywać określonych czynności i z tego też względu w miejsce Policji w tym momencie wchodzi Żandarmerii Wojskowej. Z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, jak rozumiem, bo to z tego wynika, że Żandarmeria Wojskowa ma prawo prowadzić te działania tylko wobec wojskowych. Czy to jest jakoś zabezpieczone? Ja nie widzę tego w tych przepisach, ale może czegoś nie doczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie tylko, ale być może pan pułkownik dopowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SzefOddziałuNadzoruiAnalizwKGŻWpłkRobertAntczak">Odpowiem pokrótce, żeby się nie rozwijać zbytnio. Żandarmeria Wojskowa jest uprawniona do ścigania zarówno sprawców wojskowych, jak również pracowników cywilnych wojska, a także osób cywilnych współdziałających z nimi. To jest bardzo szeroki wachlarz podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jednocześnie z wojskiem związanych. To wynika z zakresu kompetencji poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja bym może poprosił o przywołanie, jeśli pan może, panie pułkowniku, gdzie są artykuły, które określają nie tylko do kogo możecie wystąpić, ale również w czyich sprawach możecie wystąpić? Czy to jest tylko wojsko i pracownicy wojska? Czy jest gdzieś taki przepis, który nakłada na was takie ograniczenie w tych sprawach i czy mógłby pan nam go zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SzefOddziałuNadzoruiAnalizwKomendzieGłównejŻandarmeriiWojskowejpłkRobertAntczak">Art. 3 ustawy o Żandarmerii Wojskowej określa podmiotową właściwość Żandarmerii Wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, ja tylko dodam, że jeżeli wojskowy popełni na przykład przestępstwo drogowe, to do wykonywania czynności związanych z takim przestępstwem nie jest uprawniona ani Policja, ani prokurator powszechny w jednostce organizacyjnej prokuratury, więc z tego to wynika. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, z przykrością, ale muszę powiedzieć, że lekko nas pan wprowadza w błąd, bowiem jak to powiedział zresztą pan pułkownik, również mogą to być osoby spokrewnione z pracownikami cywilnymi. Czyli na przykład jak ja będę miał wujka wojskowego i on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SzefOddziałuNadzoruiAnalizwKomendzieGłównejŻandarmeriiWojskowejpłkRobertAntczak">Przepraszam, współdziałające, a nie – spokrewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyJachnik">Aha, bo do tego zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan pułkownik powiedział, że współdziałające. Dobrze, czy po tej dyskusji jest sprzeciw, aby przyjąć zmianę pierwszą? Jest sprzeciw. Skoro jest sprzeciw, to w związku z tym poddaję pod głosowanie zmianę pierwszą. Jednak nie ma sprzeciwu. Zatem skoro nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W ten oto sposób przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14 do zmiany pierwszej? Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorTomaszCzech">My prosilibyśmy tylko o akceptację rządu w sprawie zmiany pierwszej i drugiej, jeżeli chodzi o przestępstwo z art. 233. To jest związane jakby z powrotem do wersji z projektu rządowego. Proszę zwrócić uwagę na różnicę między art. 5 i art. 27, gdzie w art. 5 mówimy ogólnie o zadaniach, w tym przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w przypadku art. 27 jedynie o kontroli operacyjnej. Podczas prac podkomisji przyjęliśmy, że ten katalog ma być jednolity, przy czym to są dwie różne sprawy. Jedna sprawa to jest kwestia dotycząca ogólnie zadań Agencji, a jeżeli chodzi o art. 27, to tam jest już mowa o konkretnej kontroli operacyjnej i tam między innymi nie może być przestępstwa z art. 233 § 4a. W związku z tym jeżeli państwo zaakceptują to w takiej wersji, jaka jest w sprawozdaniu podkomisji, to my już byśmy nie mieli żadnych uwag. To samo dotyczyłoby między innymi ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest akceptacja, która nie wymaga przegłosowania. Proszę, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przede wszystkim chciałbym spytać, jakie jest ratio legis, żeby w zakresie działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest powołana przede wszystkim do rozwiązywania najpoważniejszych przestępstw przeciwko państwu polskiemu, znalazło się przestępstwo składania fałszywych zeznań? Nawet w tym zakresie mamy przecież formę tego przestępstwa, która została niedawno wprowadzona do Kodeksu karnego, polegającą na składaniu fałszywych zeznań z obawy przed grożącą odpowiedzialnością karną, kiedy taka osoba przecież może odmówić składania takich zeznań. Jakie jest uzasadnienie, jeśli bym mógł spytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest to w przepisie, a mianowicie, jeżeli pozostają w związku z przestępstwami, o których mowa w lit. a) – e). Już w brzmieniu przepisu jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Proszę wybaczyć, panie przewodniczący, ale nie do końca, bo właściwie związek ten może być niemalże dowolny. Związek może być taki, że jest to zeznanie składane w tym samym postępowaniu, dotyczącym przestępstwa wskazanego w literach poprzedzających, tak że ten związek potencjalnie jest tak luźny, że jednak prosiłbym o przedstawienie jakiegoś dokładnego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan naczelnik Rafał Kierzynka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Bardzo krótko, panie przewodniczący. W ogóle nie zgadzam się z rzecznikiem praw obywatelskich, że przestępstwo składania fałszywych zeznań to nie jest poważne przestępstwo. Mam 27 lat doświadczenia w sądzie i wiem, że wskutek działania takiego łobuza, który przyjdzie i nałga, może się wydarzyć coś wyjątkowo przykrego, zwłaszcza jeżeli mówimy o poważnej sprawie, w której stawiane są poważne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To godzi w wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">To jest bardzo poważne przestępstwo. Nie traktujmy tego tak lekceważąco i w ten sposób, że ktoś przyjdzie i nazmyśla, a w związku tym są to jakieś historyjki, które nie są warte uwagi. To jest bardzo poważne przestępstwo, które potencjalnie może rodzić bardzo poważne skutki zarówno w wymiarze karnym, w wymiarze cywilnym, jak i gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeszcze pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Ja tylko krótko dodam, że jeżeli mamy na przykład produkcję fałszywych dowodów, to efekt będzie taki, że ABW będzie prowadziło postępowanie, ale nie będzie skazania, bo nie będzie tych dowodów albo tak naprawdę proces sprawiedliwości przed sądem zostanie wypaczony właśnie przez to przestępstwo. Ja mam teraz pytanie do rzecznika. Jeżeli ABW nie będzie mogło prowadzić tych postępowań w stosunku do spraw, co do których prowadzi postępowanie, czyli nie będzie mogło równocześnie i równolegle prowadzić postępowania w sprawie zatajania dowodów czy produkcji fałszywych dowodów, to co? Ma zawiadamiać Policję, żeby równolegle poprowadziła drugie postępowanie? To jest dopiero absurd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany pierwszej? Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Proszę, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Zmiana trzecia de facto sprowadza się do wykreślenia słów „w zakresie swojej właściwości” na początku tego przepisu. Tutaj znowu mam pytanie, jaki jest cel takiej zmiany? Czy wnioskodawcy chodzi o to, żeby ABW mogło działać poza zakresem swojej właściwości i w zakresie zawartym w art. 34a ust. 1? Trudno mi znaleźć inne uzasadnienie tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan naczelnik Kierzynka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Ja chciałem zwrócić uwagę na to, że w projektowanym ust. 1 w art. 34a ustawy o ABW mamy odwołanie się do przestępstw określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2 itd. Zatem to nie jest tak, że ABW posiada właściwość do prowadzenia postępowań w określonych przestępstwach, bo akurat te działania, o których mowa w art. 34a, może w dowolnym zakresie prowadzić. Tu jest wyraźna limitacja poprzez odniesienie się do art. 5 ust. 1 pkt 2, natomiast celem tego przepisu nie jest umożliwianie ABW wykraczania poza swoją właściwość. Może przede wszystkim chodzi o to, że dodajemy kwestie związane z wykryciem i identyfikacją korzyści majątkowych. Mienie, które jest tu motywem przewodnim całej tej ustawy, zadecydowało, że mamy zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany trzeciej? Proszę, pan poseł Święcicki sprzeciw zgłasza, tak? Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzeciej? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mamy tylko taką uwagę, że w konsekwencji tego, o czym mówiłem, a więc określenia „pochodzące z przestępstwa”, to w tym artykule i następnym też te zmiany naniesiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem. Nie ma sprzeciwu do zmiany pierwszej, a zatem stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21. Czy są uwagi do zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tu też są te konsekwencje, o których już wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak, jest na to zgoda. Dziękuję. Nikt uwag do zmiany pierwszej nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj mamy wątpliwości, ponieważ przepis ten w części uregulowań zakłada działanie prawa wstecz. Co więcej, przepis ten zakłada, że nie będzie stosowana jedna z podstawowych zasad prawa karnego, a mianowicie art. 4 Kodeksu karnego. To wywołuje nasze daleko idące wątpliwości co do zgodności tych rozwiązań z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. My mamy analogiczne wątpliwości. Należy zaznaczyć, że wbrew temu co się podnosi w uzasadnieniu do rządowego projektu, przepadek jest jednak środkiem o charakterze prawnokarnym, co wynika chociażby z orzecznictwa ETPCz w takiej sprawie jak Engel. W tym momencie, tak jak już panowie z Biura Legislacyjnego podnieśli, środek ten działa wstecz względem wejścia w życie tej ustawy i jest to absolutnie nie do pogodzenia z podstawowymi zasadami procesu karnego. Antycypując to, co niechybnie powiedzą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, odniosę się do wyroku ETPCz w sprawie Gogitidze przeciwko Gruzji. Tam mamy do czynienia z bardzo konkretną sytuacją, gdzie Trybunał podkreślał, że możliwość stosowania odpowiedzialności niejako wstecz w przypadku tamtego wnioskodawcy wynika, po pierwsze z tego, że był on funkcjonariuszem publicznym, a po drugie, z tego, że już wcześniej przed wejściem w życie kwestionowanej przez wnioskodawców ustawy, istniał reżim odpowiedzialności majątkowej takich funkcjonariuszy publicznych. Ustawa nie wprowadzała więc nowej podstawy działalności, a jedynie zmieniała częściowo zakres tamtej odpowiedzialności. Z takim przypadkiem nie mamy tutaj do czynienia, bo byłoby to niejako rozszerzające rozumowanie, kiedy na podstawie jednego ściśle określonego i bardzo wąskiego przypadku tak naprawdę rozszerzano by tę możliwość do normy o charakterze ogólnym, stosowanej do każdego przypadku karnego. Tutaj można też odnieść się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie SK 44/03, gdzie Trybunał faktycznie powiedział, że ze skutkiem retroaktywnym można zmieniać kwestie związane z polityką karną, ale kwestia przepadku nie jest po prostu związana z polityką karną. Jest to kwestia konstytucyjnie gwarantowanych praw każdego obywatela, w szczególności prawa do własności, w które oczywiście takie prawo ingeruje. W takiej sytuacji absolutnie nie można podzielić tezy, że tutaj możemy po prostu uchylić zakaz retroaktywnego działania prawa karnego, bo takie rozwiązanie wydaję się w ocenie rzecznika praw obywatelskich w sposób oczywisty sprzeczne z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja bym chciał zrozumieć praktyczne skutki tego przepisu. To znaczy, że toczy się postępowanie wobec przestępstwa, które zostało popełnione pięć lat temu. W wyniku tego postępowania ktoś może być poproszony o to, żeby wykazał, że wszystko co nabył jeszcze pięć lat wcześniej, czyli w sumie mamy już dziesięć lat do tyłu, że cały majątek i wszystko co posiada, pochodzi z legalnych źródeł i musi przedstawić na to jakiś dowód, bo w innym przypadku można mu to wszystko zarekwirować. Czy nie posuwamy się zbyt daleko, jeśli chodzi o działanie prawa wstecz? Ten przykład, na który się państwo powołujecie w uzasadnieniu, tak jak mówił rzecznik i jeśli dobrze zrozumiałem, dotyczył funkcjonariuszy bankowych, którzy przecież są zobowiązani zachować szczególną czujność, a tutaj mamy do czynienia z każdym obywatelem. Każdy może stracić ten majątek, jeśli nie wykaże, że ma dowody na to, że legalnie go nabył.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Drugie pytanie. Może prawnicy mnie uświadomią w tej sprawie, a mianowicie wyczytałem w jednej z opinii, że przepis uchylający art. 4 Kodeksu karnego jest po raz pierwszy zastosowany w naszym ustawodawstwie i wcześniej takich uchyleń dotyczących działania prawa wstecz nie było. Czy mamy wiele takich przypadków w naszym ustawodawstwie? Jak to wygląda, jeśli mógłby mi pan powiedzieć? Czy to jest pierwszy taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o odniesienie się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Pozwolę sobie zacząć od krótkiej analizy tego przepisu, a więc co tu działa wstecz. Przepadek mamy obecnie, przeniesienie ciężaru dowodów mamy obecnie, a jedyne co działa wstecz, to zakres przedmiotowo-podmiotowy stosowania tych przepisów. W gruncie rzeczy to nie jest przepadek, a zatem nie jest to kwestia naruszenia prawa do własności, tylko zobowiązanie oskarżonego do tego, żeby wyjawił źródła, z których zakupił w określonych oczywiście okolicznościach i z których legalnie czy nielegalnie nabył posiadane mienie pięć lat wstecz. Tak naprawdę środki o charakterze prawa karnego materialnego nie zostają zmienione, bo to jest przepadek istniejący, a zasada przeniesienia ciężaru dowodu nie ulega zmianie, bo jedynie środek dochodzenia do prawdy uległ zmianie. Ulega zmianie w ten sposób, że zostaje okres lustracyjny wydłużony do pięciu lat przed popełnieniem przestępstwa. Tu rzeczywiście jest element retroaktywny, natomiast on nie odnosi się do materialno-prawnych składników tego przepisu, który ma charakter mieszany, bo i materialno-prawny i procesowy, a dotyczy jedynie tego elementu procesowego. Dlatego oczywiście pan poseł Święcicki bardzo prawidłowo rozpoznał praktyczne znaczenie przepisu, bo tak to ma wyglądać w toczącym się obecnie postępowaniu, jeżeli będą spełnione wszelkie inne kryteria. To przecież nie chodzi o każde postępowanie, co zaznaczam, tylko o dosyć szczególnie określone postępowania. Może być taka sytuacja, że po wejściu ustawy w życie będziemy zadawać pytania czy raczej prokuratorzy będą zadawać pytania oskarżonemu o źródła finansowania i o źródła dochodów, za które zakupił określone składniki majątkowe pod rygorem orzeczenia ich przepadku, ale będzie tak tylko pod warunkiem, że inne kryteria będą spełnione.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#NaczelnikwDepartamencieLegislacyjnymMSRafałKierzynka">Jeżeli chodzi o wyrok Gogitidze przeciwko Gruzji, to chciałbym zwrócić uwagę, że tam sytuacja była o tyle odmienna, że rzeczywiście chodziło o osobę, która była zobowiązana do składania oświadczeń majątkowych, więc tutaj faktycznie jest to nieco zawężone w porównaniu z powszechnym charakterem tego przepisu. Niemniej jednak nie wydaje się, żeby akurat ten element był jakiś szczególnie relewantny w kontekście tego znanego orzeczenia. Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie tyle zasada działania prawa wstecz, o ile wyłączenie zasady lex mitior, czyli tej zasady, która powoduje, że w razie konkurencji temporalnej dwóch przepisów stosujemy prawo względniejsze, a więc ta sytuacja ma precedensy. Mówię tutaj o przepisach wprowadzających Kodeks karny i tę dużą nowelizacje, która weszła w życie w 2015 roku. Jeżeli państwo zwrócicie uwagę, to w przepisach wprowadzających znalazły się podobne rozwiązania. Jako że zasada lex mitior nie ma charakteru konstytucyjnego, to została przewidziana w Kodeksie karnym. Ten przepis ma rangę ustawową, a nie konstytucyjną i w związku z tym jego stosowanie może zostać ograniczone bądź zawężone na podstawie innego przepisu ustawy, niekoniecznie o charakterze konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeszcze pan dyrektor Tomasz Darkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Jeszcze tak à propos art. 4, to w komentarzu profesora Zolla do Kodeksu karnego z 1997 roku, czyli tego, na którym bazujemy, można znaleźć taką adnotację, że art. 4 nie stosuje się do wszystkich kwestii represyjnych w szeroko pojętym prawie karnym. Na przykład do środków zabezpieczających nie stosujemy art. 4. Dlatego też takie proste popatrzenie na to, że jest art. 4, który jest generalną zasadą, nie jest prawidłowe, ponieważ – po pierwsze – są od tego wyjątki, zarówno wprowadzane przez ustawodawcę, jak i zostały wprowadzone pierwotnie i w zamyśle twórców kodeksu. Po drugie, jest też taka kwestia, że nie rozstrzygamy w tym przepisie o stosowaniu nowej represji czy nowej sankcji, a tak naprawdę obejmujemy tym, o czym mówił kolega, pewne domniemania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy po tej dyskusji jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 23. Jest, pan poseł Święcicki składa taki sprzeciw. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem art. 23? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 25. Czy są uwagi do art. 25? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaję mi się, że taka ustawa, która wprowadza zmiany do ponad 20 ustaw i o tak dużych konsekwencjach, nie może wchodzić w życie w terminie 14 dni, tylko powinno być 30-dniowe vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Projekt ustawy potocznie nazywa się ustawą o konfiskacie rozszerzonej, natomiast obecnie tutaj jest tyle rzeczy i z różnych gałęzi prawa, od postępowania cywilnego po działalność operacyjną, że tytuł ten jest przynajmniej mylący, a na pewno zagrażający. To jest 25 artykułów, z czego 24 są merytoryczne i jest 14 dni vacatio legis. Wydaję się, że to jest absolutnie nieproporcjonalne, a także absolutnie dłuższy termin vacatio legis jest nieodzowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pan dyrektor Tomasz Darkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Ja tylko powiem w ten sposób, że pierwsze pismo ponaglające z Komisji Europejskiej dostaliśmy w grudniu i wyznaczono nam termin odpowiedzi na styczeń, a w tej chwili grożą nam zarzuty formalne, jeżeli do końca marca nie przedstawimy informacji na temat sposobu wdrożenia dyrektywy, czyli de facto zastosowania wejścia w życie tych przepisów, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Jeszcze tylko krótka uwaga, że projekt ten jest szerszy niż to, co dotyczy tylko i włącznie przepisów w części ogólnej Kodeksu karnego o konfiskacie rozszerzonej. Wielokrotnie Komisja Europejska wytykała nam, że jeżeli chcemy dobrze implementować jakąś dyrektywę, to nie wystarczy po prostu wskazać przepis materialny i koniec. Trzeba obudować to w przepisy proceduralne i trzeba to obudować w rzeczywiście działającą machinę, która jest w stanie osiągnąć cel dyrektywy, a ten projekt ustawy to realizuje. Mamy w tej chwili nóż na gardle i grożą nam zarzuty formalne, a następnie postępowanie przed trybunałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli się dobrze orientuję, to te zobowiązania na Polsce ciążą od roku 2013 i 2014, a w związku z tym skoro wcześniej tego nie uczyniono, to teraz jest potrzeba pośpiechu. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja mam pytanie. Przecież jeśli ustawa zostanie przyjęta i podpisana przez prezydenta z dłuższym vacatio legis niż 14 dni, to przecież można już wtedy wysyłać zawiadomienia do Komisji, że ustawa została przyjęta, podpisana i obowiązuje. Natomiast to, że jest vacatio legis, to o tym też można poinformować i już nie trzeba wysyłać kolejnej informacji, bo już się z tą ustawą nic nie dzieje. Tak że to, że vacatio legis będzie choćby 30-dniowe, to nie uniemożliwia nam wysłania informacji do komisji, że ustawa została przyjęta i podpisana. Po drugie, jednak jest to ustawa, w której zmieniamy kilka kodeksów, zmieniamy 20 ustaw zwykłych i dotyczy ona wielu urzędów państwowych, sprawnych lub bardzo wrażliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To, że regulacje dotyczą wielu instytucji, ale dotyczą mniej więcej tego samego i stąd wielość ustaw, to nie jest kwestia, że dokonuje się tu szerokich zmian. Te zasadnicze zmiany są realizowane przez określone służby i stąd trzeba regulacji w kilku ustawach. Wspomniał pan, że się napisze do Komisji Europejskiej, że ustawa obowiązuje, ale ona obowiązuje, jak się vacatio legis skończy. Proszę bardzo, pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektorwDepartamencieLegislacyjnymMSTomaszDarkowski">Ja odpowiem w ten sposób, że oczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, można odpisać komisji, tylko że ja wiem, jaka będzie odpowiedź z komisji. Oczywiście komisja jest do pewnego stopnia wyrozumiała, więc to jest to zastrzeżenie, ale art. 12 dyrektywy mówi tak, ja przepraszam, że odczytuję treść po angielsku, ale po prostu mam tekst po angielsku: „Members states shall bring into force the laws, regulations and administrative provisions necessary to comply with this Directive by the 4’th October 2016”. Shall bring into force, czyli że wejdą w życie prawa, rozwiązania administracyjne i organizacyjne do 4 października 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw do przyjęcia art. 26? Jest sprzeciw, a w związku z tym poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 26? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu. (0)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy w całości? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyboru sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji był dotychczasowy przewodniczący podkomisji pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja tę kandydaturę zaakceptowała. Sprzeciwu nie słyszę. Pan poseł Andrzej Matusiewicz wyraża zgodę, a zatem Komisję w pracach plenarnych będzie reprezentował pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za spokojną i merytoryczną dyskusję. Dziękuję wszystkim przybyłym gościom, paniom i panom posłom, mecenasom z Biura Legislacyjnego, sekretariatowi, wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>