text_structure.xml 71.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, druk nr 289. Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Jeżeli nie usłyszę uwag, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzenia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W szczególności witam pana Wojciecha Ulitko, dyrektora w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Marzenę Strus, naczelnika wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią sędzię Agnieszkę Walkowiak-Rost z Ministerstwa Sprawiedliwości, a także pana Pawła Kamińskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że dotrze do nas pan minister Marcin Warchoł. Bardzo serdecznie witam panią sędzię Małgorzatę Manowską, dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Witam pana sędziego Rafała Dzyra, zastępcę dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, a także bardzo serdecznie witam panią sędzię Ewę Stryczyńską z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 9 marca bieżącego roku. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Michała Wójcika, o przedstawienie projektu ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMichałWójcik">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, panie dyrektorze, szanowni państwo, w czasie pierwszego czytania podczas sesji Sejmu dosyć szczegółowo przedstawiałem argumentację przemawiającą za tym, żeby dokonać nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W istocie jest to nieduża, ale niezwykle istotna nowelizacja. Chodzi o pięć przepisów, które tak naprawdę dotyczą czegoś, co, jak mówiłem, jest fundamentem szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi mianowicie o właściwe kształtowanie kadr, a więc ludzi, którzy będą pełnili służbę jako sędziowie czy też prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMichałWójcik">W opinii grupy posłów, których mam zaszczyt reprezentować, nowelizacja przeprowadzona kilkanaście miesięcy temu była nowelizacją złą, tak jak powiedziałem, dla dobrego kształtowania szeroko rozumianych kadr wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego złą? Dlatego że – po pierwsze – do końca nie wiemy, jaki był powód likwidacji aplikacji ogólnej. Nie zapoznałem się z materiałami, bo ich nie było, dokładnie analizującymi powody i przesłanki stojące za takim rozwiązaniem. Stworzono zupełnie nowy model aplikacji, który wydaje się, że nie do końca wychodzi naprzeciw oczekiwaniom różnych zainteresowanych osób, a w szczególności, tak jak podawałem to podczas pierwszego czytania w Sejmie, chodzi o podatników, którzy płacą duże pieniądze chociażby na utrzymanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Tak skonstruowany model zgodnie z nowelizacją sprzed kilkunastu miesięcy, a tak naprawdę kilku miesięcy, jest modelem, który może doprowadzić do tego, że ludzie, za naukę których państwo płaci określone środki publiczne, nie będą wcale trafiali do wymiaru sprawiedliwości. Ta nowelizacja i w ogóle cały system, który został stworzony poprzez tę nowelizację, jest pełen dziur i jeżeli będzie taka potrzeba, to ja oczywiście pokażę te miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMichałWójcik">W związku z tym proponujemy przede wszystkim to, o czym mówiłem już w Sejmie, a więc rozpoczęcie dyskusji dotyczącej tego, jak model aplikacji powinien wyglądać. Dyskusja powinna obejmować jak najszerszą grupę interesariuszy, poczynając nawet od studentów poprzez oczywiście przedstawicieli ministerstwa, poprzez parlamentarzystów, poprzez Krajową Radę Sądownictwa, różnego rodzaju instytucje i stowarzyszenia, a więc bardzo różnych interesariuszy, którzy z całą pewnością są zainteresowani, żeby ten model był jak najlepiej zbudowany. W związku z tym chcemy kontynuować stare zasady i dlatego proponujemy przesunięcie, tak jak jest to napisane w art. 4, terminu wejścia w życie starej aplikacji przynajmniej o rok, czyli aplikacji prowadzonej na starych zasadach. Oczywiście są również dwa nowe przepisy, które chcemy wprowadzić, a chodzi, po pierwsze, o warunki dotyczące odwołania dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Nie widzimy racjonalnych przesłanek do tego, żeby w ustawie w ogóle nie było warunków dotyczących sytuacji, w której dyrektor Krajowej Szkoły traci swoje stanowisko. Nie wiem, dlaczego tego nie ma w tej ustawie, bo przecież wcześniej były takie regulacje. Druga kwestia dotyczy umożliwienia właściwego kształtowania kadr przez ministra sprawiedliwości. Myślę, że jak dojdziemy do konkretnego przepisu, to wskażę, o co dokładnie chodzi. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy, chciałbym zapytać, czy ktoś w ramach ogólnej dyskusji nad projektem chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni wnioskodawcy, drodzy goście, mam pytanie: Czy istnieje na przykład krajowa szkoła posłów i senatorów? Moje pytanie jest jak najbardziej poważne. Mamy trójpodział władzy i władza sądownicza jest jedną z władz konstytucyjnych. Skoro można się wyuczyć na sędziego, to dlaczego na przykład nie można się wyuczyć na posła. Nie wiem, czy to akurat jest taki dobry zawód, ale skoro jest taka ścieżka… Ja w ogóle kwestionuję istnienie takiego modelu obejmowania funkcji publicznej, jakim jest model kształcenia, albowiem funkcja publiczna, obejmowanie władzy publicznej przez sędziego, nie polega tylko na umiejętności poznania wszystkich przepisów prawa czy procedur, polega na etycznych i ludzkich zdolnościach do objęcia tego stanowiska. Kwestionuję w ogóle procedury, które obowiązują w tej chwili, a więc aplikację, a mówię to z pozycji reprezentanta środowisk poszkodowanych, a można nawet powiedzieć, że prześladowanych przez wymiar sprawiedliwości III RP. Wiemy, jak to funkcjonuje od drugiej strony, jak sędziowie nawet wysoko wykształceni, znający nawet wszystkie przepisy, nie potrafią dokonać syntezy logicznej i nie mają doświadczenia życiowego. To nie jest tak, że nie kończyli szkół, bo kończyli ich za dużo, nie mają tylko etycznego przygotowania do tej funkcji, ludzkiego przygotowania. Kwestionuję i będę przeciwko tej ustawie. W ogóle będę za likwidacją, jeśli padnie taki projekt dotyczący likwidacji, bo trzeba zmienić model obejmowania władzy sądowniczej w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz, proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ja chciałam w pewien sposób pana nie popierać. Ja odbywałam aplikację sędziowską w trybie tradycyjnym, to znaczy takim, że każdy kto chciał taką aplikację odbyć, to odbywał ją w okręgu swojego sądu. Miało się kontakt z sędziami, ze swoim sądem i nie było spędu, bo zdaje się, że teraz w jednym centralnym miejscu w Krakowie aplikanci muszą odbywać te swoje nauki. Mówię do pana, panie pośle, że musi być aplikacja, bo nie można prosto po studiach iść i robić ludziom krzywdę, tylko trzeba tę krzywdę robić po szkole. Nie zajmujemy się tym teraz, ale też uważam, że ten sposób nauki, a więc koszarowanie ludzi daleko od ośrodków i nauka polegająca na wkuwaniu, to nie jest dobre. Przede wszystkim robiłabym badania psychologiczne sędziom i sprawdzała ich przydatność, stan emocjonalny i tego typu rzeczy, które często źle rzutują i wpływają na to, że oni sądzą tak, jak sądzą, ale nie wszyscy oczywiście. Z wymiarem sprawiedliwości związane są inne problemy, nie tylko sposób kształcenia, ale oczywiście teraz popieramy taką ustawę Prawa i Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że poprzedni sposób nauki, a więc aplikacji, był jednak trochę lepszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Myślę, że podkreślane są dwa bardzo ważne aspekty. Jeden to wykształcenie prawnicze i przygotowanie do zawodu, a drugi aspekt to doświadczenie życiowe. Można się zastanawiać, czy doświadczenie życiowe nie jest ważniejsze od wiedzy prawniczej, tym nie mniej wiedza prawnicza na pewno nie będzie szkodziła doświadczeniu życiowemu. Bardzo proszę, pani dyrektor Małgorzata Manowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorKrajowejSzkołySądownictwaiProkuraturyMałgorzataManowska">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, chciałabym powiedzieć dwa zdania na temat tego projektu i na temat swojej osoby. Ja od 22 lat jestem sędzią, zawsze na pierwszej linii poza paroma miesiącami, kiedy byłam wiceministrem sprawiedliwości i teraz od 21 stycznia, kiedy pełnię funkcję dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Przez te 22 lata napisałam wszystkie uzasadnienia w terminie. Nie znajdziecie mnie państwo na stronach „daj w łapę”, nie znajdziecie mnie państwo na Facebooku i mam najlepszą statystykę w sądzie. Mówię to nie dlatego, żeby się chwalić, tylko żeby państwa przekonać, że ja wiem, o czym mówię, prosząc państwa o poparcie tego projektu, który de facto ma dać jeszcze rok na to, żeby przemyśleć jaki chcemy mieć wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorKrajowejSzkołySądownictwaiProkuraturyMałgorzataManowska">Jeżeli chodzi o Krajową Szkołę, to złe zdanie o niej wyrażane jest zwykle dlatego, że ani ludzie, ani w większości państwo posłowie nie znają tej Szkoły. Chcę powiedzieć, że pierwsi aplikanci, którzy rozpoczynali naukę w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, dopiero teraz zostali zaakceptowani przez Krajową Radę Sądownictwa, dopiero teraz pierwszy rocznik wchodzi do zawodu. To nie jest tak, że oni są skoszarowani i po prostu wbija się im do głowy przepisy. Oni uczą się rzeczy wyłącznie praktycznych. Co miesiąc piszą egzamin, polegający na sporządzeniu wyroku z uzasadnieniem na podstawie prawdziwych akt. Mają na przykład zajęcia z sędziami i z wybitnymi specjalistami. To jest szkolenie na zasadzie mistrz-uczeń. Rozbicie aplikantów na całą Polskę spowoduje powrót do pewnych regionalizmów, ale ja nie chciałbym forsować swoich poglądów, dlatego że właśnie ten rok jest nam potrzebny. Ja chcę wskazać tylko na dwie rzeczy, które wprowadziła ta ustawa. Jeżeli chodzi o etykę, pani profesor, to mamy specjalne panele. Nasi aplikanci naprawdę są uczeni etyki. Jak patrzę na nich na egzaminie sędziowskim, bo byłam członkiem komisji, to aż po prostu serce rośnie, jak oni się zachowują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Co się dzieje, że oni później tego nie przestrzegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Pani profesor, nie później, bo rzecz w tym, że oni jeszcze nie zaczęli orzekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale dlaczego sądownictwo tak wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Ja rozumiem, pani profesor, ale dlatego w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury mamy w tej chwili zespół, który szykuje trzy panele szerokiego szkolenia z etyki. Takiego praktycznego szkolenia, właśnie z udziałem psychologów, kulturoznawców, medioznawców, żeby pokazać temu sędziemu, jak to jest, jak on pójdzie na druga stronę stołu i ktoś na niego nakrzyczy. Proszę dać mi tylko trochę czasu, ja jestem dyrektorem dopiero kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to zwróćcie państwo uwagę, że zostaniemy jedyną służbą, bo ja tego w ogóle nie nazywam zawodem, bez aplikacji, bez tego szkolenia uczeń-mistrz. Jeżeli ta ustawa, która weszła w życie, nakazuje aplikantowi po trzech latach aplikacji pracować 18 miesięcy gdziekolwiek, byleby tylko przy stosowaniu czy tworzeniu prawa, to dokąd on pójdzie i czy on w ogóle wróci? Za dwa lata ktoś zapyta, na co wydajemy środki publiczne? Skoro dzisiaj ustawa nakazuje ministrowi sprawiedliwości przekształcanie etatów w etaty asesorskie, a nasz aplikant ma szansę wystartować na asesurę dopiero za pięć lat, bo takie są przepisy przejściowe, to kto przyjdzie do wymiaru sprawiedliwości po tych pięciu latach? Za pięć lat ktoś powie: wymiar sprawiedliwości się nie załamał, więc zlikwidujmy aplikację sędziowską. Poza tym ta ustawa ma poważne wady. Wskażę tylko na jedną, bo wiem, że są wśród państwa również przedstawiciele adwokatury czy radców prawnych. Zwróćcie państwo uwagę, że adwokat, radca prawny czy notariusz po 18 miesiącach swojej aplikacji może zostać asesorem, ale nie może zostać sędzią, bo żeby zostać sędzią trzeba mieć albo egzamin sędziowski, albo trzy lata swojego stażu adwokackiego, radcowskiego czy notarialnego. To po co w takiej sytuacji ktoś ma przyjść na asesurę? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Michał Wójcik przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMichałWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że taka dyskusja rozpoczęła się już na wstępie tego posiedzenia, dlatego że właśnie to pokazuje, że brakuje nam dyskusji środowiskowej pomiędzy różnymi środowiskami, włączając w to parlamentarzystów, jak powinno się ukształtować cały system szkolenia dla potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Dlatego jest taka prośba, żeby odroczyć wejście nowych zasad, a w tym czasie odbyć właśnie taką dyskusję, włączając w nią chociażby to, co mówił pan poseł Janusz Sanocki. Czy uczy się etyki w czasie tego szkolenia? To jest bardzo ważne i dlatego taka delikatna sugestia, że być może warto zrobić wyjazdowe posiedzenie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i ją zobaczyć. Nie ukrywam, że warto. Z tego co wiem, to już w kwietniu odbędzie się duże seminarium dotyczące właśnie tego, jak powinien wyglądać system kształcenia dla potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Sądzę, że w ciągu następnych miesięcy takie panele i seminaria, włączające do nich zainteresowanych, powinny być organizowane, bo ta dyskusja rzeczywiście nie jest od rzeczy. To, o czym rozmawiamy, jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Rzeczywiście dziś dyskutujemy o tym, co jest pilnie potrzebne w tej chwili, natomiast cały czas mamy na uwadze to, że wielokrotnie i przez wiele lat mówi się o sposobie dochodzenia do zawodu sędziowskiego, żeby ten zawód był ukoronowaniem wszystkich zawodów prawniczych. Tym niemniej dziś przychodzi nam rozstrzygać o tym, co jest pilne, natomiast tę dyskusję pozostawimy sobie pewnie też na inną okazję, bo ona jest niezmiernie potrzebna. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, ja myślę, że szkoda jest produkować ustawy, jeśli trzeba się przede wszystkim wypowiedzieć, jaki ma być system kształcenia sędziów i czy on w ogóle ma być prowadzony przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, czy to nie powinno iść inną drogą. Trzeba się zastanowić i trzeba sobie również odpowiedzieć na pytanie, kto w tej szkole sądownictwa wykłada, czy wszyscy ci pracownicy faktycznie spełniają wszystkie wymogi etyczne, bo nie chcę tu wymieniać z nazwiska, ale mógłbym coś na ten temat powiedzieć. Wydaje mi się, że ta dyskusja jest w ogóle przedwczesna i proponowałbym, żeby doszło do wysłuchania publicznego w sprawie modelu kształcenia sędziów. Co z tego, że będziemy mieli świetnie wyedukowanych sędziów, jeśli chodzi o wiedzę prawniczą, skoro oni mają zerowe doświadczenie życiowe. My codziennie w imieniu organizacji pozarządowych to praktykujemy na salach rozpraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Chciałbym podkreślić, że dziś pracujemy tylko nad skromną nowelizacją, natomiast to, o czym państwo posłowie mówią, jest rzeczywiście godne i warte rozważenia. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Małgorzata Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMałgorzataWassermann">Szanowny panie pośle, ja chcę panu powiedzieć, że wcale nie jest tak źle z polskim wymiarem sprawiedliwości. Oczywiście pewnie zdarzają się przypadki, kiedy ludzie czują się pokrzywdzeni, czy kiedy wymiar sprawiedliwości nie działa tak, jak powinien, ale też nie możemy wrzucać do jednego worka wszystkich sędziów i prokuratorów, bo to jest po prostu niesprawiedliwe. Proszę mi uwierzyć, że ja wychodząc z kancelarii i przychodząc do Sejmu, zostawiłam 300 spraw na biegu. Muszę panu powiedzieć, że tak naprawdę przypadki, w których jednak tak jest, to nie są przypadki bardzo częste. W związku z powyższym ja w ogóle uważam, że ten system, który był wcześniej, był dość trudny. Dlaczego? Bo były takie aplikacje, gdzie aplikanci pracowali niemal codziennie i były takie aplikacje, gdzie w zasadzie siedzieli w sekretariatach i kleili koperty. W związku z powyższym taki system powodował, że rzeczywiście jedni byli bardzo wysoko wyedukowani i mieli wiedzę praktyczną, a inni nie, bo proszę nie zapominać o jednej rzeczy, że kończąc studia nie ma się żadnej wiedzy praktycznej. Tak naprawdę człowiek nawet nie wie, jak zastosować podstawowy przepis i musi przejść aplikację, bo to jest konieczne. Może powiem tak, ja zaczęłam pracę w praktyce mając 23 lata, będąc na trzecim roku studiów i proszę mi uwierzyć, że skończyłam studia z dobrymi ocenami, a nie podjęłabym się prowadzenia żadnej sprawy, gdyby nie cztery lata aplikacji, bo tyle ona wtedy trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Proszę państwa, zgadzając się z tym, co powiedziała pani dyrektor, prosiłbym, żeby pamiętać o jednej rzeczy i uwzględnić ją w naszych dalszych dyskusjach. Z jednej strony prawdą jest, że utworzenie Szkoły może przezwyciężyć lokalne partykularyzmy, różne linie orzecznicze czy zwyczaje w regionach, ale z drugiej strony umiejscowienie Szkoły w jednym miejscu, akurat w Krakowie, powoduje, że bardzo wiele ośrodków w kraju ma poczucie, że jest wyłączonych z tego procesu, bo dla osoby, która mieszka w Szczecinie, w Gdańsku czy w Olsztynie, zgłoszenie się do Szkoły i nawet po dostaniu się do niej, uczenie się w niej przez cztery lata, jest radykalnie utrudnione w związku z tym, że musi ona przenieść ciężar swojego życia w zupełnie inne miejsce. Dlatego uznając to, co powiedziała pani dyrektor, uważam, że ten element też powinien być rozważony, dlatego że ja wiem, że tak jest. To nie są moje przypuszczenia, bo docierają do mnie głosy rozżalenia związanego z tym, że istnieje sytuacja nierównowagi i praktycznego utrudnienia dostępu do Szkoły wielu osobom, a tym samym dostępu do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli dobrze widziałem, to pani sędzia Ewa Stryczyńska z Krajowej Rady Sądownictwa się zgłaszała. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoBiuraKrajowejRadySądownictwaEwaStryczyńska">Ewa Stryczyńska, sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie, jestem dyrektorem Wydziału Prawnego Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Ja chciałam się tylko odnieść do głosu pana posła dotyczącego wykładowców w Krajowej Szkole. Od siedmiu lat jestem członkiem Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i chciałam tylko poinformować państwa, że wykładowcą w Krajowej Szkole nie zostaje się ot tak, przychodząc po prostu z ulicy. Procedura wyboru wykładowców jest dość złożona i skomplikowana. Począwszy od tego, że kandydat na wykładowcę składa stosowny wniosek i wypełnia kwestionariusz, chwaląc się swoim dorobkiem zawodowym, często naukowym, zestawem publikacji i tak dalej, przechodzi przez Radę Programową, następnie przygląda mu się dyrektor, a na ostatnim etapie sprzeciw może złożyć minister sprawiedliwości. Tak że nie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że wykładowcami zostają jakieś osoby z przypadku, tylko naprawdę one są dość szczegółowo prześwietlane przed dopuszczeniem do pełnienia tej funkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za te ważne głosy w dyskusji. Jeszcze pan poseł Janusz Sanocki się zgłasza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszSanocki">Poseł Jachnik chciałby jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszSanocki">Ale to pan rękę podnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJachnik">Krótko tylko w odpowiedzi na to, co mówiła pani dyrektor, chciałem powiedzieć, że na następne posiedzenie Komisji postaram się przynieść orzeczenie jednego z wieloletnich pracowników Krajowej Rady Sądownictwa, przeczytam to państwu i wtedy będziecie mogli to ocenić. Nie będę prowadził dalszej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszSanocki">Szanowni państwo, przecież żyjemy na tym świecie nie od wczoraj i wiemy, jak te procedury są robione i jak te wszystkie procedury przesłaniają fatalną rzeczywistość. Pani poseł, przecież ja z sądownictwem polskim zmagam się 30 lat i mam dwie wygrane sprawy w Strasburgu, które wygrałem jako dziennikarz, jako wydawca prasy, nie jako prawnik. Mam mnóstwo takich przykładów. Na konferencję, którą zorganizowaliśmy jako poselski zespół na rzecz nowej konstytucji tu w Sejmie, poświęconej wymiarowi sprawiedliwości, przyjechało z całej Polski 700 osób pokrzywdzonych przez sędziów i prokuratorów. Sytuacja wymiaru sprawiedliwości jest fatalna, a wręcz dramatyczna. Przy całym szacunku do państwa wiedzy i do zaangażowania, mówię do pani dyrektor i do pani z Krajowej Rady Sądownictwa, ale wy państwo obserwujecie sytuację od wewnątrz środowiska i musicie wziąć na to poprawkę. Naszym zadaniem, a więc posłów, jest niestety brutalne powiedzenie prawdy. System działa fatalnie, a wszystkie formalne elementy, które mają go zasłonić, są niestety tylko formalnymi elementami. Podstawową sprawą jest to, że to jest funkcja publiczna, to nie jest zawód. To jest zawód dopiero w drugiej części, a przede wszystkim jest to władza publiczna. Być może ważniejsza władza niż parlament, ponieważ rozsądzane są miliony spraw dotyczących majątków, losów ludzkich i tak dalej. Moim zdaniem najważniejsza jest etyka i doświadczenie zawodowe, bo prawa można się nauczyć i tego nauczy się nawet osoba średnio zdolna. Oczywiście logika też jest tutaj najważniejsza, czego nie wykładają w naszych szkołach. Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Głos z sali Wykładają.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanuszSanocki">Logikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Oczywiście, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSanocki">Ja miałem w liceum logikę, a dziś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Głos z sali Na studiach prawniczych jest wykładana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanuszSanocki">Na wydziale tak, ale ja mówię o szkole publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, ja chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszSanocki">Znałem sędziów, którzy znali wszystkie przepisy, a nie potrafili dokonać syntezy. Proszę państwa, żeby zakończyć moją wypowiedź, chciałem powiedzieć, że uważam, iż dziś jest jakaś ustawa, która rozwiązuje pewne rzeczy prowizorycznie, natomiast czeka nas gruntowna debata i zrobimy wszystko, żeby do tej debaty doprowadzić i stworzyć jakiś dobry model. Jeszcze raz powtarzam, to jest władza publiczna, to nie jest zawód, a nie ma wyższej szkoły bycia posłem, senatorem czy ministrem, to jest funkcja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanuszSanocki">Drodzy państwo, ja chciałbym zwrócić uwagę, że my dziś nie dyskutujemy nad sposobem kształcenia i nad sposobem dochodzenia do zawodu sędziego. To jest bardzo szeroki problem, a my dyskutujemy tylko nad fragmentem regulacji, dotyczącej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Prosiłbym więc, żeby w dyskusji raczej wokół tego tematu się koncentrować. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Ja mam pytanie do pani dyrektor. Jakimi kryteriami się państwo kierujecie, jeśli chodzi o nabór wykładowców? Ja mam kontakt z wykładowcami i wiem, że one nie są do końca takie, jakie powinny być. Proszę mi powiedzieć, czy państwo sprawdzaliście następującą sytuację, którą też sprawdzałam, że wykładowcy mają więcej godzin wykładowych niż urlopu, a wykłady są właśnie w trakcie urlopu. Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Borys Budka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja przepraszam – po pierwsze – za moje spóźnienie, a po drugie, chciałem się dowiedzieć, czy mogę już w tej chwili zadać konkretne pytanie co do jednej kwestii. Państwo ten projekt ustawy składaliście już po uchwaleniu zmian. Ostatnie zmiany weszły w życie przy okazji ustawy – Prawo o prokuraturze. Teraz chciałbym poznać opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Jakie jest państwa zdanie na temat tego, że zmieniane są w tej ustawie kwestie związane z powoływaniem i odwoływaniem dyrektora Krajowej Szkoły, skoro w ustawie – Prawo o prokuraturze przy okazji tej ostatniej nowelizacji, te zmiany zostały wprowadzone? One weszły w życie, chyba że sejmowy system informacji, na którym właśnie jestem, się myli, bo pani dyrektor kiwa głową. W tej chwili jestem na stronie sejmowej i mam tutaj podane, że nowe brzmienie wejdzie w życie 4 marca 2016 r., a mówię tutaj o brzmieniu art. 12, który został zmieniony przy okazji zmiany ustawy o prokuraturze. Ja bym prosił więc, żeby jednak nie negować tego, że te zmiany zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBorysBudka">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo było to związane przede wszystkim ze zmianami ustrojowymi w zakresie Krajowej Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Wtedy były poruszane kwestie zmiany nazewnictwa, natomiast proszę mi powiedzieć, czy minister sprawiedliwości akceptuje doprecyzowanie przesłanek obligatoryjnych dotyczących odwołania dyrektora Krajowej Szkoły? W tej chwili, przy obowiązującym stanie prawnym, jest to stosunkowo niedookreślone, bo w ustawie jest tylko wskazanie na kompetencje zarówno do powołania, jak i do odwołania, tylko potrzebna jest odpowiednia opinia Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, natomiast w tej propozycji jest obligatoryjne odwołanie, jeżeli dyrektor nie realizuje obowiązków i tak dalej. Poprosiłbym o opinię ministra sprawiedliwości, czy doprecyzowanie tych kryteriów poprzez dodanie art. 5a jest zaopiniowane pozytywnie przez ministra sprawiedliwości? Drugie pytanie. Czy pan przewodniczący bądź marszałek Sejmu występowaliście o opinię dotyczącej tego projektu do Krajowej Rady Sądownictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie pośle, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest w zasadzie powrót do stanu poprzedniego, tak że tutaj szczegóły rozwinie pani dyrektor. Natomiast co do zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa, to poproszę również panią sędzię o głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoBiuraKRSEwaStryczyńska">Krajowa Rada Sądownictwa w porządku plenarnym najbliższego posiedzenia, które odbędzie się 21 i 22 marca, przewiduje wydanie opinii dotyczącej tego projektu. Nie było możliwości, żeby uczynić to wcześniej z uwagi na to, że Rada obraduje tylko na posiedzeniach plenarnych, które nie odbywają się permanentnie. Tak że w najbliższy wtorek ta opinia zostanie wydana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Odpowiem na pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o przesłanki dotyczące odwołania dyrektora, to one były od 2009 r., odkąd ta ustawa została uchwalona. Natomiast nowela ze stycznia 2016 r., która weszła w życie, nie wiedzieć czemu zniosła jakiekolwiek przesłanki odwołania. Niby jest kadencja 5-letnia i jest przepis, że minister sprawiedliwości powołuje i odwołuje dyrektora, koniec kropka, ale jest to nierównowaga organów, dlatego że jeżeli chodzi o członka Rady Programowej Szkoły, to te przesłanki pozostały. Z tego, co jest mi wiadomo, minister sprawiedliwości chciałby te przesłanki właśnie przywrócić, żeby była pewna stabilizacja i żeby nie było tak, że to jest widzimisię ministra, że są przesłanki, bo jest kadencja 5-letnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBorysBudka">Bardzo dziękuję. Dopytuję dlatego, ponieważ akurat pan poseł Michał Wójcik był sprawozdawcą i wnioskował o uchwalenie ustawy – Prawo o prokuraturze, która te przesłanki wyrzuciła z tej ustawy i teraz kilka dni po jej wejściu w życie zmieniamy ją, dlatego chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Głoszsali">Odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMichałWójcik">To przecież nie było tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBorysBudka">To nie wiem. W takim razie jeszcze raz doprecyzuję, że widocznie publikator na stronie sejmowej wskazuje coś nie tak. Dlatego pytałem, ale odpowiedź pani dyrektor mi wystarczy. Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości chce doprecyzowania tych przesłanek do odwołania, bo jak rozumiem tu jest akceptacja, to ja dziękuję za to wyjaśnienie. Rozumiem, że wtedy gdy państwo zmienialiście ustawę – Prawo o prokuraturze, dopisaliście państwo organ, tak? Natomiast w tej chwili chcecie to państwo doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Głoszsali">Co on mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBorysBudka">Ja już mówię, panie pośle. Nie – co on mówi, tylko pytam właśnie, czy państwo wtedy chcieliście świadomie zostawić niedookreśloną ogólną klauzulę dla ministra sprawiedliwości, uchwalając wówczas ustawę – Prawo o prokuraturze, czy tylko zmieniliście nazewnictwo? Pani dyrektor mi odpowiedziała, że to nie było świadome, była to tylko i wyłącznie zmiana z Krajowej Rady Prokuratury na Krajową Radę Prokuratorów. To mi wystarczy, tak że proszę się nie dopatrywać żadnego ataku, mnie chodziło o doprecyzowanie. Skoro Ministerstwo Sprawiedliwości mówi, że to doprecyzowanie przesłanek jest przez ministerstwo akceptowane, to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Drodzy państwo, proponuję przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chcielibyśmy króciutko zwrócić uwagę na § 96 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji również o tym trochę rozmawialiśmy w innym kontekście, bo tam mieliśmy przesunięcie nowelizacji, okres vacatio legis, a tutaj jest troszkę inaczej. Natomiast proponowalibyśmy zmianę tytułu, dlatego że § 96 ust. 2 mówi o tym, że w przypadku ustawy nowelizującej można wymienić tytuł podstawowej ustawy nowelizowanej oraz wyrazy „niektórych innych ustaw”. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten nie nakłada obowiązku podawania tylko jednej podstawowej ustawy nowelizowanej i mogą być na przykład dwie podstawowe ustawy nowelizowane i naszym zdaniem ta sytuacja tutaj zachodzi. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż poza zmianami w zakresie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i nowelizacji z 9 kwietnia, zmieniane są również ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz nowelizacja tej ustawy z 10 lipca 2015 r. Z uzasadnienia do projektu ustawy nie wynika, bynajmniej wprost, iż zmiana ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest jak gdyby mniej ważna, czy też jest zmianą wynikową, która wynika ze zmiany ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, dlatego też naszym zdaniem w tytule powinna znaleźć się również ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Po korekcie tytuł brzmiałby: o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Konsekwencją tego, czego też zabrakło w projekcie ustawy nowelizującej, byłoby dodanie odnośnika, który jest też standardowo dodawany, że niniejszą ustawą zmienia się też inne ustawy i w tym odnośniku wymienione byłyby jeszcze dwie pozostałe ustawy, które są nowelizowane, czyli ustawy z art. 2 i art. 4. Korzystając z tego, że jestem przy głosie, to chciałem powiedzieć, że w razie przyjęcia tej uwagi Biura Legislacyjnego musielibyśmy zmienić chronologię czy kolejność nowelizowanych ustaw i my to oczywiście zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Chodzi o najwcześniejszą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, dokładnie panie pośle. Trzeba przywołać w art. 1 ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, następnie ustawę z 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i dalej chronologicznie, natomiast proponowalibyśmy oczywiście procedowanie podczas posiedzenia Komisji nad tą chronologią, która została przyjęta w projekcie, natomiast te zmiany zostaną uwidocznione już w sprawozdaniu Komisji. Dlatego prosilibyśmy o upoważnienie Biura do naniesienia tego rodzaju zmian. To są wszystkie uwagi do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości odnoście do propozycji Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Panie przewodniczący, popieramy i prosimy o przejęcie tej poprawki. Pan dyrektor za chwileczkę doda do tego dwa słowa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieLegislacyjnymMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te poprawki mają oczywiście charakter redakcyjny i legislacyjny, ale są w pełni uzasadnione, stąd też w pełni je popieramy i zgadzamy się z odpowiednią zmianą kolejności, jak również samego tytułu projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu do propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne to uznam, że Komisja akceptuje taką zmianę tytułu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w art. 1 pkt 2 ust. 5a pkt 3 proponujemy zastąpić wyraz „stanowiska” wyrazami „pełnionej funkcji”, ponieważ w ustawie mówimy o pełnieniu funkcji przez dyrektora Krajowej Szkoły, na przykład vide art. 12 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest akceptacja. Dobrze. Czy jest jakiś sprzeciw, żeby w pkt 3 wyraz „stanowiska” zastąpić sformułowaniem „pełnionej funkcji”? To jest, jak sądzę, legislacyjna poprawka, a w związku z tym, skoro nie ma sprzeciwu, to uznaję, że jest pełna akceptacja Komisji. Czy są jeszcze dalsze uwagi do art. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Skoro nie ma uwag, to przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo panie mecenasie. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj mamy szereg uwag redakcyjnych do określonych zmian, czyli od 1 do 6 zmiany. Dlatego też proponowalibyśmy procedowanie art. 2 zmianami. Natomiast zanim przejdziemy do procedowania kolejnych punktów, to chcielibyśmy zgłosić pewne zastrzeżenie natury ogólnej dotyczące zarówno nowelizacji z 9 kwietnia, jak i nowelizacji z10 lipca. Może w tym momencie skupię uwagę jedynie na nowelizacji z 9 kwietnia. Otóż musimy mieć tego świadomość i pewnie wszyscy obecni w tej sali ją mamy, że nowelizacja z 9 kwietnia 2015 r. weszła w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, a było to w sierpniu bodajże 2015 r. Dlatego też miejmy świadomość, że znowelizujemy przepisy przejściowe już po wejściu w życie ustawy, która obowiązuje od sierpnia 2015 r. W ogóle należy wskazać, iż dobre praktyki legislacyjne każą krytycznie odnosić się do nowelizacji przepisów przejściowych. W dobrych praktykach legislacyjnych, które są zbiorem wypracowanym przez Sejm, Senat i Rządowe Centrum Legislacji, za niedopuszczalne uznaje się nowelizowanie takich przepisów przejściowych, które już wyekspirowały. Tutaj przy okazji art. 2 mamy taką sytuację, że ta przesłanka wydaje się nie zachodzić, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę już przy art. 2 na pewien, jak się wydaje legislacyjnie, niebezpieczny precedens w tym sensie, że po wejściu w życie danej ustawy nowelizującej, my poprzez dodanie przepisu przejściowego bądź zmianę przepisu przejściowego, tak naprawdę odwracamy skutki nowelizacji, która miała miejsce 9 kwietnia 2015 r. Wydaje się, że taka sytuacja raczej co do zasady nie powinna mieć miejsca. Dużo większy jest problem z nowelizacją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z 10 lipca 2015. Natomiast może przy okazji omawiania art. 4 ja do tego wrócę, bo tam rzeczywiście problem jest głębszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję za sugestie Biura Legislacyjnego. Czy do pkt 1 w art. 2 są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy przed wymienieniem lat dodać wyrazy „w latach 2016 i 2017”, a także skreślić „r.”. Ponieważ w całej ustawie posługujemy się zawsze sformułowaniem „aplikacji sędziowskiej i aplikacji prokuratorskiej”, to w związku z tym prosimy o dopisanie wyrazu – „aplikacji” przed wyrazem „prokuratorskiej”. Wtedy będzie to określone jednolicie w całej ustawie. Nie mam więcej uwag do pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że jest akceptacja ze strony ministerstwa do takich zmian natury legislacyjnej. Członkowie Komisji również nie zgłaszają zastrzeżeń do propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są jakieś zastrzeżenia do pkt 2? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy do pkt 3 są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W pkt 3 proponujemy skreślić wyraz „tę”, ponieważ on jest zbędny i wtedy początek przepisu brzmiałby następująco: „Aplikant aplikacji prokuratorskiej, odbywający aplikację”. Musimy powołać się na obowiązującą od 4 marca bieżącego roku ustawę – Prawo o prokuraturze, a w związku wyrazy w art. 100a ustawy aż do końca nawiasu zastąpić wyrazami: w art. 175 § 2 i 3 ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze (Dz. U. poz. 177).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy jest akceptacja dla tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do pkt 3? Nie ma uwag, a zatem uznaję, że Komisja zaakceptowała pkt 3 w brzmieniu skorygowanym przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy do pkt 4 są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli nadajemy brzmienie następującym po sobie artykułom, to robimy to w jednej zmianie, a w związku z tym proponujemy, żeby zdanie wstępne w pkt 4 brzmiało: art. 18 i art. 19 otrzymują brzmienie. Konsekwentnie w art. 18 zamiast określenia „w roku 2015 i 2016” powinno być określenie „w latach 2015 i 2016”. W art. 19 w ust. 2 proponujemy rozważenie zastąpienie spójnika „lub” spójnikiem „albo”, ponieważ na listach kwalifikacyjnych aplikantów, którzy ukończyli aplikację ogólną, aplikanci mogą składać wniosek tylko na jedną z aplikacji. W związku z tym użycie spójnika „lub” wydaje się bezzasadne, ponieważ składają wnioski albo o kontynuowanie szkolenia na aplikacji sędziowskiej, albo na aplikacji prokuratorskiej i nie mogą złożyć wniosku na jedną i drugą aplikacje jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jak do tych propozycji zmian odnosi się ministerstwo? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AplikacjiwKSSiPRafałDzyr">Kwestia techniczna. Mianowicie, proszę państwa, aplikanci aplikacji ogólnej po jej ukończeniu składają wnioski o kontynuowanie nauki na aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej i mają prawo wskazać obydwie aplikacje z tym zastrzeżeniem, że wskazują, którą preferują. Wiąże się to, proszę państwa, z tym, że tak naprawdę w tym momencie nie mają pewności, czy dostaną się na tę aplikację, na którą będą chcieli, ponieważ nie wiedzą, jak zachowają się osoby, które są wyżej na liście. W związku z tym praktyka jest taka, że wskazują często dwie aplikacje i stąd ten spójnik „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czyli ministerstwo podtrzymuje wersję z przedłożonego tekstu? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieLegislacyjnymMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego dotyczącą połączenia w jedną zmianę art. 18 i art. 19 oraz zastąpienia wyrazu „roku” wyrazem „latach”, natomiast ze względu na wyjaśnienia pana dyrektora, nie popieralibyśmy propozycji zmiany spójnika „lub” na „albo”, ale Biuro Legislacyjne już się z tej propozycji wycofało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze dalsze uwagi do tej zmiany? Pani dyrektor Ewa Stryczyńska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoBiuraKRSEwaStryczyńska">Mam uwagę natury ogólnej dotyczącą tego, że nabór na aplikację ogólną i aplikacja ogólna ma się jeszcze odbywać w 2017 r. Krajowa Rada Sądownictwa tak postrzega ten projekt, że nie chodzi tutaj o to, żeby utrzymać aplikację ogólną w przyszłości w ogóle, jeśli chodzi o szkolenie wstępne, ale aby ten etap szkolenia wyeliminować. Chodzi tutaj właśnie między innymi o troskę o pieniądz publiczny. Ze względu na to zamysł pierwotny był taki, że absolwenci aplikacji ogólnej mieli pozostawać w sądzie na stanowiskach referendarzy bądź asystentów. Statystyki szczególnie poprzednich lat pokazują (w ostatnich latach niestety nie badałam tego i nie śledziłam szczegółowo), że niekoniecznie dzieje się tak, że po ukończeniu aplikacji ogólnej ci z aplikantów, którym nie było dane znaleźć się na listach klasyfikacyjnych dających im podstawę do kontynuowania aplikacji w ramach aplikacji sędziowskiej czy prokuratorskiej, po prostu nie pozostawali w sądach, tylko kontynuowali swoją drogę zawodową w zupełnie innych miejscach. Z tego względu Krajowa Rada Sądownictwa zawsze była za tym, aby aplikację ogólną wyeliminować jako w zasadzie zbędny etap, bo jeśli chodzi o tych aplikantów, którzy kontynuują szkolenie na aplikacji sędziowskiej bądź prokuratorskiej, to dla nich program aplikacji ogólnej jest niejako powtarzany, oczywiście z odpowiednio zwiększonym stopniem szczegółowości poszczególnych zagadnień, tematów i przedmiotów, które są realizowane przez program. Dlatego w zasadzie wydaje się, że dobrze byłoby, gdyby w 2017 r. odbył się już nabór na aplikację sędziowską czy prokuratorską, bez konieczności odbycia aplikacji ogólnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Przekażę głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Tak jak powiedziałam i chciałam zapewnić na wstępie, ta nowelizacja jest po to, aby dać sobie czas i żeby przemyśleć rzeczy, które są kwestiami systemowymi. Jeżeli chodzi o uwagi ogólne Biura Legislacyjnego, to ja oczywiście znam te dobre praktyki. Są one mi znane, bo również stosuję prawo na co dzień, ale tego nie da się zrobić inaczej, żeby to miało ręce i nogi. My nie odwracamy skutków, my wstrzymujemy ich wejście w życie, bo mimo że ustawa weszła w życie, to skutki jeszcze nie weszły. Ja nie decyduję o aplikacji ogólnej, chociaż mi osobiście się ona nie podoba i oczywiście wolałabym dłuższą aplikację sądową, ale prosimy o ten czas po to, żeby kolejny projekt czy kolejna dyskusja nie była dyskusją szybką i byle jaką. Dlatego właśnie 21 kwietnia w Krakowie robimy konferencję i korzystając z przyzwolenia, z przyjemnością gościłabym całą Komisję, żebyście państwo przyjechali i zobaczyli, jak funkcjonuje szkoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt 4 i 5, bo za sugestią Biura Legislacyjnego akurat te dwa punkty rozpatrujemy łącznie? Uwag nie słyszę, a zatem Komisja przyjmuje brzmienie tych przepisów z uwzględnieniem korekt natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do pkt 6? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, są uwagi do art. 3. W uzgodnieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości chcielibyśmy zaprezentować poprawkę nadającą nowe brzmienie art. 3. Te zmiany poniekąd są zmianami o charakterze legislacyjnym, natomiast zawierają również pewien ładunek merytoryczny, dlatego też pozwalamy sobie przedstawić to jako poprawkę merytoryczną. Ja może najpierw omówię, na czym polegają zmiany, a później odczytam całą poprawkę, która będzie nadawała brzmienie całemu art. 3. Pierwsza zmiana, którą chcielibyśmy zaproponować, podkreślam jeszcze raz – w uzgodnieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości – jest taka, ażeby z proponowanego § 2 z druku sejmowego nr 289 to zdanie dodawane, dotyczące zwolnienia stanowiska sędziowskiego, związanego z przejściem sędziego w stan spoczynku po osiągnięciu wymaganego wieku, przenieść do odrębnego paragrafu. Motywujemy to przede wszystkim tym, że takie rozwiązanie wydaje się czytelniejsze. W § 2 będziemy mieli opisane kwestie procedury zwalniania stanowiska sędziowskiego lub asesorskiego na obszarze danej apelacji, a w kolejnym paragrafie będzie pewien wyjątek dotyczący zwalniania stanowiska sędziego w związku z przejściem sędziego w stan spoczynku. Oczywiście ten wyjątek ma miejsce w zakresie terminu na zawiadomienie ministra sprawiedliwości. Poza tym chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przed nowelizacją z 10 lipca 2015 r. ta regulacja znajdowała się w art. 56 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Tam mieliśmy rozbicie tych dwóch kwestii na odrębne paragrafy. To wydaje się jest kwestia legislacyjna i jak będę odczytywał proponowane brzmienie tego przepisu, to zwrócę uwagę na dodane zdanie drugie do § 2a.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Natomiast zmiana merytoryczna dotyczy głównie § 3. Otóż tutaj powzięliśmy pewną wątpliwość w trakcie roboczego spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chodzi o wątpliwość relacji § 3 pkt 1 art. 20a oraz § 2 pkt 2 art. 20a. Chodzi o relację tych przepisów i uzgodniliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości, że przepis § 3 pkt 1 i 2 powinien brzmieć troszkę inaczej, dlatego też zaprezentujemy tę poprawkę. Konsekwencją wydzielenia zdania drugiego z § 2, mówię o brzmieniu z druku, do odrębnego paragrafu jest również konieczna nowelizacja § 4, który mówi o obwieszczaniu przez ministra sprawiedliwości o wolnych stanowiskach sędziowskich oraz asesorskich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W tej chwili, jeśli można, chciałbym przeczytać całą poprawkę: „Art. 3 nadać brzmienie: W ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 20a wprowadza się następujące zmiany: § 2 otrzymuje brzmienie: W razie zwolnienia stanowiska sędziowskiego lub asesorskiego w sądzie działającym na obszarze danej apelacji prezes sądu apelacyjnego, w terminie czternastu dni od dnia zwolnienia stanowiska, zawiadamia o tym Ministra Sprawiedliwości. Minister Sprawiedliwości, w terminie nie dłuższym niż trzydzieści dni od dnia otrzymania zawiadomienia, na podstawie kryteriów wymienionych w § 1, przydziela stanowisko do danego albo innego sądu, albo stanowisko znosi”. Tutaj ewentualnie prosiłbym Ministerstwo Sprawiedliwości o dokładne wytłumaczenie tej zmiany merytorycznej, gdyż do tej pory w tym przepisie była też mowa o przekształceniu stanowiska. Następna zmiana: „Po § 2 dodaje się § 2a w brzmieniu: W razie planowanego zwolnienia stanowiska sędziowskiego w sądzie działającym na obszarze danej apelacji przez sędziego, który przechodzi w stan spoczynku po osiągnięciu wymaganego wieku, prezes sądu apelacyjnego, nie później niż na pięć miesięcy przed zwolnieniem stanowiska, zawiadamia o tym Ministra Sprawiedliwości”. Tutaj dodane jest zdanie drugie: „Przepis § 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio”. Zmiana trzecia: „W § 3 pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie: pkt 1) asesorskie – co drugie stanowisko sędziowskie przydzielone do danego sądu rejonowego, a także wolne stanowisko sędziowskie, które nie zostało obsadzone w danym sądzie rejonowym, pkt 2) sędziowskie – zwalniane stanowisko asesorskie”. Zmiana czwarta dotyczy wspomnianej przeze mnie konieczności nowelizacji § 4: „O stanowiskach, o których mowa w § 2–3, Minister Sprawiedliwości niezwłocznie obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.”. Jest to konsekwencja wydzielenia kwestii dotyczącej sędziego, który przechodzi w stan spoczynku do odrębnego paragrafu, ażeby objąć dyspozycją normy § 4 również przepis § 2a. Tak że to jest cała poprawka i jeżeli ministerstwo ewentualnie uważa za stosowne uzupełnienie tego, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Prosiłbym Ministerstwo Sprawiedliwości o odniesienie się do sugestii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieLegislacyjnymMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w istocie jest dokładnie tak, jak powiedział pan mecenas. My wspólnie z Biurem Legislacyjnym Sejmu analizowaliśmy te przepisy i w pełni popieramy tę propozycję. Tytułem wyjaśnienia chciałem powiedzieć, że zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, który w projektowanej ustawie ze względu oczywiście na to, że czego innego dotyczyła istota zmiany przygotowanej w projekcie, jest tak, że w razie zwolnienia stanowiska minister przydziela stanowisko do danego albo innego sądu, przekształca stanowisko odpowiednio w stanowisko sędziowskie lub asesorskie w danym lub innym sądzie bądź też stanowisko to znosi. Ale kolejny przepis stanowi, że minister sprawiedliwości przekształca w stanowisko asesorskie co drugie stanowisko sędziowskie albo zwalniane stanowisko sędziowskie. W istocie jest tak, że regulacja z § 3 jest powtórzeniem regulacji z § 2 pkt 2, bo w praktyce wygląda to w ten sposób, że przy zwolnieniu stanowiska minister albo przydziela to stanowisko, albo to stanowisko znosi. Natomiast jeśli dochodzi do przydzielenia tego stanowiska, to tak jak powiedziałem, może to stanowisko przekształcić. Stąd też wydaje się, że zarówno z naszej strony, jak i Biura Legislacyjnego, nie jest wskazane, aby pozostawić dotychczasowy pkt 2, dotyczący przekształcania stanowiska. Wszystkie pozostałe uwagi o charakterze de facto legislacyjnym i redakcyjnym również w pełni popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Ponieważ to jest propozycja Biura Legislacyjnego uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości, przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu przedstawionym przed chwilą przez Biuro Legislacyjne? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poprawka została przyjęta. Jak sądzę nie ma już dalszych uwag do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Ja tylko rozpocznę, panie przewodniczący, bo mamy też uwagi o charakterze legislacyjnym, które przedstawi moja koleżanka. Ja chciałbym tylko wrócić do kwestii, którą zapowiadałem przy omawianiu art. 2, do tych kwestii związanych z nowelizacją, a tutaj tak naprawdę z dodaniem przepisu przejściowego do nowelizacji, która weszła w życie od 1 stycznia 2016 r. Dodany przepis stanowi, iż pierwsze przydzielenie stanowiska asesorskiego lub pierwsze przekształcenie stanowiska sędziowskiego w stanowisko asesorskie w danym sądzie nastąpi po dniu 30 października 2017 r. Nie będę powtarzał już tych argumentów, które wygłaszałem przy art. 2, bo one oczywiście pozostają aktualne, natomiast chcielibyśmy zadać pytanie stronie rządowej z uwagi na fakt, iż od 1 stycznia 2016 r. ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych znowelizowana 10 lipca obowiązuje i ta ustawa, można powiedzieć, przywracała asesora do sądów. Czy nie zostały podjęte jakiekolwiek czynności związane z utworzeniem nowych stanowisk asesorskich? Bo w takiej sytuacji mielibyśmy poważne wątpliwości konstytucyjne i to jest clou problemu. Natomiast pozostałe uwagi co do nowelizowania przepisów przejściowych, to powtarzam, że dodajemy przepis przejściowy, który de facto w zakresie powrotu asesora sądowego do sądów przesuwa nam termin wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 2016 r. na 30 października 2017 r. Ja już o tym niebezpieczeństwie precedensu mówiłem, tak że już się nie będę powtarzał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Oddam głos pani dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Wysoka Komisjo, co do tego, czy zostały podjęte czynności zmierzające do przekształcenia jakiegokolwiek etatu w asesorski, to wiążąco odpowie pan dyrektor Ulitko, aczkolwiek z tego, co wiem to nie i właśnie dlatego, że ta ustawa oprócz tych uwag, które powiedziałam przy art. 2, dotknięta jest głębokimi wadami i gdyby przekształcić jakikolwiek etat w asesorski, to wtedy byłby problem. Po pierwsze, zwróćcie państwo uwagę, że przepisy przejściowe, jakby tak wyliczyć to czasowo, pozwalają pierwszemu aplikantowi, który według nowego trybu wyjdzie ze Szkoły, ubiegać się o asesurę za pięć lat. To są wątpliwości konstytucyjne, bo on zostaje gdzieś z tyłu przez pięć lat. Kto przyjdzie na asesurę, skoro również adwokaci, radcowie prawni i notariusze mają wprawdzie zapewnioną asesurę, ale nie mogą później zostać sędziami i uważam, że procedowanie w tej chwili nad tymi istotnymi wadami tej ustawy doprowadziłoby po prostu do następnych błędów. Tego nie można robić szybko, takie jest moje osobiste zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 4? Proszę bardzo, pani mecenas Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Po pierwsze, prosimy o uzupełnienie tytułu, ponieważ ustawa z dnia 10 lipca 2015 r. miała tytuł: o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Musimy te wyrazy dopisać. Do treści dodawanego art. 5a prosimy o dwukrotne dodanie wyrazu „rejonowego” bo powinno być pierwsze przydzielenie stanowiska asesorskiego do danego sądu rejonowego i w danym sądzie rejonowym. Z ustawy z 10 lipca wynika, że stanowiska asesorskie są tylko w sądzie rejonowym, ale zwracamy uwagę, że są to przepisy przejściowe, a w związku z tym należy wskazać sąd rejonowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest akceptacja ministerstwa do tej sugestii, a należy traktować ją jako poprawkę stricte legislacyjną, tak więc nie ma potrzeby jej przegłosowywania. Pani dyrektor Ewa Stryczyńska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorWydziałuPrawnegoBiuraKRSEwaStryczyńska">Odnosząc się do propozycji zawartej w tym przepisie i podzielając wątpliwości zgłaszane przez panią dyrektor, z którymi się absolutnie zgadzam, bo rzeczywiście instytucja asesury przy przywracaniu jej w ustawie ustrojowej o sądownictwie powszechnym nie została do końca dopracowana… Jednakże asesura jako ten okres próbny dla przyszłego sędziego jest przewidziana nie tylko dla aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy rzeczywiście znakomicie są przygotowani, jak zresztą wskazują pozytywnie dla nich zakończone konkursy. Chodzi o to, że jednak w dużej mierze sędziowie rekrutują się spośród dotychczasowych asystentów czy referendarzy, którzy nie mają możliwości sprawdzenia się na sali rozpraw, nie mają możliwości, asystenci szczególnie, sprawdzenia się jako osoby, które będą podejmowały decyzje o charakterze orzeczniczym. Dlatego Krajowej Radzie Sądownictwa zależało na tym, żeby przywrócenie asesury nastąpiło jak najszybciej ze względu na to, że dostrzega tę konieczność i potrzebę wprowadzenia jednak tego okresu próbnego dla przyszłych sędziów, a nie powoływania w zasadzie dożywotnio osób, które nie miały możliwości i nie mają możliwości wykazania się oraz nie skończyły aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Stąd tylko ten termin, który jest jednak dość odległy, biorąc pod uwagę, że od 1 stycznia 2016 r. miały wejść przepisy przywracające asesurę, a w tej sytuacji realny termin to jest właściwie 2018 r. To tylko tego rodzaju uwaga, nie negując w żadnym razie tego, co powiedziała tutaj pani dyrektor, bo rzeczywiście potwierdzam te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Biorąc pod uwagę wartości, jakie zmienia ta ustawa, to nie jest długi czas, to jest, wydaje mi się, bardzo krótki czas, biorąc pod uwagę opinię specjalistów i konstytucjonalistów, czy to rzeczywiście ma być instytucja asesora, a nie na przykład sędziego na próbę. Chciałam zwrócić uwagę, że nie mamy w konstytucji asesora, a art. 114 konstytucji nakazuje prezydentowi uzyskanie kontrasygnaty premiera przy powoływaniu asesora i przy pierwszym powołaniu asesorskim, tak sądzę, doszłoby do bardzo dużego sporu, dlatego ten czas 30 października 2017 r., zdaniem Szkoły, nie jest czasem odległym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Więcej uwag do art. 4 nikt nie zgłasza. Uznaję, że został on przyjęty po tych korektach natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 5? Proszę bardzo, pani mecenas Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proszę państwa, my na każdym posiedzeniu Komisji o tym mówimy, ale taki jest nasz obowiązek, że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych wskazuje to minimalne vacatio legis na 14 dni. Oczywiście jest taka możliwość, którą ta ustawa dopuszcza, a więc wejście w życie ustawy nawet w dniu jej ogłoszenia, natomiast proszę rozważyć, czy tutaj zachodzą te nadzwyczajne okoliczności uzasadniające skrócenie vacatio legis. Jak sami państwo wszyscy tutaj podkreślali, to jest ustawa, która poza instytucją odwołania dyrektora, tak naprawdę odsuwa w czasie nowelizację. W związku z tym wydaje się, że zachowanie tego standardowego minimalnego terminu wejścia w życie ustawy jest warte rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o stanowisko Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorKSSiPMałgorzataManowska">Te nadzwyczajne okoliczności istnieją i jest to interes wielu młodych ludzi, którzy czekają na ogłoszenie konkursu naboru na aplikację ogólną w tym roku do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. My musimy to ogłosić, a przede wszystkim minister sprawiedliwości musi to ogłosić do końca kwietnia tego roku. Dlatego uważamy, że jednak są to nadzwyczajne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze uwagi do art. 5? Jeżeli nie ma uwag, to uznaję, że Komisja przyjęła art. 5 w wersji zaproponowanej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad całością projektu wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (10) Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (4)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję na sprawozdawcę pana posła Bartłomiej Wróblewskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy Wysoka Komisja akceptuje tę kandydaturę? Nie słyszę głosu sprzeciwu, a więc jest akceptacja Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu i za aktywność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>