PPC / ppc

text_structure.xml 1020 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Jerzy Szmajdziński, Stefan Niesiołowski, Jarosław Kalinowski i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzmajdziński">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzySzmajdziński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzySzmajdziński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Ewę Kierzkowską oraz panów posłów Krzysztofa Matyjaszczyka, Mirosława Maliszewskiego i Cezarego Tomczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzySzmajdziński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Ewa Kierzkowska i pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzySzmajdziński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Krzysztof Matyjaszczyk i Mirosław Maliszewski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Infrastruktury - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz.13;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Skarbu Państwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Zdrowia - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzySzmajdziński">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw i o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 863 i 864.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzySzmajdziński">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzySzmajdziński">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 870.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzySzmajdziński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw, o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 882, 879, 880 i 881.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzySzmajdziński">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami zawartymi w drukach nr 879, 880 i 881 oraz 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem zawartym w druku nr 882.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JerzySzmajdziński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej, o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 868 i 869.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JerzySzmajdziński">Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie: po pierwsze, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej w sprawie wzajemnej ochrony informacji niejawnych, podpisanej w Warszawie dnia 12 maja 2008 r., po drugie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Francuskiej o wzajemnej ochronie informacji niejawnych, podpisanej w Warszawie dnia 28 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie w określonym terminie nie zgłosili zastrzeżeń do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JerzySzmajdziński">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdania, w których wnosi o przyjęcie zawiadomień premiera bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdania komisji zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 872 i 873.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, na podstawie art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu informuje o braku zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka (druki nr 434 i 783).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzySzmajdziński">Panie posłanki i panów posłów proszę natomiast o zakończenie wstępnych konsultacji związanych z uzupełnieniem porządku obrad i podjęcie decyzji o wysłuchaniu posła sprawozdawcy w ciszy i skupieniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt omówić jako poseł sprawozdawca wyniki prac połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaKochan">Nieco ponad pół roku temu trwała w Sejmie bardzo krytyczna debata na temat jakości pełnienia funkcji rzecznika praw dziecka. Jej efektem była nie tylko dymisja byłej rzecznik praw dziecka pani Ewy Sowińskiej złożona na ręce pana marszałka i przyjęta przez Wysoką Izbę, ale także poselska, parlamentarna refleksja nad tym, czy instrumenty prawne, jakimi dysponuje ten konstytucyjny urzędnik, są wystarczające do właściwej i skutecznej ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MagdalenaKochan">Efektem tej refleksji jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, który wpłynął do laski marszałkowskiej w kwietniu bieżącego roku. Pierwsze czytanie odbyło się podczas obrad połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 7 maja. W trakcie tego posiedzenia projektodawcy ustawy, posłowie Platformy Obywatelskiej, złożyli wniosek o wysłuchanie publiczne. Miało ono miejsce w Sejmie 27 maja bieżącego roku. Dwa dni później połączone komisje powołały podkomisję do rozpatrzenia tego projektu, a 22 lipca przyjęły sprawozdanie podkomisji do rekomendacji Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MagdalenaKochan">Wysłuchanie publiczne miało ogromny wpływ na kształt przedkładanego dzisiaj projektu i znacznie rozszerzyło zapisy pierwotnego przedłożenia. Stało się bowiem tak, że przeważająca liczba osób i reprezentantów organizacji pozarządowych biorących udział w wysłuchaniu publicznym - właściwie wszyscy, z wyjątkiem reprezentanta rzecznika praw obywatelskich, który w tej sprawie miał odmienne zdanie - podkreślały wagę i konieczność utrzymania samodzielności funkcji rzecznika praw dziecka. Podkreślano też, jak ważne jest wyposażenie tej konstytucyjnej, podkreślam, funkcji, tego urzędu w dodatkowe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MagdalenaKochan">Wszystkim państwu, którzy bardzo aktywnie i bardzo konstruktywnie brali udział zarówno w wysłuchaniu publicznym, jak i w pracach komisji i podkomisji, serdecznie dziękuję za ten udział w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MagdalenaKochan">Mam wielki zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych wspólnych prac.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MagdalenaKochan">Połączone komisje proponują dodanie w art. 1 ust. 4, który określa wymagania stawiane kandydatowi na rzecznika praw dziecka. Wymagania te są następujące.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MagdalenaKochan">Rzecznik ma być obywatelem polskim posiadającym pełną zdolność do czynności prawnych i korzystającym z pełni praw publicznych. Ma to być osoba nieskazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwa umyślne, która ukończyła studia wyższe i uzyskała tytuł magistra, mająca co najmniej pięcioletnie doświadczenie w pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Ma ona również mieć nieskazitelny charakter i ma wyróżniać się wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MagdalenaKochan">Art. 7 ust. 3 w nowym brzmieniu wskazuje i wymienia to, czego rzecznik nie może, tj.: zajmować innego stanowiska, z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej, ani wykonywać żadnych innych prac zawodowych; należeć do partii politycznej ani prowadzić działalności publicznej niedającej pogodzić się z obowiązkami i godnością sprawowanego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MagdalenaKochan">Stawiając tak wysokie wymagania kandydatowi na rzecznika, uznaliśmy także za właściwe gwarantowanie osobie, która pełni tę funkcję, ochrony jego praw pracowniczych i płacowych w momencie, kiedy pełnić ją przestanie. Te gwarancje daje mu nowy ust. 5 w art. 7, który stanowi, że rozwiązanie przez pracodawcę stosunku pracy oraz zmiana warunków pracy lub płacy w ciągu dwóch lat po zaprzestaniu wykonywania obowiązków rzecznika może następować wyłącznie za zgodą Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MagdalenaKochan">Zanim przystąpię do omawiania dalszych praw wyposażających rzecznika praw dziecka w dodatkowe kompetencje, muszę wrócić do art. 2 i 4, co do których w trakcie prac zarówno podkomisji, jak i połączonych komisji złożono wnioski odrzucone przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MagdalenaKochan">Art. 2 obowiązującej dziś ustawy stanowi o tym, kogo w myśl ustawy uznajemy za dziecko. Pani poseł Jaruga-Nowacka złożyła dwa wnioski dotyczące tego artykułu. Pierwszy - o wykreśleniu go z obowiązującej ustawy. Uzyskał on 3 głosy poparcia, 34 posłów było za jego odrzuceniem. Drugi wniosek dotyczył zmiany brzmienia tego artykułu na: w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od urodzenia do osiągnięcia pełnoletności. Uzyskał on poparcie 4 posłów, 35 było mu przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MagdalenaKochan">Art. 4 w ust. 1 stanowi o tym, kto ma prawo zgłaszać kandydatów na rzecznika praw dziecka. Dzisiaj ma je marszałek Sejmu, marszałek Senatu, grupa 35 posłów lub 15 senatorów. Wniosek pani poseł Jarugi-Nowackiej dotyczył zmiany treści tego artykułu, a mianowicie: Sejm dokonuje wyboru rzecznika spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje pozarządowe działające na rzecz praw dzieci. Wniosek ten uzyskał poparcie 4 posłów, 33 było mu przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MagdalenaKochan">Zmiany w art. 9 dotyczą tego, kiedy rzecznik podejmuje działania. Dzieje się tak z jego własnej inicjatywy, brane są wtedy pod uwagę w szczególności informacje pochodzące od obywateli lub ich organizacji, które zajmują się prawami dziecka. Określone są również obowiązki informowania tych obywateli lub organizacji przez rzecznika o sposobie podjęcia przez niego działań i ewentualnych ich skutkach.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MagdalenaKochan">Art. 10 wyposaża rzecznika praw dziecka we właściwe mu kompetencje. Rzecznik może: zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu; żądać od organów władzy publicznej złożenia wyjaśnień lub udzielenia informacji, a także udostępnienia akt i dokumentów, w tym zawierających dane osobowe; żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych oraz wziąć udział - jest to bardzo ważne - w toczącym się już postępowaniu na prawach przysługujących prokuratorowi; żądać wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa; zwrócić się o wszczęcie postępowania administracyjnego, wnosić skargi do sądu administracyjnego na prawach przysługujących prokuratorowi; wystąpić z wnioskiem o ukaranie w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, w trybie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach; może także zlecać przeprowadzanie badań oraz sporządzanie ekspertyz i opinii.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MagdalenaKochan">Wyposażamy też rzecznika w ogromny przywilej odmawiania ujawniania danych osobowych osoby, od której uzyskał informację wskazującą na naruszenie prawa lub dobra dziecka wtedy, kiedy uzna to za niezbędne dla ochrony wolności, praw i interesów jednostki.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MagdalenaKochan">Nowy art. 10a podkreśla i precyzuje, w jaki sposób rzecznik może się zwracać do właściwych organów instytucji i jak one - te organy i instytucje - mają się zachowywać wobec spraw wnoszonych przez rzecznika. Mają obowiązek przede wszystkim podejmowania spraw, z którymi zwróci się do nich rzecznik. Mają obowiązek niezwłocznie, najpóźniej w terminie 30 dni od chwili wpłynięcia wniosku rzecznika, poinformować go o podjętych działaniach lub zajętym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MagdalenaKochan">Co więcej, jeśli tego nie zrobią, nie poinformują rzecznika i nie podejmą działań lub gdy rzecznik nie podziela zajętego wobec sprawy stanowiska, rzecznik może zwrócić się do właściwej jednostki nadrzędnej o podjęcie odpowiednich działań, a nawet wnioskować o wszczynanie postępowania dyscyplinarnego lub stosowanie sankcji służbowych i żądać ich. Te organy mają obowiązek współpracy, zapewnienia dostępu do akt i dokumentów, mają obowiązek udzielania rzecznikowi informacji, których zażądał, a także udzielania informacji o podstawie faktycznej i prawnej podejmowanych przez siebie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MagdalenaKochan">Art. 11a nakłada na rzecznika obowiązek współpracy z organizacjami, fundacjami i zrzeszeniami obywateli działającymi na rzecz zachowania dobra dziecka i zachowania jego praw.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MagdalenaKochan">Rzecznik ma także obowiązek, w terminie do 31 marca każdego roku, przedstawić zarówno marszałkowi Sejmu, jak i marszałkowi Senatu sprawozdanie ze swej działalności, a także musi w nim uwzględnić uwagi o stanie przestrzegania praw dzieci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MagdalenaKochan">Uznaliśmy także, że te dodatkowe kompetencje rzecznika stanowią o jego dodatkowych obowiązkach, i przyznaliśmy rzecznikowi prawo wnioskowania do pana marszałka o powoływanie swojego zastępcy. Na wniosek rzecznika praw dziecka marszałek Sejmu powołuje jego zastępcę, odwołanie zastępcy rzecznika praw dziecka następuje w tym samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#MagdalenaKochan">To właściwie wszystkie zmiany, które proponujemy. W imieniu dwóch komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedkładam je Wysokiej Izbie, a wszystkie one zawarte są w druku nr 783. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Izabela Leszczyna reprezentująca Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w sprawie tej ustawy, druki nr 434 i 783.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IzabelaLeszczyna">Posłowie Platformy Obywatelskiej jako wnioskodawcy czują się szczególnie odpowiedzialni za zmiany w tej ustawie. Dlatego w swoim wystąpieniu zwrócę uwagę na nowe zapisy, które według nas są ważne i potrzebne, a które wzbudzały pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IzabelaLeszczyna">Naszą intencją było wzmocnienie roli rzecznika praw dziecka, to znaczy wyposażenie go - mówiła o tym pani poseł sprawozdawca - w takie narzędzia, które pozwolą mu skutecznie strzec obowiązującego prawa i jednocześnie kreować nowe prawo, w większym stopniu stojące na straży praw dzieci. Dlatego z wielką uwagą wysłuchaliśmy tego, co mieli do powiedzenia przedstawiciele organizacji pozarządowych podczas wysłuchania publicznego. To tam padły argumenty, które mówiły o tym, że pozycja rzecznika musi zostać wzmocniona, że ma być on lepiej umocowany, że ma mieć skuteczniejsze instrumenty działania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#IzabelaLeszczyna">Ważne dla nas były także głosy praktyków, czyli osób, które pełniły funkcję rzecznika, bo one przecież z doświadczenia wiedzą, co przeszkadzało im być skutecznymi. Oczywiście mam tu na myśli ograniczenia wynikające z zapisów ustawowych, a nie te wynikające z braku indywidualnych predyspozycji osób pełniących funkcję rzecznika, osób, które tej funkcji po prostu pełnić nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#IzabelaLeszczyna">Żadna ustawa niestety nie jest w stanie zagwarantować tego, że wybierzemy dobrego rzecznika, tak jak żadna, nawet najlepsza, ordynacja wyborcza nie jest w stanie zagwarantować, że wybierzemy dobrego prezydenta, wójta czy burmistrza. Tworząc ustawę, powinniśmy jednak przede wszystkim myśleć o duchu prawa, a więc o celu, w którym to prawo powstaje, w którym to prawo tworzymy. Z pewnością wszyscy chcemy mieć rzecznika o nieskazitelnym charakterze, wyróżniającego się wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną. To jest zapis zrozumiały dla każdego absolwenta gimnazjum. I dobrze, prawo ma być proste i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#IzabelaLeszczyna">Podczas prac komisji padały argumenty, że to jest kryterium nieostre, miękkie, ocenne, uznaniowe i niemierzalne. Fakt, takie jest, ale czy to znaczy, że mamy z niego zrezygnować i zostawić tylko to, co da się policzyć i zmierzyć? Na pewno da się rzecznika zważyć, tylko czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#IzabelaLeszczyna">Klub Platformy Obywatelskiej uważa, że to miękkie, niemierzalne kryterium odwołujące się do wrażliwości społecznej ma zasadnicze znaczenie dla dobrego pełnienia funkcji rzecznika praw dziecka i dlatego ważne było dla nas, aby ono zostało.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#IzabelaLeszczyna">Równie ważny wydawał nam się zapis mówiący o tym, że rzecznik nie może należeć do partii politycznej. Ten zapis też ma swojego ducha. Otóż chcemy skończyć z praktyką zgłaszania przez kluby parlamentarne jako kandydatów na stanowisko rzecznika praw dziecka działaczy partyjnych. Taką partią, wobec której rzecznik ma być całkowicie lojalny i której ma być wierny, jest nigdzie niezarejestrowana partia dzieci, a wobec innych nie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#IzabelaLeszczyna">Jest oczywiste dla nas, że wśród działaczy partyjnych, politycznych są bardzo dobrzy kandydaci na to stanowisko. Ale zapewniam Wysoki Sejm, że poza partiami politycznymi jest jeszcze więcej równie dobrych kandydatów i warto w naszym odczuciu właśnie tam sięgać.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#IzabelaLeszczyna">Jeżeli chodzi o instrumenty wzmacniające pozycję rzecznika praw dziecka, obawy budził także zapis art. 10, który w ust. 1 mówi, że rzecznik może zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu. Otóż nie jest intencją tego zapisu wyposażenie rzecznika praw dziecka w takie kompetencje, jak ma Policja, ABW czy CBA, dotyczące wejścia do prywatnego mieszkania. Pamiętajmy jednak, że prawa dziecka są łamane nie tylko w domu rodzinnym, lecz także w szkole, w domu dziecka czy w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Wszędzie tam rzecznik ma prawo wejść, nie uprzedziwszy o swojej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#IzabelaLeszczyna">Naszym zdaniem jest ważne to, że projekt nie tylko wyposaża w nowe narzędzia i daje nowe uprawnienia rzecznikowi, ale także nakłada na niego nowe obowiązki. O tym wszystkim mówiła już pani poseł sprawozdawca. Szczególnie to występowanie w toczącym się postępowaniu na prawach przysługujących prokuratorowi klubowi Platformy Obywatelskiej wydaje się bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#IzabelaLeszczyna">Na koniec chciałabym podkreślić, że rozpoczynając debatę nad uprawnieniami i obowiązkami rzecznika, właściwie byliśmy przekonani, że nie ma potrzeby wracać do dyskusji o tym...</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#IzabelaLeszczyna">.‍..- panie marszałku, pół minuty - czy rzecznik jest w ogóle potrzebny czy nie. Dlatego zdziwiło nas to, że zasadność instytucji rzecznika praw dziecka podważył rzecznik praw obywatelskich. Trudno zgodzić się z jego zdaniem, że podział na prawa dziecka i prawa człowieka jest sztuczny. Nie jest sztuczny, dziecko nie ma pełni praw dorosłego, dlatego państwo musi w sposób szczególny je chronić, bardziej i inaczej niż dorosłego. W sprawach dzieci rzecznik w dodatku ma współpracować z rzecznikiem praw dziecka, i to jest zapis ustawowy. Dlatego wydaje nam się, że rzeczywiście warto współpracować, a nie licytować się o ilość wystąpień w sprawach dzieci.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej jest przekonany, że omawiany projekt ustawy będzie służył efektywnej współpracy wszystkich organizacji i instytucji na rzecz dobra każdego dziecka, dlatego w głosowaniu poprze projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, druki nr 434 i 783.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TeresaWargocka">W ocenie posłów wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej dotychczasowa działalność rzecznika nie przekładała się na faktyczną poprawę stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce. W szczególności źle funkcjonowała sfera działalności organów państwowych, jeśli chodzi o reakcję na generalne wystąpienia rzecznika, w których domagał się on zmian w regulacjach prawnych. Aby ocenić zmiany zawarte w projekcie ustawy, nie sposób nie odnieść się do koncepcji funkcjonowania tej instytucji wypracowanej w czasie III kadencji Sejmu. W toku ówczesnych dyskusji zdecydowano się na tzw. miękki model funkcjonowania instytucji rzecznika oraz wpisanie do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich obowiązku podejmowania działań na wniosek rzecznika praw dziecka, czyli instytucję rzecznika praw dziecka miała wzmocnić instytucja rzecznika praw obywatelskich. Tak więc głównym zadaniem rzecznika praw dziecka w obecnym systemie prawnym jest badanie, czy instytucje odpowiedzialne za realizację uprawnień dzieci oraz instytucje odpowiedzialne za świadczenie pomocy dzieciom wywiązują się ze swoich obowiązków. Kolejne, równie ważne zadanie to wskazywanie obszarów zaniedbań państwa, luk prawnych i formułowanie propozycji dotyczących wprowadzania nowych rozwiązań służących skuteczniejszej realizacji praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TeresaWargocka">Wobec powyższego należy stwierdzić, że zmiany zaprojektowane w omawianej dzisiaj ustawie mają na celu odejście od tej miękkiej koncepcji i wyposażenie rzecznika praw dziecka w dodatkowe instrumenty służące głównie egzekwowaniu przestrzegania praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TeresaWargocka">Odnosząc się do konkretnych zaproponowanych zmian, w pierwszej kolejności chciałabym stwierdzić, że na akceptację zasługuje określenie wymogów, jakim powinien sprostać kandydat na rzecznika praw dziecka. Za szczególnie ważne należy uznać wymóg posiadania co najmniej 5-letniego doświadczenia w pracy z dziećmi lub na ich rzecz oraz posiadanie wysokich walorów osobowościowo-moralnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TeresaWargocka">Dodatkową, niezmiernie ważną cechą kandydata na rzecznika powinna być niezależność w działaniu i w wyrażaniu sądów. Dlatego też ważne są zapisy ustawy gwarantujące apolityczność rzecznika. Ponieważ niezależny rzecznik może swoimi wystąpieniami naruszać interesy szeregu grup społecznych, ustawa przewiduje dodatkową gwarancję ochrony jego stosunku pracy po zakończeniu kadencji. Stosunek ten nie może być zmieniony bez zgody Prezydium Sejmu w ciągu dwóch lat po zaprzestaniu wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TeresaWargocka">Jak wspomniałam wcześniej, gros zapisów w proponowanej ustawie poszerza kompetencje rzecznika w celu skuteczniejszego egzekwowania praw dziecka. Należy stwierdzić, że opierają się one na analogicznych regulacjach obowiązującej ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Do zasadniczych zapisów, które niewątpliwie wpłyną na pracę rzecznika, należą: obowiązek informowania podmiotów, które zgłosiły informację o naruszeniu praw dziecka, o sposobie załatwienia sprawy; nałożenie na instytucję, do której zwróci się rzecznik, obowiązku współpracy i pomocy; możliwość żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub sankcji służbowych w przypadku stwierdzenia naruszenia praw dziecka. Ponadto ustawa zawiera katalog czynności, które rzecznik może podjąć we współpracy z sądami i prokuraturą, oraz wprowadza możliwość uczestnictwa w postępowaniach na prawach przysługujących prokuratorowi. Za ważną dodatkową kompetencję należy uznać możliwość zlecania przeprowadzania badań i ekspertyz mających na celu badanie sytuacji życiowej dzieci w Polsce. W ustawie zostały także umieszczone przepisy dotyczące obowiązku współpracy rzecznika ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi, fundacjami społecznymi działającymi na rzecz dzieci oraz dotyczące możliwości powoływania zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TeresaWargocka">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Można mieć nadzieję, że zaproponowane zmiany legislacyjne wpłyną na zwiększenie skuteczności działań rzecznika praw dziecka w obszarze przestrzegania praw dzieci w Polsce. Ze sprawozdań złożonych przez rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka za rok 2007 wynika, że rzecznicy występowali do różnych organów państwa w kwestiach ochrony praw dzieci aż 169 razy; chodziło o prawo do życia, do ochrony zdrowia, do wychowania w rodzinie, do godnych warunków życia, do nauki, do ochrony przed przemocą. Dowodzi to, że instytucje ochrony praw są w Polsce niezbędne i każda zmiana mająca na celu stworzenie rzecznikom optymalnych warunków do działania zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TeresaWargocka">Niestety, oceniając w uzasadnieniu do ustawy skutki prawne nowelizacji, wnioskodawcy nie przewidzieli dodatkowych kosztów dla budżetu państwa z tytułu poszerzenia zakresu kompetencji rzecznika praw dziecka i wyposażenia go w dodatkowe instrumenty prawne. A przecież oczywiste jest, że za zmianami w zakresie zadań powinna iść możliwość zatrudnienia dodatkowych specjalistów, w tym wypadku przede wszystkim prawników. Kolejne koszty wygeneruje zapewne powołanie zastępcy rzecznika oraz prowadzenie badań i ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TeresaWargocka">Myślę, że wysokość budżetu rzecznika praw dziecka na rok 2009 będzie sprawdzianem dla posłów Klubu Parlamentarnego PO, czy faktycznie posiadają wolę umocnienia instytucji rzecznika praw dziecka w systemie prawnym i w skutecznym działaniu, czy zmiana ustawy nie jest jedynie wypełnieniem zapotrzebowania politycznego związanego ze spektakularnym pozbawieniem funkcji poprzedniego rzecznika praw dziecka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Lewicy głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, nie ma pan rzecznika, to nie rokuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Zgłaszając wiosną tego roku wniosek o odwołanie ze stanowiska rzecznika praw dziecka pani Ewy Sowińskiej, mieliśmy świadomość wagi tej decyzji, domagaliśmy się bowiem skrócenia kadencji konstytucyjnego urzędu, a więc zachwiania jego stabilności, a taki urząd powinien być stabilny z natury. Zdecydowaliśmy się jednak na ten krok, obawiając się, że większym zagrożeniem niż ochrona kadencyjności jest niekompetencja, narażenie na śmieszność tego ważnego urzędu przez panią minister Sowińską. Temu towarzyszyła, jak mówiła zresztą pani poseł wnioskodawca, refleksja całego Sejmu, że następny rzecznik nie tylko powinien odbudować prestiż urzędu, ale powinien mieć lepsze narzędzia, aby skuteczniej bronić praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: To demagogia, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dzisiaj musimy się zastanowić, czy udało nam się to osiągnąć, czy rzeczywiście rzecznik został wyposażony w skuteczne narzędzia, żeby móc bronić praw polskich dzieci, czy zadbaliśmy o to, by nie powtórzyła się sytuacja, kiedy w wyniku targów klubowych, partyjnych wybraliśmy kogoś przypadkowego, kto nie rozumie istoty praw dziecka, czy wreszcie udało się nam odpolitycznić i odideologizować prawo, aby umożliwić rzecznikowi skuteczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym powiedzieć, Wysoka Izbo, że w ocenie klubu Lewicy tylko w niewielkiej części udało się sprostać tym zadaniom. Nie wiem dlaczego. Wydaje mi się, że w pewnym momencie zarówno w pracach podkomisji, jak i komisji za bardzo się pospieszyliśmy, nie mieliśmy ochoty rozstrzygać istotnych argumentów i szukać dobrych rozwiązań ustawowych. Wnioskodawcy próbowali - i to oczywiście dobrze - wprowadzić zapisy dotyczące wymagań, które rzecznik powinien spełniać, czyli żeby miał doświadczenie w pracy z dziećmi i na ich rzecz, żeby był nieskazitelnego charakteru. Krótko mówiąc, żeby rzecznikiem nie mógł być ktoś z przysłowiowej łapanki. Ale dlaczego Platforma Obywatelska nie zaakceptowała propozycji Lewicy, które to gwarantowały? Przypomnę Wysokiej Izbie, że proponowaliśmy, aby Sejm dokonywał wyboru rzecznika spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje pozarządowe działające na rzecz dzieci. Dlaczego Platforma Obywatelska nie zaufała społeczeństwu obywatelskiemu i nie chciała przyjąć tego rozwiązania, pozostaje zarówno dla mnie, jak i dla mojego klubu tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zgłaszamy ten punkt ponownie, pani poseł, będzie można do tego wrócić. Nie rozumiem, dlaczego nie ufacie ludziom, którzy najlepiej znają tę pracę? Służyłoby to zarówno samemu rzecznikowi, bo wtedy na pewno nie byłoby tych partyjniackich targów, jak i przede wszystkim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie popieramy wzmocnienie uprawnień RPD wobec innych instytucji i organów państwa, zwłaszcza związanych z występowaniem przed sądami w sprawach cywilnych, oraz żądanie wszczęcia postępowania przez oskarżyciela postępowego, itd. Niektóre z tych zapisów są - pani poseł, pani wybaczy - tak kompletnie niejasne, że strach je poprzeć, np. art. 10 ust. 1: rzecznik może zbadać nawet bez uprzedzenia każdą sprawę na miejscu. Zgadzam się w imieniu swojego klubu na poparcie takiego dosyć, powiedziałabym, drastycznego zagrożenia prywatności obywateli, ale tylko w określonych sprawach związanych z przemocą wobec dzieci, nie we wszystkich. Czy to znaczy, że rzecznik będzie mógł naruszać prywatność obywateli i badać sprawy, które go interesują, w ich mieszkaniach? Przecież musimy gdzieś postawić tamę absurdom. To trzeba doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, Wysoka Izbo, zgłaszałam postulat, aby usunąć lub zmodyfikować art. 2 nie po to, jak zarzuciła mi pani poseł, żeby wszczynać spory światopoglądowe, ale po to, żeby rzecznika praw dziecka właśnie odideologizować i uwolnić od tego sporu. W tej chwili, Wysoka Izbo, on pozostaje w ostrym konflikcie, także kompetencyjnym. Jeżeli definiujemy - jako wyjątkowy kraj w Europie - dziecko jako istotę ludzką od poczęcia do pełnoletniości, to będziemy mieli powtórkę z Agaty, czyli 14-latki z Lublina, której zburzone zostało prawo do zdrowia, do intymności, do godności w imię problematycznej ochrony zarodka. Wtedy ówczesna pani rzecznik, minister Sowińska, pełniąca przecież tę funkcję, wpisała się w grono osób wywierających presję na dziewczynkę w imię światopoglądu własnego i jej grupy politycznej. Czy naprawdę chcemy takiego konfliktu interesów? Chcemy zafundować rzecznikowi takie narzędzia?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, pani poseł, pytam o ten punkt, który przed chwilą cytowałam, o wtargnięciu do domu i zbadaniu sprawy na miejscu. Czy to znaczy, że jak Federacja Ruchów Obrony Życia doniesie, że córka Kowalskiej jest w ciąży, którą chce usunąć, to rzecznik zmusi ją do badania ginekologicznego? Przecież stawiamy rzecznika w fatalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie zdążę powiedzieć więcej, bo niestety, jak zwykle, na tak poważną debatę przeznaczono niezmiernie mało czasu. Ale, panie marszałku, jeszcze dosłownie jedna uwaga. Zamówiłam w Biurze Analiz Sejmowych analizę. Proszę państwa, nigdzie w Europie nie ma takiej definicji, jaką my się posługujemy. Wszystkie kraje europejskie posługują się definicją przyjętą w Konwencji o prawach dziecka: dziecko oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej 18 lat. My jesteśmy krajem wyjątkowym, który chce uwikłać rzecznika w ten konflikt. Namawiam Wysoką Izbę do refleksji i ponawiam, panie marszałku, składane przeze mnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Ewa Kierzkowska.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaKierzkowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię uwagi i spostrzeżenia dotyczące proponowanych zmian w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, zawartych w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, druk nr 783.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaKierzkowska">Rzecznik praw dziecka jako instytucja od początku nie miał szczęścia ani do osób pełniących tę funkcję, ani do przepisów regulujących jego funkcjonowanie. Ustanowiony art. 72 ust. 4 konstytucji z 1997 r., po raz pierwszy został obsadzony w roku 2000. Z tego samego roku pochodzi także ustawa, którą określono kompetencje i uprawnienia rzecznika. Być może kolejni rzecznicy nadal bez realnych efektów postulowaliby, zwracaliby się z uwagami i spostrzeżeniami, zabiegali o coś, pisali sprawozdania i mieli dobre samopoczucie, gdyby nie działalność ostatniej rzecznik, która jak w szkle powiększającym ukazała ustawową niemoc tych, którzy mieli bronić dzieci i ich praw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaKierzkowska">Przedłożona w sprawozdaniu połączonych komisji nowelizacja, zdaniem mojego klubu, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, iż rzecznik praw dziecka stanie się naprawdę taką instytucją, jaka w zamyśle została ustanowiona w konstytucji. Szczególnie warto podkreślić wyposażenie go w kompetencje zawarte w znowelizowanych art. 9 i 10 oraz w dodanych art. 10a i 10b. Dzięki nim rzecznik przestanie być instytucją fasadową, a zyska realne uprawnienia. Przykładowo rzecznik będzie miał prawo zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu. Jak to jest ważne, wiedzą - mam nadzieję - ci, którzy za ścianą mają pseudorodziców znęcających się nad dziećmi. Oczywiście kiedy rodzice są uprzedzeni o wizycie kogoś z zewnątrz, starają się maskować skutki przemocy i udawać, że w rodzinie wszystko jest w jak najlepszym porządku, a po wyjściu policjanta, pracownika socjalnego czy też kuratora sytuacja wraca do tej sprzed wizyty.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaKierzkowska">W przełamywaniu społecznej niechęci do informowania władz publicznych o krzywdzie, która dzieje się dziecku, znaczącą rolę może odegrać gwarancja zachowania w tajemnicy danych osoby, która przekazała rzecznikowi tę informację. Dzisiaj wiele osób wiedzących, że dzieci są krzywdzone, bite, a zwłaszcza wykorzystywane seksualnie, nie informuje Policji, władz samorządowych czy też prokuratury, bojąc się, że ich dane dotrą do krzywdzicieli, a wtedy będą narażeni na szykany. Także dzieci nie skarżą się na przemoc w szkole czy w domu, obawiając się ujawnienia źródła informacji. Gwarancja anonimowości, w tym także wobec organów władzy publicznej, Policji i prokuratury, być może przyczyni się do choćby stopniowego przerywania zmowy milczenia na temat tego, co złego dzieje się u sąsiadów, za ścianą.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaKierzkowska">Rzecznik wyposażony w nowe uprawnienia przestaje także być bezradny wobec organów władzy publicznej. Może żądać wszczęcia postępowania administracyjnego, cywilnego czy też przygotowawczego, może również wystąpić z wnioskiem o ukaranie w postępowaniu w sprawach o wykroczenia oraz wnosić skargi do sądu administracyjnego. Znowelizowane przepisy nakazują organom władzy publicznej szybką reakcję na wystąpienia rzecznika, a jemu samemu dają prawo do zaskarżenia niewłaściwie podjętych działań do wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwaKierzkowska">To już nie jest rzecznik będący pokornym petentem. I chociaż z uwagi na postanowienia konstytucji nie posiada inicjatywy ustawodawczej i nie może występować przed Trybunałem Konstytucyjnym, jest to już instytucja dysponująca realnymi instrumentami, zapewniającymi efektywność podejmowanych działań. Teraz już nie będzie można ignorować postulatów i wniosków rzecznika, jak to się działo dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EwaKierzkowska">W Klubie Poselskim Polskiego Stronnictwa Ludowego mamy świadomość, że nawet najlepsze prawo nie będzie skuteczne, jeżeli zobowiązanemu do jego stosowania zabraknie chęci czy też umiejętności. Same uprawnienia przypisywane rzecznikowi nie wystarczą. Konieczna jest także ze strony osób pełniących tę funkcję wrażliwość na krzywdę dziecka oraz doświadczenie w pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Nie będzie dobrym rzecznikiem ten, kto nie kocha dzieci. Dlatego też popieramy postawiony w nowelizacji warunek, aby rzecznikiem praw dziecka mógł być ten obywatel polski, który spełnia nie tylko kryteria formalne, ale jest autentycznym i prawdziwym przyjacielem dzieci, kimś, komu dzieci i dorośli będą w stanie zaufać i kto tego zaufania nie zawiedzie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EwaKierzkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedłożone propozycje.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu kół Demokratycznego Koła Poselskiego i SDPL - Nowa Lewica głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu dwóch kół, Socjaldemokracji Polskiej - Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego, stanowiska wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, druk nr 434.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BożenaKotkowska">Przedstawiciele wszystkich klubów omówili pozytywne i negatywne aspekty tej ustawy, króciutko powiem o tych pozytywnych, które ja doceniam. Cieszę się z jednego: że Platforma Obywatelska zrozumiała, iż nie należy likwidować stanowiska rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Nie mówiliśmy nigdy tak.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Kiedy tak mówiliśmy?)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BożenaKotkowska">Bardzo się z tego cieszę, że państwo zrozumieliście, że musi być taki urząd, musi być mocny rzecznik, który stoi na straży praw dziecka i zapobiega łamaniu tych praw. Cieszę się, że do tego państwo doszliście. Cały czas przekonywała do tego Lewica i nasze koła.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BożenaKotkowska">Co jest pozytywne? Pozytywny jest zapis o apolityczności. Dziecko nie jest ani lewicowe, ani prawicowe, i cieszę się, że jest przepis, iż rzecznik powinien być apolityczny, nie powinien być członkiem żadnej partii i działać w sposób polityczny. Oczywiście cieszy fakt umocnienia kompetencji rzecznika praw dziecka. Jeszcze jednym z ważnych pozytywnych aspektów jest to, iż państwo doprowadziliście do wysłuchania publicznego, które odbyło się 27 maja 2008 r. Wszystkie organizacje, które zajmują się sprawami dzieci, ochroną praw dziecka, mogły brać udział w tym wysłuchaniu. Cieszę się bardzo z tego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BożenaKotkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka spraw. Dzisiaj nie ma z nami nowego rzecznika praw dziecka. Nie wiem, przepraszam, nie widzę... Nie ma. Dziwię się bardzo, ponieważ z inicjatywy mojej i klubu LiD doszło do odwołania poprzedniego rzecznika i nie ma dzisiaj nowego rzecznika, który nie chce wysłuchać, nawet nie jest zainteresowany ustawą o jego stanowisku. Powtarzam, dziwię się bardzo, że go dzisiaj nie ma. Widocznie nie jest zainteresowany, co bardzo nas wszystkich martwi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BożenaKotkowska">Chciałabym odczytać przepis: rzecznik praw dziecka, zwany dalej rzecznikiem, stoi na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców. Art. 3 ust. 2 tej ustawy mówi, że rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, a w szczególności prawa do życia, ochrony zdrowia, prawa do wychowywania w rodzinie, prawa do godziwych warunków socjalnych, prawa do nauki. Ja mam tutaj kilka zastrzeżeń. Na posiedzeniu komisji, która rekomendowała nowego rzecznika, zadałam pytania rzecznikowi. Odpowiedział oczywiście pozytywnie, ale do dnia dzisiejszego sprawa nie została załatwiona. Chodzi mi o refundowanie leków dla dzieci chorych na mukopolisacharydozę typu II i VI oraz tzw. chorobę Pompego. To są choroby rzadkie. Niestety państwo polskie nie refunduje tych leków i nie słyszałam, żeby rzecznik praw dziecka zajął się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BożenaKotkowska">Druga sprawa: mam nadzieję że przywrócone zostanie funkcjonowanie gabinetów higieny szkolnej, gdzie dziecko będzie miało dostęp do fachowej opieki.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BożenaKotkowska">Następna sprawa to bieda i fakt, że co czwarte dziecko jest głodne. To jest skandal dla nas wszystkich - mówię o nas wszystkich tutaj zgromadzonych - ale i dla naszego kraju, że w XXI w., w dobie komputeryzacji, innowacji, gospodarki opartej na wiedzy są głodne dzieci, żyjące w ubóstwie, że zasiłek rodzinny wynosi od 48 zł do 68 zł, podczas gdy w Niemczech - 154 euro, w Holandii - 218 euro. Proszę państwa, to jest dla nas wstyd. Ja nie będę wymieniać tych krajów, choć mam tu wszystkie dane. I druga sprawa - nie określa się tutaj prawa do zasiłku rodzinnego w zależności od dochodów rodziców. Każde dziecko ma prawo do zasiłku, a dzieci biedne powinny mieć ten zasiłek dwa razy większy. Ja zwracam jeszcze szczególną uwagę na dzieci niepełnosprawne: czy państwo wiecie, jaki jest próg dochodowy - na pewno wiecie - uprawniający do zasiłku dla dzieci niepełnosprawnych? Wstyd, że dzieci niepełnosprawne w tym kraju nie dostają poważnego zasiłku, żeby się mogły przede wszystkim leczyć i żyć dalej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BożenaKotkowska">To jest...</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BożenaKotkowska">Panie marszałku, jeszcze minutkę, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmajdziński">Pół minutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BożenaKotkowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BożenaKotkowska">Następna sprawa to, proszę państwa, kwestia przedszkoli...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Pani poseł, to nie jest ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BożenaKotkowska">...dofinansowywania gmin, subwencji, żeby rodzice nie płacili takich wysokich opłat za przedszkole. Po prostu chciałabym, żeby w tym kraju dzieci mogły chodzić do przedszkoli, żeby to była obowiązkowa edukacja, ale praktycznie za niewielką kwotę, żeby każde dziecko mogło chodzić do przedszkola, a rodzice nie uiszczali takich wysokich opłat, bo płaci się ok. 300 zł za jedno dziecko uczęszczające do przedszkola. Myślę, że gdyby subwencje na funkcjonowanie przedszkoli przekazać do gmin, na pewno obniżyłoby to koszty.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BożenaKotkowska">I króciuteńko jeszcze - chciałabym, żeby nasz rzecznik działał dobrze i życzę mu tego, ponieważ myślę, że my, nasze koła poselskie i klub parlamentarny Lewicy, będziemy ostro patrzeć na działania rzecznika, gdyż nie po to skróciliśmy kadencję poprzedniemu rzecznikowi, który faktycznie nie spełniał tej roli, aby nowy rzecznik nie był zainteresowany prawami dzieci i żeby były łamane w Polsce prawa dzieci. Temu mówimy wszyscy „nie”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzySzmajdziński">Rzecznik praw dziecka został oczywiście zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, niestety ze względu na zagraniczną podróż służbową nie może wziąć udziału w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzySzmajdziński">Teraz przystąpimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, ponieważ to jest drugie czytanie, debata się odbyła, było publiczne wysłuchanie, ustalam czas na zadanie pytanie na 1 minutę...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Półtorej...)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzySzmajdziński">...w związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, i sugeruję koleżankom i kolegom posłom, żeby zaczynali od pytania, a później rozwijali uzasadnienie w ramach tej minuty. Jednocześnie zwracam uwagę, że w Parlamencie Europejskim wystąpienia są jednominutowe, a nie zadawane pytania. Spróbujmy więc to robić dynamicznie, bo, jak mówię, to jest drugie czytanie. Gdyby to było pierwsze czytanie, oczywiście ustaliłbym czas na 1,5 minuty, a nawet 2, a tak to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzySzmajdziński">Zapisało się 11 posłów. W trakcie wystąpienia pierwszej osoby będzie można jeszcze się zapisać do zadania pytania, a później lista zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, jako pierwsza pytanie zada pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik praw dziecka ma przede wszystkim czuwać nad przestrzeganiem praw dziecka i bronić dziecka przed nieodpowiedzialnymi dorosłymi - niestety, tacy są również. Poprzedni rzecznicy, pomijając ich kompetencje osobiste, umiejętności organizacyjne, pedagogiczne, psychologiczne, zwracali uwagę na brak w ustawie zapisów prawnych dających im uprawnienia stanowiące. Rzecznik mógł tylko prosić, a nie żądać czy egzekwować. Wiemy, że dzieciom dzieje się krzywda, i rzecznik musi reagować natychmiast, bez zbędnej zwłoki. W związku z tym pytanie do posła sprawozdawcy: Czy zapisy art. 10 dają rzecznikowi takie uprawnienia, aby rzeczywiście mógł natychmiast reagować bez zbędnej zwłoki, aby bronić praw dziecka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzySzmajdziński">Jak widać, można.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, zamykam listę osób zapisanych do zadania pytania. Jest to lista z 14 osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane zmiany w ustawie znacznie wzmacniają pozycję i zakres kompetencji rzecznika praw dziecka. Po przyjęciu zaproponowanych rozwiązań instytucja rzecznika zyska rzeczywiste uprawnienia, które pozwolą skuteczniej walczyć o prawa dzieci. Jak wiemy, potrzeba zmiany przepisów nie była efektem wystąpień poprzedniego rzecznika. Nowe zapisy zostały przygotowane przez klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam zatem pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy tak zasadnicze poszerzenie kompetencji będzie powodować konieczność zwiększenia budżetu instytucji rzecznika praw dziecka?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">I drugie pytanie, które nasunęło się po wystąpieniu pani poseł Jarugi-Nowackiej: Czy obecnie proponowane zmiany ustawy zabraniają zgłaszania, a wręcz uniemożliwiają zgłaszanie kandydatów na rzecznika praw dziecka spośród osób wskazanych przez organizacje pozarządowe, czy też kandydaci muszą nadal wywodzić się spośród byłych posłów i aktywistów partyjnych, jak to proponowały SLD i PiS? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BożenaKotkowska">Szanowni Państwo! Nie ma dzisiaj wśród nas rzecznika, ale myślę, że ktoś tutaj naszego rzecznika reprezentuje. Chciałabym zapytać o taką bardzo drastyczną sprawę, o której relację ostatnio oglądałam - o likwidację szkół we wsiach Bogaczewo i Kalnik. Rodzice dowiedzieli się tam o likwidacji szkoły zamiast w lutym, jak mówi ustawa, w środę przed likwidacją na nadzwyczajnej sesji rady gminy. Dzieci będą miały daleko do szkoły, będą dojeżdżały. Szkoła jest masowa, a więc zagraża to dziecku, ponieważ im większa szkoła, tym większa jest możliwość przemocy, złego oddziaływania na dziecko. Chciałabym więc zapytać, co nasz rzecznik praw dziecka w tej sprawie zrobił. Tutaj bowiem, jak mówię, już są łamane prawa dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BożenaKotkowska">I druga sprawa - chciałabym zapytać, czy nowa ustawa gwarantuje - czego nie widziałam - rzecznikowi praw dziecka możliwości legislacyjne. A więc np. czy może zebrać podpisy 15 posłów i być projektodawcą ustawy dla dzieci? Czy ma takie uprawnienia i czy nie należałoby go wyposażyć w takie uprawnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, proszę zadawać pytania wyłącznie sprawozdawcy. Rzecznika praw dziecka nie ma, nie ma więc możliwości udzielenia dzisiaj odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiedź dla pani poseł z Lewicy. Nowy rzecznik praw dziecka Marek Michalak za jeden z priorytetów swych działań przyjął prawo do życia każdego dziecka jako prawo podstawowe. To dobrze, wszak życie każdego człowieka jest dobrem, dobrem fundamentalnym, jak to określił Ojciec Święty. Jest darem i sacrum, świętością. Żywa istota ludzka staje się człowiekiem w momencie poczęcia. Embrion to jeden z okresów życia człowieka, podobnie jak noworodek, młodzieniec, człowiek dorosły itd. To są fakty, pani poseł z Lewicy. Mądrością perską jest powiedzenie, że dzieci są mostem do nieba, i jest też piękne, ponadczasowe powiedzenie wspaniałego pedagoga, lekarza Janusza Korczaka, że kiedy śmieje się dziecko, śmieje się cały świat. Natomiast niedobrze, że dzisiaj nie ma z nami rzecznika praw dziecka ani nikogo z rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławHoc">Kwestią wymagającą pilnego rozwiązania jest przemoc wobec dzieci. Niemal każdego tygodnia media donoszą o kolejnych, niejednokrotnie tragicznych, przypadkach dzieci, które są ofiarami przemocy w rodzinie. Maltretowane, zaniedbywane, krzywdzone dzieci nie są w stanie same się bronić. Dlatego tak ważne jest to, aby dorośli stworzyli system zapobiegania i przeciwdziałania przemocy wobec dzieci i potrafili je ochronić. Pytanie: Jakie rozwiązania systemowe rzecznik praw dziecka przedstawi bądź zainicjuje?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzesławHoc">I drugie pytanie. Kwestia równie ważna to istnienie biedy wśród dzieci. Nasila się tzw. zjawisko infantylizacji biedy, to jest wzrostu udziału dzieci i młodzieży wśród ludności biednej. Dotąd świat polityki jakby tego nie zauważał. Tak więc pytanie: Jakie dalsze działania rzecznik praw dziecka proponuje w tej sferze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw jedno zdanie do mojego przedmówcy. Panie pośle, przedstawiciel rzecznika praw dziecka jest na sali, proszę zatem zweryfikować swój pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#UrszulaAugustyn">Ja chcę zapytać panią poseł sprawozdawcę o dwie kwestie. Po pierwsze, podczas tych prac, które prowadziliśmy nad ustawą, co wszyscy tutaj zaznaczali i co wszyscy docenili, odbyło się przesłuchanie publiczne. Rozmawialiśmy z osobami, które najbardziej są...</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Wysłuchanie.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#UrszulaAugustyn">Wysłuchanie publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#UrszulaAugustyn">...zainteresowane tym, żeby ten urząd był naprawdę skuteczny i żeby on naprawdę świetnie działał. I wtedy pojawiły się bardzo mocne sygnały ze strony rzecznika praw obywatelskich, że właściwie on tą sferą obrony dziecka także mógłby właściwie się zająć. Pytanie pierwsze: Dlaczego uważamy, że jest to niedobry pomysł? Dlaczego jednak upieramy się przy tym, żeby rzecznik praw dziecka miał zdecydowanie osobną pozycję i osobno mógł w sprawach dzieci tylko i wyłącznie się wypowiadać?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#UrszulaAugustyn">I po drugie, żeby skuteczność rzecznika była w całym kraju widoczna, czy nie byłoby dobrze pomyśleć o tym, żeby rzecznik miał swoich przedstawicieli także we wszystkich regionach? Na przykład 16 przedstawicieli w 16 regionach Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma dwóch moralności: jednej indywidualnej i drugiej zbiorowej. Nie ma takiego działania, które mogłoby wymknąć się spod sankcji prawa moralnego. Polityka nie znajduje się poza obrębem etyki. Każdy akt polityczny sprowadza się do aktu indywidualnego i własnej odpowiedzialności. Niewątpliwym atutem ustawy są nowe kompetencje rzecznika, ich faktyczne umocnienie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! W świetle projektu ustawy rzecznik praw dziecka powinien wyróżniać się wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną. W sumie są to zwroty niedookreślone. Podobnie wydaje mi się, jak zapewne większości obywateli, że dotychczasową działalność kolejnych rzeczników praw dziecka można uznać za niedookreśloną. W związku z tym chciałbym zadać pytanie: Jakie akcje społeczne w sprawach dzieci zostały zainicjowane przez obecnego rzecznika praw dziecka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Joanna Senyszyn z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z czego wynika upór prawicy, aby nie dostosować zapisów w ustawie do ratyfikowanej przez Polskę Konwencji praw dziecka? Tam właśnie zapis nie mówi o ochronie od poczęcia. Natomiast zapis art. 2 naszej ustawy stwierdza, że w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Jest to sprzeczne z konwencją, ale przede wszystkim wikła rzecznika praw dziecka w spory ideologiczne, sprawia, że tak jak do tej pory rzecznik zajmował się głównie prawem poczętych, a nie już urodzonych, tak najprawdopodobniej będzie się zajmował tym nadal. Przecież pamiętamy, że na początku lat 90., kiedy była zmieniana obowiązująca przed 1990 r. ustawa o dopuszczalności przerywania ciąży, wówczas właśnie toczyły się dyskusje, czy nie należy dziecku, które się urodzi, przyznać kuratora, aby mogło oskarżyć matkę, że niedostatecznie dbała w czasie ciąży o płód, że paliła, jeździła konno. Takie dyskusje odbywały się na tej sali. Czy chcemy, żeby teraz one się przeniosły do Biura Rzecznika Praw Dziecka? Serdecznie namawiam, aby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez Lewicę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Ja właśnie też w trosce o to, żeby jednak tak jak w całej Europie rzecznik praw dziecka rozwiązywał problemy dzieci - wiemy, że u nas jest ich naprawdę ogrom - i żeby go wysupłać z tego sporu ideologicznego, kompetencyjnego, pytam: Pani poseł, czy prawdą jest, że w świetle nowelizowanej przez pani klub ustawy - mówię o art. 10a ust. 1 - rzecznik, w przypadku gdy stwierdził w działaniu organów organizacji lub instytucji naruszenie prawa lub dobra dziecka, może żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub zastosowania sankcji? Czy to jest możliwe, że organizacje kobiece, które działają na rzecz prawa do legalnej aborcji, zostaną zdelegalizowane na skutek działania rzecznika? Bo to będzie jego powinność, niewątpliwie jest to wpisane w ustawę, także ów art. 10a ust. 1: zbadać nawet bez uprzedzenia każdą sprawę na miejscu. Czy również w takich kwestiach, wtedy kiedy obrońcy życia będą podejrzewali, że ktoś jest w ciąży, którą chce usunąć, takie działania rzecznik podejmie? Pytam panią o to, bo albo ustanowimy instytucję dobrego rzecznika i pomożemy w tym, albo będziemy znowu spierać się tutaj kosztem niestety rozwiązywania problemów dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Tadeusz Ross z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszRoss">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W art. 10a pkt 1 jest takie zdanie, że rzecznik może zwrócić się do odpowiednich instytucji, w tym do rzecznika praw obywatelskich. Ja trochę tym się zaniepokoiłem, ponieważ na początku był zgłoszony taki niedorzeczny pomysł, żeby w ogóle nie było rzecznika praw dziecka, tylko rzecznik praw obywatelskich miałby się zajmować dziećmi. To jest pomysł oczywiście niedobry i cieszę się, że teraz te funkcje zostały oddzielone i że mamy, mam nadzieję, bardzo dobrego rzecznika praw dziecka. Natomiast niepokoi mnie troszeczkę fakt, że rzecznik będzie się zwracał do rzecznika praw obywatelskich, ponieważ rzecznik praw obywatelskich ma mnóstwo innych spraw. Czy sprawy dziecięce nie utoną po prostu w sprawach rzecznika i czy nie można od razu rzecznika praw dziecka wyposażyć w odpowiednie instrumenty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Czy zapis w art. 10 ust. 1 pkt 5 o treści, że rzecznik praw dziecka może uczestniczyć w postępowaniach na prawach przysługujących prokuratorom, daje możliwość uczestnictwa na tych samych prawach na rozprawach w sądach rejonowych i okręgowych? Otóż obecnie w sprawach dzieci często prokurator rejonowy, mając taką możliwość, nie bierze udziału w rozprawach, a jeśli chodzi o obrońcę z urzędu, to zdarza się, że przychodzi odfajkować swoją obecność. I to ma miejsce w najbardziej wrażliwych życiowych sprawach, na przykład przekazania przez matki tutaj w Polsce dzieci do kraju urodzenia, między innymi w ramach konwencji haskiej. Bardzo proszę panią poseł o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słuchałam stanowiska Lewicy, można było odnieść wrażenie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej to partia, która jest najbardziej obywatelska i najbardziej nastawiona na współpracę z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IzabelaLeszczyna">A Platforma Obywatelska wręcz nie lubi organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo! No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#IzabelaLeszczyna">Tylko w tym kontekście nie rozumiem jednego. Dlaczego państwo zaproponowaliście na rzecznika praw dziecka panią Katarzynę Piekarską, prominentną działaczkę swojej partii, a Platforma Obywatelska zaproponowała pana Marka Michalaka? Stąd moje pytanie do pani poseł sprawozdawcy i wnioskodawcy w jednej osobie: Czy pan Marek Michalak jest członkiem Platformy Obywatelskiej, czy był kiedyś członkiem Platformy Obywatelskiej, jaki jest jego rodowód, czy wprost wywodzi się właśnie z organizacji pozarządowych? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jest tylko sympatykiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie do Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzySzmajdziński">A teraz pan poseł Romuald Ajchler z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ja pani odpowiem, dlaczego wskazaliśmy panią poseł Piekarską - dlatego że jest bardzo doświadczona, wie, na czym polega praca z dziećmi, bo i osobiście to przechodzi. Natomiast trudno się odnieść do kandydata państwa, którego zaproponowaliście i który został wybrany na rzecznika praw dziecka. Zobaczymy, popatrzymy. Czas mija szybko. Będziemy przyglądać się jego skutecznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym mam, panie marszałku, Wysoka Izbo, pytanie do przedstawiciela rzecznika praw dziecka, który jest na sali. W dniu wczorajszym otrzymałem telefon z miejscowości Sękowo w powiecie szamotulskim od zrozpaczonych rodziców, którym odmówiono przyznania wózka inwalidzkiego dla dziecka, które od urodzenia nie chodzi, z uwagi na niestwierdzenie niepełnosprawności. Stosowne dokumenty przekażę panu rzecznikowi z prośbą o interwencję w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RomualdAjchler">...bo to jest zwyczajny skandal. Dziecko od urodzenia nie chodzi - i nie spełnia kryteriów przyznania wózka inwalidzkiego. Z uwagi na powyższe pytam: Do kogo w takim razie należy przyznawanie czy podejmowanie takiej decyzji, aby dzieci w ten sprzęt były wyposażone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszCymański">Do pani sprawozdawcy pierwsze pytanie. Model interwencyjny, nowe uprawnienia. Jakie nowe środki, nowe narzędzia, a przede wszystkim nowe możliwości dla rzecznika przewidujemy w ramach dalszych prac?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszCymański">Drugie pytanie, nietypowe. Czy nie jest pani przerażona, a przynajmniej zaniepokojona tym, że ta debata, tak ważna, kiedy się rozstrzygają losy tej ustawy, odbywa się pod nieobecność przedstawicieli rządu? Nikogo nie ma z rządu. Ja mówię o rządzie. Chodzi o pięć resortów. Polskie dzieci według Eurostatu są na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszCymański"> Premier powiedział: Nie zaznam spokoju, dopóki jakiekolwiek dziecko... Nie mamy nikogo z resortu edukacji, polityki społecznej, sprawiedliwości, bezpieczeństwa. Nie ma nikogo na tej sali i nawet nie można zapytać, bo rzecznik to nie jest instytucja rządowa. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Anna Bańkowska z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaBańkowska">Ciąg dalszy kwestii, którą poruszył pan poseł Cymański. Otóż w moim przekonaniu ta dzisiejsza debata świadczy o stosunku rządu do bardzo ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnnaBańkowska"> Źle świadczy, bo to jest istotne. Ale również nieobecność nowo wybranego rzecznika, który wybiera wyjazd zagraniczny zamiast udziału w debacie, podczas której mógłby usłyszeć o ważnych problemach społecznych, których siłą rzeczy jako lokalny działacz nie zna, jest dla mnie czymś niezrozumiałym. Chciałabym się mylić, ale boję się, żebyśmy znów nie mieli do czynienia z rzecznikiem, który będzie wolał wojaże od rozwiązywania spraw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AnnaBańkowska">Szanowni państwo, przechodząc do pytania, chciałabym powiedzieć, że istnieje grupa dzieci, które tracą alimenty w przypadku śmierci osoby zobowiązanej do alimentacji...</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AnnaBańkowska">...a równocześnie nie otrzymują rent, gdy ta osoba nie spełniała kryteriów wynikających z ustawy. Podczas debaty alimentacyjnej rząd, odpowiadając na pytanie, co się będzie działo z tymi dziećmi, które straciły dochód w postaci alimentów, a nie dostaną renty, co zamierza zrobić, stwierdził, że chce ten problem rozwiązać odrębnie. Ponieważ nie ma pana rzecznika, to nie mogę jemu zadać głębszego pytania. W związku z tym, chcąc podnieść ten problem i wyczulić rzecznika na tę kwestię, zadaję pani poseł sprawozdawcy pytanie: Czy zgodnie z nowelizowaną dzisiaj ustawą rzecznik praw dziecka będzie miał w oparciu o nią dostateczne instrumenty, żeby tego typu ważne społecznie kwestie skutecznie rozwiązywać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma poseł Krystyna Łybacka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawczyni. Zgadzając się w pełni z przesłankami, aby wzmocnić - nie tylko poprzez rozszerzenie kompetencji, ale poprzez inne mechanizmy - skuteczność rzecznika, chciałabym zapytać panią poseł: Czy zgadza się pani z poglądem, że przy konstytucyjnym obowiązku nauki do 18. roku życia rzecznik nie zrobi niczego bez współpracy z ministrem edukacji? A więc czy podziela pani pogląd wygłoszony już przez pana posła Cymańskiego, że skandalem jest, że nie ma nikogo z tego ministerstwa? Czy zgadza się pani, że rzecznik nie zrobi nic bez udziału ministra odpowiedzialnego za pomoc społeczną? Skandalem jest, że nie ma nikogo zainteresowanego z tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrystynaŁybacka">Czy zgadza się pani z poglądem, że rzecznik nie zrobi nic bez współpracy z ministrem zdrowia? Znowu skandalem jest to, że nie ma jego przedstawiciela. I wreszcie czy pani poseł podziela pogląd, że czystość rekomendacji na rzecznika nie może być...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrystynaŁybacka">.‍.. gwarantowana tylko brakiem przynależności partyjnej, ale także powinna być gwarantowana brakiem koneksji? A w przypadku obecnego rzecznika zdaje się, że ten wymóg akurat nie został zachowany, bo tajemnicą poliszynela jest to, iż jest on bliskim znajomym przewodniczącego klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Pana Chlebowskiego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni pan poseł Tadeusz Iwiński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z tym, o czym mówiono, że rzeczą kuriozalną są puste ławy rządowe i że należy raczej myśleć pozytywnie o nowelizacji tej ustawy, a nie spierać się o wątki partyjne. Nawiasem mówiąc, chciałbym powiedzieć, że pani była poseł Katarzyna Piekarska ma wieloletnie doświadczenie w działalności organizacji pozarządowych i to było głównym tytułem do wysunięcia jej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym dwie kwestie króciutko poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, czy nie należy znowelizować art. 2 odnośnej ustawy? Przecież poza Maltą, która ma określone, dość kuriozalne zapisy w wielu kwestiach, dotyczących także małżeństwa, aborcji, nie ma tego typu definicji dziecka. A zatem trzeba zeuropeizować, unowocześnić definicję dziecka, tak by obejmowała tylko dzieci, które żyją, a nie od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy w ramach zwiększenia kompetencji rzecznika...</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TadeuszIwiński">.‍.. nie należy przyjąć stwierdzenia, że on powinien zajmować się wszystkimi sprawami, które są na styku funkcjonowania różnych resortów? Dam państwu jeden przykład. Od dłuższego czasu w Gołdapi jest dziecko z biednej, popegeerowskiej rodziny, które jest bardzo niepełnosprawne i które musi być kilka razy w tygodniu wożone samochodem do Białegostoku na ogromnie skomplikowane zabiegi. Tej rodziny nie stać na to. Żadne władze powiatowe, ani administracyjne, ani te, które zajmują się pomocą rodzinie, nie są w stanie znaleźć w obecnych przepisach administracyjnych tytułu do zapłacenia. Ja uważam, że tego typu elementy są kluczowe właśnie dla ochrony dzieci. Nie można takiej matki, takiej rodziny, która wiele razy w miesiącu musi dowozić dziecko z Dubeninek do oddalonego o sto kilkadziesiąt kilometrów Białegostoku, skazywać na zaciąganie kredytu. To obowiązkiem państwa, rządu, administracji jest pomóc takiej rodzinie. I rzecznik praw dziecka powinien m.in. takimi kwestiami zdecydowanie się zająć.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzySzmajdziński">Głos teraz oddaję sprawozdawcy komisji pani poseł Magdalenie Kochan.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MagdalenaKochan">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście nie mogę odpowiedzieć na szereg pytań zadawanych bezpośrednio rzecznikowi praw dziecka, bo to on powinien odpowiadać, jakie ma plany, jakie akcje planuje. Podczas przedstawiania się, podczas obrad komisji, a później podczas obrad Sejmu mówił on o tym, co zamierza w najbliższym czasie. Ale upewniam państwa, że informacja o tym, że będziemy procedować tę ustawę właśnie w dniu dzisiejszym, dotarła do pana Marka Michalaka znacznie później niż przyjęte zobowiązania wobec partnerów z innego kraju. Jest jego przedstawiciel, dyrektor biura, pan siedzący w loży, i zapewniam, że bardzo pilnie słucha i notuje wszystkie uwagi na temat rzecznika i jego urzędu, zarówno te krytyczne, jak i te pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MagdalenaKochan">Nie będę także odnosić się do kwestii tego, czy dla jakości stanowionego prawa ma znaczenie obecność ministrów, którzy będą w tej sprawie współpracować jak każdy z urzędów państwowych, jak każda z organizacji, bo ten projekt ustawy przewiduje obowiązek każdej organizacji, każdego organu, w tym organów państwa, do współpracy z rzecznikiem praw dziecka. W związku z tym gdybyśmy chcieli dzisiaj rozliczać z obecności ministrów, to wszystkich, bo każdy z nich w którymś momencie będzie przez rzecznika proszony o wyjaśnienia, o informacje. A rzecznik ma też odpowiednie uprawnienia przewidziane w proponowanym projekcie ustawy i będzie domagał się od określonego ministerstwa określonych działań. Moim zdaniem, to, czy uchwalimy to prawo, jest ważniejsze niż dzisiejsze dywagacje na temat tego, czy minister edukacji, minister zdrowia, minister spraw zagranicznych oraz pan premier powinni wziąć udział w tej debacie. Jeśli uchwalimy dzisiaj kompetencje, które staramy się tej funkcji przypisać, to wtedy każdy z tych organów, każdy z ministrów, będzie zobowiązany do współpracy, do reagowania w trybie niezwłocznym, najpóźniej w ciągu 30 dni od momentu, kiedy się do niego zwróci rzecznik, do interwencji i podjęcia działań w każdej sprawie, w której rzecznik się do niego zwróci. I to jest, jak sądzę, odpowiedź także na wiele państwa pytań o to, co rzecznik może. Może wiele, bo tak opisaliśmy jego kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MagdalenaKochan">Może także występować w roli prokuratora, czy też na zasadach takich jak prokurator. To odpowiedź na parę pytań dotyczących kompetencji rzecznika praw dziecka w tym zakresie. Tak, będzie mógł to zrobić, jeśli przyjmiemy projekt ustawy i zmiany do niego. Do dzisiaj, do momentu wprowadzenia zmian w ustawie, takie kompetencje miały organizacje pozarządowe, a nie miał ich rzecznik praw dziecka. Zatem organizacja mogła występować w roli prokuratora i bronić praw dziecka w sądzie, w sądzie administracyjnym, rzecznik nie. Uważamy, że rozdział tych kompetencji jest niesłuszny i dlatego członkowie połączonych komisji opowiadali się prawie jednomyślnie za nadaniem tych kompetencji rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MagdalenaKochan">I ostatnia kwestia. Miałam wielką nadzieję, proszę państwa, zarówno po pierwszych pracach komisji, po wysłuchaniu publicznym, że - nie chcę powiedzieć „nie upolitycznimy”, bo każdy wybór dokonywany w tym miejscu, w Wysokiej Izbie, jest uprawianiem polityki - nie będziemy przy ustawie o rzeczniku praw dziecka uprawiać politykierstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt tego nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MagdalenaKochan">Niestety, myliłam się. Ta nadzieja była płonna. Otóż mam pytanie do wszystkich posłów, którzy zadawali pytania dotyczące brzmienia art. 2, którzy proponowali wykreślenie tego artykułu - myślę tu o pani poseł Jarudze-Nowackiej, ale także pani poseł Łybackiej: Czy rzeczywiście jest tak, że zapisy konstytucyjne mają być zniesione zapisami ustawy o rzeczniku praw dziecka? Czy rzeczywiście jest tak, że kompromis uzyskany w sprawie tego, kto jest istotą ludzką, ujęty w konstytucji nie jest wystarczającym kompromisem, który musi szanować także ta ustawa? Jak każda ustawa musi ona szanować zapisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MagdalenaKochan">Pani poseł Jaruga-Nowacka ponownie złożyła wnioski, które zostały odrzucone podczas obrad. Przypomnę wyniki głosowania. Wniosek o wykreślenie w całości art. 2 uzyskał wsparcie 3 posłów, 34 było mu przeciwnych. Wniosek o to, żeby zapis ustawy brzmiał: w rozumieniu ustawy dzieckiem jest człowiek od urodzenia do osiągnięcia pełnoletności, został odrzucony na posiedzeniu połączonych komisji 22 lipca stosunkiem głosów 35 przeciw, 4 za, 1 wstrzymujący się. Oczywiście będziemy to...</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Co posiedzenie, to więcej.)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MagdalenaKochan">Nie, co wniosek, to więcej, panie pośle. Pan mnie źle zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MagdalenaKochan">Więcej osób przeciwnych będzie temu wnioskowi, jak sądzę. Ale oczywiście państwo macie prawo go wnieść. Natomiast moim zdaniem nie macie państwo moralnego, etycznego prawa do podnoszenia tych kwestii w celach demagogicznych, a mówicie: Platforma Obywatelska, wnioskodawcy tego projektu ustawy, nie szanuje organizacji pozarządowych, bo dzisiejszy rzecznik praw dziecka jest przedstawicielem ruchu pozarządowego i jak mało który z rzeczników zaangażowany był w ten ruch, a my, jak mało które z ugrupowań partyjnych, wnosiliśmy o wysłuchanie publiczne, i wnioski z wysłuchania publicznego, czyli wnioski kierowane do posłów przez członków organizacji pozarządowych, zostały w 99,9% uwzględnione w projekcie ustawy. Słuchamy głosów innych. Co więcej, zapisano na nasz wniosek, że istnieje konieczność ustawowej współpracy rzecznika praw dziecka z organizacjami pozarządowymi. On ma taki obowiązek. I tutaj dochodzę jeszcze do kwestii tego, że ta współpraca jest sposobem racjonalizacji działania, ale także racjonalizacji gospodarowania środkami z budżetu państwa, które zapewniają funkcjonowanie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MagdalenaKochan">Uważamy, że przyznane środki budżetowe nie muszą być zwiększone. Dowodem na to jest m.in. fakt, że pani rzecznik Ewa Sowińska co roku zwracała do budżetu państwa część środków przeznaczonych na działanie jej urzędu. Jestem przekonana, że pan Marek Michalak żadnych pieniędzy nie odda, ale te, które ma, wykorzysta we właściwy sposób, także opierając się na współpracy z organizacjami pozarządowymi, zamiast etatowych jego przedstawicieli w 16 województwach służących mu podpowiedziami, doświadczeniem oraz proponujących rozwiązania, które, wspólnie wypracowane, dadzą lepszy efekt w obronie praw dziecka. Organizacje te będą przez to na co dzień uczestniczyć w funkcjonowaniu tego wysokiego w Polsce urzędu. Jak mało kto, zadbaliśmy o to, żeby sprawujący tę konstytucyjną funkcję był ustawowo zmuszony, zobowiązany do współpracy z organizacjami pozarządowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzySzmajdziński">W trybie sprostowania - pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Padło po raz kolejny moje nazwisko, więc pozwolą państwo, że odniosę się do wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł, wyłącznie sprostowanie, a nie komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak jest, będę prostowała, bo mam wrażenie, że pani poseł nie było na sali podczas tej debaty. Naprawdę mówiłam w imieniu swojego klubu i własnym nie o wojnie światopoglądowej, tylko o tym, że ta ustawa zamiast dać dobre, skuteczne narzędzia pomocy dzieciom, wplątuje rzecznika praw dziecka w spór światopoglądowy. Mówiłam, że państwa europejskie nie stosują takiej definicji. I naprawdę tego uporu nie rozumiem. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Druga. Pani poseł wydaje się, że nie wiecie, na czym polega rola posłów. Bo przecież ja nie mówię, że jest zabronione wybieranie spoza organizacji pozarządowych dobrego rzecznika czy innego przedstawiciela na ważny urząd. Chodzi o to, i taki był cel nowelizacji, żeby ustrzec się przed takimi nieszczęściami jak wybór osoby kompletnie niekompetentnej. I tego mechanizmu nie chcecie wprowadzić. Przecież nie neguję doświadczeń obecnego rzecznika, choć jego nieobecność źle rokuje, ale pytam: Dlaczego się boicie społeczeństwa obywatelskiego? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora okręgowego w Płocku z dnia 8 lipca 2008 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Tadeusza Ziobro (druk nr 798).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Urbaniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest taka formuła używana w tym dokładnie miejscu: Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię, stanowisko w sprawie itd. Po żenujących wydarzeniach, które miały miejsce na posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich 22 i 23 lipca, mogę tylko powiedzieć: Wysoka Izbo, przypadł mi obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora okręgowego w Płocku z dnia 8 lipca 2008 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Tadeusza Ziobry. Otóż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniach 22 i 23 lipca br. na podstawie art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 133 ust. 4 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jednomyślnie, bez głosu przeciwnego i głosu wstrzymującego się, przedkłada propozycję przyjęcia wniosku prokuratora okręgowego w Płocku z dnia 8 lipca 2008 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Tadeusza Ziobry. Komisja stoi na stanowisku, aby uchylić immunitet panu posłowi Ziobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: „Wszyscy są wobec prawa równi”. Wszyscy i równi, każdy obywatel Rzeczypospolitej, także my, posłowie, a w szczególności pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To przecież nie jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JarosławUrbaniak">Jeden z kolegów partyjnych pana posła Ziobry swego czasu, gdy miały miejsce te żenujące wydarzenia, zapytał: Cóż to za państwo, w którym można oskarżać byłego ministra sprawiedliwości? Odpowiadam tutaj: to państwo to demokratyczne państwo prawne.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JarosławUrbaniak"> I żywię nadzieję razem z milionami Polaków, że takim właśnie państwem jest Rzeczpospolita Polska, nasza ojczyzna. Bycie ministrem sprawiedliwości, posiadanie immunitetu parlamentarnego nie może w sposób bezwzględny chronić przed poniesieniem odpowiedzialności karnej. Tym bardziej w sytuacji, gdy oskarża się byłego ministra sprawiedliwości o popełnienie przestępstwa, a on sam czynowi temu nie zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JarosławUrbaniak">Oto bowiem prokurator okręgowy w Płocku zarzuca panu posłowi Ziobrze, że przekroczył swoje uprawnienia, polecając prokuratorowi Wojciechowi Miłoszewskiemu udostępnienie Jarosławowi Kaczyńskiemu akt tzw. afery paliwowej, w szczególności protokołów przesłuchania świadka Krzysztofa Baszniaka. Ujawniono w ten sposób tajemnicę służbową i udostępniono dane osobowe świadka. Było to działanie na szkodę i interesu publicznego, i jednocześnie interesu prywatnego tego świadka. Mówiąc językiem prawniczym, prokurator zarzuca Zbigniewowi Ziobrze popełnienie przestępstwa z art. 18 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 231 Kodeksu karnego, w zbieżności z art. 266 § 2 Kodeksu karnego, w zbieżności z art. 51 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, w związku z art. 11 § 2 Kodeksu karnego. Nikt nie zaprzecza zaistniałej sytuacji: ani pan poseł Kaczyński, ani prokurator Miłoszewski, ani pan poseł Ziobro. Co więcej, pan poseł Ziobro twierdzi, że mógł udostępnić akta sprawy z afery paliwowej Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdyż ten był prezesem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JarosławUrbaniak">W tym miejscu należy podkreślić fakt, że gdy miało miejsce to zdarzenie, prezydentem Polski był pan Lech, a nie Jarosław Kaczyński, premierem zaś był pan Kazimierz Marcinkiewicz i te dwie osoby tych dokumentów nie widziały. Pan Jarosław Kaczyński był tylko prezesem partii - a może panu posłowi Ziobrze wydawało się, że aż prezesem partii? - co dowodzi, że tym bardziej nie mógł pan poseł Ziobro udostępnić tych dokumentów panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Udostępnienie akt prokuratorskich politykowi, prezesowi partii nasuwa jednoznaczne podejrzenie, że mogły one być wykorzystane do walki politycznej, tym bardziej że w zeznaniach pana Krzysztofa Baszniaka pojawiają się nazwiska polityków lewicy. Ale czy prawdą jest, panie pośle Ziobro, że w innych materiałach z afery paliwowej pojawiają się inne nazwiska? Faktem jest bowiem, zastanawiającym faktem, że później zespół prowadzący sprawę afery paliwowej został rozwiązany. Odsunięto od niej pana prokuratora Miłoszewskiego i pana prokuratora Marka Wełnę, a śledztwo rozdzielono po różnych prokuratorach w całym kraju. Pan prokurator Wełna, zanim odszedł, żalił się przecież w liście do pana, że śledztwo kierowane jest na boczne tory. Pan wtedy był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym i pan jest za to odpowiedzialny, pan, który obiecał Polakom, że afery pan będzie wyjaśniał, a mafię paliwową wsadzi za kratki.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób teraz w tym miejscu nie opisać tego wszystkiego, co działo się w Sejmie po przesłaniu wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi Zbigniewowi Ziobrze. Wniosek ten wpłynął do marszałka Sejmu 9 lipca. Pan marszałek Komorowski usiłował osobiście zgodnie z przyjętym dobrym zwyczajem doręczyć ten wniosek panu posłowi Ziobrze. Nie udało mu się. Dopiero 11 lipca wniosek ten skutecznie doręczył Sekretariat Marszałka Sejmu. W załączonym piśmie marszałek Sejmu wyznaczył siedmiodniowy termin na ewentualne zrzeczenie się immunitetu. Wszakże pan wcześniej zapowiadał publicznie, że zrzeknie się immunitetu zaraz po wpłynięciu wniosku prokuratora. Notabene poseł Krzysztof Grzegorek, w sprawie którego wniosek wpłynął w tym samym czasie, immunitetu zrzekł się natychmiast, a jego sprawa nie była powodem żenujących scen w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JarosławUrbaniak">Próby ustalenia dogodnego dla pana posła Ziobry terminu posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich spełzły na niczym. Pierwszą rozmowę pan poseł przerwał, a potem nie odbierał telefonu. Po ustaleniu przez przewodniczącego komisji pana posła Jerzego Budnika terminu nastąpiła kolejna próba storpedowania jej prac. Do komisji regulaminowej wpłynęły 84 identyczne wnioski o udostępnienie tekstu wniosku prokuratora. Wszystkie wnioski skierowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Co więcej, jeden z tych wniosków pochodził od posła, który jest członkiem komisji i który te dokumenty już dawno posiadał. Ale to nie jedyna śmieszna rzecz w tej sprawie. Do dzisiaj 40 posłów tych dokumentów nie odebrało.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#JarosławUrbaniak">Szanowni Państwo! Materiały czekają, można je odebrać, a ja powiedziałbym, że nawet trzeba je odebrać, bo papier został kupiony za publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JarosławUrbaniak">22 lipca na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przybyły osoby spoza składu tej komisji. W sali komisji regulaminowej, która mieści niewiele ponad 20 osób, pojawił się prawie cały klub PiS-u. W atmosferze wrzasku i tumultu, który mieli państwo możność oglądać w telewizji, przewodniczący komisji podjął decyzję o nierozpatrywaniu sprawy pana posła Ziobry na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JarosławUrbaniak">Warto w tym miejscu dodać, że pan poseł Ziobro w trakcie trwania tej całej żenującej sytuacji miał konferencję prasową, a na posiedzeniu komisji pojawił się dopiero po decyzji pana przewodniczącego o nierozpatrywaniu jego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JarosławUrbaniak">Marszałek Sejmu, uważając, że nie można zgodzić się na destabilizowanie pracy komisji oraz Sejmu i ulegać argumentowi siły, zwrócił się z wnioskiem o zwołanie posiedzenia komisji 23 lipca. Prezydium Sejmu, podzielając argumentację marszałka, podjęło uchwałę o zwołaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Ziobro, będąc prawidłowo powiadomiony o posiedzeniu komisji, nie skorzystał z prawa udziału w niej. O poranku był jeszcze gościem w studiu Programu 1 Polskiego Radia, a o 11.30, gdy posiedzenie komisji jeszcze trwało, wyleciał samolotem do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#JarosławUrbaniak">W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że art. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora brzmi: „Podstawowym prawem i obowiązkiem posła i senatora jest czynne uczestnictwo w pracach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów”. 23 lipca 2008 r. obradował Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pańskim obowiązkiem, panie Ziobro, była obecność w Warszawie, w Sejmie, a nie w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#JarosławUrbaniak">Co więcej, przypomnę art. 7 zasad etyki poselskiej, zasadę odpowiedzialności: „Poseł odpowiada za swoje decyzje i działania. Powinien poddać się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym”. Pan tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#JarosławUrbaniak">Na posiedzeniu komisji regulaminowej ponownie zjawił się prawie cały klub Prawa i Sprawiedliwości. Tego, co działo się potem, nie umiem opisać słowami. Na szczęście zarówno Wysoka Izba, jak i całe społeczeństwo mogły to zobaczyć za pośrednictwem przekazów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#komentarz">(Głos z sali: TVN.)</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#JarosławUrbaniak">Z pewnością to, co działo się, było ewidentnym i bezprecedensowym w historii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej naruszeniem zasad etyki poselskiej, a w szczególności zasady dbałości o dobre imię Sejmu, która mówi: „Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu. Powinien szanować godność innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto nie szanuje?)</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#JarosławUrbaniak">Pomimo tumultu, krzyków i zachowań niegodnych po kilku godzinach skutecznie odczytano wniosek prokuratora i przeprowadzono całą procedurę. Gdy posłom Prawa i Sprawiedliwości nie udało się zablokować prac komisji, opuścili oni salę obrad. W spokojnej już atmosferze przeprowadzono dyskusję i głosowanie. Dziewięcioro obecnych na sali posłów jednomyślnie podjęło stanowisko, aby przedłożyć Wysokiej Izbie, co niniejszym czynię, propozycję przyjęcia wniosku prokuratora okręgowego w Płocku z dnia 8 lipca 2008 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Tadeusza Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedura określona regulaminem Sejmu nie przewiduje debaty nad wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego. Nie sposób jednak w tej sprawie nie odnieść się do słów, które pan poseł Ziobro już wypowiedział na licznych konferencjach prasowych i które z pewnością powtórzy za chwilę z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Ziobro jak zwykle będzie robił z siebie męczennika, który walczył z przestępczością, korupcją, aferami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzmajdziński">Przepraszam bardzo, panie pośle, uprzejmie proszę pana, ażeby pan...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Putra: Nareszcie. To nie jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, czy ja mogę coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo proszę pana posła, żeby trzymał się pan tego, co jest napisane w regulaminie o roli sprawozdawcy. Opisuje to art. 43. Prosiłbym nie wychodzić poza treść tych zapisów...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzySzmajdziński">‍... i nie prowadzić polemiki z niewygłoszonymi poglądami, bo to nie jest rola sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wstyd!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Śmiem zauważyć, że w aspekcie tego, co przyszło mi sprawozdawać, w aspekcie tego, jak wyglądały obrady komisji regulaminowej, cokolwiek bym nie powiedział, nie dogonię sytuacji z lipca.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Putra: Proszę pana, co pan mówi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, nieśmiało czy może nawet nie nieśmiało po prostu zwracam panu uwagę, że pańskim zadaniem jest przedstawienie efektów prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a nie wdawanie się w wystąpienie o charakterze strategiczno-politycznym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, powiem tylko kilka słów o charakterze strategiczno-politycznym...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Putra: Panie marszałku, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JarosławUrbaniak">...i już kończę, bo rzeczywiście regulamin Sejmu, nie przewidując debaty, ogranicza możliwość dyskusji i przedstawienia społeczeństwu tego, czego właściwie ten wniosek dotyczy: bardzo ważnej sprawy dla poczucia sprawiedliwości przez obywateli. Przecież pan poseł Ziobro obiecywał wszystkim Polakom reformę wymiaru sprawiedliwości. I co zrobił? Konferencję prasową.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie no, żenada.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JarosławUrbaniak">Pan poseł Ziobro obiecywał skuteczną walkę z korupcją. I co zrobił? Konferencję prasową. Pan poseł Ziobro obiecywał wszystkim Polakom wyjaśnienie i zlikwidowanie afer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, niestety, przykro mi bardzo, ale naprawdę wykroczył pan poza wszelkie zapisy regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzySzmajdziński"> Proszę pana o ostateczną konkluzję i zakończenie przemówienia. To, co pan w tej chwili mówi, naprawdę nadaje się na konferencję prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, jeśli pan pozwoli, panie marszałku, konkluzja jest oto taka, że sprawa dotyczy tego, iż pan poseł Ziobro obiecał Polakom odpolitycznienie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JarosławUrbaniak"> A co zrobił? Dokładnie to, o czym tutaj mówimy: udostępnił tajne akta prokuratury politykowi, prezesowi swojej partii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam, że Sejm zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzySzmajdziński">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzySzmajdziński">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzySzmajdziński">Czy pan poseł Zbigniew Ziobro chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Ziobro: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadchodzi taki czas, kiedy mówi się: sprawdzam, kiedy patrzy się na prawdziwe oblicze tych, którzy przejęli władzę, którzy wzięli na siebie wielki obowiązek i odpowiedzialność kierowania sprawami państwa. Jak wywiązują się z tej roli? Otóż dziś ponad wszelką wątpliwość, zwłaszcza dziś, można powiedzieć, że pod rządami Platformy Obywatelskiej przyszedł czas na procesy politycznej, przyszedł czas na zemstę za walkę z korupcją, na zemstę za działania, które służyły temu, aby skończyć z bezkarnością ludzi władzy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewZiobro"> Widać to bardzo wyraźnie po wielu wydarzeniach, które miały miejsce wcześniej, ale do których nie będę wracać, poza tymi, które są konieczne, aby ocenić te fakty, które są przedmiotem mojego dzisiejszego wystąpienia w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewZiobro">Otóż na wstępie należy zadać pytanie, za co chce się oskarżyć mnie jako byłego prokuratora generalnego. Czy za to, że brałem łapówki? Czy za to, że brałem udział w aferach korupcyjnych? Czy może za to, że chroniłem i dawałem bezkarność mafii paliwowej albo politykom, którzy mogli mieć z tą mafią kontakty?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewZiobro"> Otóż nie, nic z tych rzeczy. Wręcz przeciwnie, chce się mnie oskarżyć za coś zgoła przeciwnego. Jest to zemsta za to, że podejmowałem działania służące walce z przestępczością korupcyjną, mafią paliwową, przestępczością zagrażającą interesom polskiego państwa, za to, że podejmowałem działania, które służyły bezpieczeństwu Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Tu już cieplej, ciepło.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewZiobro">Mało tego, to oskarżenie, ta zaciekłość w zemście za skuteczną walkę z korupcją, za zdecydowaną walkę z bezkarnością ludzi władzy nie ograniczają się do mnie jako do prokuratora generalnego. Ostrze ataku, ostrze nienawiści zostało skierowane również wobec prokuratora, który zasłynął właśnie z bezpośredniej walki z mafią paliwową, który miał odwagę, nie bał się dochodzić tego, czy politycy, najważniejsze osoby w państwie, mogą być uwikłani w związki z mafią paliwową, czy mogą gwarantować bajońskie zyski tej mafii kosztem wszystkich Polaków, zyski sięgające miliardów złotych każdego roku. Otóż za to dziś też chce się oskarżyć prokuratora Miłoszewskiego, który prowadząc śledztwa, deptał po piętach nie tylko baronom mafii paliwowej, ale również ludziom władzy, politykom, którzy mogli być uwikłani w te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, drodzy państwo, można skonstatować, że baronowie mafii paliwowej, przestępcy nie spodziewali się tak dobrego z ich punktu widzenia obrotu spraw. Dziś bowiem prokuratorzy, którzy ich ścigali, są oskarżani za to, że chcieli podejmować kolejne działania, które służyć miały skuteczniejszej walce z mafią paliwową i przestępczością korupcyjną. Można rzec: przestępcy zacierają ręce. Mają ku temu powody. W tym kontekście szczególnej wymowy nabiera fakt, że blisko 80% przestępców w zakładach karnych oddało głos na Platformę Obywatelską i okazało jej swoje zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#ZbigniewZiobro"> Darzyło tę formację...</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Panie marszałku, to jest w porządku?)</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Urbaniak: Moje wystąpienie było polityczne?)</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#ZbigniewZiobro">...szczególnym zaufaniem i nadzieją. Ich nadzieje nie zostały zawiedzione.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Żenujące!)</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#ZbigniewZiobro">Platforma Obywatelska wychodzi naprzeciw ich oczekiwaniom. Niestety nie mogą tego powiedzieć lekarze, pielęgniarki, nauczyciele, chodzi też o te wszystkie obietnice o Irlandii. Nie ma Irlandii, ale są wysunięte oskarżenia wobec prokuratorów...</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#ZbigniewZiobro">...którzy wykazali się zdecydowaniem w walce z mafią i przestępczością, korupcją, również tą wielką korupcją.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#ZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Kiedy Prawo i Sprawiedliwość obejmowało stery rządów w państwie, również wtedy, kiedy było mi dane podjąć tę zaszczytną funkcję - urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, Polska była definiowana jako kraj, w którym afera ściga aferę. Nie były to bynajmniej opisy, które padały z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości. Były to powszechne opisy tego, co działo się w naszym kraju, wynikające z tego stanowiska wielu mediów, publicystów, różne poglądy, różne przekonania, ale też były to stanowiska wielu instytucji międzynarodowych, które wskazywały, że poziom korupcji w Polsce jest wyjątkowo wysoki, że stanowi ona ogromne zagrożenie, któremu musimy stawić czoła. Takie były też oczekiwania większości Polaków. Postanowiliśmy więc tym oczekiwaniom wyjść naprzeciw, dotrzymać danego w wyborach słowa i rozpocząć zdecydowaną walkę z korupcją i przestępczością. Afery, takie jak afera Rywina, jednorękich bandytów, starachowicka, Orlenu i wiele innych, pokazywały, że problem korupcji, niejasności związków pomiędzy sferą władzy, sferą biznesu i przestępczością jest problemem realnym. Pokazywało to również, że państwo jest słabe, nie radzi sobie z problemem, następuje prywatyzacja państwa. Nie będę odnosił się do raportów Transparency International, które pokazywały, że zaufanie do Polski jako do poważnego państwa spada coraz niżej, a spada, dlatego że korupcja rośnie.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#ZbigniewZiobro">Otóż ta korupcja, która utrudniała życie Polakom na co dzień oraz powodowała gigantyczne straty, jeżeli chodzi o nasze państwo, straty sięgające miliardów złotych każdego roku, jak np. w sprawie mafii paliwowej, musiała spotkać się ze zdecydowaną reakcją. Słowa, tak jak wspominałem, dotrzymaliśmy. Ostatnie dwa lata, kiedy odpowiedzialność za państwo spoczywała na Prawie i Sprawiedliwości, kiedy też mnie przypadło być prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, to niespotykany wcześniej okres spadku przestępczości kryminalnej w Polsce. Spadek przestępczości ogółem wynosił 1/4 w ciągu tych dwóch lat. W niektórych kategoriach, jak rozboje, kradzieże z włamaniem, kradzieże samochodów, ten spadek nastąpił o przeszło 1/3. Jeśli porównamy rok 2005 do roku 2007, to można zauważyć, iż w 2007 r. każdego dnia było popełnianych o 900 przestępstw mniej niż w analogicznym okresie 2005 r. Co najmniej 900 osób mniej stawało się ofiarami przestępstw. To nie brało się z niczego.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#ZbigniewZiobro"> Te sukcesy brały się właśnie z naszej determinacji, konsekwencji, ze zmian w organizacji i funkcjonowaniu organów wymiaru sprawiedliwości, stawiania na ludzi, na prokuratorów, funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, którzy mieli determinację, chcieli walczyć z korupcją i mieli odwagę, nie bali się też polityków, wtedy kiedy pojawiały się korupcja i afery.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o wykrywalność przestępstw korupcyjnych, nastąpił przełom niespotykany w żadnym z innych krajów europejskich. Otóż wzrost wykrywalności nastąpił niemal o 100%.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#ZbigniewZiobro"> Jest to wynik, którym nie może pochwalić się żaden kraj europejski. Kiedy spotykając się z prokuratorami generalnymi, szefami policji różnych krajów europejskich, również w Stanach Zjednoczonych, informowałem ich o tym, zawsze spotykało się to z niedowierzaniem i z uznaniem z powodu naszej determinacji w walce z korupcją. Bo my dotrzymywaliśmy słowa. </u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#ZbigniewZiobro"> Według badań CBOS w czasie tych dwóch lat, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości i kiedy rządy sprawowało Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: A co z ciężkimi przestępstwami?)</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#ZbigniewZiobro">...po raz pierwszy od lat 80. większość Polaków deklarowała, że żyje w bezpiecznym kraju. Po raz pierwszy od lat 80.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Liczba zabójstw wzrosła.)</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#ZbigniewZiobro">Można to sprawdzić. Gdy zostałem prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, dobrą ocenę dla wymiaru sprawiedliwości wystawiło zaledwie 22% Polaków. Po dwóch latach naszych rządów pozytywnie pracę wymiaru sprawiedliwości zaczęło oceniać 46% Polaków. 22% i 46% - to się nie wzięło z niczego. To są fakty, twarde fakty, z którymi nie da się dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#ZbigniewZiobro">Otóż pojawiają się argumenty, że rzekomo za naszych czasów zaprzestano walczyć z mafią paliwową. Nic bardziej obłudnego. Słowa można przeciwstawiać słowom, więc najlepiej podać konkretne dane i fakty. Mianowicie za mojej jako prokuratora generalnego kadencji skierowano do sądu 15 aktów oskarżenia w sprawie mafii paliwowej, aktów, które dotyczyły 98 osób. Gdy odchodziłem, kolejnych 7 aktów oskarżenia właśnie w sprawie mafii paliwowej było przygotowanych do wysłania do sądu. To były 2 lata, natomiast wcześniej przez 5 lata do sądu skierowano 9 aktów oskarżenia, a więc: 15 aktów oskarżenia przez 2 lata, 9 aktów oskarżenia przez wcześniejszych 5 lat. Czy można zatem mówić, że doszło do zatrzymania walki z mafią paliwową?</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#ZbigniewZiobro"> Kto może być tak obłudny? Tylko posłowie Platformy Obywatelskiej. Postawiono zarzuty znacznie większej liczbie osób, które znalazły się w sferze podejrzeń, jeżeli chodzi właśnie o działalność przestępczą w tym zakresie. Skierowano do sądów dodatkowe akty oskarżenia w sprawie bossów mafii paliwowej, takich jak Grochulski, Andrzej Praksmajer, były kierownik zakupów paliw PKN Orlen. Został zabezpieczony majątek gangsterów pochodzący z przestępstwa na sumy przekraczające pół miliarda złotych - to znacznie więcej, niż zostało zrobione przez tych wcześniejszych 5 lat. I dzisiaj posłowie Platformy śmieją twierdzić, że zatrzymaliśmy walkę z mafią paliwową? Fakty mówią same za siebie. Nie bądźcie tak obłudni, trochę przyzwoitości, zachowujcie chociaż pozory. </u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#ZbigniewZiobro">To prawda, że zawsze można uczynić jeszcze więcej, zawsze można postawić najlepszych ludzi, zawsze można uniknąć pomyłek takich jak pomyłki dotyczące pana Kaczmarka i innych osób, które nie zawsze odgrywały chlubną rolę w naszej działalności. My jednak wyciągaliśmy konsekwencje z błędów i nie przymykaliśmy oka na przestępstwa, podejrzenie przestępstw ludzi, którzy byli związani, w taki czy inny sposób, z naszym obozem politycznym. Jeśli okazywało się, że jest podejrzenie przestępstwa, było prowadzone postępowanie. I to był właśnie nasz sukces. Zdaliśmy egzamin jako ugrupowanie, jako formacja, która pokazała, że możemy stać ponad interesem partykularnym, ponad interesem politycznym, że nasze zdecydowanie w oczyszczaniu kraju z korupcji, z nadużyć władzy jest zdecydowaniem, które przekracza bariery interesów politycznych, bo taka była w Polsce potrzeba, takie było oczekiwanie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#ZbigniewZiobro">Otóż kiedy mówimy o mafii paliwowej, musimy mieć świadomość, że nie chodzi tylko o gigantyczne, bajońskie sumy, ale również o fakt, że każdy Polak, który tankuje do swojego samochodu, dopłaca do kieszeni baronom mafii paliwowej. To właśnie między innymi te informacje, które przekazał mi w czasie spotkania w Krakowie, jeszcze pod koniec grudnia 2005 r., pan prokurator Miłoszewski, wskazywały na zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego polskiego państwa w obszarze związanym z kontraktami paliwowymi, kontraktami gazowymi, obszarze związanym z prywatyzacją polskiego sektora paliwowego, działaniem obcych służb specjalnych, działaniem zorganizowanej przestępczości, w tym tzw. mafii sołncewskiej. To wszystko, razem wziąwszy, uświadomiło mi, że skala informacji, które dotyczą ustaleń śledztwa, dalece przekracza moje kompetencje jako prokuratora generalnego, dalece wykracza poza to, co ja, jako prokurator generalny, i podlegli mi prokuratorzy możemy zrobić, aby skutecznie przeciwstawić się tym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#ZbigniewZiobro">W tej sytuacji nie pozostawało mi nic innego, jak podjąć działania, aby zmienić w Polsce strukturę działania organów ścigania, aby zmienić w Polsce funkcjonowanie ustawodawstwa w obszarze odpowiedzialnym właśnie za bezpieczeństwo państwa, wyciągając wnioski z tych informacji, które udaje się ustalać w tym śledztwie. Kiedy pan prokurator Miłoszewski relacjonował mi w czasie wspomnianego spotkania skalę zagrożeń związanych z działaniem zorganizowanych struktur przestępczych, kiedy wspominał o niezwykle skomplikowanych mechanizmach, które dotyczą zagadnień związanych z funkcjonowaniem aparatu skarbowego, sfery podatków i innych newralgicznych obszarów związanych z bezpieczeństwem polskiego państwa, wiedziałem, że to jest zadanie, które przekracza kompetencje wyłącznie prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości i że jeżeli chcemy skutecznie temu się przeciwstawić, to trzeba zwrócić się do osób, które mogą w tej konkretnej sprawie pomóc przeprowadzić takie zmiany w państwie, aby nie było ono bezradne wobec bardzo dobrze zorganizowanej, świetnie działającej mafii paliwowej i wszystkich tych obszarów patologii, które były z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego między innymi zdecydowałem się skontaktować z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, jako członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, konstytucyjnego organu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo państwa, parlamentarzystą, a nade wszystko liderem ugrupowania rządzącego, a więc człowiekiem, o czym wszyscy tu wiedzą, jak również wszyscy w Polsce wiedzą, który w tym momencie miał decydujący wpływ na kierunek polityki naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#ZbigniewZiobro"> Wszyscy to wiedzą. </u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#ZbigniewZiobro">Miał decydujący wpływ na to, czy pewne ustawy w sferze bezpieczeństwa, walki z korupcją, zmian w zakresie działania organów wymiaru sprawiedliwości zostaną uchwalone, czy nie. Moim zadaniem było więc przekazać właśnie wszystkie te informacje, które mogły być pozytywnie wykorzystane na rzecz bezpieczeństwa polskiego państwa, na rzecz tego, aby tu, między innymi w tej Izbie, w parlamencie, przeprowadzony był proces legislacyjny, który służyć będzie Polakom, będzie służyć bezpieczeństwu naszego państwa. I stąd była moja wizyta, i pana prokuratora Miłoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#ZbigniewZiobro"> I ktoś mówi, że działania, które służą polskiemu bezpieczeństwu, które służą walce z mafią, są niezgodne z prawem. Toż one służą prawu, one właśnie były po to, aby służyć polskiemu prawu i służyć uczciwości w Polsce. I za to dzisiaj chce się nas ścigać, mnie i pana prokuratora Miłoszewskiego. </u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#ZbigniewZiobro">Jest rzeczą znamienną, że bardzo doświadczony prokurator, przed którym drżeli bossowie mafii paliwowej, bardzo doświadczony prawnik, który słynął w prokuraturze apelacyjnej z analiz prawnych w wielu najtrudniejszych sprawach, uznał, że tego rodzaju działanie jest w pełni zgodne z prawem, uznał je za zasadne. Podzielił w pełni moje przekonanie, że takie działanie należy podjąć, bo przecież gdyby było inaczej, nie zgodziłby się na uczestnictwo w tego rodzaju spotkaniu, nie przedstawiłby informacji o mechanizmach związanych z zagrożeniami dla bezpieczeństwa polskiego państwa. I co się dzieje dalej? Otóż w wyniku między innymi tego spotkania, w wyniku mojej rozmowy również z panem premierem Kazimierzem Marcinkiewiczem, która wyniknęła też z tych informacji, z tego spotkania, rozmawiałem z panem premierem z początkiem roku 2007 telefonicznie, informując go, że są ważne informacje i prosząc o powołanie zespołu międzyresortowego do walki z mafią paliwową, a więc do działań nadzwyczajnych, bo one wynikały właśnie z nadzwyczajnych informacji, które były wynikiem tego śledztwa. Pan premier Marcinkiewicz powołał zespół, w skład którego wszedł - kto? - właśnie między innymi pan prokurator Miłoszewski, ale także weszli przedstawiciele innych resortów, innych ministerstw, po to właśnie, aby podjąć wspólne działania, które przeciwstawiłyby się zagrożeniu ze strony mafii paliwowej i zagrożeniu dla bezpieczeństwa energetycznego polskiego państwa, tak jak bowiem wspomniałem, nie było to zadanie tylko dla prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-69.49" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, owoce tego spotkania były bardzo szybko zauważalne. Doszło do koordynacji działania poszczególnych służb: prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, organów skarbowych. Doszło do powstania w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego specjalnego pionu analiz - trudno w to uwierzyć, ale wcześniej go nie było - który zaczął przekazywać z tego obszaru informacje do ważnych osób publicznych w państwie na temat zagrożeń, aby te osoby - zresztą intencja była taka sama jak intencja mojego spotkania - mogły podejmować mądre, rozsądne, dobre dla bezpieczeństwa Polaków decyzje, mając odpowiednią wiedzę na temat tych zagrożeń, bo bez tej wiedzy byłyby jak błądzący we mgle, nawet mając najlepsze intencje. Dlatego ta wiedza jest potrzebna i ta wiedza została niejako sformalizowana, jej analiza i przesyłanie do tych osób, które miały wpływ na ważne decyzje związane z bezpieczeństwem Polaków, bezpieczeństwem polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.50" who="#ZbigniewZiobro">Między innymi argumentacja, jaka wyłaniała się z tego śledztwa, przekonała osoby, które podejmowały wówczas w państwie decyzje, do konieczności zmian organizacyjnych polskiej prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, organów skarbowych. I to się stało. To się stało właśnie między innymi dzięki temu spotkaniu. Na czym polega w związku z tym zło tego spotkania? Jakie informacje z tego spotkania wypłynęły do mediów? Jaka była gra polityczna tymi informacjami? Przecież wszyscy dowiedzieliście się państwo o tym dopiero z publikacji „Dziennika”, po 8 miesiącach rządów Platformy Obywatelskiej. Żadna informacja nie wypłynęła, nigdy żadną informacją nie posłużyłem się, nie posłużył się również pan prezes Jarosław Kaczyński na żadnej konferencji prasowej. Te informacje służyły tylko temu, aby podejmować dobre dla państwa decyzje.</u>
          <u xml:id="u-69.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.52" who="#ZbigniewZiobro">Jest rzeczą znamienną i charakterystyczną, że w tej sprawie doszło do niezwyczajnych, niespotykanych, bezprecedensowych sytuacji. Wiele mówiło się, w sferze zarzutów medialnych, że za moich czasów w prokuraturze dochodziło do gwałcenia woli prokuratorów, do nacisków, bezprawnych działań celem wywarcia wpływu na konkretnych prokuratorów prowadzących śledztwa. A jak w takim razie należy interpretować sytuację, w której do prokuratora Miłoszewskiego dzwoni prokurator prowadzący postępowanie w tej sprawie na zlecenie Prokuratury Krajowej i informuje go, w tonie oznajmiającym, że ma złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez swojego byłego przełożonego, a dziś polityka opozycji, parlamentarzystę, w sytuacji kiedy prokurator Miłoszewski jest przekonany, że żadnego przestępstwa nie było, jest przekonany, że działał, on i ja, zgodnie z prawem. Jak tę sytuację należy wyjaśnić? A kiedy odmawia, dostaje informację, że oto prokurator, jeśli skutecznie nie przeprowadzi tego śledztwa, wyląduje w niejakiej Gołdapi.</u>
          <u xml:id="u-69.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.54" who="#ZbigniewZiobro"> Jak tę sytuację należy ocenić?</u>
          <u xml:id="u-69.55" who="#ZbigniewZiobro">Mówicie państwo o naciskach. Jeżeli macie krztę, odrobinę choćby uczciwości, to jak należy nazwać taką sytuację? I oto kieruje do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, w którym nakłaniano do złożenia fałszywego zawiadomienia o przestępstwie, którego nie popełniłem. W związku z tym jestem osobą pokrzywdzoną, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, i mam prawo dochodzić swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-69.56" who="#ZbigniewZiobro">Co się dzieje w prokuraturze kierowanej przez pana Ćwiąkalskiego? Tego prokuratora zresztą nie ma, co jest bardzo znamienne i symboliczne w tej sprawie, a było go pełno na konferencjach prasowych, kiedy oskarżał mnie i wielokrotnie zapewniał, że są twarde dowody, które wskazują na popełnienie przeze mnie ohydnego przestępstwa. Otóż fakty są takie, że odmawia się mi prawa wykonywania tych wszystkich uprawnień, które wynikają z Kodeksu postępowania karnego, rzecz bez precedensu. Odmawia się mi prawa skorzystania z tego, co przysługuje każdemu w takiej sytuacji, w jakiej się znalazłem. Prokuratura wysłała pismo, w którym informuje mnie, że odmówiła wszczęcia postępowania. W związku z tym odmówiła mi też występowania w jakiejkolwiek roli w tym postępowaniu, mimo że Kodeks postępowania karnego jasno to przewiduje. Czy to nie jest nadużycie władzy? Czy to nie jest przekraczanie uprawnień? Dlaczego tak się dzieje? Czy ktoś się boi prawdy i wykonywania przeze mnie uprawnień pokrzywdzonego?</u>
          <u xml:id="u-69.57" who="#ZbigniewZiobro">Złamanie procedur dotyczących obrony to nie tylko ten aspekt prowadzenia postępowania karnego w tej sprawie, ale to również wydarzenia sejmowe, które miały miejsce i do których też krótko chciałbym nawiązać. Mianowicie, sięgając w chronologię wydarzeń, rzecz wyglądała w ten sposób, że odbyło się pierwsze posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, które prowadził pan przewodniczący Budnik. Stawiłem się na to posiedzenie komisji i ustaliliśmy po nim, że kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu odbędzie się dopiero po wakacjach. Trzykrotnie pan mnie pytał, panie przewodniczący, kiedy życzyłbym sobie, żeby takie posiedzenie komisji się odbyło. Odpowiedziałem: Jestem do dyspozycji również na tym posiedzeniu Sejmu, czyli na tamtym, przed wakacjami. Pana odpowiedź na to zawsze była taka sama: Decydujemy się zwołać tę komisję już po wakacjach sejmowych. Nie miałem powodu, aby nie wierzyć panu przewodniczącemu, jako poważnemu człowiekowi, pełniącemu ważną funkcję w Sejmie, przewodniczącemu komisji sejmowej, który zapewnia mnie, że w trakcie tego posiedzenia Sejmu komisja się nie zbierze. W związku z tym, wiedząc, że następnego dnia - w zasadzie było to tego samego dnia - w Krakowie jest kierowany przez prokuraturę akt oskarżenia w sprawie korupcji, przyjmowania łapówek przez byłego posła Platformy Obywatelskiej i czterech wiceprezydentów związanych z Platformą Obywatelską w sprawie, w której byłem oskarżany przez Platformę, również jej głównych liderów na czele z panem Donaldem Tuskiem, o to, że jest to sprawa polityczna, a nie kryminalna, postanowiłem udać się do Krakowa, aby zorganizować konferencję prasową i przypomnieć, że te zarzuty były bezzasadne, skoro prokuratura pod rządami pana ministra Ćwiąkalskiego, na wskroś weryfikując tę sprawę, zdecydowała się jednak wysłać akt oskarżenia. Czyli jednak przestępstwa kryminalne, a nie sprawa polityczna. Dlatego po naszej rozmowie z panem przewodniczącym Budnikiem umówiłem się z dziennikarzami, którzy z całą pewnością to poświadczą, że następnego dnia spotkam się z nimi w Krakowie. Rano, kiedy udawałem się na lotnisko, dowiedziałem się, że następuje nagła zmiana, podstępna zmiana w regulaminie ogłoszona przez pana marszałka Komorowskiego, zresztą wbrew zapowiedziom złożonym nie tylko mnie przez pana przewodniczącego. Mam przy sobie depesze Polskiej Agencji Prasowej i Informacyjnej Agencji Radiowej, które przeczytam. Depesza IAR: Przewodniczący komisji Jerzy Budnik zakończył posiedzenie, informując, że komisja regulaminowa zajmie się kwestią immunitetu Zbigniewa Ziobry na następnym posiedzeniu, czyli po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-69.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.59" who="#ZbigniewZiobro"> Depesza Polskiej Agencji Prasowej z godziny 14.22: Przewodniczący Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska, poinformował dziennikarzy po krótkiej rozmowie z Ziobrą, że wnioskiem komisja zajmie się na następnym posiedzeniu, pierwszym po wakacjach sejmowych. Takie są fakty w tej sprawie. </u>
          <u xml:id="u-69.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.61" who="#ZbigniewZiobro"> Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-69.62" who="#ZbigniewZiobro">Zostałem zapewniony, mimo wyrażanej gotowości, by stanąć przed tą komisją jeszcze na tamtym posiedzeniu Sejmu, że na pewno sprawy nie będzie. Mało tego, zostałem zapewniony - spotkanie odbyło się z udziałem dwóch posłów, m.in. dzisiejszego pana posła sprawozdawcy - że konkretny termin posiedzenia komisji zostanie wyznaczony po uzgodnieniu go ze mną. W związku z tym nie miałem prawa spodziewać się, że ta umowa zostanie brutalnie złamana w sposób nagły i niespodziewany.</u>
          <u xml:id="u-69.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.64" who="#ZbigniewZiobro"> Nie miałem prawa, tym bardziej że dysponujemy dwiema opiniami zamówionymi w Biurze Analiz Sejmowych, sporządzonymi przez ekspertów, prawników sejmowych, z których wynika jednoznacznie i kategorycznie, że powinienem być poinformowany co najmniej trzy dni przed posiedzeniem takiej komisji, że nie można z dnia na dzień zwołać posiedzenia takiej komisji, że to jest bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-69.65" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Coś pokręciłeś.)</u>
          <u xml:id="u-69.66" who="#ZbigniewZiobro">Niech pan, panie marszałku, sięgnie do ekspertyz prawników sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-69.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.68" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli takie jest prawo, to powinno być przestrzegane, powinno wiązać wszystkich. Niestety, w tej sprawie zostało również złamane prawo, nie tylko pewne zasady kultury, pewne zobowiązania, decyzje, które zostały podjęte, ale również prawo. Jednym słowem pokazuje to prawdziwe oblicze Platformy Obywatelskiej i celowych działań pana marszałka Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.70" who="#ZbigniewZiobro"> Przy tych wszystkich okolicznościach, które towarzyszyły tej sprawie, przy wątpliwościach, które ona budziła, przy ujawnieniu przez media nacisków na prokuratora Miłoszewskiego, bo inaczej tego określić nie można, i to niemających precedensu, tym bardziej ta sprawa powinna być rzetelnie wyjaśniona. Te wszystkie zobowiązania, także prawne, w zakresie prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zostały podstępnie i brutalnie złamane. Wywołało to emocje. Tak, emocje, ale to były prawdziwe emocje, wynikające z ludzkiej reakcji na to, co się dzieje, na łamanie nie tylko pewnych standardów wynikających z kultury politycznej, ale też z obowiązującego prawa, i to w sytuacji, kiedy przedstawiciele Platformy mówią tak wiele o prawie i jego przestrzeganiu.</u>
          <u xml:id="u-69.71" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Jako że zostałem pozbawiony prawa do tego, by na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawić bardzo dokładną, szczegółową analizę prawną zarzutów, jakie są mi stawiane, będę chciał przynajmniej częściowo tę sytuację nadrobić, choć w sposób ułomny, bo nie będę mógł zadać pytań prokuratorom obecnym na sali. Nie będę mógł zadać pytań, które pojawiłyby się w dyskusji, bo to prawo zostało mi odebrane. Dodam jeszcze, że zostałem go pozbawiony w sposób niezgodny z prawem, mimo że w Krakowie na konferencji prasowej transmitowanej na żywo apelowałem, że jestem gotów jeszcze tego samego dnia przyjechać do Warszawy i stawić się przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-69.72" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.73" who="#ZbigniewZiobro"> Jednak pan marszałek Niesiołowski mało się tym interesował, bo nie chodziło o prawdę. Komisja nie chciała poznać prawdy, bała się stawić czoła argumentom, które padłyby na posiedzeniu komisji, na które trzeba by odpowiadać. Lepiej było załatwić tę sprawę tak, jak była załatwiana od samego początku, czyli w sposób polityczny, sądem kapturowym, stawiając zarzuty i oskarżając. </u>
          <u xml:id="u-69.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.75" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w tej sprawie mamy do czynienia, tak jak wspomniałem, z zemstą za naszą zdecydowaną walkę z korupcją i bezkarnością ludzi władzy. Ta sprawa urasta, moim zdaniem, do miary pewnego symbolu, bo ściga się nas, mnie i prokuratora Miłoszewskiego, za to, że chcieliśmy podejmować działania służące właśnie walce z korupcją, za to chce się nas oskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-69.76" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-69.77" who="#ZbigniewZiobro">To jest właśnie rzecz najbardziej charakterystyczna i znamienna, coś, co charakteryzuje prawdziwe oblicze Platformy Obywatelskiej i prawdziwą Irlandię.</u>
          <u xml:id="u-69.78" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.79" who="#ZbigniewZiobro"> To jest właśnie ta wymarzona Irlandia, tak ona miała wyglądać. Zresztą przewidywaliśmy to, przedstawiając w kampanii wyborczej argumentację, że tak właśnie będzie, i tak jest. Zresztą nie trzeba było być bardzo przewidującym, znając proweniencję niektórych panów i pań, liderów Platformy Obywatelskiej. </u>
          <u xml:id="u-69.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.81" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, drodzy państwo, przejdę w tej chwili do argumentacji stricte prawnej, którą postaram się ograniczyć. Z natury swojej nie ma ona charakteru medialnego i być może politycznego w takim zakresie, jak to niektórzy by sobie wyobrażali, ale jest to bardzo precyzyjne odniesienie się do fałszywych tez stawianych we wniosku i manipulacji, jakich dopuściła się prokuratura w tej sprawie. Pozwolę sobie oczywiście skorzystać z materiału, który przygotowałem pisemnie na użytek komisji, w której pozbawiono mnie prawa udziału.</u>
          <u xml:id="u-69.82" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiadając mianowicie na uchylenie immunitetu poselskiego w tej sprawie, chciałbym stwierdzić, że wniosek zawiera szereg rażących sprzeczności między treścią przedstawionych dowodów a zarzutem oraz dowodzi lekceważenia podstawowych zasad prawa karnego i procesowego przez autora tego wniosku, a także przez prokuratora krajowego i ministra sprawiedliwości, który, jak twierdził, wniosek ten czytał, zapoznał się z nim i w pełni go popiera. Jego autorzy, szerzej rzecz ujmując, manipulują orzecznictwem Sądu Najwyższego oraz poglądami komentatorów, przedstawiając ich treść w sposób nierzetelny i wypaczony. Robią to, dlatego że brak jest uzasadnienia prawnego dla argumentacji, jaką przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-69.83" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.84" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, odnosząc się do treści zarzutów w zakresie znamion, czyli cech przestępstwa. Pozostają one w rażącej sprzeczności z zeznaniami przytoczonymi we wniosku przez pana prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego. Mianowicie zgodnie z zeznaniami prokuratora, cytuję: Zbigniew Ziobro przekazał Wojciechowi Miłoszewskiemu, iż podjął decyzję o zapoznaniu prezesa partii Prawo i Sprawiedliwość Jarosława Kaczyńskiego z tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-69.85" who="#ZbigniewZiobro">Tak więc podjął decyzję prokurator generalny. Skoro więc, jak wynika z treści wniosku, właśnie te zeznania były podstawą dokonania ustaleń w przedmiocie sposobu mojego działania, stawianie zarzutu, że wydałem panu Wojciechowi Miłoszewskiemu polecenie udostępnienia akt, jest niczym nieuzasadnione, albowiem z jego zeznań przytoczonych we wniosku wynika, że to ja podjąłem decyzję o zapoznaniu pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego z tymi dokumentami. Powołany dowód pozwala więc jednoznacznie ustalić, że sam podjąłem w tej kwestii samodzielną decyzję; to po pierwsze. Jest więc sprzeczność pomiędzy dowodem, który znajduje się w uzasadnieniu wniosku, a treścią stawianego zarzutu; sprzeczność, która nie daje się wyjaśnić, i nie ma możliwości zadania pytań, bo nie było komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-69.86" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, drodzy państwo, przepis art. 17 ust. 2 ustawy o prokuraturze stanowi, że prokurator generalny jest przełożonym prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych. Zgodnie z art. 10 ust. 3 ustawy o prokuraturze w dacie zarzuconego czynu ust. 3 obowiązywał w innej formie - został po drodze zmieniony, to zmiana o charakterze kosmetycznym, ale chcę ją odnotować dla rzetelności - prokurator przełożony był uprawniony m.in. do przejmowania czynności prokuratorów podległych. Nie ulega zatem wątpliwości, że byłem uprawniony także do podjęcia decyzji, o której mowa w art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, czyli udostępnienia akt osobie w sytuacji, którą przewiduje ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-69.87" who="#ZbigniewZiobro">Podniesione we wniosku okoliczności, iż z zeznań pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego wynika, że zgodę na udostępnienie akt wyraził także prokurator Wojciech Miłoszewski, chociaż jest rzeczą bardzo znamienną, wskazującą, że była wspólna zgoda co do ujawnienia tych akt, nie ma znaczenia z prawnego punktu widzenia dla oceny, czy przekroczyłem uprawnienia, czy nie. Otóż zgoda pana prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego była z punktu widzenia, o którym wcześniej wspomniałem, zbędna, gdyż decyzję o wyrażeniu zgody na udostępnienie akt podjąłem wcześniej jako prokurator generalny, o czym go poinformowałem. Takie zachowanie prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego świadczy tylko i wyłącznie o tym, że w pełni podzielał moje stanowisko, argumentacja, jaką przedstawiłem, satysfakcjonowała go i również gotów był podjąć taką decyzję. To, czy w swoim sumieniu też ją podjął, pozostaje już oczywiście kwestią stanowiska, które trzeba poznać ze strony pana prokuratora Miłoszewskiego. Natomiast najlepiej świadczy o tym fakt, że pan prokurator nie wyraził sprzeciwu, nie zażądał ode mnie polecenia na piśmie, nie powiedział, że domaga się wyłączenia go ze sprawy. Miał cały repertuar środków prawnych, z których nie skorzystał, ponieważ uważał, że to spotkanie ma sens, jest celowe, służy walce z korupcją, walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-69.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.89" who="#ZbigniewZiobro">Odnosząc się do uzasadnienia wniosku o uchylenie immunitetu, stwierdzić można jedno: Nie mogąc podważyć uprawnień prokuratura generalnego na podstawie obowiązujących przepisów, autor wniosku posunął się do nadużycia polegającego na manipulowaniu treścią uchwały Sądu Najwyższego z dnia 28 września 2002 r. Po pierwsze, uchwała Sądu Najwyższego w ogóle nie dotyczy ani w najmniejszym stopniu nie odnosi się do art. 10 ustawy o prokuraturze. Po drugie, celem jej wydania nie było określenie rozdziału kompetencji przysługujących prokuratorom powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratur oraz prokuratorowi generalnemu. Co więcej, w uchwale w żadnym miejscu nie dokonano takiego rozgraniczenia owych kompetencji, które pozwalałoby na wsparcie niesłusznego poglądu leżącego u podstaw wniosku. Po trzecie, w uchwale nie zawarto w ogóle sformułowania, jakoby, cytuję za wnioskiem: uprawnienia w zakresie realizacji czynności procesowych to wyłączna domena prokuratorów prowadzących postępowanie, nie dotyczy to prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-69.90" who="#ZbigniewZiobro">Otóż we wniosku znajduje się taka treść interpretacji tejże uchwały Sądu Najwyższego, która jest całkowicie sprzeczna z tą uchwałą. Jest to wprowadzanie Wysokiej Izby, posłów, w błąd. Jest to poświadczanie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-69.91" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.92" who="#ZbigniewZiobro">W związku z próbą ewidentnego wprowadzenia w błąd adresatów wniosku o uchylenie immunitetu należy dodać, że owa uchwała dotyczy kwestii niestosowania do prokuratora generalnego uprawnienia przysługującego prokuratorom, jakim jest korzystanie z immunitetu prokuratorskiego, i tylko tego, w szczególności braku odpowiedzialności za wykroczenie w czasie orzekania, co było określone w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-69.93" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, w uzasadnieniu uchwały tylko w jednym miejscu nawiązano ogólnie do problematyki prowadzenia postępowań przygotowawczych. Sąd Najwyższy stwierdził mianowicie, że w ustawie o prokuraturze, cytuję: wyraźnie rozróżniono prokuratora generalnego i podległych mu prokuratorów, ale jednocześnie podkreślił, że wspólnie dla nich, czyli dla prokuratorów i dla prokuratora generalnego, określono sposób wykonywania stojących przed prokuraturą zadań i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-69.94" who="#ZbigniewZiobro">Mając na uwadze takie sformułowanie zawarte w uchwale, wypada więc przypomnieć, że jednym ze wspomnianych przez Sąd Najwyższy ustawowo określonych wspólnych zadań prokuratora generalnego i podległych mu prokuratorów jest wymienione w art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy o prokuratorze prowadzenie lub nadzorowanie postępowania przygotowawczego w sprawach karnych oraz sprawowanie funkcji oskarżyciela publicznego przed sądami. A zatem treść tej uchwały wskazuje zupełnie co innego niż to, co usiłowało się wmówić posłom w tymże wniosku o uchylenie immunitetu, celowo nim manipulując, celowo wprowadzając w błąd Wysoką Izbę, by wyjednać zgodę na bezzasadne działania prokuratury w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.95" who="#ZbigniewZiobro">Okoliczności te jednoznacznie wskazują więc na to, iż w powołanej we wniosku o uchylenie immunitetu uchwale Sądu Najwyższego nie ma poparcia dla błędnego założenia leżącego u podstaw wniosku. Co więcej, znajduje się sformułowanie przemawiające za całkowicie odmienną tezą o dopuszczalności dokonania przez prokuratora generalnego czynności w trybie określonym w art. 156 § 5.</u>
          <u xml:id="u-69.96" who="#ZbigniewZiobro">Ponadto drugi ważny element, jeżeli chodzi o analizę prawną, wskazuje na brak podstaw do uznania, że decyzja o udostępnieniu akt panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu nie miała podstaw prawnych lub faktycznych. Otóż przepis art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego upoważnia prokuratora do udostępnienia akt każdej osobie, jeśli uzna, że zachodzi wyjątkowy wypadek. Powtarzam: każdej osobie.</u>
          <u xml:id="u-69.97" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.98" who="#ZbigniewZiobro"> A co dopiero, kiedy mamy do czynienia z członkiem konstytucyjnego organu, członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, parlamentarzystą, z mocy ustawy dopuszczonym do tajemnicy państwowej, z liderem ugrupowania rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-69.99" who="#ZbigniewZiobro">I oto prof. Grzegorczyk w swoim komentarzu wskazuje, że nie ma kryteriów oceny wyjątkowości wypadków w polskim prawie. Mówi, że prokurator winien samodzielnie decydować, czy, kiedy i w jakim zakresie udostępni akta wobec osób spoza postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-69.100" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.101" who="#ZbigniewZiobro"> Dodaje przy tym, że może tu chodzić np. o pracowników nauki badających akta w celach naukowych, studentów, dziennikarzy. A więc student może, a parlamentarzysta nie może? </u>
          <u xml:id="u-69.102" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.103" who="#ZbigniewZiobro">Z kolei powszechnie szanowany konstytucjonalista, prawnik, prof. Winczorek twierdzi, omawiając m.in. relacje Prawa prasowego do Kodeksu postępowania karnego, cytuję: Przepisy Kodeksu postępowania karnego mówią wprawdzie, że prokurator może udostępnić akta tylko w wyjątkowych wypadkach, ale w istocie, gdyby opierać się wyłącznie na postanowieniach Kodeksu postępowania karnego, decyzja w tej sprawie zależałaby od swobodnego uznania właściwego funkcjonariusza prokuratury. Powtarzam: od swobodnego uznania właściwego prokuratora. Takie jest stanowisko prof. Winczorka, wybitnego prawnika, którego chyba nie można podejrzewać o sympatię do Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.104" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.105" who="#ZbigniewZiobro"> Mimo to usiłuje się wmówić całej opinii publicznej, że były to bezprawne działania i stawiać na tej podstawie fałszywe zarzuty byłemu prokuratorowi generalnemu i prokuratorowi, który zasłynął w walce z mafią paliwową.</u>
          <u xml:id="u-69.106" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-69.107" who="#ZbigniewZiobro">Mimo braku w przepisie art. 156 § 5 jakichkolwiek kryteriów udostępnienia akt bądź odmowy ich udostępnienia, wbrew temu, co zawiera wniosek, autor wniosku stwierdza, cytuję: zasady udostępnienia akt postępowania przygotowawczego regulują w sposób jednoznaczny i rygorystyczny przepisy ustawowe, a konkretnie art. 156 § 5. Gdzie są te jednoznacznie rygorystyczne regulacje? Pokażcie mi je państwo z Platformy Obywatelskiej, jeżeli jesteście tacy pewni tego oskarżenia, czy nie jest fałszywe, gdzie one są?</u>
          <u xml:id="u-69.108" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.109" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W Irlandii.)</u>
          <u xml:id="u-69.110" who="#ZbigniewZiobro">Jest to dowód na kolejną manipulację w tej sprawie i polityczny charakter tych oskarżeń, na pierwszy polityczny proces III RP.</u>
          <u xml:id="u-69.111" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.112" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-69.113" who="#ZbigniewZiobro">Twierdzenie to i charakter tego wniosku są w oczywisty sposób sprzeczne z aktualnym stanem prawnym i stanowią kolejną manipulację, czego najlepszym dowodem jest stanowisko prokuratora generalnego zreferowane w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r., żeby nie było wątpliwości, dotyczące zgodności z konstytucją właśnie wspomnianego art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-69.114" who="#ZbigniewZiobro">Czytamy tam w stanowisku przedstawionym przez prokuratora generalnego, przypominam: 3 czerwca 2008 r.: W opinii prokuratora generalnego zaskarżony przepis jest regulacją zbyt ogólną i niedookreśloną. A więc z jednej strony pan prokurator generalny twierdzi, zgadzając się na wniosek, że jest to jednoznaczna i rygorystyczna regulacja, a z drugiej zbyt...</u>
          <u xml:id="u-69.115" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-69.116" who="#ZbigniewZiobro">...ogólna i niedookreślona, to kiedy mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-69.117" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.118" who="#ZbigniewZiobro"> Jakie są fakty? Jednoznaczna, rygorystyczna czy ogólna, niedookreślona?</u>
          <u xml:id="u-69.119" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Gdzie to jest napisane?)</u>
          <u xml:id="u-69.120" who="#ZbigniewZiobro">Zbyt ogólna i niedookreślona, by można ją było uznać za zgodną z wymogami zawartymi w art. 31 ust. 3 konstytucji, ustawodawca wskazał bowiem jedynie podmiot uprawniony do podejmowania decyzji co do cudzych spraw, ale nie określił przesłanek, jakie mogły być podstawą negatywnej decyzji. Ponadto w przytoczonym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, trybunał dokonując analizy tego przepisu pod kątem dostępu do akt postępowania przygotowawczego w przedmiocie tymczasowego aresztowania, podnosi, iż rozbieżności w interpretacji wskazanego przepisu mają swoją bezpośrednią podstawę w bardzo ogólnym sformułowaniu tego przepisu. Tak więc Trybunał Konstytucyjny w Polsce stwierdził, i musiało to być znane panu ministrowi Ćwiąkalskiemu, profesorowi prawa karnego, ministrowi sprawiedliwości, iż przepisy te są bardzo ogólnie sformułowane, jest wręcz zarzut dotyczący ich ogólności, a jednocześnie twierdzi, że są jednoznacznie rygorystyczne. Jak to obronić? Przecież tego nie da się obronić?</u>
          <u xml:id="u-69.121" who="#ZbigniewZiobro">W myśl art. 3 ust. 1 pkt 8 ustawy o prokuraturze zadanie określone w art. 2 - szerzenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw - prokurator generalny i podlegli mu prokuratorzy wykonują przez współdziałanie z organami państwowymi, państwowymi jednostkami organizacyjnymi, organizacjami społecznymi w zapobieganiu przestępczości i innym naruszeniom prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.122" who="#ZbigniewZiobro">Należy w tym kontekście podnieść, że pan prezes Jarosław Kaczyński, poseł na Sejm Rzeczypospolitej, od dnia 28 grudnia 2005 r. jest członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która na mocy art. 135 Konstytucji Rzeczypospolitej jest organem doradczym prezydenta Rzeczypospolitej w zakresie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa, a więc bezpieczeństwa państwa, a nie spraw związanych z rozwojem infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-69.123" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.124" who="#ZbigniewZiobro">Z kolei w myśl art. 19 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo do uzyskiwania informacji, materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji rządowej, z zachowaniem przepisów ustawy o tajemnicy. Natomiast zgodnie z art. 24 ust. 1 powołanej ustawy organy administracji rządowej i samorządowej są obowiązane udzielać posłom i senatorom wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-69.125" who="#ZbigniewZiobro">Otóż wielokrotnie posłowie, jeżeli mieli taką wolę, starali się, uzyskiwali wgląd do postępowań, które były w toku, do toczących się spraw. Można podać mnóstwo takich przykładów. Sam miałem taką możliwość, będąc posłem. Wielokrotnie z tej mównicy występował niejaki poseł Zbigniew Nowak, który nie pełnił w państwie ważnej funkcji, a jeżdżąc do różnych prokuratur, miał wgląd w akta toczących się postępowań. Czy wtedy też było to przestępstwo czy nie?</u>
          <u xml:id="u-69.126" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Bredzisz.)</u>
          <u xml:id="u-69.127" who="#ZbigniewZiobro">Otóż we wniosku możemy znaleźć tego rodzaju argumentację, że nie było podstaw do uznania, że zachodzi wyjątkowy wypadek w rozumieniu art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, gdyż okoliczności, które były zawarte w zeznaniach świadka Krzysztofa Baszniaka, nie były przedmiotem posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego; jest ona oczywiście nietrafna. Nie oznacza to bowiem, że uzyskana wiedza, jeśli nawet nie były przedmiotem, czego nie wiemy, uzyskana wiedza mogła być bowiem przydatna członkowi Rady Bezpieczeństwa Narodowego do zadań, jakimi zajmował się w ramach tej Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-69.128" who="#ZbigniewZiobro">Niespornego dowodu, że ta wiedza została wykorzystana przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego w jego działalności publicznej dostarcza świadek Wojciech Miłoszewski, który m.in. zeznał, że po spotkaniu z prezesem Jarosławem Kaczyńskim w Ministerstwie Finansów powołano zespół, w którego skład wchodzili przedstawiciele służb celnych, kontroli skarbowej, Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej i wielu innych instytucji, który miał ułatwić pracę zespołowi prokuratorów pracujących nad aferą paliwową, o którego stworzenie on osobiście zabiegał, więc przyznaje, że zabiegał o powołanie takiego zespołu, który wykraczał poza uprawnienia i kompetencje prokuratora generalnego. Autor wniosku, choć oczywiście zacytował zeznania prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, jednocześnie wywodzi, że zakres kompetencji prezesa Jarosława Kaczyńskiego nie dawał żadnych podstaw do udostępnienia mu akt śledztwa, popadając w oczywistą sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-69.129" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz trzeba podkreślić, że ocenę, czy zachodzi wyjątkowy wypadek w rozumieniu art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, ustawodawca pozostawia do wyłącznej kompetencji prokuratora. Naruszeniem tego przepisu mogłaby być jedynie taka sytuacja, w której nie było żadnych okoliczności udostępnienia akt określonej osobie, ale i tak podlega to ocenie i jest bardzo trudne do zakwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-69.130" who="#ZbigniewZiobro">Odnosząc się do podniesionego w uzasadnieniu wniosku o uchylenie immunitetu zarzutu dotyczącego przekroczenia przeze mnie jako prokuratora generalnego uprawnień, polegającego na niezachowaniu właściwego trybu podjęcia decyzji o udostępnieniu akt innej osobie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące manipulacje, jakich dopuścił się prokurator sporządzający wniosek, a także prokurator generalny i minister sprawiedliwości, prokurator krajowy, którzy ten wniosek podpisywali i popierali. Otóż zaprezentowano tam stanowisko, że warunkiem udostępnienia akt innej osobie jest złożenie przez tę osobę stosownego wniosku. Abstrahując od obowiązującej regulacji prawnej, którą możemy czytać tysiąc razy, milion razy, nawet z mikroskopem, i nie znajdzie się takiego wymogu, przede wszystkim od dyspozycji określonej w art. 9 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który określa generalne zasady, które powinny być brane pod uwagę, gdy stosuje się konkretne przepisy w dalszej części Kodeksu postępowania karnego, jest tam mowa, że wprowadza się zasadę, iż organ procesowy dokonuje czynności z urzędu, z wyjątkiem tych przypadków, w których ustawa uzależnia podjęcie takiej czynności od wniosku. Czyli jeżeli nie jest wyraźnie powiedziane w przepisie, że są wyjątkowe sytuacje, w których jest uzależnienie czynności od wniosku, to prokurator działa z urzędu, nie ma obowiązku składania jakichkolwiek wniosków, które obligowałyby go albo wiązały w zakresie czynności, jakie podejmuje. Nie istnieje więc przepis, który uzależniałby podjęcie przez prokuratora decyzji o udostępnieniu akt od wniosku. Ponadto komentarze zgodnie podnoszą, że zasada organów działania z urzędu dominuje w postępowaniu przygotowawczym, z którym mieliśmy wtedy do czynienia, czyli był etap śledztwa postępowania przygotowawczego. Ustawodawca świadomie i konsekwentnie operuje wymogiem wcześniejszego wniosku dla określonych czynności, np. w § 2 art. 156 uzależnia wydanie kserokopii dokumentów z akt od złożenia wniosku, w § 5 tegoż artykułu. Warunku takiego jednak nie ustanawia, a więc w art. 156 § 5 nie ma takiego warunku.</u>
          <u xml:id="u-69.131" who="#ZbigniewZiobro">Wbrew twierdzeniom autora wniosku, iż zawsze wymagana jest inicjatywa strony zainteresowanej dostępem do akt, trzeba zwrócić uwagę, że w powszechnej praktyce przyjęte jest, że prokurator bez żadnego wniosku, zwłaszcza sformułowanego na piśmie, udostępnia akta postępowania przygotowawczego aplikantom, zresztą nie tylko prokuratorskim, również aplikantom radcowskim, adwokackim, a nawet studentom odbywającym praktykę w prokuraturze. Otóż z własnego doświadczenia mogę państwu powiedzieć, że po raz pierwszy zetknąłem się z aktami postępowania przygotowawczego, z aktami prokuratorskimi jako student i prokurator udostępniał mi w czasie praktyki studenckiej akta różnych spraw, które pierwszy raz czytałem. Mogę wskazać, zresztą w ramach postępowania będę o to wnosił, bardzo wiele osób, które dziś są prokuratorami, adwokatami, nawet dziennikarzami, które odbywały ze mną tę praktykę i tak samo po raz pierwszy wówczas miały kontakt z aktami postępowań. Było im to udostępniane i zapewniam państwa, że ani ja, ani żadna z tych osób żadnego wniosku nie kierowała.</u>
          <u xml:id="u-69.132" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.133" who="#ZbigniewZiobro"> Żadnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-69.134" who="#komentarz">(Głos z sali: Czepiają się.)</u>
          <u xml:id="u-69.135" who="#ZbigniewZiobro">Należy sądzić, że autor wniosku o uchylenie immunitetu zdawał sobie sprawę, że formułując omawiany zarzut, całkowicie abstrahuje od obowiązujących regulacji prawnych. Dopuścił się on bowiem kolejnej, podkreślam, kolejnej jawnej i niedopuszczalnej manipulacji wykładnią prawa procesowego, nierzetelnie przedstawiając stanowisko sędziego Sądu Najwyższego Piotra Hofmańskiego zawarte w jego komentarzu do Kodeksu postępowania karnego. Mianowicie chodzi o komentarz z 2004 r., wydawnictwo Beck. Jawną manipulacją oraz niedopuszczalną wykładnią prawa karnego jest bowiem powołanie się we wniosku o uchylenie immunitetu na poglądy komentatora prof. Hofmańskiego, z których jakoby miało wynikać, że warunkiem formalnym zastosowania instytucji zezwolenia na udostępnienie do wglądu akt postępowania przygotowawczego, o której mowa właśnie w art. 156 § 5, jest wspomniany wniosek. Z treści wniosku o uchylenie immunitetu wynika: „Istotnym elementem związanym z kwestią udostępnienia akt postępowania przygotowawczego innej osobie jest to, jak przyjmuje się w doktrynie - i w tym miejscu powołano poglądy prof. Hofmańskiego, rzekomo zawarte w komentarzu do art. 156, których nikt nie odnajdzie; których nikt nie odnajdzie, na tym polega manipulacja - że inicjatywa udostępnienia akt powinna pochodzić od takiej osoby i mieć sformalizowaną postać wniosku o udostępnienie takich akt ze wskazaniem interesu prawnego uzasadniającego taki wniosek”. Tymczasem z owego komentarza wynika jedynie opis sposobu postępowania prokuratora w przypadku złożenia przez ową inną osobę wniosku o udostępnienie akt, a więc nie ma tam mowy o tym, że coś musi mieć miejsce, że jest to rzecz obligatoryjna, tylko jest rozważane, jak należy postępować w sytuacji, jeżeli ktoś złoży taki wniosek. To jest kolejna manipulacja. Komentator w ogóle nie odnosi się do kwestii udostępnienia akt bez wniosku, czyli z inicjatywy prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-69.136" who="#ZbigniewZiobro">Dodam jeszcze, że wprawdzie we wniosku o uchylenie immunitetu nie postawiono zarzutu dotyczącego niezachowania formy pisemnej zarządzenia o udostępnieniu akt, nie można jednak zapominać, że taki właśnie zarzut postawiony został publicznie przez pana ministra Ćwiąkalskiego, aktualnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, wbrew jednoznacznej treści art. 159 Kodeksu postępowania karnego i § 139 regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Z przepisów tych wynika bowiem, że forma pisemna zarządzenia wymagana jest jedynie w sytuacji, gdy prokurator odmawia udostępnienia akt, gdyż tylko na taką decyzję odmowną przysługuje zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-69.137" who="#ZbigniewZiobro">Jak wyżej wskazano, nie doszło do przekroczenia uprawnień przeze mnie jako prokuratora generalnego. Warto jednak przypomnieć, że samo przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązku przez funkcjonariusza publicznego nie wypełnia jeszcze znamion przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego. Otóż należy pamiętać o tym, że dla bytu tego przestępstwa niezbędne jest, aby funkcjonariusz publiczny działał na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, przy tym konieczne jest stwierdzenie, że zachowanie funkcjonariusza stworzyło realne niebezpieczeństwo powstania szkody. Można przywołać tutaj wiele orzeczeń Sądu Najwyższego, wypowiedzi nauki prawa karnego, m.in. prof. Marka...</u>
          <u xml:id="u-69.138" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.139" who="#ZbigniewZiobro">...prof. Oktawii Górniok i wielu innych. Tymczasem w uzasadnieniu wniosku o uchylenie immunitetu ograniczono się do stwierdzenia, iż każdy przypadek udostępnienia akt postępowania przygotowawczego stwarza realne niebezpieczeństwo przedwczesnego nieuzasadnionego ujawnienia istotnych dla dalszego biegu postępowania informacji, co mogłoby utrudnić, a nawet wręcz uniemożliwić jego prowadzenie. Taki pogląd, gdyby przyjąć go rzeczywiście, prowadzi w konsekwencji do stwierdzenia, iż w każdym przypadku wyrażenie przez prokuratora zgody na udostępnienie akt innej osoby stanowi przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego - czyli w Polsce niemal wszyscy prokuratorzy są przestępcami, jeśli przyjąć takie rozumowanie. Oznaczałoby to, że ustawodawca wprowadził do Kodeksu postępowania karnego przepis, który nie może być w takiej sytuacji w ogóle stosowany. Stąd właśnie w orzecznictwie i judykaturze przyjmuje się, że owo zagrożenie dla interesu publicznego lub prywatnego musi wystąpić realnie w konkretnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-69.140" who="#ZbigniewZiobro">Nie można też przejść do porządku nad próbą kolejnej rażącej, nierzetelnej manipulacji dokonanej przez autora wniosku celem podbudowania nieuprawnionej tezy, że każdy przypadek ujawnienia innej osobie akt postępowania przygotowawczego stwarza realne niebezpieczeństwo dla interesu publicznego. Otóż na str. 16 wniosku autor stwierdza: „Potwierdzeniem tego stanowiska jest pogląd wyrażony w uchwale Sądu Najwyższego z dnia 21 czerwca 1983 r.” - są podane sygnatury sprawy, dotyczącej wprawdzie innego przepisu, jednakże co do meritum wyjaśniającej również omawianą tu kwestię. Na czym polega manipulacja? Otóż manipulacja polega na tym, że cytowana uchwała odnosi się do art. 255 dawnego Kodeksu karnego, a dzisiaj art. 241 Kodeksu karnego penalizującego publiczne rozpowszechnianie bez zezwolenia wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostaną ujawnione w postępowaniu sądowym, a więc do przepisu, w którego dyspozycji nie występuje, w przeciwieństwie do art. 231 § 1 Kodeksu karnego, znamię działania na szkodę interesu publicznego lub prywatnego. Czyli nie trzeba wykazywać - twierdząc, że doszło do popełnienia przestępstwa - że nastąpiło naruszenie interesu publicznego lub prywatnego. Ustawodawca dla bytu przestępstwa z art. 241 § 1 Kodeksu karnego nie wymaga istnienia realnego niebezpieczeństwa powstania szkody dla interesu publicznego lub prywatnego, dlatego są to sytuacje zupełnie nieporównywalne i w żadnym razie nie wolno ich zestawiać na zasadzie analogii - to jest nadużycie i manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-69.141" who="#ZbigniewZiobro">Ponadto przywołane orzeczenie omawia przepis art. 2 pkt 7 ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zgodnie z którym korzystając z wolności słowa i druku w publikacjach i widowiskach, nie można ujawniać bez zgody zainteresowanych stron wiadomości z postępowania przygotowawczego oraz rozpowszechniać wiadomości z rozprawy sądowej prowadzonej z wyłączeniem jawności. A więc nie dotyczy to sytuacji, o której mowa w niniejszej sprawie. Z powołanej przez autora wniosku uchwały Sądu Najwyższego wynika coś przeciwnego niż stara się zasugerować Wysokiej Izbie, wprowadzając po raz kolejny w błąd panie i panów posłów. Mianowicie Sąd Najwyższy podkreśla jakościową różnicę między udostępnieniem akt innej osobie a rozpowszechnianiem takich wiadomości z postępowania przygotowawczego...</u>
          <u xml:id="u-69.142" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.143" who="#ZbigniewZiobro">...wywodząc, że takie udostępnienie akt nie uprawnia tej osoby, której akta zostały udostępnione, do publicznego ich rozpowszechniania. I o to właśnie chodzi. Łączenie tych spraw to jest ewidentna manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-69.144" who="#ZbigniewZiobro">Z kolei zarzut popełnienia przestępstwa z art. 266 Kodeksu karnego, który został we wniosku podniesiony. Otóż przede wszystkim trzeba wytknąć autorowi wniosku o uchylenie immunitetu rażący błąd prawny polegający na zastosowaniu tzw. konstrukcji zbiegu przepisów, tj. art. 231 § 1 Kodeksu karnego i art. 266 § 2 Kodeksu karnego. Zastosowanie tej konstrukcji jest niedopuszczalne, albowiem przepis art. 266 § 2 Kodeksu karnego stanowi lex specialis w stosunku do przepisu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Takie stanowisko zresztą zaprezentowano m.in. w komentarzu do Kodeksu karnego. A kto jest autorem tego komentarza, jak państwo sądzicie?</u>
          <u xml:id="u-69.145" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Ćwiąkalski?)</u>
          <u xml:id="u-69.146" who="#ZbigniewZiobro">Otóż autorami tego komentarza są m.in. pan prof. Andrzej Zoll i pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski.</u>
          <u xml:id="u-69.147" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.148" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-69.149" who="#ZbigniewZiobro">Jasno jest tam powiedziane, że nie stosuje się w takim przypadku instytucji kumulatywnego zbiegu przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.150" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Chyba że chodzi o Ziobrę.)</u>
          <u xml:id="u-69.151" who="#ZbigniewZiobro">I oto pan minister Ćwiąkalski, który przecież zapowiadał publicznie, że będzie w tej sprawie bardzo uważnie czytał wniosek i sprawdzał jego zgodność z prawem, co robi? Akceptuje tego rodzaju działania, bo jest taka zasada, że znajdźcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-69.152" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.153" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Przez was stosowana, przez PiS stosowana.)</u>
          <u xml:id="u-69.154" who="#ZbigniewZiobro">Otóż tej zasadzie hołduje, niestety, jest to niezwykle przykre, trudno w to uwierzyć, ale tej zasadzie hołduje rząd Platformy Obywatelskiej i konkretnie pan minister Ćwiąkalski, profesor prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.155" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-69.156" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-69.157" who="#ZbigniewZiobro">Takie są niestety fakty.</u>
          <u xml:id="u-69.158" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-69.159" who="#ZbigniewZiobro">Pomimo to autor wniosku o uchylenie immunitetu postawił mi zarzut ujawnienia tajemnicy służbowej osobie nieuprawnionej, czyli panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, w formie sprawstwa polecającego. Jak już wyżej wskazywałem, nie może być mowy o sprawstwie polecającym w sytuacji, gdy decyzję o udostępnieniu akt podjąłem samodzielnie jako prokurator generalny w ramach przysługujących mi uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-69.160" who="#ZbigniewZiobro">Pozostaje jeszcze do oceny zarzut popełnienia czynu z art. 266 § 2 Kodeksu karnego. Autor wniosku ograniczył się w tym zakresie do wskazania, że wszelkie informacje zawarte w aktach prowadzonego postępowania przygotowawczego objęte są tajemnicą służbową, a ich ujawnienie przez funkcjonariusza osobie nieupoważnionej jest wbrew przepisom ustawy, co spenalizowane zostało w art. 266 § 2 Kodeksu karnego. Otóż z tym stwierdzeniem należy się zgodzić. Tyle że z tego ogólnikowego stwierdzenia w żadnym stopniu nie wynika, że w konkretnej sytuacji doszło do ujawnienia tajemnicy służbowej osobie nieuprawnionej. Wniosek abstrahuje bowiem od przepisów regulujących dostęp do tajemnicy służbowej. Mianowicie, zgodnie z art. 49 ust. 2 ustawy o ochronie informacji niejawnych, zgodę na udostępnienie informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową osobie nieposiadającej upoważnienia do dostępu do informacji może wyrazić, na piśmie, kierownik jednostki organizacyjnej w odniesieniu do informacji wytworzonej w tej jednostce. Jednakże art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego jest przepisem specjalnym, szczególnym w stosunku do wyżej wymienionego przepisu ustawy o ochronie informacji niejawnych, co również pominął prokurator i nie chciał zauważyć pan prokurator generalny, minister prof. Ćwiąkalski. Upoważnia on do dostępu do tajemnicy służbowej obejmującej akta postępowania przygotowawczego strony i obrońców, pełnomocników, przedstawicieli ustawowych, a także inne osoby, którym akta udostępniono za zgodą prokuratora, każdego, a nie tylko kierownika jednostki. Przy tym zgoda ta, jak wykazano wyżej, nie musi być wyrażona na piśmie. Reasumując, osoba upoważniona przez prokuratora do dostępu do akt jest implicite uprawniona do dostępu do tajemnicy służbowej, którą obejmuje treść tych akt. Można zobaczyć tego rodzaju komentarze i poglądy nauki prawa karnego, choćby wspomniany przeze mnie komentarz pani prof. Oktawii Górniok do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-69.161" who="#ZbigniewZiobro">Powyższe rozważania mają jednak charakter teoretyczny, albowiem pan prezes Jarosław Kaczyński jako poseł, tak jak wszyscy tutaj obecni, posiadał dostęp do informacji niejawnych innych niż oznaczonych klauzulą ściśle tajne na podstawie art. 27 ust. 3 ustawy o ochronie informacji niejawnych, zwalniającego posłów od wymogu postępowania sprawdzającego, za wyjątkiem dostępu do informacji oznaczonej klauzulą ściśle tajne. Autor wniosku o uchylenie immunitetu dowodzi natomiast, że pan prezes Jarosław Kaczyński nie był uprawniony do dostępu do tajemnicy służbowej, albowiem w dniu udostępnienia mu akt nie posiadał poświadczenia bezpieczeństwa upoważniającego go do dostępu do informacji niejawnych. Jednak z ustawy jasno wynika, że takie postępowanie nie jest w tym wypadku konieczne. W związku z tym stanem rzeczy uprawnione jest stwierdzenie, że stawiając mi zarzut popełnienia czynu z art. 266 § 2 Kodeksu karnego, autor wniosku nie zapoznał się z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych albo nie zapoznał się z nimi, nie zna ich również prokurator generalny prof. Zbigniew Ćwiąkalski, lub, co gorsza, znając ich treść, kierował się innymi przesłankami stosowania prawa, kierował się odwetem politycznym...</u>
          <u xml:id="u-69.162" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.163" who="#ZbigniewZiobro">...kierował się działaniami, które ze stosowaniem prawa nie mają zgoła nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-69.164" who="#ZbigniewZiobro">Niezależnie od powyższego, trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Mianowicie do znamion, czyli do cech przestępstwa określonego w art. 266 § 2 Kodeksu karnego należy nie tylko ujawnienie osobie nieuprawnionej informacji stanowiącej tajemnicę służbową, ale także narażenie przez to na szkodę prawnie chronionego interesu. Autor wniosku nie znalazł żadnych argumentów na wykazanie zaistnienia takiej okoliczności, która uzasadniałaby postawienie tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-69.165" who="#ZbigniewZiobro">Wreszcie, jest zarzut popełnienia czynu z art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Między innymi na ten temat pisała prasa, w tym, nie da się ukryć, niezwykle krytyczna, często niesprawiedliwie w stosunku do mnie „Gazeta Wyborcza”, wskazując na absurdalność tego wniosku, na jego sprzeczność z praktyką prawną, linią orzecznictwa Sądu Najwyższego. Otóż postawienie tego zarzutu dowodzi nie tylko braku po stronie autora wniosku umiejętności, jeśli chodzi o wykładnię przepisów prawa materialnego, ale przede wszystkim nieznajomości, w co trudno uwierzyć, bo nie chce się wierzyć, że orzecznictwa Sądu Najwyższego i stanowiska, doktryny nie zna profesor prawa karnego, adwokat, minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ćwiąkalski, który, jak twierdzi, dokładnie się z tym wnioskiem zapoznał. Literalna wykładnia art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych jednoznacznie bowiem wskazuje, że udostępnienie danych osobowych tylko jednej osobie nie stanowi przestępstwa penalizowanego tym przepisem, skoro do jego znamion należy udostępnienie danych osobom nieupoważnionym, a więc jest wskazana większa liczba osób. Takie właśnie stanowisko zajął Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 21 listopada 2007 r., cytuję: wobec obecnej treści przepisu art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych udostępnienie danych lub umożliwienie do nich dostępu jednej osobie nie wyczerpuje znamion, czyli cech omawianego przestępstwa. W dniu udostępnienia akt prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu przepis art. 51 brzmiał identycznie jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-69.166" who="#ZbigniewZiobro">Niezależnie od powyższego należy zwrócić uwagę, że pan prezes Jarosław Kaczyński uzyskał dostęp do danych osobowych znajdujących się w dokumentach, aktach sprawy na podstawie decyzji prokuratora wydanej zgodnie z art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, jeśli w ogóle znajdowały się tam dane osobowe, bo, jak relacjonuje sprawę pan prokurator Miłoszewski, były to kserokopie i pewne części protokołów, w których takich danych w ogóle nie było. Przepis art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych przewiduje natomiast karalność za udostępnienie lub umożliwienie dostępu do danych osobowych osobom nieupoważnionym. Przyjmuje się, że osobą nieupoważnioną w rozumieniu tego przepisu jest każdy inny podmiot niż ten wymieniony w art. 29 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Natomiast przepis art. 29 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych przewiduje, że administrator danych może przekazać dane osobowe osobom uprawnionym do ich otrzymania na podstawie przepisów prawa. Tak więc jeśli nawet udostępnione materiały postępowania przygotowawczego zawierały tego rodzaju dane, co wcale nie jest pewne i nie wynika z tego postępowania, z jego ustaleń, wówczas osoba, o której mowa w art. 156 § 5, posiadająca stosowną zgodę prokuratora, jest osobą uprawnioną i nie można jej również stawiać z tego powodu takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-69.167" who="#ZbigniewZiobro">W związku z wyżej podniesionymi argumentami należy uznać, że pan prezes Jarosław Kaczyński był osobą uprawnioną do poznania danych zawartych w udostępnionych aktach, jeżeli one rzeczywiście tam się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-69.168" who="#ZbigniewZiobro">Brak jest wreszcie podstaw do uznania, abym działał na szkodę interesu publicznego, bowiem do chwili ujawnienia tego wniosku nikt nie wiedział o fakcie zapoznania się prezesa Jarosława Kaczyńskiego - posła, członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a potem premiera - z aktami postępowania. Nie wykazano w najmniejszym stopniu, by takie działanie przyniosło szkodę śledztwu albo komukolwiek.</u>
          <u xml:id="u-69.169" who="#ZbigniewZiobro">Na zakończenie chciałbym zauważyć oczywisty brak podstaw faktycznych oskarżenia, rażące sprzeczności między treścią zarzutu a dowodami zebranymi w tej sprawie, które pokrótce chciałem wykazać, nie mogąc skoncentrować się na wszystkich szczegółach, bo charakter naszego dzisiejszego spotkania, moim zdaniem, kłóci się z dokładną analizą wszystkich niuansów i szczegółów. Na to był czas właśnie na posiedzeniu komisji regulaminowej, który mi bezprawnie odebrano.</u>
          <u xml:id="u-69.170" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.171" who="#ZbigniewZiobro">Sprzeczności między treścią zarzutu a dowodami, na które powołuje się autor wniosku o uchylenie immunitetu, abstrahowanie od obowiązujących regulacji prawa karnego, materialnego i procesowego oraz ewidentne próby wprowadzenia w błąd - po części, jak się okazało, skuteczne - organów Sejmu przez nierzetelne manipulowanie orzecznictwem Sądu Najwyższego, poglądami nauki prawa karnego, dowodzą, że w tej sprawie prokuratura działała na zlecenie polityczne. I o to tak naprawdę chodzi - zlecenie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-69.172" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.173" who="#ZbigniewZiobro"> Mając na uwadze, że tak spreparowany - bo tak to należy określić - wniosek o uchylenie mi immunitetu jako byłemu ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu został formalnie i merytorycznie zaakceptowany przez nieobecnego tutaj dzisiaj - nie wiem, czego obawiał się pan minister sprawiedliwości - ministra sprawiedliwości, był też akceptowany przez prokuratora krajowego, który złożył pod nim podpis, należy wyrazić zaniepokojenie i troskę o stan państwa pod rządami Platformy Obywatelskiej. </u>
          <u xml:id="u-69.174" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.175" who="#ZbigniewZiobro">Do celów walki politycznej naruszono fundamenty praworządności. To się stało teraz, nie w ciągu dwóch lat naszych rządów, ale teraz. Wszyscy to widzą. Oczywiście będzie dalszy ciąg tej sprawy. Chcę powiedzieć, że z podniesionym czołem zamierzam stanąć w tej sprawie przed sądem, bronić swoich racji, bo prawda zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-69.176" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski, posłowie PiS wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, chyba będę musiał zachować się trochę jak prokurator. Chciałbym pouczyć pana posła, byłego prokuratora, że musi się odnieść do kwestii: co dalej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale co to dla nich prawo?)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy pan poseł niezwłocznie złoży oświadczenie na piśmie marszałkowi Sejmu o woli zrzeczenia się immunitetu poselskiego, czy pan tego nie uczyni? Wtedy będziemy musieli przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Dziękuję za przypomnienie. Tak jak konsekwentnie deklarowałem od samego początku, oczywiście zrzekam się immunitetu w tej sprawie i dlatego - jak wspomniałem - stawię czoła tym fałszywym zarzutom przed sądem. Prawda zwycięży i pokaże, że mamy do czynienia z zemstą i odwetem za nasze działania w walce z korupcją i bezkarnością ludzi władzy. Tego rodzaju dokument trafi w formie pisemnej do pana marszałka niezwłocznie, za kilka minut zostanie przekazany do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzySzmajdziński">W momencie, kiedy oświadczenie pana posła na piśmie trafi do marszałka Sejmu, na podstawie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora marszałek zwróci się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawienie opinii co do formalnej poprawności tego oświadczenia i będzie mógł stwierdzić, że procedura została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, z pewnością nie był to ostatni wniosek o uchylenie immunitetu. Poseł w zasadzie powinien ustosunkować się do konkretnej sprawy, której to dotyczy. Pan poseł Ziobro jest oskarżony, czy czuje się oskarżony, w związku z czym ma prawo do obrony w sposób, jaki uważa za właściwy, dlatego nie reagowałem na uwagi, które padały ze strony jego oponentów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzySzmajdziński">Niemniej jednak chcę stwierdzić, że art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu daje Prezydium Sejmu prawo do zwołania posiedzenia komisji w trybie natychmiastowym i z tego prawa korzystali wszyscy marszałkowie od marszałka Marka Borowskiego. W związku z tym mam przykrą informację: w tej sprawie prawa nie załamano i prosiłbym, aby to przyjąć do wiadomości. Są w tej sprawie wykładnie i praktyka, która była stosowana w Sejmie przez całe lata, również przez marszałków pochodzących z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzySzmajdziński">Ogłaszam 3-minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 02 do godz. 12 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanNiesiołowski">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego (druk nr 753).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi ten zaszczyt, aby w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawić w dniu dzisiejszym projekt zmian Kodeksu karnego w zakresie niezwykle ohydnych i strasznych przestępstw, o których dowiadujemy się czasami za sprawą mass mediów. Niestety cierpienia i przeżycia ludzi, którzy stali się ich ofiarami, są trudne do opisania. Bólu i cierpienia rodziny też nie odda nawet najbardziej dokładna, wnikliwa relacja medialna.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewZiobro">Sprawa pana Krzysztofa Olewnika jest takim najbardziej znanym i tragicznym przykładem łagodności polskiego prawa wobec sprawców szczególnie okrutnych przestępstw: porwań, pozbawienia ludzi wolności ze szczególnym udręczeniem, porwań dla okupu w celu uzyskania określonych profitów. Tego rodzaju przestępstwa, niestety, w złagodzonym Kodeksie karnym z 1997 r. są zagrożone karami, które mają raczej charakter symboliczny. Weźmy pod uwagę fakt, że za każde z tych przestępstw może być orzeczona kara w zawieszeniu, a więc kara, która dla środowiska przestępczego nie jest dolegliwa i tak naprawdę w hierarchii świata przestępczego stanowi raczej formę awansu dla ludzi, którzy zostali na takie kary skazani.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewZiobro">W polskiej praktyce sądowej kary pozbawienia wolności, jakie zapadają w przypadkach przestępstw ze szczególnym udręczeniem, a nawet w przypadkach porwań, w tym porwań dla okupu, są dalekie od tych, które znamy z orzecznictwa niektórych sądów europejskich, już nie wspomnę o sądownictwie amerykańskim. Nie ulega jednak wątpliwości, że ze względu na społeczną szkodliwość, ze względu na zło, jakie wynika z tych niezwykle drastycznych przestępstw, które, pozbawiając ludzi podstawowego prawa, jakim jest wolność, naruszają prawa człowieka w sposób fundamentalny, którym w dodatku towarzyszy szczególne udręczenie, znęcanie się, okropne, nieludzkie traktowanie, takie przestępstwa zasługują na odpowiednio surowe i sprawiedliwe traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZbigniewZiobro">Dzisiejszy Kodeks karny - w naszej ocenie, w ocenie Prawa i Sprawiedliwości - nie daje podstaw ku temu, by sprawcy tego rodzaju przestępstw mogli czuć się rzeczywiście zagrożeni późniejszą reakcją wymiaru sprawiedliwości. W tego rodzaju karach za tak brutalne przestępstwa można wręcz dopatrywać się zachęty, przecież są one zagrożone karami w podobnej wysokości jak w przypadku drobnych występków, np. kradzieży z włamaniem. Nie można porównywać zagrożenia i społecznej szkodliwości przestępstwa, jakim jest kradzież z włamaniem, do sytuacji brutalnego porwania, pobicia i przetrzymywania miesiącami w nieludzkich warunkach, kiedy przy okazji ludzi się torturuje, znęca się nad nimi, przykuwa łańcuchem do ściany, odbiera resztki ludzkiej godności, a na końcu często - niestety zdarzają się takie straszne dramaty, jak w przypadku pana Krzysztofa Olewnika - w brutalny sposób pozbawia się człowieka życia i dręczy się w okrutny, trudny do opisania sposób rodzinę i najbliższych. Pozbawia się ludzi nadziei, skazuje na nieustanne cierpienie i ból związany z tragedią, jaka ich dotknęła. I w odpowiedzi na takie właśnie czyny, na takie przestępstwa, na takie zło, jakiego z pełną premedytacją, rozmysłem i świadomością dopuszczają się przestępcy w stosunku do konkretnych osób, państwo powinno reagować w sposób twardy, zasadniczy i zdecydowany. Reakcja powinna być sprawiedliwa i surowa. Dlatego też proponujemy, aby Kodeks karny uległ zmianom odpowiednio w zakresie możliwości zaostrzenia wymiaru kary za tego rodzaju okrutne przestępstwa popełniane przeciwko życiu i zdrowiu ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ZbigniewZiobro">Jest to nasza kolejna inicjatywa, kolejna propozycja walki o zaostrzenie prawa karnego w tym zakresie, dlatego że, przypomnę, Prawo i Sprawiedliwość kilkakrotnie już podejmowało starania, aby zmienić te przepisy. Fatalny Kodeks karny z 1997 r., uchwalony przez ówczesną koalicję i popierany przez znaczną część polityków, niestety do dziś obowiązuje. Prawo i Sprawiedliwość w okresie, kiedy było mi dane być prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, przygotowało zmiany w kodeksach karnych, które w zasadniczy sposób tę sytuację zmieniały. Te projekty kodeksów karnych trafiły do Wysokiej Izby, były przedmiotem obrad komisji sejmowych, zyskały akceptację, przeszły nawet pierwsze czytanie, ale niestety pod koniec zeszłej kadencji Sejmu polityka wygrała ze sprawiedliwością, polityka wygrała z przyzwoitością, polityka wygrała z wrażliwością na ludzkie cierpienie. Większością głosów ówczesnych ugrupowań parlamentarnych opozycyjnych wobec Prawa i Sprawiedliwości - zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, ale też i pozostałych - zostały odrzucone projekty zmian w kodeksach karnych, projekty, które przywracały ofiarom ludzką godność, które dawały poczucie bezpieczeństwa uczciwym ludziom, którzy mogą stać się ofiarami przestępstw, projekty, które przede wszystkim kładły nacisk na prawa osób pokrzywdzonych i tych, którzy mają być chronieni przed działaniami przestępców, a nie narażani na ich bezwzględną i okrutną praktykę. Nie chodzi bowiem o to, aby zaostrzać kary za wszystkie przestępstwa, ale aby wybrać te, które niosą ze sobą szczególny poziom zła, szczególny poziom szkodliwości, szczególny poziom cierpienia ludzi, którzy są im poddani.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ZbigniewZiobro">Państwo ma obowiązek moralny, aby w ramach tego „wymiaru sprawiedliwości” naprawdę działa się sprawiedliwość. Po pierwsze, właśnie w imię sprawiedliwości i szacunku dla ofiar, ludzi, którzy w konsekwencji stają się pokrzywdzonymi w wyniku działań brutalnych przestępców, bandytów dopuszczających się takich czynów. Tego rodzaju zaostrzenie Kodeksu karnego w tym obszarze ma znaczenie, ponieważ, jak dowodzi szereg badań naukowych, przestępcy nie zawsze, ale często, zwłaszcza ci działający w ramach zorganizowanych grup przestępczych - a przypomnę, że porywaniem ludzi, zwłaszcza porywaniem ludzi dla okupu parają się mafijne struktury przestępcze - kalkulują, dokonują racjonalnej oceny, czy opłaca im się podjąć ryzyko i dokonać określonego przestępstwa, ponieść jego ewentualne konsekwencje. Ta kalkulacja w przypadku zaostrzenia kar może ich zniechęcić do popełnienia przestępstw, zniechęcić do zadawania cierpienia i bólu niewinnym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#ZbigniewZiobro">Naszym moralnym obowiązkiem jest stanąć w obronie potencjalnych ofiar, ludzi, którzy w przyszłości mogą stać się ofiarami brutalnych działań bandytów, których niestety w Polsce też nie brakuje, czego dowodzą licznie relacjonowane medialnie przypadki porwań, pobić, żądań okupu czy przetrzymywania ludzi w nieludzkich, strasznych warunkach. Dlatego zaostrzenie Kodeksu karnego w zakresie przestępstw, które dotyczą pozbawienia wolności ze szczególnym udręczeniem, jest konieczne. Podkreślam, przestępstwo pozbawienia wolności samo w sobie jest już złem, bo wolność i swobodne z niej korzystanie jest prawem każdego człowieka, ale jeśli temu pozbawieniu wolności towarzyszą szczególnie złe intencje i zła motywacja sprawcy, kiedy towarzyszą temu okrutne działania wymierzone w osobę pozbawioną wolności, to mamy moralny obowiązek temu się przeciwstawić i powiedzieć: To jest zło! I podkreślić to wykrzyknikiem. I właśnie takim podkreśleniem jest też zaostrzenie Kodeksu karnego za tego rodzaju okrutne czyny. Proponujemy w związku z tym, aby było to przestępstwo nie występek, jak to jest dzisiaj, aby była to zbrodnia, a więc nie czyn zagrożony karą od roku do 10 lat pozbawienia wolności, ale czyn zagrożony karą od 3 do 15 lat pozbawienia wolności. Konsekwencje takiej zmiany są szczególnie istotne, ponieważ jeśli dojdzie do owej zmiany prawa, sądy nie będą mogły wydawać wyroków w zawieszeniu, które, podkreślam, nobilitują świat przestępczy, nie pełnią żadnej funkcji odstraszającej w zakresie stosowania prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#ZbigniewZiobro">Przy okazji proponujemy, aby wprowadzić do Kodeksu karnego obowiązek prawny, by każda osoba, która dowiedziała się o tego rodzaju przestępstwie, o tak strasznym traktowaniu innego człowieka, miała prawny - nie tylko moralny, ale prawny - obowiązek poinformowania o tym organów ścigania, by te natychmiast podjęły działania i starały się uwolnić osobę, która jest poddana tego rodzaju strasznemu doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#ZbigniewZiobro">Poza art. 189 § 2, dotyczącym pozbawienia wolności ze szczególnym udręczeniem, proponujemy również zmianę przepisu dotyczącego przestępstwa określonego w art. 252 Kodeksu karnego, który mówi o wzięciu zakładnika, właściwie porwaniu w określonych celach, które sprawca sobie stawia, przeprowadzając tego rodzaju drastyczne przestępstwo. W tej chwili zagrożenie karne za tego rodzaju czyn jest, można powiedzieć, kompromitująco niskie, jeżeli chodzi o ocenę kwalifikacji merytorycznych i moralnych ustawodawcy, który na takie zagrożenie karne pozwolił, pokazując, że tak brutalne i straszne działanie sprawcy mierzy jedynie karą w granicach od roku do 10 lat pozbawienia wolności. Gdyby nie tragedia łącząca się z każdym tego rodzaju przestępstwem, można by powiedzieć, że to zakrawa na żart, ale na żart to nie zakrawa - to zakrawa na zgrozę, bo człowiek, który zostaje porwany i przetrzymywany w tak okrutny sposób, przeżywa zgrozę, przeżywa najstraszniejsze chwile w swoim życiu. Świadczą tym relacje wielu osób, które miały to szczęście, że udało im się wyrwać z opresji często wielomiesięcznego przetrzymywania, w czasie którego zniszczono ich osobowość, ich wolność, pozbawiono ich poczucia bezpieczeństwa, na trwałe zmieniono ich stosunek do życia, tak samo zniszczono i stłamszono ich rodzinę i najbliższych, którzy nie czują się już normalnymi, zwykłymi ludźmi, nie mogą swobodnie funkcjonować, bo żyją w lęku i poczuciu ciągłego zagrożenia. Jest syndrom zagrożenia, syndrom przerażenia u ludzi, którzy doznali porwania, nawet wiele lat wcześniej. To zostaje w człowieku gdzieś głęboko i w ogromnym stopniu rzutuje na sposób, komfort i możliwości życia. Ale są też tacy, o których musimy pamiętać i z szacunkiem pochylać głowę nad ich cierpieniem, którym nie udało się wydostać z rąk zbrodniarzy, z rąk okrutnych przestępców i zostali przez nich zamordowani, często w straszny sposób.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#ZbigniewZiobro">Dziś głośna jest sprawa pana Krzysztofa Olewnika. Ból i cierpienie pana Krzysztofa, który musiał przeżyć tę gehennę, opisują, relacjonują dzisiaj media, i to też tylko w jakimś wycinku, bo na pewno nie są w stanie oddać tego wszystkiego, co spotkało tego młodego człowieka, zwłaszcza wtedy, kiedy odbierano mu szansę i nadzieję na przyszłość, na przeżycie, mimo cierpienia, jakie znosił przez tak długi czas, mając nadzieję, że jednak uda mu się wyjść z tej opresji, z rąk bandytów. Tę szansę, tę nadzieję odebrano mu w okrutny, nieludzki sposób.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#ZbigniewZiobro">Musimy pamiętać, że mamy dług wobec tych rodzin, tych ludzi, którzy zostali tak strasznie potraktowani, zwłaszcza że nie zawsze wymiar sprawiedliwości stanął na wysokości zadania, nie zawsze w sposób należyty wywiązywał się ze swoich zadań. Jesteśmy im dłużni, aby prawo w takich wypadkach działało odpowiednio stanowczo, aby dawało poczucie sprawiedliwości, aby dawało też poczucie bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że osoby, które dopuszczają się okrutnych przestępstw, często działają w ramach zorganizowanych grup przestępczych. Są to osoby wyzute z wszelkich zasad, uczuć, wrażliwości, ludzkiej empatii, gotowe do tego, aby taki czyn powtórzyć, gotowe do tego, aby zastraszać osoby niewinne, aby skłaniać rodzinę i inne osoby, które mogłyby świadczyć na ich procesach, do - w cudzysłowie - zapomnienia o doznanym bólu i cierpieniu. Musimy zagwarantować bezpieczeństwo tym ludziom, również poprzez świadomość, że przestępca, który dopuszcza się tak strasznego czynu, takiej zbrodni, będzie odpowiednio długo izolowany od społeczeństwa, od normalnych ludzi, i będzie znajdować się tam, gdzie jego miejsce, czyli za kratkami.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego też proponujemy, aby wprowadzić w przypadku tego rodzaju przestępstwa zagrożenie karą od 5 do 25 lat pozbawienia wolności. Tego rodzaju zagrożenie bowiem, naszym zdaniem, daje szanse nie tylko rzeczywistej, realnej, sprawiedliwej odpłaty, ale też niesie ze sobą element odstraszania potencjalnych sprawców, którzy kalkulują w ramach zorganizowanych praktyk przestępczych, czy im się opłaca, czy nie opłaca, ale też daje perspektywę poczucia bezpieczeństwa uczciwym ludziom, którzy mają świadomość, że bandyta jest w więzieniu, jest za kratami, w związku z tym są znacznie mniejsze szanse, że będzie chciał brać odwet, że będzie chciał dopuścić się ponownie takiego lub innego strasznego przestępstwa wobec osób, które doznały cierpienia za jego przyczyną. Dlatego też proponujemy zaostrzenie sankcji karnej, która - naszym zdaniem - jest oczywista, racjonalnie od początku powinna taka być.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#ZbigniewZiobro">Niezależnie od podwyższenia ustawowego zagrożenia karą, chcemy wprowadzić kilka innych zmian. Na niektóre chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Mianowicie poza typem zasadniczym, który byłby zagrożony karą od 3 do 15 lat pozbawienia wolności, wprowadzamy typ kwalifikowany, czyli kiedy sprawca działa ze szczególnym okrucieństwem, zagrożony - jak wspomniałem - karą od 5 do 25 lat pozbawienia wolności. Modyfikujemy też wymóg tego przepisu określony w § 4 art. 252 Kodeksu karnego, mianowicie że można zastosować dobrodziejstwo wobec takiego przestępcy, który dopuszcza się porwania, można odstąpić od wymierzenia kary, uznać, że nie podlega on karze, ale wtedy i tylko wtedy, kiedy dobrowolnie odstąpi od zamiaru wymuszenia i zwolni zakładnika. Dzisiaj bowiem sprawca, który porywa kogoś dla okupu, może liczyć na swoisty bonus, na gwarancję bezkarności również wtedy, kiedy zostanie zidentyfikowany przez organa ścigania, przez policję i prokuraturę, kiedy jego posesja, gdzie przetrzymywany jest zakładnik, zostanie otoczona, i wyraża pod przymusem zgodę na uwolnienie osoby, która, można powiedzieć, już niemal znajduje się w rękach policji i prokuratury. Nie ma żadnych racji moralnych, które uzasadniałyby dawanie gwarancji bezkarności takiemu człowiekowi. To wręcz może być zachęta dla grup przestępczych, które mogą sądzić, że uda im się wymknąć spod opresji karnej, bo nawet jak wpadną, jak sprawa zostanie wykryta, to i tak skorzystają z tej luki prawa, które mówi, że w każdym wypadku nie podlega karze ten, kto odstąpi od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika, a zwolnił pod presją organów wymiaru sprawiedliwości. Dlatego ważąc wartość, jaką jest ludzkie życie, jego ochrona, i potrzebę sprawiedliwości, uważamy, że ochrona życia ma zawsze pierwszeństwo. Z tego powodu uważamy, że zasadne jest zachowanie pewnego dobrodziejstwa dla sprawcy, który odstępuje od porwania i wymuszenia i zwalnia zakładnika, ale wtedy, kiedy czyni to dobrowolnie, kiedy czyni to z własnej, nieprzymuszonej woli. Jeżeli jest inaczej, to należy go również odpowiednio inaczej potraktować, zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy, który odstąpił od wymuszenia, wiedząc na przykład, że jest już zidentyfikowany, że posesja jest otoczona przed policję. Ale nie można takiemu przestępcy dawać gwarancji bezkarności, bo ponowi swoje działanie, znowu kogoś porwie, licząc na to, że po raz kolejny uda mu się wymknąć wymiarowi sprawiedliwości nie z uwagi na brak sprawności policji, tylko nieudolność kodyfikatorów, którzy źle skonstruowali Kodeks karny, dając szansę wymknięcia się spod działania organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości nawet wtedy, gdy sprawca zostanie złapany niemal na gorącym uczynku.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#ZbigniewZiobro">Drodzy państwo, ta zmiana ma istotne znaczenie. Siłą rzeczy proponujemy konsekwencje tych zmian w Kodeksie karnym materialnym, mianowicie wprowadzamy odpowiednie poprawki w Kodeksie postępowania karnego. Nie mają one istotnego merytorycznego uzasadnienia, stanowią tylko pochodną, konsekwencję tych zmian zasadniczych, dlatego nie będę już ich szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, potrzeba sprawiedliwości, potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa osobom i rodzinom, które padły ofiarą tak strasznego przestępstwa, i potrzeba odstraszania sprawców od popełniania takich czynów zobowiązuje nas jako Wysoką Izbę, jako parlament, do pokazania, dania wyraźnego sygnału, że nie ma zgody na tak okrutne przestępstwa i przestępców - zwykle jest ich więcej - spotka odpowiednio sprawiedliwa, słuszna i zasłużona surowa kara. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wilka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego, druk nr 753.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechWilk">Projekt ten przewiduje zmiany w obrębie trzech artykułów Kodeksu karnego oraz zmianę jednego przepisu Kodeksu postępowania karnego i dotyka ważnego zagadnienia, a mianowicie przestępstw wymierzonych przeciwko wolności człowieka polegających na przetrzymywaniu go wbrew jego woli.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WojciechWilk">Przedstawiony przez wnioskodawców projekt zaostrza odpowiedzialność za bezprawne pozbawienie wolności, które łączy się ze szczególnym udręczeniem. Dodany w art. 189 Kodeksu karnego § 3 mówi, że jeżeli pozbawienie wolności, o którym mowa w § 1 lub 2, łączyło się ze szczególnym udręczeniem, sprawca podlega karze pobawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3. Mamy więc tutaj do czynienia z wprowadzeniem nowego typu kwalifikowanego przestępstwa pozbawienia wolności cechującego się szczególnym udręczeniem, niezależnie od tego, czy czas pozbawienia wolności był krótszy czy dłuższy niż 7 dni. W sytuacji wprowadzenia projektowanego rozwiązania nastąpiłoby przekształcenie czynu polegającego na pozbawieniu wolności człowieka łączącym się ze szczególnym udręczeniem z występku na zbrodnię. Na marginesie należy zauważyć, że zarówno w Kodeksie karnym z 1932 r., jak i w Kodeksie karnym z 1969 r. czyn tego rodzaju stanowił występek zagrożony podobnie, jak ma to miejsce na gruncie obowiązującego prawa, karą pozbawienia wolności od roku do lat 10. Zbrodnia byłaby zagrożona karą od 3 do 15 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WojciechWilk">Przypomnę, że w § 2 art. 189 Kodeksu karnego wnioskodawcy proponują zapis mówiący o tym, że jeżeli pozbawienie wolności trwało dużej niż 7 dni, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. Tak więc wnioskodawcy zakładają wyższy stopień społecznej szkodliwości zachowań, które polegają na pozbawieniu wolności człowieka ze szczególnym udręczeniem, niż zachowań polegających na pozbawieniu wolności człowieka na czas dłuższy niż 7 dni. Chciałbym zwrócić uwagę, że długotrwałe pozbawienie wolności człowieka również jest bardzo dolegliwe psychicznie, jak i fizycznie i to zarówno dla pozbawionego wolności, jak i dla jego rodziny. Zachodzi pytanie, czy przesłanki wskazane przez wnioskodawców dostatecznie uzasadniają zmianę prawa w takim kształcie, jak to proponują wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WojciechWilk">Przyjęcie rozwiązań zaproponowanych przez wnioskodawców doprowadzi do sytuacji, że tym samym zagrożeniem ustawowym zostaną objęte przypadki nieporównywalne, mianowicie pozbawienie wolności łączące się ze szczególnym udręczeniem ofiary o charakterze krótkotrwałym, nieprzekraczającym 7 dni, i pozbawienie wolności łączące się ze szczególnym udręczeniem ofiary o charakterze długotrwałym powyżej 7 dni. Nie wydaje się to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WojciechWilk">Natomiast na życzliwą uwagę zasługuje objęcie katalogiem określonym w art. 240 § 1 Kodeksu karnego czynów z art. 189 Kodeksu karnego. Celowe jest rozszerzenie katalogu przestępstw, co do których istnieje prawny obowiązek zawiadomienia organów ścigania, także o te przestępstwa z art. 189 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WojciechWilk">Wnioskodawcy proponują również zmianę art. 252 Kodeksu karnego. Projekt zakłada gruntowną modyfikację kształtu unormowań odnoszących się do przestępstwa wzięcia zakładnika. Proponowana zmiana zakłada przekwalifikowanie przestępstwa wzięcia zakładnika z kategorii występków do kategorii zbrodni. Postulowana zmiana ponadto:</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WojciechWilk">- podwyższa zagrożenie ustawowe za typ czynu określony w § 1 art. 252: „Kto bierze lub przetrzymuje zakładnika w celu zmuszenia organu państwowego lub samorządowego instytucji, organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo grupy osób do określonego zachowania się, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3”;</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WojciechWilk">- rezygnuje z typu kwalifikowanego przez następstwo w postaci śmierci człowieka lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu;</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WojciechWilk">- wprowadza nowy typ kwalifikowany przez okoliczność dotyczącą sposobu działania sprawcy w postaci szczególnego okrucieństwa;</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#WojciechWilk">- wprowadza wymóg dobrowolności odstąpienia od zamiaru wymuszenia i zwolnienia zakładnika jako warunku niepodlegania sprawcy odpowiedzialności karnej;</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#WojciechWilk">- wprowadza podstawy nadzwyczajnego złagodzenia kary oraz odstąpienia od jej wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#WojciechWilk">Nie ulega wątpliwości, że sprawy tzw. przestępstw wzięcia zakładnika zasługują na surowsze traktowanie, niż to wynika z obowiązującego systemu prawnego. Ale należałoby się zastanowić, czy właściwa jest propozycja rezygnacji z typu kwalifikowanego przez następstwo wypadku czynów z art. 252 Kodeksu karnego. Natomiast propozycje wprowadzające system zachęt wobec sprawcy przestępstw z art. 252 Kodeksu karnego skłaniających go do odstąpienia od przestępczej aktywności zasługują na rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#WojciechWilk">Uzasadnione wydaje się pozostawienie możliwości odstąpienia od karalności sprawcy, który odstąpi od zamiaru wymuszenia i zwolni zakładnika, ale rzeczywiście sąd powinien mieć w tym zakresie możliwość dobrowolności. Odstąpienie od kary w zamian za ochronę życia zakładnika w takiej sytuacji może uzasadniać brak karalności sprawcy, który dobrowolnie odstępuje od swego przestępstwa, ale nie powinno to być obligatoryjne, chociażby w przytoczonej w uzasadnieniu do projektu ustawy chwili negocjacji z oddziałem antyterrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#WojciechWilk">Tak jak powiedziałem na wstępie, przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy porusza bardzo ważne zagadnienia odpowiedzialności sprawców za przestępstwo wymierzone przeciwko wolności człowieka. Zdajemy sobie sprawę, że chociażby za porwaniami bardzo często stoją zorganizowane grupy przestępcze, coraz częściej mamy do czynienia z atakami terrorystycznymi, dlatego zasługują na uwagę rozwiązania zawarte w projekcie dotyczące chociażby zaostrzenia odpowiedzialności za kwalifikowane postacie przestępstwa pozbawienia wolności człowieka. Uzasadnione wydaje się proponowane poszerzenie katalogu czynów zawartego w art. 240 § 1 Kodeksu karnego o przestępstwa z art. 189 Kodeksu karnego. Na rozważenie zasługuje propozycja do art. 252 Kodeksu karnego - wprowadzenie nowego typu kwalifikowanego przez okoliczność dotyczącą sposobu działania sprawcy. Ale np. wątpliwości budzi proponowane brzmienie przepisu art. 25 § 1 pkt 2 K.p.k. dotyczącego właściwości rzeczowej sądu.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#WojciechWilk">Podsumowując, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy, nad którym debatujemy, do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opinii dotyczącej omawianego przez Wysoką Izbą projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego umieszczonego w druku nr 753.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Moje wystąpienie pozwolę sobie rozpocząć od bardziej ogólnych sformułowań. Otóż nie ulega wątpliwości, że zapewnienie bezpieczeństwa człowiekowi powinno być zasadą nadrzędną przy projektowaniu jakiegokolwiek przepisu prawnego. Partia Prawo i Sprawiedliwość, którą reprezentuję, zawsze bardzo dużo czasu poświęca kształtowaniu prawa polskiego, ponieważ uważa, iż ta dziedzina życia każdego z nas należy do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Pomysłów na polepszenie bezpieczeństwa oczywiście jest znacznie więcej, z tym że wynik najczęściej jest ciągle taki sam, tzn. społeczeństwo czuje się niebezpiecznie, a przestępcy robią swoje. Zdaję sobie sprawę, że doprowadzenie przepisów prawa do doskonałości, tzn. takich ich zapisów, które wyeliminują przestępczość całkowicie, jest niemożliwe, ale to nie powinno wpłynąć na prace nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Dzisiaj pochylamy się nad projektem, który zawiera kilka przepisów dotyczących przestępstwa wymierzonego przeciwko wolności człowieka i polegającego na przetrzymywaniu go wbrew jego woli. Trudno sobie wyobrazić, co uprowadzony człowiek czuje, co myśli. Z pewnością pozbawienie wolności, choćby krótkotrwałe, wiąże się ze szczególnym udręczeniem, jest źródłem niewyobrażalnych dla nikogo z nas cierpień psychicznych nie tylko osoby uwięzionej, lecz również osób najbliższych porwanemu. Sądzę, że nikt nie chciałby znaleźć się w sytuacji, w której jego los zależałby od porywaczy, w której uprowadzonemu pozostaje tylko nadzieja. Dlatego też niezrozumiałe jest dla mnie i mojego środowiska, dlaczego do chwili obecnej, czyli w obowiązującym stanie prawnym, pozbawienie człowieka wolności połączone ze szczególnym udręczeniem (art. 189 § 2 Kodeksu karnego) jest zagrożone taką samą karą jak np. kradzież z włamaniem (art. 279 § 1 Kodeksu karnego). Z pewnością każdy z nas musi się zgodzić z tym, że sankcja karna w pierwszym przypadku nie jest adekwatna do stopnia szkodliwości społecznej czynu i musi zostać podwyższona. Niestety jest to najlepszy przykład ciągle obowiązującej w polskim prawie karnym niskiej ochrony wolności człowieka, a zatem jego zdrowia i życia. A przecież to nasze największe dobro.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Dobrze więc się dzieje, że dzisiaj, mimo że tak bardzo późno, ale jednak wychwycony został oczywisty błąd i Wysoka Izba pochyla się nad projektem, który dokonuje zmiany w zakresie trzech artykułów Kodeksu karnego związanych z pozbawieniem człowieka wolności. Zmiany te, jak już wiemy, dotyczą art. 189 Kodeksu karnego przewidującego karalność pozbawienia człowieka wolności, a także art. 252 kodeksu przewidującego karalność wzięcia i przetrzymywania zakładnika celem zmuszenia innego podmiotu do określonego zachowania, co obejmuje między innymi porwanie dla okupu. Ponadto wprowadza się obowiązek informowania organów ścigania o popełnieniu, usiłowaniu lub karalnym przygotowaniu do popełnienia tych przestępstw - art. 240 § 1 K.k.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrzysztofMaciejewski">W tym miejscu należy również zauważyć, że w aktualnym stanie prawnym obowiązek zawiadomienia istnieje wówczas, jeżeli pokrzywdzony został pozbawiony wolności celem zmuszenia innego podmiotu do określonego zachowania, natomiast nie ma takiego obowiązku, jeżeli pozbawienie wolności ma służyć innemu celowi. Na przykład nie ma prawnego obowiązku zawiadomienia organów ścigania, jeżeli osoba pozbawiona wolności jest dręczona lub wykorzystywana seksualnie, a porywacz nie wysuwa żadnych żądań w stosunku do osób trzecich. To kolejny przykład poważnych uchybień prawnych, które niestety nie zabezpieczały potencjalnej ofiary. Nie pozwalały bądź też mocno ograniczały możliwość karania przestępców. Taki stan rzeczy nie może zasługiwać na aprobatę i stąd powstała konieczność objęcia obowiązkiem denuncjacji również sytuacji, w których wzięto wiarygodną informację o pozbawieniu osoby wolności. Jestem przekonany, że wprowadzając powyższy obowiązek, organy ścigania, posiadając odpowiednie informacje, będą w stanie uwolnić osobę pozbawioną wolności, zanim dojdzie do popełnienia kolejnych przestępstw na jej szkodę. Mówimy dzisiaj o bardzo ciężkich przestępstwach, dlatego nic dziwnego, że projekt dokonuje przekwalifikowania określonego w art. 252 § 1 Kodeksu karnego przestępstwa wzięcia zakładnika z kategorii występków do kategorii zbrodni, dokonując stosownej zmiany zagrożenia ustawowego przewidzianego za ten typ karalnego bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z nas ma prawo do godnego życia, a państwo polskie ma obowiązek jego zabezpieczenia. Potrzeba wzmożenia ochrony obywateli przed wzrastającą szczególnie niebezpieczną, często połączoną z przemocą, i skierowaną przeciwko osobie ludzkiej przestępczością jest dość oczywista i niezbędna. Z tego też powodu nie możemy dać się zwieść fałszywym argumentom, wysuwanym przez przeciwne zmianom kręgi, typu: jest dobrze, ponieważ są kraje, w których jest gorzej. Na tych chociażby kilku omawianych dzisiaj przykładach widać, że nie jest dobrze i prace nad doskonaleniem prawa polskiego powinny trwać nadal. Nie powinniśmy ulegać często abstrakcyjnie pojmowanej idei demokratycznego państwa prawa. Nie powinniśmy dopuścić do tego, aby względy finansowe decydowały o procesie zmiany prawa w naszym kraju, ponieważ cierpienia ludzkiego nie da się w żaden sposób mierzyć miarą ekonomiczną. Wiem, ponieważ sam doznałem takiego cierpienia. Powinniśmy postarać się, aby już nigdy nie powtórzyły się przypadki, o których dzisiaj jest głośno, na przykład skandaliczny przypadek Krzysztofa Olewnika czy też sprawa sprzed 12 lat - uprowadzenie dla okupu Olka Ruminkiewicza, kilkunastoletniego chłopca z Konina. Niestety uprowadzenie to jest dziełem sędziego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KrzysztofMaciejewski">Mam głęboką nadzieję, że podobne przypadki już nigdy się nie powtórzą, ponieważ obrany kierunek wzmocnienia działań na rzecz bardziej skutecznej ochrony bezpieczeństwa obywateli oparty jest na zastosowaniu surowszej represji karnej. Wierzę w skuteczność tych rozwiązań, dlatego zwracam się w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości do Wysokiej Izby o ich poparcie. Żeby jednak być w zgodzie z własnym sumieniem, chcę powiedzieć, że uważam, iż o skuteczności choćby najlepszych rozwiązań prawnych decyduje również jakość pracy organów ścigania, czego przykładem są chociażby te dwa wcześniej przeze mnie przytoczone przykre wydarzenia. Na tym polu jest wiele do zrobienia i ufam, że już niedługo i tą dziedziną Wysoka Izba się zajmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego, druk nr 753. Autorzy projektu ustawy zaproponowali zmiany 3 artykułów Kodeksu karnego oraz zmianę jednego artykułu Kodeksu postępowania karnego. W szczególności propozycje zmian dotyczą art. 189, art. 240 i art. 252 Kodeksu karnego oraz art. 25 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławRydzoń">Zgodnie z proponowaną zmianą Kodeksu karnego zostaną wyróżnione dwa typy kwalifikowanego przestępstwa pozbawienia wolności. Po pierwsze, pozbawienie wolności powyżej 7 dni, po drugie, pozbawienie wolności połączone ze szczególnym udręczeniem, przy czym ten drugi przypadek będzie stanowił zbrodnię. Równocześnie prawny obowiązek zawiadomienia o popełnieniu czynu zabronionego zostanie rozszerzony o czyn zabroniony określony w art. 189 Kodeksu karnego, to jest pozbawienia wolności. W stosunku do przestępstwa wzięcia lub przetrzymywania zakładnika w celu wymuszenia określonych działań, określonego w art. 252 Kodeksu karnego, autorzy noweli proponują podniesienie granic zagrożenia karą oraz inne określenie znamion czynu zabronionego w przypadku typu kwalifikowanego tego przestępstwa. Zmiana art. 25 § 1 K.p.k. dotyczącego właściwości sądu okręgowego do orzekania w pierwszej instancji w sprawach o występki jest konsekwencją zaliczenia do zbrodni przestępstwa wzięcia lub przetrzymywania zakładnika w celu wymuszenia określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławRydzoń">Analizując projektowane rozwiązania, należy zwrócić uwagę na następujące sprawy. Zmiana pierwsza polegająca na podzieleniu § 2 w art. 189 K.k. i utworzeniu nowego § 3 zaostrzającego odpowiedzialność za kwalifikowany typ przestępstwa pozbawienia wolności zdaniem naszego klubu zasługuje na poważną analizę na posiedzeniu komisji. Wolność osobista człowieka jest istotną wartością, stąd jej pozbawienie połączone ze szczególnym udręczeniem powinno znaleźć właściwe miejsce w gradacji kar.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławRydzoń">Z załączonej do projektu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że resort co do zasady jest za zmianą, ma jednakże szereg wątpliwości. Ministerstwo stwierdza, że: „Przyjęte w projekcie wyodrębnienie, że zróżnicowaną sankcją karną dwóch kwalifikowanych typów pozbawienia wolności, spośród których typ surowszy ma charakter kwalifikowany zarówno w stosunku do typu zasadniczego, jak i łagodniejszego typu kwalifikowanego, wzbudza wątpliwości. Ewentualna zmiana w tym zakresie powinna prowadzić co najwyżej do przyjęcia sankcji o jeden stopień, a więc zagrożenia karą pozbawienia wolności od lat 2 do 12, a nie, jak proponuje projekt ustawy, od lat 3”. Według ministerstwa czyn ten nie byłby więc zbrodnią. Stanowisko to jest bliższe naszemu klubowi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławRydzoń">Zmiana druga polegająca na poszerzeniu katalogu czynów zawartego w art. 240 § 1 Kodeksu karnego o przestępstwa z art. 189 i art. 165 również wymaga analizy i zastanowienia. Zmiana ta dotyczy penalizacji niezawiadomienia organów ścigania o przestępstwie ściganym z urzędu. Rozwiązanie to jawi się jako niespójne, gdyż nie towarzyszy mu postulat objęcia dyspozycją art. 240 § 1 K.k. także czynów z art. 164 tego kodeksu. Popieramy objęcie katalogiem z art. 240 § 1 Kodeksu karnego czynów z art. 189, natomiast nie widzimy potrzeby takiego objęcia w stosunku do art. 165 Kodeksu karnego z uwagi na brak dostatecznego uzasadnienia zmiany. W przedmiotowej sprawie konieczna więc będzie opinia ekspertów oraz sędziów orzekających w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#StanisławRydzoń">Zmiana trzecia zakłada wprowadzenie nowego brzmienia art. 252 Kodeksu karnego typizującego tak zwane przestępstwa wzięcia zakładnika. W ramach tej zmiany nastąpiłoby podwyższenie zagrożenia ustawowego za typ czynu określony w § 1 tego artykułu. W miejsce zagrożenia karą pozbawienia wolności od roku do 10 lat projektodawcy proponują minimum 3 lata, czyli jak za zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#StanisławRydzoń">Autorzy proponują rezygnację z typu kwalifikowanego przez następstwo w postaci śmierci człowieka lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu oraz wprowadzenie nowego typu kwalifikowanego przez okoliczność dotyczącą działania sprawcy ze szczególnym okrucieństwem. Wreszcie w § 4 tego artykułu proponują wprowadzenie wymogu dobrowolności odstąpienia od zamiaru wymuszenia i zwolnienia zakładnika, jako warunku niepodlegania sprawcy karze, a w § 5 podstawy nadzwyczajnego złagodzenia kary oraz odstąpienia od jej wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#StanisławRydzoń">Wstępna analiza zmiany trzeciej pozwala na podzielenie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, iż propozycje wprowadzenia do art. 252 nowego typu kwalifikowanego przez okoliczność dotyczącą sposobu działania sprawcy oraz modyfikacji i rozbudowania systemu zachęt wobec sprawcy przestępstwa skłaniających go do odstąpienia od przestępczej aktywności zasługują na aprobatę. Natomiast negatywnie należy ocenić propozycję rezygnacji z typu kwalifikowanego przez następstwo za czyn z art. 252 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#StanisławRydzoń">Wreszcie ostatnia zmiana, dotycząca art. 25 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Ma ona związek z poprzednimi i ma charakter pochodny do nich. Ponieważ zgodnie z projektem wzięcie lub przetrzymywanie zakładnika staje się zbrodnią, przeto oczywiste jest wykreślenie art. 252 Kodeksu karnego z katalogu ujętego w art. 25 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego jako występku należącego do właściwości sądu okręgowego. Przestępstwo to jako zbrodnia należeć też będzie do właściwości sądu okręgowego, lecz na podstawie art. 25 § 1 pkt 1. Formalnie więc wszystko wygląda na poprawne i zgodne z zasadami legislacji. Jak słusznie jednak podkreśla w swojej opinii Ministerstwo Sprawiedliwości: Przeciwko poprawności projektowanej zmiany tego przepisu przemawiają jednak wynikające z niej konsekwencje, polegające na rozdzieleniu właściwości sądu w zależności od tego, czy czyny z art. 252 K.k. przybrały postać stadialną dokonania (lub usiłowania), czy też jedynie przygotowania, karalnego zgodnie z klauzulą zawartą w obecnym, jak i projektowanym art. 252 § 3 Kodeksu postępowania karnego. Dalej w opinii czytamy: Wydaje się natomiast, że zasadą powinno być podleganie wszystkich odmian danego karalnego bezprawia temu samemu sądowi, co pozwala zapobiec konieczności przekazania sprawy sądowi innego rzędu i ponawiania przewodu sądowego w całości. Klub nasz także podziela te wątpliwości. Wydaje się jednakże, że - jak wspomniałem - sprawa ta ma charakter wtórny w stosunku do zmian w Kodeksie karnym. Jeśli propozycje zawarte w projekcie zostaną zmodyfikowane zgodnie m.in. z naszym stanowiskiem, zmiana brzmienia art. 25 § 1 Kodeksu postępowania karnego nie będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#StanisławRydzoń">Reasumując, Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem podjęcia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z poselskim projektem zmiany ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego oświadcza, iż podziela pogląd posłów wnioskodawców, że bezprawne pozbawienie człowieka wolności, w szczególności gdy ma ono służyć różnego rodzaju wymuszaniu, w tym wymuszaniu określonego rodzaju zachowań, zaliczyć należy do najcięższych przestępstw i powinno być traktowane z najwyższą surowością.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Projekt zmiany ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego zasługuje także na uwagę z innego powodu. Wskazuje on na konieczność szybkiego reagowania państwa na zjawiska, które pojawiają się w życiu społecznym, w tym na nowe lub nasilające się rodzaje przestępstw. Wspominam o tym dlatego, że w okresie ostatnich 20 lat mieliśmy do czynienia z poglądami głoszonymi w imię skądinąd słusznej zasady stabilności prawa i zaostrzenie sankcji karnych przewidzianych w Kodeksie karnym nie powinno mieć miejsca doraźnie, w sytuacjach gdy ujawniają się nowe rodzaje przestępstw. Okazuje się jednak, że poczucie bezpieczeństwa społeczeństwa, ochrona nadrzędnych wartości, jakimi są życie, zdrowie i wolność człowieka, wyprzedzają niektóre teoretyczne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Rozważając kwestię ochrony wolności człowieka i odpowiedzialności karnej za jej bezprawne naruszenie, nie sposób nie zwrócić także uwagi na okoliczność, iż wolność człowieka może być również naruszana ponad niezbędne granice w warunkach ustawowej działalności niektórych organów państwa. Zresztą pan poseł sprawozdawca w pewnym momencie zwrócił także uwagę na to, że nie zawsze organy powołane do ścigania przestępstw działały prawidłowo. Istnieje wiele dowodów na to, że w okresie ostatnich lat mieliśmy do czynienia z wprawdzie opartym o przepisy prawa, ale nadużywanym pozbawieniem wolności człowieka, w szczególności przekraczającym czas niezbędny do zastosowania tego środka. Aby nie było wątpliwości - mam tu na myśli tymczasowe aresztowanie. Dobrze się więc stało, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach pracuje obecnie nad tym zagadnieniem. Jest rzeczą oczywistą, że nie ma żadnego porównania, gdy chodzi o pozbawienie wolności człowieka w sytuacji, o której mówi projekt zmiany Kodeksu karnego, i w sytuacji, o której wspomniałem. Skoro jednak projekt odwołuje się, i słusznie, do wolności człowieka jako wartości nadrzędnej, która powinna być chroniona w sposób szczególny, to przy okazji warto zwrócić uwagę także na inne aspekty ochrony wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JózefZych">Przechodząc do szczegółowych propozycji zmian w Kodeksie karnym, jestem zobowiązany do podkreślenia, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że proponowane zaostrzenie kar przewidziane w art. 252 § 1 i 2 Kodeksu karnego jest jego zdaniem uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JózefZych">Wątpliwości powstają natomiast przy propozycji uregulowań przewidzianych w § 4 Kodeksu karnego. W propozycji zmian Kodeksu karnego z jednej strony mamy do czynienia z zaostrzeniem odpowiedzialności za przestępstwa przeciwko wolności człowieka, a z drugiej - z naszym zdaniem zbyt daleko idącym liberalizmem, jeśli chodzi o zwolnienie od kary, w sytuacji gdy sprawca dobrowolnie odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika. Jak wynika z uzasadnienia projektu, posłowie wnioskodawcy za główną przesłankę niekaralności przestępstwa przewidzianego w art. 252 § 1 uznają dobrowolność zmiany zamiaru wymuszenia i zwolnienie zakładnika. W tym przypadku trzeba pamiętać, iż pozbawienie wolności już nastąpiło. Jest rzeczą oczywistą, że taka zasada nie może być stosowana wobec sprawców, którzy dokonują zwolnienia dopiero w czasie negocjacji z oddziałami antyterrorystycznymi, na co trafnie zwraca się uwagę w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pogląd, iż propozycja zawarta w § 5 art. 252 i odnosząca się do § 1 i 2 zasługuje na poparcie, z tym jednak zastrzeżeniem, iż w przypadku przestępstwa popełnionego w okolicznościach, o których mówi § 2 art. 252, oczekiwać należy, iż sądy ze szczególną wnikliwością będą badać każdy przypadek nadzwyczajnego złagodzenia kary lub zwolnienia od kary, bez nieuzasadnionej pobłażliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości pan poseł bardzo trafnie zwrócił uwagę na jedną okoliczność, mianowicie że najlepsze prawo, jeżeli nie będzie gwarancji jego realizacji, niewiele pomoże. Sprawą podstawową jest zwrócenie uwagi na to, aby stworzone przepisy prawne były przez organy powołane do tego ściśle przestrzegane. I jeżeli popatrzymy także na przykłady przywoływane dzisiaj zarówno przez pana posła, jak i przez posła przedstawiciela wnioskodawców, pana Ziobrę, to trzeba powiedzieć, iż w pierwszej kolejności należy bardzo wnikliwie, dokładnie i szybko zbadać te przypadki, kiedy mieliśmy do czynienia ze zbrodniami i dziś są zarzuty, że organy ścigania działały tam, powiedzmy delikatnie, tylko przewlekle. A zatem jest to sprawa bardzo istotna. Oczywiście sprawą niezwykle ważną jest także to, aby mieć zawsze na uwadze przeciwdziałanie tym zjawiskom negatywnym, które dotychczas występowały i występują. Trzeba też pamiętać o tym, że obecnie organy ścigania, ze względu na te zarzuty i nie tylko, znalazły się w ciężkiej sytuacji. Mieliśmy przed chwilą debatę i padały zarzuty, że prokuratura jest wykorzystywana dla celów politycznych, a nie stosowania prawa. Mieliśmy w V kadencji również odwrotne zarzuty, że prokuratura jest wykorzystywana dla celów politycznych. Abstrahuję od tego, kto ma rację, mówię o zarzutach. Ale to jest bardzo ważne zagadnienie, bo jest pytanie: Jak społeczeństwo ma to teraz odbierać i jak ma wierzyć? Chodzi o to, czy te organy działają w jego interesie, stosują prawo, czy też zabawiają się i zajmują się problemami zupełnie innymi. Panie i panowie, w wielu przypadkach, przeróżnych, przy nowelizacji i Kodeksu cywilnego, i ustawy o pomocy dla ofiar przestępstw, i przy ubezpieczeniach mówiliśmy na tej sali o tym, że nadrzędnym celem powinno być zabezpieczenie interesu ofiary. A żeby tak się stało, to przepisy muszą być bezwzględnie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że proponowane zmiany Kodeksu karnego, a także art. 25 Kodeksu postępowania karnego w obecnej sytuacji są ważne, jako że te bardzo groźne występujące teraz zjawiska wymagają reakcji, popiera te zmiany i wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji do zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Marian Filar w imieniu dwóch kół, Koła Poselskiego SDPL - Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Stwórca tego świata w swojej działalności legislacyjnej, a zwłaszcza nowelizacyjnej, że użyję tej terminologii, był bardzo powściągliwy. Jeżeli chodzi o akty prawne, takie na kształt kodeksu karnego, to jak do tej pory wydał tylko dziesięć przykazań, i żadnego z tych przykazań dotychczas nie znowelizował. Niestety, ten dobry przykład nie jest kultywowany w niektórych ugrupowaniach politycznych. Brak szacunku dla dobrych wzorów Stwórcy widać w dość klasycznym scenariuszu. Mianowicie rzeczy mają się tak. Najpierw ma miejsce jakieś dramatyczne wydarzenie społeczne, bulwersujące opinię społeczną, tragiczne dla ofiar przestępstw, dla ich rodziny. Polska tym żyje. W ślad za tym idzie natychmiast propozycja nowelizacyjna Kodeksu karnego, która jest, co się powtarza regularnie, prosta: zaostrzenie, i to istotne zaostrzenie, sankcji za poszczególne czyny, wprowadzenie postaci kwalifikowanych albo podział dotychczasowych przestępstw na różne kwalifikowane formy, że przypomnę choćby nowelizację dotyczącą katalogu przestępstw, to jest wprowadzenie kategorii przestępstwa zgwałcania ze szczególnym okrucieństwem. Drodzy państwo, to jest ten scenariusz. I pod presją tej grozy, kazusu, który był podstawą takich inicjatyw, wszyscy mówią: tak, trzeba to zaostrzyć, bo tylko to jest w stanie uratować potencjalne ofiary przestępstw. Nie chcę nawiązywać do tez podnoszonych na tej trybunie przez szereg mówców, którzy bardzo słusznie, łącznie z przedstawicielem wnioskodawców, mówili - powołam się na Rzymian tym razem - że quid leges sine moribus, co znaczą przepisy prawa bez dobrych obyczajów. W tym przypadku dobre obyczaje rozumiem szeroko. Mam na myśli skuteczne działanie organów ścigania, skuteczną politykę kryminalną w tym zakresie. I żaden przepis, żadna książka, nawet groźnie zatytułowana: kodeks karny, niczego tu nie zmieni. O tym trzeba absolutnie pamiętać. Wyobrażenie, że jak zmienimy w tej książeczce jakieś tam kilka liter, to od poniedziałku, najpóźniej od wtorku po południu, będzie lepiej, jest dramatyczną naiwnością. Przed tym bym ostrzegał. Szanowni państwo, sprawa poszła w tej chwili wedle identycznego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarianFilar">Nie będę omawiał szczegółowo tych rozwiązań, bo moi poprzednicy to zrobili, poza tym mam stosunkowo niewiele czasu. Chciałbym powiedzieć tylko tyle. Szanowni państwo, przedmiotom gwałtownego protestu muszą być argumenty - które może dobrze brzmią, ale mają tę słabą stronę, że są nieprawdziwie - że przecież jakże to jest, iż w aktualnym stanie normatywnym sąd stosuje wobec takiego skazanego np. z art. 189 karę w zawieszeniu. Skoro sankcja wynosi od roku do dziesięciu lat, to może to oznaczać rok, a jeżeli kara nie przekracza dwóch lat, to można ją warunkowo zawiesić. A ja pytam: A kto karze sądowi wymierzać karę jednego roku pozbawienia wolności? Sąd ma taką możliwość, ale nie ma takiego obowiązku. Poza tym jeżeli mówimy o niskich sankcjach grożących z przepisów, o których tutaj mowa, to nie chcę tego ujmować w kategoriach niski - wysoki, bo sankcja ma być skuteczna. Jej podstawowym zadaniem jest skuteczność, nie chodzi o jej niski czy wysoki pułap, bo to jest rzecz wtórna. Drodzy państwo, skoro tak sprawy wyglądają, to nie zapominajmy, że w Kodeksie karnym oprócz tzw. części szczególnej, którą wnioskodawcy chcą reformować poprzez podwyższenie sankcji, istnieje w także część ogólna, która przecież przewiduje możliwość podwyższania sankcji przewidzianych w części szczególnej w określonych przypadkach...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarianFilar">...choćby w przypadku działania w zorganizowanej grupie przestępczej. Inne przypadki to czyn ciągły, zbieg przestępstw, zbieg przepisów ustawy. W ramach aktualnej sytuacji normatywnej można wymierzyć bardzo surową karę, przewyższającą górną granicę zagrożenia w obecnym kodeksie. Teraz, zmierzając do konkluzji, bo muszę już kończyć, chciałbym powiedzieć, że tego typu zmiany, jakie są tu projektowane, łącznie ze zmianami Kodeksu postępowania karnego, wprowadzają tylko dezorganizację i chaos w Kodeksie karnym i są takim pozornym sukcesem: podnieśliśmy sankcje i teraz będzie dobrze. Połóżmy nacisk na dobre stosowanie tego, co mamy, przez sądy. Nikt nie zastąpi sądów i sędziów w wymierzaniu kary i wszelkie wyobrażenia, że zastąpią te podmioty takie rzeczy, jak książeczka zwana kodeksem karnym, są wyobrażeniami naiwnymi. Sędziowie mają możliwość wymierzenia w aktualnym stanie normatywnym adekwatnych do ciężaru czynu, a ciężar czynu w takich sprawach bywa duży, kar. Nie starajmy się na siłę tego zmieniać, pamiętając, że bardzo często lepsze jest wrogiem dobrego. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarianFilar">Oczywiście tego, co najważniejsze, już nie zdążyłem powiedzieć. Dwa koła, które tu reprezentuję, będą głosować za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest sześć osób zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StefanNiesiołowski">Nikt się nie zgłasza dodatkowo, w takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwsza pytanie zadaje pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do rządu, niekoniecznie związane z tą ustawą. Panie ministrze, od pewnego czasu sądy zasądzają zadośćuczynienia skazanym przebywającym w zakładach karnych. Zadośćuczynienia te oparte są na art. 23, 24 i 448 Kodeksu cywilnego i przyznawane z tego powodu, że skazani są osadzani w celach, które zdaniem więźniów są przeludnione, i to narusza dobra osobiste tych więźniów. Oprócz zadośćuczynień sądy zasądzają zwrot kosztów pomocy prawnej. Są to wynagrodzenia adwokatów od Skarbu Państwa. Tak więc podatnik, który musi łożyć na utrzymanie przestępców, musi teraz płacić im kwoty w wysokości od kilku do kilkunastu tysięcy za brak dobrych warunków w więzieniu. To budzi oburzenie w społeczeństwie i jest po prostu amoralne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaGrabicka">Mam pytania. Czy problem jest znany ministerstwu?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrystynaGrabicka"> Jeśli tak, to co rząd zamierza zrobić, aby Skarb Państwa nie musiał płacić więźniom tego haraczu? I ostatnie pytanie: Czy też tego rodzaju, być może, polityka zasądzania zadośćuczynień jest formą rekompensat Platformy Obywatelskiej więźniom za oddane na nią głosy w ostatnich wyborach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie niejako kontynuacją ostatniego fragmentu mojej wypowiedzi w związku z prezentowaniem opinii klubowej, ale chciałbym je zadać nie wnioskodawcy, lecz panu ministrowi. Otóż, jak w swoim wystąpieniu powiedziałem, żadne prawo, choćby najlepsze, jeśli nie będzie wykorzystywane bądź będzie źle wykorzystywane, nie będzie służyło społeczeństwu. Dlatego też wraz z wejściem w życie omawianego projektu, w co wierzę, należy usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Tę opinię świetnie poparł, uzasadnił w swojej wypowiedzi pan prof. Filar. Nie miał pretensji do projektu, lecz do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Pozwalam sobie na takie stwierdzenie, dlatego że m.in. w biurze przyjmuję sporo skarg na opieszałość, zaniedbania, przewlekłość prowadzenia spraw itd. W związku z powyższym pytam: Czy w tej dziedzinie Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje jakieś zmiany, a jeśli tak, to jakie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To dobrze, że klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił projekt nowelizujący Kodeks karny w tak ważnej kwestii jak uprowadzenie dla okupu. To kwestia, która budzi zawsze wiele emocji i wiąże się nie tylko z cierpieniem osoby poszkodowanej, ale również jej rodziny, i rzeczywiście sankcje zawarte w obecnych rozwiązaniach, w obowiązującym Kodeksie karnym nie oddają stopnia społecznej szkodliwości czynu. Niestety rząd dość sceptycznie odniósł się do tego projektu, choć popierając główną linię, zgłosił jednak szereg uwag. Moje wątpliwości budzi szczególnie sformułowanie mówiące o tym, iż: proponowane zaostrzenie odpowiedzialności za przestępstwo wzięcia zakładnika, choć może być w sposób zasadny rozważne, w formule proponowanej przez wnioskodawcę wydaje się rozwiązaniem zbyt daleko idącym. Chciałbym pana ministra poprosić o szersze uzasadnienie tego zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zadaję może w nieco inny sposób jako poseł niebędący członkiem cechu. Mam więc przed sobą opinię Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 16 lipca 2008 r. na temat projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego. Pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Krajowa Rada Sądownictwa negatywnie opiniuje przedłożony projekt zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego: Zmiany w prawie karnym, materialnym, procesowym winny być przeprowadzane z dużą ostrożnością i tylko wówczas, gdy są one z powodów gospodarczych bądź społecznych rzeczywiście niezbędne. Krajowa Rada Sądownictwa nie dostrzega, by obecnie obowiązująca regulacja w sposób niewystarczający zapewniała prawnokarną ochronę w zakresie przestępstw przeciwko wolności. W związku z tym pytam: Czy w opinii pana posła wnioskodawcy proponowany poselski projekt ustawy, w świetle stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, jest aż tak konieczny w obliczu, jak mi się wydaje, sensownej restrykcyjności obecnie obowiązującej ustawy? I drugie pytanie: Czy lepszych efektów nie uzyskałoby się, egzekwując restrykcyjnie i z należytą dbałością obecnie obowiązujące przepisy kodeksu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana dwa pytania w związku z dzisiejszą nowelizacją. Pierwsze dotyczy sytuacji ofiar przestępstw. Co rząd zamierza w związku z tym zmienić, zrobić? Obecny Kodeks karny, a także Kodeks postępowania karnego, w ogóle regulacja, która dotyczy ofiar przestępstw, niestety „stoi tyłem” do tych ofiar. Czy zatem te rozwiązania, które przyjmowało Prawo i Sprawiedliwość, zamierzacie państwo kontynuować? Czy odnośnie do ofiar pojawią się rzeczywiście rozwiązania, które będą wychodzić od ministra sprawiedliwości? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BeataKempa">Po drugie, nie ukrywamy tego, że ta nowelizacja powstała na bazie bardzo bulwersujących ostatnio opinię publiczną spraw, w tym w szczególności sprawy państwa Olewników. Pytam, panie ministrze: Kiedy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie dostawać w terminie informacje, do których pan minister został zobowiązany na jednym z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym byli obecni państwo Olewnikowie? Przypominam, że komisja musi kierować - zobowiązała się bowiem do tego - te sprawozdania również do państwa Olewników. Chcę, żeby pan przekazał osobom odpowiedzialnym, że te informacje, które dostajemy z dużym opóźnieniem, są również bardzo lakonicznymi informacjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwszy prezes Sądu Najwyższego ani Krajowa Rada Radców Prawnych nie wnoszą uwag do proponowanych dziś zmian w Kodeksie karnym. Mam pytanie: Jakie jest konkretnie zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości, jakie macie zdanie w związku z proponowanym projektem nowelizacji Kodeksu karnego? Pytanie drugie, zasadnicze jest takie: W jaki sposób, jeśli ten projekt zostanie przyjęty w takiej lub innej zmienionej formie, będziecie nadzorować i monitorować przestrzeganie prawa po to, by stosowano się ściśle do nowych przepisów, bez zbędnej zwłoki, po to, by nie dopuścić do takiej sytuacji jak w przypadku śmierci Krzysztofa Olewnika, kiedy to był przez dwa lata przetrzymywany, a potem zamordowany? Nie chcę takiej sytuacji. Nie jestem prawnikiem i ludzie, którzy przychodzą do mojego biura poselskiego, nie rozumieją opieszałości sądów, opieszałości prokuratorów. Chcą, aby te instytucje ich chroniły i bez zbędnej zwłoki podejmowały działania. Proszę zatem o odpowiedź: Jak będziecie to monitorować, aby sytuacja związana z Krzysztofem Olewnikiem nie powtórzyła się, nie dotknęła żadnej polskiej rodziny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proponowane zmiany Kodeksu karnego odnoszą się do przestępstw skierowanych przeciwko wolności człowieka, przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i przeciwko porządkowi publicznemu. Znaczenie tych dóbr dla każdego jest, a przynajmniej powinno być jasne i oczywiste, gdyż są to dobra jedne z tych podstawowych i fundamentalnych. Rząd w związku z tym przedstawił bardzo obszerne stanowisko. Swoje wątpliwości i zastrzeżenia chciał w sposób jasny, obszerny, dokładnie przedstawić i tak też zrobił w tym stanowisku, które szanowni państwo posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewWrona">Niemniej jednak trzeba sobie zdać sprawę z tego, że każda regulacja musi mieć za punkt wyjścia pewne dane o rzeczywistości, o tym, jak wygląda statystyka, jak wygląda przekrój tych spraw, o których mówimy, w praktyce wymiaru sprawiedliwości. Musimy również zdać sobie sprawę z tego, jakie rzeczywiste kary są tam orzekane i jaka jest polityka karna sądów. Czy ramy prawne, które zakreśla Kodeks karny, są wystarczające, czy też te ramy są zbyt wąskie i polityka karna się w nich nie mieści? Dlatego też przygotowałem jako wstęp do tego wystąpienia fragmentaryczne w istocie swojej - jeżeli byłaby jednak potrzeba, to pisemnie mogę je uzupełnić czy uszczegółowić - dane statystyczne obrazujące stosowanie przez sądy przepisów art. 189 i 252 Kodeksu karnego, żeby pokazać pewną dynamikę postępowań i orzeczeń w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o przestępstwa pozbawienia wolności z § 1 i 2 art. 189, to w ostatnich 5 latach dynamika ta kształtowała się następująco: w 2003 r. - 372 skazania, w 2004 r. - 605, a więc jakiś wielki skok, potem zaś do roku obecnego odnotowujemy spadek: 205, 418, 206, 352, 207, 316 skazań. Tak więc zarysował się pewien trend spadku tej przestępczości, o której tutaj mówimy. Warto to brać pod uwagę, prowadząc te prace. Jakie zaś były kary najsurowsze, ile ich było? Otóż w ciągu tych 5 lat, które tutaj analizowaliśmy, surowsza kara niż 8 lat zapadła tylko w 9 przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli zaś chodzi o przestępstwo z art. 252, czyli wzięcie zakładnika, jeśli chodzi o typ podstawowy z obecnie obowiązującego § 1, to mamy znacznie mniejszą liczbę skazań: w 2003 r. - 23 skazania, w 2004 r. - 47 skazań, w 2005 r. - 38, w 2006 r. - 24, w 2007 r. - tylko 10 skazań. Tak więc w ciągu 3 czy 4 lat, bo ten trend jest widoczny już od 4 lat, mamy zdecydowany trend spadkowy. Kary powyżej 8 lat zostały wymierzone tylko w 13 przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZbigniewWrona">A więc nie widać, żeby te dane, które tworzą pewne tło, jeżeli chodzi o dynamikę, wskazywały na to, że ramy, które są w Kodeksie karnym, są rozsadzane, że praktyka nie mieści się w tych ramach, jakie dla rzeczywistej polityki karnej realizowanej przez sądy zakreśla Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZbigniewWrona">Przejdę teraz do oceny już takiej bardziej dogmatycznej, pozbawionej elementów empirycznych, bo oczywiście nawet gdyby było jedno skazanie, to jest to zawsze skazanie człowieka i musimy pochylić się nad brzmieniem przepisu, gdyż sprawiedliwość musi być w każdej jednej, pojedynczej sprawie - co do tego absolutnie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZbigniewWrona">Pozwolę sobie jeszcze na taką ogólniejszą uwagę, że jeśli chodzi o tę tragiczną sprawę, która została przywołana, skazanie nastąpiło nie tylko za uprowadzenie, ale przede wszystkim za zabójstwo. To było to najważniejsze dobro. Najtragiczniejsza rzecz w tym wszystkim polegała na tym, że człowiek nie żyje. Skazanie dotyczyło również tego, a nie tylko uprowadzenia. Tak więc z tego też musimy zdawać sobie sprawę. Jak się wydaje, co też było tutaj podkreślane, głównym problemem w tej tragicznej, okropnej sprawie było to, że organy ścigania nie zachowały się właściwie, sprawnie i skutecznie, a nie sama treść norm Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Maciejewski: Czy oni powinni siedzieć w więzieniu?)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#ZbigniewWrona">Przechodząc do oceny tego projektu już pod względem prawniczym, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zmianę art. 189, polega ona na przepołowieniu tego znamienia kwalifikowanego, tego typu kwalifikowanego, na oddzieleniu przestępstwa pozbawienia wolności na czas dłuższy niż 7 dni od przestępstwa ze szczególnym udręczeniem.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#ZbigniewWrona">Można mieć wątpliwości - w czasie prac komisji będzie wymagało to przemyślenia i przeanalizowania - czy zróżnicowanie tych typów i związane z tym zróżnicowanie sankcji karnych jest rzeczywiście uzasadnione. Trzeba widzieć, że jednak długotrwałe przetrzymywanie w swojej istocie też jest udręczeniem. Nie mówimy o przypadkach, w których np. rodzic zabierze dziecko na kilka dni w sposób bezprawny, bo nie ma prawa opieki nad dzieckiem, ale to uczyni. Wtedy mamy zupełnie inną sytuację niż wówczas, gdy ktoś w sposób długotrwały jest pozbawiony wolności.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#ZbigniewWrona">A więc tak do końca nie widać uzasadnienia, mam wątpliwości, co rząd też przedstawia w swoim stanowisku, czy konieczne jest rozróżnianie, dzielenie na 2 typy, regulowanie w odrębnych paragrafach 2 typów tego przestępstwa i określanie odrębnych sankcji, zwłaszcza jeżeli chodzi o rodziców przetrzymujących małoletnich, o których jest mowa w uzasadnieniu projektu poselskiego, ale to chyba jakieś nieporozumienie, bo tę kwestię reguluje nie art. 189, tylko art. 211. Jest odrębny typ przestępstwa, który polega na tym, że nieuprawniony rodzic przetrzymuje czy zabiera dziecko. A więc to pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#ZbigniewWrona">Kolejna sprawa: przyjęte w projekcie założenie, że ze zróżnicowaną sankcją karną wiążą się 2 kwalifikowane typy pozbawienia wolności. Typ surowszy ma charakter kwalifikowany zarówno w stosunku do zasadniczego, jak i do łagodniejszego. To rozwiązanie też budzi nasze wątpliwości, bo § 3 proponowanego art. 189 przewiduje typ kwalifikowany w stosunku zarówno do zwykłego pozbawienia wolności, jak i tego długotrwałego, na czas powyżej 7 dni. Wydaje się, że jest to jednak jakaś wada konstrukcyjna, i ta kwestia też będzie wymagała przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#ZbigniewWrona">To tyle, jeżeli chodzi o art. 189. A więc stanowisko ogólne jest pozytywne, ale są te dwie wątpliwości i być może prace komisyjne doprowadzą do poprawy tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#ZbigniewWrona">Art. 240, czyli przestępstwo polegające na niezadenuncjowaniu, niezgłoszeniu, niezawiadomieniu o przestępstwie wymienionym enumeratywnie w tym artykule. Jest chyba w tym przypadku jakaś pomyłka, bo - pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców o tym nie mówił - znalazł się tu również art. 165 Kodeksu karnego. Nie ma nic w uzasadnieniu na ten temat, więc myślę, że jest to raczej pomyłka, ale gdyby to nie była pomyłka, to rząd zdecydowanie opowiada się przeciwko umieszczaniu w art. 240 obowiązku denuncjacji w przypadku przestępstwa sprowadzenia niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia wielu osób albo mienia w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli zaś chodzi objęcie tym katalogiem czynu z art. 189, to rząd ustosunkowuje się do tego pozytywnie, chociaż trzeba powiedzieć, że jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to jest cały szereg przestępstw niebezpiecznych, jeżeli mówić o typie podstawowym pozbawienia wolności, niepołączonych z udręczeniem ani długotrwałym przetrzymywaniem. Powstaje więc pytanie, czy nie powinniśmy konsekwentnie wprowadzać tych innych. Rząd jest oczywiście przeciwko nadmiernemu rozszerzaniu tego katalogu, bo to wskazywałoby na tendencje do państwa policyjnego, w którym wszyscy byliby zobowiązani do denuncjowania o każdym przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#ZbigniewWrona">Niemniej jednak, uwzględniając fakt, że jeżeli ktoś dowie się o tym, iż ktoś jest pozbawiony wolności, to niejednokrotnie nie ma informacji, jak długo ta osoba jest pozbawiona wolności albo co tam się dzieje, czy tam jest udręczenie. Z tego względu rząd wyjątkowo jednak pozytywnie ustosunkował się do objęcia wspomnianym art. 240 również art. 189.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#ZbigniewWrona">Teraz najbardziej rozbudowana część nowelizacji, czyli zmiany w art. 252, a więc podwyższenie zagrożenia za typ z § 1, rezygnacja z typu kwalifikowanego przez następstwo w postaci śmierci człowieka lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu i wprowadzenie w to miejsce nowego typu kwalifikowanego przez okoliczność dotyczącą sposobu działania sprawcy, czyli w postaci szczególnego okrucieństwa, a także zmiany w § 4 dotyczące wymogu dobrowolności odstąpienia od zamiaru wymuszenia i zwolnienia jako warunku niepodlegania przez sprawcę karze i wprowadzenia podstawy nadzwyczajnego złagodzenia lub odstąpienia w przypadkach, o których mowa w § 5.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#ZbigniewWrona">Padło pytanie - od razu może będę miał okazję ustosunkować się w tym wystąpieniu do jednego z pytań - które zadał pan poseł Kamiński, co to znaczy w uzasadnieniu, że zbyt daleko idące są rozwiązania z art. 252. To jest na str. 7 stanowiska rządu. Otóż wątpliwość budzi, po pierwsze, rozejście się pewnej dotychczasowej spójności, harmonii pomiędzy art. 189 § 2, czyli typem kwalifikowanym, i § 1, czyli typem podstawowym przestępstwa wzięcia zakładnika z art. 252. Tutaj to wszystko zaburzamy.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#ZbigniewWrona">Pewną tradycją prawną, a przypomnę, że te przepisy, te wysokości wywodzą się jeszcze z 1932 r., to nie jest wymysł z 1969 r., jest jednak pewna spójność, że kwalifikowane pozbawienie wolności jest mniej więcej traktowane tak, przynajmniej na poziomie zagrożenia - warto przypomnieć ogromnie szeroką rozpiętość: od roku do lat 10 - jak typ podstawowy wzięcia zakładnika. To jest pierwsza wątpliwość, która wskazuje, że chyba za daleko. Rząd postuluje, że właściwe byłoby utrzymanie harmonii między tymi dwoma przepisami.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#ZbigniewWrona">Większy problem dotyczy rezygnacji z typu kwalifikowanego przez następstwo w wypadku czynów z art. 252, czyli wzięcia zakładnika. Jest to oczywiście konsekwencja tego, że cały typ podstawowy przesuwamy do kategorii zbrodni, ale konsekwencja praktyczna jest taka, że nie będziemy mogli skazywać za takie przypadki, gdy w toku, w trakcie wzięcia zakładnika, porwania ktoś zostanie nieumyślnie pozbawiony życia. Będzie to wtedy oczywiście przestępstwo traktowane odrębne, niemniej prowadzi to do pewnych paradoksów.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#ZbigniewWrona">Otóż chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa, że pominięcie tego typu kwalifikowanego przez następstwo w postaci śmierci człowieka lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu spowoduje, że znika rozróżnienie kryminalno-polityczne 2 zupełnie różnych sytuacji wzięcia zakładnika, a więc takich, w których naruszono wyłącznie wolność innych osób, oraz kategorialnie, istotowo zupełnie innych sytuacji, w których doszło do naruszenia życia lub zdrowia zakładników. W obecnym stanie prawnym tylko w tym pierwszym przypadku, czyli w sytuacji, gdy nie doszło do naruszenia życia lub zdrowia, do pozbawienia życia lub naruszenia zdrowia zakładników, ustawodawca przewiduje możliwość skorzystania z nadzwyczajnych instrumentów umożliwiających pertraktacje, negocjacje z porywaczami. Obecny stan prawny przewiduje niepodleganie karze tylko wtedy, gdy nie ma skutków w postaci śmierci lub naruszenia zdrowia, a więc gdy nie ma ofiar. Proponowany w projekcie stan prawny - czego się obawiam i jestem przekonany, że te obawy są uzasadnione - może umożliwić stosowanie tych bonusów w postaci niepodlegania karze lub w innych sytuacjach, gdy to nie jest dobrowolne, odstąpienia od nadzwyczajnego złagodzenia kary albo odstąpienia od jej wymierzenia w sytuacji, gdy były ofiary. W wypadku, gdy np. w trakcie przetrzymywania kilku osób dojdzie do spowodowania nieumyślnej śmierci jednej z tych osób, a potem sprawcy, nawet nienękani przez policję czy przez organy ścigania, dobrowolnie odstąpią od czynu, to wtedy zgodnie z projektowaną regulacją w § 4 art. 252 niepodleganie karze będzie obligatoryjne. Jeżeli natomiast odstąpią po negocjacjach, to będzie możliwe nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstąpienie od jej wymierzenia. Uważamy, że w takich sytuacjach nie powinno to mieć miejsca i nasze wątpliwości dotyczą nieprzemyślanej konstrukcji tego bonusu z § 4.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#ZbigniewWrona">Proszę również zwrócić uwagę na to, że to znamię dobrowolności odstąpienia, które zostało wprowadzone w projekcie poselskim, jest właściwie takim niezasłużonym bonusem. O ile odstąpienie od czynu po negocjacjach w wyniku nacisków negocjatorów, policji jest uzasadnione koniecznością wyrwania osoby z rąk sprawców, tak w tym przypadku nie podlegają oni karze, mimo że nie doszło do negocjacji, ponieważ zwolnienie osoby porwanej po negocjacjach nie jest już dobrowolne. Jeżeli w ogóle możemy mówić o pojęciu dobrowolności, to zakłada ono, że - mówiąc kolokwialnie - nie siedzi tym porywaczom na karku policja ani żaden inny organ, a oni mimo to z jakichś sobie wiadomych powodów postanawiają dobrowolnie odstąpić. Nie wiem, czy projektodawcy rzeczywiście wzięli to pod uwagę, ale jest to taki dodatkowy, chyba niezasłużony bonus.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#ZbigniewWrona">To są te wątpliwości, które ma rząd. Nie będę szczegółowo i dokładnie odczytywał stanowiska rządu, ponieważ chciałbym zwrócić uwagę na rzeczy najważniejsze. Wnioski wynikające ze stanowiska rządu są państwu znane. Rząd opowiada się za tym, żeby pochylić się nad tym projektem, poprawić go, przemyśleć pewne rozwiązania i skierować go do dalszych prac. Takie są więc wnioski rządu.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze przejść do odpowiedzi na szczegółowe pytania, które tutaj padły. Niestety część z nich zupełnie nie wiąże się z tą sprawą, kompletnie nie ma żadnego powiązania, ale jeżeli czegoś nie będę mógł powiedzieć teraz, bez szczegółowego przygotowania, to przedstawimy panu marszałkowi szczegółową informację na piśmie, tak żeby zainteresowani posłowie mogli się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#ZbigniewWrona">Padło pytanie o przeludnienie w więzieniach i zasądzane zadośćuczynienia. Rzeczywiście zdarza się tak w sądach cywilnych, gdy sądy zasądzają zadośćuczynienie za krzywdę z tytułu naruszenia dóbr osobistych, a krzywda ta polega na przebywaniu w zbyt zagęszczonych salach więziennych. Za to na podstawie przepisów art. 23, 24 i 448 Kodeksu cywilnego są zasądzane zadośćuczynienia. Problem jest oczywiście znany ministerstwu. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że: po pierwsze, prace nad programem modernizacji więziennictwa są w końcowej fazie; po drugie, w lasce marszałkowskiej we wrześniu znajdą się przepisy dotyczące wykonywania kary ograniczenia wolności, tak aby stała się ona realną alternatywą dla kary pozbawienia wolności; natomiast po trzecie, w ogóle polityka karna, która polega na wsadzaniu ludzi na krótkotrwałe kary pozbawienia wolności do więzień chyba nie jest najbardziej fortunna, ponieważ dochodzi tam do demoralizacji, a dodatkowo są jeszcze problemy z infrastrukturą. Poza tym więzienia są budowane, są oddawane do użytku i ten problem cały czas jest monitorowany i, na ile pozwalają możliwości finansowe, rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#ZbigniewWrona">Nie będę się odnosił do tego bardzo demagogicznego pytania o rekompensatę za głosy, ponieważ traktuję to tylko jako taki chwyt retoryczny, natomiast nie jako realne i poważne pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Krzysztof Maciejewski z Prawa i Sprawiedliwości spytał, czy będą jakieś zmiany dotyczące przyspieszenia postępowań. Pytanie było ogólne. Jest cały szereg przepisów dotyczących różnych postępowań. Jeżeli chodzi np. o postępowania cywilne, to w ogóle praktyka się tutaj systematycznie poprawia, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Pomiędzy sytuacją obecną a tą, którą mieliśmy jeszcze kilka lat temu, jest naprawdę zasadnicza różnica. Jeżeli chodzi o postępowania karne, mamy nową wersję, będzie ona też zawarta w tej obszernej nowelizacji, podczas prac sejmowych, dotyczącej postępowania przyspieszonego, które rozluźnia pewne chyba zbyt sztywne rygory związane zwłaszcza z obroną i niemożliwością stosowania pewnych instytucji, takich jak dobrowolne poddanie się karze czy też skazanie bez rozprawy. Planujemy wprowadzić to do rozdziału o postępowaniu przyspieszonym, zresztą cały ten rozdział ma mieć w znacznym stopniu inny kształt, tak więc to też są działania w kierunku przyspieszenia postępowań. Wreszcie jest już w Sejmie projekt ustawy o tzw. sądach elektronicznych i w niektórych sprawach będzie można dochodzić roszczeń w ekspresowym tempie bez załączania dowodów. Oczywiście wyrok będzie wykonalny pod warunkiem, że nie będzie sprzeciwu, bo każdy będzie mógł jednak zażądać rozprawy z całą procedurą i z przedstawieniem wszystkich dowodów. Tak więc takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#ZbigniewWrona">Panu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu odpowiedziałem, dlaczego mamy wątpliwości co do tego, czy przepis art. 252 nie idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#ZbigniewWrona">Pani poseł Beata Kempa pyta o ofiary przestępstw. Podjęliśmy prace nad utworzeniem funduszu pomocy ofiarom przestępstw. Odnośnie do tej ustawy prace legislacyjne jeszcze się nie skończyły, ale są one prowadzone. Co do bliższych czasowo zmian, to jeżeli chodzi o rozszerzenie możliwości zadośćuczynienia dla ofiar sprawców przestępstw, które obecnie jest ograniczone tylko do niektórych rodzajów związanych z naruszeniem zdrowia lub uszkodzeniem ciała, to te możliwości zadośćuczynienia zostaną rozszerzone, jeżeli przestępstwem wyrządzono krzywdę. Zmiany dotyczyć będą także rozszerzenia możliwości korzystania w postępowaniu karnym przez pokrzywdzonego z instytucji pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o to, kiedy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie dostawać w terminie informacje o sprawie państwa Olewników, to przyznam, że tutaj nie wiem, jakie były opóźnienia, więc ustosunkujemy się do tej kwestii, oczywiście przedstawimy informacje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#ZbigniewWrona">Pani poseł Beata Mazurek z Prawa i Sprawiedliwości spytała, w jaki sposób monitorować stosowanie prawa, tak żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jak przy bulwersującym i tragicznym przykładzie państwa Olewników. Co tu można powiedzieć? W tej sprawie po prostu nie zastosowano się - jak się wydaje - do przepisów o nadzorze i nie zachowano rzetelności, która obowiązuje każdego funkcjonariusza i dlatego ta sprawa trwała tak długo. Ta sprawa jest bardzo szczegółowo monitorowana, niemniej rzeczywiście, jeżeli chodzi o ogół spraw, o wszystkie sprawy, nadzór w postępowaniu karnym nad organami prowadzącymi musi funkcjonować prawidłowo. Jest podział na organy prowadzące i nadzorujące. Tym nadzorującym jest zawsze prokurator i rzeczywiście te przepisy i ich przestrzeganie mają tutaj kluczowe znaczenie. Jeżeli chodzi o tę zmianę, to rząd to pozytywnie ocenia. Rozszerzenie obowiązku denuncjacji też przyczyni się do poprawy. Jeżeli obywatele będą zobowiązani do powiadamiania o tak poważnych przestępstwach, umożliwi to sprawniejsze działanie organów.</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#ZbigniewWrona">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StefanNiesiołowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StefanNiesiołowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy nie chce się widzieć cierpienia, bólu, strasznych przeżyć ofiar tego rodzaju okrutnych przestępstw, wówczas zwykle chowa się za murem statystyki, za tą zimną zasłoną, która jest zupełnie odporna na straszne cierpienia ludzi, którzy są ofiarami tego rodzaju przestępstw. Czy tak się godzi? Czy tak powinien czynić rząd Rzeczypospolitej i jego przedstawiciele?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewZiobro">Wydawałoby się, że sprawa pana Krzysztofa Olewnika, ten osobisty dramat przede wszystkim jego jako człowieka, ale też i całej rodziny, sprawa, którą żyje Polska, żyją ludzie i często się zastanawiają, jak do tego mogło dojść, jak wiele cierpień pan Krzysztof Olewnik musiał przeżyć, powinna być pewną lekcją pokory, zwłaszcza dla ludzi władzy, polityków, urzędników, tak aby więcej nie chować się, nie kryć za zasłoną statystyki...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewZiobro">...ale stawić czoła tym wszystkim wyzwaniom, które niesie ta najbardziej brutalna, najbardziej bezwzględna i ohydna przestępczość - przestępczość kryminalna.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewZiobro">Nie mówimy tu bowiem, panie ministrze, o drobnych przestępstwach. Nie mówimy nawet o przestępstwach przeciętnych, pospolitych. Rozumiałbym pana punkt widzenia i punkt widzenia rządu, który pan jest zobowiązany reprezentować, gdyby to dotyczyło takiej przestępczości, ale czy można teraz, dziś zwłaszcza, kiedy tak wiele wiemy o charakterze i okolicznościach porwań i strasznej naturze tych przestępstw, mówić o statystyce? Pozostawię to ocenie Wysokiej Izby i tych wszystkich, którzy tych argumentów słuchają lub takie racje chcieliby usłyszeć, które właśnie dziś przedstawiać będzie przedstawiciel rządu pana premiera Donalda Tuska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbigniewZiobro">My uważamy, że naszym obowiązkiem jest dzisiaj głośno mówić o sprawach okrutnych przestępstw, które mają miejsce w naszym kraju. I wcale statystyki, o których mówił pan minister, nie przesłaniają tego, że tych przestępstw jest mniej czy więcej. Musimy pamiętać o tym, że jest coś takiego jak ciemna liczba popełnianych przestępstw, a brutalność działania sprawców często powoduje, że osoby pokrzywdzone w ogóle nie stawiają się w organach wymiaru sprawiedliwości, tracąc do nich zaufanie, zwłaszcza kiedy widzą i obserwują skalę zaniechań, do jakich doszło w sprawie pana Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ZbigniewZiobro">Otóż ta ciemna, nieznana nam liczba popełnianych przestępstw, które nie trafiły do wiedzy organów wymiaru sprawiedliwości, powinna być dla nas wskazaniem, iż nie możemy zamykać się na argumenty statystyczne, ale powinniśmy patrzeć właśnie na charakter tych przestępstw, na okoliczności, w jakich są popełniane, i na to, że poza statystyką jest konkretny człowiek, który pada ich ofiarą. Naszym obowiązkiem jest zrobić wszystko, aby zapewnić bezpieczeństwo ludziom czy potencjalnym ofiarom, których mogą dotknąć tak straszne doświadczenia. Wiemy o tym, że prawo karne, bo taka jest jego idea, ma za zadanie odstraszać poprzez wskazanie określonych sankcji karnych za te najcięższe zwłaszcza typy przestępstw. Gdyby było inaczej, to można by było przyjąć karę 10 dni pozbawienia wolności albo miesiąca pozbawienia wolności za każde przestępstwo. Gdyby chodziło tylko o ukaranie, a nie o wymiar grożącej kary adekwatny do zła, jakie zostało uczynione, który wnosiłby pewien element odstraszania, to wtedy wszystko byłoby proste, ale takie proste nie jest.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ZbigniewZiobro">Zdrowy rozsądek i doświadczenie życiowe podpowiadają, że część przestępców kalkuluje, zastanawia się. Zwłaszcza ma to miejsce wtedy, na co wskazują badania kryminologiczne, gdy działają oni w ramach zorganizowanych struktur przestępczych nastawionych na zysk. Ich celem jest zdobywać pieniądze, korzyści materialne właśnie poprzez popełnianie bardzo brutalnych i okrutnych przestępstw. Naszym zadaniem jest wskazać, że ta kalkulacja nie popłaca, że ten zysk może kosztować ich zbyt wiele, po to, aby odstąpili od swoich zbrodniczych zamiarów. Dlatego należy, po pierwsze, zaostrzyć prawo karne w zakresie tych najcięższych przestępstw, jako że tego wymaga sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pan minister mówi, że za określone przestępstwa nie tak często zapadają wyroki orzekane w granicach 8 lat pozbawienia wolności, to doprawdy to jest tylko argument przemawiający za tym, aby kary w takich wypadkach zaostrzyć, jeżeli mamy do czynienia z działaniem ze szczególnym okrucieństwem, poprzez porwanie, wymuszanie. A co to znaczy: ze szczególnym okrucieństwem? To znaczy, że to nie jest zwykłe okrucieństwo, lecz ma ono charakter szczególny, nadzwyczajny, taki, jaki na przykład poznaliśmy w związku z ujawnieniem okoliczności sprawy pana Krzysztofa Olewnika. W takiej sytuacji reakcja karna i zagrożenie też powinny być szczególne, nadzwyczajne. I stąd nasze propozycje. A więc za zło powinna być kara, która jest adekwatna do stopnia winy tych, którzy tego zła się z premedytacją, z rozmysłem dopuszczają. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#ZbigniewZiobro">Po trzecie, trzeba odwoływać się nie do doświadczenia życiowego, lecz do zwykłej wiedzy, jeżeli taki groźny przestępca za swój cel w życiu przyjął popełnianie przestępstw kosztem innych ludzi, poprzez krzywdzenie ludzi niewinnych, dramat rodzin, od których chce się wyciągnąć ostatni grosz, którym chce się zrabować cały ich majątek, bo się przetrzymuje osobę najbliższą, zwłaszcza gdy to jest dziecko i wtedy uległość ludzka nie zna granic. Jeżeli taki bandyta siedzi za kratkami w więzieniu, to on nikomu innemu krzywdy nie zrobi, dlatego że jest w miejscu, w którym jego działalność przestępcza musi być z natury rzeczy ograniczona. A więc względy zapobiegawcze również przemawiają za tym, aby sprawcy, którzy dopuszczają się takich przestępstw, a zwykle - i pan minister się z tym zgodził - są to ludzie działający w ramach zorganizowanych struktur przestępczych, byli izolowani, czyli by społeczeństwo było zabezpieczone przed ich okrutną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#ZbigniewZiobro">Podsumowując, chcę powiedzieć, że wrażliwość na ludzką krzywdę i związana z tym sprawiedliwość i poczucie sprawiedliwości przemawiają za naszymi propozycjami. To po pierwsze. Po drugie, przemawia za tym element odstraszania, który jest istotą kary i powinien odstraszać, zwłaszcza w zakresie kalkulacji tych, którzy chcą popełniać zło, by z żądzy zysku robić krzywdę innym. Po trzecie wreszcie, przemawia za tym izolowanie tych najgroźniejszych bandytów, bo jak bandyta siedzi w więzieniu, to nikogo więcej nie porwie, nie dopuści się okrutnych czynów, nie będzie dręczył i później skazywał być może na cierpienie, już nie mówiąc o zabójstwach, które też się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#ZbigniewZiobro">Co do przykładu pana Krzysztofa Olewnika, o którym pan minister był łaskaw wspomnieć, chciałbym podkreślić, że w tej sprawie, to prawda, mieliśmy do czynienia z zabójstwem. Są skazania za zabójstwo, ale nie wszyscy sprawcy otrzymali zarzut zabójstwa i nie wszyscy za to zabójstwo zostali skazani. Pewna grupa osób została skazana za porwanie i wcale te wyroki nie są takie wysokie. Ci ludzie będą mogli starać się, po upływie połowy kary, o przedterminowe zwolnienie i być może znowu będą wracać na drogę przestępstwa poprzez czynienie krzywdy innym ludziom. Naszym zadaniem jest to uniemożliwić, dlatego proponujemy zaostrzenie kar właśnie dla tych najgroźniejszych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#ZbigniewZiobro">Nawiasem mówiąc, pan minister wspomniał też o tym, że nabrały tempa sprawy gospodarcze. Pozwolę sobie nieśmiało zauważyć, że jest to efekt zmian, które wprowadził rząd Jarosława Kaczyńskiego poprzez przygotowane i zaakceptowane projekty, jakie miałem okazję, wspólnie oczywiście z prokuratorami, sędziami, którzy nad tymi zmianami pracowali, wypracować. To jest efekt tych zmian. Rząd Jarosława Kaczyńskiego zapewnił również, że w każdym sądzie gospodarczym sędzia referent zyskał asystenta, który wspiera go w działaniach, więc warto to odnotować, ale prosiłbym nie mieszać, panie ministrze, spraw gospodarczych ze sprawami kryminalnymi, bo to jest zupełnie inna przestrzeń, to są zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#ZbigniewZiobro">Naszym zadaniem jest zapewnić tym projektem właściwą ochronę osób pokrzywdzonych w wyniku najokrutniejszych przestępstw i mam nadzieję, że ta Wysoka Izba wzniesie się ponad polityczne podziały, zwłaszcza po ujawnieniu kulis sprawy porwania i okrutnego zabójstwa pana Krzysztofa Olewnika, i pokaże, skieruje czytelny sygnał do świata przestępczego, iż za okrutne przestępstwa będzie surowa i sprawiedliwa kara.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#ZbigniewZiobro">To w zasadzie wszystko. Odniosę się jeszcze tylko do jednego z pytań, które padło ze strony panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#ZbigniewZiobro">Otóż stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa jest takie, że nie ma potrzeby wprowadzenia zmian do Kodeksu karnego. Krajowa Rada Sądownictwa wyrażała wielokrotnie różne zdanie, czasami było ono podzielane przez Wysoką Izbę, a czasami nie. Za politykę karną odpowiada jednak Wysoka Izba. To Wysoka Izba tworzy prawo i określa, jak ma wyglądać ściganie przestępstw. Jestem przekonany, że w tym wypadku wrażliwość Wysokiej Izby nie tylko będzie odpowiadać oczekiwaniom społecznym, ale też temu, co nakazuje przyzwoitość po dramacie, jaki został ujawniony w związku z okolicznościami porwania pana Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#ZbigniewZiobro">Rodzina pana Krzysztofa Olewnika wielokrotnie podkreślała, że publiczne zaangażowanie w tę sprawę zmierza z jednej strony do wyjaśnienia jej kulis, do poznania prawdy, ale ta śmierć i dramat, które są nie do odwrócenia, jak również śmierć wielu innych osób, które zostały porwane i w równie dramatyczny i okrutny sposób zamordowane, powinny przynieść jakiś efekt, jakieś wnioski, nie powinny pójść na marne w tym znaczeniu tego słowa, że Wysoka Izba powinna też wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#ZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że przestępcy, za sprawą decyzji Wysokiej Izby, za sprawą przyjęcia projektu Prawa i Sprawiedliwości, będą się bardziej bali popełniać takie przestępstwa i wszyscy, niezależnie od barwy politycznej, będziemy mogli mieć z tego satysfakcję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StefanNiesiołowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 633 i 825).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o emeryturach i rentach, zawarte w druku nr 825. Jest ono efektem projektu zgłoszonego przez posłów Lewicy, który jest zawarty w druku nr 633.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AnnaBańkowska">Projekt ten został zgłoszony przez posłów Lewicy 11 kwietnia br. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przeprowadziła pierwsze czytanie tego projektu 9 lipca i powołała podkomisję. Podkomisja odbyła dwa posiedzenia merytoryczne i 22 lipca przygotowała sprawozdanie ze swojej pracy. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła propozycje zgłoszone przez podkomisję i w dniu 24 lipca zakończyła prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AnnaBańkowska">Tak jak powiedziałam, jest to inicjatywa poselska. W uzasadnieniu posłowie inicjatorzy wskazują na fakt, że projekt ten rozwiązuje niezmiernie ważny społecznie problem. Również w tym tonie, zgodnym z treściami zawartymi w uzasadnieniu do ustawy, odbyła się dyskusja podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AnnaBańkowska">Zarówno z uzasadnienia, jak i z tej dyskusji wynikają wspólne tezy. Otóż projekt dotyczy zmiany przepisów w zakresie podstawy wymiaru emerytury i renty. Jest to główna myśl tego projektu. Zgodnie z art. 15 dzisiaj obowiązującej ustawy podstawę do obliczania emerytury i renty stanowi przeciętna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne z 10 lat wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 20 lat pracy lub z 20 lat pracy wybranych z całego okresu podlegania ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AnnaBańkowska">W przypadku pierwszej metody, czyli tych 10 lat, musi być to kolejnych 10 lat. Zarobki z tych kolejnych 10 lat wybranych z 20 lat pracy stanowią podstawę wymiaru emerytury i renty. W przypadku drugiej formuły, kiedy przyszły świadczeniobiorca chce mieć obliczoną emeryturę i rentę z 20 lat pracy, może on przedstawiać zarobki z całego okresu ubezpieczenia, nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AnnaBańkowska">Właśnie to, że trzeba wskazać albo na zarobki z 20 lat, albo z 10 lat następujących po kolei, stanowi dla wielu ludzi w Polsce problem, dlatego że wiele osób nie może przedłożyć wymaganych prawem dokumentów stwierdzających wysokość podstawy wymiaru składki, która ma stanowić podstawę do obliczania emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AnnaBańkowska">Zadawaliśmy sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje, że niektórzy nasi współrodacy nie mają właściwych dokumentów świadczących o wysokości ich zarobków, od których były odprowadzane składki. Otóż z dwóch głównych powodów.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze, dlatego że dopiero od 1999 r. sprawy dotyczące archiwizowania dokumentów płacowych zostały uregulowane w przepisach emerytalno-rentowych. Wcześniej regulowały to rozporządzenia - mówię tutaj o początku lat 90. - i nigdy nie było takich przepisów, które chroniłyby w sposób trwały dokumenty płacowe sprzed lat. Dopiero teraz obowiązują przepisy, które mówią, że archiwizowanie dokumentów płacowych musi trwać minimum 50 lat. Wcześniej były to przepisy dotyczące archiwizowania dokumentów przez okres 12 lat. Potem odsyłało się do przepisów szczególnych, zawartych w ustawie o emeryturach i rentach, czyli było prawo, które dopuszczało, że pracodawca po pewnym okresie czasu likwidował dokumenty płacowe.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#AnnaBańkowska">Drugi powód jest taki, że na początku lat 90., szczególnie wtedy, mieliśmy do czynienia z sytuacją upadku i likwidowania przedsiębiorstw, zgodnie albo niezgodnie z prawem, niemalże z dnia na dzień. Często było tak, że pracownicy przychodzili w poniedziałek do swojego pracodawcy, a okazywało się, że zakładu pracy już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AnnaBańkowska">Są to dwie główne przyczyny, które brali pod uwagę posłowie Lewicy, występujący z inicjatywą nowelizacji tej ustawy. Było to również wyraźnie podkreślane podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zwrócić uwagę - mówiliśmy o tym także podczas prac komisji - że każdy z pracowników miał obowiązek dbania w sposób właściwy o to, żeby gromadzić dokumenty zarobkowe. Jednak najczęściej bywało tak, że odchodząc z pracy, zatrudniony otrzymywał od pracodawcy świadectwo pracy, natomiast nie był wyposażany w dokumentację dotyczącą wysokości zarobków. Lata biegły i okazuje się, że nie ma już archiwów z dokumentami i powstaje problem.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#AnnaBańkowska">Trzeba wyraźnie powiedzieć, co podkreślali przedstawiciele rządu podczas pierwszego czytania tej ustawy, że zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jak i Zakład Ubezpieczeń Społecznych zdają sobie sprawę z tych trudności. Wychodzili naprzeciw wielu ubezpieczonym, dopuszczając jako dowód w sprawie dokumenty zastępcze. Jednak nie wszystkim udało się skorzystać z tych uproszczeń i stąd mamy wielki problem. Polega on na tym, że jeśli ktoś ma świadectwa pracy, dokumenty świadczące o tym, że był zatrudniony, ale nie jest w stanie przedstawić dowodów na to, ile zarabiał, to w związku z tym zarobki, które uzyskiwał w okresie, na który nie ma dowodów, w ogóle nie wchodzą do wymiaru emerytury. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, wyliczając przeciętną podstawę wymiaru składek za te lata, za które brak właściwych dokumentów płacowych, traktuje je jako tzw. lata zerowe, czyli tak, jakby ktoś pracował za darmo.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#AnnaBańkowska">Inicjatywa polega na tym, żeby za te lata, w których w sposób niebudzący zastrzeżeń jest udowodniona praca jako taka, a nie ma dokumentów płacowych, przyjmować zarobek w wysokości minimalnego wynagrodzenia. Posłowie przyjęli założenie, że było niemożliwe, żeby ktoś pracował za wynagrodzenie niższe niż wynagrodzenie minimalne. Na tym polega clou sprawy. Rzecznik praw obywatelskich zwracał wielokrotnie uwagę na konieczność regulacji tych przepisów. Wskazywał, że trzeba wprowadzić minimalne wynagrodzenie jako zakładaną podstawę wymiaru składek do obliczania przyszłej emerytury i renty. Kwestiami tymi zajmował się również Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, że stan prawny, który dzisiaj obowiązuje, jest w sprzeczności z art. 2 konstytucji, czyli zasadami sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#AnnaBańkowska">Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Brak możliwości udokumentowania zarobków najbardziej dotyka osoby, które pracowały w zmiennym systemie czasu pracy, czyli jeśli była to tzw. praca akordowa lub wynagrodzenie zależało od liczby przepracowanych godzin. Jest tu pewnego rodzaju problem. Przyjęcie jako podstawy wymiaru składek minimalnego wynagrodzenia u wielu osób, które dowiedziały się o tej inicjatywie, budzi sprzeciw, bo twierdzą one, że zarabiały więcej. Przyjęcie minimalnego wynagrodzenia zdaniem posłów eliminuje przypadki, żeby ktoś na tej inicjatywie zyskiwał w nadmiarze. Otóż nie można przyjąć naszym zdaniem innej podstawy niż minimalna, jeśli nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której znów będzie niesprawiedliwość, przyjęcie innych zarobków, niż były.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#AnnaBańkowska">Wnioskodawcy oceniają, że ustawa ta będzie dotyczyła ok. 500 tys. osób, rząd natomiast szacuje, że takich osób będzie więcej, ok. 600 tys. Wnioskodawcy szacowali skutki na ok. 300 mln zł rocznie, zdaniem rządu będzie to kwota prawie 500 mln zł. W czasie pierwszego czytania wskazywaliśmy na fakt, że mimo iż ta ustawa będzie powodować wydatki budżetu państwa oscylujące wokół 500 mln zł w skali rocznej i bieżące wydatki, trzeba pamiętać, że nie jest to dokładanie emerytom z kasy państwa jakichś pieniędzy ekstra, bowiem w przypadku wszystkich ludzi, którzy skorzystają na tej ustawie, wcześniej od ich wynagrodzeń były opłacane składki, i to bardzo często od podstawy wyższej niż minimalne wynagrodzenie. A zatem jest to realizacja zobowiązań, które system ubezpieczeń społecznych ma wobec ludzi ubezpieczonych, a nie odwrotnie. Rekompensujemy im niejako część krzywd, których doznali w tym wypadku na skutek braku dokumentów; z różnych powodów, także w wyniku zaniechania przez ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#AnnaBańkowska">Teraz kilka kwestii szczegółowych. Chcę powiedzieć, że sprawozdanie komisji jest solidniejsze w treści niż był projekt poselski. Po pierwsze, zostało to dopracowane, tzn. przepisy te zostały ujęte w innym miejscu, bardziej bezpiecznym, niż proponowali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#AnnaBańkowska">W art. 1 jest zapis, że jeśli nie można ustalić podstawy wymiaru składek w okresie pozostawania w stosunku pracy, za podstawę przyjmuje się to, o czym już mówiłam: minimalne wynagrodzenie proporcjonalnie do czasu, w którym się pracowało.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#AnnaBańkowska">Zwracam uwagę na art. 2. Posłowie w swojej propozycji przewidywali, że przeliczenia emerytur będą dokonywane z urzędu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W sprawozdaniu mówimy o tym, że przeliczenie emerytury czy renty będzie następowało na wniosek osoby zainteresowanej. Przeliczeniu podlega podstawa wymiaru emerytury ostatnio przyjęta do obliczenia świadczenia. Chodzi o to, żeby przy okazji tej nowelizacji inne tytuły nie wchodziły w grę, żebyśmy nie unicestwili tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#AnnaBańkowska">I co bardzo ważne, co jest już pomysłem komisji, a w czasie pierwszego czytania było zapowiedziane przez posłów wnioskodawców: projekt ten został uzupełniony o przepisy dotyczące podwyższania również kapitału początkowego. Chciałabym się nad tym przez chwilę zatrzymać. Problem dotyczący braku dokumentów dotyka nie tylko emerytów i rencistów. Powszechnie tak się mówi, twierdzi się, że to emeryci i renciści na tym tracą. Nie. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie, traciłyby na tym osoby, które w przyszłości będą miały obliczane emerytury, nie mając bowiem danych o zarobkach z określonych lat, nie można również w sposób właściwy obliczyć sobie kapitału początkowego, który będzie miał ewidentny wpływ na wymiar przyszłych emerytur liczonych po nowemu.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#AnnaBańkowska">I bardzo ważna sprawa - zwracam się tu do wszystkich zainteresowanych: Ustawa ta ma wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku i nie trzeba się spieszyć ze składaniem wniosków do ZUS, albowiem posłowie w sprawozdaniu proponują, żeby emerytury i renty w nowej wysokości należały się od 1 stycznia przyszłego roku, czyli od dnia wejścia ustawy w życie, w przypadku gdy wniosek zostanie zgłoszony przez zainteresowanego w ciągu 12 miesięcy od tego dnia. Oznacza to, że jeśli ktoś dowie się o tym i zgłosi wniosek o ponowne przeliczenie emerytury, czyli wstawienie mu, zamiast lat zerowych, zarobku w postaci minimalnego wynagrodzenia, np. w lipcu przyszłego roku, to będzie miał przeliczone świadczenie przez ZUS w ciągu 60 dni - nie 30 dni, bo dajemy ZUS-owi dłuższy wymiar czasu - ale z mocą od 1 stycznia przyszłego roku. Jeśli natomiast ktoś w ogóle zaniecha działań w tej sprawie w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, w kolejnych latach będzie miał możliwość zgłoszenia wniosku. Nie jest to ustawa wymierająca. Może to zrobić za rok, dwa czy trzy, ale wtedy musi się liczyć z tym, że będzie miał podwyższoną emeryturę od pierwszego dnia miesiąca, w którym zgłoszono wniosek.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#AnnaBańkowska">I jeszcze jedna sprawa. Pani minister obiecywała - mam nadzieję, że i rząd się z tego wywiąże, i ZUS - że przy najbliższej okazji, żeby nie czynić niepotrzebnych kosztów dodatkowych, czyli przy okazji np. wysyłania przez ZUS do emerytów i rencistów informacji o waloryzacji świadczeń czy wysyłania do osób, które mają kapitał początkowy, informacji o zgromadzonych składkach, ZUS dołączy informację o tej ustawie, powiadomi o niej ludzi, żeby mogli się zgłosić o podwyżkę świadczeń. A warto, ponieważ przewiduje się, że 600 tys. osób przeciętnie zyska na podwyżce ok. 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#AnnaBańkowska">Jestem bardzo zadowolona - myślę, że zadowoleni są wszyscy posłowie z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - że rząd podziela nasze stanowisko dotyczące intencji i konieczności naprawienia tego, uzupełnienia tej luki w prawie, to bardzo ważne, oraz że ta inicjatywa zyskała poparcie związków zawodowych i m.in. organizacji pracodawców prywatnych; bardzo nas to satysfakcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim za współpracę. Dziękuję stronie rządowej za wsparcie przy opracowywaniu tego sprawozdania. Informuję również, że projekt nie jest objęty prawem europejskim. Wnoszę do Wysokiej Izby o jego przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Kochana, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WitoldKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WitoldKochan">Projekt ma na celu nowelizację ustawy w zakresie obliczania podstawy wymiaru świadczeń. Odnosi się do tych spośród ubezpieczonych, którzy nie byli w stanie dostarczyć niezbędnej dokumentacji płacowej ani też wiarygodnej dokumentacji zastępczej i w związku z tym są pozbawieni możliwości uzyskania wyższego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WitoldKochan">Z art. 15 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że jako podstawę wymiaru świadczenia wnioskodawca może wskazać przeciętną podstawę wymiaru składki w okresie kolejnych 10 lat kalendarzowych przypadających w dwudziestoleciu poprzedzającym rok, w którym zgłosił wniosek o emeryturę lub rentę, albo przeciętną podstawę wymiaru składki w okresie 20 lat kalendarzowych wybranych z całego okresu pracy podlegającej ubezpieczeniu. Wprowadzając zasadę ustalania podstawy wymiaru emerytury lub renty w oparciu o 10 kolejnych lat przypadających w ostatnim dwudziestoleciu, wzięto między innymi pod uwagę ograniczenia możliwości dokumentowania zarobków. Wynikały one z tego, o czym już pani poseł sprawozdawca wspominała, że stan prawny obowiązujący do końca 1990 r. nakładał na zakłady pracy obowiązek przechowywania dokumentacji płacowej nie dłużej niż przez 12 lat. Dopiero od stycznia 1991 r. wydłużono okres obowiązkowego przechowywania dokumentów płacowych do 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WitoldKochan">Wysoka Izbo! Nowelizacja zmierza do tego, by przy obliczaniu wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne za okres pracy, za który nie można przedłożyć odpowiednich dokumentów świadczących o wysokości wynagrodzenia, podstawę stanowiła kwota obowiązującego w tym okresie minimalnego wynagrodzenia pracowników, proporcjonalnie do okresu podlegania ubezpieczeniu i wymiaru czasu pracy. Należy podkreślić, że ponowne przeliczenie wcześniej przyznanych rent i emerytur za okres, za który nie było możliwe ustalenie podstawy wymiaru składek, będzie się odbywać zgodnie z sugestią rządu na wniosek osoby zainteresowanej, a nie z urzędu. Projekt ustawy reguluje ponadto kwestie okresu, od którego będzie przysługiwać ubezpieczonemu ponownie obliczona emerytura lub renta. Zawarte są w nim dwie możliwości, mówiła o tym szczegółowo pani poseł sprawozdawca. Pierwsza wiąże się z tymi osobami, które złożą wniosek w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, druga wiąże się z tymi osobami, które złożą wniosek po tym okresie, czyli po 12 miesiącach od daty wejścia w życie ustawy. Ci drudzy uzyskają świadczenie od pierwszego dnia miesiąca, w którym złożyli wniosek. Przewiduje się zatem dość długi termin na złożenie przez osobę ubezpieczoną wniosku o przeliczenie emerytury, termin, który stwarza szansę na uniknięciu nadmiernego spiętrzenia spraw w oddziałach terenowych ZUS.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WitoldKochan">Do omawianych tutaj kwestii, czyli do kwestii braku spójności między przepisami emerytalnymi a przepisami związanymi z dokumentacją płacową, odniósł się również, o czym była mowa, rzecznik praw obywatelskich, według którego obecny stan prawny pozostaje w sprzeczności z zasadami sprawiedliwości społecznej, a także z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Także Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku z 1 kwietnia 2008 r. podkreślił, że dostrzega praktyczne problemy z realizacją prawa do emerytury, związane z niedostosowaniem przepisów ustawy emerytalnej do przepisów o przechowywaniu dokumentacji płacowej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego dla pełniejszej realizacji konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego bardzo pożądane byłoby uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WitoldKochan">Podsumowując, klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia proponowany projekt, zawierający regulacje oczekiwane przez wielu rencistów i emerytów. Będziemy głosować za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 825).</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławSzwed">Ta zmiana, która umożliwia na nowo przeliczenie podstawy wymiaru wysokości emerytury lub renty tym ubezpieczonym, którzy nie z własnej winy, ale z braku dokumentacji płacowej, mają zaniżoną wysokość świadczeń, była oczekiwana przez wielu emerytów i rencistów. Jest ona dobrym rozwiązaniem, któremu mój klub udzieli pełnego poparcia. Ważnym rozwiązaniem jest również to, że podobnie będzie można przeliczyć kapitał początkowy, co ma duże znaczenie dla przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławSzwed">Trudności z udokumentowaniem wysokości zarobków mają przede wszystkim osoby, które za podstawę wysokości emerytury, renty czy kapitału początkowego biorą 20 dowolnie wybranych lat z całego okresu ubezpieczeń, tym bardziej że do końca 1990 r. zakłady pracy zobowiązane były do przechowywania dokumentacji płacowej nie dłużej niż 12 lat. Obecnie ten okres jest wydłużony do 50 lat. Problem braku dokumentów szczególnie dotyka osoby, których zakłady zostały zlikwidowane. W tej sprawie wielokrotnie interweniował rzecznik praw obywatelskich, wypowiedział się również Trybunał Konstytucyjny, zwracając uwagę, że zapisy dotyczące prawa do emerytury są niespójne z ustawą o przechowywaniu dokumentacji płacowej. Wprawdzie nie stwierdził on niekonstytucyjności tego zapisu, ale wskazał na potrzebę uregulowania tego bardzo ważnego problemu społecznego. Dlatego propozycja zawarta w sprawozdaniu, aby tam, gdzie nie ma możliwości udowodnienia wysokości zarobków, przyjmować wysokość minimalnego wynagrodzenia w danym roku, a nie zakładać, jak dotychczas, że są to lata zerowe, jest dobrym rozwiązaniem. Choć na pewno wielu będzie miało poczucie krzywdy, że nie w pełni rekompensujemy ich zarobki, jako że wysokość opłacanej składki niejednokrotnie były wyższa od płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławSzwed">W trakcie prac w komisji rozważaliśmy problem, czy ponowne przeliczanie wysokości ma być na wniosek ubezpieczonego, czy ZUS ma dokonać tej operacji wobec wszystkich ubezpieczonych. Po deklaracji ZUS, że wszyscy emeryci otrzymają stosowną informację o możliwości ponownego przeliczenia, przyjęliśmy rozwiązanie, że będzie to na wniosek osoby ubezpieczonej. Taka czynność będzie przeprowadzana przy najbliższej informacji dotyczącej wysokości emerytury czy przy waloryzacji emerytur.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławSzwed">Warto jeszcze zwrócić uwagę na kwestię dodatkowych obciążeń Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, związanych z tą nowelizacją, która przez wiele lat była główną przeszkodą w rozwiązaniu tego problemu. Od dochodów emerytów były przecież odprowadzane składki na ubezpieczenie społeczne, a zatem ZUS, naliczając tzw. lata zerowe, w jakiś sposób oszczędzał na wypłacie świadczeń i dzisiaj jest dobra okazja, aby tym osobom, które nie z własnej winy mają niższe emerytury, to zrekompensować.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji tej nowelizacji pojawiają się nowe problemy, które emeryci, renciści zgłaszają do naszych biur poselskich. Jednym z nich są sprawy związane z obliczaniem wysokości emerytur dla osób represjonowanych, więzionych w stanie wojennym, które traciły pracę czy były przenoszone na inne, gorzej opłacane stanowiska pracy i tych okresów nie mogą wliczać przy obliczaniu wysokości podstawy emerytury. Dlatego przy dalszych pracach nad ustawami emerytalnymi należy wrócić do tych spraw, aby osoby, które były represjonowane, mogły w inny sposób wliczać ten okres przy obliczaniu wysokości swoich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StanisławSzwed">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartego w druku nr 825. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Motowidło, Klub Poselski Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszMotowidło">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj w drugim czytaniu projekt nowelizacji ustawy emerytalnej został przygotowany i wniesiony przez posłów Lewicy. Jego uchwalenie jest naszym zdaniem potrzebne, bo zawiera on regulacje rozwiązujące istotny problem, jaki dla wielu osób stanowi - przy ustalaniu podstawy wymiaru ich składek na ubezpieczenie społeczne - trudność w udokumentowaniu wysokości wynagrodzenia pobieranego przed wieloma laty.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszMotowidło">Najczęściej wygląda to w ten sposób, że osoby, które były zatrudnione przed rokiem 1980, ze względu na obowiązujące wówczas przepisy pozwalające na niszczenie dokumentacji płacowej w relatywnie krótkim czasie obecnie nie mogą udokumentować swoich zarobków i w związku z tym mają wpisane za ten okres zatrudnienia przychody w kwocie 0 zł, co wpływa na znaczne obniżenie wysokości należnego im świadczenia. Sytuacja ta jest z pewnością dla tych osób krzywdząca, a jej dalsze tolerowanie pozostawałoby w sprzeczności z konstytucyjną dyrektywą urzeczywistniania zasady sprawiedliwości społecznej. Dlatego, starając się znaleźć racjonalne rozwiązanie tego problemu, zaproponowaliśmy w naszym projekcie mechanizm prawny, który stanowi w swojej istocie rozwiązanie minimum, a polega on na przyjęciu za podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne w okresie pracy, za który wspomniane osoby nie są w stanie udokumentować wysokości osiągniętych przychodów, kwoty obowiązującego wówczas minimalnego wynagrodzenia za pracę. Przyjęcie takiego rozwiązania z jednej strony czyni w pewien sposób zadość osobom, które, będąc zatrudnione, nie mogły przecież w tym okresie zarabiać mniej niż wynosiła wysokość najniższej stawki płacowej, z drugiej zaś ograniczy niezbędne do poniesienia w tym zakresie koszty budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TadeuszMotowidło">W trakcie prac komisji przedstawione w naszym projekcie rozwiązania zostały doprecyzowane, uzupełnione i w niektórych miejscach poprawione. Mówiła o tym pani posłanka Anna Bańkowska, dlatego nie widzę potrzeby powtarzania tego, co już zostało w tym miejscu powiedziane. Chciałbym jednak podkreślić, że posłowie Lewicy popierają omawiany projekt ustawy w kształcie przedstawionym Wysokiemu Sejmowi w sprawozdaniu komisji i dlatego w imieniu klubu poselskiego wnoszę o jak najszybsze jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszMotowidło">Jeszcze, panie marszałku, chciałbym wrócić do jednej sprawy. Ostatnio dość głośno w mediach było na temat podpisanych porozumień w Gdańsku i Szczecinie. Dzisiaj właśnie mija 28. rocznica podpisania porozumień jastrzębskich. Mało się o tych porozumieniach mówi, ale te porozumienia były bardzo ważne. Między innymi te porozumienia przyczyniły się do tego, że tak szybko zostały podpisane porozumienia szczecińskie i gdańskie. Trzeba wrócić do tych spraw i przypomnieć nazwiska osób, które właśnie na Śląsku doprowadziły do podpisania tych porozumień. To m.in. pierwszy przewodniczący komitetu strajkowego śp. Jarosław Sienkiewicz, Stefan Pałka, Alojzy Pietrzyk, Tadeusz Jedynak, Janusz Jarliński, Władysław Kałduński, Grzegorz Stawski. Chylimy przed nimi czoła. Dziękujemy wam, koledzy. I pamiętajmy o podpisanych porozumieniach jastrzębskich, bo właśnie dzisiaj mija 28. rocznica. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MieczysławKasprzak">Idea i cel przyświecający uchwaleniu tej ustawy zostały tutaj już wcześniej przedstawione. Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo ważna i istotna, bowiem szereg osób, emerytów i rencistów, którzy pracowali w latach poprzednich, zostało dzisiaj pokrzywdzonych. Ja doskonale pamiętam te czasy, kiedy archiwa państwowe nie chciały przyjmować dokumentacji zlikwidowanych czy upadających jednostek. Szczególnie dotyczyło to małych jednostek gdzieś na prowincji, spółdzielni produkcyjnych, gminnych spółdzielni, spółdzielni kółek rolniczych. Dokumenty te nie były przygotowane do archiwizacji, bo były tak składowane, jak były, więc później był problem, komu to przekazać. Nie było chętnego i wszyscy uchylali się w tym czasie od odpowiedzialności za zajęcie się tymi dokumentami. Nie zwracano wtedy uwagi na to, że to może kiedyś przynieść ogromną krzywdę tym wszystkim zainteresowanym. I rzeczywiście w latach późniejszych, kiedy ci ludzie już doszli do wieku emerytalnego, zaczął się problem, poszukiwanie jakichś dokumentów, grzebanie, i okazywało się bardzo często, że te dokumenty zostały zniszczone czy zagubione - być może nawet, bo znam takie przypadki, spalone, bo był problem, co z tym zrobić, jak zrobić porządek, skoro upadło przedsiębiorstwo, firma czy spółdzielnia. I dobrze, że dzisiaj mamy możliwość chociaż częściowego uregulowania tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MieczysławKasprzak">Kwota 500 mln zł przy ogólnych wydatkach budżetu państwa na fundusz emerytalny nie jest aż tak pokaźna, natomiast na pewno w dużej mierze pokrzywdzeni skorzystają z tego i to będzie znaczący zastrzyk dla tych osób, które pobierają najniższe emerytury czy renty. Te 50 czy 80 zł przeciętnie, jeżeli ktoś otrzyma je przy najniższej emeryturze, to na pewno będzie znacząca sprawa i wiele osób będzie mogło - oczywiście od momentu uchwalenia ustawy, bo wtedy można będzie naprawić te błędy i tę krzywdę - uzyskać te pieniążki. Ważne jest, że każdy zostanie o tym poinformowany, że nie będzie tak, iż ktoś nie będzie wiedział o tym. Koszty zostały praktycznie zminimalizowane, bo nie będzie dodatkowych listów, dodatkowych zaproszeń - bardzo przejrzyście i czytelnie ustawa została skonstruowana. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe popiera te wszystkie rozwiązania zaproponowane we wspomnianej ustawie. Jesteśmy również za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy - chociaż wejdzie ona w życie dopiero od 1 stycznia przyszłego roku, to ważne jest, żeby uchwalić ją jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Izabella Sierakowska w imieniu dwóch kół: SDPL-Nowej Lewicy i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa potrzebna, bardzo dobrze przygotowana - myślę, że szczególne podziękowanie należy się pani poseł sprawozdawcy Anny Bańkowskiej, znającej tak doskonale potrzeby emerytów i rencistów. Szkoda, że tak długo to trwało. Trzeba było wyroku trybunału, ingerencji rzecznika praw obywatelskich, żeby Sejm zrozumiał, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. A więc zmiana w obliczaniu podstawy wymiaru świadczeń - podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie za okres pracy, którego dokumentacji nie można przedłożyć, będzie stanowić kwota obowiązującego w tym okresie najniższego wynagrodzenia za pracę, proporcjonalnie do wymiaru czasu pracy. A więc myślę, że skończą się problemy, z którymi państwo stykacie się w biurach poselskich, odciążony będzie także rzecznik praw obywatelskich, jako że on wielokrotnie właśnie tymi problemami się zajmował. Dokumenty zaginęły, ale jest okazja, żeby naprawić krzywdę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IzabellaSierakowska">Oba koła popierają tę ustawę, uważają, że jest bardzo potrzebna. Nie będę szczegółowo jej omawiać, bo została omówiona przez panią poseł i kluby, natomiast chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa i rządu na ogólnie trudną sytuację emerytów i rencistów. Myślę, że przy okazji kolejnych waloryzacji musimy o tym powiedzieć głośno. Nie tylko bowiem konieczna jest waloryzacja, ale musi ona być przeprowadzona uczciwie i sprawiedliwie. Sami państwo doskonale wiecie, jak wzrosły ceny gazu, energii elektrycznej, paliwa, jak ciężko jest żyć samotnemu człowiekowi, który ma to mieszkanie, ale na życie zostaje mu zaledwie kilkadziesiąt złotych. Musimy więc pamiętać również i o tych problemach. Coroczne znaczące waloryzacje rent i emerytur stają się niezbędne dla tej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#IzabellaSierakowska">Powtarzam raz jeszcze, oba koła: Demokratyczne Koło Poselskie i SDPL - Nowa Lewica popierają rozwiązanie przedstawione przez posła sprawozdawcę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StefanNiesiołowski">Zapisanych jest 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Milcarz, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić satysfakcję z faktu, że Wysoka Izba proceduje nad złożonym przez Klub Poselski Lewica projektem o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#HenrykMilcarz">Na regulacje zawarte w projekcie ustawy czeka ogromna rzesza obywateli, którzy nie z własnej winy nie są w stanie udokumentować wysokości swoich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#HenrykMilcarz">Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, dlaczego projekt ustawy przewiduje, że w związku z tą słuszną sprawą podwyższenie świadczeń następować będzie na wniosek zainteresowanego, a nie z urzędu. Dlaczego Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie dokona z własnej inicjatywy podwyższenia świadczeń wszystkim uprawnionym? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z nowelizacją, podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne za okres pracy, za który nie można wykazać faktycznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, stanowi kwota obowiązującego w tym okresie najniższego wynagrodzenia za pracę, proporcjonalnie do wymiaru czasu pracy. Z jednej strony dobrze, że wreszcie uregulowano tę kwestię, z drugiej jednak, według mnie, dalej nie mamy jasnej drogi, jak uniknąć kryzysu systemu emerytalnego, który, jak mi się wydaje, chyba nastąpi. W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie, czy w resorcie prowadzone są prace nad kompleksową reformą systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykSiedlaczek">Ponadto do realizacji przepisów nowelizacji ustawy konieczne jest wydanie przez ministra właściwego do spraw pracy i zabezpieczenia społecznego stosownego rozporządzenia. Czy takie rozporządzenie jest przygotowywane i czy będzie ono zawierało wykaz najniższych wynagrodzeń w poszczególnych latach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Stanisław Stec, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym wyrazić pełen szacunek dla pani poseł za bardzo dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławStec">Pani minister, mam pytanie. Ile osób, ilu emerytów i rencistów może skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławStec">Kolejne pytanie na pewno wiąże się z poprzednim. Czy w roku 2009, w już opracowanym budżecie, przewidujecie państwo podwyższenie najniższych emerytur i rent? Waloryzacja jest bowiem procentowa, wskaźnikowa i najmniej otrzymują zawsze ci, którzy mają najniższe emerytury i renty. Potrzebne są podwyżki właśnie tych najniższych emerytur i rent. Czy przewiduje się to w budżecie na rok 2009? Te pytania zadają nam emeryci i renciści na spotkaniach i dyżurach poselskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławSzwed">Pani minister, chciałbym wrócić pytaniem do tego, o czym mówiłem w wystąpieniu klubowym, do obliczania podstawy emerytur osób represjonowanych, czy usuniętych z pracy w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławSzwed">W 1989 r. ustawa o przywróceniu praw pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność rozwiązywała w jakiś sposób ten problem, ale nie rozwiązała problemu dotyczącego obliczania lat dla osób, które były pozbawione pracy, czy obniżone im były wysokości.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławSzwed">Mam pytanie. Czy w związku z tą sprawą rząd przewiduje jakieś nowe rozwiązania? Czy zaliczanie tego okresu mogłoby wyglądać m.in. w ten sposób, że te okresy są zaliczane przed 13 grudnia 1981 r., a nie za ten okres po 13 grudnia, czyli okres stanu wojennego? To w ewidentny sposób obniża bowiem wysokość emerytur tych osób. Jest też uzasadnione poczucie krzywdy, że te osoby, mimo że straciły wtedy przy okazji wprowadzenia stanu wojennego, to jeszcze podwójnie tracą przy obliczaniu emerytury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam takie pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy jest pewność, że przepis art. 2 ust. 2, który mówi, że przeliczeniu podlega podstawa wymiaru emerytury lub renty ostatnio przyjęta do obliczenia świadczenia, nie będzie barierą do skorzystania w pełni z dobrodziejstwa tej ustawy? Moje pytanie nie dotyczy osób, które teraz będą mieć naliczany kapitał początkowy, czy które teraz będą przechodzić na emeryturę, tylko osób, które tę emeryturę już pobierają. W momencie składania wniosku wybierały okres, z jakiego będzie im naliczana emerytura. Często wybieranie tego okresu było zdeterminowane tym, za jaki okres ta osoba posiadała zaświadczenia Rp-7, za jaki okres miała ustalone wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BarbaraBartuś">Mam więc pytanie, czy, biorąc pod uwagę ten przepis, będzie jednak możliwość - w przypadku obecnie składanego wniosku - zwrócenia się o przeliczenie, wskazania innego okresu do naliczenia emerytury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Henryk Gołębiewski, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie pamiętam, a jestem parlamentarzystą kolejnej kadencji, abym miał tak szczególną satysfakcję, że podejmujemy bardzo istotny, bardzo bolesny problem z taką jednorodną zgodnością klubów. Mam nadzieję, że będzie tak również w wypadku innych zagadnień, które czekają na podjęcie. Pozwolę sobie tu przywołać jakże bolesny problem małoletnich ofiar wojny, tych, którzy w okresie okupacji byli w takich bardzo katorżniczych, bywało, warunkach i oczekują na zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#HenrykGołębiewski">Wyrażam wielki szacunek do bardzo merytorycznego, bardzo komunikatywnego zaprezentowania projektu ustawy przez koleżankę Annę Bańkowską. Jednak powodowany pytaniami tych oczekujących na finał, mimo świadomości, że ten projekt ustawy był optymalnie realizowany, chciałbym zadać pytanie. Czy była szansa, aby termin realizacji tej ustawy był wcześniejszy, a nie z dniem 1 stycznia przyszłego roku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest oczekiwana społecznie i ma mocne uzasadnienie w kategoriach moralnych. Dlaczego emeryci czy renciści mają ponosić konsekwencje wynikające z działań byłych pracodawców, którzy nie zabezpieczyli dokumentacji płacowych? To nie wnioskodawca o świadczenia emerytalne czy rentowe jest odpowiedzialny za brak tej dokumentacji w zakładzie pracy. Z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że proponowana regulacja prawna nie jest neutralna dla budżetu, dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Moje pytanie dotyczy rozbieżności w szacunku skutków regulacji. Z kalkulacji ZUS-u wynika, że łączny wzrost wydatków wyniósłby około 487 mln zł, zaś wnioskodawcy w druku sejmowym, w uzasadnieniu wymienili kwotę około 300 mln zł. Stąd moje pytanie do pani minister: Z czego wynika taka rozbieżność w ocenie skutków regulacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Lucjan Karasiewicz, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również ja pragnę wyrazić swoje uznanie dla twórców tej ustawy, bo jest ona bardzo ważna. Czeka na nią wielu emerytów, z którymi na co dzień - tak jak słyszeliśmy - mamy kontakt poprzez nasze biura poselskie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LucjanKarasiewicz">Mam dwa pytania. Pierwsze skierowane do pani poseł sprawozdawcy. Projekt, który mamy w sprawozdaniu, i projekt pierwotny różnią się, jeśli chodzi o treść. Mam pytanie. W pkt 2a nowego projektu jest napisane, że kwotę oblicza się na podstawie minimalnego wynagrodzenia, a w tamtym projekcie było, że wykaz najniższego wynagrodzenia będzie określał właściwy minister. Dlaczego usunięto ten zapis i czy to nie będzie w jakiś sposób problematyczne?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#LucjanKarasiewicz">Pytanie następnie. W art. 2 czytamy: na wniosek osoby. Jakie przesłanki przemówiły za tym, że komisja zdecydowała się przyjąć takie rozwiązanie, że oblicza się to na wniosek osoby zainteresowanej? Bo takiego rozwiązania w pierwotnym projekcie ustawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#LucjanKarasiewicz">I ostatnie pytanie do rządu. W projekcie, który nam przesłała komisja, w art. 3 jest zupełnie nowy zapis, którego również w projekcie nie było. Jak rząd się do tego ustosunkuje? Dlaczego rozróżniamy dwa okresy, czyli w ciągu 12 miesięcy, i to zawieramy, a później od pierwszego dnia miesiąca, w którym zgłoszono wniosek. Dlaczego istnieje takie rozróżnienie i jak ono może wpływać na wypłatę tych świadczeń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Poziom życia tysięcy emerytów i rencistów w Polsce, a mam na myśli około 2 mln osób żyjących na granicy ubóstwa, od dawna jest bardzo niski. W bieżącym roku, mimo obiecanej przez pana premiera poprawy tej sytuacji, wobec szybkiego wzrostu kosztów utrzymania, w tym cen nośników energii, żywności i opłat stałych, niestety ulega ona cały czas dalszemu pogorszeniu. My, posłowie, spotykamy się na co dzień z tym problemem w naszych biurach poselskich. Emeryci i renciści, często ze łzami w oczach, skarżą się na swój los, na niewystarczające do życia niskie świadczenia emerytalne i proszą, aby ich złą sytuację przedstawiać w Izbie, w Sejmie i mobilizować rząd do efektywnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrPolak">Omawiany dziś projekt ustawy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom społecznym. Około 500–600 tys. emerytów skorzysta z kilkudziesięciozłotowych dodatkowych świadczeń społecznych. I za to należą się wnioskodawcom słowa podziękowania. Na ręce pani poseł sprawozdawcy składam podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PiotrPolak">Wczuwając się w bardzo trudną sytuację finansową emerytów i rencistów, pytam: Dlaczego rząd i posłowie Platformy Obywatelskiej nie zechcieli wykazać daleko idącej dobrej woli i poprzeć projektu ustawy Prawa i Sprawiedliwości dotyczącego corocznego dodatku pieniężnego dla niektórych emerytów i rencistów, odrzuconego głosami koalicji nie tak dawno, bo miesiąc temu, na 20. posiedzeniu Sejmu? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rząd faktycznie uważa, że projekt podlegający dzisiaj drugiemu czytaniu jest wart rozważenia, pomimo że należy zwrócić uwagę na jego skutki budżetowe, które faktycznie będą obciążać budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak pani przewodnicząca mówiła w swoim wprowadzeniu, są to jednak skutki, które wynikają z tego, że te osoby płaciły składki, w związku z czym absolutnie powinny mieć prawo do emerytury. Faktycznie, szczególnie w okresie transformacji po 1989 r., udokumentowanie wysokości wynagrodzeń jest problemem, który dotyczy bardzo wielu osób, dlatego powinien być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Odpowiem na pytania, które były skierowane do rządu. Pan poseł Siedlaczek pytał, czy trwają prace nad kompleksową reformą emerytalną. One nie trwają, dlatego że taka reforma była wprowadzona już w 1998 r. Zostały uchwalone ustawy, które zmieniały konstrukcję systemu emerytalnego właśnie po to, żeby w długim okresie zyskał on stabilność finansową. Trwają prace w rządzie nad dokończeniem działań, które zostały rozpoczęte w 1999 r., i w tym roku rząd przekazał już niemalże wszystkie ustawy, które dotyczyłyby kwestii związanej z domknięciem budowania nowego systemu emerytalnego. Tak że myślę, że w długiej perspektywie system emerytalny zyskuje stabilność, co też wynika z prognoz opracowywanych nie tylko w Polsce, ale także chociażby przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Stec pytał, czy w 2009 r. przewidziane jest podwyższenie najniższych emerytur i rent. Obecnie w Komisji Trójstronnej pracujemy nad pakietem rozwiązań czy decyzji, które dotyczą najważniejszych spraw społeczno-gospodarczych. Jedna ze spraw postawionych przez partnerów społecznych w tej dyskusji dotyczy kształtowania najniższych emerytur i najniższych rent. Jesteśmy przygotowani do tej dyskusji. Chcielibyśmy faktycznie zmienić sposób waloryzacji tych świadczeń, tak żeby one mogły w większym tempie nadążać za dynamiką wzrostu wynagrodzeń. Ostateczne rozwiązania w tym zakresie nie są jeszcze do końca przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Szwed pytał o kwestię osób represjonowanych. Okresy represjonowania są wliczane do okresu obliczania emerytury, jednak faktycznie trudno by było poradzić sobie z podstawą wymiaru, szczególnie że jest to system ubezpieczeń społecznych i ram tego systemu powinnyśmy się jakoś trzymać. Przewidziane są zmiany w ustawie o kombatantach, które właśnie doceniałyby rolę osób walczących o niepodległość Polski, szczególnie w latach 80., poprzez odpowiednie regulacje w tamtej ustawie. Tak że nie tutaj, ale gdzie indziej na pewno rola i funkcja tych osób powinny być docenione.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Szlachta pytał, skąd rozbieżność szacunków skutków regulacji. Ona wynika głównie z tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych po prostu posiada bardziej precyzyjne dane i informacje, jeżeli chodzi o to, ile osób ma te okresy zerowe i jak one wpływają na podstawę wymiaru. Ta rozbieżność wynika głównie z tego, bo zawsze instytucja, która na bieżąco wypłaca, ma możliwość bardziej precyzyjnego oszacowania, chociaż nadal jest to szacunek. Jak te koszty faktycznie będą wyglądały, będziemy wiedzieli wtedy, kiedy one się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Karasiewicz pyta o to, jak rząd ustosunkowuje się do rozróżniania dwóch okresów. Rząd ustosunkowuje się do tego właściwie pozytywnie. Rozwiązanie, które było wypracowywane w ramach pewnego dialogu podczas posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, wynika z tego, że jednak trudno oczekiwać, że ZUS będzie zwracał się dużo wstecz, jeśli chodzi o wypłacanie emerytury w przypadku osób, które za 2, 3, 5 czy 10 lat zgłoszą się z prośbą, żeby może doliczyć okresy zerowe. To też zachęca osoby będące w takiej sytuacji do tego, żeby szybciej zgłosiły się do ZUS-u, a zatem bardziej skorzystały z możliwości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pan poseł Polak pytał o kwestie związane z tym, dlaczego rząd nie popierał projektu, który był związany z dodatkiem dla emerytów i rencistów. Ten dodatek został wprowadzony w 2005 r. jako pewne rozwiązanie w sytuacji, kiedy nie odbywała się waloryzacja emerytur i rent. Dwukrotnie był wypłacany w trochę innej formule: w 2005 i w 2007 r., a więc wtedy kiedy w ogóle waloryzacji nie było. Jest to instrument, który nie do końca znowu wynika z logiki systemu ubezpieczeniowego, i nie wiadomo było, jak go traktować. Naszym zdaniem nie jest dobrą zasadą tworzenie w ramach systemu ubezpieczeń społecznych rozwiązań, które wychodzą poza pragmatykę tego systemu, a bardziej dotyczą systemu pomocy społecznej czy wspierania osób o najniższych dochodach. Takie rozwiązania powinny się tam znajdować i się znajdują. Raczej nie powinniśmy wprowadzać rozwiązań z tego zakresu, ale - jak już odpowiadałam na pytanie pana posła Steca - powinniśmy poszukiwać takich rozwiązań w zakresie kształtowania najniższych emerytur i rent, aby te świadczenia mogły zapewnić emerytom i rencistom odpowiednie dochody.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że waloryzacja emerytur i rent odbywa się na zasadzie ex post, tzn. waloryzujemy emerytury i renty, uwzględniając inflację z poprzedniego roku, tak że te wszystkie zmiany cen, które miały miejsce w tym roku i które dotknęły gospodarstwa emerytów i rencistów, będą odpowiednio zrekompensowane od marca przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym odnieść się do pytania, które jako pierwszy zadał pan poseł Milcarz i które powtórzył również pan poseł Karasiewicz, czyli dlaczego decydujemy się na wprowadzenie w projekcie zapisu, że te podwyżki będą przyznawane przez ZUS na wniosek, a nie z urzędu. Otóż chciałoby się powiedzieć, żeby była to niespodzianka dla wszystkich emerytów, czyli żeby ZUS z urzędu przysłał zawiadomienie, że oto bez żadnych starań pan czy pani otrzymuje wyższe świadczenie. Co by to oznaczało? Oznaczałoby to zahamowanie pracy ZUS-u, bowiem informacje dotyczące przebiegu drogi ubezpieczenia każdego z nas nie są w ZUS-ie zaewidencjonowane w żadnym systemie, jeszcze cały czas podstawą - jeśli chodzi o archiwizowanie dokumentów ubezpieczeniowych człowieka - jest teczka. ZUS musiałby przejrzeć 9 mln teczek, żeby wychwycić te 600 tys. czy więcej osób, którym będzie się należała podwyżka. Nie byłoby warto tego robić, mogłoby to w ogóle unicestwić nasz pomysł, więc zdecydowaliśmy się przystać tutaj na sugestie ZUS-u, żeby było to na wniosek, a nie z urzędu. Powiem więcej, dlatego dajemy ZUS-owi jeszcze 60 dni na te sprawy - a nie 30, jak w normalnej sytuacji - żeby wyrobił się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AnnaBańkowska">Z tym wiąże się sprawa, o którą również pytał pan poseł Karasiewicz, dlaczego dzielimy okres prawa do podwyższonego świadczenia na dwie grupy. Pierwsze 12 miesięcy to czas na zgłaszanie i wypłata jest z mocą od pierwszego dnia wejścia w życie ustawy, a druga wtedy, kiedy jest zgłoszenie, to wypłata od pierwszego dnia miesiąca, w którym ten wniosek wpłynął. Otóż chodziło o to, że nie chcieliśmy powodować powstawania dodatkowych kosztów informacyjnych, bowiem gdyby miał wejść w życie przepis dotyczący zaszłości, czyli wypłacalibyśmy podwyżkę świadczenia od miesiąca, w którym wpłynął wniosek, musielibyśmy tych ludzi, często sędziwych, poinformować o tym odrębnym pismem. To są koszty. Nikt w ZUS-ie nie wie, kto w tym momencie ma te lata zerowe, więc trzeba by wysłać taką informację do wszystkich ubezpieczonych. To powodowałoby olbrzymie koszty i złość tych, którzy ze sprawą nie będą mieć nic wspólnego, złość kilku milionów emerytów, którzy dostaliby listy, z których nic pożytecznego dla nich by nie wynikało. Żeby ZUS miał na to czas i żeby emeryci mieli czas, mówimy, że ZUS wyśle informację przy najbliższej okazji, czyli na przykład w marcu, wtedy wszyscy będą mieli czas na zgłoszenie wniosków później i nikt na tym nie straci. Ci, którzy dzisiaj słuchają naszej informacji, którzy będą obserwować głosowania w piątek, mogą wystąpić z wnioskami do ZUS-u już po wejściu ustawy w życie, czyli wcześniej. I to były główne argumenty, które przemawiały za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AnnaBańkowska">Czy można było wprowadzić w życie tę ustawę wcześniej niż od 1 stycznia? Pytał o to chyba pan poseł Gołębiewski, dwójka posłów. Inicjatorom ustawy marzył się wcześniejszy termin, to jest oczywiste, każdy chciałby, żeby to było wcześniej, ale, niestety, nie zrobiliśmy tego ze względów organizacyjnych, to po pierwsze, i ze względu na finanse, po drugie. Jesteśmy w połowie roku finansowego i w związku z tym trzeba to przewidzieć w wydatkach przyszłorocznych, dlatego jest to od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa. Pan poseł Siedlaczek pytał, czy będzie wykaz najniższych wynagrodzeń. Otóż w trakcie pierwszego i drugiego czytania w komisji postanowiliśmy, że nie trzeba wprowadzać tego zapisu, bowiem wykaz najniższych wynagrodzeń już w ZUS-ie jest, on funkcjonuje przy okazji innych przepisów i jest wykorzystywany do innych celów ubezpieczeniowych, stąd zrezygnowaliśmy z zapisu, bo stał się on w tym momencie przepisem zbędnym. Jak nas zapewniano, nie spowoduje to żadnych perturbacji, jeśli chodzi o właściwe wykonywanie tej ustawy. ZUS mówi: mamy, nie potrzeba nam żadnego wykazu, bo on już funkcjonuje przy innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AnnaBańkowska">Teraz jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na jedno pytanie. Pan poseł Stec pytał, czy będzie podwyżka najniższych emerytur i rent. Chciałabym powiedzieć, że jeśli rząd poprze projekt, który już jest w Sejmie, projekt klubu Lewica, który mówi o podwyższeniu najniższych emerytur i rent do wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia, to może uda się ten problem rozwiązać. Mam nadzieję, że komisja zajmie się tymi sprawami w najbliższym czasie. O wykaz najniższych wynagrodzeń pytał również pan poseł Karasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, to jest chyba wszystko, co miałam... A nie, przepraszam. Na koniec zostawiłam sobie pytanie pani poseł Bartuś, ponieważ było to jedno z tych najbardziej merytorycznych pytań, które już były omawiane. Pracowałyśmy nad nimi również razem w podkomisji i w komisji. Rzecz dotyczy art. 2 ust. 2, zgodnie z którym przeliczeniu podlega podstawa wymiaru emerytury lub renty ostatnio przyjęta do obliczenia świadczenia. Otóż chodzi o to, żeby emeryt lub rencista zgłosił informację do ZUS-u w prosty sposób, że w związku z latami zerowymi chce mieć przeliczone świadczenie na nowo. Natomiast to wcale nie oznacza, że zablokowane są regulacje prawne, zgodnie z którymi zainteresowany może w każdym momencie przyjść do ZUS-u i złożyć wniosek o przeliczenie mu świadczenia z innych lat, z innej podstawy wymiaru, że nie będzie mógł tego zrobić. Bo może się okazać, że jeśli za te 2 lata wstawimy mu minimalne wynagrodzenie zamiast zera, to gdyby wybrał inny okres, to miałby korzystniejszą podstawę. Choć jest to wątpliwe, to w pojedynczych przypadkach ktoś może się zgłosić, wtedy będzie miał prawo, zgodnie z dzisiaj obowiązującymi przepisami, poprosić nie tylko o podwyższenie podstawy wymiaru, która służyła do obliczenia obecnego świadczenia, o wpisanie minimalnego wynagrodzenia w miejsce zerowego, ale również złożyć wniosek o uwzględnienie innej niż dotychczas podstawy wymiaru z innych lat. To tyle informacji.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję państwu bardzo za pozytywne opinie i liczę na przyjęcie projektu.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe (druki nr 553 i 797).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, zawartego w druku nr 553. Samo sprawozdanie jest zamieszczone w druku nr 797.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JakubSzulc">Sejmowa Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła projekt ustawy Prawo bankowe na dwóch posiedzeniach: w dniach 11 czerwca i 23 lipca. 11 czerwca odbyła się ogólna debata nad projektem, po czym projekt został skierowany do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, która zapoznała się z projektem i rozpatrzyła go w dniu 26 czerwca. Jednocześnie Komisja Finansów Publicznych wystąpiła do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o opinie dotyczące rzeczonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JakubSzulc">Zarówno Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w opinii nr 7, jak i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w opinii nr 4 wyraziły swoje pozytywne zdanie na temat projektu zawartego w druku nr 553, aczkolwiek z jednym zastrzeżeniem, dotyczącym zmiany 1. Mamy negatywną opinię na jego temat zarówno jednej, jak i drugiej z przywoływanych tutaj komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JakubSzulc">Podczas rozpatrywania projektu ustawy na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w dniu 26 czerwca zgłoszono poprawkę, która usuwała tę najbardziej kontrowersyjną zmianę 1. z projektu, i podkomisja zaprezentowała takie właśnie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JakubSzulc">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. zdecydowała się takie sprawozdanie przyjąć i wnosi o uchwalenie niniejszej ustawy w kształcie zaproponowanym w druku sejmowym nr 797. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwsza pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska opinię do przedstawionego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe. Zostały tu przywołane przez pana posła sprawozdawcę druk podstawowy, a także druk sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Rozmawiamy przede wszystkim o sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja Finansów Publicznych zaopiniowała pozytywnie możliwość zwolnienia banku z tajemnicy i możliwość przekazania Policji informacji stanowiących tajemnicę bankową na użytek postępowania w sprawach o wykroczenia. Chodzi o informację o osobie użytkującej pojazd, jeżeli stanowi on zabezpieczenie wierzytelności banku związane z czynnością bankową, np. w sytuacji rejestracji radarem jadącego z nieprzepisową prędkością pojazdu, który jest zastawiony albo leasingowany przez osobę go prowadzącą.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrystynaSkowrońska">Również pozytywnie komisja zaopiniowała zwolnienie instytucji występującej o informację z opłaty bankowej za przygotowanie, sporządzenie i przekazanie informacji stanowiących tajemnicę bankową, przekazywanych Policji i innym organom uprawnionym do prowadzenia postępowania przygotowawczego. Wiemy doskonale, że był tutaj sprzeciw środowisk bankowych, taką opinię wygłaszał m.in. Związek Banków Polskich, komisja jednak uznała, że w tym przypadku celem nadrzędnym udostępnienia informacji jest walka z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja i podkomisja negatywnie zaopiniowały zawartą w przedłożeniu rządowym propozycję dotyczącą udzielania informacji objętej tajemnicą bankową, związanej z rachunkiem przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną w przypadku, gdy w postępowaniu karnym nie przedstawiono jeszcze zarzutów popełnienia przestępstwa. Platforma Obywatelska uważa, że zaproponowane rozszerzenie dotychczasowych przepisów w taki sposób, żeby bank mógł zawiadomić nie tylko prokuratora, ale także Policję lub inne podmioty uprawnione do prowadzenia postępowania przygotowawczego, jeżeli uzna, że jego działalność jest wykorzystywana do ukrywania działań przestępczych, nie znajduje uzasadnienia, gdyż obecne przepisy Prawa bankowego regulują precyzyjnie obowiązek ujawnienia informacji bankowej na żądanie. W związku z tym komisja - a Platforma Obywatelska popiera to stanowisko - przyjęła jedynie niezbędne zmiany w przepisach Prawa bankowego dotyczące zachowania tajemnicy bankowej w tym zakresie, gdzie jest to niezbędne, aby walczyć z przestępczością, a nie w sytuacjach, kiedy instytucja czy organ uprawniony występowałby o dodatkowe informacje, które w postępowaniu na danym etapie nie są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych, o czym mówił mój przedmówca, poseł sprawozdawca Szulc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jarosław Jagiełło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, druk nr 553.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławJagiełło">Ustawa Prawo bankowe została uchwalona w 1997 r. i od tego momentu była wielokrotnie nowelizowana. Określa ona zasady prowadzenia działalności bankowej, tworzenia i organizacji banków oraz zasadę sprawowania nadzoru bankowego, postępowania naprawczego, likwidacji i upadłości banków. Jedną z najważniejszych zasad działalności bankowej jest zasada zachowania tajemnicy bankowej. Bank ma obowiązek utrzymania w tajemnicy danych klientów i ich rachunków bankowych. Niestety, musi ona być ograniczana z powodu konieczności podjęcia skutecznej walki z przestępczością, głównie gospodarczą i skarbową.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JarosławJagiełło">Ustawa Prawo bankowe wylicza przypadki, kiedy banki mają obowiązek ujawnić tajemnicę bankową. Zgłoszony przez Radę Ministrów projekt zmiany ustawy Prawo bankowe rozszerza katalog sytuacji, w których banki mają obowiązek ujawnić tajemnicę bankową. Rząd motywuje tę zmianę koniecznością lepszego zwalczania takich przestępstw, jak działalność mafii paliwowych, ale także przestępstw i wykroczeń drogowych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JarosławJagiełło">Pierwsza z proponowanych zmian dotyczy art. 105 ust. 1 pkt 2, gdzie lit. b otrzymuje nowe brzmienie i stanowi, iż bank ma obowiązek udzielenia informacji stanowiących tajemnicę bankową na żądanie sądu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe popełnione w związku z działaniem przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną w zakresie informacji dotyczących tego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JarosławJagiełło">Obecnie w polskim prawodawstwie toczy się spór dotyczący zakresu, na jaki rozciąga się tajemnica bankowa odnośnie do danych rachunków bankowych należących do osób fizycznych. Prokuratorzy uznają, że jeżeli w postępowaniu karnym nie przedstawiono jeszcze zarzutu popełnienia przestępstwa, istnieje podstawa do domagania się od banku udzielenia informacji objętych tajemnicą bankową, związanych z rachunkiem przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną. Niestety, liczne banki uznały, że pojęcie „osoba fizyczna” powinno być definiowane ściśle, niezależnie od tego, czy jest to rachunek prywatny, czy tzw. firmowy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JarosławJagiełło">Proponowana nowelizacją zmiana pozwoli na skuteczniejszą walkę z przestępczością, w której wykorzystuje się łańcuszek fikcyjnych firm do wyłudzania podatku VAT, czy walkę z mafiami paliwowymi. W opinii społecznej - chyba tak jest faktycznie - przestępczość ta jest bardzo niebezpieczna, gdyż powoduje znaczne straty budżetu państwa, ale przede wszystkim zdobyte w jej wyniku środki finansowe mogą służyć do tworzenia mafii i zorganizowanych grup przestępczych, które mogą podejmować działalność przestępczą godzącą w życie, zdrowie czy bezpieczeństwo wszystkich ludzi. Dlatego tak ważne jest stworzenie warunków do szybkiej lokalizacji i unieszkodliwienia przestępców podejmujących przestępczość gospodarczą i skarbową, taką jak właśnie wyłudzenia podatku VAT czy mafii paliwowych. Dlatego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości w całości popiera proponowaną zmianę art. 105 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JarosławJagiełło">Kolejna zmiana dotyczy ścigania kierowców, którzy zostali złapani przez fotoradar na przekroczeniu prędkości czy kradzieży paliwa na stacjach samoobsługowych. Problem ten dotyczy sytuacji, gdy samochód został sprzedany na kredyt i w ewidencji pojazdów istnieje zapis, iż jego właścicielem pozostaje bank. W przypadku popełnienia przez użytkownika tego pojazdu wykroczenia drogowego czy przestępstwa kradzieży z użyciem tego samochodu powstaje problem wykrycia sprawcy. Zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego z 13 maja 2006 r. bank nie może udzielić Policji informacji stanowiących tajemnicę bankową na użytek postępowania w sprawach o wykroczenia. Do tych informacji, stanowiących tajemnicę bankową, zaliczono informacje o osobie użytkującej pojazd, jeżeli stanowi to zabezpieczenie wierzytelności banku. W mojej opinii ujawnienie przez bank tożsamości kierowców, którzy popełnili wykroczenia drogowe, jest zgodne z art. 78 ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym, który stanowi, iż właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd ten został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec. Jesteśmy przekonani, iż proponowana nowelizacją zmiana na pewno ułatwi pracę policji w ściganiu wykroczeń drogowych oraz zwiększy spójność polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JarosławJagiełło">Trzecia z proponowanych zmian dotyczy art. 106a ustawy Prawo bankowe. Według obecnie obowiązujących zapisów ustawy Prawo bankowe w razie uzasadnionego podejrzenia, że działalność banku jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępczych, bank ma obowiązek zawiadomienia o tym prokuratora. Proponowana zmiana stanowi, iż w takiej sytuacji bank zawiadamia o tym prokuratora, policję lub inny właściwy organ uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego. Najważniejszym argumentem, jaki został przedstawiony w uzasadnieniu za powyższą zmianą, jest możliwość szybszego ścigania tego typu przestępstw przez policję niż przez prokuraturę, która często zleca podjęcie czynności właśnie policji. Na pewno rozszerzenie liczby służb, które mogą być zawiadamiane przez bank o popełnieniu przestępstwa, jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JarosławJagiełło">Uważam jednak, że należy zastanowić się, czy w proponowanym brzmieniu art. 106a ustawy Prawo bankowe zwrot „inny właściwy organ uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego” nie powinien być zastąpiony wymienionym, zamkniętym katalogiem tych uprawnionych organów. Jednocześnie może się też zrodzić problem ścigania przez wiele organów naszego państwa jednej grupy przestępczej działającej na szkodę różnych podmiotów, informujących różne organy naszego państwa o popełnionym przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#JarosławJagiełło">Ostatnia już proponowana nowelizacją zmiana dotyczy rozszerzenia katalogu zwolnień z opłat za czynności bankowe dotyczące przygotowania, sporządzania i przekazywania informacji stanowiących tajemnicę bankową, gdy udzielenie informacji następuje na żądanie prokuratora, policji i innych organów uprawnionych do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa lub czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia w zakresie informacji przekazywanych na potrzeby tych postępowań. Propozycja ta spotkała się z negatywną reakcją środowiska bankowego, choć ułatwi ona przecież pracę prokuratury czy innych uprawnionych organów. Co ciekawe, obecnie obowiązujący zapis pkt 6 w art. 110 ustawy Prawo bankowe zwalnia już wiele służb, organów i instytucji naszego państwa od opłat za udzielenie przez bank informacji i dotychczas nie był on krytykowany. Za proponowanym nowelizacją rozwiązaniem przemawia również fakt, że koszty tego zapisu dla banków będą wręcz nikłe i wpłyną w mniej niż minimalnym stopniu na koszty prowadzenia działalności bankowej i w takim samym stopniu uszczuplą osiągane przez te banki zyski.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#JarosławJagiełło">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i będzie głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Krzysztof Matyjaszczyk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewicy w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe zmiany dotyczą art. 105 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe określającego zakres dopuszczalnych wyjątków od tajemnicy bankowej. Dotyczą one też art. 106 Prawa bankowego przewidującego obowiązek banku dotyczący powiadamiania organów ścigania o uzasadnionym podejrzeniu, że działalność banku jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępczych lub dla celów mających związek z przestępstwem innym niż przestępstwo, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego, lub akt terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zmiany dotyczą też art. 110 Prawa bankowego określającego ustawowe wyjątki od prawa pobierania przez banki prowizji i opłat z tytułu wykonywania czynności, m. in. za przygotowanie, sporządzenie i przekazanie informacji stanowiących tajemnicę bankową uprawnionym przez ustawę osobom, organom i instytucjom. W pierwotnej wersji ustawy znajdował się w art. 105 ustawy Prawo bankowe kontrowersyjny zapis, który umożliwiał nieograniczony dostęp do informacji chronionych tajemnicą bankową w zakresie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, co rodziło uzasadnione obawy co do możliwości nadużywania tego prawa. Bardzo dobrze, że wnioskodawcy w trakcie prac w komisjach sejmowych również na nasz wniosek i w odpowiedzi na zgłaszane przez klub Lewicy uwagi i zastrzeżenia wycofali się z tego kontrowersyjnego zapisu. Daje to klubowi Lewicy możliwość poparcia ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe wraz z autopoprawkami, które rekomenduje Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Komisja przyjęła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejPałys">Omawiany projekt ma na celu umożliwienie wykorzystania informacji stanowiących tajemnicę bankową, jeżeli istnieje potrzeba ich wykorzystania w toku prowadzonego postępowania karnego. Jesteśmy zdania, że wprowadzenie stosownych regulacji jest potrzebne, gdyż te obowiązujące obecnie pozostawiają możliwości dowolnej interpretacji, gdzie zwykle sąd lub prokurator są zdania, że jest podstawa do domagania się od banku udzielenia informacji objętych tajemnicą bankową, natomiast zazwyczaj banki, inaczej interpretujące obowiązujące przepisy, odmawiają ich udzielenia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejPałys">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego dostrzega potrzebę nowelizacji ustawy Prawo bankowe w zakresie udzielania informacji bankowych o użytkownikach pojazdów, które stanowią zabezpieczenie wierzytelności bankowych, tj. w praktyce stanowią własność banku. Jest to o tyle istotne, że nieudzielenie takiej informacji w toku postępowania karnego uniemożliwia zakończenie postępowania w sprawach o wykroczenia drogowe. Zwracam tu uwagę na dane statystyczne, według których w 2006 r. organy ścigania zanotowały około 920 przypadków, w których banki odmówiły udzielenia informacji o użytkownikach pojazdu. Zakres informacji, które w tym trybie będzie można przekazać, jest ograniczony wyłącznie do wskazania użytkownika konkretnego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejPałys">Niezmiernie ważnym problemem wymagającym nowych rozwiązań jest zdaniem klubu także szeroko rozwijająca się przestępczość bankowa, szczególnie chodzi mi o tę związaną z wykorzystaniem kart płatniczych, gdzie statystyki są przerażająco wysokie. Koszty takiej przestępczości ponoszą zarówno klienci, jak i banki. Z dotychczasowych doświadczeń policji wynika, że przestępczość z użyciem kart płatniczych charakteryzuje ciągła zmienność oraz ewolucja stosowanych metod i środków, wobec czego reakcja policji na tego typu przestępczość powinna być natychmiastowa. Aby zagwarantować możliwość jak najskuteczniejszej i najszybszej interwencji, należy naszym zdaniem wprowadzić nowelizację wynikającą z art. 106a ust. 2, co umożliwi policji oraz innym organom uprawnionym do prowadzenia postępowań przygotowawczych w sprawach o przestępstwach (np. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego) wystąpienie z żądaniem uzupełnienia informacji bez pośrednictwa prokuratora. Niewątpliwie przyspieszy to tok postępowania i przysłuży się podwyższeniu bezpieczeństwa zarówno obywateli, jak i banku.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejPałys">Naszym zdaniem zasadna jest także regulacja zwalniająca policję i inne organy uprawnione do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa lub czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia z ponoszenia opłaty za przygotowanie, sporządzenie i przekazanie informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejPałys">Projekt ustawy został wcześniej bardzo szeroko skonsultowany z instytucjami rynku finansowego, tj. Komisją Nadzoru Finansowego, Związkiem Banków Polskich, Krajowym Związkiem Banków Spółdzielczych, Konferencją Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce i Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Niektóre instytucje zgłaszały swoje obawy i zastrzeżenia wobec propozycji rządu, które zostały przedyskutowane i uwzględnione, a pojawiające się wątpliwości, nawet te konstytucyjne, rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejPałys">Uważamy, że projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe w znacznym stopniu przyczyni się do ograniczania przestępczości bankowej oraz do przyspieszenia toku prowadzonych postępowań karnych. W związku z powyższym Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wprowadzeniem nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejPałys">Korzystając z tego, że jeszcze mam chwilę czasu, żeby później nie kierować pytania do posła sprawozdawcy komisji pana Kuby Szulca, chciałbym teraz zapytać, czy - no bo bank wie o człowieku wszystko, co chce...</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejPałys">...łącznie z numerem buta...</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Tego nie.)</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejPałys">No, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejPałys">...czy z tymi propozycjami nie wiąże się jednak obawa o przekazanie informacji, ujawnienie tajemnicy danych osobowych, no i według formalistów, a mamy takich, czy nie będzie dochodzić do zdradzenia tajemnicy bankowej. Jest tu taka wątpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JarosławKalinowski">Czas - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GabrielaMasłowska">Mam dwa pytania, oba dotyczą kwestii bezpieczeństwa danych o klientach banku, zresztą zadaję je nie po raz pierwszy. W sprawach polityki bezpieczeństwa przetwarzania danych najczęściej niestety się milczy. A więc po pierwsze, aby sprawdzić tożsamość klienta z danymi zapisanymi w systemie łączenie odbywa się z tym systemem poprzez porty, które są umiejscowione w Polsce, ale także za granicą na przykład w Londynie czy w Hongkongu. Oznacza to, że administratorzy tych portów mogą uzyskać nieuprawniony dostęp do danych posiadaczy rachunków. Chyba nikt, także z osób tu obecnych, nie chciałby, żeby jego dane krążyły po świecie bez jego zgody. Jakie są zabezpieczenia w tym zakresie i czy rozważana jest nowelizacja ustawy Prawo bankowe w tym kierunku, aby umowa rachunku bankowego określała jednocześnie miejsce przechowywania i gromadzenia danych posiadacza rachunku przez bank oraz kraje, przez które następuje transmisja?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Jedno jeszcze krótkie pytanie. Otóż niektóre banki wymuszają nawet przy zawieraniu umowy lokaty terminowej kserowanie dokumentów tożsamości, czego nie wymaga ani prokuratura, ani sądy, ponieważ tam legitymuje się osoby. Również przy zawieraniu umowy z osobą prawną banki wymagają kserowania dokumentów tożsamości osób reprezentujących firmę, mimo że przecież te dane znajdują się w Krajowym Rejestrze Sądowym. Jest to sprawa szczególnie niebezpieczna w sytuacji, kiedy dokumenty tożsamości zawierają dane biometryczne. Dlaczego banki mają posiadać więcej informacji o obywatelu od urzędów państwowych i w ten sposób mieć wpływ na wymuszanie ich działań, ich decyzji? W jakich krajach Unii Europejskiej banki mogą domagać się kserowania i skanowania dokumentów tożsamości osób fizycznych? Czy to tylko jest wymysł polski? Bo nie sądzę, żeby cudzoziemcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GabrielaMasłowska">...sobie na to pozwolili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JarosławKalinowski">Przypominam - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy niewątpliwie ułatwi organom ścigania walkę z przestępczością, dając im większy dostęp do tajemnicy bankowej. Jednocześnie chciałbym podkreślić wagę tej zmiany. Istnieje ponadto prawdopodobieństwo, iż sąd lub prokurator będą interpretować ten przepis rozszerzająco. W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie: Czy walcząc z przestępcami, jednocześnie nie będziemy ingerowali zbytnio w prywatność obywateli?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykSiedlaczek">A na zakończenie, korzystając z mojego czasu, wkomponowując się w słowa, które dzisiaj padły z tej mównicy - słowa pana posła Motowidły w rocznicę podpisania porozumień jastrzębskich - z tej mównicy sejmowej pozdrawiam wszystkich uczestników porozumień jastrzębskich i przekazuję im wyrazy szacunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Też mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, czy w przypadku gdy osobie fizycznej nie został przedstawiony jeszcze zarzut popełnienia przestępstwa wykorzystania informacji związanych z obrotem środkami finansowymi, nie będzie to stało w kolizji z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MirosławPawlak">I druga sprawa. Proszę o konkretną i jednoznaczną interpretację orzeczenia Sądu Najwyższego w przedmiocie udzielania informacji sądom i prokuratorom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Witold Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WitoldDrożdż">Wysoka Izbo! Odnosząc się kolejno do pytań, które państwo sformułowaliście, i zaczynając od pytań pani poseł Masłowskiej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych klientów banków, to w tym zakresie mamy szereg zabezpieczeń o charakterze legislacyjnym w samym Prawie bankowym, ale także w ustawie o ochronie danych osobowych. Banki na mocy ustawy o ochronie danych osobowych są zobowiązane do zastosowania całej gamy środków o charakterze organizacyjnym, technicznym, proceduralnym, które zapewniają bezpieczeństwo tych danych. Na straży tego bezpieczeństwa stoi między innymi generalny inspektor ochrony danych osobowych, ale także odpowiednie służby bankowe, które dbają o to, aby procedury w tym zakresie były odpowiednio zachowywane. Stąd rozumiem tę społeczną obawę o bezpieczeństwo tych danych. Natomiast wydaje się, że to co z punktu widzenia i ustawodawczego, i wykonawczego, myślę o działaniach rządu w tym zakresie, można robić, to jest to na bieżąco robione, z uwzględnieniem zmieniającej się rzeczywistości, pojawiających się nowych zagrożeń oraz nowych typów przestępstw przeciwko danym osobowym.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o kwestię kserowania dokumentów tożsamości, to jest to czynność wykonywana zazwyczaj w obecności klienta, jak rozumiem, za jego zgodą, zwyczaj, który nie wynika wprost z żadnych przepisów, natomiast, jak sadzę, ma służyć ułatwieniu pracy banku czy firmy ubezpieczeniowej, czy firmy leasingowej. Trudno mi powiedzieć o statystykach, jeżeli chodzi o podobne praktyki w innych krajach europejskich. Domyślam się, że procedury bankowe mówiące o możliwie sprawnej obsłudze klienta w pozostałych krajach są identyczne. Jeżeli chodzi o obawę związaną z danymi biometrycznymi w momencie, w którym te dane trafią do dokumentów tożsamości, przyznam, że nie za bardzo wyobrażam sobie, w jaki sposób można je skserować. Tak że myślę, że powodu do takich obaw nie ma. Doceniając uzasadnioną troskę o bezpieczeństwo danych osobowych, wydaje się, że w tym punkcie jesteśmy akurat absolutnie bezpieczni, przynajmniej przy obecnym stanie wiedzy o rozwiązaniach technicznych dostępnych w zakresie powielania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WitoldDrożdż">Odpowiadając na pytania pana posła Siedlaczka, wydaje się, że biorąc pod uwagę de facto kosmetyczny charakter proponowanych zmian w ustawie Prawo bankowe, naprawdę nie narażamy się tu na uzasadniony zarzut, iż w tej walce z przestępczością wkraczamy w pewną sferę prywatności, w sferę tajemnicy bankowej zbyt głęboko. Wydaje się, że jest to w pełni uzasadnione, zrównoważone, zresztą, jak rozumiem, w toku dotychczasowych prac sejmowych były okazje, żeby takie obawy formułować, one były formułowane i spotykały się z rzetelną odpowiedzią ze strony wnioskodawców, co znalazło wyraz w brzmieniu projektu zawartego w sprawozdaniu komisji finansów, przypomnę, podtrzymującego trzy z czterech zaproponowanych zmian, za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WitoldDrożdż">I wreszcie odnosząc się do pytania pana posła Pawlaka, chciałbym zwrócić uwagę na to, że akurat ten aspekt proponowanych zmian został decyzją komisji de facto usunięty z proponowanego projektu, stąd myślę, że nie ma sensu odnosić się do fragmentu, który, przynajmniej obecnie, jest już nieaktualny. Niemniej wydaje się, że jeżeli chodzi o obawy dotyczące bezpieczeństwa danych osobowych, to w tym zakresie Polska dysponuje bardzo nowoczesnymi, żeby nie powiedzieć, w wielu obszarach modelowymi rozwiązaniami, które powinny dawać nam wysokie poczucie bezpieczeństwa. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno pytanie było skierowane bezpośrednio do sprawozdawcy komisji, mianowicie pytanie pana posła Pałysa o możliwość wycieku danych. Częściowo, a w zasadzie całkowicie na to pytanie pan minister Drożdż odpowiedzi już udzielił. Mianowicie nie ma takiego ryzyka i takiej możliwości, żeby dane osobowe wyciekły, ponieważ procedury obowiązujące w myśl przepisów Prawa bankowego są na tyle ostre i na tyle spójne, że w zasadzie możliwość wycieku takich danych ograniczają.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JakubSzulc">Natomiast co się tyczy pytań, które nie zostały bezpośrednio skierowane do sprawozdawcy, w tym między innymi pytania pana posła Pawlaka, otóż faktycznie, tak jak powiedział pan minister Drożdż, te zastrzeżenia pojawiły się podczas prac komisji i one odnosiły się przede wszystkim do pierwszej zmiany projektu, który jest zawarty w druku nr 553. Natomiast w trakcie prac podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych te zapisy zostały uchylone i w takiej też formie projekt ustawy jest w tym momencie przedstawiany Wysokiej Izbie, czyli bez tych przepisów. Można by było ewentualnie odnieść się do zmiany, która w tej chwili stanowi zmianę pierwszą, a więc do danych osobowych osób fizycznych w sprawach o wykroczenia w zakresie określonym w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Jednakże tutaj mieliśmy do czynienia tak naprawdę z sytuacją li tylko i wyłącznie taką, że obecnie jeżeli chodzi o samochód, który jest użytkowany, jest przedmiotem leasingu bądź też jest zakupiony na kredyt i zabezpieczony przez bank, bank występuje jako właściciel i do tej pory banki nie chciały udostępniać danych osób prowadzących samochody. Teraz tak naprawdę chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby policja mogła karać sprawców wykroczeń drogowych, a więc także takiego ryzyka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JakubSzulc">I podkreślę jeszcze raz to, co pan minister powiedział, odnosząc się do pytania pana posła Siedlaczka: Nie ma takiej możliwości, żeby te przepisy, które zostały zaproponowane w druku nr 797, były traktowane rozszerzająco i żeby w jakiś nadzwyczajny sposób rozszerzyły uprawnienia policji bądź też prokuratury. Chodzi tu, po pierwsze, o walkę z przestępczością na drogach, z wykroczeniami na drogach, po drugie, o walkę z przestępczością zorganizowaną. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JarosławKalinowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 876.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JarosławKalinowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 309 i 392).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Brejzę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Wystarczy już. Koniec.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrzysztofBrejza">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie prac, które odbywały się na posiedzeniu komisji i podkomisji, a dotyczyły druku nr 309, czyli senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Proponowany projekt ustawy nie jest obszerny, zawiera zaledwie trzy artykuły i sprowadza się przede wszystkim do usunięcia art. 5 dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#KrzysztofBrejza">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, iż omawiany projekt związany jest z dostosowaniem prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2006 r. Trybunał orzekł, iż art. 5 wspomnianej ustawy w zakresie, w jakim na podstawie art. 40a ust. 10 ustawy o lasach stosuje się do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu, jest niezgodny z art. 165 ust. 1 Konstytucji RP. W praktyce problem sprowadza się do tego, iż obecnie przedsiębiorstwo państwowe po spełnieniu ustawowych warunków dysponuje w stosunku do gminy roszczeniem o zawarcie umowy przekazania nieruchomości. Jeżeli gmina odmawia zawarcia takiej umowy, roszczenie może być dochodzone przed sądem, a prawomocne orzeczenie sądu zastępuje oświadczenie gminy. Zdaniem trybunału stworzona została więc konstrukcja obowiązkowego zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#KrzysztofBrejza">W opinii trybunału taka regulacja stawia polskie gminy w trudnej sytuacji. Samorządy muszą przejmować nieruchomości często wbrew swoim interesom, nawet gdy wiąże się to ze znacznymi stratami. Pragnę zacytować w tym miejscu fragment uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż: W istocie dochodzi do naruszenia podmiotowości gmin w sferze prywatnoprawnej, ich swobody w dziedzinie dokonywania czynności prawnych i dysponowania mieniem. Nie ulega wątpliwości, że gminom narzuca się wbrew ich woli nabycie mienia, które inny podmiot uznaje za zbędne, a nabycie to będzie się wiązało z koniecznością poniesienia dużych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#KrzysztofBrejza">W opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka omawiana ustawa zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jest rozwiązaniem jednej z wielu bolączek trapiących polskie samorządy. Przyjęcie tego projektu ustawy doprowadzi do uszanowania samodzielności gmin w obrocie cywilnoprawnym. Jak stwierdził bowiem trybunał, przekazanie nieruchomości jest czynnością z zakresu prawa cywilnego, a nie dotyczy wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#KrzysztofBrejza">Projekt ustawy, jak wcześniej wspomniałem, zakłada uchylenie art. 5. Ta zmiana doprowadzi do tego, iż przekazywanie gminom nieruchomości będzie nadal możliwe, ale odbywać się będzie na zasadach ogólnych prawa cywilnego. W nowym ustroju nieodpłatne przekazanie gminie lokalu będzie możliwe na drodze zgodnych oświadczeń woli. Innymi słowy, jeżeli przedsiębiorstwo państwowe przedstawi warunki niekorzystne dla gminy, do takiego przekazania nieruchomości nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#KrzysztofBrejza">W ten sposób respektowana będzie zasada równorzędności stron, które zawierać będą taką umowę w formie aktu notarialnego. Co niezmiernie istotne, zmiana ta doprowadzi do poszanowania interesu majątkowego polskich samorządów. Pragnę jeszcze raz podkreślić, iż w obecnej sytuacji gminom można narzucić wbrew ich woli przyjęcie mienia - mienia, które inny podmiot uznaje po prostu za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#KrzysztofBrejza">Projektowana ustawa w art. 2 zawiera normę prawa intertemporalnego, która przewiduje, iż w sprawach wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosować należy przepisy w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołana została podkomisja do spraw druku nr 309, której miałem przyjemność przewodniczyć. W trakcie jej posiedzenia i prac zgłoszona została poprawka grupy posłów, która została jednak odrzucona. W opinii członków komisji poprawka, jakkolwiek zmierzająca do uregulowania sytuacji nieruchomości zakładowych, mogła nie być jednak zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ostatecznie podkomisja przedstawiła sprawozdanie zaakceptowane podczas obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka 22 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#KrzysztofBrejza">Pragnę podkreślić, iż omawiany projekt ustawy zyskał pozytywne rekomendacje dwóch komisji sejmowych - Komisji Skarbu Państwa oraz jednogłośnie pozytywną rekomendację Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja sprawiedliwości otrzymała również pozytywne wobec omawianego projektu ustawy stanowisko strony rządowej. Komisja uzyskała także ekspertyzę Biura Analiz Sejmowych pozytywną wobec omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#KrzysztofBrejza">Kończąc, chciałbym w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 309. Taka decyzja Wysokiej Izby, oprócz realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będzie świadectwem szacunku dla podmiotowości polskiego samorządu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowiska odnośnie do senackiego projektu zmiany ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Przedmiotowa nowela dotyczy ustawy z dnia 12 października 1994 r. i jest konsekwencją wykonania obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZenonDurka">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu stwierdził niezgodność z konstytucją art. 5 ust. 1 ustawy w zakresie, w jakim na podstawie art. 40a ust. 10 ustawy o lasach stosuje się go do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu z gruntami i niezbędnymi przynależnościami. Przekazanie wymaga formy aktu notarialnego na podstawie art. 4 ustawy o przekazywaniu budynków i wymaga przedstawienia szczegółowej dokumentacji nieruchomości. Na skutek wyżej przedstawionej czynności prawnej gmina nabywa prawo własności budynku i innych urządzeń wzniesionych na gruncie, natomiast własność gruntu gmina nabywa tylko wtedy, gdy budynek i urządzenia wzniesiono na gruncie stanowiącym własność przedsiębiorstwa lub oddanym mu w użytkowanie wieczyste. Przekazanie następuje nieodpłatnie, a wierzytelności ciążące na nieruchomości przechodzą na gminę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZenonDurka">Zaskarżony przepis przedmiotowej ustawy stanowił, że przedsiębiorstwu państwowemu, które spełniło ustawowe warunki przekazania, przysługuje w stosunku do gminy roszczenie o zawarcie umowy o przekazanie nieruchomości, a jeśli gmina odmawia zawarcia umowy, roszczenie to może być dochodzone przed sądem. Ów obowiązek przejęcia nieruchomości ciążący na gminach budził wątpliwości konstytucyjne sądów. Trybunał Konstytucyjny w swoim postępowaniu zauważył, że przedmiotowa regulacja stawia gminę w takiej sytuacji, że musi przyjąć nieruchomość wbrew własnym interesom. Skreślenie przepisu art. 5 spowoduje, że nabywanie nieruchomości w trybie wyżej omawianej ustawy będzie następowało na zasadach ogólnych określonych w art. 4, czyli w formie umowy zawartej w drodze aktu notarialnego. Tym samym gmina będzie mogła samodzielnie podejmować decyzję, czy przyjąć daną nieruchomość. Jednocześnie zostanie zachowana zasada równorzędności stron zawierających umowę, a także chroniony będzie interes majątkowy gminy, która gdy ponosi straty lub gdy jest to wbrew jej interesom, mogłaby odmówić zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZenonDurka">Nadmieniam, że zarówno rząd, jak i Biuro Analiz Sejmowych oraz sejmowe komisje: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Skarbu Państwa, zajęły pozytywne stanowisko wobec proponowanej nowelizacji. Podobne stanowisko przyjęła Krajowa Rada Radców Prawnych. Projekt nie reguluje kwestii objętych zakresem prawa Unii Europejskiej oraz nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera proponowany senacki projekt zmiany ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe i rekomenduje jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Iwona Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309).</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#IwonaArent">Projekt ten został wniesiony do Sejmu uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 lutego 2008 r. Stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku stwierdził, że art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe w zakresie, w jakim na podstawie art. 40a ust. 10 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach stosuje się do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu łącznie z gruntami i przynależnościami niezbędnymi do korzystania z lokalu, jest niezgodny z art. 165 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#IwonaArent">Pragnę zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny nie uznał, że cały artykuł jest niekonstytucyjny, stwierdził tylko, że nie są dookreślone kryteria, na podstawie których gmina mogłaby odmówić przejęcia takiego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#IwonaArent">Senat w tym projekcie, mówiąc kolokwialnie, poszedł na skróty i zaproponował uchylenie całego art. 5 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. To jest tylko formalne załatwienie sprawy, a problem niestety jest głębszy, a ten projekt właściwie go nie rozwiązuje. Ciągnie się on od wielu, wielu lat, dotyczy losu lokatorów mieszkań zakładowych i funkcji publicznoprawnej gminy, czyli konieczności zapewnienia mieszkań socjalnych lokatorom mieszkań zakładowych w sytuacji, gdy przeszłyby one w ręce prywatnych osób lub instytucji, które by je nabyły. Myślę, że w tej ustawie można doprecyzować przepisy, tak aby nie narazić się na zarzut ich niekonstytucyjności, a jednocześnie rozwiązać problem zabezpieczenia lokatorów mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#IwonaArent">Wnoszę zatem w imieniu mojego klubu poprawki do tego projektu, przekazuję je na ręce pana marszałka. Doprecyzowujemy kryteria przekazywania nieruchomości gminie. Proponujemy nie uchylać art. 5, tylko zmienić jego brzmienie. Proponujemy zapis mówiący, że gmina ma obowiązek zawarcia umowy o przekazanie nieruchomości z przedsiębiorstwem państwowym lub spółką, chyba że wykaże, że ilość lokali socjalnych wydzielona z zasobu mieszkaniowego gminy całkowicie zaspokaja potrzeby mieszkaniowe wspólnoty samorządowej w zakresie lokali socjalnych, lub zadłużenie nieruchomości na dzień złożenia oświadczenia o zamiarze przekazania przewyższa wartość tej nieruchomości ustaloną w trybie przewidzianym w art. 7 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Krótko mówiąc, wartość tę określi rzeczoznawca majątkowy. Proponujemy także, aby znalazł się tam zapis, że przedsiębiorstwu państwowemu lub spółce, którym odmówiono zawarcia umowy o przekazanie nieruchomości, przysługuje prawo wniesienia powództwa o stwierdzenie istnienia obowiązku zawarcia takiej umowy do sądu właściwego ze względu na miejsce położenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ustawie z 12 października 1994 r., o której mówimy, nad którą debatujemy, już raz ustawodawca popełnił błąd, nie doprecyzowując przepisów, a jest to kwestia z punktu widzenia społecznego niezmiernie istotna. Przez ten błąd mamy do dzisiaj tragedię kilkuset tysięcy lokatorów tych mieszkań. Spotkałam się z argumentami w obronie interesów gminy, ale nie rozumiem, dlaczego zapomina się o interesie ludzi zamieszkujących te mieszkania. Jest oczywiste, że gmina będzie się zawsze bronić przed zwiększeniem zakresu obowiązków. Zwróćcie jednak państwo uwagę na tragiczne losy ludzi zmuszanych przez właścicieli do opuszczenia lokali, w których zamieszkiwali od lat. Nowi właściciele oczywiście nie przebierają w środkach - odłączają im prąd, odcinają dopływ wody, ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#IwonaArent">Zaraz kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#IwonaArent">Wymiar sprawiedliwości nie radzi sobie z badaniem zasadności transakcji przejmowania tych mieszkań, a mieszkania zakładowe są naprawdę niezłym kąskiem dla inwestorów zagranicznych mimo opłakanego stanu technicznego z tego względu, że bardzo często położone są w dużych miastach na bardzo atrakcyjnych terenach, ale nie tylko w miastach, u mnie, na Warmii i Mazurach, położone są one często w pięknych miejscach nad jeziorami.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#IwonaArent">Proszę państwa posłów, a w szczególności państwa posłów z Platformy Obywatelskiej, o poparcie naszych poprawek, bo to właśnie pan premier Donald Tusk obiecywał, że będzie się żyło lepiej. Tylko komu? Ludzie czekają na to, żeby żyło się lepiej nam wszystkim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 309 i 392).</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławRydzoń">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, kierując do Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, miał na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r. W wyroku tym trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 5 ust. 1 wymienionej ustawy w zakresie, w jakim na podstawie art. 40a ust. 10 ustawy o lasach stosuje się go do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu łącznie z gruntami i przynależnościami niezbędnymi do korzystania z lokalu. Był to wszakże wyrok zakresowy, ale jego wejście w życie w praktyce wyeliminowało z obrotu cały art. 5 o zasadach przekazywania budynków. W uzasadnieniu do projektu ustawy Senat powołał się także na dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego z dni 15 marca 2005 r. oraz 26 września 2006 r., w których trybunał odniósł się do ogólniejszego przepisu regulującego zrzeczenie się prawa własności nieruchomości, to jest do art. 179 Kodeksu cywilnego, uznając ten przepis za niekonstytucyjny. Na marginesie należy dodać, że nie tak dawno, bo w czerwcu br., Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach zajęła się tą sprawą, czyli kwestią tego artykułu Kodeksu cywilnego, przedstawiając Sejmowi stosowne sprawozdanie w oparciu o senacki projekt ustawy o zmianie Kodeksu cywilnego, i tę ustawę Sejm przyjął. W chwili obecnej ona jest w Senacie. Dlaczego zachodzi potrzeba wyeliminowania z obrotu prawnego art. 5 ustawy o zasadach przekazywania budynków? Otóż sprawa została zainicjowana przed Trybunałem Konstytucyjnym przez orzekające sądy, które wystąpiły z pytaniami prawnymi odnośnie do obowiązku przyjęcia mienia będącego własnością Lasów Państwowych, ciążącego na jednostkach samorządu terytorialnego. Z przepisu art. 5 ust. 1 wynikało, że w przypadku chęci wyzbycia się własności nieruchomości właściciel powiadamiał samorząd terytorialny, w formie oświadczenia, o zamiarze przekazania majątku, załączając stosowną dokumentację. Jeśli gmina pozytywnie zareagowała, dochodziło do spisania aktu notarialnego w przedmiocie sprawy, jeśli nie - dotychczasowy właściciel występował do sądu z roszczeniem przeciwko gminie o zawarcie umowy przekazania nieruchomości. Sąd zaś z reguły przyznawał właścicielowi rację. Taki stan rzeczy powodował, że gmina nie miała w praktyce możliwości odmówienia przyjęcia nieruchomości, często niechcianej. Dochodziło więc do naruszenia podmiotowości gmin w sferze prywatnoprawnej - trzeba tu odróżnić sferę prywatnoprawną od publicznoprawnej; w sferze prywatnoprawnej gmina jest równoprawnym uczestnikiem obrotu cywilnego - w wyniku czego gminy nabywały nieruchomości, w tym lokale, zupełnie nieprzydatne im do wykonywania ustawowych obowiązków. Nadto nabycie to wiązało się z koniecznością ponoszenia dużych wydatków na zagospodarowanie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławRydzoń">Słusznie autorzy noweli stwierdzają, że w przyszłej nowelizacji uchylanego art. 5 powinno się odrzucić tezę o nieograniczonym prawie właściciela do rozporządzania prawem własności nieruchomości, np. ze względów bezpieczeństwa publicznego, ochrony środowiska czy pewności obrotu nieruchomościami, także do przekazywania gminie mienia bez jej zgody.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławRydzoń">Jak już wspomniałem, wskazówki odnośnie do uzupełnienia uchylonego art. 5 ustawy o zasadach przekazywania budynków Sejm już przedstawił, nowelizując Kodeks cywilny w związku z uchyleniem przez Trybunał Konstytucyjny wspomnianego art. 179 Kodeksu cywilnego. Trzeba sięgnąć m.in. do druku nr 676, w którym znajduje się sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu cywilnego, lub do tekstu uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławRydzoń">Podstawą przyszłej nowelizacji ustawy o zasadach przekazywania budynków w omawianym zakresie przedmiotowym winna być dobrowolność przejęcia lokalu lub nieruchomości przez gminę w formie umowy pod tytułem darmym. Wzorem do zmiany prawa powinien być Kodeks cywilny, tytuł XXXIII „Przekazanie nieruchomości”, w szczególności art. 902 1 i 902 2. Nasuwa się też taka myśl, czy nie lepiej byłoby zrezygnować z ewentualnej nowelizacji i skorzystać w przedmiotowych stosunkach z wymienionego tytułu XXXIII1 Kodeksu cywilnego jako przepisu wyższej rangi niż zwykła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławRydzoń">Nawiasem mówiąc, mam przed sobą druk sejmowy tej ustawy i widzę, że to przekazanie nieruchomości ma charakter ogólniejszy, bo to nie tylko przedsiębiorstwo państwowe, ale każdy właściciel może nieodpłatnie przekazać gminie lub Skarbowi Państwa nieruchomość. Brzmi to w sposób następujący: „Art. 902. § 1. Przez umowę przekazania nieruchomości jej właściciel zobowiązuje się nieodpłatnie przenieść na gminę albo na Skarb Państwa własność nieruchomości”. I § 2: „Skarb Państwa może zawrzeć umowę przekazania nieruchomości, gdy gmina miejsca położenia całej albo części nieruchomości nie skorzystała z zaproszenia do jej zawarcia w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia zaproszenia przez właściciela nieruchomości”. Jest to propozycja prof. Radwańskiego. Uważam, że byłaby adekwatna do tej ustawy o przekazywaniu lokali jako szersza. Jeśliby się nie zmieniło, nie wprowadziło w miejsce uchylanego art. 5 nowego zapisu, to po prostu można by korzystać z Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StanisławRydzoń">Tak więc Klub Poselski Lewica popiera przedstawioną nowelizację, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zawartego w druku nr 392.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StanisławRydzoń">Natomiast kończąc, chciałbym tylko dodać, że propozycja klubu PiS w dalszym ciągu jest niezgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, i obawiam się, że nie tyle z powodów merytorycznych, ile konstytucyjnych niestety nie będzie ona mogła być przyjęta. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Poseł Iwona Arent: Mamy inne zdanie na ten temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BronisławDutka">Senat proponuje, aby uchylić w ustawie o zasadach przekazywania budynków cały art. 5. Taka zmiana spowoduje, że przekazywanie gminom nieruchomości przez przedsiębiorstwa i spółki odbywałoby się na zasadach ogólnych, czyli wymagałoby zawarcia umowy w formie aktu notarialnego, a to oznacza, że na tę umowę musiałaby wyrazić zgodę gmina. Tą metodą chroniony byłby interes majątkowy gminy i w sytuacji przymuszenie jej do niekorzystnego rozporządzenia mieniem gmina mogłaby odmówić.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BronisławDutka">Warto tutaj podkreślić, że ten projekt jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której mam zaszczyt przewodniczyć. Członkowie tej komisji na ogół znają praktykę działalności samorządów i nie było żadnych wątpliwości co do tego, że takie rozwiązanie ustawowe jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BronisławDutka">W praktyce gminy otrzymują różne mieszkania. Te mieszkania, które stanowią jakąkolwiek wartość i nadają się do zagospodarowania, każda gmina przejmie. Myślę, że przypadki nieprzejęcia przez gminy dotyczą - te znane nam przypadki - takich obiektów, które w zasadzie nie nadają się już do zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych mieszkańców gminy. Podobnie jest w przypadku wyzbywania się takich obiektów na siłę na rzecz gminy, co jest korzystne dla likwidujących się przedsiębiorstw czy też dla przedsiębiorstw liczących się z prywatyzacją, bo de facto zmniejsza to liczbę problemów, które potem występują w toku samej prywatyzacji. Natomiast gmina, która wie, na czym polega wartość budynku, która w jakikolwiek sposób tę wartość jest w stanie sama podnieść, na pewno taki budynek przyjmie i nie będzie czekała na przymuszenie. Natomiast w przypadku gdy budynek wymaga dużych nakładów, bardzo często gminie dla zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych swoich mieszkańców bardziej opłaca się wybudować nowe lokale, bo taniej, niż remontować często zupełną ruinę. Z kolei firmy, czy to przedsiębiorstwa państwowe, czy spółki, kiedy będą wyzbywały się takiego majątku? Wtedy kiedy ten majątek do niczego się już nie nadaje. W tej sytuacji jest oczywiste, że szuka się sposobu, aby coś wcisnąć gminie. Warto pamiętać o tym, że gmina to nie jakiś worek bez dna. Budżet gminy przeznacza się na potrzeby jej mieszkańców. Często zatem wskutek takiego przejęcia ten budżet byłby po prostu marnotrawiony.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BronisławDutka">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rozwiązanie przedstawione w projekcie ustawy zawartym w sprawozdaniu komisji (druk nr 392).</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JarosławKalinowski">Czas na pytanie - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JarosławKalinowski">Pierwszy głos zabierze poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 5 ust. 1 jest niezgodny z konstytucją jedynie w zakresie, w jakim na podstawie art. 40a ust. 10 ustawy o lasach stosuje się go do roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieodpłatnie gminie lokalu łącznie z gruntami i przynależnościami niezbędnymi do korzystania z lokalu. W uzasadnieniu do tego wyroku w tym zakresie Trybunał Konstytucyjny wskazał, że ustawodawca, konstruując zasady przekazywania lokali jednostkom samorządu terytorialnego, winien był określić przesłanki uzasadniające odmowę zawarcia przez gminę umowy przekazania czy też przesłanki nieprzyjęcia przez nią lokalu. Takie ustawowe przesłanki mogłyby stanowić kryterium sądowej oceny zasadności roszczenia o zawarcie umowy przekazania nieruchomości w aspekcie zasad współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Ministrze! Uchylenie tego artykułu w całości uniemożliwi w wielu wypadkach rozwiązanie spornych kwestii mieszkaniowych. W związku z tym chciałbym pana ministra spytać: Czy nie byłoby właściwsze rozwiązanie, kierując się uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, polegające na tym, że w miejsce uchylenia całego art. 5 uzupełniono by tę ustawę o przesłanki uzasadniające odmowę zawarcia przez gminę umowy przekazania czy też przesłanki nieprzyjęcia przez nią lokalu? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JarosławKalinowski">Nie ma? Jest.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GabrielaMasłowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Jak pan wie, wkrótce, za kilkanaście dni nastąpi bardzo niebezpieczny termin dla najemców mieszkań zakładowych. 19 września mija bowiem termin, kiedy mogą składać pozwy do sądu o przyznanie im prawa pierwokupu, zaś w grudniu mija termin przyznania im preferencyjnych warunków nabycia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego rząd do tej pory nie podjął działań, inicjatyw legislacyjnych, aby ten termin przedłużyć? Pytam, ponieważ w ten sposób narażamy tych ludzi, którzy zostali już wystarczająco upokorzeni, na kolejną falę upokorzenia. Najpierw sprzedano ich ze współwłasnością przez nich wytworzoną, potem nadano im prawo pierwokupu, którego przez wiele lat nie mogą wyegzekwować, ponieważ sądy na swój sposób i różnie interpretują przepisy ustaw, a w tej chwili zabieramy im prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GabrielaMasłowska">Czy rząd poprze projekt ustawy złożony w ostatnich miesiącach przez nas, przez klub PiS, który rozwiązuje ten problem i inne problemy mieszkańców mieszkań zakładowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Henryk Milcarz, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#HenrykMilcarz">Panie Pośle! Na podstawie jakiego przepisu prawa przedsiębiorstwo państwowe będące właścicielem budynków i innych nieruchomości powinno obecnie kierować swoje roszczenia do gminy czy do Skarbu Państwa w sytuacji, gdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego oraz Sejm omawianą dzisiaj nowelizacją uchylili przepis art. 5 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe? Chodzi o okres od wyroku trybunału do dnia wejścia w życie nowelizacji Kodeksu cywilnego, o art. 902 1 i art. 902 2. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławKalinowski">Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pytam: Czy z mocy nowelizowanej ustawy wynika wprost, iż zawarcie umowy w formie aktu notarialnego daje bezwzględną podstawę do założenia księgi wieczystej dla konkretnej nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie: Czy umowy najmu lokali mieszkalnych mieszczących się w przekazanych gminie budynkach stają się ex lege umowami zawartymi na czas nieoznaczony?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie: Co będzie działo się w przypadku, gdy gmina odmawia zawarcia umowy przekazania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, który mówił, że zabezpiecza się podmiotowość gminy i interes gminy, a także że była pozytywna opinia komisji samorządu. Temu się nie dziwię, ale pana komisja nazywa się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czy zabezpieczyliście prawo lokatorów? Czy oglądacie programy i wiecie, co prywatni właścicieli, gdy nabywają, kupują lokale od przedsiębiorstw państwowych, robią z lokatorami, jaki jest ich los? Czy znowu chcemy zafundować ludziom los taki jak los lokatorów z Brzezin koło Środy, gdzie właściciel gruntu uzyskał od sądu prawo do budynku i teraz każe im płacić czynsz za 5 lat wstecz, bo inaczej to na bruk? Komornik ściąga z tych ludzi pieniądze, gdy oni są praktycznie właścicielami, bo to oni budowali ten budynek mieszkalny, tylko nie załatwili tego formalnie. Zwracam uwagę na to, że jest to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To dobrze, że jest ta nowelizacja, i bardzo dobrze, że ludzie, którzy czekają na rozwiązanie problemu mieszkań zakładowych, a są to tysiące, może nawet dziesiątki tysięcy ludzi, doczekali się, że posuwamy tę sprawę, idzie ona do przodu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JoannaFabisiak">Moje pierwsze pytanie dotyczy relacji między nowelizowaną ustawą a mieszkaniami Agencji Mienia Wojskowego. Jak będą traktowane te mieszkania i jak będzie traktowana agencja?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JoannaFabisiak">Drugie pytanie dotyczy lokatorów tzw. mieszkań oświatowych. W samej Warszawie jest ich ponad 700, w całej Polsce tysiące. Czy ci lokatorzy będą mieli z mocy prawa przeniesiony tytuł do lokalu? Jakie będą ich prawa? Pytam, bo w tej chwili nie mówiliśmy na ten temat, a przecież jest to najważniejszy cel nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArturGierada">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja nie chciałbym dywagować na temat zasadności tej ustawy, bo jest ona jak najbardziej zasadna i jak do tej pory nie stawia gminy pod ścianą. Mam jednak pytanie, bo ja mimo wszystko jestem przekonany, że gminy będą przejmować te mieszkania, gdyż musimy pamiętać, iż gmina w zadaniach własnych ma zapisane dysponowanie i prowadzenie polityki mieszkaniowej. Trzeba zresztą wziąć pod uwagę również to, że gdyby taki budynek został całkowicie wyeksploatowany, niedoinwestowany, to w tym momencie często gmina i tak musiałaby przy eksmisjach zapewnić jego mieszkańcom mieszkania czy to socjalne, czy to komunalne.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ArturGierada">Mam natomiast pytanie, bo gminy często robią tak, że przejmują takie budynki, jednak później nie czują się zobowiązane, żeby je doinwestować, nie czują tego jako swojego priorytetu i starają się zrzucić to na barki mieszkańców. Często proponują im bardzo duże bonifikaty, zachęcają ich do wykupu mieszkań, tworzą się wtedy wspólnoty mieszkaniowe i często te kilkudziesięcioletnie zaszłości inwestycyjne pozostają na barkach mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ArturGierada">Czy rząd być może przewiduje wprowadzenie jakichś instrumentów zachęcających gminy lub potencjalne wspólnoty mieszkaniowe do inwestycji? Mówię o jakimś funduszu lub odpowiednich kredytach preferencyjnych, bo mamy taki jeden kredyt udzielany przez Bank Gospodarstwa Krajowego - mówię o termomodernizacji - ale jest to zdecydowanie za mało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnotowałem 9 zadanych pytań. Postaram się w sposób możliwie wyczerpujący udzielić odpowiedzi. W przypadku braku takiego wyczerpania uprzejmie proszę o cierpliwość, udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PiotrStyczeń">Pytanie pierwsze: Czy nie byłoby właściwe rozważenie kwestii nowelizacji ustawy w taki sposób, aby zamiast likwidowania podmiotowego artykułu umieścić w ustawie przesłanki, które umożliwiałyby gminie odmówienie przejęcia lokali lub budynków? Wydaje się, że trudno byłoby stworzyć katalog takich przesłanek ze względu na bardzo różną sytuację i zarówno relacje rzeczywiste, faktyczne, jak i możliwe do przewidzenia relacje prawne pomiędzy przekazującym, właścicielem nieruchomości, właścicielem budynku lub lokalu a gminą.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się również uzasadnione, na co jest pewien dowód z praktyki, że gminy przymuszane do przejmowania budynków w niewłaściwym - to jest najłagodniejsze określenie - stanie technicznym, często nawet bez dokumentacji, chociaż ustawodawca zabezpieczył w tym zakresie interes gminy, w sytuacji, w której przejęcie nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym odbywałoby się na zasadach ogólnych, mogłyby znacznie skuteczniej dochodzić praw od właściciela, gdyby nastąpiło zawarcie kontraktu dotyczącego przejęcia, przekazania budynku w określonym stanie. Dlatego odpowiedź na ewentualne umieszczenie takich przesłanek może być na moment jej udzielania negatywna.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PiotrStyczeń">Pytanie drugie dotyczy uprawnienia najemców mieszkalnych lokali zakładowych do prawa pierwokupu. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że daty, które zostały przytoczone przez panią poseł, zostaną, że tak powiem, przeglądnięte w ustawie przez ministra infrastruktury. Wydaje się jednak, że wnioski dotyczące pierwokupu lokali złożone przed upływem tych dat będą rozpatrywane i będą również obowiązywały co do przeniesienia prawa własności takich lokali na rzecz dotychczasowych najemców.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PiotrStyczeń">Pytanie nr 3 dotyczyło tego, czy rząd poprze projekt Prawa i Sprawiedliwości w sprawie lokali zakładowych. Chciałbym zakomunikować, że odnośnie do tej materii, to jeśli zostanie wszczęta procedura legislacyjna przez parlament, rząd zajmie odpowiednie stanowisko i zostanie ono przekazane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PiotrStyczeń">Pytanie nr 4 odnosiło się do tego, czy umowa notarialna równa się co do zasady możliwości utworzenia czy też wpisania takiego faktu w odpowiednią księgę wieczystą. Oczywiście wydaje się, że tutaj odpowiedź może być tylko jedna. Przekazanie jest to tak naprawdę jedna z form nabycia nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym, w momencie kiedy własność tej nieruchomości przechodzi na gminę. Nawet gdyby do tej pory nie została założona księga wieczysta, jest możliwe, aby była podstawą do ustanowienia takiej księgi. Co do umów najmu zawartych z właścicielem dotychczasowym, które to umowy najmu na dzień przekazania byłyby ważne, obowiązujące, czyli chodzi o relację dotychczasowego właściciela i użytkownika lokalu, to ta relacja byłaby określona właśnie umową najmu. Tak więc wydaje się w wysokim stopniu uzasadnione, to uzasadnienie zbliżone jest do pewności, że taka umowa powinna nadal obowiązywać, chyba że gmina wyraziłaby wolę zawarcia umowy korzystniejszej niż ta, którą miał poprzednio najemca z dotychczasowym właścicielem. Taka możliwość oczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PiotrStyczeń">Pytanie nr 6 dotyczyło tego, co dzieje się z budynkami nieprzekazanymi. Będą one w gestii dotychczasowego właściciela. Tutaj oczywiście w stosunku do tych zasobów mieszkaniowych obowiązuje także ustawa o ochronie praw lokatorów, a sposób postępowania z nieprzekazanymi budynkami będzie wynikał z woli właściciela, oczywiście „obciążonej” także zobowiązaniami wynikającymi z innych przepisów prawa, np. z Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PiotrStyczeń">Pytanie nr 7 wiązało się z Agencją Mienia Wojskowego i posiadanymi przez nią lokalami mieszkalnymi. Rozumiem, że pytanie to zostało zadane w kontekście ewentualnego przekazywania takich lokali czy też zasobów budynkowych gminie. Tutaj odnośnie do tej poprawki, co do której Wysoka Izba podjęłaby decyzję, którą ewentualnie by przyjęła, należałoby to rozważać w kontekście tego, że Agencja Mienia Wojskowego w relacji do gminy pozostaje w podobnym stosunku jak inni właściciele nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi, czyli właściwie można byłoby tu powiedzieć, że Agencja Mienia Wojskowego występuje w relacji podobnej jak pozostali właścicieli budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o lokatorów mieszkań nauczycielskich, to tutaj pytanie było na tyle nieprecyzyjne, że pozwolę sobie zgłosić gotowość udzielenia odpowiedzi w tej sprawie na piśmie, ponieważ jest to sytuacja bardzo szczególna. Wydaje się jednak, że posiadają oni uprawnienie do zachowania tytułów do lokali, jeśli są to tytuły najmu. Chodzi tu oczywiście o prawo najmu na podstawie odpowiedniej umowy.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PiotrStyczeń">Ostatnie pytanie dotyczyło tego, czy rząd przewiduje wspieranie właścicieli, użytkowników nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkaniowymi, które to nieruchomości, a szczególnie budynki, są w opłakanym stanie technicznym. Wysoko Izbo, mogę tylko poinformować, że oprócz funduszu termomodernizacyjnego, który funkcjonuje obecnie i który także ma znaczenie dla stanu technicznego nieruchomości, szczególnie w zakresie funkcjonowania gospodarki energią cieplną, rząd aktualnie w uzgodnieniach międzyresortowych prowadzi prace nad ustawą o wspieraniu termomodernizacji i remontów, która ma tzw. komponent remontowy ogólnie polegający na tym, że pewna wartość wynikająca z kosztu nakładów poniesionych przez właścicieli, współwłaścicieli nieruchomości będzie refundowana z budżetu państwa. Jak już wspomniałem, ustawa ta znajduje się w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych i próbujemy uzyskać ostateczny, oby jak najbardziej sprzyjający państwa woli i ocenie, kształt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odnotowałem dwa pytania skierowane do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie pierwsze dotyczyło tego, do kogo przedsiębiorstwa państwowe powinny kierować roszczenia do momentu wejścia w życie nowelizacji Kodeksu cywilnego. Wydaje mi się, że jeżeli takie roszczenia się pojawią, powinny być kierowane do reprezentanta Skarbu Państwa, w województwie jest nim wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofBrejza">Drugie pytanie odnosiło się do tego, czy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, podejmując pozytywną decyzję w sprawie druku nr 309, mieliśmy na uwadze los lokatorów. Tak, mieliśmy na uwadze los lokatorów i wierzymy, że nadal korzystać będą z ogólnych zasad ochrony ich praw. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 811 i 828).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Wodę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych obradującej 25 lipca br. złożyć sprawozdanie z jej debaty nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw zawartym w druku nr 811.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiesławWoda">Wspomniany projekt został skierowany przez pana marszałka Sejmu do pierwszego czytania do Komisji Administracji. Projekt dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej i zawiera zmiany trzech ustaw: o ochronie granicy państwowej, o broni i amunicji oraz o Straży Granicznej. Projekt ustawy uwzględnia regulacje zawarte w rozporządzeniu nr 863 z 2007 r. Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lipca 2007 r. w sprawie szybkiej interwencji na granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Projekt ustawy określa prawa i obowiązki Straży Granicznej w przypadku konieczności powołania zespołu szybkiej interwencji i wskazuje ministra spraw wewnętrznych jako właściwego do podjęcia działań w przypadku konieczności oddelegowania zespołu szybkiej interwencji do granic zewnętrznych. Wspomniany minister występuje do agencji Frontex o oddelegowanie zespołu szybkiej interwencji, jeśli zachodzi taka potrzeba. Projekt wskazuje głównego komendanta Straży Granicznej jako organ będący punktem kontaktowym współpracującym na stałe z państwami członkowskimi Unii Europejskiej w zakresie ochrony granic.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WiesławWoda">W czasie posiedzenia komisji dokonano niewielu drobnych zmian o charakterze legislacyjnym. Otóż w ustawie o ochronie granicy państwowej komisja zaproponowała uchylenie art. 14 a. W wyniku wnikliwej dyskusji i wyjaśnienia kilku wątpliwości posłowie jednogłośnie przyjęli projekt ustawy. Sprawozdanie komisji zawarte zostało w druku nr 828. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PiotrvanderCoghen">Głównym celem przedstawionego Wysokiej Izbie projektu nowelizacji jest konieczność dostosowania obowiązującego prawa do nowej sytuacji, którą spowodował fakt, że jesteśmy w strefie Schengen i w związku z tym mamy dwa rodzaje granic: wewnątrzunijne i zewnętrzne. Nowelizowana ustawa ma na celu uporządkowanie dwóch podstawowych kwestii: regulacji sytuacji prawnej i określenia kompetencji wobec ewentualnej konieczności czasowego przywrócenia kontroli granicznej na wewnętrznych granicach Unii, a także uszczegółowienia zasad interwencyjnych działań agencji Frontex na terenie naszego kraju oraz spraw kadrowych. Ogólnie rzecz ujmując, projekt omawianej nowelizacji dostosowuje nasze prawo do rozwiązań unijnych oraz porządkuje przepisy, wskazując kompetencje i zasady działań w sytuacjach szczególnych, mogących zaistnieć na naszych granicach, i wart jest poparcia.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ostatecznej analizie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw klub Platformy Obywatelskiej pragnie zgłosić poprawki do omawianego sprawozdania. I tak, wnosimy propozycje następujących zmian w nowelizowanej ustawie: w art. 1 uchylić pkt 2; w art. 2 dotyczącym art. 147o nadać ust. 6 brzmienie: 6. Do funkcjonariuszy delegowanych do zespołów szybkiej interwencji na granicy stosuje się odpowiednio przepisy art. 37 ust. 2a oraz art. 147h ust. 1, a w zakresie świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu art. 147h ust. 2 oraz art. 147j.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PiotrvanderCoghen">A oto uzasadnienie tych zmian:</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PiotrvanderCoghen">- do art. 1 pkt 2 - projekt ustawy nowelizacyjnej uchyla art. 14a ustawy o ochronie granicy państwowej, który to artykuł utracił już moc, zgodnie z brzmieniem art. 19a tej ustawy. Art. 19a stanowi, że art. 14a traci moc z dniem określonym w decyzji Rady dotyczącej pełnego stosowania dorobku Schengen w Rzeczypospolitej Polskiej. Taka decyzja Rady została wydana 6 grudnia 2007 r. i określiła między innymi, że przepisy dorobku Schengen mają zastosowanie wobec Rzeczypospolitej Polskiej od dnia 21 grudnia 2007 r., a w zakresie granic powietrznych od dnia 30 marca 2008 r. W tej sytuacji punkt ten staje się bezprzedmiotowy;</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PiotrvanderCoghen">- do art. 2 dotyczącego art. 147o ust. 6 - proponowany przepis art. 147o ust. 6 ustawy o Straży Granicznej umożliwia odpowiednie stosowanie przepisów regulujących uprawnienia funkcjonariuszy Straży Granicznej delegowanych do pełnienia służby w kontyngencie Straży Granicznej w stosunku do funkcjonariuszy delegowanych do zespołów szybkiej interwencji. W sprawozdaniu jednak zakres stosowania całego art. 147h został ograniczony do świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu. Tymczasem takie ograniczenie powinno dotyczyć tylko ust. 2 w tym artykule, który jest podstawą do otrzymywania takich świadczeń. Natomiast odesłanie do ust. 1 w art. 147h ma charakter gwarancyjny co do wysokości otrzymywanego uposażenia i dodatków do uposażenia w okresie delegowania do zespołu szybkiej interwencji na granicy. W związku z tym zakres odesłania do ust. 1 w art. 147h nie powinien być ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PiotrvanderCoghen">Z tego też względu klub Platformy Obywatelskiej wnosi o odesłanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia zaproponowanych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechŻukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 811.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechŻukowski">Projekt ustawy jest w zasadniczej części implementacją rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lipca 2007 r. ustanawiającego mechanizm tworzenia zespołów szybkiej interwencji na granicy. Rozporządzenie to jest odpowiedzią na zgłaszane przez państwa członkowskie obawy dotyczące skuteczności wzajemnej pomocy państw w ochronie granic zewnętrznych, w szczególności w przypadku gdy państwa członkowskie stają wobec masowego napływu obywateli państw trzecich usiłujących nielegalnie przedostać się na terytorium państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WojciechŻukowski">Taka sytuacja miała i chyba ma miejsce chociażby w stosunku do mieszkańców Afryki, którzy na masową skalę wykorzystują słabe punkty ochrony granicy włoskiej czy hiszpańskiej na Wyspach Kanaryjskich. Zagrożone tego typu operacjami są obecnie głównie kraje basenu Morza Śródziemnego, ale nie można wykluczyć podobnej sytuacji na innych odcinkach granicy Unii Europejskiej, w tym również i naszym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WojciechŻukowski">Koordynację nad wspólnymi operacjami dotyczącymi ochrony granic powierzono Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej Frontex, której siedziba, co warto podkreślić, znajduje się w Warszawie. Tak ustanowione mechanizmy tworzenia zespołów szybkiej interwencji na granicy mają zapewnić zarówno agencji, jak i państwom członkowskim wystarczającą elastyczność w przeprowadzaniu działań, przy zachowaniu wysokiego poziomu wydajności.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WojciechŻukowski">Należy podkreślić, że podjęcie czynności na terytorium państwa członkowskiego może nastąpić wyłącznie na wniosek tego państwa, a koszty poniesione podczas prowadzonej operacji refinansuje w całości agencja Frontex. W przypadku Polski wniosek o oddelegowanie na terytorium naszego państwa zespołów szybkiej interwencji podejmuje minister spraw wewnętrznych i administracji na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WojciechŻukowski">Z oczywistych względów Polska, jako członek Unii Europejskiej oraz sygnatariusz układu z Schengen, powinna włączyć się do tych działań oraz stworzyć warunki pełnego uczestniczenia funkcjonariuszy Straży Granicznej w prowadzonych operacjach. Stworzy to możliwość zdobycia przez polskich funkcjonariuszy wielu doświadczeń, które będą wykorzystywane w ochronie i kontroli polskiego odcinka granicy zewnętrznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WojciechŻukowski">Przy okazji dyskusji nad projektami ustaw chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie: potrzebę reformy systemu szkolenia Straży Granicznej oraz problemy kadrowe, które w tych służbach występują. W 2007 r. przeprowadzono w Straży Granicznej kompleksową kontrolę systemu szkolenia, która wykazała, że system szkolenia jest nieadekwatny do rzeczywistych potrzeb. Stwierdzono konieczność zmian w obowiązującym systemie szkoleń funkcjonariuszy przyjętych do służby, które powinny polegać na odejściu od systemu uniwersalnego dla wszystkich przyjętych do służby i wprowadzeniu specjalizacji pod względem przyszłego miejsca służby, skróceniu okresu szkolenia w ośrodkach na rzecz praktyk w jednostkach granicznych. Zwrócono również uwagę na konieczność poprawy wyposażenia ośrodków szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WojciechŻukowski">Innym, bardzo ważnym, problemem Straży Granicznej są sprawy kadrowe. Obecnie obserwuje się wyraźny spadek liczby osób zainteresowanych służbą i zatrudnieniem w Straży Granicznej. I tak na przykład w 2006 r. było 2148 kandydatów do służby, a w roku 2007 już tylko 644. Oczywiście wiąże się to z sytuacją na rynku pracy oraz mniejszą konkurencyjnością oferty Straży Granicznej, dysproporcją między wysokością proponowanych uposażeń a odpowiedzialnością i stawianymi wysokimi wymaganiami dla kandydatów do służb.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WojciechŻukowski">Również poziom wynagrodzeń w Straży Granicznej znacznie odbiega od poziomu wynagrodzeń innych służb. W 2007 r. odnotowano większą liczbę zwolnień ze służby w Straży Granicznej niż przyjęć. To oczywiście wiąże się tylko pośrednio z omawianymi projektami ustaw, ale z całą pewnością wpływa na sprawność służb, również w zakresie współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WojciechŻukowski">Wracam do przedmiotowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#WojciechŻukowski">Dostosowania do przywołanego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego wymaga również ustawa o Straży Granicznej. W omawianej nowelizacji określono zasady utworzenia krajowej rezerwy ekspertów, spośród której powoływani będą członkowie zespołów szybkiej interwencji. Należy podkreślić, że włączenie funkcjonariusza do krajowej rezerwy ekspertów może nastąpić dopiero po uzyskaniu jego zgody. Możliwość oddelegowania na terytorium naszego państwa zespołów szybkiej interwencji powołanych z funkcjonariuszy innych służb granicznych Unii Europejskiej spowodowała również konieczność nowelizacji ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#WojciechŻukowski">Niejako przy okazji implementacji zapisów rozporządzenia wprowadzono delegację ustawową dla ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie przywrócenia, w drodze rozporządzenia, tymczasowo kontroli granicznej osób przekraczających granicę państwową. W kontekście przygotowań Polski do organizacji Euro 2012 oraz biorąc pod uwagę doświadczenia z mistrzostw organizowanych przez Austrię czy wcześniej Niemcy lub Portugalię, jest to oczywiście zasadne.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#WojciechŻukowski">Reasumując, pragnę stwierdzić, że już w roku 2006, gdy prowadzono konsultacje dotyczące powołania niejako pierwowzoru zespołów szybkiej interwencji, którymi miały być europejskie zespoły graniczne szybkiego reagowania (RABIT), rząd Prawa i Sprawiedliwości popierał pełniejszą realizację zasady solidarności w zakresie zarządzania zewnętrznymi granicami państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#WojciechŻukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Lewica mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, a w szczególności ustawy o Straży Granicznej i ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JarosławMatwiejuk">Wysoka Izbo! Przedłożone projekty zmian są oczywiście efektem dostosowania przepisów krajowych do prawa unijnego, które już od 2007 r. wprowadziło instytucję zespołów szybkiego reagowania, szybkiej interwencji na granicy, tworzonych przez agencję Frontex. Prawo unijne przewiduje, że w sytuacjach nadzwyczajnych, nagłych, wyjątkowych, rzekłbym, specyficznych możliwe jest oddelegowanie do pomocy, do wsparcia, zespołów szybkiej interwencji, złożonych z funkcjonariuszy Straży Granicznej, albo innych formacji ochrony granicy, bo przecież nie wszędzie jest Straż Graniczna, państw członkowskich Unii Europejskiej, i to już w terminie pięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analiza norm prawnych zawartych w przedmiotowej zmianie wskazuje, że wprowadzone nowe rozwiązania w pełni zapewnią skuteczne funkcjonowanie systemu Frontex, są zgodne z naszym systemem prawnym, a sprawny udział w tym systemie, w tej instytucji, funkcjonariuszy polskiej Straży Granicznej przyniesie efekty w sytuacjach niezwyczajnych, chciałoby się powiedzieć, bo do takich są te zespoły przewidziane. Słusznie przyjęto cały szereg rozwiązań, w tym to, że głównym koordynatorem polskiego udziału w strukturze Frontex będzie komendant główny Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JarosławMatwiejuk">Projekt zmian jest oczywisty i w związku z tym klub Lewica go popiera, bo uważa, że poprawi to bezpieczeństwo granic Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić naszą opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, z druku nr 811, oraz w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która przeprowadziła pierwsze czytanie wspomnianego projektu i złożyła sprawozdanie zawarte w druku nr 828.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WiesławWoda">Projekt dostosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej i zawiera zmiany trzech ustaw: o ochronie granicy państwowej, o broni i amunicji oraz o Straży Granicznej. Zaproponowane zmiany uwzględniają przepisy rozporządzenia nr 863 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lipca 2007 r. w sprawie szybkiej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WiesławWoda">W art. 17a zawarte są uprawnienia dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, by w drodze rozporządzenia przywracał tymczasowo, przedłużał lub znosił kontrolę graniczną osób przekraczających granicę wewnętrzną w rozumieniu kodeksu granicznego Schengen. Z takich uprawnień skorzystał ostatnio minister spraw wewnętrznych Austrii. Obawiając się napływu pseudokibiców na mistrzostwa Europy, wprowadził na określony czas pewne kontrole na granicach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WiesławWoda">Kolejne artykuły, czyli 17c-17e, zawierają uprawnienia dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, by na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej mógł występować do Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej o oddelegowanie na czas określony na terytorium Rzeczypospolitej zespołów szybkiej interwencji na granicy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WiesławWoda">Takie zagrożenie niepokojami na granicach zewnętrznych realnie występuje. Myślę tu o granicy wschodniej, która jest granicą zewnętrzną, gdzie do normalności jest daleko. Kierowcy kilkuset tirów, oczekujący przez kilkadziesiąt godzin w prymitywnych warunkach, mogą się upomnieć o swoje prawa niekoniecznie zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WiesławWoda">Po przystąpieniu Polski do układu z Schengen sytuacja na wschodniej granicy bardzo się skomplikowała. Ochrona granicy została bardzo wzmocniona, a nie uregulowano sprawy małego ruchu granicznego, wydawania wiz i ruchu towarowego, o czym już wspomniałem. W sytuacji zagrożenia porządku i bezpieczeństwa na granicy komendant główny Straży Granicznej wykonuje zadania krajowego punktu kontaktowego w sprawach komunikacji z Europejską Agencją Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WiesławWoda">W ustawie o Straży Granicznej dodano rozdział 14b, mówiący o organizacji i funkcjonowaniu zespołów szybkiego reagowania. Komendant główny określi skład krajowej rezerwy ekspertów stanowiącej część rezerwy interwencyjnej. Włączenie w skład krajowej rezerwy ekspertów następuje za pisemną zgodą funkcjonariusza, który w dalszym ciągu będzie wykonywał dotychczasowe obowiązki. W czasie delegowania funkcjonariusz wykonuje polecenia przełożonego z kraju, do którego został delegowany.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WiesławWoda">Do projektu ustawy dołączono opinię UKIE, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za przyjęciem ustawy. Mam jednak obowiązek zgłosić jedną poprawkę o charakterze legislacyjnym, polegającą na skreśleniu pkt 2 w art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje, że na mocy art. 17c minister właściwy do spraw wewnętrznych, na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej, będzie mógł wystąpić do Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej o oddelegowanie na czas określony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zespołów szybkiej interwencji na granicy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy można by użyć tych zespołów szybkiej interwencji do zwalczania chociażby handlu ludźmi. Polska jest bowiem jednym z istotnych terytoriów unijnych, przez które przebiegają szlaki przerzutu ludzi spoza strefy Schengen do krajów Unii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak, a posła Wodę poproszę tutaj do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W jakich konkretnych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych może w drodze rozporządzenia przywrócić tymczasowo kontrolę graniczną osób przekraczających granicę państwową, o czym mówi art. 17a, oraz który organ powiadamia o tym fakcie pozostałe państwa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. W jakim trybie następować będzie włączenie w skład krajowej rezerwy ekspertów i jakimi kwalifikacjami winien legitymować się kandydat na takiego eksperta?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie trzecie. Czy nowelizowany przepis ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji przewiduje posiadanie przez funkcjonariuszy Straży Granicznej broni w domu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławKalinowski">Poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej przewiduje, że komendant główny Straży Granicznej określi w drodze decyzji skład krajowej rezerwy ekspertów, która ma stanowić część rezerwy interwencyjnej. Sama ustawa nie precyzuje natomiast, nie określa w żaden sposób przesłanek, wedle których dokonany zostanie wybór funkcjonariuszy wchodzących w skład krajowej rezerwy. Dlatego chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, według jakich kryteriów będzie dokonany wybór funkcjonariuszy krajowej rezerwy i jaka będzie liczebność krajowej rezerwy interwencyjnej ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Janusz Zemke, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, bo odczuwam dosyć silny niepokój. Otóż, jak rozumiem, idea jest taka - zresztą słuszna, żeby była jasność - że agencja Frontex będzie pełniła główną rolę, będzie generowała siły do różnych wspólnych działań, a potem ma pokrywać koszty owych działań. Moje pytanie i niepokój dotyczą odszkodowań, bo działania te mogą w skrajnych sytuacjach prowadzić do uszczerbku na zdrowiu funkcjonariuszy, policjantów, którzy będą tłumili różne zamieszki.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszZemke">Pytam wprost: Kto będzie wówczas płacił za odszkodowania dla funkcjonariuszy polskiej Straży Granicznej? Czy będą to polskie świadczenia odszkodowawcze, czy też takie świadczenia będzie pokrywała agencja Frontex? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Krótkie pytanie związane z treścią aktu, nad którym pracujemy. Jak wiadomo, znajduje się tam norma, która określa, że zgoda pisemna funkcjonariusza na włączenie w skład krajowej rezerwy ekspertów obejmuje także delegowanie do zespołów szybkiej interwencji na granicy. Chciałbym zapytać, czy nie warto by było dokonać swoistej modyfikacji tego zapisu, aby nie było wątpliwości, że taka zgoda jest zawsze jednocześnie zgodą na udział w zespole szybkiej interwencji. Może warto też poznać przesłanki, czym się kierowaliście, przyjmując taką konstrukcję, bo rodzi ona pewne wątpliwości natury prawnej przy ewentualnych sporach z funkcjonariuszami; taki pogląd prezentuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Dariusz Lipiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą kwestii tymczasowego przywracania kontroli granicznej na granicach wewnętrznych strefy Schengen. W uzasadnieniu projektu ustawy znalazło się sformułowanie, iż ze względu na potencjalne zróżnicowanie przyczyn przywrócenia kontroli granicznej niezbędne jest wprowadzenie regulacji, która umożliwi ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych elastyczne określenie zakresu przywrócenia kontroli granicznej. Chciałbym zapytać o to potencjalne zróżnicowanie przyczyn. Art. 24 i 25 kodeksu granicznego Schengen wskazują, iż chodzi o zdarzenia stanowiące poważne zagrożenie dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa wewnętrznego. Dopuszczona jest również wyjątkowo możliwość przywrócenia kontroli granicznej w trybie natychmiastowym, bez standardowych w takim przypadku konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DariuszLipiński">Mam w związku z tym następujące pytania. Po pierwsze, czy zawarta w kodeksie granicznym Schengen klauzula poważnego zagrożenia dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa wewnętrznego państwa nie powinna znaleźć się również w tekście upoważnienia ustawowego dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#DariuszLipiński">Po drugie, chciałbym prosić o odwołanie się do ogólnych doświadczeń europejskich. Jakie konkretnie zdarzenia i przyczyny najczęściej stanowią uzasadnienie do przywrócenia kontroli na granicach wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#DariuszLipiński">I ostatnie pytanie. Jak często w praktyce stosowany jest w ramach strefy Schengen tryb natychmiastowy przywrócenia kontroli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechŻukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania do pana ministra. Pytanie pierwsze: Kiedy agencja Frontex określi profile i łączną liczbę funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy wejdą w skład zespołów szybkiej interwencji na granicy? Jak rozumiem, w istotny sposób będzie to rzutowało na kształt krajowej rezerwy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WojciechŻukowski">Drugie pytanie. Zacytuję fragment uzasadnienia: Koszt udziału Straży Granicznej w 2007 r. we wspólnych operacjach wyniósł 30 tys. euro, a w tym roku udział Straży Granicznej w jednej operacji (zespół szybkiej interwencji Eurocup) pociągnie za sobą koszt 100 tys. euro. Moje pytanie brzmi: Czy te wydatki podlegały w 2007 r. i będą podlegały w bieżącym roku refinansowaniu przez Frontex?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WojciechŻukowski">I ostatnie pytanie. Czy koszty refinansowania wydatków związanych z uczestniczeniem funkcjonariuszy w operacjach na terenie innych krajów obejmują również koszty dojazdu na teren kraju, w którym odbywa się dana operacja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Witold Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WitoldDrożdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść do tej stosunkowo dużej liczby pytań. Gdybym nie udzielił odpowiedzi co do któregokolwiek z aspektów poruszonych przez państwa, oczywiście niezwłocznie prześlemy pisemną informację. Ale może uda się odnieść do wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WitoldDrożdż">Zaczynając od tematu zasygnalizowanego przez pana posła Żukowskiego w wystąpieniu prezentującym stanowisko klubu, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii: szkolnictwa i kadr. Jeżeli chodzi o szkolnictwo, rzeczywiście diagnoza jest identyczna. Niezbędne jest wdrażanie wielu programów o charakterze specjalistycznym i takie działania zostały już podjęte przez komendanta głównego Straży Granicznej. Jeżeli chodzi o kwestie kadrowe, sytuacja na rynku pracy powoduje, iż rzeczywiście nie tylko w przypadku Straży Granicznej, ale w przypadku wszystkich służb obserwujemy ograniczoną i zmniejszającą się liczbę potencjalnie zainteresowanych. Biorąc to pod uwagę, poszczególne służby podejmują określone działania o charakterze organizacyjnym, proceduralnym i motywacyjnym. Kilka dni temu minister spraw wewnętrznych i administracji wydał rozporządzenie nieco upraszczające procedurę naboru funkcjonariuszy Straży Granicznej, oczywiście z zachowaniem określonych niezbędnych warunków. Niemniej jednak sama procedura zostanie nieco uproszczona, co też, mamy nadzieję, wpłynie na ułatwienie naboru, jeśli chodzi o funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WitoldDrożdż">Może od razu odpowiem też na pytania, które zadał pan poseł. Jeżeli chodzi o kwestię ustalenia liczby etatów, puli określonej przez Frontex, według informacji, którymi dysponuję, została ona określona na 621 funkcjonariuszy. W Polsce mamy przygotowaną obecnie grupę 20 funkcjonariuszy przeszkolonych w toku specjalistycznych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WitoldDrożdż">Od razu też ustosunkuję się do pytania, które pojawiło się chyba również w wypowiedzi dwóch innych posłów. Jeżeli chodzi o to, w jakim trybie funkcjonariusz jest włączany do takiej grupy, kryteria w tym zakresie są określone przez Frontex. Agencja Frontex rzeczywiście refinansuje koszty poniesione w związku z oddelegowaniem funkcjonariuszy do rezerwy ekspertów. Nie ma tu mowy o prefinansowaniu, natomiast następuje refundacja kosztów. Obejmuje ona także koszty dojazdu funkcjonariuszy na miejsce pełnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WitoldDrożdż">Przechodzę teraz do pozostałych kwestii. Jeżeli chodzi o podniesioną przez pana posła Siedlaczka kwestię ewentualnego użycia zespołów szybkiej interwencji w przeciwdziałaniu handlowi ludźmi, wydaje się, że zespoły te nie temu mają służyć. Mają one służyć takim celom, jakim jest reakcja w sytuacjach, zacytuję: nagłej i wyjątkowej presji. Rozumiem, że przeciwdziałanie handlowi ludźmi jest jednym z rutynowych działań m.in. Straży Granicznej i w tym zakresie do tego typu działań są przeznaczane odpowiednie zasoby.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Pawlaka dotyczące tego, w jakich sytuacjach może być przywrócona kontrola graniczna na granicach wewnętrznych przez państwa członkowskie, zostało to określone w ar. 23 kodeksu granicznego Schengen. Mówi się tam o poważnym zagrożeniu porządku publicznego lub bezpieczeństwa wewnętrznego państwa członkowskiego i wydaje się, że ta formuła jest optymalna, bo nadmierne jej uszczegółowienie mogłoby wytworzyć pewien zamknięty katalog, nieuwzględniający jakiejś sytuacji, która byłaby przykładem poważnego zagrożenia porządku publicznego lub bezpieczeństwa wewnętrznego. Organem, który zawiadamia państwa członkowskie, jest rząd danego kraju członkowskiego, tryb także został określony w kodeksie granicznym Schengen.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o pytanie, czy w wyniku proponowanych zmian ulega zmianie kwestia możliwości posiadania broni w domu przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, to z proponowanych przepisów tak nie wynika. Regulują to odpowiednie przepisy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Zemke zadał pytanie o kwestię odszkodowań. Rzeczywiście takie ryzyko może się pojawić, ale w bardzo ściśle określonych przypadkach. Roszczenia z tytułu działania naszych funkcjonariuszy pojawią się w sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia z rażącym niedbalstwem lub celowym działaniem, a więc zakładamy, że są to sytuacje incydentalne; wszelkie pozostałe roszczenia wynikające z działania funkcjonariuszy są refundowane.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WitoldDrożdż">Wreszcie pytanie sformułowane przez pana posła Lipińskiego, dotyczące sensowności uzyskania zgody niejako a priori. Ona jest niezbędna, biorąc pod uwagę, że w ciągu pięciu dni funkcjonariusz musi trafić na miejsce, w którym przyjdzie mu działać, chodzi o to, żeby mieć te kwestie niejako z góry formalne uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#WitoldDrożdż">Mam wrażenie, że są to wszystkie główne kwestie, które zostały podniesione w pytaniach panów posłów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Wiesław Woda, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister kompetentnie odpowiedział na wszystkie pytania. Zgłoszone poprawki zostaną rozpatrzone jutro o godz. 8.30, właściwie pozostały dwie poprawki. Sądzę, że projekt ustawy będzie jutro gotowy do przegłosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 827 i 870).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Marka Skorupę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMarekSkorupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 827).</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMarekSkorupa">Marszałek Sejmu skierował w dniu 25 lipca br. powyższy projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 września wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AleksanderMarekSkorupa">Uzasadnienie. Proponowane zmiany przepisów dotyczą ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych i umożliwią podmiotom, które realizują swoje zadania poprzez gromadzenie danych osobowych, bieżącą weryfikację tych danych na podstawie zbioru PESEL i ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, zapewniając w tym obszarze bezpieczeństwo obrotu prawnego. Ponadto zmiany te są podyktowane również potrzebą wyeliminowania przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne bądź brakiem rozwiązań oraz zmian, które wynikają z dotychczasowych doświadczeń. Zmiany dotyczą w szczególności: po pierwsze, doprecyzowania przepisów regulujących zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych, po drugie, wprowadzenia nowych rozwiązań w zakresie udostępniania danych przez stworzenie możliwości udostępniania danych zawartych w zbiorze PESEL w drodze weryfikacji danych, po trzecie, ustalenia zasad unieważniania dowodów osobistych, których brakowało w dotychczasowych przepisach, po czwarte, doprecyzowania zakresu danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AleksanderMarekSkorupa">Szczegółowe zmiany ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych objęły 13 artykułów, związane są z tym również zmiany w czterech ustawach. Zmiany te były przedmiotem obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak już wspomniałem, w dniu 2 września. Komisja przyjęła je jednogłośnie. Dokonano wyłącznie kilku korekt technicznych po konsultacjach z przedstawicielami wnioskodawcy oraz przedstawicielami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#AleksanderMarekSkorupa">W związku z powyższym w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę do Wysokiego Sejmu o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 870. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, wraz z projektem aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Zmiana ustawy była oczekiwana od dłuższego czasu, szczególnie w środowiskach przedsiębiorców i instytucji finansowych, które w codziennej praktyce, w swojej działalności są zmuszone do sprawdzania poprawności danych osobowych klientów. Dotyczy to takich instytucji, jak firmy ubezpieczeniowe, operatorzy telefonii komórkowej, telekomunikacyjni, banki, zakłady energetyczne. W swoich głównych założeniach ma ona na celu: wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie udostępniania danych poprzez stworzenie możliwości udostępniania danych zawartych w zbiorze PESEL oraz ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych za pomocą urządzeń teletransmisji danych, w drodze weryfikacji tych danych, doprecyzowanie przepisów, które regulują zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych, doprecyzowanie zakresu danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych oraz ustalenie zasad unieważniania dowodów osobistych, których brakowało w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Nie wchodząc w szczegóły tych zmian, klub Platformy Obywatelskiej podziela pogląd, że ustawa porządkuje zmieniany obszar prawny, dlatego też opowiada się za uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, wraz z projektami aktów wykonawczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ArturGórski">Projekt ten wczoraj trafił pod obrady Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i został rozpatrzony w wielkim pośpiechu. Nie jest to prosty projekt i wymagał gruntownej analizy, a nie przejrzenia, jak to się mówi, po łebkach. Posłowie byli zaskoczeni i zdziwieni trybem pracy nad projektem tej ustawy, tym, że nie powołano właściwej podkomisji, ani nie przedstawiono stosownych ekspertyz. Obawialiśmy się, że spowoduje to słaby poziom legislacji i wiele błędów. Nie uspokoiło nas zapewnienie, że liczne wątpliwości o charakterze legislacyjnym zostaną wyjaśnione w trybie konsultacji między sejmowym biurem legislacji a stroną rządową, z pominięciem posłów, którzy otrzymali gotowy produkt w postaci sprawozdania komisji (druk nr 870), w kilku miejscach odbiegający od kształtu projektu przyjętego na posiedzeniu. Jak powiedziałem, wobec skomplikowanej materii ustawy obawialiśmy się wielu błędów. Niektóre z nich udało się usunąć w trakcie prac komisji, ale wiele z nich pozostało. Dlatego na koniec mojego wystąpienia pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawki do projektu tej ustawy, które, mam nadzieję, chociaż częściowo poprawią jej jakość.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ArturGórski">Przejdźmy jednak do samego projektu. Niewątpliwe jest on potrzebny, wypełnia pewną lukę legislacyjną, szczególnie po porażce systemu PESEL 2, reguluje on m.in. możliwość przekraczania granic na podstawie dowodu osobistego np. z Republiką Chorwacji oraz Bośni i Hercegowiny. Choć państwa te nie są członkami Unii Europejskiej, uznały dowód osobisty za dokument wystarczający do przekraczania ich granic. Uregulowano także kwestię niezamieszczania żadnego podpisu na dowodzie osobistym, jeśli posiadacz dokumentu z powodu niepełnosprawności nie może złożyć własnoręcznie podpisu. Wprowadzono także, obok tradycyjnych wniosków o udostępnienie danych, składanych na formularzach papierowych, możliwość składania tych wniosków za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Natomiast w ustawie o zmianie ustawy Prawo o notariacie i niektórych innych ustaw uchylono dość kuriozalny obowiązek wpisywania w akcie zgonu numeru PESEL. To są niektóre pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ArturGórski">Są jednak propozycje, które budzą zdziwienie lub wręcz niepokój. Zdziwienie budzi obowiązek wpisywania wzrostu w centymetrach w dowodach osobistych wydawanych osobom, które nie ukończyły 13 roku życia, gdy wiadomo, że w tym okresie życia młodzi ludzie rosną intensywnie i dane z dowodu bardzo szybko się zdezaktualizują. Niepokój budzi umożliwienie udostępniania informacji o obywatelach, objętych ustawą o ochronie danych osobowych, do celów badawczych lub badania rynku, a także bliżej nieokreślonym osobom i jednostkom organizacyjnym, które wykażą w tym swój interes prawny lub jeżeli uwiarygodnią swój interes faktyczny. Co prawda zastrzeżono w tym ostatnim przypadku, że udostępnienie danych zostanie poprzedzone wyrażeniem zgody osób, których te dane dotyczą, ale nie określono trybu uzyskiwania tej zgody.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ArturGórski">Projekt ustawy utrzymuje liczne bazy danych: w gminach, w województwach i centralną, obsługiwaną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Wydaje się, że lepszym, bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby utworzenie jednej bazy dostępnej dla podmiotów zewnętrznych, pozostającej w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi tu o generalną zasadę, że podstawowe dane o obywatelach powinny być gromadzone w jednym miejscu, choć oczywiście należałoby zastanowić się nad stroną techniczną takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#ArturGórski">Projekt przewiduje także możliwość kontroli, planowej lub doraźnej, podmiotów, które korzystają z dostępu do danych osobowych, prowadzonej przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Z jednej strony zrozumiała jest troska o przestrzeganie procedur i przepisów prawa, o działalność pod względem legalności i rzetelności, ale czy należy mnożyć instytucje kontrolne? Do takich kontroli jest już upoważniony główny inspektor ochrony danych osobowych i jeśli ktoś spowoduje malwersację w odniesieniu do pozyskanych danych, powinny zająć się tym policja i prokuratura. Takie rozwiązanie może być także odebrane jako podważanie bezpieczeństwa stosowania rozwiązań informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#ArturGórski">Reasumując, chcę powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw jest znacząco wadliwy i choć obecnie składam na ręce pana marszałka poprawki do tej ustawy, to jestem przekonany, że nawet ich przyjęcie nie naprawi tego projektu w całości. Niemniej poparcie dla tej ustawy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uzależnia od przyjęcia złożonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#ArturGórski">Panie marszałku, poprawki w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Sejmowi stanowisko klubu Lewica w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy z 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JarosławMatwiejuk">Zasadniczym celem nowelizacji jest sprecyzowanie norm prawnych regulujących zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych i ich przekazywania oraz ustalenie zasad unieważniania dowodów osobistych. Z jednej strony proponowane zmiany posłużą poprawie bezpieczeństwa obrotu prawnego, z drugiej strony zapełnią lukę poprzez wypełnienie regulacją materii do tej pory nieregulowanej - na przykład właśnie sprawy unieważniania dowodów osobistych - i wreszcie spowodują, że jakość, aktualność informacji znajdujących się w zbiorach będzie wyraźnie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JarosławMatwiejuk">Wysoki Sejmie! Na czoło najważniejszych zmian normatywnych w ocenie mojego klubu wysuwa się wprowadzenie elektronicznej drogi składania wniosków o udostępnienie danych, poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do udostępnienia danych zawartych w zbiorze PESEL oraz sprecyzowanie zawartości wpisów w dowodach osobistych, przykładem czego jest chociażby ustalenie zasad związanych z podpisywaniem dowodu osobistego i doprecyzowanie tego, co w dowodzie osobistym znaleźć się powinno.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W naszej ocenie przedłożony projekt zmian ustawowych wydaje się udaną, choć - i tu podzielam pogląd przedmówcy - nie do końca całościową próbą dostosowania treści przepisów do potrzeb społecznych, i jednocześnie reakcją na sygnały płynące ze strony administracji publicznej, bo przecież nie tylko rządowej, samorządowej również, której działalność jest związana ze stosowaniem obowiązującego do tej pory prawa.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JarosławMatwiejuk">Klub Lewica pozytywnie ocenia proponowane zmiany i w konsekwencji będzie głosował za przyjęciem projektu zmian ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JarosławKalinowski">I poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, muszę zauważyć, że ta problematyka bardzo często trafia pod obrady Sejmu. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej oraz zmianie wielu standardów obowiązujących w Europie i w Polsce zaszła potrzeba wydania nowych dowodów osobistych - przedłużane były terminy ich wymiany. Rządowy projekt ustawy był przedmiotem pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu wczorajszym, a dziś odbywa się już jego drugie czytanie po to, by ustawa weszła w życie jak najszybciej i pomocowe środki unijne mogły być w terminie rozliczone. Wiadomo już, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad całościowym projektem ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych i zapewne niedługo powrócimy do debaty na wspomniany temat. Mówię o tym dlatego, że częste zmiany prawa dotyczącego ogromnej większości obywateli nie służą znajomości i w konsekwencji przestrzeganiu tegoż prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WiesławWoda">W omawianym dziś projekcie podstawowe zmiany dotyczą, po pierwsze, doprecyzowania przepisów regulujących zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych, po drugie, wprowadzenia nowych rozwiązań w zakresie udostępniania danych zawartych w zbiorze PESEL oraz ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, po trzecie, ustalenia zasad unieważniania dowodów osobistych, których brakowało w obowiązujących przepisach, wreszcie, po czwarte, doprecyzowania zakresu danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WiesławWoda">Niektóre propozycje zapisane w projekcie ustawy w czasie pierwszego czytania budziły wątpliwości i zastrzeżenia komisji. Na obowiązującym blankiecie plastikowego dowodu osobistego w odpowiedniej rubryce należy podać wzrost w centymetrach. Młody człowiek najczęściej wolniej lub szybciej rośnie i wobec tego rodzi się pytanie, jak często należy zmieniać dowód osobisty, by był on aktualny.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WiesławWoda">W projekcie ustawy zapisano, że dowód osobisty zawiera również wizerunek. Komisja uznała, że należy doprecyzować, iż chodzi o wizerunek twarzy. A może należałoby zapisać, że chodzi o biometryczny wizerunek twarzy, tak by po prostu ten nowoczesny system identyfikacji był również wykorzystywany w przypadku dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy precyzuje okoliczności, kiedy to dowód podlega unieważnieniu. Art. 44h-i określa, kto ma prawo korzystać ze zbiorów PESEL. Wydaje się, że ten bardzo obszerny zbiór nie zapewnia ochrony danych osobowych. Rodzi się pytanie: Co na to generalny inspektor ochrony danych osobowych? Czy dane osobowe nie będą wykorzystywane do innych celów niż te, do których są przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy zawiera dużo, a może za dużo wytycznych dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WiesławWoda">Pomimo pewnych wątpliwości, które posłowie mojego klubu podnoszą, głosować będziemy za uchwaleniem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JarosławKalinowski">Poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JarosławKalinowski">Czas na pytanie - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ponieważ od 1 stycznia będą wchodziły do obiegu nowe dowody osobiste, czy nie byłoby możliwości, aby na blankietach tych dowodów była również umieszczona informacja o grupie krwi? W Polsce jest bardzo dużo wypadków samochodowych i wielu rannych i dane o grupie krwi niejednokrotnie mogłyby uratować życie, ponieważ przyspieszyłoby to akcję ratunkową. Czy jednocześnie byłaby możliwość zobowiązania każdego Polaka, który składa wniosek o dowód osobisty, do przedstawienia łącznie z tym wnioskiem wyniku badania krwi? W tej chwili informacja o grupie krwi nie jest umieszczana w dowodach osobistych, nie ma w ogóle takiej możliwości, natomiast w przypadku wcześniejszych dowodów taka możliwość była. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problematyka związana z dowodami osobistymi bardzo często wraca pod obrady Sejmu. Wydaje się, iż częste zmiany prawa wprowadzają pewnego rodzaju dyskomfort, czy wręcz dezorientację obywateli.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykSiedlaczek">Według projektu ustawy art. 55 mówi, iż kto uchyla się od wymiany dowodu osobistego ma podlegać karze ograniczenia wolności do jednego miesiąca. Nie wydaje się, by była to właściwa sankcja. Po raz kolejny będziemy karać obywateli niewspółmiernie do przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym więc zapytać, czy nie można rozważyć wykreślenia z ustawy sankcji pozbawienia wolności. Grzywna jest i tak dość dotkliwą sankcją. Czy lepszych efektów nie uzyskałoby się poprzez restrykcyjną i przeprowadzoną z należytą dbałością egzekucję nakładanej grzywny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych zakłada możliwość udostępniania danych w drodze teletransmisji. Ma to stanowić realizację programu PESEL2. W związku z tym chciałbym zapytać, czy administracja publiczna jest w chwili obecnej przygotowana pod względem infrastruktury technicznej i oprogramowania do rozpoczęcia, wraz z wejściem w życie omawianej ustawy, realizacji jej przepisów dotyczących właśnie teletransmisji danych i obsługi wniosków składanych drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SławomirKopyciński">Panie ministrze, na jakim etapie znajduje się wdrażanie zmodyfikowanej wersji projektu PESEL2? Kiedy rozpocznie funkcjonowanie projekt pl.ID? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Janusz Zemke, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie dotyczące danych, jakie mają znajdować się w dowodzie osobistym. Reguluje to art. 37. Otóż w omawianym projekcie nowelizacji podtrzymuje się zasadę, że w dowodzie osobistym ma być także adres miejsca zameldowania na pobyt stały, a w razie jego braku - zameldowania na pobyt czasowy trwający ponad 3 miesiące. Mamy tu nowelizację, a równocześnie rząd powtarza permanentnie, że obywatel nie będzie musiał informować o swoim stałym miejscu zameldowania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanuszZemke">Moje pytanie jest więc następujące. Czy będzie się to wiązało z jakąś kolejną nowelizacją, czy też obowiązek tego uzupełnienia, a także, powiedzmy sobie, zmiany danych - bo obywatel może przecież zmieniać miejsce zameldowania i zamieszkania - zostanie przeniesiony na jakiś państwowy urząd? Bo, szczerze mówiąc, nie rozumiem tego. Z jednej strony podtrzymujemy to, a z drugiej strony mamy zapowiedzi polityczne, że ten obowiązek zostanie zlikwidowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie. Czy prawdą jest, że szykowana jest kolejna duża nowelizacja tej ustawy? Jeżeli tak, to dlaczego nie dokonujemy tych zmian jednocześnie z tymi, których dokonujemy dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JarosławMatwiejuk">Przy okazji chyba warto byłoby, żeby resort pochylił się - notabene ciekaw jestem pana opinii na ten temat - nad pojęciami: posiadanie i własność. Dzisiaj ustawodawca mówi o tym, że jesteśmy posiadaczami dowodu. W sensie prawnym jest różnica między posiadaniem a własnością. Ciekaw jestem odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę zadać panu ministrowi pytanie. Panie ministrze, Platforma Obywatelska, również ustami pana premiera Donalda Tuska, zapowiadała likwidację obowiązku wpisywania adresu zameldowania do dowodu osobistego. Mamy kolejną nowelizację, jest szykowana następna. Czy i kiedy można spodziewać się realizacji tej obietnicy przedwyborczej i dlaczego nie zostało to zrobione w związku z tą nowelizacją? Czy muszą być spełnione jakieś konkretne warunki, żeby zrezygnować z tego przepisu? Muszę powiedzieć, że obowiązek dotyczący wpisywania adresu zameldowania jest dość kłopotliwy dla obywateli. W obecnych czasach mamy do czynienia z coraz większą dynamiką przenoszenia się, przeprowadzania się ludzi, zmiany miejsca zamieszkania. Jest to dla obywateli dość uciążliwe, bo w tym przypadku nie chodzi tylko o zmianę dowodu osobistego, ale różnych innych dokumentów, co jest dość skomplikowane finansowo, ale przede wszystkim czasowo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ArturGórski">Jest jeszcze jeden absurd, na który chcę zwrócić uwagę. Dotyczy to sytuacji, kiedy rodzi się dziecko. Jeżeli osoba mieszka w jednym miejscu, nawet jeśli jest właścicielem tego mieszkania, a zameldowana jest w innym miejscu, to dziecko tej osoby nie może być zameldowane w mieszkaniu, którego ta osoba jest właścicielem, tylko tam, gdzie jest ona zameldowana. Czy rząd może pomyśleć również nad tym, żeby także tę kwestię w jakiś sposób uregulować, aby była korzystna dla obywateli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Czy wiadomo panu ministrowi, ile osób nie wymieniło jeszcze książeczkowych dowodów osobistych? Pytam o to, bo ta kwestia ciągle tutaj wracała i ciągle jakaś wielka liczba, że tak powiem, nas niepokoiła.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, dlaczego nie proponuje się biometrycznego wizerunku twarzy? Ten system identyfikacji jest najbardziej, że tak powiem, wiarygodny i dzisiaj tego typu wizerunek zawiera paszport.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WiesławWoda">Wreszcie trzecie pytanie. Czy w pracach nad nową ustawą rozważa się wprowadzenie jednego dokumentu tożsamości, czyli dowodu osobistego i paszportu, który byłby jednym dokumentem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Witold Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WitoldDrożdż">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WitoldDrożdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było sporo, postaram się odnieść do każdego z nich.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WitoldDrożdż">Zacznę chronologicznie. Pan poseł Wrona spytał o wydawanie nowych dowodów osobistych od 1 stycznia przyszłego roku. Nie ma takich planów, żeby od 1 stycznia przyszłego roku wydawać nowe dowody osobiste. Jak państwo wiecie, obecnie obowiązujące dowody osobiste, tzw. plastikowe, wydawane są od 2001 r. W 2011 r. tracą ważność pierwsze, te, które były wydawane w 2001 r. Termin ważności dowodu to obecnie 10 lat. W związku z tym tak naprawdę od 2011 r. rozpocznie się sukcesywna wymiana dowodów osobistych, nieporównywalna w skali do tej wielkiej akcji dowodowej przeprowadzonej w ciągu ostatnich lat, a zwłaszcza ostatnich miesięcy. To będzie już w pełni zharmonizowane działanie, zaplanowane i na pewno sprawnie przebiegające. Jeżeli więc chodzi o 1 stycznia 2009 r., to tu nie będzie żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WitoldDrożdż">Odnośnie do propozycji umieszczenia grupy krwi na dowodzie osobistym powiem, że na pewno jest to ciekawa propozycja. Rzeczywiście, swego czasu jeszcze na tych starych książeczkowych dowodach takie informacje bywały zamieszczane na życzenie samego zainteresowanego. Jak rozumiem, praktyka medyczna spowodowała, iż dzisiejsze procedury medyczne tak naprawdę wykluczają opieranie się na informacji zawartej na jakimkolwiek dokumencie. I tak lekarz zobowiązany jest dokonać badania weryfikującego jednoznacznie grupę krwi. W związku z tym zawarcie takiej informacji na dowodzie wydaje się być niepraktyczne, bo ono niczemu nie będzie służyć. Oczywiście w toku prac nad nowym dowodem osobistym, tym wydawanym od 2011 r., jeżeli resort zdrowia zasygnalizuje Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, że w tym zakresie procedury medyczne mogą ulec zmianie, wówczas jesteśmy otwarci na zmianę tej perspektywy. Nasza wiedza o dzisiejszych wymogach w tym zakresie skierowanych wobec lekarzy jest jednak taka, iż nasuwa się praktycznie jeden wniosek - umieszczanie dziś grupy krwi na dowodach osobistych w żaden sposób nie przyspieszy działań podejmowanych wobec danego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Siedlaczek zwrócił uwagę, po pierwsze, na fakt częstych zmian legislacyjnych w tym zakresie. Dotykamy akurat obszaru, który zmienia się dosyć dynamicznie. Jak rozumiem, dbamy o to, aby przepisy za tym nadążały. Ten projekt nowelizacji tak naprawdę dotyczy przede wszystkim dwóch kwestii, które mają bardzo konkretny wymiar terminowy i w związku z tym należało w tym zakresie przedstawić propozycje zmian możliwie jak najszybciej. Stąd być może to wrażenie pewnego pośpiechu, które być może odniosła część z pań i panów posłów uczestniczących w pracach legislacyjnych nad tą nowelizacją. Fakty są takie, że być może w obu kwestiach propozycje legislacyjne powinny były być sformułowane wcześniej, ale nie zostały. Przygotowaliśmy je najszybciej, jak to było możliwe, w ciągu ostatnich miesięcy i jeszcze przed wakacjami sejmowymi złożyliśmy marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WitoldDrożdż">Teraz kwestia sankcji określonych w art. 55. Zwracam uwagę, że projekt nowelizacji w tym zakresie nie wprowadza żadnych zmian. A dlaczego, powiem o tym szerzej za chwilę, bo wątek proponowanego rozszerzenia zakresu tej nowelizacji pojawia się jeszcze w wypowiedziach innych panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez pana posła Kopycińskiego i obawę co do technologicznej gotowości administracji publicznej do wdrażania w życie wymogów wynikających z projektowanej ustawy, to gdyby administracja nie była do tego gotowa, zapewne taki projekt rządowy by się nie pojawił. Jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WitoldDrożdż">Projekt PESEL2 - przyznaję - jest gotowy w okrojonym zakresie, co wynika z problemów, które się w tym projekcie pojawiły w latach 2006–2007. Realizacja projektu w okrojonym zakresie dobiega końca. Z końcem października projekt zostanie, także w sensie formalnym, zakończony, rozliczony. Z tego powodu, że jest on dofinansowywany w istotnym stopniu ze źródeł unijnych, podlegamy bardzo rygorystycznym procedurom, i może to dobrze. Mamy dzięki temu dodatkowe, obiektywne narzędzie weryfikacji, czy projekt został zrealizowany zgodnie z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WitoldDrożdż">Kiedy pl.ID, czyli elektroniczny dowód osobisty? No właśnie, najpóźniej od 2011 r., być może przed końcem 2010 r. rozpoczniemy jakiś fragment pilotażowo, np. dla osób, które będą ten dowód otrzymywać po raz pierwszy. W sposób systematyczny, pełny całe przedsięwzięcie ruszy z początkiem 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Zemke zadał pytanie na temat zakresu danych umieszczanych w dowodzie osobistym, zwłaszcza jeżeli chodzi o informacje o adresie zameldowania. Rzeczywiście, podobnie jak w przypadku sankcji z art. 50 i wielu innych kwestii - panowie posłowie tu o nich mówiliście - świadomie w tej szybkiej nowelizacji nie dotykaliśmy kwestii, które kompleksowo zostaną uregulowane w projekcie, nad którym prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji praktycznie dobiegają już końca. Regulują one m.in. na nowo cały obszar dziś nazywany w skrócie meldunkiem. W konsekwencji zaproponowanych przepisów będzie umieszczana - miejmy nadzieję - informacja o adresie nie zameldowania, ale zamieszkania, tylko że w warstwie elektronicznej nowych dowodów, tak aby ewentualne zmiany adresu zamieszkania nie wiązały się z koniecznością każdorazowej wymiany dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WitoldDrożdż">Potwierdzam informacje zawarte w pytaniu pana posła Matwiejuka. Rzeczywiście szykuje się kolejna duża nowelizacja czy wręcz projekt nowej ustawy. Jest to niezbędne do kompleksowego uregulowania tego obszaru - znów wracam do wcześniej poruszonego wątku - dlatego też kilka kwestii, na które państwo zwracaliście uwagę, nie zostało ujętych w tym projekcie, bo zostanie to kompleksowo, w sposób przemyślany zaproponowane w dużym nowym projekcie ustawy o ewidencji ludności. Wydaje nam się, że takie fragmentaryczne zmiany, jak np. wykreślenie adresu zameldowania z katalogu danych umieszczonych w dowodzie bez kompleksowego uregulowania tej kwestii, mogłyby wprowadzać chaos, przynajmniej w jakiejś perspektywie czasu w praktyce działania szeregu urzędów i instytucji. Tym samym zamiast usprawnić działanie tych instytucji z punktu widzenia obywatela, mogłyby je tylko skomplikować.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WitoldDrożdż">Odnoszę się też do kwestii podniesionej przez pana posła Górskiego. Z adresem zameldowania, mam nadzieję, wspólnymi siłami uporami się przy okazji nowej ustawy o ewidencji ludności, w której zostaną zaproponowane kompleksowe rozwiązania w tym zakresie. Potwierdzam diagnozę, że biorąc pod uwagę rosnącą mobilność naszego społeczeństwa, musimy konstruować przepisy dotyczące choćby zawartości informacji na dokumentach tożsamości w taki sposób, aby nie powodować nadmiernej częstotliwości wymiany tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#WitoldDrożdż">Wracając jeszcze do jednej kwestii podniesionej przez pana posła Matwiejuka - chodzi o posiadanie, własność: wydaje się, że w przypadku dowodu osobistego nie mamy do czynienia z powszechnie rozumianą własnością, czy nawet kodeksowo rozumianą własnością, bo tak naprawdę nie mamy pełnych praw do dysponowania dowodem osobistym. Nie możemy go sprzedać, jak rozumiem, nie powinniśmy też go niszczyć. Jest to - tak jak dyskutowaliśmy o tym z ekspertami - instytucja najbardziej zbliżona do instytucji posiadania samoistnego, stąd sformułowanie: posiadanie czy posiadacz wydaje się najbliższe faktycznemu i formalnemu statusowi dowodu.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Woda zadał pytanie o to, ile jeszcze starych, papierowych dokumentów pozostaje w obiegu. Można powiedzieć - niezmiennie od jakiegoś czasu szacujemy - że jest ich ok. 200 tys. Mówię: niezmiennie, bo ta liczba bardzo powoli maleje. Chodzi o osoby - tak jak diagnozowaliśmy kilka miesięcy temu, gdy przedstawiałem państwu kompleksową informację na temat akcji wymiany dowodów - prawdopodobnie od dłuższego czasu przebywające za granicą, które przy okazji kolejnego swojego pobytu w ojczyźnie, mam nadzieję, tę kwestię uregulują. Póki co posługują się zapewne paszportami czy być może jakimiś innymi dokumentami. W każdym razie nie przeszkadza im fakt nieposiadania ważnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o sformułowanie zawarte w propozycji przedłożonej nowelizacji dotyczące wizerunku twarzy, to wydaje się, że nie ma sensu ani z punktu widzenia praktycznego, ani legislacyjnego, żeby to jeszcze dodatkowo uszczegóławiać. Wszystkie wymogi techniczne w tym zakresie są określane na poziomie rozporządzenia. Wydaje się, że idąc w ślad za zgłaszanym przez państwa postulatem, aby tych zmian ustawowych nie było zbyt wiele, zapisywanie technicznych rozwiązań w samej ustawie niesie groźbę kolejnych zmian powodowanych rozwojem techniki. Tym bardziej że biometryczny wizerunek twarzy pojawi się właśnie gdzieś na przełomie 2010 i 2011 r. w tych nowych dowodach, stąd wprowadzanie tej poprawki już dziś wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#WitoldDrożdż">Rozumiem, że jeżeli chodzi o kwestię pl.ID, to we wcześniejszej części wypowiedzi już się do niej ustosunkowałem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Czy mogę powtórzyć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, zdarza się, jest taka praktyka...</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JarosławKalinowski">Mam taką prośbę, żeby w stenogramie odnaleźć pytanie i na nie panu posłowi odpowiedzieć, albo panowie...</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMarekSkorupa">Tempo prac - jak zauważono - rzeczywiście było duże, ale była na to zgoda komisji. Jutro przystępujemy do dalszych prac wobec zgłoszenia poprawek. Mam nadzieję, że dalsze wszelkie wątpliwości posłów wyjaśnią eksperci z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy biorą udział pracach, jak również eksperci z naszego Biura Legislacyjnego. Tak że myślę, że na jutrzejszym posiedzeniu będziemy mogli dalej skutecznie pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierał poseł Aleksander Marek Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 812).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji przedstawić projekt zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz zmian w innych ustawach, zawarty w druku nr 812.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PawełPoncyljusz">Myślę, że jedną z najważniejszych w pierwszym pakiecie projektów ustaw płynących do Wysokiej Izby z komisji „Przyjazne Państwo” jest na pewno zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To również jest związane ze zmianą ustawy Prawo budowlane. Wiemy, że dzisiaj proces inwestycyjny jest często torem przeszkód, po którym inwestor biega przez wiele miesięcy, a nawet lat. Różnego rodzaju niezrozumiałe decyzje urzędników wręcz skłaniają inwestorów do popełniania czynów zabronionych, czynów korupcyjnych. Akurat ta ustawa mówi o planach zagospodarowania przestrzennego, o nowym, uproszczonym trybie uzgadniania planów zagospodarowania przestrzennego. Ma to również związek z tym, jaka dzisiaj przestrzeń jest w miastach - czyli tam, gdzie jest to bardzo ważne - objęta planami zagospodarowania przestrzennego. W Warszawie w tej chwili pokrycie terenu planami nie przekracza chyba 15% powierzchni całego miasta, w Krakowie 10%, w Poznaniu 12%. Pewnie gdybyśmy przyjrzeli się większości dużych miast w Polsce, to te procenty byłyby porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PawełPoncyljusz">Brak planu zagospodarowania przestrzennego nie pomaga inwestorom w podejmowaniu decyzji dotyczących tego, czy zakup danego gruntu gwarantuje możliwość posadowienia inwestycji, wpływa za to na poziom cen gruntów zarówno na terenach objętych planem, jak również na terenach, dla których udało się uzgodnić decyzje o warunkach zabudowy. Nie do końca jest tak, że mamy niedostatek terenów inwestycyjnych. Myślę, że brak jest raczej terenów inwestycyjnych dostępnych za sensowną cenę. To jest ta podstawowa różnica, bo te tereny są, jest tylko pytanie, czy inwestorzy albo późniejsi użytkownicy chcą zapłacić kwoty, jakich się oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PawełPoncyljusz">Propozycje przedstawione w projekcie zmierzają, po pierwsze, do uproszczenia procedur planistycznych przez zastąpienie tam, gdzie jest to możliwe, procedury uzgodnień procedurą opiniowania projektu. Opinia jest opisana jako możliwa do wydania, ale jeśli dana instancja tej opinii nie wyda, to całe postępowanie toczy się nadal, a więc nie będzie uzgodnień, nie będzie czekania miesiącami na opinię, na uzgodnienie, które wydaje organ nadrzędny w stosunku do tej jednostki samorządu, która sporządza plan zagospodarowania przestrzennego, a będzie tylko czas na wydanie opinii. Jeśli nie zostanie wydana żadna opinia, to będzie to traktowane jako opinia pozytywna. Po drugie, chodzi o to, żeby zdyscyplinować organy uzgadniające i opiniujące projekty, aby te uzgodnienia były przeprowadzane jak najszybciej. Tak jak już powiedziałem wcześniej, niewydanie opinii traktowane będzie jak wydanie opinii pozytywnej. Chodzi również o ułatwienie sporządzania planów, dostosowanie ich do realnych potrzeb terenu objętego planem przez ograniczenie treści obowiązkowej planu, jeśli planista i rada gminy uznają, że teren nie wymaga szczegółowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PawełPoncyljusz">Kolejna rzecz to zobowiązanie gmin do sporządzenia planów dla wszystkich terenów, które w studium przyjętym przez radę gminy są przeznaczone do pokrycia planami.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PawełPoncyljusz">Następna kwestia. Wprowadzenie sankcji dla gmin niewypełniających obowiązku planistycznego to jest coś, co jest bardzo bolesne, z jednej strony, dla samorządów, ale z drugiej strony dla tych, którzy chcą na terenie tych samorządów funkcjonować. Od wielu lat trwa dyskusja na temat tego, w jaki sposób zachęcić, a nawet można powiedzieć, przymusić samorządy do sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego. Komisja w tym przypadku prezentuje pewne rozwiązanie, mając świadomość, że nie jest to rozwiązanie idealne, ma ono swoje wady. Będę jeszcze mówił o tych wadach i o tym, kto na ten temat wypowiadał się w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PawełPoncyljusz">Kolejna sprawa to objęcie planami miejscowymi terenów zamkniętych innych niż wojskowe, np. terenów kolejowych. Dynamiczny rozwój inwestycji zwiększa atrakcyjność wielu terenów, które szczególnie w miastach mogą być zabudowane, z racji tego, że obecnie są to tereny zamknięte. Wiadomo, że jako tereny zamknięte nie są już dzisiaj tak do końca potrzebne. Opracowanie planów nie powoduje niemożności ich dotychczasowego użytkowania, umożliwia natomiast ich przyszłą atrakcyjną zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PawełPoncyljusz">Następna sprawa to usunięcie istotnego problemu, z którym borykają się dzisiaj planiści i rady gmin przy sporządzaniu i uchwalaniu planu. Obecny przepis art. 20 ust. 1 ustawy wymagający zgodności planu ze studium zastępuje się zapisem, że plan „nie narusza ustaleń studium”. Chodzi o to, że czasami w studium pewne rzeczy nie są zbyt szczegółowo doprecyzowane i potem w trakcie sporządzania planu pojawia się jakiś sensowny pomysł bardzo szczegółowego opisania, co na danym terenie ma się znaleźć. Przy dzisiejszym zapisie art. 20 de facto nie można wyjść poza ramy, które zostały nakreślone w studium, chociaż obiektywnie mogą być pomysły o wiele lepsze czy bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PawełPoncyljusz">Następna rzecz to ustalenie stałej wysokości renty planistycznej należnej gminie z tytułu uchwalenia planu na poziomie 10%. Dzisiaj jest tak, że ustawa przewiduje możliwość pobierania tej renty od 0% do 30% i bardzo często burmistrzowie rezygnują z tego, trochę pod presją wyborców czy właścicieli terenów, dla których został sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego. Komisja proponuje sztywny zapis, że ma to być kwota 10%. To wzmocni finansowo gminy, właśnie jeśli chodzi o potrzeby związane ze sporządzaniem kolejnych planów zagospodarowania przestrzennego, czy też na przykład o wykup gruntów na cele publiczne, jeśli plan takowy przewiduje. Bo przypominam, że takie roszczenie ze strony właściciela gruntu - kiedy np. grunt zostanie oznaczony jako przyszła droga - pojawia się wraz z uchwaleniem planu zagospodarowania przestrzennego. A więc gmina musi być też mocniejsza finansowo, aby móc wykonać zobowiązania, jakie powstają wraz z uchwaleniem planu. Obowiązek pobierania opłaty uwolni też radę od odpowiedzialności, a burmistrza od obowiązku tłumaczenia się z rzeczy oczywistych, dlaczego w ogóle pobiera te kwoty. Nie będzie możliwości redukowania opłaty do 0%, stawka będzie określona na poziomie 10%.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PawełPoncyljusz">Kolejne dwie, ostatnie, kwestie to ograniczenie możliwości zawieszania postępowania w zakresie ustalenia warunków zabudowy oraz decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego z 12 miesięcy do 3. Chodzi o sytuację, w której ktoś występuje z wnioskiem do organu samorządu, z prośbą o ustalenie warunków zabudowy i dostaje odpowiedź, że nie można tego ustalić, bo akurat podjęto decyzję o sporządzeniu planu zagospodarowania przestrzennego i to burzyłoby cały system. Chcemy, komisja proponuje, aby ten okres zawieszenia mógł trwać 3 miesiące, a potem organ samorządu byłby jednak zobowiązany ustalić warunki zabudowy, pomimo że została już uruchomiona procedura sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PawełPoncyljusz">Ostatnia sprawa to zmierzanie do rezygnacji z instytucji wygaśnięcia decyzji o warunkach zabudowy lub ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego, która powoduje problemy interpretacyjne i nie znajduje uzasadnienia w praktyce. W trakcie prac komisji z jednej strony mieliśmy związek deweloperów, który zaproponował pewne przepisy, oczywiście pod dyktat komisji. To, co zaproponowali deweloperzy, jest tylko pewnym wycinkiem tego, czego by oczekiwali, ale tym, na który również komisja dała przyzwolenie. Byli również przedstawiciele... Nie było przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, czego trochę żałujemy. Byli przedstawiciele Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego i izb urbanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PawełPoncyljusz">Po przyjęciu tego projektu dostaliśmy korespondencję ze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, w której zakwestionowana została propozycja art. 17 ustawy, a więc ta, że w relacjach między samorządem sporządzającym plan zagospodarowania przestrzennego a zarządem województwa uzgodnienie zostaje zastąpione opinią. Zdaniem przedstawicieli Związku Województw Rzeczypospolitej jest to złe rozwiązanie, gdyż wcale to nie przyspieszy procesu uzgadniania planu zagospodarowania przestrzennego, a jak pisze pan Bogdan Ciepielewski, obniży rangę tego dokumentu, tej korespondencji, która będzie płynęła ze strony zarządu województwa. Komisja nie podzieliła zdania związku województw, aczkolwiek to nie było tak bardzo słyszalne w czasie prac komisji, jest to załączone jedynie do druku sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PawełPoncyljusz">Należy podziękować tym wszystkim, którzy brali czynny udział w pracach. Jak powiedziałem, byli to przedstawiciele izby urbanistów oraz Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PawełPoncyljusz">Przy tej okazji powiem coś, co jest dosyć ważne. Z informacji prasowych, bo nawet nie ze strony internetowej Ministerstwa Infrastruktury, wiadomo, że ma się pojawić bardziej kompleksowy projekt resortu, który - przynajmniej tak donoszą media - trochę na innej zasadzie ma regulować sprawy sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego. Więc możliwe, że regulacje, które dzisiaj omawiamy, będą obowiązywały dosyć krótko, tym bardziej, że samorządom, które do końca 2010 r. nie sporządzą planów zagospodarowania przestrzennego w odniesieniu do terenów, które są opisane w studium, grożą sankcje w postaci zakazu pobierania podatków lokalnych w oparciu o ustawę o podatkach i opłatach lokalnych. Ta sprawa budziła i nadal budzi emocje. Nikt nie daje gwarancji, że ta sankcja karna, sankcja finansowa spowoduje, iż samorządy będą się szybciej uwijały ze sporządzaniem planu zagospodarowania przestrzennego, a na pewno osłabi to kondycję finansową samorządów. To jest wątpliwość, która się pojawiała w dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#PawełPoncyljusz">Dzisiaj to, co nie skłania samorządów do tak szybkiego sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego, to z jednej strony koszty samego sporządzenia planu, wynajęcie urbanistów, często stworzenie od nowa map, na które dopiero się nanosi pewne propozycje, a z drugiej, co jest jeszcze bardziej bolesne finansowo, to właśnie to, o czym mówiłem wcześniej, czyli roszczenia co do wykupu gruntów, które są w przyszłości przeznaczane na cele publiczne, na przykład drogi.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#PawełPoncyljusz">Trzeba powiedzieć, że część tych przepisów pojawiała się w projekcie Prawa i Sprawiedliwości ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, kilka miesięcy temu odrzuconym przez Wysoką Izbę w pierwszym czytaniu. Więc wracamy do tych samych pomysłów, tylko tym razem jest to projekt komisji „Przyjazne Państwo”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Hanna Zolanowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Poseł Hanna Zdanowska: Zdanowska.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JarosławKalinowski">Przepraszam, Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HannaZdanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 812. Zaproponowana przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji nowelizacja ma na celu wprowadzenie instytucji prawnych umożliwiających przyspieszenie powstawania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#HannaZdanowska">Projekt przewiduje między innymi uproszczenie procedur planistycznych, dyscyplinowanie organów uzgadniających i opiniujących projekty, wprowadzenie sankcji dla gmin niewypełniających obowiązku planistycznego, ustalenie stałej wielkości renty planistycznej należnej gminie z tytułu uchwalenia planu na poziomie 10%, ograniczenie możliwości zawieszania postępowania w zakresie ustalania warunków zabudowy oraz decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego z 12 do 3 miesięcy, rezygnację z instytucji wygaśnięcia decyzji o warunkach zabudowy lub ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#HannaZdanowska">Projekt usprawnia i upraszcza przepisy związane z powstawaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Regulacje te są niezbędne do właściwego rozwoju gospodarczego i konkurencyjności polskiej gospodarki. Zwiększenie dostępności terenów budowlanych dla inwestorów krajowych i zagranicznych powinno znacząco wpłynąć na zaangażowanie kapitału w naszym kraju. Proponowana nowelizacja skróci okres przygotowania inwestycji, a także umożliwi właściwą absorpcję środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#HannaZdanowska">Wejście w życie projektowanej regulacji nie spowoduje zwiększenia wydatków budżetu państwa i samorządów terytorialnych. Proponowane zmiany nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#HannaZdanowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw do dalszych prac w komisji branżowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JarosławKalinowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 812.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Kiedy pyta się inwestorów, jakie są bariery w procesie inwestycyjnym, jednym tchem odpowiadają: Prawo zamówień publicznych, ustawa o ochronie środowiska, Prawo budowlane, ustawa o ochronie gruntów rolnych i oczywiście ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Trudno się zresztą temu dziwić, skoro specjaliści szacują, iż dziś terytorium Polski pokryte jest aktualnymi planami zagospodarowania przestrzennego w około 22%, a dalszych 8% jest w opracowaniu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości już na początku swojego istnienia zapowiadał, iż znowelizuje ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Niestety, skończyło się na obietnicach. Obecny minister infrastruktury rządu Platformy Obywatelskiej mówił, że ustawa ta jest priorytetem w jego pracach. Niestety, od wyborów mija prawie rok i dziś ustawy nie ma. Trudno się zatem dziwić, iż komisja „Przyjazne Państwo” zajęła się tym problemem i w dniu 29 maja złożyła w Sejmie stosowny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Niestety, na tym muszę skończyć swoje słowa pochwały pod adresem tejże komisji. Omawiany dziś projekt jest kolejną, po ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, cegłą wyjmowaną z muru, jakim jest polskie ustawodawstwo budowlane, cegłą, powiem krótko, wyjmowaną nieudolnie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Celem nowelizacji, według wnioskodawcy, ma być wprowadzenie instytucji prawnych mających na celu przyspieszenie powstania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Wnioskodawcy proponują uproszczenie procedur planistycznych przez zastąpienie tam, gdzie to możliwe, uzgodnień opiniowaniem projektu, zdyscyplinowanie organów uzgadniających i opiniujących projekty, ułatwienie sporządzania planów, wprowadzenie sankcji dla gminy niewypełniającej obowiązku planistycznego, objęcie planami miejscowymi innych niż wojskowe terenów zamkniętych - myślę tu o kolejowych - ustalenie stałej wielkości renty planistycznej należnej gminie z tytułu uchwalenia planu na poziomie 10%. To tylko niektóre propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Chciałbym jednakże zauważyć, że brak uzgodnień planów miejscowych może spowodować nieliczenie się gminy z ponadlokalnymi interesami powiatu, województwa, kraju. Zmiana ta może pogodzić dotychczasowy model zapewniający spójność pomiędzy poziomami planowania przestrzennego na poziomie województwa, powiatu i kraju.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Omawiany projekt koncentruje się tylko na zmianach upraszczających i usprawniających procedury planistyczne i administracyjne, głównie w odniesieniu do planowania miejscowego, pomija natomiast problematykę planowania ponadlokalnego, to znaczy na poziomie województwa i kraju. Chcielibyśmy powiedzieć w imieniu swojego klubu, iż uważamy, że niezbędne jest to, aby w sposób gruntowny zająć się tą gałęzią prawa. Przedłożony projekt ustawy czyni to w sposób cząstkowy i niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie posiada opinii rządu - myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu pan minister postara się ją przedstawić. Choć dotyczy planów miejscowych, posiada opinię sejmików wojewódzkich, nie zawsze pozytywną. Brak jest opinii tych, którzy mają tę ustawę bezpośrednio stosować - myślę tu o gminach, myślę tu po prostu o miastach, o dużych miastach metropolitarnych.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że proponowane regulacje nie rodzą zwiększenia wydatków budżetu państwa i samorządów terytorialnych, natomiast wpłyną pozytywnie na działanie organów samorządu terytorialnego szczebla gminnego, ułatwiając przygotowanie planów i skracając czas tego przygotowania, a także przyczyniając się do zwiększenia absorpcji środków unijnych. To prawda, ale czy gminy o tym nie wiedzą? Wiedzą, ale zarówno dziś, jak i od wielu lat brak jest środków przede wszystkim na sporządzenie tych planów. Niedofinansowane gminy wolą realizować inwestycje bardziej spektakularne - szkoły, ulice, drogi, aniżeli wydawać pieniądze na sporządzenie planu. Myślę, że rząd powinien skierować swoje działania na udzielenie pomocy finansowej gminom.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mój klub nie zgłosi wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy, choć w takim kształcie jest on - nie chcę powiedzieć, że zły, powiem więc, że jest niedoskonały. Wnioskujemy, aby przesłać go do Komisji Infrastruktury i komisji samorządu terytorialnego, aby tam poczekał na projekt rządowy. Otóż rząd, jak twierdzi, kończy już prace nad nowelizacją Prawa budowlanego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Szeroka nowelizacja rządowa obejmuje, tak jak ten projekt, choć trochę odmiennie, nowelizację art. 11, 14, 15, 17, 20, 23 itd., a więc wszystkich tych, które reguluje komisja. Po co zatem dziś uchwalać tę ustawę, a za miesiąc ją zmieniać? Warto nowelizować tę ustawę, ale w sposób kompleksowy, a nie wyrywkowo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 812.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejAdamczyk">Projekt ustawy zakłada zmianę dotychczasowej ustawy w zakresie uproszczenia procedur planistycznych, objęcia planami miejscowymi terenów zamkniętych innych niż wojskowe, ustalenia stałej renty planistycznej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AndrzejAdamczyk">Wysoka Izbo! Osiągnięcie trwałej poprawy w budownictwie wymaga podjęcia działań eliminujących ograniczenia w budowie, wręcz likwidacji tzw. inwestorskiego toru przeszkód. Wszechstronny, systemowy proces zmian wymaga długotrwałego działania legislacyjnego, a proponowany projekt wprowadza zmiany przejściowe, które zasługują na uwagę, m.in. dlatego że zapowiadany od trzech kwartałów przez ekipę rządzącą projekt zmian systemowych w procesie inwestycyjnym jest obecnie w stanie uniemożliwiającym podjęcie nad nim prac sejmowych przez najbliższe miesiące. Wobec tego zdaniem klubu Prawo i Sprawiedliwość każde działanie ułatwiające naszym inwestorom realizację inwestycji budowlanych warte jest wsparcia, mimo że często te propozycje, te działania bywają dalekie od doskonałości. I tak jest zresztą z projektem ustawy zmieniającej ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, sygnowanym przez komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AndrzejAdamczyk">Tutaj pragnę odnieść się do samego projektu. Należy wyrazić zdziwienie i żal, że zaproponowane rozwiązania w zakresie porządkowania procesu budowlanego w przedstawionym projekcie są jedynie doraźnymi, a nie zapowiadanymi rozwiązaniami systemowymi. W mniejszym także stopniu i zakresie niż stosowny projekt Prawa i Sprawiedliwości złożony do laski marszałkowskiej w listopadzie ubiegłego roku wpływają na rzeczywiste uproszczenie spraw związanych z przygotowaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, a tym samym uzyskiwanie lokalizacji dla nowego budownictwa, a zwłaszcza budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AndrzejAdamczyk">Przedkładany obecnie projekt nie uwzględnia m.in.:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AndrzejAdamczyk">- konieczności większego niż w rozpatrywanym projekcie ograniczenia obowiązkowego zakresu tego planu (uprzednie propozycje Prawa i Sprawiedliwości ograniczały ten proces wyłącznie do obowiązkowego określenia przeznaczenia terenów oraz linii rozgraniczających tereny o różnym przeznaczeniu lub różnych zasadach zagospodarowania);</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#AndrzejAdamczyk">- potrzeby skrócenia terminów na wyłożenie projektu planu, dyskusję nad jego treścią i składanie wniosków dotyczących tego projektu (propozycje Prawa i Sprawiedliwości skracały te terminy w znacznym stopniu, np. z 14 do 21 dni);</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#AndrzejAdamczyk">- potrzeby doprecyzowania tzw. dobrego sąsiedztwa (dotyczy to art. 61) oraz obszaru analizy urbanistyczno-architektonicznej w przypadku wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu oraz warunków, w których organ nie może odmówić wydania warunków zabudowy, a te propozycje zawierał projekt Prawa i Sprawiedliwości, który czeka na debatę w tej Izbie i z przyczyn całkowicie niewyjaśnionych do tej pory nie może być procedowany.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#AndrzejAdamczyk">Wymaga podkreślenia, że przedłożony przez Prawo i Sprawiedliwość poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego, który niestety nie znalazł poparcia Platformy Obywatelskiej podczas pierwszego czytania, wprawdzie zawierał także rozwiązania o charakterze częściowym i przejściowym, jednakże o zakresie większym niż projekt obecnie przedstawiany.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji muszę wyrazić żal, że uprzednie, również w pewnym sensie przejściowe, ale korzystniejsze propozycje uproszczenia procedur związanych z przyspieszeniem procesów planistycznych dotyczących lokalizacji inwestycji przygotowane przez PiS, od listopada ubiegłego roku zamrożone przez marszałka Sejmu, w maju odrzucone przez większość koalicyjną w trakcie obrad Komisji Infrastruktury, do tej pory czekają na debatę sejmową. Śmiem stwierdzić, że projekt ten jest blokowany z przyczyn politycznych, bo żadne merytoryczne uzasadnienie nie zostało w tej sprawie wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#AndrzejAdamczyk">Uważamy, że przyjęcie naszych propozycji przed kilkoma miesiącami dzisiaj skutkowałoby realnym zwiększeniem dostępności terenów budowlanych, a także szybszą i zwiększoną realizacją inwestycji, m.in. w budownictwie mieszkaniowym. Pomimo tychże politycznych działań, wymierzonych w dobre, oczekiwane przez inwestorów propozycje rozstrzygnięć ustawowych, ale składane przez klub opozycyjny, opowiadamy się za kontynuacją prac nad przedłożonym przez komisję „Przyjazne Państwo” projektem ustawy, a tym samym za przesłaniem go do dalszych prac w sejmowej Komisji Infrastruktury celem późniejszego przyjęcia, oczywiście po uwzględnieniu zmian i poprawek wniesionych podczas debaty w trakcie posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Rackiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz innych ustaw przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji (druk nr 812).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JózefRacki">Wnioskodawcy w uzasadnieniu ustawy wskazują na mankamenty i bariery w rozwoju inwestycji budowlanych w Polsce. Według wnioskodawców podstawową przyczyną słabego rozwoju budownictwa jest brak miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod konsultacje społeczne w podobnej materii przedłożone zostały trzy projekty ustaw, w tym dwa opracowane przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” i jeden przez stronę rządową. Z tych trzech projektów tylko projekt rządowy obejmuje znaczne zmiany pozwalające na skrócenie procedur dochodzenia do zatwierdzenia planu. Projekty Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” w sposób cząstkowy regulują przedmiotową dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JózefRacki">W art. 17 dokonano zmian zapisów polegających na zmianie formy uzgodnienia planu na formę zasięgnięcia opinii. Zastąpienie dotychczasowej formy uzgodnienia na formę zasięgnięcia opinii może spowodować utratę zabezpieczenia realizacji inwestycji celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym. Można będzie uchwalić studium planu miejscowego z negatywną opinią zarządu województwa, czego nie można zrobić w przypadku negatywnego uzgodnienia. Plan miejscowy jest prawem miejscowym, a zatem rodzi konsekwencje prawne i finansowe wynikające z zapisów ustaleń tego planu. W interesie samorządów i administracji rządowej leży zachowanie skutecznej formy zabezpieczenia zapisów ustaleń w zakresie zadań samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JózefRacki">Zmiana zapisu dotyczącego naliczenia opłaty planistycznej zależnej od wzrostu wartości nieruchomości pozbawia samorząd gminy możliwości podejmowania elastycznych rozwiązań co do wysokości opłaty planistycznej. Zapis taki może pozbawić gminę współpracy z jednostkami pozabudżetowymi przy opracowywaniu planu. To tylko niektóre negatywne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JózefRacki">Na uwagę zasługuje zmiana wymagająca zachowania zgodności projektu planu miejscowego z ustaleniami studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Należy wprowadzić uproszczenia w podejmowaniu decyzji, które przyczynią się do skrócenia okresu opracowania zmian w miejscowym planie w zakresie zmian linii zabudowy, podniesienia lub zmniejszenia wysokości i intensywności zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JózefRacki">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie wyżej wymienionego projektu ustawy do dalszych prac razem z projektami skierowanymi przez rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Celińskiego w imieniu koła SDPL - Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję za zauważenie, że występuję w imieniu dwóch kół.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejCeliński">Przestrzeń jest dobrem skończonym, a wiele elementów specjalnie tam, gdzie przestrzeń jest intensywnie użytkowana, należy do dóbr cennych i deficytowych. Lista użytkowników przestrzeni, podmiotów zainteresowanych jej wykorzystaniem, jest właściwie nieskończona i na ogół ich koncepcje dotyczące wykorzystania przestrzeni są ze sobą skonfliktowane. Państwo nie może być bierne, nie może pozostawać bez narzędzi regulacyjnych w tym zakresie. Troska o ład przestrzenny jest w społeczeństwach dbających o swój rozwój, tworzących rządy postępujące celowościowo, zaliczana do najważniejszych zadań władzy publicznej. Racjonalne zagospodarowanie terenu określa warunki życia, buduje społeczną integrację, przeciwdziała patologiom społecznym, kształtuje także gusta estetyczne obywateli, co jest niezwykle istotnym elementem budowania pewnej harmonii życia społecznego i człowieka. W skali makroekonomicznej planowanie ogranicza koszty urbanizacji, zmniejsza społeczne koszty komunikowania się, transportu, eliminuje irracjonalne koszty uzbrojenia, ułatwia więzi ekonomiczne, przyciąga rzetelnych, wielkich i mniejszych, inwestorów, stwarza korzystne i przewidywalne warunki inwestowania oraz ułatwia działalność gospodarczą. Ład przestrzenny jest także warunkiem rozwoju mieszkalnictwa, ogranicza straty terenów i zasobów ekologicznie oraz ekonomicznie ważnych dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejCeliński">W Polsce mamy do czynienia z pogłębiającym się deficytem publicznej kontroli procesów przestrzennych.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AndrzejCeliński">Proszę, panie ministrze, panie pośle, pamiętać w tym miejscu o mojej biografii, zwłaszcza po 1989 r. Wolność nie zawsze i nie w każdej dziedzinie przynosi same dobre owoce, niekiedy jest groźna, jeżeli nie potrafimy jej sensownie wypełnić nowymi instytucjami. Ponad 50% inwestycji lokalizowanych jest na terenach nieobjętych planami - jako decyzje o warunkach zabudowy. Brakuje nam koncepcji, brak jest polityki, ponieważ brakuje planów krajowych i regionalnych. Brak jest kontroli działania samorządów lokalnych. Proszę pamiętać, że przy tej ilości gmin i ich rozdrobnieniu, także pewnych słabościach kadrowych, trudno jest oczekiwać, aby w każdej gminie była mądra, nieprzekupna, celowościowo działająca, z perspektywą 500 albo 100 lat do przodu, a nie wyłącznie 3 miesięcy, administracja lokalna. Bierność rządu - ja nie mówię o rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL-u, mówię o bierności rządu, w sensie government Polski, w ostatnich 20 latach - a także polskiego parlamentu w tej sprawie jest dosyć oczywista. Mamy do czynienia z patologicznym rozproszeniem zabudowy, z chaotyczną urbanizacją. Buduje się poza planami, bo tak jest taniej. Proszę zapytać górala na Podhalu, czy buduje zgodnie z jakimikolwiek planami albo nawet z zezwoleniami na budowę, tak nawiasem mówiąc. Mamy do czynienia z ucieczką poważnych inwestorów. To będzie narastać. Trzeba pamiętać, że tacy inwestorzy, o których mądre społeczeństwa zabiegają, biorą pod uwagę także ład przestrzenny, a może głównie ład przestrzenny. Mamy do czynienia z chaosem suburbiów, likwidowaniem zieleni miejskiej, np. w stolicy zabudowa klinów nawietrzających Warszawę tworzonych jeszcze w carskich czasach. Ten proces podlega akceleracji w ostatnich 15 czy 10 latach, co więcej, wraz ze wzrostem gospodarczym on będzie jeszcze bardziej akcelerował. W tym przypadku wzrost gospodarczy, bardzo pożądany i niezbędny do podnoszenia jakości naszego życia, niestety w zakresie planowania przestrzennego, ładu przestrzennego, jest coraz większym zagrożeniem, jeżeli państwo pozostaje bierne. Mamy całkowicie zaniedbaną sferę kultury, likwidujemy w gruncie rzeczy przestrzeń publiczną, brak jest obszarów społecznej komunikacji, integracji w miastach. Centra dewastowane są przez nieplanowaną zabudowę, także rozmaite ozdobniki komercyjne. Proszę zwrócić uwagę na nowe osiedla mieszkaniowe, na te blokowiska w Wilanowie czy Kabatach, ale także na te, o których się mówi, że są to osiedla rezydencjonalne, rezydencje tam się buduje, przecież to za 15–30 lat będą prawdziwe slumsy w Europie, bez przestrzeni publicznej, bez terenów rekreacyjnych, bez wystarczającej infrastruktury oświatowej, kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AndrzejCeliński"> Za to wszystko jesteśmy - dwa koła - odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AndrzejCeliński">Proszę państwa, skracając bardzo, chcę powiedzieć, że musimy z całą stanowczością wdrażać do prawa polskiego zasadę odpowiedzialności rządu i Sejmu za ład przestrzenny. Powinniśmy wymagać od siebie samych, od Sejmu, systemowej reformy przeprowadzonej na podstawie szeregu ustaw o planowaniu przestrzennym, a nie jednej ustawy. Musimy pamiętać o konieczności planowania i kontroli publicznej tego planowania. Oczywiście samorząd pozostanie tu wiodącym podmiotem, ale rząd i Sejm mają swoje sfery niezbywalnej odpowiedzialności za ład przestrzenny. Są to procesy dotyczące makroskali. To jest kwestia przeciwdziałania rozproszeniu zabudowy, niszczenia środowiska, budowy slumsów i społecznej integracji przestrzeni oraz gwarancji minimalnych standardów życia mieszkańców, a także ochrony interesów uczciwych inwestorów i przedsiębiorstw. Podstawową i najtrudniejszą zmianą jest uznanie, że władza publiczna - i o to powinniśmy się bić - ponosi odpowiedzialność za ład przestrzenny, za stan miast, za warunki życia, za warunki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AndrzejCeliński">I na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Sam pan minister poseł mówił o tym, że lada moment do Sejmu wpłyną trzy projekty ustaw rządowych. Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, dlaczego komisja Palikota tak się pospieszyła z tym cząstkowym projektem, który rzeczywiście jest projektem wysoce niedoskonałym. Rozumiem, że podejmowanie trudu legislacyjnego w dziedzinie ładu przestrzennego jest niezwykle skomplikowane, dlatego że oznacza ponadkadencyjną perspektywę pracy Sejmu, to jest praca Sejmu na 3–5 lat w rzeczywistości, żeby te najbardziej fundamentalne sprawy rozwiązać, ale jeżeli Sejm już wchodzi z trzema ustawami lada moment, to oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Rząd, rząd.)</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam. Rząd. Oczywiście, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#AndrzejCeliński">...że nie będziemy głosowali za tym, żeby nasz projekt komisyjny przekazać do dwóch komisji sejmowych, aczkolwiek to, muszę przyznać, nie poprawia jakości legislacyjnej pracy Sejmu, jeżeli mamy do czynienia z takim wyścigiem. Tu nie da się, panie pośle, w 100 dni stworzyć 100 potrzebnych ustaw w tej sprawie. Ład przestrzenny jest tak samo niezbywalną funkcją prawa jak obrona narodowa, jak wszelkie policje pilnujące bezpieczeństwa obywateli. Tutaj nie da się tego tak zdecentralizować, jak chcecie. Pochwalam was za jedno, za ten 10-procentowy obowiązkowy podatek. W tej kwestii zdecydowanie nie zgadzałem się, panie pośle, z PSL-em, dlatego że jeśli chodzi o stopień korupcji, to Polska jest jednym z najbardziej skorumpowanych krajów Europy i nie możemy sobie pozwolić tu na obligatoryjność pobierania opłaty.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#AndrzejCeliński">I ostatnie zdanie. Być może w rzeczywistości żeby opanować tę sferę, należałoby w Polsce zmienić konstytucję. Z tego względu, że kiedy rozwaliliśmy spółdzielczość mieszkaniową, brakuje takiego podmiotu i gmina nie jest takim podmiotem, który może konstytucyjnie wywłaszczać wielkie obszary terenu, po to by skorzystać z premii związanej ze skalą i rozwijać świadomą politykę przestrzenną, i rozwiązywać nabrzmiałe problemy mieszkaniowe. Radziłbym koalicji rządzącej, sugerowałbym, to lepsze słowo, aby zastanowić się nad tym, jak zapełnić tę lukę w prawie konstytucyjnym, jeśli chodzi o prawo własności, po likwidacji spółdzielczości mieszkaniowej. Przy obecnym stanie prawa własności i zapisach konstytucyjnych w gruncie rzeczy jesteście bezradni wobec tego najistotniejszego problemu, jakim jest wielka skala w przestrzeni publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Skrzydlewską, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KrzysztofPutra">Po tym wystąpieniu lista pytających zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#KrzysztofPutra">Jak ktoś chce się zapisać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JoannaSkrzydlewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw zawiera regulacje dotyczące tworzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Powszechny brak tych planów w zdecydowanej większości gmin stanowił dużą barierę utrudniającą powstawanie nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JoannaSkrzydlewska">Mam dwa pytania do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JoannaSkrzydlewska">Czy zaproponowane w projekcie ustawy regulacje zabezpieczają mieszkańców gmin i potencjalnych inwestorów przed przewlekłością postępowania i jednoznacznie zobowiązują właściwe organy administracji do uchwalania planów zagospodarowania w określonym terminie, czyli do wypełnienia przez nie obowiązku planistycznego?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JoannaSkrzydlewska">Drugie pytanie. Czy projektodawca ustawy, zastępując pojęcie „sprzedaż” pojęciem „zbycie nieruchomości”, rozważał możliwość zwolnienia z obowiązku uiszczenia renty planistycznej nieruchomości zbytych w formie darowizny w pierwszej grupie podatkowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Moje pierwsze pytanie dotyczy nowego art. 17a nowelizowanej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Mówi on, że niezajęcie stanowiska w sprawie opinii lub uzgodnienia, o których mowa w art. 11, 17 i 60 zmienianej ustawy, w terminie 30 dni od daty otrzymania wniosku przez organ zobowiązany, jest równoznaczne odpowiednio z zaopiniowaniem lub uzgodnieniem bez uwag. Chciałbym zapytać: Dlaczego uzgadnianie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, o którym mowa w art. 53 ust. 4 i 5 nowelizowanej ustawy, jest traktowane inaczej? Dlaczego komisja nie proponuje tu żadnej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Uregulowania wymaga też sprawa art. 25 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który moim zdaniem jest sprzeczny z nowym art. 17a, gdyż w art. 17a mówi się o 30 dniach, natomiast w art. 25 - o terminie ustalonym przez wójta, nie krótszym niż 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Kolejna sprawa, którą pragnę poruszyć, to przepisy art. 14 ust. 7...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#KazimierzGwiazdowski">‍... ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz art. 2 ust. 4 pkt 5 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, które zmuszają de facto gminy do uchwalenia planów zagospodarowania przestrzennego do końca 2010 r. Prosiłbym o odpowiedź: Skąd gminy mają wziąć środki na zapłacenie architektom za przygotowanie projektów przy bardzo dużej ilości planów w tak krótkim okresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Lipińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że polskie prawo dotyczące planowania i zagospodarowania przestrzennego musi zostać znacząco poprawione i dostosowane do realiów społeczno-gospodarczych. W projekcie komisji „Przyjazne Państwo” znalazło się wiele interesujących rozwiązań szczegółowych idących w dobrym kierunku. Myślę tu choćby o pomyśle umożliwienia sporządzania planów miejscowych dla terenów zamkniętych kolejowych. Z doświadczenia na przykład miasta Poznania wynika, że taka potrzeba niewątpliwie istnieje, gdyż atrakcyjne tereny inwestycyjne leżące w samym centrum metropolii są w tej chwili w zasadzie całkowicie wyłączone z jakiejkolwiek kontroli planistycznej samorządu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DariuszLipiński">Moje pytanie dotyczy jednak kwestii bardziej ogólnej. Wiadomo, iż całościowa i bardzo rozbudowana nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, Prawa budowlanego oraz szeregu powiązanych ustaw przygotowywana jest w Ministerstwie Infrastruktury. Chciałbym więc zapytać zarówno przedstawiciela wnioskodawców, jak i pana ministra o relacje pomiędzy projektem komisji a projektem rządowym. Na ile przewidywane rozwiązania legislacyjne w obu projektach są spójne, a na ile się od siebie różnią? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, mówił pan w swoim wystąpieniu, że rząd pracuje nad projektem, który niedługo powinien trafić do Sejmu. W związku z tym moje pytanie: Czy nie warto było jednak poczekać na projekt rządowy bądź przejąć z projektu rządowego te wszystkie artykuły, które państwo nowelizujecie?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Moje drugie pytanie. Dlaczego ten projekt nie zawiera opinii czy, powiedzmy, sugestii związków powiatów, związków metropolii, związków gmin, tych, którzy mają realizować tę ustawę, tylko zawiera opinie sejmików, które odnoszą się do kwestii uzgadniania? W końcu to gminy będą planowały, a nie sejmiki.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I, panie ministrze, moje dwa pytania do pana. Kiedy należy się spodziewać, iż projekt rządowy, który w tej chwili jest na państwa stronach internetowych, trafi do Sejmu jako normalny projekt do procedowania? I czy rząd przyjął już stanowisko w odniesieniu do tego projektu, który dzisiaj omawiamy? Czy to, co pan będzie prezentował, jest projektem rządu, czy tylko stanowiskiem ministra infrastruktury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym wyrazić swój pogląd na temat przedstawionego przez komisję „Przyjazne Państwo” projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MichałSzczerba">Przestrzeń jest dobrem, a przekształcenia przestrzenne wymagają odpowiedzialnej, aktywnej i świadomej polityki na wszystkich szczeblach władzy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MichałSzczerba">Przedstawione propozycje zmiany ustawy wprowadzają rozwiązania, które muszą być rozpatrywane całościowo, razem z pakietem zmian, które przygotowało Ministerstwo Infrastruktury pod kierunkiem pana ministra Dziekońskiego. Zmiany te mają na celu przyspieszenie, uproszczenie i uporządkowanie procesu przygotowywania planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MichałSzczerba">Pozytywną propozycją przedstawioną przez komisję jest objęcie planami miejscowymi innych niż wojskowe terenów zamkniętych, w szczególności chodzi o tereny kolejowe. Dla miasta stołecznego Warszawy i innych dużych miast ma to kapitalne znaczenie. Określenie w procesie planistycznym nowych funkcji na obecnych terenach kolejowych będzie miało charakter miastotwórczy i niejednokrotnie centrotwórczy. Dla przykładu...</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MichałSzczerba">.‍.. dla warszawskiej dzielnicy Wola to szansa na rozwój i na zaplanowanie nowych funkcji w odniesieniu do ok. 200 ha, a także na ich funkcjonalne włączenie do tkanki miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MichałSzczerba">Pytanie do pana ministra i ewentualnie do pana posła sprawozdawcy: Czy zaproponowane przez komisję „Przyjazne Państwo” określenie „wojskowe tereny zamknięte” nie powinno być lepiej zdefiniowane, w oparciu o kryterium celu, któremu służy teren, a nie w odniesieniu do właściciela czy osoby zarządzającej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Chwieruta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszChwierut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy renty planistycznej. Jak wiemy, w dotychczasowym prawodawstwie wysokość tej renty wynosi od 0 do 30% wzrostu wartości gruntu. Nie ukrywam, że ja osobiście jestem zwolennikiem systemu niemieckiego, gdzie gminy skupują tereny na przykład pod strefy gospodarcze, a następnie zmieniają plan miejscowy i sprzedają je inwestorom, co przynosi duże dochody gminom, a nie pojedynczym mieszkańcom czy wręcz spekulantom. Nie ukrywam, że w warunkach polskich prawodawstwo zachęca część obywateli do tego, by w ten sposób postępować, by skupować tereny za grosze, potem żądać od gminy zmiany planu miejscowego, a następnie po takiej zmianie sprzedawać te tereny inwestorom, oczywiście domagając się jeszcze tego, by wysokość renty planistycznej wynosiła 0%. Dlatego ja osobiście uważam za bardzo dobrą zmianę to, że jest zapis obligatoryjny, dopuszczający...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanuszChwierut">‍... jako dochód gminy 10% wartości. A wręcz mam pytanie: Czy ta wartość nie powinna być większa, jako wartość wzrostu wartości gruntu i dochód gminy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#EdwardWojtas">Czy proponowane zmiany nie rodzą obawy przed wprowadzeniem chaosu w układzie przestrzennym? Czy nie będzie to nadmierna ingerencja w ustrojowe zadania samorządu województwa?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#EdwardWojtas">Kolejne pytanie wiąże się z art. 53 ust. 5a. Jeśli inwestycja będzie w kolizji z inwestycją celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym, czy okres 3 miesięcy nie jest zdecydowanie za krótki na przeprowadzenie negocjacji, na zawarcie umowy?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#EdwardWojtas">Następne pytanie: Czy nie byłoby właściwe, aby obszar metropolitarny był wyznaczony w planie województwa jako jeden z obszarów problemowych, dla których plan województwa określałby jedynie generalne kierunki rozwoju w horyzoncie długookresowym?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#EdwardWojtas">Kolejne pytanie: Czy zapisy ustawy nie powinny odnosić się także do kwestii zarządzania obszarem metropolitarnym?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#EdwardWojtas">I ostatnie pytanie: Czy nie byłoby właściwe skrócenie do 1 miesiąca z 3 miesięcy terminu składania wniosków w sprawie planów zagospodarowania przestrzennego województw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczące nałożonego na gminy obowiązku sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego do końca 2010 r. i związanych z tym sankcji. Czy pan poseł sprawozdawca zdaje sobie sprawę, że tak naprawdę jest to zapis niewykonalny, abstrakcyjny, pusty? Gmin w Polsce jest 2,5 tys., a urbanistów 1100.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: I są bezrobotni.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejOrzechowski">Bez rozszerzenia możliwości sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego, na przykład na architektów, jest to zapis niewykonalny, a sankcja, wydaje mi się, jest niezgodna z konstytucją, pozbawia bowiem gminy dochodów podatkowych. Konstytucja gwarantuje gminom takie dochody. Czy pan poseł sprawozdawca nie uważa, że są to zapisy niewykonalne i niezgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Michała Wojtkiewicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rok 2010 - mają być plany zagospodarowania przestrzennego dla gmin. Uważam, że ta ustawa jest daleka od doskonałości. Chcę powiedzieć o pierwszej rzeczy, która jest bardzo istotna. W ramach opracowania planu zagospodarowania przestrzennego robi się jeszcze opracowanie studium do planu. To studium do planu jest częścią opisową, i to wszystko się przenosi do opracowania planu zagospodarowania przestrzennego jako obraz graficzny. Zgodność musi być 100-procentowa. I tu zaczyna się cały ambaras, bo w opracowywaniu studium do planu nikt nie bierze udziału oprócz tego, który je wykonuje. Jest tylko takie ogólne spojrzenie. Ani radni, ani mieszkańcy nie wnikają, co jest w studium do planu. Zaczyna się dopiero cała szopka w tym planowaniu przy opracowaniu planu zagospodarowania przestrzennego, jeżeli się uzgadnia ten plan. Radni tworzą koterie, zaczyna się sytuacja dosyć niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MichałWojtkiewicz"> Studium do planu kosztuje prawie tyle samo, co sam plan zagospodarowania przestrzennego. Chciałbym zadać pytanie: Jakie jest stanowisko pana ministra w sprawie studium i samego opracowania planu? Czy nie uważa pan minister, że można by było znieść to studium do planu?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MichałWojtkiewicz">I drugie jeszcze pytanie dosyć istotne. W zasadzie architekt czy planista, który prowadzi prace nad planem zagospodarowania przestrzennego, robi ten plan, jest narzędziem, bo uchwalają ten plan radni w zależności od tego, czy ich interesy zostały w jakimś stopniu...</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Zagwarantowane.)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MichałWojtkiewicz">...zagwarantowane, czy nie. I tu zaczyna się sytuacja bardzo niezdrowa. Tak jak pan poseł Celiński powiedział i wiele innych osób, ten plan jest sporządzany przede wszystkim pod dyktando radnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o trzymanie się limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Adamczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców. W zmianie 2. do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym proponuje się nowelizację art. 14. Ustęp 7 otrzymuje brzmienie: Plan miejscowy sporządza się obowiązkowo, jeżeli wymagają tego przepisy odrębne, oraz dla określonych w studium obszarów, dla których gmina zamierza sporządzić plan zagospodarowania przestrzennego. Wydaje mi się, że to jest absolutnie nieczytelny zapis, a wiąże się on w jakiejś mierze - ja go w każdym razie pozwoliłem sobie tak to powiązać - z tekstem uzasadnienia, a tamże napisano, że propozycje przedstawione w projekcie zmierzają do: wprowadzenia sankcji dla gmin niewypełniających obowiązku planistycznego, gdyż bez sankcji każdy nakaz jest nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AndrzejAdamczyk">Pytanie: Czy szanowna komisja „Przyjazne Państwo” zamierza karać samorządowców? Jakie sankcje wobec samorządów zamierza szanowna komisja stosować, czy będzie to karanie rad gmin, które nie uchwalą planu zagospodarowania przestrzennego, bo przecież chyba nie burmistrza, wójta, czy prezydenta? Bardzo proszę o wyjaśnienie tychże zakusów i zamiarów opisanych chociażby w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ład i porządek przestrzenny to oczywiście wielka wartość, ale życie poszło dalej, ekonomiczne, i nie tylko, i dlatego jest powszechne oczekiwanie co do zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, pierwsze pytanie: W jakim stopniu komisja „Przyjazne Państwo” wyręcza w jakimś sensie w inicjatywie rząd, na ile go dopełnia, no i kiedy możemy się spodziewać rządowego projektu kompleksowej, głębokiej, kompatybilnej pełnej nowelizacji w zakresie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanKulas">Do posła wnioskodawcy zwracam się w sprawie konsultacji społecznych. Są cząstkowe informacje o tych konsultacjach. Czy były próby i czy uzyskano jakieś wyniki, jeżeli chodzi o konsultacje ze Związkiem Miast Polskich i Związkiem Gmin Wiejskich RP?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie, pośrednio tylko związane, przyznaję, z tą ustawą: Czy w komisji „Przyjazne Państwo” toczone były dyskusje co do zagospodarowania terenów wojskowych, kolejowych, szczególnie kolejowych, bo w tym zakresie rzeczywiście zmiany są potrzebne? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Czuchę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZdzisławCzucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy obligatoryjne ustalenie opłaty planistycznej na poziomie 10% i odebranie gminie możliwości ustalania tej opłaty w skali od 0 do 30% wzrostu wartości nie jest wyrazem braku zaufania wobec tego najistotniejszego ogniwa samorządu, jakim jest samorząd gminny? Szanowni państwo, trzeba mieć świadomość, że to gmina dokładnie wie, jakie koszty ponosi na sporządzenie planu, bo je obligatoryjnie ponosi. Kwestia zmiany wartości danej nieruchomości w wyniku zmian w planie także wiąże się z kosztami, bo trzeba sporządzić odpowiednią wycenę, ustalić opłatę, wzrost wartości. Czym się kierowała komisja, ustalając opłatę na poziomie 10% i czy nie jest to brak zaufania do samorządów gminnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Golbę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie do posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra: Czy projekt nowelizacji ustawy określa w sposób precyzyjny cele polityki przestrzennej i minimalnych standardów jej prowadzenia, w tym warunki zabudowy terenów bez planów miejscowych, lecz przewidzianych w studium pod zabudowę?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MieczysławGolba">Czy nowelizacja ustawy spowoduje wyraźne uproszczenie i skoordynowanie procesu planistycznego przez między innymi odrolnienie z mocy ustawy gruntów rolnych w obszarach administracyjnych miast, ograniczenie procedury uzgadniania planu miejscowego na rzecz opiniowania, upowszechnienie zasady zgody organu wyrażonej brakiem sprzeciwu wniesionego w terminie?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MieczysławGolba">Dodam, że w nowelizowanej ustawie takich zapisów nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofPutra">I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sońtę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do rządu. Podsumowując tę dyskusję, trzeba stwierdzić, że za ład przestrzenny odpowiada rząd i zgadzam się z głosami w tej sprawie. W związku z tym mam pytania. Samorząd ma instrumenty do tego, żeby to zmieniać, ale za całokształt odpowiada rząd, przede wszystkim w ramach nadzoru nad uchwałami podejmowanymi przez rady gminy, bo przecież uchwały o planie zagospodarowania przestrzennego są normalnymi uchwałami podlegającymi nadzorowi wojewody.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#KrzysztofSońta">Mam pytanie: Czy rząd, czy wojewodowie korzystają z tych instrumentów kontrolnych, czy uwzględniają raporty Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, które mówią od lat o wnioskach z tych raportów wypływających, mówią o spekulacji gruntami właśnie na styku studiów i planów zagospodarowania przestrzennego i wskazują na dużą nieświadomość samorządów w zakresie podejmowania uchwał o zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#KrzysztofSońta">Nawiązując do tego, co powiedział poseł Wojtkiewicz, byłem przez 9 lat radnym w 220-tysięcznym mieście i potwierdzam w całej rozciągłości, że do największych spekulacji dochodziło właśnie - mówią o tym raporty Najwyższej Izby Kontroli - w trakcie przekształcania terenów zielonych poprzez plan zagospodarowania przestrzennego pod zabudowę. Kierowano wnioski do prokuratury również w tej gminie, w której byłem radnym. Mam pytanie do pana ministra: Czy termin 2010 r. jest zdaniem rządu terminem realnym, bo mam wrażenie, że komisja „Przyjazne Państwo”, wprowadzając ten termin, zamiast ułatwiać rozwiązania legislacyjne i prostować je, na pewno ich nie ułatwia, ponieważ gminy mają dzisiaj problem ze sporządzeniem planu? Pierwszeństwo w kolejce mają ci, którzy go sfinansują. Dlaczego inwestorzy są pierwsi w tej kolejce?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie pośle, czas dawno minął.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#KrzysztofSońta">Dlatego że deklarują na wstępie gminom - już kończę, panie marszałku - iż sfinansują w swoim zakresie plan zagospodarowania przestrzennego i w ten sposób ustawiają kolejkę. Stąd termin roku 2010 jest moim zdaniem nierealny, ale chciałbym poznać opinię rządu. Przepraszam za przedłużenie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Zdanowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#HannaZdanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#HannaZdanowska">Po pierwsze, panie pośle, czy prawdą jest, że problemy związane z brakiem szczegółowych planów zagospodarowania przestrzennego były najczęściej zgłaszane przez środowiska gospodarcze w związku z wysuwanymi przez nie postulatami, nie ustawy VAT-owskie, nie ustawa Ordynacja podatkowa, ale właśnie brak planów i niemożność w związku z tym prowadzenia inwestycji w zakresie rozwoju firm?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#HannaZdanowska">Czy prawdą jest również to, że brak planów powoduje, iż pod względem łatwości prowadzenia inwestycji w rankingach Banku Światowego Doing Business Polska plasuje się na jednym z ostatnich miejsc nie tylko w Europie, ale również na świecie?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#HannaZdanowska">I trzecie pytanie: Czy prawdą jest, że na obrady komisji niejednokrotnie zapraszaliśmy przedstawicieli nie tylko związku miast, gmin i powiatów, ale niestety nie byli oni zainteresowani tym, żeby w tych obradach uczestniczyć i zaznajamiać się z tymi projektami? W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie i od razu odpowiedź: Czy jest w tej sprawie stanowisko rządu? Chciałbym zatem w pierwszej części swojego wystąpienia przedstawić stanowisko rządu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 812), przyjęte na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 2 września tego roku. Tak więc odpowiadając na to pytanie, jednocześnie zakładam również, że treść stanowiska rządu w pełni, w całości druku rządowego, zostanie przedłożona na posiedzeniu komisji po to, by można się było z nią zapoznać. Tylko w skrócie chciałbym przedstawić kilka elementów tego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgierdDziekoński">Przyjęty w poselskim projekcie ustawy cel zaproponowanych zmian przepisów polegający na likwidacji barier w realizacji inwestycji budowlanych należy ocenić pozytywnie, podobnie jak eliminację wszystkich barier. Również kierunki zmian, takie jak racjonalizacja procedur planistycznych, zdyscyplinowanie organów administracji, uzgadnianie planów miejscowych, racjonalizacja skutków prawnych czy usprawnienie procedur wydawania lokalizacji, należy uznać za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#OlgierdDziekoński">Zastrzeżenia budzą jednak niektóre szczegółowe rozwiązania mające w przekonaniu autorów projektu realizować wspomniane wyżej cele, a które, jak się wydaje, nie przyniosą oczekiwanych rezultatów, a nawet w niektórych przypadkach mogą wywołać skutki negatywne. Wprowadzone do systemu planowania przestrzennego zmiany powinny bowiem być spójne z jego podstawowymi założeniami i w sposób systemowy, a nie incydentalny rozwiązywać problemy gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#OlgierdDziekoński">W związku z przygotowywanym przez Ministerstwo Infrastruktury projektem całościowych zmian w ustawie Prawo budowlane oraz o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym na podkreślenie zasługuje fakt, że szereg zmian ujętych w projekcie przedłożonym przez komisję „Przyjazne Państwo” jest zbieżnych z kierunkami zmian zaproponowanych w projekcie rządowym, będącym w tej chwili przedmiotem konsultacji społecznych. Dotyczy to m.in. ograniczenia obowiązku uzgadniania studiów gminnych oraz miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego z właściwymi organami administracji publicznej, zastąpienia go opiniowaniem projektów tych aktów. Proponuje się jednak, aby z zasady tej wyłączyć organy właściwe w sprawach stwierdzania zgodności ustaleń studiów i planów miejscowych z planem zagospodarowania przestrzennego województwa i programami zadań rządowych i samorządowych. Pozwoli to zagwarantować uwzględnienie w tych aktach ważnych z punktu widzenia ponadlokalnego interesu publicznego, w tym związanego z obronnością państwa, ustaleń planów wyższego rzędu, a tym samym koordynować politykę przestrzenną gminy z polityką państwa i województwa.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#OlgierdDziekoński">Również obowiązek uzgadniania aktów planistycznych powinien dotyczyć organów ochrony środowiska, co uwarunkowane jest koniecznością wdrożenia postanowień dyrektyw środowiskowych Unii Europejskiej, co do których wobec Polski zostało wszczęte postępowanie ze strony Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#OlgierdDziekoński">Pozytywnie należy ocenić propozycję włączenia w zakres władztwa planistycznego gminy terenów zamkniętych, które zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, pomimo często strategicznego znaczenia dla rozwoju w strukturze przestrzennej gminy, nie stanowią przedmiotu polityki przestrzennej. Zgodnie z projektem Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” zasada ta nie dotyczyłaby wojskowych terenów zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#OlgierdDziekoński">Należy jednak zwrócić uwagę, że kryterium kwalifikujące do włączenia terenu zamkniętego do planowania gminy powinno być związane nie tyle z jego wojskowym charakterem, co z indywidualnie ocenianymi wymaganiami obronności i bezpieczeństwa państwa oraz znaczeniem określonego terenu dla prowadzenia spójnej polityki przestrzennej w gminie. W związku z tym propozycja, by wprowadzić do projektu ustawy przepisy ustalające tryb dokonania takiej oceny, pozwalającej w odniesieniu do konkretnych przypadków ustalić potrzebę jak i możliwość objęcia terenu zamkniętego planowaniem gminnym nie tylko w odniesieniu do terenów wojskowych, ale również i innych terenów zamkniętych określonych w ustawie, zgodnie z ustawą Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o propozycję ograniczenia zakresu treściowego planu miejscowego, która ma na celu ułatwienie sporządzania planów i dostosowanie ich do realnych potrzeb terenu, nie kwestionując poprawności takiego celu zmian, należy zwrócić uwagę, że konieczne jest stworzenie rozwiązania systemowego pozwalającego na rzeczywiste zróżnicowanie instrumentów planowania przestrzennego. Wydaje się, że mechaniczne zmniejszanie obowiązkowego zakresu ustaleń nie w pełni realizuje wskazany wyżej cel. Przecież rola planu miejscowego, polegająca na koordynacji przestrzennej wszystkich procesów rozwoju gminy mających swoje odzwierciedlenie w zagospodarowaniu przestrzennym, wymusza komplementarny charakter jego ustaleń oraz właściwy poziom ich szczegółowości. Warto jednocześnie zwrócić uwagę na to, że w praktyce ten zakres ustaleń planu nie jest istotnym elementem dotyczącym zasadniczego zmniejszenia obowiązkowego czasochłonności procedury planowania, z tego względu że procedura planowania jest uwarunkowana wymogami dyrektyw środowiskowych, a tym samym udziałem społeczeństwa w procesie sporządzania planu, a zatem długość sporządzania czy czasokres sporządzania planu wynika z procedury, a nie z treści czy też zakresu ustaleń planu miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#OlgierdDziekoński">Na poparcie zasługuje propozycja zdyscyplinowania procedury opiniowania i uzgadniania projektów studiów gminnych i planów miejscowych przez wprowadzenie 30-dniowego terminu dla organów uzgadniających na wypowiedzenie się w przedmiocie uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#OlgierdDziekoński">Równocześnie jednak budzi zastrzeżenia wyłączenie z procedury uzgadniania projektu miejscowego planu organów wojskowych oraz ochrony granic i bezpieczeństwa państwa. To szczególnie może ograniczyć w znaczącym stopniu wpływ terenowych organów wykonawczych ministra obrony narodowej na zagospodarowanie terenów położonych w sąsiedztwie terenów wojskowych, w tym obiektów o strategicznym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa, obiektów szkoleniowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, lotnisk, składów paliw i innych obiektów ważnych dla obronności.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#OlgierdDziekoński">Proponuje się w związku z tym pozostawienie wymogu uzgadniania projektu z tymi organami - z wprowadzeniem jednak zasady tzw. milczącej zgody - i rygoru 30-dniowego terminu na zgłaszanie zastrzeżeń do projektu planu w formie decyzji, co realizuje postulat skróconej procedury planistycznej, jednocześnie nie ograniczając możliwości zabezpieczenia wymagań związanych z bezpieczeństwem państwa w zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#OlgierdDziekoński">Odnosząc się do propozycji zmiany relacji pomiędzy studium uwarunkowań a planem miejscowym, polegającej na zastąpieniu formuły zgodności planu ze studium brakiem naruszenia planem ustaleń studium, należy stwierdzić, że stosowanie do wyjaśnień zawartych w uzasadnieniu projektu istnieje w rzeczywistości potrzeba precyzyjnego określenia stopnia zgodności tych planów przy założeniu różnych w obu przypadkach: roli i zakresu, charakteru i formy ustaleń. Wydaje się zatem bardziej celowe, aby rozwiązanie tego problemu było dokonane poprzez precyzyjne określenie zakresu zgodności ustaleń obu aktów w sposób normatywny, ponieważ sformułowanie zaproponowane brakiem naruszenia planem ustaleń studiów również będzie powodowało wątpliwości natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#OlgierdDziekoński">W omawianym projekcie przewiduje się w odróżnieniu od stanu obecnego wprowadzenie stałej stawki renty planistycznej ustalonej na poziomie 10%. Wydaje się jednakże, że taka regulacja nie przyniesie rozwiązania tego rzeczywistego, istotnego problemu, jakim jest możliwość, że tak powiem, zasilania budżetów gminnych, szczególnie w zakresie sporządzania planów z tytułu tychże stawek.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#OlgierdDziekoński">Całkowite uniezależnienie wielkości przedmiotowej stawki od woli władz gminy uniemożliwi prowadzenie przez władze gminy elastycznej polityki w zakresie gospodarki nieruchomościami i realizacji strategii rozwoju gminy przez stworzenie bodźców dla lokalizacji określonych kategorii inwestycji, szczególnie inwestycji np. produkcyjnych. Dodatkowo ustalenie jej wielkości na poziomie 10% przynajmniej w niektórych przypadkach może zniweczyć cel jej stosowania, jakim jest rekompensata gminie kosztów planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#OlgierdDziekoński">Propozycja ograniczenia czasu zawieszania postępowania w sprawie ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz ustalenia warunków zabudowy z 12 do 13 miesięcy może być uznana za niezasadną. Zgodnie z intencją tego przepisu zawieszenie postępowania służyć ma przecież umożliwieniu gminie w okresie zawieszenia sporządzenia i uchwalenia planu miejscowego zgodnie z przyjętym w ustawie trybem, który wprowadzi na grunt prawa miejscowego ustalenia studium gminnego odnoszące się do terenu objętego wnioskiem, a tym samym umożliwi realizację zawartej w studium polityki przestrzennej. Przewidziany obecnie ustawowo termin 12 miesięcy stwarza realną możliwość wprowadzenia w tym czasie wymaganej przepisami procedury sporządzenia i uchwalenia planu.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#OlgierdDziekoński">Ponadto proszę zwrócić uwagę, że termin 12 miesięcy zapewnia ustawowo przewidzianą kontrolę społeczeństwa nad ustaleniami zawartymi w projekcie planu miejscowego, co również ma swoje odzwierciedlenie w implementacji postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 85/337/EWG z dnia 27 czerwca 1985 r. w sprawie wpływu wywieranego przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko naturalne oraz dyrektywy Rady 97/11/WE i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2003/35/WE. Skrócenie tego czasu z 12 miesięcy do 3 miesięcy podważa celowość zawieszania postępowania, przez co całkowicie pozbawia przepis skuteczności, a tym samym racjonalności jego działania.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie uznaje się za celową propozycję zawieszenia postępowania w sprawie ustalenia warunków zabudowy jedynie w przypadku, gdy charakterystyka inwestycji, której dotyczy wniosek o ustalenie warunków zabudowy, jest niezgodna z polityką przestrzenną gminy. Taką uwagę uznaje się za konieczną do uwzględnienia w projekcie rządowym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#OlgierdDziekoński">Zaproponowane w projekcie ustawy uchylenie art. 65 ustawy dotyczącego sytuacji, w których właściwy organ stwierdza wygaśnięcie decyzji o warunkach zabudowy i decyzji o zmianie lokalizacji celu publicznego w sytuacji zatwierdzenia planu miejscowego jako uzasadnione problemami interpretacyjnymi oraz brakiem uzasadnienia funkcjonowania przepisu, będzie jednak powodowało czy może powodować daleko idące negatywne konsekwencje dla sytuacji prawnej w gminie.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#OlgierdDziekoński">Proszę zwrócić uwagę, że wspomniane decyzje wydawane są bezterminowo, co oznacza, że nie ma limitu czasu ich obowiązywania, a zatem może to doprowadzić do sytuacji współistnienia w odniesieniu do określonego terenu prawa miejscowego w postaci miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego oraz decyzji administracyjnych całkowicie z nim sprzecznych. Wydaje się, że takie rozwiązanie nie jest rozwiązaniem właściwym, mającym na celu stabilizację i jednolitość systemu funkcjonowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#OlgierdDziekoński">Odnosząc się do propozycji zmian zaproponowanych w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych dotyczących zniesienia opodatkowania podatkiem od nieruchomości gruntów, co do których istnieje obowiązek sporządzania planu miejscowego do czasu wejścia w życie tego planu, należy to uznać za rozwiązanie niecelowe. Zaproponowane rozwiązanie odnosi się również do sytuacji, w których gmina w ramach studium określa obszary, dla których zamierza sporządzić plan miejscowy celem realizacji swojej polityki przestrzennej. Wprowadzenie tak regresywnego przepisu spowoduje, że gminy zrezygnują z określania takich obszarów studiów uwarunkowań, co będzie miało negatywny wpływ na gospodarkę przestrzenną i w praktyce na planowanie miejscowe. Tak więc dyscyplinowanie gmin do jak najszybszego uchwalania planów zagospodarowania nie powinno następować przez pozbawianie ich wpływów podatkowych wskutek wprowadzania zwolnień lub wyłączeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#OlgierdDziekoński">Należy również podkreślić, że zaproponowana zmiana spowoduje znaczący ubytek dochodów gmin, a w związku z wywodzącą się z art. 167 konstytucji zasadą samodzielności finansowej spadek ich dochodów wymaga bądź rekompensaty z innego źródła, bądź ewentualnego zmniejszenia zadań publicznych. Wydaje się, że właściwą alternatywą dla tak zgłoszonej propozycji może być wzmocnienie działań wojewody jako organu nadzorczego nad działalnością gmin z możliwością sporządzania przez niego planów w trybie zastępczym, jako zarządzenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#OlgierdDziekoński">Projekt, koncentrując się na wąsko rozumianych problemach lokalizowania inwestycji, pomija jednocześnie powiązanie systemu gospodarki przestrzennej, zasad planowania oraz realizacji inwestycji z wymogami dyrektyw europejskich, szczególnie dyrektywy w sprawie oceny wpływu wywieranego przez przedsięwzięcia na środowisko oraz dyrektywy przewidującej udział społeczeństwa w odniesieniu do sporządzania planów i programów, jak i innych dyrektyw środowiskowych. Braki w tym zakresie zostały wytknięte stronie polskiej również w odniesieniu do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przez Komisję Europejską w uzasadnionej opinii nr 2006/2281 z dnia 29 czerwca 2007 r. o naruszeniu tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#OlgierdDziekoński">W szczególności projekt nie uwzględnia problematyki studium jako wiarygodnego dokumentu zawierającego informację o kierunkach i możliwościach rozwoju przestrzennego, ale skupia się wyłącznie na jego funkcjach regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#OlgierdDziekoński">W projekcie brak jest również powiązania systemu planowania przestrzennego z gospodarką nieruchomościami, która poprzez takie instrumenty jak opłata adiacencka pozwala na racjonalne gospodarowanie terenami gminy.</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę, że projekt poselski nie porusza też istotnej kwestii koordynacji planowania przestrzennego zarówno w aspekcie sektorowym, jak i pomiędzy poszczególnymi szczeblami administracji, a ta integrująca rola planowania jest warunkiem koniecznym do prowadzenia spójnej i racjonalnej polityki przestrzennej na poziomach zarówno lokalnym, jak i krajowym.</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#OlgierdDziekoński">Projekt w żadnym stopniu nie odnosi się również do tych funkcji planowania, jakie narzuca dyrektywa Inspire, którą Polska zobowiązana jest wdrożyć do maja przyszłego roku, mianowicie stosownie do jej postanowień planowanie przestrzenne musi być włączone do zestandaryzowanego i upowszechnionego systemu informacji o przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-298.26" who="#OlgierdDziekoński">Niektóre zaproponowane w projekcie rozwiązania, dotyczące obowiązku uzgadniania studiów gminnych, miejscowego planu zagospodarowania, zastąpienia opiniowania, włączenia w zakres władztwa planistycznego gminy terenów zamkniętych, zdyscyplinowania procedury opiniowania i uzgadniania studiów gminnych i planów miejscowych, będą mogły być włączone do projektu przygotowanego w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-298.27" who="#OlgierdDziekoński">Podsumowując, należy podkreślić, że przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” propozycje usprawniające dotychczasowe procedury w swych założeniach idą w dobrym kierunku, ustawa ta jednak wymaga szczegółowej analizy skutków, jakie mogą wywołać tak zaproponowane zapisy. To jest koniec podsumowania stanowiska rządu do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-298.28" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie, jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiedziałbym na kilka zadanych pytań, które dotyczyły zarówno problematyki procedury postępowania nad projektem rządowym, jak i innych kwestii, które zostały przez państwa posłów zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-298.29" who="#OlgierdDziekoński">Podstawowe pytanie, które padało, było takie: Na jakim poziomie zaangażowania, zaawansowania jest projekt rządowy? Jak już wcześniej wspomniałem, projekt rządowy został poddany szerokim konsultacjom społecznym nie tylko poprzez fakt umieszczenia go na stronie internetowej Ministerstwa Infrastruktury oraz rozesłania do 90 jednostek i instytucji życia społecznego, życia publicznego, w wyników czego uzyskaliśmy ponad 200 uwag, ale również prezentowania go na regionalnych spotkaniach konsultacyjnych, w których osobiście uczestniczyłem jako przedstawiciel ministra infrastruktury. Tych spotkań było 16 we wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-298.30" who="#OlgierdDziekoński">W każdym z tych spotkań uczestniczyło od 115 do 250 osób, przy czym bardzo istotną rolę w ich trakcie odegrali zarówno ich organizatorzy, którymi byli wojewodowie i współdziałający z nimi marszałkowie województw, władze samorządu województw, jak i aktywni uczestnicy tych spotkań, samorządy terytorialne, przedstawiciele samorządu zawodowego oraz przedstawiciele środowisk gospodarczych zadający w trakcie spotkań wiele pytań, które zresztą są w tej chwili również w trakcie opracowywania i analizowania.</u>
          <u xml:id="u-298.31" who="#OlgierdDziekoński">Projekt rządowy jest przewidziany do przekazania do uzgodnień międzyresortowych w tym tygodniu, w piątek, tak aby mógł zostać przedłożony Radzie Ministrów w połowie października i mógł zostać przekazany w październiku do Sejmu, a tym samym mógł podlegać dyskusji parlamentarnej we właściwych komisjach czy też właściwej podkomisji, która prawdopodobnie zostanie utworzona do celów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-298.32" who="#OlgierdDziekoński">Drugie pytanie. Jeżeli chodzi o kwestie spójności czy też niespójności projektu z przygotowywanym przedłożeniem rządowym, starałem się to wskazać, odczytując pewne fragmenty stanowiska rządu w tej sprawie, które w szczegółowy sposób przedstawia zakres spójności i ewentualny zakres rozbieżności tego projektu. Padły również pytania dotyczące okresu czy też realności tego okresu dziesięcioletniego, w którym mają zostać sporządzone plany miejscowe, które gmina zobowiązuje się sporządzić zgodnie ze swoimi dokumentami, ze studium. Wydaje się, że właściwe byłoby, aby na tak postawione pytanie odpowiedzi udzielili wnioskodawcy. Rząd tej kwestii w swojej opinii nie analizował.</u>
          <u xml:id="u-298.33" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym również zwrócić uwagę na jeden istotny problem, który był podnoszony, mianowicie na kwestię związaną z określeniem czy też sformułowaniem definicji odpowiedzialności za ład przestrzenny. Otóż proszę państwa, ustawa o samorządzie gminnym jako ustawa ustrojowa stwierdza, że odpowiedzialność za ład przestrzenny jest po stronie samorządu gminnego. Pojęcie ładu przestrzennego używane w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz w innych ustawach odnosi się wyłącznie i w szczególności do gminy, która w ten sposób ustrojowo jest za ład przestrzenny odpowiedzialna. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa posłów, że kwestia odpowiedzialności za ład przestrzenny po stronie administracji rządu centralnego, po stronie parlamentu jest ograniczona tylko i wyłącznie do zakresu stanowienia prawa, natomiast kwestia realizacji zasad ładu przestrzennego, sposobu tej realizacji jest ewidentnie i w pełni kompetencją gminną, również w zakresie gospodarki nieruchomościami, co oczywiście może powodować, co zostało słusznie zauważone przez niektórych posłów, sytuacje wymagające pewnej reakcji. Pytanie dotyczy jednak tego, czy ta reakcja powinna mieć charakter dyrektywny ze strony rządu centralnego, czy też raczej ta reakcja powinna być realizowana poprzez większy, bardziej znaczący, skuteczniejszy mechanizm kontroli społecznej realizowanej w ramach zdecentralizowanego społeczeństwa w zakresie działalności samorządu gminnego. Myślę, że ten drugi mechanizm, traktując go konstytucyjnie i pragmatycznie, powinien być efektywniejszy i skuteczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-298.34" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie przedkładając tę odpowiedź na pytania pań i panów posłów i projektu stanowiska rządowego, chciałbym zadeklarować gotowość dalszej współpracy i wykorzystania wszystkich tych uwag, które będą zgłoszone zarówno w trakcie dzisiejszego spotkania, jak i następnych spotkań prowadzonych w ramach komisji, która będzie analizowała projekty przygotowane przez komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-298.35" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym przypomnieć panu posłowi wnioskodawcy, że rząd uczestniczył w pracach komisji „Przyjazne Państwo”, wtedy kiedy był przedkładany i dyskutowany projekt o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, natomiast nie uczestniczył w finalnym posiedzeniu komisji, co było spowodowane po prostu nałożeniem się na siebie pewnych obowiązków, które uniemożliwiły mi osobiście uczestnictwo w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-298.36" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Może nie byłoby tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-298.37" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Pawła Poncyliusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to, że już ponad półtorej godziny spędzamy na dyskusji nad w sumie krótką ustawą. A to oznacza, że...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Że należy mówić krótko.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PawełPoncyljusz">...tej ustawy potrzeba, potrzeba zmiany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PawełPoncyljusz">Nie wiem, od czego zacząć. Może zacznę w ten sposób. Miałem, że tak powiem, nie tykać Ministerstwa Infrastruktury, ale niestety pan minister Dziekoński mnie trochę do tego sprowokował. Zaraz, że tak powiem, oddam. Natomiast na razie odniosę się do tego, o czym państwo posłowie mówili w wystąpieniach klubowych i pytaniach. Przede wszystkim dziękuję wszystkim klubom za to, że nikt nie zakwestionował tego na etapie pierwszego czytania i wszystkie kluby są zgodne co do tego, że warto nad tym pracować w komisji. Oczywiście pojawiło się takie stwierdzenie ze strony pana posła Szczepańskiego, że to powinno poczekać do momentu wpłynięcia projektu rządowego. Rozumiem również taki punkt widzenia. Natomiast proszę zrozumieć, jaka była nasza intencja jako komisji „Przyjazne Państwo”, skoro chodzi o zmiany w wielu ustawach, w tym również ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Mamy mianowicie taką oto sytuację, że w wielu dziedzinach, w tym również w sferze właśnie procesu inwestycyjnego, mamy kompletną mizerię, jeśli chodzi o regulację prawną. Część zapisów po prostu nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, część zapisów to biurokratyczne wymogi niemające żadnego uzasadnienia. Tak dzieje się np. w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PawełPoncyljusz">Komisja „Przyjazne Państwo” z premedytacją od samego początku zakładała, że będzie dokonywała zmian fragmentarycznych, ale takich, które nie rujnują całego systemu. Tu się z panem posłem Szczepańskim nie zgadzam, bo akurat te propozycje, które zostały przedstawione, są pewną całością, tzn. nie burzą całego obecnie obowiązującego systemu. Możemy narzekać na ten system i prawdopodobnie cała sala zgodziłaby się co do tego, że ten system jest nie taki, jakbyśmy sobie tego życzyli, stąd też wynikają prace ministra infrastruktury nad dużą nowelizacją tej ustawy. Nie wiem, czym to się skończy, zobaczymy, czy to nie będzie tak naprawdę całościowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PawełPoncyljusz">Od samego początku intencją komisji „Przyjazne Państwo” było zabieranie się za te regulacje, które można drobnymi kroczkami usystematyzować, poprawić, zmienić, dzięki którym można będzie dać oddech obywatelom, przedsiębiorcom, Polakom. Temu służą te zmiany. Zgoda, one są wyrwane z kontekstu, to jest - jak pan to nazwał - cegiełka, przepraszam, cegła. Tylko powstaje pytanie dotyczące tego, kiedy ostatni raz właśnie pod kątem ludzi, Polaków, inwestorów, właścicieli domów dokonano przeglądu prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi właśnie nie o wielkie regulacje, wielkie ustawy, które stają się jeszcze większymi karłami, a często jeszcze potężniejszymi barierami, kłodami przy tym procesie inwestycyjnym, tylko o taki przegląd, który sprawi, że drobnymi zmianami zapisów, wykreśleniami, dopisaniami, przecinkami, kropkami, punktami spowodujemy to, że to prawo będzie bardziej przejrzyste, że uelastycznimy cały proces inwestycyjny czy też dotyczący ustalania planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PawełPoncyljusz">Ten projekt przecież nie dotyczy tylko art. 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, czyli sankcji dla tych samorządów, które nie sporządzą planu zagospodarowania przestrzennego do końca 2010 r. To jest tak naprawdę tylko jeden element. Może jest on ułomny, sam mam co do tego bardzo duże wątpliwości i zgłaszałem to w trakcie posiedzenia, uważając, że nie jest to dobre rozwiązanie. Pan minister pokazuje inne rozwiązanie, a mianowicie takie, żeby w zastępstwie samorządów, jeśli one się ociągają, te plany sporządzał wojewoda. Też się mogę zacząć czepiać tego rozwiązania, ale czy to oznacza, że mieszkańcy tej gminy mają jeździć do najbliższego miasta wojewódzkiego oddalonego o 150 km i tam uzgadniać swoje zastrzeżenia co do tego planu? Czy może to oznacza, że wojewoda na podstawie decyzji administracyjnej bez konsultacji z mieszkańcami ma wydawać plan zagospodarowania przestrzennego? Tak więc możemy się tutaj prześcigać w wątpieniu w różne rozwiązania. Myślę, że teraz to nie jest na to ani czas, ani miejsce, na pewno to miejsce to Komisja Infrastruktury. Pokazuje to tylko, że każde rozwiązanie ma swoje blaski i cienie. Takie blaski i cienie ma rozwiązanie proponowane przez komisję „Przyjazne Państwo”, ale też takie blaski i cienie ma to, o czym mówił pan minister Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PawełPoncyljusz">Bardzo dziękuję za pytanie pani poseł Zdanowskiej, z którą pracujemy w końcu w komisji „Przyjazne Państwo”, i może też za kilka tych pytań, które pojawiały się w czasie całej debaty, pytań i wystąpień klubowych. To jest prawda, pani poseł. Najczęściej petycje dotyczą procesu inwestycyjnego. Najczęściej przedsiębiorcy, samorządowcy, inwestorzy, firmy doradcze, kancelarie prawne skarżą się na to, co dzieje się w całym procesie wydawania pozwoleń na budowę, uzgadniania tego, co da się zbudować na danym terenie. To jest tak naprawdę bariera dla wszystkich, dla burmistrzów, dla tych, którzy mają pieniądze, i dla tych, którzy może i tych pieniędzy nie mają, a chcą dokonać drobnego remontu jakiegoś domku, który odziedziczyli po swoich rodzicach. To są problemy wszystkich. To prawda, że tego najczęściej dotyczą petycje. Dlatego też mieliśmy prawo tym się zająć.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PawełPoncyljusz">I proszę nie mówić, że my jakoś specjalnie zajęliśmy się akurat tą dziedziną, a jest przecież wiele innych. To jest ta dziedzina, w odniesieniu do której najczęściej zgłaszano uwagi.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PawełPoncyljusz">Druga sprawa. To prawda, że Polska nie wypada najlepiej w Doing Business. Doing Business jest raportem corocznie sporządzanym przez Bank Światowy, który bierze pod uwagę wiele czynników, między innymi czas zarejestrowania firmy w Polsce, klarowny system podatkowy, jak również regulacje dotyczące inwestycji. Prawda jest taka, że Polska wypada w tym raporcie bardzo blado, i to od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o kwestię konsultacji, zarzucano, że jest załącznik zawierający stanowisko związku województw, a nie ma stanowiska związku powiatów i związku gmin. Czy to jest wina komisji, czy jest to wina pana marszałka? Gdyby coś takiego miał, to na pewno by dołączył. Problem polega na tym, że my wszyscy potrafimy narzekać zawodowo i profesjonalnie, ale kiedy trzeba coś przelać na papier i coś zaproponować, to jest już trudniej.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PawełPoncyljusz">My to ćwiczyliśmy wielokrotnie w komisji „Przyjazne Państwo”. Połowa naszych spotkań w ciągu pierwszych kilku miesięcy polegała na tzw. wysłuchaniu publicznym. Przychodzili różni mądrzy oraz zasłużeni dla naszego państwa obywatele i mówili, co jest źle. My prosiliśmy tylko o jedno: napiszcie to na kartce i podpiszcie się pod tym. Wierzcie państwo, że bardzo rzadko, niestety, to się zdarzało. Dochodziło to drugiego kontaktu, tym razem formalnego, i dana osoba z imienia i z nazwiska podpisywała się pod swoimi uwagami, sugestiami czy też tym, że na coś się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PawełPoncyljusz">Chwała Związkowi Województw Rzeczypospolitej Polskiej, że zabrał głos, powiedział, co sądzi na ten temat. Związek powiatów tego nie zrobił, związek gmin tego nie zrobił. I nie dlatego, że my nie dopuszczaliśmy ich do posiedzeń komisji, ponieważ każdy mógł przyjść do komisji, ale dlatego, że widocznie nie były one tym poważnie zainteresowane albo nie wierzyły, że ten projekt osiągnie poziom projektu poselskiego przedłożonego pod obrady Wysokiej Izby. Może to było założenie w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PawełPoncyljusz">Czy mamy czekać na projekt rządowy? Tu znowu odniosę się do wypowiedzi pana posła Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Pije pan do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#PawełPoncyljusz">Nie będę pił, lecz się odniosę. Chciałbym tylko, żebyście państwo wzięli pod uwagę datę zawartą w druku sejmowym nr 812.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: 29 maja.)</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#PawełPoncyljusz">Niech pan to teraz, panie pośle, porówna z datą stanowiska rządu wobec projektu tej ustawy, o której mówił dzisiaj pan minister Dziekoński, oraz z datą potencjalną, prawdopodobną, przedstawienia przez rząd swojego projektu. Otóż wczoraj mówiłem przy okazji omawiania ustaw o VAT, i powiem to po raz drugi, że obawiam się, panie pośle, iż gdyby nie było tego projektu, to pan by jeszcze pół roku czekał na projekt pana ministra Dziekońskiego. Nie jest to odniesienie wprost do pana Dziekońskiego, lecz do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#PawełPoncyljusz">Rząd ma pewien problem z komisją „Przyjazne Państwo”, albo nie wiem, kto z kim ma. Wczoraj postawiłem tezę, że największymi przeciwnikami komisji „Przyjazne Państwo” i projektów, które stamtąd wychodzą, są nie opozycja albo Poncyljusz, albo inni posłowie opozycji, lecz koledzy pana posła Palikota, a szczególnie koledzy, którzy zasiadają w ławach rządowych. To jest trochę na takiej zasadzie - o czym wczoraj mówiłem - że ten pomysł jest dobry, który narodził się w mojej głowie, ale broń Boże w obcej głowie, bo wtedy jest niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#PawełPoncyljusz">Wracam do tego, o czym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Muszę panu przyznać rację.)</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#PawełPoncyljusz">Zgadzam się z tym, że lepiej byłoby obradować nad wszystkim razem, ale dobrze by było, żeby po roku prac w tej Wysokiej Izbie tak ważna ustawa jak ustawa o planowaniu przestrzennym czy też korekta tej ustawy, nowelizacja, były już dawno za nami, by Prawo budowlane dawno było za nami. Tego nie ma. Pamiętam, że spotkałem się z panem ministrem Dziekońskim, bodajże w styczniu 2008 r., na konferencji „Inwestorski tor przeszkód”. Wtedy pan minister Dziekoński tryskał pomysłami, mówiąc, co trzeba zrobić. Nie wiem, wystarczy tydzień czasu i dobry skryba to wszystko zinwentaryzuje, ponumeruje i prześle do uzgodnień resortowych. Jest natomiast wrzesień i przedstawione zostało tylko stanowisko rządowe do projektu ustawy. Projekt ustawy zamieszczony jest od kilku miesięcy na stronie internetowej, chociaż szczerze mówiąc, ja nie mogłem go znaleźć na tej podstawowej stronie internetowej Ministerstwa Infrastruktury, ale może nie operuję Internetem, jak trzeba, może to jest schowane gdzieś głębiej.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#PawełPoncyljusz">Krótko mówiąc, uważam, że dobrze, iż jest ta ustawa, nawet jeżeli ona polegnie, bo gdy posłowie koalicji będą mieli do wyboru projekt komisyjny i projekt rządowy, to wiadomo, co wybiorą. W końcu popierają rząd, to na pewno to, że jest ta ustawa, spowoduje, że Ministerstwo Infrastruktury będzie musiało pracować trochę szybciej. Będzie musiało bardziej się uwijać, żeby broń Boże nie stało się tak, że projekt komisji „Przyjazne Państwo” zostanie uchwalony, a projekt rządowy pozostanie na poziomie uzgodnień międzyresortowych, uzgodnień w Komitecie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#PawełPoncyljusz">Nie popieram więc pana opinii, żebyśmy czekali na projekt rządowy. Moim zdaniem należy iść do przodu, a może się okazać, że rząd dzięki temu tak się uwinie, i potem Komisja Infrastruktury, że w tym samym dniu zaczną obowiązywać te dwie ustawy przyjęte przez rząd, nawet jeśli częściowo będą się neutralizowały. Może to jest rozwiązanie. Jak mówię, mam dużo wątpliwości co do działań przewodniczącego Palikota oraz tego, co opowiada itd., ale uważam, że akurat tę pracę, którą wykonaliśmy w zespole 9 osób, niezależnie od przynależności do klubu parlamentarnego, warto uszanować i popychać dalej.</u>
          <u xml:id="u-300.24" who="#PawełPoncyljusz">Zgadzam się z tym, co powiedzieli pan poseł Adamczyk i wielu innych posłów, że są to w pewnym sensie rozwiązania doraźne, jak to pan minister powiedział: zmiany incydentalne, a nie systemowe. Takie zmiany systemowe były przedstawione w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, który umarł śmiercią naturalną, to znaczy został odrzucony przez Komisję Infrastruktury, a do dzisiaj nie jest to przyklepane, mówiąc kolokwialnie, przez Wysoką Izbę. Szkoda. Szkoda, bo tam są właśnie zawarte rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-300.25" who="#PawełPoncyljusz">Nie dość tego. Powiedzmy sobie szczerze, że my tu, w Sejmie, żadnego prochu już nie wymyślimy, bo wszystkie rozwiązania, niezależnie od tego, czy proponuje je komisja „Przyjazne Państwo”, czy Ministerstwo Infrastruktury, są propozycjami, które krążą na rynku w danej branży, i kto tylko chce słuchać, zna te rozwiązania. I powiedzmy sobie szczerze, że rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, projekcie komisji „Przyjazne Państwo”, są też zawarte w projekcie PiS. No, ale znowu powiem: każdy pomysł jest dobry, byle narodził się w mojej głowie.</u>
          <u xml:id="u-300.26" who="#PawełPoncyljusz">Pan poseł Racki z PSL mówił o rozwiązaniach cząstkowych. Ja chciałbym jeszcze jedną kwestię poruszyć, odnosząc się do wypowiedzi pana posła z PSL. Pan powiedział, że plany miejscowe mogą być w pewnym sensie w sprzeczności z interesami powiatów czy województw. Poniekąd z tym się zgadzam, bo rozumiem, że chodzi przede wszystkim o inwestycje celu publicznego. Gdybyśmy jednak mieli ustawiać drabinę, wskazując, kto jest w tym wszystkim dla nas najważniejszy, w uchwalaniu planu zagospodarowania przestrzennego, czy ważniejszy jest dla nas marszałek czy starosta, czy obywatel, który jest właścicielem 0,5 ha gruntu przy drodze krajowej, to mnie się wydaje, że przede wszystkim trzeba byłoby przyjąć, że ważna jest społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-300.27" who="#PawełPoncyljusz">Z tego punktu widzenia uważam, że nie ma niczego ważniejszego, może właśnie z wyjątkiem inwestycji celu publicznego, niż zagwarantowanie interesów społeczności lokalnej. Po to jest burmistrz, który teoretycznie powinien sporządzać plany zagospodarowania przestrzennego. Uważam, że to jest priorytet. Nie można cały czas oglądać się na starostę, wojewodę, marszałka, bo temu coś się nie podoba, ponieważ tak naprawdę to nie starosta i nie wojewoda mieszkają w gminie, lecz mieszkają tam ludzie, którzy czegoś chcą. Pan dobrze wie, że bardzo często ludzie w danej gminie protestują przeciwko jakimś uciążliwym inwestycjom, autostradom, oczyszczalniom ścieków itd. My często, jako posłowie, stajemy po stronie społeczności, a więc sami bardzo często zachowujemy się tak, jak wskazuje ta ustawa, a czego pan się obawia. Musimy się zdecydować, czy jesteśmy bardziej przedstawicielami...</u>
          <u xml:id="u-300.28" who="#komentarz">(Poseł Józef Racki: Chodzi o uzgodnienie z opinią publiczną.)</u>
          <u xml:id="u-300.29" who="#PawełPoncyljusz">Uważam, panie pośle, że to jest dobre rozwiązanie. Dlaczego? Bo to jest bat na przedłużanie procedury, na to, że każdy starosta, każdy burmistrz z tych 2,5 tys. gmin musi błagać organ nadrzędny, żeby łaskawie napisał kilka słów i powiedział: nie zgłaszam uwag albo moja uwaga jest tylko w danym wymiarze. Jest to pewien problem i nie dotyczy on tylko planów zagospodarowania przestrzennego. Jest to problem koncesji i pozwoleń na działalność gospodarczą, na różne specyficzne rodzaje działalności, o których mowa w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Tam też urzędnik ma władzę, a my chcielibyśmy - myślę, że w Wysokiej Izbie byłaby na to zgoda - żeby urzędnik jak najmniej mógł działać według widzimisię, żeby jak najwięcej rzeczy musiał robić wedle pewnej procedury opisanej w ustawie, w rozporządzeniu, także pod presją czasu. Jeśli ma 30 dni i nie wypowie się na dany temat, to potem trzeba go bić za to, że się nie uwinął w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-300.30" who="#PawełPoncyljusz">Słowa pana posła Celińskiego jest mi trudno komentować, to było bardzo żywiołowe wystąpienie, dosyć generalne. Z częścią tej wypowiedzi się zgadzam. Pan poseł powiedział, że są gusta estetyczne, które podupadają, co potwierdzam. Bardzo często mamy w Polsce słynne betonowe ogrodzenia, które się stawia z prefabrykatów. Na pewno są one tańsze od siatki, ale jak wyglądają. Jak na tej podstawie można oceniać gusta tych, którzy stawiają sobie takie betonowe płoty? Myślę, że większość z nas zgodziłaby się, że to nie jest ten gust, o który chodzi, szczególnie w kreowaniu przestrzeni w gminach.</u>
          <u xml:id="u-300.31" who="#PawełPoncyljusz">Zgadzam się także z panem ministrem, że bierność rządu, government - jak to powiedział pan poseł Celiński, jest dosyć ograniczona tym, że powinniśmy stanowić dobre prawo w postaci ustaw. Pan ma jeszcze dodatkowy instrument w postaci rozporządzenia, które często jest dodatkowym orężem w kreowaniu tychże przestrzeni publicznych.</u>
          <u xml:id="u-300.32" who="#PawełPoncyljusz">Nie zgadzam się z jedną rzeczą dotyczącą zmiany konstytucji. Wydaje mi się, że dzisiaj gmina może wywłaszczać, jeśli jest to cel publiczny. Przykład spółdzielni mieszkaniowych był moim zdaniem bardzo nietrafny, panie pośle Celiński, dlatego że dzisiaj, dzięki komercjalizacji życia, w spółdzielniach mieszkaniowych dzieje się tak, że każdy trawnik między blokami jest wypełniany kolejnym apartamentowcem. To spółdzielnie mieszkaniowe są dzisiaj w dużej części sprawcami psucia przestrzeni publicznej. Każdy skwer zajmuje apartamentowiec, bo będą z tego jakieś pieniądze dla spółdzielni czy dla ekipy w spółdzielni, która prowadzi taką inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-300.33" who="#PawełPoncyljusz">Pytania, które padły, podzieliłbym na dwie grupy. Niektóre są bardzo szczegółowe. Każdego, kto jest zainteresowany poprawą i ma pewne wątpliwości, czy te rozwiązania, które proponuje komisja „Przyjazne Państwo”, są dobre, zapraszam na posiedzenie Komisji Infrastruktury czy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bo tam będzie można wyrazić tę opinię, a nawet podpowiedzieć, jak te zapisy powinny wyglądać. W tej ustawie na pewno zabezpieczamy się przed przewlekłością sporządzania planów, to znaczy optymalizujemy, ograniczamy czas sporządzania takiego planu zagospodarowania przestrzennego. Jednak zdajemy sobie sprawę, że dalej jest to kilkunastomiesięczny proces, jeżeli uwzględnić jeszcze problem różnego rodzaju skarg, procesów sądowych, kiedy ktoś nie jest usatysfakcjonowany, że tak, a nie inaczej narysowano, ujęto jego działkę.</u>
          <u xml:id="u-300.34" who="#PawełPoncyljusz">Było kilka głosów dotyczących renty planistycznej. Warto się do tego odnieść. Padały różne głosy: Dlaczego tylko 10%, a nie więcej? Dlaczego w ogóle sztywno ustanawiać tę kwotę, może lepiej pozostawić stawkę elastyczną? Wszelkie badania pokazują jednak, że tam, gdzie burmistrz ma do wyboru, czy 0, czy 30, to wybiera 0. Na to też jest odpowiedź, płynąca z wypowiedzi innych posłów, że to osłabia finansowo gminę. Zgadza się, że niepobieranie rent planistycznych osłabia finansowo gminę. Często rada i burmistrz nie pobierają tych rent, bo nie chcą, mówiąc kolokwialnie, podpaść swoim wyborcom, narazić się im. Tymi wyborcami są właściciele gruntów, dla których są sporządzane plany zagospodarowania przestrzennego. Wydaje nam się, że znaleźliśmy pewną równowagę pomiędzy obiektywnymi interesami gminy, a więc tym, żeby jednak jakieś kwoty pieniędzy pobierać, a szarą rzeczywistością, która powoduje, że burmistrzowie boją się podejmować te decyzje. Przynajmniej takie statystyki mamy w komisji „Przyjazne Państwo”. Wynika z nich, że większość burmistrzów i rad gmin boi się pobierać renty planistyczne, dlatego zapisaliśmy sztywne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-300.35" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli ktoś mówi, że zapisy odnośnie do sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego dla gmin są niespójne z rozwiązaniami odnośnie do planów wojewódzkich, możemy to poprawić w dalszej pracy. Przede wszystkim koncentrowaliśmy się na tym, co realnie dotyczy przeciętnego obywatela. Przeciętnego obywatela nie dotyczy plan wojewódzki, bo jest on pewną ramą, o wiele szerszą i bardziej otwartą niż studium do planu, o którym mówił pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-300.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Wojtkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-300.37" who="#PawełPoncyljusz">...Wojtkiewicz, przepraszam. Daleko siedzisz, dlatego cię nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-300.38" who="#PawełPoncyljusz">Zaraz do tych studiów dojdę, ale to prawda, że nas, jako obywateli, jako właścicieli, jako inwestorów, dotyczą przede wszystkim plany lokalne i do nich się odnosiliśmy. Jeśli Wysoka Izba i komisja uznają, że przy tej okazji warto skorygować artykuły, które odnoszą się do tych planów ponadlokalnych, to myślę, że komisja „Przyjazne Państwo” nie będzie płakała. Teraz już nie komisja jest właścicielem tego projektu, tylko Wysoka Izba. Nie będę już nawiązywał do projektu rządowego. Padały takie pytania, ale nie wiem, jaki ten projekt będzie. Z tego, co czytałem, wynika, że raczej źle on wróży, bo jest to jakby jeszcze większy bałagan, jeśli chodzi o proces inwestycyjny, niż jest w tej chwili, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-300.39" who="#PawełPoncyljusz">Odpowiadam panu posłowi Szczerbie, który pytał o tereny kolejowe. Nowy zapis art. 14 ust. 6 tak naprawdę ogranicza sporządzanie planów zagospodarowania przestrzennego tylko dla terenów wojskowych, ale nie ogranicza możliwości ich sporządzania dla terenów kolejowych. Uspokajam pana, że Warszawa-Odolany to może być teren kolejowy. Dla tych terenów, według naszej propozycji, mógłby być sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-300.40" who="#PawełPoncyljusz">Nie boję się chaosu. Pan poseł Wojtas mówił tutaj, że jest obawa dotycząca chaosu w układzie przestrzennym w oparciu o tę ustawę. Nie, tutaj naprawdę dotykaliśmy tylko tych kwestii, w których żadnego nowego chaosu nie będzie. Może być tak, że ktoś nie będzie zadowolony, bo już nie będzie mógł wymuszać łapówek czy jakichś gratyfikacji za to, że ktoś mu wyda jakąś decyzję szybciej albo wolniej, ale to też w ograniczonym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-300.41" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o obszar metropolitalny, to nie za bardzo zrozumiałem pana pytanie. Na dziś te obszary metropolitalne mamy opisane dosyć skromnie, tak że myślę, że przed nami jeszcze dużo pracy, żeby móc sobie dokładnie powiedzieć, jak ten obszar metropolitalny ma wyglądać i jak to się ma do planów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-300.42" who="#PawełPoncyljusz">Pana posła Orzechowskiego informuję, że w Polsce jest 1400 urbanistów zarejestrowanych w Krajowej Izbie Urbanistów. Nie dość tego, panie pośle, okazuje się, że duża ich część jest bezrobotna. Nawet jeśli jest 2500 gmin, a tylko tysiąc kilkuset urbanistów, to oni dzisiaj nie mają tyle pracy, ile mogliby wykonać. Jest to też pewne memento dla dalszych dyskusji, żeby nie manipulować liczbami, bo one nijak się mają do rzeczywistości. Nie jestem przekonany do tego, że w każdej gminie jest potrzebny jeden urbanista, tym bardziej że w tym samym momencie, w jednym roku, wszystkie gminy nie rzucą się do sporządzania tych planów.</u>
          <u xml:id="u-300.43" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wojtkiewicza i zależność studium od planu, to chciałbym powiedzieć, że dlatego właśnie w ustawie proponujemy zapis, który mówi, że plan nie musi się sztywno trzymać studium, to znaczy mają się one nie kłócić. Ważne jest, że to wpisujemy. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli na poziomie planu ktoś wymyśli rzeczywiście coś lepszego niż to, co było przewidywane w ramach studium, wcale się to nie kłóci. Oznacza to, że można to umieścić, że nie trzeba korygować studium, aby móc przygotować plan. Jest to jedno z rozwiązań, o które chodzi. Ale też wydaje się, tu zgadzam się z opinią, chyba pan minister o tym mówił, która padła odnośnie do tego, że ze studium będą wypadały obszary, co do których gmina zdecydowała się na objęcie planem zagospodarowania przestrzennego, a kiedy będzie się zbliżał grudzień 2010 r., ze studium szybko zostaną wykreślone obszary, dla których nie zdążono sporządzić planu, tylko po to, żeby uniknąć kary, sankcji niepobierania podatków i opłat lokalnych. Jest tu pewna obawa, ja również podnosiłem to w dyskusji w trakcie obrad komisji. Stąd też uważam, że art. 3 nie jest sformułowany szczęśliwie, i tu akurat zgadzam się z panem ministrem. Ale myślę, że trzeba znaleźć jakąś formułę, która by skłaniała burmistrzów do sporządzania planów. Z tego, co komisji wiadomo, wynika, że plany te nie są tak drogie na poziomie sporządzania. Tak naprawdę cały problem tkwi w konieczności wykupu gruntów, które na podstawie planu stają się gruntami na cele publiczne. Natomiast samo sporządzenie może nie dla każdej gminy stanowi mały wydatek, ale nie są to takie pieniądze, jakie sobie czasami wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-300.44" who="#PawełPoncyljusz">Czy rząd może pomóc, jak tutaj sugerował pan poseł, we współfinansowaniu tych planów? Może i mógłby, ale trzeba zapytać rządu, czy ma na to pieniądze, bo na razie chyba się nie przelewa.</u>
          <u xml:id="u-300.45" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie przelewa się.)</u>
          <u xml:id="u-300.46" who="#PawełPoncyljusz">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-300.47" who="#PawełPoncyljusz">O konsultacjach już mówiłem. O zagospodarowaniu terenów kolejowych, o które pan poseł Kulas również pytał, także mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-300.48" who="#PawełPoncyljusz">Kwestia odrolnienia gruntów na terenie miast. Tego dotyczy oddzielna ustawa. Nie znajduje się to tutaj, ale komisja „Przyjazne Państwo” przyjęła również tę ustawę. Nie wiem, czy nie odbyło się już nawet pierwsze czytanie tego projektu. Uspokajam więc, że jeśli chodzi o odrolnienie gruntów, procedura ta została uruchomiona; chyba że pan marszałek schował tę ustawę przygotowaną przez komisję „Przyjazne Państwo” do szuflady, tak jak wiele innych ustaw Prawa i Sprawiedliwości, ale chyba tej akurat nie schował. Mogę więc pocieszyć posłów, którzy są zaniepokojeni. I chyba pojawiły się już nawet pierwsze opinie komisji na temat tego projektu regulacji, aby na terenie miast odrolnieniu podlegały grunty IV-IV klasy.</u>
          <u xml:id="u-300.49" who="#PawełPoncyljusz">Teraz zwracam się do pana ministra Dziekońskiego. Bardzo się cieszę, że dzisiaj uchylił pan rąbka tajemnicy, jakie jest stanowisko rządu. Żałujemy, że trochę późno, aczkolwiek nie wiem, czy wpłynęłoby to na inny kształt tej ustawy. Cieszę się, że pan minister oferuje swoją dalszą współpracę na etapie posiedzeń komisji, bo może uda się również zbliżyć stanowiska w niektórych kwestiach, co na pewno jest pocieszające. Ale oceniamy, że państwo trochę chytrzą ze swoimi pomysłami, że nie chcecie się takimi konstruktywnymi pomysłami podzielić z komisją „Przyjazne Państwo”. Trochę szkoda, ale rozumiem, że każdy chce nadstawić pierś do orderu, komisja chce ze swojej strony, a Ministerstwo Infrastruktury też chce mieć sukces i przygotowany jakiś projekt ustawy. Wydaje się więc, że cele mamy podobne, ale rozumiem, że rząd chce sobie zapewnić swoje sukcesy, swój splendor i z tego powodu toczą się równolegle prace zarówno w komisji, jak i w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-300.50" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o tereny wojskowe, panie ministrze, powiem szczerze, że z moich doświadczeń, jako byłego wiceministra gospodarki odpowiedzialnego za przemysł zbrojeniowy, wynika obawa, że Ministerstwo Obrony Narodowej i inne organy bezpieczeństwa, które dysponują gruntami, wcale nie będą takie skore do tego, żeby sporządzać plany zagospodarowania przestrzennego. Myślę więc, że jest pan sporym optymistą. Trzymam kciuki, ale obawiam się, że koniec będzie taki, że MON powie: to moje, tajemnica, proszę tego nie dotykać, nie sporządzać nam żadnych planów zagospodarowania przestrzennego; a jak już nam to naprawdę nie będzie potrzebne, jakiś poligon, jak sprzedadzą, to już niech się martwią inni. Obawiam się więc, że aż tak dobrze nie będzie. I to chyba tyle, co warto powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-300.51" who="#PawełPoncyljusz">Na zakończenie. Myślę, Wysoka Izbo, że warto nad tym projektem dalej pracować. Dla mnie jest to trochę niewdzięczna rola, ponieważ jestem posłem opozycji i mam pewne wątpliwości co do funkcjonowania po siedmiu miesiącach komisji „Przyjazne Państwo”, ale jeśli już każda z tych ośmiu osób włożyła w to jakąś pracę i akurat jest to jedna z ustaw, dla której warto było poświęcić wiele godzin w komisji „Przyjazne Państwo”, to warto też nad tym dalej pracować w normalnym trybie, nie chować tego do szuflady na poziomie przewodniczącego Komisji Infrastruktury czy innych komisji, które będą to opiniować. Trzeba iść do przodu. Wierzę w to, że jeśli będziemy, mam na myśli Sejm, szli do przodu z takimi ustawami jak ta, okaże się, że dotrzyma nam kroku Ministerstwo Infrastruktury. Natomiast jeśli nie nadamy tempa, będziemy czekać kolejne miesiące i lata nad tzw. całościowymi nowelizacjami... Jest to słowo wytrych, bardzo wygodne, ale przede wszystkim zwalnia z odpowiedzialności, jeśli chodzi o podawanie jakichkolwiek terminów, kiedy dana ustawa ma być zaprezentowana. Miejmy nadzieję, że dzięki temu, że komisja „Przyjazne Państwo” idzie tu drobnymi kroczkami do przodu, wielkimi susami dogoni nas Ministerstwo Infrastruktury, na czele z panem ministrem Dziekońskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#KrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 812, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#KrzysztofPutra">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#KrzysztofPutra">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druki nr 852 i 876).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Norberta Rabę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#NorbertRaba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia dotyczące prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#NorbertRaba">Wysoki Sejmie! Jest to kolejna nowelizacja tejże ustawy. Długotrwałe prace komisji zakończyły się pozytywną jej rekomendacją co do tego przedłożenia. Pozytywnym akcentem jest również to, że komisja jednogłośnie, bez sprzeciwu, przyjęła wszystkie poprawki przedstawione do druku nr 852 i wszystkie poprawki były złożone przez Biuro Legislacyjne. Część z nich, myślę, że większą, stanowiły poprawki redakcyjne. Dwie najistotniejsze poprawki dotyczyły terminów wejścia w życie ustawy, jak również terminów złożenia przez beneficjentów do Banku Gospodarstwa Krajowego wniosków, które umożliwiają zaciągnięcie pożyczki przez samodzielne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#NorbertRaba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się skupić przede wszystkim nad tymi dwoma poprawkami. Art. 41a ust. 1 miał do tej pory następujące brzmienie: Skarb Państwa udziela pożyczki zakładowi, o którym mowa w art. 2 ust. 1, który do dnia 30 października 2008 r. złożył wniosek o pożyczkę. Komisja przychyliła się do tego, aby zmienić termin 30 października na termin 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#NorbertRaba">Komisja długo zastanawiała się nad tym, jaki wybrać termin, aby beneficjent miał wystarczająco dużo czasu, by złożyć odpowiedni wniosek i móc skorzystać z pomocy publicznej. Uznaliśmy, że 15 listopada jest terminem, który daje beneficjentowi możliwość złożenia bez zbędnego pośpiechu poprawnego wniosku, jest to też termin, który pozwala bankowi do końca roku podpisać umowę z beneficjentem i wypłacić mu środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#NorbertRaba">Kolejny termin, który był przedmiotem dyskusji w komisji, dotyczył wejścia w życie ustawy. Opierając się na opinii Biura Legislacyjnego, uznaliśmy, że zapis: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, w tym przypadku jest jak najbardziej zasadny. Opierając się na wyroku Trybunału Konstytucyjnego, komisja uznała, i potwierdziła to, że w przypadkach, w których wejście w życie ustawy jest pozytywne dla tego, kogo ustawa dotyczy, można zastosować taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#NorbertRaba">Komisja Zdrowia chce jak najszybciej nadać tempo dalszym pracom nad tą ustawą; im szybciej ona wejdzie w życie, tym lepiej dla potencjalnych beneficjentów. Dlatego też prezydium Komisji Zdrowia wyznaczyło termin posiedzenia komisji na jutro na godz. 11. Na tym posiedzeniu rozpatrzy ona ewentualnie poprawki zgłoszone podczas dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Małecką-Liberę w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię i stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej do druku nr 852 - rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proponowana nowela dotyczy ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji ZOZ-ów, która kończy swój czas działania. Podstawowym jej celem była poprawa sytuacji finansowej SPZOZ-ów. Zakłady, które uczestniczyły w procesie restrukturyzacji zadłużenia, mogły zaciągać pożyczkę na preferencyjnych warunkach z budżetu państwa, emitować obligacje, a także zaciągać kredyty bankowe. Na pożyczkę tę przeznaczono 2,2 mld zł. Proces restrukturyzacji obejmował zobowiązania publicznoprawne, cywilnoprawne, w tym dotyczące roszczeń pracowniczych wynikających z tzw. ustawy 203. Zobowiązania te powstały w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BeataMałeckaLibera">Po wejściu i w trakcie realizacji tej ustawy okazało się, że następuje spadek zadłużenia wymagalnego ZOZ-ów i wyhamowywanie tempa wzrostu zadłużenia. Według stanu na dzień 31 grudnia 2007 r. jednostki bez zobowiązań wymagalnych stanowiły 55,6% wszystkich SPZOZ-ów. Z informacji Banku Gospodarstwa Krajowego wynika ponadto, że podpisano 553 umowy o pożyczkę i przeznaczono na to 1 945 000 tys. zł. Pozostało więc do wykorzystania 246 mln. Projektowana nowelizacja ustawy jako główny cel stawia możliwość wykorzystania tych pieniędzy, przy czym skorzystać z tej noweli mogą zarówno zakłady biorące udział w restrukturyzacji, jak również te, które otrzymały dotację na mocy art. 40 ustawy. Są to 303 zakłady, które złożyły wnioski o dotację. Tak więc wnoszona nowelizacja ma na celu umożliwienie skorzystania z tej pożyczki obu grupom ZOZ-ów.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BeataMałeckaLibera">Środki uzyskane w wyniku udzielenia pożyczki zgodnie z proponowaną nowelizacją zakład może przeznaczyć na spłatę należności głównych z tytułu zobowiązań zakładu wobec pracowników, spłatę należności głównych i odsetek za zwłokę z tytułu zobowiązań publicznoprawnych i spłatę pożyczki udzielonej przez podmiot, który utworzył zakład, zaciągniętej w celu uregulowania zobowiązań lub spłatę kredytów obrotowego przeznaczonego na uregulowanie tych zobowiązań, a także na spłatę należności z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych objętych ugodą restrukturyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#BeataMałeckaLibera">Projektowana ustawa pozostawia niezmienione przepisy dotyczące zakresu przedmiotowego umowy o pożyczkę. W projekcie zakłada się ponadto możliwość umorzenia zakładowi zaciągniętej pożyczki w wysokości 70% ogólnej kwoty uzyskanej przez zakład, jeżeli zakład w okresie 5 lat od dnia zawarcia umowy o pożyczkę spłaci 30% należności głównej tej pożyczki, wraz z odsetkami za ten okres.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#BeataMałeckaLibera">Opiniowany projekt wprowadza do ustawy zmiany, które są wynikiem analiz i interpretacji pod kątem właściwego stosowania rozwiązań zawartych w art. 35 oraz art. 35b, które to interpretacje budziły rozliczne kontrowersje, a także różniły zakłady opieki zdrowotnej. Zakłady te otrzymały ostatnie zwiększenie pożyczki, czyli tzw. piątą transzę, a artykuł ten powodował zróżnicowanie tych zakładów. Zaproponowano więc zmianę, która rozszerza zapis i ma na celu likwidowanie możliwości nierównego traktowania podmiotów przez przepisy prawa. Dokonana zmiana art. 35b poprzez usunięcie daty 1 września 2007 r. umożliwi zakładom ponowne złożenie wniosku o umorzenie oraz pozwoli na wybór przez zakłady opieki zdrowotnej formy umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#BeataMałeckaLibera">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#BeataMałeckaLibera">Proponowane zmiany niewątpliwie pozwolą na dalszą poprawę sytuacji finansowej zakładów oraz umożliwią zakończenie procesu restrukturyzacji i wykorzystanie całej kwoty przeznaczonej na pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#BeataMałeckaLibera">Procesy restrukturyzacyjne dobiegają końca. 94% jednostek już zakończyło postępowanie restrukturyzacyjne. Ta nowelizacja pomoże i ulepszy wyniki finansowe pozostałym zakładom opieki zdrowotnej, które uczestniczą w procesach restrukturyzacyjnych. Tak więc Platforma Obywatelska będzie głosowała za przyjęciem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Hoca w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk sejmowy nr 852).</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#CzesławHoc">W ostatnich kilku latach dwie ustawy wprowadziły wiele dobrego w sferze finansów ochrony zdrowia. Pierwsza to ustawa z dnia 22 lipca 2006 r. o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń, dzięki której pracownicy ochrony zdrowia otrzymali 30-procentową podwyżkę, oraz dzisiejszy projekt nowelizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji ZOZ-ów, która w efekcie wyraźnie poprawiła kondycję finansową objętych nią zakładów. Dość powiedzieć, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które nie weszły w proces restrukturyzacji w oparciu o tę ustawę, wiele straciły. Mało tego, te jednostki, które początkowo nie weszły albo nie mogły wejść, bo nie były objęte zakresem ustawy, np. jednostki badawczo-rozwojowe, pod wpływem zasadnych i racjonalnych argumentów, w wyniku kolejnych jej nowelizacji, z zadowoleniem wchodziły w proces restrukturyzacji - vide 303 zakłady, które uzyskały dotację na mocy art. 40 tej ustawy, to jest takie, które nie miały zaległości w spłacie zobowiązań i nie podlegały restrukturyzacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#CzesławHoc">Tak więc w oparciu o ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji ZOZ-ów w procesie restrukturyzacji bierze udział 868 zakładów. Przypomnę, że z 2200 mln zł przeznaczonych na realizację tej ustawy wydano niespełna 2 mld zł, do wykorzystania zostało ok. 246 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#CzesławHoc">Projekt niniejszej nowelizacji, kolejnej, ma na celu efektywny rozdział powyższej sumy, by zwiększyć liczbę pozytywnych decyzji o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego bądź umorzeniu części pożyczki, co w konsekwencji spowoduje dalszą poprawę kondycji finansowej zakładów opieki zdrowotnej. W tym miejscu należy wyrazić raczej znaczne pretensje do rządu, że tak późno przedstawił nowelizację tej ustawy, ponieważ powstaną zagrożenia przy jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#CzesławHoc">Pokrótce główne cele, które ta ustawa już osiągnęła. Po pierwsze, praktycznie zaspokoiła roszczenia pracowników wynikające z tzw. ustawy 203 - ustawy z kolei, która bardzo wiele złego uczyniła w systemie ochrony zdrowia. Po drugie, wyraźnie poprawiła kondycję finansową restrukturyzujących się jednostek. Wystarczy skonstatować, iż w okresie ponad 2 lat obowiązywania tej ustawy zobowiązania wymagalne publicznych jednostek służby zdrowia spadły o 3510 mln zł. I po trzecie, wymusiła proces racjonalnego i merytorycznego zarządzania jednostkami ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#CzesławHoc">Osobną kwestią co do korzystnego efektu tej nowelizacji ustawy jest to, iż pośrednio realizacja tej ustawy obaliła bardzo teraz modny mit, wszem i wobec rozpowszechniany przez partie rządzące, a więc Platformę Obywatelską i PSL, że oto formuła samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wyczerpała się. Otóż nie - wystarczyło włożyć do systemu 1900 mln zł, pilnie je kontrolując i warunkując ich wydawanie, a zobowiązania wymagalne zmalały o 3510 mln. A więc przebicie prawie 90-procentowe. Na żadnej giełdzie, na żadnych lokatach ani zakładach nie ma takiego korzystnego przebicia.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#CzesławHoc">Dalej, według stanu na dzień 31 grudnia 2007 r. jednostki bez zobowiązań wymagalnych stanowiły 55,6% wszystkich samodzielnych publicznych ZOZ-ów. Jeśli do tego dodamy nadwyżkę finansową w Narodowym Funduszu Zdrowia na koniec roku 2007 w wysokości 1700 mln zł, której z niewiadomych powodów aktualny rząd PO i PSL nie wprowadził od razu do systemu, to możemy śmiało wysnuć wniosek, że to nie forma organizacyjno-prawna jest najważniejsza, ale równie ważny, a nawet ważniejszy jest wzrost nakładów na służbę zdrowia z jednoczesnym wzmocnieniem funkcji kontrolno-nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#CzesławHoc">Ale niestety zbierają się czarne chmury, nie tylko nad tą ustawą. Z autentyczną przykrością należy przedstawić realne zagrożenia dla realizacji tej przecież bardzo dobrej ustawy. Zagrożenia są tak poważne, że nie tylko mogą zniweczyć wszelkie jej kapitalne, wymierne efekty, ale wręcz stać się przekleństwem dla zakładów, które z niej skorzystały, albo też znacznie mogą uszczuplić budżet państwa. I nie chcę w żadnym razie mieć w niedalekiej przyszłości tej dzikiej satysfakcji i powiedzieć: A nie mówiłem?! A wszystko to przez nieroztropne i na oślep działania PO i PSL-u, które z dniem 1 stycznia 2009 r. zamierzają przekształcić obowiązkowo i powszechnie SPZOZ-y w spółki prawa handlowego z następową ich prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec tego rodzi się wiele zasadnych i bardzo trudnych pytań. Pytanie najdalej idące, bardzo groźne w konsekwencjach. Jeśli od 1 stycznia spółki prawa handlowego, to tak udzielona pomoc publiczna będzie wymagać notyfikacji Unii Europejskiej. W chwili obecnej taka pomoc nie może być udzielana spółkom prawa handlowego według prawa Unii Europejskiej. Czyli dzisiaj problem stoczni polskich, jutro - zakłady opieki zdrowotnej bądź samorządy. Czyli - zwrot. Jeśli tak, to krach finansowy. I tak naprawdę nie wiadomo, czyj - samorządu, zakładu, spółki? Czy wreszcie weźmie to na siebie budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#CzesławHoc">Dalsze pytania. Czy przedstawienie tej ustawy w sytuacji totalnej, szybkiej prywatyzacji nie będzie powodować, iż jej beneficjentem będą przyszli prywatni właściciele?</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#CzesławHoc">Zapisy ustawy określają możliwość umorzenia 70% pożyczki pod warunkiem, że w okresie 5 lat zakład spłaci 30% i jednocześnie ma dobry wynik finansowy. Zatem komu właściwie umarzamy pożyczkę w tej sytuacji, gdy od 1 stycznia 2009 r. będą już tylko spółki prawa handlowego - samorządom, spółkom?</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#CzesławHoc">Jakie argumenty mogą tłumaczyć to, że szpitale, które już otrzymały dotacje - bo miały dobry wynik finansowy, wszak taki był warunek - według dzisiejszego projektu nowelizacji ustawy mogą nagle jeszcze raz mieć umorzenie długów?</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#CzesławHoc">Przepraszam, jeszcze pół minuty, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#CzesławHoc">Zatem dostały dotacje, bo były dobre, następnie szybko wygenerowały długi, by ponownie mieć je umorzone. Chyba że cudownie przewidziały nowelizację tej ustawy i zawarte w niej takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#CzesławHoc">Następnie - kto spłaci długi, które pojawią się w momencie przekształcenia SPZOZ w spółki prawa handlowego, bo będzie naruszony jeden z wymogów, czyli okres 5-letni? Co z samorządami, które przejęły długi szpitali? Jakie zasady prawne będą regulować umarzanie pożyczki bądź jej spłatę w przypadku jednostek przekształconych w spółki prawa handlowego, potem sprywatyzowanych?</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#CzesławHoc">To tylko niektóre pytania. Jest ich cały szereg, mniej trudnych i bardziej, a nawet trudnych w odniesieniu do budżetu państwa. I na pewno odpowiedzi teraz nie otrzymamy. PO i PSL wiedzą od początku, zawsze ex cathedra i wszystko najlepiej. Inni nie mają racji. W rzeczywistości nie jest ważne, kto z nas ma rację, najważniejsze, by rację miał pacjent i wartości, a nie pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#CzesławHoc">Konkludując, oczywiście Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości poprze nowelizację tej ustawy, bo jej istota jest zasadna i jest to wielce efektywne dla zakładów opieki zdrowotnej. Lęk nasz, a nawet strach budzi jej funkcjonowanie i jej skutki w sytuacji, gdy Platforma Obywatelska i PSL wprowadzą w sposób apodyktyczny z dniem 1 stycznia 2009 r. obowiązek co do spółek prawa handlowego z następową prywatyzacją SPZOZ. Dziękuję. Przepraszam, panie marszałku, za...</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Lewicy przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SławomirKopyciński">Czas działania ustawy z 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej dobiega końca. Bank Gospodarstwa Krajowego podpisał 553 umowy o pożyczkę. Obowiązująca kwota ze wszystkich umów, po uwzględnieniu zarówno aneksów zwiększających, jak i zmniejszających, według stanu na koniec stycznia 2008 r. wynosiła 1 945 888 tys. zł. Z kwoty przeznaczonej na pożyczki i zwiększenie pożyczek z budżetu państwa przewidzianych w ustawie z 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej pozostało na dzień 31 marca 2008 r. do wykorzystania około 246 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SławomirKopyciński">Większość publicznych zakładów opieki zdrowotnej, prawie 94% jednostek uczestniczących w procesie restrukturyzacji finansowej, zakończyła prowadzenie postępowania. Następuje spadek zadłużenia wymagalnego zakładów opieki zdrowotnej przy niewielkim spadku łącznej wartości wszystkich zobowiązań w skali kraju. Według danych na koniec grudnia 2007 r. łączna wartość zobowiązań spadła o 3,8% w porównaniu z poprzednim kwartałem. Systematycznie, jednak bardzo wolno, rośnie liczba jednostek niezadłużonych. Według stanu na dzień 31 grudnia 2007 r. jednostki bez zobowiązań wymagalnych stanowiły 55,6% wszystkich samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SławomirKopyciński">Przedłożony przez rząd projekt przewiduje, że z pożyczki mogą skorzystać, po pierwsze, publiczne zakłady opieki zdrowotnej prowadzone w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak również jednostki badawczo-rozwojowe, które uzyskały ostateczną decyzję o warunkach restrukturyzacji oraz te, które zakończyły ten proces i wobec tego mogłyby przeznaczyć środki z pożyczki na pokrycie wydatków związanych z uregulowaniem zobowiązań objętych restrukturyzacją, po drugie, zakłady, które uzyskały dotację w myśl przepisów art. 40 ustawy, to znaczy takie, które nie posiadają zaległości w spłacie zobowiązań i nie podlegały restrukturyzacji finansowej. Projekt nowelizacji wskazuje również cele, na jakie przeznaczyć można środki uzyskane w wyniku udzielenia pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SławomirKopyciński">Przewidziane w projektowanej ustawie rozwiązania w naszym przekonaniu pozwolą w sposób znaczący poprawić i wzmocnić kondycję finansową zakładów, bowiem części z nich umożliwią pozytywne zakończenie procesu restrukturyzacji. Natomiast nasze wątpliwości budzi jednak możliwość egzekwowania art. 41c ust. 2 i 3, który określa terminy spłaty pożyczki, ze zrozumiałych względów wykraczające poza rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#SławomirKopyciński">Pomimo tych wątpliwości klub Lewicy poprze nowelizację ustawy, wyrażając jednocześnie nadzieję, że pozwoli to wykorzystać w pełni środki przeznaczone na restrukturyzację szpitali, przede wszystkim dla dobra pacjenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Soplińskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedstawiam opinię Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącą nowelizacji ustawy z 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ustawa ta dotyczy również jednostek badawczo-rozwojowych, które zatrudniały na dzień 1 stycznia 2001 r. powyżej 50 osób. Przepisy obowiązującej ustawy umożliwiły restrukturyzację zobowiązań zakładów, na które budżet zabezpieczył w sumie 2200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderSopliński">Zadłużone zakłady mogły uczestniczyć w procesie restrukturyzacji w zakresie indywidualnych roszczeń pracowników wynikających głównie z tzw. ustawy 203, w zakresie zobowiązań publicznoprawnych i cywilnoprawnych, poprzez zawarcie przez zakład ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami. Zakład w celu uzyskania środków na restrukturyzację mógł zaciągnąć z budżetu państwa pożyczkę, emitować obligacje, a także zaciągnąć kredyt bankowy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AleksanderSopliński">W procesie restrukturyzacji wzięło udział 565 zakładów opieki zdrowotnej. 94% jednostek uczestniczących w procesie zakończyło proces restrukturyzacji. Są to 553 zakłady. Dzięki tej ustawie nastąpił znaczny spadek zadłużeń wymagalnych. Od drugiej połowy 2005 r., kiedy zaczęła ona obowiązywać, tj. od 30 czerwca 2005 r. do 31 grudnia 2007 r., spowodowało to oddłużenie o ponad 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AleksanderSopliński">Ustawa doprowadziła do poprawy kondycji finansowej zakładów, poprawiła się też ich efektywność ekonomiczna. Spełniła więc zakładany cel. Bank Gospodarstwa Krajowego określił na dzień 31 marca 2008 r., że są jeszcze środki do wykorzystania, tj. około 246 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AleksanderSopliński">Proponowany projekt ustawy określa rodzaje podmiotów, które mogą skorzystać z tych 246 mln zł, które pozostały właśnie z tej pożyczki. Mogą z niej skorzystać zakłady opieki zdrowotnej, które uzyskały ostateczną decyzję o warunkach restrukturyzacji i zakłady, którym udzielono pożyczki w trybie art. 40 ustawy. Ustawa określa poza tym 3 główne cele, na jakie zakład może pożyczkę przeznaczyć. Pierwszy cel to spłata należności wynikających z tzw. ustawy 203. Obecnie do spłaty pozostało około 22 mln zł. Następnie może być to spłata należności głównych i odsetek za zwłokę z tytułu zobowiązań publicznoprawnych. Trzeci cel to spłata kredytu obrotowego lub pożyczki udzielanej przez podmiot, który utworzył zakład.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AleksanderSopliński">Wysoka Izbo! Skuteczność ustawy dała bardzo dobre efekty. Pieniądze zainwestowane i dobrze kontrolowane przyniosły 100% zysku. 55% samodzielnych ZOZ-ów nie ma zobowiązań wymagalnych. Świadczy to o dobrej kondycji finansowej. Pilność przyjęcia ustawy ma na celu wykorzystanie, podkreślam, wszystkich środków. W sumie łącznie było ich 2200 mln zł. Poza tym jest to pilne również z tego względu, że opracowywany jest projekt przekształceń placówek w spółki prawa handlowego. Przekształcenia będą prawdopodobne trwały prawie 2 lata. Ten czas wystarczy do właściwego i całościowego wykorzystania środków przed przekształceniem.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#AleksanderSopliński">Na tym miałem zakończyć swoje wystąpienie, ale wypowiedź pana posła Hoca po prostu mnie poraziła, dlatego że pan poseł cały czas mówił, jakie to dobre rzeczy przyniosła ta ustawa i jakie ma ona zasługi, natomiast teraz to, co pan poseł Hoc mówi, to właściwie można powiedzieć i skomentować w ten sposób, że te 246 mln oddajmy z powrotem do budżetu państwa. Po co szpitalom te 246 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#AleksanderSopliński"> Jestem bardzo zdziwiony, panie pośle. Pan poseł był za tym, żeby wszystkie zakłady były zrestrukturyzowane, a te środki należycie wykorzystane. A tutaj jestem bardzo zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#AleksanderSopliński">Dziękuję bardzo. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę...</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisława Janowska: Janowską.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#KrzysztofPutra">...Janowską w imieniu SDPL - Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu dwóch kół: SDPL - Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego chciałabym przedstawić opinię na temat tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZdzisławaJanowska">Niewątpliwie na początku powiem, że koła będą popierały zgłoszone tutaj zmiany związane z ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Moja wypowiedź będzie jednak dotyczyła plusów i minusów tegoż przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ZdzisławaJanowska">Plusy niewątpliwe są i o tym mówili wszyscy moi przedmówcy. Mamy w budżecie 246 mln. Byłoby dziwne, gdybyśmy nie chcieli ich wykorzystać. Mamy bardzo dużo zakładów, które się restrukturyzują, które chcą się restrukturyzować, które naprawdę dbają o swoją kondycję. W związku z tym dajemy im szansę, ponieważ jeszcze się nie zgłosiły. Tym natomiast, które przeszły dobrą drogę, dajemy ponowne możliwości. Nie będę mówiła o szczytnych celach restrukturyzacji, która związana jest z lepszym funkcjonowaniem zakładów opieki zdrowotnej, jak również z możliwościami pokrycia dzięki temu zadłużenia, które często nie powstawało z winy zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ZdzisławaJanowska">Szczytne są oczywiście cele, które są tutaj zapisane, mówiące o tym, że zakłady będą mogły spłacać należności główne i odsetki, jak również zobowiązania, które powinny spłacić wcześniej, i na ten cel także pożyczyły pieniądze. W ten sposób będą mogły wywiązać się z tych wcześniejszych zobowiązań. W rezultacie zwiększy się ilość zakładów opieki zdrowotnej, które otrzymały pomoc publiczną, i zmniejszy się ich stan zadłużenia. I to są wszystkie plusy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#ZdzisławaJanowska">Teraz będę mówiła o minusach. Wiążą się one z dedukcją dotyczącą przyszłości. Mój wywód będzie prowadzony w sposób następujący. Za chwilę będziemy dyskutować o zakładach opieki zdrowotnej i przekształceniu ich w spółki prawa handlowego. W związku z powyższym wiadomo, że opozycja ma zupełnie inny stosunek do tychże przekształceń i za wszelką cenę chce zachować kontrolny pakiet w ręku samorządów, które są założycielami tych szpitali. Opozycja będzie również bardzo uważnie patrzyła na proces przekształcenia tych zakładów i boi się ze zrozumiałych względów, że niektóre zakłady mogą przestać być zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tym moje główne pytanie, choć chciałabym się mylić, dotyczy tego, czy na pewno pomagamy zakładom opieki zdrowotnej, które na pewno zostaną w dalszym ciągu zakładami opieki zdrowotnej. To jest pytanie, które będzie nas nurtowało. Czy przypadkiem nie będzie się to jakoś tak składało, że można będzie uznać, że jest to niezwykle przemyślane działanie z planem co do przyszłości. Po pierwsze bowiem - i teraz będę to udowadniała - koledzy słusznie zwrócili uwagę, że jest to pięć lat, w ciągu których może się bardzo wiele zdarzyć. Wiemy przecież, że tylko w ciągu trzech lat mamy czas na to, żeby przekształcić się w spółkę prawa handlowego. Dajemy tutaj okres dłuższy, dajemy szansę umorzenia tego zadłużenia o 70%. Dziwiłabym się zakładom, gdyby z tego nie skorzystały. Zachodzi tylko pytanie, kto to będzie.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#ZdzisławaJanowska">Kolejna kwestia. Przecież mogę, możemy myśleć, że jest to pierwszy krok przed tym, co się stanie za chwilę. Platforma przygotowuje natomiast ustawę oddłużeniową. Tym mocniej będę o tym mówiła. Z przerażeniem przeczytałam bowiem dzisiejszy anons w prasie: szpitale spółki będą zwolnione z podatku - ale to nie o to chodzi - a publiczne szpitale, które nie zostaną spółkami, stracą kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Chodzi o projekt ustawy, który zmusza samorządy do przekształcenia szpitali w spółki, nad którym wcześniej debatował rząd. Na oddłużenie chce przeznaczyć 2 mld 700 tys. Publiczne szpitale, które się nie przekształcą, mają być wykreślone z rejestru. I to jest niestety dla mnie przerażające, stąd też mogę sądzić, że jest to przedpole, niezłe przedpole. Ciąg dalszy: ustawa oddłużeniowa, wielka debata, którą będziemy za chwilę mieć w Sejmie. Naprawdę, drodzy koledzy i drogie koleżanki z Platformy Obywatelskiej, przygotujcie się na wielką batalię, właściwie wielką walkę z opozycją, która ma prawo mieć takie, a nie inne przypuszczenia. Musicie nas przekonać, że to, o czym myślimy, nie jest prawdą. Niemniej jednak popieramy możliwość...</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#ZdzisławaJanowska">...wzięcia określonej pożyczki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Czesław Hoc w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: W trybie sprostowania, tak.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#CzesławHoc">Szanowny panie pośle Sopliński, intelektualna dyscyplina pana wywodu była niespójna, wręcz pokrętna, bo wyraźnie powiedziałem, że to jest pozytywna nowelizacja ustawy, wyraźnie się za tym opowiedziałem i Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości to popierał. Miałem nawet pretensje, że ta nowelizacja została uchwalona tak późno, bo mogły wystąpić perturbacje w związku z jej realizacją. Dziwię się natomiast, że pan poseł nie dziwi się z kolei, że ma taki imperatyw, że od 1 stycznia 2009 r. muszą powstać spółki prawa handlowego z tych SPZOZ-ów. Będą więc straszliwe komplikacje prawne związane z wykorzystaniem regulacji prawnych i udowodnieniem Unii Europejskiej, że to nie była pomoc publiczna, i końcowym tego skutkiem może być to, że trzeba będzie zwracać te pieniądze, co byłoby fatalne w skutkach, wie pan, panie pośle. Dlatego autentyczne były moja troska i moje zapytanie, wiele trudnych pytań, oczywiście niektóre mogą być niezasadne. Mogę się tylko dziwić - powiem to jeszcze raz - dlaczego pan się nie dziwi, że od 1 stycznia, pomimo że prawie 55% samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest w dobrej sytuacji finansowej, muszą być praktycznie od razu spółki prawa handlowego. Dlaczego pan musi obowiązkowo i powszechnie to robić, skoro sytuacja niektórych jest taka dobra, skoro widzieliśmy, że włożyliśmy w to 1900 mln zł i były one bardzo dobrze, wręcz wzorowo wykorzystane? Wzrost nakładów, wzrost funkcji kontrolno-nadzorczej i są pozytywne efekty i je widać. Dlaczego w takim razie musicie koniecznie przekształcić je w spółki prawa handlowego? Dziwię się, że pan się temu nie dziwi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Sońtę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Co do idei wykorzystania 246 mln zł pozostałych z tej ustawy, z 2,2 mld zł, zgadzamy się wszyscy, jak siedzimy na tej sali. Dzisiaj trzeba mówić o przyszłości i widzieć zmiany w systemie ochrony zdrowia kompleksowo, łącznie z projektowaną ustawą o ZOZ-ach. Powstają pytania: Kto będzie kontynuatorem umorzeniowych umów? Bo po spłacie 30% wziętej pożyczki będzie można ubiegać się o umorzenie 70%. Kto będzie podmiotem umowy po przekształceniu po 1 stycznia przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie? Jest to więc dedukcja o przyszłości, o której mówiła pani profesor, pani poseł. Jest pytanie do rządu: Czy zmiany w ustawie o ZOZ-ach, zgodnie z analizą Biura Analiz Sejmowych, niezawierające przepisów przejściowych... Gdzie będą zawarte przepisy mówiące o tym, kto będzie podmiotem wnioskującym o umorzenie? Czy będzie to nowy podmiot? Gdzie będzie zawarty ten przepis, czy to pozostanie przy gminach, które mają przejąć zadłużenie, czyli organach założycielskich, przepraszam, przy powiatach, głównie przy powiatach, czy może te środki trafią w ręce prywatne, czyli do spółek prawa handlowego, niekoniecznie z udziałem kapitału publicznego?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Wronę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, na pytanie, jakie będą kryteria przyznawania pomocy szpitalom, pan minister odpowiedział, że te szpitale, które pierwsze złożą wnioski, otrzymają pomoc. Czy nie lepiej byłoby zastosować zasadę, żeby poczekać, aż wpłyną wszystkie wnioski, i pomóc szpitalom, które mają najgorszą sytuację finansową i dla których ta pomoc byłaby znacznym wsparciem, niż na przykład pomagać szpitalom, które są w porównaniu z tymi szpitalami w dużo lepszej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Myślę, że trzeba podziękować za tę inicjatywę, bo naszą wspólną troską jest to, aby żadna złotówka się nie zmarnowała. Kwota 246 mln zł jest istotna i daje pewne szanse dokończenia tego procesu. Z informacji wynika, że najważniejsze zobowiązania wymagalne spadły o 3,5 mld zł. W tym sensie jest podstawa do konstatacji, że proces generalnie kończy się w jakimś sensie powodzeniem, że poziom zadłużenia rzeczywiście istotnie zmalał.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanKulas">Chciałbym też podziękować pani minister za kwestię konsultacji, bo w tej kadencji często mówimy o dialogu społecznym, o konsultacjach społecznych z partnerami. To jest kolejny dobry przykład, bo projekt wysłano do konsultacji do 130 partnerów, podmiotów, z tego kilkadziesiąt nawet odpowiedziało. Za to dziękuję. Cechą tego rządu, koalicji PO-PSL, rządu premiera Donalda Tuska jest stały, regularny dialog. Ta ustawa jest tego wymownym, ewidentnym świadectwem. Ale ponieważ jest to sekwencja pytań, to zadam krótkie pytanie: Czy ta ustawa definitywnie kończy problem ustawy 203 i jej skutków? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Latosa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Cieszymy się oczywiście z tego, że te pieniądze się nie zmarnują, trafią do ZOZ-ów. Pani minister, pewne problemy jednak są. Nie ukrywajmy, że ich nie ma. Jest tutaj swojego rodzaju - można powiedzieć - rozdwojenie jaźni i pewien bałagan. Państwo proponujecie wykorzystanie tych środków przez oddłużenie, restrukturyzację SPZOZ-ów, a jednocześnie posłowie z państwa klubu z państwa poparciem proponują od 1 stycznia przekształcenie w niepubliczne zakłady. Stąd zapisy o terminie spłaty do 2016 r., o kwestiach umorzeń - to wszystko jest mało spójne. Oczywiście wiem, że będzie ustawa wprowadzająca, niemniej jednak kolejność jest niewłaściwa, pani minister. Najpierw powinniśmy dyskutować o ustawie wprowadzającej, a następnie o tej. Tym bardziej że jest jednak szereg dodatkowych wątpliwości i zastrzeżeń. Państwo zapowiadacie i mówicie - prawdopodobnie będzie to również zawarte w ustawie wprowadzającej - że przy przekształceniach dojdzie do oddłużenia. Co zatem z tym oddłużeniem? Czy będziemy to dwukrotnie oddłużać, pani minister, czy przy przekształceniach, jeżeli te ustawy wejdą w życie, dojdzie do tego oddłużenia? Co z zapowiadanym umorzeniem długów? I wreszcie komu będziemy to umarzać, oddłużać? Przecież nie SPZOZ-om, bo ich już nie będzie, a NZOZ-y - jak rozumiem - powinny zostać właśnie oddłużone przez państwa i wejść nieobciążone do systemu. W związku z tym, pani minister, przyznaje pani - widzę to w pani oczach - że jest tutaj pełna niespójność i niekonsekwencja. Mam wrażenie, że albo zabrakło państwu wewnętrznej komunikacji, albo przynajmniej za późno ten projekt, skądinąd potrzebny, skierowaliście państwo do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Sławomira Kopycińskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W związku z procedowaną dzisiaj ustawą, jak również zapowiadaną ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, która z początkiem 2009 r. zakłada właśnie przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego, trzeba stwierdzić, że sytuacja prawna SPZOZ-ów objętych restrukturyzacją ulegnie zmianie. Chciałbym w tym momencie zapytać: Jaki podmiot prawny będzie jakby spadkobiercą zobowiązań, które wynikają z programu restrukturyzacji? W tej chwili nikt w Sejmie nie jest w stanie wysnuć żadnych domysłów w tej sprawie, stąd też, korzystając...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest zapisane w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SławomirKopyciński">Nie, nie ma tego, ja właśnie tej ustawy nie znam, chyba, że pan poseł zna. Ona dopiero ma być tutaj procedowana. Mam nadzieję, że pani minister przedstawi swoje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Orzechowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeszcze w nawiązaniu do pytania zadanego przez pana posła Latosa nie będzie szpitali przekształconych w NZOZ-y, to będą zakłady opieki zdrowotnej, a nie NZOZ-y.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MaciejOrzechowski">Mam dwa proste pytania do pana ministra. Co by się stało z tymi 246 mln, gdybyśmy tej ustawy nie przyjęli? I druga sprawa, ponieważ ciągle powraca pytanie, ile tych pieniędzy jest w systemie. Czy prawdą jest, że od początku 2008 r. do polskich szpitali trafiło już dodatkowo 5 mld zł? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Pomoc publiczna dla zakładów opieki zdrowotnej udzielana była przez wszystkie rządy. Z różnymi efektami, z różnymi skutkami, jedne środki były wykorzystywane lepiej, drugie w mniejszym stopniu. Zdajemy sobie sprawę, że bez tej pomocy znacząca liczba zakładów opieki zdrowotnej by zbankrutowała. Mam dwa krótkie pytania. Otóż pierwsze pytanie dotyczące spraw podniesionych w „Gazecie Wyborczej” zadała już pani poseł Janowska i tego pytania nie będę powtarzał, ale prosiłbym, aby pani się do nich chociaż w dwóch słowach odniosła, jeżeli pani je zna. Ale mam drugie pytanie. Dzisiaj mamy problemy z prywatyzacją polskich stoczni. Polsce grozi zwrot pomocy publicznej udzielonej stoczniom.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#RomualdAjchler"> Zobaczymy, jak spisze się pan minister Grad, czy uda mu się przekonać Komisję Europejską do swoich działań i restrukturyzacji. Ale czy w przypadku, kiedy udzielamy pomocy publicznej zakładom opieki zdrowotnej, nie będzie nam również w przyszłości grozić zwrot tej pomocy? Jakie warunki trzeba spełnić, aby Komisja Europejska nie zarzuciła nam tutaj pewnych niedopatrzeń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Latos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowny Kolego Pośle! Wszystkie placówki służby zdrowia są zakładami opieki zdrowotnej. Bądźmy tu precyzyjni. Przynajmniej te, o których tutaj rozmawiamy czy o których dyskutujemy. Problem polega tylko na tym, że państwo proponujecie likwidację SPZOZ-ów od 1 stycznia i zastąpienie ich, no, chyba co do tego nie ma wątpliwości, przecież nie publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. To jest fundamentalny spór między nami, między naszymi klubami, między naszymi ugrupowaniami. I myślę, że co do tego powinna być zgoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do omawianego projektu nowelizacji ustawy z 15 kwietnia 2005 r. czytamy o optymistycznych danych, świadczących o tym, iż następuje spadek zadłużenia wymagalnego SPZOZ-ów, przy niewielkim spadku łącznej wartości wszystkich zobowiązań. Systematycznie, choć wolno rośnie liczba jednostek niezadłużonych, jednak prawie połowa wszystkich SPZOZ-ów ma zobowiązania wymagalne. Co się za tym kryje? Zobowiązania wymagalne stały się - na mocy nowelizowanej ustawy z 2005 r. oraz głównie dzięki kredytom poręczanym SPZOZ-om przez organy założycielskie - zobowiązaniami niewymagalnymi w postaci kredytów rozłożonych na wiele lat, ze spłatą których w dniu dzisiejszym SPZOZ-y mają olbrzymie kłopoty. W obliczu pogłębiającego się kryzysu, jeśli chodzi o finansowanie polskiej służby zdrowia, i braku zdecydowanych rozwiązań systemowych, o których słyszymy, że są, że są od dawna...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PiotrPolak">...że pojawiają się, diametralnie zmieniają i znowu znikają, należy stwierdzić, że lepszy rydz niż nic. Dobrze, że dzisiaj omawiamy projekt tej nowelizacji, oby mógł być uchwalony jak najszybciej, niemniej uważam, że 246 mln zł pozostałe do wykorzystania, to kwota zdecydowanie niewystarczająca. Jeśli bowiem z nowelizacji skorzysta 868 zakładów, tak jak zakłada się w uzasadnieniu, przy średnim zatrudnieniu 366 osób, to jeśli, korzystając z przedstawionego wzoru, to wszystko policzymy, wychodzi nam, że zapotrzebowanie na te środki wyniesie ni mniej, ni więcej, tylko dobrze ponad miliard złotych. Czyli można powiedzieć, zresztą to było w uzasadnieniu, że kto pierwszy, ten lepszy, tylko gdzie tu w miarę możliwości sprawiedliwy podział środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PiotrPolak">Pani Minister! Chciałbym zapytać, co z SPZOZ-ami, którym umorzono postępowanie restrukturyzacyjne, nieukończone ze swojej winy, a które bardzo często są jedynymi ośrodkami, które zapewniają bezpieczeństwo zdrowotne na swoich terenach, szczególnie w powiatach, często są to nowoczesne, piękne szpitale, bardzo dobrze wyposażone. Co je czeka, czy prywatyzacja za pół darmo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy okazji nowelizacji ustawy o pomocy publicznej dla szpitali posłowie, szczególnie opozycji, dopytują się także, czy wiąże się tę kwestię z pakietem ustaw przekształcających SPZOZ-y w spółki prawa handlowego i pytają o kontynuatorów tych umów pożyczkowych czy pomocy publicznej. I z uporem maniaka twierdzą, że oznacza to prywatyzację szpitali. Przyznam szczerze, że przejrzałem jeszcze raz pakiet ustaw przekształceniowych i w ani jednym miejscu nie znalazłem słowa „prywatyzacja”. W związku z tym moje pytanie do pana ministra brzmi następująco: Czy przekształcenie SPZOZ-ów w spółki prawa handlowego oznacza równocześnie ich prywatyzację? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Marka Habera.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Próbując odnieść się do zadanych pytań, pragnę zwrócić uwagę na pewną konsekwencję zdarzeń, z którymi będziemy mieli do czynienia. Ustawa, o której w tej chwili mówimy, nowelizacja ustawy, o której dzisiaj mówimy, dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dzisiaj mamy do czynienia właśnie z samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej i z tymi samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej będziemy mieli do czynienia aż do momentu ich przekształcenia. Kiedy to przekształcenie ma nastąpić? Na podstawie przepisów ustawy wprowadzającej, o której będziemy mówili w najbliższych dniach, jutro rozpoczniemy taką pracę w Komisji Zdrowia. Ten czas przekształcenia ma wynosić do dwóch lat od 1 stycznia 2009 r., czyli mamy jeszcze przed sobą, po pierwsze, koniec 2008 r. i mamy określony czas, w którym samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą funkcjonowały w swojej dotychczasowej formie. I to jest ten czas, który ZOZ-y mają wykorzystać m.in. na to, aby dokończyć procesy restrukturyzacyjne, aby doprowadzić do sytuacji, w której spłacą 30% zadłużenia, które pozwali im doprowadzić do sytuacji, w której 70% długów objętych restrukturyzacją zostanie umorzonych. Logika nakazuje patrzeć na to jak na proces, który pozwala zmniejszyć zadłużenie. A więc każdy rozsądnie patrzący na to dyrektor będzie dążył to tego, aby jak najszybciej zakończyć proces restrukturyzacyjny i uzyskać zmniejszenie zadłużenia oraz umorzenie tych 70%.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekHaber">Jeżeli mimo wszystko ten proces restrukturyzacyjny nie zostanie zakończony i dojdziemy do przekształcenia, to w ustawie wprowadzającej również zawarte będą przepisy o następstwie prawnym spółki, która powstanie po przekształceniu i będzie następcą prawnym samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W związku z tym odpowiedź na pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja w momencie przekształcenia, znajduje się w przepisach wprowadzających, o których będziemy rozmawiali. One dopiero będą, dlatego w związku z pytaniami, które zostały zadane, można powiedzieć tylko tyle: odpowiedź na nie będzie w przepisach wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Z całym szacunkiem, w odwrotnej kolejności to powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekHaber">Nie zgodzę się z tym, ponieważ logika i chronologia zdarzeń, o których powiedziałem, jest dokładnie taka, że dzisiaj mamy samodzielne publiczne zakłady zdrowotne, mówimy o sytuacji, która ich dotyczy, i dopiero gdy się będą przekształcały, możemy myśleć o tym, co się będzie dalej działo. Zasady przekształcenia określa nowelizowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej i ustawa wprowadzająca. Trudno rozmawiać o tych projektach w sposób oderwany i nie patrzeć na nie kompleksowo i całościowo.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MarekHaber">W pytaniach państwa posłów przewijała się kwestia wykorzystania 246 mln zł. Oczywiście jest ona do wykorzystania do końca tego roku, ponieważ jest zapisana w ustawie budżetowej. Jeżeli nie uda się jej wykorzystać na rzecz zakładów opieki zdrowotnej, to oczywiście ona nie przepadnie, ale beneficjentem nie będzie ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#MarekHaber">Pragnąłbym się również odnieść do kwestii związanych ze strukturą zadłużenia i wpływem restrukturyzacji na nią. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że jeśli chodzi o zadłużenie ogólne, zawierające zaległości wymagalne i niewymagalne, pomiędzy drugim kwartałem 2005 r. a drugim kwartałem 2008 r. praktycznie zobowiązania ogółem nie wzrosły. Natomiast jeżeli popatrzymy na zobowiązania wymagalne, na drugi kwartał 2005 r. i drugi kwartał 2008 r., to zobaczymy, że spadły one o ok. 4 mld zł. W związku z tym domniemanie, że jest to kwestia zamiany zobowiązań wymagalnych na długoterminowe niewymagalne, na pewno co do niektórych sytuacji jest słuszne, niemniej jednak nie jest to zasada, która by towarzyszyła tej restrukturyzacji i powodem zmniejszenia się tych zobowiązań nie jest zamiana ich wymagalności na długoterminowe kredyty i przejście w część niewymagalną.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#MarekHaber">Trzeba również pamiętać, że zadłużenie niewymagalne będzie spadało w związku z umarzaniem tych 70% długu po zakończeniu procesu restrukturyzacji, jak również z tymi 30%, które należy spłacić. Będzie umorzenie tych 70%, które dzisiaj są niewymagalne, co spowoduje jeszcze większy spadek zobowiązań niewymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#MarekHaber">Kwestia kolejności zgłoszeń. Oczywiście można by było próbować zastosować inne kryterium, ale generalnie musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jest to końcówka środków finansowych i dotyczy to praktycznie tych jednostek, które do tej pory z tego procesu korzystały. W związku z tym - bierzemy pod uwagę perspektywę dyrektora szpitala, zakładu opieki zdrowotnej - należy przypuszczać, że większość z tych jednostek jest przygotowana do tego, aby po te pieniądze sięgnąć i dokończyć proces restrukturyzacji. Zatem nie powinno być problemu z tym, aby w tak krótkim czasie skorzystać z tych środków. Zastosowanie innych zasad w sytuacji, gdy obowiązywały te stosowane do tej pory przez Bank Gospodarstwa Krajowego, byłoby zmianą zasad gry w trakcie jej trwania.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#MarekHaber">Sprawa tzw. ustawy 203. Czy możliwość oddłużenia kończy tę sprawę? Z naszych informacji i analiz wynika, że ilość środków finansowych, która jest jeszcze potrzebna do uregulowania zobowiązań wynikających z tej ustawy, jest niewielka. To jest właściwie koniec roszczeń, które ewentualnie pracownicy mogą kierować wobec swoich zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#MarekHaber">Myślę, że na większość pytań odpowiedziałem, do większości spraw się odniosłem. Jeśli coś pominąłem, będziemy starali się udzielić odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Norberta Rabę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#NorbertRaba">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować wszystkim klubom za to, że popierają projekt tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest. Chciałbym również przypomnieć pewne zdarzenie z posiedzenia komisji. Chodziło o to, aby ustawę, nad którą dzisiaj procedujemy, można było w jakikolwiek sposób połączyć z tymi, które w przyszłości wejdą w życie. I chciałbym przypomnieć opinię Biura Legislacyjnego, że nie ma takiej możliwości prawnej. Żadna norma legislacyjna nie przewiduje wprowadzenia na poziomie pierwszego czytania powiązania z ustawą, która być może wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (druki nr 767 i 863).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Musiała.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, druk nr 767.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanMusiał">Rząd nadał priorytet pracom nad projektem ustawy, dostosowując obowiązujące przepisy do wymogów unijnych, równocześnie zapowiadając przedłożenie w niedługim czasie projektu kompleksowej zmiany ustawy o ochronie przyrody. Przed skierowaniem do Sejmu do pierwszego czytania projekt ustawy udostępniony został na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska, został też poddany szerokim konsultacjom społecznym, m.in. z wieloma organizacjami ekologicznymi i środowiskowymi oraz z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JanMusiał">W trakcie pierwszego czytania w dniu 25 lipca Sejm nie przyjął zgłoszonego wniosku mniejszości o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy i zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował go do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do rozpatrzenia, wyznaczając termin zakończenia prac na dzień 2 września.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JanMusiał">W tym samym dniu, tj. 25 lipca, komisja powołała podkomisję nadzwyczajną, która podczas posiedzeń w dniach 5, 6 i 20 sierpnia pracowała nad otrzymanym projektem, wprowadzając do niego wiele zmian.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JanMusiał">Na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia komisja ochrony środowiska przyjęła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej z naniesionymi kilkudziesięcioma poprawkami i po rozpatrzeniu projektu ustawy sporządziła sprawozdanie, druk nr 863, w którym zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu zawarła na żądanie wnioskodawców dwa wnioski mniejszości. Wspomniane wyżej poprawki mają następujące brzmienie: „W art. 27a ust. 1 nadać brzmienie: '1. Wyznaczenie obszaru Natura 2000, zmiana jego granic lub likwidacja następuje w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi, ministrem właściwym do spraw rybołówstwa i ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej, w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska, które określa nazwę, położenie administracyjne, obszar, opis granic i mapę obszaru, cel i przedmiot ochrony oraz sprawującego nadzór nad obszarem, kierując się stanem siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt oraz koniecznością zachowania szczególnie cennych lub zagrożonych składników różnorodności biologicznej'”.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JanMusiał">Tę poprawkę mniejszości zgłosił pan poseł Dariusz Bąk, pani poseł Mirosława Masłowska, poseł Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JanMusiał">I druga poprawka mniejszości: „W art. 27a ust. 2 nadać brzmienie: '2. Nadzór nad obszarem Natura 2000 sprawuje właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska lub dyrektor urzędu morskiego, z zastrzeżeniem art. 32 ust. 5, oraz dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, jeżeli obszar Natura 2000 obejmuje obszar zarządzany przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe'”.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#JanMusiał">Ci sami posłowie zgłosili tę poprawkę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#JanMusiał">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz wcześniej podkomisja nadzwyczajna w trakcie swych obrad wnikliwie przeanalizowały zarówno sam projekt ustawy, jak i zaproponowane do niego zmiany i zapoznały się z licznymi opiniami, uwagami i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy ma na celu, po pierwsze, implementowanie dyrektywy Rady 79/409/EWG z dnia 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, tzw. dyrektywy ptasiej, i dyrektywy Rady 92/43/EWG z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, tzw. dyrektywy siedliskowej; po drugie, zapewnienie właściwego nadzoru przez organ wydający decyzje dotyczące reglamentowania korzystania z zasobów środowiska i po trzecie, usprawnienie zarządzania obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#JanMusiał">Efektami proponowanych zmian w systemie zarządzania obszarami objętymi programem Natura 2000 są zarówno wymierne korzyści finansowe polegające na obniżeniu kosztów zarządzania tymi obszarami, zarządzania ochroną przyrody w całym kraju, jak również korzyści społeczne. Należą do nich przykładowo: minimalizowanie czy wręcz uniknięcie skutków konfliktów związanych z zarządzaniem obszarami Natura 2000, umożliwienie wpływu społeczeństwa na proces decyzyjny związany z zarządzaniem tymi obszarami czy podniesienie świadomości społeczeństwa w zakresie przestrzegania postanowień dyrektywy ptasiej i dyrektywy siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#JanMusiał">Dodanie definicji obszarów morskich ma na celu wyeliminowanie niezgodności w kompetencjach między dyrektorami urzędów morskich i regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska, a w szczególności dotyczących sprawowania nadzoru nad obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#JanMusiał">Zmiana definicji obszaru Natura 2000 wynika z dostosowania przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody do prawa unijnego, ponieważ obszary mające znaczenie dla wspólnoty są tak samo traktowane przez Komisję Europejską, jak wyznaczone obszary Natura 2000. Jednocześnie jest to ujednolicenie definicji obszaru Natura 2000 z brzmieniem art. 25 ustawy (art. 1 pkt 1 w lit. b pkt 2b).</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#JanMusiał">Zmiana art. 27a wynika z dostosowania przepisu do prawa unijnego i jednocześnie wiąże się ze zmianą definicji obszaru Natura 2000. W związku z tym, że obszaru mającego znaczenie dla Wspólnoty nie wyznacza się rozporządzeniem, lecz jest on zatwierdzony przez Komisję Europejską, wskazano wprost, jakie obszary będą wyznaczone w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#JanMusiał">Zmiana art. 28 ust. 9 likwiduje problem podziału kompetencji między regionalnym dyrektorem ochrony środowiska a dyrektorem urzędu morskiego przy sporządzeniu planu zadań ochronnych dla obszarów, które w części znajdują się w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Projekty planów zadań ochronnych zgodnie z art. 28 ust. 1 sporządza się dla całości obszaru, wobec czego istnieje problem, kto sporządzałby taki plan w przypadku obszarów znajdujących się na lądzie oraz na obszarach morskich. Zmiana powoduje, że plany zadań nie będą sporządzane dla tych fragmentów obszaru, które znajdują się na obszarach morskich, a jeżeli dotyczy to całego obszaru Natura 2000, planu zadań nie będzie się sporządzało w ogóle. W takim przypadku będzie można od razu przystąpić do sporządzania projektu planu ochrony, przy czym dla części lądowej projekt będzie sporządzał regionalny dyrektor ochrony środowiska, a dla części morskiej dyrektor urzędu morskiego. To jest art. 1 pkt 15.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#JanMusiał">Zmiana art. 28 ust. 1a polega na wprowadzeniu fakultatywnego obowiązku sporządzenia projektów planu zadań ochronnych dla proponowanych obszarów mających znaczenie dla Wspólnoty, znajdujących się na liście przesłanej do Komisji Europejskiej. W związku z tym nie będzie konieczności sporządzania tego dokumentu dla obszarów, które nie zostały jeszcze zatwierdzone przez Komisję Europejską i dla których nie będzie potrzeby wykonywania żadnych działań w celu ich ochrony. To jest art. 1 pkt 16.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#JanMusiał">Zmiana art. 33 ust. 3 wynika z dostosowania tego przepisu do postanowień art. 48 projektu ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#JanMusiał">Natomiast zmiana art. 9 ust. 2 ustawy Prawo łowieckie ma na celu wyeliminowanie nakładania się kompetencji w tym zakresie ministra właściwego do spraw środowiska i starosty i także wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie transpozycji dyrektywy ptasiej i siedliskowej (art. 2a).</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#JanMusiał">To są te zasadnicze zmiany wprowadzone na posiedzeniu komisji. Wspomniałem wcześniej o wielu poprawkach legislacyjnych i nie tylko, które były wprowadzane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować za wniesione uwagi i sporządzone opinie, przede wszystkim na posiedzeniach podkomisji, szczególnie panu dr. Zbigniewowi Bukowskiemu z Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu, panu prof. dr. hab. Wojciechowi Radeckiemu z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, Zespołowi Prawa Ochrony Środowiska we Wrocławiu oraz panu Andrzejowi Kepelowi i Pawłowi Pawlaczykowi z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Dziękuję również pracownikom z biura obsługi komisji oraz pracownikom Biura Legislacyjnego Sejmu, a także przedstawicielom ministerstw i wielu innych podmiotów oraz wszystkim posłom pracującym w komisji i podkomisji za intensywną pracę i wniesioną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#JanMusiał">Wysoki Sejmie! Zmiana ustawy o ochronie przyrody będzie miała pozytywny wpływ na rozwój regionalny, prowadząc do podporządkowania rozwoju gospodarczego na obszarach Natura 2000 zasadom rozwoju zrównoważonego. Wprowadzone zmiany zapewniają integrację rozwoju społecznego i gospodarczego z tworzeniem warunków dla właściwej ochrony zasobów przyrodniczych o znaczeniu europejskim. Co również jest bardzo istotne, w znacznym stopniu obniżą koszty związane z zaplanowaniem zarządzania na obszarach Natura 2000. Dla sektora finansów publicznych będzie to oszczędność szacowana na około 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#JanMusiał">Biorąc powyższe pod uwagę, trzeba stwierdzić, że przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął przedstawiony projekt ustawy zawarty w druku nr 767. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Tuska w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ŁukaszTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko klubu w sprawie proponowanych zmian w ustawie o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw zawartych w druku nr 863.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ŁukaszTusk">Proponowane zmiany ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody mają na celu wdrożenie dyrektywy Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej z dnia 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, tzw. dyrektywy ptasiej, i dyrektywy Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, tzw. dyrektywy siedliskowej, oraz usprawnienie zarządzania obszarami Natura 2000 i zapewnienie właściwego nadzoru przez organ wydający decyzję dotyczącą reglamentowania korzystania z zasobów środowiska.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#ŁukaszTusk">Wysoka Izbo! Głównym celem projektu ustawy jest rozszerzenie słowniczka pojęć używanych w ustawie o ochronie przyrody. Konieczność wprowadzenia większości definicji wynika z obowiązku transpozycji definicji zawartych w pierwszym artykule dyrektywy siedliskowej. Na brak tych definicji w prawodawstwie polskim wskazała Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#ŁukaszTusk">Proponuje się również nowe regulacje wprowadzające podział kompetencji organów, wskazując przy tym na generalnego dyrektora ochrony środowiska i regionalnego dyrektora ochrony środowiska jako organy właściwe do wydawania zezwoleń na określone czynności podlegające zakazom lub ograniczeniom w stosunku do gatunków objętych ochroną.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#ŁukaszTusk">Szanowni Państwo! Projekt ustawy został skonsultowany z blisko 40 organami i organizacjami, których uwagi zostały w większym stopniu uwzględnione w projekcie ustawy. Platforma Obywatelska popiera zmiany ustawy. Uchwalenie przez Wysoką Izbę proponowanych zmian jest pilne, zważywszy na to, że niepełna implementacja tych dyrektyw stała się przedmiotem postępowania Komisji Europejskiej przeciwko Polsce. Ponadto z powodu sprzeczności naszych przepisów z unijnymi dyrektywami Komisja Europejska zagroziła zablokowaniem Polsce części środków unijnych na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#ŁukaszTusk">Chciałbym podkreślić, że przyczyną wszczęcia postępowania Komisji Europejskiej wobec Polski były bezskuteczne prace poprzedniego rządu, który nie zrobił nic przez dwa lata, aby przystosować polskie prawo zgodnie z dyrektywami unijnymi. Jednocześnie zwracam uwagę, że zmiany wprowadzone w tych ustawach spowodują oszczędności ok. 36 mln zł. Oszczędności te będą wynikały z tytułu obniżenia w znacznym stopniu kosztów zarządzania na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#ŁukaszTusk">Wysoka Izbo! Jednocześnie chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej złożyć na ręce pana marszałka poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#ŁukaszTusk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ŁukaszTusk">Poprawki zmieniające brzmienie artykułów: 1, 2, 3, 8, 9, 11, 15, 27, 28 i 32 mają charakter legislacyjny i nie zmieniają meritum ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ŁukaszTusk">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szyszkę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak łatwo się mówi, jeśli nie wie się, o czym się mówi. To na pewno. Chciałbym przypomnieć, że te dwie ustawy były opracowywane bardzo intensywnie, tzn. ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody, jak również ustawa o udostępnieniu informacji. Długo nad tym pracowaliśmy i bardzo skrupulatnie. Ale nie my wygraliśmy wybory i w związku z tym można mówić to, co się chce.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanSzyszko">Te obie ustawy są niezwykle trudne do implementacji, równocześnie są niezwykle ważne, powiedziałbym, fundamentalne, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy państwa. To od nich zależy, czy skorzystamy z szansy, czy pójdziemy drogą szybkiego rozwoju gospodarczego, respektując zapisy naszej konstytucji, czy też złamiemy zasady konstytucyjne i popełnimy błędy państw wysoko rozwiniętych, do których przystąpiliśmy - błędy, których naprawa kosztuje niezwykle, niezwykle dużo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Ja być może przedłużę czas mojego wystąpienia nieco powyżej 5 minut, dlatego że przy omawianiu następnej ustawy będę mówił krócej, czyli to się wyrówna. Obie ustawy dotyczą spraw związanych z dyrektywą ptasią i dyrektywą habitatową. Należy również powiedzieć - to powinno nam przyświecać - że te ustawy powinny zmierzać w tym kierunku, żeby te nasze wspaniałe zasoby przyrodnicze jednak pomnażać. To jest w gruncie rzeczy podstawa tych obu dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JanSzyszko">Chciałbym tu również wspomnieć, że nasze zasoby przyrodnicze to jest dzieło ludzi, którzy w Polsce mieszkają, to jest kwestia prowadzenia głównie ekstensywnego rolnictwa, przetrwania prywatnej własności rolnej, jak również wyśmienicie zarządzanego polskiego leśnictwa, niedemokratycznego, powiedziałbym, niepodlegającego w pewnym stopniu układom liberalnym. To są autorzy tego sukcesu, a o tym jak gdyby zapomina się w tej ustawie, wręcz pomijając ich, jeszcze inaczej powiem, z pełną odpowiedzialnością, wręcz rugując z decyzyjnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JanSzyszko">Ustawy powinny się charakteryzować również przejrzystością prawa tworzonego dla ludzi przez ludzi, ale dla ludzi pracujących szczególnie w samorządach terytorialnych. Ja mógłbym tu zaraz podać prosty przykład, w jaki sposób coś zrobić - posłom sprawozdawcom czy też komu innemu - i byśmy zobaczyli, czy to prawo jest rzeczywiście przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JanSzyszko">Następny element to brak konfliktów z Komisją Europejską. Niestety, muszę powiedzieć - mówię to z pełną odpowiedzialnością - że nie spełniają te ustawy, i jedna, i druga, ustawa o ochronie przyrody również, tych warunków. Można odnieść wrażenie, że głównym ich celem jest rozwój niekompetentnej biurokracji mogącej z powodzeniem, ignorując polskie osiągnięcia, nie tylko blokować dopływ należnych nam funduszy europejskich, ale i w sposób całkowicie bezkarny doprowadzić do pogorszenia warunków środowiskowych, co spowoduje lawinowy zanik rodzimych gatunków roślin, zwierząt i grzybów, czyli tego, co jest najistotniejsze ze względu na Naturę 2000. Można również sądzić, że ukrytym celem jest tu dekompozycja świetnie w wielu wypadkach funkcjonującego prawa środowiskowego, w tym ustawy o lasach, co może być początkiem ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JanSzyszko">Parę uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#JanSzyszko">Szanowni Państwo! Oba projekty ustaw, a szczególnie ta pierwsza ustawa służy jak gdyby ukryciu głównej przyczyny - trudności Polski z absorpcją środków UE w ramach programów operacyjnych, tj. opóźnień w wyznaczaniu obszarów Natura 2000, mimo że rząd, który miałem zaszczyt reprezentować, rozpoczął prawidłowo inwentaryzację zasobów przyrodniczych i na bazie tej inwentaryzacji wyznaczał te obszary. Utworzenie nowych urzędów nie powoduje przyspieszenia i uproszczenia procedur. Wręcz przeciwnie, nowe urzędy przez okres roku i dłużej będą zajmowały się głównie organizacją swojej pracy oraz współdziałania z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JanSzyszko">Szanowni Państwo! To są naprawdę trudne ustawy. One wchodzą w zakres 15 innych ustaw. Jednakże, żeby rozruszać środowisko, jak łatwo popełnić błędy. Między innymi, panie pośle, panie ministrze, nieraz trzeba uśmiercić gatunek chroniony. Żeby uśmiercić gatunek chroniony, tak jak niepylak apollo, przepiękny motyl, a to trzeba nieraz zrobić, to należy uzyskać zgodę i dokonać odstrzału tego bronią myśliwską o kalibrze co najmniej 5,6 mm. Takie chochliki się tu zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#JanSzyszko">Powróćmy teraz do spraw, które są niezwykle istotne. W tym stanie rzeczy oba projekty trudne są do zaakceptowania przez Prawo i Sprawiedliwość. Proponujemy jednak uczytelnienie tego prawa - czytaj: uproszczenie - i możliwość zrozumienia go na szczeblu samorządowym, poprzez przyjęcie następujących postulatów, całkowicie zgodnych z dyrektywą 92/43/EWG.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, ja ten czas odliczę sobie później.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#JanSzyszko">Pierwsza rzecz. Uważamy - i takie poprawki złożymy za chwileczkę na ręce pana marszałka - że nadzór nad obszarem Natura 2000 powinien sprawować jednak właściwy zarządca, dominujący pod względem nadzorowanej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#JanSzyszko">Panie pośle sprawozdawco, skoro jestem właścicielem terenu i jestem sukcesorem tego sukcesu, to powinienem mieć nad tym nadzór, a nie zupełnie ktoś inny. Równocześnie nadzorujący obszar Natura 2000 powinien prowadzić - o czym zapominamy zupełnie w przypadku tej ustawy, o clou, najważniejszej rzeczy - stały monitoring stanu jakości wód, jakości powietrza oraz monitoring dynamiki liczebności populacji gatunków, dla których utworzono obszar Natura 2000. Jak pan będzie w ogóle planował, skoro pan nie ma podstawowych danych?</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#JanSzyszko">Nadzorujący również może i ewentualnie musi właśnie na bazie monitoringu tworzyć plan zagospodarowania - dokładnie art. 5, art. 6 dyrektywy habitatowej - podległego sobie obszaru Natura 2000, odpowiadający, cytuję, wymaganiom typów siedliskowych i przyrodniczych lub gatunkom tam występującym, z uwzględnieniem dynamiki liczebności populacji tych gatunków, dla których utworzono obszar Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#JanSzyszko">Szanowni Panowie! Panie Marszałku! Przecież skoro jest sukces, są ci ludzie, którzy zarządzali, są odpowiednie plany i dlatego wyznaczaliśmy Naturę 2000, no to, na litość Boga, istniejące obecnie operaty urządzeniowe lasu w wypadku terenów leśnych oraz operaty wodnoprawne w wypadku terenów wodnych wchodzących w skład obszaru Natura 2000 są planami zagospodarowania polegającymi monitoringowi. Dlaczego to nie jest jasne i oczywiste?</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#JanSzyszko">Prosimy również o to, aby naprawdę skończyć z tym, żeby kreślić złote strzałki, jak mają migrować panowie wilkowie, rysie, jak mają latać ewentualnie inne niezidentyfikowane obiekty ptasie. Mianowicie wykonawca planu zagospodarowania obszaru Natura 2000 ponosi odpowiedzialność materialną za skutki realizowanego planu w wypadku pogorszenia stanu jakości wody, jakości powietrza i zmian w dynamice liczebności populacji tych gatunków, dla których utworzono obszar Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odrzucenie tych poprawek, a przynajmniej brak dyskusji nad nimi świadczyć będzie ewidentnie, że nie liczy się Natura 2000, nie liczy się zrównoważony rozwój, nie liczy się również dobro państwa, a jedynym celem jest drenaż budżetu państwa w świetle dekomponowanego prawa, świetnie funkcjonującego w niektórych miejscach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wziątka, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Miałem głęboką nadzieję, że przyroda to jest ta sfera, która nas wszystkich połączy, że ona nie będzie wywoływała emocji politycznych, że skoncentrujemy się na takich rozwiązaniach, które rzeczywiście przyrodzie i wielkiemu dziedzictwu przyrody będziemy mogli poświęcić. Ale pozwólcie państwo, że przechodząc do meritum, skoncentruję się na kilku najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławWziątek">Podczas swojego pierwszego wystąpienia, kiedy mówiliśmy o projekcie ustawy, po raz pierwszy wyraziłem ogromne zaniepokojenie, mówiłem także o wielu słabościach i o wielu moim zdaniem nawet błędach. W dniu dzisiejszym bowiem, tak jak to było wcześniej, powinniśmy traktować obydwie ustawy, i ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody, i tę, która dotyczy wszystkich decyzji środowiskowych, komplementarnie. Patrząc na to w taki komplementarny sposób, można zauważyć, że jedna bez drugiej nie ma możliwości w najmniejszym stopniu funkcjonować. Chciałbym wskazać właśnie, że wiele tych aspektów z sobą się ściśle łączy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#StanisławWziątek">Ten nadzwyczaj pilny tryb rozpatrywania ustawy - myślę, że także w zakresie jej przygotowania - spowodował, że dostało się do niej wiele błędów. Te błędy były eliminowane również poprzez składane poprawki, szczególnie przez posłów Platformy Obywatelskiej, ale mam wrażenie, a nawet głębokie przekonanie, że z inicjatywy rządu. I wcale nie traktuję tego w złych kategoriach. Lepiej przyznać się do błędu i ten błąd naprawić, niż tkwić w tym błędzie i utwierdzać się w przekonaniu, że tylko ja mam rację. Chciałbym także powiedzieć, że zgłoszono różne uwagi, które moim zdaniem miały swoje głębokie uzasadnienie, i część z nich została przyjęta. To dobrze, panie ministrze - zwracam się do pana - że był pan otwarty na te propozycje, że te głosy krytyczne, które były wcześniej wypowiedziane, trafiły do pana i do strony rządowej i że z wielu elementów można było się wycofać, a wiele innych przyjąć jako ważne argumenty dla ochrony polskiej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#StanisławWziątek">Oczywiście to będzie truizm, jeśli w tym gronie będę mówił, że dla nas niezwykle ważne jest to, aby dostosować polskie prawo do wymogów Unii Europejskiej, że jest to implementowanie dyrektywy ptasiej, siedliskowej. To jest truizm. Ale niewątpliwie sposoby wdrożenia tego prawa w życie, metody działania już zależą od nas samych. Tak naprawdę te nowe zastosowane rozwiązania są przedmiotem odpowiedzialności rządu i, panie ministrze, pana osobiście, ponieważ one wzbudzają ogromne emocje. One z jednej strony odbierają kompetencje - i tam, gdzie odbieramy je administracji rządowej, ja nie mam wątpliwości, bo trzeba jak najbardziej kierować te kompetencje do samorządów, ale tam, gdzie one są odbierane samorządom, już jest sytuacja budząca wiele kontrowersji. Te nowe rozwiązania organizacyjne, administracyjne, które w tej chwili jeszcze nie są przygotowane, mogą powodować wiele komplikacji, nie tyle z powodu filozofii działania w perspektywie, ile z punktu widzenia organizacyjnego i umiejętnego wdrożenia tych rozwiązań w życie. Ja wierzę, że to się uda zrobić, że to będą instytucje apolityczne - myślę o Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcjach - i że będą proponowały takie sposoby funkcjonowania, jeśli chodzi o zatrudnienie osób, które spowodują, że znajdą się tam tylko i wyłącznie fachowcy, a nie ludzie z nadania politycznego. I w tym kontekście są wątpliwości, czy pracownicy parków krajobrazowych będą odpowiednio przygotowani do takiej szczególnie specjalistycznej działalności, jak chociażby wydawanie opinii środowiskowych, o czym przy rozpatrywaniu drugiej ustawy będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#StanisławWziątek">Te wątpliwości, i głębsze, są także w odniesieniu do kilku innych kwestii. Jednak z drugiej strony chciałbym podkreślić potrzebę otwarcia się resortu i tego nowego tworu, jaki powstanie, na partnerstwo. Przyznam szczerze...</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#StanisławWziątek">...że to partnerstwo powinno być szczególnie widoczne w odniesieniu do instytucji, które z państwem są związane - Lasów Państwowych, inspekcji ochrony środowiska itd. - ale także w odniesieniu do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#StanisławWziątek">Chciałbym skonkludować, nie rozwijając paru innych wątków z braku czasu, że mimo wątpliwości, które się pojawiają, mój klub projekt ustawy poprze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AdamKrzyśków">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 767, oraz sprawozdania komisji ochrony środowiska, zawartego w druku nr 863.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AdamKrzyśków">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy dotyczy spraw związanych w istotny sposób z funkcjonowaniem ochrony przyrody w Polsce i potrzebą pełnego wprowadzenia unijnych dyrektyw dotyczących ochrony zwierząt i siedlisk, popularnie nazywanych programem Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AdamKrzyśków">Polska w momencie akcesji do Unii Europejskiej wniosła szczególnie cenne wiano w postaci zachowanych siedlisk przyrodniczych i gatunków będących na terenie Europy Zachodniej już rzadkością. Był to efekt nie tylko zapóźnienia cywilizacyjnego i zahamowania tempa rewolucji przemysłowej lat 70. ubiegłego stulecia, ale stan środowiska przyrodniczego dowodził słuszności przyjętego w Polsce modelu ochrony przyrody, realizowanego mimo skromnych nakładów budżetu państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#AdamKrzyśków">W czasie obrad komisji zwracaliśmy wielokrotnie uwagę na konieczność uszanowania dotychczasowego dorobku służb ochrony przyrody, w tym administracji Lasów Państwowych. Leśnicy jako gospodarze polskich lasów są bardzo często wykonawcami wielu zadań ochronnych realizowanych w obrębie rezerwatów i na terenie parków krajobrazowych. Zadania te wykonywane są najczęściej w ramach własnych środków Lasów Państwowych. Przez dziesięciolecia wypracowano również sprawdzone formy administrowania lasami, nadając im formułę dziesięcioletnich planów gospodarczych, zwanych operatami urządzeniowymi. W ramach tych planów powstają plany ochrony przyrody na terenie danego nadleśnictwa. W tej sytuacji rolą dobrego gospodarza jest racjonalne wykorzystanie tego, co ma się w ręku, czyli jeżeli wprowadzamy Naturę 2000, która wymaga opracowania planu ochrony danego obszaru, to starajmy się maksymalnie wykorzystać posiadaną już wiedzę. Należałoby się więc zastanowić, czy w art. 28 ust. 10 do katalogu przypadków, w których nie trzeba sporządzać odrębnego planu zadań ochrony obszaru naturowego, nie dopisać obszarów leśnych nadzorowanych przez Lasy Państwowe posiadających plany ochrony przyrody spełniające wymogi stawiane planom zadań ochronnych obszaru Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#AdamKrzyśków">Kwestią, która budziła wiele emocji podczas obrad komisji, było opiniowanie i uzgadnianie dokumentów planistycznych, tak aby zarządzający danym terenem miał realny wpływ na to, co się na nim dzieje, oczywiście zgodnie z potrzebami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#AdamKrzyśków">Omawiany projekt ustawy porządkuje wiele spraw i tematów w tym zakresie, jednak nie jest to regulacja doskonała i dopiero praktyka wskaże kierunek dalszych koniecznych zmian, bo takie zmiany będą musiały następować.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#AdamKrzyśków">Oprócz przepisów odnoszących się do obszarów Natury 2000 przedłożony projekt ustawy wprowadza dodatkowe regulacje dotyczące międzynarodowego handlu gatunkami zagrożonymi wyginięciem, zgodne z konwencją CITES, oraz hodowli gatunków uważanych za niebezpieczne. Członkowie komisji przekonali się o tym sami, bo nasze skrzynki zostały zablokowane spamem z apelem do posłów, żeby jednak można było zwierzęta niebezpieczne w Polsce hodować, choćby węże i owady niebezpieczne. Doświadczyliśmy tego. W projekcie znalazły się również dodatkowe regulacje dotyczące zasad usuwania drzew i krzewów, przepisy karne oraz zmiany prawa geodezyjnego, zezwalające na nieodpłatne udostępnianie państwowego zasobu geodezyjnego, oraz prawa łowieckiego, określające możliwość odłowu drapieżników łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#AdamKrzyśków">Biorąc pod uwagę pilny tryb procedowania niniejszej ustawy wynikający z konieczności nadrobienia występujących opóźnień, przyjęcie poprawek zgłoszonych przez nasz klub podczas obrad komisji, uważamy, że przedłożony projekt zasługuje na poparcie i dlatego posłowie PSL-u będą głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#KrzysztofPutra">Czas na zadanie pytań - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Można trochę więcej?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Też mieliśmy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofPutra">Panie pośle, mamy bardzo duże opóźnienie. Limit to jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Ale ten temat jest szczególnie istotny, gdyż powoduje przewartościowanie w ochronie środowiska, w ochronie przyrody. A teraz może moje pierwsze pytanie, które dodatkowo chciałbym zadać: Panie pośle sprawozdawco, czy to pomyłka, czy świadomie złożył pan wniosek o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 767, ten projekt w około 100 przypadkach różni się bowiem od ostatecznego projektu zawartego w druku nr 863? Przechodzę do głównego tematu. W projekcie ustawy zmieniającej ustawę o ochronie przyrody jest tak dużo wątpliwych przepisów, iż ciężko wybrać z nich te, o które zdążę zapytać. Trudno, spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, dlaczego wyłącza pan w swoim projekcie uzgadnianie i współpracę inspektorów ochrony środowiska z zarządzającymi lasami państwowymi, które są wzorem dla całego świata w zakresie organizacji i dbałości o ochronę naszego środowiska? Drugie: Dlaczego plan urządzania lasów nie może stać się jednocześnie...</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JerzyGosiewski">‍... planem obszaru Natura 2000? Trzecie: Czy rząd zdaje sobie z tego sprawę, że powierzchni raz objętych obszarem Natura 2000 już nigdy lub prawie nigdy nie będzie można ograniczyć? Jeżeli tak, to w jakim celu wprowadza się dodatkowy art. 27a? Kolejne pytania: Dlaczego w nowym brzmieniu art. 27 ust. 3 pozostawia się kompetencje tylko Radzie Ministrów z pominięciem prawa obywateli Polski do decydowania o obszarach ochrony siedlisk, nie uwzględniając właścicieli? Podobnie pomija się właścicieli w art. 26 i wielu innych. Dlaczego w nowym brzmieniu art. 28 wprowadzono dodatkowo pojęcie „plan zadań ochronnych”, a pomija się rozwiązania dla obszarów, dla których są przygotowywane lub już są przygotowane plany ochrony? Dlaczego w zmianie ustawy o ochronie przyrody nie przewiduje się uporządkowania powierzchniowych form ochrony przyrody? Nie może być tak jak w tej chwili, że jeden obszar objęty jest wieloma powierzchniowymi formami ochrony przyrody o różnych...</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, czy pan ma jakiś inny czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyGosiewski">...nakazach i zakazach. Już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzySzmajdziński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie, bo czasami się zdarza, że w różnych czasach pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JerzySzmajdziński">Henryk Milcarz, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#HenrykMilcarz">Rozumiem, że pół minuty w ramach rekompensaty za to, co....</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: 10 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#HenrykMilcarz">10? Dobrze, dziękuję bardzo, ale i tak pan marszałek o tym zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#HenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W obowiązującym stanie prawnym wójt, burmistrz albo prezydent miasta wymierza administracyjną karę pieniężną według art. 88 ust. 1 pkt 3 za zniszczenia spowodowane niewłaściwą pielęgnacją terenów zieleni, zadrzewień, drzew lub krzewów. Według projektu ma to być zniszczenie drzew, krzewów lub terenów zieleni spowodowane niewłaściwym wykonaniem zabiegów pielęgnacyjnych przy użyciu sprzętu mechanicznego lub urządzeń technicznych. Wprowadzone uściślenie w postaci sformułowania „niewłaściwe wykonywanie zabiegów pielęgnacyjnych przy użyciu sprzętu mechanicznego lub urządzeń technicznych” ma wzmocnić ochronę drzew. W istocie jest dokładnie odwrotnie, osłabia ją, poza zasięgiem odpowiedzialności bowiem pozostałyby zniszczenia drzew spowodowane niewłaściwą pielęgnacją bez użycia sprzętu mechanicznego lub urządzeń. Nie wspomnę już o zaniechaniu. Teraz jest tak, gdybym nie użył sprzętu i zniszczył, to nie będę karany.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#HenrykMilcarz"> Jak użyję - będę. Nawiązując do tego faktu, chcę zapytać, panie ministrze, czemu to ma służyć? Czy w świetle tego przepisu będzie ciążył obowiązek na państwie, aby chronić zabytek przyrody, jakim jest Dąb Bartek? Przy okazji przesyłam pozdrowienia od Bartka, dębu Bartka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, czas leci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#HenrykMilcarz">Myślę, panie ministrze, że pora najwyższa, aby usiąść, przerwać dyskusję na trybunie, przestać wysyłać do siebie listy i zająć się rozwiązaniem tego ważnego narodowego problemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W proponowanym nowym brzmieniu art. 15 ust. 3 minister właściwy do spraw ochrony środowiska na obszarze parku narodowego po zasięgnięciu opinii dyrektora tegoż parku może zezwolić na odstępstwa od zakazu, w przypadku gdy uzasadnione jest to potrzebą, między innymi celami edukacyjnymi, kulturalnymi, turystycznymi. Jest to szerokie spektrum możliwych odstępstw od zakazów, których wypełnianie jest wielokrotnie konieczne dla właściwej ochrony przyrody. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy rząd przewiduje ustalenie kryteriów wydawania zezwoleń na odstępstwa od zakazów, tak by nie było dowolności, szczególnie gdy mowa jest o potrzebach turystycznych i rekreacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jakie zdecydowane i pilne działanie podjęło Ministerstwo Środowiska i polski rząd dla przeciwdziałania zagrożeniu ekologicznemu polskich wybrzeży i części Bałtyku wraz z zagrożeniem uzdrowisk: Międzyzdrojów, Świnoujścia i Kołobrzegu z powodu zamiaru budowy elektrowni węglowej w ramach projektu koncernu Nord Stream budowy Gazociągu Północnego w Niemczech w miejscowości Lubmin koło Greifswaldu. Duński koncern energetyczny jest w trakcie uzyskiwania zgody od władz Meklemburgii-Pomorza Przedniego na pozwolenie budowy. Do 15 września można składać uwagi. Polskie wybrzeże na pewno znajdzie się w obszarze szkodliwego oddziaływania elektrowni. Przez spuszczanie ogromnych ilości ciepłej wody do Zatoki Greifswaldzkiej temperatura wody podniesienie się o kilka stopni. Ryby i ssaki w takiej temperaturze będą poważnie zagrożone, mogą nie przeżyć. Zagrożone są uzdrowiska nie tylko po stronie niemieckiej, ale także polskiej. Nadmorskie miejscowości stracą status uzdrowisk. To może być koniec turystyki zdrowotnej i zanikanie walorów krajobrazu uzdrowiskowego. Należy natychmiast przywołać zapisy z konwencji z Espoo o ocenie oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, a także zapisy naszych ustaw, między innymi dzisiaj omawianych, czy też ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie, która wprowadziła instrumenty umożliwiające egzekwowanie odpowiedzialności i zwrotu kosztów za spowodowanie zanieczyszczeń w środowisku. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam nieodparte wrażenie, wręcz nie ulega to wątpliwości, że te dwie duże ustawy, szybko napisane i procedowane, przede wszystkim miały na celu powołanie nowego centralnego urzędu generalnego dyrektora ochrony środowiska oraz jego placówek regionalnych. Przyznano temu urzędowi olbrzymią odpowiedzialność i kompetencje. Pociągnie to za sobą ogromne koszty związane nie tylko z zatrudnieniem nowych pracowników, bo przecież o to chodziło, ale także z wyposażeniem technicznym i oprogramowaniem, ponieważ nowe programy wymuszają konieczność dostosowania ich do nowych zadań i urzędów. Obawiam się, że te dwie ustawy, których założeniem było szybsze i skuteczniejsze pozyskiwanie funduszy pomocowych z Unii Europejskiej na ochronę środowiska, spowolnią ten proces. Może się też okazać, że gros tych pieniędzy, które otrzymamy w ciągu pierwszych lat, przeznaczy się na organizację nowego urzędu. Czy te ustawy mają temu służyć, czy takie jest założenie rządu?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MirosławaMasłowska">Jedno zdanie muszę powiedzieć, bardzo proszę, panie marszałku. Jeżeli pan minister chciałby uzasadnić, że powołanie nowego urzędu jest konieczne po to, by spełnić przystosowawcze wymagania unijne, to informuję pana, że już to w swoim życiu przeżyłam. Kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, mówiło się o tym, że muszą być zlikwidowane sanepidy, bo co to za urzędy, skoro nie ma takich w Europie. Co się potem okazało? Kontrole z udziałem przedstawicieli UE wykazały, że takiego nadzoru nad żywnością, jaki w Polsce sprawuje Państwowa Inspekcja Sanitarna, nie ma nigdzie indziej w Europie. Tak więc nie trzeba było zmieniać urzędów ani przyznawać na to pieniędzy, tylko wystarczyło zmienić niektóre przepisy w taki sposób, by faktycznie umożliwiło to szybsze zdobywanie pieniędzy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, to już jest drugie czytanie, debata się już odbyła, więc proszę, żebyśmy przestrzegali czasu, bo wszystko wskazuje na to, że zakończymy obrady około godz. 2 w nocy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo, postaram się zadośćuczynić pańskiej prośbie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody przewiduje w art. 119a obowiązek uzyskania zezwolenia generalnego dyrektora ochrony środowiska na krzyżowanie gatunków obcych, gatunków objętych ochroną gatunkową i gatunków łownych. Działania te mają być sankcjonowane przez proponowany tekst przepisu karnego art. 127 pkt 5. W związku z tym chciałbym poprosić pana ministra o odpowiedź na pytanie: Jaki będzie tryb postępowania ze zwierzętami, które zostaną uzyskane z krzyżowania gatunków, które nastąpi bez zezwolenia generalnego dyrektora ochrony środowiska? Czy będą one ze względu na bezpieczeństwo ekologiczne usuwane i w jakim trybie nastąpi egzekucja cytowanego przeze mnie przepisu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Łukasz Tusk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ŁukaszTusk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: W jaki sposób proponowane zmiany rozwiążą problem opracowań planistycznych, które miałyby na celu eliminację lub ograniczenie zidentyfikowanych zagrożeń wewnętrznych dla zachowania celów ochrony parków narodowych, parków krajobrazowych oraz rezerwatów przyrody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytania są, można powiedzieć banalnie, z serii: Co by było, gdyby? I tak je proszę odebrać. W art. 27a ust. 1, w wersji ministerialnej, nadzór nad obszarem Natura 2000 sprawuje właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska lub dyrektor urzędu morskiego, a w zakresie obejmującym obszar parku narodowego - dyrektor parku narodowego. Czy nie można by jednak rozważyć rozszerzenia tego zapisu poprzez wprowadzenie zmiany: oraz dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, jeżeli obszar Natura obejmuje obszar będący w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe? I kolejne pytanie z tej samej serii. W art. 32 ust. 4 czytamy: Na terenie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe znajdującym się na obszarze Natura 2000 zadania w zakresie ochrony przyrody wykonuje samodzielnie miejscowy nadleśniczy, zgodnie z ustaleniami planu zadań ochronnych lub planu ochrony obszaru Natura 2000 uwzględnionymi w planie urządzenia lasu. Wydaje mi się, że w ustawie brakuje informacji o finansowaniu zadań związanych z Naturą 2000. Pytam więc: Czy istnieje ryzyko, iż przy braku środków z budżetu, art. 54 ust. 5 ustawy o lasach, Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe będzie obciążane kosztami wykonywanych zadań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AdamKrzyśków">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze, proste: Ile obszarów Natury 2000 posiada plan ochrony i czy jesteśmy w stanie zidentyfikować przyczyny występujących opóźnień? Pytanie kolejne: Czy resort przewiduje podjęcie prac związanych z uregulowaniem sprawy wycinki drzew przydrożnych po to, by zapobiec nadmiernemu, niekontrolowanemu wycinaniu alei drzew przydrożnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Tadeusz Latos, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sytuację w woj. kujawsko-pomorskim, w szczególności chodzi mi o budowę drogi ekspresowej S5 i autostrady A1, które przebiegają przez woj. kujawsko-pomorskie, w tym również przez tereny Natury 2000. Chciałbym zapytać, czy przewiduje pan w związku z tym jakieś problemy. Swego czasu pojawiały się doniesienia prasowe o ewentualnych kłopotach i opóźnieniach w związku z budową tych dróg. Chciałbym też zapytać o sytuację związaną z jeziorem Gopło i pewnymi zagrożeniami wynikającymi wskutek uruchamiania kolejnych terenów odkrywkowych przez kopalnię Konin; swego czasu dość ostro protestowały tam lokalne środowiska. Chciałbym pana zapytać: Jak zdaniem pana przedstawia się obecna sytuacja? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, ponieważ rozumiem, że moje pytania mogą wymagać sprawdzenia niektórych danych w resorcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca mówił tutaj o tym, że jednym z głównych celów tych zmian w ustawie o ochronie przyrody była implementacja prawa unijnego. Czytam teraz, co mówi na ten temat prawo unijne: zgodnie z tzw. dyrektywą siedliskową państwa członkowskie mają obowiązek określić rodzaj działań ochronnych, a tam, gdzie to będzie konieczne, opracować plany ochrony uwzględniające uwarunkowania społeczne i gospodarcze występujące na danym terenie oraz w jego otoczeniu. W przypadku art. 36 ust. 3 ustawy o ochronie przyrody obecnie obowiązującej w projekcie zmian nie uwzględniono możliwości rekompensat za utracone korzyści z tytułu ograniczeń w działalności gospodarczej, rolnej, leśnej lub rybackiej, w związku z przestrzeganiem wymogów ochrony obszaru Natura 2000, dla zarządców nieruchomości Skarbu Państwa, w tym również dla Lasów Państwowych. Nikomu chyba nie trzeba tłumaczyć, że na pewno poniosą wielkie straty właściciele i zarządcy różnych nieruchomości, a Lasy Państwowe, które są instytucją samofinansującą się, będą miały wielkie kłopoty, żeby prowadzić normalną działalność. Pytam dzisiaj rząd Donalda Tuska o to, czy już zaplanował likwidację Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, bo jeżeli tak, to jest to skandal. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wiele małych miasteczek położonych na terenach bardzo atrakcyjnych przyrodniczo w całości jest włączonych w obszar Natury 2000. Te miasteczka chcą w tej chwili zrobić wszystko, by wyłączono je z tego obszaru. Jakie pan może znaleźć argumenty po to, by przekonać samorządowców do tego, że warto być w obszarze Natura 2000? Czy będzie większy udział gmin w procesie zarządzania obszarami Natura 2000? Czy będą wreszcie przewidziane jakiekolwiek preferencje dla tych gmin przy przyznawaniu środków związanych z ochroną środowiska? Ostatnie pytanie odnosi się do działań propagujących, które będą miały za zadanie popularyzację idei Natura 2000 i wykorzystywanie szans, jakie mogą być określone i wykorzystywane właśnie przy rozwoju poszczególnych samorządów lokalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Suskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie skierowane do przedstawicieli rządu o pewną filozofię, która jest zawarta w tym projekcie ustawy. Otóż rząd Donalda Tuska obiecywał, że będzie tanie państwo. Mam takie pytanie: Ile będzie kosztować organizacja tej nowej służby?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekSuski">Słyszeliśmy, kiedy ten projekt wpłynął do Sejmu, że jest to bardzo pilne rozwiązanie, a jednocześnie utworzenie tej nowej służby, która zacznie być tworzona od przyszłego roku, spowoduje, że pewne rozwiązania, które ten projekt miał ułatwić i przyspieszyć, tak naprawdę zostaną spowolnione co najmniej o rok. A więc powstaje pytanie, czy nie było zasadniejsze, żeby te kompetencje, które będzie miała nowa dyrekcja ochrony środowiska, po prostu przekazać do dotychczasowych służb, które istnieją, np. wzmocnić Lasy Państwowe, czy to nie byłoby najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarekSuski">A zatem powstaje pytanie: Czy utworzenie tej nowej służby było wymogiem Unii Europejskiej, czy jest tylko produktem made in Platforma Obywatelska po to, żeby obsadzić kolejne stanowiska swoimi towarzyszami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do tych krytycznych głosów do ustawy przedstawionej zarówno w druku nr 863, jak i w druku nr 864, chcę powiedzieć, że posłowie mówili o konieczności implementacji dyrektyw, ale jednocześnie krytykowali przedmiotowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Chciałbym spytać pana ministra, jak przebiegały prace nad wdrożeniem unijnych dyrektyw w okresie, kiedy w latach 2005–2007 Komisja Europejska domagała się implementacji tych zapisów, i przede wszystkim jaki był efekt tych prac, skoro ustawa w trybie pilnym jest uchwalana w 2008 r., a w związku z tym jaka była filozofia poprzedniego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: To nie jest pytanie odnoszące się do ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja też mam pytanie nie do ustawy, ale wykorzystuję pańską obecność, a pytanie ma charakter pokrewny. W trosce o wylęg zwierzyny płowej i ptactwa istnieje w rolnictwie możliwość uprawiania łąk jednokośnych. W ich przypadku są większe dopłaty. Czy nie rozważa się w przyszłości stworzenia programów, żeby gdzieś w jakiś sposób uporządkować enklawy, na których będzie możliwe powstawanie łąk jednokośnych?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bywa bowiem taka sytuacja, że na wielkim obszarze trwałych użytków zielonych są dwie działki łąk jednokośnych i trudno wyobrazić sobie, jeżeli są to działki o szerokości, powiedzmy, 30–40 m, a długości 400 m, że tam akurat będzie lęgowisko ptaków czy zwierzyny płowej. Chodzi po prostu o realizm. Ja wiem, że to praca żmudna i wymagająca długofalowego programu, ale czy Ministerstwo Środowiska rozważa podjęcie takich działań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Krzyśków: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Macieja Trzeciaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytań, chciałbym udzielić odpowiedzi, zaczynając od kwestii wcześniej dość szeroko już omawianych, które były przedmiotem debaty podczas posiedzeń i komisji, i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MaciejTrzeciak">Może tak integrując sprawy dotyczące Lasów Państwowych, które ministrowi środowiska są wyjątkowo bliskie sercu, powiem, że minister środowiska Lasy Państwowe, jak wszyscy wiemy, traktuje bardzo wyjątkowo, ponieważ jest to partner, który w wielu aspektach działalności ministra środowiska wypełnia te zadania w sposób profesjonalny, w sposób jak najbardziej przyjazny państwu, przyjazny społeczeństwu. W związku z tym w wielu aspektach, wielu działaniach mających na celu budowę nowego prawa Lasy Państwowe są uwzględnione tak, aby pogodzić interes Lasów Państwowych, które są niezależnym gospodarstwem państwowym, ale również partnerem publicznym dla społecznego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MaciejTrzeciak">Wiemy o dość pilnym trybie przygotowania tej ustawy. Ustawa o ochronie przyrody, jej nowelizacja tak naprawdę miała swe podstawy, implikacje w tym, że Komisja Europejska w ostatnich dwóch latach intensywnie zabiegała o pewne dostosowanie niektórych przepisów. Ta ustawa miała nadrzędny cel, aby te przepisy uporządkować i aby te przepisy były w zgodzie. Dlaczego aby były w zgodzie? Otóż jesteśmy odpowiedzialnym członkiem Unii Europejskiej, zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym do wypełnienia tych zobowiązań, w związku z czym przepisy te muszą być jak najbardziej zgodne z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MaciejTrzeciak">Wiele wątków w tej ustawie w sposób priorytetowy traktowało konsekwencje pewnych spostrzeżeń Unii Europejskiej. W pytaniach był wspominany bardzo ważny aspekt. Prawo europejskie ma pewne ogólne założenia: prawo unijne musi być bardzo elastyczne, ponieważ dotyczy dzisiaj już 27 krajów i każdy kraj członkowski dostosowuje prawo unijne do warunków lokalnych, do warunków indywidualnych, do wypracowanych często wieloletnich praktyk, które są wypracowywane w każdym kraju i dotyczą poszczególnych sfer aktywności.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#MaciejTrzeciak">Projekt ustawy nowelizującej ustawę o ochronie przyrody dotyczy ustawy z 2004 r., która również była przygotowana w trybie pilnym i ma wiele błędów, wynikających nie tylko z przepisów unijnych. Ta nowelizacja również to konsumowała. A więc to kolejne naprawienie błędów, które także nie są zobowiązaniami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#MaciejTrzeciak">Wracając do Lasów Państwowych, chcę powiedzieć, że właśnie Lasy Państwowe jako ważny partner w zakresie ochrony przyrody, jako aktywny uczestnik konsumpcji środków unijnych na rzecz ochrony przyrody, promowania ochrony przyrody, jak również prowadzący gospodarkę wyważoną, przyjazną przyrodzie, wypracowały szereg dokumentów, które służą gospodarce leśnej.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#MaciejTrzeciak">Można w tym miejscu wspomnieć o planie urządzania lasu, który jest podstawowym dokumentem dla każdego nadleśnictwa, przy okazji od słynnego zarządzenia nr 10A dyrektora generalnego opracowywany jest program ochrony przyrody, który ma służyć połączeniu gospodarki leśnej z ochroną przyrody. To są swego rodzaju specyficzne dokumenty, bardzo podstawowe, bardzo wyjątkowe, tworzone po to, żeby leśnicy w zgodzie z przyrodą, w zgodzie ze społeczeństwem wykonywali swoje obowiązki, jak również pilnowali polskiego lasu.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#MaciejTrzeciak">W tym miejscu ważna uwaga, o której wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach komisji, podkomisji: tego typu dokumenty mają inny charakter legislacyjny, mają inny wymiar prawny, jeśli mówimy o dokumentach typu plany ochrony obszarów chronionych. Czymże są plany ochrony obszarów chronionych? Otóż są aktami prawa miejscowego zatwierdzanymi w procesie legislacyjnym prawa miejscowego, ogłaszanymi w urzędowych dziennikach, nad którymi odbywa się debata publiczna na zasadzie każdego aktu prawnego, a także zatwierdzanymi przez właściwe organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#MaciejTrzeciak">Dlaczego chciałem zwrócić szczególnie na to uwagę? Otóż my chcemy również połączyć pewne specyficzne dokumenty, które istnieją w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, typu plan urządzania lasu z dokumentami typu plan ochrony, które mają wymiar prawa miejscowego, ale mając na uwadze to, co powiedziałem o trybie przygotowania tej ustawy, o trybie negocjacji z Komisją Europejską w zakresie naruszeń zgłaszanych już od prawie że dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#MaciejTrzeciak">Ta ustawa w sposób precyzyjny implementuje prawo unijne, wprowadza mechanizmy znoszące blokadę środków finansowych, które mogłyby płynąć z Unii Europejskiej. Z kolei bardzo trudne sprawy: połączenie planu urządzenia lasu z planem ochrony, są opracowywane teraz, przy dotyczącej tego właściwej ustawie, czyli ustawie o lasach.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#MaciejTrzeciak">Ustawa o lasach jest najbardziej kompetentnym i właściwym aktem prawnym, który dotyczy lasów, i w niej zawarte będą rozwiązania służące powiązaniu ochrony przyrody, spełniania nadzoru, planów ochrony czy właśnie nadzoru nadleśniczego i wydatkowania środków publicznych na te zadania, które będą miały swoiste połączenie, chodzi o ustawę o lasach i ustawę o ochronie przyrody. To jest właściwe rozumowanie poukładane konsekwentnie w stosunku do materii, nad którą się debatuje.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#MaciejTrzeciak">Ważne jest to, żeby podkreślić, że jesteśmy zwolennikami łączenia różnych organów, szczególnie właśnie włączania Lasów Państwowych w zakres nadzoru nad obszarami Natura 2000, ale też innymi obszarami chronionymi. Jednak, jak mówiłem wcześniej, przewiduje się powołanie w resorcie środowiska specjalnej komisji pracującej nad nowelizacją ustawy o lasach. Wiele punktów z zakresu działania tej komisji dotyczy właśnie połączenia Natury 2000 ze sprawowaniem zadań z zakresu ochrony przyrody w innych formach ochrony przyrody. Będzie to miało swój wymierny i najwłaściwszy skutek zawarty w ustawie o lasach.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#MaciejTrzeciak">Jestem zwolennikiem tego, aby Lasy Państwowe były bardzo blisko, aby były podstawowym partnerem w tworzeniu, nadzorowaniu i równomiernym wdrażaniu polityki Unii Europejskiej w zakresie ochrony przyrody, i to wielokrotnie deklarowałem w interpelacjach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#MaciejTrzeciak">Jaki można byłoby podać przykład szybko pokazujący, że na tym etapie przez jedną, jak się wydaje, dość prostą zmianę można ten proces zakłócić? Otóż wpisanie tylko, że nadzór sprawowałby regionalny dyrektor Lasów Państwowych, powodowałoby, że dyrektor Lasów Państwowych zarządzający na swoim określonym terenie - a przecież obszary Natura 2000 to nie tylko Lasy Państwowe, często są to własności komunalne, własności prywatne, lasy prywatne - musiałby tworzyć niejednokrotnie poza zakresem swojej odpowiedzialności plan ochrony tego obszaru, musiałby sam wydawać sobie opinie, sam ze sobą uzgadniać. Ten sam nadleśniczy oczywiście wykonywałby swoje zadania, bo już dzisiaj to wykonuje w zakresie planu ochrony, a dyrektor Lasów Państwowych jeszcze wyszukiwałby z budżetu państwa środki, które przekazywałby na realizację tych zadań. Na tym przykładzie pokazuję abstrakcję tego myślenia, bo nie jest możliwe, aby te wszystkie czynności wykonywał jeden organ nieposiadający wszystkich kompetencji związanych z tym terenem. Tak więc byłby to martwy przepis, przepis, który by nie żył. Dlatego w ustawie o lasach kompleksowo rozwiązujemy kwestię dotyczącą tego, w jaki sposób dyrektor Lasów Państwowych mógłby prowadzić działalność w lasach prywatnych na obszarach Natury 2000, a także na innych obszarach, które wchodzą w skład Natury 2000, a nie są w lasach. Nie jest tak, że obszary Natury 2000 stanowią tylko lasy albo tylko grunty prywatne, albo chodzi tylko o te związane z urzędami morskimi. Są to często mieszanki różnych własności, różnych odpowiedzialności, w związku z czym te obszary nie są proste do ujęcia w zakresie sprawowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#MaciejTrzeciak">W ocenie skutków regulacji tej ustawy wskazujemy na oszczędności. Skąd one się biorą? Otóż w 2004 r. poprzedni rząd wprowadził obowiązek tworzenia planów ochrony dla wszystkich obszarów Natury 2000 w Polsce. Dzisiaj jest ich 488, ale być może przed nami jeszcze wiele kolejnych, może być ich i 100, i 200, w zależności od analizy, którą teraz prowadzimy. Dla takiej liczby obszarów istnieje obowiązek stworzenia planów ochrony dla całego obszaru, bez względu na to, czy ten obszar jest już dobrze poznany, czy nie jest w ogóle rozpoznany, czy ten obszar wymaga w ogóle jakiegoś planu, czy zachodzi w stosunku do niego jakiś konflikt, czy w ogóle został już całkowicie określony, bo być może jest to już rezerwat przyrody z planu ochrony. Takie ujęcie nie było dla nas do przyjęcia, dlatego zaproponowaliśmy zupełnie inny mechanizm. Likwidujemy obowiązek stworzony w 2004 r. i nie ma teraz obowiązku tworzenia planów ochrony dla wszystkich obszarów, tego kosztochłonnego, czasochłonnego, bardzo trudnego procesu, który trwa czasami od roku do dwóch, trzech lat, który kończy się aktem prawa miejscowego w postaci rozporządzenia ministra środowiska. Nie ma już obowiązku stworzenia tego planu ochrony. Wprowadzamy instrument prostszy, bardziej przyjazny i o wiele, wiele tańszy i szybszy: plan zadań ochronnych, który wykazuje, czy istnieje potrzeba stworzenia planu ochrony dla całości, czy dla fragmentu. Jest to rozwiązanie bardziej logiczne. A dlaczego plan zadań ochronnych? Otóż dlatego, że Polska do tej pory nie radziła sobie w powoływaniu obszarów Natury 2000. Do tej pory przez ostatnich 50 lat nie mieliśmy stworzonej od początku do końca porządnej inwentaryzacji przyrodniczej całej Polski. Dopiero Lasy Państwowe - i tu trzeba to przyznać i oddać im hołd - przystąpiły rok temu do tworzenia dobrego przyczynku do przeprowadzenia inwentaryzacji przyrodniczej tej części obszarów, które są w lasach. Podejmowane są dalsze działania, aby to rozszerzyć na cały kraj. W związku z tym plan zadań ochronnych w tej trudnej materii, jaką jest Natura 2000, ma uporządkować pewne relacje. Z jednej strony dotyczy to często szybkiego powoływania obszarów, które odbywało się w 2004 r. bez np. debaty społecznej, bez rozmów ze społecznościami lokalnymi, a z drugiej strony właśnie włączenia w to rozpoznania przyrodniczego. Co do niektórych obszarów przeprowadzono inwentaryzację przyrodniczą i niepotrzebne są plany ochrony. W związku z tym tam plan zadań ochronnych będzie jak najbardziej adekwatny do potrzeb. Potrzeby zostaną rozpoznane szybko, tanio i skutecznie w każdym obszarze, często mogą się one okazać już etapem końcowym, a w odniesieniu do niektórych innych obszarów mogą być przyczynkiem do opracowania planu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#MaciejTrzeciak">Oczywiście istnieją w Polsce różne formy ochrony przyrody i to jest nasz dorobek. Reprezentuję pogląd przyrodników i urzędników zakładający, iż formy ochrony przyrody, które w Polsce istniały przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, czyli przed Naturą 2000, mają swój dorobek, swój sens i swoją filozofię i nie wolno likwidować form, które się na siebie nakładają. Dlaczego? Dlatego że po prostu nakładają się. To jest często zupełnie inny wymiar. Często użytki ekologiczne, które były tworzone, muszą być odtworzone przez samorządy lokalne, a np. parki krajobrazowe były tworzone przez właściwego wojewodę w innym celu. Właśnie takie różne podejścia, różne filozofie, również różnego rodzaju inklinacje służyły wypracowaniu tzw. krajowego systemu ochrony przyrody w odniesieniu do krajowych form i często nakładających się obszarów Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#MaciejTrzeciak">Ta ustawa np. redukuje tworzenie potrójnych planów ochrony. Może się tak zdarzyć, że jest równolegle w jednym obszarze plan, park krajobrazowy, rezerwat przyrody i obszar Natury 2000. Dzisiaj jest obowiązek stworzenia dla każdego z tych obszarów oddzielnego planu ochrony. Ta ustawa, i tu były pewne wątpliwości, zapytania, właśnie porządkuje tę kwestię. Nie ma już obowiązku tworzenia potrójnych, podwójnych planów ochrony, jest obowiązek stworzenia tylko jednego, który ma uwzględniać to, że są różne formy.</u>
          <u xml:id="u-394.17" who="#MaciejTrzeciak">Być może, jeśli chodzi o zabiegi pielęgnacyjne, zabiegi na drzewach, wdarło się jakieś nieporozumienie. Ta ustawa właśnie likwiduje te mechaniczne, które obowiązywały obecnie, za to będą konsekwencje. Odnośnie do odstępstw od zakazów w parkach narodowych, kryterium, które jest podstawowe i służy ministrowi środowiska, jest takie, aby nie zniszczyć celów ochrony, nie zniszczyć tego, dlaczego został utworzony park narodowy, czyli pryncypium jest zachowanie celów ochrony przedmiotów każdego parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-394.18" who="#MaciejTrzeciak">Oczywiście pan poseł Hoc prosił, żeby odpowiedzieć mu na piśmie, ale chcę powiedzieć o bardzo ważnych inwestycjach, inwestycji Nord Stream, czyli gazociągu rosyjsko-niemieckim, ale również o planowanej elektrowni na węgiel kamienny w Lubminie w Meklemburgii, czyli Pomorzu Przednim. Właśnie wczoraj odbyliśmy poważną debatę ze stroną niemiecką, odbyło się posiedzenie specjalnej grupy roboczej, co do stworzenia której przez ostatnie 6 miesięcy namawialiśmy stronę niemiecką. W bardzo komplementarny i rzeczowy sposób zostały przeanalizowane wszystkie te inwestycje, osiągnięto porozumienie zakładające, iż we wszystkich tych inwestycjach będziemy uczestnikiem tzw. transgranicznego oddziaływania na środowisko. Nasze wątpliwości mają zostać wyjaśnione, mają się do nich odnieść inwestor i rząd Meklemburgii Pomorza Przedniego oraz minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-394.19" who="#MaciejTrzeciak">W wielu pytaniach pojawiała się pewna wątpliwość co do tworzenia nowej administracji, nowego urzędu. Powiedzmy sobie, jak było do tej pory. Ochrona przyrody i zarządzanie nią, i było to wielokrotnie wskazywane w raportach NIK-u, przez ostatnich kilkanaście lat cały czas utrzymywały tendencję spadkową. Ewidentnie cały czas obciążenie administracji w zakresie ochrony przyrody wzrastało, a środki i siły idące na to, żeby zapewnić realizację ochrony przyrody, cały czas słabną. Ten stan rzeczy, który dzisiaj ma miejsce, jest już wyjątkowo trudną sytuacją. Otóż urzędnicy podlegają wojewodom. Jest 16 urzędów wojewódzkich, 16 wojewodów i 16 wojewódzkich konserwatorów przyrody. Jest to administracja, która musi dzisiaj podołać obciążeniom znacznie, znacznie większym, niż planowano, formując tego typu administrację. Wojewódzki konserwator przyrody jest tak naprawdę w tej konstelacji, jaka występuje w Polsce, pewnym archaizmem na tle starych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-394.20" who="#MaciejTrzeciak">We wszystkich większych krajach Unii Europejskiej, które mają podobne zasoby przyrodnicze, podobne obciążenie decyzyjne i inwestycje, funkcjonują oddzielne urzędy, które pomagają inwestorom sprawnie przechodzić przez proces inwestycyjny, jeśli chodzi o oceny oddziaływania inwestycji na środowisko, ale również sprawnie i w sposób bardzo uporządkowany w stosunku do lokalnych społeczności sprawować nadzór nad obszarami chronionymi i wywiązywać się z zobowiązań względem Komisji Europejskiej. To właśnie ta nowa administracja ma podołać trzem wielkim obciążeniom, które nałożono dzisiaj na urzędników wojewodów, określonym w dyrektywach w zakresie Natury 2000, dyrektywach w zakresie strategicznych ocen oddziaływania na środowisko i oceny oddziaływania na środowisko oraz w dyrektywie o odpowiedzialności za szkody wyrządzone środowisku.</u>
          <u xml:id="u-394.21" who="#MaciejTrzeciak">To są bardzo poważne zadania, stawiające wielkie wyzwania. Ta struktura w zakresie wojewódzkich konserwatorów przyrody zlokalizowanych w ramach urzędów wojewódzkich, umożliwiająca pewną mobilność w pozyskaniu środków unijnych, realizowaniu projektów, jest w pewien sposób ograniczona. Jeśli chodzi o kwestię inwestycji dla nas najważniejszych, inwestycji o charakterze liniowym, o znaczeniu krajowym, to sytuacja, kiedy wojewoda jest sam dla siebie wydającym decyzję lokalizacyjną, decyzję środowiskową i pozwolenie na budowę, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-394.22" who="#MaciejTrzeciak">Dlatego w dzisiejszym stanie prawnym Komisja Europejska wymusiła w 2004 r. dodatkowe uzgodnienia z ministrem środowiska. Wydłużyło to ten proces znacznie bardziej, niż zaproponowaliśmy w ustawach. To te ustawy i ten urząd mają spowodować skrócenie procedur. Dlaczego? Dlatego że eliminują różne wątpliwości Komisji Europejskiej, skracają procedury administracyjne. Urząd nie jest stworzony po to, żeby istniał i miał swój własny byt. Ma do wykonania konkretne i bardzo pilne, dzisiaj często zapóźnione, zadania, dotyczące uporządkowania obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-394.23" who="#MaciejTrzeciak">Pojawiały się pytania o to, czy raz objęty granicą Natura 2000 obszar może zostać z niego wyłączony. Tak, i istnieją w tym celu określone procedury w dyrektywach, w orzecznictwie Trybunału, w wytycznych Komisji Europejskiej, ale musi to prowadzić jeden urząd, kompetentny, profesjonalny i bardzo mocno skupiony na tych zadaniach. Ten urząd, poprzez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne oddziały tej dyrekcji, ma zająć się wszystkimi obszarami, ma być bliżej społeczeństwa, bliżej wszelkich niepokojów i aktywności związanych z obszarami Natury 2000. W tym przypadku właśnie jest odwrotnie. Jeśli pani poseł mówiła o sanepidzie, to właśnie w Unii Europejskiej istnieją oddzielne urzędy zajmujące się ochroną przyrody, a nie istnieją sanepidy, a właśnie jest potrzeba, żeby istniały tego typu organizacje w zakresie ochrony przyrody na wzór funkcjonujących w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-394.24" who="#MaciejTrzeciak">Mogę powiedzieć o opracowaniach planistycznych i planowaniu przestrzennym w zakresie parków krajobrazowych, rezerwatów, obszarów ochrony krajobrazu. Ta ustawa wprowadza również skrót procedury administracyjnej. Dzisiaj procedury dotyczące warunków zabudowy, lokalizacji inwestycji celu publicznego czy inwestycji z zakresu planowania przestrzennego na obszarach chronionych są bardzo długie, a często wskutek niewydolności urzędów bardzo mocno się wydłużają. Mało tego, składane są liczne zażalenia, które, poprzez ministra środowiska, mogą wydłużyć procedury dotyczące warunków zabudowy nawet do roku czy do 2 lat. Ta ustawa umożliwia redukcję tego postępowania poprzez wprowadzenie milczącej zgody i poprzez to, że dla niektórych obszarów Natury 2000 nie trzeba będzie dodatkowo uzgadniać warunków zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-394.25" who="#MaciejTrzeciak">Pytanie dotyczące ilości obszarów Natura 2000 posiadających plan ochrony Natura 2000 jest dobrym pytaniem, ponieważ właśnie poprzez to, że te służby są niewydolne, poprzez to, że jest wymóg w odniesieniu do wszystkich obszarów wykonania planu ochrony, dzisiaj nie mamy ani jednego planu ochrony Natura 2000 obowiązującego na mocy rozporządzenia ministra środowiska. W wielu województwach zostały podjęte działania w celu ich sporządzenia, ale nie ma ani jednego. Nasza ustawa spowoduje, że nie będzie obowiązku wykonania tego planu w odniesieniu do wszystkich obszarów, a właśnie to usprawni proces tworzenia planu zadań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-394.26" who="#MaciejTrzeciak">Ważne pytanie i ważna kwestia dotyczą alei przydrożnych. Aleje przydrożne są naszym wspaniałym dziedzictwem polskim, które w wielu regionach kraju jeszcze zostało utrzymane. Chcemy wypracować pewien sposób postępowania, ażeby je uchronić, ale nie chcemy narzucać dodatkowych obowiązków w postaci uzgodnień czy to poprzez wojewódzkich konserwatorów przyrody, czy poprzez dodatkowego starostę, nie chcemy tworzyć dodatkowych obciążeń administracyjnych, lecz chcemy wypracować bardzo przyjazny społeczeństwu proces i możliwość z jednej strony wycinki drzew tam, gdzie to jest wymuszone kwestiami bezpieczeństwa, a z drugiej strony w wyniku mechanizmów zabezpieczających, aby nie było zagrożenia utracenia tego, co jest w wielu regionach bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-394.27" who="#MaciejTrzeciak">Padło pytanie o inwestycje w woj. kujawsko-pomorskim. Pozwolimy sobie udzielić odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-394.28" who="#MaciejTrzeciak">Mówimy o planach ochrony, bo to jest ważny temat i ważna regulacja. Plany zadań ochronnych, te uproszczone, są potrzebne. Ta ustawa wprowadza dodatkowe możliwości lepszego i swobodniejszego zarządzania. Nie jest jednak tak, że nie są przewidziane rekompensaty w zakresie zadań obciążających właścicieli prywatnych czy zarządzających terenem. Ustawa dzisiaj obowiązująca i ta, o której mówimy, omawiana nowelizacja, również przewidują, że regionalny dyrektor ochrony środowiska będzie podpisywał, na zasadzie porozumień czy umów z właścicielami prywatnymi, umowy o realizowanie pewnych zadań wynikających z planów zadań czy z planów ochrony. To ma się opierać na partnerskiej umowie, na współfinansowaniu zadań, które mogą wynikać z konieczności ochrony określonych siedlisk czy określonych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-394.29" who="#MaciejTrzeciak">Również Lasy Państwowe są dzisiaj objęte tym systemem, gdyż otrzymują co roku dotacje z budżetu państwa na realizację zadań ochronnych na obszarach chronionych. Nie ma żadnych obaw, że Lasy Państwowe mogą mieć dodatkowe obciążenia bez uzyskania rekompensaty z dotacji celowych, ponieważ dzisiaj ten proces również jest realizowany i jest realizowana partnerska współpraca z Lasami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-394.30" who="#MaciejTrzeciak">Mówiłem już o Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Cały czas powtarzamy: to nie jest wymóg sam w sobie wynikający z dyrektyw, tylko to jest regulacja na wzór przyjętych we wszystkich większych krajach Unii Europejskiej, które mają tego typu instytucje. Komisja Europejska w opiniach do tej ustawy wielokrotnie podkreślała, że jest to pewien przełom w myśleniu w Polsce, dobrym zarządzaniu pewną odpowiedzialnością Unii Europejskiej, w tym przypadku ochroną środowiska, ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-394.31" who="#MaciejTrzeciak">Spełniamy pewne oczekiwania w nadziei i mając już zapewnienia ze strony Komisji Europejskiej, że nasze procedury będą szybciej uzyskiwały opinie i szybciej będą wypłacane środki na realizację inwestycji. Naszym podstawowym celem jest szybkie budowanie inwestycji potrzebnych społeczeństwu: dróg ekspresowych, autostrad, nowoczesnych kolei, z wykorzystaniem środków unijnych, a jeśli z wykorzystaniem środków unijnych, to z poszanowaniem prawa unijnego, prawa w zakresie ochrony przyrody, ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-394.32" who="#MaciejTrzeciak">Ważne jest to, i trzeba to powiedzieć, że ten typ procedowania nad ustawą nie jest do przyjęcia. Wszyscy się zgodzą, i Wysoka Izba, i pan marszałek, że każdy z nas oczekiwałby spokojnego debatowania o nowej ustawie, spokojnego pracowania, spokojnej rozmowy i dyskusji nad wypracowaniem różnych sposobów rozwiązania konfliktów, nawet jeśli wiążą się one z wymaganiami Unii Europejskiej. Ta ustawa ma jednak tryb pilny, ponieważ wynika to z zaszłości. Ostatnio Komisja Europejska wspominała o tym, że należy uporządkować tę kolejną kwestię, I przyszedł czas, kiedy zaczęły płynąć niepokojące sygnały ze strony Komisji Europejskiej i kiedy prace musiały ulec przyspieszeniu. Dlatego został przygotowany ten pilny projekt.</u>
          <u xml:id="u-394.33" who="#MaciejTrzeciak">Aby państwa uspokoić, powiem, że równolegle przystępujemy do pracy, po przygotowaniu nowelizacji ustawy o lasach, która będzie konsumowała te linki do ustawy o ochronie przyrody, obszarach Natury 2000, nad przygotowaniem bardzo szerokiej i bardzo rzetelnej ustawy. Myślę, że już w tym momencie można mówić o prawie ochrony przyrody i krajobrazu, ustawie, która te wszystkie wątpliwości, które i w państwa pytaniach, i w państwa głosach się pojawiały i które wynikały z konsultacji społecznych dotyczących tej nowelizacji, i te wszystkie mechanizmy, nowe sposoby, nowe ujęcia i pewną nową filozofię również będzie w pełni konsumowała.</u>
          <u xml:id="u-394.34" who="#MaciejTrzeciak">Kończąc, odniosę się do pytania w zakresie programów rolno-środowiskowych, bo to jest dobre pytanie. W tych nowych programach rolno-środowiskowych jest już możliwa dopłata do tzw. użytków przyrodniczych. Niekoniecznie muszą to być łąki jednokośne, gdzie podwyższone dopłaty są ważne dla przyrody. Warto mówić o tym, że jeśli taka łąka jednokośna jest w Naturze 2000, to ma 20% więcej dopłaty. Również nowe użytki przyrodnicze, dlatego że są ważne dla Natury 2000, mają specjalną dopłatę. Wraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi idziemy w tym kierunku, żeby to porządkować, żeby nie były to tylko sztuczne dopłaty, np. do takiego paska łąki, o którym mówił pan poseł, tylko żeby to była racjonalna dopłata dla rolników za to, że są w Naturze 2000 i realizują swoje działania w zgodzie z przyrodą. Jesteśmy zdania, że trzeba również szukać pewnych benefitów dla prywatnych właścicieli, rolników, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-394.35" who="#MaciejTrzeciak">Było pytanie, które dotyczyło właśnie benefitów, rozwiązań preferencyjnych dla gmin w Naturze 2000. To właśnie ten rząd po raz pierwszy wprowadził np. dodatkowe punkty w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” dla niektórych osi, dodatkowe punkty dla gmin, które mają w swojej powierzchni udział obszarów Natura 2000. Idziemy tym trybem myślenia. Chcemy wspomagać, równoważyć pewne obciążenia przyrodnicze. Za to, że dana gmina jest naszym skarbem przyrodniczym, powinna mieć pewne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-394.36" who="#MaciejTrzeciak">We wszystkich gminach, w których może się za chwilę pojawić Natura 2000, rozpoczynamy również bardzo szeroką debatę, która wynika z dyrektywy siedliskowej. W 1700 gminach rozpoczną się spotkania z ich przedstawicielami w zakresie informacji o Naturze 2000: cóż to znaczy, jakie są zasady. Granica obszaru Natura 2000 nie jest swego rodzaju fetyszem, tylko pewnym wskazaniem. Trzeba pamiętać, że każda inwestycja, która może oddziaływać na obszar Natura 2000 czy na siedliska tam zlokalizowane, nawet jeśli jest poza jej granicami, musi przejść tzw. screening, czyli pewien etap oceny. W związku z tym, w przypadku 1700 gmin, już w najbliższym miesiącu zostanie rozpoczęty proces debaty, rozmów, mówienia o tym, że wspólnie chcemy ten obowiązek unijny dobrze realizować.</u>
          <u xml:id="u-394.37" who="#MaciejTrzeciak">Przy tej okazji, kończąc, chciałbym również bardzo podziękować posłom zaangażowanym w te prace, szczególnie podkomisji, a także sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za bardzo profesjonalną pracę, za te wielogodzinne debaty, które wiele mi dały, jako młodemu człowiekowi, i wiele się z nich nauczyłem. Należy paniom i panom posłom oddać hołd za tę wielką pracę. Dziękując, mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister właściwie odpowiedział na wszystkie pytania, ale chciałbym się jeszcze odnieść do paru kwestii bardziej ogólnie. Przede wszystkim chciałbym podziękować klubom, które mimo zastrzeżeń wygłoszonych dzisiaj przez posłów wyraziły poparcie dla tych projektów, biorąc pod uwagę to, co powiedział na zakończenie pan minister, że tryb wprowadzania tych ustaw jest szczególny, szybki i wymagający zdecydowanego działania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanMusiał">Odnosząc się na początku do wypowiedzi pana posła, pana ministra Szyszki, chciałbym powiedzieć, że trochę mnie zmartwił tą wypowiedzią. W jednej kwestii się z nim zgadzam, jeśli chodzi o troskę o środowisko przyrodnicze, o różnorodność, o polską przyrodę, o wiele rzeczy, które w tej dziedzinie w Polsce dobrze funkcjonują. Dalsza wypowiedź, niestety, zmartwiła mnie, panie pośle. Wymienił pan wiele instytucji i samorządów, które mają i miały tyle wkładu w dziedzictwo środowiska przyrodniczego, w dbanie o to środowisko. Sam byłem wójtem, burmistrzem przez 9 lat i wiem, ile samorząd wkłada troski właśnie w sprawy ekologii, w pozyskanie funduszów przedakcesyjnych, w tej chwili strukturalnych, w edukację ekologiczną, we współdziałanie z wszystkimi instytucjami i jakie zasługi ma w tym względzie polski samorząd. Równocześnie stwierdził pan, że wszystkie proponowane ustawy, nad którymi w tej chwili procedujemy, te zmiany, które mają miejsce, to jest - zaraz, momencik - dekomponowanie dobrze funkcjonującego prawa. Absolutnie się z tym nie zgadzam, jest to bardzo krytyczne i złe nastawienie do tego, co się dzieje w tej dziedzinie. Stwierdził pan również, że powołanie nowych - bo tak to zrozumiałem - regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, generalnego dyrektora ochrony środowiska, służby specjalistycznej, która będzie odpowiadała za ochronę środowiska w Polsce, to będzie tworzenie niekompetentnej biurokracji. Pan odwrotnie to rozumie. Intencja rządu jest zupełnie odwrotna. Zupełnie inne intencje przyświecały tworzeniu tych służb, które jednoznacznie i kompetentnie będą odpowiadały za stan środowiska w Polsce. Oczywiście wiele osób w tych służbach na pewno będzie doświadczonymi pracownikami, którzy już mają doświadczenie w instytucjach funkcjonujących do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JanMusiał">Stwierdził pan również - pan minister to dokładnie wyjaśnił, na pewno chodziło panu o Lasy Państwowe - że zarządca nie będzie miał żadnego nadzoru nad obszarem Natura 2000. Zostały już wyjaśnione przyczyny merytoryczne. Chodzi również o to, że Lasy Państwowe mają udział w Naturze 2000 praktycznie w każdym obszarze, ale nie w całości. Są tam stawy i inne obszary objęte Naturą 2000. Trudno wymagać, żeby zarządca lasów to nadzorował i opiekował się innymi obszarami, które do niego nie należą, więc uważam, że rozwiązanie przedstawione w projekcie ustawy jest absolutnie słuszne. Trudno się też zgodzić z pana opinią, że to jest drenaż budżetu. Ministerstwo wyraźnie wykazało, że zarządzanie w sposób, jaki ma na celu ta ustawa, ma wykazać pewne oszczędności, ale można się sprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JanMusiał">Proszę państwa, wyrażając ogólnie opinię dotyczącą tych głosów, nie chcę komentować dzisiaj głosu pana Dariusza Bąka, który wyraził się skrajnie, że właściwie projekt ustawy, ta zmiana prawa, do której zmierzamy, to zaplanowana działalność Platformy w kierunku likwidacji Lasów Państwowych i ich zarządu. Wie pan, z tego typu wypowiedzią jest trudno polemizować, ponieważ jasno zostało wykazane w tej ustawie, że działania są zupełnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JanMusiał">Pan poseł Suski zadał pytanie, czy tworzenie nowej instytucji, generalnego dyrektora ochrony środowiska, regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, jest zgodne z dyrektywami unijnymi i czy to są wymogi proceduralne. Oczywiście pan minister to wyjaśnił. Sądzę, że pana przekonał, że nie są to wymogi, ale działania absolutnie w dobrym kierunku, w celu sprawnego zarządzania, zresztą nie będę przytaczał innych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie przekonał.)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#JanMusiał">Mam nadzieję, że przekonał.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#JanMusiał">Na zakończenie, jeżeli mogę, chciałbym jeszcze skomentować postawę Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Gosiewski, oprócz wielu innych uwag, które wniósł w swoim wystąpieniu, na początku spytał, czy chodzi o sprawozdanie z druku nr 863 i czy podałem właściwy numer - moja pomyłka była oczywista - i powiedział, że to ma być podstawą negacji przez Prawo i Sprawiedliwość wszystkich działań, jakie podejmujemy. Jest to symbolem tego, w jaki sposób państwo działacie.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: To był żart.)</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#JanMusiał">Mam nadzieję, że ta postawa zostanie zmieniona, bo można mieć takie podejrzenie, że tego typu, można powiedzieć, stronnicze działanie bez głębszych argumentów - nie chcę użyć mocniejszych słów - jest wyrazem pewnej zazdrości, że wam się nie udało, a nam się zaczyna udawać i wprowadzamy rzeczy, które są bardzo potrzebne Polsce, zgodne z dyrektywami unijnymi i które przynoszą wreszcie porządek i coraz lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#JanMusiał">Za chwilę będziemy to mogli wykazać, oczywiście na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#JanMusiał">To jest postawa, która nas naprawdę martwi.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#JanMusiał">Jeszcze raz serdecznie dziękuję klubom, również klubom opozycyjnym, lewicy, że mimo uwag, mimo zasadniczych argumentów, które wskazują na to, że jest to skomplikowana, trudna natura, wymagająca jeszcze wielu działań w przyszłości, popierają zmiany, które w tej chwili są potrzebne Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Szyszko, zdaje się, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! Myślę, że zostałem źle zrozumiany. Wydaje mi się, że moja wypowiedź była w trosce o to, żeby ewentualnie naprawić to, co według mnie funkcjonuje nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanSzyszko">I może dwa sformułowania, które tu padły: Do tej pory było tak, że mamy przebogate zasoby przyrodnicze w porównaniu ze starą Unią Europejską - a więc znaczy to, że coś było dobre. Ale jednocześnie padła wypowiedź, że należy dokonać przełomu w myśleniu Polaków. Teraz więc odpowiedź kierowana równocześnie do pana Tyszkiewicza. Tego przełomu dokonywaliśmy, z tego powodu w Polsce było zorganizowane nieformalne posiedzenie ministrów środowiska pod hasłem: „Natura 2000 szansą zrównoważonego rozwoju Europy”. Niech Europa uczy się od nas, a nie odwrotnie. W ten sposób chcemy kreować politykę, pokazując, co mamy najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanSzyszko">Uwagi, które tu zgłosiliśmy, szanowny panie ministrze, szanowny panie pośle, aby oprzeć się na monitoringu, aby doprowadzić do tego, żeby ktoś, o ile zrobi plan, ponosił za to odpowiedzialność finansową, chyba nie są wbrew panów zasadom i w związku z tym myślę, że wszystkie te poprawki zostaną dokładnie przedyskutowane i przyjęte. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyGosiewski">Czy można sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest pan pewien, że coś zostało źle zrozumiane?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczoraj...)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JerzySzmajdziński">Spokojnie, był wymieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyGosiewski">Tak, dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzySzmajdziński">Wczoraj, dzisiaj, codziennie jest wymieniany.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Ja grzecznie zapytałem, czy to jest pomyłka, czy świadome działanie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że różnica to jest ponad 100 różnych zmian, i żeby nie było wątpliwości, że pan składa wniosek o to, aby przyjąć projekt ustawy zawarty... Tylko taka odpowiedź. A dlaczego prowokuje pan te negatywne sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzySzmajdziński">To już jest komentarz. Proszę wyjaśnić, co zostało źle zrozumiane, a nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Przy okazji chciałbym jeszcze prosić pana ministra o to, żeby odpowiedział mi na sześć pytań, które są konkretne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzySzmajdziński">To na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyGosiewski">...dlatego że odpowiadając na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JerzyGosiewski">...dlaczego nie uporządkował pan form ochrony, mówi pan zupełnie co innego. Chodzi mi o to, że nie może być takiej sytuacji, jaka jest dotychczas, że na jednym obszarze występuje sześć różnych form ochrony przyrody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyGosiewski">...i w każdej są różne nakazy i zakazy. Prosiłem, żeby pan na to odpowiedział. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już masz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JerzySzmajdziński">Mam prośbę, żebyśmy nie nadużywali formuł, które sami stworzyliśmy przed laty.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, dziękuję za zaangażowaną dyskusję podczas rozpatrywania tego punktu. Zdaje się, że przy kolejnym będzie podobnie.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#JerzySzmajdziński">Przedtem jednak chciałbym poinformować, że Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 898 i 899.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#JerzySzmajdziński">Na podstawie art. 95f marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (druki nr 768 i 864).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Jeżeli mogę, chciałbym jeszcze tylko dodać tu dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanMusiał">Panie ministrze, zgoda, Polska jest skarbem Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o różnorodność biologiczną. Tego skarbu wszyscy będziemy bronić, takie jest nasze wspólne stanowisko. Cieszy mnie ta wspólna intencja. A co do zmian, o których pan wspominał, bo pan minister wyraźnie powiedział, że ministerstwo pracuje nad generalną zmianą, nad którą wszyscy będziemy procedować, jeżeli chodzi o dodatkowe argumenty, których pan używał, uważam, że też są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JanMusiał">Wracając do sprawozdania komisji. Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (druk nr 768).</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JanMusiał">Rząd nadał priorytet pracom nad projektem ustawy, która ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, jak również usprawnienie absorpcji środków pomocowych w ramach polityki spójności Unii oraz przyspieszenie procesów inwestycyjnych w zakresie oceny oddziaływania inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JanMusiał">Przed skierowaniem do Sejmu do pierwszego czytania projekt ustawy, podobnie jak projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, był udostępniony na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska, był też szeroko konsultowany, m.in. z samorządami oraz z kilkudziesięcioma organizacjami ekologicznymi i społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JanMusiał">W trakcie pierwszego czytania w dniu 25 lipca Sejm nie przyjął zgłoszonego wniosku mniejszości o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy i zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował go do rozpatrzenia do dnia 2 września do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, podobnie jak projekt poprzednio omawiany. W tym samym dniu, czyli 25 lipca, komisja powołała podkomisję nadzwyczajną, która podczas posiedzeń w dniach 5, 6 i 20 sierpnia pracowała nad otrzymanym projektem, dokonując w nim wielu zmian; znów było ich kilkadziesiąt. Mówiliśmy zresztą, jaka była struktura, intencja i potrzeba tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JanMusiał">Uważam, że bardzo dobrze o postawie posłów świadczy to, że podczas tej pracy w okresie wakacyjnym wprowadziliśmy tak wiele zmian, że takie elastyczne stanowisko wyrażał również rząd. Za to serdecznie dziękuję, ponieważ na tym m.in. polega konsultacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JanMusiał">Na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej ze zgłoszonymi poprawkami i po rozpatrzeniu projektu ustawy sporządziła sprawozdanie (druk nr 864), w którym zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu zawarła na żądanie wnioskodawców trzy wnioski mniejszości. Wspomniane wnioski są następujące:</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#JanMusiał">W art. 127 w ust. 1 należy dodać pkt 12 w brzmieniu: współpraca z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych. Wniosek ten zgłosili poseł Jerzy Gosiewski, poseł Dariusz Bąk, poseł Mirosława Masłowska i poseł Marian Goliński.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#JanMusiał">W art. 131 w ust 1 należy dodać pkt 11 w brzmieniu: współpraca z regionalnym dyrektorem Lasów Państwowych w sprawie ocen oddziaływania na środowisko i ochrony przyrody. Wniosek ten zgłosili posłowie, których nazwiska wymieniałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#JanMusiał">W art. 139 w art. 5a w ust. 1 należy po wyrazach „Natura 2000”, dodać wyrazy „po zapewnieniu środków finansowych z budżetu państwa”. Trzeci wniosek również zgłosili ci sami posłowie.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#JanMusiał">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a wcześniej podkomisja nadzwyczajna w trakcie swych obrad wnikliwie przeanalizowały zarówno projekt ustawy, jak i zaproponowane do niego zmiany, zapoznały się z wieloma opiniami, uwagami i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#JanMusiał">W tym miejscu jeszcze raz pragnę podziękować wszystkim osobom, które wymieniłem już w sprawozdaniu z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, które pracowały również nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestawiony projekt ustawy ma na celu: po pierwsze, uwzględnienie zarzutów Komisji Europejskiej podniesionych w ramach postępowania w sprawie o naruszenie przepisów dyrektywy, zmienionej... nie będę wymieniał, po drugie, usprawnienie i uproszczenie procedur związanych z oceną oddziaływania przedsięwzięć na środowisko oraz oceną oddziaływania na obszary Natura 2000, po trzecie, stworzenie warunków prawnych umożliwiających absorpcję środków pomocowych ze środków polityki spójności Unii Europejskiej, po czwarte, wyłączenie w odrębną ustawę materii dotyczącej dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie oraz ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#JanMusiał">Konkludując, wypracowany projekt ustawy zapewnia wykonanie prawa Unii Europejskiej i równocześnie znacznie ułatwia absorpcję środków pomocowych w ramach polityki spójności Unii Europejskiej. Proponowane regulacje usprawniają też procesy inwestycyjne dzięki przyspieszeniu postępowania dotyczącego oceny oddziaływania tej inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-414.15" who="#JanMusiał">W ramach prac komisji ochrony środowiska oraz podkomisji nadzwyczajnej do projektu wprowadzono wiele zmian mających na celu doprecyzowanie i uporządkowanie przepisów oraz likwidację luk prawnych, a także ujednolicenie przepisów z projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. W tzw. słowniczku ustawy dokonano zmian w definicji pojęć „obszar Natura 2000” i „oddziaływanie na obszar Natura 2000”. Poprawki te miały na celu ujednolicenie z przepisami projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Ponadto w ślad za dyrektywą 2003/4/WE w sprawie publicznego dostępu do informacji dotyczących środowiska została dodana definicja informacji przeznaczonej dla organu.</u>
          <u xml:id="u-414.16" who="#JanMusiał">Większość zawartych w projekcie przepisów została przeniesiona wprost z ustawy Prawo ochrony środowiska. Zasadniczym zmianom uległy natomiast przepisy dotyczące postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowanych przedsięwzięć. Podyktowane to było w większości koniecznością uwzględnienia zarzutów Komisji Europejskiej, zapewnieniem w jak największym stopniu zgodności przepisów ustawy z uregulowaniami dyrektywy w sprawie oceny wpływu niektórych planów i programów na środowisko, dyrektywy siedliskowej, jak również potrzebą dostosowania się do wymogów praktyki. Dla zapewnienia zgodności z pierwszą z dyrektyw w projekcie doprecyzowano, że strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko podlegać powinny także projekty dokumentów, które nie tylko są opracowywane, ale również przyjmowane przez organy administracji, a także projekty dokumentów opracowywane przez podmioty inne niż organy administracji. W celu dopełnienia transpozycji dyrektywy siedliskowej do projektu ustawy dodano przepis stanowiący podstawę do odmowy przyjęcia dokumentu, jeżeli może on negatywnie oddziaływać na obszar Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-414.17" who="#JanMusiał">Wprowadzono także wiele poprawek do przepisów dotyczących oceny oddziaływania na środowisko planowanych przedsięwzięć. W celu uwzględnienia orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Wspólnoty Europejskiej w sprawie C-156/07 nałożono na ministra właściwego do spraw środowiska obowiązek uwzględnienia uwarunkowań wykorzystywanych w procedurze screeningu przy opracowywaniu rozporządzenia określającego przedsięwzięcia mogące znacznie oddziaływać na środowisko. Dodano także konieczność uwzględnienia innych niż obszary objęte programem Natura 2000 form ochrony przyrody. Do listy obowiązkowych załączników do wniosku o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dodano wypis z ewidencji gruntów, obejmujący przewidziany teren, na którym będzie realizowane przedsięwzięcie, oraz obejmujący obszar, na który będzie oddziaływać przedsięwzięcie. Ma to na celu usprawnienie postępowania. Organ wydający decyzję nie będzie musiał samodzielnie pozyskiwać danych z ewidencji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-414.18" who="#JanMusiał">Zmiany o charakterze porządkowym wprowadzono również w przepisach dotyczących udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Poszczególne przepisy pogrupowano w cztery rozdziały, oddzielając postanowienia dotyczące udziału w podejmowaniu indywidualnych decyzji administracyjnych od postanowień dotyczących udziału w przygotowaniu projektów dokumentów oraz uprawnień organizacji ekologicznych. W miejsce szczegółowego wyliczenia rodzajów dokumentów i decyzji wymagających udziału społeczeństwa wprowadzono ogólną klauzulę konieczności zapewnienia takiego udziału. Dodatkowo dodano odrębny przepis stanowiący o możliwości odwoływania się przez organizacje ekologiczne od decyzji wydanych w postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa. W poprzednim brzmieniu projektu uprawnienie to wynikało z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, a nie wprost z niniejszej ustawy, jak to będzie, mam nadzieję, obecnie.</u>
          <u xml:id="u-414.19" who="#JanMusiał">Podstawowe zmiany merytoryczne dotyczą natomiast sposobu i zakresu powiadamiania społeczeństwa oraz procedury zapoznawania się z dokumentacją sprawy oraz składania uwag i wniosków. Powyższe zmiany stanowią transpozycję wielu dyrektyw Parlamentu Europejskiego, Rady Wspólnoty Europejskiej, Rady EWG oraz wdrażają postanowienie konwencji z Aarhus. W przepisach dotyczących dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie dokonano zmian o charakterze doprecyzowującym przesłanki, kiedy należy odmówić udostępnienia informacji. Rozszerzono też, na wniosek organizacji ekologicznych, katalog dokumentów, których dane powinny być zamieszczane w publicznie dostępnym wykazie, o świadectwa fitosanitarne na wywóz żywych roślin należących do gatunków określonych ustawą o ochronie przyrody oraz o zezwolenia dotyczące roślin, zwierząt lub grzybów gatunków obcych, które w przypadku uwolnienia do środowiska mogą zagrozić rodzimym gatunkom i siedliskom.</u>
          <u xml:id="u-414.20" who="#JanMusiał">Istotną zmianą przewidzianą w projekcie jest utworzenie nowych organów administracji rządowej na szczeblu centralnym oraz regionalnym - generalnego dyrektora ochrony środowiska oraz regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Zmiana ta jest efektem wielu analiz dotychczasowych doświadczeń w zakresie funkcjonowania systemu ocen oddziaływania na środowisko oraz zarządzania obszarami chronionymi. Zgodnie z projektem generalny dyrektor ochrony środowiska, jako centralny organ administracji rządowej, stoi na czele powołanych wyspecjalizowanych służb ochrony środowiska i podlega ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Na szczeblu regionalnym, obejmującym obszar województwa, są to regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, będący organami administracji rządowej niezespolonej. Głównym zadaniem nowo powołanych organów będzie usprawnienie procesów zarządzania środowiskiem w Polsce, również w kontekście skuteczniejszej absorpcji środków unijnych i przyspieszenia pozyskiwania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-414.21" who="#JanMusiał">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz wcześniej podkomisja nadzwyczajna do projektu ustawy wprowadziły zmiany w przepisach dotyczących funkcjonowania i zakresu kompetencji nowych służb ochrony środowiska. Zaproponowano powołanie nowego organu, regionalnego konserwatora ochrony przyrody, w miejsce dotychczasowego wojewódzkiego konserwatora ochrony przyrody. Organ ten ma wspomagać realizację zadań przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska jako jego zastępca. Dodatkowo rozszerzono zakres kompetencji organów dyrekcji ochrony środowiska o zadania przewidziane ustawą o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS), dotychczas wykonywane jedynie przez ministra właściwego do spraw środowiska i wojewodów. Zaproponowano także uwzględnienie nowych organów ochrony środowiska w składzie rady nadzorczej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jednocześnie doprecyzowano przepisy przejściowe dotyczące przejścia kompetencji i zadań określonych w ustawie na nowe organy ochrony środowiska, w tym przekazania akt spraw. W szczególności uzupełniono lukę w tychże przepisach, uwzględniając w nich dyrektorów urzędów morskich.</u>
          <u xml:id="u-414.22" who="#JanMusiał">Do projektu wprowadzono także poprawki mające na celu doprecyzowanie przepisów w celu wskazania, że opiniowanie i uzgadnianie stanowią część oceny oddziaływania na środowisko, a nie postępowania w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Jednocześnie jednoznacznie wskazano, iż w postanowieniu uzgadniającym organ powinien uzgodnić warunki realizacji przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-414.23" who="#JanMusiał">Zmieniono także przepisy dotyczące warunków zawartych w decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach w celu uwzględnienia zarzutów Komisji Europejskiej. Postulaty Komisji dotyczyły: po pierwsze, zapewnienia możliwości przeprowadzenia powtórnego postępowania w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko na etapie wydawania pozwolenia na budowę oraz decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, po drugie, wskazania kryteriów, na podstawie których właściwy organ decyduje o konieczności przeprowadzenia powtórnej oceny oddziaływania na środowisko, po trzecie, doprecyzowania, iż stwierdzenie konieczności wykonania kompensacji przyrodniczej może nastąpić po przeprowadzeniu oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-414.24" who="#JanMusiał">W odniesieniu do procedury oceny oddziaływania planowanych przedsięwzięć na obszar Natura 2000 wskazano, iż raport sporządzany w takim postępowaniu powinien ograniczać się do określenia oddziaływania przedsięwzięcia w odniesieniu do siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt, dla których ochrony taki obszar został wyznaczony. Analogiczny przepis funkcjonuje obecnie na mocy ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-414.25" who="#JanMusiał">Podjęto także próbę wprowadzenia do projektu pakietu przepisów normujących kwestię uprawnień do wykonania dokumentacji oceny oddziaływania na środowisko; jest to w zgłoszonej poprawce. Zaproponowano, aby osoby zajmujące się tego typu działalnością były wpisywane na publicznie dostępną listę prowadzoną przez Krajową Komisję do spraw Oceny Oddziaływania na Środowisko. Zostały również określone przesłanki wpisu i wykreślenia z takiej listy.</u>
          <u xml:id="u-414.26" who="#JanMusiał">W projekcie ustawy wprowadzono także wiele zmian o charakterze porządkowym i doprecyzowującym brzmienie przepisów. W projekcie uwzględniono także zmiany wprowadzone ustawą z dnia 25 lipca 2008 r. o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-414.27" who="#JanMusiał">Wysoki Sejmie! Powołanie nowych organów, generalnego dyrektora ochrony środowiska i regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, będzie się wiązało z ponoszeniem kosztów w sektorze finansów publicznych. Jednakże trzeba wziąć pod uwagę, po pierwsze, że obecny, nieefektywny system ocen oddziaływania na środowisko generuje koszty szacowane na ok. 59 mln zł rocznie. Z kolei trzon pracowników urzędu obsługującego generalnego dyrektora ochrony środowiska i dyrektorów regionalnych dyrekcji będą stanowić pracownicy dotychczas zatrudnieni w trzech departamentach Ministerstwa Środowiska i u wojewodów. Dzięki temu nastąpi zdecydowane usprawnienie procesów inwestycyjnych poprzez przyspieszenie postępowań w sprawie oceny oddziaływania na środowisko oraz znacznie zwiększy się skuteczność absorpcji środków unijnych w Polsce, czego skutki przyczynią się do wzmocnienia rozwoju regionów.</u>
          <u xml:id="u-414.28" who="#JanMusiał">Należy stwierdzić, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy w pełni zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-414.29" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął sprawozdanie zawarte w druku nr 864. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-414.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, przedstawionego w druku nr 768, i sprawozdania komisji, druk nr 864.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Wysoka Izbo! Komisja Europejska zagroziła nam skierowaniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Już od 2005 r. Komisja Europejska wielokrotnie wzywała Polskę do usunięcia uchybień, i dokonania pełnej i prawidłowej transpozycji dyrektyw. Trzy kluczowe dyrektywy dla reglamentacji korzystania ze środowiska w procesie inwestycyjnym to dyrektywa o strategicznych ocenach oddziaływania na środowisko, dyrektywa o ocenach oddziaływania na środowisko, tzw. dyrektywa siedliskowa, i tzw. dyrektywa ptasia.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy pozwoli nam sprawniej i szybciej, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, korzystać w pełni z miliardów euro płynących do nas z Brukseli. Brak uregulowań zawartych w przedmiotowej ustawie grozi zablokowaniem wielu inwestycji liniowych, kluczowych dla gospodarki, ale również dla organizacji takich przedsięwzięć jak Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Aby to przyspieszyć i ujednolicić przepisy dotyczące ocen oddziaływania na środowisko, utworzony zostanie nowy organ - generalny dyrektor ochrony środowiska i jego odpowiednicy w regionach. Ich głównym zadaniem będzie usprawnienie procesu zarządzania środowiskiem w kontekście skuteczniejszej absorpcji środków unijnych. Regionalni dyrektorzy mają przejąć od wojewodów zadania dotyczące ocen oddziaływania na środowisko, ochrony obszarów Natura 2000 i innych przyrodniczo cennych terenów. Będą też zajmować się zapobieganiem szkodom wyrządzonym środowisku. Takie rozwiązanie pozwoli zarządzać zasobami przyrodniczymi w sposób bardziej zharmonizowany i odpowiadający lokalnym uwarunkowaniom i zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Ustawa pozwoli też skuteczniej wykorzystywać środki unijne. Generalny dyrektor ochrony środowiska będzie współpracował z głównym konserwatorem przyrody i Państwową Radą Ochrony Przyrody, organami samorządu terytorialnego, a także z organizacjami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym również wnieść poprawki do przedmiotowego projektu, w moim mniemaniu konieczne i porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Po pierwsze, należy wprowadzić precyzyjne przepisy dotyczące Rejestru Wykonawców Ocen Środowiskowych. Dlatego składam propozycję poprawek: do art. 26 ust. 1 podpunkt g (wprowadzenie Rejestru Wykonawców Ocen Środowiskowych, z odniesieniem do art. 138a) oraz dodanie po art. 138 rozdziału 5. (Rejestr Wykonawców Ocen Środowiskowych). Szczegółowe zapisy dotyczące rejestru zawarte w projekcie w art. od 138a do 138h pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Po drugie, chciałbym złożyć dwie porządkujące poprawki do art. 140 oraz art. 150 przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#KrzysztofTyszkiewicz">W art. 140 poprawka polega na wykreśleniu ust. 2, zgodnie z którym w przypadku powierzenia zadań związanych z realizacją planu zadań ochronnych lub planu ochrony obszaru Natura 2000 poza terenami administrowanymi przez Lasy Państwowe dyrektor generalny ochrony środowiska ma przekazać środki na ich realizację. Zgodnie bowiem z art. 54 pkt 5 ustawy o lasach Lasy Państwowe otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa na zadania zlecone przez administrację rządową, w tym na opracowanie planów ochrony dla rezerwatów przyrody znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych, ich realizację, ochronę gatunkową roślin i zwierząt oraz sprawowanie nadzoru nad obszarami wchodzącymi w skład sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#KrzysztofTyszkiewicz">W art. 150 poprawka polega na pozostawieniu w ustawie o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) ministra właściwego do spraw środowiska jako podmiotu odpowiedzialnego za politykę w zakresie działania EMAS w Polsce, przy przeniesieniu kompetencji wykonawczych do generalnego i regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Jest to konieczne dla prawidłowej implementacji prawodawstwa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Ponadto w imieniu klubu PO chciałbym złożyć poprawki legislacyjne i redakcyjne do art. 12, 25, 61, 74, 84, 90, 96, 125, 127, 131, 136, 162, 169 oraz 175, które również przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wyrażam nadzieję, że Wysoki Sejm pozytywnie odniesie się do tych rozwiązań, które są niezwykle istotne dla ochrony środowiska, ale także infrastruktury i całej gospodarki. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Będę mówił teraz krócej, poprzednio przeciągnąłem co nieco. Mam jednak jeden komentarz.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, jeśli chodzi o tego typu motywację, że ze strony Komisji Europejskiej są zagrożenia, to proponowałbym, żeby nie poruszać tego w tym parlamencie, bo to jest nie na miejscu. Mamy posługiwać się prawem, a nie szantażem. Chciałbym powiedzieć, że 29 kwietnia ubiegłego roku miałem zaszczyt reprezentować Polskę przed ETS w Luksemburgu. Kiedy wyjeżdżałem, był wielki szum medialny, ile będziemy płacili kar. Po powrocie nie było o tym żadnej wzmianki. To była pełna kompromitacja pozywających, m.in. z tego powodu, o którym tu mówię, że nie potrafią nawet rozpoznawać gatunków, ale w układach proceduralnych są wyśmienici. W związku z tym, szanowni państwo, myślę, że nie będziemy tu mówili o tym, że nas ktoś szantażuje, tylko postępujmy zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JanSzyszko">Tym razem będę chciał złożyć tylko dwie malutkie poprawki, nie tak jak Platforma Obywatelska - bardzo dużo, ale tylko dwie, które są wynikiem poprzedniego toku rozumowania, zgodnie z którym rzeczywiście chcemy zmienić troszeczkę podejście w Komisji Europejskiej, chcemy pokazać, że my jesteśmy dobrzy i stosujemy idealnie, implementujemy dyrektywę ptasią i dyrektywę habitatową. Nie nadimplementujemy, tylko implementujemy. W związku z tym, ponieważ doszliśmy już do pewnego konsensusu, że nasze poprawki zostaną rozpatrzone, nie ma ich dużo, panie marszałku, mam przyjemność złożyć dwie.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JanSzyszko">Pierwsza, która nie powinna budzić chyba zastrzeżeń, dotyczy tego, że każde działanie w przestrzeni - to jest dział VII, odpowiedzialność, zrobiliśmy taki artykuł - a w szczególności poddanie ocenom oddziaływania na środowisko, nie może powodować pogarszania stanu i jakości wód, jakości powietrza oraz nie może powodować zmian w dynamice liczebności populacji gatunków ważnych z punktu widzenia Natury 2000. W wypadku zaistnienia takiej konieczności, ale to są rzeczywiście wymogi dyrektywy 92/43, straty te muszą ulec kompensacji, i trzeba wiedzieć jak to robić, na terenie kraju lub Wspólnoty, bo jest ten układ transgraniczny, a konkretne działania kompensacyjne muszą być zaproponowane przez sporządzającego ocenę oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JanSzyszko">Druga: sporządzający dokument oceny oddziaływania na środowisko ponosi odpowiedzialność materialną za skutki swojej oceny w przypadku pogarszania stanu jakości wód, jakości powietrza oraz zmiany w dynamice liczebności populacji.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#JanSzyszko">Myślę, że to jest tak oczywiste i proste, że chyba nikt nie będzie przeciwko temu protestował, a to na pewno ujawni całą sprawę i rzeczywiście pozwoli wychować specjalistów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Projekt ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko ma na celu wyeliminowanie wszystkich tych zastrzeżeń, które zgłaszała Komisja Europejska w okresie prawie trzech ostatnich lat. Jakkolwiek byśmy tych zastrzeżeń nie określili, czy one mają charakter merytoryczny, czy proceduralny, to niezwykle istotne jest to, iż konsekwencją tych zastrzeżeń mogło być wstrzymanie finansowania wielu polskich inwestycji. Dlatego też musimy skoncentrować się na tym, aby także te proceduralne elementy, które można nazwać słabościami, wyeliminować i szanse europejskie - nie tylko związane z ochroną przyrody, z ochroną środowiska, ale także szanse cywilizacyjne - w pełni wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#StanisławWziątek">Projekt ustawy ma doprowadzić do uproszczenia i uporządkowania kompetencji wielu organów, które wydają decyzje środowiskowe w czasie przygotowywania inwestycji. Rzeczywiście w chwili obecnej kompetencje są rozśrodkowane i rozdrobnione i czasami powodują, że obraz jest mało czytelny, niejasny dla inwestorów, ale przede wszystkim dla przeciętnego obywatela. Nie można się zgodzić z tezą, że istnieje powielanie kompetencji, np. jeśli chodzi o wojewodę i marszałka. Nie ma powtarzania tych samych kompetencji, są one inne, ale są wyraźnie rozśrodkowane. Przeciętny obywatel nie potrafi nawet do końca określić, za co odpowiada wojewoda, a za co odpowiada marszałek województwa czy inny organ samorządu. Dlatego niezwykle istotne byłoby to, żeby rozpatrując ten projekt ustawy, skoncentrować się także na projektach, które rząd zamierza wnieść do laski marszałkowskiej, ale jeszcze nie wniósł. Mają one naprawdę wybitne znaczenie, żeby rozumieć cały ten proces komplementarnie. Mówię o ustawie o wojewodzie i ustawie o przekazywaniu kompetencji z administracji rządowej do samorządu. W tej chwili istnieje sytuacja, że jeśli przyjmiemy ten projekt ustawy, a nie będą jeszcze do końca jasne wszystkie propozycje dotyczące odebrania wojewodzie kompetencji, pewnych zadań, to pozostanie pewien dualizm władzy. Mam nadzieję, że zostanie on wyeliminowany. Dobrze byłoby, panie ministrze, zainspirować ministra spraw wewnętrznych i administracji do tego, żeby projekty mogły wpłynąć szybko i żeby były rozpatrywane całościowo.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#StanisławWziątek">Niezwykle istotne w tym projekcie jest to, o czym wielokrotnie mówiliśmy już w dniu dzisiejszym, że powstanie zupełnie nowa instytucja: generalna i regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Pojawiało się zastrzeżenie, uwaga, że może to być swego rodzaju superresort obok resortu ochrony środowiska. Mam nadzieję, że tak nie będzie, że to uszczuplenie administracji zarówno na szczeblu centralnym, jak i wojewódzkim spowoduje, iż będzie to administracja, która rzeczywiście wyjątkowo się wyspecjalizuje i będzie wyjątkowo dobrze realizowała zadania. Jest jednak zasadnicze pytanie: Mamy obecnie wrzesień, projekt ustawy ma wyjść już lada moment, a obowiązujące prawnie, przewidziane tą ustawą zadania i kompetencje będą wdrażane w życie już w przyszłym roku. Panie ministrze, czy zdążycie z tym, czy to będzie możliwe, żeby przygotować się organizacyjnie, merytorycznie, kadrowo, pod każdym względem? Są co od tego naprawdę poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#StanisławWziątek">Projekt ustawy można byłoby odnieść do takiego zasadniczego stwierdzenia: Jak pogodzić ogień z wodą? Jak z jednej strony doprowadzić do sytuacji, w której będziemy wszelkimi siłami i możliwymi dostępnymi metodami chronić przyrodę i środowisko, a z drugiej strony co zrobić, żeby uprościć procedury i doprowadzić do tego, aby szybko realizować inwestycje? Zwłaszcza tak bardzo potrzebne Polsce inwestycje liniowe, mówię o autostradach, o drogach i wielu innych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#StanisławWziątek">Mam nadzieję i podchodzę do tego z nadzieją, że nie pozostając skansenem, będziemy mogli jednocześnie, z zachowaniem tego dziedzictwa przyrodniczego, powiedzieć, że stwarzamy szanse na podniesienie poziomu życia mieszkańców i wykorzystujemy europejską szansę na unowocześnienie naszego państwa. Dlatego też nasz klub poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AdamKrzyśków">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#AdamKrzyśków">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy dotyczy spraw warunkujących tempo rozwoju naszego kraju, realizacji inwestycji z poszanowaniem zasad ochrony środowiska, a przede wszystkim zagwarantowania udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji o przyszłych inwestycjach i ich wpływie na warunki życia. I teraz jest sprawa tego, czy wymusza to na nas Unia, czy to my będziemy Unię uczyć tych zachowań. Myślę, że to nie ulega kwestii. Inwestycje te są potrzebne Polsce, są potrzebne wszystkim mieszkańcom naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#AdamKrzyśków">To są inwestycje, których przygotowanie wymaga pokonania wielu procedur administracyjnych, w tym związanych z przepisami o ochronie środowiska. Przedłożony projekt systematyzuje występujące sytuacje, wskazując rodzaje wymaganej dokumentacji, tryb procedowania oraz odpowiedzialne organy.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#AdamKrzyśków">Szczególną uwagę w dziale 5 poświęcono obszarom Natury 2000, ponieważ powodują bezsenność potencjalnych inwestorów. Chodzi o to, co powiedział pan minister: czy słusznie, czy nie powinniśmy podjąć teraz zdecydowanych działań przybliżających sprawy Natury, oswajających niejako z pojęciem Natury. W tej chwili bardzo często życie wskazuje, że występuje bezsenność inwestorów i sam dotychczasowy tryb wyznaczania obszarów, granic, przebiegu nie uwzględniał oczywistych rzeczy. Posłużę się przykładem chociażby z mojego województwa, gdzie obszar Natury 2000 wyznaczono na terenie jedynego regionalnego lotniska, bo po prostu było prościej pociągnąć to po drodze krajowej, bo granica była wyraźniejsza.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#AdamKrzyśków">Aby ułatwić drogę inwestora do realizacji inwestycji w zgodzie ze środowiskiem, proponuje się powołanie specjalistycznej służby ochrony środowiska zwanej Dyrekcją Ochrony Środowiska, funkcjonującej na szczeblu centralnym jako dyrekcja generalna oraz na szczeblu wojewódzkim jako dyrekcja regionalna. Wymieniona służba, oprócz troski o zgodność procesów inwestycyjnych z przepisami ochrony środowiska, będzie miała w katalogu swoich zadań cały szereg innych zadań związanych z administrowaniem obszarami Natury 2000. Użyłem tego zwrotu celowo, trochę przewrotnie, ponieważ - to, co powiedział pan minister - takie są oczekiwania, że ta nowa służba, nowa administracja pomoże inwestorom w pokonywaniu tych barier. Trzeba przez tę procedurę przejść i lepiej, żeby było powszechnie wiadomo, które organy i w jaki sposób odpowiadają za wdrożenie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#AdamKrzyśków">Należy wspomnieć o pewnych wątpliwościach pojawiających się szczególnie w odniesieniu do parków krajobrazowych, które zostały podzielone na te z obszaru Natury 2000 i na marszałkowskie. Budzi to pewne obawy, w zależności od tego, czy na terenie parków występują obszary Natury. W tej chwili jest duży ferment wśród pracowników tych parków. Nie wiadomo, czy przyniesie to zmiany tylko na lepsze. Taki podział jest trudny do wytłumaczenia i budzi wśród samych zainteresowanych wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#AdamKrzyśków">Ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć, dotyczy sporządzania dokumentacji środowiskowej. Wymaga to profesjonalnej wiedzy i doświadczenia, stąd ustawa przewiduje funkcjonowanie komisji do spraw ocen oddziaływania na środowisko stanowiącej organ opiniodawczo-doradczy generalnego dyrektora ochrony środowiska. Jednym z wymienionych zadań tej komisji proponowanych w art. 132 ust. 3 pkt 5 jest prowadzenie listy osób zajmujących się, jako specjaliści, opracowaniem dokumentów środowiskowych, takich jak prognozy oddziaływania, raporty oddziaływania, analizy porealizacyjne itd. Wywiązała się w związku z tym duża dyskusja podczas posiedzenia komisji, ponieważ otrzymaliśmy odpowiedź, że w zasadzie lista służy tylko celom informacyjnym i nie będzie w żaden sposób ograniczać możliwości wyboru również innych specjalistów, spoza listy.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#AdamKrzyśków">Chcę w imieniu klubu wnieść w związku z tym poprawkę do projektu, polegającą na tym, żeby w art.132 ust. 3 skreślić pkt 5 oraz skreślić art. 133, który określa warunki, jakie powinni spełniać specjaliści znajdujący się na ministerialnej liście. Myślę, że będzie czas, żeby to dopracować. Poza tym oczywiście poprzemy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JerzySzmajdziński">Koła się nie zgłosiły.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do zadawania pytań, wyrażam zgodę na taką możliwość, chociaż pytających jest osiemnastu. Ale w związku z tym, że jest ich tylu, ustalam czas zadawania pytania na 1 minutę, przypominając raz jeszcze - czy sugerując, bo nie mogę przypominać - żeby zaczynać od pytania, a później budować uzasadnienie i wtedy w tej minucie na pewno się zmieścimy.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy przykład da pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JerzySzmajdziński">W tym momencie zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiany i omawiany teraz projekt ustawy przewiduje utworzenie nowych organów administracji rządowej, których głównym zadaniem miałoby być usprawnienie procesu zarządzania środowiskiem w kontekście skutecznej absorpcji środków z Unii Europejskiej. Z mojej pracy terenowej oraz telefonów i odwiedzin w biurach poselskich przedstawicieli urzędów i osób fizycznych zainteresowanych właściwą pracą w tym zakresie wynika, że projekt ten sparaliżuje skuteczną ochronę środowiska. Wprowadzenie w życie tej ustawy na co najmniej wiele miesięcy sparaliżuje absorpcję środków z Unii Europejskiej. Straty dla kraju z tego tytułu mogą być ogromne.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JerzyGosiewski">Kto bezpośrednio będzie odpowiadał za utworzenie nowych superurzędów o nieograniczonych kompetencjach? Moim zdaniem, wskazane byłoby raczej ograniczenie już istniejących, dublujących się wydziałów ochrony środowiska w urzędach wojewódzkich i marszałkowskich.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, komu zależy na stworzeniu chaosu, jeśli chodzi o możliwości korzystania z funduszy Unii Europejskiej? Czy znane są panu ogromne niepokoje społeczne, głównie wśród samorządowców i pracowników zajmujących się w sposób właściwy ochroną środowiska?</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JerzyGosiewski"> Może właściwsze byłoby rozwiązanie, aby zamiast tworzenia nowych urzędów wszystkie kompetencje z zakresu ochrony środowiska przekazać marszałkom województwa i starostom, a nadzór nad przestrzeganiem prawa pozostawić wojewodom? Byłoby to działanie zdecydowanie tańsze, sprawniejsze i skuteczniejsze. Jedyną wadą mojej propozycji jest to, że nie byłoby możliwości rozdawania nowych, intratnych stanowisk. Czy jednak interes państwa nie powinien tu być najważniejszy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JerzySzmajdziński">Jak widać, ciężko było.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JerzySzmajdziński">Nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę go poinformować, że już nie zdąży zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Milcarz: Usprawniam.)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Henryk Milcarz.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#JerzySzmajdziński">Tak, usprawnił pan, jest pan gotowy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#HenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecny stan prawny dotyczący procesów inwestycyjnych z zakresu ochrony środowiska niepokoi, ponieważ realizacja inwestycji zgodnie z obowiązującym prawem grozi brakiem akceptacji finansowania ze środków unijnych lub ich zwrotem. Jesteśmy w tak zwanym okresie przejściowym, w którym obowiązują wytyczne MRR, które nie stanowią w Polsce obowiązującego prawa. Jeżeli wystąpimy do władnych organów o decyzję środowiskową czy też o pozwolenie na budowę, to oczywiście one wydadzą je nie w oparciu o wytyczne, tylko w oparciu o prawo obowiązujące w Polsce. Jeśli przystąpimy, mając te wszystkie pozwolenia, decyzje, do realizacji inwestycji, to po uchwaleniu ustawy może się okazać, że nie ma możliwości dostosowania jej, bo jak dokonać, jak przeprowadzić szerszą, dwustopniową konsultację społeczną. To wszystko sprawia, że inwestorzy posiadający aktualne pozwolenie na budowę nie są pewni...</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#HenrykMilcarz">...czy przeprowadzone postępowanie było do końca legalne.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#HenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana ministra: Jaki jest status tych inwestorów i beneficjentów, czy będzie gruba kreska, czy, niestety, wszyscy będą musieli dostosować się do uchwalonego przepisu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy konkretnej sytuacji, która stanowi reprezentatywny przykład dla wielu innych inwestycji. Odniosę się do sytuacji w konkretnej gminie, ale jest wiele innych takich sytuacji. Sytuacja w tej gminie jest taka: zadanie pod nazwą „obwodnica Chrzanowa” podzielone jest na dwa etapy, etap pierwszy to budowa wiaduktu kolejowego, etap drugi obejmuje pozostały zakres. Dla etapu pierwszego wojewoda małopolski po przeprowadzeniu postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko wydał decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych zgody na realizację pierwszego etapu, a następnie decyzję o pozwoleniu na budowę. Aktualnie burmistrz Chrzanowa prowadzi postępowanie w sprawie wydania decyzji dotyczącej realizacji drugiego etapu. W trakcie opracowania jest odpowiedni raport.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#TadeuszArkit">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy w wyżej opisanym stanie prawnym gmina Chrzanów powinna uzyskać decyzję środowiskową dla całego zadania, czy też prawidłowe będzie uzyskanie dwóch decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TadeuszArkit">I drugie pytanie, nie całkiem dotyczące tej sytuacji. Jeśli realizowane są inwestycje...</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#TadeuszArkit">...np. remonty dróg na tak zwane zgłoszenie, to czy takie inwestycje będące w trakcie realizacji nie stracą szans na dofinansowanie z Unii Europejskiej? Jeżeli mogę prosić pana o odpowiedź na to pytanie na piśmie, będę zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, moim zdaniem, po raz kolejny psuje system ochrony środowiska, powołując na szczeblu centralnym i regionalnym nowe, kosztowne i nieefektywne urzędy, rozpraszając odpowiedzialność za stan środowiska.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#KazimierzGwiazdowski">W uzasadnieniu projektodawcy stwierdzają, iż projektowane rozwiązanie ma za zadanie skuteczniejszą absorpcję środków unijnych. Panie ministrze, w jakim stopniu, pana zdaniem, ten proces zostanie usprawniony i jak długo będzie trwało powoływanie nowych urzędów? Czy pana zdaniem przyznanie nieograniczonych kompetencji inspektorom ochrony środowiska nie będzie rodziło dziwnych układów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JerzySzmajdziński">Można, jak widać.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na pewno zmieszczę się w tej minucie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Do rzeczy. W omawianym projekcie ustawy określa się odpowiedzialność i kompetencje oraz udział społeczeństwa w ochronie środowiska. Powołuje się superorgany o ogromnych kompetencjach, np. regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Marszałek województwa pochodzi z wyboru i jest przedstawicielem społeczności regionu.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie ministrze, mam pytanie do pana: Dlaczego w załączonym do sprawozdania komisji projekcie ustawy zawartym w druku nr 864, w art. 77 nie uzależnia się wydania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych od wcześniejszego uzgodnienia tych decyzji z marszałkiem województwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie zadaję trochę z konieczności jako członek Rady Zespołu Parków Krajobrazowych Województwa Śląskiego. Województwo śląskie to 8 parków o powierzchni ponad 227 tys. hektarów i z otuliną o powierzchni 380 tys. Tak na początek, pan poseł Krzyśków ma rację, jest dość dużo emocji, jeśli chodzi o parki krajobrazowe, ale jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#HenrykSiedlaczek">Panie ministrze, czy proponowane zmiany nie naruszą dorobku parków krajobrazowych, dokonując ich podziału na obszary objęte programem Natura 2000 oraz pozostałe, poddając równocześnie te dwie formy ochrony przyrody nadzorowi różnych podmiotów? Obszary Natury 2000 wraz z majątkiem ruchomym i nieruchomym parków oraz pracownikami parków, w proporcji do powierzchni obszaru Natura 2000, w stosunku do powierzchni obszaru całego parku, miałyby zostać przekazane regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, którzy byliby podmiotami sprawującemu nadzór nad obszarami Natury 2000. Natomiast pracownicy parków krajobrazowych podlegaliby województwom działającym przez sejmiki wojewódzkie, podobnie jak pozostałe mienie.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#HenrykSiedlaczek">Czy nie wydaje się panu, panie ministrze, że parki krajobrazowe objęte w całości lub w znacznej części programem Natura 2000, mogą utracić w tej sytuacji możliwość wypełniania zadań właściwych dla parków krajobrazowych jako formy ochrony przyrody?</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#HenrykSiedlaczek">I ostatnie pytanie. Czy moje obawy są uzasadnione? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JerzySzmajdziński">Od tego trzeba było zacząć.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AdamKrzyśków">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że jest to projekt ustawy dotyczący udziału społeczeństwa, pojawiają się tutaj również regulacje dotyczące udziału organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#AdamKrzyśków">Mam następujące pytanie: Czy brak jakiejkolwiek reglamentacji praw tych organizacji ekologicznych nie doprowadzi do paraliżu wszelkich inwestycji realizowanych w naszym kraju? Czy tutaj nie można byłoby wyłonić jakiejś federacji albo reprezentacji tych organizacji, czy musimy dawać te prawa po prostu wszystkim? To na pewno nie przyspieszy procesów inwestycyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie na następujące pytania: Jakie będą prawa i obowiązki oraz jakie są planowane koszty funkcjonowania nowego podmiotu pod nazwą generalny dyrektor ochrony środowiska wraz z placówkami regionalnymi w terenie? Czy nie będzie kolizji z dotychczas zajmowanymi stanowiskami urzędniczymi w urzędach wojewódzkich pod nazwą kierownik wydziału ochrony środowiska? Tu musi być wyraźny podział kompetencji, zadań i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanReliga">Pytanie drugie. Nowo proponowana ustawa nie uwzględnia podstawowego wymogu, jakim jest monitoring środowiskowy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JanReliga">Pytanie trzecie. Dlaczego komisja musiała przygotowywać ten projekt ustawy w tak dużym pośpiechu? Czy on jest zgodny z wymaganiami prawa unijnego? Obawiam się, że nie. Uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#JanReliga"> Pod względem wykonawstwa zadań inwestycyjnych finansowanych ze środków na ochronę środowiska Polska jest na szarym końcu wśród krajów Unii Europejskiej, krajów członkowskich. I pytanie: Dlaczego? Czy jest to spowodowane tym, że mamy bałagan u siebie, czy nam Unia przeszkadza? Obawiam się, że to jest to pierwsze. Proponowany projekt ustawy nie gwarantuje poprawy. Oczekuję nowego, lepszego i skuteczniejszego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Łukasz Tusk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ŁukaszTusk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie chciałbym przedłużać, choć miałem więcej pytań do pana ministra, więc dostosowując się do prośby pana marszałka, przejdę do meritum mojej wypowiedzi, czyli do zadania pytania. Moje pytanie kieruję do pana ministra. W jaki sposób regulacje wprowadzone ustawą prowadzą do uproszczenia i przyspieszenia postępowań administracyjnych zmierzających do zatwierdzenia realizacji inwestycji, w tym zwłaszcza tak ważnych dla Polski, jak inwestycje drogowe? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę ustawę śmiało można nazwać ustawą nocną. Podkomisja została powołana o godz. 0.30, dzisiaj debatujemy nad nią też do północy, a w trakcie prac w wielkim pośpiechu zgłaszanych było ok. 100 poprawek przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Czy to może być dobre prawo, skoro tak się je ustanawia? Moim zdaniem, nie. Wiele się mówiło, że ta ustawa odblokuje środki unijne. Panie ministrze i panie pośle sprawozdawco, proszę podać chociaż ze dwa konkretne przykłady inwestycji, które zostaną pilnie odblokowane, i powiedzieć, jakie środki w najbliższym czasie spłyną do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#DariuszBąk">Szanowni państwo, dlaczego lekceważy się służby ochrony przyrody i ochrony środowiska, które w naszym kraju funkcjonują, i to dobrze?</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#DariuszBąk"> Powołując te sztuczne twory, generalną dyrekcję i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, nadinterpretujecie prawo unijne. Tam nie ma nakazu, abyśmy coś takiego tworzyli. Spowoduje to wielkie zamieszanie w służbach zajmujących się ochroną środowiska w naszym państwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy nie niepokoi zapis art. 44, który mówi, że organizacje ekologiczne, które powołują się na swoje cele statutowe, zgłoszą chęć uczestnictwa w określonym postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa, uczestniczą w nim na prawach strony. Czy nie ma obawy, że wszelkie inwestycje mogą być sparaliżowane? Przykład powodujący taki niepokój to sprawa doliny Rospudy.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będąc przy głosie i streszczając się, zapytam przy okazji: Jaka jest sytuacja w dolinie Rospudy, tam, gdzie organizacje ekologiczne bardzo mocno zabrały głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JerzySzmajdziński">W moim przekonaniu to jest kluczowe pytanie dotyczące tej ustawy. Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że w Niemczech reprezentantem organizacji ekologicznych może być jedna organizacja, co powoduje, że ta wielość podmiotów ekologicznych musi się zorganizować i znaleźć reprezentatywne przedstawicielstwo w celu relacji z państwem. W Polsce organizacji ekologicznych jest zarejestrowanych, zdaje się, kilkaset. Czy państwo sobie wyobrażają, że każdy z tych podmiotów staje się stroną? Ile będzie trwało rozpatrzenie ich wniosków, nim przystąpimy do realizacji kolejnych etapów tworzenia odpowiednich dokumentów, bez których nie da się realizować inwestycji i wykorzystywać środków unijnych? To było tak poza protokołem.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy nie zastanawiał się pan nad inną możliwością, gdy decydował pan o nieprzyznaniu województwom działającym przez sejmik województwa kompetencji do wyznaczania parków krajobrazowych, uchwalania ich planów i powoływania dyrektorów oraz o poddaniu tej formy ochrony przyrody wraz ze wszystkimi wynikającymi z niej konsekwencjami w całości regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, bez względu na to, czy w danym parku znajduje się obszar Natura 2000, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewidziane w projekcie ustawy powołanie nowej administracji ochrony środowiska spowoduje znaczący wzrost obciążeń budżetowych, oszacowany w uzasadnieniu ustawy na ponad 50 mln zł w pierwszym roku funkcjonowania nowego urzędu. Panie ministrze, czy nie kłóci się to z głoszoną przez rząd premiera Donalda Tuska zasadą taniego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JanRzymełka">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o pewien rodzaj statystyki dotyczącej nieprawidłowości związanych z tzw. organizacjami ekologicznymi, które obecna ustawa kategoryzuje i w pewnym sensie porządkuje jako partnera w uzgodnieniach. Mieliśmy do czynienia, może szczególnie w moim województwie, z przypadkami, że powoływano organizacje ekologiczne, organizacje protestu po to, żeby za odstąpienie od tego protestu zainkasować odpowiednie kwoty od inwestorów. Czy resort dysponuje statystykami, ile takich nadużyć prawa miało miejsce w Polsce? Jeśli nie potrafi pan w tej chwili odpowiedzieć, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie albo o zwrócenie się do innych resortów o zebranie tych informacji i podanie do publicznej wiadomości tych tzw. instytucji ekologicznych z nazwy i z miejscowości. Może to trochę nam pomoże w innych uzgodnieniach inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek krótka uwaga do pana posła Bąka. Jak sama nazwa wskazuje, poprawki prawo poprawiają, a nie psują. W związku z tym ta ilość poprawek, zwłaszcza że duża część z nich była konsultowana z organizacjami i instytucjami, na które pan też się powoływał podczas prac podkomisji, służyła poprawianiu prawa, a nie psuciu.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#KrzysztofTyszkiewicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Szyszki. Polacy w referendum zdecydowali o naszym członkostwie w Unii i nikt ich wtedy nie szantażował, a rolą każdego rządu jest uszanować wolę suwerena. Jesteśmy w Unii i jesteśmy zobowiązani respektować dyrektywy, bo tak zdecydowali obywatele, a nie abstrakcyjna siła albo wszechpotężny układ.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#KrzysztofTyszkiewicz">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy można, w celu ochrony naszego środowiska przyrodniczego, implementować prawo Unii Europejskiej? I drugie pytanie. Czy pan minister czuł się pod tym względem szantażowany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać, odnosząc się do art. 126 projektu ustawy, czy nie uważa pan, że niepotrzebne jest ograniczenie związane z powoływaniem generalnego dyrektora ochrony środowiska z państwowego zasobu kadrowego. Przecież ten zakres działania jest bardzo szeroki, więc czy prezes Rady Ministrów, czy minister środowiska nie powinni skorzystać z możliwości większego wyboru osób niż tylko ograniczać się do państwowego zasobu kadrowego?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#KrzysztofGadowski">I drugie pytanie: Jakie szkody wyrządziło Polsce nieprzyjęcie tej ustawy wcześniej? Z jakich środków nie mogliśmy skorzystać i jakie środki ewentualnie trzeba było oddawać, dlatego że ustawa, która powinna być uchwalona dużo wcześniej, wchodzi dopiero dzisiaj na wokandę sejmową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość, jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie może banalne, ale myślę, że życiowe w aspekcie tytułu tej ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. Jak ministerstwo zamierza poradzić sobie z narastającym zjawiskiem dzikich wysypisk, które pojawiają się w coraz większej ilości w tym naszym pięknym krajobrazie? Musimy się liczyć z tym, że będzie ich coraz więcej, dlatego że koszty składowania odpadów są coraz wyższe i nie wszystkich stać, żeby za to zapłacić, więc rzuca się to gdzie bądź. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Macieja Trzeciaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MaciejTrzeciak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pytania dzielą się na kilka bloków tematycznych i będę próbował odpowiadać na kilka pytań, starając się o żadnym nie zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MaciejTrzeciak">Zaczynając od ostatniego - nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale postaramy się odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MaciejTrzeciak">Były pytania, które można podzielić na dotyczące organizacji służb i tego, co ta ustawa zmienia, czyli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Chciałbym tu powiedzieć, że tworzenie nowej administracji to przede wszystkim jest wielkie wyzwanie w tym momencie. Ale, po pierwsze, kadry tworzonej dyrekcji będą się składać z pracowników Ministerstwa Środowiska i pracowników wydziałów środowiska w województwach. To są kompetentni urzędnicy, którzy zmieniają szyld i przechodzą do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MaciejTrzeciak">Po drugie, będą zatrudnieni nowi urzędnicy. Oni muszą być zatrudnieni, ponieważ dzisiaj w naszej ocenie wielkie środki unijne będą musiały być konsumowane poprzez procedury środowiskowe. Przewiduje się, że inwestycje o łącznej wartości około 30 mld będą musiały przejść procedury środowiskowe, a wszystkie wskaźniki Unii Europejskiej pokazują, że w starych krajach Unii Europejskiej i w niektórych nowych na wykorzystanie miliona euro pracuje około 20 urzędników, a u nas 2 urzędników. My chcemy ich liczbę zwiększyć przynajmniej do 5, a gdybyśmy zwiększyli do 10, to byłaby to już bardzo komfortowa sytuacja. Jeśli tego nie zrobimy - nie mówię już, że do 20, czyli do tej średniej europejskiej, jak w tych bogatych krajach, bo nas na to nie stać - to 2 urzędników nie spowoduje, że te środki wydamy terminowo, właściwie i bez zagrożenia zwrotem przez beneficjentów. Bo największą karą dla każdego przedsiębiorcy, dla każdego inwestora byłoby to, jeśli dofinansowanie jego inwestycji musiałoby być zwrócone do Komisji Europejskiej, dlatego że było zbyt mało urzędników, by mogli właściwie przygotować procedury środowiskowe. To jest podstawowy klucz tej sprawy. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MaciejTrzeciak">Po trzecie, po raz pierwszy w tego typu instytucji środowiskowej będą wykorzystane środki unijne z pomocy technicznej na pensje dla tych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MaciejTrzeciak">Po czwarte, w projekcie ustawy są ściśle określone kryteria, jeśli chodzi o to, kto może tam pracować. To są określone kierunki studiów, to jest określone doświadczenie zdobyte w instytucjach ochrony środowiska i nie ma takiej możliwości, że będzie tam pracował ktoś bez doświadczenia, bez całkowitej znajomości materii, bardzo trudnej materii, jaką jest pogodzenie ochrony środowiska, ochrony przyrody z inwestycjami, wydawanie decyzji z konsultacjami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#MaciejTrzeciak">Oczywiście że w analizach i debatach były brane pod uwagę różne warianty, które miały służyć jednemu celowi: otóż administracyjne procedury środowiskowe mają być skrócone. Dzisiaj trwają one 180 dni. Ta dzisiejsza procedura jest niezgodna z prawem unijnym, bo jest tylko jednoetapowa. Ponieważ mamy oddzielne pozwolenia na budowę, oddzielne decyzje lokalizacyjne czy plany miejscowe musimy mieć dwuetapową procedurę. W związku z tym ujmując to tak, jak jest dzisiaj, i do tych 180 dni dokładając drugi etap decyzyjny, drugi etap rozpatrywania decyzji środowiskowych do istniejących układów w sieci pomiędzy urzędami, wyszłoby 300 dni.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#MaciejTrzeciak">Ta ustawa - chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić - powoduje, że procedura administracyjna, chociaż dokładamy dodatkowe obowiązki, skraca się do 105 dni - dzięki nowej dyrekcji. Nie dlatego że ona ma istnieć sama dla siebie, tylko dlatego że wypełniamy przesłanki Unii Europejskiej, przesłanki Komisji i oddzielamy organy wydające pozwolenia lokalizacyjne, wydające pozwolenia na budowę, wydzielamy tworzenie decyzji środowiskowych i dzięki temu redukujemy wszystkie inne uzgodnienia. To jest osiągnięcie tej ustawy. To jest pewne nowe podejście polegające na tym, że bazując na dzisiejszych urzędnikach, dzisiaj wydajemy na ten system 59 mln i on jest zupełnie nieefektywny i trwa to bardzo długo, a dokładając określone środki, znacznie mniejsze, niż się wydaje, w krajach Unii Europejskiej, także w niektórych nowych krajach członkowskich, powodujemy skrócenie procedury. Mało tego, wykorzystujemy środki unijne na pensje dla urzędników w urzędach zajmujących się środowiskiem. Nikt tego wcześniej nie zrobił, a to prosta rzecz. Dlatego przekazywanie tych kompetencji do marszałka czy do starosty, organów, które również wydają decyzje lokalizacyjne czy tworzą plany miejscowe, czy dają pozwolenie na budowę, znowu by skutkowało tym, że potrzebne byłyby tutaj dodatkowe uzgodnienia, czyli znowu wydłużalibyśmy procedury.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#MaciejTrzeciak">A druga bardzo ważna przesłanka to właśnie uporządkowanie kompetencji. Państwo tu siedzący, panie i panowie posłowie, jesteście specjalistami w tym prawie i wiecie dobrze o tym, że dzisiaj do rozróżnienia, kto wyda decyzję środowiskową, w pierwszej grupie przedsięwzięć mogących oddziaływać na środowisko czy w drugiej grupie przedsięwzięć - czy marszałek, czy wojewoda, a może jeszcze w trzeciej grupie, trzeba być naprawdę nie lada fachowcem. A każdy inwestor, każdy beneficjent środków unijnych musi to wiedzieć, bo musi złożyć do tego organu wniosek o wydanie decyzji, żeby jak najszybciej uzyskać decyzję. Ten urząd właśnie porządkuje tę kwestię, będzie partnerem dla beneficjenta, szczególnie i przede wszystkim w wypadku tych inwestycji, które są dla nas najważniejsze, inwestycji liniowych, dróg ekspresowych, autostrad czy szybkich kolei, nawet gazociągów czy napowietrznych linii energetycznych. To są tego typu bardzo ważne wyzwania. Ten urząd ma spełnić bardzo ważne zadanie w tym trudnym momencie, kiedy jest nam dany krótki okres na konsumpcję środków unijnych, podniesiona bardzo wysoko poprzeczka, jeśli chodzi o przepisy unijne, i potrzebne są bardzo pilne działania. I ten urząd ma się wpisać w pilne, profesjonalne działanie, załatwić dla nas wszystkich dobrą konsumpcję środków unijnych, bez zagrożenia zwrotem wskutek zastrzeżeń Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#MaciejTrzeciak">Oczywiście ten projekt musi uwzględnić to, co się dzieje dzisiaj w życiu gospodarczym, czyli musi uwzględniać to, że codziennie są wydawane decyzje środowiskowe, i to, że one muszą dalej być ważne - tak samo pozwolenia na budowę. W tej ustawie są zaproponowane takie mechanizmy, że jeśli są uzyskane decyzje środowiskowe dla tych inwestycji czy pozwolenia na budowę po decyzjach środowiskowych i nie będą konsumowane w ramach tych inwestycji środki unijne, jeśli będzie gwarancja, że nie zniszczy to środowiska, to one w dalszym ciągu zachowują swoją moc, są ważne i są w pełni w obiegu prawnym. Natomiast jeśli inwestor otrzymał decyzję środowiskową i jest w trakcie starań o pozwolenie na budowę i będzie wiedział, że musi korzystać ze środków unijnych, to po wejściu w życie ustawy może nadrobić zaległości i wystąpić o przeprowadzenie drugiego etapu postępowania oceny oddziaływania na środowisko, co będzie potrzebne do uzyskania pozwolenia na budowę. Może również wystąpić o nową decyzję środowiskową albo jeśli teraz uczestniczy w decyzji środowiskowej w ramach obecnych przepisów, może wnieść o potraktowanie go według nowego trybu, według tej ustawy, która w pełni ma konsumować zastrzeżenia Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#MaciejTrzeciak">Oczywiście proces inwestycyjny się usprawni, to w parlamencie mówiłem, jeszcze poprzez jedną przesłankę tej nowelizacji czy całkowicie nowego projektu ustawy. Otóż redukujemy całkowicie zbędne różne uzgodnienia. Obecnie przy wydaniu decyzji środowiskowej często trzeba zapytać wojewodę, ale trzeba też uzgodnić z sanepidem, czasami trzeba uzgodnić z ministrem. My redukujemy wszystkie tego typu uzgodnienia. Nie ma uzgodnień, które wydłużają ten proces. W związku z tym że w stosunku do tych uzgodnień przysługuje prawo zaskarżenia, a później jeszcze dalsze postępowanie przed sądami administracyjnymi, to to są najczęstsze przyczyny wydłużeń postępowania. Nie będzie już tych uzgodnień, nie będzie już możliwości zaskarżeń, w związku z tym redukujemy możliwość wydłużenia tego w nieskończoność, wielu wniosków na każdym poziomie, wielu wniosków o ponowne rozpatrzenie czy o rozpatrzenie przez sąd administracyjny. Przynajmniej trzy uzgodnienia z tej procedury zostają wyłączone. I tu właśnie również - to nasz cel - w moim przekonaniu niepotrzebne jest dopisywanie nowych organów do uzgodnienia. Marszałek nie służyłby usprawnieniu tego procesu. Jesteśmy zdania, i ta ustawa konsumuje naszą filozofię, żeby to trwało jak najkrócej, ale tak, żeby jednak wypełniać prawo unijne. Dlaczego mamy wypełniać unijne prawo? Dlatego, że konsumujemy te środki. Ale jak najkrócej, jak najmniej zbędnych uzgodnień, często z dobrych pobudek, z dobrych intencji. Marszałek rzeczywiście jest ważnym partnerem w każdym województwie, ale to uzgodnienie wydłuży kolejny proces, spowoduje dodatkowo możliwość zaskarżania. Natomiast nie wnosiłby tego często, ponieważ on będzie już uczestniczył w tym na etapie debaty publicznej, gdyż jest tak zapisane, że każda decyzja musi zostać wydana na podstawie debaty publicznej i każdy może wysłać swoją opinię, swoje wnioski. Marszałek na tym etapie jest uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#MaciejTrzeciak">Pytania o parki krajobrazowe, one w różnych formułach się tu powtarzały. Oczywiście, że był rozważany taki wariant w ramach Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Kto wie, czy nie byłby to najlepszy wariant w ramach uporządkowania tych kompetencji. To są ważne analizy, to są również debaty prowadzone teraz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, które, dopełniając swoimi ustawami kompetencyjnymi ten cały system, spowoduje, że on będzie miał jasny początek i koniec. Natomiast ta ustawa nie sprawi, że będzie jakiekolwiek powielanie się w różnych organach tych samych kompetencji. Tak się nie stanie, ponieważ żaden jej zapis nie powoduje dublowania się, ani u marszałka czy wojewody, ani w gminach czy w starostwie, czy też w Ministerstwie Środowiska. Ta ustawa właśnie ma porządkować, skupiać i odciążać, np. odcentralizować wiele uzgodnień, które minister środowiska dzisiaj wydaje w ramach różnych decyzji. Przenosimy to na etap regionalny, bliżej mieszkańca, bliżej inwestora, bliżej beneficjenta. Niepotrzebne jest pisanie do Warszawy, niepotrzebne są tego typu rozstrzygnięcia. Dobrze sobie poradzą z tym na etapie regionalnym, na etapie miasta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#MaciejTrzeciak">Było kilka pytań dotyczących organizacji pozarządowych. To są ważne pytania. Tylko powiedzmy sobie, jaka jest dzisiejsza rzeczywistość. Dzisiaj jest tak samo. Tak samo, gdyż w każdym postępowaniu z udziałem społecznym w decyzjach środowiskowych może uczestniczyć każda organizacja ekologiczna. Każda. Każda może być stroną. Teraz może być obecnych milion organizacji w każdym postępowaniu. Każda może zgłosić, że chce być stroną. I wszystkie teraz muszą być uwzględnione. Obecnie jest tylko jedyne kryterium wniesione - 21 dni. I to się stało przedmiotem zastrzeżenia Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#MaciejTrzeciak">Podam przykład szwedzki. Po naszych problemach z prawem Komisja Europejska zleciła audyt wszystkich krajów członkowskich, jak traktują organizacje ekologiczne. I Szwecja już ma problemy. Już wprowadziła limit, że organizacja powinna mieć ponad 1000 czy 2000 członków i musi istnieć co najmniej pięć lat. Komisja Europejska wniosła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu skargę przeciwko Szwecji. We wszystkich krajach członkowskich teraz są sprawdzane tego typu zastrzeżenia, ponieważ dyrektywa mówi jasno - każda organizacja ekologiczna może zgłosić, że chce być stroną. Teraz jest tak samo, tylko że obowiązuje to kryterium 21 dni. Ta ustawa uwzględnia inne sposoby, jeśli chodzi o ograniczenie tego zagrożenia. Otóż poprzez to, że redukujemy uzgodnienia, czy ministra środowiska dla inwestycji liniowych, czy sanepidu, czy czasami wojewody, dla starosty. Redukujemy tego typu uzgodnienia, czyli możliwość zaskarżania. Jeśli nie będzie możliwości zaskarżeń na etapie posiłkowych decyzji czy postanowień w decyzji środowiskowej, w związku z tym redukujemy trzykrotnie prawdopodobieństwo wnoszenia milionów wniosków organizacji ekologicznych. Powiem więcej. Już w 2001 r. Prawo ochrony środowiska wprowadziło taką możliwość, jaką wprowadza ta ustawa. Ustawa z 2001 r. Prawo ochrony środowiska była zgodna z dyrektywami. To tę ustawę z 2001 r. zepsuto w 2005 r. i potem w 2007 r., wprowadzając pewne ograniczenia odnośnie do tych organizacji. Gdyby tego nie robiono, dzisiaj nie byłoby zastrzeżeń w stosunku do organizacji ekologicznych, jeśli chodzi o stronę Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#MaciejTrzeciak">Jak te regulacje przyczynią się do uproszczeń inwestycji drogowych? To jest właśnie podsumowanie tej naszej ustawy. Uproszczenie inwestycji drogowych dla nas jest bardzo ważnym argumentem, tak naprawdę naszym celem horyzontalnym, naszym celem na pierwszym miejscu. Jak wiemy wszyscy, pan prezydent już podpisał specustawę o drogach i to jest tylko dopełnieniem tego szczęścia, bo specustawa drogowa już była projektowana w odniesieniu do tych dwóch ustaw środowiskowych, tej, którą teraz omawiamy i tej, którą rozpatrywaliśmy w poprzednim punkcie porządku. Specustawa drogowa w tym kierunku była projektowana, że mają ją dopełniać dwie ustawy, o których dzisiaj mówimy. Pan prezydent już się zgodził z tym stylem myślenia. Ta ustawa, specustawa drogowa, ze swoimi rozwiązaniami, uproszczeniami, dokładając nasze rozwiązania dotyczące decyzji środowiskowej, ma akceptację. Właśnie tego typu myślenie jest pożądane w momencie zaistnienia potrzeby szybkiej konsumpcji środków unijnych. Uproszczenia drogowe polegają na tym, że robi to jeden organ, regionalny dyrektor ochrony środowiska, nie ma zbędnych uzgodnień, nie ma zbędnych zaskarżeń i postępowania przed sądami administracyjnymi, ale również jest jeden partner, generalna dyrekcja dróg krajowych, regionalna dyrekcja ochrony środowiska. I nie ma podziału kompetencji, mało tego, jest oddzielna instytucja i pracownicy, którzy pilnują inwestycji w terenie. Pilnują, czyli pomagają inwestorowi dobrze to realizować. Takie były skutki do tej pory, że niektóre decyzje były wydawane źle czy wadliwie. Tu można podać dobry przykład - obwodnica Wyszkowa, gdzie zostały zablokowane środki na kwotę 80 mln euro, dlatego że źle zostały przeprowadzone środowiskowe procedury. Również w przypadku autostrady A4 ze Zgorzelca do granicy z Niemcami zostały wstrzymane środki wynoszące około 200 mln euro właśnie przez złe procedury środowiskowe. Czy nas na to stać? Ani jednego dnia nas na to nie stać, żeby wstrzymywać tego typu środki unijne. My potrzebujemy pilnie te środki wydawać, właśnie z poszanowaniem prawa unijnego, które to nam umożliwia. To jest prawo płatnika i my to prawo chcemy realizować, chcemy uwzględniać, bo potrzebujemy tych środków.</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#MaciejTrzeciak">Było również zadane pytanie o Rospudę. Tu mogę powiedzieć - nie dotyczy to całkowicie ustawy, ale to jest ta materia - że tworzy się od nowa, już prawie jest na ukończeniu, raport środowiskowy, który analizuje różne warianty, uzgodnione i przeanalizowane w ramach „okrągłego stołu”. Raport środowiskowy będzie przygotowany w najbliższych miesiącach i on nam na to odpowie i odpowie na zastrzeżenia Komisji Europejskiej. Nie dlatego tam nie można budować, że to jest ten wariant, że to jest Natura 2000. W obszarze Natura 2000 można realizować wiele inwestycji, można budować nawet autostrady, po spełnieniu odpowiednich kryteriów, odpowiednich warunków. To ma być przeprowadzone w postępowaniu oceny oddziaływania na środowisko. Mają być przeprowadzone analizy różnych wariantów, możliwości, działań mitygujących czy działań kompensujących. Kwestia Rospudy właśnie w tym trybie teraz jest procedowana. Ten raport ma nam odpowiedzieć, który wariant jest najkorzystniejszy. To jest realizacja przepisów unijnych, ale i kwestia odpowiedzi na zastrzeżenia Komisji Europejskiej, co spowodowało, że ta sprawa znajduje się w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#MaciejTrzeciak">Pytanie, czy zastanawiamy się nad tym, że parki krajobrazowe powinny w całości być w gestii regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Oczywiście taki wariant uwzględniamy. Pytanie jest dobre. Też mogę sobie zadać to pytanie. Kto wie, czy nie byłby to najlepszy wariant i najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-458.17" who="#MaciejTrzeciak">Inwestycje w Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, 50 mln w pierwszym roku na organizację. Jeśli powiedziałem o tych dwóch wielkościach związanych z zablokowaniem środków unijnych na budowę autostrad, bo procedury nie zostały dobrze zrobione, jeśli powiedziałem o tym, że w Unii Europejskiej 20 osób pracuje nad wydaniem 1 mln euro, a u nas 2 osoby, to jest pytanie: Jakiego rzędu jest kwota 50 mln zł w porównaniu do milionów euro? A w konsekwencji ma być 30 mld euro na różne inwestycje przeprowadzone przez te procedury. Czy nas stać na to, żeby oszczędzać kilka groszy, żeby zarobić kilka milionów albo miliardów? Odpowiadamy, że nas na to nie stać. Nie stać nas na to i wykorzystujemy wszelkie możliwości, nawet grosze inwestując, żeby miliardy odzyskać. To jest ten sposób myślenia i rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-458.18" who="#MaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o kadry, o dyrektorów, oczywiście chcemy, żeby to byli kompetentni pracownicy. Są określone odpowiednie kierunki studiów, ma być odpowiednie doświadczenie i mają oni pochodzić z państwowego zasobu kadrowego jako tej służby, która dzisiaj funkcjonuje w obiegu, która powstała na bazie służby cywilnej. Jest projekt ustawy o służbie cywilnej, która ma zmieniać te relacje. My się wpisujemy w ten tryb myślenia nowej ustawy o służbie cywilnej. I myślę, że jeśli w tamtej ustawie będzie podjęta zmiana, to ta kwestia również w tej ustawie będzie równolegle przeprowadzona. Natomiast potrzebni są fachowcy, potrzebni są ludzie z doświadczeniem, ponieważ to jest bardzo trudna materia. Ci ludzie biorą na siebie odpowiedzialność i brzemię bardzo trudnej sprawy, żebyśmy wszyscy mogli mieć gwarancje, że będą budowane autostrady -wciąż o tym mówię, ale naprawdę to jest bardzo ważne dla naszego rządu i dla Ministerstwa Środowiska - i będzie chronione środowisko, tak jak wskazują na to dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-458.19" who="#MaciejTrzeciak">Nieprzyjęcie tej ustawy może powodować poważne konsekwencje. Przede wszystkim zablokowanie specustawy o drogach, którą podpisał pan prezydent i którą uznał i parlament, i pan prezydent za dobre rozwiązanie. Nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że tamta ustawa będzie martwą ustawą. Nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że kilka spraw naruszeń prawa wspólnotowego, po tzw. ostatecznych wezwaniach do usunięcia naruszenia, będzie dalej procedowanych i znajdą się w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu. Nieprzyjęcie tych ustaw - bo te dwie ustawy są komplementarne, spójne, jeśli chodzi o pewne zmiany - spowoduje, że będą tego typu sytuacje jak w przypadku obwodnicy Wyszkowa czy budowy autostrady A4, czyli zamrożenie środków na już realizowane inwestycje będzie znaczne i mogą być zagrożone znaczne środki. Nieprzyjęcie tej ustawy może spowodować, że... Generalnie dzisiaj podejście beneficjentów i do regionalnych programów operacyjnych, i do centralnych programów operacyjnych jest bardzo ostrożne. Niektórzy się wstrzymują, bojąc się, że wytyczne Ministerstwa Rozwoju Regionalnego mogą nie w pełni zabezpieczyć ich interesy. To są żywe pieniądze. Inwestor i beneficjent, każdy, kto wykorzystuje te środki, liczy każdy dzień zainwestowania czy zamrożenia tych środków. Nie możemy dopuścić do tego, że ci, którzy budują nasze PKB, ci, którzy budują naszą gospodarkę, będą narażeni na jakiekolwiek prawdopodobieństwo tego. Nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że ludzie budujący naszą gospodarkę, ludzie martwiący się o to, by jak najlepiej konsumować środki unijne, mogą być całkowicie zablokowani w swoim działaniu. My jako odpowiedzialne Ministerstwo Środowiska, odpowiedzialny rząd zrobimy wszystko, żeby tego typu wątpliwości i zagrożeń nie było. Dlatego proponujemy te trzy ustawy: jedną, która już została przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta, i dwie ustawy środowiskowe, wpisujące się w całość myślenia o inwestycjach i ochronie środowiska, by zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-458.20" who="#MaciejTrzeciak">Jeszcze raz chciałbym przy tej okazji podziękować posłom, panu przewodniczącemu podkomisji i komisji ochrony środowiska. Te rozmowy, te uwagi, te pytania naprawdę bardzo wiele mi dają jako jednemu z młodszych w Ministerstwie Środowiska. Myślę, że to jest wspaniały nasz wspólny udział i wspaniałe budowanie dziedzictwa legislacyjnego, po to by Polska wspaniale realizowała i ochronę swojego skarbu przyrodniczego, i potrzebę pilnych inwestycji, pilnego budowania.</u>
          <u xml:id="u-458.21" who="#MaciejTrzeciak">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli coś mi umknęło, postaramy się odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanMusiał">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Króciutko jeszcze się tylko odniosę do paru kwestii.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JanMusiał">Zacznę może od pytania pana posła Gosiewskiego, którego nie ma. Powiedział on, że wprowadzenie tych ustaw sparaliżuje pozyskanie środków Unii Europejskiej. Ja powiem, po wypowiedzi pana ministra, że w naszym głębokim przekonaniu niewprowadzenie tych ustaw sparaliżuje pozyskanie środków Unii Europejskiej. Jaka jest alternatywa? Najlepiej zachować status quo, nie pozyskać środków, im gorzej, tym lepiej. Niech Prawo i Sprawiedliwość naprawdę się zastanowi, jak głosować nad tymi ustawami, myśląc o dobru Polski i o bardzo ważnych inwestycjach w infrastrukturę w Polsce. Wiemy, jakie jest ultimatum unijne, jaki krótki mamy czas, jak obecnie każdy dzień jest ważny dla inwestorów, jeżeli mówimy o realizacji inwestycji, zwłaszcza w autostrady, inwestycji drogowych, liniowych i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#JanMusiał">Druga rzecz. Pan poseł Gwiazdowski i pan Chmielowiec - o ile dobrze zapisałem nazwisko, może przekręciłem, przepraszam - wygłosili trochę niespójne wypowiedzi, jeżeli chodzi o swoją partię. Jeden zarzucił, że ta ustawa wprowadza rozproszenie zarządzania, co jest ewidentnym nieporozumieniem, bo wprowadza właśnie wielki porządek w zarządzaniu ochroną środowiska. Przy okazji dopowiedział, że to wprowadzi jakieś dziwne układy. Nie będę tego komentował, bo te układy już są słynne i przypisane tej partii. A drugi poseł powiedział odwrotnie. Powiedział, że ta ustawa wprowadzi pewien centralizm, pewną centralizację służb itd. A zatem trzeba się na coś zdecydować w kwestii tej linii partii, która reprezentuje faktycznie centralizm demokratyczny i jest autorytarną partią; trzeba byłoby się zdecydować, jaką ona ma politykę. A Platforma uważa, że w wielu sytuacjach rzeczywiście decentralizacja, przekazywanie kompetencji do samorządów, zaufanie do samorządów jest bardzo dobrym kierunkiem, ale niektóre służby - właśnie jak zarządzanie ochroną środowiska, sanepid, inne - to są specyficzne służby, które muszą mieć inną strukturę zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#JanMusiał">Następna sprawa, panie marszałku. Chciałbym dodać tylko do pana wątpliwości, które się pojawiły, oczywiście słuszne, że dzisiaj stroną w postępowaniu, jak dobrze pamiętam, jest społeczeństwo, a społeczeństwo to są nawet dwie osoby. Jeśli chodzi o tę procedurę odwoławczą, termin 21 dni, to taki protest, mam nadzieję, może być nieskuteczny, jeżeli nie będzie uzasadniony. Ale w samorządzie bardzo często stronami są wszystkie strony w postępowaniu. Ja pochodzę z Małopolski, tam jest niesamowicie rozdrobniona struktura własności i często przy inwestycjach liniowych stronami w postępowaniu było nawet tysiąc osób. Nie przeszkadzało to w skutecznym procedowaniu i wydawaniu decyzji administracyjnych. Nie bałbym się tego. A ze społeczeństwem trzeba rozmawiać i to jest absolutnie słuszny kierunek. Tylko trzeba mieć właśnie skuteczny system odpierania zarzutów, które nie są merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#JanMusiał">Powiedziałbym jeszcze, proszę państwa, że podzielam poglądy posła Gosiewskiego, że ta ustawa spowoduje wiele trudności. Ale to jest odwaga rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. W sytuacji, jaką mamy, te zmiany są konieczne i trzeba je przeprowadzić. Mam nadzieję, że wszyscy będziemy w tym procesie pomagać, że nie będziemy blokować tych słusznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#JanMusiał">I ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Pan poseł Rojek, kolega z regionu, były prezydent miasta Tarnowa, pytał, jak sobie rząd poradzi z dzikimi wysypiskami. Pan minister ma odpowiedzieć na piśmie. Ale pamiętam, jak był jeszcze prezydentem, ja burmistrzem, jak sobie radziliśmy z tym problemem i jak sobie można poradzić. Oczywiście czasami nieskutecznie. Wiadomo, że edukacja ekologiczna od przedszkola jest bardzo istotna i to jest długofalowy proces. To jest bardzo istotne. Obecna ustawa o gospodarce odpadami daje pewny instrument weryfikacji osób, które podpisały umowy. Ale jest inicjatywa - nie wiem, na ile ona będzie miała akceptację całego parlamentu - w sprawie wprowadzenia tzw. podatku śmieciowego. Bo często bardzo trudno jest weryfikować, przy zmieniającej się strukturze własności, migracji ludności, czy wszyscy mają podpisane umowy. Mamy tego efekt, bardzo nieprzyjemny i trudny do opanowania, w postaci dzikich wysypisk. Ale z tym oczywiście wspólnie, mam nadzieję, sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#JanMusiał">Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim za tak aktywny udział w pracach komisji i wyrażam nadzieję, że skutecznie będziemy dalej te ustawy uchwalać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, teraz powinniśmy przystąpić do punktu 30. Informacja dla posłów oglądających naszą transmisję w hotelu. Mamy takie opóźnienie, że ten punkt, do którego przystępujemy za chwilę, powinniśmy rozpocząć o 21.30. Koleżanki i koledzy, którzy planują sobie dalsze życie, będą wiedzieli, jak te plany zmodyfikować. Po tym punkcie zrobimy 3-minutową techniczną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich (druki nr 840 i 898).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Litwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić bardzo krótkie, treściwe sprawozdanie Komisji Infrastruktury w sprawie druku nr 898, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich zawartym w druku nr 840.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Komisja zapoznała się ze wszystkimi 9 poprawkami uchwalonymi przez izbę wyższą. Po wysłuchaniu stanowiska rządowego w tej sprawie i po krótkiej dyskusji postanowiono rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek. W związku z tym komisja wnosi o aprobatę poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzySzmajdziński">I o to chodzi. Było to bardzo merytoryczne i wystarczająco długie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące poprawek Senatu. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wszystkie poprawki Senatu zatwierdził. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejBętkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury (druk nr 898) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich zawartym w druku nr 840.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#AndrzejBętkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swojej uchwale z dnia 24 lipca 2008 r. dotyczącej wyżej wymienionej ustawy wprowadził do jej tekstu 9 poprawek. Poprawki Senatu zawierają między innymi: wskazanie decyzji administracyjnej jako formy prawnej, w jakiej dyrektor urzędu morskiego będzie wydawał stały międzynarodowy certyfikat ochrony statku, możliwość doręczenia decyzji o wprowadzeniu określonego poziomu ochrony oprócz form wskazanych w art. 25 ust. 3 również za pośrednictwem posłańca, uznanie potwierdzenia transmisji danych jako dowodu potwierdzającego doręczenie decyzji przy użyciu telefaksu lub poczty elektronicznej, umożliwienie wydawania certyfikatu ochrony statku przez organizację RSO, która sporządziła ocenę stanu ochrony lub plan ochrony statku, poprzez skreślenie art. 57 ust. 4, delegację ustawową umożliwiającą w określenie drodze rozporządzenia wzoru świadectwa przeszkolenia oficera ochrony armatora i oficera ochrony obiektu portowego.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#AndrzejBętkowski">W celu spełnienia wymogu określenia w samej ustawie wysokości opłat i innych ciężarów finansowych nakładanych przez ustawę na jej adresatów Senat wprowadza do uchwały w załączniku nr 3 opłaty za wydanie świadectwa przeszkolenia oficera ochrony armatora i oficera ochrony obiektu portowego.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#AndrzejBętkowski">Senat wykreślił też przepis art. 30 ust. 4, który wyłączał karalność wszystkich czynów zabronionych, w tym również przestępstw, bez względu na ich wagę, pod warunkiem że zostały dokonane w ramach weryfikacji lub próby efektywności ochrony.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#AndrzejBętkowski">Po rozpatrzeniu poprawek Senatu zawartych w druku nr 840 Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zajął stanowisko, że wprowadzone przez Senat poprawki należy przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Witold Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy mam zaszczyt przedstawić opinię o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WitoldKlepacz">Klub Poselski Lewicy podziela uzasadnienie Senatu wprowadzenia 9 poprawek do tekstu ustawy i będzie głosował za przyjęciem wszystkich 9 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzySzmajdziński">To było na razie najkrótsze wystąpienie i pełne treści.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich (druk nr 840).</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JózefRacki">Do przyjętej przez Wysoki Sejm ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich (druk nr 472) Senat zgłosił 5 poprawek oraz 3 do załącznika zawartego w tej ustawie. Są to poprawki legislacyjne czyniące projekt bardziej czytelnym. Komisja Infrastruktury 2 września 2008 r. odniosła się pozytywnie do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#JózefRacki">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonych przez Senat poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#JerzySzmajdziński">Koła nie zgłosiły się do dyskusji. Nikt nie zapisał się do zadania pytań. Ale głos chce zabrać podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pani Anna Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście chciałabym serdecznie podziękować za bardzo konstruktywną i profesjonalną działalność w zakresie uchwalania naszej ustawy, tym bardziej że udało się w tak dobrym, efektywnym stylu przyjąć zupełnie nowe standardy, ponieważ akurat ustawa o ochronie żeglugi i portów jest naprawdę w polskim prawie czymś zupełnie nowym a wprowadza ona standardy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Chciałabym jednocześnie, korzystając z prawa głosu, podziękować Komisji Infrastruktury działającej we współpracy z Biurem Legislacyjnym Sejmu i wyrazić wielkie uznanie dla ich pracy. Wszystko przebiegało bardzo sprawnie, bardzo szybko. Ta współpraca naprawdę była dla nas przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#JerzySzmajdziński">A teraz 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 47 do godz. 23 min 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JerzySzmajdziński">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druki nr 841 i 899).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Krzysztof Gadowski, sprawozdawca komisji, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam nadzieję, że skończymy to omawiać przed godz. 12. Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk nr 841). Marszałek skierował 25 lipca do komisji przedmiotową uchwałę Senatu, zawierającą 7 poprawek do wyżej wspomnianej ustawy. Komisja 2 września zapoznała się z nią i rozpatrzyła te poprawki. Po wnikliwej analizie komisja przyjęła poprawki: 1., 2., 3., 4., 6. i 7, natomiast poprawkę 5. odrzuciła. Wszystkie te poprawki miały charakter doprecyzowujący, redakcyjny lub zmierzały do zapewnienia spójności terminologicznej zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#KrzysztofGadowski">Dlatego w imieniu komisji wnoszę o odrzucenie 5. poprawki oraz o przyjęcie pozostałych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk nr 841).</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JacekKrupa">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, podzielając zdanie komisji, opowie się w głosowaniu za poprawkami Senatu, z wyjątkiem poprawki 5., którą klub w głosowaniu odrzuci. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JerzySzmajdziński">Andrzej Bętkowski zabierze głos w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury (druk nr 899) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#AndrzejBętkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 24 lipca 2008 r. w sprawie ustawy o żegludze śródlądowej wprowadził do ustawy siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#AndrzejBętkowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, odnosząc się do poprawek o charakterze merytorycznym, tj. poprawek nr 1 i 4, zgodził się ze stanowiskiem Senatu. W poprawce nr 1 Senat uznał, że w związku z rozszerzeniem ustawy o żegludze śródlądowej o regulację dotyczącą zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej niezbędna jest zmiana art. 1 ust. 2 ustawy nowelizowanej, przepisu określającego jej zakres przedmiotowy. Również mój klub podziela poprawkę Senatu nr 4 i wyraża zgodę na dokonanie zmiany w art. 47a ust. 2. Zmiana ta spowoduje, że informacje zawarte w systemie RIS, stanowiące tajemnicę państwową lub służbową, podlegać będą ochronie na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#AndrzejBętkowski">Odnosząc się do pozostałych poprawek Senatu, mających charakter redakcyjny i doprecyzowujący, klub mój stoi na stanowisku, by poprawki nr 2, 3, 6 i 7 przyjąć, a poprawkę nr 5 odrzucić, co jest zgodne z przedstawionym przed chwilą stanowiskiem Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#AndrzejBętkowski">Kończąc debatę nad zmianą ustawy o żegludze śródlądowej, która uruchomi specjalny system informacji o ruchu na śródlądowych drogach wodnych, tzw. RIS, oczekujemy także od rządu efektywnych działań, by systemem RIS można było wkrótce objąć większą ilość kilometrów dróg wodnych w Polsce, a nie poprzestawać zaledwie na 97-kilometrowym odcinku dolnej Odry. By tak się stało, trzeba te drogi wodne dostosować do standardów europejskich. Niech rząd pamięta, że kilometr bardzo dobrej drogi wodnej kosztuje mniej niż kilometr autostrady. Poza tym przy autostradzie nikt nie chce mieszkać, a nad wodą pragnie mieszkać prawie każdy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Witold Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WitoldKlepacz">Klub Poselski Lewica uznaje za celowe wprowadzenie do tekstu ustawy poprawek od 1. do 4. oraz 6. i 7. Będziemy głosowali za przyjęciem tych poprawek. Naszego poparcia nie uzyskała poprawka nr 5. Będziemy głosowali za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk nr 841).</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JózefRacki">Do przyjętej przez Wysoki Sejm ustawy (druk nr 520) o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej Senat zgłosił 7 poprawek. Komisja Infrastruktury 2 września 2008 r. podzieliła stanowisko Senatu co do sześciu poprawek, a jedną odrzuciła. Przyjęte poprawki poprawiają czytelność i jednoznaczność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#JózefRacki">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawek przyjętych przez Komisję Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. W związku z planowanym budżetem na przyszły rok chciałbym zapytać: Jak duże wydatki finansowe zamierza przeznaczyć rząd na poprawę żeglugi śródlądowej? Pamiętajmy, że jest to najtańsza i jedna z najbezpieczniejszych dróg transportowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pani Anna Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałabym serdecznie podziękować za bardzo sprawne przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Chciałabym jednocześnie wyrazić wielkie uznanie dla całego Sejmu za to, że sprawy żeglugi śródlądowej są tak pozytywnie postrzegane. Mam nadzieję, że będziemy mieli przez to możliwości poprawienia akurat tej sfery transportu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o pytanie posła Wrony, to tak naprawdę nie jest to do końca pytanie do resortu infrastruktury, ale do resortu środowiska, a dokładnie do Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej lub poszczególnych, regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Nie oznacza to jednak, że nie jesteśmy w żaden sposób w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli trzeba, ustosunkujemy się na piśmie do takiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o inicjatywy resortu infrastruktury, mamy swój udział w zapisaniu inwestycji dla dróg wodnych w projekcie Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w zakresie 80 mln euro. Mam nadzieję, że uda się zrealizować te inwestycje we właściwym terminie, wykorzystując wszystkie zaplanowane środki.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Jednocześnie wnosimy również o wsparcie regionalnych zarządów gospodarki wodnej w zakresie dofinansowania w planach na rok 2009, w szczególności wskazując na konieczność właściwego oznakowania dróg wodnych, ponieważ brak oznakowania w obecnej chwili uniemożliwia w pełni bezpieczną żeglugę nawet jednostkami turystycznymi na drogach wodnych, które mamy, w jakiś sposób mamy. Może nie do końca odpowiadają one właściwym wymiarom, ale jednak można po nich pływać, pod warunkiem że będą właściwie oznakowane. Jeśli będzie trzeba, na pewno w najbliższym czasie, jak już zostaną zapisane plany budżetowe, będziemy w stanie szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie wspólnie z resortem środowiska i KZGW. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 836 i 882).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 836.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JanuszCichoń">Senat proponuje 17 zmian do nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych, która została uchwalona przez Sejm 27 czerwca. Wśród tych poprawek znalazły się takie, które z pewnością usprawnią proces zamówień publicznych, np. poprawka 16., dzięki której będzie możliwe prowadzenie już rozpoczętych procedur na bazie nowych przepisów. To oznacza co najmniej 1-miesięczne oszczędności czasu, wobec tego przyspieszenie procedur. To z pewnością bardzo ważna poprawka w kontekście Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JanuszCichoń">Są także poprawki doprecyzowujące zapisy ustawy, w tym bardzo istotna poprawka nr 1, usuwająca wcześniejszy brak spójności dotyczący wyłączenia spod działania ustawy kwestii związanych z handlem uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#JanuszCichoń">Doprecyzowujące zapisy są także poprawka nr 5 i poprawka nr 11.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#JanuszCichoń">Wiele poprawek zdaniem Komisji Gospodarki to jednak krok wstecz. Przykładem może być poprawka nr 2, która wyklucza z postępowania te podmioty, które nie posiadają własnych zasobów, ale dysponują deklaracjami innych podmiotów o tym, że te zasoby posiadają. Obawy Senatu zdaniem komisji nie są uzasadnione. Naszym zdaniem zasoby można różnie zestawiać, różne mogą być także marże, a rozwiązanie, które zaproponował wcześniej Sejm, sprzyja rozwojowi konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#JanuszCichoń">Komisja Gospodarki nie podzieliła także obaw Senatu związanych z możliwościami eliminowania z rynku podmiotów, które miały problemy z realizacją zamówień. Chodzi o poprawki 3., 4. i 13.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#JanuszCichoń">W gruncie rzeczy to nie widzimisię zamawiającego, a wyrok niezawisłego sądu zadecyduje o tym, kto znajdzie się w rejestrze i będzie podlegał wykluczeniu. Krok wstecz to także poprawki 6., 7. i 17., czyli wymuszenie kwalifikowanego elektronicznego certyfikatu, tak bowiem zdaniem komisji należy to traktować.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#JanuszCichoń">Podsumowując, mogę powiedzieć, że komisja z tych 17 poprawek 7 opiniuje pozytywnie, tj. poprawki 1., 5., 8., 9., 11., 15., 16., natomiast 10 - negatywnie. Warto zwrócić przy tym uwagę na to, że nad częścią poprawek już w Sejmie głosowano w trakcie drugiego czytania ustawy i zostały one wcześniej odrzucone. Jesteśmy w tym zakresie konsekwentni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Tadeusz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam przyjemność o tej później godzinie zaprezentować stanowisko klubu Platformy wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 836.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#TomaszPiotrNowak">Senat zaproponował 17 poprawek do ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych. Klub Platformy Obywatelskiej uznał, że 6 poprawek, które doprecyzowują propozycje zgłoszone w Sejmie RP, to poprawki zasadne, 2 są poprawkami, które mogą przyczynić się do usprawnienia procesu zamówień publicznych. Poprawka 15. prowadzi do ograniczenia nadużywania przez wykonawców prawa do wnoszenia środków ochrony prawnej. Poprawka 16. zapewnia stosowanie przepisów nowelizowanej ustawy już od dnia wejścia noweli w życie, niezależnie od tego, kiedy zostało wszczęte postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego. Te 2 poprawki również klub Platformy popiera. Natomiast pozostałe poprawki wydają się niezasadne, ponieważ ograniczają liczbę składanych ofert przez wykluczenie tych firm, które nie dysponują w chwili składania oferty odpowiednim potencjałem technicznych, przyzwalają na udział w postępowaniu o uzyskanie zamówienia publicznego podmiotów, których rzetelność podważył już sąd, i nakazują w komunikacji elektronicznej używanie bezpiecznego podpisu elektronicznego. Będziemy głosować przeciwko tym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#TomaszPiotrNowak">Generalnie uważamy, że ustawa znacznie przyspieszy proces zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Leonard Krasulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#LeonardKrasulski">Panie marszałku, spróbuję zwięźle. Ad rem.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość odnoszące się do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 836.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#LeonardKrasulski">Senat do orzeczonej ustawy wniósł 17 poprawek, Komisja Gospodarki do 7 z nich odniosła się pozytywnie, zaś 10 odrzuciła. Prawo i Sprawiedliwość prawie w pełni zgadza się z decyzją komisji, mając jednakże zastrzeżenia do przyjętej przez komisję 15. poprawki Senatu. Otóż Senat w tej poprawce odnosi się do art. 1 pkt 49, w którym proponuje dodać następujący zapis: Izba uwzględnia odwołanie, jeżeli stwierdzi naruszenie przepisów ustawy, które miało wpływ lub może mieć istotny wpływ na wynik postępowania.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obawiamy się, iż taki zapis daje Krajowej Izbie Odwoławczej zbyt daleko idącą możliwość interpretacyjną dotyczącą oceny „może mieć istotny wpływ”, bez odnoszenia się do jakichkolwiek wskaźników czy też kryteriów, jakimi się kierowała, decydując o uwzględnieniu odwołania. Może to spowodować wrażenie braku transparentności, przejrzystości przy podejmowaniu decyzji przez Krajową Izbę Odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#LeonardKrasulski">Prawo i Sprawiedliwość będzie przeciwne 15. poprawce Senatu, a co do pozostałych poprawek Senatu podzieli zdanie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Henryk Milcarz z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedłożyć w imieniu Klubu Poselskiego Lewica stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 836 i 882). Ze względu na przyczyny, o których już była mowa wcześniej, mówili o tym zarówno poseł sprawozdawca, jak i moi poprzednicy, Klub Poselski Lewica poprze poprawki: 1., 5., 8., 9., 11., 15. i 16, natomiast będzie przeciw poprawkom: 2., 3., 4., 6., 7., 10., 12., 13., 14. i 17. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Jan Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do stanowiska Komisji Gospodarki w sprawie stanowiska Senatu wobec zmiany ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Chcę powiedzieć, że klub Poselskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje jak najszybszego wprowadzenia zmian tej ustawy, chociażby ze względu na rozpoczęte już procedury zamówień publicznych związane z inwestycjami dotyczącymi Euro 2012. Chcę stwierdzić, że klub Poselskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował nad poprawkami tak, jak zostało to przedstawione przez posła sprawozdawcę. Na ogólną liczbę 17 poprawek będziemy głosować pozytywnie za 7 - nie będę ich wymieniał - i negatywnie za 10, jak zostało to przedstawione na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytań zgłosił się pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Pierwsze pytanie dotyczy art. 46 ust. 4a planowanej nowelizacji. Z artykułu wynika, że zamawiający zatrzymuje wadium również w sytuacji, gdy wykonawca w odpowiedzi na wezwanie nie złoży dokumentów lub oświadczeń potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu, chyba że wynika to z przyczyn nieleżących po jego stronie. Co więc stanie się w sytuacji, gdy wykonawca nie złoży takiego dokumentu, bo po prostu nie będzie go mógł uzyskać, na przykład zaświadczenia z banku czy sprawozdania finansowego spełniającego wymagania zamawiającego?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JózefRojek">Czy wtedy, nie dość, że zostanie wykluczony z postępowania, zostanie mu zabrane wadium? Zgodnie ze skonstruowanym przepisem - tak, bo, po pierwsze, nie złożył dokumentów w odpowiedzi na wezwanie do uzupełnienia, po drugie, przyczyna leży niewątpliwie po jego stronie, gdyż nie ma takiego dokumentu, bo na przykład nie ma zdolności kredytowej wymaganej przez zamawiającego. Zapis artykułu jest niejasny i może powodować lawinę protestów na zatrzymywanie przez zamawiającego kwot wadium, a w konsekwencji przedłuża czas udzielania zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#JózefRojek">Drugie pytanie. Czy w obecnym stanie prawnym przepisy ustawy są zgodne z dyrektywą 2004/18, zwaną dyrektywą klasyczną, która uznaje przesyłanie faksem lub e-mailem jako równoznaczne z zachowaniem formy pisemnej?</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#JózefRojek">I trzecie pytanie. Nie wiem, czym kierował się Senat, rezygnując z propozycji Sejmu dotyczącej możliwości wykluczenia przez zamawiającego wykonawców, którzy wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie, jeżeli szkoda ta została stwierdzona prawomocnym orzeczeniem sądu wydanym w okresie 3 lat przed wszczęciem postępowania. Jak, wobec powyższego, zamawiający może prawnie bronić się przed takimi właśnie wykonawcami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Jacka Sadowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do pierwszego pytania, chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązkiem wykonawcy jest złożenie oświadczenia o spełnianiu warunków udziału w postępowaniu, a więc obowiązkiem wykonawcy jest również złożenie oświadczenia o tym, że nie podlega wykluczeniu z postępowania z powodu złej sytuacji finansowej, że nie podlega wykluczeniu z postępowania z tego powodu, że nie posiada odpowiedniego potencjału technicznego, natomiast dokumenty mają służyć jedynie potwierdzeniu prawdziwości złożonego oświadczenia. Jeśli wykonawca składa takowe oświadczenie i nie przedkłada stosownych dokumentów na potwierdzenie takiego oświadczenia, a później w odpowiedzi na żądanie uzupełnienia braku takiego dokumentu nie jest w stanie przedłożyć właściwego dokumentu, to można domniemywać, że złożył oświadczenie nieprawdziwe. W takim przypadku nowelizacja przewiduje sankcję w postaci zatrzymania wadium. Chodzi tutaj również o sytuację, w której wykonawca celowo - z takimi przypadkami mamy do czynienia w przetargach organizowanych przez zamawiających - nie przedkłada stosownych dokumentów po to, by ewentualnie później manipulować przebiegiem całego postępowania. Dochodzi do zmów między wykonawcami, którzy ewentualnie umawiają się, że jeśli jeden złoży ofertę danej treści, gorszą od drugiego wykonawcy, to ten pierwszy wykonawca nie uzupełnia dokumentów po to, by ten drugi wygrał i uzyskał większą korzyść majątkową. W związku z tym, by zapobiec tego typu patologiom, które się pojawiają, jest ta sankcja zatrzymania wadium w przypadku nieuzupełnienia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę, że co do zasady obowiązkiem wykonawcy jest złożenie wraz z ofertą oświadczenia oraz dokumentów, natomiast żądanie uzupełnienia dokumentów jest jakby dodatkową szansą daną wykonawcy po to, by mógł złożyć rzeczywiście właściwą ofertę, prawidłową pod względem formalnoprawnym. Jeśli ta szansa jest wykorzystywana tak naprawdę do nadużywania prawa, wykonawca, który nie potrafi wykazać prawdziwości złożonego oświadczenia, powinien spotkać się z odpowiednią sankcją i tą sankcję wprowadza właśnie nowelizacja ustawy Prawo zamówień publicznych. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące zgodności z dyrektywą unijną form porozumiewania się zamawiającego z wykonawcą, to rzeczywiście dyrektywy wskazują na to, że formą dopuszczalną jest m.in. forma pisemna, faksem, pocztą elektroniczną. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że przepisy ustawy w tym zakresie wymieniają tego typu formy już w art. 27 ust. 1–3, tyle że to zamawiający wskazuje, w jakiej formie, oprócz formy pisemnej, będzie jeszcze dopuszczalne porozumiewanie się. Przepisy w tym zakresie są zgodne z dyrektywami, albowiem dopuszczają one formę poczty elektronicznej, tylko uzależniają sposób porozumiewania się w tym zakresie od zgody zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#JacekSadowy">Natomiast poprawka zgłoszona w Senacie nakłada obowiązek uwzględniania oprócz formy pisemnej również formy elektronicznej, opatrzonej bezpiecznym podpisem elektronicznym. Poprawka ta wychodzi dalej niż przewiduje dyrektywa i zmusza zamawiającego do nabywania odpowiednich narzędzi, które umożliwią ewentualnie odczytanie złożonego oświadczenia, co w naszej ocenie jest zbyt daleko idące, dlatego że znowu nakłada na zamawiającego niepotrzebne rygoryzmy. Ta poprawka powodowałaby znowu, że zamawiający byłby zmuszony do dopuszczenia złożenia odpowiedniego oświadczenia nie tylko w formie poczty elektronicznej, bo tu nie chodzi o pocztę elektroniczną, ale o formę elektroniczną, o pocztę z bezpiecznym podpisem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#JacekSadowy">Absolutnie nie sprzeciwiamy się tutaj elektronizacji zamówień publicznych, ale w naszej ocenie ta elektronizacja nie powinna szkodzić zamawiającemu. Wręcz przeciwnie, powinna mu pomagać, więc jeśli uzna on, że forma elektroniczna jest dla niego właściwa, to oczywiście jak najbardziej może tę formę dopuścić. Natomiast ustawa nie powinna nakładać tutaj dodatkowych rygoryzmów na zamawiającego. Tych rygoryzmów w ustawie i tak jest już dość, więc ta procedura, którą kreuje i za którą odpowiada zamawiający, powinna być elastyczna. To on powinien być gospodarzem procedury udzielania zamówień publicznych. W tym kierunku zmierza nowelizacja ustawy Prawo zamówień publicznych. Potwierdzeniem tego, że zachęcamy zamawiającego do stosowania form elektronicznych, jest choćby przykład rozszerzenia stosowania licytacji elektronicznej na roboty budowlane do 5150 tys. euro. Odstępujemy od wymogu podpisu elektronicznego, dopuszczamy możliwość zawarcia umowy, jeśli będzie jedna oferta elektroniczna.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#JacekSadowy">W związku z tym w mojej ocenie zapisy ustawy w tym zakresie są zgodne z prawem unijnym, natomiast poprawka Senatu sytuuje się niejako wbrew tendencjom tej ustawy, która ma sprawić, by zamawiający rzeczywiście decydował, jak ma przebiegać ta procedura.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi natomiast o trzecie pytanie, co skłoniło Senat do wykreślenia przepisu przyjętego przez Wysoką Izbę, dotyczącego wprowadzenia listy tzw. nierzetelnych wykonawców, którzy nie wykonali zamówienia publicznego w ciągu ostatnich trzech lat, a niewykonanie zamówienia publicznego i poniesienie szkody zostało potwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu, to motywy te są wskazane w uzasadnieniu uchwały Senatu i do tegoż dokumentu mógłbym odesłać.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#JacekSadowy">Korzystając z okazji, chciałbym jeszcze podziękować za konstruktywną pracę nad bardzo ważną nowelizacją ustawy Prawo zamówień publicznych. Przed chwilą była mowa o ustawach środowiskowych, które wymienia się jako akty, które utrudniają wykorzystanie środków unijnych. Zarzuty Komisji Europejskiej dotyczą oprócz tych aktów również obowiązującego Prawa zamówień publicznych. Ta nowelizacja usuwa te sprzeczności, dlatego jest ona tak bardzo ważna. Cieszy więc to, że linie podziału, jakie rysowały się w pracach komisji, nie były liniami politycznymi, tylko liniami merytorycznymi. To budujące. Szczególnie dziękuję posłom z Komisji Gospodarki, obecnym tu posłom Cichoniowi i Nowakowi, ale również przewodniczącemu komisji, za to, że udało się w sposób sprawny przeprowadzić tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł nie uważa, że jest taka potrzeba. Wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#JerzySzmajdziński">Zgadzam się z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej (druki nr 838 i 868).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdanie komisji przedstawi pan poseł Grzegorz Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej (druk nr 838).</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Omawiany projekt ma charakter techniczny, nie zawiera zmian prowadzących do merytorycznej nowelizacji ustawy i koncentruje się na uporządkowaniu kwestii terminologii.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej, zaproponował wprowadzenie do tekstu trzech poprawek. Poprawki doprecyzowują przepisy ustawy lub wynikają z potrzeby ujednolicenia terminologii zmienianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Komisja na posiedzeniu w dniu 2 września 2008 r. zgodziła się w przypadku wszystkich proponowanych poprawek ze stanowiskiem Senatu. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej wraz z uwzględnionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy w celu ujednolicenia terminologii informatycznej wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#SławomirNeumann">Zasadniczym celem ustawy jest wyrażona w tytule ustawy potrzeba ujednolicenia terminologii informatycznej. Zmiany zawarte w przedłożonej nowelizacji obejmują 33 ustawy i polegają na wprowadzeniu w miejsce dotychczasowych nowych określeń, takich jak informatyczny nośnik danych, dokument elektroniczny, system teleinformatyczny oraz środki komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#SławomirNeumann">W dniu 26 czerwca tego roku Sejm uchwalił wyżej wymienioną ustawę, która w ramach dalszych prac legislacyjnych trafiła do Senatu, ten zaś zaproponował wprowadzenie 3 poprawek. Poprawki mają w głównej mierze charakter redakcyjny i nie zmieniają charakteru ustawy. Ich wprowadzenie uzyskało poparcie na wczorajszym już posiedzeniu komisji spraw wewnętrznych, ale także poparcie rządu.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#SławomirNeumann">Ustawa o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej porządkuje ten obszar prawa. W ostatnich latach w rozmaitych aktach prawnych pojawiło się wiele terminów opisujących kwestie związane z teleinformatyką i informatyzacją w sposób często utrudniający z dzisiejszej perspektywy jednoznaczne interpretowanie, czy mamy do czynienia z tymi samymi pojęciami. Często różne pojęcia i definicje są opatrywane tymi samymi terminami.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#SławomirNeumann">To wszystko wymagało uporządkowania. Temu też służy ta ustawa, a także zaproponowane przez Senat poprawki. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za uchwaleniem ustawy. Naszym zdaniem jej uchwalenie znacznie poprawi komunikatywność przepisów prawa dotyczących informatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#ArturGórski">Senat wprowadził do tekstu niniejszej ustawy trzy poprawki. Dwie poprawki mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy w celu uniknięcia ewentualnych problemów interpretacyjnych, natomiast trzecia poprawka, w uchwale mająca nr 2, dostosowuje zapis ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej do zapisu znajdującego się w ustawach: Prawo bankowe, o obrocie instrumentami finansowymi oraz o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Uznano, iż zapis mówiący o możliwości składania oświadczenia woli w postaci elektronicznej będzie bardziej poprawny i nie wprowadzi zamieszania terminologicznego, z czym należy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#ArturGórski">W związku z powyższym posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zagłosują za wszystkimi trzema poprawkami Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę w krótkich, żołnierskich słowach przedstawić stanowisko mojego klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#StanisławWziątek">Wprowadzono trzy poprawki, dwie mają charakter legislacyjny, jedna merytoryczny. Do tych zmian nikt nie wnosił wątpliwości, nie miał obiekcji, dlatego chcę stwierdzić, że klub popiera wszystkie trzy poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo za złożony meldunek.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 czerwca 2008 r. izba poselska uchwaliła ustawę o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Niniejsze miało na celu doprowadzenie do stanu de facto pełnej możliwości transponowania danych z różnych dziedzin życia państwa, w tym gospodarczych i bankowych, drogą elektroniczną. Upoważnienia w tym celu otrzymały różne organy władzy i administracji publicznej, niemniej w dniu 24 lipca br. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę, mocą której w trzech przypadkach dodatkowo ujednolicił terminologię.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MirosławPawlak">W poprawce nr 1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił ministra właściwego do spraw administracji publicznej do przekazywania bankowi na informatycznym nośniku danych bazy danych adresowych uprawnionych, określonych w przepisie art. 3.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#MirosławPawlak">Poprawka nr 2 została wniesiona do art. 16 ustawy o giełdach towarowych. Chodzi o oświadczenia woli składane w związku z dokonywaniem czynności w zakresie obrotu towarami giełdowymi, o czym traktują przepisy ustawy Prawo bankowe. Oświadczenie woli poprzez termin „mogą” potraktowane zostało w sposób fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#MirosławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! O ile w dwóch omawianych powyżej poprawkach zaproponowane zapisy nie budzą zastrzeżeń, o tyle po wnikliwej analizie należy podać w wątpliwość zapis treści poprawki nr 3. Chodzi bowiem o zastąpienie wyrazów: system informatyczny, wyrazami: system teleinformatyczny. Jest to znaczna różnica. W systemie teleinformatycznym możliwe jest przekazywanie danych na przykład poprzez system komputerowy, bezpośrednio, bez zabezpieczeń. Należałoby to rozważyć przed głosowaniem. Trzeba zatem przeanalizować, czy w przypadku spraw bankowych lub innych szczególnie chronionych w razie przyjęcia poprawki nr 3 system ten będzie w pełni bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#MirosławPawlak">Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się - z zastrzeżeniem dotyczącym przyjęcia poprawki Senatu nr 3 - za przyjęciem poprawek nr 1 i 2. Wnosimy więc o przyjęcie wszystkich poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#JerzySzmajdziński">Koła nie wyrażają gotowości do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#JerzySzmajdziński">Nikt nie zgłasza się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 856 i 869).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JerzySzmajdziński">Gotowy do zabrania głosu jest sprawozdawca komisji pan poseł Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych chciałbym przedstawić sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#IreneuszRaś">Przypomnę, że 25 lipca 2008 r. Sejm podjął decyzję o kształcie ustawy, zmienił ją, a następnie przesłał do Senatu. Senat wniósł 6 poprawek. 5 z nich ma charakter porządkujący. Zostały one przyjęte na posiedzeniu komisji bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#IreneuszRaś">Poprawka nr 2 wzbudza nadal kontrowersje, ponieważ Senat uznał za konieczne poszerzenie katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. To było omawiane przez Wysoki Sejm podczas pierwszego, drugiego i trzeciego czytania. Za każdym razem Senat odrzucał ten katalog, uzasadniając. Senatorowie jednak, niewsłuchani w nasz głos, zaproponowali jednak to poszerzenie. Stosunkiem głosów 12 do 11 komisja również pozytywnie zaopiniowała to Wysokiej Izbie. Oczywiście ostatecznie zadecyduje się o tej poprawce w głosowaniu. Myślę, że ona będzie najbardziej kontrowersyjna, ale jest, tak jak powiedziałem, 12 do 11 na plus.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#IreneuszRaś">To już całe sprawozdanie, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze poseł Jacek Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 sierpnia 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej, druk nr 856.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JacekKrupa">Na posiedzeniu 7 sierpnia 2008 r. Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej i uchwalił do niej 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JacekKrupa">W poprawce nr 2 Senat uznał za konieczne poszerzenie katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego o szereg organów konstytucyjnych oraz zastępców tych organów, a także o szefów urzędów obsługujących najwyższe organy państwa oraz o marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#JacekKrupa">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie podziela zdania Senatu co do konieczności poszerzenia katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego ponad katalog uchwalony przez Wysoką Izbę. Uchwalona przez Sejm ustawa poszerzyła katalog o przedstawicieli najwyższej władzy sądowniczej, co jest według nas wystarczające. Dlatego Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowie się w głosowaniu za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#JacekKrupa">Pozostałe poprawki mają charakter porządkujący, a zatem posłowie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zagłosują przeciwko ich odrzuceniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 sierpnia 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#ArturGórski">Senat wprowadził do ustawy 6 poprawek. 5 poprawek ma charakter legislacyjny i porządkujący. Na szczególną uwagę zasługuje niezwykle istotna poprawka 2. mająca charakter merytoryczny. Poprawka ta w znacznej mierze jest zbieżna ze stanowiskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie katalogu osób pełniących funkcje publiczne, które powinny mieć zagwarantowany ustawowo paszport dyplomatyczny. Senat uznał za konieczne, za konieczne - pragnę podkreślić te słowa, które znalazły się w uzasadnieniu Senatu do poprawki - poszerzenie katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego o kilka organów konstytucyjnych oraz o zastępców tych organów, a także o szefów urzędów obsługujących najwyższe organy państwa. W poprawce Senatu takie uprawnienie przyznano między innymi prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, prezesowi Narodowego Banku Polskiego, rzecznikowi praw obywatelskich i szefom Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#ArturGórski">Uzupełniając dotychczasowy katalog, wzięto pod uwagę znaczenie wymienionych podmiotów w systemie organów państwa i realizowane przez nie zadania, które wymuszają częste kontakty międzynarodowe, w tym zagraniczne wyjazdy służbowe. Senatorowie uznali, że paszport dyplomatyczny powinien być wydawany tym osobom z urzędu, a nie z łaski ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#ArturGórski">Od samego początku prac nad projektem tej ustawy rząd i posłowie Platformy Obywatelskiej byli przeciwni zagwarantowaniu paszportu dyplomatycznego ważnym organom państwa. Dlatego pragnę zaznaczyć, że jestem pełen uznania dla decyzji Senatu w tej sprawie. Jak wiemy, Izba Wyższa jest zdominowana przez senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy jednak w tej sprawie nie ulegli dyktatowi politycznemu liderów swojej partii i rozsądnie poparli tę poprawkę. Jest to kolejny dowód na to, że Senat niekiedy staje na wysokości zadania jako Izba refleksji, że tam gdzie jest mniej partyjnej polityki, więcej jest rozsądku, a mniej zawiści. Tego rozsądku zabrakło posłom Platformy Obywatelskiej, którzy najpierw głupio zbojkotowali prezydencki projekt ustawy, a teraz bez rzeczywistych argumentów merytorycznych deprecjonują ustrojową pozycję między innymi prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Narodowego Banku Polskiego czy rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#ArturGórski">Pragnę zaznaczyć, że podczas wtorkowego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych posłowie poparli wszystkie poprawki Senatu, w tym omówioną przed chwilę poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#ArturGórski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#JerzySzmajdziński">Panu posłowi Górskiemu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba zlikwidować Senat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewicy w sprawie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JarosławMatwiejuk">Nie wchodząc już w meritum, informuję, że nasz klub uważa, że zgłoszone przez Senat poprawki idą w słusznym kierunku rozsądnego poszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Przy okazji poprawki te udowadniają, że Senat stoi na straży jakości polskiego prawa, bo poprawił to prawo i trochę sprecyzował. Senat jest zatem w Polsce potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Debatujemy nad likwidacją Senatu?)</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ładna koalicja.)</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#JarosławMatwiejuk">Bez wątpienia klub poprze wszystkie te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JerzySzmajdziński">To ciekawe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się w krótkim oświadczeniu w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do proponowanych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, chcę oświadczyć, że 5 z 6 poprawek wniesionych przez Senat poprzemy, gdyż mają one charakter legislacyjno-porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WiesławWoda">Natomiast poprawka 2. znacznie poszerza katalog osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Należy przypomnieć, że lista osób uprawnionych do otrzymania tego dokumentu została już rozszerzona o prezesa i wiceprezesów Trybunału Konstytucyjnego, prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#WiesławWoda">Po wejściu Polski do strefy Schengen znaczenie paszportu dyplomatycznego zmalało. Nie dotyczy to podróżujących samolotem, gdyż organy lotnisk odpowiedzialne za bezpieczeństwo lotów nie respektują tego dokumentu. Szkoda, że nawet w przypadku linii krajowych kontrolowani są wicemarszałkowie Senatu i Sejmu, czego byłem naocznym świadkiem, łącznie ze zdejmowaniem butów, pasków od spodni itd. Myślę, że należałoby na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Nawet prymas.)</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#WiesławWoda">Reasumując, PSL poprze 5 z 6 poprawek. Poprawki 2. nie poprze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#JerzySzmajdziński">Koła się nie zgłosiły.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie do zadania pytań również.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#JerzySzmajdziński">Poseł sprawozdawca, przedstawiciel rządu podobnie.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 35., 36. i 37. porządku dziennego: 35. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 853 i 879). 36. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druki nr 854 i 880). 37. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym (druki nr 855 i 881).</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych dotyczące stanowiska Senatu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 853, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 854, oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, zawartego w druku nr 855. Odpowiadające im druki komisji sejmowej to druki nr 879, 880 i 881.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JakubSzulc">Odnośnie do druku nr 853, a więc ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej Sejm zgłosił 16 poprawek. 15 z tych 16 poprawek uzyskało akceptację Komisji Finansów Publicznych. Jedna poprawka, poprawka 6., została przez Komisję Finansów Publicznych zaopiniowana negatywnie. Przy tej poprawce trzeba tylko dodać, że odrzucenie tej poprawki Senatu spowoduje, iż projekt ustawy będzie niezgodny z dyrektywą unijną, z dyrektywą prospektową, a jak wiemy, wszystkie te trzy ustawy w zasadniczej swojej części mają za zadanie implementację prawa unijnego, dyrektyw unijnych do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#JakubSzulc">Do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw Senat zgłosił 7 poprawek. Z tych 7poprawek 6 zostało zaopiniowanych przez Komisję Finansów Publicznych pozytywnie. Natomiast jedna poprawka, poprawka 5., nie uzyskała akceptacji komisji. Było to związane z tym, że poprawka ta była poprawką niepełną i jej wprowadzenie w życie skutkowałoby poważnym problemem interpretacyjnym, jeśli chodzi o artykuł, do którego ta poprawka się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#JakubSzulc">Do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych Senat zgłosił 4 poprawki. Wszystkie 4 poprawki uzyskały akceptację Wysokiej Izby, akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#JakubSzulc">Komisja Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie poprawek senackich z zastrzeżeniami, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Jarosław Urbaniak, reprezentujący Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska na temat zmian wprowadzonych w trzech przedmiotowych projektach ustaw przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JarosławUrbaniak">Aby o tak późnej porze nie przedłużać dyskusji, chciałbym się skoncentrować na sprawie, którą chcę szerzej omówić. Mianowicie pragnę stwierdzić, że klub Platformy Obywatelskiej przychyla się w całości do przyjęcia i odrzucenia poprawek tak, jak zaopiniowała Komisja Finansów Publicznych, z jednym wyjątkiem - i o tym wyjątku chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#JarosławUrbaniak">Otóż w ustawie o zmianie ustawy o ofercie publicznej Komisja Finansów Publicznych negatywnie zaopiniowała poprawkę 6. Senatu, zgodnie z którą wykreśla się w art. 1 pkt 28 lit. a, w pkt 2 wyrazy „polski i”. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej i to jest tak, że podejmujemy decyzje tutaj, w Warszawie, w Sejmie, ale też tam, w Brukseli. To już nie jest tak, że tu jesteśmy my, a tam są oni. My jesteśmy tu i tam też jesteśmy my. I tam wspólnie z naszymi partnerami unijnymi podjęliśmy decyzję, że w prospektach emisyjnych na Litwie będzie język angielski, w Czechach będzie język angielski. Jeśli wspólnie 27 krajów podjęło taką decyzję, Platforma Obywatelska nie może przychylić się do tego, że jedynym krajem, gdzie obowiązujący będzie tylko polski, będzie nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#JarosławUrbaniak">Po negatywnym zaopiniowaniu tej poprawki przez Sejm rzeczywiście, jak powiedział mój przedmówca pan poseł Jakub Szulc, ustawa ta nie będzie zgodna z prawem unijnym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustaw o zmianie ustawy o ofercie publicznej, o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, druki sejmowe nr 853, 854 i 855. Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze liczne poprawki natury redakcyjnej i gramatycznej, które przyjął Senat - ogółem jest ich 27 - z wyjątkiem poprawki nr 5 dotyczącej ustawy zmieniającej ustawę o obrocie instrumentami finansowymi, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych. Klub Prawo i Sprawiedliwość nie poprze również poprawki nr 6 do ustawy zmieniającej ustawę o ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WiesławJanczyk">Poprawka Senatu zmieniłaby ustawę o ofercie publicznej w takim zakresie, że rezygnowałoby się z obowiązku tłumaczenia prospektu emisyjnego w całości na język polski. Informacja na rynku kapitałowym często ma najwyższą cenę, dziś znajomość języka angielskiego w Polsce nie jest, naszym zdaniem, wystarczająca. Przetłumaczenie prospektu w całości na nasz język nie spowoduje dla emitenta odczuwalnego wzrostu kosztów emisji, natomiast może znakomicie zaważyć na decyzjach inwestycyjnych. Uważamy, że brak możliwości zrozumienia wszystkich informacji emitenta uderzy w indywidualnych i małych inwestorów, którzy mogą podjąć gorsze decyzje inwestycyjne, nie mając dostępu do pełnej informacji. W tym zakresie podzielamy stanowisko Komisji Finansów Publicznych i będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw, druk nr 853, a także w sprawie zmiany ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 854, i w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, zawartego w druku nr 855.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#EdwardWojtas">Proponowane zmiany w wyżej wymienionych ustawach mają na celu dostosowanie prawa polskiego do wymogów stosownych dyrektyw Unii Europejskiej. Są to także zmiany o charakterze redakcyjnym, doprecyzowującym, uszczegółowiającym. Poprawki zgłoszone przez Senat mają w znacznej części właśnie charakter uściślający i porządkujący, a także wskazujący na konieczność zapewnienia spójności terminologicznej.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#EdwardWojtas">Na 27 zgłoszonych poprawek klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze 25 poprawek Senatu, nie poprzemy poprawki nr 6. Dla nas jako klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego niezrozumiałe jest twierdzenie, iż jest to niezgodne z prawem unijnym. Przypomnę, że zapis, jaki został zaproponowany, mówi o obowiązku przedstawienia prospektu emisyjnego w języku polskim i angielskim. Nie znam dyrektywy, która by zakazywała używania języka narodowego, a zatem nie jest absolutnie uzasadnione takie twierdzenie, chociażby w kontekście ustawy o ochronie języka polskiego. Dlatego też nie możemy poprzeć tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#EdwardWojtas">Również, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych, nie poprzemy poprawki nr 5, zawartej w druku nr 855.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#EdwardWojtas">Pozostałe poprawki nie budzą wątpliwości klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i będziemy głosowali za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytania zgłosili się panowie posłowie Waldemar Wrona i Jarosław Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy pan poseł Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#JerzySzmajdziński">Czas na zadanie pytania 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwałą z 7 sierpnia 2008 r. Senat RP do ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw wprowadził m.in. poprawkę 6., która rezygnuje z rozwiązania wprowadzającego obligatoryjność przekazywania komisji w przypadku określonym w art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy o ofercie publicznej tłumaczenia zatwierdzonego prospektu emisyjnego na język polski bez względu na to, czy prospekt ten jest jednocześnie tłumaczony na język angielski, a w rezultacie przywraca brzmienie przepisu z przedłożenia rządowego. Wprowadzając tę poprawkę, Senat miał na względzie opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której rozwiązanie to uznano za niezgodne z prawem wspólnotowym. Opinia urzędu dołączona została do dodatkowego sprawozdania Komisji Finansów Publicznych (druk sejmowy nr 770-A). Z tłumaczenia pani minister podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych wynika, że gdyby nie uwzględnić tej poprawki, to i tak projektowana ustawa w tym zakresie będzie zgodna z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#WaldemarWrona"> Dlaczego i kto zatem tak uparcie chce pozbawić polskie podmioty możliwości korzystania z całości prospektu w języku polskim? Tego, że jest to niezbędne dla zdecydowanej większości polskich podmiotów, chyba nie należy tłumaczyć. Jest to oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JarosławUrbaniak">Było pytanie, gdzie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Po pierwsze, czy rzeczywiście nieprzyjęcie poprawki nr 6 do ustawy o ofercie publicznej będzie niezgodne z prawem unijnym?</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#JarosławUrbaniak">Pytanie drugie: Jakie będą skutki formalne nieprzyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#JarosławUrbaniak">I trzecie pytanie, takie może dla zobrazowania - choć co prawda mało osób jest na sali: Jaka jest różnica między prospektem emisyjnym a skrótem prospektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana, do zabrania głosu również.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#JerzySzmajdziński">Pani minister...?</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Katarzynę Zajdel-Kurowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym państwu powiedzieć, że tutaj niesłusznie zostało powiedziane, że podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych stwierdziłam, że wprowadzenie tego zapisu, czyli wprowadzenie poprawki w tej formie, będzie zgodne z dyrektywą. Otóż potwierdzam, że będzie niezgodne, a wręcz sprzeczne, z dyrektywą prospektową i potwierdza to opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Zatem potwierdzam jeszcze raz - wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że obecny zapis będzie sprzeczny z dyrektywą prospektową. Oczywiście dyrektywa prospektowa nie zabrania i nie narzuca państwom tłumaczeń w swoich własnych językach. To również tłumaczyłam państwu podczas posiedzenia Komisji Finansów publicznych. Co więcej, nasza ustawa o ofercie również nie będzie zabraniała tłumaczenia prospektu na język narodowy, w tym przypadku na język polski. Natomiast dyrektywa mówi, że te prospekty mają być przedłożone nadzorowi w języku angielskim i taki zapis musimy implementować do ustawy o ofercie. Ponadto pojawiała się tu argumentacja, że ten zapis spowoduje mniejszą ochronę czy niedoinformowanie klienta nieprofesjonalnego, klienta indywidualnego. Otóż nie, dlatego że ten zapis akurat odnosi się do tłumaczenia prospektu, który jest przekładany Komisji Nadzoru Finansowego. Natomiast to, w jakiej formie jest przedkładany czy jest publikowany, bo najważniejsze z punktu widzenia inwestora jest to, że prospekt jest opublikowany, to mówi o tym art. 37 ust. 3, a nie ust. 2, i tam już jest napisane, że będzie sporządzony w języku polskim lub angielskim. To tyle gwoli wytłumaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jakub Szulc, sprawozdawca komisji, zabierze głos, jak widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pani minister wyręczyła mnie w znacznej mierze z konieczności udzielenia odpowiedzi, ale faktycznie jest tak, jak mówi pani minister. To, do czego odnosi się senacka poprawka 6. do ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu, zawarta w druku nr 853, nie odnosi się do inwestorów indywidualnych, ponieważ te zapisy są zawarte w ust. 3, natomiast poprawka odnosi się do ust. 2, który dotyczy przedkładania prospektu emisyjnego i skrótu prospektu emisyjnego Komisji Nadzoru Finansowego, ewentualnie organowi nadzoru. Komisja Nadzoru Finansowego, zdaje się, nie ma żadnego problemu z tym, żeby otrzymywać taką informację w języku angielskim. Jakie skutki będzie - to, o co pytał pan poseł Urbaniak - niosło ze sobą odrzucenie tej poprawki Senatu? Można sobie wyobrazić, że dość zasadnicze - dość zasadnicze, nawiązując do tego, co pan poseł powiedział wcześniej. To nie jest tak, że tam jest Unia, a tu jest Polska, tylko to jest tak, że Polska jest częścią Unii Europejskiej. I teraz, jeżeli emitent zagraniczny, francuski, angielski, niemiecki, hiszpański, którykolwiek z 27 krajów członkowskich, będzie chciał wyemitować papiery wartościowe na polskim rynku, będzie musiał uzyskać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego, tyle tylko, że jeżeli za każdym razem, kiedy będzie musiał przedkładać swój prospekt emisyjny Komisji Nadzoru Finansowego, przetłumaczony na język polski, to z dużym prawdopodobieństwem jako kraj emisji wybierze inny kraj niż Rzeczpospolita Polska. I dlatego właśnie, szanowni państwo posłowie, będą cierpieli lokalni inwestorzy, a nie z powodu braku informacji. Jak powiedziałem wcześniej, ta informacja jest zawarta w ust. 3, a nie w ust. 2, do którego odnosi się poprawka. Inwestor, emitent być może nie będzie chciał sobie zadać trudu, żeby przetłumaczyć cały prospekt emisyjny na język polski, jeżeli na przykład emitując papiery w Niemczech, w Hiszpanii, we Francji, w Anglii, w Czechach, na Litwie, na Łotwie, w Estonii, na Węgrzech nie będzie musiał tego robić. A dlaczego? Dlatego, że standardowy prospekt emisyjny wygląda tak: to jest ok. 300 stron materiałów informacyjnych o spółce, materiałów różnych, zawierających dane finansowe, przedstawiających strategię spółki, zawierających informacje o zarządzie spółki, informacje o radzie nadzorczej spółki, informacje o pozostałych organach danej spółki. Tymczasem skrót prospektu emisyjnego - i ten będzie musiał być tłumaczony na język polski w myśl zapisów, które chcielibyśmy implementować przy okazji uchwalenia tej ustawy - zawiera wszystkie dane finansowe niezbędne do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Taka jest różnica i nie ma ona nic wspólnego z ustawą o języku polskim. A tym, którzy chcą pozbawić nas możliwości goszczenia na polskiej Giełdzie Papierów Wartościowych spółek z innych krajów niż Rzeczpospolita Polska, serdecznie gratuluję, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#JerzySzmajdziński">Jest godz. 1. Powinniśmy kończyć obrady.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#JerzySzmajdziński">Zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 września br.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#JerzySzmajdziński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#JerzySzmajdziński">Panom dziękuję za postawę obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#JerzySzmajdziński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#JerzySzmajdziński">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-548.10" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy głos zabierze jak zwykle pan poseł Artur Górski, reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wspominając polskich wybitnych polityków, prekursorów prawicy konserwatywnej, nie sposób pominąć Agenora hrabiego Gołuchowskiego, którego 133. rocznicę śmierci obchodziliśmy miesiąc temu. Ten wielki patriota polski wycisnął olbrzymie piętno osobiste na XIX-wiecznej polityce galicyjskiej, zarówno jako urzędnik - trzykrotny namiestnik Galicji, jak również jako polityk - jeden z twórców stronnictwa konserwatywnego Podolaków. Konserwatysta Gołuchowski to postać kontrowersyjna, ale też bardzo wyrazista. Nielubiany przez stańczyków, potrafił zaprzęgnąć ich do rydwanu swojej pracy krajowej. Znienawidzony przez centralistów wiedeńskich, umiał ich przechytrzyć i u cesarza wyjednać autonomię dla Galicji. Warto przypomnieć tę postać nie tylko dlatego, że jest ważna dla polskiej prawicy, ale także dlatego, że istotnie przyczyniła się do przetrwania narodu polskiego pod zaborem austriackim.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#ArturGórski">Agenor Gołuchowski urodził się 8 lutego 1812 r. Był wychowankiem jezuitów. Ukończył studia prawnicze, by w 1839 r. uzyskać doktorat z prawa. Od wczesnej młodości miał praktykę urzędniczą. Związany z wielką własnością, w latach 40. XIX w. był członkiem Sejmu Stanowego, gdzie dał się poznać jako przeciwnik reformy włościańskiej, a także wszelkich ruchów spiskowo-rewolucyjnych. Po raz pierwszy funkcję namiestnika Galicji objął w 1849 r. Jako namiestnik, będąc osobistym reprezentantem cesarza w kraju, swoistym regentem, starał się być lojalną podporą tronu. Walczył o zapewnienie polskiemu ziemiaństwu panowania w Galicji, a także o prawa języka polskiego w urzędach i sądach. Zwalczał lewicę, samowolę chłopów i separatyzm ukraiński.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#ArturGórski">W 1859 r. został ministrem spraw wewnętrznych cesarstwa austriackiego. Jako ultramontanin był obrońcą interesów kurii papieskiej. Po raz pierwszy został wybrany do Sejmu Krajowego w 1865 r. Mandat zdobył we Lwowie. Jako poseł walczył o autonomię, jedność kraju oraz pierwszeństwo języka polskiego wobec ukraińskiego. Przeforsował też, w myśl interesów szlachty podolskiej, uchwałę o oddzieleniu gmin wiejskich od obszarów dworskich.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#ArturGórski">Po raz drugi został namiestnikiem Galicji w 1866 r. Zanim jednak zgodził się powtórnie przyjąć urząd namiestnika, postawił rządowi wiedeńskiemu 10 warunków, w tym: usunięcie ze stanowisk wszystkich wskazanych przez niego urzędników, natychmiastowe zorganizowanie gimnazjów polskich, zaprowadzenie katedr polskich na Uniwersytecie Lwowskim, wprowadzenie języka polskiego w całej administracji galicyjskiej, przyjęcie planu rozwiązania sprawy ruskiej, a także reorganizacja żandarmerii. Jego warunki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#ArturGórski">Jak pisał Kazimierz Bartoszewicz: Wiadomość o nominacji Gołuchowskiego przyjęła Galicja z radością, prawie z entuzjazmem. Poznano się już na nim i wierzono mu. Podróż jego po kraju i wjazd do Lwowa były istnym pochodem triumfalnym. Lwów zajaśniał rzęsistą iluminacją, a za jego przykładem poszły wszystkie prawie miasta galicyjskie. Olbrzymi korowód z pochodniami otoczył jego pałac przy ul. Mickiewiczowskiej. Ze wszystkich stron sypały się adresy i dyplomy honorowe; Lwów utworzył stypendium jego imienia. W tej radości najmniejszy stosunkowo udział brali konserwatyści krakowscy, którzy Gołuchowskiego nie kochali.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#ArturGórski">Korzystając z poparcia cesarza Franciszka Józefa, namiestnik w ciągu 2 lat oczyścił galicyjską administrację z Niemców, zastępując ich Polakami, i systematycznie wprowadzał zapowiedziane reformy. Opierał się głównie na szlachcie wschodniogalicyjskiej, ale z czasem i konserwatyści krakowscy, pomimo różnic politycznych i ideowych, obdarzyli go szacunkiem i uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#ArturGórski">Gdy w 1868 r. uchwalono tzw. rezolucję, co spowodowało odwołanie przyjazdu do Galicji pary cesarskiej, Gołuchowski podał się do dymisji. Po jego ustąpieniu tak pisał Ludwik Powidaj w stańczykowskim „Przeglądzie Polskim”: Przez 2 lata rządów swoich nie usłyszał od nas hr. Gołuchowski ani jednego pochlebstwa. I tym śmielej też i z tym czystym sumieniem dziś powiedzieć możemy, że ustępującemu należy się cześć i wdzięczność kraju. Wdzięczność za spokój publiczny i społeczny, który on utrzymał i do którego utrwalenia właściwie położył fundament, wdzięczność za wprowadzone w życie i troskliwie pielęgnowane narodowe lub autonomiczne instytucje, wdzięczność za to, że gdziekolwiek spojrzeć, wszędzie on zostawia po sobie albo postęp, albo przynajmniej warunki i początki postępu. Cześć zaś należy mu się za jego pracę twardą w nader trudnych warunkach, za poświęcenie i za miłość, z jakimi pełnił najcięższą w kraju służbę, za to, że służbę tę pełnił w szczerym polskim duchu. Ustąpienie hr. Gołuchowskiego jest równie szlachetnym i godnym, jak rządy jego były dobroczynnymi. Nie widzimy też tego, kto by zastąpić mógł hr. Gołuchowskiego i dorównać mu energią, znajomością spraw, ufnością kraju i powagą wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#ArturGórski">Faktycznie w 1871 r. Gołuchowski został powołany na namiestnika po raz trzeci. Podczas tego namiestnictwa, które sprawował aż do śmierci, m.in. znacznie rozwinął polską oświatę, w tym szkolnictwo ludowe, a także przyczynił się do ufundowania Akademii Umiejętności oraz Politechniki Lwowskiej.</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#ArturGórski">Zmarł we Lwowie 3 sierpnia 1875 r. jako honorowy obywatel 42 miast galicyjskich. Niech pozostanie w naszej wdzięcznej pamięci ten zasłużony mąż stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, jak zwykle gotowy do oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie, a w zasadzie wystąpienie, chcę poświęcić 16. rocznicy jednych z największych w Europie pożarów lasów, jakie miały miejsce w Polsce w 1992 r. na terenie nadleśnictwa Rudy Raciborskie, i dedykuję je strażakom poległym w czasie akcji gaśniczej: młodszemu kapitanowi Andrzejowi Kaczynie i druhowi Andrzejowi Malinowskiemu. Dedykuję je również strażakom, leśnikom i tym wszystkim, którzy z żywiołem walczyli, narażając własne życie.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#HenrykSiedlaczek">W dniu 26 sierpnia 1992 r. ok. godz. 13.50 z dwóch wież obserwacyjnych napłynęły jednocześnie meldunki o dymie pojawiającym się wzdłuż torów kolejowych PKP linii Racibórz-Kędzierzyn, przebiegających zachodnim krańcem dużego kompleksu leśnego. Pierwszy z pożarów powstał na południe od miejscowości Kuźnia Raciborska w leśnictwie Nędza na długości ok. 1100 m, drugi na północ od Kuźni Raciborskiej w oddziale 96. leśnictwa Kiczowa na długości ok. 800 m, trzeci na północ od miejscowości Solarnia na długości ok. 1400 m w leśnictwie Lubieszów.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#HenrykSiedlaczek">Wszystkie te pożary miały miejsce przy torach od ich wschodniej strony, a czas ich powstania różnił się kilkuminutowym odstępem, co związane było z czasem przejazdu pociągu. Liniowy układ pożarów spowodował już na początku akcji gaśniczej konieczność zwalczania szerokiego frontu ognia. Akcję rozpoczęto natychmiast. Skierowano do niej 10 sekcji straży pożarnej, w tym 2 państwowe straże pożarne stojące w pogotowiu pod nadleśnictwem. Po 12–15 min od zaalarmowania w akcji brało udział 10 jednostek gaśniczych, z których 8 skierowano do oddziału 96. leśnictwa Kiczowa, gdyż zdaniem nadleśnictwa tam pożar był najgroźniejszy. Znalazło to zresztą tragiczne potwierdzenie. Na posterunku zginęli w tym czasie śmiercią tragiczną młodszy kapitan Andrzej Kaczyna i druh Andrzej Malinowski. W tym czasie życie oddała również młoda matka Gabriela Dirska, zgnieciona przez wóz bojowy straży pożarnej w Rudach.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#HenrykSiedlaczek">Zdołała uratować przed śmiercią córeczkę, którą z wózkiem odepchnęła, ratując jej życie.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#HenrykSiedlaczek">W ciągu zaledwie kilku minut od powstania pożaru kilkumetrowej szerokości front ognia szybko zaczął przesuwać się w kierunku wschodnim w głąb zwartego, dużego kompleksu leśnego. Po dwóch godzinach dramatycznej w przebiegu akcji pożar stał się niemożliwy do zatrzymania w krótkim czasie. Wiele prób tworzenia nowych linii obrony kończyło się niepowodzeniem. Powodem tego była duża szybkość wiatru dochodząca do 24 m/s i gwałtowna zmienność jego kierunków. Prędkość przesuwania się pożaru dochodziła do 4 km/h. Dynamikę rozwoju pożaru najlepiej obrazuje przyrost powierzchni objętej pożarem: ok. godz. 18 - 600 ha, godz. 22 - 2200 ha, godz. 7 rano następnego dnia - 3800 ha. Tak gwałtowne powiększanie się powierzchni pożaru, a także zmienność kierunków jego posuwania się zdecydowanie utrudniały prowadzenie akcji gaśniczej i powodowały stały niedobór sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#HenrykSiedlaczek">Pożar opanowano 30 sierpnia 1992 r. w godzinach rannych, a sztab akcji rozwiązano 20 września. Do tego dnia trwała akcja gaśnicza, łącznie przez 26 dni. W szczytowej fazie pożaru w akcji gaśniczej uczestniczyło 859 sekcji Straży Pożarnej, 4700 osób, 3200 żołnierzy, 650 policjantów, 1220 osób z obrony cywilnej i 1150 pracowników Służby Leśnej. W akcji zaangażowano ponad 4 helikoptery, 27 samolotów, 48 ciągników ciężkich i specjalistycznych, 25 ciągników rolniczych, 36 kolejowych cystern na wodę.</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#HenrykSiedlaczek">W pierwszym dniu na miejsce pożaru skierowano kilkuset pracowników leśnych, dozór a także sprzęt i samochody. Przez 26 dni z ponad 35 nadleśnictw Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach byli kierowani ludzie i sprzęt. W trzecim dniu pożaru z kilkudziesięciu nadleśnictw w kraju do akcji skierowano Służbę Leśną z samochodami. Do rozprowadzenia jednostek ratowniczych na terenie zaangażowano myśliwych z kół dzierżawiących tereny objęte pożarem, a także miejscową ludność - w sumie kilkadziesiąt osób. Te i inne działania pozwoliły na posiadanie w miarę pełnej stałej informacji o sytuacji na poszczególnych odcinkach, a także na koordynację działań wielu służb biorących udział w akcji.</u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#HenrykSiedlaczek">Pożar objął powierzchnię 9062 ha. Spaleniu uległo 8461 ha powierzchni leśnej. W wyniku bezpośredniego oddziaływania ognia całość drzewostanu objętego pożarem uległa zabiciu lub bardzo silnemu uszkodzeniu. Globalne bezpośrednie starty finansowe wyniosły razem 379 mln zł. W wyniku pożaru całkowitemu na całej powierzchni pożarzyska spaleniu uległy stanowiące naturalny rezerwuar składników pokarmowych poziomy próchnicze gleby. Konsekwencją całkowitego spalenia warstwy próchniczej gleby i niekorzystnych zmian w składzie chemicznym i mikoryzie gleby oraz znacznego obniżania się poziomu wód gruntowych jest zdecydowane pogorszenie się warunków siedliskowych.</u>
          <u xml:id="u-551.8" who="#HenrykSiedlaczek">Na skutek pożaru zaistniała konieczność pozyskania zrębami zupełnymi ponad 900 tys. m3 grubizny na całym pożarzysku, z tego w Nadleśnictwie Rudy Raciborskiej ok. 600 tys. m3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-551.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma pana posła Lipca.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#JerzySzmajdziński">W takim razie głos ma pan poseł Andrzej Bętkowski.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejBętkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym dzisiejszym oświadczeniu pragnę kontynuować temat, jaki podjąłem w punkcie dotyczącym oświadczeń poselskich w dniu wczorajszym, tj. 2 września br., a związany z osobą Antoniego Jabłońskiego, jedynego ze słynnej siódemki Władysława Beliny-Prażmowskiego, który nie doczekał awansu na generała.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#AndrzejBętkowski">4 kwietnia 1919 r. 11. pułk ułanów skierowany został do walki z bolszewikami. 19 kwietnia Antoni Jabłoński, dowodząc 1. dywizjonem, odznaczył się w walkach o Wilno. W czasie ich trwania został ranny w rękę. Po wyleczeniu natychmiast wrócił do pułku, aby brać udział w dalszych walkach.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#AndrzejBętkowski">Otrzymał jednak inne polecenia. Na rozkaz wodza naczelnego Józefa Piłsudskiego, jako rokujący wielkie nadzieje dowódca, został skierowany na kurs dowódczy w Szkole Sztabu Generalnego w Warszawie. Po jego ukończeniu w listopadzie 1919 r. został szefem oddziału 3. Dowództwa Frontu Wołyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#AndrzejBętkowski">25 lipca 1920 r. otrzymał awans na majora kawalerii, a trzy dni później powrócił do służby liniowej i ponownie objął dowództwo swojego dawnego 11. pułku ułanów. Już 1 sierpnia na jego czele walczył z bolszewicką kawalerią pod Mikołajowem, 3 sierpnia pod Rudenkiem, 13 i 14 pod Chołojowem, następnie pod Lwowem, Jampolem i Chodorowem. Na podkreślenie zasługuje fakt, że we wszystkich tych walkach brał osobisty udział, szarżując na czele szwadronów, podrywając swoich żołnierzy do kontrataku.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#AndrzejBętkowski">Pod koniec sierpnia mjr Antoni Jabłoński ze względu na stan zdrowia zmuszony był zdać dowództwo i udać się na odpoczynek. Mimo iż lekarze zalecali mu dłuższą rekonwalescencję, po miesiącu powrócił do pułku. 12 października zdążył jeszcze wziąć udział w walkach z bolszewikami pod Czechami i Cudzynowicami. Tego dnia przeciwnik podjął także atak pod Nową Sieniawką, na odcinku frontu zajmowanym przez 11. pułk ułanów. Widząc zagrożenie, chciał zorganizować kontratak. I w tym momencie otrzymał ciężki postrzał. Zmarł 22 października 1920 r. w szpitalu we Lwowie, nie odzyskawszy przytomności. Miał zaledwie 24 lata. 4 dni wcześniej zakończyła się wojna polsko-bolszewicka.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#AndrzejBętkowski">Ciało mjra Antoniego Jabłońskiego przewiezione zostało do Modliborzyc koło Opatowa i złożone na miejscowym cmentarzu parafialnym. Pośmiertnie awansowano go do stopnia podpułkownika i odznaczono Orderem Virtuti Militari V klasy oraz Krzyżem Niepodległości. Na jego pogrzeb marszałek Józef Piłsudski przysłał wieniec z napisem: Mojemu Ukochanemu Chłopcu - Naczelny Wódz.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#AndrzejBętkowski">Pragnę z tej trybuny wyrazić uznanie dla społeczności gminy Lipnik, że w roku 90-lecia odzyskania niepodległości zmaterializowali pomysł swych dziadów i ojców z okresu międzywojennego i upamiętnili pamięć ppłk Antoniego Jabłońskiego, pseudonim „Zdzisław”, tak pięknym monumentem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Waldemar Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszą niedzielę września w Końskich odbywa się nabożeństwo religijno-patriotyczne zwane Koneckim Wrześniem. Nazwę tę zawdzięczamy żołnierzom Armii Krajowej „Ponurego” z II Zgrupowania Partyzanckiego „Robota”, którzy w Końskich wyznaczyli sobie doroczne spotkanie dla upamiętnienia brawurowej akcji nocnej z 31 sierpnia na 1 września 1943 r., kiedy to 80-osobowy oddział opanował, bez własnych strat, miasto mające półtoratysięczny garnizon niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WaldemarWrona">Korzystając z ciemności oraz całkowitego zaskoczenia wroga, partyzanci po wykonaniu założonych zadań wycofali się, nie ponosząc żadnych strat. Ta imponująca akcja odbiła się szerokim echem w kraju, a wiadomość o niej dotarła nawet drogą radiową do Londynu. Wydarzenie to miało i ma ogromny wpływ na świadomość historyczną mieszkańców ziemi koneckiej.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#WaldemarWrona">Dziś, patrząc na rozmach tej pięknej uroczystości, trudno uwierzyć, iż jej początki to półlegalne manifestacje garstki ludzi, którym ideologia PRL odmawiała prawa do dumy z własnej wojennej przeszłości. Od roku 1973 w pierwszą niedzielę września przyjeżdżali do Końskich i brali udział w nabożeństwie za poległych żołnierzy ich żyjący koledzy. Tak narodził się Konecki Wrzesień: ze spotkań partyzantów przychodzących na groby swoich kolegów, których nazwiska czy też nazwy organizacji, do których należeli, nie miały prawa znaleźć się w żadnym podręczniku historii.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#WaldemarWrona">Zapoczątkowane kilkadziesiąt lat temu wrześniowe spotkania przed pomnikiem zyskały rangę jednej z najważniejszych manifestacji patriotycznych Końskich dopiero po przemianach 1989 r. Na cmentarzu grzebalnym w Końskich znajdują się 4 długie mogiły żołnierzy poległych w Końskich i okolicach we wrześniu 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#WaldemarWrona">W środkowej części obszernego cmentarza w Końskich ustawiono piękny pomnik partyzanta osłaniającego oczy dłonią, wpatrującego się we wschodzące słońce - słońce wolności i niepodległości ojczyzny. Corocznie w skupieniu, zadumie, zebrani przy pomniku otoczonym dziesiątkami grobów i tablic, pojedynczych i zbiorowych mogił, słuchają przejmującego apelu. Padają nazwiska i wezwania - długo, bo też i długa jest lista tu spoczywających, jak i tych, których należy w tym miejscu wspomnieć, w myśl napisu: Umarli zobowiązują żyjących.</u>
          <u xml:id="u-555.5" who="#WaldemarWrona">Działania grupy partyzanckiej Hubala, rozbicie koneckiego więzienia w listopadzie 1942 r., opanowanie miasta 1 września 1943 r. przez oddział „Robota” i powtórzenie tego wyczynu przez oddział „Szarego” 5 czerwca 1944 r. to najbardziej znane wydarzenia tego okresu. W okresie wojny 1939–1945 ponad 40 miejscowości ziemi koneckiej zostało spacyfikowanych. Nie można zapomnieć też o codziennej gotowości tutejszych mieszkańców do niesienia stałej pomocy aresztowanym, więzionym czy ukrywającym się partyzantom, a także do gościnnego i troskliwego przyjmowania wielu transportów przesiedlonych z Ziem Zachodnich i powstania warszawskiego. Również i tę wspaniałą postawę tutejszych mieszkańców czci Konecki Wrzesień.</u>
          <u xml:id="u-555.6" who="#WaldemarWrona">Dziś Konecki Wrzesień to wymowne świadectwo zaangażowania, bohaterstwa oraz męczeństwa tej ziemi w walce o wolną i niepodległą Polskę. Dlatego każdego roku w pierwszych dniach września wspominamy i modlimy się za żywych i umarłych bohaterów Koneckiego Września. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-555.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 69 lat temu, 1 września 1939 r., wcześnie rano na terytorium niepodległej od 21 lat Polski padły pierwsze strzały niemieckich karabinów. Hitlerowskie Niemcy uderzyły na Polskę bez wypowiedzenia wojny i bez żadnego ostrzeżenia. Rozpoczęła się krwawa wojna polsko-niemiecka, która potem stała się wojną o zasięgu światowym, znaną nam jako II wojna światowa. Trwała ona ponad 6 lat, przynosząc niewyobrażalne straty w gospodarce, środowisku, a przede wszystkim w istnieniach ludzkich. Walki toczyły się na trzech kontynentach i na wszystkich oceanach. Łącznie brało w nich udział 61 krajów na 67 istniejących wówczas na świecie. Pod broń zostało powołanych 110 mln ludzi, 50 mln poległo.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WaldemarAndzel">Atak na Polskę był wynikiem podpisanego 23 sierpnia 1939 r. układu niemiecko-radzieckiego, znanego powszechnie jako pakt Ribbentrop-Mołotow o rozbiorze ziem polskich. Polacy w całym kraju bronili się niezwykle dzielnie i długo, jak na ówczesne warunki. Szczególnie bohaterska była obrona Poczty Polskiej w Gdańsku przez jej pracowników i obrona Westerplatte zaatakowanego przez okręt Schleswig-Holstein. Wyniszczająca bitwą nad Bzurą, obrona Warszawy oraz bitwa pod Kockiem były walkami wprawdzie przegranymi wobec przeważającej siły wroga, ale niewątpliwie wzmagały ducha walki wśród żołnierzy, którzy choć ustępowali Niemcom w uzbrojeniu, umundurowaniu i organizacji, to walczyli do końca, broniąc ojczyzny. Szybkie ruchy niemieckich wojsk i ogrom siły uderzenia spowodowały znaczne straty w naszych szeregach i doprowadziły do szybkiej kapitulacji stolicy.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#WaldemarAndzel">W walki angażowała się licznie ludność cywilna, której odwaga, determinacja i patriotyzm są godne największego szacunku i uznania. Krwawa, rasistowska, hitlerowska dyktatura, wyzyskując ludzką pracę, żerując na cierpieniu, budowała machinę zagłady, której ślad pozostał w świadomości Polaków po dziś dzień. Strach o bliskich, widok zniszczeń powodowanych działaniami wojennymi, okrutne postępowanie okupantów wobec jeńców i cywilów były codziennością, która mobilizowała Polaków do walki, powodowała chęć przetrwania, by móc zbudować lepszą rzeczywistość dla swoich dzieci i przyszłych generacji.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#WaldemarAndzel">Data wybuchu wojny, mimo swej tragicznej wymowy, jest dniem ważnym dla naszej historii, który zapisał się na stałe na kartach dziejów Polski. Niech pamięć o wszystkich, którzy w trakcie tych strasznych wydarzeń ponieśli śmierć, będzie okazją do oddania im hołdu.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#WaldemarAndzel">Obchodzona niedawno 69. rocznica wybuchu II wojny światowej to nie tylko czas zadumy, ale także okazja do uświadomienia młodemu pokoleniu tragizmu tamtych chwil. Wprawdzie w czasach, w których żyjemy, nieczęsto spotykamy w cywilizowanym świecie tendencje do wprowadzenia dyktatury, lecz należy ustawicznie powtarzać, jakie wydarzenia miały miejsce podczas wojny, powtarzać, edukować, uświadamiać nowe pokolenie. Tylko w ten sposób możemy zapobiec powrotowi strasznych praktyk eksterminacyjnych wobec niewinnych ludzi, ludobójstwu oraz niezdrowemu imperializmowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 i 8 września w Chełmie odbędą się, jak co roku, uroczystości odpustowe ku czci narodzenia Najświętszej Marii Panny. Dla nas wszystkich, mieszkańców Chełma, Chełmszczyzny i nie tylko Chełmszczyzny, to wydarzenie ogromnie ważne zarówno pod względem religijnym, jak i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#BeataMazurek">Stąd jako poseł Chełma jestem zobowiązana wobec tamtejszej społeczności, by powiedzieć z tej mównicy kilka słów na temat tego sanktuarium.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#BeataMazurek">Sanktuarium maryjne na Górze Chełmskiej jest miejscem religijnej i patriotycznej refleksji mieszkańców wschodnich krańców Polski od niepamiętnych czasów. Początki chrześcijaństwa łączą się na tym terenie z osobą księcia Włodzimierza, który na chrzcie, przyjętym w Korsuniu w 988 r., przyjął imię Bazylego. Za żonę pojął Annę, księżniczkę z Konstantynopola, która, jak pisze późniejszy biskup chełmski Jakub Susza, wniosła wiele skarbów duchowych, a wśród nich obraz Matki Bożej malowany na drewnie cyprysowym.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#BeataMazurek">Otrzymany z Konstantynopola obraz książę Bazyli umieścił w specjalnie w tym celu zbudowanym kościele na Górze Chełmskiej. Kościół ten, jak głoszą podania, przetrwał do czasów księcia Daniela, który wzniósł na Górze piękną świątynię i umieścił w niej obraz, który już w tym czasie słynął łaskami i stał się celem pielgrzymek, a świątynia - miejscem modlitw okolicznej ludności.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#BeataMazurek">Koniec XIII w. był smutny dla mieszkańców Chełma. Straszliwy pożar strawił miasto i świątynię, z której cudowny obraz ledwo uratowano. Upłynęło wiele lat, zanim mieszkańcy Chełma odnowili porzucony i odarty z kosztowności obraz. Po odnowieniu wprowadzili go z wielką czcią do odbudowanej świątyni.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#BeataMazurek">Mijały wieki, ziemia chełmska weszła w skład Rzeczypospolitej i razem z nią przeżywała blaski i zmierzchy. Nadszedł wiek XVII, a z nim wojna domowa na terenach południowo-wschodnich. Pieczę na sanktuarium chełmskim pełnili wtedy ojcowie bazylianie. Jednym z nich był Jakub Susza, przeor klasztoru na Górze, późniejszy biskup chełmski. Towarzyszył on królowi Janowi Kazimierzowi w wyprawie wojennej na ziemie wschodnie i był świadkiem triumfu oręża polskiego pod Beresteczkiem. Chełmska Madonna była wtedy przez cały czas w namiocie królewskim. Przed Nią modlono się i spowiadano, Ona to sprawiła, że Polacy mimo liczebnej przewagi wroga odnieśli zwycięstwo. Właśnie po tym zwycięstwie nazwano ją Wojenną Madonną. Na rozkaz króla obraz odbył pochód triumfalny. Beresteczko, Krzemieniec, Lwów, Kraków, Poznań, Warszawa, Lublin, Chełm - oto główne etapy tej niezwykłej peregrynacji. Mieszkańcy ziemi chełmskiej uroczyście powitali obraz przywieziony do miasta 29 kwietnia 1652 r. Sława Chełmskiej Madonny była już w tym czasie ogromna. Biskup Susza opisuje 698 łask i cudów, jakich doznali do tych czasów ludzie różnego wieku i stanu za Jej pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#BeataMazurek">Prastary i łaskami słynący obraz nie był przyozdobiony koronami. Starania w tym kierunku rozpoczęły się w I połowie XVIII w. W 1735 r. rozpoczęto budowę nowej, wspaniałej świątyni. W dniu 15 września 1738 r. sejmik chełmski podjął uchwałę, że należy rozpocząć starania w Rzymie o zezwolenie na koronację obrazu. Budowę świątyni, do dziś zdobiącej Górę, ukończono w roku 1756. W styczniu 1765 r. poselstwo ziemi chełmskiej udało się do Rzymu z prośbą o pozwolenie na koronację obrazu. Pozwolenie to zostało udzielone przez Klemensa XIII 17 stycznia tegoż roku. Wiadomość tę ogłoszono w Chełmie w uroczystość Zesłania Ducha Świętego 28 maja 1765 r., w katedrze, „przy stukrotnym po wałach zamku chełmskiego z armat strzelaniu”.</u>
          <u xml:id="u-559.7" who="#BeataMazurek">Uroczystość koronacji Madonny Chełmskiej odbyła się 15 września 1765 r. Aktu koronacji dokonał arcybiskup Herakliusz Lisański ze Smoleńska. Uroczystości trwały od 7 do 22 września i zgromadziły rzesze pątników z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-559.8" who="#BeataMazurek">W okresie klęsk narodowych i rozbiorów Chełm i jego Góra dzieliły losy narodu. W czasie insurekcji w 1794 r. Tadeusz Kościuszko przybył na Górę, aby publicznie podziękować Matce Bożej przed Jej obrazem za zwycięstwo pod Racławicami.</u>
          <u xml:id="u-559.9" who="#BeataMazurek">Kończą się lata niewoli. Do zamkniętej na klucz katedry chełmskiej dnia 26 maja 1919 r. przybywa lubelski biskup Marian Leon Fulman, aby dokonać historycznego aktu przywrócenia świątyni dla kultu katolickiego, albowiem dekretem carskim z 1875 r. dokonano kasaty Unii i zakonu bazyliańskiego, a także na długie lata zamknięto katedrę dla kultu katolickiego. Między biskupem Fulmanem a naczelnikiem państwa Józefem Piłsudskim nastąpiła wymiana depesz dotyczących tego wielkiego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-559.10" who="#BeataMazurek">W dniu 4 września 1923 r. na Górę Chełmską przybył prezydent Rzeczypospolitej Stanisław Wojciechowski i przywiózł odzyskane z Rosji srebrne antypedium, upamiętniające zwycięstwo pod Beresteczkiem. Księża jezuici pracowali na Górze do 1931 r. W związku z dynamicznym rozwojem miasta biskup Fulman erygował wtedy parafię mariacką. Pierwszym proboszczem został ksiądz Julian Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-559.11" who="#BeataMazurek">Ambitne plany księdza Jakubiaka i wielkie zaangażowanie współpracujących z nim chełmian przerwał wybuch drugiej wojny światowej. Od maja 1940 r. katedra przestała służyć katolikom, a na bramie wejściowej widniał napis: Psom, Żydom i Polakom wstęp wzbroniony.</u>
          <u xml:id="u-559.12" who="#BeataMazurek">Po wyzwoleniu, 24 sierpnia 1944 r., Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego przekazał katedrę katolikom polskim. Nie doczekał tego dnia ksiądz Jakubiak, który zmarł w 1942 r. Życie parafialne zaczął organizować od nowa ksiądz Marceli Mrozek.</u>
          <u xml:id="u-559.13" who="#BeataMazurek">Ordynariusz lubelski biskup Stefan Wyszyński w 1946 r. ukoronował na nowo obraz Matki Bożej w pierwszych tygodniach swego posługiwania w diecezji. W księdze koronacyjnej napisał m.in.: Jej polecam siebie i miasto Chełm, duchowieństwo i lud wierny mej diecezji, Polskę całą.</u>
          <u xml:id="u-559.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-559.15" who="#BeataMazurek">Czy mogę skończyć, czy mam przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JerzySzmajdziński">A dużo zostało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BeataMazurek">Nie, niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę powoli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BeataMazurek">W pierwszym swoim kazaniu wygłoszonym w archikatedrze warszawskiej jako prymas Polski arcybiskup Wyszyński powiedział: Przybywam z diecezji lubelskiej, gdzie byłem stróżem Matki Boskiej Chełmskiej.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#BeataMazurek">Ostatni raz ksiądz prymas przybył do Chełma 8 września 1964 r. na zakończenie dni maryjnych, którym przewodniczył. W księdze pamiątkowej napisał: W pielgrzymim hołdzie ukoronowanej Matce Chełma i Ziemi Lubelskiej spieszę na dni maryjne, by wielbić zwycięską Matkę Boga-Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#BeataMazurek">Również następca Stefana Wyszyńskiego, biskup prof. Piotr Kałwa, związał swe pasterskie posługiwanie z Matką Boską Chełmską, jej wizerunek przyjął do herbu biskupiego. On po kolejnym bolesnym świętokradztwie w 1956 r. nałożył nowe korony na skronie Maryi i Dzieciątka.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#BeataMazurek">Troska o dalszy rozwój sanktuarium chełmskiego i jego owocna działalność jest również przedmiotem starań obecnego biskupa, prof. Bolesława Pylaka. Tak należy rozumieć mianowanie przez niego biskupa dr. Zygmunta Kamińskiego wikariuszem biskupim na ziemię chełmską, ze szczególnym uwzględnieniem sanktuarium maryjnego na Górze Chełmskiej.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#BeataMazurek">Wielowiekowa tradycja sanktuarium staje się z każdym rokiem bogatsza. Największym świętem jest tu, podobnie jak przed wiekami, odpust na Narodzenie Matki Bożej 8 września, gromadzący co roku dziesiątki tysięcy wiernych. Bardzo uroczyście obchodzą chełmianie również dzień 3 maja, gromadząc się licznie u stóp Pani na modlitwy w intencji ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#BeataMazurek">Obowiązki kustosza sanktuarium i proboszcza parafii mariackiej pełni od grudnia 1978 r. ksiądz infułat Kazimierz Bownik, niegdyś związany ze środowiskiem konspiracyjnej organizacji niepodległościowej „Ruch”. W latach 80. i w okresie stanu wojennego stał się on duchowym przywódcą pierwszej „Solidarności” regionu chełmskiego, czyniąc Górkę centralnym ośrodkiem nabożeństw, a pośrednio - manifestacji o charakterze religijno-patriotycznym.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#BeataMazurek">Uwzględniając szczególną cześć, jaką wierni darzą obraz Matki Bożej i chełmskie sanktuarium, papież Jan Paweł II nadał świątyni na Górce zaszczytny tytuł bazyliki. Niezwykłe jak na polski pejzaż położenie sanktuarium (zalesiona góra w centrum miasta, niegdyś wojewódzkiego), a zwłaszcza urok Chełmskiej Madonny przyciągają nie tylko mieszkańców Chełma i okolicy. Przybywają tu pielgrzymi z całej Polski, a także z zagranicy, również zza Buga, indywidualnie lub w grupach, w atmosferze modlitwy szukać ukojenia po codziennych troskach i zwątpieniach. Wpatrzeni w piękne oblicze Ciemnolicej Chełmskiej Pani szepczą, jak ich pradziadowie przed wiekami: Ratuj nas Matko, nasza Chełmska Pani, miej nas w opiece i módl się za nami.</u>
          <u xml:id="u-563.7" who="#BeataMazurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-563.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3 września obchodziliśmy 28. rocznicę podpisania porozumienia jastrzębskiego, które po zawartych umowach społecznych w Gdańsku i Szczecinie doprowadziło do powstania „Solidarności”. W wyniku pracy Komisji Rządowej i Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w KWK Manifest Lipcowy podpisano wiele niezwykle istotnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#RyszardZawadzki">Strajk w kopalni Manifest Lipcowy, obecnie Zofiówka, rozpoczął się 27 sierpnia na nocnej zmianie i miał przede wszystkim charakter solidarnościowy z protestującymi załogami Gdańska i Szczecina. Stronę rządową reprezentował wicepremier Aleksander Kopeć, robotników - Międzyzakładowy Komitet Strajkowy z Jarosławem Sienkiewiczem na czele. Po kilkunastogodzinnych negocjacjach podpisano porozumienie, zwane od tego czasu jastrzębskim. Władza przystała na postulaty strajkujących. Do 21 postulatów gdańskich górnicy dołożyli własne. Podpisane 3 września ok. 5.40 rano porozumienie objęło 29 punktów. Ustalono między innymi wprowadzenie wszystkich wolnych sobót od początku 1981 r. oraz przyjęto zasadę bezwarunkowego przestrzegania dobrowolności pracy w dni ustawowo wolne. Zniesiono czterobrygadowy system pracy górników, co dało im wolne niedziele. Ustalono też, że postulatem obniżenia wieku emerytalnego górników, aby między innymi mogli przechodzić na emeryturę po 25 latach pracy pod ziemią, zajmie się Sejm PRL.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#RyszardZawadzki">Spora część przyjętych postulatów dotyczyła spraw socjalnych górników, ale one miały później znaczenie także dla pracowników w całej Polsce. Na przykład częstą wśród górników pylicę płuc zaliczono do chorób zawodowych, a jednocześnie uzależniono zaliczenie innych chorób do tej kategorii od opinii związków zawodowych, z czego korzystały potem inne branże.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#RyszardZawadzki">Porozumienia zagwarantowały wszystkim górnikom deputat węglowy i dodatek za rozłąkę z rodziną dla mieszkających poza domem. Świadczenia rodzinne miały być od tej pory jednolite w całej Polsce, co oznaczało podwyżkę do poziomu obowiązującego w wojsku i milicji. Władza zobowiązała się, że od 1981 r. będzie ustalony pułap minimalnych i maksymalnych płac w kraju. Przyjęto również postulat sprzedaży mięsa i jego przetworów jedynie w ogólnej sieci handlowej, zamiast w sklepach komercyjnych po wyższych cenach, oraz likwidację talonów na atrakcyjne towary przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#RyszardZawadzki">Górnicy domagali się jednocześnie, aby zaopatrzenie w te towary było lepsze, a mięso było lepszej jakości i był jego większy wybór.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#RyszardZawadzki">W postanowieniach końcowych porozumienia uzgodniono powołanie komisji mieszanej, której zadaniem było czuwanie nad realizacją ustaleń. Taki mechanizm miał sprawić, aby sprawy sporne i różnice w interpretacji zapisów rozstrzygali ci, którzy tworzyli porozumienie. Strajkujący otrzymali gwarancję bezpieczeństwa i zapewniania, że nie będą karani za strajk.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#RyszardZawadzki">Na pamiątkę tych historycznych wydarzeń postawiono obelisk porozumień jastrzębskich znajdujący się przy Kopalni Węgla Kamiennego Zofiówka. Jego autorem był Joachim Paruzel, górnik z kopalni Anna. Na monumencie wypisane są nazwy zakładów, które w 1980 r. poparły strajk górników.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#RyszardZawadzki">Dzisiaj możemy powiedzieć, że wydarzenia września 1980 r. w Jastrzębiu Zdroju były kamieniem węgielnym przemian społecznych, politycznych i gospodarczych, które nastąpiły 10 lat później. Odbywające się co roku obchody stanowią ważną lekcję historii powstania w Polsce demokracji i wolnej samorządności robotniczej w postaci związków zawodowych. Podpisane w Gdańsku i Szczecinie porozumienia były swoistą kropką nad „i” otwierającą drogę do nowej, lepszej Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie, które chciałbym dzisiaj wygłosić, związane jest z 28. rocznicą podpisania porozumień jastrzębskich i 20. rocznicą zakończenia sierpniowych strajków w kopalniach w Jastrzębiu Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#KrzysztofGadowski">„Solidarność” to fenomen, który w sercach Polaków rozbudził nieposłuszeństwo wobec komunistycznego systemu i potrzebę podniesienia głów w pełnym dumy geście zwycięstwa. To nasz ogólnopolski patriotyczny zryw, w którym kluczową rolę odegrały wydarzenia dziejące się na Pomorzu, w Szczecinie i Gdańsku, oraz na Śląsku, w Jastrzębiu Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#KrzysztofGadowski">Jastrzębie Zdrój miało być sztandarem komunistycznej propagandy i ikoną sukcesu socjalistycznej gospodarki, a stało się jednym z centrów antykomunistycznych manifestacji, których siła rażenia przyniosła wreszcie upragnioną suwerenność. Stało się to na terenie kopalni Zofiówka, noszącej wówczas znaczącą nazwę Manifest Lipcowy.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#KrzysztofGadowski">To dla mnie wielki honor, że mogę reprezentować w parlamencie mieszkańców Jastrzębia i regionu, bez którego historia Polski wyglądałaby zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#KrzysztofGadowski">Dziś, 3 września - a właściwie wczoraj, bo jest już po godz. 1 - w 28. rocznicę podpisania porozumienia jastrzębskiego i w 20. rocznicę sierpniowych strajków górników z 1988 r. do Jastrzębia Zdroju pod Kopalnię Węgla Kamiennego Zofiówka przybyli uczestnicy tamtych dni. Miałem również przyjemność być tam z nimi. Przybyli przedstawiciele prezydenta RP, premiera, Sejmu i Senatu oraz władz wojewódzkich i lokalnych, samorządów. Nie zabrakło też przedstawicieli związków zawodowych i reprezentantów innych organizacji pracowniczych solidaryzujących się w ten wyjątkowy dzień ze społecznością górniczą i mieszkańcami Jastrzębia. Obchodziliśmy, również wczoraj, 20. rocznicę strajku, w którego powodzenie wierzył cały naród, a który był pokłosiem podpisania 3 września 1980 r. porozumień jastrzębskich.</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#KrzysztofGadowski">Determinacja jastrzębskich górników i siła strajku wpłynęły bezpośrednio na decyzję PRL-owskich władz o powołaniu „okrągłego stołu” i przystąpieniu do rozmów nad przyszłością Polski. Faktem stała się porażka komunistycznych władz i triumf wysiłków podejmowanych w Jastrzębiu Zdroju przez członków „Solidarności”, ludzi, którym wartości zebrane pod szyldem tego wielkiego społecznego ruchu były i pozostaną bliskie.</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#KrzysztofGadowski">Należy dziś mocnym głosem powiedzieć: dziękujemy, choć żadne słowa nie wyrażą wdzięczności, jaką winni jesteśmy świadkom i ofiarom sierpniowych zdarzeń. Z narażeniem własnego życia powiedzieli „nie” ówczesnemu reżimowi, doprowadzając 3 września 1980 r. do podpisania porozumienia będącego uzupełnieniem umów społecznych zawartych w Gdańsku i Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#KrzysztofGadowski">8 lat później zdecydowana postawa górników wymogła na władzach legalizację związku zawodowego „Solidarność” i otwarła furtkę do ustrojowych przemian.</u>
          <u xml:id="u-567.8" who="#KrzysztofGadowski">Naszym najważniejszym zadaniem jest dziś dbałość o to, by pielęgnować pamięć o świadkach tamtych zdarzeń. Przekazując ją kolejnym pokoleniom, możemy spłacić nasz dług wdzięczności wobec wszystkich uczestników tamtych dni. Musimy dołożyć starań, aby wzniosłe ideały „Solidarności”, synonimy polskiej wolności i demokracji nie były wykorzystywane do manipulacji życiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-567.9" who="#KrzysztofGadowski">Naszym obywatelskim obowiązkiem jest pokazać, że wolność i suwerenność Polski jest naszym największym skarbem, a wysiłki walczących o nie ludzi nie zostaną zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-567.10" who="#KrzysztofGadowski">Pamiętajmy, co znaczy dla wszystkich Polaków i co nadal - mam nadzieję - znaczy słowo: solidarność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatnia głos zabierze pani Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 12–14 września będą miały miejsce obchody 370-lecia lokacji miasta Swarzędza. W swoim oświadczeniu poselskim pragnę przedstawić miasto Swarzędz, położone ok. 10 km od centrum Poznania nad Jeziorem Swarzędzkim. Gminę przecina droga krajowa nr 92 oraz linie kolejowe prowadzące od granicy polsko-niemieckiej w Słubicach przez Poznań i Warszawę do granicy polsko-białoruskiej w Terespolu.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#BożenaSzydłowska">Ślady osadnictwa człowieka w okolicach Swarzędza sięgają od 8 do 3,5 tys. lat p.n.e. Pierwsze wzmianki pisane pojawiły się w 1366 r. W 1610 r. właścicielem Swarzędza został wojewoda inowrocławski i kaliski Zygmunt Grudziński herbu Grzymała i to on w dniu 28 sierpnia 1638 r. wystawił na zamku w Kórniku dokument lokacyjny na prawie magdeburskim, potwierdzony przez króla Władysława IV, nadając miastu nazwę Grzymałów. W kolejnych latach nazwę tę wyparła dawna nazwa wsi Swarzędz.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#BożenaSzydłowska">Swarzędz zawsze był miastem wielokulturowym, zamieszkanym przez społeczność polską, romską, niemiecką i żydowską. Przeplatające się losy tych kultur ukształtowały współczesne oblicze miasta. Dziś liczną grupę swarzędzan stanowią Romowie, mieszkają u nas rodziny amerykańskich żołnierzy, pracujących w bazie lotniczej w Krzesinach, Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi, Holendrzy, pracownicy międzynarodowych koncernów mających u nas swoje oddziały. Są także Ukraińcy, Rosjanie, Białorusini - nie tylko polskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#BożenaSzydłowska">Na terenie miasta znajduje się największy w Europie skansen pszczelarski. Dawniej Swarzędz był jednym z najważniejszych ośrodków włókienniczych Wielkopolski. Potem stał się ośrodkiem meblarskim znanym na całym świecie. Obecnie jest miejscem prosperowania bardzo wielu zakładów i warsztatów stolarskich, tapicerskich i meblowych. Jest siedzibą spółki giełdowej Swarzędz Meble SA, dawniejszych Swarzędzkich Fabryk Mebli.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#BożenaSzydłowska">W strukturze gospodarki gminy Swarzędz znaczącą rolę odgrywają trzy dziedziny: przemysł, usługi, w tym logistyka, oraz rolnictwo. Zlokalizowana jest w niej również specjalna strefa ekonomiczna. W mieście i gminie działa kilka tysięcy podmiotów gospodarczych, wśród nich są przedsiębiorstwa z kapitałem zagranicznym. Na terenie miasta działają zarówno małe prywatne sklepy spożywcze, jak i duże sklepy sieciowe, centra handlowe, market budowlany, piekarnie, cukiernie i hurtownie.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#BożenaSzydłowska">W Swarzędzu funkcjonują: żłobek, przedszkola, trzy szkoły podstawowe, trzy gimnazja, jedno samodzielne liceum ogólnokształcące oraz dwa zespoły szkół z liceami, technikami oraz szkołami policealnymi. Są cztery hotele, pięć kościołów, piękne osiedla mieszkaniowe. Miasto objęte jest częściowo monitoringiem. W centrum miasta uruchomiono bezprzewodowy Internet.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#BożenaSzydłowska">W Swarzędzu aktywnie działają liczne stowarzyszenia i organizacje pozarządowe, kilka klubów sportowych, m.in. działający od 1921 r. Piłkarski Klub Sportowy „Unia”. W mieście jest pływalnia, stadion miejski i kilka boisk przeznaczonych do gry w piłkę nożną i koszykówkę.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#BożenaSzydłowska">Swarzędz to moje miasto i jestem z niego dumna. Od 1998 r. do czasu uzyskania mandatu posła na Sejm VI kadencji związana byłam ze swarzędzkim samorządem jako radna, przewodnicząca rady miejskiej i burmistrz miasta. Z okazji jubileuszu życzę mieszkańcom Swarzędza radosnego świętowania i dynamicznego rozwoju miasta.</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#BożenaSzydłowska">Wysoka Izbo! W obchodach 370-lecia lokacji Swarzędza wezmą udział delegacje miast partnerskich z Niemiec i Francji, gwiazdy polskiej i zagranicznej estrady. Nie zabraknie także naszych rodzimych, swarzędzkich wykonawców, a wspólne świętowanie z pewnością przyczyni się do integracji mieszkańców naszej gminy.</u>
          <u xml:id="u-569.9" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zapraszam do Swarzędza na uroczystości jubileuszowe. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-569.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#JerzySzmajdziński">Jedziemy do Swarzędza, ale najpierw musimy dokończyć posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#JerzySzmajdziński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, a właściwie do dzisiaj. Spotkamy się o godz. 9 na głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#JerzySzmajdziński">Zapraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 01 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>