text_structure.xml 710 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Jerzy Szmajdziński, Jarosław Kalinowski i Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Ewę Kierzkowską oraz panów posłów Jana Dziedziczaka, Tomasza Górskiego i Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Ewa Kierzkowska i pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Ewa Kierzkowska i pan poseł Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Proszę wyznaczonych panów posłów - bo pani poseł już jest - o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Protokoły posiedzeń Sejmu od 30. do 33. uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc. Jeśli można, prosiłbym także państwa posłów z kolejki o udanie się na chwilę na swoje miejsca. Bardzo państwa proszę, dobrze? Państwo za chwilę wrócą, ale teraz będzie moment, który wymaga skupienia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc i powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BronisławKomorowski">Wysoki Sejmie! 10 stycznia bieżącego roku zmarła postać legendarna dla Armii Krajowej pani generał w stanie spoczynku Elżbieta Zawacka „Zo”, postać legendarna i symboliczna dla całego pokolenia ludzi Armii Krajowej, postać, która jest uosobieniem polskiego patriotyzmu i kierunkowskazem dla nas wszystkich na przyszłość. Jedyna kobieta cichociemna i wielki, wspaniały człowiek, wielokrotny kurier Komendy Głównej Armii Krajowej, stukrotnie przekraczający granicę i m.in. wracający do Polski drogą lotniczą na dalszą część służby w ramach powstania warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BronisławKomorowski">Uczcijmy pamięć generała w stanie spoczynku pani Elżbiety Zawackiej „Zo”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BronisławKomorowski">Wysoki Sejmie! Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BronisławKomorowski">- o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polski w związku z przerwaniem dostarczania gazu ziemnego z Rosji przez terytorium Ukrainy,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BronisławKomorowski">- w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1020)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BronisławKomorowski">- oraz w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1465).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmując te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BronisławKomorowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami, organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1549.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BronisławKomorowski">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BronisławKomorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BronisławKomorowski">- o bezpieczeństwie imprez masowych,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BronisławKomorowski">- dotyczących nowelizacji ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o krajowym rejestrze sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BronisławKomorowski">- a także dotyczących nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1538, 1548, 1550, 1558, 1559 i 1569.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozparzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 1558 i 1559 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 1569.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BronisławKomorowski">Komisje Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły poprawione sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1553.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BronisławKomorowski">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentów Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja rządu na temat zasadności przystąpienia Polski do strefy euro w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BronisławKomorowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1586.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie rezolucji wzywającej Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jak najszybszego ratyfikowania Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, podpisanego w Lizbonie z dnia 13 grudnia 2007 r. (druk nr 1585).</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BronisławKomorowski">Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BronisławKomorowski">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Proszę się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie rezolucji wzywającej Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jak najszybszego ratyfikowania Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, podpisanego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r., druk nr 1585, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za oddano 243 głosy, przeciw - 138, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 34 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BronisławKomorowski">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BronisławKomorowski">Informacja bieżąca nr 1 wybrana przez Prezydium Sejmu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując do tego funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BronisławKomorowski">Ponieważ zgłoszono więcej niż 2 propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BronisławKomorowski">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: numery 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że wszystko jest jasne, jeżeli chodzi o technikę głosowania. Nie ma żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, zanim rozpoczniemy głosowanie, przypomnę paniom i panom posłom, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji. Proszę zatem, aby przycisk ten przycisnąć jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BronisławKomorowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BronisławKomorowski">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BronisławKomorowski">Działa, działa, panie pośle, tylko światełko się zapali, jak pan naciśnie biały guzik.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#BronisławKomorowski">Zamykam głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Informacja nr 3 zyskała 177 głosów, informacja nr 1 - 164, informacja nr 2 - 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">Co oznacza, że skreślamy informację nr 2, która dostała 11 głosów, i kontynuujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BronisławKomorowski">Przypominam, że w tej konstelacji będą pytania dotyczące informacji nr 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BronisławKomorowski">Jesteśmy gotowi do głosowania? Bardzo proszę panie i panów posłów o dokonywanie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, zaczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę panie i panów posłów o podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze 4 osoby nie oddały głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BronisławKomorowski">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BronisławKomorowski">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Informacja nr 3 zyskała 191 głosów, informacja nr 1 - 174.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Przyjęta została informacja Klubu Poselskiego Lewicy w sprawie dotychczasowych działań związanych z zabójstwem pana Krzysztofa Olewnika podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Centralny Zarząd Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BronisławKomorowski"> Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Będziemy rozpatrywali je jutro, w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł... A możemy dokończyć tę część formalną, panie pośle? Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Ale ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BronisławKomorowski">Ale do tego? W sprawie pytania? A to za momencik, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BronisławKomorowski">Do porządku już nie można. Jak pan może zgłosić teraz wniosek? Na posiedzeniu Konwentu, panie pośle. Nie rozumiem pana. Proszę podejść i wyjaśnić, bo chyba się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad informacjami rządu na temat aktualnego stanu przygotowań i realizacji programu cyfryzacji w Polsce oraz na temat zasadności przystąpienia Polski do strefy euro w 2012 r., a także nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł w jakiej sprawie? Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo. Panie pośle, jeżeli to nie będzie wniosek formalny, to, niestety, będę musiał panu przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek formalny o zarządzenie 10-minutowej przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i powtórne przeanalizowanie wniosku klubu Prawa i Sprawiedliwości o debatę na temat sytuacji finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Czemu nie głosowaliście za swoim wnioskiem?)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HenrykKowalczyk">Uzasadniam. Był zgłoszony taki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, oczywiście zgodnie ze zwyczajem wniosek zgłoszony w imieniu klubu jest przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykKowalczyk">Nie mówię o informacji bieżącej, mówię o debacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, ogłaszam 10-minutową przerwę na spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKowalczyk">O debacie, która jest w tej sytuacji niezbędna. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HenrykKowalczyk"> Mianowicie to, że kryzys finansów jest widoczny, wynika, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, proszę o krótkie uzasadnienie, a państwa proszę o wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykKowalczyk">Kryzys finansów jest widoczny, wynika to, po pierwsze, ze sprawozdania Ministerstwa Finansów z realizacji budżetu za 2008 r. W dochodach brakuje 28 mld zł. Jest to 10% dochodów planowanych na 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykKowalczyk">Po drugie, brak tych dochodów przekłada się na brak realizacji płatności, przede wszystkim - co potwierdzają wiceministrowie w poszczególnych resortach - w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie na poczet dostawców i wykonawców nie zostały zrealizowane prawie 2 mld zł zobowiązań. Brak też realizacji płatności w Komendzie Głównej Policji (na ponad pół mld zł), a także w sanepidach i w wielu innych resortach. Do tego jeszcze mamy informacje o znacznym spadku produkcji za listopad i grudzień.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykKowalczyk">Szanowni Państwo! Budżet państwa w tym momencie dotyka wielki kryzys. Apeluję jeszcze raz o to, aby pozwolić na rzeczową, rzetelną i uczciwą debatę. Lepiej czasami znać gorzką prawdę niż posługiwać się słodkim kłamstwem. Jeszcze raz apeluję o debatę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Wniosek ma charakter wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BronisławKomorowski">Jest 10-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BronisławKomorowski">Przed przerwą jeszcze proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów dotyczących posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszGórski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TomaszGórski">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TomaszGórski">- Infrastruktury - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TomaszGórski">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TomaszGórski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TomaszGórski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TomaszGórski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TomaszGórski">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TomaszGórski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TomaszGórski">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#TomaszGórski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11.45;</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#TomaszGórski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#TomaszGórski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#TomaszGórski">- Zdrowia - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#TomaszGórski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#TomaszGórski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#TomaszGórski">- Infrastruktury - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#TomaszGórski">- Skarbu Państwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#TomaszGórski">- Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi lub czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm, dziennikarzom w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r. - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#TomaszGórski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#TomaszGórski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#TomaszGórski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#TomaszGórski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.00.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#TomaszGórski">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Ratownictwa Górskiego i Wodnego odbędzie w dniu dzisiejszym o godz. 13 w sali 102. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: A Konwent będzie?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BronisławKomorowski">10-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 27 o godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zgodnie z prośbą klubu odbyło się posiedzenie Konwentu. Informuję Wysoką Izbę, że porządek obrad pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę powrócimy do scenariusza. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że musimy także wrócić do dodanego punktu porządku dziennego, dotyczącego sprawozdania o projekcie uchwały w sprawie ratyfikacji traktatu z Lizbony, bo musimy określić czas.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, aby w tym punkcie porządku dziennego Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BronisławKomorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności wysłuchamy informacji rządu na temat aktualnego stanu przygotowań i realizacji programu cyfryzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BronisławKomorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#BronisławKomorowski">- dotyczących nowelizacji ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze,</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o wyrobie, rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina,</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#BronisławKomorowski">- a także o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#BronisławKomorowski">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#BronisławKomorowski">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji:</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#BronisławKomorowski">- o projekcie rezolucji wzywającej Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jak najszybszego ratyfikowania Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, podpisanego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#BronisławKomorowski">- oraz o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#BronisławKomorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów,</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych,</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#BronisławKomorowski">- oraz o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#BronisławKomorowski">Kolejnym punktem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnej oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych,</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#BronisławKomorowski">- o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#BronisławKomorowski">- a także o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#BronisławKomorowski">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#BronisławKomorowski">W bloku głosowań przeprowadzimy głosowania nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#BronisławKomorowski">- informacji prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polski w związku z przerwaniem dostarczania gazu ziemnego z Rosji przez terytorium Ukrainy,</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#BronisławKomorowski">- projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#BronisławKomorowski">- projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#BronisławKomorowski">Po głosowaniach wysłuchamy informacji rządu na temat zasadności przystąpienia Polski do strefy euro w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy,</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#BronisławKomorowski">Jeden komunikat został, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaKierzkowska">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 10 w sali nr 14. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Eugeniusza F. Kwiatkowskiego (druk nr 1586).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BronisławKomorowski">Odczytam tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci pana premiera Kwiatkowskiego przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BronisławKomorowski">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 stycznia 2009 r. w sprawie uczczenia pamięci Eugeniusza F. Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BronisławKomorowski">W sto dwudziestą rocznicę urodzin Eugeniusza Felicjana Kwiatkowskiego, ministra przemysłu i handlu, wicepremiera, ministra skarbu w rządach II Rzeczypospolitej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej postanawia oddać hołd temu wybitnemu twórcy i realizatorowi koncepcji rozwoju polskiej gospodarki, którego roztropne działania w sferze polityki przemysłowej, handlowej i walutowej przyniosły jeden z najszybszych w ówczesnej Europie wzrost gospodarczy i poprawę warunków życia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BronisławKomorowski">W latach 1926–1930 Eugeniusz Kwiatkowski jako minister przemysłu i handlu opracował Trzyletni Program Stabilizacyjny (1927–1930), a także nadzorował budowę portu i miasta Gdyni, będącej najważniejszym portem II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BronisławKomorowski">Od października 1935 r. do września 1939 r. Eugeniusz Kwiatkowski był wicepremierem do spraw gospodarki i ministrem skarbu. W tym czasie czuwał nad realizacją wielkiego zadania gospodarczego i obronnego nakreślonego w uchwale sejmowej, jakim był Centralny Okręg Przemysłowy. COP, realizowany na obszarze 60 tys. km2 zamieszkanym przez ponad 5,5 mln ludności, której przeważającą większość stanowili mieszkańcy ubogich wsi, jest modelowym przykładem racjonalnej polityki rozwoju, obejmującej rozbudowę infrastruktury komunikacyjnej i energetycznej, budowę i modernizację zakładów oraz budowę osiedli miejskich dla pracowników z całą infrastrukturą, co można uznać za antycypację polityki regionalnej w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BronisławKomorowski">Po II wojnie światowej Eugeniusz Kwiatkowski był delegatem rządu do spraw odbudowy gospodarki Wybrzeża. Wówczas - w pewnym stopniu i przez krótki czas - były kontynuowane Jego przedwojenne zamierzenia. Z powodów politycznych został w PRL odsunięty od pełnienia funkcji gospodarczych. Umarł w zapomnieniu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#BronisławKomorowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że Eugeniusz Kwiatkowski dobrze zasłużył się Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm przez aklamację przyjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Eugeniusza F. Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druki nr 1074 i 1558).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 1074).</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBiernacki">Po pierwszym czytaniu, które miało miejsce na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby w dniu 24 października 2008 r., powyższy projekt ustawy został skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która następnie powołała podkomisję w celu jego rozpatrzenia. Podkomisja na sześciu posiedzeniach przepracowała przedmiotowy projekt i przedłożyła sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która przyjęła go na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2009 r. wraz z dwoma wnioskami mniejszości zgłoszonymi w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości przez posła Mariusza Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBiernacki">W bardzo intensywnych, a także, co pragnę podkreślić i będę podkreślał, bardzo merytorycznych pracach komisji i podkomisji, w czasie których toczyły się wartkie dyskusje, uczestniczyli, obok przedstawicieli strony rządowej reprezentowanej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciele Polskiego Związku Piłki Nożnej, Ekstraklasy, Polskiego Związku Hokeja na Lodzie, Polskiego Związku Motorowego oraz, co jest istotne, przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszenia Kibiców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy regulujący zasady postępowania służące zapewnieniu bezpieczeństwa imprez masowych, w tym meczów piłki nożnej, nie jest kolejną nowelizacją, tylko nowym aktem prawnym napisanym od początku z zachowaniem wewnętrznej spójności i zawiera rozwiązania, które sprawdziły się w innych krajach Europy, w tym w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekBiernacki">W projekcie ustawy przyjęto dwa założenia, które zdeterminowały jej kształt. Po pierwsze, za bezpieczeństwo imprezy masowej odpowiada organizator. Po drugie, obowiązek zabezpieczenia imprezy masowej, czyli ogół skoordynowanych przedsięwzięć podejmowanych w celu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z imprezą masową, spoczywa na organizatorze, wojewodzie, władzach samorządowych, a także, co jest istotne, na Policji oraz innych służbach, zależnie od miejsca i typu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 5 projektu za bezpieczeństwo imprezy masowej odpowiada organizator, który jest obligowany zapewnić m.in. bezpieczeństwo uczestników imprezy, ochronę porządku publicznego, zabezpieczenie medyczne, jak również właściwy stan techniczny obiektów budowlanych. Aby umożliwić organizatorowi wywiązanie się z tych obowiązków, wyposażono go w niezbędne narzędzia, w tym odpowiednio przeszkolone i wyposażone służby porządkowe i informacyjne. Wprowadzono nową kategorię członków służb informacyjnych, nazwanych po angielsku stewardami. Podczas prac komisji doprecyzowane zostały zapisy dotyczące odpowiedzialności organizatora za bezpieczeństwo imprezy masowej, wskazujące, że jest on odpowiedzialny za bezpieczeństwo w miejscu i w czasie trwania imprezy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekBiernacki">Burzliwą i, podkreślam, merytoryczną dyskusję na posiedzeniu podkomisji wywołał nowatorski rozdział projektu ustawy regulujący warunki bezpieczeństwa meczów piłki nożnej. Na pewno ten rodzaj współzawodnictwa sportowego wymaga szczególnej uwagi i wyjątkowej dbałości nie tylko na etapie tworzenia przepisów prawa, ale także jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekBiernacki">W przypadku rozgrywania meczów piłki nożnej ich organizator otrzymał dodatkowe narzędzia, które w konsekwencji mają umożliwić mu wykonanie ciążącego na nim obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa imprezy masowej. Są to: zasada pełnej identyfikacji uczestników meczów piłki nożnej oraz tzw. zakaz klubowy. Jednocześnie, co umyka opinii publicznej, wprowadzono wymóg udostępniania publiczności meczów piłkarskich jedynie miejsc siedzących.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarekBiernacki">W tym właśnie rozdziale zawarte są przepisy umożliwiające pełną identyfikację wszystkich uczestników, którą ma zapewnić odpowiedni sposób dystrybucji oraz kontrola biletów wstępu na imprezę masową. Obiekty, które będą wykorzystywane do prowadzenia rozgrywek w ramach ligi zawodowej, muszą zostać wyposażone w elektroniczny system identyfikacji pozwalający na wszechstronne, w pełni elektroniczne kontrolowanie publiczności na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MarekBiernacki">Podczas prac podkomisji doprecyzowano zapisy dotyczące bezpieczeństwa meczów piłki nożnej odnoszące się do systemu identyfikacji osób, wprowadzając wymóg kompatybilności elektronicznych systemów identyfikacji na obiektach wykorzystywanych do prowadzenia meczów ligi zawodowej. Doprecyzowano także definicję dokumentu potwierdzającego tożsamość, co ma rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tego, jakie rodzaje dokumentów są dokumentami potwierdzającymi tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MarekBiernacki">W projekcie ustawy pojawiła się całkowicie nowa instytucja zakazu klubowego, czyli kary porządkowej wymierzonej przez organizatora meczu piłki nożnej, polegającej na zakazie uczestniczenia w imprezach masowych. Instytucja zakazu klubowego wywołała bardzo gorącą dyskusję w podkomisji i była kontestowana przez przedstawicieli kibiców. W wyniku tej dyskusji z inicjatywy strony rządowej wprowadzono poprawki do projektu ustawy. I tak doprecyzowano definicję zakazu klubowego, ograniczono jego stosowanie do imprez sportowych organizowanych przez organizatora, który nałożył taki zakaz, oraz wprowadzono tryb odwoławczy. Osoba ukarana przez klub zakazem klubowym będzie miała prawo złożenia odwołania do właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki, który określi tryb, formę i terminy składania odwołań oraz ich rozpatrywania w swoim regulaminie wewnętrznym. Po wprowadzonych zmianach zakaz klubowy będzie mógł być stosowany wyłącznie za naruszenie regulaminu obiektu lub terenu, lub imprezy masowej, jak również dotyczyć będzie wyłącznie imprez organizowanych przez tego samego organizatora. Usunięto zapisy obligujące organizatora do przekazywania innym podmiotom informacji o osobie, w stosunku do której zastosowany został zakaz klubowy. Stosowanie zakazu cywilnego, jakim jest zakaz klubowy, jest powszechnie przyjętym rozwiązaniem w krajach europejskich. Według informacji uzyskanych za pośrednictwem Komendy Głównej Policji, podczas współpracy z komisją, zakaz cywilny jest stosowany m.in. w Austrii, gdzie zakazy stadionowe nakładane są przez poszczególne kluby piłki nożnej, jak również poszczególne ligi piłkarskie, i w Niemczech, gdzie zakazy stadionowe nakładane są przez poszczególne kluby piłkarskie lub też przez niemiecki związek piłki nożnej. Natomiast w wielu krajach przewidziano podobne do zaproponowanych w projekcie ustawy rozwiązania, stosując zakazy stadionowe karne i cywilne, np. w Holandii i w Belgii.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MarekBiernacki">Kolejnym tematem zapalnym podczas posiedzeń podkomisji była instytucja zorganizowanego przejazdu. W toku prac podkomisji, za zgodą rządu, usunięte zostały zapisy dotyczące zorganizowanych przyjazdów uczestników masowych imprez sportowych. Zgodnie z deklaracją strony rządowej powyższa kwestia, jako obszar, który powinien zostać uregulowany w ramach wspólnie wypracowanych przez zainteresowane podmioty procedur, będzie w najbliższym czasie przedmiotem posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MarekBiernacki">Wprowadzone zostały w toku prac komisji również korekty w rozdziale 9, dotyczącym przepisów karnych, w tym odnoszące się do przewidywanych sankcji, które zostały złagodzone. Usunięto z sankcji za wykroczenia popełnione w związku z imprezą masową karę aresztu, uznając zwiększenie w stosunku do obowiązującej obecnie ustawy kar finansowych za wystarczającą karę. Wprowadzono również do sankcji karnych zapisy odnoszące się do niewykonywania poleceń wydawanych przez Policję w związku z imprezą masową. Dodano do projektu artykułu - jest to art. 68 - delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określania, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, sposobu wykonywania orzeczonego za wykroczenia lub przestępstwo obowiązku osobistego stawiennictwa osoby ukaranej lub skazanej w jednostce Policji lub w miejscu wskazanym przez właściwego komendanta Policji w czasie trwania imprezy masowej oraz sposobu dokumentowania wykonywania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ponadto w trakcie rozpatrywania przez komisję projektu zostało wprowadzonych szereg innych zmian oraz poprawek, w tym także legislacyjnych. Ja skupię się jeszcze tylko na tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MarekBiernacki">Uporządkowano i doprecyzowano zaproponowane w projekcie ustawy w art. 3 definicje, dodano nowe, w tym wspomnianą definicję potwierdzającą tożsamość. Na prośbę PZPN, który obawiał się, że w niższych ligach kluby nie podołają finansowo rygorom ustawy, w definicji meczu piłki nożnej zwiększono górną liczbę udostępnionych przez organizatora miejsc do 1000. Pierwotnie liczba ta wynosiła 800. Tak więc po zmianach, w tym też legislacyjnych, w przedmiotowym projekcie ustawy przez mecz piłki nożnej należy rozumieć imprezę sportową mającą na celu współzawodnictwo w dyscyplinie piłki nożnej, organizowaną na stadionie lub innym obiekcie sportowym, na którym liczba udostępnionych miejsc dla osób, ustalona zgodnie z przepisami prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej, wynosi 1000.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MarekBiernacki">W art. 6 usunięte zostały zapisy dotyczące możliwości zwiększenia o 200% liczebności służb organizatora imprezy masowej - tutaj chodzi o służbę porządkową i informacyjną - przez organ wydający zezwolenia, uznając za wystarczające inne zapisy dotyczące liczebności tych służb. Ponadto w przypadku wystąpienia zagrożenia organ może w zezwoleniu wskazać, że jest to impreza o podwyższonym ryzyku, co automatycznie powoduje zwiększenie liczebności tych służb.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MarekBiernacki">Doprecyzowano też zapisy odnoszące się do sporządzonej przez organizatora instrukcji postępowania w przypadku powstania pożaru lub innego miejscowego zagrożenia, wprowadzając jednocześnie czytelne zasady opracowania instrukcji przez organizatora imprezy.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MarekBiernacki">Zrezygnowano ze sprzedaży biletów - jest to art. 16 ust. 2 - na mecze piłki nożnej przy wykorzystaniu podpisu elektronicznego, uznając, że ten zapis za bardzo ingeruje w prawa konsumenckie oraz wprowadza dosyć istotne utrudnienia dla organizatora imprezy.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MarekBiernacki">Wprowadzono też zmiany dotyczące uprawnień wojewody w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. W związku z planowaną lub przeprowadzoną imprezą masową wojewoda będzie mógł zakazać przeprowadzenia imprezy masowej z udziałem publiczności i wprowadzić na czas określony albo nieokreślony zakaz przeprowadzania przez organizatora imprez masowych na terenie województwa lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MarekBiernacki">Odstąpiono też - jest to art. 20 ust. 1 - od zapisów, które wprowadzały obowiązek konsultacji projektów budowy, przebudowy, remontu stadionu w zakresie tworzenia i funkcjonowania infrastruktury stadionowej. Zapisy te wprowadzały wiele wątpliwości w zakresie ich stosowania oraz wzbudzały też problemy w zakresie ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MarekBiernacki">Tak jak mówiłem, zgłoszono dwa wnioski mniejszości. Zgłoszone one zostały przez Prawo i Sprawiedliwości, tutaj przez pana posła Mariusza Błaszczaka. Jeden polegał na wykreśleniu artykuł, który właśnie związany był z zakazem klubowym, natomiast drugi wniosek mniejszości dotyczy wykreślenia artykułu, który zezwala na spożywanie niskoprocentowych alkoholi podczas imprezy masowej. Zresztą te właśnie sprawy muszę jeszcze Wysokiej Izbie przedstawić: sprawę zakazu klubowego, zorganizowanego przejazdu i tę drugą w tym pakiecie spraw kwestię spożywania alkoholu na imprezach masowych, która wywoływała żywą dyskusję i nadal jest podnoszona podczas dyskusji. W komisji, przyznaję, chyba popełniliśmy pewien błąd, ponieważ dyskusja koncentrowała się w ogóle na meczach piłkarskich i dotyczyła tylko meczów piłkarskich, a tutaj dokładnie chodzi o imprezy masowe. Przyznam się szczerze, że dopiero czytając przygotowane sprawozdanie, zwróciłem na to uwagę. Chcę także powiedzieć - to była deklaracja rządu i tak to było rozumiane przez wszystkich posłów w komisji - że tego typu możliwość sprzedawania czy dystrybucji alkoholi niskoprocentowych podczas imprez masowych będzie mogła być realizowana tylko w określonych warunkach. Nie może to być w żadnym wypadku - jest wyraźny zakaz - podczas imprez o podwyższonym ryzyku. Co jest też istotne, ministerstwo przedstawiło komisji założenia rozporządzenia, które dokładnie będzie tę sprawę regulować.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MarekBiernacki">Również bardzo istotna zmiana została jeszcze wprowadzona przez komisję na samym końcu, mianowicie zaproponowany został termin wejścia w życie ustawy 1 sierpnia. Jest więc trochę czasu dla organizatorów na przygotowanie się do skutecznego realizowania powyższej ustawy, a ten czas jest chyba nieodzowny, co też jest istotne, bo PZPN proponował tu, żeby vacatio legis trwało około roku. Komisja uznała jednak, że 1 sierpnia jest to termin najlepszy z możliwych terminów z tego też powodu, że zaczynają się rozgrywki ekstraklasy. Po wtóre, przyszły rok to będzie rok 2010, proszę państwa, i musimy pamiętać, że wprowadzenie ustawy, sprawne jej stosowanie wymaga też trochę czasu, a w roku 2011 będziemy na pewno oceniani przez UEFA, jeżeli chodzi o przygotowanie do Euro 2012, do mistrzostw Europy. Dlatego też takowy termin został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MarekBiernacki">Chciałbym tutaj podziękować stronie rządowej, wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, ale też wszystkim stronom za szukanie kompromisu i w podkomisji, i w komisji. Były dyskusje twarde, ale cały czas szukano pewnego określonego konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MarekBiernacki">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez sportowych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana posła Ireneusza Rasia o przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pięć minut to mało czasu, toteż będę się starał mówić szybko.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IreneuszRaś">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, druk nr 1075.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chcę powiedzieć, że wiele moich uwag przedstawianych w imieniu koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej poświęcę sprawom zabezpieczenia imprez masowych sportowych - meczów piłki nożnej. To niewątpliwie od wielu lat jest największy problem w Rzeczypospolitej, aby odpowiednio zabezpieczyć imprezy masowe. Od wielu lat trwa dyskusja, jak zaradzić temu, aby na stadionach piłkarskich zapanowała dobra atmosfera, aby na stadiony piłkarskie bez obaw mogły podążać rodziny i wszyscy chętni, żeby wyeliminować tych, których obecnie nazywamy pseudokibicami, a którzy przychodzą na mecz, aby wszczynać burdy. W związku z procedowanym projektem - inicjatywą rządu i posłów koalicji - chcemy dziś zdecydowanie powiedzieć: nie zawłaszczajcie stadionów, nie zawłaszczycie stadionów, pseudokibice, stadiony piłkarskie są przeznaczone dla ludzi, którzy zapewne w sposób emocjonalny kibicują, ale z pasją i bez narażania drugiej osoby, kibicują piłce nożnej, dyscyplinie bardzo popularnej w Polsce. Dość gorszących scen na stadionach i wokół nich. Na polskich stadionach w przyszłości mają być przecież rozgrywane mecze, które będą wielkimi widowiskami i świętem kibiców, będą wielką promocją Polski i Polaków. Euro. Mówię o Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#IreneuszRaś">Ustawa obecnie obowiązująca, z 1997 r., regulująca problem bezpieczeństwa na imprezach masowych była wielokrotnie poprawiona, ostatnio 6 lipca 2007 r. Zmiany miały na celu rozwiązanie problemów, o których mówiłem wcześniej. Niestety, dotychczasowe regulacje ustawowe nie dają gwarancji, że przezwyciężymy obecne problemy. Zatem czas na zmiany, bo problem narasta jak kiedyś w Anglii. Pamiętamy jak premier Thatcher rozpoczęła walkę, można powiedzieć, w podobnej sytuacji, jaka teraz jest w Polsce. Bo przed nami wielkie wyzwanie, o którym mówiłem - organizacja Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#IreneuszRaś">Po wielu dyskusjach nad przedłożeniem rządowym na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i podczas prac podkomisji proponujemy dziś nową, spójną, odważną, twardą i zdecydowaną w swej treści ustawę, która, mamy nadzieję, przełamie niemoc w przezwyciężaniu chuligaństwa stadionowego. Takie jest dziś oczekiwanie społeczne wszystkich Polek i Polaków. Ogólnie mówiąc, ustawa ma określić zasady postępowania konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych, w tym meczów piłki nożnej, warunki bezpieczeństwa imprez masowych, zasady i tryb wydawania zezwoleń na przeprowadzenie imprez masowych, zasady gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa tych imprez oraz zasady odpowiedzialności organizatorów za szkody wyrządzone w związku ze zorganizowaniem imprez masowych. I, jak już nadmieniłem, ma zastąpić w ogóle nieskuteczną ustawę z 22 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#IreneuszRaś">Zalety tego przedłożenia - po przepracowaniu projektu w komisji. Po pierwsze, dzielimy imprezy masowe na artystyczne, kulturalne, oddzielamy je od imprez masowych sportowych, a te jeszcze od meczów piłki nożnej. To bardzo ważne. Krótko mówiąc, nikt w Polsce już nie będzie musiał stosować obostrzeń dotyczących meczów piłki nożnej i występujących w związku z nimi patologii, z którymi głównie chcemy się zmierzyć, w odniesieniu do zwykłych koncertów na 1000 osób, gdzie nie było tego rodzaju zagrożeń od dziesiątek lat.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#IreneuszRaś">Po drugie, wykorzystujemy w nowej ustawie szereg doświadczeń służb i instytucji, które mają obowiązek zabezpieczania imprez masowych. Od lat wiadomo, że jeśli chodzi o prawo, które obecnie funkcjonuje, policja nie jest w stanie skutecznie go egzekwować, nie jest w stanie zapewnić spokoju na imprezach masowych, tj. meczach piłki nożnej. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że wprowadzamy służbę informacyjną i odróżniamy ją trochę od służby porządkowej, czyli od tak zwanych ochroniarzy z licencjami, po to, aby wykorzystać te doświadczenia. Służba informacyjna - stewardzi, których znamy z obiektów na innych stadionach na świecie i w Europie - będzie odpowiednio przeszkolona, przez najbliższe pół roku będzie to się odbywać już na podstawie tej ustawy, ale też będzie to zapewnione przez policję. Stewardzi, służby informacyjne nie będą już prowokować kibica. To również jest ukłon w stronę kibiców. Tak, robimy taki ukłon i wprowadzamy służbę informacyjną. Często kibice mówili, że służby porządkowe rozpoczynały tę niedobrą zabawę na stadionach. W związku z tym służby informacyjne będą prowadzić pełny i ścisły monitoring bram, wejścia oraz monitoring na stadionie. Związanie kibica z miejscem na stadionie, z „krzesełkiem” - to już było zawarte we wcześniejszych regulacjach. Kompatybilne między sobą systemy identyfikacji osób służące do sprzedaży biletów, kontroli przebywania w miejscu i czasie trwania meczu piłki nożnej oraz dostępu do określonych miejsc - to również jest nowość. W ten sposób zrealizujemy postulat organizatorów meczów piłkarskich, organizatorów lig, aby w każdym miejscu w Polsce taki system był systemem dopuszczającym kibica na stadion. To uszczelni, mówiąc w skrócie, możliwość wejścia osoby, która ma zakaz stadionowy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#IreneuszRaś">Wprowadzamy zakaz stadionowy, zakaz klubowy, nową instytucję, ale wprowadzamy również zakaz zagraniczny, czyli osoby, które poza granicami Rzeczypospolitej, na terenie Unii Europejskiej - pod tym względem współpraca jest bardzo dobra - zostały ukarane, na stadiony w Polsce również nie będą mogły wchodzić. Zero tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#IreneuszRaś">Wprowadzamy w zapisach tej ustawy termin: impreza masowa podwyższonego ryzyka. To powoduje, że jeśli będzie niepokój na stadionach i złe doświadczenia, organizator, wydając decyzję o imprezie podwyższonego ryzyka, nie będzie, szanowni państwo, mógł korzystać również z dobrodziejstwa tej ustawy, która, mam nadzieję, będzie w tym tygodniu poddana pod głosowanie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#IreneuszRaś">Projekt ustawy dopuszcza - to jest punkt sporny oprócz kwestii zakazu klubowego, pan przewodniczący Biernacki szczegółowo o tym mówił -podawanie i sprzedaż napojów alkoholowych do 4,5%, niskoprocentowych. Krótko mówiąc - to kieruję do pana posła Błaszczaka, który przedstawi zdanie odrębne w imieniu PiS-u - to są standardy w Europie. Długa lista krajów - pewnie dziś zostanie przeczytana przez pana ministra - są również na niej nasi sąsiedzi, w których dopuszcza się sprzedaż niskoprocentowego alkoholu, to są standardy w Europie. To jest również, w domyśle, wymóg Euro 2012. Będę się upierał, dlatego że na Euro 2012 jednym ze sponsorów niewątpliwie będzie browar. Tak było na mistrzostwach świata w Niemczech, tak było na mistrzostwach świata w Austrii i w Szwajcarii. Wiedzą to uczestnicy tych imprez. A ja uczestniczę w imprezach piłkarskich w Polsce i za granicą, można powiedzieć, od 30 lat, mimo że młodo wyglądam, to tak jest, od 1982 r. jestem czynnym uczestnikiem imprez masowych, meczów piłkarskich. Uważam, że to jest dziś norma, pewna norma. Chodzi o to, żeby po wprowadzeniu tej ustawy w życie z jednej strony pożegnać tych, którzy zakłócają porządek na stadionach, a z drugiej strony wprowadzić pewien standard. Ja nie bałbym się tego, pewnej takiej fobii, gdyż panuje stereotyp Polaka pijaka, z którym się nie zgadzam, że Polak jak gdyby się poddaje alkoholowi. Nie. Idźmy ku normalności. To jest apel do rządu, bo to przecież rząd będzie regulował sprawę dopuszczania sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych rozporządzeniem. I my, panie i panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#IreneuszRaś">‍...z Platformy Obywatelskiej, uważamy...</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#IreneuszRaś">Jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#IreneuszRaś">...iż sprzedaż alkoholu niskoprocentowego wyłącznie powinna być prowadzona w wydzielonych, usytuowanych poza trybunami miejscach, w ściśle określonym czasie, w miejscach wygrodzonych, w miejscach, które są zabezpieczone przez służby porządkowe gwarantujące zapewnienie bezpieczeństwa. W miejscach tych powinien być zapewniony monitoring. W regulaminie mogą być wskazane miejsca, gdzie spożywanie alkoholu jest zabronione. Alkohol niskoprocentowy powinien być sprzedawany wyłącznie z dystrybutorów do jednorazowych pojemników o ściśle określonej pojemności. Nie musi to być piwo duże, może być to piwo małe. Ja uważam, że rozporządzenie, które częściej można zmieniać, powinno takie szczegóły regulować.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#IreneuszRaś">Projekt ustawy w rozdziale 9 wprowadza także przepisy karne, po raz pierwszy to reguluje. To jest elementarz dla kibica. Jak nie stosujesz się do standardów, to jesteś karany. Jesteś karany i grzywną, i ograniczeniem wolności, i pozbawieniem wolności. Według mnie wielu z tych kibiców te czytelne zapisy odstraszą. Nie będzie można zakłócać porządku na stadionie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IreneuszRaś">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IreneuszRaś">...nie będzie można skandalicznie organizować imprez masowych - to jak gdyby w kierunku organizatora - wnosić alkoholu, organizować imprez masowych bez zezwolenia, wnosić broni, wyrobów pirotechnicznych, celowo zakrywać twarzy elementami odzieży - to też jest zakłócanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#IreneuszRaś">1 sierpnia, dlaczego ta data? Mówił o tym pan przewodniczący Biernacki. Chodzi o to, żebyśmy na trzy sezony przed Euro wprowadzali to prawo i żebyśmy cały czas je monitorowali.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Była dobra atmosfera pracy, jest poparcie środowiska piłkarskiego. Aktywnie brali udział w pracach podkomisji i komisji przedstawiciele Ekstraklasy SA i Polskiego Związku Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#IreneuszRaś">Reasumując, twarde prawo, ale i zaufanie do szlachetnego kibica, a szlachectwo zobowiązuje - noblesse oblige. A więc nie będzie żadnych burd i problemów z tymi, którzy nie będą korzystać rozumnie z tego słabego, nieraz 2-procentowego alkoholu. Większe zaufanie, panie przewodniczący, i więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszRaś">...takiego dobrego spojrzenia na wszystkich Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszRaś">Stwierdzam, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej oczywiście poprze przedłożenie rządowe po tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IreneuszRaś">Przepraszam, ale miałem informację, że moje wystąpienie może trwać 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzmajdziński">Mhm, to ktoś pana wprowadził w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszRaś">Pan marszałek zmienił, zdaje się, dziś rano na spotkaniu z panem wicemarszałkiem... Bardzo mi przykro, ale musiałem w 5 minut powiedzieć to, co miałem powiedzieć w 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IreneuszRaś">Ale nie ograniczył pan marszałek mojego mandatu poselskiego, za co dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzySzmajdziński">Szlachectwo z alkoholem bardzo mi się podobało.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Błaszczak przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druki nr 1074 i 1558).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariuszBłaszczak">Nie ma najmniejszych wątpliwości, że należy skutecznie walczyć z zachowaniami chuligańskimi sprzecznymi z prawem i normami życia społecznego, z jakimi wciąż mamy do czynienia na polskich stadionach. Orężem w tej walce powinno być dobre prawo. W poprzedniej kadencji rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, zdecydowanie zaostrzając odpowiedzialność za wykroczenia przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu. Z powodu przerwania kadencji poprzedniej ustawa nie została uchwalona. Praktycznie identyczny projekt w ub. r. złożyli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, niestety Wysoka Izba projekt ten odrzuciła. Jest bardzo wątpliwe, czy to, co otrzymaliśmy w zamian, a więc projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, umożliwi skuteczną walkę z chuligaństwem przy jednoczesnym zachowaniu wysokich standardów ochrony praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MariuszBłaszczak">Trzeba przyznać, że w porównaniu z dokumentem przyjętym przez Radę Ministrów projekt dziś omawiany jest lepszy. W czasie prac podkomisji wyeliminowane zostały niektóre z błędnych przepisów, jak choćby ten, który zobowiązywał właściwych miejscowo komendantów wojewódzkich Policji, właściwe związki sportowe i podmioty zarządzające rozgrywkami do uzgadniania projektów budowy, przebudowy i remontów stadionów piłkarskich, jakby nie wystarczało prawo budowlane i prawo przeciwpożarowe. Gdyby ten przepis zaproponowany przez rząd pana premiera Tuska został zachowany, powinien niezwłocznie trafić do Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw ograniczania biurokracji jako przykład zbędnych, biurokratycznych właśnie regulacji utrudniających i wydłużających niepotrzebnie proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MariuszBłaszczak">Niestety, nie wszystkie złe przepisy zostały wyeliminowane. Z uporem godnym lepszej sprawy koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego szczególnie broni dwóch: umożliwienia sprzedaży alkoholu na imprezach masowych oraz wprowadzenia tzw. zakazu klubowego, a więc zakazu wstępu na imprezę masową, nie orzekanego, jak dotychczas, przez sąd, ale wydawanego przez organizatora tej imprezy na podstawie złamania zasad zawartych w regulaminie tworzonym swobodnie przez tegoż organizatora.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To zadziwiające. Z jednej strony rząd mówi w uzasadnieniu do ustawy o narastającym zjawisku chuligaństwa stadionowego, a z drugiej umożliwia sprzedaż alkoholu. Jaka jest w tym logika? O co chodzi? Najpierw posługiwano się argumentem, że takie są nasze zobowiązania wobec UEFA w związku z organizacją Euro 2012 w Polsce i na Ukrainie. Kiedy poprosiłem o konkrety, tj. o dokumenty, w których takie zobowiązanie mielibyśmy przyjąć, okazało się, że ich nie ma. Następnie usłyszałem, że na Zachodzie pije się alkohol na meczach, a więc rząd chciałby, żeby i w Polsce młodzi ludzie, kibice mogli pić alkohol na stadionie. Sami oceńcie państwo wagę tego argumentu. Nie znajduję żadnego uzasadnienia do tego, aby rozpijać młodych ludzi. Niech koncerny piwowarskie w inny sposób zabiegają o klientów, nie ułatwiajmy im tego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MariuszBłaszczak">Teza o narastającym zjawisku chuligaństwa stadionowego nie znajduje oparcia w materiałach Policji. Jak wynika z przygotowanego przez Komendę Główną Policji raportu „Bezpieczeństwo imprez masowych w 2007 r.”, w znaczny sposób spadła liczba naruszeń prawa i ekscesów chuligańskich w związku z imprezami masowymi. Teraz cytat: „W roku 2007 odnotowano łącznie 294 przypadki naruszeń prawa w związku z imprezami masowymi. Jest to wartość mniejsza w odniesieniu do r. 2006 i stanowi pierwszy znaczący spadek w okresie ostatnich kilku lat. Zmniejszyła się liczba chuligańskich ekscesów spowodowanych przez pojedynczych uczestników, jednocześnie znacznie zmalała, o 26,4%, liczba zbiorowych naruszeń prawa spowodowanych przez grupy uczestników imprez masowych. W 2007 r. stwierdzono 81 przypadków zbiorowych naruszeń prawa, o 29 mniej niż w roku poprzednim”. A więc Policja mówi, że spada, a rząd, że wzrasta. Która informacja jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W obecnie obowiązujących przepisach mamy zakaz stadionowy orzekany przez sąd. W omawianym projekcie obok tegoż pojawia się zakaz klubowy wydawany przez organizatora imprezy masowej. Ten przepis może prowadzić do nadużyć. Państwo pozbywa się kłopotu, niech sądzą prywatni przedsiębiorcy, organizatorzy imprez.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MariuszBłaszczak">Dziś właścicielom klubów piłkarskich nie zawsze zależy na dużej frekwencji na trybunach. Zyski czerpią głównie z transmisji telewizyjnych. Jeśli zachowany zostanie przepis o sprzedaży alkoholu, to będzie to kolejne źródło, a więc ludzie, których nie będzie stać na wyłożenie pewnie kilkunastu złotych za piwo na imprezie masowej, staną się niepotrzebni. Można ich będzie łatwo wykluczyć, zarzucając im złamanie regulaminu, tym bardziej że o treści tego regulaminu decydował będzie sam organizator.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MariuszBłaszczak">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi wyraźnie: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd”. To art. 45 ust. 1. Dalej: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Sąd wyjątkowy lub tryb doraźny może być ustanowiony tylko na czas wojny”. To art. 175. Zaś w art. 73 Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu wolność korzystania z dóbr kultury. Norma ta dotyczy również prawa dostępu do kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy poprzedzony został akcją propagandową. 2 września ub.r. policja zatrzymała ponad 750 kibiców Legii Warszawa. Tylko ośmiu osobom z tej grupy postawiono poważniejsze zarzuty, resztę oskarżono o udział w nielegalnym zgromadzeniu. Moim zdaniem zastosowano odpowiedzialność zbiorową. Pan premier Schetyna mówił wówczas o sukcesie. Dziś, gdy sądy uchylają decyzje o zastosowaniu dozoru policyjnego i wydaniu zakazu stadionowego, milczy. A miało być tak profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MariuszBłaszczak">Z chuligaństwem stadionowym trzeba walczyć. Proponowaliśmy narzędzie - zmiany w Kodeksie wykroczeń. Trzeba także skutecznie walczyć z korupcją w piłce nożnej. I to też robił rząd Prawa i Sprawiedliwości, że wspomnę o zatrzymanych działaczach czy sędziach. Przedstawiona ustawa nie jest skutecznym orężem w tej walce. Mimo to uzależniamy jej poparcie od przyjęcia dwóch poprawek: po pierwsze, wykreślenia przepisu umożliwiającego sprzedaż alkoholu, po drugie, przepisu wprowadzającego zakaz klubowy. Przekazuję panu marszałkowi te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze ostatnie zdanie do pana posła Rasia, którego bardzo szanuję. Rzeczywiście praca w podkomisji układała się bardzo dobrze, była merytoryczna. Myślę, panie pośle, że pan przedkłada nadzieję nad rzeczywistość. Jeżeli rzeczywistość by wyglądała inaczej, to czemu nie. Ale póki co musimy stanowczo walczyć z chuligaństwem. A ta ustawa w tej formie, szczególnie z tymi dwoma przepisami, o których mówiłem, gwarancji skutecznej walki nam nie daje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewica w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławMatwiejuk">Klub Lewica uważa, że ten projekt jest potrzebny i długo oczekiwany przez społeczeństwo. Nie waham się w tym miejscu stwierdzić, że jest to projekt ustawy o przełomowym charakterze. Został on w zasadzie w toku prac komisyjnych dopracowany i w sposób właściwy poprawiony. Filozofia tego projektu aktu normatywnego opiera się na zasadzie, że za bezpieczeństwo imprezy masowej odpowiada jej organizator. Jednocześnie organizator został wyposażony w szereg środków, które służą zapewnieniu realizacji tego generalnego celu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławMatwiejuk">Szczególną uwagę Wysokiej Izby pragnę zwrócić uwagę na szereg istotnych poprawek, które znacznie poprawiają jakość legislacyjną projektu ustawy i jednocześnie zwiększają jej wartość merytoryczną, a które zostały wniesione w toku prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławMatwiejuk">Do tej grupy poprawek bez wątpienia należy zaliczyć korekty definicji zawartych w projekcie ustawy, które w naszej ocenie posłużą lepszej praktyce stosowania tego aktu. Warto w tym miejscu podkreślić niebudzące wątpliwości zmiany, takie jak zmiana na bardziej życiową i liberalną definicję ustawową meczu piłkarskiego, meczu piłki nożnej, wprowadzenie zasady, że o zakazie zagranicznym powinien być poinformowany komendant główny Policji, czy zdefiniowanie na potrzeby właściwego stosowania ustawy zapisu o dokumencie potwierdzającym tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na szczególną uwagę zasługuje głęboka zmiana, w zasadzie rewizja treści art. 7 projektu ustawy, w którym sprecyzowano postulowaną w dyskusji, a także w debacie publicznej liczbę udostępnionych przez organizatora miejsc dla osób w przypadkach imprezy masowej podwyższonego ryzyka, z podziałem na stadion, halę sportową oraz mecz piłki nożnej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JarosławMatwiejuk">Wysoka Izbo! Warto także podkreślić wprowadzenie zapisu o obowiązku wprowadzenia w obiektach wykorzystywanych do prowadzenia rozgrywek meczów piłki nożnej w ramach ligi zawodowej kompatybilnych między sobą elektronicznych systemów identyfikacji osób, służących do sprzedaży biletów, kontroli przebywania w miejscu i w czasie trwania meczu piłki nożnej oraz kontroli dostępu do określonych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JarosławMatwiejuk">Polem sporów merytorycznych okazała się w toku prac komisji norma prawna dopuszczająca na imprezach masowych, z wyłączeniem imprez masowych podwyższonego ryzyka, sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Wszyscy wiemy, że sprzedaż i podawanie nie jest niczym, co mogłoby przynosić ujemne konsekwencje, natomiast spożywanie jest rzeczą, która może rodzić określone konsekwencje. Stoimy jednak na stanowisku, że wprowadzenie do polskiego systemu prawnego tego przełomowego zapisu - przypomnę: zapisu wzorowanego na stosowanym od wielu, wielu lat w państwach Europy Zachodniej - z jednej strony będzie wyzwaniem dla uczestników i organizatorów imprez masowych, ale z drugiej strony także próbą normalizacji sytuacji w tym zakresie i przyjęciem standardów obowiązujących bez większych komplikacji w wielu państwach. Przy okazji będzie to okazja do propagowania innej kultury zachowania, innej kultury spożywania alkoholu. Mamy nadzieję, że organizatorzy dołożą wszelkich starań i że na mocy aktu wykonawczego, rozporządzenia ministra, rzeczywiście niemożliwa będzie sprzedaż alkoholu dzieciom i osobom niepełnoletnim do czasu ukończenia 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Lewica uważa także, że dobrym rozwiązaniem, sprawdzonym w wielu państwach, które w istotny sposób ograniczy chuligańskie wybryki, zmorę polskich stadionów, jest zakaz klubowy. Jego istota, jak wiadomo, polega na zakazie uczestniczenia w kolejnych imprezach masowych przeprowadzanych przez organizatora meczu piłki nożnej, nakładanym na maksymalnie dwuletni okres na daną osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu i regulaminu imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JarosławMatwiejuk">Wysoka Izbo! W ocenie klubu Lewica uwagi krytyczne i wątpliwości budzi nadmierne zbiurokratyzowanie procedury uzyskiwania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej. Kłóci się to w naszej ocenie w zasadniczy sposób z głoszoną przez rząd tezą o konieczności walki z biurokracją i odformalizowania życia publicznego. Nie da się tego wytłumaczyć także w przekonywający sposób zapewnieniem bezpieczeństwa. Nie budzą natomiast większych wątpliwości klubu Lewica przepisy, które odnoszą się do takich kwestii, jak kontrola bezpieczeństwa imprezy masowej, zasady gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprezy masowej czy też wreszcie doprecyzowane w czasie prac w komisji przepisy dotyczące odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Uważamy, że generalnie jest to akt dobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka i przedstawienie stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chuligańskie ekscesy i burdy stadionowe stały się przyczynkiem do zintensyfikowania prac rządu nad kompleksowym uregulowaniem problematyki szeroko pojętego bezpieczeństwa w czasie wielkich zgromadzeń. Pozwolę sobie przypomnieć, że wśród posłów występujących z tej wysokiej trybuny sejmowej byłem również i ja, a moje, powiedziałbym, wystąpienie w dramatycznym tonie chyba odniosło oczekiwany skutek. Również środowiska policjantów, ostatnio zdesperowane pogarszającą się sytuacją, a w dodatku niemocą rządu, domagały się pilnego uregulowania prawnego tej kwestii, a co niektórzy policjanci grozili odejściem ze służby. Sytuacja stawała się po prostu dramatyczna, zważywszy na skalę i rozmiar tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MirosławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, uznając pilną potrzebę uregulowania procedowanej dzisiaj materii, odbyła 6 posiedzeń, na których bardzo szczegółowo i wnikliwie zostało rozpatrzone przedłożenie rządowe. Sprawozdanie komisji egzemplifikuje skalę zjawiska bandytyzmu stadionowego, ale nie tylko na diagnozie się kończy. Wprowadzone zostały istotne rozwiązania prawne, ewidentnie przeciwdziałające wspomnianym patologiom.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MirosławPawlak">Projekt ustawy określa w sposób zwięzły, aczkolwiek precyzyjny, zasady postępowania konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych, ze szczególnym uwzględnieniem meczów piłki nożnej, w tym warunków i trybu wydawania zezwoleń oraz zasad gromadzenia i przetwarzania informacji o zdarzeniach, a także zasady odpowiedzialności organizatorów za szkody. Jest rzeczą oczywistą i zrozumiałą, że przepisów tych nie będzie się stosować do nieodpłatnych imprez organizowanych na terenach zamkniętych w jednostkach organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz MSWiA. Projekt precyzyjnie określa rodzaj imprezy masowej, w tym artystyczno-rozrywkowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MirosławPawlak">Przepisy traktujące o instytucjach zagranicznych opierają się na konwencji sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r., gdzie uwzględnia się Polskie wydanie specjalne, rozdz. 19, tom 04. Samo zaś bezpieczeństwo zdefiniowane zostało w rozdz. 2 projektu ustawy, w art. 5–12. Dotyczy to wszystkich imprez masowych. Chodzi bowiem o dookreślenie wymogów, jakie ciążą na organizatorze, w tym w zakresie stanu technicznego obiektów budowlanych, ochrony porządku publicznego oraz zabezpieczenia pod względem medycznym. Ust. 3 w art. 5 dotyczy szczegółowej definicji organów odpowiedzialnych za zabezpieczenie imprezy masowej, każdego w zakresie jego kompetencji. Natomiast rozdz. 3 traktuje o bezpieczeństwie meczu piłki nożnej. Właśnie na to rozwiązanie czekaliśmy. Art. 13–17 w sposób bardzo precyzyjny regulują zasady bezpieczeństwa, identyfikację osób, obowiązek posiadania identyfikatora, problem zakazu stadionowego, sprzedaż biletów. Tutaj pojawia się obowiązek, aby liczba biletów była równa liczbie miejsc siedzących. Przepisy niniejszego rozdziału stosowane będą odpowiednio do organizacji masowych imprez sportowych podwyższonego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MirosławPawlak">Projekt zakłada funkcjonowanie służb porządkowych i służb informacyjnych. Ma to ogromne znaczenie, zwłaszcza gdy zakłada się, że osoby pełniące te funkcje muszą być profesjonalnie przygotowane i przeszkolone, powinny bezwzględnie i szybko reagować na zdarzenia, a jednocześnie wykonywać czynności z poszanowaniem godności osoby ludzkiej. Stąd ich uprawnienia wynikające expressis verbis z przepisu art. 21.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MirosławPawlak">Projekt ustawy określa zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej. Organ wydający przedmiotowe zezwolenie będzie zobowiązany w określonych w ustawie przypadkach powiadamiać komendantów - odpowiednio - Straży Granicznej lub Żandarmerii Wojskowej. Impreza masowa podwyższonego ryzyka podlegać będzie kontroli pod względem jej bezpieczeństwa. Traktują o tym przepisy art. 30–33. Z przebiegu imprezy masowej trzeba będzie sporządzać, gromadzić i przetwarzać informacje o stanie jej bezpieczeństwa. To novum i bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MirosławPawlak">Szczególnie dużo zadań i uprawnień przewidziano dla komendantów Policji, ale przecież nie tylko uczyni to sytuację bardziej czytelną, pozwoli na niepociąganie do odpowiedzialności osób przypadkowych czy niewinnych, lecz także wychwyci i zidentyfikuje zachowania o charakterze patologicznym. Art. 37 projektu wymienia aż 16 podmiotów uprawnionych do otrzymywania od komendanta Policji informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, zaś art. 40 określa podmioty zobowiązane do przekazywania komendantowi informacji dotyczących bezpieczeństwa tychże imprez.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MirosławPawlak">Ustawodawca w rozdz. 9 przewiduje stosowanie sankcji karnych za naruszenie przepisów porządkowych, powołuje się na stosowne przepisy zarówno Kodeksu wykroczeń, jak i Kodeksu karnego. Aby dotychczasowe przepisy mogły być kompatybilne z niniejszym projektem ustawy, należało dokonać zmian w przepisach już obowiązujących. Dotyczy to aż 10 ustaw. Chcąc przygotować uprawnione organy, infrastrukturę i całe oprzyrządowanie do płynnego rozpoczęcia funkcjonowania ustawy, należało określić dłuższy termin wejścia jej w życie. Zatem data 1 sierpnia 2009 r. wydaje się terminem optymalnym i realnym.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MirosławPawlak">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam honor przemawiać, z zadowoleniem i satysfakcją przyjmuje rozwiązania zawarte w sprawozdaniu, wierząc, że nie tylko będą one służyć dobrej sprawie, ale przede wszystkim zmienią wizerunek Polski w sytuacji zbliżających się mistrzostw Euro 2012. Niech mi będzie wolno z tego miejsca - z nadzieją na jeszcze energiczniejsze włączenie się do walki z patologią - w sposób szczególny podziękować polskiej Policji za wytrwałość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko koła SDPL - Nowa Lewica przedstawi pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła Socjaldemokracji Polskiej oraz Demokratycznego Koła Poselskiego. Generalnie popieramy tę ustawę. Jest ona oczywiście potrzebna i bardzo dobrze, że wreszcie rząd i Sejm zabrały się za sprawę chuligaństwa stadionowego, a także za doprecyzowanie różnego rodzaju warunków, które powinny obowiązywać organizatorów imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">W tej ustawie używa się pojęcia „impreza masowa podwyższonego ryzyka”, ale tak naprawdę, jeśli chodzi o zawody piłki nożnej, o mecze piłki nożnej, to generalnie były one imprezami masowymi podwyższonego ryzyka już od lat. To właśnie spowodowało, że bardzo rzadko pojawiają się tam rodziny, dzieci, ponieważ są to imprezy obciążone ryzykiem. Przecież tak nie musi być i na wielu innych imprezach w Polsce tak nie jest. Polski kibic nie jest chuliganem - trzeba to jasno powiedzieć. Jeśli weźmiemy pod uwagę np. mecze siatkówki, gdzie mamy bardzo duże zgromadzenia kibiców, to okazuje się, że polscy kibice uznawani są za najlepszych na świecie. Podobnie jest w przypadku koszykówki. Powiem więcej, to samo jest z zawodami żużlowymi, które przecież mają już inny charakter. Spotyka się tam po 20 tys. kibiców. Często jest to liczba nieosiągalna na meczach piłki nożnej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekBorowski">Sam przez wiele lat patronowałem działalności klubu Polonia Piła i wiem, jak to wyglądało. Przychodziły tam rodziny, młodzież. Podawano również piwo i nic takiego się nie działo, to było naprawdę święto dla całej społeczności, zatem można inaczej. Bardzo dobrze, że zajęto się tymi sprawami, co nie zmienia faktu, że jednak chciałbym zgłosić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o zakaz klubowy, który jest tutaj bardzo często poruszany, to generalnie jesteśmy oczywiście za, natomiast trzeba także wziąć pod uwagę pewną polską specyfikę. Mam na myśli rzecz żenującą i przykrą, mianowicie różnego rodzaju zachowania klubów, działaczy klubowych, które są niedopuszczalne i nie do przyjęcia - patrz: korupcja. Otóż stowarzyszenia kibiców to rodzaj społeczności, która w różny sposób reaguje na takie zjawiska, również na swoich forach internetowych, a także poprzez wypowiedzi publiczne. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby zakaz klubowy mógł być wykorzystywany do tępienia tego rodzaju postaw, do jakiegoś gaszenia niepokornych. Zgadzam się, że w tym projekcie uwzględniono pewne elementy, wprowadzono możliwość odwołania się do niezależnej instytucji, organizowanej np. przez ligę. Niemniej jednak uważam, że nie wiadomo, kiedy takie odwołanie zostanie rozpatrzone, a zakaz działa natychmiast i może być elementem represyjnym. Dlatego wydaje mi się, że tutaj trzeba postąpić ostrożnie i rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarekBorowski">Zgłaszamy dwie propozycje do wyboru. Jedna polega na tym, że organizator meczu piłki nożnej wnioskuje do właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki o stosowanie zakazu, czyli nie on wprowadza zakaz, a tylko wnioskuje, i tam ten zakaz jest ewentualnie ustanawiany. Jednak uczciwym kibicom, którzy także zabierają głos w sprawach swojej drużyny, zależy na tym, żeby nie być poddanym ocenie podmiotu, który może być przedmiotem krytyki. Drugi wariant jest taki, że wniesienie przez osobę ukaraną odwołania jednak wstrzymuje wykonanie zakazu klubowego. To oznacza, że nie można nękać tej osoby, bo nic to nie da. Po prostu ten wyrok będzie wydany przez inną instytucję. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarekBorowski">Sprawa druga dotyczy tego, iż ustawa stawia przed organizatorami szereg nowych obowiązków. Chodzi o elektroniczny system identyfikacji, kontroli monitoring i tak dalej. Wiele polskich klubów - mówię o tych małych klubach - będzie miało problem z szybkim spełnieniem tych warunków, zwłaszcza z różnego rodzaju względów finansowych. Wiemy, jak to wygląda. Sprawą kluczową jest jednak tutaj liga zawodowa. Termin 1 sierpnia to termin napięty, trzeba jasno powiedzieć. W tej ustawie doliczyłem się chyba 8 czy 9 rozporządzeń, delegacji w sprawach dosyć rozbudowanych. One muszą być wydane jeszcze po to, by od 1 sierpnia rzeczywiście zaczęło to funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarekBorowski"> Już kończę, panie marszałku. W związku z tym wydaje się, że warto rozdzielić jednak ligę zawodową od innych klubów i przesunąć trochę ten termin w odniesieniu do tych mniejszych klubów po to, by mogły się one dostosować. Tam ten problem jest jednak mniejszy i taką poprawkę również zgłaszamy. I na koniec jest takie sformułowanie w ustawie, że za bezpieczeństwo imprezy odpowiada oczywiście organizator, natomiast w tym samym artykule nieco niżej mówi się o tym, że obowiązek zabezpieczania imprezy spoczywa na organizatorze, wójcie, burmistrzu, prezydencie, wojewodzie, Policji i tak dalej. Daje to pewną możliwość przerzucania odpowiedzialności, jeżeli się tego nie doprecyzuje. W związku z tym proponujemy tutaj również pewne doprecyzowanie polegające na tym, aby powiedzieć, iż te inne podmioty są odpowiedzialne w zakresie określonym w tej ustawie i innych przepisach. Chodzi o to, żeby było jasne, że albo jest przepis, który ich do tego zobowiązuje, albo nie są one odpowiedzialne, żeby nie można było przerzucać odpowiedzialności w tej kwestii. Podkreślam, że będziemy głosowali za tą ustawą. Te poprawki naszym zdaniem mogą ją ulepszyć, ale tak czy owak jest on konieczna i potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, to były wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytań zgłosiło się 28 osób.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzySzmajdziński">Ustalam czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przesadził.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzySzmajdziński">Dobrze, 1,5 minuty. Musiałem mieć jakieś pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzySzmajdziński">Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzySzmajdziński">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzySzmajdziński">Pierwszy pytanie zada pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, niewątpliwie jest ważna. Wszyscy żyjemy nadzieją, że po jej przyjęciu zapewne poprawią się warunki bezpieczeństwa przy organizowaniu imprez masowych. Niemniej jednak mam dwa pytania: jedno w imieniu organów wydających zezwolenie, a drugie w imieniu organizatorów występujących z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofGadowski">Otóż w art. 25 mówi się o tym, że organizator imprezy masowej powinien zwrócić się z wnioskiem do organu wydającego decyzję z 30-dniowym wyprzedzeniem. Tak samo postępuje w przypadku zwrócenia się do komendanta Policji, straży pożarnej i innych jednostek, których decyzje i opinie są wymagane - rozpatruje się je - przy wydaniu tego zezwolenia. Tutaj nastąpiła zmiana okresu składania tego wniosku z 14-dniowego na 30-dniowy. Jednym słowem zaczynamy zmuszać organizatora imprezy do takiego nie do końca uzasadnionego biegania, bo 30 dni przed imprezą składa wniosek do organu wydającego decyzję i składa wniosek o opinię do Policji, straży pożarnej i tak dalej. Straż pożarna w ciągu 14 dni, po 14 dniach powinna wydać opinię i z tym wnioskiem, opinią organizator biegnie z kolei do organu wydającego decyzję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofGadowski"> Czy nie należało zróżnicować tego okresu, powiedzmy, składania wniosków: wcześniej - 30 dni - o opinię do Policji, a później - do 14 dni przed imprezą - do organu wydającego decyzję? Czym motywuje się takie ustalenie terminu? I drugie pytanie. Organizator imprezy właściwie ma dowolność złożenia tego wniosku, natomiast organ wydający ma tylko dwie możliwości zapisane w art. 29 ust. 4 odmowy wydania tej decyzji. Jeśli organizator imprezy nie dopełni tych wszystkich terminów, nie są na niego nakładane żadne sankcje. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy nie należałoby w tej ustawie nałożyć jakichś sankcji na organizatorów, którzy pominą terminy zakładane w przepisach tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, był pan pierwszy, ale następni nie będą już korzystali z żadnych ulg ani przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Bulwersujące od lat opinię publiczną chuligańskie wybryki stadionowe świadczą wyraźnie o słabości państwa, które nie gwarantuje prawowitym obywatelom należnej ochrony ani bezpieczeństwa na tego rodzaju imprezach. Intensywne prace nad wprowadzeniem rozwiązań systemowych gwarantujących skuteczne działania na rzecz egzekwowania prawa same w sobie są pożądane i konieczne do wprowadzenia tych rozwiązań w życie. Nie mogę jednak doszukać się w tym steku licznych, słusznych moim zdaniem rozwiązań uzasadnienia dla propozycji umożliwienia sprzedaży na tego rodzaju imprezach alkoholu, i to podobno - mówi się o tym w uzasadnieniu - na wniosek jednostek samorządowych. Mam zatem pytanie do rządu, do autora propozycji tych rozwiązań: Jakie motywy i argumenty przemówiły za tym, że alkohol, który nawet w przypadku wielu niezwykle spokojnych ludzi wyzwala wigor i dodaje im animuszu, ma być jednym z rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo na imprezach masowych? Czemu ma to służyć i jakie korzyści z punktu widzenia poprawy bezpieczeństwa ma przynieść to rozwiązanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Stanisław Wziątek, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Odnoszę wrażenie, że mimo pełnej zgody co do słuszności założeń ustawy rząd nie jest przygotowany do wdrożenia tej ustawy w życie. Z przykrością muszę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pan minister zobowiązywał się do dostarczenia nam szczegółowego rozporządzenia Rady Ministrów, które regulowałoby zasady sprzedaży napojów alkoholowych. Nie otrzymaliśmy rozporządzenia; wczoraj wpłynęło coś, co można nazwać jakimiś wstępnymi rozmyślaniami na temat założeń do projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Świadczy to o tym, że rząd nie patrzy na problem kompleksowo, nie rozpatruje tego nie tylko w kategoriach ustawowych, ale w kategorii umiejętnego wdrożenia prawa w życie. Jeżeli w tych propozycjach, które zostaną uwzględnione w założeniach do rozporządzenia, pojawiają się takie kwiatki, jak np. dystrybucja alkoholu prowadzona w punktach, które w swojej ofercie nie posiadają jakichkolwiek innych produktów, to jak sobie to państwo wyobrażacie? Czy wyobrażacie sobie to, co ma być kulturą spożywania, w taki sposób, że do jednego miejsca ktoś będzie szedł kupić piwo, do innego miejsca będzie szedł kupić kiełbaskę, a w jeszcze innym miejscu będzie się spotykać po to, żeby to spożyć? Jak można nazwać dobrym rozwiązaniem coś takiego, co proponujecie, że alkohol niskoprocentowy będzie sprzedawany wyłącznie z dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławWziątek"> Proszę państwa, a co z propozycjami imprez, które będą odbywały się na terenie otwartym w zimie? Czy na zawodach skoków narciarskich w Zakopanem nie będzie można wypić grogu i czy będziecie państwo podawać herbatę z rumem z dystrybutora? To są rozwiązania, które w żadne sposób nie są przemyślane. Zastanówcie się nad tym, jak to wdrożyć w życie, bo to wdrożenie jest niezwykle istotne, jest jeszcze ważniejsze niż umiejętne przygotowanie prawa; umiejętne jego wdrożenie i stosowanie jest jeszcze ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Lewica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Ustawa wprowadza w art. 14 również możliwość stosowania zakazu stadionowego, zakazu klubowego, przepraszam. Ten zakaz klubowy będzie nakładany przez organizatora meczu piłki nożnej. Jest stosowna procedura przewidująca możliwość odwołania się osoby ukaranej tym zakazem do organizatora rozgrywek, czyli na przykładzie piłki nożnej będzie to okręgowy związek piłki nożnej. Czy państwa zdaniem z punktu widzenia prawa dostępu do sądu - bo to jest ograniczenie praw obywatelskich - są to rozwiązania wystarczające? Czy nie powinno być to jednak rozwiązanie wykraczające poza te, które są przyjęte w art. 14, jeśli chodzi o zakaz klubowy?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia, bardzo istotna, związana jest z kosztami organizacji meczów piłki nożnej, zwłaszcza w rozgrywkach niższych klas, tam, gdzie nadal jest to zabawa i zagospodarowanie czasu dla młodzieży. Jeśli chodzi o imprezy masowe podwyższonego ryzyka, to imprezy te są na wniosek komendanta Policji lub organizatora imprezy przewidzianej w ustawie. Mówi się o tym, że za taką imprezę uznaje się mecz, na którym jest 200 osób i potrzeba na nim co najmniej 15 członków służby porządkowej i informacyjnej, w tym 7 z tych osób będzie musiało spełniać wymogi przewidziane dla służb porządkowych, pracowników ochrony fizycznej, a wynikające z ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszTomaszewski">Są to olbrzymie koszty, dlatego chciałbym zapytać, czy dla rozgrywek prowadzonych przez podmioty na zasadach amatorskich nie powinny to być jednak inne rozwiązania lub nie powinien być dłuższy czas przygotowania wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Roman Kosecki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanKosecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany w ustawie - trzeba to podkreślić, ciągle przecież o tym mówimy - nie dotyczą kibica, prawdziwego kibica. Te zmiany idą w kierunku wyeliminowania łobuzów, chuliganów, bandziorów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RomanKosecki">Pytanie do rządu, bo nie widziałem żadnego sprzeciwu ani tu, ani podczas dyskusji na posiedzeniu podkomisji, jeżeli chodzi o próg kary finansowej za wykroczenie stadionowe. Podajemy przykład pani Margaret Thatcher, a przecież jej rząd oparł się wtedy na potężnych karach finansowych, u nas od 2 tys. zł. Ja uważam, że można było popracować, by to minimum było od 5 tys. zł, być może nawet wyżej. Musi być zdecydowany sygnał, że na takie rzeczy na stadionie, jakie zdarzały się do tej pory - mówię oczywiście o tych negatywnych - nie ma miejsca i że ludzie muszą liczyć się z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RomanKosecki">Mam pytanie: Jakie są pomysły i w konsekwencji jaki jest sposób na nieuchronność kary? Jakie są propozycje? W szczególności chodzi mi o stawiennictwo na komisariacie, być może nawet większej liczby osób: 20, 30, bo na początku to może być jakaś fala. Jak państwo chcą sobie z tym poradzić?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RomanKosecki">Mam teraz taką krótką uwagę. Dlaczego za granicą, w ogóle w Unii, na świecie, podczas meczów ligowych, mistrzostw świata, mistrzostw Europy można zakupić piwo i normalnie kibicować? Nasi kibice, uważani za jednych z najlepszych w świecie, o czym jestem przekonany, nie widzą w tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RomanKosecki">Już kończąc, chcę powiedzieć, że zmiany nareszcie idą w dobrym kierunku i gratuluję rządowi odwagi i chęci wykonania tej pracy. Kibice zrozumieją i dostosują się do zmian. Chuligan i łobuz niech zostanie w domu albo niech się boi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Andrzej Biernat, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejBiernat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z najbardziej dyskutowanych problemów w toku prac nad ustawą był klubowy zakaz stadionowy, który jest ciągle przywoływany, a właściwie możliwość bądź nie wprowadzenia trybu odwoławczego od decyzji organizatora.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejBiernat">Organizatorem meczu piłkarskiego jest zazwyczaj sportowa spółka akcyjna, a więc podmiot prywatny, dlatego też powstaje kuriozalna sytuacja. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy organizatorem na własnym obiekcie wielkiego wydarzenia piłkarskiego, odmawiamy wstępu wszelkiej maści chuliganom, pozbawiamy ich prawa wstępu. I co się wtedy dzieje? Do kogo się odwołają? Do mnie jako organizatora? Odmówię jeszcze raz. Do sądu? To mój prywatny obiekt, moja prywatna własność, moja prywatna impreza. Dlatego uważam, że wprowadzanie trybu odwoławczego dla stadionowych bandytów od tego zakazu jest błędem i może być zarzewiem kolejnych konfliktów, a próby liberalizacji surowych zapisów tej ustawy kolejny raz dają bandytom stadionowym poczucie bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejBiernat">Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy w porządku prawnym innych państw europejskich, w których obowiązuje klubowy zakaz stadionowy, funkcjonuje tryb odwoławczy, czy go nie ma? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JakubRutnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bez sprawnego systemu identyfikacji praktycznie nie ma mowy o tym, aby ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych mogła dobrze funkcjonować. Czas jest do 1 sierpnia 2009 r., jeżeli chodzi o przystosowanie stadionów do takiego systemu. Moje pytanie brzmi: Czy zdążymy? Jest to bowiem czas tak naprawdę wielkiej budowy. Większość naszych stadionów w tej chwili jest przygotowywana, przebudowywana, jeżeli chodzi o dostosowanie ich do standardów i do wielkiej imprezy, która nas czeka, czyli Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JakubRutnicki">Tak naprawdę obawiam się tego, że system, który miałby być wprowadzony, jeżeli chodzi o system identyfikacji, 1 sierpnia, będzie takim systemem na szybcika, a przede wszystkim systemem, który za chwileczkę może przestać funkcjonować, bo stadiony będą rozbudowywane.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JakubRutnicki">Ja nie wątpię w to, że przede wszystkim zespoły z Ekstraklasy dadzą sobie radę, jeżeli chodzi o kwestie związane z finansowaniem tego systemu, ale co z klubami niższych rozgrywek? I moje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: Czy ewentualnie ministerstwo przewiduje jakieś dofinansowanie, jeżeli chodzi o pomoc klubom we wdrożeniu tego systemu? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dotychczasowe rozwiązania dotyczące tzw. zakazu stadionowego były nieskuteczne, gdyż egzekwowanie obowiązku stawiennictwa osób ukaranych zakazem stadionowym w większości przypadków jest niemożliwe do spełnienia. Potwierdza to większość jednostek organizacyjnych Policji. Wskazywano też na fakt nieskuteczności kierowania do prokuratury wniosków o ściganie w związku z niewywiązywaniem się z obowiązku stawiennictwa w jednostce Policji. Z uwagi na niską szkodliwość czynu sądy jednak niestety nie orzekają w takich sytuacjach. A zatem pytanie: Jakie nowe zapisy zastosowano w projekcie ustawy, aby zakaz stadionowy był skutecznie egzekwowany?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszArkit">I druga kwestia, dotycząca bardziej zapisów typowo legislacyjnych i zgodności dwóch ustaw: projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, o którym mówimy, oraz obowiązującej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ja już o tym mówiłem, ale wydaje mi się, że warto jeszcze sprawdzić tę kwestię. Otóż w art. 8 projektu ustawy piszemy w ust. 3: Sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu itd. wymaga zezwolenia wydawanego przez właściwy organ gminy. Z kolei w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w art. 18, do którego się odnosimy, wyraźnie pisze się w ust. 3, że zezwolenia wydawane są na następujące rodzaje alkoholów, po czym w pkt 1 jest: do 4,5% zawartości alkoholu oraz na piwo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszArkit">Wydaje mi się, że warto byłoby albo przywołać obowiązujący zapis ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, albo też posłużyć się cytatem z tej ustawy. Ja pozwolę sobie przekazać na papierze to porównania, które posiadam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Art. 51 projektu ustawy mówi, że przepisy rozdziału 7 stosuje się odpowiednio do imprez będących meczami lub współzawodnictwem kobiet lub mężczyzn w następujących dyscyplinach sportu - i w tym miejscu są wymienione dwie: zawody żużlowe i hokej na lodzie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekBrzezinka">Przypomnę, że rozdział 7 reguluje kwestie gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa, a m.in. w art. 39 nakłada na tzw. podmioty zobowiązane obowiązek przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych pod groźbą kary ograniczenia wolności albo grzywny. Ponieważ w art. 51 używa się pojęcia „impreza”, a nie stosowanych w pozostałych zapisach ustawy pojęć „impreza masowa”, „masowa impreza sportowa”, rodzi się wątpliwość, czy zapisy rozdziału 7 dotyczą każdego meczu, czy każdego współzawodnictwa w hokeju na lodzie i sporcie żużlowym, niezależnie od tego, czy jest to impreza masowa zgodnie z definicją zamieszczoną w art. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekBrzezinka">Panie Ministrze! Proszę o wyjaśnienie, czy taka jest intencja projektu, a jeżeli tak, to proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie są przesłanki szczególnego potraktowania hokeja na lodzie i sportu żużlowego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkim nam zależy, aby stadiony były pełne kibiców, a na mecze piłki nożnej przychodziły całe rodziny. Stąd wynika praca nad tą ustawą i dlatego chciałbym zadać kilka konkretnych pytań. W rozdz. 2 w art. 5 określa się, że za bezpieczeństwo imprezy masowej odpowiada organizator. Organizator odpowiada za bezpieczeństwo osób, ochronę porządku publicznego, zabezpieczenie pod względem medycznym, zapewnienie odpowiedniego stanu technicznego obiektu. Pkt 3 dotyczy tego, że obowiązek zabezpieczenia imprezy spoczywa również na wójcie, burmistrzu, prezydencie miasta, wojewodzie, Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Mam w tej sprawie konkretne pytanie. Chodzi mi o obowiązki Policji. Jakie są obowiązki Policji odnośnie do organizacji imprez masowych? Czy Policja ma współpracować z klubami sportowymi, czy ma tylko kluby sportowe karać? W tej kwestii mam akurat bardzo złe doświadczenia. Policja w ogóle nie współpracuje, tylko szuka dziury w całym i utrudnia życie klubom sportowym. Jeżeli organizator odpowiada praktycznie za wszystko, to czy nie byłoby słuszne, aby o tym, czy impreza będzie imprezą o podwyższonym ryzyku, decydował również on? Wiem, że dla Policji, komendantów Policji bardzo wygodna jest taka sytuacja, kiedy pojawia się sygnał, że przyjeżdża 40 kibiców. Wtedy Policja spycha wszystko na klub sportowy, który ma więcej obowiązków, ponosi większe koszty, a Policja ma czyste ręce, bo jest to impreza o podwyższonym ryzyku. Jeżeli odpowiada za to organizator, to niech ponosi on również odpowiedzialność za to, czy ma to być impreza o podwyższonym ryzyku, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzJanik">Już kończę, panie marszałku. Chcę poruszyć już ostatnią sprawę. Obiekty wykorzystywane do rozgrywania meczów piłki nożnej w ramach ligi zawodowej wyposaża się w kompatybilne ze sobą systemy elektroniczne. Chodzi o drogi sprzęt, oczywiście tylko w odniesieniu do ligi zawodowej. Chciałbym prosić o sprecyzowanie, czy ligę zawodową stanowią Ekstraklasa, I liga, czy ministerstwo chce to pojęcie rozszerzyć na niższe klasy i czy ma świadomość, że wtedy nie będą się odbywały mecze III ligi, IV ligi i klasy okręgowej, bo kluby nie są w stanie spełnić tych wymagań ze względów finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o przedłożenie, trzeba się zgodzić, że zmierzanie w kierunku tego, że na stadionach ma być bezpiecznie, że mają tam wędrować rodziny, że dość jest już gorszących scen, jest zgodne - jak myślę - ze stanowiskiem całej Izby. Jednocześnie przedstawiciel Platformy Obywatelskiej mówi, że czas na zmiany, bo problem narasta, czas na wprowadzenie zasady „zero tolerancji” na stadionach i przedstawia jakże sprzeczne rozwiązania dotyczące tych słusznych skądinąd haseł i zamierzeń, co do których wszyscy się zgadzamy - wprowadza przepis gorszący, bo zezwalający na sprzedaż alkoholu na tychże stadionach. Jest to działanie nie pozbawione hipokryzji, dlatego że z jednej strony wprowadzamy ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, walczymy z problemem, a z drugiej strony stwarzamy ten sam problem, zarówno jeśli chodzi o wychowanie w trzeźwości, jak i agresję na stadionach. Jest to sprzeczne. Uważam, że jest to działanie lobbingowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofSońta">Kolejna sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy zakazu klubowego. Uważam, że tu, panie ministrze, może dochodzić do nadużyć, dlatego że organizatorzy mogą przy tej okazji załatwiać różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofSońta"> Toczą się spory pomiędzy kibicami a zarządami klubów. Możemy to obserwować tutaj, w mieście stołecznym. Nie wiemy, jak potoczą się te spory i co stanie się w kwestii rozwiązań dotyczących zakazów klubowych w różnych innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrzysztofSońta">Ostatnia kwestia dotyczy małych klubów. Do tej pory nakładano na nie zbyt duże obciążenia finansowe. Na mecze IV-ligowego Radomiaka w moim mieście, mojego Radomiaka, przychodzi po kilka tysięcy kibiców. Zdarza się, że jest ich nawet do 5 tys., a potencjał organizacyjny IV-ligowego klubu jest taki, jaki jest. Za pomocą tej ustawy nie zdejmujemy obciążeń z takich małych klubów. Nadal obowiązuje ustawa o pracownikach ochrony i zatrudnianiu licencjonowanych pracowników na stadionach. To pociąga za sobą koszty. Myślę, że potrzebna jest pomoc klubom z niższych lig, potrzebne są rozwiązania wprowadzone w drodze poprawki bądź rozporządzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofSońta">...i pomoc na szczeblu ministerialnym czy też gminnym lub powiatowym. Pomoże to w organizacji tych imprez, bo te kluby nie udźwigną ciężaru finansowego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofSońta">Przepraszam, panie marszałku, że tak się rozgadałem. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzySzmajdziński">Rozgadał się pan troszkę. Ale cenimy klub Broń Radom.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy zapoznawałem się z projektem ustawy, miałem nadzieję, że te zmiany rzeczywiście zmierzają w dobrym kierunku. Było tak, ale tylko do momentu, kiedy przeczytałem art. 9, który dopuszcza sprzedaż napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 4,5% na imprezach masowych. Jak rozumiem, teraz panienka, która do niedawna sprzedawała popcorn, będzie roznosiła szklanki z piwem. Myślę, że to zmierza w bardzo złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyRębek">Niepokój budzi także rozdz. 8 tego projektu ustawy, który zakłada, że za rzeczywiste szkody, które poniosą Policja, straż pożarna, Żandarmeria Wojskowa, służba zdrowia, odszkodowania będzie zobowiązany płacić akurat organizator. To jest chyba jakieś nieporozumienie. Proszę państwa, jeśli mówimy, że przyjmujemy standardy europejskie, jeśli mówimy o swobodnym dostępie do alkoholu, tak jak bywa na zachodzie Europy, to dlaczego rząd, koalicja nie próbują wprowadzić tych standardów bezpieczeństwa, które panują na przykład na stadionach brytyjskich? Te rozwiązania zostały już sprawdzone. Spróbujmy pójść może w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyRębek"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Biernacki: W Anglii można pić alkohol na stadionach.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Rębek: Tak, czytałem o tym, ale u nas należy najpierw zmienić standardy.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 61 omawianej ustawy jest zapis określający, że spiker zawodów, który swoim zachowaniem prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu na stadionie lub w hali sportowej, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności. W art. 54–60 tej ustawy, które dotyczą grzywny, jest podawana jej minimalna kwota lub ilość stawek dziennych. W tym artykule tego nie ma. Mam więc pytanie: Jaka będzie minimalna grzywna dla spikera, który naruszy przepis art. 61? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam uwagę na pewien problem dotyczący samorządów. Pytanie zrodziło się swego czasu w urzędzie miasta w Raciborzu, mianowicie istnieją problemy dotyczące tego, w jakich kategoriach i jak należy klasyfikować imprezy i festyny kulturalno-rozrywkowe organizowane w plenerze z okazji na przykład dni miasta, podczas których koncertują zespoły artystyczne i w których uczestniczy ponad 1 tys. osób. W tym zakresie władze miast nadal posiłkują się wykładnią Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 15 maja 1998 r., który wyraża pogląd, że festyny rekreacyjno-kulturalne wyłączone są spod działania ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Wyjaśnienie to trudno jednak odnieść do organizacji chociażby koncertu sylwestrowego, który nosi znamiona nie imprezy rekreacyjnej, lecz jedynie kulturalno-artystycznej itd. W związku z tym, mając takie argumenty na uwadze, chciałbym zadać następujące pytania. Czy realizacja festynów organizowanych w plenerze, w których uczestniczy ponad 1 tys. osób, podczas których na przykład jest sprzedawane piwo, podlega ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych? Czy organizacja plenerowego koncertu artystyczno-rozrywkowego z okazji na przykład powitania Nowego Roku...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HenrykSiedlaczek">...w którym może uczestniczyć ponad 1000 osób i podczas którego spożywany jest oczywiście alkohol i uczestnicy używają w sposób zamierzony środków pirotechnicznych, podlega ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych? Ostatnie pytanie dotyczy tego, czy istnieje lub czy opracowany został katalog imprez, którym można przypisać status imprezy masowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Stanisław Stec, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam w zasadzie jedno pytanie do pana ministra: Z czego to wynika? Jestem bardzo często, jeżeli pozwala mi czas, na meczach piłkarskich lub na meczach piłki siatkowej: II ligi, IV ligi, Ekstraklasy, w Wielkopolsce. W Wielkopolsce na małych meczach III ligi, IV ligi w ogóle nie ma porządkowych. Są kibice, jest spokój. Na meczach piłki siatkowej widać dużą kulturę, przychodzi dużo dzieci, panuje zupełny spokój, jest wspaniały doping. Podobnie jest na imprezach Ekstraklasy w Poznaniu, gdzie gra Lech. Wyjątkiem są sytuacje, gdy przyjeżdża na mecz Legia. Wówczas jest to mecz o podwyższonym ryzyku. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat? Z czego to wynika - z kultury społeczeństwa? - że w jednym rejonie może być spokój, można ładnie dopingować, chodzić na mecze, a w innych rejonach są burdy i obawa przed pójściem na mecz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Ryszard Zawadzki ma głos, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W omawianym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest zapis dotyczący regulaminu obiektu i regulaminu imprezy masowej (rozdział 2, art. 6 pkt 3). Nie jest jasne, czy oba te regulaminy muszą funkcjonować na stadionie, czy jeden powinien funkcjonować w sytuacji, gdy impreza masowa odbywa się na stadionie, a drugi w sytuacji, gdy impreza masowa odbywa się poza stadionem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardZawadzki">Drugie pytanie dotyczy art. 15 ustawy, który mówi o sprzedaży biletów, na których oznaczono miejsca siedzące numerowane. Nie wiadomo, co z zorganizowanymi grupami kibiców, którzy zajmowali dotychczas miejsca stojące. Wygląda na to, że ustawodawca nie przewiduje takich miejsc. Czy wszystkie stadiony będą musiały zostać zmodernizowane w ten sposób, aby były na nich tylko i wyłącznie miejsca siedzące?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardZawadzki">Art. 17. Minister do spraw wewnętrznych, minister do spraw kultury fizycznej oraz minister gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa mają określić wymogi, jakie powinny spełniać stadiony. Pytanie: Kiedy to nastąpi i czy zapis, że 1 sierpnia 2009 r. wprowadza się to nową ustawą, będzie również związany z dostosowaniem stadionów do wymogów nowelizowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardZawadzki">Art. 25 określa termin 30 dni na zgłoszenie imprezy. Z punktu widzenia praktyki jest on mało realny. Organ powinien mieć prawo wydać, o ile przemawia za tym interes społeczny, wyjątkowo ważny interes organizatora i nie dochodzi do sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardZawadzki">...decyzję zezwalającą także wtedy, gdy termin 30 dni nie został zachowany. To organ wie najlepiej, ile czasu potrzebuje na ocenę sytuacji na stadionie. Biorąc pod uwagę doświadczenie, jakie wiąże się z wdrażaniem terminarzy rozgrywek piłkarskich, żaden organizator nie uzyska decyzji pozytywnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Tadeusz Woźniak ma głos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W słowniczku zamieszczonym w art. 3 projektowanej ustawy znajduje się wyjaśnienie pojęcia „mecz piłki nożnej”, przez które rozumie się zawody sportowe zorganizowane w obiekcie sportowym, na którym liczba udostępnionych przez organizatora miejsc dla osób ustalona jest zgodnie z przepisami Prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej i wynosi nie mniej niż 1000. A jak należy traktować zawody sportowe, które odbywają się na stadionie czy wręcz jedynie na boisku piłkarskim, szczególnie w małych miejscowościach? Tego typu obiekty są do dzisiaj powszechnie warunkowo dopuszczane do rozgrywek ligowych. Najczęściej nie ma w tych obiektach miejsc siedzących, zgodnie z wymienionymi wcześniej przepisami. Nie sprzedaje się w tym przypadku biletów i zwykle przebywa tam od kilkudziesięciu do kilkuset osób. A przecież zdarza się, że na określone zawody sportowe, na przykład rozgrywki piłkarskie o puchar Polski, turnieje piłkarskie, przybywa - nawet w środowiskach wiejskich - ponad tysiąc osób. Czy organizator powinien w takim przypadku odwołać imprezę i poddać swoją drużynę walkowerem? Na jaką odpowiedzialność naraża się w przypadku, gdy tego nie dokona? Czy sędzia piłkarski będzie ponosił odpowiedzialność w przypadku, gdy dopuści, by odbyły się zawody w warunkach niezgodnych z przepisami projektowanej ustawy? Jeżeli tak, to jaką? Jaka jest odpowiedzialność wójta, burmistrza, prezydenta w przypadku wyrażenia zgody na odbycie imprezy masowej w sposób niezgodny z projektowaną ustawą?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszWoźniak">I jeszcze jedno ważne pytanie. Dlaczego projektodawca, a więc rząd Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TadeuszWoźniak">...uparcie stoi na stanowisku, aby można było w trakcie imprez sportowych sprzedawać i spożywać alkohol? Rozumiem, że na mocy tego projektu dopuszcza się także nieodpłatne podawanie alkoholu, z czym mamy niejednokrotnie do czynienia, szczególnie w przypadku imprez o wyjątkowym, na przykład jubileuszowym, charakterze czy też z okazji określonych świąt. Czy wolno sprzedawać i podawać jedynie piwo, czy też dopuszcza się inne napoje alkoholowe, na przykład drinki?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TadeuszWoźniak">Projektowany przepis wyraźnie spełnia oczekiwania określonego środowiska, w tym szczególnie producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych. Czy w sprawie dopuszczenia na zawodach sportowych, w tym meczach piłki nożnej, sprzedaży alkoholu był prowadzony lobbing? Jeżeli tak, to kto lobbował i czy w tej materii nie przekroczono przepisów ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski zabierze głos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prosiłbym o wyjaśnienie dotyczące art. 8 ust. 3 rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, mówiącego o tym, że sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu może się odbywać na imprezach masowych wyłącznie w miejscach do tego wyznaczonych i przez podmioty posiadające zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy, na zasadach określonych w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jak ten proponowany przepis należy rozumieć w kontekście art. 14 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, który mówi między innymi, że zabrania się sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w miejscach i w czasie masowych zgromadzeń, jak również na terenie szkół oraz innych zakładów i placówek oświatowo-wychowawczych? Czy w trakcie imprezy masowej organizowanej na terenie boiska sportowego znajdującego się na terenie szkoły dopuszcza się sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Mam również pytanie związane z art. 23 omawianego projektu ustawy. Czy w przypadku gdy organizatorem imprezy masowej jest gmina, na terenie której impreza ma się odbyć, organem wydającym zezwolenie na przeprowadzenie tej imprezy masowej jest wójt gminy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechŻukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie odnoszące się do innych imprez. Dzisiaj w znacznej mierze koncentrujemy się na meczach piłki nożnej, ale są również masowe imprezy organizowane chociażby w ramach MTB (kolarstwo górskie). Do pana ministra chciałbym zwrócić się z prośbą o odpowiedź na konkretne pytanie: Czy organizator może obejść przepisy ustawy? Art. 5 nakłada na organizatora odpowiedzialność za bezpieczeństwo podczas imprezy. Ust. 2 dotyczy bezpieczeństwa uczestników. Zobowiązuje się natomiast uczestników do wypełniania karty zgłoszenia, w której przenosi się odpowiedzialność. Zacytuję konkretny regulamin dotyczący konkretnej imprezy. W tym wypadku organizator każe podpisać zobowiązanie, że wszystkie osoby z nim współpracujące, a także osoby związane z przeprowadzeniem i organizacją wyścigu nie ponoszą odpowiedzialności względem uczestników za szkody osobowe, rzeczowe i majątkowe, które wystąpią przed, w trakcie i po wyścigu. Dalej jest napisane - uwaga - że uczestnicy startują na własną odpowiedzialność i ponoszą odpowiedzialność cywilną i prawną za wszelkie szkody, a następnie że uczestnik podpisuje zobowiązanie, cytuję: przyjmuję do wiadomości, że w razie wypadku nie mogę wnosić żadnych roszczeń w stosunku do organizatora.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechŻukowski">Panie ministrze, na podstawie tego regulaminu sądy w kilku przypadkach orzekły winę uczestnika imprezy...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WojciechŻukowski">...który w wyniku złego zabezpieczenia trasy spowodował kolizję z osobą, która tam się nie powinna znajdować. I taki uczestnik poniósł daleko idące konsekwencje. Pytam więc i proszę o odpowiedź na piśmie, czy organizator może przenieść odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WojciechŻukowski">I drugie, krótkie tym razem, pytanie. Czy będzie ponosił konsekwencje taki organizator, który systematycznie obniża przewidywaną liczbę uczestników? W przypadku imprez też nagminnie to się dzieje. Zgłasza się 500 uczestników, a w praktyce uczestników jest około 3 tys. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie może budzić zdziwienia fakt, że tak wiele mówi się tutaj o sprzedaży alkoholu na imprezach masowych, bo jest ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, a jednocześnie wprowadzamy zgodę na spożywanie alkoholu między innymi na stadionach. Ja również mam pytanie na ten temat. Czy inaczej na bezpieczeństwo wpływa spożywanie piwa nieokreślonego, które uczestnik imprezy masowej wniósł, które sobie sam zakupił poza stadionem, a inaczej wpływa na tego uczestnika spożywanie piwa o określonej marce, które zostało mu sprzedane na tej imprezie? Dlaczego zadaję takie pytanie? Art. 8 ust. 2 wprowadza bezwzględny zakaz wnoszenia napojów alkoholowych. W tym samym artykule w ust. 3 dopuszcza się sprzedaż, podawanie i spożywanie alkoholu. Mam więc pytanie: Kto będzie wydawał zgodę na sprzedaż i podawanie tych napojów? Czy to będą napoje o określonej marce? Kto będzie miał na to wpływ?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BarbaraBartuś">Moje drugie pytanie również dotyczy art. 8. W ust. 3 literalnie czytamy: sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu, może się odbywać na imprezach masowych, z wyłączeniem imprez masowych podwyższonego ryzyka, wyłącznie w miejscach do tego wyznaczonych i przez podmioty posiadające zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy. Czyli spożywanie napojów alkoholowych musi wiązać się z tym, że te podmioty mają mieć zgodę? Proszę pana ministra o wykładnię tego przepisu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzySzmajdziński">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Buła, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejBuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tak ważną ustawą mam kilka pytań z życia wziętych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejBuła">Przykładem jest sytuacja związana z meczem podwyższonego ryzyka. Klub, gospodarz ma obowiązek wysłać 5% biletów na miejsca siedzące na swoim stadionie do drużyny gości. Klub przyjezdny nie odsyła listy imiennej, zgodnie z obowiązującą ustawą. Nie wiemy, kto przyjedzie, ile będzie osób. Mamy cały czas mecz podwyższonego ryzyka, a więc większe pieniądze za ubezpieczenie i zdecydowanie większe za ochronę. Jednak to nie jest koniec. Przyjeżdżają mimo wszystko kibice, przyjeżdża ich większa grupa, nie mając prawa uczestniczyć w tych zawodach. Policja przyprowadza tych kibiców pod stadion, oddaje w ręce ochroniarzy: organizatorze, ochrono, martwcie się sami. Kto w takiej sytuacji nie dopełnił obowiązku? To naprawdę jest z życia wzięte.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejBuła">Kolejne pytanie. Profesjonalny monitoring imprezy masowej jest złożony z ok. 20–25 kamer. Mówimy naprawdę o rejestracji twarzy itd. Jest to koszt ok. 1 mln zł. Czy kluby będzie stać - w tak krótkim czasie i w tak trudnej sytuacji finansowej - na taką inwestycję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzySzmajdziński">Przepraszam, pan poseł Jacek Kozaczyński, Platforma.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jakie są kryteria podjęcia decyzji o meczu podwyższonego ryzyka? Czy organizator ma możliwość odwołania się od tej decyzji, że ten, a nie inny jest meczem podwyższonego ryzyka? Wiemy, że mecz podwyższonego ryzyka kosztuje klub między 15 a 20 tys. To jest koszt ochrony. Klub, biorąc na siebie takie zobowiązania, chciałby mieć też wpływ na to, który mecz jest określony jako mecz podwyższonego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekKozaczyński">Drugie pytanie dotyczy monitoringu na stadionie, który kosztuje ok. miliona złotych. Co będzie z takimi klubami czwarto-, trzecioligowymi, gdzie ich budżet waha się między 300 a 600 tys.? Czy one sobie z tym poradzą? Czy jest jakiś pomysł na ich wspomaganie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzySzmajdziński">Teraz pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejNowakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dziś o bardzo ważnej ustawie, szczególnie w kontekście Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejNowakowski">Zdecydowana większość przepisów tej ustawy nie budzi wątpliwości i jest jak najbardziej uzasadniona. Ewidentnie ma na celu zapewnienie porządku podczas imprez masowych. Jestem przekonany, że proponowane przepisy poprawią bezpieczeństwo na polskich stadionach, z których czas wyeliminować patologię. Warto jednak powiedzieć również, że jest już wiele stadionów, które spełniają dzisiaj te standardy, gdzie spokojnie, często w rodzinnych sektorach, można spędzić czas wraz z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejNowakowski">Jednak z proponowanej ustawy usunięto - o czym wspomniał pan minister, a dziś mówił także o tym przewodniczący komisji - punkt mający na celu uregulowanie zorganizowanych przejazdów kibiców podążających na imprezy masowe. Często kibice ci w zorganizowanych grupach, pociągami bądź autokarami, przemierzają w drodze na takie mecze pół Polski. Niestety, w trakcie takiej drogi na mecze pojawiają się liczne problemy, często natury chuligańskiej, gdy dochodzi np. do tzw. ustawek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejNowakowski">Chciałbym zapytać, kiedy zostanie przygotowana ustawa, która zmierzy się z tym problemem i go wyeliminuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kolega uprzedził mnie odnośnie do zorganizowanych przejazdów. To niezwykle ważny problem, trzeba się z nim zmierzyć. Nie może dochodzić do tego, że kordony, setki policjantów jest zaangażowanych w to, aby eskortować jakieś rozwydrzone grupy wandali, bo nie można ich nazwać kibicami. Trzeba jak najszybciej z tą patologią walczyć.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Natomiast moje pytanie będzie dotyczyło tego, czy ministerstwo planuje swoistą akcję edukacyjną wśród grup kibiców po to, aby upowszechnić wiedzę o nowej ustawie. Nie zależy nam przecież na tym, aby w momencie, kiedy po 1 sierpnia wejdą przepisy tej ustawy, okazało się, że po pierwszych meczach bardzo duże grupy kibiców będą miały nałożone różnego typu sankcje. Prawo musi też działać prewencyjne i należałoby w tym momencie zastanowić się nad sposobem przeprowadzenia jakiejś akcji edukacyjnej, prewencyjnej w tych grupach, aby ich uprzedzić o tym, że w tej chwili żarty już się skończyły, że nie będzie żadnego pobłażania, że będą bardzo wysokie kary i muszą oni zmienić swoje zachowanie na stadionach. Oczywiście, mówimy o tych, którzy do tej pory notorycznie łamali przepisy prawa i nie chcieli się dostosować do obowiązujących norm.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Nie popadałbym w jakąś taką przesadę, jeśli chodzi o sprzedaż piwa. To nie jest duży problem, jeżeli to piwo spożywane jest przez osoby kulturalne, w normalnych ilościach, to nigdy nie stwarza problemów. Myślę, że nie ma tutaj nad czym rozdzierać szat. To nie będzie w przyszłości również u nas w Polsce problemem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! W art. 11 ust. 1 jest napisane: „Organizator jest uprawniony do utrwalania przebiegu imprezy masowej, a w szczególności zachowania osób w niej uczestniczących, za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WaldemarWrona">Mam pytanie. Czy nie należałoby zamienić słowa „uprawniony” na „zobowiązany”? Szczególnie dotyczy to meczów I i II ligi piłki nożnej oraz dużych imprez np. kolarskich.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WaldemarWrona">Moje drugie pytanie dotyczy tego, czy organem, który będzie decydował o tym, czy będzie to impreza o podwyższonym ryzyku, nie mógłby być tylko komendant Policji w danym rejonie z tego względu, że jeżeli organizator będzie decydował, czy jest to impreza o podwyższonym ryzyku, będzie zawsze starał się wykazać, że nie jest to tego typu impreza, aby zaoszczędzić na wydatkach, na zatrudnieniu dodatkowych osób do ochrony obiektu, ewentualnie, aby móc sprzedawać napoje alkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WaldemarWrona">Trzecie moje pytanie: Kto będzie sprawdzał, w jakiej formie ruchowej są osoby zatrudniane przez kluby do pilnowania porządku? Bardzo często zdarza się bowiem, że firmy ochroniarskie zatrudniają osoby starsze, emerytów, rencistów, a bardzo często osoby, które mają orzeczone grupy niepełnosprawności, aby obniżyć koszty. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że Platforma postępuje z godnie z linią, jaką przedstawił PiS w zakresie poprawy bezpieczeństwa uczestników imprez masowych. Można by tylko przyklasnąć, gdyby nie wszechobecna biurokracja w tym projekcie ustawy. Platforma, która na każdym kroku podkreśla, że walczy z biurokracją, tym projektem wprowadza wielką biurokrację. Liczba zezwoleń, opinii, wymogów, jakie musi uzyskać organizator, przekracza wszelkie granice. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że ustawa ta będzie w niespotykany sposób sprzyjać biurokracji. W związku z tym mogę przypuszczać, że ustawa ta będzie nieskuteczna i nie będzie przestrzegana, tak przez wydających zezwolenia, jak i starających się o nie. Można powiedzieć, że w obecnej wersji ustawa ta będzie kolejnym bublem. Dlaczego Platforma Obywatelska, mając możliwość wprowadzenia do swojego projektu zapisów z dobrego projektu PiS-u, który był prosty i przejrzysty, tak mało z niego skorzystała? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom posłom za wytężoną pracę nad rządowym projektem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Efektem przeprowadzonych prac jest przygotowanie projektu kompleksowej ustawy, w którym uwzględnia się sprawdzone rozwiązania innych krajów w obszarze bezpieczeństwa imprez masowych oraz wprowadza wiele nowych rozwiązań i, co najważniejsze, myślę, przyczyni się on do poprawy bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować państwu za wiele pytań. Mam nadzieję, że odpowiedzi, których udzielę, z dużą pewnością rozwieją wątpliwości, które narastają w procesie legislacji w wypadku każdej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewSosnowski">Zanim jednak odpowiem na te pytania, pozwólcie państwo, że w kilku zdaniach odniosę się do wystąpień klubowych. Otóż pan poseł Błaszczak w swoim wystąpieniu zwracał uwagę na to, że w ostatnim okresie zdecydowanie spadła liczba zakłóceń porządku publicznego. Tak, rzeczywiście tak jest. Spadła liczba zakłóceń, ale należy pamiętać, że w ostatnim okresie mieliśmy do czynienia także ze zdecydowanie mniejszą liczbą imprez masowych, a z drugiej strony angażowaliśmy znacznie większe siły policyjne. Dla przykładu mogę państwu powiedzieć, że w roku 2006 do zabezpieczenia imprez masowych zaangażowaliśmy 242 tys. policjantów, w roku 2007, mimo mniejszej liczby imprez masowych, 255 tys. policjantów, proszę zwrócić uwagę, że cały czas ta liczba wzrasta, natomiast w tym roku przewidujemy, że trzeba będzie użyć dla zabezpieczenia porządku około 265 tys. policjantów. To powoduje jednak znaczne wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, pan poseł Matwiejuk w swoim wystąpieniu zwracał uwagę, że ta ustawa nadmiernie biurokratyzuje postępowanie administracyjne, jeśli chodzi o uzyskanie zezwolenia na organizację imprezy masowej. Panie pośle, absolutnie nie zgadzam się z tą wypowiedzią, dzieje się wręcz odwrotnie - my te przepisy zliberalizowaliśmy. Otóż proszę zwrócić uwagę, że będziemy mieli do czynienia z mniejszą liczbą imprez kwalifikowanych jako imprezy masowe ze względu na samą definicję, która do tej pory uzależniała uznanie imprezy za masową w zależności od miejsc, a teraz impreza masowa będzie uznawana w zależności od kibiców.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewSosnowski">Odniosę się także do wystąpienia pana posła Marka Borowskiego, który zwraca uwagę na fakt, że impreza zostaje zakwalifikowana jako impreza o podwyższonym ryzyku. Zwracam uwagę, że o tym decyduje organ, który wydaje zezwolenie na podstawie opinii. Pan poseł zwraca uwagę, sygnalizuje zgłoszenie poprawek dotyczących tego, by liberalizować jeszcze bardziej zakaz wpuszczania na stadion chuliganów. Drodzy państwo, proszę zwrócić uwagę, że propozycja rządowa jest tym bardziej zasadna, że kibic ma możliwość odwołania się od pierwszej decyzji, a więc gdybyśmy poszli w tym kierunku, jak proponuje pan poseł Borowski, niestety, zamknęlibyśmy tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, pytań było bardzo wiele, jednak najwięcej pytań dotyczyło tego, co skłoniło rząd do wprowadzenia zapisu, że na stadionach można sprzedawać alkohol. Zwracam uwagę, że rzeczywiście tak jest. Ustawa przewiduje możliwość sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych podczas imprez masowych, ale zwracam uwagę, że z wyłączeniem imprez masowych podwyższonego ryzyka. I to, co jeszcze jest bardzo istotne, na co należy zwrócić uwagę, otóż sprzedaż napojów alkoholowych na imprezach masowych będą mogły prowadzić wyłącznie podmioty posiadające zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy na zasadach określonych w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Oczywiście szczegółowe warunki sprzedaży i podawania napojów alkoholowych będą regulowane rozporządzeniem, które wyda Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, rząd w swoim czasie przesłał założenia do tegoż rozporządzenia. Chciałbym powiedzieć, że to rozporządzenie będzie gotowe w momencie wejścia w życie ustawy. Pozwólcie państwo, że przedstawię, odczytam założenia tego rozporządzenia. I tak przewiduje się, iż sprzedaż alkoholu niskoprocentowego może się odbywać wyłącznie w wydzielonych i usytuowanych poza trybunami miejscach. Dalej, sprzedaż alkoholu będzie możliwa wyłącznie w ściśle określonym czasie, np. 30 minut przed meczem oraz w czasie przerwy. Będą wyznaczone miejsca dystrybucji alkoholu, wygrodzone w sposób uniemożliwiający niekontrolowany przepływ uczestników imprezy, teren sprzedaży będzie zabezpieczony przez służby porządkowe organizatora imprezy w sposób gwarantujący bezpieczeństwo i podejmowanie skutecznych interwencji. Co bardzo istotne, ten punkt będzie wyposażony w przyrządy do pomiaru procentowego zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu. Kolejna kwestia. Miejsca dystrybucji i spożywania alkoholu w pełnym zakresie objęte będą systemem monitoringu obiektu, umożliwiającym pełną identyfikację osób. Kolejna rzecz. Każde z miejsc sprzedaży i spożywania alkoholu będą w sposób czytelny i zrozumiały oznakowane, zaopatrzone w rejonie wejść w wyciąg z regulaminu obiektu imprezy masowej, z obligatoryjnym uwzględnieniem konsekwencji wynikających z naruszenia przepisów porządkowych, w tym dotyczących zasad spożywania alkoholu. Kolejna sprawa. Spożywanie alkoholu będzie zabronione w wszystkich innych niż wyznaczone strefy rejonach obiektu. Alkohol niskoprocentowy będzie sprzedawany wyłącznie z dystrybutorów do jednorazowych pojemników z tworzywa sztucznego o ściśle określonej pojemności. Chodzi o to, żeby na tę imprezę nie wnosić butelek, puszek, które mogą być zagrożeniem. Zakaz wynoszenia jednorazowych pojemników na alkohol poza wyznaczone strefy. Będą wyznaczone miejsca do spożywania alkoholu, wyposażone w trwałe elementy infrastruktury, a więc ławy, stoły, krzesła, uniemożliwiające ich demontaż i wykorzystanie jako niebezpiecznych narzędzi. Obsługa punktów dystrybucji alkoholu musi być przeszkolona w zakresie psychologii tłumu, co jest bardzo ważne. Sprzedaż alkoholu będzie limitowana, np. poprzez stemplowanie osób, które nabyły już alkohol. Dystrybucja alkoholu będzie prowadzona w punktach, które w swojej ofercie nie mają innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#ZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, zwracam uwagę na fakt, iż dzisiaj jest regułą, że podczas meczów organizowanych przez UEFA I FIFA nie podaje się napojów alkoholowych. Dzisiaj też zasadą jest, że w wielu krajach Unii Europejskiej, takich jak Niemcy, Austria, Włochy czy Wielka Brytania, alkohol jest podawany i nie dzieje się nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł czy wielu z państwa posłów pyta mnie, co skłoniło rząd do tego, żeby to się znalazło. Otóż, drodzy państwo, nie możemy się wzajemnie oszukiwać. Gdybyśmy dzisiaj przeanalizowali sytuację, to musielibyśmy sobie otwarcie powiedzieć, że wielu kibiców, jeśli chce wejść i wszczynać burdy, wchodzi na stadion, będąc pod wpływem alkoholu. I na to nikt nie ma wpływu. Można nawet założyć, że wielu z nich upija się tylko dlatego, że już nie będzie szansy, żeby spokojnie, w normalny sposób...</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: ...się napić.)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#ZbigniewSosnowski">...nie napić, pani poseł, wypić sobie piwo. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że to nie będzie tak, że będzie można upijać się do woli. Proszę też zauważyć, co bardzo ważne, że dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że wielu kibiców próbuje wnieść na stadion, przemycić - i to wielokrotnie się udaje - piwo, a nawet alkohol wysokoprocentowy, w butelkach, puszkach. A to dopiero jest poważne zagrożenie dla kibiców.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#ZbigniewSosnowski">Państwo zwracaliście uwagę na rozpijanie. To przecież nie o to chodzi. Chodzi o to - jak zauważył w swoim wystąpieniu jeden z panów posłów - żeby kibice mogli rzeczywiście emocjonalnie, ale z pasją, że tak powiem, kibicować podczas imprez masowych. A przecież wszystkim nam chodzi o to, żeby wyeliminować tych, którzy są chuliganami. Drodzy państwo, byłem świadkiem, a wręcz, mogę powiedzieć, nie tylko świadkiem, ale uczestnikiem wielu imprez masowych, na których było piwo. Proszę mi wierzyć, były tysiące uczestników i nie było żadnych burd. Musimy więc uczyć się wzajemnie cywilizowanego spożywania alkoholu. Jestem przekonany, że to rozwiązanie wcale nie przyczyni się do rozpijania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#ZbigniewSosnowski">A teraz, drodzy państwo, postaram się odpowiedzieć na szereg pytań skierowanych pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Gadowski pyta, dlaczego aż 30 dni potrzeba na to, żeby złożyć wniosek o pozwolenie na imprezę. Otóż organ, który musi wydać decyzję na 7 dni przed imprezą, musi mieć czas na zebranie materiałów do postępowania administracyjnego. Przez 14 dni organy, które mają opiniować, mają czas na to, by wykonać to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł także zadaje pytanie dotyczące procedury wydawania zezwoleń. Otóż należy pamiętać, że postępowanie w sprawie zezwolenia na przeprowadzenie imprezy prowadzone jest w ramach procedury określonej w Kodeksie postępowania administracyjnego. Zatem wpisujemy się w rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Tomaszewski zwraca uwagę na to, że członek służb porządkowych musi posiadać licencję ochrony fizycznej. Otóż tylko taka licencja, posiadanie odpowiedniego przeszkolenia gwarantuje profesjonalizm tych służb. Oczywiście liczba członków służb została wypracowana wspólnie z przedstawicielami organizatorów; mam na myśli Ekstraklasę i PZPN.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Rutnicki pyta, czy zdążymy z budową stadionów, jak również z wprowadzeniem całego systemu identyfikacji. Panie pośle, mamy zapewnienie zarówno PZPN, jak i Ekstraklasy, że systemy powstaną na czas. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy mówimy o tych systemach elektronicznych, to mówimy tylko o systemach, do których założenia będzie zmuszona jedynie liga zawodowa. A więc nie będzie to dotyczyło wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#ZbigniewSosnowski">Ktoś z państwa, już teraz nie pamiętam kto, pyta, dlaczego w sposób szczególny potraktowano mecze żużla i hokeja. Otóż, drodzy państwo, wszyscy przecież doskonale wiemy, że tak naprawdę burdy wszczynane są przede wszystkim na meczach piłkarskich. Rzadko się zdarzają burdy, a wręcz nie ma burd w czasie meczów żużla czy hokeja. Stąd właśnie te imprezy potraktowaliśmy szczególnie. Te imprezy, czyli mecze żużla i hokeja, są z reguły imprezami bezpieczniejszymi. Dlatego też według nas nie ma potrzeby wprowadzania restrykcji tam, gdzie są one niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Arkit zwraca uwagę na sankcje stosowane wobec osób, które mają zakaz wstępu na stadion. Otóż, panie pośle, jeśli chodzi o te sankcje, to są one wyraźnie określone w art. 244 Kodeksu karnego. Kto łamie zakaz wstępu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Grzegorz Janik mówi o tym, kto odpowiada za bezpieczeństwo i porządek publiczny na terenie miasta w czasie przejazdów. Otóż jeżeli chodzi o ten element, to proszę zauważyć, że ci, którzy przyjeżdżają na imprezę masową, też muszą się liczyć z tym, że gdy będą brali udział w zakłócaniu porządku, podlegają karze i muszą się liczyć z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Ziemniak zwraca uwagę, że w naszej ustawie nie ma przewidzianych jednoznacznych sankcji dla spikera czy członków służb, którzy być może prowokują kibiców do negatywnych zachowań. Otóż art. 61 powyższej ustawy nakłada odpowiedzialność za prowokowanie kibiców. Odpowiedzialność ta jest taka sama jak za wykroczenie na zasadach ogólnych na podstawie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Kara za ten występek na dzień dzisiejszy wynosi od 20 zł do 5 tys. zł albo może być również kara ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł Janik pyta, czy organizator ma prawo współdecydować o tym, że impreza jest podwyższonego ryzyka. Otóż to wójt, burmistrz wydaje zezwolenie i podejmuje decyzję w oparciu o wniosek organizatora. Nie ma zatem żadnych przeszkód, aby organizator zasugerował, podpowiedział panu wójtowi, burmistrzowi, że dana impreza masowa jest imprezą podwyższonego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Siedlaczek pyta, czy festyny rekreacyjne też będą traktowane jak imprezy masowe. Chcę zwrócić uwagę, że w ustawie jasno, klarownie, wyraźnie zdefiniowano pojęcie imprezy masowej. Te imprezy nie są imprezami masowymi w rozumieniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Zawadzki pyta, czy wszystkie stadiony muszą być zmodernizowane. Odpowiadam: nie, nie wszystkie stadiony muszą być zmodernizowane. Zmodernizowane muszą być tylko te stadiony, na których będą rozgrywane imprezy o charakterze imprez masowych. Wszystkie inne nie podlegają tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Tadeusz Woźniak pyta, kiedy impreza jest imprezą masową. Otóż zwracam uwagę, że impreza do 1000 osób nie jest imprezą masową i nie podlega tejże ustawie. Miejsca siedzące na stadionach są koniecznością, a wynika to, drodzy państwo, z europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych. Powyższa konwencja została podpisana przez Polskę w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Żukowski - przepraszam, mam nadzieję, że nie pomyliłem nazwiska - pytał, co będzie z osobami, które nie będą przestrzegać deklarowanej liczby uczestników na imprezie, dość często przekracza się tę liczbę. Otóż, drodzy państwo, taki czyn będzie po prostu przestępstwem i organizator, który będzie notorycznie zaniżał tę liczbę, będzie podlegał karze.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł Bartuś pytała, kto wydaje zezwolenie na sprzedaż alkoholu. Odpowiedź jest jednoznaczna, reguluje to ustawa o wychowaniu w trzeźwości, która w art. 18 określa wyraźnie, iż takie zezwolenie będzie wydawał wójt, burmistrz, prezydent właściwy ze względu na lokalizację punktu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Buła zwracał uwagę na kibiców, którzy próbują wejść na imprezę masową bez biletu. Otóż kibic, który próbuje wejść na imprezę masową bez biletu, narusza przepisy i również będzie podlegał karze.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#ZbigniewSosnowski">Ktoś z państwa pytał, proszę mi wybaczyć, ale znowu nie zdążyłem odnotować, kto, dlaczego z ustawy wyeliminowano tzw. przejazdy zorganizowane. Wyeliminowano je, ponieważ nie ma możliwości zdefiniowania, kiedy mamy do czynienia z przejazdem zorganizowanym, a zatem kiedy możemy skutecznie stosować prawo. Ustawa przewiduje jednak, i na to zwracam szczególną uwagę, kary za zakłócanie porządku w czasie meczu i przed meczem, czyli mam tutaj na myśli dojazd, jak również odjazd z imprezy. Oczywiście jeśli kibic w trakcie dojazdu lub odjazdu z meczu będzie łamał przepisy czy popełni czyn chuligański, będzie podlegał karze.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#ZbigniewSosnowski">Ktoś z państwa pytał także, jak i czy w ogóle będzie prowadzona akcja informacyjna dotycząca rozwiązań przyjętych w ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy. Chciałbym państwa zapewnić, że taka akcja informacyjna będzie prowadzona, mało tego, aby była skuteczniejsza, prezes Rady Ministrów powoła radę ds. bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#ZbigniewSosnowski">To tyle, drodzy państwo, jeśli chodzi o odpowiedzi na państwa pytania, mam nadzieję, że rozwiałem wasze wątpliwości. W związku z tym chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, abyście państwo, mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom imprez masowych, zdecydowali się na poparcie powyższej ustawy, o co bardzo państwa proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBiernacki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo króciuteńko, bo wiem, że jest pewien poślizg, jeśli chodzi o punkt dotyczący zabezpieczania imprez sportowych, więc tylko kilka uwag. Nad większością rozwiązań zgłoszonych w poprawkach Koła Poselskiego SDPL - Nowa Lewica, chyba to jest tak, przepraszam, pana marszałka Borowskiego, dyskutowaliśmy na posiedzeniach naszej komisji. Przyznaję, że mieliśmy pewne dylematy, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, jakie zapadły. Teraz komisja jeszcze raz pochyli się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Wziątek mówił, że minister spraw wewnętrznych przekazał tylko założenia do rozporządzenia, zresztą jako przewodniczący komisji prosiłem, aby ministerstwo dostarczyło takie założenia i taką właśnie informację otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekBiernacki">Kolejna kwestia dotyczy trybu odwoławczego do zakazu klubowego. Tak jak mówiłem, zakaz klubowy wywoływał i wywołuje sporo emocji. Przede wszystkim zareagowaliśmy tutaj na pismo rzecznika praw obywatelskich, prof. Jana Kochanowskiego, który zgłosił komisji swoje uwagi, w których wskazywał, iż niektóre z zapisów mogą godzić w prawa człowieka, w prawa obywatelskie. Podczas prac komisji zostały uwzględnione chyba wszystkie uwagi pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekBiernacki">O trybie odwoławczym mówił również poseł Biernat, który pytał, czy tryb odwoławczy do zakazu klubowego istnieje w innych państwach. Zakaz klubowy jako taki istnieje w większości państw europejskich. Jeśli mogę to tak określić, to, powiedzmy, że cieszy się on powodzeniem, wiem też, że trwają prace nad jego dalszym wprowadzaniem. Mamy na ten temat ekspertyzę, więc myślę, panie marszałku, że lepiej będzie, jak pan poseł Biernat ją otrzyma i sobie ją przeczyta, a ja nie będę jej teraz streszczał, ponieważ jest już mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekBiernacki">Dalej, z takich informacji istotnych, to padały ze strony państwa posłów uwagi, że nasze przepisy komplikują procedury. Nie zgadzam się z tym, ponieważ założeniem było - i to założenie jest realizowane - żeby właśnie bardzo je uprościć. Z drugiej strony pewne procedury muszą być, przecież zakaz klubowy jest właśnie reakcją na nieprzestrzeganie regulaminu imprezy masowej, to jest też poważny problem. Z reguły regulaminy imprez masowych nie są uwzględniane przez organy wydające decyzję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MarekBiernacki">I teraz zbliżamy się do sprawy chyba najbardziej dyskusyjnej, czyli sprawy udostępniania, możliwości sprzedaży i dystrybucji alkoholu na stadionie. Powiem szczerze i wprost, że w pewnym momencie zastanawialiśmy się z ministrem Rapackim, czy przypadkiem nie wycofać tego zapisu, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę, że dajemy pewien pretekst, jeśli chodzi o ten przepis, o całą ustawę, że będzie to tzw. kij do bicia, a jest to przepis jak najbardziej racjonalny. Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby w zawodach o puchar świata pod Krokwią nie można było czasami sprzedawać ciepłej herbaty z domieszką alkoholu? Zwróćcie państwo uwagę na kolejną polską paranoję, nie boję się użyć tego słowa. W pociągach międzynarodowych z Berlina do Warszawy można kupić piwo, alkohol, natomiast w polskim Warsie nie można już tego alkoholu kupić. I na pewno nie ma to nic wspólnego z walką z alkoholizmem, z patologiami, które powoduje alkohol. Powiem też państwu, dlaczego w końcu zdecydowaliśmy się na ten zapis. Założyliśmy, że jest to pewien cel, do którego będziemy zmierzali, że ta ustawa, wiemy, że nie od razu, ale w perspektywie najbliższych lat, musimy to zrobić do 2011 r., będzie działała skutecznie, że polskie stadiony będą bezpieczne, że będą na nie przychodziły całe rodziny z dziećmi, a nie tylko panowie, że zawody sportowe, zwłaszcza mecze piłkarskie, imprezy masowe w Polsce będą otwarte dla wszystkich. Zakładamy też, że naszym celem w dalszej perspektywie będzie możliwość dystrybucji alkoholu, tak jak odbywa się to w Niemczech na meczach piłkarskich, co było widać na mistrzostwach światach czy na mistrzostwach Europy w Austrii i w Szwajcarii, oczywiście pod określonymi rygorami i obostrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MarekBiernacki">Jak mówiłem na samym początku, jako poseł sprawozdawca obawiałem się, że właśnie ten temat może zdominować dzisiejszą dyskusję. Nie stało się tak do końca i bardzo się z tego cieszę. Uważam, że dobrze, że jednak poruszamy też inne tematy. Sądzę, że zapis, który umożliwia sprzedaż i dystrybucję alkoholu, obowiązujący w większości państw: w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Austrii, we Włoszech, w państwach, które też mają problemy z kibicami, jest zapisem słusznym, ale podkreślam, że nie jest to automatyczne. Też sobie nie wyobrażam, żeby już w tym roku możliwa była sprzedaż alkoholu na meczach Ekstraklasy. Wydaje mi się to niemożliwe, ponieważ na naszych stadionach nie ma jeszcze odpowiedniej sytuacji. Panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o: 1) obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, 2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 605, 1343 i 1569).</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić sprawozdanie o dwóch projektach ustaw. Jak pan marszałek powiedział, uprzedzając moją wypowiedź, jest to projekt obywatelski o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz projekt rządowy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#UrszulaAugustyn">Obie komisje rozpatrywały sprawozdanie podkomisji na posiedzeniu w dniu 14 stycznia i przeprowadziły pierwsze czytanie. Wcześniej bowiem powołana była podkomisja, ta na czterech bardzo długich, burzliwych spotkaniach dyskutowała nad poszczególnymi przepisami. Muszę podkreślić, że dyskusja ta cieszyła się wyjątkowym powodzeniem wśród posłów spoza składu podkomisji, zainteresowanie było bardzo duże, także ze strony reprezentantów organizacji pozarządowych i samorządowych. W związku z tym ta dyskusja była naprawdę kompleksowa, pojawiło się wiele różnych głosów, wiele opinii, duża część z nich znalazła swoje odzwierciedlenie w wypracowanych przepisach. Zgromadziliśmy także liczne opinie ekspertów, one odnoszą się do strony prawnej, konstytucyjnej, merytorycznej, uwzględniają także spojrzenie socjologiczne na zagadnienie obniżenia wieku szkolnego. A więc naprawdę staraliśmy się wszechstronnie zbadać problem, zanim podjęliśmy decyzję o ostatecznych przepisach, które chciałabym Wysokiej Izbie teraz przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#UrszulaAugustyn">Istotą projektu obywatelskiego, który złożony był jako pierwszy, jest propagowanie edukacji przedszkolnej, obniżenie wieku szkolnego oraz finansowanie wychowania przedszkolnego z budżetu państwa. W toku dyskusji okazało się, że większość przepisów, większość propozycji z projektu obywatelskiego jest zbieżna z tym, co proponuje projekt rządowy. Przepisy, które dotyczą obowiązku szkolnego dla 6-latków, obowiązku przygotowania przedszkolnego dla 5-latków, propagowanie szeroko rozumianej edukacji przedszkolnej - to wszystko jest zbieżne. W związku z tym projekt rządowy skonsumował przepisy projektu obywatelskiego, znalazły się one w naszym wypracowanym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#UrszulaAugustyn">Rozbieżne opinie prezentowano w odniesieniu do finansowania edukacji przedszkolnej, bowiem projekt obywatelski sięga do budżetu państwa, a to już nie jest taka prosta sprawa i jednym cięciem, jak to na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, nie da się tego problemu rozwiązać. Prowadzenie wychowania przedszkolnego jest bowiem zadaniem własnym gminy. Gdybyśmy odbierali gminie zadanie własne, to powinniśmy także wypracować jakąś metodę odebrania pieniędzy, które gminy mają przeznaczone na wychowanie przedszkolne, na realizację tego zadania własnego. Rządowi zależy na propagowaniu wychowania przedszkolnego, i to wielokrotnie jest podkreślane w uzasadnieniu do proponowanych przepisów. Rządowi zależy także na tym, żeby jak najwięcej dzieci - z szerokich roczników, począwszy od 3. roku życia - było objętych edukacją przedszkolną. W związku z tym rząd pomaga samorządom w ten sposób, że w pewnym sensie wyjmuje z zadania własnego gminy dzieci w wieku 6 lat. Bowiem nauka dzieci, które w wieku 6 lat staną się uczniami pierwszych klas szkoły podstawowej, będzie faktycznie finansowana z budżetu państwa. W ten sposób gminy posiadają większą kwotę, żeby lepiej wykonać własne zadanie, jakim jest propagowanie wychowania przedszkolnego, rozszerzenie tej oferty na większą liczbę dzieci czy też na większą liczbę roczników.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#UrszulaAugustyn">Pani minister w trakcie naszej dyskusji także deklarowała, że upowszechnianie wychowania przedszkolnego w przyszłości również będzie priorytetem rządu, a więc będziemy mogli podejmować dalsze dyskusje. Wiadomo, że wszystkich rozwiązań naraz wprowadzić się nie da, logika podpowiada, żeby zrobić jedno, wprowadzić to rozsądnie i wtedy przejść do następnych działań, wracać do pozostałych rozwiązań. Wiadomo, że najważniejsze jest to, by ten wysiłek był równomierny, a więc by i samorządy, i rodzice, i całe środowiska były przekonane o tym, że jest to naprawdę priorytet. Żebyśmy nie byli w ogonie Europy, tylko żebyśmy potrafili jak najszybciej pozyskiwać tych milusińskich do systemu edukacji, dlatego że jest to - i do tego pewnie nikogo nie trzeba przekonywać - najlepszy czas na wyrównywanie szans.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#UrszulaAugustyn">Propozycja finansowania edukacji przedszkolnej z budżetu państwa nie znalazła więc odzwierciedlenia w zapisach proponowanej ustawy. Pozostałe pomysły z projektu obywatelskiego zostały skonsumowane i w ten sposób strona społeczna ma zapisanych wiele swoich postulatów, propozycji w sprawozdaniu, które dzisiaj państwu przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#UrszulaAugustyn">Projekt rządowy dotyczy trzech bardzo ważnych obszarów. Pierwszym z nich jest obniżenie wieku szkolnego. Co do tego, że edukację w szkole należy rozpocząć w wieku 6 lat, właściwie żaden klub nie ma wątpliwości. Bo wystarczy przypomnieć sobie wystąpienia w poprzednich latach, w poprzednich kadencjach: wszystkie strony sceny politycznej jednakowo podkreślały, że im wcześniej młodego człowieka wprowadzimy do systemu edukacji, tym łatwiej będzie wyrównywać szanse, tym łatwiej będzie wychwytywać wszystkie talenty i nad nimi pracować, rozwijać je. Zatem to założenie - i to było widać także podczas dyskusji na posiedzeniach podkomisji i komisji - nie budziło wątpliwości. Rozbieżności i wątpliwości pojawiły się w dyskusji o tempie i sposobie wprowadzania takiego obowiązku. Tutaj już różni posłowie mają różne zdanie. W wyniku dyskusji i po rozpatrzeniu wielu zgłaszanych wątpliwości ministerstwo raz jeszcze zrewidowało swoje stanowisko i wypracowało podczas tej bardzo emocjonującej dyskusji na posiedzeniach podkomisji i komisji wniosek. Mianowicie ministerstwo przesunęło akcent i przeniosło całkowitą odpowiedzialność, decyzję na rodziców. To jest, w naszym mniemaniu, bardzo dobre rozwiązanie, ono zyskało aprobatę wszystkich klubów. Oczywiście tylko początkowo, bo przy następnym spotkaniu okazało się, że niestety, posłowie opozycji tylko przez krótki czas byli entuzjastami takiego pomysłu. Na kolejnym posiedzeniu posłowie opozycji byli znowu przeciw.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Była zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#UrszulaAugustyn">Nie, panie pośle. Nie było zmiany przepisu. Zaproponowano - już to objaśniam - żeby w 3-letnim okresie przejściowym to właśnie rodzic podejmował decyzję, czy jego 6-letnie dziecko już będzie uczniem pierwszej klasy szkoły podstawowej, czy też pozostanie w edukacji przedszkolnej, czyli czy posłać 6-latka do pierwszej klasy, czy nie. Decyzja jest w rękach rodziców. Oczywiście rodzic ma prawo wesprzeć się na podpowiedzi nauczyciela wychowania przedszkolnego czy dyrektora szkoły, który będzie organizował oddział pierwszej klasy, czy też fachowców z poradni, to jest już wolna droga dla rodziców. Ale proszę mi wierzyć, że intencja propozycji została dokładnie zapisana przez Biuro Legislacyjne Sejmu w porozumieniu z legislatorami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: To był dobrowolny obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#UrszulaAugustyn">Panie pośle, gdyby pan był uprzejmy posłuchać mojego wystąpienia do końca, to potem byśmy może podyskutowali na zasadzie: pan mi zada pytanie, ja odpowiem. A tak to ja się nie będę mogła skupić, będę gadać zbyt długo i będzie pan niezadowolony.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#UrszulaAugustyn">Więc raz jeszcze podkreślę, że to jest naprawdę bardzo ważny przepis tej ustawy. On jest chyba - moim zdaniem powinien być - akceptowalny dla wszystkich. Przynajmniej w pierwszym momencie także opozycja była zadowolona z tego przepisu, że to właśnie rodzic ma prawo podjąć taką decyzję co do własnego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#UrszulaAugustyn">W ustawie jednocześnie proponuje się - i tak zapisaliśmy w sprawozdaniu - najpierw prawo, a od 1 września 2011 r. obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego dla 5-latków. A więc dbamy także o to, żeby te młodsze dzieci były przygotowane do podjęcia edukacji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#UrszulaAugustyn">W projekcie jest wiele innych bardzo ważnych zapisów. Gmina organizuje bezpłatny dowóz dzieci, jeżeli odległość między domem a szkołą jest większa niż 3 km. Precyzujemy więc te uregulowania, żeby dowóz był bezpłatny, żeby odbywał się pod opieką, żeby wszystkie dzieci mogły być nim objęte.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#UrszulaAugustyn">Projekt porządkuje wiele kwestii związanych z organizowaniem i funkcjonowaniem innych form wychowania przedszkolnego. Zapowiada także wprowadzenie nowej podstawy programowej napisanej w języku efektów kształcenia. To bardzo istotne. Chodzi o to, żeby płynnie przejść do nowego systemu, żeby dzieci 5-letnie i 6-letnie bez problemów, bez żadnych barier mogły się w tym systemie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#UrszulaAugustyn">Zapisy projektu dają większą swobodę dyrektorom szkół, radom pedagogicznym i rodzicom. Jest to widoczne na wielu płaszczyznach, m.in. przy wyborze programów nauczania i podręczników. Jest to niejako kontynuacja myśli o decentralizacji. W małym lokalnym środowisku to dyrektor szkoły, rada pedagogiczna i rodzice powinni podejmować takie decyzje. Są one odpowiednio dostosowane do tego, czego oczekuje dane środowisko.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#UrszulaAugustyn">Drugim ważnym obszarem, którego dotyczą proponowane zmiany, jest nadzór pedagogiczny. Chyba nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości i wszyscy zgodnie moglibyśmy przyznać, że nadzór pedagogiczny, jaki istnieje obecnie, nie jest doskonały, ma bardzo wiele wad. Trzeba podjąć określone kroki, które ten nadzór zmienią, tak żeby rzeczywiście był to nadzór pedagogiczny, który zajmowałby się stroną merytoryczną, a nie sprawami biurokratycznymi, które można by było przesunąć w zupełnie inne obszary kompetencyjne. Dzisiaj nadzór jest zupełnie nieskuteczny albo bardzo mało skuteczny. Aby więc poprawić jakość tego nadzoru, ministerstwo proponuje odbiurokratyzowanie go poprzez zmniejszenie liczby zadań wykonywanych przez kuratorów, które nie mają wpływu na jakość pracy szkoły. Kumulujemy wszystkie zadania, które mają wpływ na jakość pracy szkoły; żeby kurator i jego pracownicy mogli się tym zadaniom oddać w pełni i wykonywać je jak najlepiej, muszą być odciążeni od innych zadań. To bardzo istotne. Jeżeli będą mieli do opiniowania zbyt wiele różnych rzeczy, które, po pierwsze, samorządy wykonują doskonale do tej pory; po drugie, są kontrolowane na innym etapie, jeżeli powtarzamy te decyzje, jeżeli są one nieuzasadnione, to faktycznie można by się zastanowić nad tym - i takie zapisy zostały tu umieszczone - żeby kurator miał mniej obowiązkowych zadań, może niekoniecznie potrzebnych, tak by mógł całą swoją energię i swój czas pracy poświęcić na prawdziwy nadzór, który poprawi jakość pracy szkoły, będzie dla tej szkoły korzystny i potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#UrszulaAugustyn">Wnioskodawcy proponują także zmiany zapisów dotyczących powierzenia stanowiska dyrektora szkoły oraz zasad organizowania konkursów. Wraca się tu do sprawdzonych praktyk. Organ prowadzący, środowiska lokalne, rady pedagogiczne mają znaczący wpływ na to, jak będzie przebiegał konkurs. Sprawdzało się to przez wiele lat, nie ma więc powodu, żeby od tych sprawdzonych pomysłów w tej chwili odchodzić. Byłoby to chyba nierozsądne. Takie zapisy znalazły się więc w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#UrszulaAugustyn">Istotną zmianę proponuje resort edukacji w zakresie przekazywania szkół przez jednostki samorządu terytorialnego np. stowarzyszeniom rodziców, organizacjom pozarządowym, w sytuacjach, kiedy nie wchodzi w rachubę likwidacja placówki, samorząd nie ma zamiaru zlikwidować szkoły, o tym w ogóle nikt nie myśli. Obecne procedury powodują, że trzeba przejść przez proces likwidacyjny. Ma on bardzo dużo negatywnych oddźwięków, jest bardzo długi proces legislacyjny i powoduje to wiele sytuacji, które budzą bardzo negatywne emocje. Zostańmy więc przy tym, taka jest propozycja w tych zapisach, że jeżeli daną szkołę się likwiduje, to dotychczasowe procedury są adekwatne. Jeżeli natomiast nie ma mowy o likwidacji szkoły, a tak może być w przypadku wielu szkół, szczególnie wiejskich, w małych miejscowościach, z niewielką liczbą uczniów, to w tych sytuacjach nie ma powodu straszenia środowiska i tworzenia presji medialnej i środowiskowej, że szkoły nie będzie. Tę szkołę samorząd chce utrzymać, tylko w inny sposób, mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: A wola rodziców?)</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#UrszulaAugustyn">...przekazuje szkołę jako organowi prowadzącemu innej instytucji, zachowując nad tą placówką całkowitą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: A osoby fizyczne?)</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#UrszulaAugustyn">Czy pan poseł zechciałby...?</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Pani poseł, dokładnie...)</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#UrszulaAugustyn">Panie marszałku, nie umiem się skupić, jeśli pan poseł w trakcie mojej wypowiedzi zadaje mi pytania. Taka jestem mało doskonała. Naprawdę, proszę mi wybaczyć, ale to mnie bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, bardzo proszę z pokorą przyjąć uwagę pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Z pokorą i oczekiwaniami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo proszę. Odpowiem na wszystkie pana pytania, jeśli pan je tutaj zada.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#UrszulaAugustyn">Proszę państwa, podczas wypracowywania rozwiązań bardzo istotne były opinie, które pojawiały się na sali. Wiele rozwiązań, o których dyskutowano na sali, znalazło odzwierciedlenie w zapisach zaproponowanych w projekcie. Proszę mi wierzyć, mimo że wielu posłów uważa, że jest to proces prywatyzacji - z czym osobiście absolutnie się nie zgadzam, ale jako sprawozdawca komisji o tym zdaniu państwa mówię - wypracowano bardzo wiele zapisów, które mają niejako przekonać wszystkich mało wierzących czy niedowierzających, mających pewne wątpliwości i zastrzeżenia. Zapisy te powodują, że proces jest, po pierwsze, transparentny...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Bo jest.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#UrszulaAugustyn">Po drugie, zawsze odpowiedzialność pozostaje po stronie samorządu. Po trzecie, w każdym przypadku gdy nowy organ prowadzący nie radzi sobie z tą sytuacją, samorząd niejako odbiera szkołę do poprowadzenia ponownie. A więc jest gwarantem bezpieczeństwa, że zadanie, które należy do kompetencji samorządu, prowadzenie sieci szkół i zapewnienie bezpłatnej edukacji, będzie wypełnione. Są tu więc zapisy, które gwarantują publiczny charakter placówki, bezpieczeństwo dla podejmujących pracę, szeroką informację dla rodziców, bezpłatną edukację, ciągłość finansowania placówek, które mogłyby być przekazane.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: A status nauczyciela?)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#UrszulaAugustyn">Stworzono więc taki bariery prawne, co jest bardzo ważne, proszę o tym pamiętać. Samorządy będą kontrolowane na wielu płaszczyznach, będą rozliczane i z tego, jak wydatkują pieniądze, i z tego, jak organizują sieć szkół. Najważniejszym kontrolerem, poza kontrolami prawnymi, jest przede wszystkim społeczeństwo lokalne. To społeczeństwo skrupulatnie wystawia rachunki, szczególnie podczas kolejnych wyborów, i bardzo dokładnie patrzy na ręce. Proszę pamiętać o tym, że mamy coraz bardziej aktywne społeczeństwo obywatelskie i ono nie pozwoli na to, żeby coś, co było dobre, wypracowane, sprawdzało się przez lata, nagle przez czyjąś bzdurną decyzję zostało zniszczone. Tutaj po drodze jest tyle różnych uwarunkowań prawnych, że takiego niebezpieczeństwa naprawdę nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#UrszulaAugustyn">Ustawa, o której mówimy, stwarza też możliwość tworzenia w szkołach oddziałów międzynarodowych, wspierania integracji cudzoziemców w polskim systemie oświaty, uszczegóławia zapisy dotyczące tzw. nauczania domowego; to też są zapisy, które zostały wypracowane na sali, podczas długiej dyskusji z rodzicami, którzy reprezentowali obszar takiego sposobu kształcenia. Chciałabym podkreślić, że strona rządowa była bardzo otwarta, bardzo skrupulatnie odpowiadała na wszystkie pytania. Na sugestie rodziców, przedstawicieli środowisk, którzy byli zaproszeni i bardzo aktywnie brali udział w posiedzeniu podkomisji i później komisji, strona rządowa odpowiadała propozycjami zmian regulacji. Takie zmiany zapisów są w sprawozdaniu zawarte. Posłowie także bardzo chętnie współpracowali z przedstawicielami rodziców, przejmowali wiele pomysłów po ich przedyskutowaniu. Elastyczność, wydaje mi się, była naprawdę bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#UrszulaAugustyn">Podkomisja złożyła sprawozdanie komisji, która głosowała nad nim 14 stycznia. Można powiedzieć, że uzyskaliśmy w bardzo wielu miejscach tej ustawy zapisy, które właściwie są zredagowane przez stronę społeczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Cezary Urban w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CezaryUrban">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawa, o której dzisiaj mam przyjemność mówić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, ma dla polskiej oświaty bez wątpienia charakter historyczny. Oto bowiem obowiązkiem szkolnym obejmujemy dzieci 6-letnie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2012 r.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#CezaryUrban">Oczywiście mamy świadomość, że prawie wszystkie kraje europejskie zrobiły to już dawno. Mamy także świadomość, że wszystkie partie znajdujące się w naszym parlamencie tę zmianę popierają, bo każda miała ją zapisaną w swoim programie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#CezaryUrban"> Szkoda tylko, że dopiero rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego podjął decyzję o jej wprowadzeniu. Straciliśmy niestety kilka bezcennych lat. Wprowadzeniu sześciolatków do szkół towarzyszą emocje i niejednokrotnie obawy ze strony rodziców. Najczęściej dotyczą one przygotowania szkół do realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#CezaryUrban">Szanowni Państwo! Aktualnie na prawie 14,5 tys. podstawówek ponad 9 tys. prowadzi tzw. zerówki. Innymi słowy, w 63% polskich szkół sześciolatki już są. Wmawianie więc Polakom, że samorządy są do tego zadania nieprzygotowane, jest stanowczo zbyt wielkim uogólnieniem. Wiemy jednak, że nie we wszystkich szkołach warunki są zadowalające. Dlatego zmiana ta będzie miała ewolucyjny charakter. Wszystkie sześciolatki zostaną po raz pierwszy objęte obowiązkiem szkolnym od 1 września 2012 r. Wcześniej, przez najbliższe trzy lata, będą obejmowane tym obowiązkiem tylko na wniosek rodziców. Procedury powiadamiania rodziców oraz zapisywania dzieci do szkół zostały w ustawie zapisane w sposób bardzo czytelny i jednoznaczny, zrozumiały dla dyrektorów szkół i dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#CezaryUrban">Druga bardzo ważna zmiana w tej ustawie dotyczy tzw. przekazywania szkół przez samorządy innym organom, np. stowarzyszeniom czy fundacjom. W Polsce jest już prawie 600 takich placówek. Olbrzymia większość z nich prezentuje bardzo wysoki poziom dydaktyczny i wychowawczy. Wielu z nich - mam tutaj na myśli szczególnie szkoły wiejskie i w małych miejscowościach - gdyby nie znaleźli się chętni do ich prowadzenia, z pewnością dzisiaj już by nie było. Co za tym idzie, nauczyciele uczący w tych szkołach byliby dzisiaj bez pracy, a uczniowie każdego dnia pokonywaliby dużo większe odległości w drodze do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#CezaryUrban">Pragnę z tego miejsca jeszcze raz uspokoić koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Przede wszystkim chciałbym zapewnić uczniów, rodziców i nauczycieli z placówek zagrożonych likwidacją, które zgodnie z ustawą zostaną przekształcone w drodze przekazania, że szkoły, które powstaną w wyniku takiego przekształcenia, będą nadal szkołami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: A nauczyciele będą zwolnieni.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#CezaryUrban">Panie pośle, właśnie pana chciałbym uspokoić. Oznacza to, że będą ogólnodostępne, a uczęszczanie do nich będzie bezpłatne. Nie będą mogły być również zlikwidowane, co najwyżej będą mogły być przejmowane z powrotem przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z Kartą Nauczyciela?)</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#CezaryUrban">Trzeci istotny pakiet zmian dotyczy zmniejszenia liczby zadań i obowiązków kuratora oświaty. Odbieramy kuratorowi te zadania, które na jakość edukacji nie mają praktycznie żadnego wpływu, a ich realizacja odbywa się kosztem sprawowania rzeczywistego nadzoru pedagogicznego. Podam prosty przykład. Każdego roku przez cały maj wizytatorzy siedzą w kuratoriach i sprawdzają tzw. arkusze organizacyjne szkół. Później narzekają, że nie mają czasu na to, żeby odwiedzić podległe im placówki. Jak wobec tego ten nadzór może być efektywny, jeżeli często wizytator pojawia się w szkołach raz na pięć lat? Mam nadzieję, że doprowadzimy do tego, że wizytator przynajmniej raz w roku będzie mógł spotkać się w szkole z dyrektorem, z radą pedagogiczną, z uczniami i nauczycielami. Tylko wtedy będzie miał pełną świadomość, co w tych placówkach się dzieje. Kurator będzie rzeczywiście miał realny wpływ na poziom kształcenia i wychowania w tych szkołach. Dzisiaj kurator oświaty korzysta ze swoich przywilejów w postaci opiniowania i uzgadniania zadań, za których realizację sam nie odpowiada. Tak naprawdę w ten sposób, zamiast kreować lepszą rzeczywistość oświatową w regionie, uprawia tylko małą, często prymitywną politykę na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#CezaryUrban">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ustawa, o której mówimy, to tak naprawdę początek nowej drogi do lepszej, skutecznej i bardziej przyjaznej edukacji. Wiemy, że to, jaka ta edukacja będzie, zależy przede wszystkim od nauczycieli, dyrektorów szkół i samorządów, ale dobre rozwiązania prawne mogą im w tym bardzo pomóc. Za takie uznajemy zapisy zawarte w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#CezaryUrban">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera rozwiązania zawarte w sprawozdaniu komisji wraz z proponowanymi przez nas sześcioma poprawkami, które niniejszym składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania z prac komisji na temat tzw. ustaw edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarzenaMachałek">Gratuluję posłom Platformy Obywatelskiej dobrego samopoczucia i takiego, a nie innego interpretowania rzeczywistości, bo widzę ją zupełnie inaczej. W czasie prac w podkomisji i komisji posłowie z Prawa i Sprawiedliwości rzeczywiście byli bardzo aktywni, zgłosili szereg uwag, poprawek, sprzeciwów. Dotyczyły one głównie następujących obszarów: obniżenia wieku szkolnego, tzw. przekazywania szkół innym podmiotom prawnym i fizycznym, a także ograniczenia wpływu państwa na polską edukację. Także związki zawodowe, przedstawiciele rodziców, szczególnie akcji „Ratuj maluchy”, i inni przedstawiciele strony społecznej, którzy brali udział w pracach podkomisji i komisji, zgłaszali poprawki i propozycje. Niektóre były radykalne, szczególnie tych rodziców, którzy byli zaniepokojeni obniżeniem wieku szkolnego, a niektóre były koncyliacyjne, dążyły do kompromisu. Proszę mi wierzyć, jeszcze przed chwilą odbierałam telefony od przedstawicieli stowarzyszeń. Większość z nich nie została uwzględniona w sprawozdaniu, zostaliśmy przegłosowani. Nasze propozycje nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarzenaMachałek"> Przez posłów Platformy Obywatelskiej nie zostały także uwzględnione, o dziwo, propozycje obywateli, i to jest rzeczywiście dziwne. Myślę, że posłowie PO są zamknięci, impregnowani na inne zdanie, niezależnie, od kogo ono pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały same rozsądne propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały dobre poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarzenaMachałek">Przykładem tego jest sposób wprowadzenia podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MarzenaMachałek"> 23 grudnia została podpisana podstawa programowa, która jest zdefiniowana według nowej ustawy, której jeszcze nie ma. Jest to lekceważenie opinii, ale także prawa. </u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MarzenaMachałek">W związku z tym, panie marszałku, pani minister, składamy 27 poprawek. Dotyczą one następujących obszarów. Pierwszy dotyczy sześciolatków. Pani minister, dobrze, że pani wreszcie zobaczyła to, co widzieli już wszyscy wcześniej, że szkoły i samorządy nie są przygotowane na przyjęcie sześciolatków do szkół. Pani to zobaczyła, potwierdziła i zaproponowała zapisy rzeczywiście łagodzące twardy obowiązek szkolny, natomiast na drugi dzień powróciliśmy do zapisów, które tak naprawdę są obowiązkiem szkolnym na wniosek rodziców. Proszę mi wierzyć, były dziesiątki telefonów od rodziców, od stowarzyszeń, z pytaniem, o co w tym chodzi. Być może o to, że Platforma nie chce się przyznać do swojej porażki, jeśli chodzi o sztandarowy projekt obniżenia wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MarzenaMachałek">Chciałabym powiedzieć, pani minister, że rodzice już dzisiaj mają prawo posyłać do szkoły dzieci 6-letnie, jeśli chcą. Dlatego też składamy w tym zakresie poprawki wykreślające zapisy, które wprowadzają bałagan, niepokój, zamieszanie. Takich zapisów nie wolno wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#MarzenaMachałek">Następna rzecz dotyczy przekazywania szkół osobom prawnym i fizycznym. Proszę państwa, mamy zupełnie inną ocenę tychże zapisów i proponowanych zmian. Przede wszystkim - na co już wskazywali eksperci - tak naprawdę grozi to niezgodnością tych zapisów z konstytucją. Przede wszystkim może ograniczyć równy dostęp do edukacji, podzielić szkoły na lepsze i gorsze, w zależności od statusu materialnego rodziców.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#MarzenaMachałek"> Może doprowadzić do tego, że będzie to szybki sposób na prywatyzację, a później likwidację. Poza tym w sposób radykalny zmieni się, to znaczy pogorszy, status nauczycieli w tych szkołach. Nie możemy się zgodzić na takie zapisy i w naszych poprawkach proponujemy ich wykreślenie, ponieważ żadne racjonalne poprawki, nawet zgłaszane przez stowarzyszenia, nie zostały w tej ustawie uwzględnione. Wiemy, że są, niestety, samorządowcy, którzy już czekają na te zapisy, aby pozbyć się trudnego problemu, jakim jest samorządowa edukacja.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#MarzenaMachałek">Proszę państwa, szanowni posłowie - przede wszystkim zwracam się do posłów Platformy Obywatelskiej - tak, trzeba poprawić nadzór nad szkołami, trzeba odciążyć kuratorów ze zbędnych zadań. Wiem, widziałam, jak ciężko pracują. Ale państwo pod tym płaszczykiem zabieracie najistotniejsze kompetencje - kształtowanie sieci szkół, likwidacja szkół. Mówię o wpływie kuratora na te rzeczy, na likwidację, opiniowanie arkuszy organizacyjnych, odwołanie dyrektora w trakcie roku szkolnego z ważnych przyczyn. Czyli można dyrektora w każdej chwili odwołać, mając ważne przyczyny. Nie możemy się zgodzić na tego typu zapisy, nie możemy się zgodzić na ograniczenie roli państwa w nadzorze nad edukacją.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#MarzenaMachałek">To trzeba jeszcze połączyć z likwidacją zapisu o dopuszczaniu przez ministra do użytku programów nauczania. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, ona jest najbardziej obrazowa. Mamy szkołę przekazaną innej osobie fizycznej, Kowalski np. dostał szkołę. Zatrudnia dyrektora, który nie jest nauczycielem, z nikim nie musi tego konsultować i dopuszczają do użytku programy szkolne we własnej szkole. Gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#komentarz">(Poseł Cezary Urban: A kto pójdzie do takiej szkoły? Pani puści dziecko do takiej szkoły?)</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#MarzenaMachałek">I teraz powiem tak: rzeczywiście, panie pośle Cezary Urban, niepokoimy się, ale nie uspokoił nas pan swoją wypowiedzią, dlatego że nie zgadzamy się na prywatyzację szkół, na ograniczenie nadzoru państwa nad edukacją, na zbójeckie ograniczanie praw zawodowych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pani pojęcia o prywatyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#MarzenaMachałek">Na koniec podkreślę, że rzeczywiście są to historyczne i rewolucyjne propozycje zmian. Przede wszystkim dlatego, że mogą rozstroić, zdezintegrować polski system edukacji. Mają charakter antypaństwowy i antynauczycielski, negatywnie odbiją się na edukacji wielu pokoleń Polaków. Jeśli Platforma Obywatelska, jeśli posłowie PO nie przyjmą naszych poprawek, będziemy przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Artur Ostrowski w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Lewicy dotyczące nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ArturOstrowski">Na początku należy stwierdzić, że tempo pracy nad tymi projektami ustaw było szalone. Myślę, że można było dużo wcześniej rozpocząć tę drogę legislacyjną, bo mieliśmy trzęsienie ziemi podczas prac w podkomisji, podczas prac w komisji, podczas pierwszego czytania. Jest to przecież operacja na żywym organizmie, jakim jest polska szkoła.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ArturOstrowski">Pierwszy problem - przedszkola. Platforma Obywatelska odrzuciła projekt obywatelski, Związku Nauczycielstwa Polskiego, pod którym, przypominam, podpisało się ponad 230 tys. obywateli. Pani poseł sprawozdawca mówiła o tym, że przyjęte zostały pewne zapisy. Ja powiem, że te zapisy, które zostały przyjęte, to są zapisy częściowe. W gruncie rzeczy kwintesencja tego projektu, to, co jest najistotniejsze, zostało przez Platformę Obywatelską odrzucone. Niestety Platforma nie zgodziła się na to, aby wszystkie polskie dzieci mogły chodzić do przedszkola z prawdziwego zdarzenia. Platforma nie zgodziła się na to, aby przedszkola w Polsce były bezpłatne, finansowane z budżetu państwa. To było podstawą tego projektu obywatelskiego. Rząd Donalda Tuska nie zgodził się na to, aby zapewnić tym dzieciom wychowanie przedszkolne po to, żeby wyrównać ich szanse - wyrównać szanse związane z edukacją, wyrównać szanse na przyszłość związane z ich życiem.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ArturOstrowski">Klub Lewicy, SLD zgłasza poprawki do tego projektu zgodne z projektem obywatelskim autorstwa Związku Nauczycielstwa Polskiego. Chcemy, aby każde dziecko w Polsce mogło chodzić do przedszkola, za które nie będą płacić rodzice. A należy stwierdzić, że takie opłaty za miesiąc pobytu dziecka w przedszkolu dochodzą do 300 zł. Alternatywne formy przedszkolne, które proponuje pani minister, to jest tylko listek figowy, który ma zakryć nagą prawdę o tym, że Polska jest na szarym końcu, jeśli mówimy o wychowaniu przedszkolnym, w Europie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ArturOstrowski">Problem następny - likwidacja wielu kompetencji kuratorów oświaty. Tu przypominam: kilka poprawek, które w komisji zgłosiła pani poseł Krystyna Łybacka, zostało przyjętych i te poprawki uratowały szereg ważnych kompetencji kuratorów. Zgłaszamy w drugim czytaniu następne poprawki. SLD uważa, że państwo poprzez kuratorów oświaty musi kontrolować proces wyboru, powoływania lub odwoływania dyrektorów szkół, likwidacji szkół i szereg innych ważnych dla szkół decyzji.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ArturOstrowski">Obniżenie wieku szkolnego - problem niezwykłej wagi. Dobrze, że rząd, dobrze, że pani minister Hall przyjęła argumenty Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przyjęła argumenty Lewicy - to tylko rodzice przez następne 3 lata będą decydować o tym, czy posłać swoje 6-letnie dziecko do szkoły. Nadal jednak stwierdzamy, że wiele szkół, wiele gmin nie jest przygotowanych do tej rewolucyjnej zmiany. Są potrzebne znacznie większe środki finansowe, pani minister...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ArturOstrowski">...na dostosowanie pracowni, sal lekcyjnych, kącików zabaw, boisk, korytarzy i stołówek. Zgłaszamy tu propozycję poprawki, która obliguje ministra edukacji narodowej do tego, aby corocznie składał sprawozdanie ze stanu przygotowań gmin w Polsce do obniżenia wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#ArturOstrowski">Cicha prywatyzacja szkół w Polsce. Jeśli boicie się państwo słowa „prywatyzacja”, to używam tutaj formuły: cicha prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Komercjalizacja.)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#ArturOstrowski">My jesteśmy obrońcami szkół publicznych w Polsce. Doceniamy również wkład i zaangażowanie rodziców, którzy przejmują małe wiejskie szkoły i chronią je przed likwidacją. Natomiast stwierdzamy z całą stanowczością, że będziemy bronić publicznej oświaty. Pomysł rządu, aby pozbyć się wpływu na szkołę i zrzucić z siebie odpowiedzialność za oświatę, oznacza dramat, który może spotkać bardzo wiele szkół, uczniów, nauczycieli i rodziców. Ta rewolucja oświatowa sprawi, że coraz więcej gmin z powodu chęci zaoszczędzenia wydatków na prowadzenie szkół będzie korzystała z tej możliwości i przekazywała prowadzoną dotąd przez siebie placówkę fundacji czy osobie fizycznej. Uproszczenie tej procedury przekazywania publicznych szkół dotkliwie odczują nauczyciele i pracownicy szkolnej administracji oraz obsługi. Sejm, posłowie biorą na siebie odpowiedzialność za system edukacji w swoich okręgach wyborczych, za uczniów, którzy za chwilę mogą trafić do szkół, nad którymi nikt nie będzie miał kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przekazywanie szkół nie dotyczy, jak twierdzi Ministerstwo Edukacji Narodowej, jedynie małych szkół zagrożonych likwidacją, bowiem ustawa nie precyzuje wielkości tych szkół, które samorząd będzie mógł oddać organizacji pozarządowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadza więc opinię publiczną w błąd, bo może to dotyczyć każdej szkoły w Polsce, i tej małej, i tej dużej szkoły w dużym mieście. Gorzej, ustawa nie precyzuje żadnych warunków, nie wprowadza żadnych ograniczeń do procedury przekazywania szkół. Jest to więc otwarcie bramy do powszechnej prywatyzacji szkół, bez względu na ich wielkość, wyposażenie czy jakość kształcenia. Dlatego klub Lewicy, Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłasza poprawkę podstawową dla tej debaty, którą dzisiaj prowadzimy, poprawkę podstawową dla najważniejszego zapisu w tej ustawie. Chcemy, aby przekazywanie szkół dotyczyło tylko małych szkół liczących nie więcej niż 70 uczniów, i tylko wtedy, kiedy będzie pozytywna opinia kuratora oświaty. To dwa podstawowe warunki: mała szkoła i pozytywna opinia kuratora oświaty - wtedy ta formuła, którą proponuje rząd, będzie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#ArturOstrowski">Jeśli intencje pani minister Hall były szczere i nadal są szczere - mam na myśli to, że przekazywanie szkół fundacjom, stowarzyszeniom czy przedsiębiorcom dotyczy małych szkół - to powinna pani, pani minister, poprzeć poprawkę złożoną przez klub Lewicy. Takie rozwiązanie popierają również samorządowcy, m.in. Marek Olszewski, wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich. Od przyjęcia tej poprawki, która gwarantuje obronę tych zagrożonych szkół i obronę polskiej szkoły publicznej, uzależniamy poparcie dla całego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o obywatelskim oraz rządowym projektach ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BronisławDutka">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego większość swoich uwag przekazał w podkomisji, większość też ich została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#BronisławDutka">Cała ustawa sprowadza się w zasadzie do kilku zasadniczych rozwiązań - mianowicie obniżenie wieku - które popieramy. Popieramy też formę ich wprowadzenia, wydłużenie tego okresu przejściowego, jak również danie szansy wypowiedzenia się w tej kwestii rodzicom, ponieważ to spowoduje, że ewentualne błędy zdążymy skorygować do czasu, kiedy system będzie obowiązywał w całości.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#BronisławDutka">Kolejne rozwiązanie to możliwość przekazywania szkół jako całych jednostek bez likwidacji tych szkół. Wydaje się, że jest to rozwiązanie stosunkowo proste, choć niewątpliwie budzące pewne obawy, które wyrażają zarówno rodzice, jak i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#BronisławDutka">Następne to powołanie dyrektorów szkół, pewne zmiany, które powodują wzmocnienie roli samorządu oraz większy wpływ na kształtowanie programów przy zachowaniu poziomu. Rośnie rola nauczyciela, stąd też rola dobrych nauczycieli będzie bardzo ważna i również ważne będzie samokształcenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#BronisławDutka">Popieramy również te działania zapowiedziane przez panią minister, które będą wspierały samorządy w kwestii wprowadzenia wcześniejszej edukacji, a także przygotowania przedszkolnego dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#BronisławDutka">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza kilka poprawek. Te poprawki wywodzą się jeszcze ze wspomnianej przeze mnie obawy przed ewentualnymi próbami ominięcia obowiązku prowadzenia szkół przez samorządy. Chcemy w art. 5 dodać zapis, że placówka może być przekazana wyłącznie wtedy, kiedy grozi jej likwidacja i kiedy ma małą liczbę uczniów. My nie określamy, jaka to ma być liczba uczniów, bo w naszym przekonaniu liczba 70 od 71 niewiele się różni, różne też są sytuacje w gminach, gdzie jest potrzeba bądź nie ma takiej potrzeby. I jeszcze uzależniamy to od sytuacji, kiedy jest to jedyna szkoła w danej miejscowości. Jeżeli bowiem jest więcej szkół, w naszym przekonaniu samorząd powinien łączyć te szkoły w większe obiekty i w nich powinno się uczyć. Po wprowadzeniu tego zapisu naszym zdaniem nie będzie żadnego ryzyka, że będzie to próba wyzbywania się przez samorządy szkół i obniżania sobie w ten sposób kosztów funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#BronisławDutka">Kolejne nasze poprawki sprowadzają się do zwiększenia kontroli, czy też uniknięcia sytuacji, w której samorząd może pozostawić przekazane szkoły samym sobie. Zgłaszamy poprawkę zmierzającą do tego, żeby samorząd musiał przeprowadzać kontrolę co najmniej raz w roku. Nie może być sytuacji, że samorząd, jak mówię, pozbył się problemu i zapomina, że szkoła istnieje. W większości samorządów ta kontrola będzie i będzie naprawdę dokładna obserwacja tego, co się dzieje w tych szkołach. Wcześniej w poprawkach zgłaszanych w podkomisji wprowadziliśmy zasadę kształtowania umów i teraz dużą rolę odgrywa tu samorząd, który ma możliwość kształtowania tej umowy przekazania, gdzie będzie można zapisać warunki materialne, majątkowe i wiele innych, co w połączeniu z przepisami o gospodarowaniu mieniem komunalnym powinno skutecznie zabezpieczyć zarówno majątek, jak i funkcjonowanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#BronisławDutka">Chcemy również, zgłaszając kolejną poprawkę, zwrócić uwagę na to, że niskie efekty nauczania w szkołach przekazanych mogą być podstawą do rozwiązania umowy. Co prawda w wielu przypadkach pewnie samorządy to zapiszą, ale gdyby taki zapis się nie pojawił i te efekty nie poprawiłyby się - oczywiście zakładamy, że będą to powtarzające się niskie wyniki, mamy bowiem świadomość tego, że w procesie nauczania, zwłaszcza po przejęciu słabej szkoły, ktoś może mieć na początku problemy z dobrymi efektami nauczania - to funkcjonowanie tej przekazanej szkoły rzeczywiście nie będzie miało sensu, bo przecież najważniejszą sprawą w szkolnictwie, w edukacji jest poziom wykształcenia naszych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#BronisławDutka">Składamy jeszcze jedną poprawkę, która będzie dotyczyła możliwości organizacji kształcenia ustawicznego przez Ochotnicze Hufce Pracy. Całość projektu Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście popiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jerzy Polaczek, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Koła Poselskiego Polska XXI zamierzam odnieść się do niektórych wybranych i systemowych zagadnień związanych z tą rzeczywiście dość głęboką nowelizacją ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyPolaczek">Zanim odniosę się do prac nad ustawą, w szczególności prac komisji edukacji, w których również brałem udział, chciałbym dla przypomnienia przytoczyć dwa cytaty z kilku opinii, które zostały zamówione przez komisję edukacji. One dość trafnie odzwierciedlają stan rzeczy, jaki mamy w związku z propozycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyPolaczek">Cytat pierwszy z jednej z ekspertyz: „Choć uzasadnienie projektu ustawy jest obszerne, to zawarta w nim diagnoza sytuacji w zakresie regulowanych zagadnień jest w bardzo ograniczonym stopniu oparta na wynikach badań czy szczegółowych danych. (....) Zwraca uwagę, że projektodawca nie przedstawia w uzasadnieniu tendencji już występujących w polskiej oświacie, na które istotny wpływ mogą mieć przedłożone regulacje. W szczególności przekazywanie samorządowych szkół innym podmiotom przedstawia głównie w kontekście ratowania małych szkół wiejskich, a nie odnosi się wprost do zjawiska innego rodzaju, jakim jest konsekwentna polityka oświatowa niektórych samorządów polegająca na przekazaniu całości sieci szkolnej”.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzyPolaczek">Drugi cytat odnosi się do kluczowej zmiany w ustawie w art. 59 ust. 2 - cytuję: „Wreszcie nowelizacja art. 59 ust. 2, dająca możliwość łatwego zlikwidowania szkoły lub placówki publicznej (prowadzonej przez inne niż jednostki samorządu terytorialnego podmioty na podstawie umowy) bez konieczności uzyskiwania pozytywnej opinii kuratora, a wyłącznie „za zgodą” organu, który udzielił zezwolenia, jest bardzo niepokojąca. Z przepisu nie wynika, w jakim trybie miałaby się dokonać ta zgoda, a pominięcie uprawnień kuratora może doprowadzić do uznaniowości i kierowania się przy tym wyłącznie oszczędnościami”.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JerzyPolaczek">To są dwa cytaty z prac eksperckich osób, które nie uczestniczyły czynnie w pracach komisji, a wydaje się, jakby po prostu były one w środku tej dyskusji, która miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JerzyPolaczek">Odnosząc się do uwag systemowych - ja jesienią tego roku, pani minister, zwróciłem się do każdego z prezydentów miast aglomeracji katowickiej - Katowic, Mysłowic, Tychów, Siemianowic Śląskich, Piekar Śląskich, że wymienię niektóre z tych miast - aby oszacował w danym mieście, w dużej aglomeracji, można powiedzieć, nasyconej dużą liczbą mieszkańców, w województwie śląskim, jakie są koszty tych zmian. W każdej z tych odpowiedzi, które nadeszły, tam, gdzie one odnosiły się do meritum, te koszty szły albo w dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy, albo dochodziły do miliona lub więcej złotych. Tak że kwota 348 mln zł, która jest proponowana w imieniu rządu jako zasilenie samorządów terytorialnych w ramach wprowadzenia tych zmian, jest na pewno kwotą zupełnie nieodpowiednią do rzeczywistości, o której tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JerzyPolaczek">Chcę teraz przejść teraz do wniosków, które koło parlamentarne Polska XXI zgłosiło jako wnioski mniejszości w sprawozdaniu. Tutaj pani sprawozdawczyni akurat je pominęła, tak że muszę zreferować kilka tych, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JerzyPolaczek">Kluczowa kwestia, przynajmniej jedna z kilku, to przekazywanie szkół innym podmiotom prawnym na podstawie umowy. Gdyby przyjąć wersję rządową, w której nie określa się ramowego wzoru będącego pewną wykładnią postępowania dla instytucji publicznej, jaką są samorządy, mielibyśmy tu - mimo że projekt określa, że tak powiem, propozycję, co miałaby zawierać taka umowa, ale jest to propozycja niedostateczna, która kształtowałaby setki polityk lokalnych z rozmaitymi skutkami o charakterze cywilnoprawnym, finansowym w ciągu nie tylko najbliższych lat. Chodzi również o finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JerzyPolaczek">Druga kwestia. Kibicując ministerstwu edukacji, aby przy dokonywaniu głębokiej zmiany prawa oświatowego realizowało pewne sprawy konsekwentnie, w sposób systemowy...</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JerzyPolaczek">...a widzimy bardzo wiele niedoskonałości...</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#JerzyPolaczek">Panie marszałku, jeśli mogę prosić jeszcze chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyPolaczek">Warto byłoby się pokusić w projekcie rządowym o to, aby proponując większe uprawnienia dla samorządów terytorialnych, ukształtować silniejszą pozycję dyrektora wybieranego w drodze konkursu. Dlaczego mamy ciągnąć w nieskończoność tę histeryczną, że tak powiem, i różnoraką, w dużej części prowadzoną niekoniecznie z najlepszymi efektami, politykę, zgodnie z którą mamy bardzo silną reprezentację związkową w procesach konkursowych? Proponujemy to uchylić.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyPolaczek">Znam również przykłady konkursów na kuratorów oświaty, którzy byli wybierani de facto głosami licznie uczestniczących w tych procesach konkursowych związków zawodowych. Mówię to, szanując pozycję tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyPolaczek">Mogę powiedzieć również tyle, odwołując się do klasyka robienia biznesów kosztem państwa, jednego z wybitnych przedstawicieli lat dziewięćdziesiątych, który twierdził, iż duże pieniądze wymagają spokoju, a bardzo duże pieniądze potrzebują ciszy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JerzyPolaczek">Zwracam jednak uwagę na to, iż mówimy o pewnym modelu, który kierujemy niejako w drugą stronę, czyli odchodzimy od obowiązków ustawowych samorządów terytorialnych, przekazujemy bardzo ważną część mienia komunalnego w użytkowanie. Niewykluczone, że w najbliższych latach będzie to skutkowało różnego rodzaju samoistnymi prywatyzacjami, jeśli utrzymałby się model proponowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JerzyPolaczek">I na zakończenie. Bardzo wiele głosów w dyskusji na posiedzeniu komisji edukacji to niejako było zadawanie pytania, co jest na końcu tej drogi, którą się proponuje. Takiej odpowiedzi, precyzyjnej, dojrzałej, wystarczającej na pewno obecnie nie uzyskaliśmy. Na niektóre kwestie, owszem. Trzeba powiedzieć, że były również przedstawiane propozycje rządu, które modyfikowały projekt rządowy, ale nie odpowiedzieliśmy sobie wspólnie, przede wszystkim nie odpowiedział rząd na pytanie: Czy na końcu tego procesu, który jest proponowany w tej ustawie, jest szkoła ambitna, czy szkoła byle jaka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Borowski, Socjaldemokracja Polska - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekBorowski">Edukacja, oświata i służba zdrowia obok obrony narodowej i bezpieczeństwa obywateli to są dwie najważniejsze powinności państwa. Przy czym, jeśli chodzi o te dwie dziedziny, o edukację i o zdrowie, to są to na dodatek dziedziny szczególne, takie, które sprawiają, iż obywatele czują się w swoim państwie równi, jako obywatele, którzy mają równe szanse, albo też jako obywatele dyskryminowani, którzy wobec tego szukają jakichś innych form, jakiś innych sposobów na wypełnienie swojego życia treścią. W związku z tym reforma każdej z tych dziedzin jest sprawą nie tylko niezwykle istotną, ale wymagającą daleko idącego społecznego konsensusu. Mieliśmy w tej sali dyskusje w sprawie reformy służby zdrowia, które niestety nie okazały się specjalnie twórcze, zakończyły się wetem prezydenckim, zakończyły się obaleniem ustaw, które w jakiejś części przecież były sensowne. Ale właśnie dlatego, że rząd nie potrafił znaleźć wspólnego języka z opozycją, skończyło się tak, jak się skończyło. I niestety jeśli chodzi o edukację, sprawy wyglądają podobnie, choć może nie tak źle się skończą. Otóż przede wszystkim trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: Co to jest reforma edukacji?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarekBorowski">Pani Minister! Pani minister jest doświadczonym, że tak powiem, pracownikiem frontu oświatowego i pani to na pewno wie, gdyż wielokrotnie pani w związku z tym się wypowiadała, ale to, co pani zaprezentowała, to jest jakiś ułamek sprawy, nie mówiąc o tym, że niektóre koncepcje są nie do przyjęcia. Co bowiem dzisiaj w Polsce trzeba by zaliczyć do istoty reformy edukacji? To byłyby np. takie sprawy - ja też sobie zdaję sprawę, że o każdej z nich można dyskutować, że nie każdy z tym musi się zgadzać - jak: zmniejszenie liczebności uczniów w klasach, doprowadzenie do tego po to, żeby ułatwić kontakt nauczyciela z uczniami, żeby proces dydaktyczny przebiegał lepiej. Oczywiście lepiej płatni, lepiej wyszkoleni nauczyciele. Pewne postępy w tej sprawie były poczynione, ale przecież niedostateczne. Komputer na każdej ławce, nie laptop dla gimnazjalisty. To absurdalny projekt, który zresztą, zdaje się, już upadł, jest w koszu, nie ma na to pieniędzy, całe szczęście, tylko nic nie ma w zamian, zupełnie. Zupełnie w inną stronę trzeba pójść - programy multimedialne.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarekBorowski">Dalej. Inny sposób uczenia, mniej wkuwania, więcej dyskusji, więcej takiej kontradyktoryjności, po prostu więcej myślenia. To wymaga także zmiany podręczników, innego, że tak powiem, sposobu pisania podręczników. To jest, zdaję sobie sprawę, kwestia dyskusyjna, ale przecież powinna być omówiona. To jest powrót do 4-letniego liceum. Obniżenie wieku szkolnego stwarza takie możliwości. To, że uczniowie w wieku, w którym są najbardziej chłonni i najbardziej przygotowani do dyskusji, mają skrócony okres nauczania, biorąc pod uwagę matury, praktycznie do 2,5 roku, to był fatalny błąd poprzedniej reformy. To byłaby reforma. Oczywiście również sześciolatki. To byłaby rzeczywiście reforma. O tym trzeba byłoby dyskutować. Te wszystkie sprawy zostały pominięte, bo one wymagają pieniędzy. A pieniędzy rząd nie chce przeznaczyć na edukację, chociaż mówi, że jest to priorytet. No, takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MarekBorowski">W związku z tym pozostał pewien ułamek - sześciolatki. Chcę od razu powiedzieć, że w programie Socjaldemokracji Polskiej i także Partii Demokratycznej było jasno powiedziane: trzeba tę reformę przeprowadzić. Naprawdę nie rozumiemy, dlaczego mielibyśmy ją hamować, ale też mówimy jasno: muszą być spełnione warunki. I to, że przyjęto w końcu ten wariant, który jest proponowany, już nie będę go omawiał, właściwie dobrowolności w ciągu najbliższych 3 lat, to jest rozwiązanie kompromisowe i do przyjęcia, chcę to jasno powiedzieć, chociaż istnieją poważne obawy, czy w ciągu tych 3 lat przy braku pieniędzy warunki zostaną stworzone. No, ale będą możliwości ewentualnie przesunięcia tego terminu, jeśli rzeczywiście będzie źle. I proponowałbym tu akurat nie okładać pani minister za to i nie twierdzić, że to jest porażka Platformy Obywatelskiej. Jest to na pewno sukces społeczeństwa obywatelskiego, które w tej sprawie wystąpiło, jest to sukces opozycji, ale nie jest to porażka rządzących, jeżeli przyjęli rozwiązanie kompromisowe, ponieważ w ten sposób będziemy jakby skłaniać rządzących do tego, żeby się nigdy nie poddawali, bo zawsze to będzie określone jako porażka. To jest akurat plus i uważamy, że to rozwiązanie można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MarekBorowski">Natomiast niestety poza tą kwestią całość reformy, którą pani minister zaprezentowała, to jest wyzbycie się przez państwo obowiązku edukacyjnego. To jest sprawa i kuratorów, którym odbierano różne uprawnienia, dobrze, że przywrócono je w znaczącym stopniu, ale to jest również i przede wszystkim sprawa przekazywania szkół. Pani minister nie chce tego nazywać prywatyzacją, nazwijmy to, jak chcemy, jest to wyzbywanie się przez państwo, przez organy publiczne, gdyż tu samorządy w grę wchodzą oczywiście, odpowiedzialności za funkcjonowanie. Ta odpowiedzialność się rozmywa, ona się staje pośrednia. Nie wiem, dlaczego, nie wiem, po co. To naprawdę nie jest zrozumiałe. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MarekBorowski">Owszem, małe szkoły wiejskie, zgoda, tak jest, to trzeba ułatwić i nie ma powodu robić z tego problemu. Natomiast generalnie dopuszczanie do tego rodzaju rozwiązań nie znajduje uzasadnienia. Nikt nie powiedział na przykład, że one będą miały, nie wiem, więcej pieniędzy z jakichś powodów, będą lepiej zarządzane. O co chodzi? Niestety widzę w tym jakiś rys ideologiczny i to mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MarekBorowski">W tej sprawie zgłaszamy poprawkę. Poprawki były już zgłaszane, mówiono o liczebności. Uważam, że liczebności nie należy wyznaczać, bo jeden uczeń więcej spowoduje przewrócenie koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MarekBorowski">Nasza propozycja, jeśli chodzi o umowę przekazania, jest taka, by dotyczyło to jedynie wiejskich szkół podstawowych. W miastach nie ma takiej potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#MarekBorowski">...zawsze jest dostateczna liczba uczniów. Mówię o wiejskich szkołach podstawowych, których koszty utrzymania znacznie przekraczają przeciętne koszty utrzymania takich szkół na terenie danej jednostki. Tak więc dopuszczamy zawarcie umowy tylko w takim przypadku, wraz z wymogiem pozytywnej opinii kuratora.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#MarekBorowski">Tę poprawkę zgłaszamy. Chciałbym powiedzieć, podobnie jak mówiono w niektórych wcześniejszych wypowiedziach, że dla nas, pani minister, jest to zasadnicza sprawa. Pan prezydent Lech Kaczyński nie jest bohaterem naszej pieśni, ale jest prezydentem i jeśli uzna za stosowne, bez zmiany, jeśli tu ta zmiana nie nastąpi, zawetować tę ustawę, a będziemy o to apelować, to poprzemy go w takim działaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeśli chodzi o kwestię mojego ustosunkowania się do projektu ustawy o zmianie systemu oświaty, chciałabym powiedzieć, że w trakcie prac komisji edukacji złożyłam 11 poprawek mniejszości, które przedstawiłam szanownej komisji. Chciałabym je krótko uargumentować.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BożenaKotkowska">Poprawki dotyczyły w pierwszej kolejności kwestii 6-latków. Pani minister argumentuje potrzebę reformy oświaty, podając przykłady z Europy Zachodniej, gdzie 6-letnie dzieci chodzą do szkół. Nie wspomina jednak ani słowem, że placówki oświatowe, do których tam dzieci uczęszczają, posiadają odpowiednie warunki. Bardzo rygorystycznie przestrzegane są standardy, jakie musi spełniać budynek, w którym taka placówka się mieści. Określają one m.in. wymogi techniczno-budowlane, lokalizację budynku. Szkoły posiadają sale lekcyjne, sale gimnastyczne, tereny zielone, stołówki, gabinety higienistek szkolnych itd.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BożenaKotkowska">Proszę państwa, szkoła w tych krajach jest przyjazna dziecku, uwzględnia jego potrzeby. Zapomniała pani minister o tym, że w Polsce, niestety, tak cudownie nie jest. Nie zna pani dokładnie infrastruktury szkolnej w miastach i małych miasteczkach. W świetle proponowanej reformy wymogi te, zgodne z europejskimi standardami, jakie spełniają Francja, Belgia, Holandia, spełnia w Polsce może kilka szkół w dużych miastach. Jesteśmy zapóźnieni, pani minister. Brak jest informacji na temat infrastruktury szkolnej w Polsce. Wypadałoby sprawdzić, pani minister, jak to wygląda. Proszę się przejechać po Polsce i zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#BożenaKotkowska">Druga sprawa to bezpieczeństwo małych dzieci. Proszę państwa, wtłoczenie małych dzieci do szkół, do ogromnych szkół, niesie pewne niebezpieczeństwo. Wiemy, że w naszych szkołach jest agresja. Są zespoły szkół, gdzie jest bardzo dużo dzieci i wtłoczenie tam małych dzieci jest niebezpieczne dla systemu i przede wszystkim dla nich samych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#BożenaKotkowska">Kolejna sprawa: proponowana reforma, nie będę jej tutaj analizować, jest, niestety, skonstruowana w sposób niewystarczający i oparta na czystej teorii, bez uwzględnienia realiów, jakie mamy w Polsce. Pani minister, czy kreatorzy tej reformy bazują na projektach, nie biorąc pod uwagę doświadczeń i tego, jakie są w Polsce problemy? Projekty te są nieadekwatne do potrzeb. Niestety, nie zastanowiliście się państwo, reformując ten system.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#BożenaKotkowska">Chciałabym przypomnieć, jak w Sejmie wszyscy państwo byliście zachwyceni reformą ministra Handkego. Dzisiaj odczuwamy jej skutki. Mamy gimnazja, na które narzekamy. Jest ogromny problem również w kwestii przekazania prowadzenia edukacji, przedszkoli samorządom. Mamy najniższy wskaźnik dzieci uczęszczających do przedszkoli. Nie będę na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#BożenaKotkowska">Pani minister, powiem szczerze: sprzeciwiam się eksperymentowi na małych dzieciach. To jest eksperyment. Zamiast tego można byłoby przeznaczyć te pieniądze, które pani minister ma w tej chwili, na program pilotażowy. W wypadku reformy najpierw przeprowadza się program pilotażowy, a następnie, po zanalizowaniu, zbadaniu i przedstawieniu wyników, można wdrażać reformę w życie. Ta reforma, pani minister, to teoria bez praktyki i bez znajomości tematu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#BożenaKotkowska">Inna sprawa, w której chciałabym króciutko zabrać głos, to pomysł ułatwiający przekazywanie szkół przez samorządy fundacjom, stowarzyszeniom. Będę się opierała na faktach. Wczoraj w „Misji specjalnej” był bardzo ciekawy temat, dotyczył Bielska Białej, mojego pięknego, wspaniale rozwiniętego miasta.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#BożenaKotkowska">Pani Minister! Pani minister zna tę sprawę. Pragnę pani uświadomić skutki proponowanej reformy. Regionalna izba obrachunkowa wykazała tu poważne nadużycia, kierując sprawę do Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Osoby, które przyczyniły się do wykazania nieprawidłowości, zostały skrytykowane, a samorząd nie poczuwa się do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#BożenaKotkowska">Chciałabym państwu powiedzieć, że pani minister do spraw zwalczania patologii, jeśli chodzi o administrację publiczną, doprowadziła do tego, że ta afera została wykryta i przekazana właściwym organom. Chciałabym podziękować właśnie waszej pani minister Julii Piterze.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: To „Misja specjalna”.)</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#BożenaKotkowska">Tak, było to w „Misji specjalnej”.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#BożenaKotkowska">Z jednej strony, proszę państwa, jest pani minister Hall, która tworzy ustawę pogłębiającą lukę prawną, w wyniku tego dopuszcza się do sytuacji, że jacyś ludzie przejmują szkoły, z systemu wypływa 1,5 mln zł i właściwie nie wiadomo, kto te pieniądze ma oddać i dlaczego, że tutaj raport NIK-u...</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#BożenaKotkowska">Pamiętam, jak pani minister była oburzona, że wypłynęło z systemu w nielicznych placówkach 9 mln zł. Z jednej strony pani minister tworzy takie prawo i pogłębia lukę prawną, z drugiej strony jest pani minister Pitera, która zwalcza takie nieprawidłowości, a w środku, proszę państwa, są rodzice, dzieci, nauczyciele i podatnicy, którzy płacą podatki i na pewno nie chcą, żeby pieniądze na oświatę w taki sposób były wydatkowane, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#BożenaKotkowska"> Wydatkujemy pieniądze, które wypływają z systemu, a przez taką propozycję system staje się jeszcze bardziej nieszczelny.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#BożenaKotkowska">Chciałabym jeszcze raz w imieniu społeczności podziękować pani minister Julii Piterze za to, że doprowadziła do końca kwestię tej trudnej sprawy, jaka miała miejsce w moim mieście. Dąży ona do tego, żeby ukarać winnych. Natomiast pani, pani minister, tworzy prawo, które jest takie, jak widać.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#BożenaKotkowska">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#BożenaKotkowska">Pani Minister! W miejsce tych reform, o których mówiłam, zmian, które, jak wykazałam, są niekorzystne dla systemu edukacji, dzieci, młodzieży i nauczycieli, chciałabym przedstawić moją poprawkę, która dotyczy wprowadzenia do szkół stołówek z zapleczem kuchennym.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#BożenaKotkowska">Może pani minister zainteresowałaby się tym, że dzieci w Polsce są głodne - co czwarte dziecko jest głodne. Unia Europejska wykazuje, że mamy najgorszy wskaźnik, jeśli chodzi o dzieci żyjące w ubóstwie. Może to byśmy zreformowali, proszę państwa, żeby te dzieci miały w szkole ciepły posiłek, obiad. Może pani minister tutaj skierowałaby swoją inwencję twórczą. Z kolei pieniądze, które wypływają z systemu, o czym mówiłam, o tych milionach, przekażmy może na stypendia dla zdolnej młodzieży, na laptopy, na wyrównywanie szans biednej młodzieży z małych miejscowości. Prosiłabym, żeby pani minister skupiła się właśnie na tym, jak też na kwestii mniejszych klas - aby to ona stała się podstawą reformatorskich działań pani minister i Platformy Obywatelskiej, wtedy ludzie doceniliby tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#BożenaKotkowska">W tej chwili, proszę państwa, ta reforma nie jest gotowa. Bierzecie państwo odpowiedzialność: to są małe dzieci i szkoły przekazywane w ręce prywatne. Ten ruch to prywatyzacja i po prostu ułatwienie patologii w systemie edukacji. Państwo utrwalacie kwestie patologii. Przedstawiłam, ile pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BożenaKotkowska">Przepraszam bardzo. Dziękuję. Chciałabym tym zakończyć. Przepraszam bardzo, że przedłużyłam, panie marszałku, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BożenaKotkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze minister edukacji narodowej pani Katarzyna Hall, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przede wszystkim podziękować państwu posłom za głęboką, merytoryczną dyskusję, jaka się odbyła w toku prac podkomisji i komisji obradujących nad projektem. Wiele godzin trwała dyskusja, wiem, że oceny są różne, niemniej padło wiele głosów, w które wsłuchiwaliśmy się i do których mogliśmy się przychylić. Dziękuję w szczególności za konstruktywny wkład ze strony posłów właściwie ze wszystkich ugrupowań, bo w każdym ugrupowaniu, które było reprezentowane w pracach komisji i podkomisji, padały głosy naprawdę konstruktywne, zwracano uwagę na rozmaite szczegóły, które w tym projekcie warto i trzeba poprawić; naprawdę jesteśmy otwarci na słuchanie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KatarzynaHall">Chciałabym podziękować kierownictwu i pracownikom ministerstwa, którzy głęboko analizowali wszystkie głosy i poprawki, bo oczywiście jest kilka istotnych tematów, o których w tej chwili jest mowa, ale jest też wiele drobiazgów związanych z mechanizmami dowożenia, refundowania, z mechanizmami kontrolnymi, bo takie rzeczy też poprawiamy: jak kontrolować finanse publiczne, jak organizować różne szczegóły tej rzeczywistości oświatowej. Od tych szczegółów też czasem może zależeć sukces lub porażka różnych dobrych rozwiązań. Dlatego dziękuję w szczególności za tę mniej widowiskową pracę, związaną z różnymi szczegółami, którą tu wiele osób wykonało. Warto dyskutować i poprawiać te szczegółowe rozwiązania wszędzie tam, gdzie widać, że wyniknie z tego wiele dobrego. Zgłoszone obecnie poprawki bardzo wnikliwie przeanalizujemy i będziemy się do nich odnosić w toku prac komisji, będziemy poprawka po poprawce to analizować i tam, gdzie co jest możliwe, wychodzić naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KatarzynaHall">Mam nadal nadzieję, że ustawa zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta większością głosów, będzie to dla opinii publicznej sygnał, że tej ustawie towarzyszy spore poparcie, że rzeczywiście są to dobre rozwiązania dla polskich dzieci i polskiej edukacji. Uznaję, że w wygłoszonych przed chwilą wypowiedziach kierowano się troską o jakość edukacji. Troska o jakość edukacji towarzyszy nam wszystkim i jesteśmy otwarci na rozmowy o tym, jakie rozwiązania najbardziej sprzyjają poprawie jakości edukacji. Ważne jest, abyśmy mówili nie tylko o rozwiązaniach ustawowych, choć z konieczności w trakcie prac komisji o tym się mówi, ale również chcę uspokoić, chodzi o padające tu głosy, czy temu będzie towarzyszyć zmiana sposobu nauczania. Tak, już w tej chwili mamy nową podstawę programową, w tym miesiącu rozpoczynamy proces dopuszczania podręczników do zmienionej podstawy programowej, chcemy, aby warunki pracy szkół, metody pracy szkół były bardziej przyjazne, bardziej nowoczesne, żeby na tym odcinku był określony postęp. Natomiast materia tej ustawy jest z natury rzeczy ograniczona. Jeśli chodzi o rozwiązania związane z poprawą statusu nauczyciela, wzrostem wynagrodzeń nauczycieli, to jest zabezpieczone w innym akcie prawnym, w przyjętej już przez Wysoką Izbę Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KatarzynaHall">Warto powiedzieć, że obniżenie wieku szkolnego to duża szansa dla polskich dzieci i dla jakości polskiej oświaty, dla wyrównywania szans, przede wszystkim to szansa upowszechnienia edukacji przedszkolnej. Przypominam, że również w tym projekcie mamy obowiązkową, powszechnie dostępną, bezpłatną edukację przedszkolną dla pięciolatków, to w tej ustawie wprowadzamy. To też jest istotna zmiana, która w perspektywie paru lat przyniesie poprawę wskaźników upowszechnienia edukacji przedszkolnej. To ważna zmiana. Pamiętajmy o tym, że edukacja szkolna powinna być poprzedzona edukacją przedszkolną, że dzieci muszą mieć stworzone odpowiednie warunki, że tej ustawie będzie towarzyszyć specjalny program rządowy, który da dodatkowe środki samorządom na stworzenie odpowiednich warunków, na poprawę tych warunków wszędzie tam, gdzie jest taka potrzeba. To wszystko jest zaplanowane i ma towarzyszyć tej ustawie i mam nadzieję, że zmiana zostanie wprowadzona, jak zostało przed chwilą powiedziane, w sposób ewolucyjny, będzie poprzedzona kilkuletnim okresem, gdy rodzice będą mieli prawo wyboru, czy wcześniej zdecydować się na ten obowiązek szkolny dla dziecka, czy też nie, czy skorzystać z przysługującego prawa do edukacji przedszkolnej pięciolatka; będzie to w ciągu tych najbliższych lat stanowić taki naturalny pilotaż. Można powiedzieć, że tam, gdzie ta szkoła jest gotowa, gdzie rodzice są zdecydowani, ta zmiana będzie wprowadzana szybciej, w innych regionach może będą potrzebne szersze działania dostosowujące czy inwestycyjne i będzie to troszeczkę później następować, ale zakładamy, że jest konkretny termin, do którego ta zmiana zostanie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KatarzynaHall">Mam nadzieję, że wiele różnych szczegółowych rozwiązań będzie wpływać na poprawę procesu związania samorządu z jakością pracy szkoły, bo przypominam o bardzo ważnym rozwiązaniu, poszerzonym podczas dyskusji w komisji, w której wiele stron było zaangażowanych, a postulowaliśmy sprawozdanie wójta, burmistrza, prezydenta dotyczące jakości pracy szkoły, pracy szkół prowadzonych na danym terenie, dotyczące realizacji zadań oświatowych. Okazało się, że w wyniku dyskusji zapis ten wręcz poszerzono na wszelkie zadania danej jednostki, bez względu na to, czy mamy do czynienia ze szkołami prowadzonymi przez samorząd czy innymi, czyli również na konkurencyjne placówki, na taką poszerzoną informację. Czyli troszczymy się wszyscy i martwimy o to, żeby lokalna społeczność identyfikowała się, lokalna rada gminy, powiatu, z jakością zadań oświatowych na niej ciążących. To ważna zmiana. Dyskusje o tego rodzaju szczegółach budzą moją nadzieję, że na końcu prac parlamentarnych dostaniemy bardzo dobrą ustawę, wokół której będzie możliwa szeroka zgoda.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KatarzynaHall">Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt, najczęściej tu podnoszony, i chcę jasno powiedzieć, że mechanizm przekazywania szkół innym zainteresowanym podmiotom, chodzi np. o jakieś organizacje obywatelskie, które chcą wziąć sprawy w swoje ręce i uważają, że lepiej, stosownie do lokalnych potrzeb, poprowadzą te szkoły, ma dotyczyć tylko i wyłącznie oświaty publicznej. Stoimy również na stanowisku, że dominującym elementem systemu edukacji powinna być publiczna, bezpłatna, powszechnie dostępna edukacja. Tylko w wypadku tego rodzaju szkół publicznych dopuszczamy taką zmianę. Niestety, dzisiejszy stan prawny dopuszcza inne rozwiązania i powoduje, że odbywa się to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KatarzynaHall">Dziś mamy sytuację szkoły zagrożonej likwidacją, likwidowanej, niepokoju, podczas kiedy myślimy o tym, że kto inny ma tam szkołę prowadzić, nie ma możliwości, trzeba podejmować uchwałę likwidacyjną, pomimo że wcale nie mamy zamiaru likwidować. Likwidujemy szkołę, potem mamy kilka miesięcy niepewności, bo nie ma źródeł finansowania, często zakładamy szkołę niepubliczną, chociaż chcemy, żeby ona była bezpłatna i powszechnie dostępna, bo inaczej nie umiemy zarejestrować, nie chcemy, jest lokalny konflikt i nie można tego zrobić inaczej. I to jest dopiero sytuacja, w której nie ma możliwości takiego cywilizowanego przekazania szkół i zaproponowania dobrych warunków zatrudnienia, w której nauczyciele są stawiani pod ścianą: albo nie ma w ogóle tej szkoły, albo tworzymy ją, ale zgadzamy się na bardzo niskie płace, bardzo złe warunki i bardzo złą sytuację. Chcemy tego uniknąć, chcemy, żeby w proces prawny była wpisana procedura rozmowy, negocjacji i proponowania konkretnych warunków zatrudnienia, na które konkretni nauczyciele mogą się zgodzić, bo uważają, że są odpowiednie. Uważam, że zaproponowana w ustawie procedura zapewnia bezpieczeństwo właśnie konkretnej, lokalnej społeczności, która nie musi niepokoić się tym, że szkoła zniknie, ponieważ zostaje ona poinformowana o przekazaniu szkoły w sposób konkretny, cywilizowany, bezpieczny i o warunkach zatrudnienia w niej. Tak więc ta procedura zapewnia poczucie bezpieczeństwa lokalnej społeczności, że szkoła nadal będzie, i odpowiednią pozycję nauczyciela, który ma zagwarantowane określone możliwości, warunki.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#KatarzynaHall">Uważam... Odsyłam do 10 chyba podpunktów w konkretnym artykule, w którym jest to dokładnie opisane. Nauczyciel jest zawczasu poinformowany, może odmówić, może skorzystać z odprawy, tak jak w przypadku likwidacji...</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: A Karta Nauczyciela?)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#KatarzynaHall">...może konkretnie ustalić z nowym pracodawcą warunki. Uważam, że to jest bezpieczna procedura. Będziemy mówić o pomysłach, które tu się pojawiły, na temat tego, jak jeszcze wzbogacić to innymi zabezpieczeniami, które umożliwiłyby nam uzyskanie szerszego poparcia społecznego dla tego pomysłu przekazywania szkół. Uważam, że jest to dobry mechanizm, który trzeba będzie monitorować, trzeba będzie przyglądać się temu, jak się sprawdza. Być może będzie on szansą na to, żeby szkoły lepiej były zarządzane, żeby lepiej dbać o ich jakość, żeby lepiej związać lokalną społeczność, tych, którzy chcą prowadzić te szkoły, z tym właśnie zadaniem edukacyjnym. Uważam, że społeczeństwo obywatelskie, przejmując szkoły do prowadzenia, może dać w ten sposób wyraz, jak identyfikuje się z tymi zadaniami i z jakością edukacji. Myślę, że w tym projekcie mamy to zapisane w sposób dający pewne poczucie bezpieczeństwa nauczycielom i lokalnej społeczności, ale - jak mówię - jestem otwarta w tym przypadku na dialog, być może na jakieś uzupełnienie tych zapisów dające lepsze poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#KatarzynaHall">Jest to cały pakiet zmian, obszerniejszych zmian, uwzględniliśmy bowiem projekty organizacji obywatelskich dotyczące nauczania domowego, rozmawialiśmy z przedstawicielami określonych środowisk na temat rozwiązań, które dotyczą pewnych nielicznych szkół, nielicznych grup zainteresowanych konkretnymi szczegółami. Uważam, że materia tej ustawy jest bardzo obszerna, ale naprawdę staraliśmy się, aby w zakresie wielu obszarów doprowadzić do tego, aby te rozwiązania były udoskonalone i poprawione. Jak mówię, jest tu wiele obszarów: począwszy od tego najbardziej, myślę, znanego wszystkim dotyczącego sześcio- i pięciolatków - pewnie najwięcej uwagi i czasu poświęciliśmy temu zagadnieniu; mam nadzieję, że wypracowane w tym przypadku rozwiązanie daje poczucie bezpieczeństwa i spokoju oraz zapewnia ewolucyjny proces zmian - a skończywszy na bardzo różnych, drobnych, szczegółowych rozwiązaniach, ale poprawiających właśnie tę oświatową rzeczywistość. Liczę na to, że uda nam się ten projekt ostatecznie w tej Izbie przyjąć...</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Przepchnąć.)</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#KatarzynaHall">...i dzięki temu poprawimy jakość polskiego systemu edukacji. Jeszcze raz dziękuję za uwagę i za pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się jeszcze do listy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie lista posłów zapisanych do zadania pytań została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania: 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: 2 minuty, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest systemowa zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JarosławKalinowski">Panie i Panowie Posłowie! Sejm ustalił czas w debacie dla klubów na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: 5 minut?)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JarosławKalinowski">Na 5 minut. Nie słyszałem protestów. Musimy znać proporcje. Jest debata, są pytania. Zazwyczaj w tego typu debacie na zadanie pytań przewiduję 1 minutę, ze względu na wagę problemu ustalam 1,5 minuty. Proszę pamiętać, że jest to 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JarosławKalinowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Są takie momenty szczególne, kiedy coś trzeba zrobić, albowiem moment, w którym dokonuje się pewnych zmian, jest momentem optymalnym. W związku z tym, pani minister, pytanie: Czy obecny moment demograficzny jest optymalny, jeśli chodzi o wprowadzenie tej właśnie ustawy, by nie było kolejnych straconych lat? Jeśli ten moment jest momentem właściwym, to czy w tę ustawę jest wpisany dialog z rodzicami? Wydaje się, że właśnie jest to poważny atut tej ustawy, bowiem...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TomaszPiotrNowak">‍...bowiem wola rodziców jest czynnikiem rozstrzygającym; ażeby mogło dojść do spełnienia tej woli rodziców, powinien być prowadzony dialog:</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TomaszPiotrNowak">a) ze strony ministerstwa przez prowadzenie stosownych kampanii informacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TomaszPiotrNowak">b) samorządu, który powinien wskazać warunki, w których będą funkcjonowały dzieci.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#TomaszPiotrNowak">Muszę państwu powiedzieć - co wynika z mojego konińskiego doświadczenia - że samorząd koniński czeka w tej chwili na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyżby?)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#TomaszPiotrNowak">Tak więc wychodzi się naprzeciw oczekiwaniom rodziców, ale wychodzi się naprzeciw również rodzicom z małej gminy, której jestem mieszkańcem, w której jest 7 szkół na 900 dzieci i kilka z tych szkół jest co najmniej zagrożonych. Do tej pory wójt rozpaczliwie rozglądał się i szukał rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#TomaszPiotrNowak"> Sądzę, że ta ustawa da mu takie rozwiązania. Czy potwierdza pani minister szanse tych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym odnieść się do jednego z najistotniejszych chyba aspektów tej ustawy, mianowicie do przekazywania przez samorząd terytorialny szkół innym podmiotom. Jak państwo sami mówicie, jest to filar tej reformy, ale ja powiem jasno i otwarcie, że jest to po prostu prywatyzacja szkół.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ależ nie, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#IzabelaKloc">I to budzi ogromne zastrzeżenia z punktu widzenia stabilności systemu oświaty i równości dostępu do publicznych świadczeń edukacyjnych. To po pierwsze. Po drugie, to właśnie przekazywanie szkół podmiotom prywatnym - tak można by to określić - bardzo mocno wiąże się ze statusem nauczyciela. O tym nie chcecie tutaj mówić. Celowo unikacie tego problemu, tego tematu, bo skutkiem tego nauczyciel w tej szkole już nie będzie zatrudniony na podstawie przepisów Karty Nauczyciela, ale na podstawie Kodeksu pracy. I to jest zasadnicza sprawa. Powiedzcie to nauczycielom i ciekawe, jaki będzie tego odzew. Kto będzie uczył w tych szkołach? Czy nauczyciel lepiej zarabiający, czy gorzej opłacany? Czy będzie to nauczyciel lepiej wykształcony i świadczący usługi najwyższej jakości? Można mieć tutaj w tym momencie co do tego wątpliwości. Dokładnie mówiła o tym pani poseł Machałek. To jest zbójeckie ograniczenie praw zawodowych nauczycieli i my mówimy tutaj: nie. Chciałabym zapytać panią minister: Czy są symulacje...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#IzabelaKloc">...ile samorządów chce przekazać szkoły w prywatne ręce, ile będzie takich szkół, ile wreszcie nauczycieli straci pracę lub czy będzie zmieniony status nauczyciela wynikający z przepisów Karty Nauczyciela? Poza tam pytam: Czy nie obawiacie się tego, że nowe organy prowadzące nie będą się kierowały kwestią jakości edukacji, ale będą nastawione na czynnik ekonomiczny, czyli będą chciały na tych szkołach zarabiać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławKalinowski">Pani Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Również chciałabym zabrać głos w sprawie prywatyzacji szkół. Pani minister stwierdziła, że ustawa zapewnia bezpieczną procedurę przekazywania szkół. To jest faktycznie 11 punktów w ustawie, 11 zapisów, które dotyczą ważnej zmiany systemowej. Chciałabym zadać kilka szczegółowych pytań, ponieważ wszystkie argumenty przeciwko prywatyzacji szkół zostały przedstawione na wcześniejszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaWargocka">Szanowni państwo, pierwsze pytanie brzmi: Jeżeli samorząd w drodze uchwały przekazuje szkołę osobie prywatnej, podmiotowi prywatnemu, to czy w uchwale jest już zapis mówiący o tym, jakiej konkretnie osobie fizycznej bądź prywatnej szkoła jest przekazywana? Kiedy zaczyna się proces wyłaniania tego podmiotu?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TeresaWargocka">Drugie pytanie dotyczy tego, kto określa tryb, kto określa kryteria, jakie muszą spełnić podmioty ubiegające się o możliwość prowadzenia szkoły. To bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TeresaWargocka">Kolejne pytanie dotyczy nauczycieli. Nauczyciel będzie dwa razy oświadczał, jaką podejmuje decyzję w obszarze swoich dalszych planów zawodowych. 6 miesięcy przed przekształceniem jednostka samorządu terytorialnego...</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TeresaWargocka">.‍..ma pokazać nauczycielowi warunki pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#TeresaWargocka">W jakim dokumencie? Czy będzie zawierała to uchwała samorządu, czy będzie to inna forma? I co, jaka informacja ma być faktycznym zapisem? Bo warunki pracy, czyli umowę o pracę, podpisze nowy podmiot. Wtedy nauczyciel po raz drugi... Wtedy będzie dokładnie wiedział, jakie są jego warunki pracy, bo będzie podpisywał umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#TeresaWargocka">Chciałabym, żebyśmy rozmawiali dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaWargocka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TeresaWargocka">Chciałabym, żebyśmy rozmawiali dzisiaj o szczegółach przekazania szkół, i prosiłabym panią minister o odpowiedź na te szczegółowe pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Posłowie PiS nie przestrzegają wymogu czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ja z wielką uwagą...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie wierzę.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SławomirKłosowski">...wysłuchałem wystąpienia pani minister, która w pozytywnym tonie przemawiała do nas, zapewniając o tym, że jest nastawiona na rozmowę, że będzie jeszcze korzystała z ewentualnych wnoszonych poprawek, z głosów zabranych nawet w dzisiejszej dyskusji. Prawdę mówiąc, nie wiem, jak traktować tę wypowiedź pani minister, czy traktować ją poważnie, ze względu na to, że biorąc pod uwagę tempo prac, począwszy od komisji, podkomisji, łącznie z dzisiejszym posiedzeniem, drugim czytaniem, po prostu nie ma na to czasu. Platforma robi wszystko, żeby jak najszybciej przepchnąć kolanem złe dla polskiej edukacji rozwiązanie. Jak pani minister mówi o tym, że jeszcze dzisiaj będziemy pracować, to pytam panią minister: Kiedy, o której? O godz. 17.30, jak mamy już posiedzenie komisji?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Sejm pracuje do godz. 23.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SławomirKłosowski">W jakich godzinach? Jak najszybciej przepchnąć kolanem te rozwiązania, rozwiązania złe dla polskiej edukacji, przede wszystkim złe, jeżeli chodzi o prywatyzację, bo ta prywatyzacja w prosty sposób doprowadzi do tego, że z rynku pracy wyeliminuje się... I teraz pytanie do pani minister: Ilu tych nauczycieli? Bo oni stracą Kartę Nauczyciela, będą pracowali na podstawie Kodeksu pracy. A więc, jeżeli mamy w tej chwili w szkole dwóch polonistów, z tych dwóch pracowników zostanie jeden, bo w ramach umowy cywilnoprawnej albo z Kodeksu pracy dyrektor szkoły...</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SławomirKłosowski">‍...przydzieli mu np. 40 godzin pracy w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SławomirKłosowski">I w tym miejscu zdziwienie pod adresem SLD i SDPL: Co to ma za znaczenie, czy to będzie mała szkoła, 100-osobowa czy 120-osobowa? Takich szkół jest w Polsce ok. 40%. Czy to znaczy, że takie szkoły możemy sprywatyzować? Czy szkoły w małych miejscowościach, na wsiach możemy skazać na niebyt? Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SławomirKłosowski">I kwestia 6-latków.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Minęły już 2 minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle Kłosowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SławomirKłosowski">Króciutka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławKalinowski">1,5 minuty minęło pół minuty temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SławomirKłosowski">Kwestia 6-latków. Ja bardzo się cieszyłem, mój klub również bardzo cieszył się z tego ustępstwa, z tego kompromisu pani minister, rzekomego kompromisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SławomirKłosowski">...bo później pojawił się zapis mówiący o tym, że odstępujecie od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, ja nie mogę tolerować pańskiego przeciągania wystąpienia, bo po panu są zapisani jeszcze inni posłowie i potem będę miał kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SławomirKłosowski">W obliczu tego czujemy, że po prostu nic się nie zmieniło i 6-latki dalej są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę przestrzegać limitu czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekŁatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ważną kwestią są 6- i 5-latki. Ta debata sprowadza się przede wszystkim do tego. Dziecko jest najwyższym dobrem, co do tego nie ma dyskusji, ale państwo w tej ustawie przemycacie wiele innych poważnych zagrożeń dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekŁatas">Chodzi o zapis, który mówi, że samorząd w drodze uchwały może przekazać osobie prawnej, fizycznej do prowadzenia szkoły. Pani minister, czy prawdą jest, że osoby te zatrudniają nauczycieli bez Karty Nauczyciela, na umowę o pracę? Mamy tu przykład takiej umowy o pracę, gdzie ten dobrze zarabiający nauczyciel zawarł umowę o pracę na 15 godzin, jest dodatek dyrektorski, a umowa opiewa na 1658 zł brutto. Czy to jest ten dobrze zarabiający nauczyciel, czy to jest ta reforma, do której państwo dążycie? I opowiadanie, że nauczyciel będzie mógł sobie wybrać... Co będzie mógł sobie wybrać? Albo wybiera umowę o pracę, albo nie. Ponadto ta umowa jest zawarta na 10 miesięcy, czyli nauczyciel będzie miał wakacje, tylko że te wakacje będą dla niego niepłatne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekŁatas">Następna sprawa. Powtarzanie jak mantra, że jest to ratowanie małych szkół. Jest to oczywista nieprawda. Jeżeli w tej chwili samorząd dokłada do tej małej szkoły rocznie 1 mln zł, a przejmie ją osoba prawna, fizyczna, to co? Ona dołoży ten 1 mln zł? Nie, zaoszczędzi na nauczycielu, zaoszczędzi na pracownikach, zaoszczędzi na pomocach dydaktycznych, czyli na jakości edukacji. Do tego zmierzamy tą reformą? Pani minister, proszę odpowiedzieć konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JarosławKalinowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pani poseł Jadwiga Wiśniewska, również Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JadwigaWiśniewska">Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja z wielkim smutkiem przyjmuję ten projekt ustawy. Jestem nauczycielem z 20-letnim stażem i powiem, że tak złego projektu jeszcze nigdy nie było. Niestety to, co państwo proponujecie, jest tak naprawdę demontażem polskiego systemu edukacji i mówienie, że przyświeca państwu dbałość o jakość kształcenia w Polsce, jest po prostu, zwyczajnie mówiąc, nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JadwigaWiśniewska">Zdziwił mnie wprowadzany przez państwa zapis, który czytałam kilkakrotnie, umożliwiający przekazywanie szkół już nie tyle osobom prawnym, co nawet osobom fizycznym. Skąd taka odwaga? Jednocześnie wprowadzacie zapis mówiący, że dyrektor szkoły nie musi być nauczycielem. Oczywiście państwo będziecie mówić, że dzisiaj taka sytuacja również jest dozwolona. Tak, ale musi być na to zgoda kuratora i wicedyrektor musi mieć wykształcenie pedagogiczne. Jednocześnie państwo wprowadzacie zapis, że programy nauczania będzie dopuszczał do użytku tenże dyrektor bez wykształcenia pedagogicznego. Przyświeca państwu odwaga czy szaleństwo?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Prosimy do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JadwigaWiśniewska">To jest po prostu przerażające. A opiniować program nauczania będzie, proszę państwa, rada rodziców. Rada rodziców pochyli się nad wszystkimi programami nauczania, nad kilkoma z każdego przedmiotu i będzie debatować, który program jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JadwigaWiśniewska"> Konia z rzędem temu, kto znajdzie taką radę rodziców, która ma tyle czasu i tyle kompetencji, żeby porównywać tego typu programy. To są zmiany złe, szkodliwe, niedobre. Ja apeluję, żebyście państwo zwyczajnie się opamiętali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Po co te emocje?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To nie emocje, to fakty.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Posłowie Prawa i Sprawiedliwości popierają rodziców i nauczycieli, którzy bronią się przed posłaniem dzieci 6-letnich do szkół. Dlaczego? Dlaczego dziś w naszym dobrze rozwiniętym kraju nie można przyjąć 6-latków do szkół, skoro dzieci 6-letnie i tak uczęszczają do szkoły podstawowej bądź to do klasy I, bądź to do przysłowiowej zerówki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ewa, wstydziłabyś się.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#EwaWolak">Pani poseł, polska szkoła jest przyjazna dla ucznia. Przestańcie państwo straszyć polskie społeczeństwo polską szkołą, polską oświatą i proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#EwaWolak"> Proponowane zmiany nie mają na celu odebrania rodzicom ich 6-letnich dzieci, mają być szansą: szansą dla młodych ludzi, dla dzieci, które wychowują się już w innych warunkach niż kilkanaście lat temu. Przemiany te są potrzebne i państwo doskonale o tym wiecie. Przemiany cywilizacyjne wymagają, aby dzieci 6-letnie poszły do szkoły. Dzisiejsze dzieci są ciekawe świata, a jednocześnie potrzebują rodzicielskiej troski.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Głęboko wierzę, że w polskiej szkole uczą kompetentni nauczyciele, z dobrym przygotowaniem pedagogicznym w zakresie edukacji wczesnoszkolnej, którzy sprostają nowym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#EwaWolak"> Są to przecież profesjonaliści, zdobywali wiedzę i umiejętności w zakresie psychologii nauczania, psychologii rozwoju dziecka, psychologii wychowania, pedagogiki, terapii, diagnozy edukacyjnej. Co stracimy, protestując przeciw projektowi dotyczącemu obniżenia wieku szkolnego? Stracimy okazję, aby wyrównać szanse dzieci i młodzieży z różnych środowisk, a za to odpowiedzialność weźmie Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#EwaWolak">Pani minister, mam pytanie: Czy w związku z proponowanymi zmianami w ustawie o systemie oświaty polscy nauczyciele będą mieli szanse doskonalić się w różnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaWolak">...formach kształcenia, w różnych...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EwaWolak">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, bardzo proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaWolak">Mogę dokończyć, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę naprawdę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaWolak">Dokończę. Czy polscy nauczyciele w związku z planowanymi zmianami będą mogli doskonalić się w różnych formach kształcenia, w ośrodkach doskonalenia, organizowanych przez kuratoria oświaty czy też samorządy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Mają prawo się szkolić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasowego. Jeszcze raz o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszSławecki">Postaram się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W obecnym i proponowanym w noweli stanie prawnym status zawodowy nauczyciela regulują różne przepisy prawne: Karta Nauczyciela, Kodeks pracy. Prawdą jest, że niektóre zapisy Karty Nauczyciela obejmują również nauczycieli zatrudnionych w szkołach prowadzonych przez stowarzyszenia. Pytanie moje brzmi: Czy pani minister widzi potrzebę uregulowania i opracowania nowej ustawy - nieważne, jak będzie się nazywała - w celu ujednolicenia statusu zawodowego nauczycieli uczących w różnych typach szkół i szkołach prowadzonych przez różne podmioty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Krystyna Łybacka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przesunięcie do 2012 r. wprowadzenia powszechnego obowiązku szkolnego wobec sześciolatków wydaje się odległe w czasie. Czy pani minister zgodzi się i zechce zarekomendować w imieniu rządu - tak, aby te lata nie stały się stracone - poprawkę zgłoszoną przez Lewicę, według której rząd zostałby zobligowany do corocznego przedstawiania sprawozdań dotyczących tego, w jakim stopniu organy prowadzące są przygotowane do wprowadzenia powszechnego obowiązku szkolnego wobec sześciolatków? Chodzi o to, żebyśmy nawzajem się mobilizowali, ażeby to nie był czas jałowy, jeżeli chodzi o przygotowanie całej infrastruktury. W znacznym stopniu rozwiałoby to obawy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrystynaŁybacka">Druga kwestia, którą chcę poruszyć, dotyczy tego, że dla Klubu Poselskiego Lewica fundamentalną sprawę stanowi powszechna bezpłatna publiczna edukacja. Niestety prawdziwe jest to, że wraz z wprowadzeniem przez klub AWS w 1998 r. zmiany systemu finansowania oświaty znikło z krajobrazu edukacyjnego ponad 3,5 tys. szkół. Były to głównie małe szkoły wiejskie będące nie tylko źródłem edukacji, ale przede wszystkim kulturotwórczym ośrodkiem cywilizacji w małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrystynaŁybacka"> Stąd wynika pytanie: Czy pani minister poprze poprawkę, według której byłoby możliwe utrzymanie małych szkół poprzez przekazanie ich rodzicom, gdyby w innym przypadku groziła im likwidacja?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrystynaŁybacka">Panie pośle Kłosowski, mówimy o naprawdę małych szkołach. W naszej poprawce został zawarty zapis dotyczący tego, że w takiej szkole liczba uczniów nie może przekraczać 70. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JarosławKalinowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JarosławKalinowski">Pytam o to, w jakim trybie chce pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Panie marszałku, pani poseł źle zrozumiała moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JarosławKalinowski">To nie jest tak, że jeżeli ktoś został wymieniony, to ma obowiązek wchodzić na mównicę. Rozumiem, że chce pan zabrać głos w trybie sprostowania. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Sprostowanie do pytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SławomirKłosowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! W oczywisty sposób zostałem przez panią poseł źle zrozumiany. Chodzi o to, że jeżeli weźmiemy pod uwagę owe małe szkoły, to w myśl obecnie obowiązujących przepisów ustawy o systemie oświaty istnieje możliwość, aby były one prowadzone przez stowarzyszenia po uzyskaniu, pani poseł, pozytywnej opinii kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Po likwidacji.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SławomirKłosowski">Proponowane przez panią minister oraz rząd rozwiązanie pomija kuratora i właściwie powoduje mobilizację do przekazywania szkół osobom fizycznym i prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, myślę, że wyprostowane zostało już to, co zostało źle zrozumiane, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirKłosowski">Istota różnicy pomiędzy jednym a drugim pomysłem, pomiędzy prywatyzacją a przekazywaniem szkół stowarzyszeniom, polega na tym, że na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, udzielił już pan wyjaśnień, już wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SławomirKłosowski">Panie marszałku, pani poseł słucha z uwagą, a to znaczy, że nie wie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: To jest polemika.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jestem grzeczna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKalinowski">Nie, naprawdę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SławomirKłosowski">Różnica pomiędzy przejęciem szkoły przez stowarzyszenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, przekracza pan już dobre obyczaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SławomirKłosowski">...a przejęciem jej przez osobę fizyczną polega na tym, że teraz, w ramach stowarzyszenia, funkcjonuje to dobrze. Nie psujmy tego, co jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Łybacka, sprostowanie do sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, chcę powiedzieć jedno zdanie. Nasza poprawka jest komplementarna. Oczekujemy również, że wraz z propozycją dotyczącą małych szkół zostanie przyjęta propozycja odnosząca się do tego, że kurator musi wydać w tej kwestii pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie chcę zadać posłowi sprawozdawcy. W kontekście takich negatywnych ocen posłów, szczególnie posłów PiS, straszenia prywatyzacją, w kontekście tego, że nie ma kompromisu, że się ktoś nie wsłuchuje w uwagi, chciałbym zapytać, jaki klimat panował podczas prac komisji, jakie padły propozycje dotyczące właśnie kompromisu, ile przyjęto uwag, rozwiązań kompromisowych. To stanowi najlepszą odpowiedź na demagogię, którą dziś prezentuje duża część posłów PiS.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKulas">Pani minister, w jakim stopniu - bo o tym trzeba też powiedzieć - zostały przeprowadzone generalne konsultacje społeczne i dialog społeczny? Mam wrażenie, że część parlamentarzystów z opozycji tego nie słyszy. Pani minister, w jakim sensie ta ważna i w gruncie rzeczy potrzebna ustawa - słyszymy o tym od przedstawicieli samorządów terytorialnych, od rodziców - stanowi tak naprawdę dalszy etap, rozwinięcie oczekiwanej i potrzebnej reformy edukacji? Właśnie ta ustawa docenia rolę rodziców, rolę stowarzyszeń, szanuje status, działalność samorządów terytorialnych, stanowi wizję nowoczesnej szkoły. Może pani minister zechce jeszcze raz przytoczyć te podstawowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanKulas">Chcę zadać ważne pytanie dotyczące statusu nauczyciela. Pani minister, wydaje mi się, że całe działanie resortu, w tym ta ustawa, podnosi rangę zawodu nauczyciela. Proszę o przytoczenie argumentów i racji dotyczących roli, statusu nauczyciela w systemie reformy edukacji. Jest to kapitalne, ważne i potrzebne. Myślę, że warto by się też zastanowić, w jaki sposób będziemy motywowali nauczycieli, jaki będzie kolejny etap podwyżek. To są ważne i potrzebne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie dotyczy poradni psychologiczno-pedagogicznych, bo to wydaje się ważne.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanKulas">Chodzi o rolę i znaczenie poradni pedagogiczno-psychologicznych w kontekście wykonywania obowiązku szkolnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, nieładnie jest przypominać posłowi, że wyczerpał czas, skoro samemu przekroczyło się go o minutę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JarosławKalinowski">Czas został wyznaczony, panuje tolerancja, pozwalam dokończyć zdanie, myśl, ale proszę, nie bądźcie państwo dla siebie złośliwi, a będzie łatwiej nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Gdyby jakiś wróg Polski chciał zaszkodzić naszemu krajowi, zaszkodzić polskiej edukacji, to nie wymyśliłby nic lepszego niż ten projekt ustawy. Gratuluję!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewDolata">Na posiedzeniu komisji zgłosiłem poprawkę, która zakładała zmianę tytułu ustawy, który dzisiaj brzmi: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty. Proponowałem, aby dodać jeszcze: uchylająca Kartę Nauczyciela, bo przecież nie robicie nic innego, jak tylko uchylacie obowiązywanie Karty Nauczyciela w tych szkołach, które zostaną przejęte przez osoby prawne bądź fizyczne. To przejęcie przez osoby fizyczne przypomina mi słynną scenę z Reymonta: ja nie mam nic, ty nie masz nic, on nie ma nic, to razem mamy w sam raz tyle, żeby założyć fabrykę. A w tym wypadku jest tak: nie mam nic, ale mam w sam raz tyle, żeby przejąć szkoły w mojej gminie czy w moim powiecie. To będzie tak szkodliwe i tak uderzy w nauczycieli. Pani minister nie odpowiedziała ani na posiedzeniu podkomisji, ani na posiedzeniu komisji na pytanie, ilu nauczycieli straci pracę w wyniku tej operacji, w wyniku ewentualnego wejścia tej ustawy, nie daj Boże, w życie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZbigniewDolata"> Niektórzy eksperci mówią, że może być tak, że 100 tys., a nawet 200 tys. nauczycieli będzie musiało pożegnać się z pracą w szkole. I nie będzie również obowiązywała Karta Nauczyciela w zakresie płac nauczycielskich. Pani minister powinna to wyjaśniać nauczycielom. Nie należy posługiwać się ogólnikami, jak to pani przed chwilą zrobiła. Trzeba wyjaśniać, odpowiadać na pytania, choć, szczerze mówiąc, nie wierzę, że tak będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Słuchając mojego przedmówcy, miałem wrażenie, że mówiąc o wirtualnym zagrożeniu, bo tak to widzę, spowodowanym w wyniku zmian proponowanych w ustawie, zupełnie zapomniał o tym, co działo się z polską szkołą i co państwo proponowaliście polskiej szkole w latach 2005–2007. Jak polska szkoła w tym czasie mocno upadła, doświadczam tego na co dzień. Moje dzieci w tej chwili chodzą do szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekBrzezinka"> Nie ulega wątpliwości, szanowni państwo - naprawdę nie ulega wątpliwości - że nowelizacja ustawy odpowiada na wyzwania, jakim sprostać musi współczesna edukacja dzieci i młodzieży. Na te zmiany, wbrew temu, co państwo mówicie, czekają rodzice, czekają dzieci, czekają również nauczyciele i organy prowadzące szkoły. </u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JacekBrzezinka"> Chcę państwu powiedzieć, że samorządy w swoich budżetach na 2009 r. zaplanowały środki na tworzenie odpowiednich dla 6-latków warunków w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JacekBrzezinka">Znane mi samorządy już podejmują konkretne działania w tej sprawie. Pani minister, w związku z tym mam pytanie. Czy niezależnie od przyjętych w toku prac komisji zmian dotyczących objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich samorządy już w tym roku otrzymają środki finansowe...</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy i pół tysiąca.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#JacekBrzezinka">...na przygotowanie placówek? I na jakie wsparcie finansowe w tym zakresie samorządy mogą liczyć w kolejnych latach? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JacekBrzezinka">I druga kwestia. Pragnę zwrócić uwagę na problemy, z jakim spotykali się do tej pory rodzice uczniów...</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#JacekBrzezinka">...decydujący się realizować obowiązek szkolny w ramach nauczania domowego. Stowarzyszenia rodziców tych uczniów od dawna domagały się precyzyjnych uregulowań prawnych kwestii związanych ze specyfiką tego nauczania. Pani minister, w jakim stopniu nowelizacja ustawy uwzględnia propozycje rodziców w zakresie nauczania domowego? Jakie ramy prawne nadaje ustawa tego typu nauczaniu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Tak ostra dyskusja na temat wyrównywania szans dzieci w szkołach polskich toczy się od 10 lat, począwszy od reformy i od słynnych gimbusów do dnia dzisiejszego. Jaka jest polska szkoła w małej, niezamożnej gminie? Różna, proszę państwa. Najczęściej niedofinansowana. Znam takie szkoły, w których nauczanie języka polskiego, matematyki, języka angielskiego odbywa się w klasach łączonych - klasa V i klasa VI. Nauczyciel pracuje w takiej klasie i nie wie, kogo ma uczyć i przez ile minut: 5-klasistów czy 6-klasistów. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. To nie jest szansa dla takiego dziecka, to dziecko idzie dalej, mając braki. Co robi nauczyciel, jeśli jest odpowiedzialny? Zostaje po lekcjach i za pieniądze otrzymywane na podstawie Karty Nauczyciela pracuje dwa razy więcej. Ten nauczyciel nie zarabia więc 1600 zł, zarabia realnie 800 zł za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RenataButryn">W związku z tym mam pytania. Czy taki stan mamy pielęgnować? Czy na przykład nieustalanie zastępstw w ramach oszczędności w czasie choroby nauczyciela, który przychodzi po dwóch tygodniach i próbuje nadrobić stracony czas, jest korzystne dla polskiego ucznia, czy nie? Taka szkoła nie może mieć miejsca w XXI w. W takiej szkole nie ma wyrównywania szans dziecka.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RenataButryn"> W związku z tym chciałabym zapytać, w jakim stopniu ustawa zabezpiecza odpowiedzialne przekazywanie szkół właśnie stowarzyszeniom i rodzicom? Rodzice są zatroskani o jakość nauczania w polskiej szkole. Chciałabym również zapytać - to jest bardzo ważne - w jaki sposób te szkoły będą nadzorowane od strony pedagogicznej przez państwowy nadzór pedagogiczny. Czy formy alternatywnego wychowania przedszkolnego także będą objęte tym nadzorem pedagogicznym? To jest ważne dla jakości nauczania, a dzisiaj o tym mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa, nad którą dyskutujemy, zawiera szereg rozwiązań trudnych, rozwiązań dyskusyjnych. Chociażby dopuszcza możliwość prowadzenia szkół nie tylko przez osoby prawne, ale i fizyczne. Ustawa dopuszcza, aby osoba bez wykształcenia pedagogicznego była dyrektorem placówki, niezależnie od tego, czy to będzie mechanik samochodowy, czy geodeta, czy inżynier budowlany. Niekoniecznie musi to być nauczyciel. Z drugiej strony przepisy dopuszczają - nawet wymagają - aby dyrektor placówki akceptował, dopuszczał do prowadzenia programy nauczania. Jakie będą efekty nauczania w takiej szkole, przy takich rozwiązaniach, które państwo tutaj w tej chwili proponujecie? Jak wyobrażacie sobie państwo zatrudnienie na podstawie chociażby Kodeksu pracy? Już w tej chwili mamy do czynienia z przypadkami, że nauczyciele pracują za 1276 zł, to znaczy za najniższe dopuszczalne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AnnaPaluch">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy celem rządu Donalda Tuska jest to, co słyszeliśmy 15 miesięcy temu w exposé pana premiera Tuska? Słyszeliśmy, że jemu się marzy, by w szkołach polskich uczyli dobrze opłacani nauczyciele. A jakich rozwiązań można się spodziewać po przyjęciu tej ustawy? Czy celem rządu jest, żeby mechanik samochodowy prowadził szkołę, w której będą pracowali stażyści zarabiający 1276 zł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Chyba wracają czasy Antkowe. MEN i rząd bardzo się starają, żeby, zabierając pieniądze samorządom, zabierając nie te kompetencje, co trzeba, kuratorom, wprowadzając legislacyjny chaos, wmówić społeczeństwu, że dokonują wiekopomnego dzieła, unowocześnienia, usprawnienia polskiej oświaty. A przede wszystkim, że dbają o wyrównywanie szans edukacyjnych. Czekam, aż pani minister w piątek wstanie i powie: Nadejszła wiekopomna chwila.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AnnaZalewska">Przykłady pustosłowia, bardzo proszę. Dziecko ma prawo chodzić do przedszkola, ale gmina nie ma obowiązku, bo to jest jej zadanie własne, a zwyczajnie nie ma na to pieniędzy. Jak wyegzekwować i jak umożliwić pięciolatkowi chodzenie do przedszkola? Co z trzy- i czterolatkiem? Dziecko niepełnosprawne ma prawo chodzić do szkoły, ale nie daj Boże, że będzie miało niepełnosprawności sprzężone, oprócz siedmiu przypadków, a zostanie w domu, bo samorząd bez pieniędzy, które zostały mu zabrane, nie zapewni mu w szkole bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AnnaZalewska">Wprowadzając do ustawy programy międzynarodowe, które doskonale podnoszą jakość kształcenia polskich dzieci i umożliwiają kształcenie obcokrajowców - przypominam, że to jest uzasadnienie do państwa projektu ustawy - MEN znowu zapisuje takie obwarowania, które zniechęcą do tworzenia tych oddziałów, utrudnią pracę, a przede wszystkim pozwolą umywać ręce od finansowania tych oddziałów, choć miliony poszły na promocję ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AnnaZalewska"> Pytam, ile tych pieniędzy poszło.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AnnaZalewska">I na koniec sprostowanie, które kieruję do posłów Platformy Obywatelskiej. Obowiązek szkolny istnieje od 2012 r. Tak brzmi przepis, nad którym debatowaliśmy kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Urban: Tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AnnaZalewska">Nie, pan poseł powiedział zupełnie co innego, wprowadzając w błąd opinię publiczną. A tak na dobrą sprawę...</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AnnaZalewska">Słucham wszystkiego doskonale. A tak na dobrą sprawę, dzisiaj polski rodzic ma prawo, mając opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej, zaprowadzić sześciolatka do szkoły. Tu państwo popełnili dużo większy błąd, bo powiedzieliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaZalewska">...że dyrektor szkoły oceni bez tej opinii, czy on nadaje się, czy nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeden z przedmówców, poseł Platformy Obywatelskiej, powiedział w tej debacie, cytuję, iż są takie momenty, że trzeba coś zrobić. I państwo to coś usiłujecie zrobić tym przedłożeniem. Z całą pewnością przyświeca wam też ideologia liberalna w imię różnie pojętej troski o jakość edukacji, o której mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofSońta">Nie sposób nazwać tego ideologicznego, liberalnego działania inaczej jak zepsuciem systemu edukacji w Polsce. Otóż, państwo czerpiecie swoje doświadczenia ze szkolnictwa niepublicznego, które, w mojej opinii, funkcjonuje nieźle w naszym kraju i ma do tego niezłe instrumenty legislacyjne. Usiłujecie w imię tej ideologii uszczęśliwić na siłę jeszcze ok. 40% szkolnictwa w Polsce, szczególnie tego podstawowego, prowadząc je na siłę do prywatyzacji, oddając czy to podmiotom w formie osób prawnych, czy osób fizycznych, jak to umożliwia wasze przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofSońta">Jaka jest w tym wszystkim różnica? Ona jest w jakości kształcenia, dlatego że oczywiście rodzic na terenach wiejskich nie będzie płacił za tę edukację, ale dyrektor tej szkoły będzie zatrudniał nauczyciela w oparciu o Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofSońta"> Jaka jest różnica? Odpowiem państwu. Jak wydajny jest nauczyciel, który pracuje 18 godzin dydaktycznych, a jak wydajny jest nauczyciel, który jest zatrudniony w oparciu o Kodeks pracy i pracuje z uczniem 40 godzin? Czy będzie on miał czas na indywidualizację nauczania, na rozwijanie talentów i na uzupełnianie braków wśród uczniów? Nie będzie miał. W imię czego państwo psujecie polski system edukacji?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BeataSzydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zadać dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy naliczania subwencji oświatowej. Jeżeli każdy z rodziców będzie miał w tej chwili prawo do podjęcia decyzji do kwietnia, czy będzie posyłał swoje 6-letnie dziecko do szkoły, a budżety, zarówno budżet państwa, jak i budżety samorządowe, tworzone są do 30 marca, to jest ta graniczna data, w związku z tym, jak będzie planowana subwencja? Czy będzie subwencja planowana na każde 6-letnie dziecko w gminie, czy państwo przewidujecie tu inne rozwiązania? W związku z powyższym, jak samorząd będzie musiał tę subwencję zaplanować?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BeataSzydło">Druga kwestia jest następująca. Jeżeli dojdzie do przekazania szkoły podmiotowi prywatnemu, zgodnie z założeniami tej ustawy, kto i w jaki sposób będzie odpowiadał za majątek tej szkoły? Chodzi mi o to, że hipotetycznie po pewnym czasie ta osoba prawna, prywatna może podjąć decyzję o tym, że rezygnuje jednak z prowadzenia placówki. W związku z tym tę placówkę powinien przejąć wówczas samorząd. Co z majątkiem? Czy ten podmiot, który do tej pory użytkował placówkę oświatową, będzie zobowiązany do tego, ażeby szkołę zwrócić samorządowi w takim kształcie, w jakim ją otrzymał? Czy proponujecie państwo w związku z tym jakieś zabezpieczenia i jakieś rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wraz z wprowadzeniem ustawy o systemie oświaty wszedł w życie przepis, że dyrektora szkoły wyłania się w drodze konkursu. Mówiliśmy tutaj o jakości pracy szkoły. Myślę, że dla nas wszystkich jest jasne, że dyrektor powinien być taką lokomotywą napędzającą tę szkołę. To był bardzo dobry przepis, bardzo dobry pomysł, żeby wyłaniać dyrektorów w drodze konkursu. Jednak w ustawie znalazł się również przepis, który mówi o tym, że po zakończonej kadencji organ prowadzący może temu dyrektorowi powierzać na kolejne kadencje sprawowanie funkcji dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ElżbietaWitek">Zgłosiłam poprawkę do ustawy i pani minister Hall - nie ma jej tutaj - popierała ją. Powiedziała nawet, że jako wiceprezydent Gdańska sama stosowała taką zasadę, że za każdym razem był to konkurs. Proszę państwa, kandydat na dyrektora podczas konkursu przedstawia wizję rozwoju szkoły na konkretny okres, na 5 lat. W związku z tym proszę mi powiedzieć, jaką wizję szkoły będzie realizował ten dyrektor po upływie tego czasu, mając przedłużoną misję na następne 5 lat i znowu na następne 5, 15, czy nawet 20 lat. Kto ją będzie znał? Nawet tej pierwszej nie zna bowiem w całości rada pedagogiczna ani rodzice, tylko przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym mam dwa pytania dotyczące dyrektorów. Pytanie pierwsze: Czy pani minister poprze tę poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu komisji? Z drugiego pytania rezygnuję, żeby trzymać się czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zacznę od tego, że nie straszymy prywatyzacją, tylko wiemy, że prywatyzacji szkół, tak samo jak w przypadku szpitali, obawia się polskie społeczeństwo. Po prostu nazywamy rzeczy po imieniu: ta ustawa wprowadza tylnymi drzwiami prywatyzację szkół.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarzenaMachałek">Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, dotyczy tego, że obniżenie wieku szkolnego jest bardzo ważnym elementem. Proszę mi powiedzieć, co w tej chwili znaczy: obowiązek na wniosek rodziców? Jak można było użyć takiego sformułowania w ustawie? Czy jest obowiązek, czy jest prawo? Czy obowiązek na wniosek rodziców to to samo? Dzisiaj bowiem nikt tego nie wie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarzenaMachałek">Tutaj padło takie zdanie, że za naszych czasów coś złego stało się w polskiej edukacji. Nie. Nie wszyscy z nas są pewnie fanami ministra Giertycha, ale oprócz tego, że można było go lubić albo nie, to jednak żadnych negatywnych zmian nie wprowadził do polskiej edukacji. Mało tego, za naszych czasów...</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: To bardzo pozytywne zmiany?)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarzenaMachałek">...zostały nazwane rzeczy po imieniu. Zaczęliśmy mówić o tym, że w polskich szkołach bywa niebezpiecznie, że trzeba o to zadbać. Powiem więcej, wprowadzono rozporządzenie dotyczące nadzoru pedagogicznego, które rzeczywiście odbiurokratyzowało system.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MarzenaMachałek">Powiem tak: były druzgoczące opinie odnoszące się do waszego projektu. Powstaje pytanie, dlaczego w ogóle nie wzięliście ich pod uwagę. Najważniejsze zarzuty dotyczą tego, że ten projekt został przygotowany bez diagnozy polskiej edukacji i wykazuje brak wizji w tym zakresie. Mam pytanie. Po co robimy zmianę, jeśli nie mamy diagnozy i nie mamy wizji polskiej edukacji? Kto za tym stoi, jakie grupy nacisku? Kto czeka na te zmiany i na te rozwiązania? Proszę mi powiedzieć, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławKalinowski">Szanowna pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarzenaMachałek">Jeszcze dwa zdania. Dlaczego nie zwalniamy kuratora...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarzenaMachałek">...z niepotrzebnych obowiązków, takich jak np. liczenie wycieczek, organizowanie konkursów? To zostawiamy w imię nadzoru. Zabieramy natomiast nadzór nad dyrektorem szkoły, którego najważniejszą funkcją jest nadzór pedagogiczny w szkole. Pytam więc, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, dwa zdania zostały wypowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarzenaMachałek">...ograniczamy nadzór pedagogiczny, czy nie? Uważam, że naprawdę czas, panie i panowie posłowie, na refleksję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarzenaMachałek">Czas na refleksję i czas, żeby się z pewnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Machałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarzenaMachałek">...rozwiązań wycofać.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarzenaMachałek">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławKalinowski">Szanowna pani poseł, niestety takie są reguły debaty, nie tylko tej, ale i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarzenaMachałek">Ale to jest ważna debata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławKalinowski">Oczywiście, że ważna. Pani miała też czas w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Marek Kwitek.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, ma pan 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jednym z założeń projektowanych zmian w oświacie jest poprawa jakości kształcenia poprzez racjonalną decentralizację części kompetencji państwa w sferze oświaty i wychowania. Niestety mamy tutaj do czynienia z nieracjonalną decentralizacją władzy. Jest to wyzbycie się przez państwo konstytucyjnej odpowiedzialności za funkcjonowanie i poziom edukacji, co jest szkodliwe dla systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekKwitek">Rząd chce zrzucić odpowiedzialność na jednostki samorządu terytorialnego, nie zapewniając im wystarczających środków finansowych. Stwarza się również samorządom narzędzia prawne do swobodnego i samowolnego likwidowania bądź prywatyzowania szkół, zwalniania nauczycieli prywatyzowanych placówek. A przecież państwo jest odpowiedzialne za powszechny i równy dostęp do edukacji. Propozycje zmian nie gwarantują powszechności i jakości kształcenia oraz kontroli państwa nad jakością edukacji.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekKwitek">Mam kilka pytań do pani minister. W jaki sposób rząd chce wpływać na jakość kształcenia, a także powszechny i równy dostęp do edukacji, jeśli kuratora pozbawia się kluczowych kompetencji mających na celu kształtowanie i realizowanie polityki edukacyjnej państwa?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarekKwitek">Drugie pytanie. Jaki cel przyświeca resortowi edukacji, który opinii publicznej nakreśla obraz nadzoru pedagogicznego jako trwałego oponenta wobec konstruktywnych planów samorządu? Zły kurator, dobry wójt, burmistrz. Czy nie jest to próba konfliktowania często dobrze współpracujących organów: nadzorującego i prowadzącego?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarekKwitek">W ramach decentralizacji...</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MarekKwitek">.‍..zadań oświatowych resort edukacji w uzasadnieniu projektu ustawy mówi o poddaniu kontroli społecznej lokalnej polityki oświatowej. W jaki sposób środowisko lokalne, zwłaszcza rodzice, ma uzyskiwać zwiększony wpływ na oświatę? Czy poprzez zmniejszenie liczby członków komisji konkursowej wybierającej dyrektora, czy może poprzez wpływ na prywatyzację szkoły czy też jej likwidację, gdzie rodziców nikt o zgodę nie pyta? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzJanik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jako nauczyciel i dyrektor szkoły przeżyłem wiele zawirowań w polskim systemie oświaty. Podam przykład. Kiedy byliśmy przygotowani do nowej matury, pani minister Łybacka wprowadziła starą maturę. Było wiele zamieszania wśród nauczycieli, uczniów, była nowa matura, stara matura, wyszliśmy z tego. Myślałem, że te czasy już nigdy nie wrócą.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Aż przyszedł Giertych.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GrzegorzJanik">Ale cóż, pomyliliśmy się. Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u wprowadza kolejne zamieszanie, i to dotyczące sześciolatków. Jedne sześciolatki mogą iść do szkoły i pójdą, drugie nie pójdą, jedne będą chodzić do szkoły, drugie nie będą chodzić do szkoły. Pani minister, co będzie, jeżeli do danej klasy zgłosi się pięciu sześciolatków? Czy dla nich będzie tworzony specjalny oddział? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#GrzegorzJanik">Dużo tutaj było mówione o konsultacjach społecznych. Chciałbym otrzymać bardzo konkretną odpowiedź: Które postulaty strony społecznej, związków zawodowych zostały uwzględnione w tym projekcie ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki Sejmie! Z wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości można wnioskować, że podlegają czemuś, co psychologia nazywa dysonansem poznawczym. To jest takie zjawisko, które m.in. powoduje, że ludzie dopasowują obraz świata, w którym żyją, do tego, jak się w danym momencie czują. Dlatego świat widziany oczami PiS-u jest smutny i zły.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Wesoły.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#IzabelaLeszczyna">Ale świat taki nie jest.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Wesoły.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#IzabelaLeszczyna">Ale świat taki nie jest. Niestety nawet największa głupota wielokrotnie powtarzana utrwala się. I państwo odpowiadacie za utrwalanie tych fałszywych obrazów. One wywołują niepokój i za ten niepokój także państwo odpowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Autorzy ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#IzabelaLeszczyna">Wielu posłów, nie tylko z prawej strony, także z lewej, zarzuca nam, że za szybko chcemy tę zmianę wprowadzić, że jesteśmy nieprzygotowani.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym, żebyśmy wszyscy na tej sali zadali sobie pytanie: Czy była po 1989 r. taka reforma, taka zmiana, do której byliśmy przygotowani? Czy była taka reforma, przy której nie podnosiły się głosy: za szybko, odłóżmy, przygotujmy się lepiej, poczekajmy jeszcze trochę? Myślę, że gdyby sceptycy wygrywali w tych sporach, to do dzisiaj, proszę państwa, rządziłaby Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Bo do zmiany, jaką było przejęcie odpowiedzialności za ten kraj...</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#IzabelaLeszczyna">...też nie byliśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Nasz kraj.)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#IzabelaLeszczyna">Mam do pani minister pytanie, a właściwie prośbę. Bardzo proszę jeszcze raz wyjaśnić nam, wyjaśnić rodzicom, ale także posłom - mnie ten zapis wydaje się jasny, ale proszę wyjaśnić - co to właściwie znaczy, że objęcie obowiązkiem szkolnym na wniosek rodzica to jest de facto prawo do nauki, a nie obowiązek bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#IzabelaLeszczyna">Przecież takiego zapisu państwo oczekiwaliście i taki zapis tak naprawdę był od początku w tym projekcie. Od początku chcieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IzabelaLeszczyna">...nasz sztandarowy zapis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#IzabelaLeszczyna">...dotyczący obniżenia wieku szkolnego wprowadzić i wprowadzamy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławKalinowski">Szanowna pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#IzabelaLeszczyna">...natomiast dajemy prawo rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#IzabelaLeszczyna">Przepraszam, panie marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławKalinowski">Nie mogę robić i nie będę robił różnicy pomiędzy posłami opozycji i posłami koalicji. Proszę przestrzegać limitów określonych w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Bartosz Arłukowicz, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! W zeszłym tygodniu byłem na zebraniu wychowawczym w sprawie mego sześcioletniego syna w świetnej szczecińskiej szkole. Usłyszałem, że rozwija się on świetnie intelektualnie, społecznie. Wróciłem zadowolony, ale przeraziłem się, kiedy zestawiłem jego umiejętności ze standardami określonymi w rozporządzeniu podpisanym przez panią minister, dotyczącymi podstawy programowej wychowania przedszkolnego sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BartoszArłukowicz">Wedle tego rozporządzenia, cytuję, sześciolatek powinien umieć podejmować rozsądne decyzje. Nie wiem, jak to się ma do tego, że mój sześcioletni syn postanowił policzyć zęby naszemu psu w czasie jedzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#BartoszArłukowicz">Sześciolatek wedle rozporządzenia powinien mówić płynnie i niezbyt głośno, jak pani minister była łaskawa ocenić. Trochę to nie trzyma się kupy, bo kiedy mój syn był z mamą w kościele, poinformował proboszcza i wszystkich wiernych, że najlepsze naleśniki robi jego mama. I powiedział to głośno i niezbyt płynnie.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#BartoszArłukowicz">Pani minister stwierdza w rozporządzeniu, że sześciolatek powinien umieć w skupieniu słuchać muzyki, w tym poważnej. A więc, mimo że jestem fanem Pink Floydów, postanowiłem nauczyć mego syna słuchać Beethovena i Bacha. Skończyło się jednak na Majce Jeżowskiej. Chodzi po domu i śpiewa: „A ja wolę swoją mamę” i zamiast Miłosza recytuje wiersz „Kto misiowi urwał ucho”.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#BartoszArłukowicz">Wedle rozporządzenia sześciolatek powinien wykazywać zainteresowanie malarstwem, rzeźbą i architekturą. Zatem postanowiłem go zainteresować architekturą Watykanu - uparcie wybiera Scooby Doo. Postanowiłem zainteresować go Hasiorem, bo może rzeźba...</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#BartoszArłukowicz">.‍..- wybrał modelinę i ulepił kota.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#BartoszArłukowicz">Sześciolatek wedle pani minister powinien tworzyć muzykę i korzystać z instrumentów perkusyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, może do pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BartoszArłukowicz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BartoszArłukowicz">Zakupiłem instrument perkusyjny. Czy jest to muzyka, nie wiem. Prominentny działacz Platformy Obywatelskiej, który mieszka pode mną, daje mi królestwo, żebym się go pozbył.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#BartoszArłukowicz">Proszę zapewnić mnie, pani minister, że mój sześciolatek rozwija się jednak prawidłowo, i odpowiedzieć na pytanie: Kto zgłupiał? Czy te nauczycielki, które oceniły prawidłowo mojego sześciolatka, czy ci, którzy pisali to rozporządzenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Świadomie decydując się na uczestnictwo w dzisiejszej debacie, może nie będę oryginalny, jednak treść zapytania formułuję na podstawie dyskusji z nauczycielami i rodzicami. Jestem świadom wagi ustawy, w zasadzie jej historyczności, chociażby w kontekście osobistego doświadczenia pedagogicznego, budowanego na bazie systemu oświatowego w Polsce, w Hiszpanii, w Niemczech. Nie mam wątpliwości co do zasadności ustawy i kierunku działania, jaki ona przewiduje. Jednakże, szanowna pani minister, propozycja obniżenia wieku szkolnego dzieci do lat 6 pomimo wszystko wzbudziła wśród rodziców pewne zaniepokojenie. Obecnie dzieci sześcioletnie rozpoczynają obowiązkową edukację w zerówkach, których oddziały zorganizowane są w przedszkolach, szkołach. Z obserwacji pedagogów i rodziców wynika, że zerówki przedszkolne są pomimo wszystko bezpieczniejsze i zapewniają lepsze warunki edukacyjne niż zerówki szkolne.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym, iż propozycja objęcia wiekiem szkolnym sześciolatków będzie wdrożona w życie, oczywiście w sposób, jaki przewiduje ustawa, kieruję następujące pytania: Jakie są gwarancje, że ulegną zmianie na korzystniejsze dla sześciolatków warunki w placówkach szkolnych? Jak ma przebiegać ten proces? Czy ministerstwo określi standardy, jakie powinny spełniać zerówki szkolne?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#HenrykSiedlaczek">Szanowni państwo, wydaje mi się, iż bez wsparcia państwa proces ten będzie bardzo trudny. W związku z tym czy planuje się przeznaczenie środków z budżetu państwa na taką reorganizację szkoły?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#HenrykSiedlaczek">I ostatnia kwestia: Kto będzie ponosił bezpośrednią odpowiedzialność za przeprowadzenie tych zmian? Rząd czy samorząd lokalny? Jeżeli ten drugi, to na bazie przeprowadzonych niewątpliwie konsultacji społecznych pytam: Czy samorządy lokalne są przygotowane do takiej reorganizacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Rząd przedstawił faktycznie historyczny projekt, który jest spójny, który jest logiczny, który jest bardzo elastyczny i w związku z tym może być wdrażany zgodnie z tym, jakie są warunki w lokalnej gminie czy w lokalnej jednostce samorządu terytorialnego. Nie rozumiem w związku z tym, dlaczego bardzo wielu posłów dzisiaj, zamiast dyskutować o tym historycznym projekcie, wymienia słowa, których wielu Polaków się boi. A więc mówimy znowu o prywatyzacji, o dzieleniu na lepszych i gorszych, o psuciu. Pojawia się szereg słów, które już po raz kolejny słyszymy i których jak zdartej płyty można wysłuchiwać na sali sejmowej niezależnie od tego, jaka ustawa jest omawiana. Nie chodzi o to, żeby rozmawiać, o to, żeby dyskutować, tylko o to, żeby straszyć. Jeśli sześciolatki idą do szkoły, jest źle. Jeśli są w przedszkolu, to też źle, jeśli odbywa się to na raty, to źle, a jeśli w jednym rzucie, też źle. Nie ma dla krytyków tego projektu oferty, która byłaby zadowalająca. W związku z tym, panie i panowie posłowie, szczególnie z opozycji, apeluję o racjonalizm. O jakiej cichej prywatyzacji mówimy? Przecież w tym projekcie nie ma mowy o żadnej prywatyzacji. Zgodnie z ustawą szkoła może być przekazana samorządom, ale pozostaje publiczna i bezpłatna, jest finansowana z subwencji, jest kontrolowana przez kuratorium. Naprawdę nie wiem, o czym państwo mówicie. Chciałabym panią minister zapytać, czy prawdą jest, że w badaniu CBOS na ten temat badani w ogromnej większości, ponad 80% z nich, poparli propozycję przepisu, dzięki któremu można by było przekazywać szkoły samorządom i organizacjom...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zagrożeni likwidacją.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">... i że nie to wywoływało wątpliwości, kto prowadzi szkołę, ale raczej chodziło o to, że rodzice chcą, aby szkoła była dobrej jakości, i to o tym powinniśmy dzisiaj rozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie, a dokładnie 23 grudnia 2008 r., zostało przez panią minister podpisane rozporządzenie dotyczące nowej podstawy programowej. Celem nowych rozwiązań jest ułatwienie dzieciom przejścia od edukacji przedszkolnej do wczesnoszkolnej. Dzieci w tym okresie rozwijają się w różnym tempie, nowa podstawa powinna umożliwić nauczycielom wyrównywanie szans. Podczas rozmów z nauczycielami, którzy żywo dyskutują o proponowanych zmianach, pojawiają się pytania. Zgodnie z propozycjami w projekcie ustawy, nad którą debatujemy, przesuwa się moment obniżenia wieku szkolnego do 6 lat. Jak wiemy, przez 3 lata będzie to dobrowolna decyzja rodziców. Pytanie jest następujące: Czy przyjęcie projektu ustawy w proponowanym kształcie spowoduje zmiany dotyczące terminu wejścia w życie nowej podstawy programowej?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszArkit">Panie marszałku, jeszcze jedno. Pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów wypowiedzi moich przedmówców. Mówimy o tym, że to jest ważna debata, w bardzo ważnych sprawach, a w różnych wypowiedziach bardzo często słyszymy o tym, że będą to czasy Antkowe, mechanik samochodów będzie dyrektorem, jest to ideologia liberalna psująca edukację, można lubić lub nie lubić ministra Giertycha, ale nic złego się nie stało. Rozumiem, że państwo, szczególnie posłowie PiS-u, wolą się podpisywać pod projektami ministra Giertycha niż ministra obecnego rządu. O poważnym traktowaniu tej debaty świadczy również reakcja sali na nie najrozsądniejszą, ale na pewno najśmieszniejszą wypowiedź, jaką była wypowiedź jednego z moich poprzedników - pana posła Arłukowicza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisława Stec, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam pytanie. Z wypowiedzi pani minister i pani poseł sprawozdawcy wynika, że obowiązek szkolny dla sześciolatków będzie się wiązał z wnioskiem rodzica. Załóżmy, że jest mała gmina, gdzie jest szkoła podstawowa, która zabezpiecza kilka wsi, i 30–40% rodziców decyduje się na wniosek i w związku byłaby utworzona sześcio- czy siedmioosobowa klasa. Jak w tej sytuacji wybrnąć: kto ma podejmować decyzje? Tym bardziej że muszę powiedzieć, że i tak w małych gminach dzięki roztropności wójtów i burmistrzów, szczególnie wójtów, nakłady na oświatę w dużym stopniu są realizowane ze środków własnych, gdyż subwencja nie zabezpiecza zwłaszcza potrzeb remontowych i inwestycyjnych. Rok 2009 będzie trudny dla finansów gmin. Czy zatem rząd zabezpieczy dodatkowe środki na realizację zadań związanych z edukacją sześciolatków? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławStec">I drugie, krótkie pytanie: Co planuje resort, aby upowszechnić działalność w zakresie przedszkoli? Korzystanie przez dzieci z przedszkoli, szczególnie wiejskich, w wymiarze 50% chyba nas przecież nie zadowala. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Każdy projekt ustawy tego rządu, jak słyszymy, jest projektem historycznym. Tak, może ten jest historyczny dlatego, że po raz pierwszy otwiera drogę do pozbycia się przez państwo obowiązku edukacji młodych obywateli. Znam wiele przypadków - i mogę je wymienić - w których szkoły publiczne zostały przekazane w zarząd fundacjom czy stowarzyszeniom. Jak to się skończyło, sami państwo doskonale wiecie. Nauczyciele, tak jak pielęgniarki, mieli lepiej zarabiać. Pani minister, czy krokiem rządu do poprawy sposobu pracy i wynagrodzenia nauczycieli jest zabranie im Karty Nauczyciela w placówkach przekazanych instytucjom?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TomaszKamiński">Kolejne pytanie. Od kilku dni słyszymy o dziurze Tuska, dziurze budżetowej, o kryzysie budżetowym w poszczególnych resortach, w poszczególnych ministerstwach. Przeznaczyliście państwo ponad 300 mln zł na przygotowanie infrastruktury szkolnej na przyjęcie sześciolatków. Czy zapewni pani Wysoką Izbę i Polaków, że przy szukaniu oszczędności w resorcie ta suma pieniędzy nie zostanie uszczuplona? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzennaDrab">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie będę próbowała straszyć, natomiast skupię się na trzech blokach. Przejdę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarzennaDrab">Regulacja art. 1 dotyczy sposobu przekazywania szkoły, art. 1 pkt 4 ppkt c zawiera bardzo dużo luk, które skutkować będą zamieszaniem i licznymi odwołaniami, unieważnieniami uchwał i decyzji samorządu. Podam jeden przykład. Nie ma dookreślenia, co powinna zawierać uchwała i kiedy może być podjęta. Czy wtedy, gdy znany jest już nowy organ prowadzący, a jeśli tak, to jak został wyłoniony i przez kogo, gdzie możemy znaleźć uregulowania dotyczące sposobu postępowania i kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarzennaDrab">Drugi blok dotyczy tego, kto będzie pracodawcą dla nauczycieli. Zgodnie z ust. 5 lit. l samorząd ma poinformować pracowników o nowych warunkach pracy i płacy. Czyżby miał być dla nich pracodawcą? Na podstawie czego? Skąd samorząd będzie wiedział, jakie warunki zaproponuje nowy organ prowadzący szkołę? Na podstawie jakiego formalnego dokumentu samorząd będzie posiadać tę informację, skoro nie wymienia się jej w ust. 5 lit. h, a więc w umowie przekazującej szkołę?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarzennaDrab">I trzecia sprawa. Myślę, że proponowaną ustawę charakteryzuje właśnie brak wizji funkcjonowania polskiej oświaty. Według Platformy Obywatelskiej, posła sprawozdawcy odpowiedzialność za oświatę ponosić będą nauczyciele i dyrektorzy. Stawiam więc pytanie: Czy potrzebne jest nam państwo i jaka ma być jego rola, skoro nie chce wziąć odpowiedzialności za polską oświatę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Ryszard Zawadzki, Platforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Udało mi się skonsultować proponowany projekt ustawy z jednostkami samorządu terytorialnego, z wydziałami edukacji w moim rejonie. Globalnie projekt nie budzi zastrzeżeń, a regulacje są dla organów prowadzących korzystne, na przykład w sprawie komisji konkursowych na dyrektorów szkół, możliwość rozwiązywania trudnych problemów małych szkół, a więc racjonalizacja sieci szkół, co zresztą jest problemem kluczowym dla samorządów, obniżenie wieku szkolnego, a tym samym zwiększenie dotacji, czy też oddziały międzynarodowe. W analizie są również konkretne spostrzeżenia. Na przykład art. 62 pozwala organowi prowadzącemu łączyć szkołę, placówkę w zespół. Zmieniony ust. 5b mówi, że połączenie w zespół szkoły podstawowej i gimnazjum wymaga pozytywnej opinii kuratora oświaty, i dobrze. Co zatem z pozostałymi połączeniami, na przykład przedszkola i szkoły podstawowej, przedszkola, szkoły podstawowej i gimnazjum? Czy nie wymagają one pozytywnej opinii kuratora oświaty, czy też nie można tworzyć takich zespołów?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RyszardZawadzki">I pytanie kolejne. W art. 7 ust. 1b mowa o tym, iż dyrektor zatrudnia osobę niebędącą nauczycielem na podstawie Kodeksu pracy, ustalając wynagrodzenie nie wyższe niż przewidziane dla nauczyciela dyplomowanego. Samorządy pytają, czy zatem zatrudnienie takich osób będzie uwzględnione w metryczce określającej subwencję oświatową. Czy wraz ze wzrostem zadań i kompetencji j.s.t. wynikających z ustawy o systemie oświaty będą naliczone dodatkowe środki na realizację zadań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przedłożony projekt ustawy w istotny sposób zmienia system oświaty. Proponowana reforma budzi niepokój. Przekazywanie przez samorząd terytorialny szkół publicznych innym podmiotom, mówiąc inaczej, prywatyzacja szkół rodzi wiele zastrzeżeń. Po przekazaniu prowadzenia szkół osobom fizycznym, stowarzyszeniom, fundacjom czy przedsiębiorcom ma się okazać, że wszystkie problemy finansowe zostaną rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzGołojuch">W związku z powyższym pytam: Dlaczego rząd pana premiera Tuska źle ocenia samorządy w zakresie wydatkowania środków publicznych na cele oświatowe? Drugie pytanie. Czyim kosztem osoby fizyczne, stowarzyszenia, fundacje czy też przedsiębiorcy będą czerpać zyski z działalności oświatowej? Czy nie będzie to kosztem nauczycieli? Jako były samorządowiec wiem, że aby dobrze prowadzić szkołę, trzeba dołożyć znaczne środki do subwencji oświatowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Po raz kolejny będę prosił, żebyście, szanowni państwo z Platformy Obywatelskiej, szanowali zdanie innych, bo można pouczać, można mówić o dysonansie poznawczym, można mówić, że siejemy niepokój, można przy tym grozić palcem, ale chyba nie o to chodzi. Każdy z nas ma pewne doświadczenia, przemyślenia i wątpliwości, i pytamy. Natomiast nikt nie ma monopolu na mądrość. To tak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzMoskal">Mam pytania do pani minister. Chodzi o podstawy programowe i podręczniki. Pani minister, pytam o ważną sprawę - zresztą to było już poruszane - czy można wydać podstawy programowe, kiedy jeszcze nie ma konkretnego przepisu zmienionej ustawy o systemie oświaty. To jest jedna sprawa. Natomiast jeszcze gorszy jest problem podręczników. Na spotkaniach w pewnych regionach się dowiadujemy, że już w lutym będą wydane podręczniki, podczas gdy ustawę programową wydajemy teraz. Przy okazji mam pytanie: Kto jest szefem Izby Książki? Kto jest szefem wydawnictwa Stentor? Kto jest koordynatorem, który jeździ po całej Polsce? Już w lutym pewnie będą podręczniki za darmo. Pytanie, czy tutaj nie chodzi o jakiś interes, pewnie niekoniecznie ucznia.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzMoskal">Sprawa kolejna. Zadawałem już to pytanie, tylko że poprzednio nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Na ile prywatyzacja, przekazywanie szkół publicznych osobom fizycznym czy prawnym jest...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KazimierzMoskal">.‍..złamaniem pewnych zasad konstytucyjnych, art. 70, 163, 166? W tym kontekście oczekiwałbym odpowiedzi na to pytanie. Czy rząd zamierza dalej przekazywać osobom prywatnym zadania własne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzMoskal">...i wszystko sprywatyzować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zakres zmian proponowanych w nowelizacji jest szeroki. Propozycje dotyczą spraw ważnych dla kształtu systemu oświatowego, m.in. obowiązkowego wychowania przedszkolnego 5-latków oraz wcześniejszego, bo dotyczącego już 6-latów obowiązku szkolnego. Dobrze, że w pracach podkomisji i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ustalono, iż te zmiany nie zostaną ostatecznie wprowadzone od tego roku. Niemniej jednak idea ta będzie stopniowo wdrażana do 2012 r. W związku z powyższym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławOżóg">Pierwsze. Czy resort edukacji dokonał oceny stopnia przygotowania warunków w szkołach do wprowadzenia wcześniejszego obowiązku szkolnego? Kolejne. Jakie są potrzebne środki finansowe na dostosowanie szkół do przyjęcia 6-latków, m.in. na tworzenie sal dydaktycznych, zabawowych, środków dydaktycznych itp.? Następne. Czy będzie dofinansowanie ze strony rządowej działań dostosowawczych prowadzonych przez samorządy? I pytanie związane nie tylko z projektowanymi zmianami: Pani minister, czy sytuacja gospodarcza, czy fakt, że w roku 2008 dochody budżetu państwa zostały zrealizowane w wysokości niższej o 28 mld zł, nie zagraża wysokości subwencji oświatowej dla szkół? I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#StanisławOżóg"> Pozwólcie, że zadam je jako samorządowiec czterech kadencji: dwóch jako burmistrz, dwóch jako starosta. Dlaczego Platforma Obywatelska nie wierzy samorządom, dlaczego się ich boi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Proponowane przez obecny rząd, w tym przez ministra edukacji narodowej rozwiązania wprowadzają niepokój w społeczeństwie, które ma uzasadnione obawy, czy propozycje państwa leżą w interesie obywateli. Wasze projekty są nieodpowiedzialne, o czym świadczą składane propozycje, z których się wycofujecie lub w trakcie procedowania modyfikujecie je, udziwniacie, komplikujecie i zacieracie pierwotny sens.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszWoźniak">Pani minister, wiele było już wystąpień o charakterze politycznym, dlatego też pragnę zadać kilka bardzo konkretnych pytań. Obniżenie wieku szkolnego dzieci do lat 6 oraz wprowadzenie obowiązkowego kształcenia, a w zasadzie rocznego przygotowania przedszkolnego 5-latków nakłada określone obowiązki na dzieci, rodziców i opiekunów oraz jednostki samorządu terytorialnego i inne organy prowadzące placówki oświatowe. Obowiązkowy dowóz 5- i 6-latków do szkół i przedszkoli lub oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych, o ile dziecko ma do pokonania odległość większą niż 3 km, spowoduje niejednokrotnie potrzebę dodatkowego zorganizowania dowozu zbiorowego dzieci przez samorząd gminny, szczególnie w warunkach wiejskich, a to pociągnie za sobą określone, i to niemałe wydatki dla samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszWoźniak">Podobnie rzecz się ma w przypadku, gdy dziecko korzysta z transportu publicznego. Małe dziecko nie może poruszać się bez opieki osoby dorosłej. Czy w takim razie refundacja kosztów przejazdu będzie przysługiwać również opiekunowi dziecka? Czy gmina w związku z nałożeniem na nią dodatkowych obowiązków...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszWoźniak">.‍..otrzyma dodatkowe środki finansowe na zorganizowanie przedszkoli, oddziałów przedszkolnych i dowozu dzieci do tych placówek? Jeżeli tak, to w jakiej wysokości i czy w budżecie państwa zabezpieczono odpowiednie środki finansowe na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Pierwsza związana jest z treścią art. 36 ust. 5 ustawy o systemie oświaty, który stanowi, że do czasu powierzenia stanowiska dyrektora w trybie określonym w art. 36 ust. 2 lub 4 omawianej ustawy organ prowadzący może powierzyć pełnienie obowiązków dyrektora szkoły wicedyrektorowi, a w szkołach, w których nie ma wicedyrektorów, nauczycielowi tej szkoły, jednak nie dłużej niż na 10 miesięcy. Prosiłbym o wyjaśnienie, co się stanie, gdy w tym czasie organ prowadzący nie znajdzie kandydata na dyrektora szkoły. Czy będzie mógł ponownie powierzyć pełnienie obowiązków dyrektora szkoły osobie, która przez 10 miesięcy już je pełniła, czy też będzie musiał szukać innego nauczyciela, który zgodziłby się pełnić obowiązki dyrektora do czasu znalezienia odpowiedniego kandydata?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Moja druga uwaga dotyczy nowego brzmienia art. 38 ust. 1 pkt 2 ustawy o systemie oświaty, który stanowi, że organ, który powierzył nauczycielowi stanowisko kierownicze w szkole lub placówce, w przypadkach szczególnie uzasadnionych może odwołać tego nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia. Moim zdaniem przepis umożliwiający odwołanie tego nauczyciela bez bliższego określenia tychże przypadków rodzi duże ryzyko zwalniania dyrektorów szkół lub ich zastępców z powodów niezwiązanych z wykonywaniem przez nich obowiązków, określonych bardzo ogólnym pojęciem przypadków szczególnie uzasadnionych. Nie liczyłbym tu na ewentualną kontrolę sądową, której wynikiem będzie przywracanie niesłusznie zwalnianych dyrektorów lub ich zastępców na poprzednio zajmowane stanowiska kierownicze. Z orzecznictwa sądowego jasno wynika, że sądy pracy nie przywracają osób zwolnionych ze stanowisk dyrektorów szkół na ich poprzednie stanowiska, lecz co najwyżej przyznają im 3-miesięczne odszkodowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pan poseł Cezary Urban, przemawiając z tej trybuny, był łaskaw powiedzieć, cytuję z pamięci: straciliśmy kilka bezcennych lat. Mówił o obniżeniu wieku szkolnego do 6. roku życia. Oczywiście obciążał winą poprzednie ekipy rządowe i gloryfikował Platformę Obywatelską, która miała ogromną odwagę podjąć się tej rzekomej reformy. Panie pośle, czy pan zdaje sobie sprawę, że konstrukcja gramatyczna „straciliśmy” demaskuje trochę pańskie intencje i przy okazji także intencje reformatorskie Platformy Obywatelskiej? Co to znaczy „straciliśmy”? To znaczy, że my, dorośli, straciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzieci straciły szansę.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderChłopek">A co straciliśmy? To, że przez jakiś czas o rok później wejdą na rynek młodzi ludzie, po to żeby pracować na nasze emerytury? To jest podstawowy cel tej reformy? A może należałoby spojrzeć na to trochę inaczej? Może należałoby powiedzieć: Nasze dzieci zyskały kilka bezcennych lat i może zyskają więcej tych lat?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Urban: To może 10 lat, a nie 7? Może od 10 lat?)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AleksanderChłopek">Bo co, panie Cezary? Bo jest taki trend? Czy jeżeli nasze dzieci będą chodziły do szkoły od 7. roku życia, to będziemy w ciemnogrodzie, w ogonie Europy? Był taki dygnitarz peerelowski na Śląsku, który mówił, że trzeba być w tryndzie, mówił: trynd. Obecny minister spraw zagranicznych mówi, że należy być w głównym nurcie polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AleksanderChłopek">Mam pytanie, pani minister...</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#AleksanderChłopek">Panie marszałku, proszę mi jeszcze pozwolić zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, ale w miarę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderChłopek">Nie bardzo wierzę, że w 2012 r. nasza szkoła będzie przygotowana na przyjęcie sześciolatków. Proszę przemyśleć, czy nie wrócić do naszego tradycyjnego, uświęconego tradycją systemu nauczania i pozwolić na obniżenie nie wieku szkolnego, ale wieku nauczania - w przedszkolach, które mają do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderChłopek">...odpowiedni klimat i odpowiednie przygotowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechŻukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Tocząca się debata dotyczy przyszłości polskiej edukacji, polskiej oświaty, zapisanej w tym sprawozdaniu, w projektach obywatelskim i rządowym. Część wątpliwości dotyczyła zadań kuratora oświaty. Chcę zapytać o przyszłość kuratoriów oświaty, ale w odniesieniu do aktualnie obowiązujących zapisów.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WojciechŻukowski">Pani minister, proszę powiedzieć, czy akceptuje pani likwidację delegatur kuratoriów. Bo chcę państwa poinformować, że w tych dniach został zatwierdzony statut Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, gdzie zlikwidowano delegatury w Chełmie, Białej Podlaskiej i Zamościu. Te delegatury już nie istnieją, w ich miejsce powołano oddziały zamiejscowe, podczas gdy aktualnie obowiązująca ustawa o systemie oświaty w art. 32 ust. 3 stanowi, że wojewoda na wniosek kuratora oświaty może tworzyć delegatury kuratoriów oświaty, a jednocześnie jest delegacja do wydawania decyzji administracyjnych przez osobę kierującą delegaturą.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WojciechŻukowski">Pani minister, mam pytanie: Czy ta decyzja wojewody, zatwierdzona przez ministra administracji i spraw wewnętrznych, jest przez panią akceptowana? I czy w związku z tym ust. 4 w tym samym artykule, który daje delegację pani i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia, będzie przewidywał likwidację delegatur kuratoriów oświaty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Aleksander Marek Skorupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMarekSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Czy chcemy równać do najlepszych? Czy wolno nam ograniczać prawo dzieci i rodziców do dobrej szkoły? Uważam, że to oni są suwerenem w szkole. Naszym priorytetem jest dobry, jak rozumiem, uczeń, który chce się uczyć, i wreszcie system dający mu szanse, aby dorównał, jeśli chodzi o standardy oświatowe, uczniom w Europie. Czy jesteśmy przygotowani na te zmiany? Uważam, że samorządy są już na to przygotowane od 10 lat. Mówię to z pozycji burmistrza z 18-letnim stażem. Mieliśmy niż demograficzny i wielkie inwestycje w latach 90. w obiekty oświatowe. A tam, gdzie nie jest to jeszcze przygotowane, być może ta ustawa zmobilizuje niektórych do większej aktywności. Nie możemy pozwolić, aby nasze dzieci edukowały się w szkołach słabych, a niestety wyniki badań egzaminacyjnych, przeciwko którym też były opory, kiedy je wprowadzano, pokazują, że są to na ogół szkoły najsłabsze. Od 10 lat funkcjonuje mała szkoła, którą założyliśmy w największej miejscowości wiejskiej. Znacznie poprawiła jakość edukacji w tej miejscowości, ale również mocno zmobilizowała rodziców. Ta wioska już zupełnie inaczej wygląda, bo rodzice stali się aktywni, wzięli sprawy w swoje ręce. Uważam, że ta ustawa stwarza olbrzymią szansę dla szkół małych, z klasami I-III wraz z przedszkolami na obszarach wiejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Rozpocznę od fragmentu odpowiedzi, jakiej udzielił pan minister na moje pytanie blisko rok temu. Cytuję: My planujemy, żeby dziecko w szkole w tych początkowych latach nauki miało opiekę de facto przedszkolną, żeby uczyło się różnych rzeczy, żeby po lekcjach mogło spokojnie w dobrych warunkach w szkole zostać, dostać jedzenie, a jak trzeba, to się zdrzemnąć. To wszystko da się zorganizować, bo są na to środki.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MariaNowak">Nie wątpię, że wtedy ta odpowiedź może była nawet szczera. Ale jak jest dzisiaj? Omawiany projekt świadczy o czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MariaNowak">Mam pytanie. Jak będą wyglądały zajęcia w klasie pierwszej, w której równocześnie będą się uczyły dzieci 7-letnie, dzieci 6-letnie, które wcześniej chodziły do przedszkola, dzieci 6-letnie, które nie miały jeszcze edukacji przedszkolnej, a nawet mogą być w tej grupie dzieci 5-letnie, które skończą 6 lat dopiero po 1 września? Rozwój psychofizyczny w wieku 5–7 lat, jest bardzo duży i te różnice będą naprawdę bardzo znaczące. Zwracają na to uwagę zarówno psycholodzy, jak i nauczyciele, praktycy, którzy realizują edukację wczesnoszkolną i mają doświadczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MariaNowak">Dlatego pytam: Dlaczego nie bierzecie pod uwagę dobra dziecka? I skąd taki upór, komu i co chcecie udowodnić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Po zmianach projektu przez następne 3 lata obowiązku szkolnego dla sześciolatków nie będzie, jednak rodzice będą mieli prawo posłać dziecko w tym wieku do szkoły. Wszystko to sprowadziło się do takiego paradoksu, ponieważ ministerstwo przygotowało nowy program nauczania, a wydawcy przygotowali nowe podręczniki, aby były dostosowane dla sześciolatków. Efekty takiego działania będą takie, że siedmiolatki będą się uczyć z podręczników dla sześciolatków. Ten sam problem dotyczy też przedszkoli. W ostatnim roku opracowany przez ministerstwo program dla pięciolatków będą realizowały sześciolatki.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BarbaraBartuś">Czy nie uważacie państwo, iż skutkiem takiego działania będzie obniżenie poziomu nauczania? I jak ministerstwo wytłumaczy się z faktu, jakim jest marnotrawstwo pieniędzy, które przeznaczono na wydrukowanie nowych podręczników?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BarbaraBartuś">Drugi problem to przygotowanie szkół na przyjęcie sześciolatków. Otóż spora część polskich szkół wcale nie jest przygotowana na przyjęcie tych małych dzieci, o czym wielokrotnie była mowa. Pieniądze, jakie obiecuje na ten cel MEN, to zaledwie kropla w morzu potrzeb. Według wytycznych ministerstwa potrzebna jest przecież osobna sala z kącikiem zabaw, meble i stoliki dostosowane od wzrostu dzieci, osobne wejście do budynku. Dyrektorzy nie mają na to pieniędzy. Jak więc ministerstwo zamierza pomóc finansowo szkołom, aby można było przygotować budynki i zrealizować te wymogi, które samo stawia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Cezary Urban, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#CezaryUrban">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze raz, pani poseł, przytoczę jedną liczbę. Pani poseł, jeżeli można... Pani poseł mnie nie słucha. Jeszcze raz powiem, że w 63% polskich szkół podstawowych są już sześciolatki, pani poseł. Państwo nie chcecie przyjąć tego do wiadomości. W 2/3 polskich szkół sześciolatki już są. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#CezaryUrban">A teraz druga kwestia. Proszę państwa, starałem się dosyć dokładnie wsłuchiwać w to, co państwo mówicie, i dostrzegam najczęściej troskę o nauczycieli, o samorządy. Jakoś nie mogłem dostrzec troski przede wszystkim o dobro uczniów, naszych przyszłych pełnoletnich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#CezaryUrban">Ja też troszczę się o nauczycieli, proszę państwa, przy czym przyznaję, że głównie o tych, którzy rzeczywiście starają się wykonywać swoją pracę bardzo dobrze, którzy równo z dzwonkiem nie chwytają za teczkę czy za torebkę i nie wychodzą ze szkoły, bo nie chcą z nią mieć nic wspólnego, bo już jest po dzwonku. Troszczę się o tych najlepszych i gwarantuję państwu, że tym najlepszym Karta Nauczyciela nie jest potrzebna. Oni mogą pracować na kontrakcie, bo ich cena rynkowa prawdopodobnie jest dużo wyższa niż ta, którą daje im Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#CezaryUrban">Pani minister, ponieważ tak mało było o dzieciach i o tym, ile zyskają na tych zmianach, które są w tej ustawie, powiem, a pani też będzie miała okazję to powiedzieć, bo mamy na galerii naszą młodzież, której może ta reforma już nie dotknie, ale mają pewnie młodsze rodzeństwo i słuchają...</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dotknie, nie dotknie.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#CezaryUrban">Czy pan może przez chwilę posłuchać? Nie mówiłem teraz do pana, tylko do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#CezaryUrban">Czy pani minister mogłaby powiedzieć rodzicom, którzy oglądają nas w telewizji, jakie są według pani trzy, nie więcej, największe korzyści dla uczniów z tej reformy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, ma również charakter porządkujący. Moje pytanie ma związek z raportem NIK wskazującym nieprawidłowości występujące m.in. w niepublicznych szkołach dla dorosłych na prawach szkół publicznych, czyli korzystających z subwencji. Nieprawidłowości dotyczą m.in. jakości nauczania, ale też sposobu wydawania pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DanutaPietraszewska">Pani minister, czy ustawa przewiduje mechanizmy zwiększające skuteczność kontroli tego typu szkół dla dorosłych w zakresie jakości nauczania i sposobów wydawania pieniędzy publicznych, czyli naszych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Wychowanie przedszkolne, obejmujące dzieci w wieku od 3 do 6 lat, jest bardzo ważnym elementem wyrównywania szans edukacyjnych polskich dzieci. Dzisiaj Polska jest wśród tych państw Unii Europejskiej, które są na szarym końcu, jeśli chodzi o liczbę dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci, które zamieszkują tereny wiejskie. Jakie państwo mają propozycje ze strony rządu, żeby wyrównywać te szanse edukacyjne, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci w wieku 3–6 lat ze środowisk wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszTomaszewski">Z materiałów, które państwo wcześniej prezentowaliście, wynika, że ponad 600 na 2500 gmin nie ma na swoim terenie żadnego przedszkola. Z tej nowelizacji nie wynika żadne nowe rozwiązanie, które by w jakiś sposób próbowało rozwiązywać tę sytuację gmin, czyli żeby państwo dawało nowe instrumenty, które będą wspierać gminy w rozwiązywaniu tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszTomaszewski">Pojawiają się oczywiście możliwości prowadzenia alternatywnych form wychowania przedszkolnego, ale jest to tylko forma uzupełniająca. Jako Lewica jesteśmy otwarci, ale jest to tylko uzupełnienie, nie zastępuje podstawowych funkcji państwa, które obejmują pomoc gminom w budowaniu przedszkoli. Czy w najbliższych latach przewiduje się pomoc gminom w budowaniu przedszkoli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości, odnoszę wrażenie, że czytaliśmy dwie różne ustawy, bo przecież na myśl mi nie przychodzi, że państwo mogliście czytać właściwą ustawę bez zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister, czy wielokrotne wypowiadanie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości słowa „prywatyzacja” nie oznacza przeciwstawiania sobie szkół publicznych i szkół prywatnych? Informuję państwa, że w polskim prawie oświatowym nie ma takiego podziału, mamy szkoły publiczne i niepubliczne. W związku z tym czy propozycja pani minister, aby dążyć do tego, żebyśmy nie mogli likwidować małych szkół wiejskich, by przekazywać je stowarzyszeniom, to nic innego, jak zabezpieczenie wszystkich warunków szkół publicznych, czyli zapewnienie bezpłatnego nauczania w zakresie ramowych planów nauczania, prowadzenie rekrutacji w oparciu o zasadę powszechnej dostępności, zatrudnianie nauczycieli zgodnie z kwalifikacjami, jakie określa minister edukacji narodowej, realizowanie podstawy programowej i ocenianie zgodnie z przyjętym rozporządzeniem?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister, bardzo proszę, aby wyjaśniła pani po raz kolejny - mam nadzieję, że może wreszcie część posłów z Prawa i Sprawiedliwości zrozumie - że przekształcanie i przekazywanie tych szkół będzie zapewnieniem publicznej edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zapytać, czy rząd monitoruje prace przygotowawcze polskich szkół do obniżenia wieku szkolnego. Jakie wnioski wynikają z tego monitoringu? Ile polskich szkół jest już dzisiaj przygotowanych na przyjęcie 6-latków, a ile jeszcze nie? Jakie nakłady finansowe będzie trzeba ponieść, aby te szkoły zostały należycie przygotowane do obniżenia wieku szkolnego? Jak ta sytuacja wygląda w poszczególnych województwach?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SławomirKopyciński">Szczególnie interesuje mnie woj. świętokrzyskie, gdzie jest bardzo dużo małych szkół, nie chciałbym użyć słowa „biednych”, powiem nie najbogatszych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SławomirKopyciński">Bardzo proszę, jeżeli to możliwe, o odpowiedź i przekazanie informacji z monitoringu na piśmie. Wierzę w to, że ten monitoring ma miejsce, bo przecież byłoby absolutną nieodpowiedzialnością, gdyby taki monitoring nie był prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SławomirKopyciński">Druga sprawa, o której była już dzisiaj mowa. Faktycznie jest tak, że obniżenie wieku szkolnego doprowadzi do sytuacji, że w I klasach będziemy mieć dzieci 6- i 7-letnie, a w zerówkach 5- i 6-letnie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Będzie zerówka.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SławomirKopyciński">W zerówkach, przepraszam. W związku z tym trzeba zapytać o programy nauczania. Czy w ogóle są opracowywane nowe programy nauczania, które uwzględniłyby tego typu sytuacje? Na jakim etapie są w tej chwili prace dotyczące nowych programów nauczania? Rozumiem, że takie programy nauczania powstaną, chyba że mamy zostać przy tym, co aktualnie obowiązuje. Jest to dla mnie niejasne, tak że bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani poseł Kopaczewska, rozumiemy doskonale, natomiast nie możemy zrozumieć jednej rzeczy. Dlaczego państwo mówicie: bezpłatna szkoła, bo publiczna, bo nauczyciele z kwalifikacjami? Dlaczego nie mówicie o tym, jakim cudem samorząd nie jest w stanie tej szkoły prowadzić, a osoba fizyczna bądź inna osoba prawna może? Dlaczego nie mówicie, że będzie temu towarzyszyć drastyczne zmniejszenie wynagrodzenia nauczycieli, bo na tym polega pomysł, dlatego te szkoły będą w stanie zamknąć się w kwocie dotacji, którą otrzymają od samorządu? Skoro szkoła jest bezpłatna, to nie można żądać czesnego. Skąd będą te dodatkowe środki, które miałyby nauczycielom zapewnić ten sam poziom wynagrodzeń? Dlaczego państwo nie mówicie o realnej sytuacji około kilkudziesięciu tysięcy nauczycieli, bo nawet przyjmując kryterium poprawki SLD, trzeba stwierdzić, że tych małych szkół jest w Polsce ok. 7 tys.?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#LechSprawka">Drugie pytanie nawiązuje do wypowiedzi pana posła Urbana, który twierdzi, że skreślenie z obowiązków kuratora opiniowania arkusza organizacyjnego zapewni efektywny nadzór pedagogiczny. W ramach tego opiniowania stwierdza się, czy realizowany jest ramowy plan nauczania, czy jest zgodność kwalifikacji z zatrudnieniem, czy są dotrzymane zasady podziału na grupy. Czy to nie są ważne czynności decydujące o poziomie kształcenia? Wystarczyło tylko skreślić jedno słowo, które mówi, że opiniuje się arkusz, ale nie przed zatwierdzeniem, i wtedy nie byłoby problemu maja, a zachowana byłaby jedna z kluczowych kompetencji kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, już przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LechSprawka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Bożena Kotkowska, posłanka niezrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W grupie sześciolatków są dzieci chore na cukrzycę, z wadami serca i narządów ruchu. Co tym dzieciom zapewnia pani minister, jeśli chodzi o reformę, którą pani proponuje? Czy zdaje sobie pani sprawę, że często te dzieci bardzo długo jeżdżą po mieście, zanim dotrą do szkół? Czy ma pani jakiś może system, który by zapobiegał takim sytuacjom?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BożenaKotkowska">Natomiast drugie pytanie dotyczy pomysłu pani minister przekazywania szkół stowarzyszeniom, fundacjom, osobom prawnym. Prosiłabym, żeby pani minister ustosunkowała się do wczorajszej emisji programu „Misja specjalna” i raportu NIK-u, który tutaj przedstawiam, które wskazały na znaczny wypływ państwowych pieniędzy z budżetu miasta, a co za tym idzie - państwa. Czy pogłębiając lukę prawną w tej sprawie, wspiera pani wypływ publicznych pieniędzy? Czy nie uważa pani, że ten zapis świadczy o patologicznym charakterze ustawy o systemie oświaty i czy sprzeciwia się pani dobrym działaniom pani minister Julii Pitery, pełnomocnika rządu do spraw zwalczania patologii, jeśli chodzi o administrację publiczną, która wykryła tę patologię w Bielsku-Białej, pięknym zresztą, dobrze rozwiniętym i wspaniałym mieście, właśnie w takiej szkole rzemieślniczej? I chciałabym zapytać - ponieważ toczy się sprawa w prokuraturze, RIO wykazała nieprawidłowości - czy pani wspiera takie działania, czy też nie - ona miała bowiem tę odwagę i naraziła się na niesłuszną krytykę samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Pani poseł już o tym tutaj mówiła.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#BożenaKotkowska">Do pani minister taka interpelacja posła z Lewicy trafiła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Waśko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrWaśko">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja najpierw odpowiem panu posłowi Sprawce. Jest takie powiedzenie: „Pracą i tylko pracą narody się bogacą”. Tylko pracą można także w małym środowisku to zdziałać i odpowiedzieć na pytanie, które pan zadał. Bo lepiej mieć pracę niż jej nie mieć, a wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Sprawka: A ile się traci, to już nieważne.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PiotrWaśko">Wysoka Izbo! Jeżeli w Polsce wychowaniem przedszkolnym objętych jest 38% czterolatków i 58% pięciolatków, jeśli jest najniższy wskaźnik upowszechnienia wychowania przedszkolnego wśród krajów Unii Europejskiej, jeżeli jest to przede wszystkim wynikiem braku elastyczności polskiego systemu edukacji przedszkolnej, opartego na jedynie słusznym i tradycyjnym modelu przedszkolnym, to powinniśmy bronić tego systemu, systemu zresztą wywodzącego jeszcze się z poprzedniej epoki, czy może zaproponować zmianę, tak aby osiągnąć wskaźnik 90–100%, jeśli chodzi o opiekę przedszkolną, tak jak to jest w krajach rozwiniętych Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PiotrWaśko">Pani minister, czy po wprowadzeniu zmiany, którą pani proponuje, zwiększy się ilość miejsc w przedszkolach i dostosowana zostanie oferta dla małych środowisk wiejskich wyrównująca szanse tych środowisk? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W ocenie skutków regulacji nowelizacji ustawy znajduje się zapis, że należy się spodziewać zmniejszenia wydatków ponoszonych przez gminy na edukację przedszkolną w związku z przewidywanym rozwojem innych form wychowania przedszkolnego, które także będą realizować prawo dzieci pięcioletnich do uczęszczania do przedszkola, natomiast na podstawie zapisu ustawy takie działanie oświatowe jest dotowane w 40 bądź 50% kosztów pobytu w przedszkolach publicznych. W uzasadnieniu projektu zapisane jest, że podmioty prowadzące inne formy wychowania przedszkolnego muszą w ramach rocznego obowiązku przygotowania przedszkolnego zrealizować całą podstawę programową, nie jak dotychczas, bo dotychczas nie były zobowiązane, gdyż w innym wypadku dzieci otrzymałyby tylko częściowe przygotowanie do nauki w szkole. I teraz pytanie: Czy dotacja na poziomie 40 bądź 50% wystarczy na zrealizowanie pełnej podstawy programowej w zerówce, prowadzonej w innej formie wychowania przedszkolnego, czy też rodzice będą zmuszeni do dofinansowania edukacji przedszkolnej swoich dzieci? Bo twierdzę, że jeśli będziemy mieli w takiej zerówce kilkoro dzieci i będziemy chcieli zrealizować całą podstawę programową zerówki, to te 40% nie wystarczy na jej prowadzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że na tej sali będziemy zgodni co do jednego: że polska szkoła oczekuje na reformę programową, na zmiany programowe i dzięki Bogu od 1 września te zmiany będą następować. To znaczy to jest według mojej oceny tak naprawdę polska oświatowa racja stanu: zmienić podstawy programowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JózefPiotrKlim">Po drugie, samorządy bardzo spokojnie, tak samo zresztą i nauczyciele, podchodzą do zmian w tej ustawie. Wydaje mi się, że są nawet zainteresowane zwiększeniem subwencji oświatowej i w związku z tym jakby te lęki, czasami wyolbrzymiane przez naszych kolegów z PiS-u, są w większości nieprawdziwe. W budżecie państwa zaplanowane są środki, dotacje specjalne na pomoc samorządu. Zdaję sobie sprawę z tego, iż te potrzeby mogą być bardzo różne w gminach - w niektórych to może dotyczyć pomocy w zakupie gimbusów, w innych gminach oczywiście są jakieś potrzeby remontowe - ale czy pani minister przewiduje w następnych latach budżetowych również wzmocnienie finansowe samorządów, przyznanie środków na pewne cele? Jeżeli tak, to bardzo proszę o taką deklarację.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JózefPiotrKlim">Natomiast te obawy wyrażane czasami przez rodziców, czy też występujące w środowiskach szkolnych wynikają być może też z braku informacji. W związku z tym mam pytanie: Czy ministerstwo przygotowuje wzmocnienie takich akcji informacyjnych w tych miesiącach tuż po wejściu w życie ustawy, żeby do środowisk szkolnych, do nauczycieli, do samorządów, do rodziców można było przekazać jak najwięcej informacji, takich, które by jakby uspokajały tę sytuację i nie wpisywały się w tę dyskusję, której uczestnikami są m.in. nasi koledzy z PiS-u? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż ustawa, nad którą debatujemy, nie jest z mojej bajki ani nie jest z moich marzeń. Ale nie chodzi tutaj o moje marzenia ani o moją bajkę - chodzi przede wszystkim o młodzież i dzieci. Pani minister, interesuje mnie przede wszystkim... Pani minister, ja mówię do pani - przepraszam, panie marszałku - pani minister, słucha pani tego, co mówię? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, pani minister nie ma obowiązku patrzeć na pana.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StefanNiesiołowski"> Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RomualdAjchler">Ja, panie marszałku, nie będę z panem prowadził dyskusji, bo rzeczywiście nie ma pani minister obowiązku...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Całe szczęście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanNiesiołowski">No więc proszę kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RomualdAjchler">...ale chodzi o to, żeby słuchała, bo chcę podnieść jeden bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RomualdAjchler">Otóż mnie bardzo zależy na tym, aby młodzież ucząca się szczególnie w szkołach na terenach wiejskich, w małych ośrodkach nie odbiegała, jeśli chodzi o poziom nauczania, od młodzieży z dużych aglomeracji. To jest moje podstawowe zadanie, zresztą także posłów, którzy wywodzą się z tych środowisk, gdyż wiemy, jaki tam jest poziom nauczania. Być może, pani minister, pod pewnymi warunkami uda się pani to zmienić, wprowadzając tę ustawę. Lewica powiedziała, co należy zrobić, abyśmy poparli pani ustawę. Ale w swoim wystąpieniu powiedziała pani jedną rzecz: że będzie pani wspierać te środowiska, w tym kierunku pójdą pani działania, aby te szanse wyrównać. Ja mam taki przykład: gmina Ryczywół, to jest powiat czarnkowsko-trzcianecki, likwiduje dzisiaj centrum internetowo-edukacyjne. Wie pani dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RomualdAjchler"> To jest gmina wiejska i powodem likwidacji jest - już kończę, panie marszałku - brak środków finansowych. Likwiduje się jedyną taką pracownię, która jest na wsi. Pani minister, zgodnie z tym, co pani powiedziała, ma pani szansę uzyskać moje zaufanie w tym, co pani robi - jeżeli zainteresuje się pani tą pracownią w tej konkretnej gminie i jeżeli uda się tę pracownię uratować. Bardzo panią o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Swoją dzisiejszą wypowiedź chciałbym rozpocząć od cytatu z exposé Donalda Tuska. Omawiając temat edukacji powiedział wtedy: „Edukacja, żeby spełnić swoją rolę, musi być z jednej strony dopasowana do zdolności i zainteresowań poszczególnych osób, zaś z drugiej do oczekiwań rynku pracy”. Mam wrażenie, że były to kolejne puste słowa, jak wiele padających ze strony rządu Platformy Obywatelskiej. Zapowiadane były liczne konsultacje ze środowiskami pracodawców. I co z tego zostało? Na polskim rynku pracy coraz częściej brakuje fachowców w poszczególnych dziedzinach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekMatuszewski">Najlepsze projekty edukacyjne nie udadzą się bez nauczycieli - z tymi słowami premiera wypada mi się zgodzić. Rząd mówi: Chcemy uczyć dzieci języków obcych od pierwszych klas podstawowych. Bardzo dobry kierunek, ale to właśnie z tymi nauczycielami dyrektorzy szkół mają największe problemy. Jaką jednak motywację do pracy w szkole mogą mieć osoby biegle znające języki obce, jeśli czeka na nich inna, dobrze płatna praca, a dyrektorów na dobre pensje nie stać?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekMatuszewski">Korzystam dalej ze słów premiera, a mianowicie: Chcę tutaj powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że wymagając i oczekując tego od nauczycieli, jedną pilną sprawę musimy załatwić. Ta sprawa to podniesienie zarobków polskich nauczycieli. To jest moje i mojego rządu zobowiązanie - tak powiedział wtedy premier. Mam pytanie: Jak i kiedy pan premier i rząd zamierzacie wywiązać się z tych obietnic? Skąd dyrektorzy szkół mają wziąć kadrę nauczycielską do nauki języków obcych? W szkołach brak jest funduszy na zajęcia pozalekcyjne rozwijające zainteresowanie uczniów. Jak rząd rozwiąże ten problem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myślę, że szkolnictwo trzeba reformować, że w przyszłości reforma pójdzie tak, by młodzież skutecznie mogła uczyć się brakujących zawodów. Mój przedmówca przed chwilą podnosił ten temat.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Każda reforma rodzi pewne niepokoje i proszę się nie dziwić, że Wysoka Izba akurat tak reaguje na to. Ludzie czasem pytają, pytają i samorządowcy, i nauczyciele, w jaki sposób zostanie uregulowany ten rozdział 6-latków, w przypadku których pewna grupa pójdzie do pierwszej klasy, a druga pozostanie. Te pierwsze klasy będą bardziej liczne, bo będą 6-latkowie i 7-latkowie, a potem będzie mała grupa dzieci. O to ludzie bardzo często pytają.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, powiem jedną rzecz: ta ustawa powinna być zabezpieczona, powinno być w niej ustawowe zabezpieczenie, żeby od podmiotu, który będzie zarządzał szkołą, można było wyegzekwować zabezpieczenie kontroli realizacji programu nauczania i dobrej gospodarki powierzonymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A temu, pani minister, że tutaj jest taka gorączka posłów, proszę się nie dziwić, bo na sali jest wielu posłów, którzy wprowadzali reformę Handkego, którzy tworzyli gimnazja, i skoro popełnili taki błąd, to oni teraz będą bać się każdej reformy i ostrożnie podchodzić do niej. To jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariaZuba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam kilka pytań. Pierwsze, zasadnicze. W związku z tym, że rząd w art. 36 ust. 2 proponuje zapis „Szkołą lub placówką może również kierować osoba niebędąca nauczycielem powołana na stanowisko dyrektora przez organ prowadzący”, mam pytanie: Jak w takiej szkole prowadzonej przez osobę niebędącą nauczycielem rząd zapewni wysoki poziom nauczania dzieci i młodzieży? A co z procesem wychowawczym?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MariaZuba">Ponadto według obowiązujących przepisów, jeżeli na terenie gminy funkcjonują placówki oświatowe prowadzone przez gminy i przez organizacje pozarządowe, gmina przekazuje subwencję oświatową wszystkim szkołom w jednakowej wysokości na poziomie niezbędnym dla pokrycia kosztów poniesionych przez szkoły prowadzone przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MariaZuba">W omawianym dziś projekcie rząd proponuje, że w gminach, w których nie ma szkół prowadzonych przez gminy, a wszystkie szkoły są prowadzone przez stowarzyszenia, gmina przekazuje szkole środki tylko w wysokości równej subwencji oświatowej otrzymanej z Ministerstwa Finansów. Dziś gminy do subwencji oświatowej dokładają nierzadko 3/5 tego, co otrzymują z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#MariaZuba">Czy proponowany przez rząd Donalda Tuska system funkcjonowania oświaty ma służyć odciążeniu samorządów od dokładania na prowadzenie szkół, aby miały środki na wkład własny do programów unijnych? Czy dla Platformy Obywatelskiej i PSL ważniejsze są inwestycje w kanalizację, wodociągi i drogi niż w przyszłe pokolenia Polaków? Dlaczego obecny rząd, jeżeli widzi problemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, proszę kończyć, bo pani już bardzo przekroczyła czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MariaZuba">Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MariaZuba">...gminy w zagwarantowaniu środków na udział własny, na realizację zadań współfinansowanych przez Unię Europejską, nie zaproponuje zwiększenia udziału gmin w podatkach PIT i CIT, a proponuje prywatyzację szkół? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StefanNiesiołowski">Przekroczyła pani czas o minutę, dlatego pozwoliłem sobie zwrócić pani uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#StefanNiesiołowski">Ostatnie pytanie zadaje pani posłanka Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Jedno krótkie pytanie: Czy prawdą jest, że w wielu szkołach niepublicznych już dzisiaj nauczyciele są zatrudniani nie na podstawie Karty Nauczyciela i że zadowoleni są oni, zadowoleni są rodzice i zadowoleni są uczniowie?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: Często są niezadowoleni.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JoannaFabisiak">I czy prawdą jest, że pensum tych nauczycieli nie wynosi 40 godzin, bo tak apokaliptyczne wiadomości były przekazywane?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JoannaFabisiak">Dziwi również fakt i dziwią stwierdzenia, że ustawa spowoduje 100, 200 tys. - te liczby są mnożone - zwolnień, tak jakby ci nauczyciele nie byli potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JoannaFabisiak">I krótka refleksja. Jestem dzieckiem nauczycielskim. Moja matka zaczynała pracę jako młoda nauczycielka przed samą wojną w dobrej szkole, szkole ćwiczeń przy Uniwersytecie Warszawskim, zatrudniona jako pracownik kontraktowy. Pamiętam jej wspomnienia, że wyróżnieniem było, iż nauczyciel otrzymywał etat. Najpierw musiał pokazać, że jest bardzo dobry nauczycielem. Bardzo zależy nam na tym, żeby nasze dzieci były dobrze wykształcone, zależy nam też na tym, żeby nauczyciele byli tymi najlepszymi nauczycielami, i wierzymy, że dzięki tej reformie osiągniemy ten właśnie efekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani minister edukacji narodowej Katarzyna Hall.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za szereg uwag. Chcę skupić się na paru kwestiach. Pytali się państwo, czy to optymalny moment. Tak, to optymalny moment. Rzeczywiście mamy problem kryzysu finansowego, ale też rząd w obliczu tego kryzysu, projektując ostatnio zmiany w budżecie, uznał, że wszelkie środki, jakie mamy zaplanowane w budżecie zarówno na wzrost wynagrodzeń nauczycieli, jak i właśnie na zmianę polegającą na obniżeniu wieku szkolnego, że akurat te środki, każda złotówka została tu w planach budżetowych zachowana, że te środki są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KatarzynaHall">Jednocześnie zwracamy uwagę na to, że historycznie patrząc na liczbę dzieci sześcioletnich, która była w poprzednich latach i która będzie w następnych latach, w roku 2009 jest minimum, czyli najmniej sześciolatków na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. A więc jest to optymalny moment, bo jeżeli ta grupa sześciolatków będzie stopniowo dołączana do siedmiolatków przez te najbliższe 2, 3 lata, bo najprawdopodobniej ta zmiana nam się na te 3 lata rozłoży, to będziemy mieli też za kolejnych 6 lat do czynienia z porównywalną do obecnej liczbą kandydatów do gimnazjów, a potem do liceów, za kolejne 3 lata. Czyli mamy strukturę systemu dostosowaną do tego, ponieważ według stanu na dziś wręcz wielu szkołom podstawowym groził kryzys związany z malejącą liczbą uczniów. Znam przykłady szkół wiejskich, gdzie jest po 3–5 kandydatów do klasy pierwszej. Tam połączenie ich z dziećmi rok młodszymi wręcz uratuje, ocali pełne klasy, które będą mogły rozpocząć naukę. Dlatego moment jest optymalny, gdyż dzięki zwiększeniu liczby kandydatów do klas pierwszych ocalimy trochę oddziałów, trochę miejsc pracy dla nauczycieli. Tak że oprócz walorów dla uczniów mamy i takie walory.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KatarzynaHall">A co dla ucznia? Przede wszystkim szansa na dostęp do edukacji przedszkolnej już od 5 roku życia, szczególnie w tych środowiskach, gdzie był problem z tym dostępem, gdzie nie zawsze panowało przekonanie, że warto z tej edukacji korzystać, bo trzeba było za nią płacić. Jeżeli dajemy prawo każdemu pięciolatkowi do korzystania z edukacji przedszkolnej, poprawiamy jego możliwości i szanse rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KatarzynaHall">Padały tu pytania o kwestie programowe. Będą lepsze programy, będą nowe podręczniki, będzie dostosowana sytuacja do tej zmiany. Proponowaliśmy obowiązek nauki dla sześciolatka, ale za pieniądze samorządów, a następnie obowiązkową, można powiedzieć, repetę z nauki czytania i pisania dla siedmiolatka, który już to przeszedł jako sześciolatek, ale przeszedł nieprzygotowany. Przygotowanie przedszkolne obecnie będzie obejmować przygotowanie do nauki czytania i pisania, obowiązkowe dla wszystkich, poprzedzające edukację szkolną. Czyli lepsze programy, lepszy dostęp do edukacji przedszkolnej, optymalny moment i zabezpieczone środki, lepsze wyposażenie, gdyż te środki zapewnią możliwość pochylenia się nad tym, żeby stworzyć lepsze warunki dla tych małych dzieci. Liczę na współudział samorządów w realizacji tej zmiany. Wielu z państwa posłów powoływało się wręcz na opinię konkretnych samorządowców analizujących te zapisy. Ja też miałam okazję spotykać się ze środowiskami samorządowymi. Stąd też odpowiedź na to, że warto jak najsprawniej tę ustawę przyjąć. Właśnie dlatego, że środowiska samorządowe na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Tak, tak, czekają.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#KatarzynaHall">Dla nich decyzja państwa posłów o przyjęciu tej ustawy jest również szansą na uruchomienie szybciej przygotowań do tego - informowanie rodziców, pomaganie we wdrożeniu tej zmiany. Chcemy, we współpracy z kuratorami, którzy będą docierać z tą informacją do samorządowców i dyrektorów szkół, we współpracy z samorządami, które mają możliwość poinformowania każdego rodzica dziecka pięcio- i sześcioletniego, jakie ma nowe prawa, jak najszybciej docierać z tą informacją, żeby rodzice mogli skorzystać z prawa wyboru, mając czas do namysłu. To jest ważne. Wierzę, że tych kilka stron ustawy państwo posłowie są w stanie w ciągu kilku dni przeczytać, zapoznać się z tym, namyślić się i zagłosować. Natomiast dajmy szansę rodzicowi, żeby miał czas. To rodzic musi być traktowany z największą uwagą w związku z tą zmianą, musi być dobrze poinformowany - jakie warunki, jaka sytuacja, jakie możliwości, nie w ogóle w państwie, tylko w najbliższej szkole. Bo jego interesuje, do której godziny jest tam czynna świetlica, czy dziecko może zjeść obiad w szkole. Również z taką informacją dyrektor szkoły powinien dotrzeć do rodziców - z uczciwą, rzetelną informacją, jakie są możliwości stworzone dla konkretnego dziecka w najbliższej szkole. I chodzi o to, żeby był na to jeszcze czas. Myślę, że jeśli w niedługim czasie ten projekt stanie się prawem, to uruchomi to informacje kierowane do rodzica, we współpracy z dyrektorem szkoły i z lokalnym samorządem. To będzie szansa na takie uruchomienie tej zmiany, aby rodzic spokojnie mógł zapoznać się z warunkami, przyjrzeć się również temu, jakie one są, porozmawiać z nauczycielem przedszkola czy z dyrektorem szkoły i zastanowić się nad tym, co jest najlepsze dla jego dziecka, które, jako pięciolatek, ma prawo skorzystać z edukacji przedszkolnej w najbliższej szkole czy w najbliższym oddziale przedszkolnym, wskazanych przez gminę. Warto, żeby rodzic mógł się z tym uważnie zapoznać i skorzystać ze swoich praw - prawa do przygotowania przedszkolnego dla pięciolatka, prawa do edukacji dla sześciolatka, czy wybierze pierwszą klasę, czy wybierze przygotowanie przedszkolne, jeśli na przykład dziecko wcześniej nie chodziło do przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#KatarzynaHall">To są ważne sprawy i warto o tym powiedzieć, że takie możliwości otwieramy przed rodzicami, samorządami, że rzeczywiście ta zmiana ma szansę. Liczę na to, że również działania, które polegają na tym... Bo pytali też państwo o to, jak będziemy docierać z informacją. Informowaliśmy o tym na konferencjach na wiosnę samorządy, informowaliśmy przez cały listopad i grudzień każdego dyrektora szkoły na konferencjach zapoznających ze zmianą podstawy programowej, z nowymi zasadami organizacji pracy. Te informacje, mam nadzieję, już dotarły do dyrektorów szkół. Po zmianie ustawy dodatkowo, oprócz myślenia o tym, jak wdrażać zmienioną podstawę programową, będziemy myśleć o tym, jak docierać z informacją do rodziców, aby mogli z tych swoich praw skorzystać. Kolejne spotkania, kolejne konferencje informacyjne i szkoleniowe będą organizować kuratoria oświaty i zapoznawać samorządy i dyrektorów szkół ze zmianami w tej ustawie. Tak że to tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, jak będziemy o tym informować. Planujemy to wszystko, uruchomimy w momencie uchwalenia przez państwa posłów tej ustawy, po przejściu całej procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#KatarzynaHall">Natomiast warto jeszcze powiedzieć, że pytali państwo na przykład o łączenie szkół w zespół, dlaczego akurat tu wymagamy przedstawienia pozytywnej opinii kuratora oświaty, a w innych wypadkach nie. Właśnie dlatego, że za najmniej korzystny układ uważamy połączenie szkoły podstawowej i gimnazjum, natomiast za bardzo korzystny zespół przedszkole i szkoła podstawowa czy też na przykład zespół gimnazjalno-licealny. Uważamy, że tego typu działania łączące są innego rodzaju ruchami, którym warto sprzyjać. Stąd to zróżnicowanie właśnie. Bo jednak rolę kuratora oświaty w ważnych sprawach pozostawiamy. Pozostawiamy w takich właśnie szczególnych sytuacjach i chcemy, żeby kurator oświaty skupił się na nadzorze pedagogicznym, na jakości pracy szkoły, żeby temu poświęcał najwięcej uwagi, aby jak najmniej czasu zajmowały mu różnego rodzaju obowiązki, można powiedzieć, natury biurokratycznej. Stąd nasze myślenie, aby właśnie przesunąć ten akcent jakościowy - bez czynności, które są tylko, że tak powiem, biurokratyczną akceptacją jakichś wcześniejszych decyzji lub czymś, co trzeba zrobić potem jeszcze raz. Stąd te zmiany. To są zmiany przemyślane. To jest kwestia tego, gdzie tę rolę podkreślić, a gdzie zredukować.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#KatarzynaHall">Wreszcie były też zadawane pytania o nauczanie domowe. Sporo zmian w zapisach dotyczących nauczania domowego wprowadziliśmy w toku prac podkomisji, dlatego że wzięliśmy pod uwagę opinię obywatelskiej organizacji, która przedstawiła na podstawie swoich praktycznych doświadczeń utrudnienia w przystępowaniu do nauczania domowego, jakie rozmaite przeszkody napotykają rodzice, którzy już obecnie korzystają z tej formy. Staraliśmy się wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, uzgodnić z nimi te zapisy i wprowadzić je. To jeden z przykładów słuchania opinii środowisk, organizacji obywatelskich, którym staraliśmy się wyjść naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#KatarzynaHall">Mam nadzieję, że lepsze programy, lepsze możliwości, prawo dokonania wyboru przez rodzica będą sprzyjać temu, że edukacja w szkole podstawowej i w przedszkolu będzie w coraz większym stopniu uwzględniać oczekiwania i potrzeby społeczne i że też na kolejnych etapach edukacyjnych na tym fundamencie uzyskanym we wcześniejszych okresach będzie łatwiej potem budować, że rzeczywiście rozwiązania te będą podnosić jakość edukacji.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#KatarzynaHall">Pytali państwo też o kwestie związane z innymi rozwiązaniami, np. co niesie ze sobą Karta Nauczyciela. Już na ten temat w Wysokiej Izbie mówiliśmy. Wiem i wierzę, że troszcząc się o status nauczyciela, cały czas o tym myślimy, bo są to niejako naczynia połączone. Myślimy o tym, żeby doceniać pracę nauczyciela, bo to on ma być tym bardziej świadomym uczestnikiem procesu edukacji, ma analizować nowe podręczniki dopuszczone w tej chwili do użytku przez ministra, ma podejmować świadome decyzje; ma być ważnym podmiotem podejmującym rozmaite decyzje związane z opieką nad uczniami w szkole, z osiąganiem dobrych efektów nauki. Liczymy też, że dodatkowe godziny pracy i aktywności nauczycieli rzeczywiście pomogą lepiej realizować indywidualne potrzeby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#KatarzynaHall">Zależy nam na tym, aby szkoła naprawdę troszczyła się o każdego ucznia, aby była ważnym miejscem, w którym do każdego ucznia podchodzi się indywidualnie, udziela się mu pomocy, okazuje troskę. Mam nadzieję, że zaproponowane rozwiązania, po dalszej dyskusji, przyniosą dobry efekt, że rzeczywiście będziemy dążyć do wypracowania jak najlepszych rozwiązań. Mam nadzieję, że będziemy państwa jeszcze nieraz informować, w jakim stopniu udało nam się upowszechnić edukację przedszkolną i na ile chętnie rodzice będą korzystać z prawa do obniżenia wieku szkolnego, a kiedy już nastąpi rekrutacja do szkół we wrześniu, ilu rodziców z tego skorzystało. Uważam, że to będą ważne informacje, że warto o tym informować Wysoką Izbę, bo rzeczywiście zależy nam na tym, aby podnosić jakość edukacji, aby upowszechniać edukację przedszkolną i aby dzieciom w szkole stwarzać jak najlepsze warunki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StefanNiesiołowski">Jako ostatnia zabierze głos sprawozdawca komisji pani poseł Urszula Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#UrszulaAugustyn">Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Naprawdę króciutko, bo o większości problemów pani minister już powiedziała. Chciałabym tylko sprostować kilka zarzutów, które padły z tej mównicy, a są ewidentną nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#UrszulaAugustyn">Pani poseł Machałek dwukrotnie w swoich wypowiedziach, bo i w pytaniu, i w swoim wystąpieniu, mówiła o tym, że żadne poprawki strony społecznej nie zostały uwzględnione. Protestuję. Jako poseł sprawozdawca chciałabym zdecydowanie powiedzieć, że posłowie przyjmowali poprawki, które były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#UrszulaAugustyn">Np. poprawki dotyczące edukacji domowej. Rodzice zgłosili swoje problemy, powiedzieli o tym, ministerstwo dało nam czas na zastanowienie i zostały przygotowane odpowiednie zapisy, które znalazły się w druku, pani poseł, więc proszę nie mówić, że żadne poprawki strony społecznej nie zostały uwzględnione, bo tak nie jest. Zostały uwzględnione także poprawki opozycji, np. poprawki, które zgłaszała pani poseł Łybacka, dotyczące nadzoru pedagogicznego. Zostały one przemyślane i znalazły się w zapisach, a więc to nieprawda, że żadnych poprawek nie braliśmy pod uwagę i nie uwzględnialiśmy w dyskusji takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#UrszulaAugustyn">Tylko, proszę państwa, jeszcze pewien problem, taki mianowicie, że jak słuchamy wspólnie, posłowie z jednej strony sceny politycznej i z drugiej strony albo nawet z bliskiego sąsiedztwa, to słyszymy zupełnie różne rzeczy. Państwo, argumentując tutaj, wypowiadając swoje opinie, opieracie się np. na jednej opinii, która została opracowana przez ekspertów, ale nie decydujecie się na wykorzystanie czterech innych opinii, po prostu korzystacie państwo tylko z tego, co jest dla was wygodne, z tego, z czego chcecie skorzystać. Mam wrażenie, że faktycznie analizujemy dwa zupełnie różne druki i my, i państwo posłowie z PiS-u. Dlaczego? Podczas prac podkomisji i komisji zgłaszaliście bardzo wiele swoich zastrzeżeń, nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że tak było i że na ten temat dyskutowaliśmy. Pani minister starała się odpowiadać na pytania, natomiast te odpowiedzi nie przyniosły żadnego efektu. Państwo dalej absolutnie nie macie wiary w ludzi. Generalnie brak zaufania to jest państwa zaleta. Co jeszcze? Jeszcze fakt, że szukacie państwo tylko negatywnych przykładów i na nich bazujecie.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: To nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#UrszulaAugustyn">Gdyby pani poseł zechciała nie mówić razem ze mną, to szybciej powiedziałabym, co nam na myśli. Dobrze? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli mówimy o zapisie, zgodnie z którym dyrektor szkoły nie musi mieć przygotowania pedagogicznego, to mówimy o tym, że taki zapis był i jest. Jest to szczególny wypadek i nie zmieniamy żadnego innego zapisu, który funkcjonuje w ustawie do tej pory. Dyrektor ma wtedy zastępcę, który ma przygotowanie pedagogiczne, np. cała rada pedagogiczna opiniuje program nauczania. O tym państwo już nie mówicie; mówicie tylko o tym, że jak będzie jeden dyrektor, który nie ma przygotowania, to spełnią się wszystkie katastroficzne scenariusze, zdarzą się wszystkie złe rzeczy, jakie tylko mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#UrszulaAugustyn">Jedna z pań posłanek, pani posłanka Wiśniewska, mówiła, że rada rodziców będzie się zastanawiała nad programem nauczania. Nie, takiego zapisu nie ma, został wykreślony już dawno, tylko państwo nie zdążyliście tego zarejestrować; tego po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#UrszulaAugustyn">Pani poseł Marzenna Drab mówiła o tym, że pozbywamy się odpowiedzialności, że odpowiedzialność za prowadzenie szkół chcemy oddać w cudze ręce. Nieprawda, samorządy są odpowiedzialne za zadanie, jakim jest organizowanie edukacji. I proszę sprawdzić zapisy w tej ustawie - po pracach w podkomisji i komisji są nadal takie same. Jeżeli inna instytucja, inny organ prowadzący nie będzie sobie radził z prowadzeniem placówki, samorząd tę placówkę odbiera, nikomu nie oddaje tej odpowiedzialności. A proszę mi wierzyć, że rodzice, którzy kontrolują samorządy, to są wyborcy, z całą pewnością zadbają o to, żeby decyzje były podejmowane dobrze i mądrze. Do szkoły źle zorganizowanej, źle funkcjonującej nikt swojego dziecka nie pośle. I to jest naprawdę bardzo dobry element nie tyle nacisku, ile kontroli tego, co robi samorząd.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#UrszulaAugustyn">Proszę pamiętać także o tym, że pozostały wszystkie zapisy dotyczące tego, że zanim samorząd podejmie taką decyzję, musi pokonać kilka różnych progów. Jednym z nich jest uchwała rady, tam naprawdę jest wiele osób, taką decyzję musi podjąć bardzo liczna grupa o szerokich kontaktach społecznych. Jeżeli ją podejmie, to znaczy, że decyzja została skonsultowana, przemyślana i jest odpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#UrszulaAugustyn">Myślę więc, proszę państwa, że bardzo trudno jest szukać kompromisu, kiedy jedna strona mówi o czymś zupełnie innym niż druga. Czytamy jedno zdanie i każdy z nas to zdanie całkiem inaczej rozumie. Sądzę, że czas pokaże, iż to wszystko, co w tym projekcie zostało zaproponowane i przepracowane w komisji, jest dobrym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StefanNiesiołowski">O co pani prosi, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Proszę o dwa zdania sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, dwa zdania dotyczące pani własnej, źle pani zdaniem zrozumianej wypowiedzi. Tylko proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarzenaMachałek">Odwołała się pani poseł do mojej wypowiedzi i stwierdziła, że zostały przyjęte poprawki opozycji. Chciałabym powiedzieć, że ich zasadnicza większość decydowanie nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Ależ poprawki opozycji zostały przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarzenaMachałek">Owszem, zostały przyjęte poprawki, które niewiele zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarzenaMachałek">Poza tym, panie marszałku, jako osoba, która prowadzi tę ustawę z ramienia klubu PiS, mam ogromną prośbę. Chciałabym powiedzieć, że dzisiaj w zasadzie nie otrzymaliśmy odpowiedzi na żadne z naszych pytań i dlatego wnoszę o to, żeby tych odpowiedzi udzielić nam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#StefanNiesiołowski">Z trudem mieści się to w art. 184 regulaminu, ale już nie dyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Informacja rządu na temat aktualnego stanu przygotowań i realizacji programu cyfryzacji w Polsce (druk nr 1470).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Panasiuka w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym prowadzimy debatę na temat telewizji cyfrowej, czyli przejścia z telewizji nadawanej analogowo na nadawanie cyfrowe. Przede wszystkim co to jest telewizja cyfrowa, z czym to się wiąże i jakie przynosi nam korzyści? Dlaczego musimy przechodzić z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe? Jest to proces polegający na zmianie standardów nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe w związku z obowiązkami nałożonymi podczas konferencji regionalnej radiotelekomunikacyjnej, która odbyła się w 2006 r. w Genewie. Otóż na mocy postanowień tejże konferencji mniej więcej do połowy 2015 r. będziemy mieli do czynienia z zagłuszaniem nadawania analogowego na tych częstotliwościach, na których obecnie są nadawane programy telewizji analogowej. Dlatego jednocześnie Komisja Europejska podkreśliła konieczność dokonania procesu przejścia z systemu telewizji analogowej na system telewizji cyfrowej i zaleca nam, aby ten proces zakończył się do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejPanasiuk">Proszę państwa, co się wiąże z procesem cyfryzacji telewizji w Polsce i jakie są tego zalety? Po pierwsze, w wyniku zwalniania częstotliwości zajmowanych przez obecne programy telewizji analogowej uzyskujemy szersze pasmo częstotliwości, które może być wykorzystywane do różnych celów i w bardziej efektywny sposób. Proszę państwa, przejście na system telewizji cyfrowej jest bardzo trudnym zadaniem, bowiem skala przedsięwzięcia jest ogromna. Wystarczy tylko wspomnieć, że telewizja cyfrowa ma zostać wprowadzona na obszarze ponad 320 tys. km2, prawie 40 mln obywateli dotknie proces cyfryzacji. Wystarczy wspomnieć, że po stronie nadawczej jest potrzeba wymiany bądź też odpowiedniej modyfikacji ponad 500 stacji nadawczych do tego, aby sygnały cyfrowe mogły być nadawane, rozpowszechniane na każdym skrawku naszego kraju. Po stronie odbiorczej również będziemy musieli podjąć olbrzymi wysiłek, bowiem trzeba będzie dokonać wymiany ponad 15 mln odbiorników telewizyjnych, które znajdują się w gospodarstwach domowych, lub wyposażyć te odbiorniki w dodatkowe urządzenia umożliwiające odbiór sygnału cyfrowego, tzw. dekodery, popularnie zwane set-top boksami. Ze względu na skalę przedsięwzięcia proces przechodzenia z telewizji analogowej na telewizję cyfrową jest bardzo skomplikowanym, bardzo trudnym procesem.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejPanasiuk">Co nam to da? Należy podkreślić, że dążymy do budowy społeczeństwa informacyjnego. Przejście z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe umożliwia nam budowę społeczeństwa informacyjnego. Pozwala to na rozbudowę wersji językowych nadawanych programów, pozwala na zamieszczanie dodatkowych informacji na ekranach odbiorników telewizyjnych, umożliwia szerszy dostęp do materiałów edukacyjnych przekazywanych w sposób interaktywny, nie mówiąc już o szerszym zakresie nadawanych programów, z lepszym, efektywniejszym zagospodarowaniem widma częstotliwości, które zostaną zwolnione po przejściu z analogu na cyfrę. Jest to zatem bardzo ważny element tego procesu. Jest jeszcze jedno, a jest to obecnie bardzo istotne, wzmocnienie gospodarki opartej na wiedzy, nie wspominając już o tym, że w czasach recesji, w czasach kryzysu tego typu proces również będzie sprzyjał rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli popatrzymy na proces przechodzenia z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe, to trzeba mieć na względzie trzy główne obszary, trzem głównym obszarom trzeba poświęcić chwilę uwagi i się przyjrzeć. Pierwszy z nich to tzw. obszar techniczny, obszar, jak mi się wydaje, zasadniczy z punktu widzenia możliwości rozpoczęcia nadawania cyfrowego, w którym to obszarze zdiagnozowałbym takie kwestie, jak na przykład związane z zagospodarowaniem przyszłych multipleksów, czyli częstotliwości zwolnionej przez programy analogowe. A jest tu co zagospodarowywać, bowiem obecnie nadawanie cyfrowe jest ponad sześciokrotnie bardziej efektywne od nadawania analogowego, czyli po prostu zajmuje mniej częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AndrzejPanasiuk">Proszę państwa, druga bardzo ważna sprawa to cały proces przydzielania odpowiednich częstotliwości z uwzględnieniem oczywiście istniejącego stanu prawnego, z uwzględnieniem czy szczególnym podkreśleniem tego, że na naszym rynku funkcjonują również nadawcy, którzy uzyskali już koncesje do nadawania analogowego, mają je, w większości przypadków są to koncesje, które wygasają w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#AndrzejPanasiuk">Proszę państwa, może takie porównanie. Przejście z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe jest bardzo zbliżonym krokiem do tego, jaki uczyniliśmy kiedyś, gdy przechodziliśmy z nadawania w technologii czarno-białej do nadawania w technologii telewizji kolorowej. Jest to bardzo istotne przede wszystkim dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#AndrzejPanasiuk">W resorcie w ciągu ostatniego roku odbyło się na ten temat kilkanaście spotkań, prowadzone były uzgodnienia z poszczególnymi nadawcami, zarówno komercyjnymi, jak i telewizji publicznej, odbyły się także liczne spotkania z producentami odbiorników telewizyjnych, bowiem jest to kolejny bardzo ważny aspekt w tym zakresie, a wszystko to w celu wypracowania jakiegoś konsensusu. Otóż obecnie resort przygotował projekt rozporządzenia o standardach, jakie powinny spełniać odbiorniki telewizyjne do tego, aby móc odbierać sygnały nadawane w technologii cyfrowej. Tenże projekt został przesłany Komisji Europejskiej do notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#AndrzejPanasiuk">Proszę państwa, kolejny obszar, który jest bardzo ważny, aby proces przechodzenia z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe był udany, jest to obszar tzw. osłony społecznej. Jest to bardzo ważne, chodzi o to, żeby uniknąć wykluczenia cyfrowego, żeby jak najmniej obywateli naszego państwa pominąć niejako w dostępie do telewizji cyfrowej. Dlatego w ubiegłym roku został powołany Międzyresortowy Zespół do Spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej. W wyniku prac tegoż zespołu wypracowano koncepcję, w jakim kierunku powinny pójść rozwiązania dotyczące obszaru osłony społecznej. Przede wszystkim zabezpieczenie najuboższych, zabezpieczenie emerytów i rencistów, zabezpieczenie osób z rodzin niepełnych, tak aby - jeszcze raz to podkreślam - uniknąć wykluczenia cyfrowego w naszym kraju poprzez w szczególności dofinansowanie odbiorników, dofinansowanie dekoderów czy też set-top boksów po to, by odbiorniki w poszczególnych gospodarstwach domowych mogły odbierać sygnał nadawany w technologii cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#AndrzejPanasiuk">Przeprowadzono analizy, z których wynika jednoznacznie, że obszar objęty możliwością wykluczenia cyfrowego jest dosyć duży. Jak wynika z analiz, które przedstawiło Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na prośbę międzyresortowego zespołu, obecnie jest ok. 1,5 mln gospodarstw domowych, które wymagałyby objęcia tą warstwą osłonową w trakcie całego procesu cyfryzacyjnego. Oczywiście przeprowadziliśmy również analizy związane z wartością, wielkością środków finansowych, jakie należy przeznaczyć na pełne zapewnienie osłony społecznej w procesie przechodzenia z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe. Jak wynika z naszych danych, na chwilę obecną wartość set-top boksów wahałaby się w granicach 210–280 zł. Oczywiście w miarę rozszerzania procesu przechodzenia na standardy cyfrowe ta wartość set-top boksów oferowanych na rynku ulegałaby zmniejszeniu. Mimo to należy zwrócić uwagę, że kwota, którą należałoby przeznaczyć na ten tylko cel, oscyluje w granicach 350 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#AndrzejPanasiuk">Międzyresortowy Zespół do Spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej zaproponował również rozwiązania, w jaki sposób sfinansować ten obszar osłony społecznej. Przede wszystkim są to dwa rozwiązania, które bazują na środkach budżetowych, ale pierwsze rozwiązanie, które zespół popiera w szczególności, to rozwiązanie dotyczące przeznaczenia z budżetu środków, które są niejako dochodem kumulowanym przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w wyniku rezerwacji częstotliwości. Jak wiadomo, w ostatnich latach są to dosyć znaczne kwoty oscylujące w granicach kilkuset milionów złotych. Druga wersja, drugi pomysł na sfinansowanie osłony społecznej, którą wypracował zespół, to przeznaczenie części środków z opłat abonentowych. Oczywiście podkreśliliśmy również, że ta propozycja, koncepcja jest zdaniem zespołu koncepcją gorszą, z tego względu że uszczupla przychody mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#AndrzejPanasiuk">I, proszę państwa, trzeci obszar, o którym wspominałem, to obszar związany z odpowiednią informacją i promocją. Chodzi o informowanie społeczeństwa o możliwościach, jakie daje nam proces cyfryzacji, o skutkach tego procesu cyfryzacji, a przede wszystkim o to, aby dotrzeć do każdego obywatela, który będzie potrzebował odpowiedniej pomocy. Myślę tu o procesie informacji i promocji na wzór brytyjski, gdzie został powołany odpowiedni organ, który ten proces przeprowadzał przy pomocy szerokiej rzeszy wolontariuszy, którzy docierali do każdego mieszkańca. Również międzyresortowy zespół przygotował taką propozycję, taką koncepcję powołania fundacji Cyfrowa Polska. W chwili obecnej są już w fazie końcowej opracowane założenia do przygotowania stosownej ustawy, stosownej regulacji prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Platformy Obywatelskiej. Zacznę może od stwierdzenia, że to, iż w ogóle wreszcie do tej debaty doszło, jest dla nas powodem ogromnej satysfakcji. Na forum plenarnym Sejmu jest to pierwsza tego typu debata, a raptem przez - jak pamiętam, Boże, nie wiem - kilka, prawie 10 lat pewnie ze trzy razy stosowne komisje się tym zajmowały. Można by więc uznać, że dzień dzisiejszy jest próbą przełamania jakiejś bariery niemożności bądź też odpędzenia od tego programu cyfryzacji jakiegoś fatum. Momentami wyglądało to bowiem tak, że jakieś krasnoludki, złe krasnoludki robią nam na przekór i nie możemy z tym procesem wystartować.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ta debata jest oczywiście spóźniona o 3 lata, jeśli nie o więcej. Powiem jednak, że w 2006 r., kiedy powołano Urząd Komunikacji Elektronicznej, to zarówno ja, jak i cały mój klub naiwnie wierzyliśmy - powołując tę instytucję i dodając jej nowe w stosunku do poprzedniego Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty kompetencje - że ma to być jakaś budowa podwalin pod to, by potem lepiej i łatwiej wdrożyć program cyfryzacji w Polsce. Stąd zresztą jakby konsekwencją tamtego naszego przekonania była ustawa, która tutaj niestety przepadła ostatecznie wskutek weta pana prezydenta i sprzeciwu opozycji, ale właśnie ta ustawa starała się wyposażyć Urząd Komunikacji Elektronicznej w nowe kompetencje, tak by zaczęła obowiązywać jasna ścieżka w przypadku odpowiedzialności, kto właściwie za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może jednak dość już tej historii, bo właściwie nic to nam nie daje. Stwierdzamy fakt, że lata 2006–2007 dla tego programu cyfryzacji to lata kompletnie zmarnowane. Oczywiście także działał międzyresortowy zespół, także rozstrzygano, rozpatrywano te kwestie, notabene cięgle te same, o których tu przed chwilą mówił pan minister Panasiuk, więc można by uznać, że 3 lata stoimy w miejscu. Rok 2008 rzeczywiście był rokiem bardzo znacznej aktywności, głównie Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale ta aktywność skończyła się tym, czym się skończyła. Szczęśliwie pan minister, przedstawiając nam tę informację, trochę powiedział więcej, może nie więcej, ale jakby lepiej ukierunkował tę informację, niż ta, która jest zawarta w druku nr 1470, ponieważ np. w druku nr 1470 otrzymaliśmy bardzo dokładne sprawozdanie z rozbieżności koncepcyjnych między Urzędem Komunikacji Elektronicznej a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, ale rozbieżności skończyły się tylko stwierdzeniami, że właściwie w takim razie UKE przekazało wszystko do krajowej rady, niech już krajowa rada przejmie tę rolą wiodącą, a decyzji i tak nie ma. Pan minister kilka razy przywołał nazwę międzyresortowego zespołu. Mówił też o pewnych poczynaniach czy decyzjach tego zespołu, szkoda tylko, że akurat w tej informacji tych konkretnych kwestii właściwie nie ma. Być może ta informacja po prostu się zestarzała, być może informacja z początku grudnia jest już informacją zdezaktualizowaną w stosunku do sytuacji w połowie stycznia i chciałabym pozostać z taką nadzieją, że tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozwolę sobie na kilka stwierdzeń czy też pytań - bo nie uzyskałam na nie odpowiedzi w tym materiale - na które być może pan minister będzie mógł odpowiedzieć jeszcze dzisiaj podczas tej debaty, a jeśli nie, to mam nadzieję, że taką odpowiedź nie tylko mój klub, ale cała izba i społeczeństwo otrzyma w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po pierwsze, mówił pan o jakiś rozporządzeniach, to wiemy. Wiemy, że krajowa rada przeszła na koncepcję zamykania rynku w tym procesie cyfryzacji, wobec tego otwiera konkursy na wymianę częstotliwości z analogowych na cyfrowe. To wszystko są działania techniczne bezsprzecznie potrzebne, natomiast mam bardzo proste pytanie: Czy pan minister mógłby powiedzieć, kiedy rząd przedstawi strategię rządu, program rządu cyfryzacji w Polsce? Do roku 2012 pozostało już bowiem bardzo mało czasu, a nawet do tego mitycznego 2014 r. też tak dużo czasu nie pozostało. Trzeba się uczyć od innych, a wiemy, że te procesy we wszystkich o wiele lepiej do tego przygotowanych - i to zarówno pod względem struktur, jak i poziomu technologicznego - państwach zajmują naprawdę bardzo dużo czasu, bo to nie jest, panie ministrze, to samo co przejście z czarno-białej telewizji na kolorową. Naprawdę to jest zupełnie inna operacja. Naprawdę to jest operacja, która angażuje dokładnie wszystkich: zarówno tych producentów, o których pan mówił, nadawców, rząd, regulatorów, media - w sensie akcji informacyjnej - jak i społeczeństwo. To jest ogromna operacja logistyczna i nie wyobrażam sobie jej przeprowadzenia. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i jeszcze raz powtórzę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej - takie mam upoważnienie - że czekamy na strategię, oczekujemy planu działań rządu. W tej strategii musi być zawarta odpowiedź na podstawowe pytania: Kiedy, dla kogo, za co i za jakie pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan mówi o osłonie społecznej, tak jakby było to przesądzone. Być może, ale proszę nam pokazać strategię i proszę pozwolić Wysokiej Izbie nad nią dyskutować, bo nie wyobrażam sobie, żeby to nam spłynęło jako objawienie. Są kraje, gdzie nie stosowano osłony społecznej. Są kraje - także takie koncepcje się pojawiają - w których beneficjentami cyfryzacji będą nadawcy. Przecież właśnie ci, którzy teraz mają 50, 60 czy 70%, jeśli chodzi o dotarcie do widzów i słuchaczy, uzyskują bezpłatny dostęp do 100%. Różne mogą być koncepcje dotyczące pomagania ludziom, których być może nie stać na dekodery, czy jak to się uczenie nazywa, ale to rząd musi wziąć za nie odpowiedzialność, dlatego mówimy o tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wspomina pan tak mimochodem o kwestii zespołu międzyresortowego. Dziś występuje pan, wiemy, że w Ministerstwie Infrastruktury pan odpowiada za ten segment rynku. W informacji z kolei wskazana jest pani prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, która została upoważniona, no ale nie ona nam tę informację przedstawia, a przecież jest to operacja angażująca siły, środki, intelekt i co jeszcze kto chce bez mała wszystkich resortów. Ma ona charakter kulturotwórczy, gospodarczy, ekonomiczny, finansowy, technologiczny - co kto chce. Wydaje mi się, że aby skoordynować pracę i zmusić wszystkie resorty do lekkiego przyspieszenia - to jest drugi postulat i znów powtórzę zdanie Klubu Platforma Obywatelska - w Kancelarii Premiera powinien zostać umocowany pełnomocnik rządu. Tak to rozwiązują państwa europejskie, bo jednak trochę informacji do nas ze świata dociera, i nie widzę powodu, by takiego rozwiązania nie wskazać.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W strategii powinny być określone podmioty ją realizujące. Co do tego, czy rację ma pan przewodniczący Kołodziejski czy pani prezes Strężyńska, jakby na sali siedziało 460 posłów, a nie siedzi, no ale trudno, to chyba każdy miałby inne zdanie. W strategii także musi być wskazany zakres kompetencji dwóch regulatorów, bo na nieszczęście mamy ich dwóch.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To są trzy główne postulaty, panie ministrze, kierowane do rządu. Powtórzę, bo miło zaczęłam i miło chcę skończyć: dobrze, że zaczęliśmy na ten temat rozmawiać, i dobrze, że to jest pierwszy rząd, który się nie boi i od takiej debaty nie ucieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W znacznej mierze zgodzę się ze swoją przedmówczynią.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#ElżbietaKruk"> Tak, strategia, strategia, strategia - mogę to powtórzyć. Nie zgodzę się jednak z oceną sposobu przedstawienia informacji przez pana ministra na posiedzeniu, z tym, że ona różni się od tego, co dostaliśmy na piśmie. Czym ona się różni? Otóż wysłuchaliśmy obszerniejszego wykładu na temat tego, co to jest cyfryzacja i jakie są na nią pomysły. Nic innego, nic konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#ElżbietaKruk">My to wszystko wiemy. Wiemy, co trzeba mocno podkreślić, że jesteśmy na cyfryzację, można powiedzieć, skazani. To wcale nie jest dla wszystkich, jak by się mogło wydawać, oczywiste, nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że cyfryzacja telewizji naziemnej jest w Polsce nieunikniona. Nie wynika ona z naszych wewnętrznych przepisów, ale z prawa międzynarodowego. Musimy sobie uświadamiać, że ten proces dotknie nas wszystkich w Polsce, przede wszystkim odbiorców telewizji cyfrowej, tych, którzy dziś korzystają z przekazu analogowego. Koszty transformacji będą ponosili wszyscy dostawcy usług, odbiorcy, nadawcy, widzowie i co za tym idzie, państwo.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#ElżbietaKruk">Z tego, o czym mówił pan minister, o czym mówiła pani minister, zdajemy sobie sprawę. To nam pokazuje, jak złożonym i rzeczywiście trudnym procesem jest cyfryzacja, której nie można postrzegać tylko i wyłącznie pod kątem technicznym, a wydaje się, że do tej pory każde działanie rządu czy okołorządowe podejmowane w tym zakresie zmierzało do takiego właśnie zdiagnozowania cyfryzacji. Tymczasem jest to proces bardzo rozległy, na pewno musimy powiedzieć o takich aspektach cyfryzacji jak aspekt prawny, ekonomiczny, społeczny, polityczny czy informacyjno-programowy. Co tu dużo mówić, tak naprawdę jest to proces cywilizacyjny i oczywiście wymaga zaangażowania państwa i środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#ElżbietaKruk">Jest to oczywiście ogromne wyzwanie, ale również niesie ze sobą bardzo wiele wymiernych korzyści. Korzyści wynikające z cyfryzacji ujawniają się, jeśli chodzi o skutki gospodarcze wynikające z ożywienia rynku czy w wzmocnienia gospodarki opartej na wiedzy i skutki społeczne, tj. dalszy rozwój społeczeństwa informacyjnego. Cyfryzacja może służyć państwu jako doskonałe narzędzie rzeczywistego wyrównania szans poprzez eliminację tzw. szczeliny cyfrowej. Pan minister wspominał o tym, ale działań rządu zmierzających w tym kierunku nie widać. Stworzenie planu cyfryzacji telewizji nadziemnej to zadanie przede wszystkim dla rządu i pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, regulatorzy są od tego, aby w znacznej mierze realizować politykę ustaloną przez rząd i uchwaloną w parlamencie. Dziwna jest natomiast sytuacja, kiedy regulatorzy przejmują wiodącą rolę w procesie, w który powinien angażować się rząd, w procesie, od którego żaden rząd w państwie europejskim nigdy nie uciekał. We wszystkich państwach europejskich te sprawy były prowadzone przez rządy, zazwyczaj decyzje podejmowano na wysokich szczeblach, np. we Francji bardzo często przez premiera osobiście, a w Stanach Zjednoczonych do debaty na temat cyfryzacji telewizji naziemnej włączył się zarówno prezydent Bush, jak i prezydent Obama. To jest proces niezwykle istotny dla państwa i ciągle nad nim debatując, powinniśmy o tym pamiętać. Z tego, o czym dziś mówił do nas pan minister w Sejmie, ani z tej dosyć żałosnej informacji na piśmie, którą dostaliśmy z Ministerstwa Infrastruktury, nie widać, aby rząd rozumiał wagę tego procesu, a także miejsce, w jakim jesteśmy. Jakie decyzje powinien podjąć rząd w związku z tym procesem? Głównie rozdzielić zwolnione częstotliwości, czyli określić dywidendę cyfrową, która jest jednym z celów cyfryzacji, i określić format sygnału kompresji.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#ElżbietaKruk">Dziś wydaje się nam, wszyscy wiemy, że MPEG-4 powinien być w standardzie DVB-T czy też DVB-T2. Ale co się dzieje z decyzją? Chodzi o określenie liczby cyfrowych multipleksów i sposobu wyboru operatora multipleksów, zapewnienie pokrycia sygnałem cyfrowym w jak największym stopniu i zagwarantowanie, by w wyniku tego procesu nikt nie został wykluczony z możliwości odbioru telewizji, jeśli ją dziś posiada. Pan minister rzeczywiście dziś o tym wspomniał, ale wcześniej nie słyszałam o tym ani słowa podczas debat publicznych lub podczas naszej dyskusji na posiedzeniach komisji. W ogóle nie było mowy o tym, w jaki sposób sygnał cyfrowy będzie docierał do odbiorców. Oczywiście chodzi o zapewnienie odpowiedniej liczby odbiorników i set-top boksów w sprzedaży, zapewnienie jak największej liczbie odbiorców jak najlepszej oferty dotyczącej nieodpłatnego dostępu najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#ElżbietaKruk">Na jakim etapie tych działań jesteśmy? Jesteśmy w lesie. Panie ministrze, pomysły nie wystarczą. Te debaty, pani poseł, trwają rzeczywiście parę lat. Pomysłów było wiele. Ministerstwo Infrastruktury dostarczyło na nasze wspólne posiedzenie komisji kultury i infrastruktury już niby przyjęty przez ministerstwo plan cyfryzacji z założeniami dotyczącymi ustawy o cyfryzacji. Teraz nic nie słychać ani o tym planie, ani o założeniach dotyczących tej ustawy. Nie wspomnę już o samej ustawie, która powinna być dostępna w formie odrębnego aktu prawnego bądź nowelizacji ustaw o telekomunikacji oraz o radiofonii i telewizji. Ten plan, wraz z założeniami dotyczącymi ustawy o cyfryzacji, które dostaliśmy kilka miesięcy temu na posiedzeniu komisji, Wysoka Izbo, panie ministrze, był identyczny z planem - nawet nie zmieniono w nim dat - który został przyjęty przez poprzedni międzyresortowy zespół cyfryzacyjny w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, w ministerstwie pana ministra Polaczka. On był identyczny, tylko że zupełnie znikł. Dzisiaj nie słyszeliśmy ani słowa o tym, czy ten plan jest aktualny, czy ustawa została opracowana na podstawie założeń uzyskanych przez obie komisje sejmowe. Nic na ten temat nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#ElżbietaKruk">Mamy w Polsce naprawdę szczególną sytuację. W żadnym kraju - jak już mówiłam - rządy nie unikały wprowadzenia procesu cyfryzacji. We wszystkich państwach europejskich zostały opracowane rządowe strategie czy też plany, nowelizowano odpowiednie ustawy lub też tworzono nowe. W Polsce nic na ten temat nie wiadomo. Co prawda, należy przyznać, że na tę trudną sytuację, w jakiej znajduje się Polska - a chodzi o to, iż znajduje się ona na szarym końcu w zakresie zaawansowania procesu cyfryzacji w Europie - składają się również zaniechania poprzednich rządów. To prawda. Nie zmienia to jednak faktu, że od ponad roku odpowiedzialny za to jest ten rząd i między innymi to ministerstwo. Wydaje mi się, że w tym kontekście brakuje nam jeszcze ministra kultury. Rząd - jak się wydaje - przyjął wysoce oryginalne stanowisko zarówno w odniesieniu do świata, jak i w odniesieniu do polskich warunków. Całkowicie odsunął od siebie problem cyfryzacji i pozostawił go samemu sobie. Oczywiście chętnie stosuje tę taktykę również w innych dziedzinach, wykazując kompletny brak zrozumienia w kwestii tego, po co narody, społeczeństwa organizują się w państwa, i nie zauważając jednocześnie, że to nie zdejmuje z niego odpowiedzialności za te zaniechania. Z tego powodu rządzącym - jak mi się wydaje - zależy na tym, aby sprawie nie poświęcano wiele uwagi.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#ElżbietaKruk"> Pani poseł, być może należy się cieszyć, że ta debata ma miejsce dzisiaj, kilka miesięcy po złożeniu wniosku dwóch połączonych komisji. Choć marszałek Sejmu publicznie zobowiązał się dbać o ten proces, to jednak zwlekał z rozpatrzeniem wniosku kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#ElżbietaKruk">Projekt ustawy medialnej, który powstał w ministerstwie kultury, nie obejmuje kwestii cyfryzacji. Czy minister kultury zawiesił na kołku swoje zadania w zakresie polityki audiowizualnej? Minister infrastruktury napisał, że urzędem właściwym do realizacji cyfryzacji jest Urząd Komunikacji Elektronicznej, właściwie prezes tego urzędu, a więc regulator, który powinien wykonywać politykę rządu. Znamy tego skutki. Koncepcja dotycząca UKE poniosła klęskę. Poświęcony na to czas okazał się stracony, a można go było wykorzystać na wykonanie koniecznych prac legislacyjnych. Tak, że jeszcze raz powtórzę: Nie podjęto żadnej ważnej decyzji w kwestii cyfryzacji telewizji naziemnej w Polsce. Kilka decyzji, które zostały podjęte, budzi duże wątpliwości. Do sprawy telewizji mobilnej powrócę podczas zadawania pytań, bo w tej chwili nie pozwala mi na to czas. Nawet pan minister infrastruktury zwrócił na to samo uwagę. Napisał, że decyzji, które powinien podjąć, nie udało się podjąć, bo jest to trudne. Rządzenie nie jest łatwe. Minister infrastruktury napisał, że winę za to - przynajmniej tak można zrozumieć - ponoszą chyba nadawcy komercyjni, tylko że odpowiedzialny za wdrożenie tego procesu jest rząd. Co pan minister chciał nam tutaj napisać? Może zadam to pytanie związane z nadawcami komercyjnymi. Czy to oznacza, że rząd zapomniał, że to leży w jego kompetencji? Czy rząd chce nam powiedzieć to, że jest bezradny, czy to, że dał się nadawcom zlobbować? I tak źle, i tak niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#ElżbietaKruk">Skoro nie wydano żadnej decyzji i ta informacja przedstawiona przez Ministerstwo Infrastruktury zarówno w formie pisemnej, jak i ustnej potwierdza to, że przez ponad rok nic nie zrobiono w zakresie realizacji procesu cyfryzacji telewizji naziemnej w Polsce, w związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o nieprzyjęcie tej informacji rządu. Informuję też, że klub Prawo i Sprawiedliwość złoży do laski marszałkowskiej projekt uchwały sejmowej wzywający Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań, w szczególności legislacyjnych, tak by proces cyfryzacji telewizji naziemnej mógł być przeprowadzony sprawnie i zakończyć się sukcesem dla wszystkich dzisiejszych i potencjalnych uczestników rynku. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StefanNiesiołowski">Przekroczyła pani czas, ale już nawet nie o to chodzi, chociaż to też ma znaczenie. Złożyła pani wniosek o odrzucenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ElżbietaKruk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StefanNiesiołowski">O odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ElżbietaKruk">Sejm chyba nie przyjmuje informacji do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, czyli tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ElżbietaKruk">Tak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prawdą jest, że kilka ostatnich lat zostało zmarnowanych, ale ostatni rok, pani poseł, również jest czasem straconym. Nie jest to tylko moja subiektywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: To nie do pani poseł, to do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#TomaszKamiński">Pani poseł mówiła, że w minionym roku coś się jednak zrobiło. Nie jest to tylko moja subiektywna ocena. Chociażby Instytut Globalizacji stwierdził, że ostatni rok jest okresem straconym, jeżeli chodzi o cyfryzację w Polsce. To jest obiektywna, niezależna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#TomaszKamiński">Kolejna kwestia, panie ministrze, dotyczy tego, że ten dokument, z druku nr 1470, nosi tytuł: „Informacja rządu na temat aktualnego stanu przygotowań i realizacji programu cyfryzacji w Polsce”. Faktycznie, jest to protokół rozbieżności. Nie zawarto w nim żadnych planów, żadnej wizji, zostały tu jedynie przekazane informacje, w jakich kwestiach UKE nie zgadza się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Od informacji rządu na temat planów, przygotowań, realizacji oczekuję naprawdę dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#TomaszKamiński">Proces przejścia z analogowego systemu telewizyjnego na system cyfrowy - jak wszyscy wiemy - jest nieuchronny, potrzebny i wynika z umów międzynarodowych, bo w czerwcu 2015 r. nastąpi całkowite wyłączenie analogowego nadawania telewizyjnego. Warto jednak nadmienić, iż większość krajów Unii Europejskiej planuje ten proces na 2012 r. Dlatego też pełne pokrycie Polski telewizją cyfrową powinno być także osiągnięte w roku 2012, chociażby nawet ze względu na odbywające się u nas Euro w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#TomaszKamiński">Jak szacuje minister infrastruktury, w Polsce trzeba będzie wymienić albo wyposażyć w dekodery 15 mln telewizorów. Tutaj pojawia się kolejny problem: Kto za to zapłaci? Aby wyposażyć w dekodery 15 mln odbiorników telewizyjnych, to wydatek rzędu ok. 4 mld zł. Kto za to zapłaci? Ponieważ mamy do czynienia ze zmianą wymuszoną, istnieje grupa społeczna, której na taką zmianę nie będzie stać. W związku z powyższym może okazać się konieczne przygotowanie odpowiedniego rządowego programu pomocy społecznej, umożliwiającego wsparcie zakupu dekoderów przez osoby ubogie, wykluczone. W tej informacji również nic na ten temat nie ma. Nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#TomaszKamiński">Niemniej głównym powodem sceptycznej postawy jest brak wizji rynku naziemnej telewizji cyfrowej po wyłączeniu telewizji analogowej. Między innymi z tego powodu nie udało się sfinalizować prac nad nowelizacją strategii rządowej odnośnie do przejścia z techniki analogowej na cyfrową w zakresie telewizji naziemnej oraz projektu ustawy cyfryzacyjnej regulującej te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Poselski Lewica wyraża ogromne zaniepokojenie stopniem zaawansowania, a raczej brakiem zaawansowania prac nad przejściem z telewizji analogowej na telewizję cyfrową. Zgodnie z decyzją Unii Europejskiej w połowie 2015 r. sygnał analogowy w krajach członkowskich przestanie być chroniony. Komisja Europejska zaleciła wdrożenie cyfryzacji w 2012 r., co skłoniło wiele krajów członkowskich do szybkiego działania i stworzenia precyzyjnych strategii cyfryzacyjnych. W wielu krajach prace nad cyfryzacją są bardzo zaawansowane. Niestety Polska jest na szarym końcu obok Rumunii i Bułgarii. Powierzchnia Finlandii chociażby pokryta jest sygnałem w 90%; Wielkiej Brytanii - w 86%; Czech, naszego sąsiada - w 57%; Białorusi - w 40%, a do końca roku ma się zwiększyć do 80%.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#TomaszKamiński">Kraje europejskie, w których trwa wdrożenie pełnej cyfryzacji, przyjęły różne strategie. Na przykład w Austrii ok. 20% gospodarstw domowych znajduje się właśnie w zasięgu naziemnej telewizji cyfrowej. Pozostali mieszkańcy oglądają telewizję cyfrową, której sygnał nadawany jest przez satelity. Wdrożeniem tego rozwiązania tamtejszy rząd obarczył państwową telewizję ORF. Z kolei we Francji, gdzie nie było większego problemu z częstotliwościami, ta statystyka jest niemal identyczna, ale na korzyść cyfrowej telewizji naziemnej.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#TomaszKamiński">Z czym natomiast mamy do czynienia w Polsce? Z przerzucaniem odpowiedzialności na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, na UKE. A gdzie jest rząd, który powinien odpowiadać za cyfryzację w naszym kraju? Gdzie jest Ministerstwo Infrastruktury, gdzie jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Zdaniem Klubu Poselskiego Lewica ostatni rok w Polsce pod względem postępu cyfryzacji był rokiem straconym. Jak dotąd nie powstała nawet żadna strategia cyfryzacji, a wszystkie działania prowadzone są opieszale i chaotycznie. Jednak największą porażką rządu jest fakt, że Polska jako jedyny europejski kraj wciąż nie ma naziemnej telewizji cyfrowej, a także stoi w miejscu z cyfryzacją telewizji publicznej, z kolei budowa narodowej platformy cyfrowej to ciągle kwestia bliżej nieokreślonej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#TomaszKamiński">Wysoki Sejmie! Niestety cyfryzacja telewizji i radia w Polsce pozostaje wciąż na papierze. Korzystają na tym komercyjne stacje, a przeciętny obywatel za lepszą jakość obrazu słono płaci. Niestety można odnieść wrażenie, że dla obecnego rządu, dla Ministerstwa Infrastruktury cyfryzacja to sprawa drugorzędna. Nie ma - jeszcze raz podkreślam, mówili o tym wszyscy - jasnej, czytelnej strategii, a nawet chociażby zarysu tejże strategii przeprowadzenia cyfryzacji w Polsce. Nie ma żadnej koncepcji finansowania tegoż projektu. Nie wydaje się natomiast, aby polscy nadawcy chętnie wzięli tak ogromny ciężar finansowy na swoje barki.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#TomaszKamiński">Odnoszę wrażenie, że zarówno rząd, jak i ministerstwo nie przyglądają się rozwiązaniom istniejącym już w krajach o znacznie bardziej zaawansowanym procesie cyfryzacji. Nie jest prowadzona w końcu żadna kampania informacyjna wśród obywateli, jak to miało miejsce w wielu krajach europejskich. Polacy do końca nie wiedzą, co to jest cyfryzacja, co przyniesie, co im da i jakie poniosą koszty z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#TomaszKamiński">Tak naprawdę w Polsce nie ma też jednego podmiotu wiodącego, który wziąłby na siebie ciężar koordynacji wszelkich działań. To jest rola rządu i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#TomaszKamiński">Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione przeszkody i zaniechania, Klub Poselski Lewica obawia się, że niestety trudne będzie przeprowadzenie całej cyfryzacji w Polsce do roku 2012. Obawiamy się tego. Mamy nadzieję, że ministerstwo, rząd wreszcie podejdzie do tego problemu poważnie - tak jak czyniły to rządy innych krajów europejskich - sięgnie do rozwiązań krajów członkowskich, gdzie ten proces jest dużo bardziej zaawansowany, i uda nam się zdążyć do 2012 r. Na razie bowiem postępowanie rządu w odniesieniu do procesu cyfryzacji to takie błądzenie po omacku, bez celu, bez strategii, bez pomysłu i, niestety, chyba bez chęci. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że wreszcie ta debata się odbywa, szkoda, że odbywa się tak późno, a nie natychmiast po sugestii połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Infrastruktury. Warto ją bowiem odbyć nie tylko po to, żeby zrzucać na siebie odpowiedzialność. Powtórzę to kolejny raz. Mam takie odczucie, jeśli chodzi o obszar związany z telekomunikacją i infrastrukturą informatyczną, że kiedy natrafiamy na jakiś trudny proces, który powinien być procesem państwowym, to lekceważymy jego wagę, nie rozpisujemy tych zadań bardzo dokładnie na etapie przygotowań. Są kraje, które przygotowywały się przez 9 lat, a wdrażały to przez 3 lata. Pocieszę tych, którzy wypominali to poprzedniemu i obecnemu rządowi, ale także poprzedniemu i temu parlamentowi - a mówię to z troską jako były przewodniczący, a dzisiaj wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury, a także przewodniczący podkomisji zajmującej się właśnie tymi kwestiami - że w omawianych Stanach Zjednoczonych doszło do konfliktu między ustępującym i nowym prezydentem o 40 dolarów dopłaty dla jednego gospodarstwa domowego. Były prezydent twierdził, że mimo kryzysu trzeba kontynuować proces, aktualny, świeżo zaprzysiężony prezydent twierdził, że może na to zabraknąć pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanuszPiechociński">My jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Wczoraj - szkoda, że przytłumione to zostało innymi wydarzeniami, zapewne ważniejszymi z punktu widzenia państwa, wymiaru sprawiedliwości i decyzji politycznych - przedstawiłem memorandum w sprawie potrzeby utworzenia rządowego programu do spraw cyfryzacji. Starałem się odrzucić maksimum tych emocji i napięć politycznych, ale także personalnych, bo przecież pracujemy w znanym gronie, i wskazać nie tylko punkty wyjścia, ale przede wszystkim bardzo wyraźnie zarysować scenariusz pozytywny. Jeśli chodzi o ten scenariusz pozytywny, cieszę się, że dotychczas wszystkie kluby wskazały na jedną kwestię: potrzebny jest na szczeblu rządu koordynator.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanuszPiechociński">Pozwolę sobie jednak nawiązać do tego mojego skromnego dokumentu. Powstał on w ramach dyskusji, która toczy się w środowisku. Niestety, w tej dyskusji i w poprzednim układzie politycznym, i w obecnym nie widać głosu rządu, tego, kto powinien wytyczać kierunki w ramach dokumentów strategicznych państwa, nie tylko projektów ustaw regulujących Prawo telekomunikacyjne, czy deklarowanej, a nigdy niezrealizowanej ustawy o cyfryzacji. W którymś momencie wiosną zeszłego roku mówiliśmy też o uchwale sejmowej, której także nie udało nam się kierunkowo przyjąć. Ponieważ ten proces jest na tyle istotny i ważny przede wszystkim z punktu widzenia przyszłości, warto myśleć o tym jako o zadaniu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanuszPiechociński">Tak więc punkt wyjścia, to już wiemy, 17 czerwca 2015 r. - zobowiązanie międzynarodowe. Większość naszych sąsiadów chce to osiągnąć w roku 2012. Aby było możliwe, że będziemy w tej grupie, proces cyfryzacji musi nastąpić w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanuszPiechociński">Podkreślali moi przedmówcy, że budowa naziemnej cyfrowej sieci nadawczej jest elementem budowy systemu bezpieczeństwa. Wyłącznie naziemna infrastruktura nadawcza w pełni znajduje się na terytorium kraju i jest niezależna od ewentualnego wpływu podmiotów trzecich na jej funkcjonowanie. To ważne w wymiarze także rynku medialnego, treści, zawartości, możliwości przekazu. Jest to tak samo ważne jak sieć ropociągów, gazociągów czy sieć energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanuszPiechociński">Rozpoczęcie procesu cyfryzacji to także uwolnienie wysokiego potencjału inwestycyjnego. To są gigantyczne pieniądze. Uwaga: nie tylko po stronie publicznej. To także są i mogą być duże pieniądze po stronie rynku, aktualnych i przyszłych graczy, w części infrastrukturalnej, ale także w tej części, która przychodzi po infrastrukturze. Przypomnę, że w jednej z wypowiedzi kilka tygodni temu premier Tusk wskazał szeroko pojęty obszar w telekomunikacji i informatyzacji jako jeden z istotnych elementów aktywnego przeciwstawienia się spadkowi inwestycji w kraju, a te mają utrzymać oby jak najwyższe PKB i oby jak największe zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanuszPiechociński">Jednocześnie cyfryzacja wiąże się także z elementami pozaekonomicznymi. To jest przecież jakość i to, co opisujemy słowami: wolność słowa i pluralizm informacyjny, rozwój i ochrona kultury, ochrona wartości społecznych, dobra wspólnego. Proszę zwrócić uwagę, że w Unii Europejskiej poszczególne państwa członkowskie mają pełną kontrolę prawną wyłącznie nad programami rozpowszechnianymi naziemnie. A więc o tym też nie zapominajmy. Z punktu widzenia przyszłego kontaktu choćby świata polskiej polityki z obywatelami i zapewnienia tym obywatelom wiarygodnej, racjonalnej informacji to też jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JanuszPiechociński">Jesteśmy opóźnieni. O tym mówili już wszyscy przedmówcy. Gdzie jesteśmy? W roku 2008 prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej prowadziła działania mające na celu rozpoczęcie procesu cyfryzacji. Działania te były prowadzone bez wsparcia rządowego, przy, podkreślmy to, bardzo silnie początkowo przychylnej postawie przewodniczącego krajowej rady. Dziękuję, panie przewodniczący, że przyjął pan tutaj zaproszenie, jest pan z nami, jest pan obecny. To jest ważne. Krajowa rada radiofonii jest nie tylko medialnym regulatorem umocowanym w konstytucji, ale jest także bardzo ważnym uczestnikiem, który wziął na siebie w tym procesie, przy braku scenariusza rządowego, pełną odpowiedzialność. To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JanuszPiechociński">Krajowa rada, Urząd Komunikacji Elektronicznej i rząd. Ale rząd musi mieć scenariusz główny, w którym są wyznaczone obszary zadań, które będą realizować regulatorzy. Nie regulatorzy, powtarzam raz jeszcze, tworzą politykę. Regulatorzy, w ramach polityki rządowej, strategii, dokumentów Unii Europejskiej i swoich ustawowych zapisów, kreują i realizują politykę regulacyjną. Trochę się to w Polsce pomieszało. A już nie do przyjęcia jest fakt - i mówię to jako poseł, nie tylko wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury - aby dialog między regulatorem a ministrem był sprowadzony do wywiadów za i przeciw. Polecam wczorajsze i dzisiejsze wystąpienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JanuszPiechociński">Wyobraźmy sobie sytuację, że w środkowoeuropejskim kraju będącym członkiem Unii Europejskiej prezes Narodowego Banku Polskiego sugeruje w wywiadzie odwołanie ministra finansów, z którym na współpracę jest skazany. Rozumiem, że niektórych ponosi, ale chciałbym, nawet kiedy mamy różnice programów, intencji, sposobów funkcjonowania, różnimy się w ocenach dotyczących jakości działalności czy sposobu sprawowania funkcji, żebyśmy jednak zachowywali formy, które są przyjęte w naszej cywilizacji. Dlatego jestem przeciwnikiem tego i bardzo proszę o to, aby tego typu sporu nie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#JanuszPiechociński">Co istotne, okazało się, że oba organy regulacyjne - przy braku klarownych wytycznych zawartych w ustawie lub uchwale, lub strategii przyjętej przez rząd, przyjętej do wiadomości przez parlament - mają inne podejście regulacyjne oraz różnie definiują interes publiczny. I, proszę państwa, nie jest to kwestia personalnych ocen indywidualnych pana przewodniczącego i krajowej rady czy pani prezes i Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Otóż te dwa organy, z racji zupełnie innego patrzenia na to i zajmowania się trochę innym fragmentem rynku, także medialnego, telekomunikacyjnego, jakby z góry są skazane na pewien konflikt koncepcji albo inne ustalanie priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#JanuszPiechociński">Spór sprowadza się do tego, że w ocenie prezesa UKE sprawą najistotniejszą jest promocja konkurencji ekonomicznej pomiędzy istniejącymi a potencjalnymi nowymi nadawcami. Prezes UKE traktuje rynek telewizyjny jako istotny element rynku telekomunikacyjnego, choćby z racji związanych ze zlewaniem się technik i technologii. Skoro bowiem można programiki YouTube odbierać już na telewizorze, a za chwilę będzie powszechna internetowa telewizja, to widać wyraźnie, że tutaj zachwiały się te tradycyjne podziały. Tymczasem dla przewodniczącego krajowej rady - bo tak jest konstytucyjnie i ustawowo nakierowany - najistotniejszą kwestią wydaje się zapewnienie bogactwa oferty programowej, a kwestie konkurencyjności postrzega on bardziej w kategoriach pluralizmu informacyjnego niż w sensie stricte mechanizmów ekonomicznych. Tak mamy de facto zakodowany sposób patrzenia na różne procesy prezesa regulatora telekomunikacyjnego i prezesa regulatora rynku mediów. W związku z tym np. o ile prezes UKE chciałaby przeznaczyć jak najwięcej uwolnionych częstotliwości na usługi telekomunikacyjne, o tyle przewodniczący krajowej rady i rada woleliby poprzez zajęcie maksymalnej ilości multipleksów zapewnić bogatą ofertę programową naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#JanuszPiechociński">Zarysowany wyżej spór - i to bardzo mocno podkreślałem wczoraj i dzisiaj i będę w dalszym ciągu konsekwentnie to powtarzał - ma charakter wysoce merytoryczny. Debata, także na tej płaszczyźnie, pomiędzy przewodniczącym krajowej rady a prezes UKE na różnego rodzaju spotkaniach, konferencjach, a także w ramach oceniania różnych dokumentów rządowych, choćby przy nowelizacji prawa telekomunikacyjnego czy prawa medialnego - mieliśmy okazję to zobaczyć przy znanej ustawie, która zakończyła się skutecznym wetem prezydenta - jest wysoce merytoryczna i ma naprawdę dużą wartość. Jednak spór ten powinien zostać rozstrzygnięty poprzez przyjęcie strategii cyfryzacyjnej państwa lub chociaż poprzez program rządowy. Na to państwo tutaj zwracali uwagę. Naprawdę, proszę mi wierzyć, nie przenośmy tego na poziom podziałów partyjnych. Jest to zadanie państwowe i wykazywanie, że poprzedni rząd miał więcej realnych sukcesów w tym obszarze niż obecny rząd...</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#JanuszPiechociński">...bo powołał jakiś zespół czy coś innego, to, powiedziałbym delikatnie, jest nie na miejscu. Jesteśmy tu, gdzie byliśmy lat temu trzy.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Ponieważ ten dokument upowszechniłem, to chcę powiedzieć tak: Jesteśmy za powołaniem pełnomocnika. Jesteśmy za pilnym uruchomieniem przy pełnomocniku niewielkiego zespołu doradców. Bardzo wyraźnie wskazaliśmy, że to musi być zespół bardzo niewielki, który wygeneruje scenariusz i odpowie na pytania, które chciałby do nas skierować i przewodniczący krajowej rady, i prezes UKE. Bo w tym procesie i w tej dyskusji między regulatorami te pytania się pojawiły i na te pytania nie mogą odpowiadać regulatorzy. Na te pytania musi odpowiedzieć rząd. Ale uwaga: za wiedzą parlamentu i przy jego zrozumieniu dla tego procesu. Chodzi o decyzje, które teraz zapadną, np. o sposobie podziału trzeciego multipleksu pomiędzy telewizje płatne i niepłatne, czy budujemy proces cyfryzacji na już istniejącej sieci, czy też łudzimy się, że dostaniemy bardzo szybko pozwolenie budowlane na parę setek masztów, skoro widzimy, jak infrastruktura telekomunikacyjna natrafia na gigantyczną barierę braku społecznego przyzwolenia. Wszyscy chcemy korzystać, w różnej formie, ale kiedy przychodzi budować tu i teraz, to tak jak w przypadku obwodnicy czy zakładu utylizacji śmieci, tak w przypadku masztu telekomunikacyjnego czy radiowego natrafia się na te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę na jedno. Wszystkie podmioty uczestniczące dziś w procesie cyfryzacji, tym kulawym, słabym, bez scenariusza, a więc organy regulacyjne, nadawcy komercyjni, uwaga: także telewizja publiczna, wszystkie inne podmioty gospodarcze, np. dostawcy sprzętu, oczekują zajęcia się procesem cyfryzacji przez rząd. W związku z tym spodziewam się, że do końca tego kwartału rząd przedstawi Wysokiej Izbie scenariusz procesu cyfryzacji, który zostanie zaopiniowany przez właściwe komisje sejmowe, i ten proces będzie w dalszym ciągu postępował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Polaczek, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym w moim wystąpieniu również kilkakrotnie cytować bardzo sensowne, merytoryczne i rozsądne co do istoty rzeczy sformułowania moich przedmówców. Natomiast chcę, po pierwsze, stwierdzić, iż ważnym elementem formalnym jest to, co zostało już wcześniej powiedziane, że ta informacja rządu jest po raz pierwszy przedstawiana na forum Sejmu. Mamy punkt odniesienia, dokument rządowy, z którego można się cieszyć. Na pewno nie można się cieszyć, panie ministrze, z tego, iż w dokumencie rządowym nie ma ani jednego zdania o zakresie przygotowywanej cyfryzacji bądź też jakiegokolwiek zdania o działaniach rządu w tej sferze. Odwołam się do przykładu exposé pana premiera sprzed ponad roku, dlatego że z jednym z moich kolegów parlamentarnych znaleźliśmy w tym wystąpieniu ponad 70 zapowiedzi systemowych dotyczących podejmowania przez rząd różnych ważnych gospodarczo, społecznie czy politycznie zagadnień. Nie będę wspominał o tym, iż były tam zapowiedzi choćby wprowadzenia języka migowego i nadania mu statusu języka urzędowego czy też, o ile sobie przypominam, krajowego programu oczyszczania ścieków dla Polaków mieszkających u ujścia wielkich rzek, ale nie było ani jednego zdania, ani jednego słowa zapowiedzi dotyczących zobowiązania, jakiego Polska podjęła się w ramach Wspólnoty Europejskiej w zakresie cyfryzacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JerzyPolaczek">Zgadzam się z panem posłem Januszem Piechocińskim, że jesteśmy w momencie, w którym albo w 2009 r., najpóźniej w pierwszej jego połowie, podejmie się decyzje strategiczne, albo możemy za chwilę ogłosić, iż 2012 r., optymalny, jeśli chodzi o całokształt aspektów gospodarczych i politycznych, kiedy ten program mógłby być wdrożony, nam nie wyjdzie. Organy regulacyjne wykazały, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Urząd Komunikacji Elektronicznej, spory zapał w zakresie przygotowywanych dokumentów i działań dotyczących cyfryzacji, lecz oczywiście ich możliwości się skończyły. Mamy dwa stanowiska, UKE, bardziej nastawione na obszar konkurencji, z ewentualnym dofinansowaniem zakupów dekoderów, i stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, jak mój przedmówca zacytował, również dostrzega pozaekonomiczne, że tak powiem, konsekwencje wprowadzenia tego wielkiego programu modernizacyjnego, również i cywilizacyjnego, w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JerzyPolaczek">Odwołam się jednym zdaniem do przykładu jednego z klasyków robienia biznesu na państwowych środkach, który mówił w latach 90., iż duże pieniądze potrzebują spokoju, a wielkie pieniądze bardzo lubią ciszę. Chciałbym wyraźnie podkreślić to, że w tej sprawie ciszy nie będzie, dlatego że jeśli zostanie, a mam taką nadzieję, przygotowana mapa drogowa uruchomienia nadawania cyfrowego w Polsce, to zostanie ona zaprezentowana parlamentowi po to, aby mógł wyrazić w tym zakresie opinię i wybrać kierunkowo te propozycje, które realizują całokształt, można powiedzieć, aspektów ekonomicznych i innych, które uwzględniają również kwestię niewprowadzenia poprzez ten mechanizm procesu wykluczenia cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JerzyPolaczek">W imieniu naszego koła postulujemy, aby rząd trybie pilnym podjął działania w celu opracowania i wdrożenia programu rządowego w tym zakresie. Popieramy również postulaty przedmówców dotyczące powołania pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji. Do pilnego programu rządu w zakresie cyfryzacji zaliczamy...</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JerzyPolaczek">...po pierwsze, przygotowanie mapy drogowej nadawania cyfrowego w Polsce, po drugie, przygotowanie równoległego procesu wyłączenia nadawania analogowego i, po trzecie, przygotowanie w trybie bardzo pilnym, najpóźniej do pierwszego półrocza bieżącego roku, mówię o całym procesie legislacyjnym i przyjęciu przez parlament nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego oraz nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mam nadzieję, że rząd po dzisiejszej debacie, głosach merytorycznych, które padły w tej debacie, będzie skłonny do takich działań i wspólnie tę szansę cywilizacyjną dla naszego kraju wykorzystamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Ludwik Dorn, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przysłuchując się tej debacie, musiałem gwałtownie przeorganizować plan swojej wypowiedzi, a to z tego względu, że wszyscy, dokładnie wszyscy, zarówno posłowie koalicji rządowej, jak i opozycji, ukradli mi trochę tematów. Innymi słowy, i to trzeba odnotować, jest, jak sądzę, pełna zgoda co do niezgody na dotychczasowy brak aktywności rządu. I to bardzo dobrze. Jest pełna zgoda, jak sądzę, co do potrzeby programu i potrzeby powołania pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji. Ten program jest niewątpliwie potrzebny, są do rozstrzygnięcia kwestie strategiczne, to jest niesłychanie ważne dla odbiorców, ale także dla nadawców, zarówno nadawcy publicznego, jak i nadawców prywatnych, ponieważ oni nie mają punktu odniesienia, nie mają obszaru, w którym mogą się poruszać i racjonalnie formułować swoje postulaty, a jest o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LudwikDorn">Chciałbym w ramach przeorganizowania wypowiedzi podnieść tylko dwie kwestie. Po pierwsze, to jest wielkie zadanie cywilizacyjne, społeczne i kulturowe. Przecież cyfryzacja związana jest z telewizją, a także z radiem. To także perspektywa tzw. usług dodanych, czyli dostępu do szerokopasmowego Internetu, interaktywności i przemiany społecznej związanej z rozpowszechnieniem interaktywności i działania e-government. Proces cyfryzacji we Włoszech wykorzystano dla upowszechnienia składania deklaracji podatkowych drogą elektroniczną. Innymi słowy, jest to wielki proces.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#LudwikDorn">Rysują się tutaj dwie kwestie i podejmę polemikę z panem posłem Piechocińskim. Rząd trzyma się kurczowo wyłącznie cyfryzacji telewizji naziemnej. W pełni doceniam ten aspekt naziemny, nie traktuję terytorializmu zawartego w człowieku jako takiej resztówki zwierzęcej. Nie, to jest coś z naszej natury, to jest coś także naszej natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Będzie w „Szkle”: resztówka zwierzęca.)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#LudwikDorn">Natomiast pojawiają się następujące kwestie. Przypadek austriacki. Najpierw była perspektywa wyłącznie cyfryzacji telewizji naziemnej. Cyfryzacja naziemna jest ok. 10 razy droższa niż satelitarna, poszli na podział. Innymi słowy, uważam, że jest do rozstrzygnięcia, czy przyjmujemy model wyłącznie cyfryzacji naziemnej. Mam zasadnicze wątpliwości, także związane ze szczupłością zasobów, co do tego rozwiązania. Czy operujemy modelem cyfryzacji naziemno-satelitarnej, ważnej dla ok. 25% kraju, bo trudno naziemnie scyfryzować Bieszczady, mówiąc wprost, a tam też obywatele, widzowie mogą tego oczekiwać. Jest druga kwestia, czy wykorzystamy pewne opóźnienia. To jest kwestia wybrania standardów i formatów. Tutaj przyjmuje się DVPT. Jest pytanie, nie mam na nie odpowiedzi, czy nie nastawić się, bo przyjmijmy, że 2012 spadło i przepadło, to jest nierealne, przyjmijmy 2014 r., standard wyższy, który umożliwia odbiór telewizji high definition, wysokiej rozdzielczości. W 2014 r. większość odbiorników, to już teraz się dzieje, będzie przystosowana do odbioru telewizji high definition. Obecnie Polacy masowo kupują telewizory zdolne do odbioru wysokiej rozdzielczości, czyli kupują szwajcarskie zegarki, ale nie mają możliwości mierzenia czasu i wykorzystują je jako minutniki do gotowania jajek na miękko. Innymi słowy, powstaje pytanie, czy wykorzystać pewną szansę związaną z opóźnieniem. To musi rozstrzygnąć program, pojedynczy poseł tego w żaden sposób nie rozstrzygnie. I wreszcie kwestia, czy ewentualnie należy wpisać to do ustawy. Opowiadamy się za platformą cyfrową tworzoną przez telewizję publiczną bądź telewizję publiczną we współpracy publiczno-prywatnej z wszystkimi czy z jednym z nadawców prywatnych, np. wedle udanego modelu brytyjskiego. To w perspektywie pomoże rozwiązać problem związany z abonamentem, bo z badań opinii publicznej wynika, że Polacy chcą bezpłatnego dostępu do telewizji cyfrowej, a najlepiej jeszcze wysokiej rozdzielczości. Jeżeli abonament zaczniemy traktować jako opłatę za dostęp do telewizji cyfrowej, a nie daninę nakładaną nie wiadomo dlaczego i na co, to rozwiąże nam to także problem związany z zapewnieniem misyjnego charakteru telewizji publicznej. Telewizja mogłaby pełnić swoją misję, udostępniając bezpłatnie platformę cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#LudwikDorn">To są kluczowe kwestie, które muszą być rozstrzygnięte w programie, bo wydźwięk tej debaty jest taki, że w takiej oto sytuacji ze strony rządu otrzymujemy dokument, który zaczyna się od tego, iż zasadniczą trudnością jest brak koncepcji. To jest trzeci akapit w druku nr 1470. A w ostatnim akapicie tego druku pada stwierdzenie, że jeśli koncepcja powstanie, to będzie łatwiej. Przy tym sądzę, że byłoby dobrze, gdyby w ramach tej debaty, oprócz zgody na powołanie rzecznika rządu ds. cyfryzacji, pojawiła się zgoda co do tego, że to powołanie jest sprawą pilną i gdyby ten pełnomocnik po powołaniu poinformował Sejm, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Infrastruktury o terminie, w którym zobowiąże się do przedstawienia programu. Jeżeli to się stanie w ciągu półtora miesiąca, to będzie można powiedzieć, że Sejm zgodnie spełni swoją rolę, do czegoś skłoni rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WitoldKołodziejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ tutaj w każdej właściwie wypowiedzi mówiono o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, najczęściej przy okazji omawiania konfliktu kompetencyjnego pomiędzy krajową radą a Urzędem Komunikacji Elektronicznej, poczułem się zobowiązany do złożenia kilku wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WitoldKołodziejski">Przy okazji chciałbym jeszcze raz podkreślić, że oczywiście dzisiaj problemem nie jest cyfryzacja, o której wreszcie mamy okazję porozmawiać na forum Sejmu, tylko zmiana jakości technicznej sygnału telewizyjnego. To jest problem społeczny, tak naprawdę to jest proces przebudowy, a właściwie budowy nowej telewizji, proszę państwa. Telewizja tradycyjna, telewizja analogowa, a właściwie analogowe media elektroniczne powstawały i kształtowały się w procesach rynkowych i nie tylko rynkowych, które determinowało kilka istotnych ograniczeń, m.in. ograniczenia związane z częstotliwościami, które pozwalały kształtować rynek tak, a nie inaczej. Dzisiaj tego typu ograniczeń nie mamy, panują inne warunki, a więc jesteśmy świadkami powstawania nowej telewizji i tylko od państwa - mówię tu o każdym właściwie państwie, nie tylko europejskim, bo te same problemy są na wszystkich kontynentach - zależy kształt przyszłej telewizji, a więc najważniejszego medium informacyjnego, które decyduje, to widać bardzo wyraźnie, o kształcie i jakości życia publicznego w każdym państwie. Stąd tak istotna jest to rola.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WitoldKołodziejski">Chciałbym tu obalić kilka mitów, jak chociażby to, że mamy do czynienia z zasobami cyfrowymi, które są właściwie nieograniczone. Jeśli chodzi o przeznaczenie telewizyjne, to ograniczenie jest bardzo wyraźne. Wolny rynek, który tutaj może funkcjonować, podlega i na pewno będzie podlegał bardzo istotnym ograniczeniom, przy czym uważam, że ten wolny rynek powinien być jak najbardziej świadomie kontrolowany przez państwo. Nie mówię, że koniecznie ograniczany, ale kontrolowany z pełną świadomością. Pewne procesy muszą przebiegać, bo z pewnością utrata kontroli nad tymi procesami może w przyszłości kosztować nasze państwo bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, na czym polega konflikt między UKE a KRRiT, o którym tu wielokrotnie była mowa? Tak naprawdę sprowadza się on do dwóch podstawowych różnic. Dla nas jako krajowej rady pojęciem konkurencji jest konkurencja między nadawcami, a na rynkach telekomunikacyjnych jest to konkurencja między operatorami. Pozytywny wpływ konkurencji telekomunikacyjnej wyraża się spadkiem cen usług telekomunikacyjnych. Natomiast naszym zdaniem, konkurencja na rynkach medialnych powinna skutkować podwyższeniem jakości oferowanych usług. To jest podstawowa różnica, ale to nie jest tak, że ten proces jest hamowany poprzez spór kompetencyjny. Spór kompetencyjny tak naprawdę posuwa naprzód i dyskusję, i świadomość pewnych procesów, świadomość tego, jak powinna być kształtowana przyszła ustawa cyfryzacyjna i z jakimi problemami trzeba się zmierzyć, ale wcale nie hamuje tego procesu. Przeciwnie, uważam, że efekt dyskusji jest bardzo obiecujący. Tak samo nie można powiedzieć, że ten proces hamują obecni nadawcy analogowi; oni są tak samo zainteresowani procesem cyfryzacji, jak każdy inny przedsiębiorca, operator, który chce wejść na ten rynek. Dla obecnych nadawców jest to kolejne pole i źródło dystrybucji, które można wykorzystać, żeby dotrzeć do swoich widzów, odbiorców. Tylko nieliczni nadawcy są w tej komfortowej sytuacji, że mają zasięg ogólnopolski, zdecydowana ich większość nie może przez fale eteru dotrzeć do wszystkich gospodarstw domowych w Polsce. W związku z tym są naturalnie zainteresowani tym, żeby do tego procesu przystąpić, a że nie są zadowoleni z tego, że pod bokiem będzie im rosła konkurencja, to jest zupełnie zrozumiałe, nikt by nie był z tego zadowolony, ale to nie jest powód, dla którego mieliby ten proces blokować.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o to, kto tak naprawdę jest beneficjentem procesu cyfryzacji, to na to pytanie warto byłoby sobie jasno odpowiedzieć chociażby przy okazji omawiania kwestii osłony społecznej. Myślę, że to jest jeden z najistotniejszych problemów, który trzeba omówić. Pojawiały się różne koncepcje i w zależności od tego, kogo uznamy za beneficjenta tego procesu, ten powinien płacić, powinien ponieść koszty na rzecz społeczeństwa. Mówimy, że nadawcy. Nadawcy nie są beneficjentem, chyba że tak zbudowalibyśmy rynek, żeby tym beneficjentem się stali. Rzeczywiście pół roku czy rok temu TVN i Polsat wysunęły koncepcję, że są w stanie sfinansować dystrybucję, współfinansować set-top boksy w zamian za to, że na początku będą zagospodarowywać ten rynek. Oczywiście to była tylko ich propozycja, która nie uzyskała akceptacji krajowej rady ani Urzędu Komunikacji Elektronicznej, i nikt się później przy niej nie upierał. Zresztą szum medialny, który wokół tego powstał, stworzył wrażenie, że oto nadawcy właśnie zamykają rynek. Nie, oni powiedzieli: chcemy to mieć, przewidujemy taką cenę. To wszystko da się przeliczyć na złotówki, zresztą ministerstwo policzyło koszty, wielkość pomocy społecznej, która byłaby tutaj niezbędna przy takiej akcji osłonowej.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WitoldKołodziejski">Kto w takim razie jest beneficjentem? Telewizja publiczna również nie, chyba że już dzisiaj powiedzielibyśmy, że ma zagwarantowany abonament i z opłat abonamentowych, z takiej struktury, tworzymy model współfinansowania dekoderów. Technicznie nigdy nie będzie to prosta operacja, ale jest ona możliwa. Dekodery mają możliwość adresowania i zaadresowania każdego odbiorcy, w związku z tym, tak jak na platformach satelitarnych, zawsze istnieje możliwość spersonalizowania oferty. Krótko mówiąc, kto płaci abonament, albo ma uregulowaną sprawę zwolnień z abonamentu, zyskuje uprawnienie do korzystania z bezpłatnej telewizji cyfrowej. Dzisiaj mamy swoistą schizofrenię, kiedy mówimy, że przecież telewizja jest bezpłatna, bo jest abonament, ale abonamentu nie płacimy. W związku z tym powstaje tutaj wewnętrzna sprzeczność. Jest oczywiście taka możliwość, są plany i można to przygotować. Podejrzewam, że nawet telewizja publiczna mogłaby to szybko zrobić i zbadać, w jakim okresie by się to zbilansowało, tak że państwo nie dopłaciłoby do tego procesu ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WitoldKołodziejski">Trzeba odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę w procesie cyfryzacji odgrywa telewizja publiczna, jaka jest przyszłość telewizji publicznej i abonamentu. Odpowiedzi musi udzielić państwo polskie. Jeżeli taką odpowiedź będziemy mieli, możemy zbudować odpowiedni system. Uważam, że państwo polskie wcześniej czy później, tak jak to jest w większości krajów europejskich, musi się zaangażować w pomoc publiczną przy finansowaniu urządzeń odbiorczych.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WitoldKołodziejski">Oczywiście możemy dzisiaj zachęcić wszystkich, chociażby przez budowę różnorodnej, dobrej i bezpłatnej oferty, do tego, żeby wszyscy kupowali nowe telewizory, nowe set-top boksy. Zawsze jednak pozostanie pewna grupa wykluczonych, której trzeba będzie pomóc, którą trzeba będzie niejako zmusić, żeby przeszła na nowy system nadawania. Po co to robić? Dlaczego państwo ma się w to angażować? Pytałem na początku, kto jest beneficjentem. Beneficjentem jest państwo, dlatego że to państwo, poprzez optymalizację częstotliwości, uzyskuje nowe zasoby, które może rozdysponować na dodatkową telewizję, na bezprzewodowy Internet itd. To państwo odzyskuje swoje zasoby. Inny model finansowania tego typu pomocy stanowi chociażby to, że UKE, który sprzedaje co roku jakieś częstotliwości w przetargach, przeznacza pozyskane w ten sposób pieniądze właśnie na pomoc społeczną. Tylko z kolei jest tu decyzja państwa, ministra finansów, premiera, jak to ma być skonstruowane. My możemy tylko powiedzieć, że można zrobić tak albo tak, i kłócić się, które rozwiązanie jest lepsze, ale ktoś musi podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, co można zrobić bez decyzji? Bez decyzji rządu, ministerstwa, można uruchomić proces cyfryzacji i my - mówię tutaj z ostrożnym optymizmem, ale wydarzenia i rozmowy ostatnich dni pozwalają mi tak mówić - uruchamiamy pierwszy multipleks cyfrowy, który już we wrześniu, mamy nadzieję, na kilku ważnych wyspach, czyli obszarach w Polsce, będzie nadawał 7 podstawowych programów, czyli to już można zrobić. Za chwilę będzie można uruchomić drugi multipleks. To, w jakim procesie tego dokonamy, oczywiście jest bardzo istotne dla przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dla pani prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale nie jest to aż tak ważny problem, żeby hamować cały proces. To jest do rozwiązania, ale bez decyzji rządowej, bez strategii, nie wyłączymy sygnału analogowego, w związku z tym nie zagospodarujemy dywidendy cyfrowej, nie określimy, jaka będzie telewizja, nie zbudujemy nowej telewizji. My możemy włączyć, ale dalej jest już ściana, przez którą żaden urząd, żaden regulator, mimo porozumienia i najlepszej koniunktury rynkowej, nie jest w stanie przebrnąć.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#WitoldKołodziejski">Co wydarzyło się od czasu pierwszego zwerbalizowania strategii w 2005 r.? Zespół działający wtedy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wypracował strategię, która została przedstawiona rządowi. Pan premier Belka przyjął ją do wiadomości, ale na tym się skończyło. Później zespół międzyresortowy, który działał w Ministerstwie Infrastruktury, dopracowywał rozporządzenie techniczne wybierające standard nadawania.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#WitoldKołodziejski">Ten standard jest dzisiaj oczywiście najbardziej nowoczesny, jak to tylko możliwe. Jest to system kompresji MPEG-4. Nie jest to DVB-T2, czyli telewizja cyfrowa drugiej generacji, z tego względu, że tej telewizji po prostu jeszcze nie ma, jest w rozważaniach teoretycznych, nigdzie nie ma odpowiednich urządzeń. Natomiast standard, który jest dzisiaj przyjęty, umożliwia nadawanie telewizji wysokiej rozdzielczości i można to zrobić przy pomocy tych urządzeń, które będą na podstawie tej specyfikacji produkowane. Dzisiaj musimy już wiedzieć, czy przyszła telewizja naziemna będzie telewizją wysokiej rozdzielczości. To się wiąże z podziałem dywidendy, bo jest pewna liczba tych częstotliwości i musimy wiedzieć, ile będzie programów i jaką pojemność pasma będą one zajmowały. Jest więc stworzona możliwość, a kiedy nadejdzie decyzja, będzie można to zrobić. Bez tej decyzji można tylko dać pewne gwarancje bezpieczeństwa procesu na zapas.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WitoldKołodziejski">Jak już wspomniałem, została przyjęta strategia, zespół międzyresortowy wypracował plan wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej ze szczegółowymi odniesieniami do przyszłej ustawy cyfryzacyjnej, wychodząc z założenia, że musi być napisana ustawa cyfryzacyjna, która będzie również - o tym nie mówiliśmy - zahaczała o zmianę prawa autorskiego, co jest niesłychanie istotne. O informacji, którą dzisiaj przedstawił pan minister, mówiło się już od kilku miesięcy. W związku z tym jest ona w pewien sposób aktualizowana. Powiem, że od momentu, kiedy powstawała, do dzisiaj prawie już rozstrzygnęliśmy konkurs na telewizję mobilną, czyli tak naprawdę na telewizję cyfrową, czyli pierwszy multipleks naziemnej telewizji cyfrowej już będzie uruchamiany. W tej chwili mamy też dopracowywaną w szczegółach, w harmonogramach technicznych, dokumentację na pierwszy multipleks telewizji cyfrowej i konsultowaną koncepcję przeprowadzenia konkursu na drugi multipleks telewizji cyfrowej. Sporo rzeczy udało się zrobić i mam nadzieję, że ten rok będzie przełomowy, że w tym roku, we wrześniu, telewizja cyfrowa ruszy m.in. w Warszawie, w Poznaniu, w Rzeszowie i na kilku takich wyspach.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#WitoldKołodziejski">Dalej w tym harmonogramie jest ujęty pierwszy etap wyłączenia telewizji analogowej. Padła propozycja, żeby to było już jesienią 2011 r., przepraszam, jesienią 2010 r. Proszę państwa, bez pomocy państwa nie uda się przeprowadzić tego wyłączenia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nagle wyłącza się chociażby tylko sygnał telewizji publicznej. Nie chciałbym być w skórze tego urzędnika, który na to pozwoli. Grozi nam taki stan, że będziemy mieli wdrażaną telewizję cyfrową, ale żadne nowe częstotliwości nie wrócą do puli, więc cały rynek będzie blokowany, natomiast nie będziemy mogli sobie poradzić z wyłączeniem telewizji analogowej. Ten stan skończy się dopiero w 2015 r., bo częstotliwości analogowe po prostu nie będą chronione, będą zakłócane. Wtedy skończą się również dotychczasowe koncesje obecnych nadawców, więc wcześniej czy później ten stan i tak by się skończył.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#WitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, w ciągu tego roku musi paść odpowiedź na podstawowe pytania, które zostały przedstawione w strategii z 2005 r., czyli jaki jest model cyfryzacji, jaka jest pomoc państwa, co z prawem autorskim i jaki będzie rynek telewizji cyfrowej. Proszę państwa, równie ważne pytanie brzmi: Ile częstotliwości przeznaczamy na telewizję w państwie, to znaczy jak szeroką ofertę chcemy mieć w bezpłatnej telewizji cyfrowej? Jest to pytanie, które wymaga największej koncentracji, największych badań, największego namysłu, bo od odpowiedzi na nie będzie zależał kształt przyszłej telewizji w Polsce, a więc, jak powiedziałem na wstępie, jakość życia publicznego w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JarosławKalinowski">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JarosławKalinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że nasz rząd przedstawia informację na temat aktualnego stanu przygotowań i realizacji programu cyfryzacji w Polsce. Ta debata pokazuje bowiem, że stajemy u początku ważnego programu.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, stawiam pierwsze pytanie. Program taki trzeba oczywiście przygotować, trzeba w taki program zainwestować i trzeba niewątpliwie taki program konsultować. Jaka jest prognoza dotycząca przygotowania tego programu? Trzeba wziąć pod uwagę koszty finansowe. Budżet państwa jest przyjęty, więc w tym roku zapewne możliwości są skromniejsze, ale w kontekście lat 2010–2012 można będzie zapewne bardziej precyzyjnie przedstawić prognozę finansową.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanKulas">Panie ministrze, na ile zasadna jest propozycja, która pojawiła się w tej debacie, dotycząca ustanowienia pełnomocnika rządu ds. programu cyfryzacji w Polsce? To wiąże się ze zorganizowaniem urzędu, biura, opłacaniem konsultantów. Być może warto jednak zainwestować? Stawiam to pytanie jako pytanie otwarte, bo na tyle na tym się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanKulas">Panie ministrze, kolejne pytanie pojawiło się w związku z przedstawioną informacją. Na ile program cyfryzacji wpłynie generalnie na rozwój rynku medialnego w Polsce w najbliższych latach? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie ta debata już pozwoliła osiągnąć jakiś cel. Padła propozycja, o co pytał również przedmówca, dotycząca osoby koordynującej, urzędu koordynującego pewne działania, pełnomocnika. Myślę, że warto się zastanowić nad stosownym rozwiązaniem. Nie wyobrażam sobie procesu cyfryzacji bez zaangażowania telewizji publicznej. Mam pytanie, panie ministrze: Jak układa się współpraca z zarządem telewizji publicznej? Czy trwają rozmowy? Jeżeli trwają, to jak one przebiegają? Czy one w ogóle się toczą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Z informacji rządu na temat aktualnego stanu przygotowań i realizacji programu cyfryzacji w Polsce wynika, że najważniejszą decyzją w tym zakresie jest decyzja dotycząca znaczenia naziemnej telewizji cyfrowej dla dalszego rozwoju całego rynku medialnego w Polsce i wyboru pomiędzy modelem socjalnym a modelem preferującym telewizję cyfrową naziemną. Dzięki przeznaczeniu całości lub większości widma na cele naziemnej telewizji cyfrowej osiągnie się w najwyższym stopniu cele związane z przedstawieniem szerokiej oferty klientom, rozwojem konkurencji, zastosowaniem technologii HD oraz zabezpieczeniem kulturowej ciągłości i tożsamości krajowych mediów. Zatem rząd zdefiniował problem oraz stwierdził, że podjęcie decyzji jest trudne. Moje pytanie dotyczy tego, jaki model funkcjonowania rynku naziemnej telewizji cyfrowej preferuje obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#AndrzejSzlachta"> Czy rząd dokonał analizy finansowej, czy oszacował wysokość nakładów niezbędnych do wprowadzenia programu cyfryzacji w Polsce? I jeszcze jedno pytanie: Jaka byłaby struktura źródeł finansowania tego ważnego przedsięwzięcia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Program cyfryzacji w Polsce jest oczekiwany, bardzo potrzebny i dobrze, że się zrodził i będzie kontynuowany. Mam jednak następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MirosławPawlak">Pierwsze pytanie. Czy rząd planuje i rozważa sytuację wyłączenia telewizji analogowej?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie. Jakie wymierne efekty bądź też straty przyniosłoby przyjęcie przez rząd odsunięcia w czasie wprowadzenia na rynek konkurencji nawet do 2015 r. i czy opcja taka jest w ogóle brana w chwili obecnej pod uwagę? Proszę również o wyjaśnienie sytuacji spółki Porozumienie Radiowe Plus Sp. z o.o., gdyż ma ona posiadać prawo rezerwacji częstotliwości na zasadach współużytkownika z innymi nadawcami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dobre pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, klub Lewica, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! W informacji rządowej wskazano, co już tu poruszano, że nie sfinalizowano jeszcze prac nad nowelizacją strategii rządowej odnośnie do przejścia z techniki analogowej na technikę cyfrową w zakresie telewizji naziemnej. Powstaje wrażenie, że cała aktywność rządu w tej kwestii sprowadza się do prowadzenia, skądinąd bardzo ożywionej, dyskusji czy korespondencji, ale korespondencji, która nie daje żadnych efektów, z telewizją publiczną, nadawcami prywatnymi czy prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dlatego chciałbym zapytać, ponieważ nie znalazłem tego w informacji rządowej, kiedy wreszcie zostaną sfinalizowane prace nad strategią rządu dotyczącą przejścia z techniki analogowej na technikę cyfrową. Chciałbym zapytać o konkretną datę, kiedy to nastąpi. Kiedy rząd przygotuje odpowiednie projekty aktów ustawodawczych dotyczących procesu cyfryzacji w Polsce? Czy istnieje jakikolwiek terminarz prac w zakresie obu tych kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwie cyfryzacja jest tematem bardzo trudnym nie tylko dla społeczeństwa, tematem niezrozumiałym. Widać to głównie na podstawie zainteresowania posłów i małej niestety liczby osób biorących udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, chciałabym zapytać o dwie sprawy, które zostały poruszone w pana wypowiedzi, a mianowicie związane z informowaniem społeczeństwa i tzw. osłoną społeczną. Powiedział pan, że jak na razie obszar wykluczenia jest duży i należy stworzyć osłonę społeczną, która ma być finansowana między innymi - jest taka koncepcja - z opłaty abonamentowej. Ale jak ma być finansowana z opłaty abonamentowej, jeżeli ta opłata abonamentowa tak naprawdę została zlikwidowana stosowną ustawą i jej nie ma? Z czego więc będzie ona finansowana?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MałgorzataSadurska">Sprawa związana z informowaniem społeczeństwa. Społeczeństwo nie wie, co to jest cyfryzacja. Społeczeństwo nie wie, ile będzie kosztowała cyfryzacja. Pan minister mówi o finansowaniu, współfinansowaniu dekoderów. Trzeba jednak powiedzieć, że jeżeli chodzi o najuboższą grupę emerytów, rencistów, osoby najmniej zarabiające, to często ich odbiorniki telewizyjne będą nieprzystosowane do podłączenia dekoderów, tzn. że to dofinansowanie będzie również obejmowało zakup nowego odbiornika telewizyjnego, bo tak to należy rozumieć. Panie ministrze, bardzo proszę o dokładny harmonogram prac nad cyfryzacją, bo informacja, która została przedstawiona na piśmie, jest żenująca. Nie tylko jej treść, ale również rozmiar. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Po co te złośliwości, pani poseł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Chciałabym nawiązać do decyzji związanych z próbami wprowadzenia procesu cyfryzacji, podejmowanymi przez KRRiT i UKE, dostaliśmy bowiem dosyć dokładny opis perypetii związanych z udzieleniem częstotliwości, jeśli chodzi o DVB-T, natomiast nie przedstawiono żadnych uzasadnień decyzji, wyjaśnień w sprawie postępowania dotyczącego telewizji mobilnej, na którą przeznaczone mają być niektóre częstotliwości telewizyjne. UKE ogłosił konkurs na operatora telewizji mobilnej w technologii DVBH, dostępnej m.in. w telefonach komórkowych w 31 miastach. To jest 38 kanałów o częstotliwości 470–790 MHz. Tymczasem w 2006 r. w Genewie...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ElżbietaKruk">.‍..odbyła się międzynarodowa konferencja radiotelekomunikacyjna. Każdy kraj biorący w niej udział zobowiązał się do inwentaryzacji wszystkich dostępnych częstotliwości, które mogłyby posłużyć do dystrybucji cyfrowego sygnału telewizyjnego. I tam należało to uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ElżbietaKruk">UKE nie zgłosił wspomnianych częstotliwości. Odkryto je później, ale nie włączono do planu cyfryzacji telewizji naziemnej. Dlaczego, panie ministrze, może mogłyby one jednak wspomóc sprawne przeprowadzenie procesu cyfryzacji? Jakie jest uzasadnienie tej decyzji? Czy właściwa jest taka kolejność, że ogłaszany jest konkurs przed przeprowadzeniem działań zmierzających do wprowadzenia cyfryzacji telewizji naziemnej?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ElżbietaKruk">Żeby była jasność - nie podważam tego postępowania, jednak uważam, że tego typu decyzje powinny być przejrzyste i jawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Polska jest obecnie opóźniona w realizacji procesu cyfryzacji w stosunku do innych państw europejskich, w tym krajów bałtyckich i naszych południowych sąsiadów. Czy w związku z tym ministerstwo planuje przygotowanie państwowej strategii cyfryzacji w ciągu kilku najbliższych miesięcy? Ze względu na szybko płynący czas problemem powinni zająć się najlepsi specjaliści, ludzie kompetentni. Dobrze, że pojawiła się propozycja powołania pełnomocnika rządu ds. cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RyszardZawadzki">Jednym z kluczowych zadań jest przygotowanie czytelnej dla społeczeństwa kampanii informacyjnej. Przede wszystkim należy podać datę wyłączenia telewizji analogowej oraz określić, w jaki sposób należy wyposażyć swój sprzęt, by odbierał telewizję cyfrową. Czy w tej kwestii poczyniono już działania?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RyszardZawadzki">Kiedy ministerstwo planuje wydać rozporządzenie, które będzie zawierać wymagania techniczne dla dekoderów i odbiorników cyfrowych sprzedawanych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#RyszardZawadzki">W naszym kraju jest grupa społeczna, której nie stać na takie zmiany. Różne kraje różnie rozwiązywały ten problem. Czy zostanie przygotowany rządowy program pomocy społecznej zapewniający udzielenie ubogim rodzinom wsparcia na zakup dekoderów? Z jakich doświadczeń będziemy korzystać? Czy stworzymy fundusz, na który złożą się nadawcy i operatorzy? Czy państwo będzie subsydiować zakup tzw. set-top boksów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy likwidacji sygnału telewizji analogowej i przejściu na telewizję cyfrową potrzebne będą znaczne środki na zakup urządzeń do jej odbioru. Znacznej części odbiorców nie będzie stać na taki zakup, stąd kwestia osłony społecznej, wspominana już w kilku wystąpieniach. Jakie są zamiary rządu w tym zakresie? Jakie środki, według rządu, będą potrzebne na ten cel i jaką liczbę abonentów to obejmie? Są to, jak sądzę, istotne pytania dla wszystkich, którzy przysłuchują się tej debacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Andrzej Panasiuk.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo się cieszę, że ta sprawa cieszy się tak dużym zainteresowaniem obecnych tutaj posłów. Chciałbym zwrócić uwagę, że w swojej prezentacji na początku debaty odpowiedziałem już na część pytań, postaram się jednak jeszcze raz podkreślić to, co robił rząd. Zrobię to dla tych z panów posłów, którzy dokładnie nie usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławKalinowski">Niezbyt grubą kreską, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejPanasiuk">Dobrze, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Posłowie byli na posiedzeniach komisji, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejPanasiuk">Część pytań się powtarza. Postaram się kompleksowo, w miarę możliwości, odpowiedzieć na nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AndrzejPanasiuk">Pani poseł Katarasińska-Śledzińska stwierdziła, że informacja przekazana do parlamentu zestarzała się. To prawda, pani poseł, jest tak w związku z tym, że w chwili obecnej mamy do czynienia z niesamowitą dynamiką działań w obszarze teleprocesu cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To proszę się tym chwalić.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#AndrzejPanasiuk">Dlatego właśnie chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#AndrzejPanasiuk">Pani poseł zauważyła, że są kraje, gdzie nie stosowano osłony społecznej. Nie chciałbym, żebyśmy się z tymi krajami porównywali lub żeby miało to miejsce w Polsce. Wystarczy przykład Stanów Zjednoczonych Ameryki, który już tutaj podawano, gdzie każdy z obywateli otrzymał po 40 dolarów w talonach na zakup stosownych urządzeń umożliwiających odbiór telewizji w formacie cyfrowym. Nie podpisuję się pod twierdzeniem, żeby w ogóle, w jakiejkolwiek formie nie wprowadzać osłony społecznej najuboższych. Informacja ta została przygotowana wspólnie, przy udziale resortów odpowiedzialnych za ten segment rynku.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#AndrzejPanasiuk">Dominowały pytania związane z jednej strony ze strategią, z drugiej - z potrzebą powołania pełnomocnika rządu. Szanowni państwo, taka strategia powstała w 2005 r., ale co z niej wynika? Proszę zwrócić uwagę, że nie bez kozery w swoim wstępnym wystąpieniu cały proces przechodzenia z analogu na cyfrę podzieliłem na trzy zasadnicze komponenty: komponent techniczny, osłony społecznej i komponent informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#AndrzejPanasiuk">Komponent techniczny, proszę państwa, związany jest z rozdysponowywaniem częstotliwości. Rząd nie ma bezpośredniego wpływu i instrumentów prawnych na to, w jaki sposób częstotliwości te mają być rozdysponowywane. Tego typu instrumenty prawne mają regulatorzy. Resort infrastruktury nie będzie przeprowadzał konkursów na rozdysponowywanie częstotliwości, bo nie ma takich możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#AndrzejPanasiuk">Padło pytanie o telewizję ruchomą w komórkach, które dotyczyło tego, czy jest to właściwy moment na ogłoszenie takiego postępowania. Wydaje mi się, że nie. Z tego miejsca chciałbym stwierdzić, że wydaje mi się, że nie jest to właściwy moment. Telewizja i częstotliwości telewizji ruchomej dotyczą tzw. służby ruchomej, gdzie obowiązują nieco inne zasady, pojawia się jednak kwestia pewnej niezależności regulatora regulującego rynek telekomunikacyjny w tym zakresie. Proszę państwa, wydaje mi się, że najważniejsze jest to, aby podejmować konkretne działania, które, jak pan przewodniczący wspominał, mimo większych lub mniejszych emocji i ścierania się poglądów są podejmowane przez regulatorów, tak więc, proszę państwa, ten proces się rozpoczął. Resort infrastruktury w 2008 r. inicjował szereg spotkań. Spotkania te odbywały się w siedzibie Urzędu Komunikacji Elektronicznej i dotyczyły sposobu, wizji rozdzielenia poszczególnych multipleksów i tego, co w każdym z nich ma się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#AndrzejPanasiuk">Padło pytanie, jak wygląda współpraca resortu infrastruktury z telewizją publiczną. Chciałbym podkreślić, że jeżeli chodzi o poprzedni zarząd telewizji publicznej, to sam osobiście organizowałem spotkania zarówno z panem Urbańskim, jak i z panem Bochenkiem i rozmawialiśmy na temat modelu zagospodarowania poszczególnych multipleksów i częstotliwości zwolnionych w procesie przechodzenia z analogu na cyfrę.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#AndrzejPanasiuk">Ustosunkowując się do pytania pani poseł Kruk, chciałbym zwrócić uwagę, że to regulator realizuje politykę ustaloną w parlamencie. Szanowni państwo, w chwili obecnej toczą się prace w Komisji Infrastruktury nad prawem telekomunikacyjnym. Co tam się dzieje? Podnosi się larum, że regulator musi być niezależny.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Bo musi.)</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#AndrzejPanasiuk">Musi być, oczywiście, podzielam to stanowisko. Musi być niezależny, ale dlaczego posłowie opozycji podważają zapisy, że regulator musi realizować politykę rządu w tym zakresie? Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#AndrzejPanasiuk">Podkreślam, że rząd rozumie powagę tego zagadnienia i potrzebę przejścia z analogu na cyfrę, widzi także wiele korzyści. Dlatego jest tak zdynamizowany w ostatnim okresie proces związany z podejmowanymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o kwestie bardziej techniczne, związane ze sposobem kompresji dźwięku i kompresji obrazu, były one przedmiotem wielomiesięcznych analiz, z jednej strony z rynkiem producentów odbiorników radiowo-telewizyjnych, z drugiej strony z izbami gospodarczymi, również z nadawcami. Osiągnięto pewnego rodzaju konsensus. Określone zostały stopnie kompresji. Oczywiście przyjęliśmy tutaj MPEG-4, bo w chwili obecnej taki format kompresji obrazu jest najnowocześniejszy.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#AndrzejPanasiuk">Jeśli chodzi o to, o czym wspominał pan przewodniczący, o T2, trwają prace nad takim formatem kompresji obrazu, aczkolwiek nie możemy przyjąć czegoś, czego de facto finalnie jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#AndrzejPanasiuk">Kolejna kwestia. Proces cyfryzacji umożliwi w szerokim zakresie również nadawanie programów w technologii HD, czyli wysokiej rozdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o pytanie związane z rozdziałem częstotliwości na multipleksy, z wizją tegoż rozdziału, rząd stoi na stanowisku, że z jednej strony w chwili obecnej musi być zachowany status quo, czyli koncesje wszystkich nadawców, którzy obecnie nadają, muszą być zmienione, musi być wprowadzone rekoncesjonowanie na nadawanie cyfrowe, a z drugiej strony powinna być wprowadzona jak najszersza konkurencja na rynku, żeby wzbogacić całą ofertę przyszłego zagospodarowania multipleksów czy też wolnych częstotliwości, na których mogą być nadawane programy w standardowej bądź wysokiej rozdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#AndrzejPanasiuk">Pojawiał się również w pytaniach problem związany z założeniami do tzw. ustawy cyfrowej, z opracowaniem takiej ustawy. Widzę konieczność przygotowania odpowiednich aktów prawnych, o tym już mówiłem, jeżeli chodzi o osłonę społeczną. W tym zakresie, jeśli tylko zostanie zatwierdzona koncepcja finansowania tejże osłony społecznej, założenia są już opracowywane. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę komponent informacyjny społeczeństwa, taka ustawa jest również niezbędna. Założenia przygotował Międzyresortowy Zespół do Spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-360.18" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o ustawę cyfryzacyjną, obejmującą również komponent techniczny, chciałbym postawić pytanie: Co ma być treścią takiej regulacji prawnej? Czy to, że na podstawie ustawy będziemy zmieniali koncesje, które otrzymali nadawcy i których de facto większość wygaśnie w 2014 r.? Ale tu się kłania z kolei ochrona praw nabytych, kwestia, jak z punktu widzenia naszej ustawy konstytucyjnej wyglądałby taki akt prawny. A z drugiej strony czy taką ustawą mamy ingerować w transparenty, równy, konkurencyjny proces rozdziału częstotliwości? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-360.19" who="#AndrzejPanasiuk">Padły tutaj również pytania, w których zawarte były spostrzeżenia, że jesteśmy na szarym końcu. Szkoda, że nie ma wszystkich panów posłów, którzy zadawali te pytania i niejednokrotnie porównywali nas do pięknych krajów, Bułgarii i Rumunii. Proszę państwa, uczestniczyłem w ostatnim posiedzeniu Rady Unii Europejskiej do Spraw Telekomunikacji, na którym była prowadzona dyskusja na temat sposobu wprowadzania cyfryzacji w poszczególnych krajach europejskich. OK. Były przedstawione przykłady Wielkiej Brytanii, Austrii, Finlandii. Te kraje są liderami we wprowadzaniu cyfryzacji na swoim terytorium. Ale nie wspominano o innych państwach, gdzie ten proces cyfryzacji wygląda podobnie.</u>
          <u xml:id="u-360.20" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Na przykład?)</u>
          <u xml:id="u-360.21" who="#AndrzejPanasiuk">Świadomie więc chcę podkreślić, że nie jesteśmy na końcu stawki, jeśli chodzi o cyfryzację.</u>
          <u xml:id="u-360.22" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Chyba tylko Albania jest za nami.)</u>
          <u xml:id="u-360.23" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Mniej aktorstwa, więcej faktów.)</u>
          <u xml:id="u-360.24" who="#AndrzejPanasiuk">Jeśli chodzi... Przepraszam, analizuję, na które pytanie jeszcze nie udzieliłem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-360.25" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Na moje.)</u>
          <u xml:id="u-360.26" who="#AndrzejPanasiuk">Pani poseł Sadurska zadała pytanie dotyczące sposobu finansowania osłony społecznej z jednej strony i problemu ewentualnego zakupu odbiorników telewizyjnych. Przedstawiałem to już w swoim wystąpieniu. Po pierwsze, Międzyresortowy Zespół do Spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej przygotował dwie koncepcje. Pierwsza koncepcja, za którą członkowie tego zespołu się opowiadają, to finansowanie ze środków budżetu państwa, ale uzyskanych w wyniku rezerwacji częstotliwości prowadzonych przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Chodzi o sfinansowanie osobom najuboższym, rodzinom niepełnym, emerytom czy rencistom dekoderów umożliwiających odbiór, jeżeli mają odbiorniki, które nie będą w stanie odbierać sygnału nadawanego w standardzie cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-360.27" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Jeżeli mają.)</u>
          <u xml:id="u-360.28" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli mają, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-360.29" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A jeżeli nie mają?)</u>
          <u xml:id="u-360.30" who="#AndrzejPanasiuk">Ale z drugiej strony trudno, żeby państwo było aż tak dobrym wujkiem, żeby kupowało każdemu odbiornik telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-360.31" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Czyli wykluczamy społecznie pewne grupy?)</u>
          <u xml:id="u-360.32" who="#AndrzejPanasiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Sadurska już zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku, ale ja chcę konkretów.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć krótko. To już ostatnie pytanie, na które pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejPanasiuk">Odpowiadam. Proszę zwrócić uwagę na dynamiczny rozwój technologii, jeśli chodzi o odbiorniki telewizyjne. Kiedyś, jak wszyscy pamiętamy, mieliśmy do czynienia odbiornikami lampowymi, które wymienialiśmy co 30–40 lat. Obecnie mamy do czynienia z telewizorami plazmowymi, z telewizorami LCD, które, jak już słyszymy, będziemy musieli zacząć powoli wymieniać, bo pojawia się technologia ledowa. Stąd...</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Ale to nie takie osoby potrzebują pomocy społecznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, proszę się skoncentrować na pytaniach zadanych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JarosławKalinowski">Naprawdę, proszę mi wierzyć, że nawet jeżeli jest jakakolwiek transmisja, nie widać i nie słychać tego, że ktoś mówi z boku.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Nie ma transmisji.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejPanasiuk">Rozumiem, panie marszałku, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejPanasiuk">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Dorna w kwestii wykorzystania faktycznie procesu cyfryzacji do umożliwienia dostępu do szerokopasmowego Internetu. Szanowni państwo, czemuś takiemu stoją tutaj na przeszkodzie możliwości techniczne. Nadawanie w technologii cyfrowej sygnału jest rozproszone, idzie tylko w jednym kierunku, a jeżeli chodzi o szerokopasmowy Internet, jest to interaktywna usługa, musi być również kanał zwrotny, czyli te częstotliwości nie pozwalają na wykorzystanie możliwości tego typu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AndrzejPanasiuk">Wydaje mi się, panie marszałku, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JarosławKalinowski">Mnie też się tak wydaje, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska w trybie...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JarosławKalinowski">Nie wątpię. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale naprawdę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#JarosławKalinowski">Przecież powiedziałem, że nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Źle pan mnie zrozumiał. Nie jestem przeciwniczką osłon społecznych. Ja tylko pokazywałam, że ta kwestia w jakiś sposób, ustawowy bądź rozporządzeniowy, bądź właśnie strategiczny, musi być rozwiązana, ponieważ istnieją przykłady, że niektóre państwa nie stosują osłon społecznych. Ja nie mówię, że my mamy ich nie stosować. Tylko że kiedy mówimy o strategii czy o pełnomocniku, przynajmniej kiedy ja o tym mówię, to chodzi mi o to, że są kwestie, które wymagają ustalenia ram, w których mogą działać regulatorzy. Zresztą bardzo wyraźnie powiedziałam: strategia, pełnomocnik i instytucje, które mają tę strategię realizować, to była taka triada i myślę, że nie było to pozbawione sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JarosławKalinowski">Rozumiem, że pani poseł Kruk również w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Też sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak trochę zazębiające się sprostowanie w odniesieniu do tego, co mówiła poprzednio poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, mnie również nie chodziło o to, aby regulacjami prawnymi i decyzjami rządowymi ograniczać niezależność regulatorów i aby sięgać tak głęboko, że to jest ingerencja w decyzje, komu ile.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, ale wszystkie tego typu postępowania, jak pan dobrze wie, i o to mi chodziło, zaczynają się od tego, że najpierw państwo ustala politykę, na tej podstawie ustala projekty regulacji prawnych, te uchwala parlament, na tej podstawie ustalane są kryteria tych postępowań. W jakimś sensie przecież pan ze mną się zgodził, mówiąc, że: nie w tym czasie telewizja mobilna. A gdyby była strategia rządowa cyfryzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JarosławKalinowski">Hmm, hmm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ElżbietaKruk">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ElżbietaKruk">...i decyzja, ile częstotliwości przeznacza się na nadawanie, ile na inne usługi, to czy wtedy mógłby tak się zachować regulator, żeby wykroczyć poza te decyzje? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JarosławKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o: 1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, 2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze (druki nr 654, 437 i 1559).</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławChmielewski">Dzień dobry wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka do przedstawienia sprawozdania z naszej pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze (druki nr 654 i 437).</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#StanisławChmielewski">Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu projekty zmian wskazanych przeze mnie ustaw zostały skierowane do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tych projektów na posiedzeniach w dniach 14 i 16 października 2008 r. postanowiła skierować je do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#StanisławChmielewski">Podkomisja została powołana zgodnie z parytetem przyjętym w pracach naszej komisji i w ramach jej pracy spotkaliśmy się już na roboczo. Między innymi brałem w tym udział jako przewodniczący podkomisji, na roboczo zarówno z przedstawicielami komisji kodyfikacyjnej, jak i przedstawicielami ministerstwa, a także przedstawicielem Senatu, który prezentował projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#StanisławChmielewski">Trzeba powiedzieć na wstępie, że projekty tej ustawy - mam na myśli zarówno rządowy, jak i senacki - zbiegły się w dobrym momencie, ponieważ upłynęło kilka lat od obowiązywania zmienionej ustawy, która została uchwalona i weszła w życie praktycznie w 2003 r. To jest ten plus, że twórcy tej ustawy, zarówno profesor Zedler, jak i profesor Jakubecki, a także strona rządowa, pokusili się o refleksje nad tą materią po kilku latach jej obowiązywania i przedstawili bardzo dobry projekt rządowy, który w sposób całościowy obejmuje konieczne zmiany, modyfikacje i uaktualnienia -przykładem jest zmiana koncepcji kategorii wierzytelności w postępowaniu upadłościowym i naprawczym - ale trzeba podkreślić, że ta refleksja dotyczyła również usunięcia błędów w tym momencie z prawa obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie projekt senacki, który jest zdecydowanie mniejszy, ponieważ praktycznie dotyczy, można powiedzieć, jednej normy, jest zgodny co do zasady z projektem rządowym i w związku z tym naszą pracę oparliśmy na projekcie rządowym. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż generalnie w projekcie, który przedłożył rząd, zmian nie dokonywaliśmy. Pewne zmiany zasygnalizowali sami jego twórcy, czyli można powiedzieć, że były to autopoprawki, które nie zmieniały co do zasady projektu, co najwyżej go uzupełniały, uściślały. Jednak jedna istotna poprawka została wprowadzona już na bazie pracy w podkomisji. Mianowicie w projekcie zawartym w sprawozdaniu znajduje się art. 6, który można określić jako przepis przejściowy i który został co do zasady uzgodniony, po opracowaniu przez podkomisję z udziałem legislatorów, ze stroną rządową. Wobec zgodności co do konieczności zamieszczenia tego przepisu w uchwalanej ustawie został on uwzględniony w projekcie zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#StanisławChmielewski">Istotną nowelizacją jest to, iż wprowadzono do Prawa upadłościowego i naprawczego przepis, który nakłada na Bankowy Fundusz Gwarancyjny pokrywanie kosztów postępowania sądowego, upadłościowego, które nie doprowadza do upadłości banku. W tym miejscu może mniej istotne są przyczyny tego, dlaczego tak się może dziać, ale ważne jest to, że do tej pory te koszty pokrywał Narodowy Bank Polski, jednak z uwagi na zmianę charakteru zadań Narodowego Banku Polskiego w uzgodnieniu z ministrem finansów został wskazany Bankowy Fundusz Gwarancyjny i z tym również się wiąże zmiana ustawy o tymże funduszu oraz wprowadzanie tego zadania do jego obligatoryjnej działalności, można powiedzieć, i podstawy dofinansowania takich kosztów poprzez zmianę stosownego przepisu art. 16 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#StanisławChmielewski">W trakcie prac nad tą ustawą, która obejmuje zgodnie ze sprawozdaniem około 150 zmian w Prawie upadłościowym i naprawczym i w ustawach z tym powiązanych, doszło również do dyskusji z udziałem przedstawicieli syndyków, którzy zwrócili uwagę na dwa elementy związane z dokonywanymi zmianami. Mianowicie zwrócili uwagę na to, że nadal nie uregulowana jest kwestia VAT-u związanego z wynagrodzeniem syndyka i w związku z tym, że problem ciągle istnieje, postulowano, aby tę kwestię uregulować w toku niniejszej pracy, jednakże zdaniem przedstawiciela ministerstwa było jednoznaczne, iż ten problem w zasadzie nie jest problemem, który wymaga regulowania. Po prostu VAT istnieje, każdy z syndyków musi samodzielnie podejmować w tym zakresie decyzje i w związku z tym trudno tę kwestię zapisywać wprost w ustawie, że każde wynagrodzenie jest owatowane. Po prostu syndyk otrzymuje wynagrodzenie na podstawie decyzji sądu i biorąc to pod uwagę, musi potem, jako osoba - sytuacje są różne - czasami prowadząca działalność gospodarczą, czasami wykonująca działalność w oparciu o inną umowę, stosować odpowiednie rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#StanisławChmielewski">Również kwestia druga była związana z wynagrodzeniem syndyka i ze zmianą przepisu, który mówił o tym, co jest kosztem związanym z upadłością. Chodziło o składki na ubezpieczenie społeczne i przedstawiciele syndyków również postulowali, aby to zapisać wprost. Tu trzeba podkreślić jedną rzecz: że w trakcie dyskusji ministerstwo zwróciło uwagę na to, że katalog, który jest przedstawiony w ustawie, nie jest katalogiem zamkniętym, w związku z tym składki ZUS-owskie, jeżeli tak uzna sąd w porozumieniu z syndykiem - i będzie to jasna sytuacja - będą mogły być zaliczone w koszt tej upadłości, bo nawet na to pozwala wprost przepis dotychczasowy. Dzisiaj to wprost nie zostanie zapisane, ale też się zdarza tak, że syndyk po prostu nie może składkami ubezpieczeniowymi swojej działalności obciążać konkretnej upadłości, i wtedy ten przepis by to blokował.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#StanisławChmielewski">Konsekwencją nieprzyjęcia zarówno przez podkomisję, jak i przez komisję tych rozwiązań, które były zgłoszone jako poprawki i zostały większością głosów odrzucone przez komisję - praktycznie zawsze ta większość wynosiła 11 głosów przeciwnych, 1 głos za i 3 głosy wstrzymujące w jednym przypadku, w drugim chyba nie było nawet głosów wstrzymujących, ale nie mam tutaj tego odnotowanego. Zgłaszający poprawki pan poseł Rydzoń zgłosił je jako wnioski mniejszości i one będą podlegały już ocenie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#StanisławChmielewski">Innych poprawek w stosunku do praktycznie wypracowanego przez podkomisję projektu sprawozdania już w komisji nie zgłaszano, chociaż - to trzeba podkreślić - w trakcie ostatniego posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 8 stycznia 2009 r., głos zabierała również pani prezes jako przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i przedstawiała swoją opozycję w stosunku do tej zmiany, o której już mówiłem. Jednakże praktycznie żadna poprawka w tym zakresie nie została zgłoszona i w tej sytuacji żadne głosowanie nie zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#StanisławChmielewski">To rozwiązanie, jeżeli chodzi o Bankowy Fundusz Gwarancyjny, wydaje się o tyle intencyjnie dobre, że to właśnie jest taki fundusz, który ma za zadanie z jednej strony czuwać nad tym, żeby wkłady oszczędnościowe obywateli w dobrze funkcjonujących bankach były gwarantowane, ale jednocześnie ma on czuwać nad tym, żeby banki dobrze pracowały, oczywiście razem z Komisją Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji chcę również przedstawić informację z dnia 19 stycznia 2009 r., iż przedłożone przez komisję sprawozdanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, a przedmiot zgłoszonych wniosków mniejszości również nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Jest to o tyle istotne, że ta nowelizacja, którą - jestem o tym tutaj przekonany - w sposób bardzo kompletny i merytoryczny omówią przedstawiciele klubów, jest jak najbardziej oczekiwaną nowelizacją, jeżeli chodzi o praktykę w stosowaniu w życiu prawa upadłościowego, prawa naprawczego może nawet bardziej na ten moment, ponieważ zdarzają się jednak czasami takie sytuacje, iż w działalności gospodarczej coś tam nie wychodzi i trzeba podjąć działania naprawcze, czyli układowe, bądź czasami nawet przeprowadzić po prostu upadłość.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#StanisławChmielewski">Mając na względzie to, co jest efektem naszej pracy, a więc sprawozdanie komisji objęte drukiem nr 1559, informacje o zgodności z prawem Unii Europejskiej, wnoszę, aby Wysoka Izba rozpatrzyła w najszybszym możliwym terminie przedłożone sprawozdanie. Dodam tylko, iż przyjęcie stosunkowo krótkiego okresu na wejście w życie jest podyktowane tym, jeżeli chodzi o zmianę tych ustaw, aby, co już mówiłem, prawo, które oceniamy w komisji jako prawo dobre, prawo, które pozwoli obywatelom w jeszcze większym stopniu unikać pewnych trudności związanych z interpretacją działań sądów i działań syndyka w toku bądź to postępowania naprawczego, bądź upadłościowego, powinno wejść jak najszybciej w życie.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#StanisławChmielewski">Ze swojej strony jeszcze w tym miejscu pragnę podziękować wszystkim, którzy współpracowali w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przy tworzeniu tego prawa, w szczególności również przedstawicielom komisji kodyfikacyjnej w osobach pana prof. Zedlera i pana prof. Jakubeckiego, którzy swoją wiedzą wspierali nas - mam tu na myśli posłów - w dyskusji. Ale jednocześnie powiem, że byli także inni zainteresowani naszą pracą - m.in. przedstawiciel radców prawnych brał udział w naszym posiedzeniu i również przedstawiciel adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#StanisławChmielewski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że uchwalenie tego prawa pozwoli wszystkim klubom na zgodne współdziałanie w tym zakresie i o to wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm postanowił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, zawartego w sprawozdaniu komisji, o którym przed chwilą mówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#GrzegorzKarpiński">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wyraża zadowolenie ze sposobu pracy nad tą ustawą. Projekt ustawy - bardzo rzadko jest to spotykane w naszym parlamencie - był całościową nowelizacją Prawa upadłościowego i naprawczego i dotyka sporej liczby przepisów związanych z właściwie każdym działem Prawa upadłościowego i naprawczego. A zatem nie mamy do czynienia z taką nowelizacją, w której, jak w przypadku choćby kodeksów, dokonujemy cząstkowych zmian i często musimy wprowadzać przepisy czyszczące te zmiany lub też wstrzymywać nawet prace w parlamencie po to, żeby można było przepisy dopasować. Z taką sytuacją nie mieliśmy do czynienia przy tym projekcie. Tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, jest on efektem oceny obowiązywania dotychczasowego Prawa upadłościowego i naprawczego i z zadowoleniem przyjąć należy, że propozycje, które w projekcie nowelizacji zostały złożone i których efektem jest sprawozdanie komisji, mogą mieć dość znaczny wpływ na prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#GrzegorzKarpiński">Otóż zdaniem Platformy Obywatelskiej z zadowoleniem przyjąć należy propozycję zawartą w art. 76 ustawy. Przepis ten wprowadza nową zasadę, że w razie ogłoszenia upadłości z możliwością zawarcia układu zarząd masą upadłości zachowuje upadły. Do tej pory upadły tracił możliwość zarządzania masą upadłości, a doświadczenia, jakie zostały zebrane w toku obowiązywania Prawa upadłościowego i naprawczego, wskazują na to, że to jednak on jest osobą, która najlepiej mogłaby prowadzić dalej przedsiębiorstwo i w konsekwencji nawet doprowadzić do takiej sytuacji, że nie trzeba by było przeprowadzać postępowania likwidacyjnego, a często zarządcy tego typu masą podejmowali działania zmierzające do jej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#GrzegorzKarpiński">Na uwagę zasługuje również przepis art. 124 ust. 5 ustawy, który ma na celu ochronę wierzycieli małżonka upadłego dłużnika w sytuacji, gdy małżonek ten prowadzi odrębną działalność gospodarczą. Otóż przepis nowo projektowany zakłada, że do masy upadłości nie będą wchodziły przedmioty służące wyłącznie małżonkowi upadłego do prowadzenia działalności gospodarczej lub zawodowej. Zarówno projektodawcy, jak i członkowie podkomisji i komisji zgodzili się, że zasady słuszności wymagają, aby tego typu regulacje do projektu prawa upadłościowego i naprawczego wprowadzić, albowiem w przeciwnym wypadku dochodziłoby do sytuacji, w której krzywdzimy potencjalnych wierzycieli tego małżonka. Przecież ewentualne pozbawienie go możliwości prowadzenia działalności poprzez objęcie masą upadłości tych przedmiotów tak naprawdę powoduje dalsze problemy w działalności gospodarczej. Na uwagę zasługują również przepisy zawarte w art. 237 projektu. Te przepisy powodują powrót, a właściwie rozszerzają zasadę dyspozycyjności, która jest naczelną zasadą postępowań cywilnych, również na prawo upadłościowe i naprawcze. Otóż w przeciwieństwie do dzisiaj obowiązujących przepisów nie będzie wymienionych kategorii wierzytelności, które z urzędu będą uwzględniane przez syndyka. Od tej pory, w przypadku uchwalenia ustawy przez Wysoką Izbę, tylko i wyłącznie zainteresowany będzie dysponentem wierzytelności i będzie zgłaszał to na listę.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#GrzegorzKarpiński">Komisja w ślad za projektem podzieliła pogląd, że tego typu zasadą nie powinny być objęte wierzytelności z tytułu stosunku pracy. Pierwsza przyczyna jest taka, że one są najbardziej liczną kategorią wierzytelności, a druga jest taka, że nie zawsze pracownicy są w stanie dokonać takiego zgłoszenia. Pozostaną one jedyną kategorią wierzytelności, która z urzędu będzie ujmowana na liście.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, tak jak mówiłem na samym początku, jak podkreślał to również poseł wnioskodawca, jest bardzo obszerną nowelizacją. Cieszy to, że tego typu nowelizacja jest przeprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#GrzegorzKarpiński"> Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość. Z lewej strony będzie trybunę brał.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Tak, wyjątkowo z lewej strony.)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w zakresie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a także projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedmiotowy projekt ustawy, pierwszy z projektów, dotyczy przede wszystkim uściślenia przepisów odnoszących się do zdolności upadłościowej i podstawy ogłoszenia upadłości, postępowania w przedmiocie ogłoszenia upadłości i jej skutków, zmian w przepisach dotyczących syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy masy upadłości oraz uczestników postępowania. Drugi projekt dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie, w jakim nie przewiduje sądowej kontroli zgodności z prawem postanowienia sędziego komisarza w przedmiocie stwierdzenia niedopuszczalności wpisu hipoteki lub zastawu w księdze wieczystej albo we właściwym rejestrze. Projekt przewiduje złożenie zażalenia na postanowienie sędziego komisarza w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedmiotowy projekt ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze jest wynikiem prac komisji kodyfikacyjnej, która dokonała oceny funkcjonowania w praktyce Prawa upadłościowego i naprawczego. Ocena funkcjonowania tych regulacji spowodowała, że konieczne stało się wprowadzenie zarówno głębokich zmian merytorycznych, podyktowanych praktyką sądową, jak i wielu rozwiązań, których celem było uściślenie brzmienia przepisów, rozstrzygnięcie wątpliwości powstających w praktyce oraz usunięcie niektórych oczywistych błędów wprowadzonych w niektórych rozwiązaniach. W wyniku pracy podkomisji sejmowej oraz komisji przedstawiamy sprawozdanie, które zawiera propozycje ponad stu zmian, ponad stu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożoną regulację i wnosi o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, druki nr 654, 437 i druk sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StanisławRydzoń">Zdaniem projektodawcy rządowego 3-letni okres obowiązywania ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze pozwolił na ocenę jej funkcjonowania w praktyce oraz ocenę tego, które rozwiązania się sprawdziły, a które wymagają zmian. Propozycja jest bardzo szeroka i została zawarta na 71 stronach druku sejmowego. Propozycja senacka, zawarta w druku nr 437, stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 września 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#StanisławRydzoń">W dniach 14 i 16 października 2008 r. oraz 8 stycznia 2009 r., jak mówił przed chwilą poseł sprawozdawca, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka dokonała pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu projektów przedstawiła Sejmowi sprawozdanie, które jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#StanisławRydzoń">Co zawiera sprawozdanie komisji? W zakresie dotyczącym zmiany ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze do najistotniejszych zmian trzeba zaliczyć zmianę w art. 5 dotyczącą wykreślenia pojęcia przedsiębiorcy. Autorzy projektu stwierdzili, że pojęcie to zdefiniowane jest w Kodeksie cywilnym oraz że jest to definicja uniwersalna i nie ma uzasadnienia, by także w Prawie upadłościowym powtarzać tą definicję.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#StanisławRydzoń">Kolejne istotne zmiany to zmiany sformułowane w art. 8, 9 i w art. 22 ust. 2. Dotyczą one wyeliminowania zapisu mówiącego o tym, że osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą podlegają wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego. Jest to oczywiste w sytuacji, gdy przepisy w tym zakresie się nie zmieniły i osoby te nadal podlegają wpisowi do ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#StanisławRydzoń">W dodanym art. 26.1 usprawniono postępowanie w sytuacji, w której okaże się, że dłużnik nie ma zdolności procesowej i nie działa za niego przedstawiciel ustawowy, a także gdy w składzie organów dłużnika zachodzą braki uniemożliwiające ich działanie. W przedstawionej sytuacji sąd upadłościowy ustanawia dla dłużnika kuratora. Ustanowienie kuratora nie stanowi przeszkody do usunięcia braku zdolności procesowej albo braków w składzie organów dłużnika uniemożliwiających ich działanie.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#StanisławRydzoń">Zmiany w art. 36 i 38 oraz uchylenie art. 41 dotyczą ochrony dłużnika w postępowaniu zabezpieczającym. Zdaniem autorów projektu rządowego wnioski wierzycieli w tym zakresie nie zawsze są uzasadnione, zaś ich uwzględnienie ma dla dłużnika daleko idące konsekwencje. Dlatego zmieniono zasady dokonywania zabezpieczenia z urzędu przez sąd, ograniczając zabezpieczenie tylko do sytuacji, w której wniosek o ogłoszeniu upadłości złożony został przez dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#StanisławRydzoń">W zmienionym art. 76 wprowadzono zasadę, że w razie ogłoszenia upadłości z możliwością zawarcia układu zarząd masą upadłości zachowuje upadły. Uczyniono tak, gdyż zauważa się dużo mniejsze zaangażowanie zarządcy w prowadzeniu przedsiębiorstwa niż aktywność samego dłużnika. Jest to odwrócenie dotychczasowej zasady.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#StanisławRydzoń">W art. 81 ust. 3 oraz w art. 82 dokonano zmian w celu realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 września 2007 r. Należy przypomnieć, że trybunał orzekł wówczas o niezgodności art. 8 omawianej dzisiaj ustawy upadłościowej w zakresie, w jakim nie przewiduje sądowej kontroli zgodności z prawem postanowienia sędziego komisarza w przedmiocie stwierdzenia niedopuszczalności wpisu hipoteki lub zastawu w księdze wieczystej lub właściwym rejestrze. Według projektu na postanowienia sędziego komisarza będzie przysługiwało zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#StanisławRydzoń">Zmiany w art. 116, 124, 125 i 126 wynikają z potrzeby dostosowania terminologii do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W art. 156.1–186 w nowy sposób uregulowano przepisy o syndyku, nadzorcy sądowym i zarządcy masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#StanisławRydzoń">Interesująca jest zmiana zawarta w ust. 4 dodanym do art. 197. Dzięki temu zapisowi głosować nad układem mogą, jeżeli upadłym jest spółka kapitałowa, wierzyciele będący osobami fizycznymi, jeżeli reprezentują ponad 25% kapitału zakładowego spółki. Dotychczas musieli oni reprezentować minimum 50% tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#StanisławRydzoń">Bardzo istotna zmiana z punktu widzenia wierzytelności pracowniczych zawarta jest w zmienionym art. 237. Dotychczas liczne wierzytelności korzystały z przywileju ich uwzględniania w postępowaniu upadłościowym z urzędu, czyli bez zgłoszenia przez samego zainteresowanego. Projekt przewiduje, że z takiego przywileju korzystać będą wyłącznie należności ze stosunku pracy, co oczywiście nie pozbawia ich możliwości zgłoszenia przez samego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#StanisławRydzoń">Z uwagi na to, że kończy się czas mojego wystąpienia, chciałbym wspomnieć jeszcze o tym, że w trakcie prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgłosiłem dwie poprawki. Jedna dotyczy art. 162 i polega na dodaniu ust. 6. W szczególności chodziło o to, by syndyk otrzymywał wynagrodzenie z uwzględnieniem podatku VAT. Druga poprawka dotyczy art. 230 ust. 2. Chodziło mi o to, żeby expressis verbis wpisać, jeśli chodzi o wydatki, także składki na ubezpieczenie społeczne. Ponieważ te dwie moje poprawki nie uzyskały większości, zgłosiłem je jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-378.14" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica popiera uregulowanie zawarte w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i będzie głosował za wnioskami mniejszości oraz za projektem ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-378.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę ustosunkować się do projektu ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a także senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StanisławOlas">Pierwsze czytanie tych projektów odbyło się na posiedzeniu komisji. Prawo upadłościowe i naprawcze obowiązuje zaledwie kilka lat, jednak jego nowelizacja stała się niezbędna, na co wskazuje wiele środowisk prawniczych, pracowniczych, a przede wszystkim przedsiębiorcy. Zaproponowana przez rząd nowelizacja jest dość obszerna, a powołana podkomisja uściśliła i doprecyzowała wiele przepisów.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#StanisławOlas">Senacki projekt zawiera nowelizację art. 81 ust. 3 i art. 82 ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze, o którą zwrócił się m.in. w kierowanej do Sejmu sygnalizacji Trybunał Konstytucyjny z dnia 7 listopada 2007 r. Senat uwzględnił orzeczenie trybunału, w którym trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją art. 109.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#StanisławOlas">W zakresie braku sądowej kontroli zgodności z prawem postanowienia sędziego komisarza projekt przewiduje nawiązanie do definicji przedsiębiorcy zawartej w Kodeksie cywilnym, umożliwienie prowadzenia postępowania naprawczego przez przedsiębiorców, którzy są zadłużeni w niewielkim stopniu, wszczynanie postępowań naprawczych niezagrażających interesom wierzycieli. Projekt przewiduje ustanowienie kuratora. Przewiduje miesięczny termin instrukcyjny w sprawie ogłoszenia upadłości. Zaproponowano usprawnienie postępowania zabezpieczającego. W przypadku ogłoszenia upadłości proponuje się możliwość zawarcia układu, aby zarząd masy upadłościowej mógł sprawować upadły. Odebranie zarządu upadłemu ma być wyjątkiem. Wprowadza się zasadę, że sąd może odwołać syndyka, zarządcę oraz nadzorcę sądowego.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#StanisławOlas">Istotna, ale dyskusyjna wydaje się zmiana kategorii zaspokajania wierzycieli, dokonano nowego podziału. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwny tym zmianom i na ręce pana marszałka składa poprawki do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#StanisławOlas">W art. 1 w zmianie 109 w art. 342 ust. 1 i 2 nadaje się brzmienie: kategoria pierwsza - koszty postępowania upadłościowego przypadające za czas po ogłoszeniu upadłości, należności alimentacyjne oraz renty za wywołanie choroby i niezdolności do pracy, kalectwa lub śmierci oraz z tytułu zamiany uprawnień objętych treścią prawa dożywocia na dożywotnią rentę, należności rolników z tytułu umów o dostarczenie produktów z własnego gospodarstwa rolnego, należności z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia masy upadłości, należności z zawartych przez upadłego przed ogłoszeniem upadłości umów, których wykonania zażądał syndyk, należności powstałe z czynności syndyka albo zarządcy oraz należności, które powstały z czynności upadłego dokonanych po ogłoszeniu upadłości, niewymagających zgody nadzorcy lub dokonanych za zgodą nadzorcy sądowego; kategoria druga - przypadające za czas przed ogłoszeniem upadłości należności ze stosunku pracy, należności alimentacyjne oraz renty za wywołanie choroby, niezdolności do pracy, kalectwa lub śmierci i renty z tytułu zamiany uprawnień objętych treścią prawa dożywocia na dożywotnią rentę, przypadające za dwa ostatnie lata przed ogłoszeniem upadłości należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne wraz z odsetkami i kosztami egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#StanisławOlas">W imieniu klubu pragnę złożyć na ręce pana marszałka poprawki do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JarosławKalinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania wynosi 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy Kazimierz Gwiazdowski.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest związane z treścią proponowanego art. 32 ust. 5 ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, z którego to artykułu wynika, że w przypadku złożenia wniosku o ogłoszeniu upadłości przez podmiot inny niż dłużnik sąd może zażądać zaliczki na koszty postępowania w sprawie ogłoszenia upadłości pod rygorem odrzucenia wniosku, a na postanowienie sądu w tej sprawie zażalenie nie przysługuje. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak sąd będzie ustalał wysokość tej zaliczki i czy nie będzie tu zbyt dużej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Druga sprawa to prośba o wyjaśnienie, jak się ma proponowany zapis mówiący o tym, że na postanowienie sądu odrzucenie wniosku zażalenie nie przysługuje, do treści art. 33 ust. 1 Prawa upadłościowego i naprawczego, z którego wynika, że na postanowienia sądu kończące postępowanie zażalenie przysługuje, a przecież postanowienie sądu odrzucające wniosek o ogłoszenie upadłości jest faktycznie postanowieniem, które postępowanie kończy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, ale może odpowie też przedstawiciel rządu. Niezrozumiałe dla mnie są zmiany w art. 342. Kiedyś długo pracowaliśmy nad tym, żeby w pierwszej kategorii znalazły się należności rolników z tytułu umów o dostarczanie produktów rolnych z własnego gospodarstwa, i przypomnę, że niewypłacenie tego grozi upadkiem gospodarstw. To nie jest tylko nakład pracy, ale często zakupione środki itd., czyli mimo wszystko uważam, że powinno się to znaleźć w pierwszej kategorii, bo nieraz należności wynoszą kilkadziesiąt tysięcy złotych i nieuwzględnienie kończy się bankructwem gospodarstwa. Gdyby można było uzyskać odpowiedź na to pytanie... Oczywiście jestem za tym, żeby przywrócić to do pierwszej kategorii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, mówiłem przed chwilą o dwóch moich wnioskach mniejszości. Znam pana stanowisko z posiedzenia komisji i chciałbym zapytać, czy między posiedzeniem komisji a głosowaniem coś się może w tej sprawie zmieniło. Wnioski mniejszości pan minister zna, tak, czy je przedstawić? Zna je pan. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję, szanowny panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ŁukaszRędziniak">Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim panom posłom i paniom posłankom pracującym w komisji i podkomisji nad tym projektem, bo to jest trudny projekt, trudna zmiana dość skomplikowanej ustawy, a udało się to bardzo sprawnie i szybko przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ŁukaszRędziniak">Odpowiem może w odwróconej kolejności, od końca, najpierw panu posłowi Rydzoniowi, bo jego pytanie jest związane ze zgłoszonymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#ŁukaszRędziniak">Jeszcze raz wyjaśnię, że my się tym wnioskom - proszę wybaczyć, to jest wyjątkowy moment, że sprzeciwiam się wnioskom pana posła Rydzonia - sprzeciwiamy z dwóch względów. Jeżeli chodzi o propozycję dotyczącą podatku od wartości dodanej, od VAT, to jest tu niestety taka kwestia, że gdybyśmy przyjęli tę zmianę, to ona załatwiałaby sprawę tylko i wyłącznie cząstkowo.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#ŁukaszRędziniak">Pamiętajmy bowiem, że myśmy niedawno sprawdzali, iż na dzień dzisiejszy toczy się jeszcze około 500 postępowań na podstawie rozporządzenia prezydenta RP z 1934 r. Prawo upadłościowe. W związku z tym ta zmiana nie załatwiłaby postępowań toczących się na podstawie poprzednio obowiązującego Prawa upadłościowego i powstałaby nierówność, prawda?</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#ŁukaszRędziniak">Natomiast my jak najbardziej rozpoznajemy ten problem podniesiony przez panów posłów i przez przedstawicieli syndyków w czasie prac w komisji sejmowej, podjęliśmy już prace w Departamencie Sądów Powszechnych nad kolejną nowelizacją całościową i w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, bo pamiętajmy, że jest to jednak zmiana dotycząca pośrednio przepisów prawa podatkowego... Są zmiany prawa upadłościowego, ale chodzi jednak o podatki i musi to zostać uzgodnione z Ministerstwem Finansów po przejściu pełnego trybu legislacyjnego. Dlatego też rozpoznajemy tę kwestię i postaramy się załatwić ją tak, aby te nowe, znowelizowane przepisy obejmowały postępowania toczące się na podstawie zarówno obecnie obowiązującej ustawy, jak i poprzednio obowiązującego prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#ŁukaszRędziniak">Jeżeli zaś chodzi o syndyków i o...</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Składki na ubezpieczenie społeczne.)</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#ŁukaszRędziniak">...składki na ubezpieczenie społeczne, to wyjaśniam, że my temu jednak też się przeciwstawiamy z przyczyn systemowych. Syndyk nie jest jedyną taką postacią występującą w postępowaniach przed sądami cywilnymi. Do zbieżnej kategorii należą biegli sądowi, tłumacze przysięgli i należy pamiętać, że w ich przypadku - to jest dość analogiczna sytuacja w zakresie świadczonych usług oraz przeprowadzanych czynności - nie ma możliwości zwiększenia ich kosztów właśnie o te składki z tytułu ubezpieczeń społecznych. Poza tym pamiętajmy, że syndyk jedno postępowanie prowadzi wyjątkowo. Na ogół syndycy żyją właśnie z kilkunastu, kilkudziesięciu postępowań. Jak w związku z tym doliczać wtedy tę składkę? Do jednego? Częściowo? Do ilu? Dlatego też my przeciwstawiamy się tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#ŁukaszRędziniak">Teraz odpowiem na pytanie, które zadał pan poseł Gwiazdowski, dotyczące art. 32 ust. 5. Chodzi o zaliczkę. Zaliczka zawsze jest określana - tak też było w przeszłości - jednak a discretion przez skład orzekający, gdyż to zależy od charakteru i wielkości postępowania upadłościowego. Są małe firmy, są stocznie, są średnie firmy i każdorazowo, gdy wierzyciel składa wniosek, musi liczyć się właśnie z tą zaliczką, bo to sąd ocenia, jakie te koszty mogą potencjalnie być. Pytanie, jak rozumiem, dotyczyło właśnie zażalenia na postanowienie w przedmiocie tej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#ŁukaszRędziniak">Cóż, jest to postanowienie takie wpadkowe, incydentalne, dotyczące kwestii w zasadzie porządkowej, bo umożliwiające toczenie się postępowania upadłościowego, dlatego też nie ma na to zażalenia. Zależy nam na tym, żeby to postępowanie jednak nie było blokowane - pamiętajmy, że ta nowela ustawy to wprowadza - zależy nam na sprawnym i szybszym przeprowadzeniu postępowania upadłościowego. Gdyby było tu jeszcze postępowanie drugoinstancyjne, badające, czy faktycznie, jeśli chodzi o zaliczkę, była to właściwa kwota, czy nie - a to, tak jak mówię, wynika z oglądu i osądu składu orzekającego co do możliwej długości trwania postępowania upadłościowego, wielkości upadłego - znacząco wydłużyłoby to całość.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#ŁukaszRędziniak">Trzecie pytanie pana posła Kalemby było w zasadzie, jak rozumiem, skierowane do sprawozdawcy. Ja tylko odpowiem, jeszcze raz uzasadniając, jaki był pomysł komisji kodyfikacyjnej, dlaczego te należności producentów rolnych, rolników przeszły do drugiej grupy. Po prostu pomysł był taki, żeby w kategorii pierwszej były przede wszystkim koszty postępowania upadłościowego, które przypadają na czas tuż po ogłoszeniu upadłości - po prostu tak koncepcyjnie zostało to przyjęte - bo te koszty są na ogół bezsporne, są dość łatwo kwantyfikowalne i nie ma w tym zakresie problemu, żeby jednak dochodzić, robić listę, sprawdzać i negować je. Dlatego pozostałe po prostu uległy przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#ŁukaszRędziniak">Taki był zamysł twórców noweli prawa upadłościowego i my przychyliliśmy się do tego pomysłu. Broń Boże, nie jest to działanie przeciwko producentom rolnym, tylko po prostu taka jest koncepcja, że każde postępowanie upadłościowe ma koszty własne postępowania, w szczególności są te koszty świeże, które trzeba by uregulować w pierwszej kolejności, na samym początku. To tyle. Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękują.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#StanisławChmielewski">Wysoki Sejmie! Trochę zmartwiły mnie poprawki zgłoszone przez klub PSL. Do tej pory - mam na myśli przebieg prac w komisji - nie było sygnału w tym zakresie, że takie poprawki mogą się pojawić, ale przy pełnym szacunku dla posłów PSL, a szacunek pozwala również na to, żeby nie zgodzić się z tymi poprawkami, powiem tak: ja się z tymi poprawkami nie zgadzam. Już nawet w moim sprawozdaniu przedstawiłem, dlaczego powrót w art. 342 Prawa upadłościowego i naprawczego akurat do pięciu kategorii, które będą zaspokajane w postępowaniu upadłościowym, jest trafny. Postaram się jeszcze raz pokrótce to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#StanisławChmielewski">Tak się złożyło, że zanim rozpocząłem pełnienie funkcji posła, zajmowałem się tym, że stosunkowo często brałem udział w postępowaniach upadłościowych jako pełnomocnik wierzycieli, bo czasy wtedy były jeszcze ciekawsze i tych upadłości było więcej. Dzisiejsze czasy też zapowiadają w przyszłości może i ciekawe upadłości, np. deweloperskie, które mogą się pojawić, ale wtedy było ich wiele i powiem tak: dopóki nie zmieniono prawa w tym zakresie i nie weszło w życie Prawo upadłościowe i naprawcze z 2003 r., była jasność z uwagi i na pewną historię, i na pewną praktykę, w jaki sposób te kategorie są budowane i jak są wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście czasy się zmieniają i zmiana koncepcji, którą wprowadzono w życie w roku 2003, była też pewną nowością. Twórcy tej nowości doszli do wniosku, że trzeba jednak podkreślić to, na co w pierwszej kolejności zwrócił uwagę pan minister. Na dzisiaj proponujemy, żeby w pierwszej kategorii były tylko te koszty, które są jasne i które powstają, co jest ważne, po dniu ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#StanisławChmielewski">Niestety wszelkie należności, najogólniej mówiąc, producentów rolnych, a więc również działaczy gospodarczych, na co chciałbym zwrócić uwagę, bo ja myślę, że nie jest to nowością ani dla pytającego, ani dla pana posła Olasa... Pytający to pan poseł Kalemba. Od wielu lat jestem zwolennikiem twierdzenia, że rolnik to również działacz gospodarczy. Przy pewnej specyfice tej działalności gospodarczej rolnictwo to jednak bardzo ważna gałąź naszej gospodarki, a jednocześnie jest to działalność gospodarcza. W związku z tym pozostawienie producentów rolnych w pierwszej kategorii byłoby takim bardzo jednoznacznym ich wyróżnieniem, nie chcę mówić, że niezasłużonym...</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Konstytucyjna ochrona rodzinnego gospodarstwa.)</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#StanisławChmielewski">Konstytucyjna ochrona jest również innych własności, panie pośle. Taką samą własnością jest własność przedsiębiorcy, który prowadzi działalność gospodarczą, nawet moja własność jako osoby prowadzącej kancelarię radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#StanisławChmielewski">A więc przy zachowaniu tej właśnie równości kategoria druga obejmuje praktycznie wszystkich, którzy są wierzycielami, zaś w kategorii pierwszej mamy wszystkie inne, można powiedzieć, koszty związane i z postępowaniem, i np. z alimentami, ale po dniu ogłoszenia upadłości, z rentą związaną z utratą zdolności do pracy, kalectwem, śmiercią, ale też po dniu ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#StanisławChmielewski">I co jest ważne? Następna nowelizacja w tym projekcie mówi o kolejnej nowości - kategoria pierwsza będzie wypłacana praktycznie cały czas bez zgody sądu, a więc syndyk musi mieć jasność i pewność co do tych kosztów. W tym zakresie nic nie polega na tym, że ten upadły wstaje i mówi: dobra, ja to uznaję przed sądem, razem z syndykiem. W tym przypadku już nie ma tego elementu. Syndyk to stwierdza i wypłaca.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#StanisławChmielewski">Z kolei uszeregowanie wszystkich pozostałych wierzytelności w kategoriach od drugiej do piątej jest chyba jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#StanisławChmielewski">Ja przychylam się do tego, co powiedział pan minister, że ta równość w zakresie dostępu do środków z postępowania upadłościowego musi być zachowana również w stosunku do rolników, nawet przy całej atencji dla gospodarstwa rodzinnego, które jest ważnym elementem życia w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1293 i 1504).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawiam poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 1293.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#IzabellaSierakowska">Komisja Obrony Narodowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 19 listopada i 18 grudnia 2008 r. wnosi o uchwalenie załączonego projektu. Uprzejmie w imieniu komisji informuję, że projektowana regulacja nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! W projekcie proponujemy poszerzenie katalogu osób, w odniesieniu do których w przypadku decyzji o przymusowym wykwaterowaniu z lokalu pozostającego w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie stosuje się trybu egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#IzabellaSierakowska">W obowiązującym aktualnie stanie prawnym, zgodnie z art. 45 ust. 3 ustawy zmienianej, eksmisja kobiety w ciąży, małoletniego, osoby niepełnosprawnej lub ubezwłasnowolnionej wraz z opiekunem, jak również najuboższych emerytów i rencistów może nastąpić wyłącznie w drodze cywilnoprawnego postępowania sądowego o opróżnienie lokalu z jednoczesnym obowiązkiem orzeczenia uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#IzabellaSierakowska">Wzorowaliśmy się na rozwiązaniu, które było przyjęte w ustawie z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, dotyczącym obligatoryjnego orzekania przez sąd w sprawach eksmisyjnych o uprawnieniu do otrzymania lokalu socjalnego. Do katalogu zawartego w art. 45 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych dodajemy osoby obłożnie chore. Za obłożnie chorą uznajemy osobę, która dysponuje dokumentem urzędowym lub zaświadczeniem lekarskim stwierdzającym stan zdrowia, w którym chory bez narażenia życia lub zdrowia nie może prowadzić normalnej egzystencji, a w szczególności nie jest zdolny do podjęcia żadnej pracy. Potrzebny jest dokument wydany nie wcześniej niż 1 miesiąc przed wykonywaniem przymusowego wykwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#IzabellaSierakowska">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że projekt ten został przez komisję przyjęty jednogłośnie, przy pełnej akceptacji resortu obrony narodowej i akceptacji Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#IzabellaSierakowska">W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o uchwalenie przedstawionego przeze mnie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekKrząkała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w drukach nr 1293 i 1504.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekKrząkała">Przedmiotowy projekt dotyczy zmiany art. 45 ust. 3 przez poszerzenie katalogu osób o osoby obłożnie chore, w odniesieniu do których w przypadku decyzji o przymusowym wykwaterowaniu z lokalu pozostającego w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie stosuje się trybu egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MarekKrząkała">W czasie prac podkomisji wspólnie z Biurem Legislacyjnym doprecyzowano pojęcie osoby obłożnie chorej - o czym wspominała przed chwilą pani poseł sprawozdawca - przez którą rozumie się osobę dysponującą dokumentem urzędowym lub zaświadczeniem lekarskim stwierdzającym stan zdrowia, w którym chory bez narażenia życia lub zdrowia nie może prowadzić normalnej egzystencji, a w szczególności nie jest zdolny do podjęcia żadnej pracy, wydanym nie wcześniej niż 1 miesiąc przed wykonaniem przymusowego wykwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MarekKrząkała">Istota poprawki ma swe źródło w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego z czerwca 2001 r., gdzie w katalogu osób uprawnionych do otrzymania lokalu socjalnego w przypadku orzekania przez sąd w sprawach eksmisyjnych znajdują się oprócz kobiet w ciąży, małoletnich, osób niepełnosprawnych oraz emerytów i rencistów spełniających kryteria do otrzymania świadczenia z pomocy społecznej również osoby obłożnie chore.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#MarekKrząkała">Nie ulega wątpliwości, że głównym zadaniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej jest zaspokojenie potrzeb Sił Zbrojnych poprzez umiejętne gospodarowanie zasobem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#MarekKrząkała">Projekt w pierwotnej wersji wzbudził szereg wątpliwości. Chodziło o zapis dotyczący bezrobotnych. W czasie prac podkomisji słusznie zrezygnowano z wyłączenia z przedmiotowego katalogu osób bezrobotnych. O ile można mieć wątpliwości w przypadku osób, które utraciły zatrudnienie poza obszarem Sił Zbrojnych, i w ustawie o ochronie praw lokatorów taki zapis ma miejsce, o tyle w dobie uzawodowienia armii status bezrobotnego w Siłach Zbrojnych nie znajduje racji bytu. Z zadowoleniem więc należy przyjąć fakt, że komisja wypracowała w tej materii konsensus i zrezygnowała z tego zapisu w projekcie ustawy. W tej sytuacji zaproponowane zmiany zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#MarekKrząkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska popieram przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, zawarty w drukach nr 1293 i 1504, i informuję, że klub będzie głosował za jego uchwaleniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Dariusz Seliga, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DariuszSeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym wyrazić aprobatę dla zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#DariuszSeliga">Poselski projekt zmiany niniejszej ustawy rozszerzył zakres podmiotowej regulacji dotyczącej przymusowego wykwaterowania określonych w ustawie osób według trybu cywilnoprawnego. Zastosowane rozwiązanie umożliwi kategoriom podmiotów rozpatrzenie ich sprawy w sposób indywidualny przez niezawisły sąd poprzez wyłączenie obligatoryjnego trybu egzekucji administracyjnej. Projekt jest zatem istotną zmianą w obecnej sytuacji faktycznej wskazanych podmiotów, jest przejawem troski państwa o obywateli, wyrazem opieki, jaką państwo powinno roztoczyć nad osobami znajdującymi się w trudnej sytuacji zarówno osobistej, jak i materialnej. Władze państwa nie mogą być obojętne wobec często tragicznych losów swych obywateli. Zasadne jest wobec tego zwrócenie uwagi na położenie osób chorych obłożnie oraz posiadających status bezrobotnego, gdyż ich niezwykle ciężka sytuacja życiowa w znacznej większości przypadków wynika ze splotu niekorzystnych zdarzeń losowych, a nie z winy wskazanych podmiotów. Zastosowanie trybu cywilnoprawnego da wówczas możliwość indywidualnego rozpatrzenia sprawy, z uwzględnieniem specyfiki rozpatrywanego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#DariuszSeliga">Mając na względzie powyższą argumentację, niniejszy projekt zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP należy uznać za zasługujący na poparcie ze strony Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Stanisława Prządka, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica, a więc także posłów wnioskodawców, mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#StanisławaPrządka">Projekt ma na celu zmianę art. 45 ust. 3 ustawy poprzez rozszerzenie zakresu podmiotowego stosowania szczególnego trybu wykwaterowania z lokalu mieszkalnego będącego w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy zmienianej stanowią, że w odniesieniu do kobiet w ciąży, małoletnich, niepełnosprawnego, emeryta i rencisty spełniającego kryteria do otrzymania świadczenia z pomocy społecznej nie stosuje się trybu egzekucji administracyjnej, czyli eksmisji donikąd. Eksmisja wyżej wymienionych osób z lokalu będącego w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej może nastąpić wyłącznie w drodze cywilnoprawnego postępowania sądowego o opróżnienie lokalu z jednoczesnym obowiązkiem orzeczenia przez sąd uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#StanisławaPrządka">Cytowany już art. 45 ust. 3 pomija inne grupy podmiotów, którym zdaniem wnioskodawców należy zapewnić możliwość skorzystania z dobrodziejstwa wyłączenia spod egzekucji administracyjnej. W ustawie bowiem o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego w art. 14 ust. 4 wprowadzono szerszy katalog osób podlegających wyłączeniu spod przymusowego wykwaterowania w trybie administracyjnym, który obejmuje także obłożnie chorego i osoby posiadające status bezrobotnego, a które zajmują lokale mieszkaniowe wynajmowane od spółdzielni mieszkaniowych lub gminy. I tak w świetle obowiązującego systemu prawa osoby znajdujące się w bardzo podobnej, trudnej sytuacji podlegają innym, zróżnicowanym ze względu na zajmowany lokal zasadom dotyczącym eksmisji. Dlatego ważne jest ujednolicenie zasad i zlikwidowanie rażącej różnicy w odniesieniu do eksmisji z lokalu osób obłożnie chorych, przecież bezbronnych, które powinny być objęte choćby minimalną ochroną ze strony władz publicznych. Proponowane przez posłów wnioskodawców zmiany dotyczyły dwóch grup podmiotów - obłożnie chorego i osób posiadających status bezrobotnego. W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia omawianego projektu ustawy, uwzględniając także racje przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej wynikające z troski o dostęp do potrzebnych wojsku lokali mieszkalnych, wypracowany został konsensus. W imieniu posłów wnioskodawców złożyłam poprawkę ograniczającą zakres rozszerzenia katalogu osób do obłożnie chorego, aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych przy stosowaniu prawa. Podkomisja wypracowała i zapisała definicję obłożnie chorego. Takie unormowanie zlikwiduje występujące obecnie różne traktowanie osób obłożnie chorych w związku z prowadzeniem postępowania eksmisyjnego. Zapobiegnie też drastycznym przykładom eksmisji w trybie administracyjnym najbardziej bezbronnych osób, bo obłożnie chorych.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt spełnia oczekiwania i jest krokiem w słusznym kierunku. Daje wyraz troski o najsłabszych i likwiduje dotychczas występujące różnice w różnym podejściu do takich samych kategorii osób. Mój klub opowiada się za przyjęciem wypracowanych rozwiązań przez Komisję Obrony Narodowej zawartych w przedłożonym sprawozdaniu i będzie głosował za jego przyjęciem. Pragnę wyrazić podziękowanie przewodniczącej podkomisji nadzwyczajnej, poseł sprawozdawcy pani Izabelli Sierakowskiej i członkom podkomisji, a także Komisji Obrony Narodowej za merytoryczną dyskusję i wypracowanie dobrego rozwiązania dla tych, którzy szczególnie potrzebują pomocy ze strony państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, popiera propozycje zmian do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#StanisławOlas">W projekcie proponuje się poszerzenie katalogu osób, w stosunku do których nie stosuje się egzekucji administracyjnej, w przypadku decyzji o przymusowym wykwaterowaniu. Dotyczy to m.in. kobiety w ciąży, małoletniego, osób niepełnosprawnych, ubezwłasnowolnionych oraz ubogich emerytów i rencistów. Przyjęcie takiego rozwiązania to przyjęcie konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej. Przypominam, że projekt poselski był przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej w listopadzie i grudniu 2008 r. Jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Chciałbym uprzejmie poinformować, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JarosławKalinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekKrząkała">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy omawianiu zmian w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP warto poruszyć problem eksmisji z mieszkań będących w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W związku z tym mam kilka pytań. Ile przypadków eksmisji odnotowano w ubiegłym roku? Ile zapadło decyzji o przymusowym wykwaterowaniu, ale z nich nie zrealizowano ze względu na ochronę wynikającą z katalogu osób zawartą w ustawie, nad którą Wysoka Izba dzisiaj proceduje? Jak duża jest skala tego zjawiska i czy istnieje w tym zakresie jakaś współpraca z samorządem lokalnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Czesław Piątas.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę bardzo serdecznie podziękować pani posłance Sierakowskiej za wystąpienie z inicjatywą tej nowelizacji, której zmiany w określony sposób sprecyzują i ułatwią funkcjonowanie nam, a także prezesowi Wojskowej Agencji Mieszkaniowej przy realizacji tak niewdzięcznego przecież zadania, jakim jest odzyskanie kwatery poprzez decyzję administracyjną czy też poprzez wystąpienie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#CzesławPiątas">Odpowiadając na pytanie pana posła Krząkały, chciałbym powiedzieć, że dysponuję danymi przybliżonymi. Mieliśmy w ciągu ostatnich 3 lat około 30 eksmisji, przy czym nie wszystkie zostały zrealizowane, albowiem w przypadku gdy była to osoba ciężko chora lub w ciąży, nie realizowaliśmy ich. Natomiast wywoływało to, powiedziałbym, jak gdyby konieczność wykonywania dodatkowych czynności nie zawsze być może przez osoby, które były uprawnione do podejmowania tego typu decyzji. To rozwiązanie będzie rozwiązaniem korzystniejszym. Pragnę jednoznacznie Wysoką Izbę poinformować, że duża nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu, która jutro będzie rozpatrywana na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, będzie konsumować rozstrzygnięcie, nad którym dzisiaj dyskutujemy, ale będzie także proponować zapis mówiący o tym, ażeby bezwzględnie był lokal socjalny, a w przypadku gdyby to była eksmisja administracyjna dokonywana przez prezesa agencji - zastępczy. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której będziemy eksmitować na bruk.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#CzesławPiątas">Panie Marszałku! Wyrażam przekonanie, że udzieliłem odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję również pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MirosławPawlak">Rozumiem, a nawet w pełni podzielam troskę posłów wnioskodawców o sprawy socjalno-bytowe osób chorych, małoletnich czy nieporadnych. Jednak w związku z tą nowelizacją kadra żołnierzy zawodowych wielokrotnie pytała mnie na spotkaniach poselskich wprost o następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MirosławPawlak">Czy proponowane rozwiązania - na pierwszy rzut oka prohumanitarne - nie będą stanowiły możliwości do nadużyć? Przecież obecnie, kiedy żołnierze zawodowi latami po przeniesieniu do pełnienia służby w innym garnizonie oczekują na przydział kwatery, te będą zajmowane - legalnie - przez osoby nieuprawnione. Jak zatem powinien zachować się żołnierz zawodowy wyznaczony na stanowisko służbowe, a będący w służbie stałej, który kwatery nie otrzyma z powodu zajęcia przez osoby wymienione w dodanym art. 45 ust. 3? Część wyraziła konieczność rezygnacji z dalszej służby.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MirosławPawlak">Obecnie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej brakuje 1,5 mld zł. Zostaną zatem wstrzymane budowy mieszkań. Jak wojsko rozliczy się z osobami nieuprawnionymi?</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#MirosławPawlak">Czy nie byłoby logiczne - aby zachować humanitarny zapis nowelizacji - stworzenie rezerwy celowej, jeśli chodzi o lokale przeznaczone dla osób wymienionych w proponowanej zmianie ustawy, bo w przeciwnym wypadku już z urzędu tytuł ustawy: o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, stanie się nieaktualny i należałoby dodać: oraz innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina (druki nr 1514 i 1549).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Waśkę.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PiotrWaśko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Objęcie terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tzw. strefą A uprawy winorośli umożliwia rozpoczęcie produkcji wina z przeznaczeniem do obrotu z winogron pozyskanych z krajowych upraw winorośli. Projekt ustawy, który przedstawia Wysokiej Izbie rząd Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy zniesienia limitu produkcji wina gronowego oraz ograniczeń sadzenia winorośli w Polsce. Projekt dotyczy także rozszerzenia liczby odmian winorośli, z których można produkować wino gronowe, oraz określa zasady przeprowadzania zabiegu wzbogacania, słodzenia i odkwaszania wina z winogron zebranych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku wystąpienia wyjątkowo niekorzystnych warunków pogodowych podczas dojrzewania winogron.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PiotrWaśko">W proponowanej ustawie w art. 1 wymienia się 21 punktów, które są implementacją zmian wprowadzonych w rozporządzeniu Rady WE nr 479/2008 z dnia 29 kwietnia ubiegłego roku. Wprowadzenie tych zmian spowodowane jest zatem koniecznością dostosowania się polskiego rynku wina do obowiązującego prawa w Unii Europejskiej. Co warto podkreślić, z części zapisów tej ustawy wyłączeni będą producenci wina gronowego z upraw własnych, których produkcja nie przekroczy 1000 hl wina.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PiotrWaśko">Zmiany zaproponowane w ustawie dotyczą przede wszystkim podmiotów, które po raz pierwszy w Rzeczypospolitej Polskiej zdecydują się na produkcję wina gronowego lub moszczu gronowego z krajowych upraw winorośli, oraz przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą na podstawie wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PiotrWaśko">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 19 grudnia 2008 r. projekt ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PiotrWaśko">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2009 r. wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm ustawy, zgodnie z załączonym projektem (druk nr 1549). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Marek Wojtkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekWojtkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekWojtkowski">Tradycje produkcji wina w Polsce sięgają czasów średniowiecza. Pierwsze winnice założyli benedyktyni i cystersi, a później dołączyły inne zakony. Pierwsze winnice powstały w Małopolsce, na Mazowszu i Pomorzu. Najdłużej utrzymały się winnice zielonogórskie.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#MarekWojtkowski">Do uprawy winorośli Polacy powrócili w latach 80. ubiegłego wieku, kiedy zaczęto zakładać winnice na Podkarpaciu, a potem również na Dolnym Śląsku i w innych południowych regionach. Przez wiele lat plantatorzy nie mogli zajmować się w zasadzie niczym poza uprawą winogron. Rozwój rynku wina hamowany był m.in. ograniczeniami legislacyjnymi, a polscy winiarze nie mogli sprzedawać swoich wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#MarekWojtkowski">W lipcu 2008 r. parlament, nowelizując ustawę o akcyzie i ustawę winiarską, zdjął z małych winiarni produkujących mniej niż 1000 hl wina z własnych upraw obowiązki prowadzenia składu podatkowego i laboratorium, czy też budowy hali celnej. Obowiązki te wiązały się ze znacznymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#MarekWojtkowski">Zgodnie z proponowanymi zmianami zawartymi w projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina znacznemu rozszerzeniu ma ulec zakres odmian winorośli, które mogą być uprawiane przez polskich plantatorów w celu pozyskiwania winogron do wyrobu wina gronowego przeznaczonego do obrotu. Takie rozwiązanie powinno umożliwić wykorzystywanie każdej odmiany winorośli zakwalifikowanej do wyrobu wina w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, przy zachowaniu poszanowania praw własności do odmian.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#MarekWojtkowski">Ustawa wprowadzi także obowiązek przekazywania przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych informacji o wynikach wszelkich kontroli upraw winorośli. Producent wina wyrabianego z winogron zebranych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie miał zezwolenie na wzbogacenie winogron, moszczu i wina, a także na zabiegi słodzenia czy odkwaszania wedle wymogów zawartych w rozporządzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#MarekWojtkowski">Kolejna zmiana daje prawo prezesowi Agencji Rynku Rolnego do przeprowadzania kontroli w zakresie spełniania przez podmioty specjalnych wymagań, m.in. sprawdzania tytułów prawnych do obiektów budowlanych, w których prowadzony jest wyrób wina lub moszczu gronowego, oraz ustalania, czy podmiot taki nie był wcześniej karany za przestępstwa przeciwko mieniu i wiarygodności dokumentów. Podmioty naruszające przepisy zostaną skreślone z ewidencji przez prezesa Agencji Rynku Rolnego. Podmioty dokonujące wyrobu lub rozlewu wina zobowiązane zostaną do przekazywania szczegółowych informacji na temat swojej działalności, tak aby poprzez składane deklaracje możliwa była pełna kontrola podmiotów. Informacje takie pozwolą m.in. na identyfikację produktów winiarskich oraz monitorowanie rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#MarekWojtkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany rządowy projekt ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina stanowi implementację do polskiego prawa zmian wprowadzonych w rozporządzeniach Rady. Wraz z liberalizacją rynku nie należy spodziewać się wzrostu liczby nowych producentów, gdyż rynek ten weryfikują określone warunki klimatyczne i specyfika uprawy winorośli. Pojawiła się jednak szansa otwarcia winnic i wzrostu liczby gospodarstw agroturystycznych oferujących gościom własne wino. Polskim winnicom będzie się wkrótce opłacało produkować wino na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#MarekWojtkowski">Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje proponowany projekt ustawy i tym samym wnosi o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt tej ustawy został opracowany ze względu na zmiany w przepisach Unii Europejskiej w zakresie rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JarosławŻaczek">Wymienię kilka najważniejszych elementów tej nowelizacji. Proponowane przepisy znoszą limit produkcji wina i ograniczenia dotyczące sadzenia winorośli, obowiązujące do tej pory we wszystkich krajach członkowskich. Limit 25 tys. hl rocznie został całkowicie zniesiony. Wraz z likwidacją limitu produkcji znika również konieczność gromadzenia środków finansowych na rekultywację terenów pozostałych po uprawach winorośli w wyniku przekroczenia limitu.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JarosławŻaczek">Zaproponowane w projekcie ustawy zmiany oraz uchylenie załącznika do ustawy z dnia 22 stycznia 2004 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina rozszerzają zakres odmian winorośli, które mogą być uprawiane przez polskich plantatorów w celu pozyskiwania winogron do wyrobu wina gronowego. W praktyce będzie możliwe wykorzystanie do uprawy wszystkich odmian winorośli zakwalifikowanych do wyrobu wina w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JarosławŻaczek">W ustawie wprowadza się obowiązek zgłaszania w Agencji Rynku Rolnego poszczególnych podmiotów, które mają zajmować się produkcją winorośli i wina. Wniosek określa miejsce, gdzie plantacja się znajduje, gdzie odbywa się produkcja wina. Nakłada się obowiązek wyrobu wina i pozyskiwania winogron z miejsc wskazanych wyłącznie we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#JarosławŻaczek">Przepisy projektu upoważniają prezesa Agencji Rynku Rolnego do przeprowadzania kontroli w zakresie spełnienia przez podmiot wymagań określonych w ustawie i określają zasady przeprowadzania tej kontroli. Wprowadza się również sankcje karne za wyrób wina gronowego w miejscu innym niż wskazane w zgłoszeniu złożonym do Agencji Rynku Rolnego, za wyrób wina gronowego z winogron pozyskanych z winorośli uprawianych w miejscu innym niż w zgłoszeniu, a także za nieusuwanie produktów ubocznych powstałych przy wyrobie wina gronowego.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#JarosławŻaczek">Proponuje się także wprowadzenie obowiązku przekazywania przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi informacji o wynikach kontroli upraw winorośli. Obowiązujące do tej pory przepisy przewidywały przekazywanie takiej informacji prezesowi Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#JarosławŻaczek">Nowe przepisy dają upoważnienie ministrowi rolnictwa do wydania przepisów wykonawczych dotyczących określania minimalnej zawartości alkoholu w wytłokach i osadzie drożdżowym oraz trybu usuwania produktów ubocznych powstałych podczas wyrobu wina.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#JarosławŻaczek">W trakcie prac komisji przyjęto dwie poprawki dotyczące uwzględnienia przepisów ustawy o akcyzie. Chodzi przede wszystkim o to, że podmioty, które będą zajmowały się produkcją wina, będą mogły płacić akcyzę w formie zaliczkowej.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy stwarza gospodarstwom rolnym możliwość produkcji wina gronowego, prowadzenia nowej działalności gospodarczej, rozwoju niewielkich lokalnych upraw winorośli i wyrobu wina gronowego wprowadzonego do obrotu, głównie w tych rejonach Polski, w których warunki glebowe i klimatyczne umożliwiają zakładanie upraw winorośli.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera niniejszy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Wojciech Pomajda, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechPomajda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WojciechPomajda">Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewica wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WojciechPomajda">Jak wspomnieli moi przedmówcy, ustawa odnosi się do dwóch zasadniczych zmian które są na pewno korzystne dla producentów winorośli i wina. Znosi się mianowicie limit produkcji wina oraz, przede wszystkim, rozszerza się liczbę odmian winorośli przeznaczonych do uprawy w celu pozyskania winogron do wyrobu win gronowych na terytorium naszego kraju. To są dwie zasadnicze kwestie, które są wynikiem zmian rozporządzeń Komisji Europejskiej wdrażanych w całej Unii Europejskiej i które na pewno przyniosą korzyści, pożytek naszym producentom. A poziom zaangażowania jest różny i należałoby na to spojrzeć regionalnie, bo zarówno na terenie starego zagłębia winiarskiego, a więc w okolicach Zielonej Góry, jak i nowego, jak Podkarpacie, choć tak naprawdę też mającego historyczne korzenie, źródła, hodowcy intensyfikują tę gałąź produkcji, traktując ją jako alternatywę dla podstawowej działalności rolniczej albo w większej skali, właśnie w zależności od regionu. Mam na myśli okolice Zielonej Góry, gdzie te gospodarstwa są większe i winnice zajmują większy areał, większą powierzchnię. Stąd to zróżnicowanie jest bardzo istotne dla całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WojciechPomajda">Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym nie wspomnieli moi przedmówcy, że oprócz tych dobrych kwestii są też kwestie, na które przede wszystkim należałoby zwrócić uwagę potencjalnych inwestorów. Zgodnie z przepisami tej ustawy wprowadza są też kary. Doprecyzowuje się sankcje karne za: stosowanie do wyrobu wina niedozwolonych odmian winorośli, za wyrób wina gronowego w miejscu innym niż wskazane w zgłoszeniu składanym w Agencji Rynku Rolnego, za wyrób wina gronowego z winogron pozyskanych z winorośli uprawianych w miejscu innym niż wskazane w zgłoszeniu i za nieusuwanie produktów ubocznych powstałych przy wyrobie wina. To są dosyć istotne elementy, które powinny utrwalić się w świadomość producentów.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#WojciechPomajda">Chciałbym też, panie marszałku, zwrócić przy tej okazji uwagę pana ministra i przedstawicieli resortu rolnictwa na aspekt ekonomiczny, który wiąże się z produkcją winorośli i z produkcją wina. Postulaty te płyną właśnie od producentów, którzy angażują się w tę gałąź produkcji od wielu lat, bo jest to proces długotrwały, plantacje nie owocują po pierwszym roku hodowli. Zarówno jeśli chodzi o stronę inwestycyjną, jak i konsumpcję, w sensie pozyskania dochodu, jest to proces bardzo odległy w czasie i niepewny ze względu na panujący w Polsce klimat. Nie możemy już w tej chwili mówić o aż tak dużej zmianie klimatu, że będziemy krainą winem płynącą, bo do tego jeszcze nam daleko, nie możemy porównywać się...</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kierzkowska: Z miodem.)</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Deptuła: I mlekiem.)</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#WojciechPomajda">Miodem już płyniemy, tak. Tu pani poseł podkreśla, miodem i mlekiem płynącą, ale winem jeszcze nie. Chociaż to się pewnie wszystko zmieni. Zależy nam, aby przede wszystkim była to jedna z alternatywnych gałęzi dochodu dla rolnictwa i miejmy nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#WojciechPomajda">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jeden element i przytoczyć kilka faktów. Rolnik, który chce produkować wino z przeznaczeniem do obrotu z własnych nasadzeń, musi zarejestrować działalność gospodarczą, a będąc jednocześnie płatnikiem KRUS, jest obowiązany osiągnąć w skali roku określony dochód, a więc podatek nie może przekroczyć ok. 2,5 tys. zł, czyli tak naprawdę dochód nie może przekroczyć 11 tys. Po przekroczeniu tego dochodu trzeba płacić ZUS. Z 50-arowej winnicy można zebrać winogrona, z których można uzyskać do 7,5 tys. butelek wina, czyli przy jakimś minimalnym poziomie zysku, przyjmując 1,5 zł za butelkę, mamy do czynienia z wielkościami, które zdecydowanie przekraczają ten minimalny, czy maksymalny limit uzyskania przez rolników dochodu, więc w kontekście tej specyficznej produkcji warto by zwiększyć tę graniczną wartość dochodu dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#WojciechPomajda">Klub Lewicy oczywiście popiera przedłożony przez rząd projekt w pełnym zakresie i mamy głęboką nadzieję, że ta ustawa faktycznie przyczyni się do tego, że ta produkcja będzie mogła stanowić alternatywne źródło dochodów rolników w naszym kraju. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LeszekDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Oczywiście mam ten zaszczyt również z tego powodu, że to w moim województwie, na Podkarpaciu...</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Pomajda: W naszym.)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#LeszekDeptuła">W naszym, tak, panie pośle Pomajda, w naszym.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#LeszekDeptuła">...rzeczywiście winiarstwo bardzo dynamicznie się rozwija i nasze kontakty z winiarzami są autentyczne i praktycznie codzienne, z winiarzami, którzy zgłaszają nam wiele swoich problemów związanych...</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z piciem wina.)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#LeszekDeptuła">Nie, na to nie ma czasu. Zgłaszają, jakie mają problemy z zakładaniem winolatorośli, z podatkiem, z organizacją tego rynku. Dlatego też dyskutujemy o tym projekcie, wynika to z konieczności dostosowania polskich przepisów prawnych do wymogów unijnych w sprawie wspólnej organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym popieramy propozycję rządu. Ponadto za słuszne uważamy regulacje dotyczące podmiotów wyrabiających wyroby winiarskie w składzie podatkowym, jak również te dotyczące wyłączenia podmiotów wyrabiających wino gronowe z upraw własnych w ilości mniejszej niż 1000 hektolitrów. Projekt zobowiązuje przedsiębiorców, producentów, którzy produkują wyroby winiarskie w składzie podatkowym, w tym również wino gronowe uzyskane z gron pochodzących z upraw własnych w ilości powyżej 1000 hektolitrów, do spełnienia szeregu obowiązków. Słusznie natomiast zwalnia się z tego obowiązku tych, którzy wyrabiają wino gronowe z upraw własnych w ilości mniejszej niż 1000 hektolitrów.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#LeszekDeptuła">Poza przepisami typowo implementacyjnymi, wdrażającymi wymogi unijne do polskiego prawa, kolejnym ważnym, naszym zdaniem, argumentem za wprowadzeniem zmian jest fakt, że spowoduje to rozszerzenie zakresu odmian winolatorośli, które mogą być uprawiane przez polskich plantatorów w celu uzyskania winogron do wyrobu wina gronowego przeznaczonego do obrotu. Umożliwi to wykorzystanie uprawy każdej z odmian winolatorośli zakwalifikowanych do wyrobu wina w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, oczywiście przy poszanowania praw własności co do odmian.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#LeszekDeptuła">Powyższe zmiany są korzystne dla polskich producentów wyrobów winiarskich, szczególnie dla tych, którzy prowadzą produkcję na tzw. własny użytek. Mając na względzie powyższe, jak i autentyczną troskę o to, żeby polskie winiarstwo naprawdę się rozwijało, a przecież mamy bardzo dobre warunki do produkcji naturalnych, gronowych win mineralnych, klub poselski opowie się za wprowadzeniem proponowanych zmian. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję również, panie pośle, ale proszę, żeby pan nie opuszczał trybuny. Wystąpienie klubowe ma pan zaliczone, a teraz jest pan zapisany do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JarosławKalinowski">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#LeszekDeptuła">Tak, już jestem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JarosławKalinowski">Będą dwa wystąpienia w jednej debacie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#LeszekDeptuła">Jestem już, panie marszałku. Mam pytanie skierowane do resortu. Otóż jako były marszałek województwa nie ukrywam, że stworzyliśmy program wspierania winiarstwa podkarpackiego - desygnowaliśmy środki z budżetu województwa na szkolenie osób, które chciały się tym zajmować, organizowaliśmy im wyjazdy studyjne do Austrii, aby podglądali, jak to robią lepsi. I mam takie pytanie. Otóż wszyscy chcielibyśmy, aby zmienić kulturę picia wódki na śródziemnomorską metodę picia wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławKalinowski">Ale to nie jest nasza tradycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LeszekDeptuła">No, ale myślę, panie marszałku, że wielu chciałoby zmienić tę tradycję, dlatego też pytam wprost: Czy resort ma jakiś pomysł, czy przygotowuje się do stworzenia jakiegoś programu wsparcia polskiego winiarstwa? Jest to bardzo istotne, bardzo ważne, gdyż na tym etapie raczkowania nie można zostawić winiarzy samych sobie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle, a żeby mój komentarz nie zabrzmiał źle, to go nieco poprawię. Jak najbardziej, panie pośle, ale bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Pomajda: To nie było stanowisko PSL-u.)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MirosławPawlak">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania co do procedowanej materii. Pierwsze, czy określenie górnej granicy produkcji wina gronowego wynoszącej 1000 hektolitrów to cyfra wynikająca z norm unijnych, czy też wymysł polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MirosławPawlak">Po drugie, w jakich konkretnych przypadkach i sytuacjach polski minister właściwy do spraw rolnictwa będzie mógł występować do Komisji Europejskiej o zwiększenie limitu wzbogacenia, na zasadach określonych w rozporządzeniu nr 479/2008?</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MirosławPawlak">Ostatnie pytanie dotyczy tego, czy przy uchwaleniu przedmiotowego projektu ustawy rząd przewiduje choćby orientacyjnie wzrost zatrudnienia nawet na poziomie lokalnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JarosławKalinowski">Chciałbym wnieść drobne uściślenie, jeśli pan poseł pozwoli. Zamiast: cyfra - ilość, jeżeli mowa o hektolitrach.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Żaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławŻaczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji był oczekiwany. Stwarza możliwość rozwoju niewielkich lokalnych upraw winorośli i produkcji wina. Jakie jednak działania, panie ministrze, zostaną podjęte, aby była to szansa właśnie dla małych i średnich gospodarstw, a nie tylko dla dużych inwestorów? Ten problem poruszył już pan poseł Pomajda, ale powrócę do tej kwestii ze względu na jej istotę i wagę. Faktem jest, że jeśli rolnik zacznie prowadzić detaliczną produkcję i hurtową sprzedaż, to automatycznie, zgodnie z przepisami o ubezpieczeniach społecznych, traci prawo do ubezpieczenia w KRUS, tym samym spada na niego obowiązek płacenia składek w ZUS, a to stanowi, szczególnie w przypadku drobnej produkcji, ogromne obciążenie. Czy przewidywane są w takim razie rozwiązania umożliwiające rolnikom podejmującym tego typu działalność dalsze ubezpieczenie w KRUS?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JarosławŻaczek"> Taka możliwość powinna dotyczyć przynajmniej tych mniejszych producentów, wpisujących się w ogólnie przyjętą w Unii Europejskiej zasadę, w ogólną definicję tzw. drobnych producentów wina produkujących do 1 tys. hl wina rocznie. W takich przypadkach w innych krajach Unii Europejskiej stosowane są również innego rodzaju ulgi, w tym ulgi podatkowe, np. w Czechach, Austrii, a na Słowacji chyba zupełnie zniesiono akcyzę na wina gronowe. Czy przewidywane jest wprowadzenie takich ulg i ułatwień również w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#JarosławKalinowski">Tak awansem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym gorąco podziękować wszystkim przedstawicielom klubów za zaangażowanie, za sprawne procedowanie nad tak ważną - jak myślę - ustawą. Choć ten sektor nie jest jeszcze tak bardzo popularny, to są regiony, są miejsca, w przypadku których ta produkcja będzie stanowiła wzmocnienie gospodarstw, możliwość dodatkowej produkcji, podwyższenie dochodów. Warto podkreślić, że 1 tys. hl to jest 10 tys. l, czyli spora ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JarosławKalinowski">Można się utopić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ArturŁawniczak">Jeśli ktoś zajmie się tym w ramach firmy rodzinnej, w gospodarstwie rolnym, dobrze to wypromuje, wyprodukuje dobrą, ładną butelkę, to może to stanowić naprawdę znaczne czy wiodące źródło dochodu dla wielu małych, rodzinnych gospodarstw. Taka intencja przyświecała również pracom rządu. Warto podkreślić, że jeżeli chodzi o produkcję do 1 tys. hl, czyli 10 tys. l, nasi producenci korzystają ze zwolnienia w związku z prowadzeniem składu podatkowego, czyli obowiązuje ich procedura uproszczona, chodzi jedynie o rejestrację w Agencji Rynku Rolnego. Myślę, że to jest dobra, oczekiwana zmiana. Oczywiście będzie to proces, bo zakładanie plantacji trwa, ale jesteśmy przekonani, że w ciągu 2–3 lat liczba producentów wzrośnie znacznie nie tylko na Podkarpaciu, ale i w innych regionach.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#ArturŁawniczak">Walczyliśmy na forum Komisji Europejskiej o to, aby było możliwe dodawanie cukru, dosładzanie, nie tylko po to, aby zwiększyć u nas spożycie cukru, ale także ze względu na warunki klimatyczne. Jest to potrzebne, aby wzmocnić, wzmóc walory smakowe.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#ArturŁawniczak">Na pewno resort będzie wprost zachęcał do zakładania plantacji wszystkie gospodarstwa, które mają taki potencjał. Wspólnie z instytutami, ośrodkami doradztwa rolniczego przeprowadzimy szkolenia o dość zawężonej tematyce. Zostanie przygotowany specjalny moduł dla zainteresowanych zarówno na forum krajowym, jak i regionalnym. Czekamy również na propozycje ze strony pań i panów posłów. Jeśli będzie takie zapotrzebowanie, to przygotujemy program. Jest zespół ludzi wyspecjalizowanych w zakresie tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o przepisy podatkowe, to jeszcze raz podkreślam, że obowiązuje zwolnienie w związku z prowadzeniem składu podatkowego, płacimy tę powszechnie obowiązującą akcyzę. Natomiast odnośnie do płacenia składek KRUS, to myślę, że tę kwestię można poruszyć podczas prac nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Liczymy na aktywność naszych posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#ArturŁawniczak">To tyle, panie marszałku. Jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję również posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 782 i 1538).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Kierzkowską.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EwaKierzkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawię sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt ustawy został przekazany Sejmowi 27 czerwca 2008 r. i jest zawarty w druku nr 782.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#EwaKierzkowska">Senat, wykonując obowiązek dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 września 2007 r., zaproponował nadanie nowego brzmienia art. 118 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt nowelizacji został skierowany do pierwszego czytania w komisji. Odbyło się ono na posiedzeniu w dniu 6 stycznia br. W trakcie prac w komisji propozycja Senatu nie uległa zmianie. Przedkładana do uchwalenia nowelizacja ma zatem brzmienie identyczne z zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#EwaKierzkowska">W głosowaniu, które odbyło się na posiedzeniu komisji, za przyjęciem projektu głosowało 26 posłów, nikt się nie wstrzymał, nikt nie głosował przeciw. Z przedstawionego komisji stanowiska rządu z dnia 20 października 2008 r. wynika, iż rząd uznaje za zasadne wprowadzenie proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#EwaKierzkowska">Materia projektu ustawy nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Projektowana ustawa nie jest wykonaniem prawa Unii Europejskiej. W związku z tym w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnoszę, Wysoka Izbo, o uchwalenie ustawy w brzmieniu proponowanym w druku nr 1538. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Janusz Dzięcioł, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JanuszDzięcioł">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 września 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności z konstytucją art. 118 ust. 1a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2004 r. Nr 39, poz. 353, z późn. zm., ostatnia zmiana w Dz. U. z 2007 r. Nr 82, poz. 558) pod warunkiem, że przepis ten będzie rozumiany w taki sposób, iż za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uznaje się dzień wpływu prawomocnego orzeczenia tylko w sytuacji, gdy za nieustalenie tych okoliczności nie ponosi odpowiedzialności organ rentowy. Jako że jest to wyrok interpretacyjny, spowodowało to, że w ustawie pozostawiony został zaskarżony przepis, Trybunał Konstytucyjny nadał mu jednak nową treść normatywną, która spełnia wymogi konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JanuszDzięcioł">Zaskarżony przepis miał następujące brzmienie: W razie ustalenia prawa do świadczenia lub jego wysokości orzeczeniem organu odwoławczego za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uważa się również dzień wpływu prawomocnego orzeczenia organu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#JanuszDzięcioł">Sąd, który skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie prawne, powziął wątpliwość co do konstytucyjności tego przepisu, wskazując na jego niezgodność z art. 32 ust. 1 konstytucji (zasada równości) i art. 45 ust. 1 konstytucji (zasada prawa do sądu).</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#JanuszDzięcioł">W ocenie Trybunału Konstytucyjnego niejasne są przepisy o terminach do ustalenia i wypłaty świadczeń. Mogą być one interpretowane w sposób prowadzący do zwolnienia organu rentowego od odpowiedzialności za skutki jego nieprawidłowego działania. Nierówne traktowanie ubezpieczonego i organu rentowego - na gruncie art. 118 ust. 1 ustawy - może polegać na tym, że w sytuacji gdy organ rentowy występuje z roszczeniem przeciwko ubezpieczonemu (np. o zwrot nienależnego świadczenia), ten, w razie przegrania procesu, jest zobowiązany do zwrotu świadczenia wraz z odsetkami od dnia jego wymagalności, a nie od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu nakazującego zwrot.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#JanuszDzięcioł">Długotrwałość procesu przynosi ubezpieczonemu negatywny skutek w postaci wzrostu kwoty odsetek. W opinii Trybunału Konstytucyjnego jest to niezgodne z zasadą równości wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji. Jedna ze stron (organ rentowy) może bez żadnych konsekwencji dla siebie przedłużać postępowanie, nie narażając się na zapłatę odsetek, druga strona (ubezpieczony) takiej możliwości nie ma. Umożliwienie organowi rentowemu odkładania w czasie przyznania świadczenia dokonuje się ze szkodą dla świadczeniobiorcy i z naruszeniem jego interesu.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#JanuszDzięcioł">Należy przy tym zwrócić uwagę, że w praktyce organ rentowy jest stroną silniejszą w stosunku do ubezpieczonego, dysponuje bowiem wyspecjalizowaną obsługą prawną i ma możliwość właściwego stosowania prawa materialnego oraz przewidywania orzeczeń wydawanych przez sądy. Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że w odniesieniu do skutków, jakie wiążą się z ustawową metodą obliczania terminów, organ rentowy i ubezpieczony powinni być traktowani jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#JanuszDzięcioł">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, proponuje się, aby interpretacyjne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego przenieść do art. 118 ust. 1a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W projekcie ustawy zamieszczony został również przepis przejściowy, statuujący regułę bezpośredniego działania prawa nowego w odniesieniu do spraw w toku.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#JanuszDzięcioł">Z analizy kosztów przedstawionych przez prezesa ZUS wynika, że w 2007 r. ZUS wypłacił w związku z emeryturami i rentami kwotę 1256,7 tys. zł z tytułu odsetek należnych z przyczyn leżących po stronie ZUS. Przeciętna kwota odsetek, odnosząc wysokość wypłaconych odsetek do liczby spraw, w których odsetki te zostały wypłacone, wyniosła w 2007 r. 184 zł.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#JanuszDzięcioł"> Przy tym szacunku wypłata odsetek w związku z każdym kolejnym tysiącem spraw to dodatkowy koszt rzędu 184 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#JanuszDzięcioł">Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i nie jest ustawą wykonującą prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#JanuszDzięcioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze, że dotychczas funkcjonujące przepisy wymagają zmiany, klub Platformy Obywatelskiej popiera przedłożony projekt nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości przedstawi pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki sejmowe nr 782 i 1538).</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AdamŚnieżek">Nowelizacja jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 września 2007 r. dotyczącego art. 118 ust. 1a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z tym przepisem organ rentowy wydaje decyzję w sprawie prawa do świadczenia lub ustalenia jego wysokości po raz pierwszy w ciągu 30 dni od wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania tej decyzji. Praktyka stosowana przez ZUS do tej pory polegała na uznawaniu zawsze za ustalenie ostatniej okoliczności nie tylko uzupełnienia wymaganej dokumentacji, ale także wydania orzeczenia organu odwoławczego, co powodowało opóźnienie terminów uzyskania uprawnienia do świadczenia ze szkodą dla wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#AdamŚnieżek">Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności wspomnianego przepisu z konstytucją, pod warunkiem że będzie on rozumiany w taki sposób, iż za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uznaje się dzień wpływu prawomocnego orzeczenia tylko w sytuacji, gdy za nieustalenie tych okoliczności nie ponosi odpowiedzialności organ rentowy.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#AdamŚnieżek">Nowelizacja art. 118 ust. 1a zaproponowana przez Senat realizuje interpretację wskazaną przez trybunał i stanowi, że organ odwoławczy, wydając orzeczenie, równocześnie stwierdza odpowiedzialność organu rentowego za nieustalenie ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#AdamŚnieżek">Ustawa, którą omawiamy, zmienia zatem dotychczasową pewną nierówność między ubezpieczonym a organem rentowym. Stanowi ona także, że do spraw niezakończonych przed wejściem w życie tej ustawy stosuje się już nowe przepisy. Nowe uregulowania będą w niektórych przypadkach przyspieszać terminy uzyskania uprawnień do świadczenia i skracać przewlekłość postępowania, czyli będą działać na rzecz ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#AdamŚnieżek">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Lewica odnieść się do projektu dotyczącego zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS, zawartego w druku pierwotnym nr 782. Projektowana ustawa, jak już dzisiaj zostało to powiedziane, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 września 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności art. 118 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z FUS z konstytucją, pod jednym wszak warunkiem, iż za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności, o której mówi ten artykuł, niezbędnej do wydania decyzji uznaje się dzień wpływu prawomocnego orzeczenia tylko w sytuacji, gdy za nieustalenie tych okoliczności nie ponosi odpowiedzialności organ rentowy.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#AnnaBańkowska">To jest niezmierne ważna sprawa. Zgodnie z art. 118 ust. 1 organ rentowy ma 30 dni na wydanie po raz pierwszy decyzji od momentu wyjaśnienia ostatniej okoliczności, niezbędnej do podjęcia tej decyzji. Trzeba powiedzieć wprost, że trybunał słusznie podkreśla, że art. 118 ust. 1a dookreśla nieostre pojęcie tego właśnie dnia wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przez wyjaśnienie tej ostatniej niezbędnej okoliczności trzeba rozumieć wyjaśnienie ostatniej okoliczności koniecznej do ustalenia samego prawa do świadczenia, a nie wysokości tego świadczenia. W związku z tym trybunał wskazuje na konieczność szybkiego rozstrzygania sprawy przez organ rentowy. Podkreśla również, że istnieje jednak nierówność podmiotu względem prawa, czyli silniejszą stroną jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a słabszą - ubezpieczony. Moi przedmówcy podawali przykłady, czym to skutkuje. Ja chcę tylko powiedzieć, że zdaniem Senatu za podjęciem inicjatywy ustawodawczej przemawiało kilka argumentów. Po pierwsze to, że wyrok interpretacyjny, bo takowy wydał Trybunał Konstytucyjny, nadał nową treść zaskarżonemu unormowaniu. Oznacza to, iż adresaci art. 118 ust. 1 nie tylko będą mogli korzystać z tego artykułu, ale również z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego i sentencji wyroku. Po drugie, sporne pozostaje, czy wyrok interpretacyjny jest z samej mocy stanem prawnym. Po trzecie, trybunał się obawia, że ustawodawca może w różny sposób interpretować to orzeczenie trybunału i nadać przepisom zupełnie inny sens.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#AnnaBańkowska">Mając to wszystko na uwadze, zdaniem inicjatorów konieczne jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok ten może być wykonany, zdaniem inicjatorów, przez dopisanie do dzisiaj obowiązującego art. 118 ust. 1a następujących wyrazów: jeżeli organ rentowy nie ponosi odpowiedzialności za nieustalenie ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji, to po pierwsze. Po drugie, zdanie: Organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego. Na pocieszenie powiem, że ten projekt nie jest niczym rewolucyjnym, jeśli chodzi o obecną praktykę, albowiem jak stwierdzali przedstawiciele ZUS-u podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ZUS już wdraża w praktyce orzeczenie, czyli ten wyrok interpretacyjny Trybunału Konstytucyjnego, a zatem w praktyce dzisiaj nic się nie zmieni, natomiast przyjęcie tej ustawy chroni nas przed niewłaściwą praktyką, która zdaniem trybunału wcześniej miała miejsce. Dlatego też klub Lewica jest za przyjęciem tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pani poseł Ewa Kierzkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EwaKierzkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę powtarzała tych argumentów, które przytoczyli moi przedmówcy. Chciałabym w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając te argumenty, zadeklarować, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu zmiany proponowane w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JerzySzmajdziński">Rozumiem, że pani poseł sprawozdawca nie ma się do czego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Innych wystąpień już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#JerzySzmajdziński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1344 i 1550).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie z jej prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1550).</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WiesławWoda">Komisja odbyła dwa posiedzenia poświęcone wspomnianemu projektowi, a sprawozdanie przygotowała powołana podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WiesławWoda">Według projektu ustawy właściwy minister przygotowuje założenia do projektu, prowadzi konsultacje społeczne, przygotowuje uzasadnienie projektu, ocenia skutki finansowe dla budżetu, natomiast Rządowe Centrum Legislacyjne nadaje projektowi ostateczną wersję prawną. Właściwy minister będzie gospodarzem projektu na wszystkich etapach prac legislacyjnych. RCL nie zastępuje ministra. Rząd w czasie pracy komisji reprezentował szef RCL, co budziło zastrzeżenia części członków komisji. Ostatecznie, po przedstawieniu pisemnego upoważnienia dla szefa Rządowego Centrum Legislacyjnego oraz po uzyskaniu ekspertyzy z Kancelarii Sejmu, zastrzeżenia wycofano.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WiesławWoda">Inną sprawą budzącą formalne zastrzeżenia do projektu ustawy było niedołączenie do projektu regulaminu Rady Ministrów. Regulamin powinien precyzyjnie określać tryb prac nad projektem ustawy. Do końca pracy komisja nie uzyskała wspomnianego regulaminu. Posłowie zwracali również uwagę na znaczny wzrost planowanego zatrudnienia w RCL o 30 etatów i funduszu płac o 3,5 mln zł. Komisja w sprawozdaniu przyjęła kilka zmian redakcyjnych i legislacyjnych. Komisja zaproponowała, by ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Ostatecznie w dniu 7 stycznia za projektem ustawy głosowało 16 posłów w komisji, przeciw było 7 posłów, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Najkrócej jak mogłem przedstawiłem przebieg prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Roman Kaczor przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#RomanKaczor">Proponowany projekt ustawy wprowadza szereg zmian zmierzających do usprawnienia rządowego procesu legislacyjnego w zakresie opracowania projektów ustaw, jak również ma na celu poprawę jakości stanowionego prawa. W obecnym stanie prawnym członek Rady Ministrów zobowiązany jest do opracowania zarówno merytorycznej koncepcji polityki rządu w zakresie jego działania, jak również projektu ustawy mającej stanowić jej realizację. Rządowe Centrum Legislacji zajmuje się tylko obsługą prawo-legislacyjną prac Rady Ministrów. Taki tryb opracowywania projektów ustaw narażony był na niedoskonałość tworzenia prawa i wydłużenie czasu legislacji. Poza tym nie korzystano z dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak i Sądu Najwyższego. Obowiązujący system tworzenia aktów prawnych jest krytykowany przez kręgi polityczne, a także środowiska prawnicze zajmujące się problematyką legislacji, tworzenia aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#RomanKaczor">Proponowany projekt ustawy zmienia system opracowywania aktów prawnych poprzez wykorzystanie Rządowego Centrum Legislacji jako kompetentnej i wyspecjalizowanej jednostki organizacyjnej w zakresie legislacji. Poza tym legislacyjną poprawność i spójność projektów ustaw wnoszonych do Sejmu przez Radę Ministrów ma zapewnić zmiana, zgodnie z którą Rządowe Centrum Legislacji, jako jeden podmiot, będzie się zajmowało opracowywaniem rządowego projektu ustawy od strony prawnej. Dodatkowym obowiązkiem legislatora przy opracowywaniu projektu ustawy będzie korzystanie z analizy orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich oraz sądów pierwszej instancji pod kątem wpływu na polski system prawa. Poza tym Rządowe Centrum Legislacji przy opracowywaniu aktów prawnych jest zobligowane do współpracy z Komitetem Integracji Europejskiej, a także z Radą Legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#RomanKaczor">W ocenie naszego klubu parlamentarnego taki tryb postępowania legislacyjnego ma zapobiec orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającym niezgodność ustaw z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej lub ratyfikowaną umową międzynarodową, której ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Projekt dokonuje nowelizacji ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, wskazując organ odpowiedzialny za opracowywanie projektu ustawy, jak dotychczas, ale także dane osobowe i funkcję osoby odpowiedzialnej za opracowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawodawca proponuje zmiany, które zapewnią uproszczenie systemu, przejrzystość i profesjonalizm tworzenia aktów prawnych, a przede wszystkim przeciwdziałają spowolnieniu rządowego postępowania ustawodawczego, co jest niewątpliwie domeną obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, mając na uwadze zasadność i słuszność proponowanych w niniejszej ustawie rozwiązań, będzie głosować za przyjęciem ustawy w przedstawionym kształcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewica w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę w tym miejscu, że istota projektu to ustanowienie obowiązku opracowywania przez Rządowe Centrum Legislacji rządowych projektów ustaw. Przewiduje się, że projekty te będą opracowywane przez RCL na podstawie założeń projektu ustawy, których sporządzenie należeć będzie do właściwego organu wnioskującego, czyli członków Rady Ministrów i szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bez wątpienia jest to zmiana systemowa, zmiana filozofii dotychczasowego funkcjonowania Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proponowane zmiany zmierzają do przezwyciężenia, jak się okazuje, negatywnych skutków obecnego trybu rządowego postępowania legislacyjnego opartego na tzw. koncepcji resortowej, która od wielu, wielu lat charakteryzowała ten rodzaj postępowania legislacyjnego. Opracowywanie rządowych projektów ustaw przez jeden podmiot powinno w założeniu sprzyjać ujednoliceniu stosowania środków techniki legislacyjnej, bo z tym, jak wiadomo, było nie najlepiej. Powinno to również pomóc w opracowywaniu poprawnych i spójnych, w końcu spójnych projektów ustaw wnoszonych do Sejmu przez Radę Ministrów. Nie raz i nie dwa byliśmy świadkami, że są z tym również duże problemy praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JarosławMatwiejuk">Warto podkreślić, że dodatkowe zadanie Rządowego Centrum Legislacji, które polega na analizowaniu orzecznictwa organów władzy sądowniczej - nie będę już tutaj tych organów wymieniał, bo kilka razy były wymieniane - oczywiście uzupełnia istotną lukę. Działo się bowiem do tej pory tak, a jest to swoistym skandalem, że przy tworzeniu prawa nie brano pod uwagę orzecznictwa chociażby Trybunału Konstytucyjnego albo brano, ale może wycinkowo, nie do końca kompleksowo. To rzeczywiście poważna wada, bez wątpienia tłumacząca wiele wad tworzonego prawa właśnie przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw, bo projekt jest oczywisty, zmienia filozofię i wydaje się, że daje szansę na tworzenie lepszego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu PSL przedstawi pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Potrzeba poprawienia jakości stanowionego prawa stała się przesłanką propozycji Rady Ministrów, by Rządowe Centrum Legislacji opracowywało ostateczną wersję projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WiesławWoda">Istotą projektu jest zmiana ustawy o Radzie Ministrów zmierzająca do nałożenia obowiązków na RCL nie tylko z zakresu opracowywania projektów ustaw, ale również przygotowania stanowiska wobec rządowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WiesławWoda">Zadaniem RCL będzie analizowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Sprawiedliwości Wspólnoty Europejskiej. Ma to istotne znaczenie, by żadne z orzeczeń nie uległo zapomnieniu, czy też nie było nierozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WiesławWoda">Dalsze zadania RCL to koordynowanie przebiegu uzgodnień rządowych aktów prawnych, współpraca z UKIE w sprawie dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Centrum ma również czuwać nad tym, by terminowo były wydawane akty wykonawcze do ustaw, bo w tym zakresie jest sporo opóźnień, a wręcz zaniedbań. Według projektu właściwi ministrowie będą przygotowywali założenia do ustaw, będą przygotowywali uzasadnienie, będą określali skutki finansowe dla budżetu państwa i będą również odpowiedzialni za przeprowadzenie niezbędnych konsultacji i uzgodnień - najkrócej: będą gospodarzami projektów ustaw, natomiast RCL nada im legislacyjną wersję. Mamy nadzieję, że usprawni i skoordynuje to proces przygotowywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#WiesławWoda">Konsekwencją przyjęcia przez Sejm przedłożonego projektu będzie potrzeba zwiększenia zatrudnienia w RCL o 30 osób i funduszu płac o 3,5 mln zł. Nie ukrywam, że budzi to pewne wątpliwości niektórych posłów, chociaż wiadomo, że dobrego legislatora trzeba godnie i godziwie wynagrodzić.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#WiesławWoda">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych dokonała niewielkich korekt redakcyjno-legislacyjnych oraz zaproponowała, by ustawa weszła w życie w ciągu 14 dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawi pan poseł Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1344 i 1550).</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MariuszBłaszczak">Negatywna opinia na temat jakości prawa stanowionego w naszym kraju jest bezdyskusyjna. Ulega ono częstym zmianom, bywa nieprzejrzyste. Z procesem stanowienia prawa związana jest jedna z największych afer w historii, tzw. afera Rywina. Wobec tego podchodzimy z należytą uwagą do próby zmiany tego systemu. Mamy nadzieję, że wynika ona ze szlachetnych intencji uzdrowienia, a nie z chęci przesłonienia poprzez zmianę modelu bardzo mizernego programu merytorycznego rządu pana premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MariuszBłaszczak">Rządzenie to przedstawianie swojego programu poprzez projekty ustaw. Tym narzędziem obecny gabinet gospodaruje bardzo oszczędnie. Odnosimy wrażenie, że za krytyką biegunki legislacyjnej stoi po prostu brak projektów ustaw. Cieszę się, że w końcu, choć trwało to zbyt długo, prezes Rządowego Centrum Legislacji przedstawi posłom projekt uchwały Rady Ministrów, Regulamin pracy Rady Ministrów, gdyż aby odpowiedzialnie wypowiadać się na temat proponowanego modelu, należy czytać łącznie te dwa dokumenty, tj. projekt ustawy i projekt nowego regulaminu. Dzięki temu rozwiązana została wątpliwość, kto będzie wnosił projekty ustaw na posiedzenia Rady Ministrów: minister, który opracował jego założenia, przyjęte następnie przez rząd, czy prezes Rządowego Centrum Legislacji, które ustawę napisało. Słusznie wskazano na ministra, gdyż w polskim porządku prawnym to on odpowiada za dział administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MariuszBłaszczak">Niepokój budzi towarzyszący projektowi wzrost zatrudnienia w Rządowym Centrum Legislacji. W roku 2008 na płace 127 pracowników RCL przeznaczono 10 mln zł. Rada Ministrów, uprzedzając decyzję parlamentu, zwiększyła zatrudnienie w Rządowym Centrum Legislacji o 30 etatów, przeznaczając na to z rezerwy budżetowej 3,5 mln zł. Uzasadnienie jest takie, że to RCL w nowym modelu będzie pisało ustawy. Legislatorzy w ministerstwach jednak pracy nie stracą, więc w ten sposób zwiększamy zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw został przedłożony, jak można przeczytać na stronie internetowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przez prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Biorąc pod uwagę obowiązujący Regulamin pracy Rady Ministrów, wydaje się, że takie działanie nie znajduje uzasadnienia. W nowym, projektowanym Regulaminie pracy Rady Ministrów prezes RCL, jak przeczytałem, także nie będzie miał takiego prawa. To budzi pewne obawy, czy RCL sprosta zadaniu w przyszłości, skoro teraz, przy konstruowaniu tej ustawy, pojawiły się znaczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MariuszBłaszczak">Naszym zdaniem przyjęcie tego projektu będzie wymagało zmiany regulaminu Sejmu, gdyż uważamy, że Wysoka Izba powinna być informowana zarówno o założeniach, jak i o projekcie ustawy, który następnie zostanie napisany w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MariuszBłaszczak">W związku z tym, że są pewne wątpliwości, a jednocześnie mając na uwadze to, że system, o którym mówimy, jest bardzo niedoskonały, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JerzySzmajdziński">Do pytań zgłosiło się dwóch posłów. Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Mirosław Pawlak, PSL.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#JerzySzmajdziński">Czas na zadanie pytania 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy wobec faktu zmiany charakteru pracy Rządowego Centrum Legislacji pan premier przewiduje nałożenie na podmiot sygnujący projekt ustawy obowiązku dołączenia do jej uzasadnienia w całości wszystkich opinii i wyników konsultacji, na które powołuje się autor projektu, a nie, tak jak dotychczas, tylko ich skrótowego opisania jednym zdaniem w treści uzasadnienia? Pytam o to, gdyż zwracają na to uwagę Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa i wreszcie minister sprawiedliwości prokurator generalny. Nie po to całymi tygodniami dokonują te organy analiz i porównań, aby w efekcie końcowym nie były one znane posłom.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MirosławPawlak">Czy po nowelizacji projektu ustawy - drugie pytanie - w Radzie Ministrów oraz po odstąpieniu od postępowania legislacyjnego opartego na koncepcji resortowej...</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#MirosławPawlak">‍...nie warto byłoby rozważyć obowiązku uczestnictwa przedstawicieli Rządowego Centrum Legislacji we wszystkich stadiach postępowania z rządowymi projektami ustawy, a niejednokrotnie wymiany poglądów między RCL a legislatorami Kancelarii Sejmu? Pozwalałoby to uniknąć po prostu bubli prawnych.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#MirosławPawlak">I krótkie pytanie trzecie, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli: Niepokoi mnie stwierdzenie o tzw. drobiazgowości prawa. Skoro ustawa nie będzie precyzyjna i jednoznaczna, to będzie to wprost furtka do rządzenia aktami wykonawczymi. Czy takie są założenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Pytanie pierwsze. Czy mógłby pan przybliżyć strukturę zawodową pracowników merytorycznych - tak to ujmę - Rządowego Centrum Legislacji? Interesuje mnie w szczególności to, czy są tam zatrudnieni także nieprawnicy, którzy pracują nad aktami normatywnymi. Jeżeli tak, to w jakiej liczbie?</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JarosławMatwiejuk">I refleksja generalna: Nie martwi mnie fakt, że wzrośnie zatrudnienie, interesuje mnie natomiast kwestia, w jaki sposób planujecie zapewnić, aby dopływ nowej kadry był jak najwyższych lotów, żeby to byli prawnicy, bo, jak rozumiem, prawnicy są predysponowani do tego, aby w takim centrum pracować, i żeby byli rzeczywiście najlepszymi fachowcami. Czy współpracujecie w tym zakresie chociażby z uniwersyteckimi wydziałami prawa, które, jak wiadomo, są nie tylko w Warszawie i mają naprawdę znakomitą kadrę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę prezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Macieja Bereka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za przedstawienie projektu w bardzo szczegółowy sposób. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby powtarzać to wszystko, co zostało powiedziane. Chciałbym tylko podkreślić ze swej strony, że w moim przekonaniu ta niewielka zmiana w sensie zakresu materii normatywnej, ta ustawa jest ustawą rzeczywiście o takim dość przełomowym charakterze. Ta ustawa jest próbą odpowiedzi na wszystkie wady tego systemu tworzenia prawa, które dzisiaj są identyfikowane, i oczywiście mam świadomość tego, że tak naprawdę skuteczność tej zmiany będzie zależała od tego, w jaki sposób ona będzie wykonana - tak jak ze wszystkim. Natomiast tworzymy proces, nową procedurę, która pomyślana jest po to, żeby, po pierwsze - to są jakby dwa cele - rząd, podejmując decyzję o przyjęciu założeń, podejmował decyzję w oparciu o dokument o charakterze opisowym, podejmował polityczną, merytoryczną decyzję o tym, że chce, żeby dana ingerencja ustawodawcza została zaprojektowana, czyli najpierw decyzja, a potem tworzenie prawa - żeby decyzja nie towarzyszyła tworzeniu prawa, bo wtedy to prawo jest wielokrotnie zmieniane, przerabiane i w związku z tym trudniej jest zapanować nad jego jakością.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MaciejBerek">A druga rzecz to jest to, o czym mówili państwo posłowie, pan poseł sprawozdawca i przedstawiciele niektórych klubów, że chodzi o to, że jeżeli powstała w 2000 r. taka wyspecjalizowana struktura jak Rządowe Centrum Legislacji, to potencjał tej struktury powinien być wykorzystany właśnie w ten sposób, żeby ci legislatorzy, którzy są kształceni jako specjaliści od pisania prawa, zajęli się pisaniem prawa, tworzeniem tego prawa, a nie tylko jego weryfikowaniem czy opiniowaniem.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#MaciejBerek">Chciałbym odpowiedzieć na kwestie, które się wprost czy pośrednio pojawiały w wystąpieniach pań i panów posłów. Po pierwsze - zwracam się do pana posła sprawozdawcy - regulamin jako ten materiał uzupełniający przesłaliśmy zaraz po posiedzeniu komisji, na którym zapadła decyzja o tym, żebyście państwo posłowie mogli się zapoznać z projektem zmiany Regulaminu pracy Rady Ministrów, przy czym chcę też wyjaśnić, że czekaliśmy na decyzję komisji, ponieważ prace nad regulaminem są na wstępnym etapie. Nie będzie zmieniany Regulamin pracy Rady Ministrów, dopóki nie będzie decyzji jednej i drugiej Izby co do zmiany ustawy. W związku z tym w wyniku decyzji komisji o tym, żeby przekazać ten materiał w takiej wstępnej wersji, w jakiej on jest, został on państwu posłom przekazany do sekretariatu komisji.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#MaciejBerek">Odniosę się do kwestii, które państwo podnosiliście. Odpowiadając panu posłowi Błaszczakowi, rozmawialiśmy już o tym na posiedzeniu komisji, ponieważ pan jeszcze raz przypominał aferę Rywina, chcę jeszcze raz podkreślić, że to, co się stało później i było nazywane aferą Rywina, czyli zidentyfikowanie tej nieuprawnionej zmiany w prawie nastąpiło właśnie w Rządowym Centrum Legislacji. Tak więc to zdarzenie mogę traktować tylko w ten sposób, żeby podkreślić kwalifikacje osób, które w tym centrum są zatrudnione.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o przejmowanie legislatorów czy zwiększenie zatrudnienia w Rządowym Centrum Legislacji a zatrudnianie legislatorów w pozostałych ministerstwach, to rzeczywiście Rada Ministrów, jeszcze pod koniec ubiegłego roku, dokonując rozdziału rezerwy celowej na dodatkowe etaty związane z dodatkowymi zadaniami, postanowiła przyznać Rządowemu Centrum Legislacji 30 etatów, przesądzając, że ten nowy reżim pracy w strukturze Rady Ministrów ma być reżimem obowiązującym. Zgodnie z Regulaminem pracy Rady Ministrów premier jest władny ustawić taki rytm pracy, taki charakter, taką organizację pracy. Taką decyzję wstępną pan premier podjął i Rada Ministrów także. Rada Ministrów wyraża nadzieję i przekonanie, że on będzie umocowany w ustawie, żeby był trwały. Natomiast w związku z tym, że pozyskanie wykwalifikowanych pracowników jest czasochłonne, procedura została wszczęta jeszcze pod koniec ubiegłego roku i jest w toku. Chcę podkreślić, że pozyskujemy nowych pracowników w ramach otwartego konkursu, o naborze informowaliśmy w prasie i na stronie internetowej. Efektem otwartego naboru jest to, że zgłaszają się do nas ci legislatorzy, na których nam zależy, czyli legislatorzy z ministerstw, z doświadczeniem, bo takich osób potrzebujemy. Prawdą jest to, że nie ma mechanicznego w związku z tym zmniejszenia zatrudnienia w poszczególnych ministerstwach. To będzie decyzja poszczególnych ministrów. Oni wiedzą o nowym zadaniu Rządowego Centrum Legislacji, mają świadomość tego, że niektórzy z ich pracowników zgłaszają się do nas. Nie muszą uzupełniać tych etatów, natomiast rzeczywiście nie mają w tym zakresie jakby odgórnego ograniczenia. Wszystko będzie pochodną tego, w jaki sposób ta współpraca będzie się układała po wdrożeniu tej nowej procedury.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#MaciejBerek">Chcę podkreślić także, że założenia do projektu ustawy to jest dokument rządowy, który zgodnie z Regulaminem pracy Rady Ministrów może być i niejednokrotnie jest przygotowywany. Jest przygotowywany dlatego, że tak chciał minister, który jest wnioskodawcą danego dokumentu, albo jest przygotowywany dlatego, że takie polecenie wydał premier, który jest dysponentem tego procesu. Założenia do projektu ustawy są dokumentem rządowym, tak jak wiele innych dokumentów rządowych, które są rozpatrywane, innych niż projekty ustawy. I żadnych z tych dokumentów rząd nie kieruje do Sejmu. Nie wyobrażam sobie, żeby Sejm zaczął obradować czy pracować nad założeniami do projektu ustawy. Zgodnie z konstytucją rząd kieruje do rozpatrzenia przez Izbę wyższą i niższą, w odpowiedniej kolejności, projekt ustawy przyjęty przez siebie, a nie dokumenty, które służą wypracowaniu tego projektu ustawy, w związku z tym tej propozycji, żeby kierować do rozpatrzenia przez Sejm także założenia do ustawy, jako dokument, nie wiem, odrębny czy towarzyszący, zdecydowanie przyjąć nie możemy. Byłoby to tworzenie jakiejś nowej procedury niemającej oparcia w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#MaciejBerek">Odpowiadając na pytanie pana posła Pawlaka, który pytał o to, czy do uzasadnienia projektu ustawy nie powinny być załączane opinie pozyskiwane przez ministra wnioskodawcę czy przez Radę Ministrów na wcześniejszych etapach, powiem w ten sposób, że uzasadnienie projektu ustawy jest zgodne z tym, czego wymaga regulamin Sejmu, ponieważ regulamin Sejmu definiuje to, jakie elementy mają być zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy. I w każdym przypadku, kiedy uzasadnienie nie spełnia tych wymagań, proszę mi wierzyć, wiem o tym, jako sekretarz Rady Ministrów, pan marszałek korzysta ze swojego prawa, żeby zwrócić nam na to uwagę, wytknąć to i zażądać uzupełnienia. W związku z tym wszystkie wymagane elementy się pojawiają. Nie wydaje mi się słuszne, żeby pomieszać dwa etapy prac legislacyjnych - etap pracy rządowej i etap pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#MaciejBerek">Parlament ma autonomiczne uprawnienie do rozpatrywania projektu na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniach komisji, i w toku tego postępowania zasięga zgodnie ze swoją procedurą wszelkich opinii, które uzna za stosowne. Zaś minister jest zobowiązany do tego, żeby przeprowadzić konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe i to są dokumenty, które on wykorzystuje do podjęcia decyzji o tym, w jakim brzmieniu projekt powinien zostać przedłożony. Nie wydaje mi się słuszne, żeby całość dokumentacji technicznej, wstępnej miała towarzyszyć projektowi w dalszych etapach pracy nad nim, tym bardziej że ten projekt - jak państwo posłowie ze swego doświadczenia wiecie - niejednokrotnie ulega istotnym przeobrażeniom.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o uczestnictwo przedstawicieli, pracowników RCL-u w dalszych etapach prac legislacyjnych, w szczególności w parlamencie, odpowiem w ten sposób: podzielam opinię o takiej potrzebie. Wydaje mi się, że jeżeli projekt jest przygotowywany przez pracownika Rządowego Centrum Legislacji, to byłoby słuszne, żeby taki legislator towarzyszył w dalszych etapach pracy właściwemu ministrowi reprezentującemu rząd w toku pracy, w szczególności w komisjach sejmowych i senackich. Spróbujemy. To będzie duże wyzwanie logistyczne, biorąc pod uwagę liczbę projektów i posiedzeń, to nie będzie proste, ale chcemy, żeby docelowo osiągnąć także taki efekt.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie kwestii drobiazgowości prawa i relacji aktów wykonawczych do ustawy, to być może coś niedostatecznie jasno zostało sformułowane w uzasadnieniu. Oczywiście rola aktu wykonawczego jest zdefiniowana przez konstytucję i aktu wykonawczego nie można wyposażyć w treści, które są właściwe ustawie. Chodziło wyłącznie o to, żeby materia konstytucji nie obejmowała tego, co materią konstytucji być nie musi. To, co powinno być materią konstytucji, wynika dość dobrze już w tej chwili z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i to wiemy, ale niestety mamy tendencję do tego, żeby do ustaw wpisywać to, co niekoniecznie w ustawach być musi. To utrudnia proces zmiany prawa, utrudnia elastyczne reagowanie. Chodzi tylko o to, żeby należycie rozdzielać to, co jest materią ustawy, od tego, co jest materią aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#MaciejBerek">Pan poseł Matwiejuk pytał mnie o strukturę zatrudnienia pracowników. Przed zwiększeniem liczby etatów Rządowe Centrum Legislacji miało ich 126. Zajmowali je legislatorzy zgromadzeni w dwóch departamentach legislacyjnych i w Biurze Prawnym, to jest łącznie między 75 a 80 osób, do tego dwadzieścia kilka osób pracuje w redakcji, bo w Rządowym Centrum Legislacji jest także redakcja Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego, tam są zatrudnieni redaktorzy, językoznawcy oraz kilku prawników. Pozostała grupa, stosunkowo nieduża, bo jest to ok. 20 osób, to obsługa administracyjna i techniczna. Rządowe Centrum Legislacji od początku swojego powstania korzysta z gościny kancelarii premiera w sensie siedziby, w związku z tym duża część sfery obsługowej, administracyjnej jest realizowana poprzez współpracę z szefem kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o współpracę z ośrodkami naukowymi, uniwersyteckimi, to powiem w ten sposób. RCL ma do tego ustawowe uprawnienie, ale w moim przekonaniu dotychczas chyba nie korzystało z tego w takim zakresie, w jakim powinno. Ja staram się o to. Mam konkretne przykłady związane z trudnymi problemami prawnymi i politycznymi. Choćby wtedy kiedy bardzo wstępnie dyskutowano nad formułą ustawy, która by określała relacje organów państwa w związku z procesem ratyfikowania traktatu z Lizbony, i były projekty przedstawiane przez różne ośrodki władzy, my zasięgaliśmy opinii zewnętrznych właśnie po to, żeby wzmocnić naszych legislatorów we właściwym spojrzeniu. Mam przekonanie, że takie spojrzenie, taka współpraca jest potrzebna i to w szerszym wymiarze. Staramy się ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#MaciejBerek">To oczywiście nie wyklucza ani w żaden sposób nie eliminuje potrzeby - wydaje mi się, że w wystąpieniu któregoś z panów posłów też to pobrzmiewało - czy konieczności współpracy z merytorycznymi pracownikami poszczególnych ministerstw. Żaden legislator nie napisze projektu ustawy bez współpracy z merytorycznym pracownikiem, który w razie potrzeby odpowie na pytania i udzieli odpowiedniego wsparcia legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-466.13" who="#MaciejBerek">Mam wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Panie marszałku, jeżeli jest jeszcze taka potrzeba, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Wiesław Woda, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w krótkim sprawozdaniu z pracy komisji wspomniałem o tym, że w czasie prac komisji zgłaszano wątpliwości, czy szef RCL jest upoważniony do reprezentowania rządu w czasie prac komisji. Zaznaczę, że w trakcie pracy szef Rządowego Centrum Legislacji przedłożył upoważnienie do reprezentowania rządu, a ponieważ nadal były pewne wątpliwości, komisja poprosiła o ekspertyzę. Z tej ekspertyzy wynikało, że szef Rządowego Centrum Legislacji jest upoważniony do reprezentowania rządu na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WiesławWoda">Druga wątpliwość dotyczy uwagi szefa rządowego centrum. To prawda, że regulamin przesłano, aczkolwiek był on niedostępny w czasie pracy komisji in gremio, więc być może część posłów wiedziała o tym, że projekt regulaminu trafił do sekretariatu, i część się zapoznała, a część nie, ale trudno mi się było wypowiadać w tej sprawie, skoro do zakończenia pracy komisji tego regulaminu nie było, dlatego użyłem takiej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#JerzySzmajdziński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 21 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#JerzySzmajdziński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chce się zapisać? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#JerzySzmajdziński">Listę zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pijani kierowcy to od lat jeden z ważniejszych problemów bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce. Jednocześnie jest to jeden z najmniej kontrowersyjnych tematów w społeczeństwie, ponieważ zdecydowana większość Polaków zdaje sobie sprawę z zagrożenia, jakie na drogach stwarzają pijani kierowcy, których zachowania pod wpływem alkoholu lub środków odurzających czy narkotyków prowadzą bardzo często do tragedii na drodze.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#HenrykSiedlaczek">Polacy chcieliby zaostrzenia kar za jazdę po pijanemu. Takie wnioski płyną z sondażu przeprowadzonego przez GFK Polonia. Zgodnie z wynikami tego sondażu 88% Polaków jest zdania, że kary dla prowadzących po pijanemu są zbyt łagodne, aż 46% chce znaczącego zwiększenia kary grzywny, a 37% chce ukarania za jazdę po alkoholu pracami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#HenrykSiedlaczek">Według statystyk Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w 2005 r. w 6798 wypadkach co najmniej jeden z uczestników był pijany. W wypadkach tych śmierć poniosło 825 osób, a rannych zostało 8487 osób. Spośród 7685 tylko 585 to rowerzyści. Reszta to nietrzeźwi kierowcy samochodowi, motocykliści i inni kierowcy. Aż 52% wszystkich pijanych kierowców uczestniczących w wypadkach drogowych to ludzie młodzi, w wieku od 19 do 31 lat. Statystyki są zatrważające. Co gorsza, liczba nietrzeźwych kierowców z roku na rok wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#HenrykSiedlaczek">Z badań ankietowych przeprowadzonych w 2006 r. przez TNS OBOP wynika, że 17% dorosłych Polaków przyznaje się, że co najmniej raz w życiu prowadziło samochód po wypiciu alkoholu. Policja podejmuje wprawdzie zwiększone wysiłki w celu wyeliminowania nietrzeźwych uczestników ruchu i co roku zatrzymuje coraz więcej nietrzeźwych kierowców. Wciąż jednak zagrożenie kontrolą trzeźwości jest niewielkie, jeśli wziąć pod uwagę dane statystyczne. Z badań ankietowych wynika, że jedynie 28% osób uważa, że podczas zwykłej jazdy może je spotkać policyjna kontrola trzeźwości. Międzynarodowe badania SARTRE wykazały, że zagrożenie kontrolą trzeźwości w Polsce jest wyjątkowo niskie. W ciągu trzech lat jedynie około 25% kierowców zostało poddanych kontroli trzeźwości. To bardzo mało w porównaniu z innymi krajami Europy, bo np. w Finlandii odsetek zbadanych wynosi 64%.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#HenrykSiedlaczek">Pijani kierowcy, czując się na drogach bezkarni, podejmują wielokrotnie ryzyko jazdy po pijanemu w nadziei uniknięcia policyjnej kontroli i kary za takie wykroczenie. Być może sytuacja uległaby znacząco zmianie, gdyby Kodeks karny przewidywał wyższe kary, zwłaszcza pieniężne, sięgające 30–40 tys. zł za jazdę po pijanemu, zwiększone stosunkowo w przypadku spowodowania wypadku drogowego w tym stanie, o zatrzymaniu prawa jazdy nie wspominając. Środki finansowe pozyskane z tytułu wyżej wymienionych wykroczeń mogłyby zasilić budżety np. szpitali leczących ofiary wypadków drogowych czy Policji z przeznaczeniem na zakup alkomatów czy narkotestów.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#HenrykSiedlaczek">Wydaje się, że choć kampanie społeczne i przeróżne formy edukacji społecznej są bardzo istotne, to jednak najbardziej skutecznym środkiem zaradczym jest nasilenie kontroli policyjnych, tak żeby kierowca, który wypił alkohol, obawiał się, że prowadząc pojazd w stanie nietrzeźwości, zostanie zatrzymany i ukarany wysoką grzywną.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#HenrykSiedlaczek">Obowiązująca ustawa z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny przewiduje m.in. kary za zachowanie polegające na spowodowaniu wypadku komunikacyjnego także przez sprawcę będącego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Należy podkreślić, że już w 2001 r., w pierwszym roku obowiązywania nowej regulacji prawnej, statystyki policyjne odnotowały 68 672 przypadki prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości. Dane zebrane za rok 2005 mówią już o 85 544 tego rodzaju zarejestrowanych przypadkach. Liczba ta z roku na rok się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#HenrykSiedlaczek">Ponieważ statystyki policyjne niestety nadal niepokojąco rosną, liczba pijanych kierowców nie ulega zmniejszeniu, zatrważająco zwiększając zagrożenie wypadkami drogowymi, w których ginie coraz więcej osób, oświadczam, że niezbędne jest dla ogólnospołecznego bezpieczeństwa i ochrony życia zwiększenie prewencji policyjnej, zwłaszcza w kwestii eliminowania pijanych kierowców oraz zwielokrotnienia kar pieniężnych do kwot rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych. Każdy z nas może przecież stać się potencjalnym uczestnikiem wypadku drogowego spowodowanego przez nietrzeźwego kierowcę bądź ofiarą takiego zdarzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#LeszekDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym mija 135. rocznica urodzin jednego z największych przywódców politycznych Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, trzykrotnego premiera, prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego, wybitnego męża stanu Wincentego Witosa.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#LeszekDeptuła">Urodził się 21 stycznia 1874 r. w Wierzchosławicach koło Tarnowa w biednej chłopskiej rodzinie. Ojciec miał dwie morgi dość kiepskiej ziemi. Gdy Wincenty miał 10 lat, matka zaprowadziła go do nauczyciela. Uczył się doskonale, pamięć miał niezwykle chłonną, można powiedzieć - nadzwyczajną, a inni mówili, że wręcz fenomenalną. Stał się samoukiem i m.in. dzięki samouctwu osiągnął wyżyny. Wieczorami dużo czytał, szedł ku Polsce. Wspomina: Nie spaliśmy tej nocy prawie zupełnie. Ja czytałem głośno, a ojciec słuchał jak świętej ewangelii. Była to książka o powstaniu kościuszkowskim, o bohaterskich walkach, o zwycięstwach, o Uniwersale połanieckim, upadku powstania, dalszych losach narodu. Widziałem, że ojcu ciekły łzy z oczu.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#LeszekDeptuła">Po krótkim okresie nauki ojciec wziął go ze sobą do pracy w lesie u księcia Sanguszki. Przez kilkanaście lat był młodocianym robotnikiem. Dzieciństwo i młodość ukształtowały w nim pewne cechy zarówno fizyczne, jak i psychiczne. Stał się niezwykle wytrzymały na trudy, zahartował się. Cieszył się wprost żelaznym zdrowiem. Szukał rozwiązań realnych, ale zawsze kierował się zasadami. Jako wzorowy rolnik był cierpliwy, systematyczny i dokładny. Działanie zawsze oceniał po wynikach.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#LeszekDeptuła">Na przywódcę Witos wyrastał stopniowo. Kiedy w 1895 r. wstąpił do Stronnictwa Ludowego, Dmowski i Piłsudski byli już wówczas znani. Wójtem został wybrany w swoich Wierzchosławicach, kiedy miał 35 lat. W 1908 r. został wybrany do Sejmu galicyjskiego i po pięciu latach zaliczono go do czołówki Stronnictwa Ludowego, a po 10 latach stał się przywódcą polskich chłopów.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#LeszekDeptuła">Witos zawsze tępił i zagłuszał w sobie i u innych wszystko, co zawadzało i przeszkadzało w marszu do celu. Dawał przykłady odwagi cywilnej. Np. w trakcie haniebnego procesu brzeskiego replikował prokuratorowi: Tak jest, gdy wyjdę stąd, będę w dalszym ciągu głosił hasła, które pan prokurator uważa za rewolucyjne. Będę mówił, że prawo i wolność jest największym skarbem narodu.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#LeszekDeptuła">Będąc posłem do Rady Państwa, czyli parlamentu austro-węgierskiego, coraz częściej i mocniej formułował postulat wybicia się na niepodległość. Najdobitniej dał temu wyraz, gdy z trybuny parlamentu w Wiedniu powiedział: Teraz i lud polski cały zrozumiał, że tylko we własnym wolnym państwie może żyć i może się rozwijać, naród polski, który ma za sobą przeszło tysiącletnią chwalebną przeszłość i kulturę, na którym przez półtora wieku dokonano zbrodni rozbioru, nigdy nie tylko nie wyrzekł się dążenia do spełnienia swoich ideałów, ale dochodził do tego czynem.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#LeszekDeptuła">W ruchu ludowym Witos był przywódcą najbardziej nowoczesnym i posiadał to, co dzisiaj nazywamy instynktem politycznym. Miał dar zjednywania sobie ludzi. Wpajał im wiarę w zwycięstwo i imponował energią. Rzadko podejmował decyzje, nie wysłuchawszy różnych opinii, nie spieszył się z sądem.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#LeszekDeptuła">Kiedy 28 października 1918 r. w Krakowie powołano 22-osobową Polską Komisję Likwidacyjną, jednogłośnie został wybrany i stanął na jej czele, a jego zastępcą został Ignacy Daszyński.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#LeszekDeptuła">Gdy Józef Piłsudski został naczelnikiem państwa, Polska Komisja Likwidacyjna i sam Witos uznały go i podporządkowały się bez żadnych zastrzeżeń. Taki był wymóg chwili. Latem 1920 r., wobec nawały bolszewickiej, która zbliżała się do Warszawy i groziła zagładą Polski, utworzono Rząd Obrony Narodowej i jednomyślnie na premiera wybrano Witosa. To wtedy adiutant Piłsudskiego udaje się do Wierzchosławic i zastaje Witosa przy pracach polowych. Mówi: Panie Witos, marszałek Piłsudski wzywa was do Warszawy, trzeba stanąć na czele Rządu Obrony Narodowej. Witos zakończył prace polowe, zaprowadził konia do stajni, założył warszawskie ubranie, pojechał do Warszawy...</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#LeszekDeptuła">.‍..i stanął na czele Rządu Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-472.11" who="#LeszekDeptuła">Panie marszałku, ze względu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzySzmajdziński">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#LeszekDeptuła">...Wincentego Witosa proszę o możliwość dokończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana, Wincenty Witos Wincentym Witosem, tu o równie wielkich ludziach mówiono, ale w 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#LeszekDeptuła">W 5 minut się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzySzmajdziński">Niech pan zmierza do końca. Pan Wiesław Woda też chce o tym powiedzieć, na pewno skorzysta z części tego znakomitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Nie, mam swój.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#LeszekDeptuła">W tych dniach grozy Witos dawał przykład męstwa i odwagi. Aby dodać otuchy walczącym żołnierzom, udawał się na najbardziej zagrożone odcinki pod Radzyminem. Był w ogniu tych krwawych starć.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#LeszekDeptuła">Łatwo znaleźć wiele różnych sądów o Witosie jako mężu stanu, ale ten jest najbardziej trafny: Powierzchownie pozostał chłopem. Cały typ, ruchy, prostota w zachowaniu nie odróżniała go od sąsiadów z Wierzchosławic, ale inteligencja, bystrość orientacji, trzeźwość sądu, łatwość koncepcji stawiały go w rzędzie najzdolniejszych polityków ówczesnej Europy. Witos jak nikt rozumiał rolę polskich chłopów i odpowiedzialność wobec Polski. Był niekwestionowanym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, mam dla pana lepszą propozycję, niech pan jutro dokończy, jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#LeszekDeptuła">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#LeszekDeptuła">Był niekwestionowanym przywódcą polskiej wsi. Piastował urząd premiera w latach 1920–1921, 1923 i 1926, w 1926 r. w przewrocie majowym został usunięty z funkcji premiera. Aresztowany z nakazu Józefa Piłsudskiego w nocy z 9 na 10 września 1930 r., uwięziony w twierdzy brzeskiej, został skazany w skandalicznym procesie i udał się na emigrację do Czechosłowacji. Wrócił do kraju w 1939 r., natychmiast został uwięziony przez Niemców i nakłaniany do utworzenia rządu kolaboracyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#LeszekDeptuła">... odmawia przyjęcia wszelkich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#LeszekDeptuła">Kończę, dwa zdania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzySzmajdziński">Wiem, jakie są te pańskie dwa zdania - długie i rozwinięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#LeszekDeptuła">Nie przyjął żadnej propozycji współpracy z komunistycznymi władzami budującego się komunistycznego państwa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JerzySzmajdziński">I to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#LeszekDeptuła">Witos zmarł o godz. 6.30 w środę 31 października 1945 r. w Krakowie. Został pochowany na cmentarzu parafialnym w rodzinnych Wierzchosławicach.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#LeszekDeptuła">Tym oświadczeniem, panie marszałku, pragnąłem oddać hołd wielkiemu Polakowi Wincentemu Witosowi. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzySzmajdziński">Widzi pan. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość. Nie zdążył.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 25 stycznia minie kolejna rocznica rozpoczęcia morderczej ewakuacji więźniów z hitlerowskiego obozu koncentracyjnego w Stutthofie.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WitoldNamyślak">64 lata temu w związku ze zbliżającą się ofensywą wojsk radzieckich komendant obozu zarządził ewakuację więźniów. Plan zakładał, by więźniów ze Stutthofu skierować pieszo do Lęborka i umieścić w szkole podoficerów SS. Łącznie na trasę tragicznego marszu wyszło ponad 11 tys. osób, czyli prawie połowa z ok. 24 tys. więźniów znajdujących się tego dnia w obozie. Gdy okazało się, że w pomieszczeniach szkoły zorganizowano szpital polowy i kwatery dla żołnierzy wermachtu, podjęto decyzję, by więźniów umieścić w obozach pracy w powiecie lęborskim. Podczas apelu esesmani wyselekcjonowali mężczyzn i kobiety nadających się do marszu. Więźniów podzielono na 9 kolumn. Przed wymarszem rozdano więźniom pewną ilość obozowej odzieży i kocy oraz żywność. Większość wygłodniałych więźniów zjadła otrzymaną żywność od razu, maszerując dalej bez jedzenia.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WitoldNamyślak">Teoretycznie, ewakuowani mieli być więźniowie, którzy rokowali nadzieję, że sprostają trudom marszu. Zapowiadano nawet kilkakrotnie, że kto jest chory, może pozostać w obozie. Ta „troska” władz o więźniów wydała się im bardzo podejrzana, po obozie bowiem krążyły informacje, że nim wejdą Rosjanie, obóz zostanie spalony, a więźniowie będą wymordowani. W kolumnach więźniów znaleźli się więc nie tylko osłabieni i wycieńczeni pobytem w obozie, lecz również chorzy, którzy nie ujawnili swych dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WitoldNamyślak">Kolumny więźniów przebywały codziennie ponad 20 km, brnąc w głębokim śniegu, w temperaturze - 20° C. Nawet ci więźniowie, którzy wyszli z obozu w stosunkowo dobrej kondycji fizycznej, nie byli w stanie sprostać trudom marszu. Każda kolumna była pilnowana przez uzbrojonych esesmanów i wyszkolone psy.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#WitoldNamyślak">Więźniowie byli prowadzeni bocznymi drogami, trudniejszymi do pokonania. Głodni, zmarznięci, wycieńczeni ciężką pracą w obozie i chorobami, w czasie marszu szybko tracili siły. Każdy, kto pozostawał z tyłu kolumny, był narażony na zastrzelenie lub zabicie kolbą karabinu. Więźniów prowadzono ze Stutthofu do przeprawy promowej przez Wisłę w Mikoszewie, dalej przez Cedry Wielkie i Cedry Małe w kierunku Pruszcza Gdańskiego przez Pręgowo, Kolbudy, Niestępowo, Żukowo, Przodkowe, Pomieczyno do Luzina.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#WitoldNamyślak">W czasie marszu więźniowie nocowali w kościołach, szopach, stodołach. Niektórzy, korzystając z okazji lub pomocy mieszkańców, uciekali, znajdując schronienie w pobliskich domach. Więźniowie doznali wiele serca ze strony miejscowej ludności, która w miarę własnych możliwości dożywiała głodujących więźniów, dostarczając chleb, lekarstwa, listy, przechwytując grypsy pisane przez więźniów do rodzin i znajomych z prośbą o pomoc. Gdyby nie ich spontaniczna pomoc, liczba ofiar byłaby zapewne dużo większa.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#WitoldNamyślak">Z Luzina więźniów popędzono do opustoszałych niemieckich obozów pracy zlokalizowanych w Nawczu, Łówczu, Rybnie, Toliszczku, Gniewinie, Godętowie, Chynowie, Kostkowie, Kolkowie, Dąbrówce nad j. Lubowidzkim, Tawęcinie oraz w Gęsi i Krępie Kaszubskiej.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#WitoldNamyślak">W żadnym z obozów nie zapewniono więźniom choćby najbardziej prymitywnych warunków życia. Składały się one zwykle z kilku drewnianych baraków. Były to letnie obozy przeznaczone dla 100–200 osób. Upychano w nich od 500 do 2000 więźniów w jednym. Obozy nie były zaopatrywane w żywność. Panował głód, szerzyły się choroby. Śmiertelność z dnia na dzień wzrastała. W drugiej połowie lutego wydano polecenie stawienia więźniów do dyspozycji Wehrmachtu, do robót fortyfikacyjnych. Doszła więc dla nich jeszcze jedna udręka - ciężka praca.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#WitoldNamyślak">W początkach marca obozy ewakuacyjne znalazły się w bliskiej odległości od linii frontu. Władze niemieckie, nie chcąc dopuścić do wyzwolenia więźniów, zarządziły ich ponową ewakuację. Zdolnych do marszu okazało się jedynie 50–60%, pozostali byli ciężko chorzy i umierający. Pozostawiono ich w obozach, resztę zaś popędzono. Punktem docelowym miały być Puck i Gdynia, skąd więźniów zamierzano przetransportować statkami do Niemiec. Dzięki szybko posuwającej się ofensywie zamierzenia tego nie zrealizowano. Historia marszu została zakończona 12 marca 1945 r., kiedy pozostali przy życiu więźniowie, po 5 tygodniach przetrzymywania w niezwykle trudnych warunkach, zostali oswobodzeni z rąk esesmańskich przez żołnierzy radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#WitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Śladem po tamtych tragicznych wydarzeniach są liczne mogiły więźniów i cmentarze zorganizowane po wojnie. Ponieważ trasa od początku do końca była znaczona licznymi ofiarami, ci, co przeżyli ewakuację, nazwali ją Marszem Śmierci. Opiekę nad tymi miejscami pamięci sprawują nierzadko ci, którzy byli bezpośrednimi świadkami i uczestnikami tamtych wydarzeń. Teraz opiekę przejmują ich dzieci i wnuki, zachowując w pamięci tamte tragiczne wydarzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysiedlenia i przemieszczenia ludności polskiej przez III Rzeszę, podjęte podczas II wojny światowej, miały na celu przygotowanie terenów pod osadnictwo niemieckie. Najwcześniej przystąpiono do wysiedlania ludności polskiej na ziemiach wcielonych do III Rzeszy: na Pomorzu, Śląsku, Zaolziu, w Wielkopolsce, zachodniej części woj. łódzkiego, północnej części Mazowsza, w powiatach suwalskim i augustowskim oraz w zachodniej części woj. krakowskiego i katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ZdzisławCzucha">Od momentu przejęcia władzy w Niemczech przez Adolfa Hitlera głównym celem polityki nazistów stała się rewindykacja ziem, które Niemcy utraciły po I wojnie światowej. Hitlerowscy władcy bardzo dokładnie opracowali tzw. program oczyszczenia ziem niemieckich z elementów niepożądanych. Już w trakcie kampanii wrześniowej niemieckie oddziały specjalne eliminowały przedstawicieli polskiej elity, głównie na ziemiach, które w planach niemieckich miały być włączone do III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#ZdzisławCzucha">W tym czasie opracowany już był bardzo dokładny, wieloetapowy program deportacji. Na Pomorzu pierwszy cios spadł na mieszkańców Gdyni, których 50 tys. wypędzono z miasta już w październiku 1939 r. Dla mieszkańców Kościerzyny i powiatu kościerskiego wroga polityka eksterminacji rozpoczęła się miesiąc później. Niemiecka administracja nakazywała wysiedlenie: wrogich III Rzeczy Polaków, ludności polskiej niebędącej rodowitymi Pomorzanami, a także Polaków członków rodzin pomordowanych wcześniej. Wysiedlenia zaplanowano na okres od listopada 1939 r. do lutego 1940 r. Już 11 listopada 1939 r. odbyły się rozmowy administracji z przedstawicielami kolei niemieckiej, podczas których uzgodniono miejsca załadunku wysiedlonych. Na główną stację załadunkową wybrano Głodowo, a punktem koncentracji miał stać się Wysin w powiecie kościerskim. Akcję wysiedleńczą rozpoczęto w nocy z 21 na 22 listopada. Siłą wdzierano się do domów wskazanych do wysiedlenia Polaków. Zdezorientowanym i zastraszonym ludziom nakazywano przemaszerować do kościoła pod wezwaniem Świętej Trójcy, który wybrano na punkt koncentracji w Kościerzynie. W czasie, gdy jedni czekali w świątyni, innych autobusami i ciężarówkami wywożono do Głodowa lub do obozu przejściowego w Wysinie. Trwało to kilka kolejnych dni, aż do 25 listopada 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#ZdzisławCzucha">Lista tzw. elementu polskiego w Kościerzynie, mieście znanym z działalności na rzecz umacniania polskości, była szczególnie długa. Na przykład objęła ona m.in. rodzinę Jakuba Jastaka, który w latach 30. był burmistrzem miasta. Rodzina Jastaków, a wraz z nią także Hilary Jastak, późniejszy pierwszy kapelan „Solidarności” i honorowy obywatel Kościerzyny, została wypędzona do Generalnej Guberni. Szacuje się, że podczas akcji w listopadzie 1939 r. wysiedlono w sumie ok. 10 tys. mieszkańców powiatu kościerskiego, w tym z samej Kościerzyny ok. 2,5 tys. Wysiedlonych przewożono w rejon Siedlec na Podlasiu. Wielu z nich nie przeżyło. Warunki życia w Generalnej Guberni były bardzo trudne, także dlatego że przybywało wypędzonych z Pomorza i innych ziem wcielonych do Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#ZdzisławCzucha">Jeszcze w trakcie wojny niektórzy zaryzykowali powrót do swoich stron rodzinnych. Jednak większość z nich na Pomorze wróciła dopiero po wojnie. Wysiedlenia ludności polskiej, mieszkańców powiatu kościerskiego były dramatem dla wielu rodzin. Wysiedlenia były szczególnie bezwzględną i okrutną akcją, która dotknęła ludzi zupełnie niewinnych. Jedyną i wystarczającą „winą” w ocenie okupanta było przyznawanie się do polskości. Wyrzucano ich z rodzinnych domów, zabierano majątki, deportowano w nieznane.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć hołd zmarłym i żywym świadkom tamtych bolesnych wydarzeń. Niech pamięć o nich na zawsze pozostanie wśród nas, stanowiąc ważny element naszej historii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Roman Kaczor, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie dotyczyć będzie skandalicznego sposobu traktowania oraz dyskryminowania obywateli naszego kraju przez niemiecki Urząd ds. Dzieci i Młodzieży - Jugendamt, o którym ostatnio wiele się mówi.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#RomanKaczor">Otóż 13 stycznia br. wpłynęło do mojego biura poselskiego zaproszenie na proces sądowy od ojca małoletnich dzieci, który od wielu lat bezskutecznie walczy z niemieckim urzędem o prawa do córek. Proces miał się odbyć 14 stycznia br. w Wiedniu. Istotą procesu była walka o prawa rodzicielskie oraz możliwość spotkania ojca z małoletnimi córkami, które od chwili rozstania rodziców przebywają wyłącznie pod opieką matki pochodzenia niemieckiego. Niestety zaproszenie otrzymałem dopiero na dzień przed rozprawą i ze względu na wcześniej zaplanowane spotkania nie mogłem z niego skorzystać, chociaż bardzo tego chciałem.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#RomanKaczor">Po bliższym zapoznaniu się z tematem i materiałami, które otrzymałem od ojca małoletnich, byłem zaszokowany metodami, jakimi posługuje się niemiecki Urząd ds. Dzieci i Młodzieży. Jak się okazało, rodziców w podobnej sytuacji w Polsce i nie tylko jest bardzo wiele. Ograniczenie lub uporczywe utrudnianie widzenia dzieci, będących zresztą obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, z rodzicem pochodzenia polskiego, całkowity zakaz porozumiewania się podczas tych spotkań w języku polskim, zakaz uczęszczania na religię oraz zakaz posługiwania się przez dzieci językiem polskim to nic innego niż dyskryminowanie oraz łamanie wszelkich praw człowieka, w tym w szczególności art. 14 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, a także art. 22 ust. 2 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, który zakazuje dyskryminacji ze względu na przynależność państwową i narodową. Ponadto jest to łamanie art. 20 i 21 polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, który mówi o tym, iż osoby o polskim pochodzeniu mają pełne prawo do swobodnego posługiwania się językiem polskim. Pragnę nadmienić, że od 1 maja 2004 r. język polski stał się również urzędowym językiem Unii Europejskiej, dlatego sposób działania i postępowania niemieckiego urzędu, który zresztą powstał w 1938 r. i którego celem wówczas było kontrolowanie i germanizowanie dzieci przebywających na terenach III Rzeszy, uważam za skandaliczny, naganny i wprost niedorzeczny.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#RomanKaczor">Uważam, że niedopuszczalne jest, aby w XXI w. w naszej wspólnej, europejskiej rodzinie jakikolwiek urząd państwa członkowskiego zabraniał dzieciom z małżeństw polsko-niemieckich spotkań z rodzicami tylko i wyłącznie dlatego, że jeden z rodziców jest pochodzenia niemieckiego, ażeby ktokolwiek pozbawił ich prawa do posługiwania się językiem polskim czy uczęszczania na lekcje religii, jeśli mają taką potrzebę. Nie możemy dopuścić do tego, aby dzieci ze związków polsko-niemieckich były tylko i wyłącznie pod opieką rodzica niemieckiego, który sukcesywnie pomaga im zapomnieć o ich ojczyźnie, religii, o tym, że są Polakami, a przede wszystkim o ich rodzinie. Nie możemy dopuścić do tego, żeby nasze dzieci były germanizowane, tak jak to było podczas wojny. Jesteśmy krajem wolnym, demokratycznym i suwerennym, który może posługiwać się takim językiem, jakim chce.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy tak ma wyglądać Europa równa dla wszystkich? Uważam, że naszym obowiązkiem, jako parlamentarzystów, jest ostra reakcja w tej sprawie na szczeblu Parlamentu Europejskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, zapewniam, że nie będę się posługiwał żadną kartką zapożyczoną od pana posła Deptuły, dlatego iż postać historyczną, postać Wincentego Witosa, mam głęboko w mózgu i w sercu, bowiem jestem posłem z tamtego okręgu, z okręgu tarnowskiego, i znaczące momenty z jego biografii doskonale pamiętam. Chciałbym, żeby również Polacy o tym pamiętali. Pan poseł przedstawił młodość Wincentego Witosa i nie zdążył przedstawić jego istotnych dokonań, wobec tego proszę pozwolić, że krótko uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WiesławWoda">W 1920 r., kiedy Wincenty Witos stanął na czele rządu, Piłsudski zwątpił w szansę zwycięstwa, oddał się do dyspozycji ówczesnego premiera, złożył rezygnację. Po kilku dniach poprosił o zwrot tej rezygnacji i ta rocznica Bitwy Warszawskiej jest dzisiaj obchodzona jako Święto Wojska Polskiego. Smutne jednak jest to, iż uczestnicy tych wydarzeń, dowódcy i nie tylko, przedstawiciele władz państwowych, wymieniając tych, którzy przyczynili się do zwycięstwa, najczęściej nie wspominają Wincentego Witosa.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WiesławWoda">Drugim, jakże tragicznym wydarzeniem, był zamach majowy. Rząd Wincentego Witosa został obalony, w czasie zamachu zginęło 400 Polaków. Krew tych 400 Polaków jest tak samo cenna, jak krew tych, którzy później walczyli o wolną Polskę. O tym wydarzeniu również najchętniej się zapomina. Zapomina się również liczbę osób, które zginęły.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#WiesławWoda">Wreszcie proces brzeski. Wincenty Witos został skazany na 1,5 roku więzienia, odebrano mu odznaczenie, najwyższe odznaczenie - Order Orła Białego. Po powrocie z emigracji w 1939 r., jako lojalny obywatel, zgłosił się do prokuratora, ale ten nie bardzo wiedział, co z nim zrobić, bo i winy były żadne. Wielokrotnie posłowie mojego klubu zwracali się do ministra sprawiedliwości, po pierwsze, o anulowanie tej kary oraz o zwrot odznaczenia - Orderu Orła Białego. W Wierzchosławicach jest muzeum Wincentego Witosa, w którym zgromadzono wiele pamiątek. Jest tam również miejsce, by znalazło się to najwyższe odznaczenie, na które swoją pracą, życiem i postawą zasłużył Wincenty Witos.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#WiesławWoda">Wreszcie muszę ze smutkiem powiedzieć, że w rocznicę śmierci Wincentego Witosa posłowie mojego klubu wnosili, aby ogłosić ów rok rokiem Wincentego Witosa, no niestety nie było woli politycznej, bo to był zbyt skromny człowiek, by po prostu czcić rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#WiesławWoda">To są oczywiście tylko niektóre fakty, mam nadzieję, że wystąpienia pana posła Deptuły i moje przybliżą niektórym posłom tę wspaniałą postać i również młodzież, która chętnie przyjeżdża do Wierzchosławic, będzie o tej postaci pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#WiesławWoda">Smutne jeszcze jest jedno, mianowicie iż na grób Wincentego Witosa od czasu do czasu przyjeżdżają politycy innych orientacji, by się po prostu sfilmować czy też sfotografować. Zachęcam, jeśli ruch ludowy jest wam daleki i ta postać również nie robi na was wrażenia, nie wykorzystujcie tej osoby do tego, aby sobie w czasie kampanii robić zdjęcia czy też filmować się. Pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JerzySzmajdziński">Pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JerzySzmajdziński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 22 stycznia 2009 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>