text_structure.xml
65 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram 93. posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Jeśli chodzi o naszych gości, szczególnie serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pana Karola Okońskiego, pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Mieczysława Łuczaka, dyrektora Departamentu Teleinformatyki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Dariusza Boguckiego i dyrektora Centralnego Ośrodka Informatyki pana Marcina Walentynowicza. Witam również wszystkich państwa. Niestety z racji zamknięcia Sejmu na wizyty jednodniowe nie wszyscy, którzy chcieli, mogli uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu. Te osoby, które nie mogły uczestniczyć, odsyłamy do internetu. Jesteśmy Komisją Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, tak że całość przebiegu jest dostępna na stronach sejmowych. Dostaliśmy też kilka pytań, które w momencie zadawania pytań również pozwolę sobie zadać właściwym stronom.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli chodzi o porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, to mamy w nim rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli wdrażania systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Powyższy porządek i materiał członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę wiceprezesa NIK pana Mieczysława Łuczaka o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie i prezesi, chciałbym również przedstawić osoby, które mi towarzyszą i będą szczegółowo omawiały dzisiejszy raport. Są ze mną wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej pan Dariusz Łubian, doradca ekonomiczny pani Anna Demus, doradca techniczny pan Mariusz Stolarz, technik pan Włodzimierz Klimas i specjalista pani Katarzyna Pachnowska.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, kontrola wdrażania systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców (CEPiK) została podjęta z inicjatywy własnej NIK. Objęto nią okres od 1 stycznia 2013 r. do 15 września 2017 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, budowę CEPiK 2.0 podjęto z uwagi na występujące problemy w dotychczas funkcjonującym systemie CEPiK, który ulegał częstym awariom, miał przestarzałą i zawodną architekturę, a jakość danych w zakresie ewidencji pojazdów i kierowców była niezadowalająca. Dane przetwarzane w dotychczasowym systemie CEPiK m.in. nie dawały możliwości uzyskiwania rzetelnej wiedzy na temat kierowców, uprawnień do kierowania pojazdami, pojazdów, polis OC, badań technicznych pojazdów i zdarzeń rejestrowanych przez policję, nie spełniały wymaganych kryteriów jakości, były niekompletne, niepoprawnie zapisane i nieaktualne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Prace nad projektem CEPiK 2.0 rozpoczęły się w trzecim kwartale 2013 r., a jego uruchomienie produkcyjne planowane było kolejno na 4 stycznia 2016 r., 1 stycznia 2017 r. oraz na 4 czerwca 2018 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Ponadto w ramach kontroli wykonania budżetu państwa w roku 2016 NIK ustaliła, że odpowiedzialni za budowę i nadzór nad realizacją systemu, tj. minister spraw wewnętrznych, a następnie minister cyfryzacji, nie zapewnili skutecznego nadzoru nad głównym wykonawcą systemu, tj. Centralnym Ośrodkiem Informatyki (COI). Instytucja gospodarki budżetowej COI, nadzorowana przez ministra cyfryzacji, do 24 grudnia 2015 r. ministra spraw wewnętrznych, to jest wykonawca bazy centralnej CEPiK 2.0.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, nasza kontrola dotyczyła tego, czy system informatyczny CEPiK został zaprojektowany i był wdrażany w sposób zapewniający potrzeby obywateli i organów państwa, czy minister cyfryzacji prawidłowo zrealizował zadania związane z budową i wdrożeniem CEPiK 2.0, czy COI prawidłowo realizował zadania związane z wykonaniem i udostępnianiem CEPiK 2.0 oraz jego integrację z innymi rozwiązaniami informatycznymi, które są wykorzystywane przez użytkowników końcowych tego systemu, a także czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA (PWPW) prawidłowo realizowała zadania związane z wykonaniem i udostępnieniem oprogramowania, które służy wspomaganiu procesów rejestracji pojazdów, wydawania uprawnień do kierowania pojazdami oraz uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami w związku z realizacją CEPiK 2.0.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Uruchomienie tegoż systemu CEPiK 2.0 miało umożliwić m.in. polepszenie jakości danych gromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów (CEP) oraz Centralnej Ewidencji Kierowców (CEK), zwiększenie liczby i zakresu informacji przechowywanych w tych rejestrach, udostępnienie danych podmiotom wyłącznie w wersji elektronicznej, świadczenie nowych e-usług dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Nasza kontrola została przeprowadzona w Ministerstwie Cyfryzacji odpowiedzialnym za zarządzanie budową i wdrażaniem CEPiK 2.0, w podmiotach odpowiedzialnych za wykonanie elementów systemu, tj. COI oraz PWPW. Ponadto po uruchomieniu systemu w części dotyczącej ewidencji pojazdów NIK zwróciła się do 30 kierowników urzędów jednostek samorządu terytorialnego, tj. starostów i prezydentów miast, oraz do prezesa zarządu Związku Powiatów Polskich i prezesa zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów o udzielenie informacji dotyczących funkcjonowania CEPiK 2.0 w udostępnionym zakresie. Uzyskane dane pokazały, jak w praktyce funkcjonował CEPiK 2.0 po jego uruchomieniu w zakresie dotyczącym rejestracji pojazdów oraz ewidencjonowania przeglądów technicznych na stacjach kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, dalsza część to już jest ocena. Chciałbym, żeby pan przewodniczący umożliwił zabranie głosu panu dyrektorowi Łubianowi, gdyż państwo po mojej prawej stronie to są ci sprawcy, dzięki którym dzisiaj jesteśmy, bo to oni przeprowadzili tę kontrolę i najlepiej państwu obrazowo przekażą tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Oczywiście, bardzo proszę, z tym że proszę uważać na słowo „sprawca”, bo ostatnio robi dużą karierę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Dlatego używam w dobrym znaczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę może od przedstawienia oceny ogólnej. Jak wyszła ta budowa i wdrażanie systemu CEPiK 2.0 po przeprowadzeniu kontroli NIK?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Tutaj ocena, niestety, jest negatywna co do sposobu budowy systemu CEPiK 2.0 i to pomimo podjętych od połowy 2016 r. działań naprawczych. Ten system CEPiK 2.0 nie był w należyty sposób przygotowywany i to zarówno w okresie zarządzania przedsięwzięciem przez MSW, jak i przez MC. Skutkiem tego było to, że nastąpiło wydłużenie terminu udostępnienia funkcjonalności – na razie już o ponad dwa lata, a także znaczny wzrost kosztów realizacji – zakłada się tutaj wzrost kosztów o 42 mln zł, tj. o 28% w stosunku do wcześniejszych założeń.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Po uruchomieniu w listopadzie ubiegłego roku części systemu CEPiK 2.0 w zakresie dotyczącym rejestracji pojazdów wystąpiły liczne utrudnienia dla obywateli i dla urzędów. Nawet niekiedy niemożliwe było załatwienie tego rodzaju spraw albo nie było w ogóle dostępu do systemu w niektórych starostwach. To wskazuje, że potrzeby urzędów i obywateli nie zostały właściwie spełnione, przynajmniej w tej początkowej fazie uruchomienia CEP.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Tutaj NIK negatywnie oceniła sposób realizacji systemu przez COI za lata 2013–2015. Oczywiście zauważamy tutaj zmiany wprowadzone przez COI w 2016 r., jednak w dalszym ciągu występowały nieprawidłowości w realizacji CEPiK 2.0. Tutaj – że tak powiem – poprawa była, ale jeszcze nadal niewystarczająca.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Natomiast pani minister cyfryzacji, po przejęciu z początkiem 2016 r. nadzoru nad realizacją nowego systemu CEPiK 2.0, zidentyfikowała istotne problemy i nieprawidłowości przy realizacji tego projektu oraz podjęła działania naprawcze. Jednak działania te oraz nadzór nie były w pełni skuteczne, o czym będziemy jeszcze mówić dalej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli natomiast chodzi o to, jak działała PWPW, to tutaj – w naszej ocenie – co do zasady prawidłowo realizowała zadania związane z przygotowaniem i udostępnieniem oprogramowania dla systemu CEPiK 2.0. Mówię, że co do zasady.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jaki stwierdziliśmy stan realizacji? Na początku, w 2013 r., została zawarta umowa na budowę systemu CEPiK 2.0 przez ówczesne MSW z COI, jednakże nie zostało to poprzedzone przygotowaniem przez MSW studium wykonalności ani kalkulacją wartości zamówienia. Faktycznie po prostu tutaj przyjęto tylko ofertę sporządzoną przez COI. Realizacja tego systemu CEPiK 2.0 została zlecona COI, bo miało to skrócić czas budowy systemu i zmniejszyć koszty realizacji przedsięwzięcia, ponieważ COI jest firmą niekomercyjną. Za realizację prac związanych z budową systemu CEPiK 2.0 to pierwotne wynagrodzenie miało wynieść 149,9 mln zł brutto.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że COI nierzetelnie zarządzał zagrożeniami związanymi z realizacją systemu CEPiK 2.0 i nie określił ryzyk kluczowych dla budowy tego systemu, m.in. w kwestii zapewnienia jakości tworzonego oprogramowania. To ryzyko się ziściło w 2016 r. W związku z tym konieczne było ponowienie części prac programistycznych.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Ponadto do opóźnień w realizacji nowego systemu CEPiK 2.0 przyczyniły się częste zmiany koncepcji organizacji wytwarzania tego systemu w latach 2013–2016, m.in. trzeba było przeprojektować architekturę systemu, nastąpiło przemodelowanie zakresu projektu, wielokrotnie modyfikowano harmonogramu prac, potem nastąpiły zmiany formuły realizacji przedsięwzięcia z projektu na program. Oczywiście wiązało się to z kolejnymi zmianami w strukturach przedsięwzięcia i procedurach, z wprowadzeniem etapowego sposobu wdrażania systemu CEPiK 2.0.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Problemem było też to, że sprawnej realizacji systemu nie sprzyjała duża rotacja kadr w COI. W sumie przy tym systemie w okresie, który objęliśmy badaniem, pracowało ponad 300 osób, a w sierpniu 2017 r. pracowały 132 osoby, czyli ponad 60% personelu – że tak powiem – gdzieś tam już odpłynęło z tego projektu czy programu CEPiK 2.0. Skutkiem tej dużej rotacji było też to, że część prac zlecano osobom o niewielkim doświadczeniu i krótkim stażu pracy, co oczywiście potem miało też wpływ na jakość przygotowywanego systemu. Tutaj chciałbym jeszcze dodać, że w 2017 r. można mówić o przejściowej stabilizacji kadr w COI w porównaniu do wcześniejszego okresu.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jak już tutaj wspomniałem, nastąpił wzrost kosztów realizacji systemu CEPiK 2.0. Według pierwotnej umowy z 2013 r. to miało być 149,9 mln zł. Według aneksu nr 3 z 2016 r. te łączne koszty mają już wynieść 192,5 mln zł. Czyli wzrost o 28% i o 42 mln zł w wymiarze kwotowym.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Na kolejnym slajdzie mogą państwo zobaczyć, jak wyglądała struktura wzrostu wynagrodzenia dla COI. Ten wzrost kwoty wynagrodzenia nastąpił właśnie wskutek zwiększenia wynagrodzenia za usługi własne o 31 mln zł i za dostawę infrastruktury o prawie 10 mln. Tutaj uwzględniono też nowe pozycje wynagrodzenia z tytułu obsługi wydawania certyfikatów. To był też dodatkowy zakres prac ujęty w aneksie nr 3 do pierwotnej umowy.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała wzrost kosztów budowy systemu CEPiK 2.0, ponieważ większość prac wskazanych właśnie jako dodatkowe w tym aneksie nr 3 powinna być wykonana w ramach pierwotnej umowy. To także stwierdzili eksperci, z których opinii korzystaliśmy. W tym momencie te koszty nie powinny aż tak wzrosnąć. Jeżeli chodzi o kwestę wzrostu kosztów, to one nie były także weryfikowane. W ówczesnym MC przyjęto ofertę zaproponowaną przez COI. Tutaj chciałbym przedstawić taką uwagę, że zdaniem NIK te dodatkowe prace, które były nazwane dodatkowymi w tym aneksie nr 3 i którymi uzasadniono wzrost wynagrodzenia, nie wynikały z istotnej zmiany zakresu samego przedsięwzięcia, czyli systemu CEPiK 2.0, lecz z konieczności ponowienia części prac i zapewnienia ich finansowania.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jak wygląda struktura wydatków na budowę i wdrożenie systemu CEPiK 2.0, można zobaczyć na kolejnym slajdzie. Tutaj największą pozycję stanowiły wydatki związane z budową systemu i z dostawą infrastruktury. Jaki był stan na dzień, kiedy kończyliśmy badania kontrolne, czyli na połowę września 2017 r., można zobaczyć na kolejnym slajdzie. Do tego czasu wydatkowano już 69% planowanej kwoty na budowę systemu CEPiK 2.0.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o stan zaawansowania prac, to na kolejnym slajdzie możemy zobaczyć, jak wygląda realizacja programu CEPiK 2.0, czyli już w tej nowej formule realizacji przedsięwzięcia, wprowadzonej w 2016 r. Na slajdzie jest przedstawiony stan na połowę sierpnia 2017 r. Na ten dzień zrealizowano dwa spośród sześciu planowanych etapów programu CEPiK 2.0. W kwietniu 2017 r. udostępniono usługę „Sprawdź swoje punkty karne”. W listopadzie ubiegłego roku uruchomiono Centralną Ewidencję Pojazdów. Natomiast dalsze etapy jeszcze nie były zrealizowane. Zwróciliśmy uwagę, że przy tych kolejnych etapach był niski stan zaawansowania prac. Dotyczyło to właśnie uruchamiania dalszych e-usług z wykorzystaniem bazy centralnej CEPiK 2.0. Miała być m.in. taka usługa jak „Uprawnienia kierowcy”. Stwierdziliśmy także bardzo niskie zaawansowanie prac związanych z uruchomieniem Centralnej Ewidencji Kierowców, która powinna być uruchomiona 4 czerwca br. W naszej ocenie ten stan zaawansowania prac stwarza zagrożenie, że prace w ramach tych etapów nie zostaną zakończone w zakładanych terminach.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Z czego wynikały te problemy z budową i z wdrażaniem nowego systemu CEPiK 2.0? Podstawowy problem to nieprawidłowe przeprowadzenie testów integracyjnych, czyli testów dotyczących współpracy bazy centralnej CEPiK 2.0 z systemami interesariuszy, m.in. z systemami Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wykorzystywanymi w starostwach. Prace testowe były prowadzone w sposób nienależyty, ponieważ były prowadzone na nieukończonej wersji systemu, w niewłaściwym środowisku i nie mogły potwierdzić prawidłowego działania systemu.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Właśnie w trakcie tych testów centralnej bazy systemu CEPiK 2.0 z systemami Komendy Głównej Policji i Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego występowały częste zmiany wymagań w zakresie integracji tych systemów, czyli w zakresie współpracy tych systemów, harmonogramu wdrożenia. Była słaba komunikacja i wymiana informacji pomiędzy COI a interesariuszami. Często było tak, że interesariusze dostosowywali swoje oprogramowanie do tego, co wcześniej było proponowane przez ówczesny COI, natomiast potem w testach okazywało się, że już zostały jakieś zmiany wprowadzone przez COI. Okazało się potem, że te systemy nie współpracują. Tak wychodziło w tych testach. Takie sytuacje miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Przedstawiciele policji wskazywali też, że w toku prac nad tym nowym systemem nie były uwzględniane potrzeby służb w pełnym zakresie. Dotyczyło to działań zmierzających do wykrycia sprawców przestępstw i wykroczeń w ruchu drogowym, np. w CEPiK 2.0 nie było wówczas możliwości wyszukiwania pojazdów na podstawie fragmentu numeru rejestracyjnego. To taka ciekawostka akurat.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Na co jeszcze zwróciliśmy uwagę? Na to, że nie zostało zaplanowane wdrożenie pilotażowe systemu CEPiK 2.0 w starostwach, co pozwoliłoby – przynajmniej w ograniczonym zakresie – na przetestowanie systemu w praktyce.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Sygnalizowałem już wcześniej problem kadr zaangażowanych w realizację CEPiK 2.0. Stwierdziliśmy, że tutaj były poważne problemy z zapewnieniem właściwych kadr, np. w MC liderzy strumieni, którzy mieli odpowiadać za realizację programu CEPiK 2.0, nie posiadali właściwego przygotowania do realizacji przydzielonych im zadań. Z kolei zadania MC związane z programem CEPiK 2.0 wykonywali w większości pracownicy COI delegowani do ministerstwa, a w Biurze Programu CEPiK 2.0 w ministerstwie właściwie wyłącznie pracowali delegowani pracownicy COI. Niezgodne to było z założeniami programu CEPiK 2.0, ponieważ w tamtym biurze powinni być zarówno specjaliści z COI, jak i z MC.</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeszcze taka ciekawostka. Ministerstwo przeprowadziło w 2017 r. kontrolę stanu realizacji umowy zawartej z COI na realizację CEPiK 2.0, ale powierzyło realizację tej kontroli pracownikowi COI delegowanemu do pracy w ministerstwie. Tu oczywiście nasuwają się pewne wątpliwości co do konfliktu interesów, ponieważ jak ktoś jest tam, gdzie jest zatrudniony, to – że tak powiem – liczy się też ze zdaniem swojego pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">W COI w znacznej mierze do realizacji prac przy CEPiK 2.0 korzystano natomiast z zewnętrznych zasobów ludzkich w ramach tzw. body leasingu, czyli z wynajmowania specjalistów na rynku. W czasie, kiedy prowadziliśmy badania kontrolne, było to około 30% osób pracujących przy budowie CEPiK 2.0. W naszej opinii korzystanie z takich zasobów powinno mieć charakter dodatkowy, tymczasowy i doraźny, ponieważ COI jest jednostką wyspecjalizowaną na rzecz administracji publicznej, więc powinien – że tak powiem – co do zasady opierać się na kadrach własnych i w ten sposób też zdobywać doświadczenia w realizacji projektów.</u>
<u xml:id="u-5.22" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Kolejnym problemem, jaki stwierdziliśmy, było niewłaściwe zarządzanie bezpieczeństwem informacji. W MC nie ustanowiono systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji. System ten został wdrożony po kontroli NIK. Na dwa miesiące przed planowanym udostępnieniem systemu CEPiK 2.0 w części dotyczącej ewidencji pojazdów nie było wdrożonej i opracowanej polityki bezpieczeństwa systemu. W COI dopiero prowadzono prace w zakresie budowy systemowego podejścia do zarządzania bezpieczeństwem informacji.</u>
<u xml:id="u-5.23" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Natomiast jeżeli chodzi o wyniki kontroli w PWPW, to – tak jak już mówiłem – tutaj co do zasady działania były prawidłowo zorganizowane. Właściwie prowadzono prace rozwojowe. Prawidłowo identyfikowano i oceniano ryzyka oraz zarządzano ryzykami związanymi z dostosowywaniem systemów PWPW do współpracy z bazą centralną CEPiK 2.0. Zapewniono też konsultacje z użytkownikami końcowymi systemów PWPW, m.in. ze starostwami.</u>
<u xml:id="u-5.24" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeszcze może na koniec chciałbym powiedzieć, jakie były... Przepraszam, jeszcze ominąłem jeden fragment. Z informacji uzyskanych ze starostw i urzędów miast na prawach powiatu wynika, że uruchomienie tego systemu CEPiK 2.0 w zakresie ewidencji pojazdów w listopadzie ubiegłego roku jednak utrudniło obsługę obywateli, przede wszystkim ze względu na błędy i braki w systemie. Nastąpiło znaczne wydłużenie czasu obsługi spraw w urzędach miast i w starostwach, które załatwiały te sprawy. Zmniejszyła się liczba spraw realizowanych w porównaniu z okresem wcześniejszym, przed uruchomieniem nowego systemu. Niemożliwe było załatwienie niektórych rodzajów spraw, np. wpisanie dwóch właścicieli, czyli współwłaścicieli, czy zarejestrowanie pojazdów na firmę było utrudnione. Tych utrudnień był cały szereg. W pierwszych dniach funkcjonowania nowego systemu w części urzędów, zwłaszcza w dużych miastach, były przypadki w ogóle braku dostępu do systemu, żadnych spraw nie można było załatwić.</u>
<u xml:id="u-5.25" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o problemy po uruchomieniu, to tutaj państwo na kolejnym slajdzie widzą statystykę, ile tych błędów było w poszczególnych dniach po uruchomieniu systemu w połowie listopada ubiegłego roku. Tych błędów było dużo. W stanowisku do informacji o wynikach kontroli minister cyfryzacji poinformował, że realizowany od stycznia br. plan naprawczy pozwolił już na pewne ustabilizowanie systemu. Oczywiście wymagało to przygotowania szeregu poprawek w systemie CEPiK 2.0 i w systemach współpracujących.</u>
<u xml:id="u-5.26" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Teraz może na koniec krótko o tym, jak wyglądają kluczowe terminy w realizacji systemu CEPiK 2.0. Widzą państwu tutaj na slajdach terminy, kiedy była zaczęta realizacja systemu, i kolejne planowane terminy uruchomienia. W tej chwili mamy taki stan, że mamy projekt ustawy zmieniającej ustawę – Prawo o ruchu drogowym oraz niektóre inne ustawy. Druk nr 2462 jest obecnie w trakcie prac w Sejmie. W tym projekcie przewidziano, że udostępnianie kolejnych funkcjonalności systemu będzie następować po ogłoszeniu komunikatu przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, kiedy już kolejne części systemu będą rzeczywiście gotowe.</u>
<u xml:id="u-5.27" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Jakie wnioski skierowaliśmy po kontroli do ministra cyfryzacji? Wnioskowaliśmy o podjęcie działań w celu przyspieszenia prac nad budową systemu, aby terminowo uruchomić kolejne etapy, jak też o ustanowienie i wdrożenie systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji. Wnioskowaliśmy o przeprowadzenie testów integracyjnych, czyli testów współpracy systemów, żeby baza centralna CEPiK 2.0 prawidłowo współpracowała z oprogramowaniem interesariuszy, a także o rozważenie pilotażowego uruchomienia kolejnych udostępnianych funkcjonalności CEPiK 2.0, żeby – że tak powiem – sprawdzić najpierw na małej liczbie jednostek, czy wszystko działa względnie prawidłowo. Wnioskowaliśmy również o podjęcie działań mających na celu zweryfikowanie ostatecznego wynagrodzenia dla wykonawcy systemu za prace określone w aneksie nr 3.</u>
<u xml:id="u-5.28" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">Z odpowiedzi na wystąpienie wynika, że MC tutaj podjęło działania naprawcze, m.in. czasowo zawiesiło wypłatę wynagrodzenia na rzecz wykonawcy w związku z tymi opóźnieniami w realizacji kolejnych etapów CEPiK 2.0. Ministerstwo podjęło także czynności w celu wypracowania rozwiązań, które zapewniają odpowiednią realizację kolejnych etapów prac już po ich optymalizacji. Ustanowione zostały także regulacje w zakresie bezpieczeństwa informacji. Natomiast COI poinformował o podjęciu działań dla prawidłowej realizacji testów integracyjnych, żeby m.in. zapewnić odpowiednie współdziałanie bazy centralnej z oprogramowaniem interesariuszy.</u>
<u xml:id="u-5.29" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszŁubian">To tyle z mojej strony. Jeżeli będą państwo mieli pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Dziękujemy, panie przewodniczący. Jeżeli będą pytania, jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję za tak gruntowne przedstawienie wykonanego audytu, kontroli. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym poprosić reprezentanta MC pana Karola Okońskiego o ustosunkowanie się do tego, co usłyszeliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkoński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, dziękujemy za ten raport. Muszę powiedzieć, że on został wykonany bardzo rzetelnie. W wielu miejscach kontrolerzy NIK pewne rzeczy zauważyli nawet może faktycznie wcześniej, niż one jakby... Byli w stanie przewidzieć pewne rzeczy, które się wydarzyły, poprzez właśnie odpowiednio skrupulatne przyjrzenie się niektórym tematom i materiałom.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkoński">Powiem tak, że mogę się odnieść stopniowo do każdego z tych wniosków i obserwacji, natomiast zanim to zrobię, to chciałem powiedzieć, że jest też tak, że – jak myślę – tym, co jest najważniejsze, i tym, co chcę podkreślić, jest to, że niezależnie od polemiki, którą tutaj moglibyśmy prowadzić z kontrolerami z NIK, faktycznie większość wniosków, które zostały wystosowane co do możliwości poprawy realizacji CEPiK, w dużej mierze pokrywa się też z naszymi obserwacjami po wdrożeniu z 13 listopada. Tak jak tu było już podkreślone właśnie przed chwilą, część z tych rzeczy po prostu jest już w trakcie wdrażania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkoński">W szczególności ustawa, która też tu była wspomniana, ma pozwolić na uruchamianie systemu po potwierdzeniu przez wszystkich interesariuszy gotowości do wdrożenia. Jest ona też m.in. odpowiedzią na szereg tych problemów – czy na etapie realizacji, czy na etapie wdrożenia – które mimo wszystko były podyktowane tym, że na pewnym etapie, szczególnie w ostatnim okresie testowania, wszyscy interesariusze siłą rzeczy są związani terminem. Są oni w bardzo niekomfortowej i bardzo trudnej sytuacji, polegającej na tym, że muszą wybierać pomiędzy wdrożeniem systemu z konkretną datą a byciem w niezgodzie z prawem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkoński">Przy systemie o tym stopniu skomplikowania, co też potwierdził moment wdrożenia, nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie stworzyć takiego zestawu warunków testowych, który pozwoli faktycznie pokryć zdecydowaną większość tych przypadków, które potem się objawią na produkcji. Mieliśmy wytypowaną część powiatów z rzeczywistymi danymi produkcyjnymi, żeby też to nie była symulacja w typie jakby czystego laboratorium, tylko rzeczywiste dane produkcyjne, ale jednak z wybranych powiatów, więc siłą rzeczy z powodu skali nie mogliśmy wykorzystać wszystkich 400. Mieliśmy też przypadki użycia, które wynikały z tych najczęściej wykonywanych operacji. Natomiast praktyka pokazała, że złożenie tych najczęstszych przypadków i tych danych nie wystarczyło do tego, żeby wyłapać pewne błędy, które objawiły się dopiero później, na etapie produkcji, a które dotyczyły pewnych przypadków, czasami faktycznie bardzo skomplikowanych i niszowych, ale czasami pewnych grup rzeczy, które po prostu na etapie testów zostały potraktowane jako mniej krytyczne, a objawiły się później w postaci błędów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkoński">To był ten podawany przykład, który jeszcze doprecyzuję, dotyczący obsługi aut leasingowych, czyli aut, które są rejestrowane przez towarzystwa leasingowe. Chodziło też o obsługę pewnych mniej częstych operacji czy też pojazdów ciężarowych. Przypadek – powiedzmy – obsługi wozu strażackiego, który też pojawił się nam parę razy jako problem, z perspektywy rangi jest ważny, natomiast z perspektywy skali – oczywiście nie. Siłą rzeczy więc tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Przepraszam, panie ministrze, taka też moja prośba, żeby na razie trzymać tylko high-level overview, a potem…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Dobrze, więc w każdym razie...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli będzie taka konieczność, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">W każdym razie, proszę państwa, odniosę się może do paru kwestii, które – jak myślę – są takimi rzeczami, które wymagają po prostu podania naszego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Pierwsza kwestia to jest wzrost wynagrodzenia na etapie realizacji, czyli podpisania aneksu nr 3. Tutaj zgadzamy się, że on pewnie w niewystarczający sposób w samej umowie pokazywał te powody zwiększenia kosztów. Natomiast jego geneza wynikała, po pierwsze, z tego, czego nie można zakwestionować, że COI miał realizować projekt jednak przy innym podejściu i innym harmonogramie. Miał realizować to w trybie etapowym, jak też dłuższym harmonogramie, niż było to pierwotnie zakładane, w innej też strukturze zarządzania i z nowymi zadaniami. Nowymi z naszej perspektywy, a w państwa interpretacji zadaniami już istniejącymi wcześniej w umowie, ale które na pewno nie były wcześniej wykonywane.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">To zadania, w przypadku których po prostu uznaliśmy, że musimy je w aneksie doprecyzować i jasno też określić poziom wynagrodzenia za nie, czyli chodziło o opiekę i zarządzanie testami integracyjnymi oraz zarządzanie interesariuszami w tym obszarze. Nie ukrywajmy, że był to również w pewnym stopniu element weryfikacji wynagrodzenia COI w kontekście pewnych kosztów, które nie wynikały wprost z zakresu zmiany funkcjonalności, bo ona się faktycznie nie zmieniła, ale z pewnej większej wiedzy o skali zmian tzw. refaktoringu, czyli konsekwencji zmian na obszary, na kod już istniejący, w wyniku wdrożenia zmian. Po prostu ta wiedza była na tym etapie większa niż przy podpisywaniu umowy czy aneksu nr 2.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Niemniej, tak jak było powiedziane, po raporcie NIK i po problemach, które pojawiły się na etapie produkcji, praktycznie wstrzymaliśmy wynagrodzenie COI. Jesteśmy obecnie na etapie wyjaśniania i weryfikacji tego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Generalnie co do testów integracyjnych i pilotażu, który był wskazywany, ewidentnie jest to ten obszar, który wymaga odpowiednio długiego okresu na wykonanie i zaplanowanie tu faktycznie maksymalnej sekwencji. Nie ukrywajmy, że poruszane problemy, które są związane z tym, że interfejsy zmieniały się w trakcie testów, wynikały z tego, że faktycznie na etapie testów w pierwszym okresie były wykrywane błędy, które musiały być nanoszone z racji już toczących się testów integracyjnych, bo wymagał tego termin wdrożenia. Powodowało to w konsekwencji faktycznie konieczność modyfikacji oprogramowania przez poszczególnych interesariuszy, więc tutaj niestety to była taka konkluzja, która była też dla nas jakby... Chcielibyśmy tego uniknąć. Nie da się tego w tym momencie inaczej zaplanować.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Po prostu musi być czas na wdrożenie i to na etapach związanych z Centralną Ewidencją Kierowców będzie uwzględnione. Będzie to musiało być dłuższe, żeby te czasy testów uwzględniały w bardziej rygorystycznej formie poszczególne sekwencje testów, w tym testy integracyjne i testy symulujące dzień operacyjny w urzędzie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">To nie będzie mógł być pilotaż, bo pilotaż sugerowałby, że CEPiK 2.0 działa już w pewnych działach, a w pewnych nie. Wymagałoby to de facto okresu koegzystencji i zwrotnego wymieniania komunikatów pomiędzy wersją 1.0 a wersją 2.0, co technicznie po prostu wymagałoby budowy nowego rodzaju oprogramowania na czas przejściowy, a to według nas nie jest uzasadnione. Niemniej, co jest też skonsultowane z samorządami, przy kolejnych wdrożeniach planujemy etap tzw. odtwarzania dnia roboczego w warunkach laboratoryjnych w urzędzie, a to na tej zasadzie, że na stanowisku w urzędzie pracownik de facto odtwarza w nowej wersji systemu to, co wykonywał tego samego dnia w wersji starej. W tej sytuacji jesteśmy w stanie, trzymając się odpowiedniego okresu tych testów, faktycznie zminimalizować ryzyko jakichś błędów, które będą się pojawiać później na produkcji.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Może na razie zaadresowałbym tylko te dwie główne kwestie. Jestem też gotów ewentualnie odnieść się do pozostałych kwestii, które również zostały poruszone w raporcie NIK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Ponieważ dużą rolę w tym projekcie odgrywa COI, chciałbym prosić jego dyrektora pana Marcina Walentynowicza o krótkie odniesienie się do raportu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, objąłem funkcję od 1 lutego br., kiedy minister Zagórski powierzył mi stanowisko dyrektora COI. Mieliśmy już raport, a w zasadzie wnioski pokontrolne NIK dla COI i dla MC, w którym pracowałem poprzednio. Były one podstawą do opracowania planu naprawczego, który wspólnie z kolegami z ministerstwa podzieliliśmy na kilka rzeczy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">Po pierwsze, chyba najważniejsze było ustabilizowanie tego, co zostało wdrożone 13 listopada, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów. Wiem, że to są suche liczby, ale liczby, które w jakiś sposób mówią o tym, w którym momencie byliśmy w styczniu, a w którym momencie jesteśmy dzisiaj. W styczniu liczba zgłoszeń błędów i usterek to było mniej więcej 600–700 dziennie. Tak to oscylowało średnio dziennie. Dzisiaj mamy około 200–220 zgłoszeń. Liczba 220 zgłoszeń to jest liczba, która jest tożsama z liczbą dla CEPiK 1.0. Oczywiście to nie jest żaden wyczyn – osiągnąć stopień stabilizacji poprzedniego systemu. Zakładając, że system nowy jest systemem lepszym niż ten stary, świadczy to jednak o tym, że zbliżamy się do końcowej fazy stabilizacji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">Dużym wyzwaniem, które stało przed nami, była liczba zgłoszeń zaległych, która w styczniu wynosiła około 25 tys. Mam nadzieję, że dzisiaj jest ona poniżej... Pod koniec zeszłego tygodnia to było około 13 tys. zgłoszeń. W związku z tym mamy nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy ten backlog leżących zgłoszeń zostanie wyczyszczony.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">Dodatkowo na bazie tego raportu i wniosków pokontrolnych prowadzimy, po pierwsze, inicjatywy własne, które służą podniesieniu wydajności albo jakości produkowanego oprogramowania, aby właśnie nie trzeba było do tego wracać. Prowadzimy również wizyty w terenie – robocze wizyty w starostwach, w których sprawdzamy, ile osób odeszło z kwitkiem, ile wniosków zostało zrealizowanych, ale również sprawdzamy, ile zaległych wniosków leży w service desku obsługiwanym przez DXC, czyli podwykonawcę PWPW, a ile z tych zgłoszeń możemy obsłużyć. Po wizytach z ostatniego miesiąca można powiedzieć, że mniej więcej jedna bądź zero osób zostaje odprawionych z kwitkiem, czyli ludzie są obsługiwani. Tym, co cieszy, jest to, że minimalizują się kolejki, czyli czas realizacji tych zgłoszeń również się skraca. Wspólnie z MC wykonujemy też zadania związane z optymalizacją, czyli z modyfikacją, dostosowaniem aplikacji systemu do istniejących procesów. Tych działań jest wiele.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">Jedyna rzecz, z którą osobiście mam problem, to jest body leasing, dlatego że wykonałem pewnego rodzaju ćwiczenie. Sprawdziłem strukturę body leasingu z punktu widzenia funkcji i ról osób, które są zatrudnione. Ta struktura jest poprawna. Prawie 90% ról to są programiści i testerzy. Jeżeli chodzi o te role najdroższe, gdzie wiedza powinna zostawać w organizacji, czyli architektów, product managerów i wyspecjalizowanych analityków, to jest tam bodajże 11%. To dużo, natomiast ta struktura jest poprawna. W tym momencie, biorąc pod uwagę swoje 20-letnie doświadczenie w sektorze finansowym czy operatorskim, drugi raz zrobiłbym to samo, zakładając, że to będą te najtańsze role, które są rolami wymienialnymi, bo na tym polega po prostu body leasing. Nie chcę mieć takich pracowników. Wolę kupić to na zewnątrz, bo to jest krótkotrwałe, na okres projektu.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">To jest jakby ta pierwsza rzecz – najważniejsza jest stabilizacja systemu. Druga rzecz to jest budowa tego drugiego modułu systemu, czyli Centralnej Ewidencji Kierowców. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na to, że stopień zaawansowania budowy tego systemu to było bodajże 3% średnio. Tutaj widzieliśmy dzisiaj – 9% w pierwszym i 0% ostatniego etapu. To prawda. Prawdą również jest to, że 4 czerwca system miał być udostępniony obywatelom i urzędnikom. Natomiast faktycznie system miał być uruchomiony 27 marca, jeżeli nie pomyliłem daty. To był chyba 27 marca zgodnie z aneksem nr 3. On oczywiście nie został uruchomiony i nie zostanie uruchomiony 4 czerwca. Dzisiaj prowadzimy rozmowy wspólnie z kolegami z MSWiA i z PWPW, oczywiście przy udziale naszych właścicieli z MC, w jaki sposób nie popełnić tych samych błędów architektonicznych. Dyskutujemy o koegzystencji baz lokalnych z bazą centralną. Debatujemy nad koegzystencją tych samych danych, które są przechowywane w różnych rejestrach, mało tego, danych i relacji pomiędzy nimi, po to aby drugi raz nie spotkać się z tym samym. To jest ten drugi problem.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiMarcinWalentynowicz">Z mojego punktu widzenia, tzn. nowego szefa COI, problem trzeci to jest problem finansowy. No ale co? Płatności są wstrzymane, w związku z tym rozumiem, że jak uda nam się dokonać odbioru, wtedy dla mnie priorytetem będzie posprzątanie spraw finansowych. Dzisiaj muszę ustabilizować ten system do końca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, panie dyrektorze, za wstępne uwagi. Otwieram dyskusję. Z pytaniami zgłosili się pan przewodniczący Arndt i pan poseł Marchewka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełArndt">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zanim zadam pytanie, może jedna uwaga, trochę natury ogólnej. To jest taka uwaga trochę bardziej może pod naszym adresem – myślę o prezydium Komisji – aniżeli NIK czy MC. Żałuję, że nie udało nam się odbyć tego posiedzenia przed uchwaleniem ustawy. To posiedzenie mieliśmy zaplanowane już jakiś czas temu, natomiast pierwsze czytanie ustawy odbyło się w poniedziałek, a dzisiaj ta ustawa już została przyjęta. Być może gdybyśmy wcześniej mieli okazję podyskutować z państwem z NIK, pewne zalecenia czy sugestie moglibyśmy gdzieś tam próbować do tej ustawy jeszcze wpleść, ale wszystko jeszcze przed nami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełPawełArndt">Stąd moje pytanie, jeśli chodzi teraz o przyszłość. Właśnie to pytanie zadawałem podczas wczorajszej dyskusji i pan minister Okoński na nie odpowiedział, ale wolałbym, żeby na to pytanie odpowiedział pan dyrektor COI. Z informacji NIK wynika, że jednym z zasadniczych problemów, które spowodowały, że program nie został wdrożony na czas, były problemy z kadrami zaangażowanymi w realizację CEPiK. Moje pytanie dotyczyło wysokości wynagrodzeń osób, które zajmują się wdrażaniem tego programu. Wyraziłem wątpliwości, czy wysokość tych wynagrodzeń była wcześniej wystarczająca, że ci ludzie temu nie podołali, czy dzisiaj jest wyższa i jest nadzieja, że to są osoby wystarczająco wykwalifikowane i dobrze wynagradzane, żeby temu zadaniu podołały. Pan minister wczoraj powiedział, że: „Oczywiście, tak”, ale – jak mówię – wolałbym, żeby na to pytanie odpowiedział pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorCOIMarcinWalentynowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Przepraszam. Zanim padną odpowiedzi, to najpierw zbierzemy grupę pytań, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorCOIMarcinWalentynowicz">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pan poseł Marchewka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiązując do raportu, z którym mieliśmy okazję się zapoznać wcześniej, ale rzeczywiście z państwem mogliśmy dopiero dzisiaj się spotkać, bo zmiana ustawy – Prawo o ruchu drogowym niestety została jakieś dwie godziny temu przyjęta i też przychylam się do tego wniosku... Żałuję, że nie udało nam się spotkać i poznać tych argumentów wcześniej, ale znany był ten raport i on był publicznie dostępny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełArkadiuszMarchewka">Chciałbym zapytać państwa i panów przedstawiających tę informację o dwie zasadnicze kwestie, jak i spytać, czy dobrze to rozumiem. Chodzi mi o ten aneks, który został podpisany w grudniu 2016 r. pomiędzy MC a COI. Ze strony 21 raportu wynika, że dodatkowe prace, o których mowa w tym aneksie, zostały wycenione na kwotę 42 254 900 zł. Dalej jest takie zdanie: „Prace, jakie można traktować jako faktycznie dodatkowe, dotyczyły usługi w obszarze obsługi komunikacyjnej oraz usług w obszarze wydawania certyfikatów na łączną wartość około 3,75 mln zł brutto”.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełArkadiuszMarchewka">Czy możemy tak sądzić, że suma, która została poniesiona, w 90% została poniesiona niesłusznie, bo te działania powinny zostać zrobione w ramach pierwotnej umowy? Czy to właśnie z tego wynika, że z tych 42 mln tylko 3 mln zostały uznane za prawidłowo wydane? Czy dobrze to rozumiem? To jest to moje pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Z pytaniem zgłasza się pan poseł Kobyliński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełPawełKobyliński">Chciałbym spytać o daty. Panowie mówili tutaj o 27 marca i 4 czerwca. Czy mogą państwo na bazie doświadczeń podać już w tej chwili chociaż jakąś orientacyjną datę? Kiedy to po prostu będzie gotowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie ma, to chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Okońskiemu. Czy z perspektywy czasu i w aspekcie złożonej ustawy, która umożliwia samoczynne decydowanie o terminie wdrożenia, należy przyjąć takie przypuszczenie, że państwo byli niewolnikami systemu prawnego, który został przyjęty? W takim sensie, że pewne terminy na was ciążyły, więc pomimo wiedzy o dużych ryzykach i niegotowości projektu wybrana została ścieżka jego wdrożenia? Podejmując ryzyko, bojem przeszliście przez te problemy i wyzwania, które państwo mieli?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">To pytanie nie ma na celu drążenia winy, tylko sposobu... W ogóle wydaje mi się, że to opracowanie NIK jest świetnym case study pokazującym, jak łatwo zrobić błędy przy wdrażaniu projektów informatycznych w administracji publicznej, państwowej. Słuchając państwa wypowiedzi i dzisiaj, i wcześniej, bo mieliśmy przecież poświęcone temu posiedzenie Komisji dwa miesiące temu, możemy wnioskować, że każdy w swoich silosach podejmuje – wydawałoby się – racjonalne decyzje, ale brakuje koordynacji i w pewien sposób brakuje ciągłości władzy. Wydaje się, że gdy są poczynione zobowiązania prawne, jeśli są nieelastyczne i jeśli z jakichś powodów nie ma od nich odwołania i ich zmiany, to podlegamy im pomimo tego, że wiemy, że w konsekwencji spowodują dużo problemów, i jednak musimy się na nie decydować w tym reżimie prawnym.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Chciałbym, żeby na takie pytania udało nam się dzisiaj odpowiedzieć, dlatego że CEPiK nie jest jedynym systemem, który wdrażamy i który wdrażać będziemy. To, co nam się uda wypracować, nie obciążając nikogo specyficznie... Chodzi mi o wypracowanie pewnych mechanizmów, które administracja państwowa powinna mieć na uwadze, żeby uniknąć tego rodzaju sytuacji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Marchewka raz jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, przepraszam. Chciałbym tylko doprecyzować jeszcze moje pytanie. W związku z tym, o co pytałem, czy te środki finansowe w wysokości 42 mln zł zostały już w całości przekazane do COI, a jeśli nie, to w jakiej sumie zostały przekazane i ile tak de facto pieniędzy wydano? Bo to trzeba powiedzieć wprost. W porównaniu, oczywiście, do tego, co zostało zrobione słusznie, a co powinno zostać zrobione w ramach pierwotnej umowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania bądź komentarze?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie ma, to będę prosił o odpowiedzi w kolejności zadawania pytań. Natomiast mam też uwagę, ponieważ w naszej sali nie ma klimatyzacji, a posiłkujemy się naturalną klimatyzacją i otwarciem okien, że jeśli ktoś z państwa miałby ochotę ściągnąć marynarkę, to bardzo proszę. Zaczynamy więc od pytania pana Arndta. Pytanie było skierowane bezpośrednio do pana dyrektora COI.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorCOIMarcinWalentynowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie dotyczyło adekwatności wynagrodzeń. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że dzisiaj wynagrodzenia moich specjalistów to są wynagrodzenia rynkowe. Nie wiem, jakie one były w tamtym okresie. Obserwując poziom budżetu COI, zakładam, że były na zbliżonym poziomie. Czyli potwierdzam dokładnie to, co odpowiedział pan minister Okoński wcześniej. Dzisiaj to są wynagrodzenia rynkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pan przewodniczący jest zajęty. Chwileczka przerwy technicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Kolejne pytanie było zadane przez pana posła Marchewkę. Rozumiem, że ministerstwo i NIK, tak? Najpierw może NIK, a potem ministerstwo poproszę o odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKDariuszŁubian">Dariusz Łubian. Jeżeli chodzi o zwiększenie wynagrodzenia o te prace dodatkowe, to sprawa wyglądała tak, że pierwotna umowa dotyczyła budowy i wdrożenia kompletnego systemu. Czyli – że tak powiem – jeśli chodzi o to, co było pracami dodatkowymi, to można było tylko mówić o tych nowych elementach. To, co było rzeczywiście, faktycznie nowymi rzeczami do zrobienia. Natomiast zmiana struktury i inny podział na etapy to są już sprawy zupełnie odrębne, stąd ta nasza ocena. Po prostu ta pierwotna umowa z 2013 r. zakładała oddanie kompletnego systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra Okońskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Tak. Tu pewnie się trochę różnimy w tej interpretacji. O tyle się zgadzam, że zakres funkcjonalny, czyli to, co miało być dostarczone, de facto się nie zmienił. Tu faktycznie tak jest.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Natomiast sposób dostarczenia ma według nas wpływ na wynagrodzenie. Podział na etapy, wydłużenie czasu wdrożenia, jasne wyspecyfikowanie zadań, które może mogły być w sposób dopowiedziany ujęte w umowie, ale nigdy wprost nie było powiedziane, że np. COI ma zarządzać i pilnować integracji z interesariuszami – te rzeczy nie były ujęte w pierwotnej umowie, stąd zostały ujęte w aneksie. Przyjmuję to, że sposób uargumentowania i opisania tego w aneksie z perspektywy osób patrzących z zewnątrz może był niewystarczający, może jak gdyby nie był przekonujący, więc to jakby moja odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Nawiązując do tego, czy te środki zostały przekazane, to ten aneks regulował zarówno wdrożenie CEP, jak i CEK. De facto ten podział na etapy dotyczył całego zakresu i on dodawał jakby kwotę do globalnej sumy. Można więc powiedzieć, że jakaś część z tego aneksu została wypłacona, natomiast globalnie, tak per saldo, z perspektywy kwoty kontraktu to akurat te 42 mln pozostały jeszcze do wypłacenia. Finalnie z pierwotnego kontraktu też nie zapłaciliśmy przecież wszystkiego COI, bo pierwotny kontrakt również ujmował i CEP, i CEK.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Niemniej z perspektywy samej akurat CEP – tak jak powiedziałem i tak jak tu już było wspominane wcześniej – trwa w tym momencie weryfikacja wynagrodzenia. Ono jeszcze też nie zostało przekazane do COI, jeśli chodzi o samą CEP.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę, jeśli chodzi o doprecyzowanie. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMarchewka">Tak. Panie ministrze, jeśli rzeczywiście jest tak, że NIK stwierdza, że te działania powinny zostać zrealizowane w ramach pierwotnej umowy, to spytam, czy w takim razie zamierzacie poprzeć tę tezę stawianą przez NIK i oczekiwać od ośrodka realizacji tych działań właśnie z pieniędzy, które były pierwotnie zaplanowane, czy też planujecie dalej te 42 mln zł wydawać na te rzeczy, które zostały wskazane przez NIK jako niezbędne do realizacji w ramach pierwszej, pierwotnej wersji umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Odpowiem świadomie wymijająco, tzn. w tym sensie, że jakby nie chcę przesądzać tego w tym momencie, dlatego że – tak jak powiedziałem – weryfikujemy, m.in. też w świetle tej opinii NIK, czy i w jakim stopniu wciąż mamy mandat do tego, żeby te pieniądze jednak COI zapłacić na bazie tych naszych argumentów czy naszej interpretacji intencji zawartych w aneksie, a może niewystarczająco tam wprost odzwierciedlonych w zapisach prawnych. Po prostu się wstrzymam z udzieleniem odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Dobrze. To teraz, jeśli chodzi o pytanie pana posła Kobylińskiego o orientacyjne daty, powiem tak... Później oddam jeszcze głos panu dyrektorowi Walentynowiczowi, żeby może też ze swojej perspektywy o tym powiedział. Wiemy, że na pewno nie uda nam się zakończyć tamtych prac przed końcem 2019 r., więc jakby od tej strony mamy na pewno jakąś kotwicę. Na pewno wiemy, że ich nie zdążymy zrobić. Uważamy, że ten realny harmonogram to pewnie jest... Mówiłem o dwóch, trzech latach, ale z tej perspektywy biorąc, że sporą część jakby z tych dwóch lat odciąłem. Jest duże ryzyko, że to będzie po prostu bliżej tych trzech lat. Natomiast pamiętajmy też, jeżeli chodzi o szczegółowy harmonogram, że dzisiaj przegłosowana ustawa daje nam również możliwość etapowego uruchomienia funkcjonalności. To nie jest więc tak, że mówimy, że pierwszy komunikat wydamy za trzy lata, tylko z perspektywy całego zakresu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Teraz odnośnie do pytania pana przewodniczącego Pudłowskiego, powiem tak, że ewidentnie wdrażanie projektów na konkretną datę jest obarczone olbrzymim ryzykiem, bo ma wpisaną tę presję, która powoduje, że na pewnym etapie, odkrywając kolejne ryzyka czy problemy, stajemy przed dylematem, czy iść do Sejmu i przegłosowywać zmianę terminu, czy kontynuować pracę. Biorąc pod uwagę proces legislacyjny, to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień, czyli trzeba zrobić to z odpowiednim wyprzedzeniem, prawda?</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Według nas ta konstrukcja, którą zaproponowaliśmy w ustawie CEPiK-owej, nie wiem, czy nie stanie się, a może wręcz powinna... To też poddaję pod rozwagę tutaj państwu z NIK do jakiejś tam oceny i ewentualnie analizy. Nie wiem, czy nie powinno to być jednak jakimś takim docelowym standardem wdrażania systemów, bo – tutaj państwo z Komisji na pewno to potwierdzą – wnioski legislacyjne, w których zmienia się termin wdrożenia, niestety zdarzają się dosyć często. One głównie polegają na tym, że na danym etapie realizacji strony stwierdzają, że niestety nie uda się osiągnąć pierwotnie zaplanowanego terminu.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMCKarolOkoński">Biorąc teraz pod uwagę konkretne wdrożenie z 13 listopada, mogę powiedzieć, że na bazie tych warunków i tego zbioru testów, które wykonaliśmy tuż przed podejmowaniem decyzji o rekomendacji wdrożenia, byliśmy przekonani, że jest to wdrożenie obarczone ryzykiem, ale ryzykiem zarządzalnym, z racji tego że w następnych testach wychodziło nam, że nie ma błędów krytycznych – takich, które mogłyby spowodować zatrzymanie systemu. Teraz z perspektywy wdrożenia ta teza się potwierdziła o tyle, że po wdrożeniu z 13 listopada takich masowych awarii, które spowodowały całkowite zatrzymanie systemu, policzyliśmy chyba w sumie... Przez pierwsze dwa miesiące to były trzy czy cztery awarie, które trwały maksymalnie pomiędzy pół godziny a półtorej godziny. Niemniej skala poszczególnych przypadków, gdzie nastąpiła kombinacja błędów w oprogramowaniu i błędu danych bądź jednego z tych dwóch, które nie zostały wykryte na etapie testów, spowodowała, że patrząc wstecz, teraz wiedzielibyśmy, że liczba tych testów po prostu powinna być odpowiednio większa. Fakt, że pewna diagnoza tej gotowości pojawia się jednak po danej rundzie testów, powoduje, że uważamy, że praca w sytuacji, kiedy mamy możliwość ogłoszenia gotowości komunikatem, a nie wpasowania się w konkretną datę, po prostu jest pożądana i wręcz powinna pewnie być jakimś rozwiązaniem stosowanym przed wdrażaniem systemów w administracji publicznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorCOIMarcinWalentynowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedynie w zakresie tego terminu wdrożenia. Na bazie stanu zaawansowania tego modułu CEK i trochę na bazie moich doświadczeń, bo w swoim życiu zbudowałem dwa systemy bankowe i wdrożyłem je w dwóch różnych polskich bankach, absolutnie potwierdzam, że do końca 2019 r. to jest nierealne. Natomiast myślę jednak, że to będzie dwójka na drugiej pozycji mimo wszystko. Może nie 200. Na drugiej pozycji, licząc binarnie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorCOIMarcinWalentynowicz">Dzisiaj musimy uniknąć – tak jak powiedziałem – tych samych błędów, które popełniliśmy przy CEP, stąd nasze analizy i jeszcze ten krok do tyłu związany z architekturą tego systemu i ze spójnością danych, bo z tym było mnóstwo problemów. W związku z tym raczej 2020+. Mam nadzieję, że w skończonym czasie – tego jestem pewien, że w skończonym, bo to jest nasz obowiązek – przygotujemy harmonogram i zakres.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorCOIMarcinWalentynowicz">Co do wdrożenia, to do dnia dzisiejszego wydaliśmy ponad 2,6 mln dowodów rejestracyjnych, więc ciężko powiedzieć, że ten system nie działa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakąś uwagę bądź pytanie?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie, to są jeszcze trzy krótkie pytania przedstawione internetowo przez Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. One nie w pełni odnoszą się do dzisiejszego posiedzenia. Mam nadzieję, że Forum mi wybaczy. Przekażę je ministerstwu z prośbą o pisemną odpowiedź, którą udostępnimy Forum, jak również innym, którzy będą zainteresowani.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Na koniec, dziękując państwu za obecność, chciałem poprosić... Chyba NIK byłaby najwłaściwszą stroną. Czy mógłby powstać dokument dotyczący bardziej ogólnych wniosków, lessons learned po angielsku, czyli takich lekcji, które państwo widzą z tej kontroli, ale może również z innych, które byłyby drogowskazem dla projektów informatycznych tego rządu bądź przyszłych rządów? Myślę, że byłoby dobrze, gdyby to powstało we współpracy i z COI, wykorzystując doświadczenie pana dyrektora z realizacji innych projektów, również komercyjnych, i z MC, i MSWiA, dlatego że będziemy mieli wiele takich projektów.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Być może takie wytyczne, gdzie np. obawa przed ryzykiem politycznym prośby o przedłużenie terminu, jeśli jest to właściwie uzasadnione... Moglibyśmy mieć jakieś ponadpartyjne porozumienie w tym względzie, że tutaj żadna ze stron nie będzie starała się – że tak powiem – czegoś ugrać, tylko podejdzie do tego ze zrozumieniem. Jeżeli ryzyka związane z implementacją oprogramowania są zbyt duże i narażą na szkody naszych obywateli, to należy do tego podchodzić ze zrozumieniem, bo właśnie ta strona, która ma władzę i prowadzi projekt, powinna najlepiej rozumieć tego konsekwencje. Przyznam się państwu, że mam już dosyć tego obwiniania się wzajemnie obu stron o to, co było przez osiem lat, a co było wcześniej, kto podjął decyzję o kontraktacji danego projektu, czy to było za mało, czy za dużo. Życie się zmienia. Jak słyszeliśmy, funkcjonalności i wymogi procesowe się zmieniają. Moim zdaniem przynajmniej w obszarze informatyki należy do tego podejść ze zrozumieniem.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy mogę pana prezesa prosić o podjęcie się takiego zadania? Nie chodzi mi o jakiś długi materiał, na kilka stron. Po prostu to, co – z tej kontroli bądź innych obserwacji – państwo mogą zaobserwować. Chciałbym, żeby to przeszło przez ministerstwo, przez COI i przez MSWiA. Państwo dodaliby własne obserwacje. Chciałbym, żeby taki dokument powstał. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, postaramy się zapewne.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Natomiast jeszcze chciałem uzupełnić odpowiedź dla pana posła Marchewki, bo pan minister tak bardzo skromnie powiedział. Powiem krótko. Przecież wyraźnie piszemy, że aneks do tej umowy był związany z występowaniem nowych technologii, nowych unormowań prawnych i nowych potrzeb. Czyli coś zostało zrealizowane, szanowni państwo, w zakresie budowy CEPiK, co już nie jest przydatne na dzień dzisiejszy i trzeba byłoby to zmienić. Tak można to zinterpretować – gwoli podpowiedzi dla pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Dziękuję wszystkim państwu za obecność. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>