text_structure.xml
69.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dzień dobry państwu. Otwieram 60. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra. Mam nadzieję, że do nas dojdzie. Witam wiceprzewodniczącego Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">W pierwszym punkcie naszego dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat sytuacji prawnej lokatorów oraz skutków społecznych reprywatyzacji, ze szczególnym uwzględnieniem osób starszych. W pkt 2 mamy rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat ubezwłasnowolnienia w grupie osób starszych. W pkt 3 mamy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2018 r. Projekt przedstawi przewodnicząca Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">A zatem przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">W pkt 1 poproszę o przedstawienie informacji pana Sebastiana Kaletę zastępcę przewodniczącego Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Dzień dobry. Wysoka Komisjo, zgodnie z porządkiem obrad, dzisiaj będziemy mogli porozmawiać o sytuacji osób w wieku powyżej 60. roku życia, czyli osób starszych, w związku z reprywatyzacją nieruchomości warszawskich. W pracach komisji weryfikacyjnej sytuacja lokatorów jest jedną z kluczowych spraw, którymi komisja zajmuje się przy badaniu nieprawidłowości w reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. Oczywiście, nie wszystkie sprawy, którymi zajmuje się komisja, dotyczą nieruchomości zamieszkałych przez lokatorów. Ale większość dotychczas rozpatrywanych spraw miała taki charakter. To znaczy, że w nieruchomościach, które były reprywatyzowane, zamieszkiwali mieszkańcy. I musieli borykać się ze skutkami reprywatyzacji. Od początku prac Komisja badała, w ramach rozpatrywanych spraw, gdzie mieszkają lokatorzy w nieruchomościach, w związku ze zgłaszanymi możliwymi nieprawidłowościami. Były również sygnały o tym, że w nieruchomościach, które badaliśmy, sytuacja lokatorów pogorszyła się.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Wzywaliśmy tych lokatorów do składania zeznań przed komisją. Część z tych osób, to osoby starsze, które na skutek działań reprywatyzacyjnych zamiast cieszyć się tym, że mogły przeżyć w tych miejscach całe swoje życie i wspólnie pielęgnować swoje sąsiedzkie relacje – niestety – musiały poświęcić bardzo dużo czasu i energii już na emeryturze, żeby walczyć o dach nad głową. Zgodnie z wolą ustawodawcy jest to sytuacja niepożądana, ponieważ w ustawie o Komisji ustawodawca podkreślił, że Komisja jest zobligowana do tego, żeby badać skutki społeczne wydawanych decyzji reprywatyzacyjnych. Dotychczas na te skutki społeczne nie reagował organ administracji odpowiedzialny za przeprowadzenie reprywatyzacji, którym jest prezydent miasta stołecznego Warszawy. W związku z tym Wysoka Izba, Senat oraz pan prezydent w toku procedury legislacyjnego uznali, że stosowne przepisy muszą się znaleźć w polskim porządku prawnym w ustawie o Komisji. Dzięki temu Komisja bada wybrane elementy związane z sytuacją lokatorów po reprywatyzacji nieruchomości warszawskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">W sprawach, z którymi się spotykaliśmy, a także w postępowaniach, którymi dotychczas zajmowała się Komisja można niewątpliwie stwierdzić, że doszło do wielu naruszeń prawa. Na skutek reprywatyzacji jakość życia osób zamieszkujących w nieruchomościach, które badaliśmy, ich spokój i bezpieczeństwo zostały zagrożone. Część z tych osób, to osoby, które są w szczególnym zainteresowaniu państwa Komisji. Komisja w toku postępowań oprócz przesłuchań świadków gromadzi dokumentację dotyczącą interwencji policji, straży miejskiej oraz innego rodzaju problemów występujących w danej nieruchomości, zgłaszanych przez mieszkańców. Niejednokrotnie w sprawach, które Komisja badała, dochodziło do różnego rodzaju nękania lokatorów poprzez tworzenie uciążliwości w korzystaniu z nieruchomości. Były to np. długotrwałe remonty, głuche telefony w nocy i innego rodzaju groźby, które mogą powodować obniżenie poczucia bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Charakterystyczną cechą sytuacji lokatorów po reprywatyzacji nieruchomości zawsze była podwyżka czynszu. Niejednokrotnie były to podwyżki kilkusetprocentowe. W relacji do uzyskiwanych dochodów powodowało to, że osoby zamieszkujące w zreprywatyzowanych kamienicach, często osoby starsze, stawały wobec ryzyka bankructwa i niemożności opłacania rynkowych stawek za wynajem nieruchomości. Często zdarzały się takie przypadki, że stawki wynajmu w nieruchomości po reprywatyzacji były określane przez nowego właściciela nawet powyżej poziomu rynkowego. Zdarzały się takie przypadki, że nowy właściciel ustalał czynsz na poziomie nawet 10 tys. zł miesięcznie. Niewątpliwie taka sytuacja nie była korzystna dla osób starszych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Komisja stwierdziła, że tam, gdzie doszło do takich naruszeń, o jakich mówiłem, reprywatyzacja wyrządziła określone szkody społeczne. Przede wszystkim kluczowym elementem decyzji Komisji tam, gdzie występowała kwestia lokatorska, jest wskazanie, że stosunek z umowy najmu z miastem dla mieszkańców reprywatyzowanych kamienic nie może być traktowany po reprywatyzacji analogicznie do sytuacji znanej z art. 678 Kodeksu cywilnego, to znaczy przejścia stosunku najmu w razie zbycia nieruchomości. Komisja w swoich decyzjach nie uznaje reprywatyzacji za zbycie nieruchomości w myśl przepisów Kodeksu cywilnego. W naszej opinii ma to niebagatelne znaczenie dla mieszkańców dotychczas reprywatyzowanych kamienic. Komisja uznaje, że mieszkańcy nie mieli wpływu na to, czy nieruchomość, w której zamieszkują – często od urodzenia w latach powojennych – została zreprywatyzowana. Rodzice tych osób często odbudowywali nieruchomości, które później zostały zreprywatyzowane.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Komisja uznała, że nie jest zgodna z prawem sytuacja, w której urząd miasta, Prezydent m.st. Warszawy przekazuje nieruchomość w prywatne ręce po 70 latach, a mieszkańców oddaje razem z nieruchomością. Mieszkańców, którzy od lat mają stosowne umowy z miastem. Wskazujemy na zaniedbanie ze strony urzędników w tym zakresie, że przed reprywatyzacją powinni dokonywać czynności, które zabezpieczą sytuację bytową mieszkańców nieruchomości. Oczywiście, jak ci z państwa, którzy śledzą działania Komisji, doskonale zdają sobie sprawę, nigdy nie było tak, że tylko krzywda lokatorów była podstawą do wydania decyzji w tych sprawach, które badaliśmy. Często mieszkańcy, w tym również osoby starsze, w wolnym czasie siedzieli w archiwach, wertowali dokumenty i przez lata kwestionowali wydawane przez Prezydenta m.st. Warszawy decyzje w sprawie zwrotu nieruchomości. Okazało się, że w kilku sprawach te wątpliwości potwierdziły się.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Oczywiście, nie wszystkie podnoszone przez mieszkańców wątpliwości potwierdziły się. Natomiast tam, gdzie Komisja wydawała swoje decyzje, zawsze obok krzywdy społecznej były inne naruszenia natury procesowej lub materialnej, które powodowały, że Komisja musiała uchylić decyzję bądź stwierdzić nieważność wydanej decyzji reprywatyzacyjnej. Ostatnim kluczowym elementem wspierania przez Komisję osób starszych czy osób wymagających wsparcia ze strony państwa były sytuacje, w których Komisja stwierdzała, że do reprywatyzacji doszło niezgodnie z prawem, a w szczególności, że mieszkańcy kamienic ponieśli w związku z reprywatyzacją krzywdy lub szkody. Do ustawy o Komisji tzw. weryfikacyjnej wprowadzono przepisy, które pozwalają obecnie prowadzić Komisji postępowania o wypłatę odszkodowań lub zadośćuczynień mieszkańcom zreprywatyzowanych kamienic.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Obecnie Komisja prowadzi 187 takich postępowań, z czego 78 wniosków dotyczy osób, które są w wieku powyżej 60 lat. Procent osób starszych, które dotknęła reprywatyzacja, to 40% wszystkich osób, którymi Komisja obecnie się zajmuje. Jednocześnie mamy na względzie fakt, że często wnioski składają rodziny z dziećmi. Biorąc pod uwagę liczbę gospodarstw domowych można powiedzieć, że mieszkania, w których zamieszkują osoby starsze, stanowią połowę zasobu błędnie zreprywatyzowanego w ocenie Komisji. Chodzi o przypadki, w których Komisja podjęła ocenę w formie decyzji. Połowa z tych nieruchomości w momencie reprywatyzacji była zamieszkiwana przez osoby starsze. Z tej perspektywy Komisja już wydała decyzję dotyczącą szkód i krzywd osób w wieku powyżej 60 lat.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Mamy te informacje na bieżąco, że 2 osobom w wieku powyżej 60 lat przyznano już zadośćuczynienia w wysokości 60 tys. zł, a 6 osobom przyznano kwotę 94 tys. zł tytułem odszkodowania. Komisja na razie wydała 19 decyzji o odszkodowaniach i zadośćuczynieniach. Potwierdza się tu proporcja, o której mówiłem, czyli 40% i 50%. Nawet w pracach Komisji to się potwierdza. Należy wziąć pod uwagę fakt, że zdarza się, że nie wszyscy mieszkańcy reprywatyzowanych kamienic składają wnioski, bo zadośćuczynienie jest prawem, a nie działaniem Komisji z urzędu. Mam informacje, że nie wszyscy mieszkańcy składają wnioski. Chociaż czują krzywdę, mają poczucie krzywdy w związku z reprywatyzacją, ale jednak uznają, że nie chcą kontynuować procesu związanego z zajmowaniem się reprywatyzacją mieszkania, w którym te osoby zamieszkiwały. Chcą swoje ciężkie przeżycia zostawić za sobą.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Natomiast informacje, którymi obecnie Komisja dysponuje, można ocenić tak, że zdecydowanie reprywatyzacja poczyniła największe szkody wśród osób powyżej 60 roku życia. Wśród osób, które są w podeszłym wieku. Wśród osób, które wymagają szczególnej opieki i zainteresowania ze strony państwa. Można powiedzieć, że dopiero teraz ta opieka i zaangażowanie państwa w tym zakresie przyjęły odpowiednie rozmiary. Przede wszystkim, co jest kluczowe z perspektywy innych osób, które zamieszkiwały w nieruchomościach zagrożonych reprywatyzacją, dzięki działalności Komisji w Warszawie nie jest de facto prowadzona reprywatyzacja nieruchomości z lokatorami. Można powiedzieć, że oprócz wstecznego naprawiania krzywd, wyjaśniania wątpliwości i przyznania po wyjaśnieniu wątpliwości odszkodowania lub zadośćuczynienia, już sama działalność Komisji powoduje, że dzisiaj w Warszawie ten problem już nie występuje u nowych osób.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Oczywiście, do Komisji spływały różnego rodzaju sygnały o zachowaniach beneficjantów decyzji bądź o problemach, które napotykały w związku z obowiązkiem płacenia wyższego czynszu osoby starsze. W takich sytuacjach Komisja weryfikacyjna zawsze stara się jednostkowo reagować i badać sytuację, żeby nie doszło do zdarzeń, które spowodowałyby nowe krzywdy u lokatorów zreprywatyzowanych kamienic, pozostających w sferze zainteresowania państwa Komisji. Wydaje mi się, że zarówno ja, jak i przedstawiciele departamentu, który obsługuje komisję w Ministerstwie Sprawiedliwości, jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na państwa pytania. Na sali widzę też 2 członków Komisji. Z pewnością, jeśli mają państwo pytania, będziemy mogli udzielić odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący za – jak można powiedzieć – z jednej strony obszerną, a z drugiej strony w zasadzie esencję tego, czego dotyczy ten nasz dzisiejszy punkt, czyli reprywatyzacji mieszkań, w których osoby starsze, powyżej 60 roku życia – co było chyba najgorsze – straciły poczucie bezpieczeństwa. Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań. Bardzo pana proszę, tylko proszę się przedstawiać, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzłonekKomitetuObronyPrawLokatorówJakubGawlikowski">Jakub Gawlikowski, Komitet Obrony Praw Lokatorów. Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 678 w kontekście praw lokatorskich i tego, jak te prawa są później realizowane na tle uchwały warszawskiej z 9 lipca 2009 r. o najmie lokali mieszkalnych. Generalnie, co do art. 678, tak naprawdę od bardzo dawna zgadzaliśmy się z taką opinią, że tutaj nie ma zbycia. Już jakieś 9 lat temu też mieliśmy takie stanowisko, że należałoby potraktować to w taki sposób, że miasto jest nadal związane umowami z lokatorami, pomimo przekazania tych budynków. Od tego czasu Rada Warszawy uchwalała kolejne nowelizacje uchwały o najmie. Odnosiły się one konkretnie do tego, że najem był przenoszony. To było przez właśnie taką interpretację, której sprzyjał ratusz. Czyli było tak, jak gdyby doszło do zbycia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#CzłonekKomitetuObronyPrawLokatorówJakubGawlikowski">Przez te 9 – czy prawie 10 lat – funkcjonowała właśnie tego typu procedura, że lokatorzy byli przekazywani razem z budynkami, jak żywy inwentarz. Oczywiście, to było złe. Natomiast uchwała rady miasta przyznawała takim osobom podwyżki kryterium dochodowego, które umożliwiały osobom zarabiającym nieco więcej na uzyskanie od miasta lokali, przynajmniej teoretycznie. A teraz moje pytanie jest takie. Wprowadzenie nowej interpretacji, że nie dochodzi do zbycia, powoduje pewną lukę prawną, jeżeli chodzi o poziom uchwały warszawskiej. Będzie taki moment, w którym nie będzie wiadomo, jak pomóc osobom, które pozostały w tych budynkach. To już widzimy na konkretnych przykładach. Jest to np. Skaryszewska 11. Są także inne tego typu sytuacje. W tej chwili nie wiadomo, na jakiej podstawie te osoby miałyby otrzymywać lokale zamienne, jakie byłyby kryteria dochodowe, czy w ogóle byłyby kryteria dochodowe. To wszystko w tej chwili jest jak gdyby w zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#CzłonekKomitetuObronyPrawLokatorówJakubGawlikowski">Oczywiście, trwają konsultacje w ramach Komisji Dialogu Społecznego przy Radzie Warszawy. Też konsultowaliśmy to z przedstawicielami ratusza. Moje pytanie jest takie, żeby już zmierzać do tego pytania. Jakie są plany Komisji czy rządu, żeby w jakiś sposób zharmonizować te przepisy tak, żeby wdrożyć tę nową interpretację, tj. że nie było zbycia, a lokatorzy są nadal związani umowami z miastem? Jak zharmonizować te przepisy, żeby maksymalnie ułatwić starszym lokatorom otrzymanie lokali od gminy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuGrażynaAndziakZiemińska">Grażyna Ziemińska, Uniwersytet Trzeciego Wieku. Od razu mówię, że teraz jestem seniorką, ale miałam to nieszczęście, że kiedy byłam w wieku 50 lat – mieszkałam na Szmulkach – zjawił się u mnie pełnomocnik właściciela. Nie było żadnego tłumaczenia, kim ten pan jest. Ja się nie będę tłumaczył – oznajmił ten mężczyzna. Raz na 2 miesiące były nam wręczane podwyżki czynszu, aż doszło do ok. 1,5 tys. zł za pięćdziesięciometrowe mieszkanie. Nie ukrywam, że miałam to szczęście, że wtedy byłam jeszcze młodą kobietą. Ale proszę mi wierzyć, że to był dramat mojego życia. Gdyby nie rodzina, to tak naprawdę nie wiem, co by ze mną było. Próbowałam w telewizji wszcząć jakąś procedurę. Nie było tego, o czym pan mówił, czyli takich drastycznych sytuacji, jak np. zamurowanie parteru, żeby ludzie nie mogli wejść do swoich mieszkań. Ale mam pytanie. Wtedy zmotywowałam całą swoją rodzinę do oszczędności. Nie ukrywam, że byłam uważana za skąpca do „entej” potęgi. Dzięki oszczędnościom, które sama też miałam, kupiłam sobie maleńkie mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuGrażynaAndziakZiemińska">I moje pytanie. Zostawiłam tam, bo stamtąd wyszłam… W pewien sposób zmuszono mnie do tego, żebym się wymeldowała. Byłam najemcą. Proszę mi powiedzieć, czy jest jakieś odszkodowanie. Nie wiem, czy w tej chwili by mi na tym zależało. Chyba bardziej na satysfakcji. Trzy lata temu spowodowano katastrofę budowlaną. Z sentymentu czasami jeżdżę do tego miejsca. Proszę sobie wyobrazić, że nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że tam stała kamieniczka. To była osiemdziesięcioletnia kamieniczka, którą naprawdę musiałam mocno przystosowywać do tzw. cywilizowanych warunków. Jak mówię, miałam to szczęście, że rodzina mnie wspomogła. Mogłam sobie kupić jakieś małe mieszkanie. Teraz jestem seniorką. Rozumiem, że mogę troszeczkę podreptać, chociaż nie mam już żadnych kontaktów z ludźmi. W 90% w dwupiętrowej kamieniczce byli ludzie starzy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuGrażynaAndziakZiemińska">Czy mogłabym teraz, chyba już dla satysfakcji, dowiedzieć się, co robić? Wiem, że w tej kamieniczce mieszkała osoba, która była skoligacona z powojennymi i przedwojennymi właścicielami. Czy mogłabym wszcząć jakąś procedurę związaną z prawnym czy pozaprawnym wyrzuceniem? Pod koniec, ta katastrofa budowlana chyba coś o tym powiedziała. I tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMichałSzczerba">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim cieszę się, że ten temat stanął na posiedzeniu, bo do mnie również, jako posła warszawskiego, docierają osoby z różnymi tragediami życiowymi, które w pewnym momencie swojego życia zostały postawione w dramatycznej sytuacji, która zmieniła ich życie praktycznie z dnia na dzień. Wydaje się, że jedynym rozwiązaniem, które może zapobiec tego typu sytuacjom w przyszłości jest tzw. duża ustawa reprywatyzacyjna. W związku z powyższym chciałbym skierować to pytanie do pana ministra. Kiedy taki projekt – zapowiadany już od dawna – może dojść do Sejmu? Kiedy będziemy mogli go rozpatrywać? Oczywiście, działa tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna, ale przede wszystkim ona chroni przestrzeń publiczną, obiekty użyteczności publicznej. Chroni przedszkola, chroni instytucje kultury. Chroni parki i szkolne boiska. To jest ponad 100 decyzji. Ale to działanie nie jest wystarczające, ponieważ – jak mówił święty Augustyn – miasto, to nie budynki i ulice, ale przede wszystkim ludzie i ich nadzieje, więc pełny nadziei zadaję takie pytanie panu ministrowi. Kiedy możemy spodziewać się dużej ustawy? Kiedy ona wyjdzie z resortu sprawiedliwości? Kiedy przejdzie przez Radę Ministrów i dojdzie do pana marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? W tym momencie nie widzę zgłoszeń. Poproszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Dziękuję. Co do pierwszego pytania o art. 678, we właściwości Komisji jest ocena tego, jakie skutki wywołuje decyzja reprywatyzacyjna. Komisja nie może dokonywać oceny prawa miejscowego. Natomiast jest oczywiste, że w sytuacji, w której miasto podejmując decyzję reprywatyzacyjną też musi mieć świadomość tego, jaki charakter ma decyzja reprywatyzacyjna. Miasto wydając decyzję reprywatyzacyjną podejmuje działanie, które dotyczy interesu prawnego osoby będącej spadkobiercą przedwojennego właściciela nieruchomości bądź jest następcą prawnym, np. na skutek nabycia roszczeń. Natomiast w tych postępowaniach siłą rzeczy interes przedwojennych spadkobierców bądź handlarzy roszczeń jest sprzeczny z interesem dotychczasowych mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">W decyzjach, które podejmuje Komisja wskazujemy, że w tych postępowaniach nie równoważył się interes mieszkańców, interes miasta i słuszny interes stron, które wystąpiły z wnioskiem o ustanowienie użytkowania wieczystego w ramach procesu reprywatyzacji. Dlatego podkreślamy ten fakt. Podkreślamy zobowiązania miasta wobec osób, które zawarły umowy najmu z miastem. Nie jest właściwością Komisji ocenianie aktów prawa miejscowego. Natomiast niewątpliwie skutek, który wskazujemy, jest taki, że rola miasta po wydaniu decyzji reprywatyzacyjnej nie kończy się na przekazaniu nieruchomości wraz z mieszkańcami. Są to o wiele dalej idące obowiązki, polegające na zabezpieczeniu bytu wszystkim mieszkańcom, którzy mieli takie umowy z miastem w dniu wydania decyzji reprywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">W związku z tym, że to też pozostaje poza właściwością komisji, kwestia tego, jak uregulować prawo miejscowe w zakresie najmu komunalnego, jest objęta daleko idącą dyskusją, więc powstrzymam się od jednoznacznej odpowiedzi. Natomiast w drugiej kwestii, dotyczącej tego, kto ma szansę starać się o odszkodowanie powiem, że w pierwszej kolejności nasza procedura w Komisji przewiduje działanie z urzędu, jeśli mamy jakieś informacje własne bądź pozyskane w wyniku współpracy z innymi urzędami. Czasami urzędy same przekazują nam odpowiednie informacje. Część spraw zgłaszają nam bezpośrednio sami mieszkańcy. Jeżeli pani lub inne osoby, które mieszkały w tej nieruchomości, mają takie poczucie, że w związku z reprywatyzacją doszło do szkód społecznych, o których była mowa na posiedzeniu Komisji, to – oczywiście – takie sprawy analizujemy. Staramy się załatwić ich jak najwięcej, aczkolwiek zgłoszeń jest kilkaset.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Obecnie komisja jest w stanie prowadzić ponad 200 postępowań. Ale czas pracy Komisji powoduje, że nie wszystkim naraz się zajmujemy. Ale znacznie przyspieszamy swoje prace dzięki nowelizacji ustawy, bo nie we wszystkich sprawach muszą być prowadzone rozprawy. Jeśli pani ma takie doświadczenia z reprywatyzacją, to Komisja takie wnioski analizuje. Wiele spraw zgłaszanych bezpośrednio przez lokatorów trafiło do odpowiednich postępowań, prowadzonych obecnie przez Komisję. Teraz odpowiem na pytania pana posła o dużą ustawę. Nie jest tajemnicą, że inicjatywa podjęta przez ministra Jakiego miała bezpośredni związek z zakresem patologii, które Komisja i prokuratura wykryły w związku z reprywatyzacją, jak również świadomością tego, że wyjaśnienie patologii, które istniały dotychczas, musi być ukrócone przez ich wyjaśnienie i pociągnięcie osób odpowiedzialnych do stosownych reżimów odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Natomiast jednym z kluczowych elementów tego, żeby nie dochodziło do patologii, jest zamykanie furtek tam, gdzie te patologie mogą być hodowane. Niewątpliwie zamknięciem takiej furtki byłoby uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. W związku z tym przez kilka miesięcy Departament Prawa Administracyjnego wraz z obecnym tutaj panem profesorem Zaradkiewiczem przygotował stosowny projekt ustawy. Natomiast to jest bardzo trudna sprawa merytorycznie – a można powiedzieć, że również ekonomicznie – z uwagi na konieczność precyzyjnego wyliczenia wysokości roszczeń i innych – że tak powiem – okoliczności pobocznych. Projekt tej ustawa jest obecnie ponownie analizowany pod kątem zarówno zakresu ustawy, jak i uwag zgłaszanych przez różne grupy, które wskazywały na możliwe luki lub sytuacje, w których ustawa powinna być mocniej uregulowana. Wskazywano również okoliczności ekonomiczne oraz dotyczące zgodności z prawem międzynarodowym. Jako wnioskodawcy przede wszystkim nie chcielibyśmy, żeby jakiekolwiek uwagi do niej i działania prawne były podejmowane poza sądami polskimi.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Chcemy, żeby ta sprawa była robiona zgodnie z polskimi przepisami i zgodnie z interesami wszystkich pokrzywdzonych. W związku z tymi wszystkimi elementami obecnie trwa powtórna analiza przedstawionego projektu, jak również bardzo szczegółowe wyliczenia. Muszą państwo mieć świadomość, że chociaż mamy 2018 r., nie poczyniono kompleksowej oceny wszystkich możliwych roszczeń. Niektóre były wycenione częściowo, a niektóre w szerszym zakresie. Natomiast nie było jednej spójnej analizy pokazującej koszty dotychczasowej reprywatyzacji i koszty, które mogłaby przynieść jakakolwiek ustawa reprywatyzacyjna. Szerzej może o tym powiedzieć pan dyrektor Zaradkiewicz, zarówno w pierwszej kwestii, tj. art. 678, jak i w ostatniej. Natomiast z pewnością ustawa reprywatyzacyjna jest rozbudowywana. Przygotowywane jest jej szersze uzasadnienie i wszystkie elementy, które muszą być podstawą dobrego i stabilnego prawa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjidosprawreprywatyzacjinieruchomościwarszawskichSebastianKaleta">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze pan dyrektor. Tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister Kaleta, a częściowo także uzupełniając odpowiedzi na państwa pytania chciałem zaznaczyć, że jeśli chodzi o art. 678, o którym wspomniał pan Gawlikowski, w przypadku, o którym mówimy, czyli reprywatyzacji, nie możemy powiedzieć, że to jest jakaś nowa interpretacja. To jest interpretacja, która jest jedyna możliwa, ponieważ wydanie decyzji, która powoduje zmianę w zakresie prawa rzeczowego nigdy nie jest zbyciem. Nigdy. W żadnym przypadku. Niestety – stwierdzam to z ubolewaniem – sądy, sądy warszawskie dość bezrefleksyjnie wydawały orzeczenia przede wszystkim w zakresie uwzględnienia pozwów handlarzy roszczeń czy innych osób, które odzyskiwały nieruchomości warszawskie, jeśli chodzi o podwyżki czynszów od lokatorów, którzy byli stronami umów z miastem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Jest tak, że są tu pewne wyjątki, być może na inne rozważania i analizy, ale co do zasady umowy wiązały miasto i wiążą miasto do dzisiaj. A jeżeli z jakichkolwiek powodów nie mogą być wykonywane, to lokatorzy mają prawo do stosownych odszkodowań na zasadach ogólnych Kodeksu cywilnego, tj. art. 471 i następnych. Niestety, obawiam się, że wielu mieszkańców nie ma świadomości tego faktu. Natomiast o tym, że nie jest to interpretacja nowa, świadczy fakt, że również w podręcznikach prawa cywilnego ten casus decyzji reprywatyzacyjnych był już kilka lat temu powoływany jako nieobjęty zakresem pojęcia „zbycie” na gruncie art. 678 Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Jeśli chodzi o pewne – powiedziałbym – nieporozumienia, które towarzyszą temu, o czym mówimy, warto zaznaczyć, że z sygnałów, które otrzymujemy w departamencie wynika, że burmistrzowie niektórych dzielnic warszawskich odmawiają przyznawania lokatorom lokali zamiennych zgodnie z ustawą o Komisji uznając, że te sytuacje nie są objęte katalogiem uprawnień do lokali zamiennych na gruncie ustawy o ochronie praw lokatorów. To jest kolejne nieporozumienie dlatego, że ustawa o komisji w art. 40b stanowi samodzielną i niezależną od ustawy o ochronie praw lokatorów podstawę do przyznawania lokali zamiennych. Przepraszam, w art. 40c. Dziękuję, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Przyznanie lokalu zamiennego jest przewidziane wprost właśnie w tym przepisie. A zatem nie trzeba wskazywać tego casusu jeszcze w jakimś innym przepisie. Wystarczy ta konkretna postawa normatywna. Niestety, obawiam się, że to też świadczy – nie chcę powiedzieć, że – o nieznajomości prawa. Ale i tak byłoby to lepszym usprawiedliwieniem dla władz miasta niż torpedowanie wykonywania przepisów prawa. Przypomnę, że za niedopełnieniem tych obowiązków idzie też ewentualna odpowiedzialność odszkodowawcza.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Odpowiadając częściowo też na pytanie pani Ziemińskiej, chciałem zaznaczyć jedną rzecz. Lokatorzy też nie zawsze o tym wiedzą lub nie mają do końca świadomości. Także na gruncie ogólnych zasad Kodeksu cywilnego, tj. art. 690, najemca w zakresie korzystania z lokalu podlega takiej ochronie, jak właściciel. A zatem nie jest tak, że najemca lokalu mieszkalnego był, jest i będzie bezbronny. I wreszcie, odnosząc się do pytania i wypowiedzi pana posła Szczerby, chciałem zaznaczyć 2 rzeczy. Po pierwsze, faktycznie ustawodawca w poprzedniej kadencji zapomniał w małej ustawie reprywatyzacyjnej uwzględnić prawa lokatorów, nad czym boleję. Ale na szczęście w ustawie o Komisji ustawodawca o tym nie zapomniał.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na art. 40c ust. 1. Decyzja reprywatyzacyjna, a zatem decyzja wydana przez warszawski ratusz – nie decyzja Komisji – nie narusza uprawnień i obowiązków z umowy najmu zawartej z najemcą nieruchomości warszawskiej lub jej części przez gminę albo Skarb Państwa. Czyli już dzisiaj jest to samodzielna podstawa ochrony praw najemców w sytuacji, kiedy przed warszawskim ratuszem prowadzone są postępowania, jeśli chodzi o reprywatyzację. Natomiast odnosząc się do kwestii dużej ustawy reprywatyzacyjnej chciałem przypomnieć słowa, które kilka dni temu powiedział pan minister Jaki, przewodniczący komisji, który patronował pracom, współpracował czy pracował nad projektem dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Ta ustawa jest generalnie opracowana, przygotowana i skierowana do Rady Ministrów, do dalszych prac. To od Rady Ministrów i pana premiera Morawieckiego zależą jej dalsze losy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Natomiast w Departamencie Prawa Administracyjnego toczą się teraz prace studyjne dotyczące skali roszczeń uwzględnionych dotychczas i tych, które zostały zgłoszone, a także postępowań sądowych na terenie całej Polski, jeśli chodzi o reprywatyzację. Analizy w takiej skali, tak szczegółowej, jeszcze nikt dotychczas w Polsce nie przeprowadził. Departament zwracał się w tej sprawie do wszystkich gmin, powiatów i województw w całej Polsce. Mamy bardzo szczegółowe zbiorcze dane. Z hektara obliczamy wartość tam, gdzie nie podano wartości danej nieruchomości. W związku z tym mamy nadzieję, że pokażemy skalę zagrożenia roszczeniami zwrotowymi w przyszłości dla państwa polskiego. Decyzje administracyjne, nacjonalizacyjne, a także zwrotowe, można w każdym czasie podważać.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegowMinisterstwieSprawiedliwościKamilZaradkiewicz">Taka jest natura naszego Kodeksu postępowania administracyjnego, co zresztą zauważył Trybunał Konstytucyjny kilka lat temu. Do dzisiaj to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zostało wykonane. W każdym czasie, nawet po 100 latach, decyzję można podważać przez stwierdzenie ich nieważności. To jest bomba zegarowa. To oznacza, że wcześniej czy później polski ustawodawca będzie się musiał z tym problemem zmierzyć. My to badaliśmy. Jesteśmy w końcowym etapie badania czy analizy przyszłej skali zagrożeń, przede wszystkim dla rynku nieruchomości. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku naszego posiedzenia. Dziękujemy w imieniu osób starszych, ale chyba także całego społeczeństwa za to, że Komisja powstała, że Komisja jest, za waszą ciężką pracę. Na pewno ta wiedza, którą przekazujecie, informując o danej sytuacji, poszerza świadomość naszych obywateli, którzy też mogą się do was zwracać, jeżeli mają jakiekolwiek pytania w tej tak ważnej, podstawowej dla bytu każdego człowieka sprawie, jaką jest poczucie bezpieczeństwa. To jest chyba coś, co jest podstawą naszego istnienia. Jeszcze raz – jak mówię, w imieniu wszystkich – dziękujemy za to, że Komisja jest. Dziękujemy za waszą ciężką pracę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do pkt 2 porządku obrad naszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia informacji ministra sprawiedliwości na temat ubezwłasnowolnienia w grupie osób starszych. Informację przedstawi pan Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się przedstawić te informacje w skrócie z tego względu, że są to analizy statystyczne. W związku z tym trudno jest opisywać wykresy, które członkowie Wysokiej Komisji otrzymali. A zatem podam najważniejsze dane, które staraliśmy się przedstawić przy pomocy tych wykresów. Oczywiście, wynikające z tego wnioski należą do Komisji. Jesteśmy tutaj jak gdyby usługodawcą Komisji, który przedstawia określone materiały statystyczne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Z analizy statystycznej, którą przedstawiliśmy Komisji wynika, że generalnie w sądach powszechnych w latach objętych analizą, tj. w latach 2013–2017, wzrasta liczba spraw o ubezwłasnowolnienie. Wzrasta także stan osób ubezwłasnowolnionych rejestrowanych w wykazie „Op” w wydziałach rodzinnych. W 2017 r. – to są najnowsze dane – wśród ubezwłasnowolnień całkowitych orzeczenia dotyczące osób starszych stanowiły 54,7%. Jeżeli chodzi o podział na płcie, to również w 2017 r. wśród osób całkowicie ubezwłasnowolnionych 68% stanowiły kobiety. Pozostałe osoby, to mężczyźni.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">W ogólnej liczbie wniosków o ubezwłasnowolnienie składanych przez małżonków 60,7% stanowią wnioski o ubezwłasnowolnienie osoby starszej. Dotyczy to głównie mężczyzn – 61,2%. Aż 86,6%, czyli znakomita większość, osób zarejestrowanych w wykazie „Op”, czyli takich, wobec których było przeprowadzone postępowanie zakończone postanowieniem o ubezwłasnowolnieniu. To są osoby pozostające pod opieką. Reszta, to osoby pozostające pod kuratelą. Osoby starsze z tej globalnej liczby, to 35% osób ubezwłasnowolnionych, które pozostają pod opieką. Samo zestawienie tych najbardziej ogólnych danych, które przedstawiłem wskazuje, że wśród osób, które są poddawane procedurze dotyczącej ubezwłasnowolnienia, coraz większy odsetek stanowią osoby starsze, według tej definicji, zgodnie z którą są to osoby powyżej 60 roku życia.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Potem mamy już bardziej szczegółową analizę statystyczną dotyczącą ubezwłasnowolnień. Podano liczby poszczególnych postępowań w większym rozbiciu. To wszystko zostało dostarczone Wysokiej Komisji. Nie wiem, na ile Wysoka Komisja życzy sobie, żeby te kwestie szczegółowo przytaczać. Może na razie na tym poprzestanę. Chętnie odpowiemy na pytania i udzielimy bliższych informacji, zarówno ja, jak i moi współpracownicy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Panie ministrze, dziękujemy za materiały. Zadam łatwe, ale trudne pytanie. Z czego, zdaniem ministerstwa, wynika wzrost liczby złożonych do sądów okręgowych, a także rejonowych, spraw o ubezwłasnowolnienie? Czy pan minister mógłby odpowiedzieć przynajmniej w sposób ogólny? To są na pewno sprawy ważne dla rodzin, ale wielokrotnie przykre dla osób starszych, które takiej procedury prawnej doznają. Z czegoś to pewnie wynika. Nie wiem, czy mógłby pan o tym jeszcze kilka zdań powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przepraszam, panie ministrze. Może najpierw wszystkie pytania. Dobrze? Wtedy pan odpowie. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMichałSzczerba">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście, dziękujemy za dane statystyczne. Ale chcielibyśmy również poznać pana opinię o tym, czy pan i resort dostrzegają jakieś problemy, może nie tyle w związku z liczbą spraw o ubezwłasnowolnienie, która wzrasta, co z rodzajem spraw, które wpływają do sądów. Czy zdarzały się jakieś przypadki nadużyć lub takich sytuacji, które wymagałyby jakiejś analizy, również pod kątem prac legislacyjnych dotyczących ubezwłasnowolnienia? Myślę, że to jest kluczowe pytanie, na które nasza Komisja powinna sobie odpowiedzieć. Chciałbym, żeby pan minister ewentualnie rozwiał taki stereotyp, który ostatnio się pojawił, że liczba wniosków o ubezwłasnowolnienie ma związek z wejściem w życie tzw. ustawy o RODO. Czy widzi pan jakieś związki tego typu? Mam sygnały, że szczególnie od rodzin pacjentów czy osób przebywających w zakładach opiekuńczo-leczniczych oczekuje się działań w kierunku ubezwłasnowolnienia osób niesamodzielnych. Takie zakłady powołują się właśnie na regulacje unijne i na naszą krajową ustawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pani profesor, a potem pani Zosia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Katarzyna Wieczorowska-Tobis. Jestem stałym doradcą Komisji. Chciałam zadać pytanie, bo z tych statystyk jasno wynika, że jest przewaga ubezwłasnowolnionych kobiet. Czy widzą to państwo również wśród osób starszych? Czy wynika to ze specyfiki chorób, m.in. z otępienia? Prosiłabym o komentarz do tych danych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Poproszę panią Zofię.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#OpiekunkaosóbzchorobąAlzheimeraZofiaPrasał">Zofia Prasal. Opiekuję się seniorami z mojej najbliższej rodziny. W tej chwili są to osoby z chorobą Alzheimera. W związku z tym od bardzo dawna jest mi bliski temat ubezwłasnowolnienia. Korzystając z okazji poproszę o odpowiedzi na kilka pytań. Oczywiście, miałabym ich bardzo dużo, ale ograniczę się do najważniejszych. W związku z tym, że moja opieka trwa już 10 lat, mam już spore doświadczenie. Muszę przyznać, że poza jedną, nie było takiej sytuacji, w której zaistniałaby potrzeba ubezwłasnowolnienia. Radzę sobie doskonale. Taka jedyna potrzeba była w przypadku prośby o założenie konta bankowego po to, żeby KRUS przelewał moim seniorom – bo wszyscy są z KRUS-u z niewielką emeryturą – pieniążki na konto. Wtedy powiedziano, że trzeba ich ubezwłasnowolnić. A jeżeli nie, to musimy mieć pewność, że osoba, która składa wniosek o założenie konta wie, co robi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#OpiekunkaosóbzchorobąAlzheimeraZofiaPrasał">Poza tym służba zdrowia tego nie oczekuje. W szpitalach nie ma z tym najmniejszego problemu. Radzimy sobie doskonale. Pytanie brzmi. Jak to się dzieje, że tak dużo osób jest ubezwłasnowolnionych, że ta liczba wzrasta? W jakim celu to się robi? Z jakiej przyczyny? W jakim celu wnoszone są sprawy o ubezwłasnowolnienie i w czyim interesie? Jak wiem, ta instytucja została powołana po to, żeby chronić osoby, które mają problemy z podjęciem decyzji czy nie potrafią bronić swoich interesów. Jak ta sprawa wygląda w Europie? Czy jesteśmy jakimś wyjątkiem? Czy instytucja ubezwłasnowolnienia istnieje we wszystkich krajach? Dlaczego 92% to ubezwłasnowolnienie całkowite? I ostatnie pytanie. Jest możliwość przywrócenia stanu poprzedniego, czyli uchylenia ubezwłasnowolnienia. W tych informacjach nie znalazłam, kto zwraca się do państwa w tej sprawie. Podejrzewam, że to dotyczy osób młodszych. Wobec tego pytanie. Czy w tej grupie są seniorzy? Mówię o uchyleniu ubezwłasnowolnienia. Dziękuję bardzo. I jeszcze dziękuję pani przewodniczącej za regularne zapraszanie mnie tutaj. To naprawdę jest dla mnie ogromna pomoc i wsparcie psychiczne. Naprawdę zawsze czuję się wzmocniona, kiedy wracam do domu do moich seniorów, a to wymaga ogromnej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani Zofio. A my cieszymy się, że pani chce być z nami, bo to jest dla nas również bardzo ważne. Pani głos w imieniu pani seniorów też jest dla nas bardzo ważny. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Odpowiem w kolejności zadawanych pytań. Najpierw pan przewodniczący pytał, skąd ten wzrost. Oczywiście, w naszej analizie, jako analizie statystycznej, tego nie było. Oczywiście, bardzo szczegółowo tego nie badaliśmy. Badanie podłoża tego wzrostu nie do końca jest rolą Ministerstwa Sprawiedliwości. Po prostu mamy określone zadania związane z tym, żeby sprawy dotyczące określonego zjawiska, jeżeli ma ono swoją stronę sądową, były jak najbardziej sprawnie rozstrzygane w sądach. Ale dwa aspekty same się nasuwają. Po pierwsze, społeczeństwo się starzeje. To jest oczywistość, bo wszelkie dane statystyczne na to wskazują. Jeżeli średnia wieku rośnie, to naturalnym procesem jest to, że w związku z wiekiem pojawiają się problemy zdrowotne, a także problemy mogące prowadzić do zaburzeń, które mogą być podstawą ubezwłasnowolnienia. Kwestia wieku jak najbardziej rzutuje na wpływ spraw o ubezwłasnowolnienie w ogóle i na zwiększony odsetek ubezwłasnowolnień wśród osób starszych, tych po 60 roku życia. To jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">A po drugie, jednak społeczeństwo jest coraz bogatsze. W związku z tym jest taka naturalna tendencja, że reguluje się pewne kwestie związane z zarządzaniem interesami i majątkiem danej osoby wtedy, kiedy ten majątek istnieje. Społeczeństwo polskie się bogaci. Dzięki Bogu. Wtedy powstają problemy, co zrobić z niekiedy znacznym majątkiem, kiedy osoba samodzielnie pewnych czynności, pewnych decyzji zarządczych nie jest w stanie podejmować. Tu też widziałbym – oczywiście, w jakimś zakresie – powód zwiększenia liczby spraw. Oczywiście, to jest dalekie od naukowych opracowań, bo trzeba byłoby zbadać te kwestie. Ale z całą pewnością wpływ na rosnącą liczbę wniosków o ubezwłasnowolnienie i orzeczeń o ubezwłasnowolnieniu, także wobec osób starszych, ma proces bogacenia się społeczeństwa, który występuje.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Można spojrzeć na statystyki liczby spraw cywilnych czy liczby spraw gospodarczych, które mieliśmy w ogóle w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a tych, które zaczęły pojawiać się później. To są zupełnie nieporównywalne rzeczy właśnie dlatego, że społeczeństwo jest coraz bogatsze. Jest coraz więcej relacji gospodarczych i wszelkich innych. Jest coraz więcej potrzeb uregulowania tych sytuacji, które wynikają z posiadania określonych aktywów majątkowych. Tak – bardzo ogólnie – odpowiedziałbym na pytanie pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, czy dostrzegamy tu jakieś potrzeby zmiany instytucji ubezwłasnowolnienie, bo chyba do tego to pytanie zmierzało, to odpowiem w ten sposób. Trwają analizy. Są tutaj dokumenty prawno-międzynarodowe – rekomendacje Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawie zasad dotyczących ochrony prawnej niepełnosprawnych osób dorosłych. Tego typu rodzaju dokumenty międzynarodowe wprawdzie nie są prawnie wiążące, ale wytyczają pewien kierunek. Aktualnie jesteśmy właśnie na etapie analizowania tego, czy nasze tradycyjne rozwiązania – obowiązujące już przecież od wielu lat – z ubezwłasnowolnieniem, jego rodzajami, z opieką i kuratelą są tym, co w dzisiejszym społeczeństwie i przy dzisiejszej wiedzy jest optymalne, czy też należałoby dokonać pewnych zmian.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli dojdziemy do wniosku, że należałoby coś poprawić w tym stanie rzeczy, który obowiązuje aktualnie, to – oczywiście – stosowny projekt zostanie przedstawiony pod obrady parlamentu, ale jeszcze jest na to za wcześnie. Sprawa jest dość skomplikowana, bo pewną wartością jest to, że od lat obowiązują określone zasady. W związku z tym wszyscy – i sędziowie, ale przede wszystkim adresaci tych norm odnoszących się do ubezwłasnowolnienia – wiedzą mniej więcej jak to funkcjonuje, jakie są skutki orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu. Trzeba dostatecznie ważkich argumentów, żeby zmieniać coś, co funkcjonuje może nie idealnie, ale znowu nie tak najgorzej. Zmiany w tak wrażliwym fragmencie życia społecznego trzeba zdecydowanie rozważnie podejmować.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o drugi aspekt, który pan przewodniczący zawarł w swoim pytaniu, to my – oczywiście – nie mamy żadnej wiedzy. Wydaje się nawet, że takiej wiedzy jeszcze mieć nie możemy o związku między rozporządzeniem o ochronie danych osobowych, czyli naszym słynnym RODO, a potencjalnym wzrostem liczby spraw o ubezwłasnowolnienie, bo sprawa jest bardzo świeża. Jeżeli takie sytuacje, z którymi pan przewodniczący się zetknął lub uzyskał o nich wiedzę od osób, które panu taka wiedzę przekazały, rzeczywiście się zdarzają, to od momentu doświadczenia takiej sytuacji, że jest jakiś dodatkowy bodziec, który się pojawił, do momentu złożenia wniosku, a tym bardziej rozstrzygnięcia tego wniosku i wydaniem orzeczenia, które podlega kontroli instancyjnej, upływa jednak trochę czasu. Żeby potwierdzić tezę lub jej zaprzeczyć, że pojawił się tu jakiś nowy czynnik napędzający nowe wnioski o ubezwłasnowolnienie, pewnie będziemy potrzebować co najmniej roku, bo to musi być zagregowane w danych statystycznych.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście, nie jestem znawcą tego słynnego rozporządzenia RODO. Dotychczas nie mieliśmy sygnałów, że może ono w taki sposób oddziaływać, ale może się tak zdarzyć. Jest tak, że z danych statystycznych, które Wysoka Komisja otrzymała wynika, że te sprawy są monitorowane. Gdybyśmy zauważyli jakąś drastyczną zmianę, zwiększenie liczby wniosków lub jej obniżenie, to z całą pewnością zaczęlibyśmy szukać źródeł tego zjawiska, skoro takim źródłem nie jest zmiana legislacyjna, bo na razie takich zmian nie ma. Analizujemy sytuację w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Pani profesor zapytała o zwiększony odsetek kobiet, także wśród osób starszych. Tutaj bliższe dane statystyczne, których już nie przytaczałem dla oszczędności czasu, to wskazują. Na str. 6 są punkty 1 i 2. To są ubezwłasnowolnienia orzeczone w 2017 r. W pozycji „Procent udziału starszych kobiet w ogólnej liczbie osób starszych ubezwłasnowolnionych całkowicie” mamy podaną wartość 68%. Oczywiście, proszę zrozumieć to – chciałbym, żeby Wysoka Komisja to zrozumiała – że nie mamy ani kompetencji, ani fachowego aparatu, żeby to badać. Nie mamy medyków w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mamy sędziów. Mamy prokuratorów. Mamy urzędników służby cywilnej, więc nawet nie mamy takiej fizycznej możliwości.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Nie mamy takich zadań, które ustawodawca postawił przed Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby badać takie kwestie odnoszące się jednak bardziej do domeny medycyny, jak to, czy jest to związane z jakimiś specyficznymi dla danej płci chorobami lub czynnikami. Tego nie wiem. Odnotowujemy, że są określone wnioski. Można je sobie podzielić według wieku, według płci. Można sobie różnie ponakładać te siatki. Potrafimy to zrobić za pomocą analizy statystycznej. Ale wniosków w tym zakresie nie jesteśmy w stanie wyciągnąć, jeżeli one przekraczają to, co mogą zrobić statystycy i prawnicy. A tutaj jest niezbędna wiedza medyczna.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">I pytania, które pani zadała. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy są tu jakieś oczekiwania po stronie instytucji zabezpieczenia społecznego, w tym przypadku Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, po to, żeby dokonywać wypłaty. Znowu muszę powiedzieć, że tego nie badamy. Jest wniosek, który zawiera jakieś uzasadnienie. O tym, czy są podstawy merytoryczne, czy ich nie ma, rozstrzyga sąd. Tego też nie jesteśmy w stanie badać, bo nie jesteśmy od nadzoru judykacyjnego – ten należy do Sądu Najwyższego – tylko od nadzoru administracyjnego. Możemy badać, czy postępowania toczą się sprawnie, czy niesprawnie. Możemy oddziaływać na tok, jeżeli chodzi o szybkość. Ale merytorycznych ocen co do zaistnienia albo niezaistnienia przesłanek – oczywiście – nie możemy dokonywać. Ani sądy, ani ministerstwo nie badają okoliczności związanych z tym, że istnieją podstawy do orzeczenia ubezwłasnowolnienia, ale z jakichś przyczyn wniosek nie wpływa. Jeśli wniosek nie wpłynie do sądu, to sąd się nim nie zajmie. Ani sąd, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie będą tego wiedzieć. Pewnie jest to bardziej pole do popisu dla naukowców, żeby stwierdzić, jakie bodźce powodują, że te wnioski są składane. Być może są jakieś oczekiwania ze strony takich instytucji, jak np. KRUS, ale ja o tym nie wiem, więc nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Drugie pytanie też tego dotyczyło. W jakim celu są wnoszone te sprawy? Zakładam, że w takim celu, że osobie należy udzielić pomocy w związku z tym, że samodzielnie nie może dokonywać określonych czynności. Potrzebny jest opiekun lub kurator, bo to jest cel wynikający z ustawy, który pozwala wydać pozytywne orzeczenie w sprawie o ubezwłasnowolnienie. Ale co jest jeszcze gdzieś pod spodem? To wie tylko ta osoba, która sama składa wniosek o ubezwłasnowolnienie innej osoby. Oczywiście, tego nie badamy. I była kwestia uchyleń ubezwłasnowolnienia. Te dane są w tej naszej analizie na str. 8. Mamy statystyczną ewidencję spraw o uchylenie ubezwłasnowolnienia. To jest w pkt 2 na str. 8. Jak wynika z tej analizy liczba tych spraw leciutko przyrasta, patrząc na dane między 2013 r. i 2017 r. Ale to są takie drobne wahania, od 593 w 2013 r. do 659 w 2015 r. Potem znowu ta liczba maleje. To wszystko, to kwestia 20 spraw mniej lub więcej, czyli kilku procent w jedną lub w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Relacja w stosunku do liczby spraw o orzeczenie ubezwłasnowolnienia pewnie troszeczkę spada, bo liczba spraw o ubezwłasnowolnienie wzrasta, jak wynika z tej statystyki. Za to liczba spraw o uchylenie ubezwłasnowolnienia utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie. Powiedzmy, że teraz procentowo troszkę mniej spraw dotyczy uchylenia ubezwłasnowolnienia niż działo się to 5 lat temu, bo dane statystyczne za 5 lat przedstawiliśmy Wysokiej Komisji. Czy szerzej rzecz ujmując powinna istnieć instytucja ubezwłasnowolnienia? Wydaje się, że jakaś forma de facto pomocy osobom, które z różnych przyczyn samodzielnie nie mogą wykonywać pewnych czynności, musi istnieć. Czy to będzie ubezwłasnowolnienie w naszym klasycznym wydaniu – całkowite, częściowe, opieka, kuratela – czy w jakimś innym?</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Chyba nie znam systemu prawnego rozwiniętego państwa cywilizowanego, w którym nie byłoby instytucji zbliżonej, zapewniającej realizację tych samych celów. Oczywiście, można to zrobić lepiej lub gorzej. Nie ginie to nam z pola widzenia. Analizy trwają, ale mogę już z góry powiedzieć, że na pewno nie zakończą się one takim wnioskiem, że ta instytucja nie jest potrzebna, bo ona po prostu jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy jeszcze jedno pytanie? Tak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz. Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Polskie Rady Obywatelskie. Szanowny panie ministrze, prowadzimy działalność dotyczącą udzielania pomocy ludziom starszym w sytuacji namówienia ich do podpisania niekorzystnej umowy. Rozmawiamy z rodzinami, bo wraz z tymi ludźmi przychodzą do nas ich rodziny. Ubezwłasnowolnienie niewątpliwie jest krokiem drastycznym. Uważamy, że powinno do niego dochodzić tylko w bezwzględnie koniecznej sytuacji. Natomiast stwierdzamy, że coraz częstszym bodźcem do składania wniosku o ubezwłasnowolnienie staje się fakt zawierania różnych umów przez osoby starsze. Umów, których do końca nie rozumieją. Ale nie rozumieją ich nie dlatego, że są w jakiś nadzwyczajny sposób otępiałe. Po prostu to są starsze osoby, które ulegają różnym psychotechnikom czy socjotechnikom, namowom i różnym sztuczkom dystrybutorów i pośredników.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">I tu pytanie, panie ministrze. Czy w tej sytuacji resort sprawiedliwości nie widziałby zasadności modyfikacji przepisów prawa cywilnego w stosunku do osób starszych w zakresie umożliwienia im odstąpienia od umowy w sytuacji, gdy taka umowa nie spełniałaby nieco bardziej rygorystycznych warunków w przypadku zawierania jej z osobą starszą? A więc np., jeżeli umowa została zawarta ustnie, przez telefon. W tej chwili spotykamy się z takim kruczkiem, że zawieramy umowę. Owszem, mamy przez 2 tygodnie prawo do odstąpienia od niej. Ale pisemną treść tej umowy taka babcia dostaje po 3 tygodniach, a więc już po upływie terminu. Oni nagrali rozmowę i to jest dzień zawarcia umowy. Od tego dnia biegnie termin. Czy możliwy jest np. przepis, który mówiłby, że termin do odstąpienia od umowy biegnie od dnia doręczenia warunków umowy na piśmie osobie starszej?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">To pomogłoby i osobie starszej i rodzinie. Byłaby możliwość przeanalizowania warunków zawartej umowy i jakiś czas na zareagowanie. Czy tego typu przepisy nie pozwoliłyby jednocześnie na zachowanie zdolności do czynności prawnych osobom starszym i na to, żeby rodziny nie miały takich dylematów? Bo to jest jednak bardzo trudny dylemat, czy wystąpić o ubezwłasnowolnienie osoby bliskiej, nawet ze względów moralnych czy z powodu odczuć rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście poruszył pan bardzo poważny problem, z którym bardzo trudno jest walczyć. Na tym często polegają różnego rodzaju techniki manipulacyjne, żeby mieć przeświadczenie, że mamy do czynienia z jakąś okazją, że to jest coś bardzo pozytywnego. A generalnie, żeby oszukać osobę. Wiadomo, że osoby starsze są bardziej podatne na różnego rodzaju techniki manipulacji. Oczywiście, przy pewnym poziomie możemy powiedzieć, że dochodzi do przestępstwa oszustwa z art. 286 Kodeksu karnego. A pewne rzeczy są graniczne. To znaczy, że nie można powiedzieć, że został tu popełniony czyn karalny, ale nastąpiło jakieś wyzyskanie błędu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jako Ministerstwo Sprawiedliwości staramy się, także prowadząc politykę legislacyjną – bo możemy to robić – wychodzić naprzeciw oczekiwaniom różnego rodzaju słabszych grup. To jest polityka ogólnoeuropejska, że inaczej traktuje się konsumentów, a inaczej przedsiębiorców. Oczywiście, jako wysocy urzędnicy państwowi my też jesteśmy konsumentami. Ale nasza odporność na manipulacje jest inna niż odporność osoby starszej. Chociaż zaliczamy się do tej samej grupy, to nie wystarcza. Przygotowujemy ustawę, która ma walczyć ze zjawiskiem lichwy. Pewnie najbardziej poszkodowane lichwą albo jedną z grup najbardziej poszkodowanych lichwą są właśnie osoby starsze. Zmierzamy tam zarówno za pomocą instrumentów prawno-karnych, jak i cywilnoprawnych, ograniczyć to zjawisko. Całkiem go nie zlikwidujemy, bo nie ma państwa, w którym je zlikwidowano. Ale trzeba próbować je ograniczyć.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Oczywiście, jest instytucja wad oświadczenia woli w Kodeksie cywilnym. Jest ona ugruntowana od dziesiątek lat. Obrosła orzecznictwem. Ale w takim przypadku trzeba wykazać określoną wadę oświadczenia woli przy podejmowaniu konkretnej czynności prawnej. To jest sprawa jednostkowa. Ocena jest dokonywana przez sąd. Nie zawsze udaje się odstąpić od takiej umowy za pomocą wykazania istnienia wad oświadczenia woli. Poza tym tam są określone terminy. Nie możemy z nich zrezygnować, bo nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że ktoś po 10 latach od zawarcia umowy i jej wykonania będzie próbował kwestionować jej istnienie. Nawet fizycznie będzie niemożliwe, żeby w postępowaniu sądowym coś takiego wykonać, bo nikt już nie będzie pamiętał, nie będzie środków dowodowych, nie będzie faktycznych możliwości.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Być może jest jakiś pomysł, jeżeli już pan mówi o jakiejś konkretnej zwodniczej technice, która jest wykorzystywana. Umowa zawarta na odległość, telefonicznie. Jest czas na odstąpienie, ale robi się tak, żeby z tego uprawnienia do odstąpienia nie móc skorzystać. Nad tym musielibyśmy się zastanowić, czy nie można tutaj jakoś doprecyzować przepisów. Obiecuję, że o tym pomyślimy. Dotąd nie mieliśmy sygnałów, że jest to jakiś większy problem społeczny. Pańska wypowiedź świadczy o tym, że on występuje. Dużo poważniejszym problemem jest ustanowienie jakiejś granicy, np. tej, o której mówimy, czyli ukończenia 60. roku życia, od której stosuje się jakieś inne reguły w stosunku do części obywateli.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Ktoś może być w wieku sześćdziesięciu kilku lat w znakomitej kondycji psychicznej. Dzisiaj jesteśmy w toku dyskusji o wieku spoczynkowym sędziów Sądu Najwyższego. Przecież mówimy tam o ludziach, którzy – mówiąc kolokwialnie – łapaliby się do tej definicji. Tu jest wiek 65 lat, a oni są przecież sędziami Sądu Najwyższego i osobami ze wszech miar raczej niepodatnymi na różnego rodzaju manipulacje. Gdybyśmy powiedzieli, że w wieku ponad 60 lat można się ze wszystkiego wycofywać albo robić to w sposób uproszczony, to w jakiś sposób uderzałoby to w tych, którzy zawierają kontrakty z osobami w wieku powyżej 60 lat. Pewnie nie każdy życzyłby sobie takiej ochrony. Trudno sobie nawet wyobrazić, jakie byłyby tego skutki.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Nawet nie znam żadnego przykładu w ustawodawstwie obcym. Może jest. Tego nie wiem, bo tego nie badaliśmy. Nie znam takiego przykładu, żeby sam wiek powodował to, że zaczynamy stosować inne reguły w odniesieniu do zdolności kontraktowej czy zdolności do odstąpienia od umowy tylko ze względu na fakt osiągnięcia określonego wieku. Postulat jest ciekawy, ale odnoszę się do niego bardzo ostrożnie, bo dostrzegam rozmaitość sytuacji. Wiek jest tylko jednym z czynników, które powodują, że ktoś nie może o siebie samodzielnie zadbać. Tak, że z całą pewnością jako Ministerstwo Sprawiedliwości będziemy kontynuować ten trend legislacyjny, żeby chronić słabszych. Ale nie wiem, czy w taki sposób, żeby stosować inne reguły cywilne wobec osób starszych. W to wątpię. Możemy walczyć z konkretnymi technikami, o których pan mówił. Na pewno to przeanalizujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tak obszerne odpowiedzi na zadane pytania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do realizacji pkt 3 dzisiejszego posiedzenia. W tym punkcie rozpatrzymy projekt planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2018 r. Panie i panowie posłowie otrzymali projekt planu pracy. Czy są ewentualne pytania do planu pracy? Czy są uwagi? Nie widzę. Nie ma osób, które byłyby przeciwne przyjęciu tych propozycji.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">A zatem stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy na drugie półrocze 2018 r.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję przedstawicielom ministerstw. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję również pani dyrektor z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję również ministrowi i przedstawicielom komisji do spraw reprywatyzacji. Dziękuję paniom i panom posłom, i wszystkim naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy jeszcze pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełElżbietaStępień">Tak, pani przewodnicząca. Dzień dobry. Chciałabym zapytać, czy w planie pracy na 2018 r. została uwzględniona teleopieka?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Do tego momentu nie została uwzględniona. Ten punkt będzie na początku przyszłego roku – w styczniu, a najpóźniej w lutym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełElżbietaStępień">Czy byłaby taka możliwość, żeby jednak mimo wszystko ten temat dołączyć do planu? Bo to jest jednak atrakcyjna możliwość dokonywania ochrony nie tylko życia osób starszych. To ma szerokie zastosowanie, więc jest pytanie, czy nie moglibyśmy jednak w drodze wyjątku jeszcze w 2018 r. pochylić się nad tą problematyką i nad tym tematem?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dobrze. To znaczy, na poprzednim posiedzeniu Komisji mieliśmy punkt dotyczący teleopieki. Jeżeli pani poseł bardzo chce, dopiszmy to do grudnia. Tylko poprosimy o dokładny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełElżbietaStępień">Zaraz podejdę do pani sekretarz i to ustalimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Komisja musi przyjąć temat. Czy pan przewodniczący? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMichałSzczerba">Jeżeli pani poseł mnie upoważni, to myślę, że będzie to rozwój teleopieki w Polsce – uwarunkowania i możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełElżbietaStępień">I ewentualnie możliwości zastosowania pod względem finansowym. Czy jest możliwość wspierania od strony ministerialnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMichałSzczerba">Rozwój teleopieki w Polsce – uwarunkowania funkcjonowania i finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaStępień">Pani przewodnicząca, bardzo pani dziękuję za pozytywne ustosunkowanie się do mojej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, pani poseł. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję. Jeszcze raz wszystkim ślicznie dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPłókarz">A ja już na koniec chciałem serdecznie pani przewodniczącej podziękować za wspaniałą i bardzo potrzebną konferencję „Wizja rozwoju”. To było mistrzostwo świata i pokaz, jak powinno się takie rzeczy organizować. Naprawdę, głęboki ukłon i wielki szacunek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>