text_structure.xml 549 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniach 19 i 20 listopada 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta; do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie; do ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych nieruchomości pozostających we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w tej sprawie zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekRocki">Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu ósmego na dzisiejszym posiedzeniu. Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu wczorajszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli uzupełniamy porządek obecnego posiedzenia o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 714, a sprawozdania komisji w drukach nr 714A i 714B.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. A Izbę proszę o chwilę spokoju i ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stosowne sprawozdanie. Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w ubiegłą środę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Ustawa, którą zamierzamy uchylić, określa mechanizm negocjacji w sprawie przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców. Do tej pory było się tak, że te negocjacje odbywały się na forum Komisji Trójstronnej i brała w nich udział strona rządowa. Po przyjęciu proponowanego rozwiązania, to znaczy po uchyleniu przedmiotowej ustawy, strona rządowa będzie wyłączona z negocjacji w sprawie tychże wynagrodzeń, a wysokość przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców będą ustalać organizacje społeczne, to jest związki zawodowe i pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorErykSmulewicz">Takie rozwiązanie jest zgodne z sugestiami, które zgłaszały organizacje społeczne, organizacje pracodawców, organizacje związków zawodowych. Jest też tak, że to rozwiązanie jest przyjęte w pakiecie działań antykryzysowych. Organizacje związkowe słusznie zwracały uwagę, że prowadzenie negocjacji, ustalanie wskaźnika przyrostu przeciętnych wynagrodzeń centralnie nie zawsze odpowiada lokalnym potrzebom sytuacji danego, konkretnego przedsiębiorstwa, szczególnie, że przedsiębiorstwa działają na różnych rynkach, w różnych branżach, poza tym czasami sytuacja finansowa danego przedsiębiorstwa, sytuacja ekonomiczna, nie pozwala na podejmowanie określonych działań związanych z podnoszeniem wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorErykSmulewicz">W związku z powyższym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do państwa senatorów o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji. Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W takim razie proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Pan senator Smulewicz dość dokładnie przedstawił meritum sprawy, w związku z tym ja ograniczę się tylko do tego, że powiem, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej prosi Wysoką Izbę - nikt nie głosował przeciw - o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytanie właściwie do obu senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Tak jak pan senator Smulewicz powiedział, przedstawiając ustawę, jest to ustawa w pewnym sensie uzasadniona, bo mamy taką, a nie inną sytuację gospodarczą, bo przedsiębiorcy powinni mieć możliwość swobodnego kształtowania polityki płacowej, oczywiście z uwzględnieniem sytuacji finansowej firm. Ale ja chciałbym spytać, czy na posiedzeniu komisji były jakieś głosy czy dyskusja na temat tego, że całkowite pozbawienie jakichkolwiek regulacji dotyczących możliwości kształtowania płac w formie... Pozostawienie tego tylko i wyłącznie mechanizmom ekonomicznym może spowodować to, że dojdzie do takiej sytuacji, że nigdy nie będzie sprzyjających warunków, aby porozmawiać o płacach w firmie, i właściwie sytuacja pracowników będzie taka, że oni będą na przegranej pozycji, bo jeśli przedsiębiorca czy właściciel firmy nie podejmie takich negocjacji, gdyż uzna, że moment jest niewłaściwy, to nigdy do takich negocjacji płacowych nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zgłaszał pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan marszałek Ziółkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekZiółkowski">Ja chciałbym zapytać obu panów sprawozdawców. Waszym zdaniem jak to obniży ewentualne wzrosty wynagrodzeń? Czy będzie miało to wpływ? Tak przeciętnie jaki to będzie miało wpływ, jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń? To pytanie jest zasadne tym bardziej, że jednak związki zawodowe też oczekiwały zawieszenia tego centralnego wskaźnika, jeżeli chodzi o wzrost płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Kwestia pierwsza. Otóż my nie zostawiamy sprawy nierozwiązanej, ponieważ ustawa o związkach zawodowych reguluje kwestie związane z dialogiem, z wprowadzaniem ustaleń, różnych ustaleń, w tym ustaleń dotyczących wynagrodzeń. W związku z tym uważamy, że nie ma takiego ryzyka, że te negocjacje nie będą prowadzone. Zresztą i związki zawodowe, i organizacje pracodawców cechuje, jak to obserwujemy, duża odpowiedzialność za losy poszczególnych przedsiębiorstw, za miejsca pracy, za rozwój tychże przedsiębiorstw. W związku z tym uważamy, że nie będzie takiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, na to, że jest też tak, że ta ustawa może spowodować, że te wynagrodzenia będą rosły bardziej. Bo od sytuacji przedsiębiorstwa będzie zależało, jak bardzo dany przedsiębiorca będzie mógł te wynagrodzenia podnieść. W związku z tym nie ma takiego ryzyka, że te wynagrodzenia nie będą podnoszone. Trudno oceniać, jak to średnio będzie wyglądało w danych przedsiębiorstwach, trudno to uśrednić, określić, jakie będą te wzrosty w całej gospodarce. Na pewno będą one zróżnicowane w zależności od sytuacji i kondycji danego przedsiębiorstwa, od wyników finansowych, które dane przedsiębiorstwo uzyskuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki, drugi sprawozdawca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Ja ze swej strony chciałbym dodać, że w trakcie obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pan senator Rulewski zgłaszał poprawkę, która nie zyskała potem poparcia w głosowaniu...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No tak, ale czy słusznie...)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Pana akurat nie było, Panie Senatorze. Niemniej...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie znaczy, że nie zna poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorRafałMuchacki">No ale pan senator nie brał udziału w głosowaniu, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z salą. Proszę odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorRafałMuchacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorRafałMuchacki">Chodziło o to, żeby był zapis w ustawie, że Sejm i Senat są informowane o tym, jak wygląda kwestia podwyżek w sektorze państwowym. Niemniej ze względu na to, że każdy poseł, senator, Sejm i Senat mogą się zwrócić do odpowiedniego ministerstwa o informację dotyczącą realizacji postanowień wszelkich ustaw, ta poprawka nie zyskała poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Mam takie pytanie... Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, w których Skarb Państwa nie ma udziałów, to sprawa jest oczywista, one same powinny kształtować u siebie wynagrodzenia. Ale gdy mówimy o przedsiębiorstwach, w których Skarb Państwa posiada udziały... Czy uchylenie tej ustawy nie spowoduje, że nastąpi wzrost płac, który obciąży później budżet państwa będący udziałowcem w tych przedsiębiorstwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanisławKogut">Ja pójdę tokiem myślenia pana marszałka Ziółkowskiego. Drodzy Koledzy, są obawy, i to bardzo duże, że niektóre zakłady pracy w ogóle nie wypłacą podwyżek, bo nie będą miały tego bicza w postaci ustalonego przez Komisję Trójstronną współczynnika podwyżki. Dlaczego? Tu trzeba znać ustawę o związkach zawodowych. Jeżeli w danym zakładzie działa sześćdziesiąt związków zawodowych, a są takie przypadki, i pracodawca zgodnie z ustawą powie: proszę ustalić wspólne stanowisko, to stanowiska nie ustalą nawet przez trzy lata i pracownicy autentycznie nie będą mieli podwyżek. A w tej ustawie, tak jak powiedział pan marszałek Ziółkowski, przynajmniej było te 3 czy 4%. I w związku z tym, ja też mam konkretne pytanie... Nie ma żadnych zabezpieczeń. Akurat ja bardzo czynnie biorę udział w pracach komisji gospodarki i komisji polityki społecznej i bolałem nad tym, że propozycja pana Rulewskiego przepadła, bo nie będzie żadnej kontroli. Ja jestem za tym, żeby związki zawodowe na dole ustalały wskaźnik wynagrodzeń, jestem za tym...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, ale poproszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStanisławKogut">Pytanie jest takie: czy jest jakaś dokładna analiza, w ilu zakładach pracownicy mogą nie dostać podwyżki? Bo taka sytuacja też będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zapytam panów, czy nie uważacie, że ta droga jest drogą zbyt radykalną i że można było, w związku z pakietem antykryzysowym, nałożyć pewien kaganiec na możliwość kształtowania i uzgadniania wskaźników przyrostu wynagrodzeń, zamiast likwidować cały mechanizm. To jest mechanizm społeczeństwa obywatelskiego i pokoju społecznego. Czy w związku z tym, że nie umie się sobie z tym poradzić, nie likwiduje się mechanizmu, który był osiągnięciem transformacji ustrojowej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedzi, Panowie Senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Ustawa dotyczy też przedsiębiorstw, w których udział ma Skarb Państwa, ale i w przedsiębiorstwach i prywatnych, i tych z udziałem Skarbu Państwa, i państwowych w tym procesie negocjacji i ustalania wynagrodzeń będą brały udział związki zawodowe i zarządy. W związku z tym ja bym się nie obawiał, że te wynagrodzenia będą rosły za szybko, bo myślę, że w każdym przedsiębiorstwie, w każdym zakładzie pracy trzeba będzie do tego podejść indywidualnie, w zależności od sytuacji przedsiębiorstwa. A jest też tak, że jak sądzę, menadżerom tych przedsiębiorstw, osobom, które decydują, będzie zależało, żeby tworzyć konkurencyjne warunki pracy, system motywacyjny, bo w takich warunkach przedsiębiorstwa dużo lepiej funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Pan senator Kogut zwrócił uwagę na ustawę o związkach zawodowych. My podkreślaliśmy, zresztą także pan minister na posiedzeniu sejmowym zwrócił na to uwagę, że obecnie funkcjonujące regulacje spowodują, że będzie można ustalać te wynagrodzenia. Trudno tu się doszukiwać złej woli związków zawodowych czy pracodawcy. Ja uważam, że jest to w interesie wszystkich stron, bo właśnie te strony, czyli związki zawodowe i organizacje pracodawców, zwracały uwagę na to, że należy tę ustawę uchylić. W każdym razie to spowoduje, że takiego ryzyka nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorErykSmulewicz">My oczywiście likwidujemy pewną kwestię związaną z ustalaniem przeciętnych wynagrodzeń. Właściwie to my wyłączamy z tego stronę rządową, bo mechanizm negocjacji istniał i będzie istniał nadal. Należy uznać, że w tym zakresie jest to stosowne podejście, dlatego ja bym nie podzielał obaw o to, że nie będzie negocjacji. Negocjacje będą się odbywały, tylko nie będą one prowadzone centralnie, nie będą one prowadzone za pośrednictwem strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam takie pytania. Pytanie pierwsze. Jaka będzie w tej chwili sytuacja Komisji Trójstronnej oraz wojewódzkich komisji dialogu społecznego? Pytanie drugie. Czy według panów oceny właśnie takie rozwiązanie sprzyja ustabilizowaniu sytuacji firmy? I jeszcze jedno pytanie. Czy nie jest to bardzo dobre rozwiązanie? Pytam w ten sposób, gdyż na przykład ustalenia sześćdziesięciu związków, jak podawała prasa, dotyczące liderów, którzy zarabiają po 10 tysięcy czy 20 tysięcy, budziły zdziwienie szeregowych związkowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanRulewski">Zdenerwował mnie pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanRulewski">...pan senator, bo chce dyskryminować niektórych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanRulewski">Pytanie do pana senatora sprawozdawcy z komisji gospodarki, w której posiedzeniu nie brałem udziału, jest takie. Jak wiadomo, wskaźnik wzrostu płac, ustalany między innymi przez Komisję Trójstronną, jest podstawą do waloryzacji rent i emerytur oraz innych świadczeń, których nie będę już wymieniał ze względu na oszczędność czasu. Gdy my rezygnujemy z tego wskaźnika, to oznacza to, że składnik płacowy nie będzie już odgrywał roli w systemie emerytalnym. Czy była dyskusja na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, tak że poczekam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorErykSmulewicz">My na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy o kwestiach związanych z funkcjonowaniem Komisji Trójstronnej i wpływem tego rozwiązania legislacyjnego na kształtowanie się w przyszłości rent i emerytur. Chciałbym podkreślić to, na co zwracał uwagę senator Jurcewicz, że rzeczywiście ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracowników, jest dobrym krokiem w kierunku ustabilizowania sytuacji wielu przedsiębiorstw, bo część z nich może sobie pozwolić na większe podwyżki, część na mniejsze podwyżki. W związku z tym tę uwagę i sugestię zawartą w tym pytaniu uważam za słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut:...na pytanie Rulewskiego nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha. Było pytanie senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jak nie ma? Siedzi, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator nie protestuje, a pan senator protestuje w imieniu senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut:...”Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Po wysłuchaniu głosów w debacie chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, o której tu nie było mowy, mianowicie o tym, że zapisy tej ustawa de facto nie były przestrzegane. One były przestrzegane właściwie dwa razy, w roku 2001 i w roku 2002, kiedy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń był poniżej maksymalnego wskaźnika wynagrodzeń, który wynika z omawianej ustawy, a przez te piętnaście lat zaledwie raz Komisja Trójstronna dogadała się z rządem i wspólnie ustaliły wskaźnik wzrostu, maksymalny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. A więc realnie i tak przedsiębiorcy na poziomie przedsiębiorstw ustalali wzrosty wynagrodzeń, niejako niezależnie od tego, że ten wskaźnik był czy nie był ustalany. Tak jak powiedziałem, tylko raz udało się uzgodnić ten wskaźnik na forum Komisji Trójstronnej, poza tym de facto Rada Ministrów decydowała o tym wskaźniku. Chciałem o tym wspomnieć, bo wydaje mi się, że jest to istotna przesłanka do tego, żeby uchylić ustawę, która jest fikcją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Niech pan tu zostanie, bo są pytania do pana. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, mam dwa pytania. W art. 6 jest zapis mówiący o tym, że do 31 grudnia 2010 r. do przedsiębiorstwa państwowego, które w 2009 r. przekroczyło wskaźniki przyrostu przeciętnego wynagrodzenia, ustalone przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych lub Radę Ministrów, w trybie określonym w ustawie, o której mowa itd., co spowodowało pogorszenie sytuacji, stosuje się przepisy art. 37a i art. 45c ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Chodzi mi o taką kwestię. Po co jest termin 31 grudnia 2010 r., skoro sprawozdania finansowe są gotowe czy walne zgromadzenia odbywają się do 30 czerwca, a tam zapadają konkretne decyzje i przyjmowane są konkretne rozwiązania? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pytanie drugie. Jak zapewnić to, aby negocjacje związków zawodowych i pracodawców faktycznie odbyły się na szczeblu zakładu i we właściwym czasie? Wie pan, może być tak - to jest to, o czym mówił na przykład senator Kogut - że jest kilkadziesiąt związków zawodowych i będzie problem z dogadaniem się, ale mogą wystąpić również problemy ze strony pracodawcy i termin może być przesuwany, powiedzmy z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc. A są takie przykłady, że choć wskaźnik z Komisji Trójstronnej na ten rok wynosił 8%, to ja mogę panu wskazać firmy, które do dzisiaj nie podjęły żadnych negocjacji dotyczących wskaźnika wynagrodzeń. Jak to zapewnić? Myślę, że powinien być obowiązujący termin, bo dyskutować możemy, a czas leci i nic z tego nie wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanRulewski">Ponieważ pan senator Kogut wykazał się małą skutecznością, wobec tego chciałbym powtórzyć moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, jak wiadomo, negocjowany do tej pory w ramach Komisji Trójstronnej wskaźnik miał wpływ - wprawdzie niewielki, ale miał - na kształtowanie wskaźnika waloryzacji rent, emerytur i innych świadczeń. Był on podawany w budżecie. Pytanie jest takie. Czy w związku z tym, że on znika, można przyjąć, że ta część, ten składnik waloryzacji wynikający z płac nie będzie stosowany, czy też jest inne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekZiółkowski">Panie Ministrze, wzrost wynagrodzeń jest jednocześnie wzrostem kosztów pracy i powinien się jakoś wiązać ze wzrostem wydajności. Chodzi tu o konkurencyjność polskiej gospodarki. Ja mam pytanie porównawcze. Jak w ciągu ostatnich lat wygląda u nas wzrost wydajności i wzrost wynagrodzeń w porównaniu na przykład tym, jak to wygląda u tak miłych sąsiadów, jakimi są Czechy i Węgry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te pytania. Będę odpowiadał po kolei.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Sprawa pierwsza to sprawa art. 6, o który pytał pan senator. On utrzymuje niejako możliwość nałożenia sankcji na zarządy tych przedsiębiorstw państwowych, które przekroczyły w roku minionym, czyli w roku 2009, wskaźnik ustalony na poziomie centralnym. Ażeby w ogóle była możliwość nałożenia tej sankcji, myśmy zaproponowali, żeby art. 6 obowiązywał do końca roku. Być może można by to ograniczyć na przykład do września, bo wskaźniki będą już wtedy znane i można będzie porównać wskaźnik centralny ze wskaźnikiem, który dotyczy konkretnego przedsiębiorstwa. Ponieważ jednak jest tam tryb odwołań itd., zaproponowaliśmy, żeby to do końca roku działało.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o negocjacje, o procedurę negocjacji i terminy, to ja wskazałbym dwa akty, które mogą służyć temu, żeby na poziomie przedsiębiorstw jednak ten dialog prowadzić. A mianowicie przepisy ustawy o związkach zawodowych, no to jest bardzo stara ustawa, a także przepisy dotyczące rozwiązywania sporów zbiorowych, bo w końcu związek zawodowy też może wejść w spór zbiorowy z zarządem przedsiębiorstwa i w ten sposób wymusić niejako ten dialog, który ma na celu podniesienie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pozwolę sobie przy okazji na pewną dygresję, bo padło tutaj sformułowanie, że są przedsiębiorstwa, które w ogóle nie podniosły wynagrodzeń. Ale są też, Panie Senatorze, przedsiębiorstwa, które za zgodą związków zawodowych obniżyły, na przykład o 10% czy o 15% wynagrodzenia wtedy, kiedy przedsiębiorstwo miało trudności. I gdybyśmy teraz stosowali ten mechanizm, przedsiębiorstwo, które po tym dołku w roku 2009 chciałoby w 2010 podnieść pensje - ten argument był podnoszony w czasie prac Komisji Trójstronnej - musiałoby stosować wskaźnik ustalony w tej chwili na 1% i nie mogło nawet wrócić do poziomu sprzed 2009 r. Stąd się bierze ten absurd zapisany wprost w ustawie, który uniemożliwia elastyczne podejmowanie decyzji w szczególności w okresach spowolnienia gospodarczego. Stąd także, myślę, ten postulat związków zawodowych, żeby ustawę uchylić, żeby uelastycznić możliwość podejmowania decyzji na poziomie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o ten wskaźnik wzrostu wynagrodzeń, który jest używany do określania wzrostu rent, to bierzemy jednak wskaźnik realny. A więc nie ten dekretowany, tylko ten, który ogłasza prezes GUS za rok poprzedni, ten oparty na realnych danych z przedsiębiorstw, nie zaś na dekretowanym przez Radę Ministrów potencjalnym wzroście wynagrodzeń. Tak jak powiedziałem zresztą, przez ostatnie piętnaście lat dwa razy wskaźnik ustalany przez rząd był niższy niż ten, który ostatecznie podawał prezes GUS. Stąd słuszne wydaje się rozwiązanie, że do wskaźnika wzrostu rent przyjmuje się realny wzrost wynagrodzeń, nie zaś ten potencjalny, dekretowany, który był, jak powiedziałem, na niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie o wydajność pracy w Polsce, to ja tutaj szczegółowych danych nie mam, rzecz jasna chętnie je panu senatorowi prześlę w formie pisemnej. Z pewnością w ostatnich latach, jak się wydaje, wzrost wynagrodzeń był szybszy niż wzrost wydajności pracy, podczas gdy w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym. Co do porównania z krajami sąsiednimi czy z Węgrami, to taką analizę, jak powiedziałem, zrobimy i chętnie panu senatorowi prześlemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja też mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, mamy bardzo duży sektor prywatny. Czy pan minister jest w stanie powiedzieć, jak obecnie kształtuje się zatrudnienie w sektorze prywatnym i w sektorze publicznym? Czy udałoby się wyróżnić, jak się w tych sektorach kształtowały podwyżki wynikające właśnie z negocjacji na poziomie zakładów pracy? Pewne informacje już od pana ministra uzyskałem, wiem, że generalnie to było więcej, niż by wynikało z ustawy, z konsekwencji zapisów ustawowych, żeby precyzyjnie powiedzieć. Ale pytam dlatego, że ten sektor prywatny będzie się rozwijał, że wiemy, że podwyżki mimo wszystko były, a słuchając kolegów zadających pytania odnosiłem wrażenie, że gdyby tej ustawy nie było, sektora publicznego nie było, w ogóle by podwyżek w Polsce nie było. Nie chcę tego komentować, chcę tylko, żeby pan udzielił mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Pytanie zostało zadane, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do art. 6, który został tu już wcześniej wspomniany. Czy należy rozumieć, iż przesłanką do takiego właśnie ukształtowania tego zapisu było to, iż w przedsiębiorstwach państwowych w roku 2009 wskaźniki przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia zostały przekroczone? A jeżeli tak, to w ilu firmach - szacunkowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy wyobraźnia, ta praktyczna, która idzie za uchyleniem ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, nie nakazuje postawić pytania, czy nie będzie to przypadkiem generować rozwiązań siłowych? To była forma dialogu społecznego, która miała przeciwdziałać powstawaniu napięć społecznych i te napięcia rozładowywać. Tutaj zaś usuwa się mechanizm, zamiast na przykład zaproponować zerowy wskaźnik w okresie kryzysu. Niszczy się mechanizm. Ten mechanizm był osiągnięciem społeczeństwa obywatelskiego, ja już o tym mówiłem, pytałem naszych kolegów, czy nie lepiej byłoby nałożyć kaganiec w okresie, kiedy są takie a nie inne kryzysowe przesłanki, nawet do zerowego przyrostu w takich sytuacjach. Likwidacja tego mechanizmu na rzecz odwoływania się tylko do negocjacji w ramach poszczególnych przedsiębiorstw, będzie preferowała rozwiązania grupowe, które nie zawsze będą przybierać kształt koncyliacyjny - to jest chyba jasne. Dotąd mieliśmy tutaj klapę bezpieczeństwa. Dzisiaj rząd proponuje, aby ją usunąć. Proszę pamiętać, bo o tym zapominamy, że dotyczy to wszystko zakładów zatrudniających powyżej pięćdziesięciu osób, a więc stoją za tym dosyć poważne siły społeczne. To, co się dzieje, co się jeszcze będzie działo z powodu niezaspokojenia określonych potrzeb pracowniczych, będzie rodziło dalsze konflikty. Jak rząd sobie wyobraża rozładowywanie tych konfliktów w skali całego kraju, tak aby nie doprowadzić do tego, że będziemy mieli marsz gwiaździsty na Warszawę metodami policyjnymi rozładowywany? Bo i to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaką alternatywę dla negocjacyjnego systemu kształtowania wynagrodzeń rząd proponuje? One wcale nie muszą przyrastać, przyrost może też być zerowy. Rząd w Komisji Trójstronnej ma głos decydujący w negocjacjach między pracodawcami i pracownikami. Jaka jest wobec tego alternatywa, jak rząd widzi alternatywę dla dialogu społecznego, który w tym zakresie likwiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Muszę przyznać, że nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o zatrudnienie, o to, ile osób czy jaki procent stanowią zatrudnieni w przedsiębiorstwach prywatnych i państwowych, to takich informacji nie mam w tej chwili. Ja bym powiedział przynajmniej o tendencjach, to widać zresztą z danych statystycznych i tutaj się na pewno nie pomylę, jeśli tak to ocenię, że najwyższe w tej dekadzie były wzrosty wynagrodzeń w latach 2004–2007. Wiązało się to przede wszystkim ze znaczną poprawą sytuacji na rynku pracy. Pozycja pracownika w negocjacjach z pracodawcą była wtedy znacznie korzystniejsza, pracownik i związki zawodowe byli w znacznie lepszej sytuacji, jeśli chodzi o negocjowanie podwyżek, dlatego one znacznie przekraczały wskaźniki ustalone w ramach omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o branżę... Tutaj trzeba wziąć pod uwagę to - zresztą odbyła się ciekawa dyskusja na ten temat podczas prac komisji - że tam, gdzie są monopole, na przykład w energetyce, mieliśmy również znaczny wzrost wynagrodzeń, chociaż być może nie zawsze odpowiadało to wzrostowi wydajności pracy. W tej chwili mamy jednak już dość dobrze zorganizowane urzędy, które regulują ceny, bo chodzi o to, żeby nie przerzucać tego ciężaru wzrostu kosztów na konsumentów. Tak że pewna ochrona rynku pod tym względem już jest. Funkcjonuje URE, są również inne urzędy, które regulują konkurencję na rynkach oligopolistycznych. Tak więc wydaje się, że tutaj jesteśmy już w znacznie lepszej sytuacji niż w 1994 r., kiedy ta ustawa była wprowadzana jako tak zwany neopopiwek.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o przyjęcie zerowego wskaźnika na czas kryzysu i w ogóle o mechanizm negocjacyjny, to... Ale najpierw pierwsza uwaga, która jest taka, że w Komisji Trójstronnej wszystkie strony są równe, czyli nie jest tak, że to rząd ma decydujący głos. Ja biorę udział w tych posiedzeniach i bardzo sobie cenię tamtejszą debatę oraz tamto forum. Tak jak powiedziałem wcześniej, zerowy wskaźnik de facto uderzałby na przykład w te firmy, które na czas kryzysu ograniczyły wynagrodzenia o 10%. Gdyby ten wskaźnik był zerowy, one nie mogłyby wrócić do poprzednich poziomów, nawet gdyby ich sytuacja się poprawiła. Po drugie, to by oznaczało, że dajemy jeden wskaźnik dla wszystkich branż, a przecież są branże, które się dynamicznie rozwijają, w których znacznie poprawia się wydajność pracy, i nie ma powodu, żeby tam utrzymywać płace na stosunkowo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Tak więc zakładamy, że ten mechanizm negocjacyjny będzie nadal funkcjonował, tylko nie na poziomie Komisji Trójstronnej, ale od razu na poziomie zakładów pracy. I jeżeli będą konflikty - a konflikty będą, bo, jak wiadomo, życie jest bogatsze niż to, co my możemy tutaj wymyślić - to będą to konflikty na poziomie przedsiębiorstw. I tam trzeba będzie je rozwiązywać, a nie na poziomie branż czy na poziomie centralnym. Tak jak powiedziałem, mamy przepisy dotyczące rozwiązywania sporów zbiorowych i te przepisy będą musiały być tam stosowane. Dlatego wydaje nam się, że już nie ma potrzeby ustalania tego jednego narodowego wskaźnika wzrostu przeciętnych wynagrodzeń, bo i tak konkretne decyzje są podejmowane na poziomie zakładów pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanisławKogut">Ja bym przejął pytanie kolegi Jurcewicza zadane senatorowi sprawozdawcy, bo nie było na nie odpowiedzi. Do czego jest potrzebna Komisja Trójstronna czy wojewódzkie komisje dialogu społecznego? Chyba ino do tego, żeby ustalać płace minimalne. Jeżeli chodzi o Komisję Trójstronną, to ja akurat mam inne zdanie niż pan minister. Uważam, że tam się nic ciekawego nie dzieje. Nic! W związku z tym rodzi się pytanie: po co są te dwie instytucje?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Panie Ministrze, pan jest przedstawicielem rządu i dobrze pan wie, że kiedyś zostało podpisane porozumienie między rządem a centralami związkami zawodowymi w kwestii tego, kto za co odpowiada. I to porozumienie nie zostało wypowiedziane, na przykład komisja krajowa związku „Solidarność” może negocjować z rządem pewne rzeczy. Także w tym porozumieniu był zapis dotyczący wzrostu wskaźnika wynagrodzeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorStanisławKogut">Pierwsze pytanie: po co jest Komisja Trójstronna? Żeby płacę minimalną ustalać i pieniądze za to brać? No po co, skoro wszystko się autentycznie likwiduje?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To jest pytanie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dobrze, rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Ministrze, ja wrócę do tego pytania, które zadałem senatorom sprawozdawcom, ponieważ nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Czy Ministerstwo Finansów szacowało ewentualne skutki finansowe uchylenia tej ustawy dla Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o te spółki, w których Skarb Państwa posiada udziały? Można przyjąć, że w takich spółkach może nastąpić wzrost wynagrodzeń, a więc Skarb Państwa będzie musiał ten wzrost wynagrodzeń pokryć. Czy takie szacunki były robione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Może najpierw odpowiem na drugie pytanie, o skutki finansowe...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pierwsze jest cięższe.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przepraszam, Panie Senatorze, zaraz wrócę do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">...O skutki ewentualnego wzrostu wynagrodzeń. Przede wszystkim musimy porównać dwie sytuacje. Pierwsza sytuacja to ta, z którą mamy do czynienia teraz, jak również doświadczenia z ubiegłych lat, a druga to ta, którą będziemy mieli po uchyleniu tej ustawy. Wydaje mi się, że wszelkie znaki wskazują na to, że nic się nie zmieni, ponieważ przedsiębiorstwa, również państwowe, przekraczały te wskaźniki, które były ustalane. W związku z tym, że likwidujemy ten wskaźnik... Być może te przedsiębiorstwa, które by go przekroczyły niezależnie od tej sytuacji i niezależnie od tej ustawy... To zarządy, zarówno firm państwowych, jak i prywatnych, odpowiadają za kondycję finansową firmy, a nie Skarb Państwa. Oczywiście może być taka sytuacja, że w przypadku upadłości czy likwidacji firmy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przejmie roszczenia pracowników, ale tak jest niezależne od tego, czy jest to przedsiębiorstwo prywatne, czy państwowe. Chodzi tylko o stan prawny, który decyduje o tym, czy środki publiczne mogą zostać uruchomione na pokrycie tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pytanie bardziej ogólne: po co jest Komisja Trójstronna? Ja myślę, że jest to przede wszystkim organizacja... a właściwie nie organizacja, tylko forum, platforma wymiany informacji, wymiany poglądów, i nie skupiałbym się wyłącznie na tym formalnym aspekcie, czyli na tym, jakie prerogatywy rzeczywiście ma ta komisja, ponieważ... Panie Senatorze, podam panu przykład z tego roku. W marcu jako strona rządowa dostaliśmy pakiet rozwiązań antykryzysowych. Gdyby nie było Komisji Trójstronnej, gdyby nie było tego forum, to trudno sobie wyobrazić, że taki pakiet mógłby powstać i że można by nad nim dyskutować. Tak więc ja bym przywiązywał znacznie większą wagę również do tych doświadczeń, już blisko ponad piętnastoletnich. Dlatego wydaje się, że takie forum jest potrzebne. Podobne fora funkcjonują zresztą nie tylko w Polsce, ale również w wielu innych krajach, niezależnie od tego, czy ich prerogatywy formalne są bardzo silne. Tak naprawdę mandat społeczny jest znacznie ważniejszy niż formalne prerogatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Kogut zapisuje się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Myślałem, że tak, bo usłyszałem jakieś okrzyki.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanRulewski">Moje wystąpienie mogłoby się sprowadzić do dwóch, może trzech słów: „tak” dla wolności gospodarczej...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorJanRulewski">…”tak” dla społecznej gospodarki rynkowej - jak to jest zawarte w konstytucji - „tak” dla decentralizacji życia, również gospodarczego, „nie” dla nadmiernych swobód, zwanych czasami w Polsce i na świecie swawolą. Dlatego zgłaszam poprawkę będącą pewnym odzwierciedleniem dyskusji na tej sali - wprawdzie były to dopiero pytania - w której wyrażano niepokój, czy my, uchylając ustawę, nie postępujemy zbyt radykalnie, czy w warunkach kryzysu nie rzucamy wyzwania tym zjawiskom, które objęły cały świat. Bo sprawa płac, dochodów, bo nie tylko płac, jest bardzo czuła na całym świecie. Najbardziej przekonały się o tym Stany Zjednoczone, których gospodarka jest największa. To właśnie tam brak jakiejkolwiek kontroli i pozostawienie swobody, swawola spowodowały, że dziś, daleko od zarodka problemu i jego sprawców, my również ponosimy skutki wielkiego kryzysu światowego. To właśnie egoizm w zakresie kształtowania płac i dochodów spowodował, że klienci banków, tysiące tych klientów, zwłaszcza ci mali, stali się bankrutami życiowymi, co obciążyło również przyszłe pokolenia. Zresztą objawy tego kryzysu, Wysoka Izbo, były znane nawet przeciętnym obserwatorom sceny gospodarczej parę lat wcześniej, kiedy takie przedsiębiorstwa światowe jak Enron czy Rank Xerox swawolnie spowodowały w monopolistycznych zapędach ten mniejszy kryzys i stało się to w wyniku sojuszu załogi, menedżerów i właścicieli. Mógłbym mieć satysfakcję z tego tytułu, że ustawa kominowa, której byłem zaledwie współtwórcą, znalazła zastosowanie w projektach prezydenta Obamy, Sarkozy'ego, czy jeszcze wcześniej w Agendzie 2001 w Niemczech. Ale przecież nie chodzi o to, żeby robić tu jakąkolwiek propagandę, zwłaszcza, że nie czas na to...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorJanRulewski">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, jak powiedziałem, sprawa wynagrodzeń i dochodów jest sprawą bardzo czułą i dziś doświadczenie już nam mówi, że kształtowanie tego nie może być wolne od monitorowania, kontroli czy nawet wręcz nadzoru. Pan minister powiedział, że ta ustawa była martwa. Ale to jest właśnie dowód na to, że ustawy powinny jednak być, tyle że nie martwe. Jeśli dojdziemy do wniosku, że cała nasza działalność ustawodawcza, a tak można przyjąć czasami, jest w połowie martwa, to może rzeczywiście słuszne są poglądy, że należy zawiesić instytucje demokracji, jaką są Sejm i Senat. To jest zarazem, Panie Ministrze, pytanie, powtarzam to po raz wtóry, co robiły Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Skarbu Państwa w obliczu działań przedsiębiorstw - przechodzę już teraz na rynek przedsiębiorstw krajowych - gdy przekraczały one te wskaźniki. Co robiły, gdy naruszany był interes państwa, ale nie interes tych ludzi, którzy byli tam zatrudnieni i kosztem sprzedaży majątku narodowego, państwowego nieuczciwie przyznawali sobie zysk, windowali swoje płace ponad normę ustaloną w społecznym dialogu, zwanym Komisją Trójstronną? Ile nieszczęść powstało z tego tytułu? Znam przynajmniej dwa takie przypadki w Bydgoszczy, że ludzie stoją dzisiaj w obliczu utraty pracy, bo zbyt swawolnie podwyższali sobie płace, nie czując nad sobą bata regulacji.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorJanRulewski">Można by zgłosić właściwie dwie poprawki, gdyby uprawnienia Senatu na to pozwalały. Mając na uwadze to, o czym mówiłem, czyli kryzys, uwarunkowania zewnętrzne, globalizację, wobec której nie ma najlepszych mechanizmów kontroli, niepewność, uważam, że najkorzystniej byłoby tę ustawę zawiesić. Ponieważ nasze uprawnienia na to nie pozwalają, zgłaszam poprawkę, żeby żadnego rządu nie zwalniać z obowiązku monitorowania i kontroli tego procesu, choćby poprzez fakt, że rząd byłby zobowiązany do końca IV kwartału przyszłego roku, przekazać informację, żeby odbyła się nad tym debata, nam wszystkim, nie tylko parlamentarzystom, ale także społeczeństwu i również tym wszystkim, którzy być może będą nadużywali korzyści wynikających z uchwalenia ustawy. Dlaczego? Prawdą jest, że ustawa ta ograniczona jest do przedsiębiorstw gospodarki krajowej, czyli teraz ma niewielki wpływ, ale kiedyś go miała. Przecież każdy prezes zarządu, dyrekcja i również związki zawodowe czytali, co państwo uważało za stosowne w zakresie gospodarki narodowej. Związki szczególnie to czytały, ponieważ bały się inflacji, która jest dla nich największym zagrożeniem. Centralna informacja, że wskaźnik płac nie powinien być większy, była informacją obronną dla związków zawodowych, bo umożliwiała niepoddawanie się procesom inflacji. Wskaźnik ten wprawdzie nie był związany z sankcją w postaci mandatu - nawet, jak słyszałem, żaden z dyrektorów czy prezesów nie został z tego tytułu zwolniony lub ukarany - jednak zawierał kluczową informację, powiedziałbym: nakazową.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorJanRulewski">Dlaczego jednak wyrażam obawy, choć będę głosował za? Otóż, jak wiadomo, ta ustawa pojawiła z dwóch przyczyn. Była to, po pierwsze, próba, skuteczna próba, ograniczania inflacji i, po drugie, chęć zachowania majątku państwowego. Chodziło o to, żeby nie było tego, co miało miejsce w gospodarce, czyli tego, że windowano koszty majątku czy podnoszono płace ponad rachunek ekonomiczny. Nadal jest sześćset przedsiębiorstw o kapitale państwowym, jednak nie to jest ważne, bo to nie jest już dużo, to jest chyba 12 czy 15%. Ale jak przyjrzeć się tym przedsiębiorstwom, to okazuje się, że są one skoncentrowane w branżach monopolistycznych. To są kopalnie, to jest poczta, wreszcie energetyka.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze jedno. Rok temu chyba wszyscy parlamentarzyści, senatorowie dostali protest od wielu przedsiębiorstw, bo energetyka podniosła koszt energii dla przedsiębiorstw o 40%. Wszyscy wiedzą, że to równało się pakietowi prywatyzacyjnemu dla załóg, oznaczało to, jak ktoś tu powiedział, nie będę wskazywał, dożywocie w tej firmie dla wielu pracowników. Mówię to jako związkowiec - był to przywilej, który łamał solidarność państwową i społeczną. Dlatego w trosce o to, żebyśmy my, którzy reprezentujemy obywateli, a więc tych, co pracują, ale i korzystają z energii, przesyłek pocztowych, węgla, uważam, że rząd nie może umywać rąk od procesu zachodzącego w naszej gospodarce, który nie został okiełznany na przestrzeni wieków i w wielu krajach i który wręcz wskazuje na tendencje jeszcze bardziej egoistyczne, grupowe i globalne.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorJanRulewski">Żeby tego wszystkiego nie łączyć, Panie Marszałku, kończąc, zgłaszam tę poprawkę i proszę Izbę, aby jednak nie rezygnowała ze swojego prawa kontrolowania procesu, który dotyczy wszystkich obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa, jak i wiele innych, wskazuje, że jesteśmy jednak na etapie bardzo ważnych zmian ustrojowych w systemie polskim. Ustawa, którą uchylamy, była w owym czasie wielkim osiągnięciem w zakresie pokoju społecznego. Polska targana była konfliktami roszczeniowymi między pracownikami a pracodawcami, państwo miało być tu mediatorem. Znalazło to zresztą już wyraz w obywatelskim projekcie konstytucji, w ustawie o Komisji Trójstronnej i jej kompetencjach, w instytucjach dialogu społecznego i w instytucjach polubownego załatwiania napięć społecznych, nie na zasadzie kryteriów ulicznych i poprzez interwencje policji. W międzyczasie jednak zmienił się system funkcjonowania gospodarki w Polsce. Ta ustawa w jakimś sensie przekreśla to, co było dorobkiem lat dziewięćdziesiątych w Polsce. Państwo było tutaj stymulatorem, no, raczej czymś łagodzącym, bo działało jak oliwa na fale, a Komisja Trójstronna była tego mechanizmem. Łagodziło to wszystko, co powodowało zaburzenia w życiu społecznym, a zwłaszcza w życiu gospodarczym. Dlatego jest to jakiś punkt graniczny. Ja to tak odbieram. Proszę zwrócić uwagę, że w międzyczasie zniknęły te wielkie, jak mówił przedmówca, mające często charakter monopolistyczny, podmioty gospodarcze w zakresie gospodarki narodowej czy gospodarki publicznej, zatrudniające wiele osób. W międzyczasie zmieniła się mapa gospodarcza, zmienił się charakter tych zakładów pracy i liczba osób w nich zatrudnionych. Przecież akurat ta ustawa dotyczyła zakładów zatrudniających powyżej pięćdziesięciu osób. To oznacza ogromny dynamizm, ale może to być jednocześnie dynamizm konfliktów. Odnieśmy to do negocjacji i kompromisów płacowych w zakresie poszczególnych zakładów pracy - oczywiście w małym przedsiębiorstwie będzie to dyktat pracodawcy, ale w dużym przedsiębiorstwie, jeżeli nie zostanie umiejętnie dobrana kadra przywództwa związkowego, to może to rodzić daleko idące perturbacje, które mogą się wymknąć spod kontroli. Mam takie obawy. Oby one się nie sprawdziły. Wiem jednak z roszczeń pracowniczych, jako że byłem reprezentantem w licznych sprawach i doradzałem związkowi zawodowemu „Solidarność”, że z reguły mocny pracodawca, zwłaszcza jeśli chodzi o kapitał zagraniczny - jest tu dużo przykładów, mogę nimi służyć - wypowiadał zakładowe układy zbiorowe pracy i przeciągał negocjacje nad nowymi, a w takiej sytuacji nawet przez wiele lat mogło nie być zakładowych układów zbiorowych pracy. Rodziło to liczne roszczenia, eliminowanie niewygodnych przedstawicieli związków zawodowych, per fas et ne fas, wszystkimi metodami, po to, żeby utrzymać dominację pracodawcy nad pracownikiem. Często dochodziło do naruszania prawa, a interwencje Państwowej Inspekcji Pracy były nikłe, a przynajmniej o nikłej skuteczności. Do pewnego momentu to jest możliwe, ale boję się, że może to osiągnąć pewien punkt krytyczny, masę krytyczną, a kiedy to się wyleje, zdestabilizuje państwo i zdestabilizuje gospodarkę. Obym był złym prorokiem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie wydaje mi się, że usunięcie całkowicie tego stymulatora, który może być stymulatorem hamującym wzrost wynagrodzeń, a nie tylko je zwiększającym, o czym zresztą mówił przedmówca, i wyrzeczenie się dialogu społecznego na poziomie centralnym w tym zakresie, może rodzić skutki odmienne od zakładanych. Może jednocześnie wymuszać... Bo jeżeli chodzi chociażby o służbę zdrowia, to jak dotąd w Polsce nie są premiowani dobrzy menadżerzy, tylko ci, którzy zadłużają szpitale, bo oni wiedzą, że mogą je bezkarnie zadłużać. Tutaj dajemy szansę, z wyjątkiem tego art. 6... Ten menadżer będzie ustępował. Będzie zadłużał, a państwo w ramach konstytucyjnych obowiązków musi się wywiązywać, czy to w oświacie, czy w służbie zdrowia, ze swoich konstytucyjnych obowiązków. Czy my zdajemy sobie tutaj sprawę nie tylko z pozytywów, ale i negatywów takiego rozstrzygnięcia? Mam wątpliwości. No, można tu zastosować bezcenną uwagę, troszkę ironiczną, Lecha Wałęsy: nie chcesz mieć temperatury, stłucz termometr. Czy my nie tłuczemy tego termometru, tracąc kontrolę nad temperaturą? I tym pytaniem kończę wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dwie kwestie się tutaj powtarzały. Pierwsza dotyczyła troski o ramy dialogu społecznego, a druga - troski o kondycję firm i sytuację zatrudnionych tam pracowników.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W tej pierwszej sprawie trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest jednym z elementów wynegocjowanego z partnerami społecznymi kompromisu w ramach działań antykryzysowych. Nie jest tak, że rząd działa tutaj wbrew partnerom społecznym. I można powiedzieć, że nawet ci, którzy mają pewne krytyczne uwagi do tego - mówię o związkach zawodowych - nie zgłaszają generalnego sprzeciwu co do przyjęcia tej ustawy. Na posiedzeniu naszej komisji odczytywałem na przykład uwagi OPZZ, który mówił ustawie „tak”, chociaż oczekiwał pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga kwestia to żal związany z tą ustawą ze względu na sprawy ekonomiczne. Otóż, po pierwsze, trzeba zaznaczyć, że jeżeli dochodziło do takich sytuacji, o których wspominał pan senator Rulewski, to można powiedzieć, że nie ma czego żałować, bo ta ustawa wyraźnie nie działała. Skoro dochodziło do takich patologii, że kosztem kondycji firmy, kosztem klientów, dokonywano zmian w zakładowych, branżowych regulaminach firm, zwłaszcza monopolistycznych, i nikt nie ponosił za to konsekwencji, to znaczy, że ta ustawa nie działała i nie bardzo warto ją bronić. Tak mi się wydaje. Czy zatem rzeczywiście namawiam do stłuczenia termometru? Nie. Chciałbym przypomnieć, że dzisiaj większość firm, zwłaszcza tych, które są we władaniu państwa, o nich mówimy, działa już w formie spółek. Jest kodeks handlowy, który zobowiązuje zarządy, i to pod groźbą odpowiedzialności, do takiego działania, które nie będzie ze szkodą dla tych firm. To po pierwsze. Po drugie, właścicielami tych firm jest państwo; zarządza nimi poprzez swoich reprezentantów. Można powiedzieć, że w tym zakresie nic się nie zmieniło. Jeżeli państwo nie podejmie żadnych interwencji wtedy, kiedy będzie dochodziło do patologii, to będziemy mieli taką sytuację, jaką mamy. Majstrowanie, że tak powiem, przy tym prawie tego nie zmieni, jeśli nie będzie woli politycznej. A dlatego chcemy prywatyzować, żeby polityka i wola polityczna nie miała nic do rzeczy wtedy, kiedy chodzi o interesy ekonomiczne. Dlatego trzeba raczej myśleć o wzmacnianiu urzędów antymonopolowych, że tak powiem ogólnie. Chodzi o to, żeby ich wszystkich nie wymieniać i żeby stały na straży konsumentów, a nie jakichś konkretnych grup. Dlaczego tak często się zdarzało, że państwo, jak mówił, i słusznie, pan senator Rulewski, nie stawało po stronie nas, obywateli, lecz po stronie załóg, po stronie poszczególnych branż, pracowników tych branż? Myślę, że odpowiedź jest jasna. Właśnie dlatego, że ulegało presji związkowej. I to było, moim zdaniem, wadliwe. Jeśli będziemy przesyłać te kwestie w dół i będziemy pamiętać o tym, że wcale nie we wszystkich firmach związki zawodowe mają tak ogromną pozycję, tak monopolistyczną pozycję, to raczej od tej groźby po uchyleniu tej ustawy się oddalamy, niż ją konserwujemy. Jest jednak pewna kwestia do uregulowania, ale nie wiem czy przy tej okazji, być może to powinna być inicjatywa na przykład komisji - warto to rozważyć. Czy rzeczywiście dialog wewnątrzzakładowy ma być uzależniony wyłącznie od dobrej woli pracodawcy? Czy kwestie płacowe i możliwość wpływania związków zawodowych na poziom płac dobrze są opisane na przykład w ustawie o związkach zawodowych? O tym warto dyskutować, o tym mówią partnerzy społeczni. Ja obiecuję, że w naszej komisji, w komisji polityki społecznej, przyjrzymy się temu, bo warto. Dlatego, że rzeczywiście może tak być, że jeśli nie będzie ustawowo wyznaczonych ram, to ten dialog wewnątrz zakładu nie będzie podejmowany. Jestem za dialogiem, za tym, żeby reprezentacje pracownicze miały wpływ na warunki pracy i na warunki płac, to jest niezbywalny dorobek cywilizowanych państw, a jak wiemy, nie wszyscy pracodawcy patrzą na to przychylnie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przypadek z ostatnich dni, pracodawca, jeszcze zanim formalnie zdołał zarejestrować związek, wyrzucił wszystkich dziewięciu czy dziesięciu pracowników, którzy usiłowali to zrobić. Często nie ma gotowości do tego dialogu. Na posiedzeniu komisji podnoszono kwestię, co zrobić z firmami, w których nie ma związków zawodowych. Mówiliśmy tutaj, są inne formy budowania reprezentacji, ale czy one mają dostateczny wpływ na to, co się dzieje, możemy o tym rozmawiać. Powiem państwu szczerze, że ja zniesienie tej ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców witam z zaufaniem, z wiarą w to, że partnerzy społeczni, którzy to zaproponowali, wiedzieli co czynią. A jeśli państwo chce sprawować właściwy nadzór nad swoimi firmami, to ma do tego dzisiaj zdecydowanie lepsze, silniejsze narzędzia poza tą ustawą, niż z jej pomocą, ona raczej hamuje, aniżeli cokolwiek gwarantuje. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego osobiście Wysokiej Izbie rekomenduję, naprawdę z przekonaniem, przyjęcie tej ustawy, szanując głos wszystkich partnerów społecznych, którzy w tej sprawie się wypowiedzieli. I deklaruję, że nad zagwarantowaniem ram dialogu dotyczącego płac na poziomie przedsiębiorstwa warto pracować, będziemy pracować, ale przy innej ustawie, w innym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pamięć nieraz człowieka za bardzo obciąża. Ja pamiętam początek lat dziewięćdziesiątych, gdy wszystkie konflikty ze związkami dotyczyły tak zwanego popiwku. Związki nie obchodziła inflacja, obchodziły je tylko podwyżki płac - taka była rzeczywistość. Ale, no, taka jest przede wszystkim rola związków. Oprócz warunków pracy interesują je przede wszystkim płace, warunki płacy są rzeczą najistotniejszą. I chcę o tym przypomnieć państwu senatorom, a zwłaszcza panu senatorowi Rulewskiemu. Chcę przypomnieć także to, że żądanie głosowania za wotum nieufności dla rządu Suchockiej było związane właśnie z podwyżką płac nauczycieli. Ponieważ rząd nie zgodził się na podwyżki, to była to jedna z głównych przesłanek głosowania za wotum nieufności dla rządu Suchockiej, no i rząd Suchockiej, jak wiemy, upadł. Mówię o tym, żebyśmy... A to oczywiście nie dotyczyło klasycznych przedsiębiorstw. Ale ja doskonale pamiętam ten okres, w którym główny konflikt ogniskował się wokół popiwku.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chcę też powiedzieć, że dla mnie jest to... Otóż usłyszałem coś nowego, jeżeli chodzi o kryzys finansowy, usłyszałem, że kryzys finansowy był spowodowany nie słabymi przepisami systemu bankowego i nadmiernym zadłużaniem, tylko wzrostem płac. Wydaje mi się, że to są zbyt daleko idące wnioski. I także to stwierdzenie, Panie Senatorze, że w Polsce uniknęliśmy tego kryzysu dlatego, że mamy ustawę kominową, dla mnie jest wnioskiem absolutnie nie do zaakceptowania. Może dla innych - tak, ale nie dla mnie. Nie, Panie Senatorze, nie dlatego, że mamy ustawę kominową, nie ma to nic do rzeczy, jeśli chodzi o kryzys. Otóż ta ustawa, która była czy jest ustawą, że tak powiem, neopopiwkową, jest pokłosiem tamtej ustawy, przeciwko której protestowały przede wszystkim związki. Walczyły one o usunięcie z tej ustawy zasad, które tam zostały wprowadzone. Tamta ustawa neopopiwkowa w sytuacji panującej na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy ponad 90% przedsiębiorstw to były przedsiębiorstwa państwowe, miała sens. Tak, wtedy ona miała sens. Ale teraz jest inna sytuacja - jest tylko sześćset przedsiębiorstw, gdzie Skarb Państwa ma udziały, a tych przedsiębiorstw, w których Skarb Państwa ma większość, jest jeszcze mniej. W związku z tym ja uważam, że słusznie rząd doszedł do wniosku, że najwyższy już czas uelastycznić negocjacje płacowe w taki sposób, aby były one realizowane i by płace były ustalane na poziomie zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są niebezpieczeństwa? Oczywiście, że są niebezpieczeństwa. Przede wszystkim w tych miejscach, gdzie są te tak zwane monopole naturalne. Energetyka, ale nie tylko energetyka. Co prawda KGHM nie jest monopolem naturalnym, ale wiemy, co się dzieje. Rząd ma różne możliwości i ci, którzy są właścicielami przedsiębiorstwa, także ci, którzy sprawują nadzór właścicielski nad szpitalami... Jeżeli jest menadżer, który się nie nadaje, to natychmiast takiego menadżera trzeba odwołać. Oczywiście ta ustawa tego nie reguluje, ale inne przepisy regulują. Jeżeli organ właścicielski tego nie robi, no to jest współodpowiedzialny za stan, do którego doprowadza firmę taki menadżer. A więc dobrze, że jest uelastycznienie, dobrze że kształtowanie płac przechodzi na poziom firm, ale nie jest to sytuacja zamknięta. Jeżeli się okaże, że i teraz sytuacja wymknie nam się spod kontroli, to na pewno wrócimy do sprawy, chociaż ja uważam, że wszyscy już dojrzeliśmy do tego, żeby być współodpowiedzialni za własne sprawy. Związki zawodowe w firmach wiedzą, że nie można firmy zarżnąć, ponieważ wtedy idzie się na bruk. A właściciele wiedzą, że płace w Polsce będą rosły, że będziemy powoli musieli zrównywać je...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Od kiedy, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan chce się zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, jako następny.)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To dobrze, zaraz będzie miał pan głos.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Bo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan chce mi przeszkadzać? Czy pan pozwoli mi dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No to proszę pozwolić mi skończyć. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo. Jak pan w następnej kadencji będzie prowadził obrady, też będę liczył na pana łaskawość.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie, ja nie...)</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A zatem jest tak, że w sytuacji normalności powinniśmy wprowadzić normalne mechanizmy kształtowania płac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku, zechce pan przyjąć moje przeprosiny, bo rzeczywiście w sposób może niezbyt doskonały komentowałem pańskie wypowiedzi. Ale cóż, materia sprawy jest tak gorąca, że mogą odzywać się przy niej nasze emocje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja chciałbym bardzo krótko się w tej sprawie wypowiedzieć, nawiązując właśnie do wypowiedzi pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Środowisko i pracodawców, i pracobiorców, jest w tej sprawie - co jest oczywiste - podzielone. Ale wydaje się - mnie w szczególności, bo miałem okazję w życiu być i pracodawcą, i pracobiorcą, i związkowcem, i prowadziłem własną firmę, tak że w różnych segmentach życia gospodarczego i społecznego działałem... W każdym razie co do konkluzji, to nie byłoby zbyt dobrze, gdybyśmy oddawali możliwość kształtowania płac w firmach - oczywiście mówimy tutaj przede wszystkim o firmach, których właścicielem jest Skarb Państwa, ale nie tylko o tych - właśnie tym konkretnym zakładom, tym konkretnym firmom. Ja myślę, że swoistym paradygmatem związkowym - co do którego ja przynajmniej mam przekonanie, że on zawsze istniał w tej sprawie - jest to, iż należy kształtować płacę w branży, bo to definiuje możliwość uczciwej konkurencji, Panie Marszałku i Szanowni Państwo. Bo cóż z tego, że będziemy mieli jedną czy drugą firmę, która będzie sobie doskonale radziła na rynku? A może tak być z różnych powodów, z różnych, chociażby z tego powodu, że zatrudnia ona pracowników nie do końca prawidłowo wyekwipowanych - pan senator Rocki wie, o czym mówię, chodzi tu o cały konglomerat spraw związanych z BHP, z tym, co koniecznie pracodawca powinien brać pod uwagę, a często nie bierze. W każdym razie gdy mówimy o tym, że należy kształtować płace, to powinno to dotyczyć nie firm, ale branż, bo to definiuje możliwość uczciwej konkurencji. Dlaczego? Z prostego powodu: bo pewne koszty, które każdy musi ponieść, zakładamy z góry, nie omijamy ich, zakładamy i ponosimy je w trosce o zdrowie i dobro pracownika, ale również w trosce o to, by każdy na wolnym rynku mógł konkurować, mając te same obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Innym przykładem jest chociażby ten dotyczący prowadzenia handlu. Przecież koszty związane z prowadzeniem sklepu, z zatrudnianiem pracowników, z księgowością, z koniecznością ewidencjonowania obrotów, są zupełnie inne niż te, które... których tak naprawdę nie ponosi osoba lub osoby gdzieś tam na rynku, na ulicy, pod sklepem sprzedające takie czy inne dobra. Od razu widać, że tu jest nierówność konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Co do konkluzji, to myślę, że ustawa, która definiuje ten warunek podstawowy dotyczący kosztów... A koszty płacy, w zależności od branży, to kwestia niezwykle istotna. Są branże, w których koszt płacy wynosi 2, 5, 10%, ale są branże, w których koszt płacy wynosi mniej więcej 60%. Prawda? A więc żeby je zdefiniować w sposób jak najbardziej ogólny i jak najbardziej sprzyjający dobrej, wolnej konkurencji, potrzebne są właśnie tego typu ustawy. Taka jest moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję za wysłuchanie mnie przez Wysoką Izbę i raz jeszcze, Panie Marszałku, proszę przyjąć moje przeprosiny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To tak z emocji...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja nie czuję się obrażony pana wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak? To bardzo uprzejmie, Panie Marszałku, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo, ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja rozumiem, że deklaracja pana senatora Banasia idzie jeszcze dalej, to znaczy że nie będzie on kandydował na marszałka Senatu w następnej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJanRulewski">...czego oczywiście bym sobie życzył, jeślibym startował...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorJanRulewski">Teraz co do meritum wypowiedzi. Bardzo dobrze, że pan marszałek przypomniał ten historyczny moment, gdy rzeczywiście związek „Solidarność”, którego byliśmy reprezentantami w parlamencie, zgłosił wotum nieufności nie tylko wobec nas, ale wobec wszystkich. Ale ja twierdzę, że przyczyna tego była inna niż tylko egoizm. Po prostu brakowało drogowskazu, ludzie ci nie mieli pełnej wiedzy o stanie gospodarki - podobnie zresztą jak niektórzy moi koledzy siedzący po mojej prawej stronie, tak zasłuchani w Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorJanRulewski">Nie mamy pełnej... Ja również przyznaję, Panowie Senatorowie, że nie mam pełnej wiedzy...</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Domagamy się...)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, spokojnie...)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorJanRulewski">...o możliwościach naszej gospodarki. Tak jak kierowca, który podąża po nieznanej drodze, nie wiem, w którą stronę skręcić - i dlatego potrzebny jest drogowskaz. A drogowskaz to właśnie ten wskaźnik, Panie Ministrze, który wskazywał wszystkim - i tym zagorzałym zwolennikom liberalizmu, i tym od swobód związkowych - jak postępować. To była informacja, tak, to była informacja, jaka jest polska racja stanu w zakresie gospodarki, a przede wszystkim zwalczania inflacji, zachowania trwałości majątku, jakiegokolwiek majątku.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorJanRulewski">I właśnie do nas też dotarły objawy kryzysu. Nie chcę mówić o detalach, bo nikt mnie nie wysyłał służbowo do Ameryki, ale z gazet wynika, że to chciwość tych, którzy kształtowali politykę kadrową przedsiębiorstw rzucających na rynek trujące kredyty spowodowała zapaść. A więc to nie praca, nie chęć klientów do kupowania towarów, tylko nadmierna podaż kredytowa to spowodowała. Do nas też to dotarło. Bo czy nie przeżywamy teraz pewnego kryzysu w kwestii ubezpieczeń, ubezpieczeń zwanych OFE? Czy tam sztuczna presja dotycząca sprzedaży aktywów tej czy innej firmy ubezpieczeniowej nie spowodowała zjawiska, że ubytkowi dochodów tych funduszy, aktywów funduszy, towarzyszył wzrost wynagrodzeń? Tak! I dodajmy tu: i wzrost majątków.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego powtarzam: ścieżka płac, ścieżka dochodów jest bardzo czuła - to tak żeby nikogo nie obrażać. Jest ona bardzo czuła. Dlatego jako doświadczony, już nieco podstarzały związkowiec, twierdzę, że w momencie, gdy dochodzi do negocjacji między zarządem firmy, czyli stroną, a związkami, tak naprawdę nie zawsze liczą się tylko realia ekonomiczne. Tam liczą się ambicje, emocje, interes grupowy tej czy tamtej strony. Dlatego dobrze by było, by te emocje rozdzielał pewien drogowskaz. Drogowskaz ten powinien być swoistą informacją dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja nie zajmę tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Może rzeczywiście za mało czasu poświęcamy temu, dlaczego ta ustawa znalazła się w pakiecie antykryzysowym. Bynajmniej nie z tych powodów, które tutaj przed chwilą były poruszane. Jeśli wnoszono o zniesienie tych nożyc, tej gilotyny dotyczącej wysokości możliwych płac, to dlatego, żeby dać firmom większą swobodę, żeby dać tym, którzy sobie radzą, tym, którzy mają dochody, tym, którzy mogą być ofensywni w inwestycjach, swobodę działania. I to w takim rozumieniu możemy się spodziewać korzyści antykryzysowych. Dlatego niezupełnie zgadzam się z tym całym wywodem i pozwoliłem sobie zwrócić państwa uwagę na ten aspekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dyskusji senator Rulewski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, dlatego proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do tej poprawki i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 697, a sprawozdania komisji w drukach nr 697A, 697B i 697C.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Już jestem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tak naprawdę przynosi pewną ważną nowelę, nowelę związaną z pojęciem najmu okazjonalnego. Zresztą to pojęcie zostało wprowadzone ustawą z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkaniowych i dodatkach mieszkaniowych, ale tak naprawdę ten przepis był martwy. Dopiero ustawa z 10 lipca 2001 r. o ochronie praw lokatorów przyniosła istotną nowelę, w której ustawodawca przywrócił możliwość zawierania przez strony umów najmu lokalu mieszkalnego, z którego właściciel przejściowo nie korzysta w całości lub w części w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, jak to się ładnie w tej ustawie określa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest to inicjatywa rządowa. Rząd wprowadza w ustawie o ochronie praw lokatorów, o której już mówiłem, nowy rozdział, rozdział 19a, który jest zatytułowany: „Najem okazjonalny lokalu”. Ogólnie mówiąc, jest to definicja, która mówi, iż właściciel, który jest osobą fizyczną i nie prowadzi działalności gospodarczej w zakresie najmu, jak również innych tego typu działalności, ma możliwość wynajmu innym osobom mieszkania, które tak jak wcześniej powiedzieliśmy, nie zaspakajają jego własnych potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest to ustawa, która, co do ogólnych zasad, jest ustawą pożyteczną i odpowiada na wiele oczekiwań społecznych w tym zakresie. Bo przecież możemy sobie wyobrazić takie sytuacje, kiedy to osoba fizyczna mająca lokal nie korzysta z niego z tych czy innych przyczyn, ale może czerpać zyski z tego wynajmu okazjonalnego, nie prowadząc - i to jest warte podkreślenia i zauważenia - w tym zakresie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Panowie Senatorowie! Dyskusja na posiedzeniu komisji w tej sprawie była dość ożywiona, pojawiały się bowiem wypowiedzi, iż ten zapis o tej okazjonalności tak naprawdę jest bardzo szeroki i że można mówić o prowadzeniu wręcz permanentnej działalności gospodarczej na podstawie tego przepisu, a przecież intencją ustawodawcy, jak się wydaje, jest to, by był to, jak zresztą mówi tytuł tych wprowadzanych zapisów, okazjonalny wynajem lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Konkludując, powiem, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch poprawek, które są zawarte w stosownym sprawozdaniu w sprawie tejże ustawy. To są poprawki natury legislacyjnej. Jak szanowni panowie zechcecie zajrzeć do sprawozdania, to tam to zobaczycie, bo to wyraźnie tam widać. Zatem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do Wysokiej Izby, by zechciała uchwalić przedmiotową ustawę wraz z załączonymi poprawkami, które Szanownej Izbie zostały przedstawione. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorPiotrWach">Nasza komisja, to znaczy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zajmowała się tą ustawą 25 listopada i przyjęła ją z dwoma poprawkami. Ale chciałbym także, pomimo poprzedniego sprawozdania, coś powiedzieć o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorPiotrWach">Po pierwsze, tam rzeczywiście jest wprowadzony nowy rozdział, ale jest to rozdział 2a.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorPiotrWach">Po drugie, ta ustawa jest interesująca i powinna skutkować dobrze, to znaczy być może wyjściem z szarej strefy w zakresie wynajmowania mieszkań i ożywieniem rynku w tym segmencie, dlatego, że ona wprowadza pewną równowagę między wynajmującym a najemcą. A dzieje się to w sposób następujący. Przede wszystkim zapewnia wynajmującemu w razie konieczności łatwiejsze opróżnienie mieszkania w przypadku niewywiązywania się z warunków umowy przez najemcę poprzez łatwą i z góry zapewnioną eksmisję. Jest ona z góry zapewniona przez trzy dokumenty, a mianowicie, po pierwsze, oświadczenie w formie aktu notarialnego o poddaniu się egzekucji przez najmującego, po drugie, wskazanie z góry lokalu, do którego by miała nastąpić eksmisja w przypadku zajścia takiej konieczności, a po trzecie, oświadczenie osoby lub instytucji będącej dysponentem mieszkania, do którego miałaby nastąpić ewentualnie eksmisja, o wyrażeniu zgody na taką eksmisję. Ta ustawa idzie nawet dalej, bo zobowiązuje najemcę - i jest to termin krótki, o ile się nie mylę, siedmiodniowy - do informowania i wprowadzania dokumentów dodatkowych, gdyby w zakresie tej potencjalnej eksmisji następowała zmiana, jeśli chodzi o dysponenta lokalu. A więc ta strona jest zabezpieczona. Ale równowaga tej ustawy w pewnym sensie polega również na tym, że chociaż wynajmujący ma do wykonania stosunkowo proste czynności prawne, jednak musi zarejestrować tego typu umowę u kierownika urzędu skarbowego i dopiero to zapewnia mu ułatwienie eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorPiotrWach">A po trzecie, jeżeli chodzi o obciążenie podatkowe tego typu umów, to jest ono stałe i ma wysokość 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorPiotrWach">Tak że wydaje się...</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorPiotrWach">Warto jeszcze wspomnieć o sprawie podstawowej. Mianowicie wynajmować lokal w ten sposób, w trybie zgodnym z rozdziałem 2a, mogą tylko osoby, które nie prowadzą działalności gospodarczej w zakresie wynajmowania lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorPiotrWach">Wydaje się więc, że ta ustawa jest bardzo zrównoważona i powinna dobrze funkcjonować. Rzeczywiście były w czasie posiedzenia komisji zastrzeżenia, pytania, czy część osób nie przejdzie na tę formę, chociaż prowadziły wcześniej w tym zakresie działalność gospodarczą. Można powiedzieć, że dzięki pewnej równowadze i temu, że najemca musi dostarczyć dokumenty, których uzyskanie nie jest łatwe, a mianowicie dokumenty świadczące o tym, że eksmisja może być dokonana natychmiast i wiadomo dokąd... Myślę, że te obawy są niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorPiotrWach">Generalnie rzecz biorąc, ta ustawa powinna uelastycznić rynek w tym wąskim segmencie. Zresztą nie wiadomo, jak jest on szeroki, bo zapewne w tym zakresie istnieje również szara strefa, a więc wynajmowanie bez umów. I właściwie ustawa powinna poprawić warunki, na przykład młodym rodzinom przed zakupem mieszkania, studentom, którzy nieraz na kilka lat wynajmują mieszkania w ośrodkach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorPiotrWach">Jeszcze drobna uwaga na koniec: na podstawie przepisów ustawy czas zawarcia pojedynczej umowy najmu tego typu, tego rodzaju, jest z góry ograniczony do dziesięciu lat. A więc nie jest to okres bardzo krótki, ale jest z góry ograniczony i nie może być przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to po dyskusji komisja podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy, proponując Wysokiemu Senatowi dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, a więc niemerytoryczne. O ile się nie mylę, to są to poprawki jednobrzmiące z tymi, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Tak że w tej sprawie jest zgodność pomiędzy komisjami i rezultaty ich prac są zbieżne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja Ustawodawcza zaproponowała jedynie drobne zmiany, jedna ma charakter prawny, a reszta ma charakter redakcyjny. Jeśli chodzi o zmiany prawne, to proponujemy zamianę sformułowania. Chodzi o to, że umowa najmu nie „rozwiązuje się”, tylko „wygasa”, albowiem w kodeksie cywilnym rozwiązanie umowy, generalnie rzecz biorąc, wiąże się ze składaniem oświadczeń woli przez strony, a wtedy, gdy się to dzieje w wyniku upływu czasu, następuje wygaśnięcie umowy. W związku z tym proponujemy użycie sformułowania „wygasa”. Pozostałe zmiany, tak jak mówiłem, to są zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja sam będę miał jeszcze uwagi, ale to już w ramach dyskusji będę proponował pewne zmiany. Nie chcę tego łączyć z moim wystąpieniem, w którym przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Cała trójka jest proszona, żeby się zbliżyć do mównicy, bo teraz będzie seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram etap pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsza trójka, która zada pytania, to panowie senatorowie Gorczyca, Ziółkowski, Muchacki. Potem będziemy kolejno trójkami zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator też się zgłaszał... Panie Senatorze, proszę zapisywać kolejno: pan senator Dajczak, pan senator Meres, pan senator Gruszka. Dobrze, to mamy listę.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, zapisał się pan, proszę zadać pytanie. Do kogóż to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Tak jest. Oczywiście do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale do którego? Do wszystkich? Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Nie, nie, nie. Może do pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Otóż cel tej ustawy jest słuszny i zasadny, to oczywiście nie budzi wątpliwości, przynajmniej moich, ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniach komisji nie była poruszana sprawa właśnie tej umowy najmu okazjonalnego, do której trzeba dołączyć trzy dokumenty: oświadczenie w formie aktu notarialnego o poddaniu się egzekucji i zobowiązaniu się do opróżnienia i wydania lokalu używanego na podstawie umowy najmu okazjonalnego, wskazanie innego lokalu, do którego miałaby być przeprowadzona ewentualna eksmisja, oraz oświadczenie właściciela tego innego lokalu lub osoby posiadającej do niego tytuł prawny. Czy nie rozważali państwo, czy rzeczywiście konieczne jest przy zawarciu tej umowy również wprowadzenie instytucji kaucji zabezpieczającej na pokrycie należności z tytułu najmu? Czy te trzy dokumenty nie zabezpieczają już wystarczająco? Bo obawiam się, że w praktyce mogą być problemy. Nie dość, że obwarowania są bardzo mocne, bo praktycznie jedna i druga strona są zabezpieczone i zawsze można rozwiązać tę umowę, to jeszcze ta sześciomiesięczna kaucja. No, są to duże koszty. Czy w praktyce znowu nie będzie szukania jakichś furtek, które by umożliwiały obniżenie kosztów podpisania takiej umowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz moje pytania, głównie do pana senatora Wacha, ale myślę, że tu można... Moje trzy pytania są takie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsze - konsekwencje budżetowe. Wiadomo, że jest szara strefa, płacą głównie ci, którzy płacą ryczałt 8,5%. Jeżeli mają płacić więcej, to zwykle nie jest to zgłaszane. Jakie będą konsekwencje budżetowe w momencie, gdy szara strefa zostanie zlikwidowana i wszyscy będą płacili 8,5%?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Drugie pytanie. To do tego pytania, które zadawał pan senator Gorczyca. Czy jednak nie będzie trudniej? Ta ustawa ma zlikwidować szarą strefę i wprowadzić ułatwienia na rynku wynajmu. Jednak dla tego, kto najmuje, są takie ograniczenia, że... Zgromadzić te dokumenty będzie dosyć trudno. Więc jak będzie wyglądał ten rynek wynajmu mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I trzecie pytanie. To może też pytanie do pana ministra. Mówi się: ktoś, kto nie prowadzi działalności gospodarczej. A jeżeli ktoś ma dziesięć mieszkań na wynajem? To w tym momencie zadaję sobie pytanie, czy to już nie jest działalność gospodarcza. Jak wygląda problem tego ograniczenia? To jest pytanie do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To może w tym momencie prosiłbym o odpowiedź na razie na te pytania. A trzeci, pan senator Muchacki, zada pytanie zaraz, w następnej grupie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorPiotrWach">Ja bym powiedział tak. Jeśli chodzi o kaucję, to ustawa tylko dopuszcza kaucję, ona nie jest konieczna, i ogranicza ją z góry do wysokości sześciomiesięcznego czynszu. To jest tylko możliwość. Można sobie wyobrazić różne powody zrealizowania takiej możliwości, między innymi takie, że pozostają rachunki - telefoniczne i inne. To nawet po zakończeniu porządnego użytkowania lokalu może się zdarzyć. Tak że możliwość zachowania kaucji, która nie jest narzucona, ale jest ograniczona od góry, nie jest na pewno hamulcem. Bo jeśli byłaby hamulcem... Jeśli kolejni najemcy nie będą się godzili na warunek kaucyjny, to po prostu ten, kto chce wynająć, zostanie z mieszkaniem, a bez lokatorów. Tak że tu nie widzę problemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe, to one na posiedzeniu komisji nie były dyskutowane. I myślę, że trudno je oszacować, ponieważ utrudniony jest szacunek wielkości wynajmu w szarej strefie. Ja mam osobiste doświadczenia z ośrodka, w którym pracuję, w którym mieszkam, z Opola, gdzie bardzo wielu studentów wynajmuje nawet domki, których właściciele wyjechali na dłuższy okres do pracy za granicę. Ci studenci płacą niskie czynsze, bo gdyby nie oni, właściciel musiałby zapewniać swojemu lokalowi czy swojemu domowi jakąś ochronę, zabezpieczenie... Życie dotychczas podsuwało bardzo różne praktyczne rozwiązania, a ta ustawa, powiedziałbym, nadaje temu legalną formę z zabezpieczeniem właściciela lokalu do jego opróżnienia w sposób niekłopotliwy, nawet gdyby tam była rodzina z dziećmi. W stosunku do studentów mamy na ogół mniejsze obawy, gdyż oni zwykle przebywają czasowo i my w tę czasowość wierzymy, tymczasem w przypadku młodej rodziny, która przyjeżdża na przykład do Wrocławia, bo tam łatwo znajduje pracę, i ma w planach kredytowy zakup mieszkania, ale musi jakoś wystartować, ta możliwość jest cenna, a jednocześnie najemca może mieć obawy, czy rodzina w przypadku jakichś nieprzewidzianych trudności życiowych, związanych z pracą czy z innymi sprawami, nie doprowadzi do sytuacji, w której ewentualna eksmisja i odzyskanie mieszkania czy lokalu będą niemożliwe. Ja widzę tu tylko pewną elastyczność, którą warto przetestować, bo to powinno przynieść dobre skutki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorPiotrWach">Co do tego, czy te trzy dokumenty, w tym jeden notarialny, to nie są za trudne warunki, aby ten najem faktycznie funkcjonował, powiem, że to jest sprawa pewnej równowagi i między innymi zabezpieczenie przeciw temu, żeby nie była prowadzona kryptodziałalność gospodarcza w formie najmu okazjonalnego. Wyobraźmy sobie, że ktoś wybudował budynek, w którym chce wynajmować dziesięć czy dwanaście lokali. W tej sytuacji właściwie od każdego lokatora, którego prywatne plany są inne, a mianowicie stabilnego mieszkania przez dłuższy czas, musi uzyskać dokumenty, które są trudne do uzyskania. Tak jak w stosunku do jednej rodziny czy do grupki studentów można uzyskać, choćby od rodziców, rodzeństwa, miejsce eksmisyjne, tak w stosunku do większej zbiorowości ludzi, ludzi, którzy mają zamiar stabilnie mieszkać, nie bardzo można wydębić taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorPiotrWach">Ja nie mam doświadczenia, nigdy nic nie wynajmowałem, jeśli chodzi o sprawy lokalowe, ale wydawałoby się, że w swoim zamiarze po uwzględnieniu wcześniejszych doświadczeń ta ustawa zachowuje pewną równowagę pomiędzy najmującym a najemcą właśnie ze względu na trudność i na opłacalność, bo w tej ustawie wyraźnie występuje element opłacalności zgłoszenia tego w urzędzie skarbowym, gdyż dopiero dokument zgłoszeniowy pozwala na przeprowadzenia uproszczonej eksmisji, w przeciwnym razie sprawa przepadła i obowiązuje zwykły tryb eksmisji. Ja mam wrażenie, choć wynika ono z zupełnie teoretycznych rozważań, bo - tak jak powiedziałem - nie mam doświadczeń praktycznych, że ta ustawa jest zrównoważona.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym dołączyć parę uwag do tych tez, które przedstawił wielce szacowny pan sprawozdawca. Mianowicie rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej głęboko zastanawialiśmy się nad tym, czy ta ustawa tak naprawdę będzie praktyczna. Warto tu przypomnieć choćby zapisy ustawy, która niosła wielkie udogodnienia dla tych osób, które są kredytobiorcami, a za których kredyty miało ręczyć państwo i - jak wiemy z doniesień prasowych, ale nie tylko, bo także ze statystyki - po półroczu działania tej ustawy okazuje się, że tak naprawdę beneficjentów tej ustawy można policzyć na palcach jednej ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wydaje się, że być może nie jest tu do końca tak, jak mówi pan sprawozdawca, że nie do końca jest tu pewna waga pomiędzy stronami. Według wielu opinii wygłaszanych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej jest tu wyraźne wzmocnienie strony wynajmującej mieszkanie, bo jak inaczej odczytywać na przykład taki zapis, który mówi o tym, że można zawrzeć umowę o najmie okazjonalnym na okres do dziesięciu lat, a jednocześnie trzeba pokazać, w które miejsce tenże człowiek zawierający umowę ma się potem wyprowadzić. Czy my tu przypadkiem nie wprowadzamy bocznymi drzwiami możliwość eksmisji tak naprawdę na bruk?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: W trakcie też.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tak, w trakcie też, mówimy nie tylko o momencie wygaśnięcia umowy, ale także o tym, co się może dziać w trakcie. Jest wiele różnych opinii i nie jest tak, że wedle zgodnych oczekiwań pań i panów senatorów jest to ustawa, która daje pewną równowagę na rynku. Na pewno co do idei, co podkreślałem w swoim wystąpieniu, trzeba się zgodzić, trzeba dać taką możliwość, ale zapisy, które tę ideę uszczegóławiają, niestety, jak się wydaje, nie są do końca korzystne dla najemców. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest trzech senatorów sprawozdawców. Ja teraz odczytam listę pytających i mam prośbę, żeby najpierw były pytania kierowane do konkretnych senatorów sprawozdawców, tak abyśmy mieli pewien porządek w segmencie pytań i odpowiedzi. W kolejności są to senatorowie: Muchacki, Jurcewicz, Knosala, Meres, Smulewicz, Gruszka, Dajczak i Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, ja byłem po panu senatorze Muchackim.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To był samotny lider.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jaki jest powód tego przestawienia?)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, zaraz, przepraszam, ja czytam to, co mam tu napisane.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Pan marszałek mówił wcześniej: pan senator Muchacki, Dajczak... To jest kolejne przestawienie.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie wiem, jak to możliwe. Zaraz. Muszę powiedzieć, że ja cały czas czytam... Panie Senatorze, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pytanie zadaje senator Muchacki, a potem senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Ja kieruję pytanie do pana senatora Banasia. Idea sama w sobie jest bardzo dobra. Moje pytanie odnosi się do zapisu art. 1 pkt 1 ustawy zmieniającej, który dotyczy art. 19d ust. 2. Może przytoczę ten artykuł: „po rozwiązaniu umowy najmu okazjonalnego lokalu, jeżeli najemca dobrowolnie nie opróżnił lokalu, właściciel doręcza najemcy żądanie opróżnienia lokalu sporządzone na piśmie opatrzonym urzędowo poświadczonym podpisem właściciela”. Panie Senatorze, moje pytanie jest takie. Po co ma być to na piśmie opatrzonym urzędowo poświadczonym podpisem, czyli notarialnie, kiedy umowa najmu zawierana jest w formie pisemnej i de facto bez dowodu doręczenia drugiej stronie to postępowanie nie może być kontynuowane? Po co ten rygor, który się dodatkowo narzuca na wynajmującego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, Z tego, co rozumiem, pytanie w tej samej sprawie i też do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja też mam pytanie do pana senatora Banasia, w moim przekonaniu jest to niejako dalsza część poprzedniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy w przypadku zawarcia umowy najmu okazjonalnego będzie występował wymóg zapewnienia eksmitowanemu pomieszczenia, jakiegokolwiek pomieszczenia? Czy w przypadku tej umowy będzie taki wymóg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, to są właśnie te wątpliwości, które również ożywiały dyskusję na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bo wyraźnie tu widać, że strona wynajmująca jest mocno uprzywilejowana. Zestaw dokumentów, który tak naprawdę trzeba zdobyć na starcie wynajmu okazjonalnego, jeżeli mówimy o nim w trybie ustawowym, jest trudny do zdobycia. My o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przepraszam, czy zechciałby pan senator przypomnieć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy jeżeli w wyniku zawarcia umowy najmu okazjonalnego dojdzie do eksmisji, to eksmitowanemu należy zapewnić jakiś lokal, na przykład socjalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tu może być bardzo różnie, Szanowny Panie Senatorze. Ja ze swojej praktyki jako osoby publicznej znam takie przypadki, kiedy następuje eksmisja na podstawie wyroku sądu i sąd nie definiuje - po prostu tak uznał i nie zdefiniował - że ma to być eksmisja ze wskazaniem lokalu socjalnego. Takie przypadki niestety się zdarzają. Wobec tego osoba eksmitowana jest zupełnie zawieszona, tak naprawdę jest eksmitowana na bruk. Tutaj mamy podobną wątpliwość, wątpliwość co do tego, czy te zapisy są na tyle jasne i pewne, aby nie było takich sytuacji, o jakich pan senator mówi. Można się jej spodziewać. A nasza wspólna mądrość ma polegać na tym, żeby umieć przewidzieć wszystkie możliwe konsekwencje prawa, które wprowadzamy. Taka konsekwencja się rysuje. Mam nadzieję, że ona się nie pojawi, ale rzeczywiście trzeba o niej mówić, bo jest to dość groźne. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pierwsze pytanie dotyczy lokalu zastępczego i oświadczenia. Zastanówmy się, gdzie najemca może takiego oświadczenia czy lokalu zastępczego poszukać. No przede wszystkim wśród rodziny i wśród znajomych. Ale oczywiście nie wszyscy znajdą tam lokal zastępczy. Co się wobec tego będzie dalej działo? Według mnie pojawi się pewien rynek odpłatnych usług. I może być tak, że ktoś będzie, po pierwsze, wyrażał zgodę, dawał oświadczenie za konkretne pieniądze. Po drugie, może ten sam swój lokal, on wcale zresztą nie musi być duży, kilka razy przedstawić jako lokal zastępczy. Dlatego pytam, czy tak może zrobić. A także kto stwierdzi, że ten lokal w ogóle nadaje się do wynajęcia jako lokal zastępczy, bo to może być jakaś komórka, która ma 10 m², ale fizycznie istnieje. Czy te przepisy jakoś zabezpieczają przed takimi przypadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, do kogo te trudne pytania?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Urbasia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to chyba nie z tego tytułu, że moje nazwisko na „b” się zaczyna, czyli jest w alfabecie dość wysoko.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I proszę wybaczyć, Panie Senatorze, że te trudne pytania zweksluję, bo warto, żeby odpowiedział na nie projektodawca, czyli rząd, bo jest to, przypominam, ustawa firmowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, którego eksponent, pan minister mi wybaczy takie określenie, jest tutaj z nami na sali.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale rzeczywiście problemy podniesione w pytaniu pana senatora, w poprzednich pytaniach, jeszcze raz powtórzę, były w Komisji Gospodarki Narodowej przedmiotem dyskusji. Oczywiście czym innym jest sprawozdanie i arytmetyczny wynik odzwierciedlający taki a nie inny układ na sali, już nie zdefiniuję, co to jest układ i co to jest sala, ale my także mieliśmy takie wątpliwości. Myślę, że się pan senator nie obrazi, jeżeli poproszę pana ministra, żeby zechciał na te wątpliwości, bardzo konkretne i bardzo szczegółowe, odpowiedzieć. W końcu jest to wnioskodawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, jako sprawozdawca, chciałby uzupełnić. Ale ja mam taki dezyderat, aby wszystkie pytania, na które będzie mógł odpowiedzieć pan minister, na pana ministra zwekslować, żeby uniknąć potem ewentualnych powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz w odniesieniu do tej ustawy i do pytań, które tu padły na temat eksmisji na bruk, pytań zadawanych w obronie praw najmującego, w trosce o to, czy go się nie stawia w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorPiotrWach">Ta ustawa jest, proszę państwa, tak skonstruowana, że ona stawia sprawę zupełnie odwrotnie. To najmujący ma sobie zapewnić możliwość rezerwowego mieszkania i tylko wtedy takiego najmu dokonuje. To jest jego sprawa. W moim przekonaniu, chyba że pan minister temu zaprzeczy podczas swojego wystąpienia, ustawa jest tak skonstruowana, że wyraźnie to z niej wynika. Na przykład w art. 19a w pkcie 3 wyraźnie się pisze: „W razie utraty możliwości zamieszkania w lokalu, o którym mowa w ust. 2 pkt 2 - a więc tym wskazanym poprzednio - najemca jest zobowiązany w terminie siedmiu dni od powzięcia wiadomości o tym zdarzeniu wskazać inny lokal, w którym mógłby zamieszkać w przypadku wykonania egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorPiotrWach">A więc, proszę państwa, to nie jest tak, że ktoś wynajmuje i się martwi, co w przyszłości będzie z tym wynajmującym. Jeżeli ktoś wynajmujący chce iść tą najmu okazjonalnego, to musi sobie faktycznie i skutecznie zapewnić możliwość mieszkania po upływie umowy...</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie po, ale podczas.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorPiotrWach">...lub w przypadku, kiedy nie będzie się wywiązywał z umowy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: A w trakcie, Panie Senatorze, również, bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To jest zapis sztuczny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Meres, proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja mam pytania może do pana senatora Wacha, jeśli można. Czy w komisji lub w komisjach zastanawiano się, dlaczego ustalono, że można zawierać umowy najmu okazjonalnego na czas nie dłuższy niż dziesięć lat? Czy nie wystarczy, żeby ta umowa została zawarta na czas oznaczony bez określenia granicznego terminu? A jeśli te dziesięć lat musi być ustalone, to dlaczego jest to właśnie dziesięć lat? Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorZbigniewMeres">No i jeszcze na koniec jedno pytanie. A co będzie, jeżeli umowa zostanie zawarta na czas określony, ten dziesięcioletni, czyli maksymalny, i on upłynie, a najemca lub najmujący zechcą ponownie zawrzeć umowę? Czy mogą to zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo, po tym jednym zadającym pytanie, bo ono było mocno rozbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorPiotrWach">Najkrócej rzecz ujmując, wszystkie te pytania dotyczą dziesięcioletniego okresu najmu. W komisji nie było to szczegółowo dyskutowane. Myśmy przyjęli, że okres dziesięcioletni jest wskaźnikiem tej okazjonalności, a więc rozwiązania, które nie jest planowane jako rozwiązanie trwałe. Ustawa nic nie mówi na temat możliwości ponowienia umowy. Nie ma również żadnych zastrzeżeń co do tego, że umowy nie można ponowić lub przedłużyć. Stąd można wnioskować, że jest to dopuszczalne. Niemniej jednak żadnych jakichś merytorycznych dyskusji ani uzasadnień co do okresu dziesięcioletniego nie było. W mojej opinii jest to wyraźny wskaźnik, że zamiarem tej regulacji prawnej jest wprowadzenie rozwiązania czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Smulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Senatorze, Drodzy Państwo, biorąc pod uwagę zasadność, proponowanych zmian, ich dobry kierunek, myślę, że to oczekiwana ustawa. Mam pytanie, czy nie zastanawiali się państwo nad pewnymi zapisami w tej definicji okazjonalności najmu. Nawiązuję tu zresztą do pytania i wypowiedzi marszałka, żeby wprowadzić jednak pewne kryteria liczbowe, jakościowe, takie chociażby jak liczba wynajmowanych lokali czy na przykład ich łączna powierzchnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie zastanawialiśmy się nad tym. Wyszliśmy z założenia, że nie ma znaczenia prawnego, jakie to są lokale. Ustawa określa, co to jest najem okazjonalny. Zastanawialiśmy się, przyznam, nad inną kwestią, mianowicie nad kwestią podmiotów, nad tym, czy wynajmujący rzeczywiście ma być ograniczony do osoby fizycznej. No, ale ostatecznie nikt zastrzeżeń do tego nie zgłosił i propozycji zmian nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że zastanawiano się podczas prac komisji nad tym, czy nie będzie sytuacji przechodzenia wynajmujących na obecnie panujących nam przepisach na nowe, które mogą wydawać się korzystniejsze dla wynajmującego. Czy nie były w tej dyskusji, nawiązuję do tego, co powiedział senator Smulewicz, rozważane ograniczenie liczby możliwych do wynajęcia mieszkań? Chodzi o to, aby ten proceder nie był nagminny, bo zdecydowanie inne przepisy obowiązują co do eksmisji na podstawie obecnego prawa, gdzie eksmisja jest czynnością bardzo trudną, podczas gdy tutaj jest pewne zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejne pytanie dotyczy już poruszanej kwestii oświadczeń - art. 19a pkt 3. Czy nie zastanawiano się nad zlikwidowaniem żądania od wynajmującego, aby dołączał oświadczenie z podpisem notarialnym? Czy czasem nie jest tutaj zbyt dużo biurokracji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Senatorze, dyskusja o tym, czy wprowadzenie tej ustawy spowoduje przechodzenie z obecnego trybu wynajmowania mieszkań na nowy tryb, określony tu jako okazjonalny, jest właściwie dyskusją akademicką, bo dokładnie przewidzieć skutki w tym zakresie jest dość trudno. Wydaje się jednak, że zapewnienie przez najmującego i dostarczenie dokumentów, w dodatku poświadczonych notarialnie, które wskazywałyby miejsca eksmisyjne, a więc takie, które są na pewno do wyegzekwowania, przynajmniej prawnego, będzie tę sprawę hamowało. Można sobie oczywiście... I taka dyskusja akademicka się odbyła. Można sobie oczywiście wyobrazić, że wynajmujący na obecnych warunkach po zakończeniu umowy będą te umowy wypowiadali lub nie będą chcieli ich przedłużać, aby zmienić warunki. Ale proszę zwrócić uwagę, że jest w to zaangażowany również urząd skarbowy, który tej sytuacji się przygląda, posiada wiedzę na temat działalności gospodarczej w zakresie wynajmu i będzie otrzymywał zgłoszenia dotyczące najmu okazjonalnego. Gdyby tych zgłoszeń nie było, nie będzie możliwe zastosowanie uproszczonych praw eksmisyjnych. Myślę, i tak to zresztą przedstawiłem Wysokiemu Senatowi, że ta ustawa jest dość zrównoważona. Ale wszystkich ruchów i skutków tutaj przewidzieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorPiotrWach">Co do tego, czy jest ona bardzo zbiurokratyzowana, to znaczy czy te dokumenty, w tym notarialny, dotyczący wskazania możliwości lokalowych do eksmisji, nie są przesadą, to myślę, że nie, dlatego że sprawa zapewnienia sobie przez najemcę możliwości mieszkania w przypadku wygaśnięcia umowy lub w przypadku, gdy najemca nie płaci czy w jakiś inny istotny sposób nie wywiązuje się z warunków umowy, spada na najmującego. On się musi liczyć z tym, że nie będzie miał gdzie mieszkać. W związku z tym on wcześniej musi w sposób notarialny, a więc sądowo skuteczny... No musi przemyśleć sprawę, czy w przypadku niepłacenia lub niewywiązywania się z umowy będzie miał miejsce do mieszkania, bo to na nim spoczywa ten obowiązek, a ustawa wyraźnie wskazuje mu sposób prawny, żeby było to do wyegzekwowania. Tak ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorPiotrWach">Mnie się wydaje, że ja tu wychodzę poza dyskusję komisyjną, tak że dalsze pytania dotyczące przewidywanych scenariuszy rozwoju sytuacji radziłbym kierować do pana ministra, który na pewno ma jakieś przemyślenia w tej kwestii. Bo ja już teraz wychodzę poza to, co było na posiedzeniu komisji, i podaję po części swoje interpretacje i przewidywania, które nie są oparte na jakimś bogatym doświadczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję, powtórzył pan moją prośbę, żeby takie pytania kierować raczej do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Dajczak, który doczekał się swojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Doczekałem się, dziękuję, Panie Marszałku. Aczkolwiek kolejność kwestionowałem i nadal kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Do pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Nie ma go, to może ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I co teraz? To może...)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorWładysławDajczak">To może któryś z pozostałych senatorów sprawozdawców w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja mam poważne wątpliwości, zupełnie nie podzielam optymizmu senatora sprawozdawcy, senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorWładysławDajczak">A pytanie mam następujące. Ta konstrukcja, która jest proponowana... Chciałbym się dowiedzieć, dlatego chciałem spytać przedstawiciela Komisji Ustawodawczej, czy może na posiedzeniu komisji były przedstawiane jakieś przykłady takich rozwiązań, czy w ogóle takie rozwiązanie gdziekolwiek funkcjonuje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Po drugie, ja mam bardzo duże wątpliwości i obawy związane z tym, że to rozwiązanie - które właściwie pokazuje, że nie stosuje się tego paragrafu czwartego, czyli chodzi o eksmisję i o zapewnienie lokalu socjalnego - przyczyni się do powstania bardzo jednak poważnego problemu społecznego. Myślę, że będą podejmowane różnorakie działania, a takie działania można podejmować, żeby umowy najmu były sprowadzane do umów najmu okazjonalnego. W związku z tym eksmisje, które będą w takich wypadkach wykonywane, mogą polegać na wyrzucaniu ludzi na bruk. Myślę, że powstanie naprawdę duży problem społeczny, i to w sytuacji, jaką obecnie mamy w Polsce, przy tej narastającej biedzie.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Czy rozwiązanie, które rząd proponuje - może pan minister mi odpowie - nie jest zupełnym odwróceniem idei ochrony praw lokatorów, która przyświecała przecież ustawie wcześniej uchwalanej, i czy po prostu nie jest tak, że rząd odchodzi od idei ochrony praw lokatorów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister notuje sobie w pamięci niektóre pytania, na które potem będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz chyba pan senator Wach, bo chcę powiadomić Wysoką Izbę, że pozostali senatorowie sprawozdawcy wyszli z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorPiotrWach">Mnie się wydaje, że rozważając te sprawy i te hipotetyczne scenariusze oraz skutki działania ustawy, trzeba postawić pytania: co ustawa może naprawić, a co może zepsuć? Może naprawić bardzo dużo, może również pewne rzeczy zepsuć i stanowić pewne zagrożenia. Wydawałoby się, że to, co jest... Co mogłaby zepsuć? Mogłaby obniżyć dochody podatkowe związane z tym, że szereg najmujących przejdzie na podatek 8,5%. Zagrożenie w tym zakresie jest bardzo niewielkie. Co jeszcze może zepsuć? Może pogorszyć sytuację lokatorów, ponieważ mógłby być, hipotetycznie, pewien nacisk na to, żeby lokatorzy przechodzili na... Ale to mogłoby się odbywać tylko drogą wymuszenia, dlatego że to najemca jest zobowiązany dostarczyć dokumenty, o których mówimy, a więc dokumenty ułatwiające eksmisję. Wydaje mi się, że to zagrożenie nie jest wielkie, ale trudno je w sumie dokładnie oszacować. Przede wszystkim dotychczasowe umowy mają swoją historię, a osoby, instytucje, które prowadzą te najmy, są zarejestrowane w ewidencji działalności gospodarczej. Stąd też jest pewna trudność, jeśli chodzi o wycofanie się z tego typu działalności, tak by można sądzić.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorPiotrWach">Były tu również pytania dotyczące tego, czy liczba lub powierzchnia lokali wynajmowanych przez jedną osobę fizyczną w tym trybie nie powinna być w jakiś sposób ograniczona. To by można było rozważać, ale tego typu pytań i propozycji co do poprawek podczas posiedzenia komisji nie było. Wydaje mi się, że ta ustawa - powtarzam to, co mówiłem na początku - wprowadza pewnego rodzaju równowagę. My musimy przyjąć, po pierwsze, że wynajmujący mieszkanie w tym trybie, na przykład student czy młoda rodzina, jest odpowiedzialny, to znaczy dostarcza prawdziwe dokumenty do uproszczonej eksmisji, prawdziwe, a nie fikcyjne - komuś podpłaca za dokument i jeszcze rejestruje go notarialnie, ale w ten sposób sam na siebie, na swoją przyszłość ukręci bicz. Po drugie, musimy przyjąć, że wynajmujący mieszkanie ma czyste intencje, to znaczy jest na studiach i chce ten lokal zajmować dwa, trzy, cztery lata, a nie zająć czyjąś własność przez, że tak powiem, dzikie zasiedzenie. Trzeba powiedzieć, że ludzie muszą być odpowiedzialni i do takich osób to rozwiązanie jest adresowane, bo jak się okażą nieodpowiedzialni, to mogą się znaleźć na bruku. Tak bym tę sprawę podsumował, również wychodząc nieco poza to, co mówiliśmy na komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pana senatora Cichonia nie było...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ale to ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę już nie powtarzać. Jak ktoś ucieka stąd w czasie, kiedy powinien jako senator sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To niech zgadnie.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Słyszał pan senator to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Ale może powtórzę tylko pierwszą część pytań. Bardzo mnie interesuje, czy takie rozwiązania, bo mówimy o nowatorskich rozwiązaniach...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Gdzieś w innych krajach...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorWładysławDajczak">...gdzieś są stosowane, czy mamy takie doświadczenia, czy to jest stricte nowatorskie rozwiązanie wprowadzane tylko u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Najmocniej przepraszam, Panie Marszałku, ale akurat dzwonił dziennikarz z „Gazety Prawnej” i ja właśnie w tej sprawie udzielałem mu informacji...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przewaga mediów nad ciałami ustawodawczymi - to jest bardzo podejrzane.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeśli chodzi o takie rozwiązania w innych krajach, to przyznam, że nie mam w tej materii orientacji. Ale rzeczywiście to rozwiązanie wprowadza tylną furtką to, co było bardzo powszechnie krytykowane i uznawane za niehumanitarne, a więc eksmisję na bruk, bo wprowadzenie art. 1046 §4, który likwiduje właśnie te ograniczenia w paragrafie wcześniejszym, czyli w art. 1046 §3, sprowadzające się do wymogu zapewnienia pomieszczenia tymczasowego dla osoby eksmitowanej, niestety, sprowadza się do eksmisji na bruk. Patrząc z tego punktu widzenia, można mieć te zastrzeżenia, które mam. Zgłaszam poprawkę, żeby jednak dokonać zmiany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam pytanie do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale do którego? Wszystkich trzech?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Do sprawozdawców komisji...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wszystkich trzech.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...z tego powodu, że tutaj są zawarte nowe rozwiązania dotyczące wprowadzania najmu okazjonalnego. Ale czy państwo rozmawialiście w komisjach, czy pytaliście przedstawiciela resortu - a może wynikało to z dyskusji? - jakie są w ogóle przyczyny istnienia tej bariery, przyczyny tego, że najem w obecnej postaci jest nierealizowany, że jest to szara strefa, bo według mojego rozeznania nie chodzi li tylko o kwestie podatkowe. Być może to jest wąska sfera, ale... Czy nie lepiej byłoby uelastycznić te przepisy, które już zostały wprowadzone, nie poprzez wprowadzanie nowej instytucji najmu okazjonalnego, poprzez rozbudowanie tutaj całych dość skomplikowanych przepisów, tylko poprzez poprawienie tego, co istnieje już w obecnym kodeksie cywilnym czy w innych ustawach regulujących te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam jeszcze jedno, bardziej już konkretne pytanie. Czy zastanawialiście się państwo, jaka będzie ścieżka realizacji tego obowiązku opróżnienia lokalu w przypadku takim, że oświadczenie... W art. 19a jest ust. 2, który mówi, że ma nastąpić wskazanie tego lokalu. W ust. 3 mówi się, że jeżeli coś się zmieni, czyli się utraci możliwość zamieszkania w lokalu, to najemca ma wskazać inny lokal. Jeżeli nie wskaże, to wtedy jest możliwość wypowiedzenia umowy przez wynajmującego. Wtedy wynajmujący wypowiada umowę. Jaki jest dalszy tryb tej egzekucji? Czy faktycznie jest tak, że komornik będzie wykonywał tę eksmisję, mówiąc w skrócie, na bruk? Czy to tak ma być? Czy prześledziliście państwo tę ścieżkę? Pytam, bo z przepisów jednoznacznie to nie wynika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Który ze sprawozdawców na ochotnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorPiotrWach">To znaczy chodzi o algorytm postępowania omawiany podczas posiedzenia komisji? O to pan pyta? Algorytm postępowania jest taki: jak tak, to to, jak nie, to tamto, ale ostatecznie zawsze jest na bruku, krótko mówiąc, jeżeli nie wykona tego, co trzeba. Proszę sobie wyobrazić rzecz następującą. Pan to, Panie Senatorze, rozważa, jakby odnosząc do kogoś, kto w tej chwili wynajmuje mieszkanie, jest z rodziną, ma zapewnione, w normalnym trybie najmu, pewne prawa, w najgorszym przypadku do lokalu zastępczego. Proszę popatrzeć na to tak, że to jest nowa instytucja, ale w postaci rozdziału. To tylko rozdział. A więc to nie jest nowe prawo, tylko jest to właśnie poprawianie prawa istniejącego w postaci jednego rozdziału. Inaczej by się tego nie dało zrobić, bo kwintesencją tego jest to, że jeżeli ktoś chce tutaj wynajmować lokal okazjonalnie, to nie będzie to tak okazjonalne jak w hotelu, gdzie się wynajmuje pokój na dwa dni lub na tydzień. Tutaj „okazjonalnie” znaczy to, że wynajmuje się przez rok studiów, bo na przykład ktoś robi studia MBA w Warszawie. I ja wtedy wiem, że w ciągu tych dziesięciu miesięcy lub dwóch lat chcę tylko robić te studia, że będę miał pieniądze i jestem w stanie zapłacić, nie chcę nikomu zająć mieszkania i na pewno się wyniosę. W związku z tym dostarczam dokument od mojego brata, mamy czy ciotki, poświadczam go notarialnie, że jakby co, można mnie po prostu wyrzucić, komornik może mnie wyrzucić na bruk, ponieważ ja będę mógł mieszkać w moim poprzednim domu, z moją współmałżonką, u moich rodziców lub u kogoś innego. Taki jest tego zamysł. Ktoś, kto ma inne zamiary, nie powinien używać instytucji najmu okazjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorPiotrWach">Pozostaje jednak pewne pytanie. Pewne pytania, które państwo zadawali, krytyczne, są słuszne. One dotyczą tego, czy właściciele dotąd dysponujący mieszkaniami nie będą się starali wypowiadać umów lub po wygaśnięciu umów przechodzić na inną ścieżkę wynajmowania, dla nich korzystniejszą. Ta kwestia faktycznie dotyczy osób, które wynajmują i którym by się sytuacja mogła zmienić, jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że lepiej by mu było wejść w tryb opisany w rozdziale 2a, o ile go przyjmiemy. Ale proszę nie rozpatrywać tego w stosunku do studentów i innych wynajmujących, bo każdy, kto z góry przyjmuje ten najem okazjonalny jako jemu odpowiadający, to sobie przygotowuje miejsce eksmisyjne, które ma być na tyle prawdziwe, na ile chce się wywiązywać z warunków umowy. Jeżeli ktoś z góry zakłada, że z warunków umowy się nie wywiąże lub że mógłby się nie wywiązać z powodu sytuacji życiowej, to nie powinien się brać za najem okazjonalny. Może i warto rozważyć kwestię, czy nie jest to pewnego rodzaju prowokacja wobec właścicieli tego typu lokali, aby przy następnej okazji wykorzystać to w stosunku do osób, które wcześniej najmowały w innym trybie. Tak tę sprawę widzę. My o tym tak szczegółowo na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorPiotrWach">Co do poprawy przepisów istniejących - uważam, że jest to właśnie poprawa tych przepisów. Można by to opisać, być może, w innych miejscach, ale kwintesencją jest to, że wynajmujący sam sobie z góry zapewnia miejsce do eksmisji, które jest prawdziwe. I jak by tego nie napisać, niezależnie od tego, w których paragrafach, jak by tego nie wpisać w istniejący stan prawny, taka jest kwintesencja i tak to musi być zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorPiotrWach">I na koniec, jeśli pan marszałek pozwoli, to bym jeszcze zaproponował, żeby o ten zakres, o tę ścieżkę postępowania, a w szczególności o algorytm, zapytać pana ministra, bo na pewno było to bardziej szczegółowo dyskutowane i rozpatrywane przez rząd niż w komisji. Dla mnie jednak nie ulega wątpliwości, że koniec tego algorytmu po różnych jego zajściach... On tu zresztą jest zapisany dość daleko, bo określa na przykład, że jeżeli się zdezaktualizuje jedno miejsce eksmisyjne, to w ciągu siedmiu dni ten, kto wynajmuje, musi podać następne wiarygodne miejsce eksmisyjne, bo jeśli tego nie zrobi, to następuje koniec umowy i eksmisja na bruk. Według mnie za każdym razem, jeżeli ktoś postępuje nieuczciwie, jeśli dokumenty, które dostarcza, są nieprawdziwe w sensie potencjalnych możliwości eksmisyjnych lub, powiedzmy, kupione, to sam się skazuje na eksmisję, po której nie ma możliwości prawdziwego zamieszkania gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym skierować pytanie do pana senatora Cichonia. Chcę zapytać, jakie prawa będą przysługiwały właścicielowi lokalu zastępczego. To znaczy załóżmy, że najemca utracił pracę, przestał płacić, więc dostał wypowiedzenie i przeprowadził się do lokalu zastępczego. Oczywiście, ponieważ utracił pracę i przestał płacić już poprzedniemu wynajmującemu, to prawdopodobnie temu też nie będzie płacił i konflikt będzie się przeciągał. Jakie prawa przysługują temu właścicielowi lokalu zastępczego? Czy będzie mógł również wypowiedzieć umowę? Czy ta ustawa w ogóle przewiduje takie przypadki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Senatorze, to zależy od tego, na jakiej podstawie prawnej udostępniono to mieszkanie po eksmisji, bo może być to umowa najmu, może być to umowa użyczenia. Jeżeli umowa najmu, to jest to na ogólnych zasadach, czyli jeżeli będzie na czas nieoznaczony, to wtedy ma prawo mu wypowiedzieć za trzymiesięcznym wypowiedzeniem kodeksowym. Jeżeli to będzie jedynie umowa użyczenia, to praktycznie w każdej chwili, nawet po krótkim okresie, może mu powiedzieć: proszę mi opróżnić ten lokal. Najczęściej będą to jakieś umowy użyczenia w stosunkach rodzinnych, bo wydaje się, że najczęściej tego typu zabezpieczenia najemca będzie przedstawiał. Ale, tak jak mówię, może być to również umowa najmu lokalu czy jakaś inna umowa zobowiązaniowa i w zależności od tego będzie stosowany odpowiedni tryb rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Mam trzy pytania do obydwu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pierwsze dotyczy art. 19a pkt 3, który brzmi: w razie utraty możliwości zamieszkania w lokalu najemca jest obowiązany w terminie siedmiu dniu od dnia powzięcia wiadomości o tym zdarzeniu wskazać inny lokal. Moje pytanie jest takie: czy siedem dni w zupełności wystarczy, czy nie powinien być to termin dłuższy, na przykład trzydzieści dni? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie dotyczy punktu następnego, czyli pktu 4: „Zawarcie umowy najmu okazjonalnego lokalu może być uzależnione od wpłacenia przez najemcę kaucji zabezpieczającej pokrycie należności z tytułu najmu okazjonalnego lokalu przysługujących właścicielowi w dniu opróżnienia lokalu oraz ewentualnych kosztów egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu. Kaucja nie może przekraczać sześciokrotności miesięcznego czynszu”... itd. Czy nie ma wzajemnego wykluczania się, mówię o sześciokrotności czynszu... Z tego, co wiem, czynsz wynosi, oczywiście w zależności od miejscowości, standardu, lokalu, kilkaset złotych, maksymalnie 1 tysiąc zł. Jeżeli jest to sześciokrotność, to jest to 6 tysięcy zł, natomiast, z czym niejednokrotnie miałem do czynienia, same koszty, na przykład komornicze, to jest na pewno więcej niż 6 tysięcy zł. Czy ta kaucja jest wystarczająca, aby pokryć te zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I ostatnie pytanie. W uzasadnieniu w części dotyczącej art. 1 jest powiedziane, że uprawnienie to miałoby dotyczyć tylko osób fizycznych. Czy nie jest to zbyt daleko idąca interpretacja? Czy tylko osoby fizyczne mogą być tym zainteresowane? Mamy przykłady, że najem okazjonalny może dotyczyć też i osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Tak więc to są moje trzy pytania, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę tylko przypomnieć, że jeśli chodzi o tę trzecią kwestię, to już trochę wspominano, że były dyskusje na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorPiotrWach">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy siedem dni wystarczy na wskazanie rezerwowego czy innego... Nie wiadomo, czy wystarczy. Najemca po prostu jest do tego zobowiązany. Jeżeli tego zobowiązania nie dopełni, to właściwie wypowiada mu się umowę. Warunki najmu okazjonalnego są znane z góry i ten, kto wynajmuje w ten sposób, na przykład student, musi tę sprawę przemyśleć, a najlepiej przede wszystkim... Na ogół to nie są dziesięcioletnie umowy, co jest ograniczeniem górnym, ale można sobie wyobrazić, że są to na przykład umowy roczne, dwuletnie, trzyletnie, i wtedy człowiek, który wynajmuje, musi sobie to odpowiednio zabezpieczyć. Przede wszystkim najlepiej by było, jakby pierwszy lokal eksmisyjny był lokalem solidnym, na przykład będącym własnością rodziny. To jest jego sprawa i nikt nie odpowie na pytanie, czy dokładnie siedem dni wystarczy. Ale taki jest obowiązek, jak ktoś się tego podejmuje, to wie, jakie są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorPiotrWach">Drugie pytanie było takie: czy kaucja jest wystarczająca? Górne ograniczenie kaucji spowodowane jest tym... My z kolei uważaliśmy, że sześciomiesięczna cena najmu jest stosunkowo wysoką kaucją, więc jest to sprawa dyskusyjna. Wydaje mi się, że lepiej jest, że kaucja ograniczona jest z góry. To właściwie powstrzymuje ewentualne apetyty co do kosztów w tym zakresie, ale myślę też, że zachowana jest równowaga, bo z drugiej strony ludzi nie stać by było na wysokie kaucje lub nie chcieliby ich płacić.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorPiotrWach">Jeśli chodzi o osoby fizyczne, to rzeczywiście na posiedzeniu komisji było to dyskutowane. Aby był to najem okazjonalny... My byliśmy zdania, że ten przepis jest słuszny, podkreśla on okazjonalność najmu, to, że nie ma on charakteru gospodarczego, tylko jest okazjonalny, to znaczy osoby dysponują lokalem przez jakiś okres. Tak więc jeśli chodzi o stanowisko komisji, to uważała ona, że przepis ograniczający najem okazjonalny tylko do osób fizycznych jako tych, które mogą wynajmować lokale i ich dostarczać, jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, etap pytań do sprawozdawców się skończył.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że był to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Stycznia, który reprezentuje rząd i Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu. Gdyby mógł pan od razu odpowiedzieć na niektóre z tych pytań, które w istocie były skierowane do rządu, a nie do senatorów sprawozdawców, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ożywioną dyskusję, za wszystkie wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Przysłuchiwałem się pytaniom zadawanym przez państwa senatorów i odpowiedziom senatorów sprawozdawców. Rzeczywiście rozwiązanie, które zaproponował rząd, jest rozwiązaniem nowym, w jakimś sensie, mówiąc w uproszczeniu, rewolucyjnym w stosunku do ustawy o ochronie praw lokatorów, do której się przyzwyczailiśmy. W tym momencie rząd próbuje zaproponować rynkowi najmu nowy typ usługi wynajmu lokali mieszkalnych, kierowanej przez właścicieli lokali do tych, którzy nie potrafią i nie mogą zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych w inny sposób niż poprzez korzystanie z możliwości wynajmu lokalu mieszkalnego będącego własnością innej osoby. Jest to niezwykle ważne. Próbując ocenić rynek najmu w Polsce, który mógłby mieć miejsce w wyniku zastosowania przepisów ustawy, na stronie 20 uzasadnienia do niej podaliśmy następujące liczby. Na podstawie najnowszej liczby podatników z tytułu najmu, podanej przez ministra finansów, a jest to sto trzydzieści trzy tysiące siedmiuset siedemdziesięciu ośmiu podatników, oszacowaliśmy liczbę podatników, która mogłaby się pojawić w wyniku skonsumowania dużej części szarej strefy najmu nieobjętej przede wszystkim systemem podatkowym, bo to jest najważniejsze. Pozwoliliśmy sobie oszacować tę liczbę podatników z szarej strefy, którzy mogliby się znaleźć w zakresie działania projektu ustawy, na 50–300% liczby podstawowej, czyli tych stu trzydziestu trzech tysięcy podatników. W wyniku tego szacunku odważnie wyceniliśmy - ale proszę mieć na uwadze to, że jednak jest to szacunek, bo nie w sposób ocenić zachowania rynku w tej kwestii - wpływy budżetowe z szarej strefy na 77–465 milionów zł, w zależności od wielkości procentowej szarej strefy odnoszonej do liczby bazowej. Uważamy, że są to szacunki opierające się na sytuacji spowodowanej, po pierwsze, istnieniem silnej w istocie ochrony praw lokatorów w dotychczasowej ustawie, po drugie, niebezpieczeństwem odzyskiwania lokali mieszkalnych i swobodnego dysponowania nimi przez tych, którzy już są w relacjach najmu, nie rozdzielam: legalnych czy w szarej strefie, po trzecie, istnieniem progu 4 tysięcy euro, powyżej którego należało opłacić podatek zryczałtowany w wysokości 20% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Chciałbym również państwu powiedzieć, bo była taka wypowiedź jednego z panów senatorów, że od 1 stycznia 2010 r. 8,5% będzie obejmowało wszystkie rodzaje najmu, nie tylko najem okazjonalny, ale również najem, który obowiązuje dotychczas... Dlaczego postanowiliśmy tak zrobić? Dlatego, żeby stosowanie do zasobów wynajętych zgodnie z dotychczasowymi warunkami, na podstawie przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, nowego rozdziału 2a, nie było motywowane ekonomicznie, bo podatki będą te same. Będzie to się działo z innych przyczyn i prawdopodobnie takie zdarzenia będą miały miejsce. Ale chciałbym tutaj uspokoić Wysoką Izbę - ustawa o ochronie praw lokatorów tak skonstruuje możliwość wypowiedzenia umowy najmu zawartej na podstawie dotychczasowego brzmienia ustawy, że właściwie przeniesienie uprawnień najemcy ze sfery ochrony dotychczasowej w sytuację określoną w rozdziale 2a wydaje się niemożliwe, jeżeli nie zaistnieją wymienione w ustawie konkretne przypadki. Nie można tego uczynić, po prostu nie można zmienić tej umowy. Są zatem dwa ograniczenia, jedno to brak motywacji ekonomicznej, a drugie to ograniczenie brzmieniem dotychczasowym ustawy, na podstawie której zostały zawarte istniejące umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dlaczego nie sięgnęliśmy do w szerokim rozumieniu osób prowadzących działalność gospodarczą? Wysoka Izbo, jest kilka uzasadnień, ale jedno jest chyba bardzo ważne, ideowe. Próbujemy konstruować nowy, rewolucyjny pomysł w taki sposób, żeby na początku działania ustawy związanej z gospodarką nieruchomościami relacja pomiędzy osobami, które mają prawo własności lokalu czy też inne prawo i są właścicielami w rozumieniu słownika z ustawy o ochronie praw lokatorów, a najemcami była możliwie zrównoważona. Doprowadziliśmy do wspólnego kontaktu, możliwego na podstawie przepisów rozdziału 2a, dwóch grup osób, ale obie te grupy są grupami osób fizycznych. Mają one wtedy możliwość na tej wadze swojej siły, oddziaływania z jednej strony popytem, z drugiej strony podażą, najmu w sposób możliwie zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Były pytania dotyczące liczby lokali, które mogą być wynajmowane. Oczywiście tego nie ograniczamy, w projekcie może to być pięćdziesiąt lokali, o ile taka osoba nie prowadzi działalności gospodarczej. Muszę przy okazji powiedzieć, że głosy, które dotyczą ograniczenia liczby wynajmowanych lokali, zawsze będą się spotykały z konstatacją: dlaczego taka liczba, a nie inna? W obrocie gospodarczym można zastosować ograniczenie wielkością przychodów z tego tytułu. Podam przykład tylko i wyłącznie na użytek tego wyjaśnienia obowiązującej w innych przypadkach, ale w tej chwili prawdopodobnie zniesionej, kwoty 50 tysięcy euro, powyżej której trzeba zarejestrować prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Na początku, kiedy to jeszcze nie rozpoznaliśmy, nie jesteśmy w stanie rozpoznać, w jaki sposób rynek przyjmie tę ustawę... Jeden z panów senatorów porównał możliwości jej działania do ustawy, która miała pomóc i nadal pomaga, bo w końcu jest w obiegu prawnym, niektórym osobom spłacać kredyty hipoteczne, ja zaś porównam ją do ustawy, która określa program „Rodzina na swoim”, a ta z kolei rozwinęła się znakomicie. Proszę państwa, każdy dysponuje przykładem na użytek swego sposobu podejścia do próby ocenienia tego przedłożenia. Jeżeli w ciągu dwóch lat, a większość ustaw, jeżeli chodzi o szeroko rozumianą gospodarkę nieruchomościami, rozwija się właśnie w takim okresie, ta ustawa pokaże swoje mankamenty albo inaczej, zadziała w taki sposób, że przejdzie to nasze oczekiwania, to wtedy będziemy mogli popełnić regulacje doprecyzowujące tę ustawę. Dzisiaj ten produkt musiał powstać w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Wiele pytań zgłoszonych przez państwa senatorów dotyczyło bardzo szczegółowych regulacji, pytali państwo, dlaczego akt notarialny, dlaczego podpis urzędowo poświadczony itd. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wyjaśnić, że ustawa jest konstruowana w określonym stanie prawnym, w ramach kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego, sposobu wykonywania egzekucji, czyli eksmisji, przez komorników. Nie można inaczej konstruować ustawy w tym porządku prawnym, oczywiście nie zmieniając, nie wprowadzając jakichś specjalnych przepisów i norm z nich wynikających w ustawach i regulacjach, o których mówiłem wcześniej, a nie chcąc ich naruszać, bo w tej sytuacji naruszalibyśmy porządek prawny jako taki. My próbowaliśmy skorzystać tylko z tych przepisów i w tym przypadku w niewielkim zakresie zmienić jedynie kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Czy ustawa będzie rodziła skutki związane z wykreowaniem pewnego rodzaju rynku? Z premedytacją zakładaliśmy, że nie jest to ustawa skierowana do szeroko rozumianej grupy najemców. To jest grupa, po pierwsze, świadoma, po drugie, taka, która pewną pomyślność mieszkaniową w tej lub innej miejscowości może sobie zapewnić lub nawet ma już zapewnioną, to jest grupa, która będzie mogła opłacić rynkowe wielkości czynszów, wielkości, które są kreowane przez rynek najmu lokali, to jest również grupa, która ma pewną świadomość wykonania zobowiązań, w tym przypadku formalnych, nie urzędniczych, bo to nie rodzi dodatkowych czynności ze strony urzędów, ale czynności formalnych o odpowiednim kształcie i formie, w tym w formie aktu notarialnego, zabezpieczających także instytucję prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Ze strony pana senatora padło pytanie, czy my próbujemy zmienić podejście do ochrony praw lokatorów. Panie Senatorze, tak, najuczciwiej jak potrafię odpowiedzieć, odpowiadam, tak, staramy się je zmienić, a to dlatego, że ustawa zasadnicza, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 75 w ust. 2 mówi o tym, że ochrona praw lokatorów musi być realizowana przez ustawę. To nie jest cytat, lecz dość swobodne, tak to nazwijmy, przekazanie państwu treści tegoż ustępu. Uważamy, że umieszczenie rozdziału 2a w ustawie o ochronie praw lokatorów... Jeżeli wynajmujący nie zarejestruje umowy u naczelnika urzędu skarbowego, to wszystkie przepisy ochrony praw lokatorów obejmują najemcę, jeśli on się o tym dowie lub jeśli będzie spór co do trwania umowy, jakości jej wykonywania etc. My twierdzimy, że wobec ogólnie pojętej i konstytucyjnie przypisanej do obszaru najmu lokali mieszkalnych instytucji ochrony praw lokatorów poprzez umieszczenie tych przepisów w tej ustawie nie zmieniamy ochrony w takim rozumieniu, jak pan senator przekazał to w swojej tezie, tylko ją dopełniamy nową instytucją i w tym zakresie rzeczywiście próbujemy rozszerzyć pojęcie ochrony również w odniesieniu do najmu lokali mieszkalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku, jeżeli państwo senatorowie mają jakieś dodatkowe pytania, na które jestem w stanie odpowiedzieć, to o nie poproszę, bo nie wszystkie zapamiętałem. Dyskusja była niezwykle zajmująca i jeszcze raz serdecznie za nią dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, otwieram kolejną turę pytań i od razu udzielam sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na dwa pytania pan minister już odpowiedział. Konsekwencje budżetowe są wycenione, z tego, co rozumiem, zmniejszy to szarą strefę. Czy wy oceniacie, że zwiększy to rynek mieszkaniowy jako całość? Chodzi na przykład o pustostany, które dotychczas nie były wynajmowane z obawy przed tym, żeby ktoś tego nie zasiedział. Czy ta ustawa ma wpłynąć na to, żeby zwiększyła się ogólna pula mieszkań do wynajmu na rynku? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proponuję, żeby pan senator Jurcewicz od razu zadał następne pytanie. Z tego, co rozumiem, pan minister odpowiedział już na część pytań, dlatego prosiłbym teraz o nowe pytania, z wartością dodaną.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Rozumiem potrzebę rozszerzenia katalogu ze względu na otoczenie itd., mam jednak zasadniczą wątpliwość i prosiłbym, aby był pan łaskaw to wyjaśnić. Czy i kto w trakcie procesu legislacyjnego wyrażał swoją opinię w sprawie najmu okazjonalnego i czy zapisy, które mówią o tym, żeby dołączać odpowiednie dokumenty, nie naruszają swobody kształtowania umów? Jeżeli weźmiemy pod uwagę młodzież, młode rodziny, mobilność, to ja mam pewne wątpliwości, które pan minister, jak myślę, rozwieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To może poprosimy, aby pan minister odpowiedział na te dwa pytania, a potem będą pytały następne osoby.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Pytanie dotyczące lokali wolnych, w ogóle niewynajmowanych jest bardzo uzasadnione. Z różnych przekazów wynika - pozwolę sobie przywołać pewne liczby, ale proszę o to, abym nie był z nich w przyszłości rozliczany, bo to bardzo trudno ocenić - że w Polsce liczba lokali niewynajętych to jest od czterdziestu do dwustu tysięcy. One stoją. One stoją dlatego, że dla części właścicieli koszt utrzymania tych lokali nie jest istotnie duży, są tacy ludzie, i czekają one na przykład na zasiedlenie przez członków rodziny, a gdyby były wynajęte na trzy, cztery lata, ale w dotychczasowym reżimie wynajmu, to praktycznie mógłby pojawić się problem z ich odzyskaniem. Tak działa ochrona praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Teraz pytanie o proces legislacyjny. Ze względu na to, że w materii przedkładanej przez ministra infrastruktury w dużej mierze korzystaliśmy z pomocniczości w sposobie działania ministra sprawiedliwości, a także wnoszonych przez niego uwag, myśmy przyjęli tę instytucję i opisywaliśmy ją w ścisłej współpracy z ministrem sprawiedliwości. Nie można było inaczej. Proszę mi wierzyć, że samo wykonanie egzekucji, eksmisji z lokalu mieszkalnego - proszę zauważyć, że mówimy o lokalu mieszkalnym, a w Polsce to określenie jest niezwykle nośne społecznie, jest do niego przypisanych bardzo wiele wartości - samo czynienie takiej egzekucji ze względów ostrożnościowych i ze względu na zbliżenie prawdopodobieństwa skutecznego wykonania eksmisji do 100% musieliśmy opatrzyć takimi zasadami formułowania dokumentów. Nie inaczej niestety, a może właśnie „stety”, może właśnie dlatego jest to tak ważne i tak ograniczające w rozumieniu pytania pana senatora, że miało być bezpieczne dla wszystkich stron najmu: dla najemcy, dla wynajmującego, a także dla instytucji realizującej eksmisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytania będą zadawali senatorowie: Dajczak, Gogacz, Knosala, Paszkowski i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pytanie może nie do końca związane z ustawą, ale pan minister wspomniał o problemie. Ja mam nadzieję, że ta ustawa nie stanowi remedium na polepszenie rynku mieszkaniowego w Polsce, albowiem wiemy, jaka jest obecnie na tym rynku sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym zapytać pana ministra przy tej okazji, jak realizowana jest chociażby ta ustawa, którą nowelizowaliśmy w tej Izbie, o pomocy państwa dla samorządów w budowie mieszkań socjalnych, komunalnych, a także o inne rozwiązania, o których pan minister wspomniał, jak mówiłem wcześniej, wspomagające rynek mieszkań w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I może jeszcze pytanie pana senatora Gogacza, i po tej parze, gdyby pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. W zmienianym artykule kodeksu postępowania cywilnego zdefiniowane jest, jeżeli chodzi o stronę techniczną, fizyczną, tymczasowe pomieszczenie. Proszę mi powiedzieć, jak mamy rozumieć definicję techniczną lokalu zastępczego, który właśnie na potrzeby najmu okazjonalnego miałby być zastosowany. Czy należy to w ten sposób rozumieć, że z tych lokali zastępczych, które są przeznaczone do zamieszkania, to jest prawie pół miliona mieszkań, trzeba wyłączyć lokale, które potrzebne będą jako zastępcze? Czy najemca powinien mieć ten lokal, który najmie, i ten lokal, który będzie zastępczy?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I drugie pytanie o definicję, od strony prawnej. Pan senator Knosala, chyba senator Knosala, zwrócił uwagę na stronę prawną w związku z lokalem zastępczym. Jaka powinna być relacja prawna między najmującym a właścicielem lokalu zastępczego? Czy może się zdarzyć, że to będzie również najem okazjonalny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Zacznę może od ostatniego pytania o definicję lokalu zastępczego. W tym przypadku, to znaczy na użytek instytucji najmu okazjonalnego, jest to ten lokal, który zabezpieczy potrzeby mieszkaniowe eksmitowanego najemcy. Tego najemcy, którego umowa się skończyła, a który w sposób dobrowolny opuszcza lokal i udaje się do lokalu zastępczego w związku między innymi z faktem złożenia oświadczenia co do posiadania przez najemcę prawa do takiego lokalu, a także potwierdzenia możliwości przyjęcia go przez właściciela tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Nie ma tu definicji skończonej, bo nie jest to istotne z punktu widzenia działania ustawy. Zastępczość polega tylko na tym, że potrzeby mieszkaniowe, jeśli nie mogą być zaspokojone w inny sposób, a należy stwierdzić, że lokal, który jest wynajmowany w ramach instytucji najmu okazjonalnego, kończy już funkcję mieszkalną z racji zawartej umowy, są realizowane poprzez lokal zastępczy. Ten lokal zastępczy, który się pojawia jako lokal realizujący potrzeby mieszkaniowe byłego najemcy lokalu wynajętego w ramach instytucji najmu okazjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o pomieszczenie tymczasowe, to jest kwestia zawarta przez ministra sprawiedliwości... O ile wiem, ta definicja jest chyba w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czy może być najem okazjonalny lokalu zastępczego?)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Tak. Może się zdarzyć tak, że mamy poświadczenie możliwości przeniesienia się po zakończeniu najmu okazjonalnego do jakiegoś lokalu i możemy lokal wynająć w ramach instytucji najmu okazjonalnego. To nie jest przeszkoda. On będzie wolny, to nie będzie lokal, do którego zostaniemy wprowadzeni jako dodatkowi lokatorzy solidarnie opłacający czynsz, tylko dowolny wolny lokal, bo taką mieliśmy na przykład zawartą...</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czyli jeden najemca, dwa lokale.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">To już jest kwestia działania rynku, Panie Senatorze. To rynek...</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie rynku, tylko przepisów...)</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Nie.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...które są wyraźnie sformułowane.)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Senatorze, pozwolę sobie... Unikam takich dyskusji, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą. To właściciel lokalu decyduje, czy jego lokal w ogóle będzie wynajęty. Nikomu tego nie narzucamy. On może nawet czekać z lokalem wolnym na takiego najemcę w ramach instytucji oświadczenia, w którym zgodzi się przyjąć takiego najemcę, i zawrzeć z nim umowę według rozdziału 2a. Nie ma takich przeszkód. To niech już się sam rynek dopasuje poprzez chęć osiągnięcia korzyści finansowych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Pan senator Dajczak, był łaskaw zapytać, jakie programy i w jaki sposób działają aktualnie na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Między innymi dzięki Wysokiej Izbie, za co jestem zobowiązany złożyć podziękowania, w tym roku weszły w życie znowelizowane przepisy ustaw okołomieszkaniowych. Budownictwo socjalne otrzymało nowe możliwości funkcjonowania, również w ramach budownictwa komunalnego, od dwudziestu lat nowego w prawie polskim tytułu. Budownictwo komunalne jest dotowane z budżetu państwa i po raz pierwszy zdarzyło się w tym roku, że liczba i wartość złożonych przez gminy wniosków z zakresu realizacji budownictwa komunalnego i socjalnego przekroczyła pulę środków przewidzianych w budżecie. W poprzednich latach, pod rządami ustawy w poprzednim brzmieniu, ze zbyt restrykcyjnie ustawionymi parametrami, ta pula była wysycana w 50%. Ale zwykle tak jest, jak już powiedziałem, że po dwóch latach ustawa okołomieszkaniowa z reguły wymaga pewnej nowelizacji, doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Program „Rodzina na swoim”. Średnio rzecz biorąc, w tym roku trzy tysiące kredytów miesięcznie jest udzielanych w ramach tego programu. Spodziewamy się, że do końca roku będzie to liczba czterdziestu tysięcy udzielonych kredytów, co oznacza, że wysiłek budżetowy, połączony, to znaczy od roku 2007 do roku 2009, na kwotę, żeby nie przesadzić, około 200 milionów zł, pozwolił wylewarować wartość inwestycji okołomieszkaniowych na poziom około 7 miliardów zł. Oczywiście dopłaty będą trwały jeszcze przez kilka lat, bo łączna liczba lat, w których dopłata jest przydzielana, to jest osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Ustawa, która pozwala remontować mieszkania, poprawiać stan budynków, ich części wspólnych, związana z premiami gwarancyjnymi przekierowanymi przez projekt w ramach planów rządowych, została tak zdefiniowana, że ci którzy mają książeczki mieszkaniowe i nie mogą zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych, przeszli w obszar poprawy standardów zamieszkiwania. I już znakomicie nam się rozwija liczba wniosków złożonych w związku z remontami przeprowadzonymi w budynkach. Te pieniądze byłyby zamrożone, one czekałyby na realizację potrzeb mieszkaniowych oczywiście przez wiele, wiele kolejnych lat, bo na podstawie kwot z takich książeczek dzisiaj, w tych warunkach, pozyskanie lokali byłoby właściwie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Kolejne ustawy, na przykład ustawa o wsparciu termomodernizacji i remontu, długo mógłbym tutaj wymieniać, to są te elementy, które funkcjonują prawidłowo. O jednym muszę panu senatorowi z uczciwości ministerialnej powiedzieć. Jedna ustawa budzi w tej chwili naszą szczególną troskę, mianowicie ustawa o budownictwie społecznym. W tej akurat materii przygotowujemy, do kierownictwa został już skierowany projekt, nowe założenia do rozumianego szeroko, znacznie szerzej niż dotychczas, budownictwa społecznego mieszkaniowego w Polsce. Myślę, że w przyszłym roku, jeśli będę miał taką okazję, zainteresuję Wysoką Izbę przepisami, które będziemy proponować do uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić, Panie Ministrze, do pytania, które zadałem senatorowi Urbasiowi. Chodzi mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Banasiowi, jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Przepraszam, przepraszam bardzo, senatorowi Banasiowi.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Dotyczy to tych oświadczeń. Czy ktoś, kto dysponuje lokalem zastępczym, może kilka takich oświadczeń podpisać? Jak to sprawdzić? Czy ktoś w ogóle będzie sprawdzał, czy lokal zastępczy spełnia warunki do zamieszkania? Czy nie wystąpią tutaj jakieś nadużycia? Czy ta ustawa jakoś to precyzuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, gdybyśmy próbowali wprowadzić do ustawy zbiór przepisów prawie że technicznych, które określałyby zachowania - i tu pytanie: czyje zachowania? - w ramach kontroli stanu rzeczy w związku z przyzwoleniem właściciela lokalu koniecznym po to, aby składający oświadczenie mógł wskazać ten lokal jako zastępczy, to doprowadzilibyśmy do paraliżu instytucji, które proponujemy w rozdziale 2a. Wydaje się, że to już jest kwestia i uczciwości, i wzajemnych relacji rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Oczywiście, że właściciel lokalu stumetrowego, na użytek tej odpowiedzi przywołam trochę może przesadny przykład, może pozwolić, żeby trzy takie oświadczenia były w obiegu, bo on jest w stanie zabezpieczyć ten lokal trzem rodzinom, aby mogły w nim przebywać. Nie chcemy wykluczyć żadnej sytuacji. Życie, musimy o tym pamiętać zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o gospodarce mieszkaniowej, o nieruchomościach, jest bardzo bogate i regulowane tak naprawdę relacjami cywilnymi, które najczęściej nie są opisane w prawie. I to bardzo dobrze, bo one wynikają z różnorodności sytuacji, miejsc, w których się zdarzają, i czasu. Byłbym wysoce niechętny wprowadzaniu przepisu, który umożliwiałby dokonywanie kontroli co do tego, czy spełniane są odpowiednie warunki przez właściciela tego lokalu, który jest w rezerwie, który czeka na ewentualny powrót najemcy z lokalu objętego działaniem ustawy o najmie okazjonalnym. Gdyby jednak, Panie Senatorze, okazało się, że w jakimś sensie pewne zjawiska mają wymiar wyjątkowo szkodliwy dla instytucji najmu okazjonalnego, to ocena tej szkodliwości powinna być dokonana po pewnym okresie działania ustawy, nie wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski i potem pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja wracam do swojego wcześniejszego pytania. Jak to jest według projektodawców ustawy: czy jeżeli nie będzie zapewniony przez oświadczającego lokal, nazwijmy to umownie, zamienny, to ta ścieżka będzie prowadzić w konsekwencji do tego, że będzie możliwa eksmisja bez zapewniania pomieszczenia tymczasowego, czyli, w skrócie, na bruk? To jest moje pierwsze pytanie. Proszę o krótką odpowiedź. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dobrze. I teraz drugie pytanie. Jeżeli chodzi o obowiązki osoby mającej zapewnić lokal, do którego ma się przenieść najemca po opróżnieniu lokalu, to oprócz tego, że składa ona oświadczenie - może nawet uwiarygodnić notarialnie podpis - w zasadzie nie ma ona innych obowiązków. Na to wygląda, gdy czytam ustawę. Nie dość tego, bo w ust. 3 w art. 19a pisze się, że w razie utraty możliwości zamieszkania w tymże lokalu zastępczym... I teraz moje pytanie: co to znaczy „w razie utraty możliwości zamieszkania”? Czy to mają być przesłanki jakieś obiektywne, czy subiektywne? Bo wystarczy, że osoba, która złożyła takie oświadczenie, w pewnym momencie powie: a ja już nie chcę, bo mi się odmieniło - i odwoła swoje oświadczenie. Ona nie musi tego robić formalnie, wystarczy, że oświadczy to najemcy. Panie Ministrze, jeśli się weźmie pod uwagę odpowiedź na moje pytanie, jeśli się weźmie pod uwagę zapisy tej ustawy - które, według mnie, w zasadzie nie nakładają na taką osobę, która oświadcza, że weźmie najemcę w razie rozwiązania umowy, żadnych obowiązków, oprócz tego, że ma złożyć takie oświadczenie...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minutowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Czy nie lepiej by było, upraszczając tę całą procedurę, napisać to, co wynika z pańskiej odpowiedzi na pierwsze pytanie, to znaczy że jeżeli najemca nie wskaże takiego miejsca, to jest usuwany na bruk? Bo przyznam, że jak czytam te rzeczy... Chyba że pan minister mi powie, że jakoś zdefiniowaliście tę „utratę możliwości”, określiliście, co to znaczy. Bo tutaj mogą być różne przesłanki. Ja rozumiem, oczywiste są sytuacje, że dom się spalił, ktoś lokal sprzedał, no, po prostu nie ma już tego lokalu. Ale przecież taki składający oświadczenie w każdym momencie może też powiedzieć, że rezygnuje, już nie spełnia tego obowiązku. I wtedy w zasadzie jest prosta droga, żeby człowiek albo...</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale już...)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale powtarza pan to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ust. 4 art. 19a jest tak skonstruowany, że wprowadzony jest w nim, w zdaniu ostatnim, w ostatnim fragmencie, rygor wypowiedzenia umowy, a nie wypowiedzenie. Oznacza to, że ocenę sytuacji związanej z ustaniem ważności tej możliwości zamieszkania w lokalu zastępczym dokona właściciel lokalu, czyli wynajmujący. Proszę mi wierzyć, że to są relacje cywilne, które będą wynikały z pewnego obszaru ocenności tego zdarzenia. Trudno, żeby ustawodawca poziom tej ocenności i jakiekolwiek gradacje zachowań właściciela lokalu próbował zapisać w ustawie. To będą już regulacje wynikające na przykład z wzajemnych szacunków co do jakości zachowania się w trakcie stosunku najmu. Bo jeżeli okres najmu trwa pięć lat i ze strony najemcy nie było żadnych przeszkód, żeby to kontynuować - mimo takiego zdarzenia co do lokalu zastępczego - to wynajmujący będzie realizował wynajem dalej, nie czyniąc z rygoru dotyczącego wypowiedzenia umowy skutku ostatecznego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli z kolei chodzi o zachowania osoby trzeciej w stosunku do relacji „najemca - wynajmujący”, nie mogliśmy w żaden sposób określić zobowiązania nawet w odniesieniu do zachowań skatalogowanych w ustawie, bo wtedy mielibyśmy do czynienia ze zobowiązaniem nałożonym na stronę trzecią w związku z zawarciem umowy najmu, cywilnoprawnej, pomiędzy dwiema stronami tej umowy, czyli najemcą i wynajmującym, a do takiej sytuacji doprowadzić nie mogliśmy. Zresztą konstrukcja tego przepisu, skonsultowana z ministrem sprawiedliwości, była taka, żeby bieg zdarzeń, o jakich powiedział pan senator - to znaczy że przesłanki mogą być obiektywne lub subiektywne - także nie był skatalogowany. Bo to są już relacje wynikające z tego, jaki stopień pewności miał najemca z tytułu najmu okazjonalnego w odniesieniu do właściciela i do lokalu, który był tym lokalem zastępczym, czyli jaką pozyskał, z początkiem wynajmowania, pewność, jeżeli chodzi o możliwość dysponowania tym lokalem. Albo inaczej: jaką miałby możliwość na przykład wskazania innego lokalu, gdyby odmowa co do tego pierwszego wiązała się z taką formuła zachowania się właściciela lokalu, jak pan senator założył, czyli na przykład ustnego powiadomienia. To nie są sytuacje, które są do oceny na podstawie ustawy. My tylko stwierdzamy, że to zdarzenie powinno podlegać szczególnej uwadze najemcy, bo jest zagrożone pewnego rodzaju sankcją. Bo, z drugiej strony, żeby nie było tak - gdyby nie było tego przepisu, czyli jeżelibyśmy prawnie wyeliminowali ten przepis z projektu - że brak takiego lokalu lub też fizycznej możliwości zamieszkania w nim skutkowałby tym, że najemca rozkłada ręce przed wynajmującym, a ostatecznie także przed komornikiem, i mówi: nie mam dokąd pójść.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Szanowni Państwo, układ ustawy wskazuje również, że staraliśmy się ograniczać, jak tylko to możliwe, zdarzenia - czy to eksmisyjne, czy to po zakończeniu umowy, po jej wygaśnięciu, dotyczące już dobrowolnych przenosin najemcy - do nielicznego zbioru braku możliwości zasiedlenia lokalu zastępczego. Sądzimy, że rynek najmu będzie konstruował relacje zobowiązaniowe w taki sposób, żeby było to bezpieczne dla wszystkich uczestników najmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ostatnie dwa pytania. Senatorowie Gruszka i Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, podczas wywodu, który padł tutaj przed chwileczką z pana ust, wystarczająco się pan zabezpieczył, mówiąc, że osoby, które obecnie wynajmują lokale, ze względu na wspólny ośmioipółprocentowy podatek nie przejdą... Chodzi mi tu o kwestię zabezpieczenia lokatorów, o to, że taka sytuacja nie zaistnieje. W dalszej części pan powiedział, że dopuszcza się dowolną liczbę wynajmowanych okazjonalnie lokali. I nie wykazał pan chęci co do tego, aby jakieś ograniczenie w tej kwestii powstało. W tym momencie chciałbym usłyszeć genezę, powód nazwania tej ustawy, a dokładnie użycia w tej ustawie słowa „okazjonalnie”. Bo okazja to się zdarza raz na sto czy na ileś razy, a my tu dopuszczamy to, żeby osoby fizyczne od przyszłego roku mogły - otwieramy tu bramę, już nawet nie furtkę - wynajmować lokale mieszkalne w dowolnej liczbie. Czy zatem my tu czasem nie dopuszczamy do otwarcia się tego rynku w taki sposób, że lokator będzie słabszą stroną niż wynajmujący? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">I drugie. Proszę o doprecyzowanie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Chodzi o kwestię wynajmu lokali na czarno. Jeżeli nie zarejestruje się takiej umowy, a więc nadal odbywa się to na czarno, to - jak pan się już tu wypowiedział - obowiązują tu rygory takie, jak w wypadku obecnego wynajmu. To znaczy, że nie można takiej osoby usunąć z lokalu. Czy rzeczywiście jest tak, że osoby na czarno wynajmujące, najmujące i wynajmujące, mają prawa lokatorskie polegająca na tym, że nie wolno ich usunąć z tego lokalu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rzeczywiście okazjonalność zawarta w treści artykułu, który został raczej obciążony... Bo my myśmy mieli troszeczkę inny zamysł, najpierw próbowaliśmy stworzyć definicję najmu okazjonalnego, a dopiero później wprowadzać przepisy regulujące ten najem. Ale ostatecznie Sejm połączył w trakcie prac odpowiedniej podkomisji i definicję, i przepis - i stąd takie brzmienie. Rzeczywiście ta okazjonalność, tak jak pan senator powiedział, jest swego rodzaju bramą. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jest swego rodzaju bramą i tak być powinno. Dlaczego? Dlatego że gdybyśmy dla tego typu najmu stworzyli tylko furtkę, to liczba zawartych umów i skala, której oczekujemy jako rząd - również w zakresie przewidywanych wpływów do budżetu - byłaby zbyt mała. To nie byłby ten rodzaj instytucji, która powinna się pojawić na rynku najmu. I dlatego przede wszystkim tworzymy, jak słusznie zauważył pan senator, szerokie podejście w początkowym czasie trwania tej ustawy - mam na myśli okres mniej więcej dwuletni - to znaczy żeby móc ocenić potencjał rynku w tym zakresie. Nadmierne ograniczanie na starcie przepisami tej ustawy, nadmierne sparametryzowanie spowodowałoby, że nie mielibyśmy do końca wiedzy, z jakim rynkiem możemy mieć do czynienia, a tę wiedzę powinniśmy pozyskiwać w ramach szerokiego otwarcia określonego przede wszystkim konkretnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Brak rejestracji u naczelnika urzędu skarbowego nie powoduje, że umowa jest nieważna, ona jest ważna, ale najemca z automatu podlega ochronie praw lokatorów zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisów. I tu chciałbym pana senatora uspokoić, że to też jest pewnego rodzaju sankcja dla wynajmującego: nie rejestrujesz u naczelnika, to jak najemca poweźmie informację, że takiej rejestracji nie było - a może się tego dowiedzieć na różne sposoby, nie chcę podpowiadać z tej trybuny - to może ci oświadczyć, nawet na piśmie, że jest pod ochroną praw lokatorów rozumianą ustawowo i w dotychczasowym kształcie. To też trochę zadaje kłam tej tezie, że nadmiernie forujemy wynajmujących. Wynajmujący też musi się obawiać pewnych sankcji, w tym przypadku już nie podatkowych, tylko przede wszystkim sankcji związanych z zabezpieczeniem interesu najemcy w sposób, jaki dotychczas przewidywała ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, w toku dotychczasowych pytań nie zwracaliśmy uwagi na sytuację prawną właściciela lokalu zastępczego, do którego miałaby nastąpić eksmisja. W szczególności takie zobowiązanie ze strony właściciela lokalu zastępczego, że przyjmie najemcę do siebie po okresie umowy okazjonalnej... Jakie to rodzi reperkusje w sytuacji prawnej właściciela? Czy w tym czasie jego prawa dotyczące obrotu tym lokalem zastępczym są ograniczone, czy też nie? A jeżeli tak, to w jaki sposób? Bo przecież na tym właścicielu ciąży zobowiązanie przyjęcia najemcy pod swój dach po upływie terminu obowiązywania umowy okazjonalnej. Czy to nie rodzi reperkusji po stronie tego właściciela? Bo gdyby tak było, to może to w jakimś stopniu utrudniać realizację tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I może ostatnie pytanie zada pan senator Cichoń, proszę bardzo, i potem pan minister zakończy tę turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że ta ustawa wprowadza tylnymi drzwiami instytucję eksmisji na bruk, której zaniechano ze względu na to, że ona jest sprzeczna z zasadą humanitaryzmu i standardami, które są przyjęte w cywilizowanej Europie, że jednak każdy człowiek powinien mieć jakiś dach nad głową? Tymczasem tutaj państwo właściwie obowiązek zapewnienia jakichś lokali dla osób eksmitowanych, w postaci choćby pomieszczeń zastępczych, ceduje na obywateli, którzy powinni w drodze umowy o najem okazjonalny zabezpieczyć sobie taką osobę, która się zobowiązuje do przyjęcia tegoż najemcy po wygaśnięciu umowy do lokalu zastępczego. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">I drugie pytanie: czy powiązanie skutków cywilnoprawnych umowy z zobowiązaniami w zakresie podatkowym - i to w tej postaci, że jeżeli nie zostaną te podatkowe zobowiązania spełnione, czyli zarejestrowana umowa, to nie będzie skutków umowy o najem okazjonalny - to fortunne rozwiązanie i czy w ogóle jest ono dopuszczalne z punktu widzenia prawidłowości techniki legislacyjnej, a zwłaszcza rozwiązań cywilnoprawnych? Bo w tej kwestii są orzeczenia Sądu Najwyższego, które poddają takie praktyki krytyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o wprowadzanie tylnymi drzwiami instytucji eksmisji na bruk, to chciałbym uspokoić pana senatora: to nie są tylne drzwi, to jest powiedziane wprost w tekście ustawy, choć może nie expressis verbis, ale są przewidziane sankcje, które grożą temu, kto nie spełni warunków określonych w ustawie, ale także i w umowie. Umowy oczywiście nie dookreślamy w sposób nadmierny, jej treść jest kształtowana w ramach stosunku, który będą chciały zawrzeć dwie osoby - najemca i wynajmujący.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Czy jest to zgodne ze standardami? Na początku mojego wystąpienia powiedziałem, że jesteśmy przyzwyczajeni do ochrony praw lokatorów w dotychczasowym kształcie. Wydaje się, że w warunkach gospodarki rynkowej pewne relacje i zdarzenia gospodarcze związane z najmem lokali mieszkalnych muszą być oparte na takim skomponowaniu tych warunków, z którego będzie wynikało zobowiązanie jednej strony do bezwzględnego opuszczenia lokalu mieszkalnego, co do którego tytuł własności powinien być realizowany w pełni, a nie tak jak dzieje się dotychczas - odzyskiwany, często po wielu latach walki o wyprowadzenie się lokatora. Gdzieś ten początek musi być, my próbujemy zrobić to w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą sankcji związanej z niezarejestrowaniem umowy u naczelnika urzędu skarbowego, to pozwolę sobie, Panie Senatorze, powiedzieć tak, że w tym pytaniu zawiera się przekonanie, że my w ogóle nie lubimy sankcji. Ja bym nie odnosił się do porządku prawnego ustanawianego w tym projekcie w taki sposób, jak pan senator, ponieważ my uważamy, że wyłącznie cywilizowanie pewnych relacji, które w innych kulturach prawnych, na przykład za Odrą, są obwarowane o wiele ostrzejszymi sankcjami, również z tytułu najmu lokali mieszkalnych, w różnych sytuacjach... Takie rozwiązanie, jakie proponuje rząd w tej regulacji, powinno być jednak, jeśli to możliwe, bardzo mocno egzekwowane, a nie ulega żadnej wątpliwości, że wynajem lokalu na rynku najmu lokali mieszkaniowych jest powiązany z zobowiązaniem płacenia podatku jako takiego. W związku z tym zarejestrowanie tego zdarzenia ma również charakter pewnego rodzaju rozpoczęcia procesu podatkowego. A że niezarejestrowanie jest obciążone sankcją związaną z przejściem najemcy pod ochronę ustawy w dotychczasowym kształcie, to jest to związane również z faktem, że cywilizowanie tych relacji nie powinno być kontestowane, ono powinno być oczywiste. Te zachowania powinny być oczywiste. Ja wiem, że pan senator odnosi się tylko i wyłącznie do kwestii prawnych, ale my próbujemy kształtować rynek najmu, opisując go właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">I jeszcze było pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: O status właścicieli lokali.)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">My w żaden sposób nie pozbawiamy tej trzeciej osoby biorącej udział w tych relacjach najmu prawa dysponowania swoją własnością, swoim lokalem. Nie, w takiej sytuacji najemcy zostanie oczywiście przedłożona pewna informacja, która będzie skutkowała działaniem tego ust. 4, że właściwie już nie ma tytułu prawnego do lokalu, co do którego najemca miał na przykład pewność, że będzie mógł się tam przenieść jako do lokalu zastępczego. Nie, w tym przypadku takiego ograniczenia nie wprowadzamy i swoboda dysponowania prawem własności w tej sytuacji jest pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tej chwili jako jedyny dyskutant jest zapisany pan senator Gruszka. Wiem, że tylko pan senator Andrzejewski złożył...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, jeszcze pan senator Gogacz. To proszę się zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, serdecznie dziękuję za odpowiedzi, które pozwoliły nam rozwiać wiele wątpliwości. Ale z niektórymi z tych odpowiedzi nie potrafię się zgodzić i zacznę od tej ostatniej kwestii. Mówiliśmy, że przy okazji prac nad tą ustawą otwieramy nie furtkę, tylko bramę do tego, żeby od przyszłego roku wszystkie osoby fizyczne, które będą miały zamiar wynajmować swoje lokale, korzystały z rozdziału 2a dodawanego właśnie do ustawy, o której dzisiaj mowa. W tej sytuacji osłabiamy niejako pozycję wynajmującego. I uzasadnienie, że to szerokie otwarcie bramy ma być takim wskaźnikiem, jak wielki jest czarny rynek wynajmu mieszkań, wydaje mi się tutaj troszeczkę niestosowne. Nie powinniśmy poprzez ustawy dowiadywać się, jak bardzo duży jest ten rynek, należałoby innymi metodami skarbowymi dotrzeć do tych, którzy nielegalnie wynajmują. Jak wspomniałem, przez wprowadzenie tego rozdziału 2a osłabiamy pozycję lokatora.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wspomniałem także o nadmiernej biurokracji, którą wprowadza ta ustawa. Senator Wach, odpowiadając na moje pytanie, skupił się jedynie na pkcie 1 w art. 19a, kiedy to oświadczenie najemcy powinno być notarialnie poświadczone, co wydaje mi się słuszne w sytuacji, kiedy nie dopuszczamy do tego, żeby najemca rządził naszym lokalem. Właściciel lokalu, wynajmujący, ma twarde argumenty, aby po okresie umowy takiego lokatora, w cudzysłowie, się pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ale nie mogę się z kolei zgodzić na biurokrację, która jest zawarta w tym samym art. 19a pkt 3, gdzie właśnie na żądanie najemcy wymagane jest dołączenie oświadczenia z podpisem notarialnie poświadczonym. Nie wiem, jaka była idea tego, aby spełniać w tym punkcie żądanie najemcy, skoro ma opuścić lokal po terminie. Chodzi też o art. 19d, gdzie także mowa jest o sporządzonym na piśmie, urzędowo poświadczonym podpisie właściciela po rozwiązaniu umowy, kiedy on wzywa do opuszczenia lokalu. Te dwa elementy wydają mi się zbędne. Aby nie musiały przechodzić przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”, proponuję w poprawkach usunąć te dwa zapisy, pozostawiając oczywiście oświadczenie najemcy w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pozwolę sobie wrócić do pierwszego zdania, jakie tutaj wypowiedziałem, uzasadniając poprawkę. Będą w sumie trzy poprawki. Trzecia poprawka zmierza do tego, żeby ograniczyć w sposób zdefiniowany liczbę lokali, jakie osoba fizyczna może wynająć okazjonalnie. Zaznaczyłem, że ta okazja to, jak sama nazwa sugeruje, nie może dotyczyć nieograniczonej liczby. Wskazuję tutaj, że osoba fizyczna, która będzie chciała wynająć lokale w ramach najmu okazjonalnego, będą mogła wynająć nie więcej niż trzy takie lokale. Te trzy poprawki wnoszę na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Mamy przypadek bardzo trudnej legislacji. Z jednej strony zdajemy sobie sprawę, że obowiązuje nas zasada świętego prawa własności, zasada mówiąca o tym, że twarde prawo, ale prawo. Z drugiej strony chcielibyśmy, ażeby na tym newralgicznym obszarze, jakim jest obszar wynajmu lokali mieszkalnych przez rodziny, nie nastąpił jednak jakiś zbyt mocny zgrzyt, żeby nie dochodziło do takich sytuacji... A istota tej nowelizacji, wydaje się, sprowadza się do tego, co zostało już zwerbalizowane przez pana ministra, który powiedział wprost, że przy zachowaniu pewnych warunków, osoby, które wynajmują lokal, znajdą się na bruku. Było to dosłownie tak wypowiedziane: na bruku. Również sprawozdawca w Sejmie stwierdził, że jeżeli pewne warunki zostaną spełnione, to najemca znajdzie się na bruku. I w tym momencie na nas, jako senatorach, ciąży ogromna odpowiedzialność. Czy my możemy - działając w imię zasad, o których mówiłem, ale też pamiętając o sprawach związanych z pewnym humanitaryzmem - przyjąć prawo, które będzie pozwalało na to, ażeby jakaś osoba znalazła się na bruku? Zmieniamy kodeks postępowania cywilnego w tej części, w której jest mowa o tym, że komornik wstrzymuje egzekucję do czasu, kiedy gmina wskaże... I się tu wymienia pewne warunki. My w to miejsce niejako wstawiamy instytucję wynajmu okazjonalnego. Wcześniej pewne obowiązki posiadała instytucja administracji samorządowej, czyli instytucja publiczna. My niejako ten punkt ciężkości przenosimy w inne miejsce, dlatego że wprowadzamy §4¹, w którym zapisujemy, że taka ochrona po prostu nie będzie już przysługiwała. I w tym momencie wprowadzamy najem okazjonalny, a w tym najmie to nie wynajmujący, tylko najemca będzie zobowiązany do spełnienia tych wszystkich warunków, które przed nim się stawia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Celowo pytałem pana ministra o zdefiniowanie lokalu zastępczego. Pytałem celowo, dlatego że jest to bardzo nieostre stwierdzenie. Co to znaczy „lokal zastępczy”? Przecież możemy to stwierdzenie nałożyć na konkretne życiowe sytuacje. Wynajmujący to konkretna, rzeczywista osoba. I nagle ten ktoś, kto nie ma mieszkania, czyli na pewno nie ma też pieniędzy, będzie musiał...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Najemca.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Przepraszam, najemca.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Najemca nie ma mieszkania, nie ma pieniędzy i teraz nagle będzie musiał nagle znaleźć z jednej strony kogoś, kto mieszkanie mu to udostępni, a z drugiej strony - również lokal zastępczy. Czy nie będzie takiej sytuacji, że dużą trudność sprawi najemcy znalezienie lokalu zastępczego? Bo mogą być takie obawy, które czasami przy instytucji żyranta się objawiały, po prostu ktoś będzie się bał, że spadnie na niego masa kłopotów. Dlatego jest to na pewno sytuacja bardzo trudna dla najemcy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Inny warunek, który musi on spełnić, to oczywiście warunek polegający na tym, że musi poinformować w ciągu siedmiu dni o tym, że otrzymał informację o tym, iż ten lokal, który miał być lokalem zastępczym, jak się okazuje, tych funkcji nie będzie spełniał. Ma obowiązek niejako donieść sam na siebie, przekazać informację wynajmującemu. I cóż w tym momencie może się dziać w myślach tego najemcy? Może być w końcu taka sytuacja, że nie ma się gdzie wyprowadzić, ale wie o tym, że jeżeli będzie przedłużał poinformowanie wynajmującego o tym, że nie ma już lokalu zastępczego, to może to spowodować, że dłużej będzie mógł zamieszkiwać w danym miejscu. Ale w tym momencie będzie wchodził w kolizję z obowiązującym prawem, bo powinien poinformować, a jeżeli w ciągu siedmiu dni nie poinformuje, to w sensie rzeczywistym oczywiście będzie to już umowa nieważna. Tak że z tego względu jest to na pewno nowelizacja bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Powinniśmy się również zastanowić, dlaczego tak się dzieje, że właśnie rynek mieszkań jest taki pasywny. Przeglądałem informacje dotyczące tego, jakie są proporcje postępowań o eksmisję w sądach, jeżeli chodzi o osoby fizyczne, które wynajmują lokale, i osoby prawne. Nie wiem, być może się mylę, ale... W roku 2007 na siedemnaście tysięcy postępowań eksmisyjnych tylko 6% dotyczyło postępowań, o które wystąpiły osoby fizyczne wynajmujące lokale, czyli te proporcje nie są wcale takie duże. Jeżeli pan minister zakłada, że przyjęcie tej nowelizacji spowoduje, że ożywi się rynek mieszkań, to w kontekście tej statystyki, którą przed chwilą podałem, nie wydaje mi się to takie oczywiste, dlatego że jest to tylko 6%. Ale być może dane za ostatni rok bardziej wskazywałyby na sens przyjmowania tej nowelizacji. Proszę państwa, pozostaje oczywiście też pytanie, dlaczego rynek mieszkań, polityka mieszkaniowa, mają być uruchomione właśnie dzięki tej nowelizacji, a nie dzięki takim programom, jak właśnie programy typu „Rodzina na swoim” czy też programy, które by stymulowały budownictwo socjalne, komunalne. Nie tak dawno przecież była uruchomiona inicjatywa związana z tebeesami; mnie się wydaje, że ona bardzo dobrze funkcjonowała. Wiele rodzin, które miało problemy z mieszkaniami, jednak umiało się w tym wszystkim znaleźć. Tak że nie podzielam tego przekonania, że ta nowelizacja spowoduje uaktywnienie tego rynku, za to mam wrażenie wielkiego dyskomfortu, jeżeli chodzi o pogodzenie tej nowelizacji z wymogami cywilizacyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Zamierzenie tej ustawy samo w sobie na pewno było chwalebne, jednak sposób jej zredagowania budzi poważne wątpliwości. Nie na darmo zadałem panu ministrowi pytanie, jak ocenia on wprowadzenie tylnymi drzwiami instytucji eksmisji na bruk. Albowiem rzeczywiście następuje tu, powtarzam, wprowadzenie tylnymi drzwiami eksmisji na bruk. Po tym, jak na skutek żądań różnych środowisk, w tym również komorników, których często dręczyło sumienie, że muszą eksmitować ludzi na ulicę, zrezygnowaliśmy z instytucji eksmisji na bruk, po tym, jak otrąbiliśmy przed Radą Europy i innymi międzynarodowymi organizacjami, że Polska przestrzega zasad humanitaryzmu, wracamy do tego systemu sprzed kilku lat - systemu, który był tak totalnie krytykowany, systemu bardzo niehumanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Co takiego się stało? Otóż w tym projekcie ustawy problemy, które istniały i które niestety będą jeszcze istniały przez pewien czas, bo jest niedobór mieszkań na rynku, problemy z wykonaniem wyroków eksmisyjnych usiłuje się zlikwidować w ten sposób, że państwo znowu zamiast je rozwiązywać, przerzuca je po prostu na barki obywateli, bo to oni mają zawierać te umowy o najmie okazjonalnym - najemca ma wynajdywać osobę, która zobowiąże się do tego, że po upływie okresu obowiązywania umowy przyjmie tego najemcę do lokalu zastępczego. A więc to nie państwo będzie się tym zajmować, choć przecież to państwo, generalnie rzecz biorąc, powinno dbać o to, żeby wyroki eksmisyjne były wykonywane. Oczywiście, że państwo nie ma być instytucją opiekuńczą, no ale w jakichś granicach musi dbać o to, żeby, po pierwsze, były wykonywane wyroki i było poszanowanie prawa własności, a po drugie, żeby jednak ludzie nie byli eksmitowani na ulicę. Niestety ustawa nie czyni temu zadość.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga uwaga, też natury prawnej, dotyczy konstrukcji tej umowy. Proszę państwa, wydaje się, że wiązanie skuteczności umowy o najem okazjonalny ze spełnieniem wymogu zarejestrowania tej umowy w urzędzie skarbowym jest niepoprawne pod względem prawnym. Doprawdy, nie można uzależniać ważności umowy czy też umowy jakiegoś rodzaju - bez względu na to, jaka to będzie umowa, czy to będzie umowa właśnie o najem okazjonalny, czy też umowa na ogólnych zasadach przewidzianych przez ustawę o ochronie najemców czy przez kodeks cywilny regulujący również najem - od tego, czy ktoś dokonał zgłoszeń natury podatkowej, do których jest zobowiązany, tak jak powiadam, tak w przypadku jednej umowy, czyli tej o najem okazjonalny, jak i w przypadku umowy na ogólnych zasadach. No to jest jakiś absurd. Ja pamiętam orzecznictwo Sądu Najwyższego w zakresie chociażby VAT, gdzie Sąd Najwyższy powiedział, że umowa, która uzależnia wykonanie jej od tego, czy drugi kontrahent tej umowy będzie płacił podatek, jest nieważna i niedopuszczalne jest to, żeby jedna ze stron uchylała się od zawarcia umowy tylko na tej zasadzie, że druga strona nie zapłaciła podatku VAT. No i podobnie jest w przypadku tego przyjętego tu rozwiązania, ono jest dotknięte tą samą wadliwością.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja, zwracając uwagę na te dwa aspekty, pozwalam sobie złożyć poprawki na piśmie, które przedkładam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja do tej ustawy podchodzę z mieszanymi uczuciami. W pierwszej chwili byłem jej zwolennikiem, nawet gorącym zwolennikiem, ze względu na urealnienie rynku wynajmu mieszkań. Wydawało mi się, że ustawa wprowadza aspekt pozytywny. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że wiele mieszkań rzeczywiście jest niewynajmowanych, są mieszkaniami pustymi, dlatego że właściciele obawiają się wynająć lokal, a w szczególności już młodym małżeństwom. Nikt młodemu małżeństwu zazwyczaj nie chce wynająć lokalu, bo obawia się, co zrobi później, jeśli młodzi ludzie nie wyprowadzą się z tego mieszkania. Znane mi są też przypadki, że nawet i studentów nie chce się zameldować, nie chce się z nimi podpisać umowy, żeby nie stwarzać sobie trudności na przyszłość. Niewątpliwie ustawa wychodzi naprzeciw temu problemowi, dzięki niej po stronie osób wynajmujących lokale nie będzie tych obaw co do przyszłego dysponowania lokalem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ale gdy dłużej zastanawiałem się nad tą ustawą, to doszedłem też do wniosku, że istnieje pewnego rodzaju niebezpieczeństwo, jakkolwiek nie wiem w jaki sposób można byłoby temu zaradzić. Otóż dziś osoba bez dachu nad głową, która ubiega się o najem okazjonalny, musi wskazać lokal zastępczy. Mogę sobie wyobrazić, że często ten lokal zastępczy będzie wskazywany fikcyjnie, bo może i tak być. I oto po upływie... Oczywiście można powiedzieć, że to jest kwestia odpowiedzialności, że to jest kwestia ryzyka, ale wiele osób może fikcyjnie wskazać lokal zastępczy tylko po to, by bez problemu nająć lokal, tkwiąc w przeświadczeniu, że w trakcie wynajmowania lokalu uda się zdobyć pieniądze, uda się zdobyć jakiś lokal docelowy. Tymczasem rzeczywistość może być taka, że po upływie okresu umowy okazjonalnej nie będzie do czego wracać, bo lokal zastępczy był wskazany tylko na użytek umowy okazjonalnej, a jednocześnie w świetle prawa taka osoba nie będzie osobą bezdomną, zatem nie będzie mogła oczekiwać pomocy od samorządu, na którym w tej chwili ciąży taki obowiązek, że jeżeli ktoś nie ma dachu nad głową, na przykład młoda rodzina czy osoba samotna, to gmina ma zapewnić dach nad głową. Teraz, zgodnie z tą ustawą, gmina powie: przepraszam bardzo, jest przecież lokal zastępczy, bo był wskazany przy okazji zawierania umowy najmu okazjonalnego. Ja widzę tu pewnego rodzaju niebezpieczeństwo i chciałem się z państwem tą refleksją podzielić, bo ja nie mam recepty na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na przepis, który mówi o tym, że w razie utraty możliwości zamieszkania w lokalu - chodzi o ten lokal zastępczy - najemca jest obowiązany w terminie siedmiu dni od dnia powzięcia wiadomości o tym zdarzeniu wskazać inny lokal. Uważam, że ten termin jest bardzo krótki i nierealny. Przecież wiadomość o tym, że traci się prawo do lokalu zastępczego, może spaść jak grom z jasnego nieba, nawet podczas urlopu czy podczas innego rodzaju nieobecności. Uważam, że ten termin trzeba wydłużyć przynajmniej do miesiąca, i taką poprawkę złożyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym wyraźnie podkreślić zasługi i korzyści wynikające z tej ustawy, czyli dać wyraz swojej akceptacji. Wszyscy się tu zgadzamy, przed chwilą pan senator Piotrowicz też podkreślił tę kwestię, że są lokale, które stoją puste tylko dlatego, że potencjalni wynajmujący obawiają się je wynająć z uwagi na to, że będą problemy z opuszczeniem tego lokalu przez stronę, kiedy stosunek najmu zostanie rozwiązany bądź też wygaśnie. A ta ustawa niewątpliwie uaktywni rynek.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze Gogacz, z całym szacunkiem, proszę zwrócić uwagę - nie robiłem dokładnych badań, ale rozmawiałem przed chwilą z panem senatorem Piesiewiczem, który to potwierdza - że w Niemczech ponad 50% osób wynajmuje lokale. W Europie Zachodniej - większość społeczeństwa. Tak więc nie rodzina na swoim, jak by się chciało, oczywiście, tylko powolne dochodzenie do własnego domku, własnego mieszkania. A to bywa bardzo długi etap, często utrzymujący się przez pokolenia. Zatem to nie jest tak, że my jesteśmy jakimś wyjątkiem. Popatrzmy na bogatsze kraje, w których też, tak jak powiedziałem, w bardzo poważnej części społeczeństwo wynajmuje lokal, w różnej formie. Przecież TBS też jest formą wynajmowania, i to wcale nie taką tanią. Tak że jeśli będzie większa podaż, to jest możliwość zmniejszenia, obniżenia opłat na zasadach ekonomicznych. To jest też na pewno bardzo istotny fakt. Dlatego absolutnie nie zgodzę się z tezą, że to jest jakieś wprowadzanie tylnymi drzwiami eksmisji na bruk. Jeśli najemca ma wskazać z góry ten lokal, to on kształtuje stosunek najmu i on z góry wie o tym, że w razie rozwiązania tej umowy najmu będzie zamieszkiwał w danym lokalu zastępczym. Jeśli robi to fikcyjnie, to na swoje ryzyko, jeśli tak robi, to znaczy, że oszukuje, to znaczy, że z góry ma zamiar oszukania.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego poparłbym poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Piotrowicza, bo te siedem dni uważam za... Odwołanie przeciętnie się sporządza w ciągu czternastu dni, a jeśli chodzi o znalezienie drugiego lokalu, to myślę, że miesiąc to jest minimalny okres i tu nie ma chyba potrzeby takiego szybkiego wskazywania lokalu. Inaczej doprowadzimy do fikcji, bo znalezienie nowego lokalu w ciągu siedmiu dni rzeczywiście może być poważnym problemem. Ale co do zasady uważam, że na pewno rynek mieszkaniowy się zaktywizuje i jednocześnie zlikwidowane zostaną te obawy przyszłych wynajmujących co do możliwości swobodnego dysponowania swoim mieszkaniem po upływie okresu najmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorJanRulewski">Swoją wypowiedź kieruję zwłaszcza do moich kolegów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do pana przewodniczącego Piotrowicza i do pana senatora, zarazem mecenasa, Cichonia. Otóż wydaje mi się, że źle skierowali oni wektor swojej argumentacji. Akcentują rzecz rzeczywiście wymagającą rozważenia, to jest problem dostępu ludzi biednych do mieszkań, ludzi, którzy chwytają się, bo muszą, różnych sposobów, aby zapewnić sobie dach nad głową...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorJanRulewski">Kiedyś nawet usiłowałem wpisać w konstytucji, że jest konstytucyjna gwarancja dachu nad głową, odzieży i wyżywienia. No, nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorJanRulewski">Ale wracam do tej dyskusji. Otóż, Panowie Senatorowie, dlaczego apeluję do was? Ano ta ustawa nie tylko poszerza możliwości rynkowe, a właściwe tworzy swobody rynkowe - do czego państwo jest zobowiązane - tworząc prawną ochronę stosunku najmu, ale chyba ma jednak, i słusznie, większe ambicje. Ona wyciąga z undergroundu, z podziemia te wszelkie stosunki, które mają miejsce i które najbardziej odbijają się na ludziach, których państwo bronicie. Pan senator wskazał, że w sądach zalega tylko 6% tych spraw. Ale to dlatego, że nikt ich do nich nie kieruje, bo właśnie pięść, bezczelność i brutalność roszczenia decyduje o wielu sprawach, o stosunkach najmu między osobami fizycznymi. I dlatego myślę, że misją każdego prawnika i parlamentarzysty powinno być wyprowadzenie tego z podziemia i nadanie temu cywilizowanych form. A tą cywilizowaną formą jest właśnie dobrowolna umowa, ale dobrowolna umowa mówiąca nie o swobodach, tylko o prawach i obowiązkach. Zaś do obowiązków należy przestrzeganie umowy.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorJanRulewski">I jeszcze jeden argument. Proszę państwa, podmiotami najmu, właściwie wynajmu okazjonalnego są czasem emeryci, którym zbywa, nawet często, na powierzchni mieszkalnej. Ludzie starsi, którzy nawet, powiedziałbym, kierują się względami humanitarnymi, wynajmują swoją zbyteczną powierzchnię mieszkaniową bądź próbują uzupełnić swoje dochody z renty czy emerytury. I nie można dopuścić do tego, żeby oni padali ofiarą tych wszystkich, którzy żerują na niemocy sądownictwa czy też, mówiąc ogólnie, egzekucji w zakresie przestrzegania umów. To są też, mam nadzieję, obywatele, którym państwo, prawnicy, moi koledzy się zajmują. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że wbrew zasadom prawo wykorzystuje się do szerzenia bezprawia. I w tym kontekście uważam, że ta inicjatywa rządu oczywiście poszerza rynek, wyciąga to wszystko, co jest w podziemiu, no i chyba robi coś więcej, czyli rozwiązuje właśnie te problemy, których tutaj wiele powstaje.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorJanRulewski">Ja bym się przychylił do jednej poprawki zgłoszonej przez państwa, tej zmierzającej do tego, aby ten najem okazjonalny, jak sama nazwa wskazuje, nie był innego rodzaju ominięciem prawa i nie był zwykłym wynajmem rozumianym jako działalność gospodarcza. Czyli chodzi o to, żeby to było ograniczone do trzech, czterech lokali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rachoń, Smulewicz, Meres złożyli przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Gruszka, Andrzejewski, Cichoń, Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Zrobię to na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdania komisji w drukach nr 704A i 704B.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Celem nowelizacji jest zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwa wymierzone przeciwko wolności człowieka. Chodzi o następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Pierwsza zmiana to zmiana art. 189 kodeksu karnego polegająca na modyfikacji opisu czynu typu kwalifikowanego, zawartego w dotychczasowym §2. Nowa ustawa przewiduje dwa przepisy, z których każdy odrębnie określa i penalizuje opisane typy kwalifikowane przestępstwa pozbawienia wolności. Pozostały te same okoliczności kwalifikujące, jednak wyraźnie zróżnicowano sankcje karne. Mianowicie przestępstwo pozbawienia wolności powyżej siedmiu dni zagrożone zostało karą od roku do lat dziesięciu, natomiast przestępstwo pozbawienia wolności ze szczególnym udręczeniem - na czas nie krótszy od lat trzech, czyli jest to kwalifikacja zbrodni, ponieważ według kodeksu karnego w tym przypadku dolna granica wynosi trzy lata, a górna piętnaście.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Następna zmiana to zmiana art. 240 kodeksu karnego, który to artykuł wymienia katalog czynów objętych obowiązkiem zawiadomienia o przestępstwie. Jeśli dana osoba wie o takim przestępstwie, to ma obowiązek zgłoszenia. Katalog ten został poszerzony o przestępstwo z art. 189 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Ostatnie zmiany, najszersze, są to zmiany dotyczące art. 252 kodeksu karnego. Jest tam mowa o tym, że wzięcie lub przetrzymywanie zakładnika będzie zbrodnią. W miejsce typu kwalifikowanego przez następstwo wprowadzony zostaje typ kwalifikowany przez okoliczność charakteryzującą działanie sprawcy, chodzi o znamię szczególnego udręczenia. Takie poprawki zostały zgłoszone, zostały one zgłoszone zgodnie przez obie komisje. Zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i komisja praw człowieka zgłosiły poprawki, ażeby ujednolicić określenia prawne, chodzi właśnie art. 252 §2 i wprowadzenie określenia „ze szczególnym udręczeniem”.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest również zmiana w art. 252 §4. Polega ona na tym, że eliminujemy słowo „dobrowolnie”. Chodzi o to, że nie podlega karze za określone przestępstwo ten, kto odstąpił, bez względu na to, czy dobrowolnie, czy nie dobrowolnie. Nie można oczywiście zapomnieć o tym, że przestępstwo podstawowe z art. 189 pozostaje, pozostaje w sensie podstawy do ponoszenia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Ostatnia zmiana dotyczy art. 252 §5. W tych okoliczność badamy, czy to jest dobrowolność, czy to nie jest dobrowolność, i wtedy są podstawy do nadzwyczajnego złagodzenia kary bądź odstąpienia, w sytuacji kiedy to odstąpienie od wymuszenia nastąpiło dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorPiotrZientarski">To są najistotniejsze zmiany. Jest jeszcze sprawozdawca komisji praw człowieka, pan senator Piotrowicz, wybitny karnista, i jeśli będzie chciał coś ewentualnie dodać, to bardzo proszę. Ja już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 26 listopada rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego. Ustawa ta w całej rozciągłości została przez komisję zaakceptowana jako krok we właściwym kierunku. Rzeczywiście trzeba podjąć zdecydowaną walkę przeciwko tym, którzy doprowadzają do pozbawienia człowieka wolności, a w szczególności w pełni popieramy to, że należy zaostrzyć sankcje wobec tych, którzy nie tylko pozbawiają człowieka wolności, ale dopuszczają się też szczególnego udręczenia zakładnika.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja praw człowieka wprowadziła trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy §2 art. 252 kodeksu karnego. Uznaliśmy, że właściwszym określeniem niż „szczególne okrucieństwo” jest „szczególne udręczenie”. To jest pierwsza poprawka komisji. Wydaje nam się, że to sformułowanie bardziej oddaje istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka druga, dotycząca §4 art. 252 kodeksu karnego, polega na wykreśleniu słowa „dobrowolnie”. Mianowicie przepis ten brzmi w ten sposób: nie podlega karze za przestępstwo określone w §1, kto dobrowolnie odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika. Uważamy, że to „dobrowolnie” będzie dosyć trudne do wykazania w procesie. Na tym etapie chcieliśmy zadowolić się tym, żeby sprawca zwolnił zakładnika, jeżeli w jakikolwiek sposób odstąpi od zatrzymania i wymuszania. Ustawa jest skonstruowana w ten sposób, ażeby sprawcy opłacało się odstąpić od swojego zamiaru, ażeby sprawca był zainteresowany zwolnieniem zakładnika. Chcemy to w jakiś sposób promować, jeżeli można użyć takiego słowa, w tej ustawie. Gdy mówimy: nie podlega karze, to mamy na myśli czyny z §1, które nie wiążą się ze szczególnym udręczeniem. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. To, że na podstawie art. 252 odstępuje się od wymierzenia kary, gdy sprawca odstąpił od swojego zamiaru, nie oznacza, że w ogóle nie będzie ponosił odpowiedzialności, bo będzie on ponosił odpowiedzialność za zwykle pozbawienie człowieka wolności na podstawie art. 189.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Trzecia poprawka dotyczy §5 art. 252. Chodzi o to, że przewidujemy dwie sytuacje. Jedna sytuacja to jest taka, w której sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a druga sytuacja to taka, w której sąd stosuje, a więc jest zobowiązany do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary. Przepis ten odnosi się do kwalifikowanej postaci uprowadzenia człowieka, a więc do uprowadzenia ze szczególnym udręczeniem. Jeżeli sprawca odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika, nie wnikamy w to, czy z własnej woli, czy nie z własnej woli, ale wykonał ten gest, to sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie, może, ale nie musi. Jeżeli zaś sprawca odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika, a uczynił do dobrowolnie, to wtedy sąd jest zobowiązany zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, co w języku prawniczym odzwierciedla zwrot: w takim wypadku sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">To są wszystkie poprawki, które wniosła komisja praw człowieka. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z naniesionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana Piotrowicza. Inicjatywa poselska wydaje się jak najbardziej słuszna, myślę, że jest to wynik wyciągnięcia wniosków z wielu przestępstw, które były wymierzone przeciwko wolności człowieka, bo w ostatnich latach porwań było sporo, łącznie z zupełnie bulwersującą sprawą rodziny Olewników. Ja chciałbym prosić pana senatora, żeby podał przykład sankcji karnych przed nowelizacją tej ustawy i po nowelizacji w konkretnym przypadku, odnieśmy się do przykładu porwania Olewnika. Czy pan by mógł...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli chodzi o art. 250...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam pytania do obydwu panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie pierwsze dotyczy pierwszej części, w której zaostrzamy rygory i zaostrzamy kary. Jak to się ma do przeludnienia w więzieniach? Czy to aby nie jest tak, że my wprowadzimy kary, które będą średnio wykonywalne? Chodzi mi zwłaszcza o to, że mamy teraz stosować odpowiednie normy. To się może bezpośrednio z tym nie wiąże, ale na pewno będę miał pytanie do pana ministra, czy jesteśmy bardzo dobrze przygotowani do stosowania norm, do tego obrączkowania itd.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie drugie. Być może jest tak, że z jednej strony zwiększy się rygor, a z drugiej z uwagi na tę profilaktykę zmniejszy się liczba przestępstw, chodzi o to dobrowolne odstąpienie od zamiaru wymuszenia. Czy moglibyśmy się dowiedzieć czegoś o skali zjawiska? Z tego, co rozumiem, to jest rodzaj profilaktyki. Czy panowie sądzicie, że to będzie tak skuteczne, że pojawianie się tego typu spraw będzie bardzo mocno ograniczone, czy też jest to rodzaj zachęty, a tak naprawdę nie bardzo wiemy, jak będzie ona stosowana i jak zostanie przyjęta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o ustawowe zagrożenie czynu z art. 252 §2 kodeksu karnego, to dotychczas przepis zakładał, że kara będzie wynosiła od trzech lat...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od dwóch do dwunastu.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jeszcze nie ten przepis...)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ale odnosił się do § 1.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...§2 stanowił, że sprawca będzie podlegał karze od lat trzech albo karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności. W tej chwili Sejm podniósł dolną granicę do lat pięciu. A więc czyn ten będzie zagrożony karą od lat pięciu albo karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności. Widzimy zatem zaostrzenie kary w przypadku przestępstw pozbawienia człowieka wolności, związanych ze szczególnym udręczeniem.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co do przeludnienia zakładów karnych, to mamy na szali dwa dobra. Z jednej strony troskę o skazanych, ażeby zapewnić im w zakładach karnych humanitarne warunki odbywania kary, a z drugiej - wyjątkowo niebezpiecznych przestępców, z którymi mamy do czynienia. Rzeczywiście trzeba uczynić wszystko, żeby rozwiązać problem przeludnienia w zakładach karnych poprzez to choćby, żeby wyroki łagodniejsze mogły być odbywane w systemie dozoru elektronicznego. O ile wiem, jest przygotowywana nowelizacja tej ustawy po to, żeby szerszy krąg osób objąć ustawą o dozorze elektronicznym. Ale trzeba sobie jasno uświadomić: do zakładu karnego nie idzie się w nagrodę, tylko za karę. A skoro tam są takie złe warunki, to w sposób szczególny powinno to oddziaływać na potencjalnych sprawców, ażeby się do tego zakładu nie garnęli. No o tym też trzeba jasno powiedzieć. Chcę podkreślić, że w wypadku najniebezpieczniejszych przestępców nie może być wytłumaczenia, że oto będziemy im wymierzać kary łagodne czy też wolnościowe, bo w zakładach karnych mamy przeludnienie. Nie, ta kategoria skazanych zawsze powinna znaleźć miejsce w zakładzie karnym. Są to najniebezpieczniejsi przestępcy i co do tego nie może być wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski chciałby jeszcze uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Właściwie absolutnie popieram to, co powiedział pan senator Piotrowicz. Nigdy tutaj, z tej trybuny, nie padały propozycje, ażeby najgroźniejszych przestępców warunkowo zwalniać, czy też poddawać ich dozorowi elektronicznemu. Miejsce najgroźniejszych przestępców jest w zakładzie karnym i to natychmiast, włącznie z aresztem tymczasowym. Tu nie najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Kwestię przeludnienia można rozwiązywać przez właściwe stosowanie warunkowego zwolnienia. Niedawno wprowadziliśmy ustawę, w myśl której już nie będzie tego dolnego progu sześciu miesięcy do warunkowego zwolnienia. Pozostaje jeszcze kwestia rozszerzenia... Uważamy, że zbyt mała populacja skazanych z karą do roku korzysta z dozoru elektronicznego. To powinno ulec znacznemu rozszerzeniu. Ale oczywiście wszystkie te różne ruchy powinny dotyczyć przestępców, którzy mają kary bardzo niskie, do roku czy do dwóch lat, nie zaś przestępców, którzy są kwalifikowani z tych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wziąłem ze sobą na mównicę kodeks karny, ponieważ w wystąpieniach sprawozdawców pojawiała się kwestia zmiany obecnego stanu prawnego, a więc żeby się nie pomylić, mam przed sobą te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przypomnę tylko, że ta ustawa zmierza przede wszystkim do zwiększenia ochrony karnej przed sprawcami, którzy popełniają przestępstwa przeciwko wolności, takie jak pozbawienie wolności i przede wszystkim porwanie dla okupu czy w celu zmuszenia innych instytucji lub osób do określonego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o tę zmianę konstrukcyjną polegającą na rezygnacji z przestępstwa kwalifikowanego przez następstwo, mówię o art. 252, to obecnie typ kwalifikowany polega na tym, że następstwem tego porwania jest śmierć zakładnika. Przy konstrukcji, która jest wprowadzona w tym projekcie, typem kwalifikowanym będzie szczególne okrucieństwo, jak uchwalił Sejm, zaś Wysoki Senat zmierza, i słusznie, do tego, aby było to szczególne udręczenie. Znika ta śmierć. Początkowo po stronie rządu były rzeczywiście pewne wątpliwości, czy to jest słuszne. Bo jednak śmierć człowieka jest czymś tak ważnym, taką tragedią, tak świadczy o niebezpieczeństwie czynu, że wydawało nam się wątpliwie rezygnowanie z tego typu. Niemniej jednak po dodatkowych analizach uznaliśmy, że jest to rozwiązanie do przyjęcia z następujących względów.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia pierwsza. Nie będzie tak, że ta śmierć będzie pomijana w prawnokarnej ocenie czynów. Ona jest eliminowana ze znamion art. 252. Czyli to będzie odrębny czyn. Będziemy karać z art. 252 w nowym kształcie, w jakim został uchwalony, ale jednocześnie śmierć człowieka będzie przedmiotem tego samego postępowania połączonego oczywiście z postępowaniem o zabójstwo albo o nieumyślne spowodowanie śmierci. Tak więc ten czyn, ta śmierć człowieka, spowodowanie śmierci nie znika jako podstawa do odpowiedzialności karnej. I z tego względu możemy się zgodzić na wyeliminowanie z art. 252 tego typu kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia druga: zagrożenie karą. Otóż chciałbym przypomnieć, że obecny art. 252 przewiduje, i to zarówno § 1, czyli typ podstawowy, jak i typ kwalifikowany przez następstwo, którym jest śmierć człowieka, kary: typ podstawowy - od roku do lat dziesięciu, typ kwalifikowany przez śmierć człowieka - od dwóch lat do lat dwunastu. Oba te przestępstwa nie są zbrodniami, są występkami. A więc teoretycznie możliwe jest warunkowe zawieszenie wykonania kary również za tak drastyczne czyny jak porwanie dla okupu czy w celu wymuszenia odpowiedniego działania lub zaniechania działania, połączone ze śmiercią człowieka. Rzecz jasna w praktyce pewno takich sytuacji nie ma albo są rzadkie, niemniej jednak wydaje się, że nie powinniśmy nawet prowokować myślenia o czymś takim, żeby w tak drastycznych przypadkach można było zawieszać karę. Dlatego też rząd popiera zmiany, które polegają na wprowadzeniu w §1 i w §2 zbrodni, co absolutnie wyeliminuje możliwość zawieszenia wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Teraz od razu chciałbym się ustosunkować do tych kwestii, które podniósł pan senator Bisztyga, dotyczących przeludnienia. No rzeczywiście, zgadzam się tutaj zarówno z panem senatorem Piotrowiczem, jak i panem senatorem Zientarskim, że nie ma tutaj takiego niebezpieczeństwa, a poza tym w ogóle nie powinniśmy tego rozważać w kontekście przeludnienia. Szczególne udręczenie, porwanie dla okupu czy w celu wymuszenia jakiegoś zachowania to są tak poważne przestępstwa, że miejsce takiego człowieka jest w zakładzie karnym. To czy on uzyska potem warunkowe zwolnienie, to jest inna sprawa, to jest sprawa oceny jego zachowania i postawy w zakładzie karnym. Ale żeby uspokoić pana senatora Bisztygę, chciałbym podać pewne dane statystyczne, bo w pytaniu ta właśnie kwestia była podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Otóż jeśli chodzi o art. 252, to na przestrzeni lat 2003–2007 liczba skazań z art. 252 §1, to jest typ podstawowy, bez śmierci człowieka, bo taki jest obecnie typ kwalifikowany, jest następująca: rok 2003 - dwadzieścia trzy skazania, 2004 - czterdzieści siedem skazań, 2005 - trzydzieści osiem skazań, 2006 - dwadzieścia cztery skazania, 2007 - dziesięć skazań. Widzimy zatem pewien trend spadkowy. Nie jest to jakiś problem, który wpływałby na przeludnienie. Tak jak było tutaj powiedziane, raczej w rozszerzeniu dozoru elektronicznego w sprawach o nie tak dotkliwe przestępstwa jest remedium. Także w innych działaniach, które rząd podejmuje, na przykład w rozszerzeniu możliwości stosowania kary ograniczenia wolności czy grzywny. Tutaj są rzeczywiste możliwości zmiany struktury kar, zmierza się w kierunku ograniczenia bezwzględnej kary pozbawienia wolności, ale nie w tych najpoważniejszych, tak dotkliwych przestępstwach.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A więc rząd popiera zmiany związane z zaostrzeniem odpowiedzialności karnej, jak również zmianę zaproponowaną przez senackie Wysokie Komisje, która ma polegać na zastąpieniu sformułowania „szczególne okrucieństwo” sformułowaniem „szczególne udręczenie”. Popiera to z dwóch powodów. „Szczególne udręczenie” jest pojęciem stosowanym w art. 189, czyli przy zwykłym przestępstwie pozbawienia wolności. Tam jest typ kwalifikowany polegający właśnie na szczególnym udręczeniu i nie widzimy powodu, żeby wprowadzać tutaj zróżnicowanie terminologiczne. Pojęcie „szczególne okrucieństwo” też jest znane kodeksowi karnemu, ale jest zawarte w art. 148; to jeden z typów kwalifikowanych w przypadku przestępstwa zabójstwa. Bardziej adekwatne jest tu słowo „udręczenie”, które się wiąże często z pewnym odcinkiem czasu. Jest ono bardziej właściwe w przypadku przestępstw porwania czy też pozbawienia wolności niż w przypadku przestępstwa zabójstwa. A więc tutaj opowiadamy się za poprawką wypracowaną przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Niezwykle istotną kwestią, która znalazła sobie miejsce w stanowisku rządu, jest problem pewnego złagodzenia kar czy też wręcz odstąpienia od odpowiedzialności karnej wobec osób, które odstąpią od przestępstwa z art. 252. Jeżeli chodzi o ustawę uchwaloną w wersji sejmowej, to rząd, co zresztą podkreślał już w swoim stanowisku przedstawionym w Sejmie, ma tutaj poważne zastrzeżenia. Są one następujące. Otóż warunkiem uzyskania jakiejkolwiek koncesji, jeżeli chodzi o przestępstwo w trybie podstawowym z art. 252 §1, jest dobrowolność odstąpienia od przestępstwa i zwolnienie zakładnika. I tu od razu są dwa punkty, które budzą pewne wątpliwości. Przede wszystkim: co znaczy tu „dobrowolność”? Przecież na ogół to odstąpienie od zamiaru wymuszenia i zwolnienie zakładnika następuje w warunkach pewnego nacisku psychologicznego. Mamy wyspecjalizowanych negocjatorów, ludzi, którzy prowadzą takie negocjacje; oczywiście stosowana jest tutaj metoda „kija i marchewki”. I pozostanie pytanie, czy to odstąpienie było w pełni dobrowolne, czy nie było w pełni dobrowolne, bo przestraszył się konsekwencji albo liczył na jakieś ulgi, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną. Tworzy się więc niepotrzebnie zbyt szeroką przestrzeń do różnych interpretacji i dzielenia włosa na czworo, do rozważań, czy było to dobrowolne, czy nie było. I druga sprawa, jeszcze ważniejsza. Ta niepewność sytuacji może dać w efekcie fiasko tych negocjacji. Jeżeli sprawca nie bardzo będzie wiedział, co się mu obiecuje i jakie korzyści uzyska, to będzie mniej skłonny zwolnić tego zakładnika niż w sytuacji, kiedy będzie miał jasno powiedziane, że może dojść do odstąpienia od wymierzenia mu kary albo do nadzwyczajnego jej złagodzenia, jeżeli odstąpi, już bez względu na tę dobrowolność. Opowiadamy się więc za poszerzeniem tego zakresu negocjacji. I stąd popieramy wypracowane przez komisje senackie poprawki, które przewidują obowiązkowe stosowanie przepisu mówiącego o niepodleganiu karze w przypadku typu podstawowego, czyli niepołączonego ze szczególnym udręczeniem, tylko takiego zwykłego porwania dla okupu, jeżeli przestępca odstąpił - niezależnie od tego, czy dobrowolnie, czy nie - od wymuszenia i zwolnił zakładnika. I tutaj chcę też podkreślić ważną okoliczność - to też już było mówione. Otóż nie oznacza to, że nie podlega on żadnej odpowiedzialności, bo jeżeli to przetrzymywanie trwało dłużej niż siedem dni, czyli było kwalifikowanym typem pozbawienia wolności, to będzie odpowiadał za typ kwalifikowany. Nie będzie odpowiadał tylko wtedy, jeżeli było to przetrzymywanie do siedmiu dni, bo wtedy ten typ podstawowy będzie pochłonięty przez art. 252 §1. Wtedy nie będzie możliwości stosowania takiej odpowiedzialności. No, ale wydaje nam się, że w takiej sytuacji, kiedy jest to tylko krótkotrwałe pozbawienia wolności i bez szczególnego udręczenia, to gra jest warta świeczki i warto mu tutaj w ramach negocjacji taką korzyść zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I druga istotna różnica. Wedle ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm sprawca, który w typie kwalifikowanym odstąpił dobrowolnie od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika, może liczyć nawet na odstąpienie od wymierzenia kary, czyli mógł liczyć nawet na całkowity brak odpowiedzialności za typ kwalifikowany. Nam się wydaje to jednak za daleko idące i tutaj, zgodnie z propozycją komisji senackich, rząd opowiada się za możliwością nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nie całkowitego odstąpienia od kary, w sytuacji, gdy jest to porwanie połączone ze szczególnym udręczeniem.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, dziękuję bardzo komisjom senackim za bardzo wnikliwą i twórczą pracę nad tym projektem. Generalnie jesteśmy zgodni z ideą tego projektu, ale wydaje się, że to, co Senat tutaj proponuje, jest racjonalne i zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 240, jeśli dobrze pamiętam, i o obowiązek zgłoszenia tych przestępstw. Ten artykuł wiąże się z pewną niedobrą praktyką. Do mojego biura bardzo często zgłaszają się ludzie - nie wiąże się to akurat bezpośrednio z takim sprawami, tylko z innymi - którzy zgłaszają jakieś przestępstwa. I okazuje się, że rezultatem tego zgłoszenia jest to, że te osoby zostają skazane czy w jakiś sposób ukarane za pomówienia. Czy bezpieczeństwo stosowania tego artykułu jest wystarczające? Bo może to wiązać się z jakimiś sankcjami wymierzonymi w przeciwną stronę, jak wynika z wypowiedzi wielu ludzi, którzy zgłaszają się do mojego biura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja też mam pytanie do pana, Panie Ministrze. Oczywiście ten artykuł, który mówi o możliwości złagodzenia kary, jest artykułem istotnym i dobrze, że on się tu znalazł. Ale niech pan, Panie Ministrze, powie: czy on będzie miał zastosowanie w sytuacji zatrzymania sprawcy i odstąpienia od tego pozbawienia wolności ze szczególnym udręczeniem? Bo często są takie sytuacje, że mamy jednego ze sprawców albo sprawcę, ale nie wiemy, gdzie człowiek porwany się znajduje. Czy w takiej sytuacji, kiedy sprawca zostaje zatrzymany albo aresztowany, i wtedy spowoduje uwolnienie tego porwanego, ten artykuł będzie stosowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może najpierw pozwolę sobie odpowiedzieć panu marszałkowi, ponieważ pytanie pana marszałka dotyczy ściśle tego właśnie przedłożenia, a ten problem, o którym pan senator mi powiedział, jest troszkę inny. Ale do niego też się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Otóż zarówno w obecnym stanie prawnym, jak i w wersji uchwalonej przez Sejm, a ewentualnie zmienionej przez Senat, warunkiem skorzystania z dobrodziejstwa czy to niepodlegania karze, czy odstąpienia od kary, czy też nadzwyczajnego jej złagodzenia, jest odstąpienie przez sprawcę od zamiaru wymuszenia i zwolnienie zakładnika. Czyli przyczyna musi tkwić w sprawcy. To on musi być powodem tego, przyczyną tego, że zakładnik został uwolniony i nastąpiło odstąpienie od wymuszania jakichś zachowań. A jeśli dobrze zrozumiałem pana marszałka, to miał on na myśli taką oto sytuację, że sprawca zostaje zatrzymany...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Współsprawca.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Aha, współsprawca.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...I wtedy dopiero wskazuje miejsce ukrycia, przetrzymywania zakładnika. Otóż należy oczekiwać, że wtedy można mówić o uwolnieniu przez niego zakładnika. I konsekwencją ewentualnego przyjęcia tej poprawki w komisji senackiej będzie możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A jeżeli chodzi o drugą kwestię, kwestię zawiadomienia o przestępstwie, to jest w tej regulacji przepis szczególny, w art. 240, który przewiduje odpowiedzialność karną za niedoniesienie jako odrębny typ przestępstwa. To jest pewien wyjątek od zasady ogólnej, bo obowiązek zawiadomienia o przestępstwie jest właściwie obowiązkiem społecznym, niesankcjonowanym żadną odpowiedzialnością. Czyli każdy obywatel ma społeczny obowiązek zawiadomienia o przestępstwie. Chyba że ktoś pełni funkcję, na przykład publiczną, jest kontrolerem, jest funkcjonariuszem i w zakresie jego obowiązków leży sprawdzanie, czy nie popełniono przestępstwa, czy nie naruszono prawa, albo jest dyrektorem przedsiębiorstwa czy jakiejś innej instytucji państwowej i w zakresie jego obowiązków leży nadzór nad prawidłowością funkcjonowania tej instytucji, i oczywiście wtedy niezawiadomienie łączone jest również odpowiedzialnością karną, ale nie z tego art. 240, tylko z artykułu, który przewiduje tak zwane przestępstwo urzędnicze, czyli niedopełnienie obowiązku funkcjonariusza publicznego. Czyli mamy te trzy sytuacje: społeczny obowiązek, co jest regułą, funkcjonariusz państwowy, w zakresie obowiązków którego leży zawiadomienie, a jak nie zawiadamia, to odpowiada za niedopełnienie obowiązków, i najmocniejsza odpowiedzialność, najbardziej rygorystyczne przepisy art. 240, który konstruuje typ przestępstwa niedoniesienia.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rząd ustosunkował się pozytywnie do dołączenia do tego katalogu z art. 240 art. 252 ze względu właśnie na doświadczenia również ostatnich lat związane z niebezpieczeństwem tego typu przestępstw i ze względu na konieczność zwiększenia współpracy społeczeństwa z organami ścigania. W przypadku tych przestępstw nałożono obowiązek sankcjonowany odpowiedzialnością karną. I to jest, uważam, słuszna regulacja, dlatego rząd od początku zgadzał się z tym, że tak należy to regulować.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To, o czym mówił pan senator, jest troszeczkę innym problemem. Jest kwestią odpowiedzialności osoby zawiadamiającej za nieprawdziwe zawiadomienie. Otóż nie da się, niestety, wyeliminować takich sytuacji, że są nieprawdziwe zawiadomienia. I jeżeli to zawiadomienie nieprawdziwe jest świadomie nieprawdziwe, no to chyba się wszyscy, Szanowni Państwo, zgodzicie, że nie możemy pozostawić takiej sytuacji bez odpowiedzi prawa. Jeżeli ktoś świadomie kogoś pomawia o przestępstwo, a wie, że przestępstwa nie popełniono, no to chyba taka odpowiedzialność jest słuszna. I tutaj nie przewidujemy żadnych zmian legislacyjnych w tym zakresie. Ja wiem, że mogą być jakieś sytuacje graniczne, ale nie są mi znane przypadki, żeby ktoś - jeżeli są takie przypadki, to oczywiście tym się zainteresujemy, prosimy pana senatora o wskazanie - miał ponosić konsekwencje dlatego, że w dobrej wierze zawiadomił o popełnieniu przestępstwa. Zawiadomił w dobrej wierze, ale to nie oznacza jeszcze, że się nie pomylił, bo mógł się pomylić. Jeżeli z okoliczności wynikało uzasadnione podejrzenie, że takie przestępstwo miało miejsce, i jeżeli ktoś miał uzasadnione podstawy do tego, aby sądzić, że to przestępstwo zostało popełnione, to w takiej sytuacji takie zawiadomienie z całą pewnością nie jest pomówieniem. I tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zając... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorStanisławKogut">Niektóre rzeczy, Panie Ministrze... No mnie się wydaje, że jeżeli ktoś oczernia drugiego, i zostanie udowodnione, że to jest totalne kłamstwo...</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: To nie ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorStanisławKogut">...to powinno być to ścigane z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorStanisławKogut">Niech pan popatrzy, Panie Ministrze, co się dzieje teraz w mediach, co się mówi na temat wykonywania mandatu posła i senatora. Przecież dziennikarze nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za...</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: To nie ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam!</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorStanisławKogut">...Za to, że podważają autorytet na przykład posłów czy senatorów. I z tym związane jest moje pytanie, bo uważam, że niektóre czynności, Panie Ministrze, powinny być ścigane z urzędu. Na przykład jeżeli ktoś chce zrobić pokazówkę z tego, że kogoś po prostu posądza. Ile kosztów ponosi Ministerstwo Sprawiedliwości czy prokuratura, przesłuchuje się ludzi przez dwa lata, a ten później się śmieje, bo sprawę umarzają, i jeszcze mówi: o to właśnie mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nowy prokurator generalny będzie się martwił.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ten punkt!)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...w tej chwili pracujemy nad zmianą kodeksu karnego dotyczącą pozbawienia wolności, czyli porwań itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pańskie pytanie dotyczyło zapewne następnego punktu, czyli zmiany kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale ponieważ pytanie zostało już zadane, przypominam, że jest zasadą, że senatorowie powinni się trzymać omawianego tematu.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam do pana jedno pytanie, z nieco innej dziedziny. Czy tam jest zapis, bo ja akurat tego nie doczytałem, mówiący o niedoniesieniu, czy o niepoinformowaniu? W tym artykule wymienionym przez pana...</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: W art. 240.)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Art. 240, niedoniesienie.)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Niedoniesienie? Ja uważam, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">„Nie zawiadamia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, niezawiadomienie. Dobrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Potocznie zwane czasami niedoniesieniem.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To nie mam więcej pytań. Bo miałem pewne obawy, że jest niedoniesienie...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...a to źle nam się kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rzeczywiście to jest trochę inna kwestia niż to, nad czym tu obecnie debatujemy, niemniej jednak powiem, że oczywiście ta kwestia była wielokrotnie rozważana i w orzecznictwie, i w doktrynie, i w ministerstwie. Wydaje się, że regulacja, która polega na tym, że przestępstwo pomówienia jest przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego, jest jednak prawidłowa. Z tym że chcę zwrócić uwagę, że zawsze istnieje możliwość wystąpienia do prokuratora o objęcie ściganiem ze względu na interes publiczny. W każdej sprawie ściganej z oskarżenia prywatnego prokurator może objąć postępowanie albo przyłączyć się do już toczącego się postępowania, jeżeli wymaga tego interes publiczny, jego zdaniem. I niejednokrotnie tak się dzieje, zwłaszcza jeżeli osoba, która jest pomawiana, z jakichś względów sama nie jest w stanie dochodzić swoich praw albo kaliber pomówienia jest taki, że wyrządza pomawianemu jakąś ogromną szkodę. Przypominam sobie, że były też takie sprawy, kiedy rezygnowano z tej ochrony. Były takie przypadki - znałem taki przypadek, ale nie będę o nim opowiadał - kiedy prokurator obejmował ściganiem, a pokrzywdzony sobie tego nie życzył. Zwykle to są przestępstwa dotyczące dóbr osobistych. Dlatego więc powinniśmy to pozostawić decyzji samego pokrzywdzonego, bo zmiana w tym zakresie wiązałaby się z taką oto konsekwencją, że pokrzywdzony niezależnie od swojej woli musiałby uczestniczyć w postępowaniu karnym, gdyby prokurator uznał, że należy wszcząć postępowanie, zresztą prokurator musiałby tak uznać, gdybyśmy zmienili kwalifikację tego przestępstwa z ściganego z oskarżenia prywatnego na przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym składają senatorowie do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym... Proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania... A, nie.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 695, a sprawozdania komisji w drukach nr 695A i 695B.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Celem ustawy jest wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego zmian koniecznych ze względu na potrzebę wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, dostosowanie niektórych przepisów do standardów określonych w orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także przyspieszenie postępowania cywilnego. Dotyczy to kwestii dokonywania doręczeń, wydawania orzeczeń na posiedzeniach niejawnych, mediacji oraz rozszerzenia kompetencji referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Jedną z podstawowych zmian jest nowelizacja art. 117 kodeksu postępowania cywilnego. Powstała ona w konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niekonstytucyjne ścisłe powiązanie możliwości ubiegania się przez stronę procesu cywilnego o pomoc prawną z urzędu z faktem jej wcześniejszego zwolnienia przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części. Krótko mówiąc, chodziło o to, że do tej pory o adwokata lub radcę z urzędu mogła się ubiegać osoba, która wcześniej została zwolniona od kosztów sądowych. Obecnie w tej ustawie to rozdzielamy. Może być taka sytuacja, że ktoś nie zostanie zwolniony od kosztów sądowych, a zostanie zwolniony od kosztów adwokackich, jeśli wykaże, że nie jest w stanie bez uszczerbku utrzymania ponieść tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Chcę od razu powiedzieć, że oczywiście ta idea została zawarta w ustawie, ale zostało to zrealizowane w naszym odczuciu w sposób niedoskonały. Dlatego mamy poprawki - pan minister je zna - przygotowane przez nasze Biuro Legislacyjne, przyjęte przez komisje senackie, które, oczywiście w tym duchu, ale już w sposób bardzo konkretny, bardzo szczegółowy, likwidują funkcjonującą do tej pory niewłaściwą współzależność, upraszczając tę sytuację między innymi w taki sposób, że skoro ktoś już został zwolniony od kosztów sądowych, a ubiega się o wyznaczenie mu obrońcy czy pełnomocnika z urzędu, to nie musi jeszcze raz przedstawiać oświadczenia o sytuacji materialnej, bo już je raz przedstawił. Tego nie było w tej ustawie, w tej propozycji. Tak więc mówię od razu, że poprawki pierwsza i druga dotyczą właśnie takiej sytuacji, zmierzają do wyjaśnienia tej sytuacji, rozdzielenia do końca możliwości ubiegania się o wyznaczenie obrońcy z urzędu i zwolnienia od kosztów sądowych, uczynienia z nich instytucji rozłącznych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorPiotrZientarski">W ustawie została podniesiona kwestia wyznaczenia konkretnego adwokata do pomocy prawnej. To oczywiście pozostaje w rękach samorządu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Kolejna zmiana, dotycząca §5 i 6 w art. 118, jest efektem dwóch orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka odnoszących się do możliwości dokonywania przez adwokata, radcę prawnego odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej. Od razu powiem, że to również jest kwestia kontrowersyjna. Dlaczego? Dlatego, że trybunał uznał, iż w sytuacji, kiedy następuje odmowa sporządzenia kasacji przez adwokata bądź radcę prawnego, powinna być możliwość odwołania. Możliwość odwołania została wprowadzona dwa lata temu uchwałą Naczelnej Rady Adwokackiej, taka praktyka istniała i nie było żadnych zastrzeżeń co do sposobu ewentualnego wyznaczania drugiego obrońcy czy pełnomocnika z urzędu do sporządzenia kasacji. W tym projekcie przyjęto inne rozwiązanie. Adwokat czy radca prawny odmawiający sporządzenia kasacji, który miał obowiązek wydania opinii uzasadniającej odmowę sporządzenia tej kasacji wcześniej i ma go również obecnie, jest obowiązany zwrócić się do sądu wydającego wyrok - Panie Marszałku, jest to projekt, przy którym upiera się ministerstwo - a przecież klient dlatego wnosi o kasację, dlatego chce doprowadzić kasację do rozstrzygnięcia, bo nie ma zaufania do sądu w kwestii rozstrzygnięcia danej sprawy... Tak więc to ma iść do tego sędziego, który prowadził sprawę, i ten sędzia ma ocenić, czy uzasadnienie odmowy kasacji jest rzetelne, czy nierzetelne. Oczywiście ma zostać zachowana tajemnica, w tym sensie, że nie załącza się tej opinii do akt. Chodzi o to, żeby druga strona nie miała możliwości, że tak powiem, zobaczenia tych argumentów; ma to być przechowywane w sądzie, taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorPiotrZientarski">My uważamy, że takiej potrzeby nie ma. W tę ocenę zostaje niepotrzebnie zaangażowany sąd. Jeśli chodzi o koszty, to nie ma tu żadnego zagrożenia Skarbu Państwa. Jeśli rada adwokacka uzna, że ta opinia jest niewłaściwa czy też istnieją okoliczności, które powodują wątpliwości, to wyznacza drugiego obrońcę. Następnego już wyznaczyć nie można, bo poprawka jest taka, że kolejnego adwokata, to znaczy trzeciego adwokata, radcy prawnego już się nie wyznacza. Czyli w tym zakresie... Zresztą obecny na posiedzeniu komisji pan profesor Weitz, który uzasadniał tego rodzaju sytuacje, twierdził na początku, że to właściwie wynika z orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W sytuacji, kiedy wyjaśniliśmy, że procedura wprowadzona przez Naczelną Radę Adwokacką właśnie odpowiada temu orzeczeniu, to się wycofał. Powiedział: tak, ale zawsze lepiej jest przez sąd. Poza tym podał argument, że skoro są to pieniądze wydane przez Skarb Państwa, z urzędu, to Skarb Państwa powinien mieć nad tym kontrolę. Ale tu nie chodzi o kontrolę pieniędzy, tylko chodzi o kasację, o możliwość, że tak powiem, dobijania się o sprawiedliwość, chodzi o ocenę osoby, która reprezentuje klienta. Klienta reprezentuje adwokat, a nie sędzia, który ma ocenić pracę adwokata...</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I swój wyrok.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorPiotrZientarski">...i swój wyrok przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Zatrzymałem się przy tym dłużej, ponieważ ta kwestia jest również przedmiotem poprawki przyjętej przez naszą komisję i jest to kwestia kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Inne kwestie są właściwie mniej kontrowersyjne... Chociaż jedna jest. Pan senator będzie mówił także o niej. Mianowicie jest to taka kwestia, że nakłada się na adwokatów obowiązek doręczania sobie pism w sytuacji, kiedy strony są reprezentowane przez pełnomocników profesjonalnych, podobnie jak to się już dzieje w postępowaniu gospodarczym. Komisja uznała, że jest to pewna uciążliwość. No ale skoro już taki przepis istnieje w odniesieniu do spraw gospodarczych, to komisja się na niego zgodziła, ale nie w całości - będzie na ten temat mówił pan senator Cichoń. W art. 131 §1 k.p.c. rozszerzono katalog podmiotów, przez które sąd będzie mógł dokonywać doręczeń. To jest związane chociażby ze zmianą statusu poczty na rynku. Chodzi o to, że zamiast woźnych mogą być to osoby zatrudnione w sądzie, a zamiast poczty - operator publiczny lub inny operator pocztowy w rozumieniu ustawy - Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Kolejna zmiana to jest zmiana w art. 144 §4 k.p.c. dotycząca upoważniania referendarzy sądowych do ustanawiania kuratora dla strony, której miejsce pobytu jest nieznane. Jest taka instytucja ustanowienia kuratora dla osoby nieznanej z miejsca pobytu, a ustanowienie takiego kuratora umożliwia prowadzenie sprawy w sytuacji, kiedy nie wiemy, gdzie przebywa druga strona, nie możemy jej odnaleźć i w ogóle wyczerpały się już możliwości jej odnalezienia. Słusznie uznano, iż taką czynność ustanowienia kuratora może wykonać referendarz sądowy, nie musi robić tego sędzia, bo nie jest to taka czynność, którą musiałby wykonywać sędzia.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Następna zmiana dotyczy zwiększenia tak zwanego środka policji sesyjnej, czyli środka przymusu, w postępowaniu cywilnym. Otóż jest to zwiększenie z 1 tysiąca do 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Następna zmiana, w art. 183⁸, dopuszcza możliwość mediacji w postępowaniu uproszczonym, której to możliwości do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Następna kontrowersyjna kwestia w kontekście propozycji rządowej - kontrowersyjna w związku z tym, że mamy zgłoszoną poprawkę. Mianowicie kwestia ta dotyczy przedmiotowej zmiany powództwa w art. 193 §2¹. W projekcie zapisano, że ta przedmiotowa zmiana powództwa będzie musiała mieć formę pisma procesowego. Myśmy przypomnieli, że zasadą w postępowaniu cywilnym, wynikającą z art. 210, jest zasada ustności postępowania, ponadto z art. 126 §1 wynika, a contrario, iż pisma muszą być doręczane właściwie poza rozprawą, na rozprawie - nie mogą. W związku z tym uważamy, że jeśli jest taka sytuacja... Przedstawiałem już taką konkretną sytuację: jest oto proces o określone odszkodowanie, jest opinia biegłego, którą wcześniej sąd przecież doręcza obu stronom do ustosunkowania się, no i załóżmy, że żadna ze stron w takiej sytuacji nie ma żadnych zastrzeżeń do tej opinii, wyznaczona jest rozprawa i powód modyfikuje powództwo, to znaczy zgodnie z treścią opinii żąda większej kwoty, bo okazało się, że szkoda wyliczona przez biegłego jest większa. Otóż w tej sytuacji ustawodawca nakazuje na piśmie doręczyć drugiej stronie rozszerzenie powództwa. My jednak uważamy, że w takiej sytuacji - czyli jeśli jest to ogłoszone na rozprawie i w obecności drugiej strony, do tego ta druga strona nie żąda odroczenia rozprawy z tego powodu, że to usłyszała - nie ma potrzeby odraczania rozprawy, bo to nie służy przyspieszeniu postępowania. I stąd też nasza poprawka. Generalnie uważamy, że oczywiście, pismo byłoby wymagane, bo... no ale nie w sytuacji, kiedy informuje się o tym na rozprawie, w obecności drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#SenatorPiotrZientarski">W odniesieniu do postępowania egzekucyjnego również mamy zmiany. Mianowicie art. 829 i 831 k.p.c. jest nowelizowany w ten sposób, że wyłącza spod egzekucji niektóre przedmioty, sumy, wierzytelności lub prawa. Nie będą podlegały egzekucji na przykład produkty lecznicze niezbędne do funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej przez okres trzech miesięcy, a już bez ograniczeń czasowych wyłącza się wyroby medyczne niezbędne do jego funkcjonowania. Nie będą podlegać egzekucji również świadczenia z pomocy społecznej, a także wierzytelności przypadające z budżetu państwa lub Narodowego Funduszu Zdrowia dłużnikowi udzielającemu świadczeń opieki zdrowotnej w wysokości 75% każdorazowej wypłaty, z wyłączeniem sytuacji, gdy chodzi o wierzytelności pracowników dłużnika lub świadczeniodawców - wtedy nie ma tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#SenatorPiotrZientarski">I już na koniec: nowelizacja przepisów art. 112 ustawy o kosztach sądowych nakazuje wprost złożenie wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych przed upływem terminu na opłacenie pisma - i w tym momencie, tak zresztą było, odsuwa się czas na obowiązkowe uiszczenie opłaty. Tu jest ta zmiana, że termin na opłacenia wniesionego pisma biegnie od dnia doręczenia stronie postanowienia o oddaleniu wniosku o zwolnienie od kosztów. Chodzi o to, żeby nie wzywać ponownie do opłaty, tylko żeby to doręczenie odmowy zwolnienia od kosztów stanowiło wiadomość - i tak jest, jeśli mamy do czynienia z profesjonalnym pełnomocnikiem - że trzeba wpłacić należną kwotę. Ewentualnie termin na opłatę zaczyna biec od daty ogłoszenia, jeśli takie postanowienie wydano na posiedzeniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#SenatorPiotrZientarski">Zreferowałem tu tym samym poprawki. Proszę o przyjęcie tych poprawek oraz całej nowelizacji, gdyż generalnie uważam ją za słuszną, bo idzie ona w kierunku, tak jak powiedziałem, i przyspieszenia postępowania, i wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Cichonia, sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja mam przyjemność zgłosić poprawki mniejszości, a są to dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pierwsza sprowadza się do usunięcia wprowadzanej zmiany polegającej na tym, że postanowienie w kwestii zwolnienia albo odmowy zwolnienia od kosztów i ustanowienia albo odmowy ustanowienia adwokata z urzędu doręcza się jedynie stronie, która złożyła taki wniosek. Jest to nowelizacja, moim zdaniem, szkodliwa i zupełnie zbyteczna. Do tej pory zasadą jest to, że doręcza się owe postanowienia również stronie przeciwnej, co ma swoje głębokie uzasadnienie i nie jest przypadkowe, albowiem w procedurze cywilnej zwolnienie od kosztów i cofnięcie przyznania adwokata z urzędu może nastąpić w razie zmiany okoliczności, jak również w sytuacji, kiedy strona ukryła informacje co do jej rzeczywistego stanu majątkowego. No i pytanie: jak ma się o tym sąd dowiedzieć? No, obecnie, gdy to orzeczenie doręcza się również stronie przeciwnej, ta strona przeciwna z reguły wie, jaka jest kondycja finansowa przeciwnika i może o tym powiadomić sąd, a wtedy sąd skutecznie może zadziałać, oszczędzając również finanse publiczne. Bo pamiętajmy o tym, że zwolnienie od kosztów sądowych czy przyznanie adwokata z urzędu to przecież jest zaangażowanie finansów publicznych w wydatki, które normalnie powinna ponieść strona. Ta propozycja, żeby nie powiadamiać strony przeciwnej o tych orzeczeniach, tak jak mówię, jest moim zdaniem wręcz szkodliwa z punktu widzenia finansów publicznych, które angażowane są tutaj w przyznanie owej pomocy stronie występującej o takową pomoc. To jest jedna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">I druga. Mianowicie proponuję skreślenie w art. 1 pktu 10, który wprowadza zasadę wymiany pism procesowych między profesjonalnymi pełnomocnikami bezpośrednio, czyli bez składania tych pism za pośrednictwem sądu. Proszę państwa, z prawem to jest tak jak z chorobą: ona gdzieś się kiedyś zaczyna. Ta choroba psucia procedury cywilnej rzeczywiście zaczęła się od spraw gospodarczych, o czym wspominał pan senator Zientarski, kiedy wprowadzono tam absurdalne różne instytucje typu prekluzje dowodowe, jak również wprowadzono instytucję wymiany tych pism procesowych bezpośrednio między pełnomocnikami. W tej chwili na szczęście próbuje się od tego odchodzić, próbuje się przywrócić normalność funkcjonowania sądów gospodarczych. To, co się tam stało, to po prostu było wylanie dziecka z kąpielą. W imię przyśpieszenia procedury wprowadzono rozwiązania, które prowadziły wręcz do niesprawiedliwych rozstrzygnięć, bo się pozbawiało strony możności obrony ich praw. Proszę państwa, również w tej chwili istnieje takie ryzyko. I jeżeli się wprowadzi to rozwiązanie obligatoryjne dotyczące wymiany pism procesowych między fachowymi pełnomocnikami, z takim skutkiem w razie zaniechania tego, że się pozostawia te pisma w aktach sprawy tak, jakby one w ogóle nie wpłynęły, to będzie to ze szkodą dla obrony praw człowieka. Bo kto w końcu poniesie konsekwencje? No, ta strona reprezentowana przez pełnomocnika. Proszę państwa, przypomnę, że w sprawach cywilnych, w przeciwieństwie do spraw gospodarczych, gdzie z reguły występują dwa podmioty, powód i pozwany, występują zupełnie inne konfiguracje osobowe. Często, zwłaszcza w postępowaniu nieprocesowym, a więc o dział spadku, o zniesienie współwłasności, o zasiedzenie, występuje nawet po kilkudziesięciu uczestników. I teraz wyobraźmy sobie, że adwokat musi do kilkudziesięciu uczestników posłać pismo procesowe, gdzie zajmuje stanowisko prawne i składa również wnioski dowodowe. A jeśli przytrafi mu się coś takiego, że zagubi sobie jeden dowód doręczenia spośród na przykład czterdziestu, to sąd pozostawi to pismo w aktach sprawy bez nadania mu biegu, czyli nie dopuści wniosków dowodowych, nie będzie zapoznawał się z argumentacją prawną. W konsekwencji strona zostanie pozbawiona możności obrony swych praw.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ciśnie się na usta pytanie: po co w ogóle ta zmiana? Czy rzeczywiście w imię przyspieszenia postępowania sądowego? Proszę państwa, czy rzeczywiście możemy zakładać, że zaangażowani do przynoszenia tych przesyłek woźni sądowi są tak niesprawni? Czy tak powoli następuje przynoszenie tych pism, że aż trzeba zastępować tych woźnych sądowych adwokatami, radcami prawnymi? I czy adwokat albo radca prawny po to uczy się kilkadziesiąt lat, najpierw kończy studia, potem kończy aplikacje, zdaje egzaminy, żeby zamieniać się w woźnego sądowego? Proszę państwa, uważam, że jest to skandal i chyba projektodawcy powinni tu ze wstydem przyjąć taką uwagę, że jest to jakaś pomyłka w pracy. Dlatego ja, Wysoki Sądzie...</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przepraszam, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">...Podtrzymuję te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz przedstawi stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedmiot ustawy został w moim przekonaniu szczegółowo omówiony przez sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego. Ja dodałbym jedynie jedną kwestię, taką, że ustawa w art. 117 §3 przyznaje również prawo do składania wniosku o ustanowienie przez sąd adwokata lub radcy prawnego dla osoby prawnej - to jest novum - lub innej jednostki organizacyjnej posiadającej zdolność sądową. W tym przypadku podmiot składający wniosek musi wykazać, że nie ma dostatecznych środków na poniesienie kosztów pomocy prawnej. Zasadnicze znaczenie dla sądu orzekającego w kwestii ustanowienia pomocy prawnej ma nie tylko status materialny osoby, ale stwierdzenie przez sąd, że udział profesjonalnego pełnomocnika uznaje w konkretnej sprawie za potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Cała dyskusja, jaka odbyła się w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 26 listopada 2009 r. w związku ze zmianą ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, została w zasadzie zdominowana przez rozmowy na temat zapisów art. 118, głównie §3, §4 oraz §5. Przypomnę, że art. 118 §3 mówi, iż adwokat z urzędu, a więc przyznany stronie przez sąd, lub radca prawny może wnosić o zwolnienie - z ważnych przyczyn - od obowiązku zastępowania strony w procesie. Dotychczas o tym, czy zwolnić adwokata, czy nie, decydował samorząd. Teraz ustawa wychodzi z założenia, że skoro to sąd przyznaje adwokata, to sąd powinien mieć wpływ na to, czy adwokat słusznie chce się uchylić od świadczenia pracy, czy też nie. I dlatego to sąd, zwalniając adwokata lub radcę prawnego, zwraca się jednocześnie do właściwej okręgowej rady adwokackiej lub rady okręgowej izby radców prawnych o wyznaczenie innego adwokata lub radcy prawnego. Na temat brzmienia tego przepisu była burzliwa dyskusja. Zgłoszono poprawkę, jednak nie zyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejny przepis, art. 118 §4, który też był mocno dyskutowany w komisji, odnosi się do następującej kwestii. Mianowicie, jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego, sąd, na uzasadniony wniosek ustanowionego adwokata lub rady prawnego, zwróci się w razie potrzeby do właściwej okręgowej rady adwokackiej lub rady okręgowej izby radców prawnych o wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego z innej miejscowości. Chodzi tu o takie sytuacje - sądzę, że taki jest zamysł ustawy - żeby adwokat czy też radca prawny, który został ustanowiony z urzędu jako pomoc prawna dla strony, nie odstępował z błahych przyczyn od wykonywania czynności poza swoją siedzibą. A zatem sąd chce mieć tu kontrolę. I to on zdecyduje, czy adwokat nie chce z błahych powodów przenieść obowiązku świadczenia pracy na innego adwokata. W toku posiedzenia komisji złożono taką poprawkę, ażeby ten przepis wykreślić i rzeczywiście komisja nieznaczną liczbą głosów przyjęła taką poprawkę. Jeżeli dobrze pamiętam, to za przyjęciem tej poprawki opowiadała się jedna osoba; ponieważ nikt nie był przeciw, to poprawka została przyjęta. Wydaje mi się, że tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejny przepis, a więc art. 118 §5, też był przedmiotem burzliwej dyskusji. Wspominał o tym przepisie sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, pan senator Piotr Zientarski. Chodzi mianowicie o taką sprawę, że jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd z urzędu stwierdzi, że nie ma podstaw do skierowania skarg kasacyjnej, to jest zobowiązany zawiadomić o tym stronę, a także sąd. Mało tego, jest zobowiązany również dołączyć do tego zawiadomienia opinię, dlaczego uważa tak, a nie inaczej. Można byłoby powiedzieć, że do tego momentu sprawa w mniejszym zakresie była kwestionowana, duże wątpliwości zrodziły się tutaj: a kto właściwie miałby oceniać, czy adwokat słusznie postanowił odstąpić od sporządzenia kasacji, czy też niesłusznie? Wątpliwość dotyczyła tego, że tym organem, który będzie decydował i oceniał, czy adwokat słusznie odstępuje od kasacji, będzie sąd. Będzie to ten sąd, który wydał orzeczenie. Trudno się spodziewać, że ten sąd będzie dokonywał bezstronnej oceny, skoro wiadomo, że sąd jest w zasadzie przywiązany do swojego orzeczenia, bo gdyby uważał inaczej, najprawdopodobniej wydałby inne orzeczenie. Trzeba tu też zwrócić uwagę na to, że sąd w tym wypadku nie tyle by kwestionował stanowisko adwokata, ile oceniał, jak się w przepisie mówi, czy opinia ta została sporządzona rzetelnie. A w związku z tym, gdyby doszedł do wniosku, nie kwestionując, no bo najprawdopodobniej sąd by nie kwestionował tego stanowiska... Gdy adwokat napisze, że nie ma podstaw do kasacji wyroku, który ten sędzia wydał, to sędzia najprawdopodobniej będzie z tego zadowolony. Ale wygląda na to, że w świetle ustawy sąd oceniałby, czy opinia została sporządzona przez adwokata w sposób rzetelny. No, w toku dyskusji nie znaleziono oprócz sądu nikogo innego, kto miałby kontrolować rzetelność tego. W tym zakresie wniesiona była poprawka, ale ta poprawka nie zyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Reasumując, powiem, że w wyniku burzliwej dyskusji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie czterech poprawek. Poprawka pierwsza dotyczy art. 118 §4 i polega na skreśleniu tego paragrafu, o czym wcześniej mówiłem, a pozostałe trzy poprawki są poprawkami legislacyjnymi i doprecyzowującymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja pytam o tę okoliczność, która tutaj jest w zasadzie ustanowiona bez określenia terminu. Art. 117² §2 jest wprawdzie przepisany, ale ruszona jest ta materia, dlatego pytam. „Ponowny wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, oparty na tych samych okolicznościach, podlega odrzuceniu”. No dobrze, ale przecież upływa czas i ta sama okoliczność w innym czasie może być zasadna. Jeżeli chodzi o okoliczność, że nie jest w stanie ponieść kosztów, to zależnie od tego, czy zrobi to 1 stycznia, czy 30 grudnia, to mimo że jest to ta sama okoliczność, w świecie zewnętrznym wywołuje to zupełnie inną ocenę. W związku z tym z reguły pisze się w takich zwolnieniach, które nie są ograniczone terminem, tylko w ogóle są ograniczone... Jeżeli ktoś kiedyś złożył taki wniosek, to z tego wynika, że sąd w ogóle nie będzie merytorycznie go rozpoznawał przy drugim czy trzecim złożeniu, tylko napisze, bo trzeba załatwić numerek: odrzucam, bo już taki wniosek był składany, mimo że on mógł być składany rok temu albo dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do kogo pytanie jest skierowane?)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No, pytanie jest do obu panów. Czy tu nie brakuje określenia albo terminu, albo tego, że wniosek oparty jest na okolicznościach, które nie uległy zmianie? Bo to jest zbyt niedookreślone i rodzi zagrożenie - przecież wiemy, jak w tej chwili sądy funkcjonują - że sądy w ogóle nie będą badać merytorycznej zasadności wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego z urzędu, bo strona będzie przywoływała te same okoliczności, a to jest strona, przypomnę, działająca bez adwokata i bez radcy prawnego, w związku z tym jest to strona, która jest w jakimś sensie nieporadna. Sąd w ogóle merytorycznie tego nie będzie badał, tylko od razu, ponieważ już był wniosek, odrzuci to i koniec. I wtedy to będzie odrzucone ze względów formalnych. To jest art. 117² §2. On jest przepisany, bo on funkcjonował, ale wydaje mi się, że pora, by zwrócić na to uwagę, przynajmniej zwrócić uwagę. Bo znam takie sytuacje, kiedy bezradna strona bez pomocy prawnej praktycznie traktowana jest na tej właśnie zasadzie, nawet bez ponownego rozpoznania podstaw do zwolnienia, bo przytacza tę samą okoliczność, że nie jest w stanie ponieść kosztów ze względu na sytuację materialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja myślę, że należy rozważyć tutaj dwie sprawy. Gdyby nie było ograniczenia, strona mogłaby nieskończoną liczbę razy składać taki wniosek no i w jakimś stopniu torpedować proces. Druga skrajność mogłaby polegać na tym, że oto sąd raz rozpoznał wniosek o zwolnienie z kosztów i o ustanowienie adwokata i w związku z tym już nie jest zobowiązany do rozpoznawania kolejnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja pragnąłbym zwrócić uwagę na brzmienie §2 w art. 117². Tam jest mowa o tym, że chodzi o ponowny wniosek oparty na tych samych okolicznościach. Warto podkreślić to sformułowanie: oparty na tych samych okolicznościach. A zatem jeżeli w trakcie toczącego się procesu sytuacja materialna strony ulegnie zmianie, to znaczy, że pojawią się nowe okoliczności, nie te same okoliczności. Bo oto na przykład w chwili rozpoznawania wniosku otrzymywał jakieś świadczenia, czy to z tytułu pracy, czy z tytułu renty, ale w toku procesu utracił prawo do wynagrodzenia za pracę, stał się bezrobotny czy też utracił prawo do renty i emerytury, względnie innych świadczeń, a więc jest to nowa okoliczność. Podkreślam znaczenie tych słów: oparty na tych samych okolicznościach. Nie było to przedmiotem dyskusji w komisji, ale to jest moje zdanie na ten temat i pozwalam sobie się nim podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można, bo pytanie było do sprawozdawców, w liczbie mnogiej...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skoro pan mecenas odpowiada jako praktyk, to ja chcę powiedzieć, że pozostawienie oceny tego bez środka odwoławczego, czyli nie przysługuje tu zażalenie, powoduje, że sądy często posługują się dowolną oceną, że to są te same okoliczności. To merytorycznie mogą być inne okoliczności, ale sąd odrzuca ze względu na ten przepis, już nawet tego nie uzasadnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Właśnie, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba podkreślić, że są nowe...)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale sąd może uznać, że są stare.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Nie, nie, obawy pana senatora są całkiem uzasadnione. Proszę zważyć na to, że robimy tutaj podwójny wyłom w dotychczasowej zasadzie. Po pierwsze, likwidujemy zażalenie na odmowę, czyli właśnie na odrzucenie wniosku, co jest wyłomem w ogólnej zasadzie z art. 394 §1 pkt 2, który stanowi, że w przedmiocie odmowy zwolnienia od kosztów czy ustanowienia pełnomocnika z urzędu przysługuje zażalenie. Po drugie, dajemy możliwość odrzucenia, jeżeli wniosek jest oparty na tych samym okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest uznaniowe, to dyskrecjonalna władza sędziego.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak że jest tutaj podwójny wyłom w ogólnej zasadzie. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że w celu przyspieszenia postępowania być może trzeba przyjąć tę zasadę, że podlega to odrzuceniu, aby strona nie wpadła na pomysł, żeby na przykład, nie wiem, co dwa tygodnie składać taki wniosek. Ale jednak powinno być to poddane kontroli, dlatego że my jako praktycy pamiętamy, jak był stosowany w czasach komunistycznych słynny art. 217 kodeksu postępowania karnego, kiedy mówiło się, że społeczne niebezpieczeństwo czynu jest wystarczającą przesłanką zastosowania tymczasowego aresztu. I jak obrońca składał po jakimś czasie wniosek o uchylenie aresztu, to było jednozdaniowe uzasadnienie: okoliczności zastosowania aresztu nie uległy zmianie, w dalszym ciągu czyn jest społecznie niebezpieczny. I dlatego, znając niestety funkcjonowanie sądów, jednak zostawiłbym taką furtkę w postaci tego zażalenia jako środek obrony dla strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ostatnie zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja przysłuchuję się tej debacie jako nieprawnik. Często jestem jednak odbiorcą różnych zażaleń i spostrzeżeń, głównie zażaleń wyborców, którzy mówią, że są bardzo źle traktowani przez adwokatów z urzędu, ponieważ nierzadko w ogóle nie zajmują się oni sprawą. Niektórzy twierdzą, że adwokat z urzędu właściwie tylko raz pyta o swoją sprawę: ile otrzyma wynagrodzenia, czy dane koszty zostaną mu zwrócone. W sprawie petenta, w sprawie oskarżonego, który tej pomocy oczekuje, często niestety nie zadaje takich pytań. Ja mam pytanie, czy właśnie te rozwiązania mają szansę w jakiś sposób wpłynąć na zmobilizowanie adwokatów z urzędu. Ja nie twierdzę, że wszyscy działają źle, tylko po prostu, jak w każdym zawodzie, jest pewna liczba bardziej i mniej zaangażowanych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Czy jest szansa, żeby sytuację, o której mówiłam, można było zmienić tymi przepisami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z tego, co się dowiedzieliśmy podczas posiedzenia komisji, to zarówno ministerstwo, jak i ekspert zewnętrzny, pan profesor, argumentowali w taki sposób, że właśnie o to chodzi. Doskonale przecież wiemy, że - jak w każdym zawodzie - jest wielu świetnych, wspaniałych, a przede wszystkim rzetelnych i sumiennych adwokatów, ale mogą zdarzyć się i tacy, którzy nie będą rzetelnie wykonywali swojej pracy. Argumentacja była taka, że te przepisy mają zdyscyplinować adwokatów i radców prawnych do rzetelnego wykonywania pracy wtedy, kiedy są wyznaczeni przez sąd z urzędu. Argumentowano w ten sposób: skoro sąd płaci za to ze środków Skarbu Państwa, to powinien mieć jakąś kontrolę nad tym, jak adwokaci i radcowie prawni wywiązują się z obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest pytanie z praktyki adwokackiej. Jest tu przepisane - dotyczy to poruszonej materii, aczkolwiek jest to poprawka tylko językowa - że doręczenia dokonuje się w mieszkaniu, w miejscu pracy lub tam, gdzie się adresata zastanie. Czy jest możliwe specjalne doprowadzenie osoby przez milicję celem doręczenia? Tak to był ustanowiony...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Przez policję, przez policję!)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...pod pachę i zdjęcie.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest niemożliwe, bo nie ma milicji.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz to przez policję.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To się zdarzyło w policji, w Gdańsku to miało miejsce, a chodziło o policjantkę z drogówki, która miała tam jakieś zadrażnienie, i jej szef, ponieważ była na zwolnieniu lekarskim, nakazał jej doprowadzenie celem doręczenia. Czy jest to skuteczne doręczenie, czy nie? Czy ten przepis to dopuszcza? Przepraszam, że o to pytam, ale przy okazji jest to ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tam ją zastał, ale specjalnie ją doprowadzili, mimo że miała zwolnienie i rzekomo była chora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Senatorze, nie było to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Jednocześnie myślę, że pan senator jako prawnik po wnikliwej analizie przepisów sam sobie najlepiej na to pytanie odpowie. Nie śmiałbym pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie jest takie. Czy każdy z tych przepisów jest ograniczony jakąś klauzulą generalną? Czy można na przykład wymusić doręczenie? To jest bardzo ważki problem, nie tylko w stosunkach pracy, ale też w sytuacjach, w których...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Doręcza się...)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dopóki się ich nie doświadczy, dopóty nie przychodzą one legislatorowi do głowy. Czy możliwe jest doręczenie pod przymusem i czy ono wywołuje skutki prawne? Na to pytanie możemy sobie różnie odpowiedzieć, ja o tym wiem, ale pytanie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślę, że trzeba się nad tym zastanowić. Skądinąd mogę podzielić się taką refleksją, że często gęsto pisma nie są doręczane stronom. Spotkałem się osobiście z taką praktyką, że pismo zostało przesłane za potwierdzeniem odbioru, zawiadomienie znajdowało się w drzwiach, człowiek zgłosił się do urzędu pocztowego, zapytał, skąd to pismo, okazało się, że z sądu, więc powiedział: nie, dziękuję, nie biorę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bardzo często nie odbiera się...)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Takie przypadki też mają miejsce, osobiście byłem świadkiem takiego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Kiedyś był woźny sądowy.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ta ustawa przewiduje taką możliwość, aby pisma były doręczane nie tylko przez pocztę, ale również przez urzędników. Chodzi o zapewnienie skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie mogę wypowiedzieć się na temat środków przymusu w przypadku doręczania pisma. Jeżeli dobrze pamiętam, to ustawa tej kwestii nie reguluje...</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie reguluje.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...ale przewiduje różne inne sposoby doręczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Toż to jest nawet opisane w „Panu Tadeuszu”, gdzie doręczył pismo i uciekł w konopie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie jest doręczenie, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To jest doręczenie z zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym chciałbym prosić o zabranie głosu pana ministra, pana ministra Wronę, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Ponieważ niektóre problemy budziły pewne kontrowersje, prosiłbym o wypowiedź w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy doręczenie jest jednostronne, czy dwustronne?)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jednostronne.)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wątpliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ta dość obszerna nowelizacja łączy wiele wątków, ale ogólnie można powiedzieć, że wszystkie te poprawki mają na celu usprawnienie postępowania cywilnego i zwiększenie kontroli nad pewnymi czynnościami, kontroli sądowej nad pewnymi czynnościami związanymi z udzielaniem pomocy prawnej z urzędu osobom ubogim. Realizuje ona również ważne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika, że kwestia ustanowienia adwokata z urzędu jest kwestią odrębną od kwestii zwolnienia od kosztów, o czym była tu zresztą mowa, nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pozwolę sobie ustosunkować się do poprawek, które zostały zgłoszone przez Wysokie Komisje senackie. Komisja Ustawodawcza 25 listopada 2009 r. podjęła uchwałę, w której zgłosiła wiele poprawek do tej ustawy. Zacznijmy od początku. Zaproponowano nowe brzmienie art. 117 kodeksu postępowania cywilnego. Poprawka, która była już omawiana przez pana przewodniczącego, pana senatora, sprowadza się do całkowitego oderwania instytucji pomocy prawnej z urzędu od instytucji zwolnienia od kosztów sądowych i ujednolicenia kryteriów, z punktu widzenia których mają być oceniane wnioski o przyznanie pomocy prawnej z urzędu. Nie wydaje się ona jednak konieczna, ponieważ nowela, która została przyjęta 5 listopada przez Sejm, w całości uwzględnia stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, zajęte w wyroku z 16 czerwca 2008 r., gdyż przyjęto rozwiązanie, w którym odchodzi się od uzależnienia możliwości domagania się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego od uprzedniego zwolnienia od kosztów sądowych, a taki jest sens orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Według nowelizowanego art. 117 o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego będzie mogła się ubiegać strona niezwolniona przez sąd od kosztów sądowych - to jest istota tego rozwiązania - w tym również strona korzystająca ze zwolnienia od kosztów sądowych z mocy ustawy, jeżeli złoży oświadczenie, że nie jest w stanie bez uszczerbku dla koniecznego utrzymania siebie i rodziny ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego, a w odniesieniu do stron będących osobami prawnymi lub innymi jednostkami organizacyjnymi, którym ustawa przyznaje zdolność sądową, jeżeli wykażą, że nie mają dostatecznych środków na poniesienie kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego. W konsekwencji o ustanowieniu adwokata lub radcy prawnego rozstrzygać będzie potrzeba jego udziału w sprawie, mówi o tym projektowany §5 art. 117, i możność pokrycia jego wynagrodzenia przez stronę, chodzi oczywiście o niemożność, nie zaś - jak dotychczas - posiadanie majątku wystarczającego na zapłatę kosztów sądowych. To są dwie kwestie: można być zwolnionym od kosztów sądowych na podstawie ustawy, a można spełniać przesłanki do ustanowienia adwokata z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przyjęto także rozwiązanie, zgodnie z którym strona uprzednio zwolniona przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części jest zwolniona z obowiązku składania oświadczenia, o którym mowa w art. 117 §2, czyli oświadczenia koniecznego do uzyskania adwokata lub radcy prawnego z urzędu. W tym wypadku, analogicznie jak w obowiązującym stanie prawnym, uwzględnienie wniosku zależeć będzie od tego, czy sąd uzna udział w sprawie adwokata lub radcy prawnego za potrzebny. Chodzi tu o uniknięcie konieczności ponownego składania przez stronę oświadczenia czy dokumentów w przypadku osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, która ma zdolność sądową, o podobnej, a właściwie tej samej treści. Chodzi o oszczędzenie stronom czasu i pewnej mitręgi sądowej. Skoro strona została zwolniona od kosztów, to powinno to otwierać jej drogę do uzyskania adwokata na podstawie tych samych dokumentów, które już przedłożyła. Po co ma jeszcze raz przedkładać to samo? Taki jest sens tej poprawki. Dlatego też opowiadamy się przeciwko poprawkom proponowanym w tym zakresie przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Druga kwestia w tym artykule. Proponowane w poprawce rozwiązanie - art. 117 - powodować będzie przewlekłość postępowania w przypadku złożenia wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego przez stronę, która uprzednio już została przez sąd od kosztów zwolniona. Na takiej stronie ciążyć będzie obowiązek składania oświadczenia, mimo że takie oświadczenie już uprzednio złożyła. Czyli nie chodzi tylko o interes stron, ale o interes publiczny, o szybkość postępowania, o to, żeby nie powodować jego przewlekłości.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Trzecie zagadnienie. Poprawka zawiera modyfikację przesłanki ustanowienia adwokata lub radcy prawnego dla strony będącej osobą prawną lub inną jednostką organizacyjną. Na marginesie należy stwierdzić, że poprawka nie precyzuje, o jaką jednostkę organizacyjną chodzi, co może rodzić wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie. W art. 117 §3 uchwalonej ustawy wskazano, że chodzi o jednostkę organizacyjną, której ustawa przyznaje zdolność sądową. Mianowicie strona taka może domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, jeżeli złoży oświadczenie obejmujące szczegółowe dane o posiadanym majątku i dochodach. Proponowane rozwiązanie nie jest skorelowane z analogicznym rozwiązaniem zawartym w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, która to ustawa w art. 103 stanowi, że sąd może przyznać zwolnienie od kosztów sądowych osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej niebędącej osobą prawną, jeżeli wykazała, że nie ma dostatecznych środków na ich uiszczenie. Czym innym jest wykazywanie, że nie ma się środków na uiszczenie kosztów adwokata lub radcy prawnego, a czym innym jest wykazywanie stanu majątkowego. Zróżnicowanie pomiędzy ustawą o kosztach sądowych a proponowanym przez Komisję Ustawodawczą brzmieniem art. 117 kodeksu postępowania cywilnego nie znajduje zatem uzasadnienia w obowiązującym ustawodawstwie w sprawie pomocy prawnej w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zaznaczyć również trzeba, że w wypadku osób fizycznych zróżnicowanie takie nie występuje. Zarówno w odniesieniu do wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, jak i wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych przepisy odwołują się do tej samej przesłanki, czyli do złożenia oświadczenia o określonej treści, co wynika z porównania art. 117 §2 i 102 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Nie widzimy więc powodu, dla którego sytuacja prawna osób i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej miałaby być inna niż sytuacja osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Podnieść też należy, że przesłanka o ustanowieniu adwokata lub radcy prawnego dla strony będącej osobą prawną lub inną jednostką organizacyjną w postaci złożenia oświadczenia obejmującego szczegółowe dane o posiadanym majątku i dochodach jest zbyt liberalna - taka jednostka nie będzie już musiała wykazywać, a więc udowadniać, okoliczności uzasadniających wniosek - a jednocześnie zbyt ogólna. W wypadku osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych występuje, w przeciwieństwie do osób fizycznych, ogromne zróżnicowanie w zakresie struktury majątku i uzyskiwanych dochodów. Czym innym jest wspólnota mieszkaniowa, czym innym jest spółka giełdowa, czym innym jest diecezja lub parafia Kościoła katolickiego, a to są wszystko osoby prawne. I dlatego przesłanka w postaci oświadczenia obejmującego szczegółowe dane o posiadanym majątku jest zbyt ogólna i nieodniesiona do konkretnej sytuacji, konkretnego postępowania i kosztów konkretnego adwokata, którego należałoby wynająć. Stworzenie w takich warunkach zunifikowanego wzoru oświadczenia, bo taka jest propozycja komisji, wydaje się niemożliwe, jeżeli miałoby to być oświadczenie o stanie majątkowym odnoszące się do tak różnych podmiotów prawnych, jakich przykład podałem.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kolejna propozycja to nowe brzmienie art. 117...</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przepraszam bardzo, już wyłączę.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...Art. 117¹ §1, 5 i 6. Ta poprawka, powiązana z omówioną już poprawką do art. 117, sprowadza się do określenia wzorów oświadczeń stron domagających się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego. Zdaniem ministra sprawiedliwości nie zasługuje ona na uwzględnienie z powodów, o których już mówiłem. W odniesieniu do osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych stworzenie jednolitego wzoru oświadczenia wydaje się niemożliwe z uwagi na ogromne zróżnicowanie w zakresie struktury majątku i dochodów tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I teraz szereg poprawek, które omówię łącznie. A więc poprawka, która dotyczy art. 118 §3; skreślenie §4 w art. 118; nowe brzmienie art. 118 §5 i 6; skreślenie art. 2 noweli, który zmienia art. 28 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze; skreślenie w art. 4 ust. 2 noweli wyrazów „art. 28 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze” - te poprawki są połączone.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Te poprawki, to jest trzecia, czwarta, piąta, siódma i dziesiąta w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, sprowadzają się przede wszystkim do pozbawienia sądu możliwości kontroli nad następującymi czynnościami z zakresu pomocy prawnej z urzędu: wnioskiem adwokata lub radcy prawnego o zwolnienie go od obowiązku zastępowania strony w procesie; wnioskiem adwokata lub radcy prawnego o wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego z innej miejscowości, jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego; opinią adwokata lub radcy prawnego o braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej lub skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Zgłoszone poprawki nie zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zaznaczyć trzeba, że pomoc prawna z urzędu wiąże się z wydatkowaniem środków publicznych i o przyznaniu tej pomocy decyduje sąd. Brak więc podstaw do tego, aby pozbawiać sąd możliwości kontroli realizacji tej pomocy, zwłaszcza że może się to wiązać z dalszym wydatkowaniem środków publicznych, na przykład na wyznaczenie kolejnego adwokata lub radcy prawnego. Skupię się na tym, co tutaj było powiedziane, na opinii adwokata lub radcy prawnego o braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej. Z dwóch powodów rozwiązanie jest niebezpieczne. Przede wszystkim dlatego, że obecne uregulowanie powoduje... Jest tak, że opinia, nieważne jaka, czy rzetelna, pogłębiona, czy też kompletnie zdawkowa, lakoniczna, jednozdaniowa, że jego zdaniem nie ma podstaw, automatycznie jest podstawą do wyznaczenia przez samorząd adwokacki lub radcowski innego adwokata lub radcy prawnego, który w tym samym przedmiocie znowu wydaje opinię. I nie ma żadnego, podkreślam, żadnego mechanizmu kontroli, czy ta opinia jest rzetelna, czy też jest po prostu pseudoopinią, jest fikcją opinii.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Klienta interesuje celowość, nie zaś rzetelność.)</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli ta druga opinia jest zgodna z tą pierwszą, to wtedy strona nie korzysta z żadnej pomocy prawnej z urzędu. Koniec. Nie ma kasacji, nikt tego nie kontroluje, strona jest pozbawiana tej możliwości...</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Klienta interesuje zasadność.)</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...dlatego rząd się zdecydowanie przeciwstawia takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Uważamy, że rozwiązanie zaproponowane w projekcie rządowym jest słuszne, ponieważ powoduje, wymusza, kontrolę rzetelności opinii. Ja wiem, że może to jest margines, ale w praktyce różnie bywa i wprowadzenie mechanizmu kontrolnego jest słuszne, ponieważ zabezpiecza strony przed pozbawieniem pomocy prawnej. Jeżeli sąd stwierdzi, że ta opinia jest nierzetelna, to wyznaczy kolejnego adwokata; jeżeli stwierdzi, że jest rzetelna, to sprawa się kończy. Czyli z punktu widzenia strony zawsze jest to konieczne, bo ktoś nad tym sprawuje kontrolę. Z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa korzystne, bo nie powodujemy płacenia dwu adwokatom lub radcom prawnym, tylko jednemu. Jeżeli pierwszy sporządził nierzetelną opinię, no to mu się za nią nie zapłaci, pieniądze dostanie ten drugi, który napisze rzetelną. Może ich być nawet dziesięciu. Gdyby dziewięciu sporządziło nierzetelne opinie, to może być nawet dziesięciu, ale tych dziewięciu pierwszych nie dostanie ani grosza.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale my dwóch wprowadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A tutaj jest dwóch, a więc podwójne wynagrodzenie. Nie ma w poprawce Senatu pojęcia nierzetelnej opinii, a zatem zarówno pierwszy, który sporządził opinię o braku podstaw, jak i drugi, który sporządził opinię...</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ewentualnie drugi.)</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...niezależnie od tego, czy to jest opinia dwuzdaniowa, czy na dziesięć stron zawsze powinien dostać wynagrodzenie. Tak więc płacenie w przypadku braku możliwości kontroli też jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pozwolę sobie również odnieść się do tych argumentów, które przedstawił pan senator Zientarski, jeżeli chodzi o samą możliwość oceny rzetelności opinii. Zgłaszane wątpliwości zmierzały w dwóch kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie ma w ogóle takiej możliwości... W zasadzie sąd nie powinien badać tego, ponieważ uzewnętrzniałby swoje nastawienie do sprawy, bo mówiłby, czy jest za takim, czy innym orzeczeniem. Taka argumentacja świadczy o utożsamieniu kontroli rzetelności z kontrolą zasadności. Oczywiście czym innym jest zasadność, a czym innym jest rzetelność. Są prawnicy - mówiłem to na posiedzeniu komisji - wybitni, naukowcy, którzy piszą wspaniałe, inspirujące artykuły, głosy, komentarze, ale nie znajdują posłuchu u sądu i wcale nie oznacza to, że są nierzetelni. No, mają koncepcje, których sądy orzekające jednak nie podzielają, ale wcale nie oznacza to, że są to nierzetelni naukowcy, że ich głosy i komentarze są nierzetelne. Możemy odróżnić, i nie ma z tym żadnego kłopotu, kwestię rzetelności tej opinii od kwestii jej zasadności. I nikt tutaj od sądu tego nie wymaga, gdyż ten sam sąd nie może się wypowiadać co do zasadności, bo to będzie sąd odwoławczy, apelacyjny, i nie ma tu żadnego pomieszania ról procesowych, nie ma żadnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ten drugi nurt argumentacji pana senatora zmierzał do tego, żeby pokazać, że sąd będzie nierzetelny. No, nie będzie nierzetelny, dlatego że nie ocenia zasadności, ocenia wyłącznie rzetelność tej opinii. I taki mechanizm wydaje nam się konieczny.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nemo iudex in causa sue.)</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No ale to nie jest kwestia oceny własnego orzeczenia, a wtedy byłoby to wbrew zasadzie nemo iudex in causa sue, o której mówi pan senator Andrzejewski. Tak sytuacja byłaby, gdybyśmy zmuszali sąd do jakiejś wstępnej oceny zasadności własnego orzeczenia. Wtedy tak. Ale tutaj przedmiotem oceny jest treść opinii o braku podstaw do wniesienia kasacji, jednak, co podkreślam, nie z punktu widzenia jej zasadności, tylko z punktu widzenia jej rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Podobnie jest z wnioskiem adwokata lub radcy prawnego o zwolnienie go z obowiązku zastępowania strony w procesie. Brak jakiejkolwiek kontroli prowadzi do tego, że może być wyznaczanych kilku adwokatów i wszyscy oni mają jakieś roszczenie o wynagrodzenie, jeżeli podjęli jakiekolwiek czynności. Ten mechanizm w ustawie uchwalonej przez Sejm powoduje, że sąd będzie oceniał, czy rzeczywiście są jakieś ważne powody, i tylko wtedy będzie wyznaczał, to wszystko będzie podlegało wtedy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Również z punktu widzenia szybkości postępowania niezasadne wydaje się skreślenie §4 w art. 118. Przepis ten przewiduje, że jeżeli czynności należy dokonać poza siedzibą sądu to może być wyznaczony nie ten adwokat, który jest pełnomocnikiem, ale inny. No, nie widzimy powodu, żeby z tej instytucji rezygnować. Ona niejednokrotnie przyspiesza postępowanie, odformalizowuje je, bo przecież nie zawsze ten sam adwokat, który jest pełnomocnikiem, musi jechać na drugi koniec Polski i uczestniczyć w tej konkretnej czynności. Nie rozumiem, dlaczego jest taka propozycja, żeby skreślić ten §4 w art. 118.</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I kolejna zmiana - art. 193 §2¹ kodeksu postępowania cywilnego. Ta poprawka sprowadza się do możliwości kontynuowania rozprawy w przypadku zmiany powództwa na rozprawie w obecność i za zgodą pozwanego bez konieczności nadania zmianie powództwa formy pisma procesowego. Nie wydaje się, aby również ta poprawka zasługiwała na uwzględnienie, bo może prowadzić ona do pozbawienia możliwości obrony swoich praw strony, która zaskoczona na rozprawie zmianą powództwa zbyt pochopnie zgodziła się na to, aby nie nadawać zmianie powództwa formy pisma procesowego i nie odraczać rozprawy. To może jednak prowadzić do takiej sytuacji, że będzie przewlekanie postępowania, bo zgodzi się na przyjęcie tego pisma, ale potem jednak złoży wniosek o odroczenie rozprawy ze względu na to, że chciałaby jeszcze się ustosunkować na piśmie. Tryb pism procesowych gwarantuje, że odpowiednio wcześnie będzie zapoznawała się z argumentacją strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeśli chodzi o skreślenie art. 111a ustawy o kosztach sądowych, to jest to potrzebna poprawka. Ma ona charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-218.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I wreszcie poprawka dziewiąta w tym sprawozdaniu - skreślenie ust. 3 w art. 112 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Poprawka sprowadza się do rezygnacji z przepisu wiążącego początek biegu tygodniowego terminu do opłacenia pisma z doręczeniem stronie reprezentowanej przez kwalifikowanego pełnomocnika prawomocnego postanowienia sądu oddalającego wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, jeżeli zaś postanowienie to zostało wydane na posiedzeniu jawnym - z datą jego ogłoszenia. Regulacja ta odpowiednio dotyczy sytuacji, w której postanowienie oddalające wniosek o zwolnienie od kosztów zostało wydane przez sąd pierwszej instancji, a strona wniosła zażalenie w przepisanym terminie. Rezygnacja z regulacji zawartych w art. 112 ust. 3 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych spowoduje, że sąd będzie obowiązany w przypadku prawomocnego oddalenia wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych zgłoszonego przed upływem terminu do opłacenia pisma do wezwania zarówno strony niemającej ustanowionego adwokata lub radcy prawnego, jak również strony reprezentowanej przez fachowego pełnomocnika do opłacenia złożonego pisma. Zgłoszona poprawka nie jest zasadna. Prowadzić ona będzie do przewlekłości postępowania, ponieważ pojawi się dodatkowa konieczność wezwania strony reprezentowanej przez adwokata lub radcę prawnego do opłacenia pisma. Jeżeli to jest adwokat lub radca prawny, nie należy go wzywać, bo to tylko prowadzi do przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-218.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I wnioski mniejszości - też się do nich odniosę - które zostały zgłoszone, pan senator Cichoń je przedstawiał. Zaproponowano zmianę art. 123 §1 k.p.c. w następujący sposób: „Postanowienia, o których mowa w dziale niniejszym, sąd może wydać na posiedzeniu niejawnym”. To brzmienie przewiduje rezygnację ze zdania drugiego tego artykułu, które brzmi: „Postanowienia doręcza się tylko stronie, która złożyła wniosek o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego”. Ten wniosek nie zasługuje na uwzględnienie. Jego uwzględnienie prowadziłoby do zupełnie niepotrzebnej przewlekłości postępowania. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby strona, której nie dotyczy wniosek o zwolnienie, ta druga strona, otrzymywała to postanowienie. O ile rozumiem, że można jeszcze próbować uzasadniać, że doręczenie wniosku o ustanowienie takiego adwokata mogłoby mieć jakiś sens, ponieważ ta druga strona mogłaby oponować, wykazywać, że tamta strona ma majątek, ma dochody, może ponieść koszty, to już zupełnie nie ma żadnego uzasadnienia doręczanie postanowienia o odmowie ustanowienia tego adwokata z urzędu. Jaki jest sens, żeby doręczać to drugiej stronie? To są koszty, to jest biurokracja, to jest przedłużanie postępowania. Ta druga strona - chcę powiedzieć - i bez tego doręczenia się dowie o tym, że jej przeciwnik procesowy uzyskał adwokata z urzędu, i zawsze może podnieść okoliczności, jeżeli są jej znane, że nie było podstaw do tego, aby przyjąć, że ta strona nie ma dochodów czy majątku pozwalających na pokrycie kosztu tego adwokata. A jeżeliby chciała to skarżyć, to oczywiście tutaj nie ma zażalenia, bo jej nie doręcza się tego, ale zgodnie z art. 380 zarzuty w tej kwestii można podnosić w apelacji i można podnosić, że mogło to mieć wpływ na treść orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-218.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I kolejny wniosek mniejszości, czyli zaproponowane skreślenie pktu 10 w art. 1 ustawy, dotyczącego zmiany art. 132 k.p.c. polegającej między innymi na wprowadzeniu zasady, że w toku sprawy adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy oraz radca Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa doręczają sobie nawzajem bezpośrednio odpisy pism procesowych z załącznikami. Chodzi o skreślenie tego. No, zdaniem rządu taki wniosek nie zasługuje na uwzględnienie, bo zawarty w uchwalonej ustawie art. 132 zakłada przekształcenie dotychczasowej fakultatywnej formy doręczeń pism między adwokatami i radcami prawnymi, z czego się nie korzysta w praktyce, w formę o charakterze obligatoryjnym i rozszerzenie jej działania także na strony reprezentowane przez rzeczników patentowych. Ta regulacja może bezpośrednio się przyczynić do skrócenia postępowań sądowych. Doręczanie poprzez sąd, ta tak zwana zasada oficjalności doręczeń, nie powinno mieć zastosowania wtedy, gdy działają profesjonalni pełnomocnicy. Przecież kwestia doręczeń jest uregulowana, wszystko jedno, czy wyśle to adwokat, czy sąd. Były tutaj pytania o to, w jaki sposób wymusić doręczenia. No, my nie przewidujemy wymuszania doręczeń, niemniej jednak są przepisy, również poprawiane w ostatnich latach, między innymi na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które gwarantują zarówno ochronę interesu tego, który jest nadawcą, jak i tego, który jest potencjalnym odbiorcą, poprzez wymóg ponownego doręczenia - to było zmieniane ostatnio i to też trochę powoduje dodatkową biurokrację. Ale zgodnie z poglądem trybunału takie wzmocnienie praw adresata rzeczywiście było konieczne, żeby nie wystąpiły dla niego niekorzystne skutki prawne jednokrotnego, przypadkowego niedoręczenia. A zatem jesteśmy przeciwko temu wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-218.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ustawa była także rozpatrywana przez senacką Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, też 25 listopada. I poprawki proponowane przez Wysoką Komisję sprowadzają się do skreślenia art. 118 §4 - już mówiłem o tym, ta poprawka zmierza do pozbawienia sądu możliwości kontroli nad wnioskiem adwokata lub radcy prawnego o wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego z innej miejscowości, jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego. Z tych względów, o których mówiłem, nie zasługuje ona na uwzględnienie, ponieważ o przyznaniu tej pomocy decyduje wyłącznie sąd. Brak podstaw, aby pozbawić sąd możliwości kontroli w zakresie realizacji tej pomocy, zwłaszcza że może się to wiązać z dalszym wydatkowaniem środków publicznych na przykład przy wyznaczaniu kolejnego adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-218.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W sprawozdaniu komisji zaproponowano również skreślenie wyrazu „jednak” w art. 118 §5. Poprawka ta ma charakter redakcyjny i nie narusza istoty regulacji. Jesteśmy za tą poprawką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-218.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W art. 118 §5 zastępuje się wyrazy „od dnia zawiadomienia go o wyznaczeniu” wyrazami „od dnia doręczenia mu orzeczenia”. Taka poprawka jest również potrzebna, opowiadamy się za tą poprawką. Potrzebna jest także poprawka w art. 111a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, polegająca na skreśleniu wyrazu „uprzednio”. Ona też ma charakter doprecyzowujący i zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-218.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, dziękując za prace komisji, pozwalam sobie prosić jednak o przyjęcie stanowiska Senatu zgodnego ze stanowiskiem rządu w tych węzłowych kwestiach, o których mówiłem, no i zgodnego w tych kwestiach legislacyjnych ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tego art. 117. Ten artykuł był też przedmiotem wystąpienia z inicjatywą senacką dotyczącą jego zmiany. Czy według pana ministra to uprzywilejowanie - bo tak brzmi ten przepis - strony, która jest zwolniona od kosztów sądowych, jeżeli chodzi o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, jest uzasadnione? Trzeba wziąć pod uwagę uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, który dążył do tego, żeby te dwie instytucje: zwolnienie od kosztów i ustanowienie adwokata lub radcy prawnego od siebie oderwać. A tutaj państwo zachowujecie to w dalszym ciągu, i ta strona wcześniej zwolniona czy równocześnie zwolniona od kosztów sądowych... Sąd ma badać tylko potrzebę działania adwokata lub radcy prawnego w sprawie, natomiast strona niezwolniona musi wykazywać zarówno tę niemożność materialną, jak i potrzebę działania radcy prawnego lub adwokata. A ponadto przecież w samym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego było zawarte takie stwierdzenie, że nie w każdej sprawie, w której strona była zwolniona od kosztów sądowych, zachodzi potrzeba zwolnienia, i to materialna, i możliwość ustanowienia adwokata z urzędu lub radcy prawnego. Dlaczego państwo przyjęliście takie rozwiązanie, nie uwzględniając tego, co było expressis verbis zapisane w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dlatego, żeby zaoszczędzić stronie konieczności ponownego składania tych samych dokumentów. Uważamy, że na podstawie tych samych dokumentów będzie można rozstrzygnąć zarówno wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, jak i wniosek o ustanowienie adwokata. Wydaje nam się, że to jest pewne odformalizowanie w tym zakresie, że można byłoby poprzestać na dołączeniu tych dokumentów do wniosku o zwolnienie z kosztów, natomiast już implicite w tym zwolnieniu zawarte jest to oświadczenie, o którym mowa w art. 117¹, czyli oświadczenie osoby fizycznej, która składa wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. To będą praktycznie te same dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, Panie Ministrze, dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Można?)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, w czym pan upatruje przyczyn tego, że jeżeli będzie bezpośrednia wymiana pism procesowych, to będzie to funkcjonowało dużo szybciej niż w sytuacji, gdy dzieje się to za pośrednictwem sądu? No bo zasadniczo powinno być to mniej więcej takie samo tempo, chyba że się zakłada, że pisma długo leżą w sądzie i nie następuje ich ekspedycja do pozostałych stron. Ale chyba jednak powinniśmy zakładać, że sądy funkcjonują w miarę prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No tak, oczywiście sądy... Oczywiście nie zakładam, że sądy źle funkcjonują, ale niezależnie od tego, jak szybko one pracują, to nie funkcjonują w czasie rzeczywistym... To znaczy moment złożenia pisma w sądzie nie jest momentem wysłania pisma przez sąd do adresata, a więc zawsze jakiś czas musi upłynąć, i my chcemy ten czas zaoszczędzić, może bardzo krótki, ale jednak to jest biurokracja sądowa, no, wszystko trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, może niezupełnie w związku z tą ustawą, kiedy będzie wprowadzone nagrywanie rozpraw sądowych? Była mowa o tym, że to będzie w tym roku. Czy to już zostało zrealizowane, czy...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już w budżecie mamy przecież odpowiednią pozycję.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">No właśnie. Czy to już jest zrealizowane, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Będziemy to realizować, to zostało odsunięte o rok ze względów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przesłanki tej nowelizacji chyba są wspólne dla wszystkich tych, którzy biorą udział w kształtowaniu wymiaru sprawiedliwości - zarówno dla tych, którzy reprezentują strony, jak i tych, którzy chcieliby, żeby to postępowanie spełniało wymogi art. 6 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i konwencji europejskiej. Wydaje mi się, że ta motywacja nam przyświeca, ale mam wątpliwości, czy zaproponowane rozwiązanie w sposób optymalny daje możliwość spełnienia tego celu. Dlatego że wszędzie tam, gdzie mamy jeszcze pośrednictwo sądu przy zmianie...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam, muszę wyłączyć...</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...Przy zmianie pełnomocnika z urzędu, to tam automatycznie nastąpi przedłużenie postępowania. Pośrednictwo sądu jest elementem wydłużającym postępowanie, co jest szczególnie istotne wtedy, kiedy mamy do czynienia, na przykład tak jak w sprawie FOZZ, tradycyjnie przywoływanej, z chęcią doprowadzenia do zakończenia biegu okresu przedawnienia czy to ścigania, czy karalności. No, nie dziwmy się, czasami niektóre instytucje mogą być wykorzystywane wbrew ich celowi, w sposób oportunistyczny. Dlatego też myślę, że te poprawki chyba lepiej oddają wyczucie praktyków i sprzyjają spełnieniu tego zamiaru, z powodu którego była ta nowelizacja redagowana. Chociażby ten §3 w art. 118, który mówi, że bez pośrednictwa sądu, od razu, następuje coś, co nazwałbym analogią do naszego konstruktywnego wotum nieufności. Bo jeżeli najpierw adwokat wnosi o zwolnienie, potem sąd zwalnia i zwraca się do rady adwokackiej o wyznaczenie adwokata, to wszystko dłużej trwa. A jeżeli adwokat od razu, jednocześnie, zwraca się do tej rady o zwolnienie, przy czym musi podać przyczyny, i następuje wyznaczenie drugiego adwokata bez pośrednictwa sądu, z nałożeniem na niego obowiązków, to z punktu widzenia ekonomii procesowej i tych czynności, które winien adwokat podjąć w imieniu reprezentowanej przez siebie strony, chyba jest skuteczniejsze. Jest tu podobnie jak z odwołaniem, z wotum nieufności wobec rządu; doszliśmy do wniosku, że musi być konstruktywne. Jest tutaj pewna minianalogia w tym zakresie. Tak że myślę, że te poprawki są poprawkami ułatwiającymi realizację tego celu. Być może jest to troszkę inna wizja, ale prosiłbym pana ministra o rozważenie tego, czy nie lepiej, żeby się to dokonywało bez pośrednictwa sądu, za to z lepszą kontrolą pracy samorządu radcowskiego i adwokackiego. Ze swej strony, jako że pełniłem również funkcję zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, wiem, jak dalece w obrębie samej adwokatury staraliśmy się pilnować... Bo i tam przecież są, jak wszędzie, ludzie niezdyscyplinowani bądź działający, jeżeli nie contra legem, to praeter legem, czyli obok prawa, a nie przeciwko prawu, dla zrealizowania takiej, a nie innej wizji obrony interesów klienta, co nie zawsze jest obroną poprawności, rzetelności i terminowości zakończenia postępowania przed sądem. Stąd popieram te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam jeszcze jedną, którą sygnalizowałem. No, to odrzucenie w proponowanym art. 117² nie może być pozbawione jakiejkolwiek kontroli, o którą zresztą upominał się pan minister. I tam, gdzie wniosek podlega odrzuceniu przez sąd, uznaniowym, ze względu na podanie tych samych okoliczności, też ktoś musi to kontrolować. Wnoszę tutaj o skreślenie zdania: „Na postanowienie o odrzuceniu wniosku nie przysługuje zażalenie”. Odrzucenie polega bowiem na tym, że w ogóle się tego merytorycznie nie rozpoznaje, tylko uważa się, że przesłanka była już rozpoznawana, a jest to dyskrecjonalna ocena sędziego. Jest to wyłom w systemie, który mówi o dwuinstancyjności wszelkich postępowań. Wypowiadał się tutaj Trybunał Konstytucyjny, podobnie jak w innych sprawach. Wydaje mi się, że w imię poprawności systemowej należy tutaj zrealizować ten wniosek w takiej postaci, żeby to drugie zdanie skreślić.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Popieram poprawki wniesione przez obie komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Będę mówił krótko. Odniosę się przy tym do swojego pytania. Ponieważ nie mogłem polemizować z odpowiedzią pana ministra, to chcę się teraz jakby odnieść do tej odpowiedzi, a jednocześnie zarekomendować tę poprawkę do art. 117 kodeksu postępowania cywilnego, którą przyjęła Komisja Ustawodawcza. Moim zdaniem argumentacja taka, że z przyczyn formalnych ograniczamy pewne materialne prawo, jest moim zdaniem niedopuszczalna. Jeśli coś, co ma ułatwić stronom składanie dokumentów, ma warunkować to, jakie prawa mają strony w postępowaniu, to taki zapis wydaje się zupełnie chybiony. Z racji tego, że byłem osobą reprezentującą wnioskodawców odnośnie do tej zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, która odnosiła się właśnie do art. 117, pamiętam dokładnie, jakie było w tym zakresie uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego. Jasno się wyraził, nawet posiłkując się pewnymi przykładami, że strona zwolniona od kosztów sądowych w danej sprawie może ponosić koszty zastępstwa procesowego, bo czasami jest tak, że te koszty postępowania, w sensie wpisu i innych rzeczy, mogą wielokrotnie przewyższać wartość tego, co ewentualnie można przeznaczyć dla adwokata czy radcy prawnego z tytułu zastępstwa w postępowaniu, i strona może być do tego zupełnie zdolna, biorąc pod uwagę te dokumenty. Ta argumentacja, którą pan przytoczył, nie dość, że jest jakby sprzeczna expressis verbis z uzasadnieniem Trybunału Konstytucyjnego... Czasami różnie oceniamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale w tym przypadku jest on oczywisty, moim zdaniem i zdaniem, jak myślę, senatorów, którzy przecież popierali nasz wniosek odnośnie do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej tej konkretnej zmiany art. 117 kodeksu postępowania cywilnego. Można by tylko zadawać sobie pytanie, dlaczego tak długo w kodeksie postępowania cywilnego funkcjonowało coś tak oczywistego. Chodzi mianowicie o to, że możliwość skorzystania z pomocy profesjonalnego pełnomocnika przydzielonego z urzędu była uzależniona od tego, że ktoś wcześniej musiał być zwolniony od ponoszenia kosztów sądowych, a w wielu wypadkach jedno z drugim nie miało ze sobą związku. Przecież ta zmiana, ta poprawka Komisji Ustawodawczej, nie brała się li tylko z oceny członków, ale była ona posiłkowana, była zainicjowana przez nasze Biuro Legislacyjne. Biorąc tę okoliczność pod uwagę, biorąc pod uwagę to, co Trybunał Konstytucyjny zawarł w swoim uzasadnieniu i biorąc pod uwagę to, co odpowiedział pan minister, uważam, że ta poprawka odnośnie do brzmienia art. 117 kodeksu postępowania cywilnego powinna być poparta przez Wysoką Izbę, gdyż nie dość, że realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak powiedziałem wcześniej, to jest też, jak myślę, zgodna z powszechnym odczuciem sprawiedliwości i ze zdrowym rozsądkiem. A co do odpowiedzi pana ministra, że nie chcieli państwo, by strona zwolniona uprzednio od ponoszenia kosztów sądowych powielała te dokumenty... No, ja mam taką nadzieję, że również sądy w Rzeczypospolitej Polskiej kierują się zdrowym rozsądkiem i nie będą zobowiązywały strony, jeżeli okoliczności się nie zmieniły, do tego, żeby powielała te same dokumenty, które są w aktach sprawy. No, chyba że z rozporządzenia, które ma być wydane, mającego określać, jakie jeszcze ewentualnie dokumenty mają być wnoszone, będzie wynikała jakaś różnica. Wtedy strona będzie zobowiązana do tego, by je uzupełnić. I tyle. Może się to ograniczać tylko do oświadczenia, że nie zmieniły się okoliczności, i sąd będzie je honorować. Tak że bardzo proszę o to, abyśmy przyjęli jednak tę poprawkę, którą zaproponowała Komisja Ustawodawcza. Chodzi o to, abyśmy z przyczyn li tylko formalnych nie zmieniali pewnego materialnego prawa. Uważam, że forma nigdy nie powinna przerastać treści, a w tym wypadku, jak się wydaje, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister, to w tym kierunku zmierza propozycja rządowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">W tej debacie jak mantra powtarzają się słowa: usprawnienie, przyspieszenie postępowania, prawo strony do dostępu do sądu. I dlatego chciałbym przekazać moje rozważania odnoszące się do tychże słów, wymienianych tutaj po kolei.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja zauważam, że poprawki wprowadzone jako propozycja rządowa i potem przyjęte przez Sejm poszerzają zwłaszcza prawo do korzystania z pomocy profesjonalnego pełnomocnika, czyli korzystania z instytucji pomocy prawnej z urzędu, no i zarazem zwolnienia od kosztów sądowych, oraz zmierzają do uniezależnienia obu tych instytucji, z jednej strony zwolnienia od kosztów sądowych, a z drugiej - ustanowienia pełnomocnika z urzędu. Na pewno jest to rzecz godna uznania, warto temu przyklasnąć. Mimo to jednak, mimo że przyznaje się osobom dochodzącym swych praw pełnomocników fachowych z urzędu, obserwuję niebezpieczny trend polegający na nałożeniu na tych pełnomocników takiego kagańca, takich ograniczeń, że faktyczne wykonywanie skutecznej, rzetelnej pomocy prawnej jest bardzo utrudnione. Można sobie wręcz stawiać pytanie, czy jest sens w obecnych realiach procedury, którą się tak zmienia w kierunku obostrzenia i mnożenia absurdalnych czasem wymagań wobec adwokatów, radców prawnych, żeby korzystać z ich pomocy. Bo do czego dochodziło? Dochodziło do takich absurdów, że adwokat czy radca prawny, zwłaszcza na tle ustawy o kosztach sądowych, nie podpisywał środków odwoławczych z obawy, że jeżeli źle wyliczy opłaty sądowe i pomyli się choćby o dziesięć groszy, to środek prawny przez niego złożony zostanie odrzucony, zostanie w ogóle nierozpoznany. W związku z tym pisał te odwołania, ale dawał je do podpisu stronie, żeby ona się podpisywała, bo wtedy nie było skutku w postaci odrzucenia w razie pomyłki w opłacie, tylko sąd musiał wzywać tę osobę do uiszczenia właściwej opłaty. No, proszę państwa, dochodzi do takich absurdów.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja uważam, że kontynuacją tych absurdów jest niestety propozycja wymiany pism procesowych między pełnomocnikami i to ze skutkiem, ja to przytoczę, że pisma, do których nie dołączono dowodu doręczenia albo dowodu wysłania przesyłką poleconą podlegają zwrotowi bez wzywania do usunięcia tego braku. Czyli de facto, jeżeli nie będzie choćby takiego dowodu, to mimo doręczenia pełnomocnikowi strony przeciwnej tego pisma, będzie ono pozostawione bez nadania mu biegu. Tak jak mówiłem, wnioski dowodowe, argumentacja prawna przedstawiona w tych pismach nie będzie w ogóle brana pod uwagę. Mało tego, będzie to utrata bezpowrotna, albowiem sąd ma prawo nałożyć na pełnomocnika fachowego obowiązek, żeby do określonego terminu złożył wszystkie wnioski dowodowe i wszystkie argumentacje prawne na rzecz klienta, którego reprezentuje. I teraz jak nie będzie miał, nie daj Boże, dowodu doręczenia pisma, to jego obrona sprowadzi się do zera, bo w ogóle nie będzie uwzględniony ani środek dowodowy, ani jego argumentacja prawna. W związku z tym osoba reprezentowana przez takiego pełnomocnika jest w sytuacji dużo bardziej niekorzystnej, niż gdyby występowała sama. To jest ten następny absurd prawny, do którego prowadzą tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja się upieram się przy tej poprawce, którą zgłosiłem. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że sam fakt, że państwo angażuje określone środki prawne i instytucję pomocy z urzędu, to nie jest wystarczający pretekst do tego, żeby z adwokata czy radcy prawnego, a to jest, przypominam, wolny zawód, uczynić niewolnika państwa. No bardzo przepraszam. Czy adwokat lub radca prawny tylko dlatego, że ma udzielić pomocy prawnej z urzędu, ma być w gorszej w sytuacji niż wtedy, kiedy klient wybiera go sobie jako adwokata czy radcę prawnego? No bo jeżeli go sobie wybiera, a adwokat ma kolizję terminów, ma być w siedzibie swojej kancelarii, dajmy na to, w Krakowie, i zarazem zjawić się w Sądzie Najwyższym w sprawie z urzędu, to się proponuje, żeby to sąd decydował, czy on może poprosić o to, żeby zastąpił go adwokat warszawski. Żeby to sąd mu nakazywał: jedź no z tego Krakowa do Warszawy i rozwiązuj sobie problem obsadzenia trzech innych spraw, które masz do poprowadzenia w Krakowie. Jeżeli jest to adwokat z wyboru, to on sam o tym decyduje. Proszę państwa, zawsze tak było, że właśnie tę kolizję wymagania obowiązkowej obecności w dwóch różnych miejscach... Nikt z nas nie ma zdolności świętego Ojca Pio do bilokacji, do tego, żeby być w dwóch miejscach na raz, a sądy wymagają czasami od adwokatów, żeby byli w trzech albo w czterech miejscach na raz. I temu właśnie służy instytucja substytucji, czyli udzielania pełnomocnictwa koledze, który zastępuje adwokata tam, gdzie on osobiście pojawić się nie może. Zawsze, od wieków, było to tak rozstrzygane, że decydentem w tej kwestii był adwokat. On ma przecież rozeznanie i on wie, w której sprawie może poprosić kolegę. Wie, czy ten kolega jest kompetentny i czy dysponuje czasem. Najlepiej wie, czy może sam pojechać, czy musi zostać na trzech innych sprawach w miejscu, gdzie ma siedzibę swojej kancelarii adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pójście tutaj w kierunku, że to rząd ma sprawować kontrolę poprzez sędziów, wydaje mi się grubą przesadą i absurdem, który wręcz zaprzecza instytucji wolnego zawodu, polegającego na tym między innymi, że adwokat musi często występować nawet i przeciwko państwu. Taka jest jego rola. Od cech jego charakteru, od jego poczucia niezależności zależy, jak tę swoją misję będzie spełniał. W sytuacji, kiedy tworzy się takie mechanizmy, że adwokat zależy od sądu, bo sąd może decydować, gdzie, na jaką rozprawę, on ma pojechać, dochodzi do absurdu, do przekreślenia istoty wykonywania wolnego zawodu. Zawodu, w którym czasami trzeba się przeciwstawiać nawet woli państwa, bo taka jest rola adwokatury w niezależnym demokratycznym państwie. I to warto mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze poproszę pan senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja właściwie kontynuuję tę myśl, którą na końcu przedstawił pan senator Zbigniew Cichoń, a która jest lejtmotywem całego jego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, zwracam się do pana. Mogę rozważyć - tu nie chodzi o przetarg - mogę rozważyć kwestię poprawki szóstej z tą ogólną zasadą pism procesowych, chociaż art. 210 mówi wyraźnie o zasadzie ufności. Nie trzeba kruszyć kopii, być może to zmobilizuje stronę, a o to chyba chodzi, żeby wtedy, kiedy przewiduje rozszerzenie powództwa, zrobiła to nieco wcześniej, żeby stronie drugiej z uwagi na szacunek dać czas, żeby jej nie zaskakiwać. Z tymi argumentami mogę się zgodzić. Ale nie może być, Panie Ministrze, takiej sytuacji - cały czas mówimy o niezależności adwokatury - że jeśli adwokat odmawia sporządzenia kasacji... Panie Ministrze, on nie w celach zarobkowych odmawia, bo gdyby chciał zarobić, to jakąś kasację wysmaży, że tak powiem, i dopiero wtedy weźmie większe pieniądze bez względu na wynik sprawy. Jak pan wie, wynika to z rozporządzenia. Czyli odmowa sporządzenia kasacji przez adwokata sprowadza się do tego, że on się ogranicza, i przy okazji oszczędza Skarb Państwa, bo uważa, że nie ma podstaw do wniesienia kasacji. Składa tę opinię do okręgowej rady adwokackiej i dopiero na wniosek strony, której nie będą przekonywać te argumenty, ale argumenty adwokata, może wyznaczyć drugiego adwokata. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Pan chce to oderwać, oderwać zasadność kasacji od rzetelności sporządzenia opinii. Ale, Panie Ministrze, o co chodzi klientowi, którego reprezentuje adwokat? O co mu chodzi? O to, czy to jest celowe, czy kasacja jest zasadna. Sprawa uzasadnienia odmowy, sprawa niecelowości kasacji, jej niezasadności, jest sprawą drugorzędną! Może napisać, że argumenty, argumentację, którą przedstawił sąd, w pełni podziela i nie znajduje podstaw prawnych. I co? Chodzi tylko o danie instrumentu, żeby sąd bez względu na to... Oczywiście sędzia, który wydał wyrok, nie będzie twierdził, że należy sporządzić kasację. Gdyby była sytuacja taka, że pisze o nierzetelności, wtedy kiedy wyraża zgodę, czyli uważa, że kasacja jest słuszna, a adwokat czy to nie przeczytał, czy nierzetelnie... Gdyby było tak, gdyby sędzia podzielał potrzebę, zasadność sporządzenia kasacji, a adwokat by napisał, że nie ma podstaw, to wtedy się z tym zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Jednak będzie inaczej, bo będzie tylko tak - i chyba o to chodzi - że sędzia będzie cenzurował tę opinię i dawał cenzurkę adwokatowi, dając dodatkową pożywkę i podstawy do żalu klientowi. Klient domaga się sprawiedliwości, chce kasacji, adwokat mówi, pisze, że nie ma podstaw, a sędzia odpowiada mu w ten sposób: nierzetelna opinia. I co wtedy będzie? Klient znowu będzie miał pretensje do adwokata, bo gdyby była rzetelna, to może by... On nie zrozumie sytuacji, w której sędzia nie podziela zasadności kasacji. Proszę to rozważyć, bo tak będzie w praktyce, a tak nie może być w praktyce. Sędzia cenzuruje adwokata, wydając wyrok, może kosztami sądowymi wobec uznania pewnego szczególnego nakładu pracy... Tu może, że tak powiem, oceniać zaangażowanie adwokata, ale nie w takiej sytuacji, nie przy odmowie kasacji. Pytam, w jakim celu. Czy to ma spowodować zwiększenie szans klienta co do zasadności ewentualnej przyszłej kasacji? Nie. Gdyby było tak, że sędzia przychyla się, twierdzi, tak jak mówiłem i nie będę już powtarzał, widzi zasadność, a jednocześnie jest odmowa, bo nierzetelne, wtedy byłoby to zrozumiałe. Nam i wszystkim powinno jednak chodzić o sprawiedliwość społeczną, o odpowiednie odczucie tej sprawiedliwości. Nie może być tak, nie można dawać pretekstu do cenzurowania, bo to będzie tylko wprowadzało zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego też uważam, że ta poprawka absolutnie... Bardzo proszę o zastanowienie się jeszcze nad tym, co tu cenzurować, co kontrolować w adwokaturze. Jeśli sporządzi kasację, to Sąd Najwyższy go oceni, albo w przedsądzie, albo na samej rozprawie, jeśli przyjmie sprawę do rozpoznania. Jednak robienie jakiegoś dodatkowego przedsądu w przypadku odmowy kasacji, kiedy adwokat uczciwie widzi, że nie ma podstaw i nie będzie pisał, aby dodatkowo wzbudzać nadzieję, bo tak chce klient, a nuż Sąd Najwyższy coś zrobi... Adwokat mówi, że nie ma podstaw, a klienci bardzo często tego nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli zbadamy ducha orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to okaże się, że na pewno nie było tak, aby to sąd miał oceniał rzetelność odmowy. Chodzi o odwołanie, o możliwość odwołania, ale przecież nie w takim celu, absolutnie nie w takim celu.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Absolutnie przychylam się również do argumentów, które przedstawił pan senator Cichoń, chodzi o sąd, o to, że ma przez niego przechodzić sprawa wyznaczenia innego pełnomocnika, w sytuacji gdy i tak ostatecznie robi to samorząd adwokacki. Po co to? Skoro chcemy skracać postępowanie, to go nie przedłużajmy, nie wprowadzajmy tego rodzaju rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zapomniałem powiedzieć, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ja króciutko, ponieważ myślę, że te kwestie wrócą jeszcze na posiedzeniu komisji, które będą oceniały poprawki.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan senator Andrzejewski i kwestia pośrednictwa sądu, tego, czy nie lepiej uruchomić procedurę zwolnienia adwokata wyznaczonego z urzędu bez pośrednictwa sądu. Tutaj determinuje nas jednak pewna zasada, myślę, że to jest jasne: kto płaci, wydaje środki publiczne na ustanowienie adwokata, a jest to państwo, powinien mieć możliwość dokonywania kontroli. Ja nie chcę powiedzieć, że to jest zawsze wadliwa praktyka, niemniej jednak istnieją możliwości dokonywania nadużyć w tym zakresie i musimy patrzeć na sposób wydawania publicznego grosza. Obecnie można mówić praktycznie o pewnym automatyzmie. Musi być jednak kontrola nad tym, w jaki sposób wykonują swoje obowiązki adwokaci ustanowieni z urzędu. Taka jest idea tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia - o tym też mówił pan senator Andrzejewski - odrzucenia wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego opartego na tych samych okolicznościach. Pan senator wskazuje, że odrzucenie takiego wniosku, jeżeli jest on oparty na tych samych okolicznościach, narusza prawa strony, która nie ma w tej sytuacji prawa do środka odwoławczego. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że nie do końca tak jest, ponieważ art. 380, który zawarty jest w kodeksie postępowania cywilnego, przewiduje, że te okoliczności, te postanowienia, które nie mogły być przedmiotem zażalenia, mogą być rozważane w ramach kontroli apelacyjnej, czyli mogą być przedmiotem kontroli sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan senator Paszkowski pytał o art. 117, o kwestie ponownego oświadczenia, tym razem nie tego. które towarzyszy wnioskowi o zwolnienie od kosztów, ale oświadczenia towarzyszącego wnioskowi o ustanowienie adwokata z urzędu. Panie Senatorze, po prostu dlatego, że tak będzie chyba prościej dla strony. Po co jeszcze raz składać to samo oświadczenie? Przypomnę, że w przypadku osoby fizycznej musi to być oświadczenie o majątku, dochodach, stanie rodzinnym, źródłach utrzymania. Te wszystkie kwestie zostały już raz wyjaśnione przez wnioskodawcę i naprawdę nie widzimy powodu, dla którego jeszcze raz musiałby on o tym wszystkim zaświadczać. Pan senator mówi o tym, że sąd mógłby go nie zmuszać do składania tych samych dokumentów. To właśnie chcemy uczynić w nowelizacji zaproponowanej przez rząd, chodzi o to, żeby go nie zmuszać do powtórnego składania oświadczenia, żeby oświadczenie, które złożył, starając się o zwolnienie od kosztów sądowych, było wystarczającą podstawą do rozstrzygnięcia wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Aha, jeszcze jedna kwestia, związana z Trybunałem. Jesteśmy przekonani, że taka regulacja czyni zadość orzeczeniu Trybunału, którego istotą było stwierdzenie, że nie może być warunkiem koniecznym orzekania o przedmiocie ustanowienia adwokata z urzędu wcześniejsze zwolnienie od kosztów sądowych. Całkowicie się z tym zgadzamy i w naszym przedłożeniu nigdy nie proponowaliśmy innego rozwiązania. Projekt rządowy służy właśnie temu, aby warunkiem ustanowienia adwokata z urzędu nie było wcześniejsze zwolnienie od kosztów sądowych, i nie jest, mimo tej regulacji, którą pan senator podaje w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan senator Cichoń podniósł kwestię bezpośredniości doręczeń. Chcę przypomnieć, że ten przepis, który w ustawie uchwalonej przez Sejm przewiduje to doręczanie bezpośrednio przez strony reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników, stanowi że do pisma procesowego wystarczy dołączyć dowód wysłania przesyłką poleconą tego pisma, czyli wystarczy je wysłać i tego samego dnia można uruchamiać dalsze czynności procesowe. Gdy doręcza to sąd, to regułą jest, że czeka na tak zwaną zwrotkę, czyli na dowód doręczenia, żeby w ogóle podjąć dalsze działania, wyznaczyć rozprawę. I jeżeli sąd nie uzyska dowodu doręczenia, to w praktyce strona, która złoży wniosek o odroczenie rozprawy, to odroczenie uzyska. Tutaj mamy taką sytuację, że nie blokujemy dalszych czynności. Strona reprezentowana przez adwokata lub radcę prawnego może od razu podejmować czynności procesowe, jeżeli tylko doręczy dowód wysłania. To jest prostsze i nie powoduje konieczności oczekiwania na dowód doręczenia. Oczywiście zgodnie z tym przepisem może również przedstawić dowód doręczenia, tym dowodem doręczenia może być oświadczenie o doręczeniu strony, której to doręczono. To jest najprostsze, gdy kolega adwokat podejdzie do kolegi adwokata i przedstawi mu pismo, a ten podpisze, że je otrzymał, to też wystarczy. Tak więc to jest daleko idące odformalizowanie procedury, natomiast oficjalność doręczeń powoduje, że jednak wszystkie te czynności muszą być sformalizowane, dokonane w sekretariacie, musi to być wysłane i sąd czeka wtedy na dowód doręczenia tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o tę kwestię dokonywania czynności poza siedzibą sądu, to podobnie uważamy, że ponieważ państwo płaci, to państwo, tutaj sąd, powinno kontrolować zasadność domagania się tego, bo tu chodzi o wniosek o ustanowienie innego adwokata do dokonywania tych czynności w siedzibie tego innego sądu. No, jeżeli taki wniosek wpłynie, to sąd powinien to kontrolować, ponieważ to z grosza publicznego pokrywane są koszty tego adwokata. Ale chcę powiedzieć, że ten przepis nie ogranicza w moim przekonaniu substytucji. Jeżeli adwokat ustanowiony z urzędu chcę się posłużyć substytutem w tej miejscowości, w której miałby dokonać czynności, oczywiście poza siedzibą tego sądu, w którym został ustanowiony, to może to uczynić. To są instytucje, które się wzajemnie nie wyłączają. To nie jest tak, że ten przepis wyłącza przepisy mówiące o substytucji.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I jeszcze pan senator Zientarski i ta kwestia opinii o braku podstaw do wniesienia kasacji, kwestia oceny rzetelności tej opinii przez sąd. Chcę powiedzieć, że obecna sytuacja powoduje, że nie ma żadnej kontroli nad taką odmową. Można powiedzieć, że adwokaci dzielą się na dwie grupy: na tych, którzy chcą pisać kasacje, i na tych, którzy absolutnie tego nie chcą robić. I szczerze powiem, że jakaś kontrola nad tymi, którzy nie chcą pisać, jednak powinna być sprawowana, żeby kontrolować sposób działania, sprawdzać jakość działania adwokata, który działa z urzędu za pieniądze publiczne, bo inaczej nie mamy żadnego systemu kontroli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale samorząd wie, kogo wyznaczyć, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, a również zaproponowane poprawki Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji są różne, proszę zarówno Komisję Ustawodawczą, jak i Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, a sprawozdania komisji w drukach nr 698A i 698B.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Paszkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej złożyć sprawozdanie z naszych prac nad tą ustawą, uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawą o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. Komisja Ustawodawcza rozpatrywała tę ustawę 25 listopada bieżącego roku. Zaaprobowała ją, i z takim wnioskiem zwraca się do Wysokiej Izby, wnosząc jednocześnie jedną objętościowo małą, ale bardzo istotną poprawkę, jeżeli chodzi o treść tej ustawy. Ale zanim ją przedstawię, może powiem kilka słów o samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ustawa ta wprowadza do naszego systemu prawnego możliwość dochodzenia w trochę odrębnym trybie niż w zwykłym postępowaniu cywilnym roszczeń jednego rodzaju przez co najmniej dziesięć osób. Te roszczenia mają być oparte na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej. Jest w tejże ustawie, jak mówiłem, określony pewien specjalny tryb, jest również specjalna właściwość sądowa. Ten tryb charakteryzuje się następującymi elementami. To postępowanie ma się składać z czterech faz. Pierwszą fazę można określić jako postępowanie sądowe odnośnie do samego przedmiotu dopuszczalności takiego postępowania, czyli sąd, gdy taka grupa osób, co najmniej dziesięciu, wniesie ten grupowy pozew, tak go określmy, będzie badać, czy zachodzą przesłanki materialne i formalne, aby ten pozew został dopuszczony. Jeżeli to nastąpi, przechodzimy do następnego etapu tego postępowania, który jest uregulowany w szczególności w art. 11 tejże ustawy, a mianowicie sąd zarządza ogłoszenie o wszczęciu postępowania grupowego. Takie ogłoszenie umieszcza się w prasie o zasięgu ogólnokrajowym, w szczególnych wypadkach może je zamieścić w prasie o zasięgu lokalnym. I to jest etap, który jest również określony czasowo i w tymże okresie do tej grupy tych co najmniej dziesięciu osób, które wszczęły to postępowanie, mogą dołączyć inne osoby, które mają to samo roszczenie oparte na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej. Po tym etapie, na którym ta grupa ma możliwość rozszerzenia się, następuje etap rozpoznania sprawy, który się kończy wydaniem orzeczenia co do istoty sprawy. Gdy jest wyrok, następuje wykonanie orzeczenia, w szczególności jest tutaj preferencja co do uregulowania kosztów tego postępowania. I tak zasadniczo to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jest to nowa instytucja w naszym systemie prawnym. Wprawdzie w samym kodeksie postępowania cywilnego istniały pewne możliwości uczestniczenia większej liczby osób po stronie stron, tak to nazwijmy, postępowania - to regulują przepisy kodeksu postępowania cywilnego mówiące o tak zwanym współuczestnictwie w sporze, można też się dopatrywać pewnych elementów tego w takich instytucjach jak interwencja uboczna, kiedy inne osoby mogą wstępować w postępowanie cywilne czy to po stronie powodowa, czy pozwanego - ale to były rzeczy wyjątkowe w naszym systemie postępowania cywilnego. Tutaj mamy odrębną ustawę i ona w zasadzie jest skierowana do osób, które daną sytuacją faktyczną, prawną zostały w jakiś sposób, według ich oceny, pokrzywdzone, ich sytuacja została uregulowana niezgodnie z prawem i dlatego też ustawodawca wychodzi im naprzeciw, aby osoby te mogły, przy zmniejszonych kosztach i uproszczonym postępowaniu, dochodzić swoich roszczeń. Czasami, zwłaszcza w przypadku indywidualnych osób, te roszczenia mogą mieć nieznaczną wartość materialną, niemniej, może to być problem dotyczący tak wielkiego kręgu osób, że ze względu na jego wymiar może on być bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Trzeba tutaj wspomnieć o tym, że ustawa reguluje kwestie dotyczące reprezentacji grupy, kto może być takim reprezentantem; kwestie dotyczące pełnomocnictwa; kwestie wynagrodzenia pełnomocnika; kwestie kosztów postępowania - tutaj są trochę odrębne regulacje, wychodzące naprzeciw temu, żeby te wielkie czasami grupy osób mogły korzystać z tej instytucji. Trzeba zwrócić uwagę również na kwestię związaną z tym, że ponieważ to jest specyficzne postępowanie i ponieważ mogą tutaj wchodzić w grę bardzo wysokie kwoty, jeżeli chodzi o wartość przedmiotu sporu, to w przypadku takich spraw jest zastrzeżona właściwość sądu okręgowego i rozpoznawanie takich postępowań przez sąd okręgowy ma się odbywać w składzie trzech sędziów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I teraz, po tym krótkim zarysie treści ustawy, powrócę do kwestii poprawki. Chciałbym powiedzieć, że dyskusja na posiedzeniu komisji ogniskowała się na problemie, czy z instytucją pozwów grupowych nie wiąże się zagrożenie, że będzie ona nadużywana, jak to się zwykle dzieje. I tutaj były podawane przykłady. Była wyrażana pewna obawa przez reprezentantów przedsiębiorców, przez reprezentantów takiej organizacji jak „Lewiatan”, że jednak te rozwiązania będą powodowały w naszym systemie prawnym możliwości nadużywania tej instytucji. I były przywoływane pewne przykłady, szczególnie ze Stanów Zjednoczonych, gdzie są już wyspecjalizowane firmy prawnicze, które być może nawet same kreują pewien, że tak powiem, rynek występowania przeciwko zwłaszcza sporym koncernom, choć nie tylko, z takimi pozwami grupowymi. Mówiono o tym, że jak wykazują statystyki, na przykład w Stanach Zjednoczonych duża liczba tych procesów, oscylująca nawet wokół 90%, kończy się ugodą, a więc jest to instytucja nadużywana, nie dość tego, wpływa ona niekorzystnie na funkcjonowanie przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Te argumenty i nasza obawa, wyrażana w czasie posiedzenia komisji, czy to uregulowanie nie wywoła lawiny różnego rodzaju mniej lub bardziej uzasadnionych postępowań, wszczynania takich postępowań, czy nie narazi na przykład Skarbu Państwa... No bo każdy może wymienić sytuacje, w których można się spodziewać takich wystąpień, począwszy od sfery służby zdrowia, a skończywszy nawet, co było podnoszone, na kwestiach naruszenia dóbr osobistych przez wypowiedzi osób publicznych itd., itd., bo jakaś grupa poczuje się urażona. Biorąc pod uwagę, że omawiana ustawa nie określa kręgu przedmiotowego, nie określa, w jakiej sferze działalności publicznej te pozwy mogą występować, tutaj są określone tylko uwarunkowania formalne: ta sama lub taka sama podstawa faktyczna, roszczenie jednego rodzaju, co najmniej dziesięć osób, czyli to może dotyczyć zarówno szeroko rozumianych spraw cywilnych... No, karnych raczej nie, one są inaczej regulowane, ale kwestii dotyczących stosunku pracy, spraw konsumenckich, prawa bankowego itd., itd. to już tak. I dlatego, biorąc pod uwagę te okoliczności, Komisja Ustawodawcza przyjęła taką poprawkę, aby jednak określić krąg przedmiotowy tychże spraw.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Poprawka zmierza do tego, żeby w art. 1 ust. 1 po słowach „są dochodzone roszczenia” dodać wyrazy: „w sprawach konsumentów, a także roszczenia pracownicze albo o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym”. Taka poprawka została przyjęta, jako odzwierciedlająca te obawy, które towarzyszyły członkom komisji przy rozpoznawaniu tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Cichonia... Nie ma senatora Cichonia? Zaginął pan senator Cichoń, który miał przedstawić sprawozdanie komisji. Czyżby o nim zapomniał?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu przyjęła ustawę z małymi jedynie poprawkami, mianowicie zaproponowała zmianę w art. 1 poprzez ograniczenie przedmiotowe roszczeń, używając sformułowania, że dotyczy to roszczeń konsumentów, a także roszczeń pracowniczych albo o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wyszliśmy z założenia, że ponieważ jest to zupełnie nowa instytucja, która ma być dopiero wprowadzona, to warto by ograniczyć jednak zakres tych roszczeń i dopiero po sprawdzeniu, jak to w praktyce będzie funkcjonowało, można będzie w sposób nieograniczony tę instytucję stosować do innych roszczeń. Zwłaszcza, że podnoszone były kwestie takie, że może być różnego rodzaju ryzyko, jeśli chodzi o pozostałe roszczenia...</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie będę mówił po nazwisku, proszę pozwolić panu senatorowi sprawozdawcy spokojnie dokończyć sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Nie, ja już wygłosiłem sprawozdanie Komisji Ustawodawczej... A, przepraszam najmocniej, czy ja jestem też sprawozdawcą komisji praw człowieka? Tak? Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przepraszam bardzo, pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeżeli chodzi o tę komisję, to zaproponowała ona przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów... Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Chciałbym spytać o zapis w art. 2 ust. 2, który sformułowany jest w następujący sposób: „Ujednolicenie wysokości roszczeń może nastąpić w podgrupach”. Czy pan senator mógł mi przybliżyć, co oznaczają te podgrupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Rzeczywiście art. 2 reguluje kwestie występowania w sprawach o roszczenia pieniężne, i tam jest wymóg ujednolicenia wysokości roszczeń pieniężnych. Jest również zapis, że ujednolicenie wysokości roszczeń może nastąpić w podgrupach. Innymi słowy, jak jest co najmniej dziesięć osób - ta liczba jest wymagana do złożenia pozwu w postępowaniu grupowym - to można w ramach tej dziesięcioosobowej grupy... Mówię tutaj o grupie minimalnej, ale oczywiście to mogą być tysiące osób. Przy roszczeniach pieniężnych, no, opartych oczywiście na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej, trzeba te roszczenia ujednolicić. Może być taka sytuacja, że jest jakaś grupa, powiedzmy osiem osób, które mają roszczenie z tego samego tytułu wynoszące, przykładowo, 200 zł, i z tych dziesięciu osób pozostają jeszcze dwie, które mają roszczenie na przykład w wysokości 300 zł, bo tak to wynika z doznanego przez nich uszczerbku na zdrowiu. Jakiś prosty przykład deliktowy, wykoleił się pociąg i jest dziesięć osób poszkodowanych. Te 200 zł jest oczywiście naliczone na podstawie orzeczenia lekarskiego, uwzględniony jest uszczerbek na zdrowiu, jest to jakoś tam przeliczone i wychodzi 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dwie z tych osób doznały większego uszczerbku i w związku z tym mają 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeśli chodzi o roszczenia pieniężne, to trzeba ujednolicić podgrupy, określając wysokość roszczenia. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak?)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">No tak, że trzeba ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ta ustawa rzeczywiście jest nowością w polskim systemie prawnym, ja przypomnę, że w ogóle w Europie jest ona nowością, bo istnieje od kilku lat. Wiele państw wprowadziło już te rozwiązania, ale tylko niektóre w tak szerokim zakresie, w jakim my je wprowadzamy w ustawie uchwalonej przez Sejm. W Anglii i w Szwecji dopuszczany jest do tego trybu pełen zakres roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Być może rzeczywiście istnieje jeszcze potrzeba przeprowadzenia dyskusji nad poprawkami, które przedstawiła komisja, nad ich zakresem przedmiotowym, nad tym, czy od razu wkraczać w tak szerokim zakresie, jak to zostało zaproponowane w ustawie będącej przedmiotem debaty, czy też może trochę to ograniczyć. Chcę powiedzieć, że wprowadzone są tu pewne mechanizmy blokujące pieniactwo, jest to wysoka jednak kaucja na zabezpieczenie kosztów postępowania, jest też określenie górnego pułapu, pułapu, jeśli chodzi o kwotę przeznaczaną dla pełnomocnika, adwokata, który by występował w takiej sprawie. Zdaniem rządu zgłoszona poprawka rzeczywiście zasługuje na rozważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgłaszał się pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Definicja podgrupy, którą próbowałem już rozwinąć w czasie dyskusji pozaformalnych z panem sprawozdawcą, okazała się zawierać pewną niejasność. Czy podgrupą może być jedna osoba, czy...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W ramach tych dziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tak, oczywiście w ramach tych dziesięciu. Z tego, co rozumiem, definicja podgrupy wiąże się z tym, że w ramach ogólnych roszczeń mogą występować roszczenia, które są definiowalne co do wysokości. Jest grupa dziesięciu osób, stu osób, tysiąca osób, a w ramach tej grupy są zróżnicowane roszczenia, na przykład w wysokości 100 zł, 500 zł itd. Czy w świetle zapisów tej ustawy jedna osoba stanowi podgrupę, czy muszą to być przynajmniej dwie osoby? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Muszą to być przynajmniej dwie osoby. To jest...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dlaczego? Z czego to wynika?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Z czego to wynika, to jest drugie pytanie. Pan minister zaraz na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A teraz pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Odpowie?)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Głos z sali:...pan minister odpowie łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W art. 5 ujęta jest maksymalna kwota, jaką może otrzymać pełnomocnik. Można sobie wyobrazić, że w przypadku małych kwot, ale ich dużej liczby, będą to potwornie duże sumy, które przy okazji będzie mógł zarobić pełnomocnik. Ja mam takie pytanie. Czy te 20% jest wielkością wynikającą z uznania, czy jest to typowo uznaniowe, czy też w jakiś sposób odnosi się to do jakichś innych aktów prawnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zacznę od pytania pierwszego. Istotą postępowania grupowego jest uczestnictwo pewnej minigrupy, czyli więcej niż jednej osoby. Gdyby to była jedna osoba, to nie byłoby instytucji postępowania grupowego. Potrzebne są zatem minimum dwie osoby, żeby w ogóle można było mówić o grupie. Na potrzeby tej ustawy podnosimy ten próg do dziesięciu osób, wtedy mówimy o grupie, a jeżeli mówimy o podgrupie, nie wyznaczając granicy, to należy dojść do wniosku, że muszą to być minimum dwie osoby. Według mnie taka wykładnia jest prawidłowa. Podgrupy nie może stanowić jedna osoba, są to minimum dwie osoby...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Podzbiorem może być jeden element.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Podzbiorem tak, ale jeżeli mówimy o postępowaniu grupowym...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W matematyce może być.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...to nie miałoby najmniejszego sensu wyodrębnianie tego postępowania, gdybyśmy mogli dopuścić jedną osobę. Przeczyłoby to istocie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, mogę powiedzieć, że kwestia wynagrodzenia adwokata to jest kwestia pełnomocnika, to jest kwestia umowy cywilnoprawnej. Gdybyśmy nie wprowadzili ograniczenia w wysokości 20%, to można byłoby się umówić nawet na 99%. Tutaj mamy wyjątek od zasady, zgodnie z którą stawki wynagrodzenia wynikają z przepisów i w zasadzie nie powinny zależeć od wyniku sprawy. W tym postępowaniu znajduje się przepis szczególny, który przewiduje, że wynagrodzenie może być ustalone w stosunku do kwoty, która została zasądzona przez sąd. Ażeby uniknąć takich sytuacji, zagrożenia pieniactwem, organizowaniem przez adwokatów grup za wszelką cenę po to, żeby uzyskać to wynagrodzenie - podobno w Ameryce, mówił nam o tym ekspert, wynagrodzenia tych pełnomocników sięgają 99%, a ci, którzy są członkami grupy, uzyskują niewiele - ażeby zabezpieczyć się przed taką praktyką, wprowadziliśmy, jak się wydaje, stosunkowo niską, niewygórowaną granicę, która zabezpiecza interes członków grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja wrócę do pytania senatora Banasia. Czy nie widzi pan jednak konieczności sprecyzowania, ile osób powinno być w tej podgrupie? Ja pytam o to również z tego powodu, że przecież może być taka sytuacja. Jest etap wystąpienia z pozwem, występuje na przykład dziesięć osób, później jest etap ogłoszenia tego, że taki pozew został dopuszczony. Wtedy przecież do poszczególnych grup mogą napływać kolejne osoby i z grupy jednoosobowej może się zrobić grupa czterdziestoosobowa. Czy tutaj nie należałoby jednak... Ta wykładnia, którą pan przedstawił, bo to jest wykładnia, to nie jest jeszcze przepis, to jest, powiedzmy, element, który może ograniczać występowanie z pewną wysokością roszczenia, gdyż z tego, co rozumiem, sąd będzie to badał na etapie dopuszczania pozwu. Jeżeli jedna osoba będzie miała takie roszczenie, to nie będzie mogła z nim wystąpić. Czy tej kwestii nie należałoby sprecyzować? Przecież do tej jednej osoby na etapie zarządzenia o ogłoszeniu - mówimy oczywiście o roszczeniach pieniężnych - może przystąpić jeszcze dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia osób. Z tego, co rozumiem, będzie to oceniał sąd na etapie wniesienia pozwu przez te co najmniej dziesięć osób, a w tej w podgrupie na tym etapie może być jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Czy ta interpretacja nie jest interpretacją zawężającą, jeśli weźmiemy pod uwagę to, że to postępowanie ma kilka etapów, te dwa zasadnicze, to jest dopuszczalność pozwu i etap przystępowania do tego pozwu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Otóż, chodzi właśnie o to, żeby od razu, już na etapie formułowania się grupy i określania wysokości roszczeń, następowała standaryzacja, czyli ujednolicenie. Jeżeli mielibyśmy sytuację, w której występuje dziesięć osób i każda z nich występuje z innym roszczeniem, czyli od początku nie tworzą się podgrupy, to postępowanie byłoby niedopuszczalne. Zgodnie z art. 2 ust. 1 warunkiem dopuszczalności postępowania grupowego w sprawach o roszczenie pieniężne jest sytuacja, w której wysokość roszczenia każdego członka grupy została ujednolicona przy uwzględnieniu wspólnych okoliczności sprawy, czyli każdy członek grupy musi z innymi uzgodnić wysokość roszczenia, ujednolicić je. I wyjątkiem od tej ogólnej reguły jest ust. 2, który mówi, że ujednolicenie wysokości roszczeń może nastąpić w podgrupach. A zatem jeżelibyśmy dopuścili postępowanie grupowe... No, w takiej oto sytuacji, że, załóżmy, dziewięć osób ujednoliciło swoje roszczenia, a jedna osoba nie ujednoliciła, nie byłoby postępowania grupowego, bo byłoby ono niedopuszczalne. To musi być już od początku wiadome, że zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i te osoby będą operowały pewnymi ujednoliconymi wysokościami roszczeń pieniężnych. Jeżeli my tego nie wiemy, no, to bezprzedmiotowe byłoby... to znaczy byłoby zabiegiem nieracjonalnym dopuszczanie postępowania grupowego, bo nie wiemy, czy ktoś jeszcze zgłosi się z daną wysokością i czy w ogóle ktokolwiek się jeszcze do grupy zgłosi. A więc już na samym początku, w momencie złożenia pozwu, następuje badanie dopuszczalności. I ten pozew musi czynić zadość wszystkim warunkom postępowania grupowego. To, czy do tej grupy dołączą jeszcze inne osoby, jest oczywiście kwestią przyszłą i niepewną. Może tak, może nie. I nie można rozstrzygnąć o dopuszczalności powstawania grupowego później, tylko właśnie na etapie wniesienia pozwu. Jeżeli jest ono dopuszczalne, to wtedy oczywiście mogą dołączać dodatkowe osoby. A jeżeli budzi wątpliwości fakt, czy... Oczywiście z czysto matematycznego względu zgadzam się, że grupa czy podgrupa może być jednoosobowa. Tak więc jeżeli to budzi wątpliwości, to rzeczywiście nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby taką poprawkę wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś jeszcze raz. I pani senator Fetlińska podnosi rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan senator Paszkowski wniesie stosowną poprawkę, niemniej jednak, Panie Ministrze, jako konkluzję pańskiego wywodu można uznać to, że uprawnioną podgrupą są dwie osoby. Prawda? Tak jest, jeśli się pozostaje przy wskazaniu grupy jako dziesięciu osób. Więc tym bardziej wydaje się zasadne, by tutaj nie definiować tego w taki sposób, który dopuszcza pewną ocenność. Bo pański wywód prowadził do takiej konkluzji, że podgrupa to będą najprawdopodobniej dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jestem o tym przekonany. Ale jeżeli...)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale sąd nie musi być o tym przekonany, więc myślę, że to, co było na końcu pańskiego wywodu, czyli że warto byłoby jednak...Myślę, że z panem senatorem Paszkowskim taką poprawkę wprowadzimy, żeby było tutaj jednoznaczne wskazanie przez ustawodawcę, co znaczy, jeśli chodzi o liczbę osób, właśnie ta podgrupa. Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To racja.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję i bardzo przepraszam pana marszałka, że to nie było w formie pytań, tylko raczej w formie konkluzji wypowiedzi pana ministra. Ale myślę...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...ze względu na koncyliacyjny dzisiaj stosunek pana marszałka do mnie, że pan marszałek mi wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, dziękuję. Nie trzeba tyle tego uzasadniać. Mój stosunek - do wszystkich senatorów - jest zawsze dobry.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wiadomo, że pewna liczba określonych przypadków powoduje, że rząd występuje z inicjatywą ustawodawczą co do rozwiązania tego problemu. Jakie problemy dotychczas występujące w sądownictwie przyczyniły się do tego, żeby przygotować projekt ustawy z takim właśnie rozwiązania? Czyli jakie sprawy mogłyby być teraz prowadzone grupowo? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie. Jakie będą z tego korzyści dla sądu? Czy to znacząco wpłynie na przyspieszenie rozstrzygania spraw, bo będą mniejsze kolejki w sądach itd.?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">I trzecie pytanie, dotyczące osób, które będą korzystały z tego nowego rozwiązania. Czy będą one ponosiły mniejsze koszty sądowe, jeśli będą występować w grupach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja też mam jedno pytanie do pana. Jak pan się spodziewa, w jakich grupach te pozwy się posypią? To znaczy gdzie można się spodziewać największej liczby pozwów? Czy największa liczba pozwów nie będzie dotyczyła funkcjonowania służby zdrowia? No, służby zdrowia, więziennictwa... Ale przede wszystkim służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Już można, tak?)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pani senator Fetlińska pyta o to, jakie zjawiska skłoniły do wprowadzenia do tego trybu i jakie korzyści ewentualnie mogą z niego wyniknąć. Otóż były to zjawiska cywilizacyjne polegające na masowości występowania roszczeń opartych na tej samej podstawie. Tu chodzi o kwestię odpowiedzialności za produkt, o szkody wywołane złą jakością produktów. Dzisiaj, w dobie cywilizacji przemysłowej, jeździmy takimi samymi samochodami, używamy takich samych lekarstw... Oczywiście są różne marki, są różne rodzaje, tańsze, droższe, są różne firmy, generalnie jednak wszystko jest standaryzowane i trafia do ogromnej liczby ludzi. To jest jedno zjawisko, czyli chodzi tu o całą szeroką, ogromną kategorię roszczeń konsumenckich i roszczeń związanych z odpowiedzialnością za szkody wyrządzone przez produkt masowy. Mogą to być oczywiście również kwestie roszczeń pracowniczych. Jeżeli jest duży pracodawca, to oczywiście także liczba osób, które mogą wystąpić z roszczeniem, może być znaczna. A także jest kwestia związana z czynami niedozwolonymi. No i katastrofy! Niestety, jesteśmy świadkami dużych katastrof, o których media co jakiś czas donoszą, kiedy to duża grupa ludzi jest ranna czy ginie, traci życie. Wszystkie te sytuacje uzasadniają wprowadzenie takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Taki tryb jest wprowadzany, tak jak mówię, praktycznie powszechnie na świecie. W Stanach już jest od dość dawna znany i szeroko dopuszczany, a w Europie istotnie, przyznaję, to wprowadzanie jest na różnych etapach w różnych krajach. Podałem przykład Anglii i Szwecji, gdzie nie ma ograniczeń co do rodzaju roszczeń, których można dochodzić w tym trybie. Podobnie jest w Holandii, choć tam jeszcze nie do końca. Można przeciwstawić tym krajom Niemcy, gdzie można dochodzić w tym trybie roszczeń związanych z obrotem w sektorze bankowym, finansowym, choć są tam prowadzone prace zmierzające do znacznego rozszerzenia... To jest przykład niemiecki, gdzie jest cząstkowa tylko, dość wąska dopuszczalność, jeżeli chodzi o rodzaje - w ujęciu przedmiotowym - tych roszczeń. Czyli mamy takie kontinuum w Europie. Generalnie jest to już powszechnie stosowany tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia korzyści. Korzyści dla sądu są takie, że nie prowadzi się w sądzie kilkunastu, kilkudziesięciu czy nawet kilkuset spraw, tylko prowadzi się jedną sprawę. Sąd ma do czynienia z jednym powodem, którym jest reprezentant grupy. Oczywiście nie muszę mówić, jaka to jest skala uproszczeń. Nie ma dziesiątków zawiadomień o terminach rozprawy, nie ma sprawdzania dziesiątków czy setek powiadomień o doręczeniu zawiadomienia... Jest jeden powód, reprezentant grupy, którego z grupą łączy umowa cywilnoprawna - bo grupa osób udziela mu upoważnienia do ich reprezentowania i on jest powodem. Dla tych osób koszt... No, ci, którzy występują z takim roszczeniem, ponoszą głównie koszty finansowe. Najmniej istotne znaczenie może mieć ta opłata stosunkowa w sprawach o prawa majątkowe. Wynosi ona 2% wartości przedmiotu sporu, przedmiotu zaskarżenia, nie mniej niż 30 zł, nie więcej niż 100 tysięcy zł. A więc obniżona jest ta opłata stosunkowa w porównaniu z ogólnie obowiązującą o kilka procent. Ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że strona nie musi samodzielnie wynajmować adwokata, opowiadać mu o swojej sprawie. Wystarczy, że wystandaryzuje swoje roszczenie, które, jak przypominam, musi być oparte na takiej samej podstawie faktycznej co roszczenia innych, i reprezentant grupy oraz pełnomocnik, którego on ustanowi, a więc adwokat lub radca prawny, już wtedy tę sprawę prowadzą. Oznacza to dla strony ogromny zysk czasowy i finansowy. No i wreszcie zysk czasowy i dla wymiaru sprawiedliwości, i dla świadków, ponieważ osoby, które występują jako świadkowie w tych wszystkich sprawach, nie są wzywane do sądu kilkadziesiąt razy, tylko raz, w tej jednej, konkretnej sprawie. A więc zyski w zakresie tak zwanej ekonomii procesowej są ogromne. I to są motywy, które skłoniły rząd do zaproponowania w projekcie tego trybu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator, pan marszałek Romaszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja chciałbym o jedną rzecz zapytać. Czy pan ma już wyrobiony pogląd na temat tej naszej poprawki? Czy ten katalog, który został przedstawiony - w moim przekonaniu należałoby ograniczyć liczbę dziedzin, w których mogą się toczyć te procesy - jest rzeczywiście wyczerpany? Czy należałoby jeszcze coś dołączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Uważam, że należałoby dołączyć roszczenia właśnie z tytułu odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkt. To jest specjalna ustawa. Nie obejmują tego roszczenia konsumenckie, bo roszczenia konsumenta dotyczą relacji między sprzedawcą czy wytwórcą a nabywcą. Jeżeli jednak na przykład samochodem jeździ już ktoś inny niż ten konsument, który go nabył, czyli chociażby rodzina czy znajomi nabywcy, to wchodzi w grę odpowiedzialność za produkt, więc jest tutaj konieczne rozszerzenie. Można się zastanowić nad dalszym sprecyzowaniem tego. Wiem, że pan senator Zientarski ma jeszcze bardziej sprecyzowaną poprawkę. Ja oświadczam, że właśnie w tym kierunku moglibyśmy pójść, jeśli chodzi o możliwość ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Później pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, wczoraj policjanci upominali się o niezapłacone na chwilę obecną pobory. Czy oni, mimo że te kwoty są dla nich różne, będą mogli skorzystać z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tylko wtedy, gdyby wystandaryzowali swoje roszczenia, czyli musieliby jednak ujednolicić wysokość roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, ale jeszcze raz... To znaczy, chciałbym to dookreślić. Czy to znaczy, że sprawy pracownicze wchodzą tu... Wchodzą?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli można sobie wyobrazić, że prawnik występuje o 180 milionów i otrzymuje 20%, czyli 36 milionów, i albo o tyle jest zwiększona suma do zasądzenia, albo ta suma jest pomniejszona o 36 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ta ustawa reguluje szeroko rozumiane postępowania cywilne, prawda? Ale czy są jakieś postępowania cywilne, które z mocy tej ustawy lub z natury stosunku prawnego, będą wyłączone z postępowań grupowych?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I drugie pytanie. Jak przebiega, jeżeli chodzi o ustawodawstwo... No, ograniczmy się do krajów Unii Europejskiej. Jak tam jest regulowana kwestia zakresu, nazwijmy to, przedmiotowego postępowań grupowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może zacznę od końca. Prawo europejskie nie zmusza nas do wprowadzenia tego postępowania, to nie jest przedmiot prawa europejskiego. Robimy to z tych względów, o których wspomniałem, odpowiadając na pytanie pani senator Fetlińskiej. Nie pamiętam, jaka była pierwsza część tego pytania... W każdym razie prawo europejskie nie zmusza nas do tego.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jak te sprawy są regulowane w tej chwili w krajach Unii Europejskiej? Jaki zakres?)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Właśnie o tym mówiłem. W Europie rozpoczęto wprowadzanie tego trybu później niż Stanach Zjednoczonych. Najbardziej zaawansowane są Anglia i Szwecja, gdzie zakres przedmiotowy nie jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Teraz to, o czym pan senator mówił wcześniej. Czy wszystkie postępowania cywilne? Tak, wszystkie postępowania cywilne tak zwane sporne, procesowe, w których dochodzi się pewnych roszczeń, uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego, mogą być w myśl ustawy uchwalonej przez Sejm objęte tym trybem, również te roszczenia, o których mówił pan marszałek. Czyli wszystko to, co nadaje się do procesu cywilnego, uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego, może być rozpoznawane w tym trybie, w postępowaniu grupowym.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale małżeńskie chyba nie? To też jest cywilne...)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No, ale te roszczenia... Muszą to być postępowania procesowe, sporne i musi być grupa, a więc oczywiście, że nie. Musi być grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Gruszka ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze jedno pytanie szczegółowe. Może pan minister będzie potrafił odpowiedzieć. Chodzi o osoby czekające w kolejkach na zabiegi w szpitalach. Łatwo sobie wyobrazić, że...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na transplantację biodra.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na przykład na transplantację, ale nie tylko, na cokolwiek innego. Łatwo sobie wyobrazić, że można wycenić, jakie straty ponoszą ludzie z tego tytułu, potem zwołuje się grupę i jest pozew grupowy. Czy nie jest to zbyt duże zagrożenie dla szpitali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Musiałoby to być roszczenie cywilnoprawne, które by się nadawało do rozpoznania przez sąd cywilny. Nie wiem, jakie tam byłoby żądanie, ale przecież musiałoby być przeprowadzone całe postępowanie i sąd musiałby orzec, czy to w ogóle jest dopuszczalne jako roszczenie cywilnoprawne. Tak więc jest to dość problematyczna kwestia, czy akurat to roszczenie byłoby możliwe do dochodzenia na tej podstawie jako roszczenie cywilnoprawne, bo o co byłoby to roszczenie? Także sama podstawa faktyczna musiałaby być spełniona. Musiałaby być grupa.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Uniemożliwienie leczenia...)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tę kwestię musiałby rozstrzygnąć sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, zaś podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że z dużym entuzjazmem powitałem projekt ustawy przedłożony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ on dotyka niezwykle istotnego problemu społecznego. No cóż, proszę państwa, musimy w tej chwili zdawać sobie sprawę z jednej rzeczy. Otóż budujemy system prawny na tyle skomplikowany, że w gruncie rzeczy żaden normalny, przeciętny obywatel bez pomocy prawnika nie może w tym systemie funkcjonować. Taka jest prawda. Równocześnie ten obywatel, na przykład konsument, staje naprzeciwko dużej firmy, firmy dysponującej pełną obsługą prawną. Jaki jest tego rezultat? Taki, że ten nieszczęsny szary człowiek po prostu nie dochodzi swoich sprawiedliwych roszczeń. Proszę państwa, gdyby nie ten nieszczęsny adwokat, który się wściekł, kiedy jechał słynną autostradą A4, i zaczął się domagać, żeby mu zwrócono pieniądze za tę autostradę, to przecież tej sprawy by nie było! Proszę państwa, ja też dwa razy jak głupi spędziłem po dwie godziny na tym siedemdziesięciokilometrowym odcinku, żeby za każdym razem zapłacić 23 zł. Taka jest prawda. Może więc dać temu obywatelowi jakąś możliwość przeciwstawienia się dużym przedsiębiorstwom, dużym korporacjom, które w zasadzie w tej chwili działają bezkarnie, bo nikogo nie stać na to, żeby w sprawach na pozór drobnych angażować wielkie kancelarie prawne, a oczywiście duże przedsiębiorstwa w takich sprawach na to doskonale stać. I tu jest pierwsza taka możliwość. Oczywiście w kodeksie postępowania cywilnego istniała możliwość łączenia poszczególnych spraw, dla uproszczenia postępowania można to było łączyć; tak było chociażby w sprawie pielęgniarek. Taka możliwość istniała. Tylko że tutaj adwokat, który zbierze tę grupę i ją zorganizuje, to jest ktoś, kto będzie wiedział, że tej grupie przysługują określone prawa. Niezwykle ważne jest to, że od samego początku będzie ta opieka prawna. I w moim przekonaniu te 20% to akurat należna kwota, która po prostu zapewni zainteresowanie fachowych, kompetentnych prawników szerszymi problemami społecznymi, problemami, które po prostu w naszej rzeczywistości nie istniały. W związku z tym bardzo mocno popieram tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problemem, który był podnoszony, jest to, czy ta podgrupa może być jednoosobowa, czy też musi być dwuosobowa. No, załóżmy, że dziesięć osób poniosło jakieś tam obrażenia, a jedna szczególnie, powiedzmy, drastyczne. W zasadzie dlaczego ta osoba, która sobie rozbiła głowę, podczas gdy pozostałe mają tylko obrażenia na rękach, miałaby występować w odrębnym postępowaniu? Wydaje się, że sąd mógłby to ocenić w jednym postępowaniu. Te dziesięć osób mogłoby stanowić dziesięć podgrup, a gdyby liczyć po dwie, to dziesięć osób będzie stanowić pięć podgrup. Duża różnica to nie jest i nie sądzę, że tu jest problem. Problemem, który w moim przekonaniu się nasuwa, jest to, o czym była mowa, to znaczy problemy pracy. W jakiej mierze problemy pracy, w szczególności na przykład zwolnienia grupowe, mogą być mogą być rozpatrywane w postępowaniu grupowym? Ta właśnie kwestia, w moim przekonaniu, byłaby istotna: rozstrzyganie w postępowaniu grupowym, czy zwolnienia grupowe były uzasadnione. I tu jest właściwie cały problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jesteśmy w Unii Europejskiej. Jesteśmy państwem prawa i jest oczywiste, że musimy podążać za pewnymi tendencjami, również i w procedurze. Tu akurat nie zmieniamy kodeksu postępowania cywilnego, ale tworzymy nową ustawę, która przynosi jednak zdecydowanie nową jakość w dochodzeniu roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja myślę, że te doświadczenia, jakie są... Najwięcej słyszymy o doświadczeniach amerykańskich. Ja dużo na ten temat czytałem, także wypowiedzi różnych profesorów amerykańskich, którzy ostrzegają, żeby wzorców amerykańskich tak ślepo nie przyjmować w Europie, że to nie jest konieczność, że trzeba ostrożnie do tego podchodzić, bo jest to wzór amerykański. W Stanach Zjednoczonych istnieje silny lobbing prawniczy. Słyszeliśmy o tych słynnych wygranych procesach, które w naszym rozumieniu są zupełnie niemożliwe, w których został pozwany koncern, który sprzedaje z automatu kawę, bo nie było napisu, że kawa jest gorąca i ktoś się nią oblał. No u nas nie do pomyślenia jest, żeby takie procesy były i zakończyły się skutecznie. Dlatego słuszne jest ograniczenie. Tam, jak słyszeliśmy, jak donosiła prasa, dziewięćdziesiąt czy ponad dziewięćdziesiąt procent wartości umów to było honorarium adwokata. Czyli nie wynikało to z potrzeb społecznych, to adwokaci kreowali tę sytuację. U nas najwyższa opłata sądowa wynosi 100 tysięcy zł. Można sobie wyobrazić, gdyby nie było ograniczenia, że ktoś wymyśla jakiś problem, o miliony wytacza powództwo, bardzo łatwo znaleźć taki problem, a potem inwestując 100 tysięcy zł i biorąc z tego nieograniczoną część, zarabia miliony. Tu mamy ograniczenie do 20%.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Wszystko zależy od wartości. I nie wiem, Panie Ministrze, skoro mówimy też o ustawie o opłatach sądowych, czy w sytuacji pozwów grupowych, kiedy będziemy mieli do czynienia z milionowymi wartościami, ten ostateczny próg opłaty sądowej w wysokości 100 tysięcy zł będzie wystarczający. Ale to już można załatwić w innej ustawie. W tej ustawie opłaty akurat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Najważniejszym problemem jest rzeczywiście problem zakresu przedmiotowego. Niemcy, tak jak pan minister powiedział, kraj chyba nieco od nas bogatszy z nie mniejszą kulturą prawną, pozwoliły sobie jedynie na pozwy zbiorowe w zakresie spraw finansowych, bankowych. Pracują, jak słyszymy, nad rozszerzeniem, ale na razie efektów tej pracy nie widać. Dzisiaj przynajmniej taka jest sytuacja. W związku z tym należy się nie tylko przyglądać pewnym doświadczeniom, myślę, że doświadczeniom europejskim, bo specyfika amerykańska nie jest najlepszym dla nas przykładem, ale i zastanawiać się nad pewnym ograniczeniem czy też skoncentrowaniem się na określonych przedmiotach ochrony.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego ja przedstawiam dwie poprawki, które właściwie są alternatywne. Jedna z nich zawęża zakres, bo mówi o tym, że ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia konsumenckie. Chcę powiedzieć, że w większości krajów Europy, które mają w swojej procedurze tego rodzaju pozwy zbiorowe, właśnie roszczenia konsumenckie są przedmiotem ochrony. Można też rozważyć szerszy zakres - to jest moja druga poprawka - i przyjąć, że ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia konsumentów z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny oraz z tytułu czynów niedozwolonych, z wyjątkiem roszczeń o ochronę dóbr osobistych. Wtedy mogłyby tu wejść te katastrofy wszelkiego rodzaju w tym sensie, że pokrzywdzeni z katastrof mogliby korzystać właśnie z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A usługi? Usługi są najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Usługi to są też roszczenia konsumentów. Jest w kodeksie cywilnym wyraźne określenie konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak więc zawsze jest możliwość rozszerzenia. Uważam, że gdybyśmy nawet rozpoczęli od konsumentów, to i tak rozpoczynalibyśmy dość szeroko. A ta druga poprawka jest znacznie szersza.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorPiotrZientarski">W moim przekonaniu nie można jednak tak tego pozostawić, jak jest teraz, to znaczy nie można pozostawić zupełnie otwartych, zupełnie nieograniczonych roszczeń przeciwko Skarbowi Państwa...</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#komentarz">(Senator Paszkowski: Procedura przewiduje poprawki alternatywne?)</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorPiotrZientarski">...bo myślę, że mogłyby tu być znaczne nadużycia. A poza tym, tak jak powiedziałem, uczmy się z doświadczeń europejskich. Myślę, że akurat w tego rodzaju rozwiązaniach niekoniecznie musimy być liderem. Dziękuję bardzo. Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja, występując jako mówca, chciałbym powiedzieć, że pan senator Zientarski ma, wydaje się, rację, że bardziej trzeba tutaj być ostrożnym niż otwartym. Pytania pana senatora Gruszki także pokazywały takie sfery, w których dość łatwo można dochodzić roszczeń, które będą tworzyły duże obciążenia dla Skarbu Państwa, czyli dla nas wszystkich, nie tylko dla tego rządu, także dla wszystkich następnych rządów. A więc łatwiej i lepiej robić to krok po kroku, nie zaś postawić jeden duży krok, z którego małymi kroczkami trzeba się będzie później wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie: Rachoń, Zając, Knosala, Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Senator Banaś: A Bisztyga nie?)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie: Gruszka, Trzciński, Paszkowski i oczywiście pan senator Zientarski, którego trzeba tutaj dopisać.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A senator Banaś?)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poważnie? Panie Senatorze, zgłosił pan...</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Oczywiście, z panem senatorem Paszkowskim.)</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Paszkowski...)</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:... plus grupa.)</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Pan senator Paszkowski plus grupa, czyli pan senator Banaś i nikt więcej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, przepraszam pana senatora, tu jest zapis „plus grupa”.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję, Panie Marszałku, uczynimy to na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 705, a sprawozdanie komisji w druku nr 705A.</u>
          <u xml:id="u-288.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W dniu 26 listopada 2009 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawę o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa ma na celu dostosowanie systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 czerwca 2008 r. sygnalizującego potrzebę podjęcia inicjatywy prawodawczej dotyczącej regulacji odnoszących się do zasad i procedury zaliczania podatku od towarów i usług do kosztów sądowych z tytułu należności poddanych opodatkowaniu tym podatkiem biegłych sądowych i innych osób wykonujących czynności im zlecone w postępowaniu sądowym, dochodzeniowym i administracyjnym. Ustawa powoduje, iż wynagrodzenie biegłego, który jest podatnikiem podatku od towarów i usług, będzie podwyższane o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług obowiązującą w dniu orzekania o tym wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa powstała na podstawie projektu wniesionego przez Senat w dniu 23 kwietnia 2009 r. W trakcie prac legislacyjnych zmieniono jedynie termin wejścia ustawy w życie z czternastu dni od dnia ogłoszenia na dzień 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań...</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pana senator Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jakie skutki finansowe ta ustawa spowoduje w następnym roku? Bo w tym roku już prawdopodobnie nie spowoduje, ponieważ wchodzi w życie od 1 stycznia 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie dysponuję taką informacją. Ale tak jak już zaznaczyłem wcześniej, jest to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i dobrze, że taka inicjatywa senacka się pojawiła. Tu nie było pola manewru, nie można było nie podjąć takiej inicjatywy, skoro należało wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Biegli, którzy wykonują swoje opinie dla sądu, również ponoszą koszty w postaci chociażby kosztów dojazdu, zakupu papieru, nie wiem, długopisów, prądu do komputera czy czegoś takiego. W tych opłatach jest również VAT. Czy w związku z tym... Nie jestem fachowcem, ale wydaje mi się, że tu z jednej strony cały VAT będzie przypisywany biegłemu jako jego przychód, a z drugiej strony część tego VAT będzie mógł sobie odpisać, prowadząc firmę. Czy nie ma tu jakiegoś zbiegu powodującego, że realnie to wynagrodzenie będzie wyższe niż wynagrodzenie biegłego, który nie jest podatnikiem podatku VAT? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tych kwestii podczas posiedzenia komisji nie rozważaliśmy. Sprawa ta wydawała się oczywista, nie było dyskusji na ten temat z dwóch zasadniczych powodów: po pierwsze, wszystkim wydawało się, że takie rozstrzygnięcie jest słuszne, a po drugie, że stanowi ono wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślę, że procedura wygląda w ten sposób: biegły przedstawia sądowi kalkulację i to biegły proponuje, jakiej wysokości wynagrodzenie mu się należy, sąd ocenia, na ile kalkulacja jest przeprowadzona rzetelnie, na ile jest zgodna ze stawkami, jakie obowiązują w tym zakresie, i przyznaje biegłemu wynagrodzenie. Obecnie sytuacja zmieni się tylko o tyle, że do tak skalkulowanego wynagrodzenia doliczy jeszcze podatek od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku, powiem tylko krótko, że rząd popiera projekt ustawy w tym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym ponowić to pytanie odnoszące się do tego nieco podwójnego VAT.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I mam jeszcze jedno pytanie, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi o wysokość pobieranych zaliczek czy w ogóle kosztów, które bardzo często w postępowaniu ponoszą strony. Czy te koszty będą inne, jeżeli sąd powoła biegłego, który jest podatnikiem VAT, a inne, jeżeli powoła biegłego, który nim nie jest? W związku z tym czy na przykład strona będzie mogła prosić sąd o powołanie biegłego, który nie jest podatnikiem VAT, aby te koszty były dla niej niższe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Skoro są pytania, to pozwolę sobie szerzej naświetlić ten problem. Otóż od kilku lat istniały spory interpretacyjne pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Finansów co do właśnie tego, czy wszyscy biegli są płatnikami podatku VAT, czy nie. W opiniach kolejnych ministrów sprawiedliwości, bo to nie jest kwestia tylko tego rządu, ale to są zaszłości wieloletnie, nie są podatnikami VAT. Jednak tę sprawę rozstrzygnął ostatecznie Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, że są nimi, muszę tu przyznać, że rozstrzygnął zgodnie z tym, co twierdziło Ministerstwo Finansów od początku istnienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rozstrzygając tę kwestię, Trybunał Konstytucyjny zwrócił się jednocześnie do ministrów finansów i sprawiedliwości o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie, aby biegli od wynagrodzenia, które wynika z przepisów, jeszcze płacili ten VAT. Do tego zmierza ta inicjatywa senacka, jest to słuszna inicjatywa. Zresztą minister sprawiedliwości już po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego podjął inicjatywę, proponując projekt rozporządzenia, bo to można było załatwić rozporządzeniem. Projekt ten był już właściwie uzgodniony ze wszystkimi członkami Rady Ministrów, z wyjątkiem ministra finansów, chodziło tu zwłaszcza o datę wejścia w życie tego rozporządzenia. W międzyczasie pojawiła się inicjatywa senacka, w Sejmie zostało przesunięte to vacatio legis na 1 stycznia 2010 r., bo początkowo było tam czternaście dni, i z tym kształtem ustawy rząd się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W tej sytuacji są zabezpieczone środki w budżecie zarówno ministra sprawiedliwości, jak i ministra spraw wewnętrznych i administracji. Bo pamiętajmy, że koszty opinii biegłych ponosi również Policja i inne służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. I chcę tutaj podać, ile wynoszą te kwoty rocznie. Otóż w 2007 r. skutki finansowe w części 15 „Sądy powszechne” wyniosły około 20 milionów zł, a w części 37 „Sprawiedliwość” ponad 12 milionów zł, czyli razem na resort sprawiedliwości przypada ponad 32 miliony zł skutków finansowych rocznie. Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to ponad 9 milionów zł. A więc w sumie skutki finansowe wejścia w życie tych przepisów będą wynosiły rocznie około 42 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I teraz kwestia... W pytaniu chodziło o to, czy nie będzie taniej, jeżeli opinie będą sporządzać ci, którzy nie są podatnikami VAT. Niestety, z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że wszyscy biegli sporządzający opinie dla potrzeb wymiaru sprawiedliwości są podatnikami VAT. Tutaj nie ma takiego rozróżnienia. Tak że ta inicjatywa jest konieczna, ponieważ wszyscy biegli muszą, niezależnie od tego, w jakiej formie organizacyjnej działają i czy sporządzają te opinie ad hoc... Raz się zdarzyło, że sąd o kimś wiedział, że jest wybitnym specjalistą, powołał go i on też musi płacić VAT, tak samo jak ten, który zawodowo trudni się działalnością ekspercką i opiniodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Czy w tej chwili jest tak, że biegli odprowadzają VAT, a ten VAT nie jest im naliczany przez płatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak. Oni ten VAT powinni obliczyć z wynagrodzenia, które otrzymują, zgodnie z przepisami o wynagrodzeniu biegłych, a to wynagrodzenie nie uwzględnia tego VAT.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, czyli pomniejszają w tej chwili swoje wynagrodzenie o VAT. Zmiana polega na tym, że powiększamy...)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...że do tych stawek dodajemy jeszcze stawkę podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O, właśnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja zadam takie pytanie doprecyzowujące. Podał pan pewne kwoty. W sprawach, no nie wiem, cywilnych, kiedy na życzenie strony jest powoływany biegły, biegłemu za opinie płaci sąd. Czy tutaj chodzi o saldo, czy w ogóle wszystkie pieniądze, które są wypłacane z sądu, a nie są później pokrywane z zaliczek? Chodzi mi o te zaliczki, czy one są wliczane w tę kwotę, którą wpłacają strony, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie, nie. Tutaj chodzi o to... Te skutki finansowe, które przedstawiłem, dotyczą wyłącznie wysokości podatku VAT, 22% wynagrodzenia wypłacanego biegłym. Bo kwestia zaliczki to jest kwestia procedury płacenia, a nie kwestia wysokości. Wynagrodzenie biegłego wynika z przepisów, jest określane przez sąd w ramach pewnych możliwości, które dają przepisy - sąd ocenia oczywiście nakład pracy i inne elementy - a to, że to strona wnosząca najczęściej jest wzywana do zapłacenia zaliczki, to jest już kwestia czysto techniczna. Ta zaliczka oczywiście wchodzi do wynagrodzenia biegłego, potem i tak musi zapłacić za to państwo, a strona, która przegrywa proces, musi zwrócić tę kwotę, którą wyłożyło państwo. Czyli generalnie te skutki finansowe to po prostu 22% kwoty wynagrodzenia biegłych wypłaconych biegłym w roku 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator ma jeszcze pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, ale to w takim razie nie jest saldo tego, co państwo wypłaca biegłym, i tego, co wpłacają strony, tylko po prostu to jest liczone od tej kwoty, którą sądy, nie państwo, a sądy wypłacają biegłym, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Od tego wynagrodzenia, które biegli uzyskują od sądu i od prokuratora, i od policji. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorJanRulewski">Czy podmiot, który przegra sprawę, między innymi w wyniku działania biegłego, choć nie tylko, a jest płatnikiem VAT, będzie mógł sobie odliczyć ten VAT, który wpłacił na poczet swojej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No nie, on po prostu płaci za wynagrodzenie biegłego. Wydaje mi się, że nie. Aczkolwiek to jest pytanie właściwie do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Rachoń złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 696, a sprawozdania komisji w drukach nr 696A, 696B i 696C.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorRafałMuchacki">W dniu 5 listopada 2009 r. została uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Zmierza ona do zagwarantowania koherencji pomiędzy przepisami wprowadzanymi przez kolejne nowelizacje kodeksu pracy - tymi z ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. oraz z ustawy z dnia 6 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Ustawa z dnia 6 grudnia 2008 r. wprowadziła do kodeksu pracy z dniem 1 stycznia 2009 r. dodatkowy urlop macierzyński, dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego, urlop ojcowski. Zmiany te nie zostały jednak uwzględnione w treści przepisu wprowadzającego gwarancje korzystającym z urlopu macierzyńskiego, art. 183 k.p., który wprowadziła wchodząca w życie później, 18 stycznia 2009 r., ustawa z dnia 21 listopada 2008.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Uchwalona ustawa zmierza do zapewnienia jednolitości w ochronie uprawnień osób korzystających z urlopu. Pozostałe jej zapisy mają na celu ujednolicenie sytuacji prawnej pracowników korzystających z uprawnień związanych z rodzicielstwem, w tym również w zakresie korzystania przez nich z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, urlopu dodatkowego na tych warunkach, jak również w odniesieniu do pracownika ojca wychowującego dziecko.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorRafałMuchacki">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w dniu 18 listopada 2009 r. jednogłośnie poparła wymienione zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Zmiana ustawy, jak kolega przed chwilą wspomniał, zresztą przedstawił tu bardzo dokładnie opinię w sprawie zmiany ustawy - Kodeks pracy, więc ja ograniczę się jedynie do uzupełnienia kwestii, które moim zdaniem są warte przypomnienia... Bardzo krótko odniosę się do każdej zmiany w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorGrażynaSztark">I tak, w art. 1 w pktach 1, 2 i 3 zmiany mają na celu ujednolicenie tych standardów, o jakich mówił przed chwilą kolega. W pkcie 1 dokonujemy zmiany w art. 182¹ §6. Ten przepis dotyczy dodatkowego urlopu macierzyńskiego i w stosunku do obecnego brzmienia tego przepisu jest on uzupełniony o dwa artykuły, to znaczy art. 45 §3 i art. 180 §6¹-7.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorGrażynaSztark">W pkcie 2 zmieniamy art. 182³ §3, który dotyczy urlopu ojcowskiego. Również ten przepis w porównaniu z obecnym brzmieniem został uzupełniony o art. 45 §3 oraz art. 1832. Chciałabym wyjaśnić, że jest to przepis, który gwarantuje pracownikowi po zakończeniu urlopu ojcowskiego dopuszczenie go do pracy na takich samych warunkach jak w przypadku urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Zmiana trzecia, w art. 183, jest to regulacja dotycząca urlopu adopcyjnego. Obecnie mamy tutaj jedynie art. 180 §5–7. Uzupełniamy to pozostałymi przepisami, żeby osiągnąć cel, o którym mówiłam, czyli równe traktowanie w zakresie uprawnień rodzicielskich rodziców biologicznych i rodziców adopcyjnych. §4 tego artykułu dotyczy dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. Tu jest podobnie, jak w §1. Obecnie mamy tylko art. 180 §7 i art. 182¹ §2–5 oraz art. 183¹ §1. Pozostałe przepisy do tego paragrafu zostały wprowadzone. Chcę również zwrócić uwagę na to, że wśród tych przepisów znajduje się także art. 177, który zapewnia ochronę stosunku pracy, mianowicie zakaz wypowiadania i rozwiązywania umowy o pracę w czasie korzystania zarówno z urlopu ojcowskiego, jak i urlopu adopcyjnego. To jest to, co między innymi postulowali także rzecznicy - przypomnę, że również rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich byli czynnymi orędownikami tych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#SenatorGrażynaSztark">Zmiana zawarta w pkcie 4 dotyczy art. 183². W porównaniu z obecnym stanem prawnym przepis ten został uzupełniony o dodatkowy urlop macierzyński i dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego po to, aby zapewnić takie same gwarancje dotyczące powrotu z tych czterech rodzajów urlopu wymienionych w przepisie. Taka zmiana była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#SenatorGrażynaSztark">Zmiana w pkcie 5 dotyczy art. 186⁷. §1 to jest dotychczasowe brzmienie tego przepisu. Przepis ten daje pracownikowi, który jest uprawniony do urlopu wychowawczego, prawo do niewykorzystania tego urlopu, a w zamian za to może on skorzystać z obniżenia jego wymiaru czasu pracy. Obecny przepisy został przepisem §1, a §2 jest nowością. To jest właśnie kwestia uwzględnienia w praktyce zgłaszanych postulatów i polega to na dodaniu regulacji określającej termin złożenia wniosku o obniżenie wymiaru czasu pracy w taki sposób, aby również pracodawca miał możliwość zareagowania i przystosowania się do nowej sytuacji związanej z nieobecnością przez pewien czas swojego pracownika. Wprowadzenie tego przepisu jest również konieczne ze względu na konstrukcję, jaka została przyjęta w kwestii ochrony stosunku pracy przed wypowiedzeniem i rozwiązaniem, mianowicie pracownik jest chroniony od momentu złożenia wniosku. Czyli ten przepis będzie jednoznacznie wskazywał, jak długo ta ochrona przysługuje pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#SenatorGrażynaSztark">I zmiana zawarta w pkcie 6 - już kończę - to jest zmiana typowa porządkująca. Przepis art. 189¹ dotyczył uprawnień, z których może skorzystać, wedle wyboru, jeden z rodziców, jeżeli oboje rodzice są zatrudnieni. Jest to, mówiąc kolokwialnie, zmiana o charakterze wyłącznie czyszczącym, a nie o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#SenatorGrażynaSztark">Jeżeli chodzi o art. 2, to ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#SenatorGrażynaSztark">Proszę państwa, na zakończenie chciałabym dodać tylko to, że projekt ustawy był konsultowany z partnerami społecznymi, którzy bardzo pozytywnie odnieśli się do zaproponowanych regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Dobrzyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Opiniowana ustawa zapewnia właściwe stosowanie przepisów ustaw przyjętych przez parlament 21 listopada i 6 grudnia 2008 r. Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy wprowadza zmiany w dziale ósmym kodeksu pracy. Dotyczą one uprawnień związanych z rodzicielstwem posiadanych przez pracowników. Bardzo ważne jest ujednolicenie standardów ochrony pracowników korzystających z urlopu macierzyńskiego, podstawowego i dodatkowego oraz z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, również podstawowego i dodatkowego, czyli urlopu adopcyjnego i urlopu ojcowskiego, ponieważ dotychczasowe polskie ustawodawstwo, niestety, dyskryminuje pracowników będących rodzicami adopcyjnymi. Z dyrektyw unijnych wynika, iż przepisy krajowe powinny zrównać prawa pracowników będących rodzicami biologicznymi z prawami pracowników będących rodzicami adopcyjnymi, korzystającymi z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, także w zakresie dwóch uprawnień: ochrony stosunku pracy i gwarancji powrotu do pracy po zakończeniu urlopu. Szczególnie ważne są zmiany dotyczące równego traktowania rodziców biologicznych i osób przyjmujących dziecko na wychowanie. Istotne jest to, aby objąć ochroną tych, którzy w początkowym okresie przebywania z dzieckiem muszą poświęcać dużo czasu na budowanie jego zaufania do nowych rodziców, kształtowanie relacji i bliskości, na wzajemne poznanie. Przyjęta przez Sejm ustawa uwzględnia te wymogi i dodatkowo wprowadza szereg zmian porządkowych w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Poprawek nie zgłoszono, a głosowanie było jednomyślne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zatem przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Mleczko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Chciałbym tylko bardzo podziękować państwu za prezentację tego stanowiska, jak również za poparcie nowelizacji przez wszystkie trzy komisje. Dziękuję również za ten tryb prac, który jest dla nas niezwykle istotny. Ustawa została przyjęta 25 listopada, ważne jest, aby weszła w życie przed 1 stycznia 2010 r. Chodzi o to, żeby wszelkie uprawnienia, które ta nowelizacja będzie gwarantowała, mogły wejść w życie jednocześnie z uprawnieniami wynikającymi z nowelizacji z 2008 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan przyszedł tutaj, dlatego że wydaje mi się, iż będą jeszcze inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę poczekać chwilę, aż pan minister tu przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ależ oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Już biegnę.)</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jaka jest skala tego problemu, jeżeli chodzi o ogólnokrajową liczbę osób przebywających na urlopach macierzyńskich, dodatkowych urlopach macierzyńskich, a także tych tacierzyńskich czy, jak kto woli, ojcowskich? Jakie to stanowi obciążenie dla budżetu? To jest pierwsze pytanie... W zasadzie są to dwa pytania, bo było też pytanie o skutki.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Następne pytanie dotyczy tego, czy, a jeśli tak, to jak bardzo, te zmiany spowodują zwiększenie zainteresowania tymi rodzajami urlopów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja mam, że tak powiem, połowę pytania, bo zbliżają się rekolekcje. Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy jest taki dzień w III Rzeczypospolitej, w którym nie majstrujemy przy kodeksie, czyli kodeks nie jest otwarty? Co z tymi tomiskami kodeksu w pięknych oprawach, które my właściwie wysyłamy na makulaturę? Może pan nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pytanie jest po to, żeby odpowiadać. Nie może pan zadawać pytania i mówić: może pan nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Możemy również odpowiedzieć na piśmie, ale postaram się odpowiedzieć krótko na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Co do pięknych opraw kodeksu nie wypowiadam się, bo te kodeksy, którymi ja dysponuję na co dzień, mają raczej taką ubogą szatę graficzną. Ale jeśli chodzi o wykorzystywanie ich jako makulatury, Panie Senatorze, to też uważam, że taki sposób ponownego wykorzystywania dokumentów nie jest najgorszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">A mówiąc już zupełnie serio, powiem, że nowelizacje kodeksu są procesem, który trwa i co do którego ciągłości w najbliższej przyszłości nie możemy mieć wątpliwości. To znaczy te zmiany, które wprowadzamy, są wynikiem pewnej konsekwentnie obranej drogi. Jeśli mówimy o zmianach związanych z rozwiązaniami prorodzinnymi - tak nazwijmy je ogólnie - to ja miałbym istotne wątpliwości, gdybyśmy jednego dnia proponowali zmiany zmierzające w jedną stronę, a drugiego dnia zmiany zmierzające w drugą stronę, gdybyśmy ten kierunek zmian co chwilę poddawali weryfikacji. Wtedy, kiedy są to zmiany wynikające z pewnej konsekwentnie realizowanej polityki, nie robiłbym z tego wielkiego problemu. Ta nowelizacja, którą dzisiaj proponujemy, jest de facto rozszerzeniem dwóch innych nowelizacji realizowanych w 2008 r., jest poszerzeniem tych nowelizacji i dopełnia niejako proces legislacyjny, który został wówczas podjęty.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Zmiany, które są dokonywane w kodeksie pracy, wynikają również ze zmian w prawie unijnym. To kolejne źródło tych nowelizacji, które są realizowane. Oczywiście jest pewna droga, o której mieliśmy okazję z panem senatorem rozmawiać, ale co do której musielibyśmy mieć szeroką akceptację społeczną. Gdybyśmy przynajmniej niektóre z rozdziałów kodeksu pracy w znacznym stopniu uprościli... Jeśli byłaby dla takiego uproszczenia akceptacja społeczna, to wówczas można byłoby przewidywać, że zaproponowane rozwiązania będą w niezmienionej wersji obowiązywać przez czas dłuższy, bo delegowalibyśmy niejako te zmiany, które realizujemy poprzez kodeks pracy, do układów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Ponieważ dziś przedmiotem obrad nie jest debata nad kodeksem pracy, ja mogę tylko zapewnić, że w istocie Departament Prawa Pracy codziennie otrzymuje wiele sygnałów dotyczących potrzeby i konieczności nowelizacji kodeksu pracy. Bardzo uważnie im się przyglądamy i staramy się odpowiedzieć. Proszę wierzyć, że staramy się też minimalizować te zmiany, nie proponując nowelizacji, które z punktu widzenia celów społecznych, które mają osiągnąć, byłyby nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Jeśli zaś chodzi o konsekwencje finansowe tych rozwiązań, które tutaj proponujemy, to najprostsza jest odpowiedź na pytanie dotyczące urlopów ojcowskich, ponieważ te urlopy będą wprowadzane dopiero od 2010 r. Wówczas jeden tydzień takiego urlopu fakultatywnego będzie mógł być wzięty przez ojca dziecka, w 2011 r. to będą dwa tygodnie. Jednak oszacowanie ewentualnych kosztów, już choćby ze względu na fakt, że jest to urlop fakultatywny, jest dosyć trudne. Takie szacunki były robione, ale w związku z nowelizacją, która była przeprowadzana w grudniu 2008 r. Jeśli pamiętam, dwa tygodnie urlopu macierzyńskiego oszacowano na około 150 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Jeśli zaś chodzi o zmiany, które wprowadzamy nowelizacją będącą przedmiotem dzisiejszej debaty, czyli ujednolicenie standardów ochronnych dla pracowników korzystających z różnych rodzajów urlopów, w tym przede wszystkim urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego w przypadku rodziców, którzy adoptują dzieci, to nie powodują one bezpośrednich skutków finansowych i skutków dla budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Bardzo krótko, parę takich ogólnych uwag w związku z tą regulacją, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Oczywiście trzeba powiedzieć, że jest to zmiana jak najbardziej pozytywna, albowiem powoduje ona, że to, co powinno być spójne, czyli prawo, które tworzymy, będzie w tym względzie spójne. Uprawnienia rodzicielskie powinny być chronione podobnie, a tego do tej pory nie było. Niestety, był to taki kolejny przykład na to, że dość chaotycznie tworzymy pewne nowe instytucje, wprowadzamy je i nie dokonujemy odpowiedniej harmonizacji przepisów. W ostatnim okresie jest to niestety kolejny przypadek, którego mieliśmy okazję doświadczać w czasie tych debat nad poszczególnymi regulacjami, szczególnie kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Ale też przy okazji tej nowelizacji chciałbym powiedzieć parę takich ogólnych uwag co do problemu, który wszyscy nazywamy problemem zatrudniania rodziców, w szczególności kobiet, kobiet w ciąży. Myślę, że jest to pewien problem, albowiem wszyscy mówimy o tym, że jest pewien problem związany z postawą przedsiębiorców, którzy widzą w dziecku, tak można by powiedzieć, zagrożenie dla kondycji, dla funkcjonowania swoich firm. Ale trzeba też powiedzieć, że nie będzie inaczej, dopóki się nie zmieni mentalność, a mentalności się nie zmieni, jeśli również organy państwa nie zmienią podejścia do tego tematu. Podam tylko dwa czy trzy przykłady, które świadczą o tym, że także organy państwa traktują sprawę zatrudniania czy sprawę rodziców jako pewien problem i widzą, tak jak powiedziałem, w zatrudnianiu czy w dziecku problem i zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Wystarczy podać taki przykład pierwszy z brzegu, czyli przykład obowiązującej nawet do tej pory ustawy z 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Ja myślę, że samo zestawienie choroby z macierzyństwem nie wygląda najlepiej i nie tworzy atmosfery przychylności, o której powiedziałem, bo wygląda na to, że dziecko traktuje się tutaj na równi z chorobą. Ktoś może powiedzieć, że oczywiście są to tylko słowa i pewne konstrukcje prawne, ale ja myślę, że w tym wypadku te słowa i konstrukcje prawne wyrażają jednak pewną rzeczywistość, i to rzeczywistość, jaką widzimy. Myślę, że to właśnie pokazuje pewien problem, który tutaj jest.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Ale jest też ważniejszy i poważniejszy problem. Mam na myśli działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż bardzo powszechne jest odmawianie kobietom prawa do zasiłku macierzyńskiego. Dotyczy to głównie kobiet, które zostały zatrudnione w trakcie ciąży, korzystały w trakcie ciąży ze zwolnienia lekarskiego albo były zatrudnione w firmie rodzinnej. Nieoficjalnie, można było to w prasie wyczytać, funkcjonuje takie nazewnictwo czy powiedzenie, używają go nawet pracownicy ZUS, „akcja brzuszki”. Jest to bardzo niekorzystne działanie. Dotyczy ono rocznie tysięcy kobiet. Ja tylko podam, że od stycznia 2009 r., ponad pięć tysięcy kobiet odwołało się od decyzji ZUS o odmowie wypłaty zasiłku macierzyńskiego lub chorobowego w trakcie ciąży. Tylko w trzystu przypadkach takie odwołanie zostało uwzględnione przez ZUS. Około czterech tysięcy spraw trafiło do sądów, z tego trzy tysiące osiemset zostało rozpatrzonych, a w tysiącu dwustu przypadkach sądy stwierdziły, że te świadczenia należą się ubezpieczonym. No, to jest taki przykład działania ZUS, organu państwowego, który sprawia, że można powiedzieć, że ZUS traktuje kobiety w ciąży jako osoby potencjalnie podejrzane o wyłudzanie świadczeń, bo takie jest niestety podejście ZUS. To nie jest sytuacja sprzyjająca atmosferze rodzicielstwa czy wspieraniu rodzicielstwa. To jest sytuacja, która nie wspiera polityki rodzinnej, która promuje wręcz politykę antyrodzinną. A takiej sytuacji być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Kolejny przykład. W myśl tej regulacji od 1 listopada potrzebne jest do ubiegania się o jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka, a także o dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu urodzenia dziecka, przedstawienie zaświadczenie lekarskiego potwierdzającego, że matka dziecka pozostawała pod opieką lekarską przez okres co najmniej od dziesiątego tygodnia ciąży do porodu. To też jest przykład stawiania kolejnych wymagań, kolejnych przeszkód w pozyskiwaniu niewielkiej pomocy finansowej. Ja już pomijam sytuację, o której ostatnio mogliśmy przeczytać w prasie, kiedy to w jednym ze szpitali warszawskich kobieta dowiedziała się o swojej ciąży dopiero w dwudziestym tygodniu. Nie chcę się wypowiadać, jak to możliwe, bo nie jestem specjalistą w tym względzie, ale w przypadku opisanym w prasie kobieta w ciąży, a to była na dodatek ciąża bliźniacza, właściwie pozbawiona została możliwości skorzystania z tego dodatku. Chyba żeby podjęła jakieś działania, które spowodują, że otrzyma takie zaświadczenie lekarskie. Ale w takim razie sami namawiamy do niezupełnie zgodnych z prawem działań. Tak nie powinno się to odbywać.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja myślę, że te przykłady pokazują, że w dziedzinie troski o obywateli, rodziców, państwo ma jeszcze wiele do zrobienia. I jeśli chcemy zmiany mentalności, zmiany podejścia, chcemy, żeby to powszechnie i wszędzie obowiązywało, chcemy takiego podejścia od pracodawców, to państwo najpierw musi zacząć od siebie. Te zmiany, które są konieczne, powinny jak najszybciej być dokonane, bo to jest z korzyścią dla całego narodu, dla przyszłości naszego narodu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za dopuszczenie do głosu w ostatniej chwili. Ale to dlatego zabieram głos, że pan senator Dajczak, mówił o tym, że przeszkodą w uzyskaniu zapomogi jest zmuszanie kobiety w ciąży do wczesnego zgłoszenia się do lekarza w celu objęcia opieką medyczną. Ja uważam, że to jest bardzo ważne, żeby ten właśnie zapis utrzymać, ponieważ mamy taką sytuację, że wiele kobiet, zwłaszcza tych gorzej wykształconych, w trudniejszej sytuacji rodzinnej i ekonomicznej, nie pamięta albo też nie dba o zdrowie, nie dba także o zdrowie swojego dziecka. I chodzi o to, żeby je zmobilizować do objęcia opieką lekarską. To ma działać na rzecz dobra dziecka i kobiety.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Stąd też podtrzymuję, że tego zapisu nie należy, broń Boże, likwidować, bo wydaje się, że to właśnie będzie ważny przyczynek do polepszenia opieki. Pamiętajmy, że kobiety, które mają dobrą sytuację ekonomiczną, stać na to, żeby biegły do lekarza, nawet prywatnie, żeby miały dobrą opieką. Ale dla tych, które szczególnie potrzebują wsparcia, właśnie to jest mobilizujące, skłania do pracy nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chcę powiedzieć, że wszelkie działania na rzecz rodziny, a ta ustawa takie właśnie działania poczyniła, są bardzo ważne. Mamy przecież demograficzną zimę, musimy dbać o przyrost naturalny, żeby nasz naród był coraz liczniejszy. Dlatego myślę, że ta ustawa jest przyjazna dla Polski, dla narodu, i w pełni ją popieram. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy w druku nr 718, sprawozdania komisji w druku nr 718A.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina, sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 listopada 2009 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych. Marszałek Senatu 24 listopada bieżącego roku skierował tę ustawę do naszej komisji, rozpatrzyliśmy ją 1 grudnia 2009 r. i po obszernej dyskusji nad tą ustawą wnosimy, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa, którą rozpatrujemy, jest bardzo ściśle związana z ustawą budżetową. W związku z tym nazywamy ją ustawą okołobudżetową. Przyjęcie tej ustawy wynika także z potrzeb budżetu roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Przedłożone propozycje zmian niektórych ustaw, które występują w omawianej ustawie, mają swoje odzwierciedlenie i wymierną korelację w kwotach ujętych w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorKazimierzKleina">I tak w art. 1 projektu proponuje się uchylenie wybranych przepisów ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowiących o zadaniu starosty, polegającym na przekazywaniu wójtom lub burmistrzom, prezydentom miast, dotacji celowych otrzymywanych z budżetu państwa na zadania związane z kwalifikacją wojskową. Ma to na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych w zakresie roli i funkcji starostów w transferach finansowych w obszarze dotyczącym przekazywania gminom dotacji celowych na zadania z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 2, w związku z koniecznością ograniczenia niektórych wydatków budżetu państwa na rok 2010, jest uzasadnione ustalenie wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, tak zwanej erki, na poziomie z grudnia 2008. W związku z tym proponuje się dokonanie zmian w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 3 dokonywana jest nowelizacja przepisów ustawy - Karta Nauczyciela, wprowadzająca zmianę do artykułu odwołującego się do kwoty bazowej jako podstawy do naliczania odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych. W wypadku podjęcia decyzji o podwyższeniu wynagrodzenia nauczycieli dwukrotnie, od stycznia pierwsza zmiana i od września druga, lub zmiana wyłącznie od września, zasadne jest wskazanie jednej kwoty bazowej, styczniowej lub wrześniowej, która będzie stanowić podstawę naliczania odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Z punktu widzenia racjonalnego kształtowania wydatków budżetowych państwa właściwym rozwiązaniem jest utrzymanie funkcjonującego już w roku bieżącym mechanizmu, zgodnie z którym w roku 2009 odpisu na Zakładowy Funduszu Świadczeń Socjalnych dokonuje się w oparciu o kwotę bazową obowiązującą od 1 stycznia. Proponuje się zatem przyjęcie od dnia 1 stycznia 2010 r. stałej zasady naliczania odpisu na fundusz w danym roku na podstawie kwoty bazowej obowiązującej od dnia 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Art. 5, 6, 16 i 23. Zgodnie z postanowieniem ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy staże podyplomowe oraz szkolenie specjalizacyjne lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek i położnych finansowane będą ze środków Funduszu Pracy tylko w roku 2009. W celu kontynuowania realizacji tych zadań i finansowania ich ze środków Funduszu Pracy także w roku 2010 należy wprowadzić zmiany w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Zmiany ustaw w tym zakresie zawarte zostały w art. 5, 6 i 16 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Warto przy tym zauważyć, że w projekcie budżetu państwa na rok 2010 przewiduje się na ten cel kwotę 717,5 miliona zł. Jest to znaczny wzrost w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Zmiany w art. 7, czyli w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, mają na celu modyfikację przepisów, które mają wpływ na wysokość wydatków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, na dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych oraz na wysokość dotacji celowej z budżetu państwa do tego funduszu. Powraca się więc do rozwiązania funkcjonującego do końca roku 2008, kiedy podstawę do naliczania kwoty dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych stanowiło minimalne wynagrodzenie za pracę obowiązujące w grudniu roku poprzedniego, ustalane na podstawie odrębnych przepisów. W ustawie z grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych wprowadzono zmianę definicji najniższego wynagrodzenia, które obecnie oznacza minimalne wynagrodzenie za pracę obowiązujące w styczniu danego roku. W omawianej ustawie proponuje się przywrócenie definicji najniższego wynagrodzenia obowiązującej do końca roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Art. 8 omawianej ustawy. Celem wprowadzenia zmian w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej jest objęcie nauczycieli zatrudnionych w szkołach i placówkach prowadzonych przez organy administracji rządowej, szkołach rolniczych, leśnych i artystycznych przepisami tej ustawy oraz dostosowanie jej przepisów do zmian wprowadzonych ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, polegających na zmianie podstawy ustalania wynagrodzenia zasadniczego sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych. W konsekwencji w ustawie budżetowej w załączniku „Wynagrodzenia i zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych” prezentowane będą limity wydatków na wynagrodzenie nauczycieli w ramach wydatków właściwych dysponentów. Pozwoli to na prawidłową realizację wydatków planowanych w budżecie państwa na wynagrodzenie w tej grupie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 4 i 9 zamieszczono przepisy dotyczące sądów i prokuratury. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami środki przeznaczone na pomoc finansową nie mogą być niższe niż 5% rocznego funduszu płac przeznaczonego odpowiednio dla sędziów i prokuratorów. Proponowana zmiana ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze polega na wprowadzeniu zasady, zgodnie z którą środki przeznaczone na wspomniane cele, a więc pomoc finansową, stanowią do 6% rocznego funduszu wynagrodzeń osobowych odpowiednio sędziów i prokuratorów. Jednocześnie zastąpiono niefunkcjonujące w prawie pojęcie „płaca”, pojęcie potoczne, wyrażeniem „wynagrodzeń osobowych”, do których to wynagrodzeń się odnosiło i nadal będzie się odnosić wysokość funduszu na pożyczki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 10 dokonano zmiany w ustawie - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Ta zmiana polega na wykreśleniu w art. 28 tej ustawy zdania drugiego. Konieczność wykreślenia wymienionego przepisu podyktowana jest zmianą wprowadzoną ustawą z dnia 20 marca 2009 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, polegającą na zmianie podstawy ustalania wynagrodzenia zasadniczego sędziów, zastąpieniu kwoty bazowej z ustawy budżetowej przeciętnym wynagrodzeniem w II kwartale roku poprzedniego ogłoszonym przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, co spowodowało dezaktualizację tego przepisu i faktyczną niemożność jego praktycznego stosowania w dotychczasowym kształcie. Z tego samego powodu uchylenia wymagają przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym. Jest to art. 11 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 12 projekt ustawy zawiera przepisy dotyczące ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmiany zawarte w tym przepisie mają na celu uporządkowanie obowiązującego stanu prawnego i umożliwienie zbudowania katalogu uprawnień adekwatnego do warunków służby w zakresie bezpłatnych świadczeń stomatologicznych oraz materiałów stomatologicznych, a także zawężenie katalogu osób uprawnionych do zwrotu należności z tytułu codziennego dojazdu z miejsca zamieszkania do miejsca pełnienia służby w jedną i drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Regulacje w art. 13, wprowadzane w ustawie o świadczeniach rodzinnych, przewidują zniesienie kryterium dochodowego przy ustalaniu prawa do świadczenia pielęgnacyjnego oraz zmianę sposobu ustalania okresu, za jaki przysługiwać będzie świadczenie pielęgnacyjne. Zniesienie kryterium dochodowego przy świadczeniu pielęgnacyjnym pozwala na objęcie pomocą wszystkich osób, które zrezygnowały z zatrudnienia z powodu konieczności sprawowania opieki nad niepełnosprawnymi członkami rodziny. Pomoc ta obejmuje nie tylko samo świadczenie pielęgnacyjne, ale również opłacenie składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz opłacenie składek na ubezpieczenia zdrowotne, co oznacza możliwość korzystania przez opiekuna z opieki zdrowotnej, a w przyszłości ze świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#SenatorKazimierzKleina">Zmiana zawarta w art. 14 omawianej ustawy to zmiana dotycząca prawa zamówień publicznych. Jest konsekwencją zmian zaproponowanych w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#SenatorKazimierzKleina">Art. 15 dotyczy udzielania dotacji przedmiotowej z budżetu państwa do posiłków sprzedawanych w barach mlecznych i stanowi wypełnienie dyspozycji nowej ustawy o finansach publicznych nakazującej stworzenie ustawowej podstawy prawnej, w tym przypadku w ustawie o pomocy społecznej, do udzielania dotacji przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#SenatorKazimierzKleina">Z kolei w art. 17 proponuje się, aby w latach 2010–2013 kontynuowano realizowany już w latach 2006–2009 wieloletni program pod nazwą „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Przedkładana ustawa wprowadza niezbędne korekty wynikające z konieczności realizacji programu w dalszych latach, jak również dokonuje zmian wynikających z monitoringu realizacji ustawy w latach minionych.</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#SenatorKazimierzKleina">Celem projektowanej w art. 18 zmiany ustawy o służbie cywilnej jest likwidacja z dniem 1 stycznia 2010 r. prawa do dodatku specjalnego służby cywilnej dla członków korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-335.20" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 19 wprowadza się zmiany do oczekującej na wejście w życie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych w obszarze finansowania płatności w ramach wspólnej polityki rolnej. Zmiany te mają charakter redakcyjno-doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-335.21" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 20 wprowadzono przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do przenoszenia w drodze rozporządzenia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częścią 37 „Sprawiedliwość” a częścią odpowiadającą powszechnym jednostkom organizacyjnym prokuratury w związku z uchwaleniem ustawy z dnia 9 października 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw. Chodzi tutaj o oddzielenie funkcji prokuratora generalnego od urzędu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.22" who="#SenatorKazimierzKleina">W art. 21–24 zawarto stosowne regulacje przejściowe związane ze zmianami wprowadzonymi projektem tej ustawy, a w szczególności określono zasady postępowania dotyczące ustalania prawa do świadczeń pielęgnacyjnych dla spraw rozpoczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, zdecydowano o kwestii dotyczącej terminu przyznania podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli w roku 2010 - będzie to 1 września 2010 r. - omówiono tryb przekazywania w 2010 r. środków funduszu pracy z przeznaczeniem na staże podyplomowe, szkolenia specjalizacyjne lekarzy i lekarzy dentystów oraz specjalizacje pielęgniarek i położnych, termin przestawienia sprawozdania z realizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” z uwagi na fakt, że proponuje się w projekcie ustawy przedstawienie zbiorczego sprawozdania z realizacji tego programu za okres 2010–2013.</u>
          <u xml:id="u-335.23" who="#SenatorKazimierzKleina">I w art. 25 w celu uniknięcia konsekwencji utraty mocy z dniem 1 stycznia 2010 r. przez aktualnie obowiązujące rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 września 2003 r. w sprawie stanowisk i wymaganych kwalifikacji urzędników i innych pracowników sądowych oraz szczegółowych zasad wynagradzania referendarzy sądowych, innych urzędników i pracowników sądowych wojewódzkich sądów administracyjnych z uwagi na zmiany zawarte w projektowanej ustawie przewidziano w przepisach przejściowych utrzymanie w mocy tego aktu, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-335.24" who="#SenatorKazimierzKleina">I to jest treść omawianej ustawy. Ustawa oczywiście składa się z wielu, wielu ustaw, które dotyczą spraw związanych z funkcjonowaniem w roku przyszłym i z budżetem roku przyszłego. W związku z tym wymieniłem te ustawy i krótko przedstawiłem zmiany, tak aby państwo senatorowie lepiej zrozumieli istotę tej ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.25" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, teraz rozpoczyna się tura pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ jest to projekt rządowy i jest tu pan minister finansów oraz przedstawiciele kilku ministerstw, bardzo proszę o to, żeby te wszystkie pytania, które można skierować do rządu, zadać przedstawicielowi rządu zamiast senatorowi sprawozdawcy. Chodzi o to, żeby się nie powtarzać. To znaczy proponuję i proszę bardzo o to, żeby zadawać teraz pytania dotyczące przede wszystkim przebiegu prac komisji, żebyśmy potem ich nie powtarzali. To jest jednak najważniejszy projekt rządowy, to jest budżet. Starajmy się po prostu dotrzeć do odpowiedzi. Ja sam chciałem zadać pytanie, ale nie zadam.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski przychyla się do tego...</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, widzę, że po moim dictum zapadła cisza.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Oczywiście, odwołuję.)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie będę pytał.)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga chce zadać pytanie? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja zapytam w kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pytanie do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, nie ma takiej kategorii jak „pytanie do protokołu”, jest głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma pytań. W takim razie, Panie Senatorze, wybroniłem pana senatora przewodniczącego. Dziękuję bardzo za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Proszę powtórzyć, bo jest minister.)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: A przygotowałem się dokładnie... Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę jeszcze tylko podać wynik głosowania w komisji. To jest moje pytanie, Panie Senatorze: jaki był wynik głosowania w komisji? Zadam takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Wynik głosowania w komisji był taki: nie było głosów sprzeciwu, część senatorów wstrzymała się od głosu, ale ustawa została przyjęta zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pięciu senatorów było za, a trzech wstrzymało się od głosu, mogę przypomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Podczas prac na posiedzeniu komisji nie były zgłoszone poprawki, chociaż oczywiście dyskutowaliśmy nad wątpliwościami Biura Legislacyjnego. Ostatecznie jednak uznaliśmy, że ustawę można przyjąć w tej wersji. Część wątpliwości udało się wyjaśnić. Na przykład te wątpliwości, które miało Biuro Legislacyjne, wyjaśniali ministrowie i te wyjaśnienia zostały przyjęte. Chcę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że w posiedzeniu obok ministra finansów, który reprezentuje rząd w tej sprawie, byli także ministrowie z poszczególnych, że tak powiem, zakresów spraw i właściwości, a więc minister obrony narodowej, minister edukacji i tak dalej. Ponieważ były pytania dotyczące bardzo specyficznych i konkretnych informacji, to odpowiadali na nie poszczególni ministrowie lub dyrektorzy poszczególnych departamentów, żeby rozwiać wątpliwości senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to oczywiście rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Dariusza Daniluka i zestaw ministrów z kilku ministerstw. Mogę powiedzieć, że jest tu Ministerstwo Zdrowia, resort obrony narodowej oraz pracy i polityki społecznej, ale rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie omawianej ustawy. Czy chce pan zabrać teraz głos, czy tylko odpowiadać na pytania?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Chciałbym bardzo króciutko...)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam tutaj. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Już pędzę.)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Śmiało, śmiało.)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Będzie bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Chciałbym oczywiście przede wszystkim poprzeć w pełnej rozciągłości projekt w takiej wersji, w jakiej dotarł do państwa. Chciałbym też podziękować w imieniu rządu za bardzo sprawną pracę w toku procesu legislacyjnego i zadeklarować, że zarówno ja jako przedstawiciel ministra finansów, jak i wymienieni przez pana marszałka przedstawiciele pozostałych resortów, koleżanki i koledzy, my wszyscy jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie pytania. I jeżeli chodzi o pytania, to ja zadam pierwsze, a potem pan senator Bisztyga i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie pierwsze, Panie Ministrze. Jakie są skutki budżetowe tej ustawy, a zwłaszcza jakie są skutki budżetowe ograniczenia wynagrodzeń w erce? Chciałem zadać pytanie o całościowe skutki i erkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Już odpowiadam. Ustawa funkcjonuje jakby w trzech wymiarach. Jeden to taki wymiar techniczny, który powoduje, że pewne wątpliwości natury prawnej, interpretacyjnej, które mogłyby utrudniać sprawne wydatkowanie środków publicznych, są usunięte. Przykładem jest tu rozwianie wątpliwości dotyczących finansowania barów mlecznych. Są przepisy, które powodują zwiększenie wydatków lub relokację wydatków, na przykład z Funduszu Pracy, na pewne bardzo istotne społecznie i gospodarczo sfery aktywności. Jednym z kilku przykładów jest finansowanie rezydentów czy też kwestie związane z rozszerzeniem możliwości wspierania osób w ramach pomocy społecznej, które decydują się na bezpośrednie sprawowanie opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Są też oczywiście przepisy, w wyniku których będą spadały wydatki. Może wymienię kilka przykładów, odnosząc się również do tego, co powiedział pan marszałek. Być może w związku z tym uprzedzę niektóre pytania. A więc chronologicznie wymienię artykuły, które ewidentnie, w wyraźny sposób, przynoszą oszczędności. Jest to art. 2, a więc dotyczący wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - to jest wartość 7 milionów zł. O tyle, mówiąc krótko, zostanie wydane mniej na wynagrodzenia dla tak zwanej erki. Od razu udzielę też odpowiedzi na pytanie, które pojawiało się kilkakrotnie w toku dyskusji w Sejmie, a mianowicie o to, czy będzie to miało jakiś demotywujący wpływ na osoby pracujące w erce.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na przykład na marszałków Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">W swoim imieniu mogę powiedzieć, że w żaden sposób nie będzie mnie to demotywowało do pracy. Jeśli chodzi o art. 3, a więc dotyczący Karty Nauczyciela, to tutaj są oszczędności, ale doszło też do porządkowania pewnych merytorycznych kwestii. A oszczędności wynoszą około 30 milionów zł. Jeśli chodzi o art. 5, 6, 16 i 23, dotyczące finansowania specjalizacji medycznych, to oczywiście w tym wypadku pojęcie oszczędności może być różnie interpretowane. Jeśli za oszczędności uznajemy optymalne wykorzystanie publicznego grosza, to w tym wypadku poprzez przesunięcie, na zasadzie wyjątku, na czas określony, czyli do końca 2010 r., środków z Funduszu Pracy, kiedy to przesunięcie w żaden sposób nie zagraża realizacji zadań, które Fundusz Pracy ma ustawowo wypełniać, to w ocenie rządu będzie to oszczędność. Jeśli chodzi o art. 12, dotyczący ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, to tutaj wedle prognoz Ministerstwa Obrony Narodowej przewidywane oszczędności są na poziomie 3 milionów zł. I wreszcie art. 17, dotyczący ustawy o służbie cywilnej, regulujący kwestie tak zwanych dodatków specjalnych. Tutaj podam jako przykład takie oszczędności - te dodatki w 2009 r. kosztowały 72,5 miliona, w 2008 r. 148 milionów zł, a w 2009 r....</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To art. 17?)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Art. 17, ustawa o służbie cywilnej, chyba że... Czy wprowadziłem państwa w błąd?</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To pomoc państwa w zakresie dożywiania...)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">A, to pomyliłem numery, przepraszam. To jest art. 18. Bardzo przepraszam. Ale wartości liczbowe są takie, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Pozostałe przepisy albo mają charakter bezkosztowy, albo regulują czy wspierają politykę społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Andrzejewski i Bisztyga, proszę bardzo. A i B, tym razem już alfabetycznie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w art. 2 mamy regulację dotyczącą sprawy, której dotyczyła pana odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy również tę regulację zawartą w nowym art. 29h, dotyczącym osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a dodawanym w art. 8. Jak wygląda korelacja i symbioza tych dwóch przepisów? Bo z nowego art. 29h - dodawanego w art. 8 w zmianie siódmej - wynika, że tylko kwota bazowa dla osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie jest niewaloryzowana, rozumiem więc, że w pozostałym zakresie jest waloryzowana, co zresztą wynika z art. 6 zapisanego w zmianie trzeciej dotyczącej ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Jak się mają te przepisy do art. 2, który całość wynagrodzenia, łącznie z dodatkami, a nie tylko kwotę bazową, ustala na poziomie z grudnia 2008 r.? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie: jakiego zakresu osób... to znaczy jaki jest zakres personalny i jak daleko, jeżeli chodzi o funkcję, sięga to, czego dotyczy sensu stricto... nie, nie art. 8, tylko art. 2? Tu chodzi nie tylko o kwotę bazową, ale o wynagrodzenie pełne, ze wszystkimi dodatkami - bo tak to rozumiem, ale proszę o sprostowanie, jeżeli źle to rozumiem, Panie Ministrze - osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Rozumiem, że to chodzi o premiera i o ministrów, no, wszystkich tych... i o dyrektorów generalnych, ale jeżeli jestem w błędzie, to proszę to sprostować. No, i tu jest utrzymanie wysokości wynagrodzenia, w liczbach bezwzględnych, przysługującego tym osobom w grudniu 2008 r. Jak to się ma do tego art. 8, który mówi o niewaloryzowaniu tylko kwoty bazowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź na te pytania. A potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Jeśli mogę skorzystać z pomocy pana dyrektora... Pragnę wyjaśnić, że przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, należy rozumieć: prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, wicemarszałka Sejmu, wicemarszałka Senatu, wiceprezesa Rady Ministrów... Jest to cała długa lista, wedle mojej pamięci obejmująca około stu pięćdziesięciu osób. Tak że ona na pewno nie...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy do nich stosuje się art. 29h z art. 8?)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Już sprawdzam.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tam jest tylko kwota bazowa, a nie bezwzględna...)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Wydaje mi się, że się stosuje. Ale to jest dosyć subtelna konstrukcja związana z prawem pracy. Ja myślę, że bardzo precyzyjnie udzielimy na piśmie odpowiedzi na temat relacji między tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. I ostatnie, jak jeden ma się do drugiego? Chodzi mi o system.)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O poprawny system.)</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Oczywiście. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Zatem dostanę to na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">W żaden sposób nie było intencją projektodawców, aby pojawiały się przepisy, które by miały tę ogólną deklarację rządu w jakiś sposób omijać, dawać szansę na wypływ pieniędzy publicznych dla osób...</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To dotyczy tej samej kategorii osób, tych stu pięćdziesięciu osób, bo to dotyczy... Rozumiem, że to ta sama kategoria podmiotów, których dotyczy ten przepis, i ten, i ten. Stąd moje wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Też tak to rozumiem. Ale potwierdzimy to, Panie Senatorze, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytania pana marszałka, a także pana Piotra Łukasza Andrzejewskiego spowodowały, że ja mam pytań mniej.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Generalnie pierwsze pytanie jest następujące. Panie Ministrze, spektrum tej ustawy okołobudżetowej jest ogromne, porusza ona ogrom zagadnień: od rehabilitacji, poprzez PFRON, osoby na kierowniczych stanowiskach, po bary mleczne, Kartę Nauczyciela itd. Jak Ministerstwo Finansów sobie poradzi z wdrożeniem tego? Ale, nade wszystko, jak państwo sobie poradzą z kontrolą i nadzorem? Czy to w którymś momencie gdzieś tam się nie rozejdzie?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie pytanie. Data wejścia w życie ustawy została określona na 1 stycznia 2010 r. z wyjątkiem art. 19, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia tej ustawy. Dlaczego? I kiedy to będzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Już mówię. Panie Senatorze. Jeśli chodzi o samą naturę tej ustawy, to jest, jak zaznaczyłem na wstępie, taki dokument, który oprócz zmian merytorycznych ma też charakter operacyjny. On służy temu, aby w naszym skomplikowanym systemie prawnym - a tu funkcjonowanie wielu działów, obszarów, na które są wydatkowane środki publiczne z budżetu, regulowane jest w sposób szczególny - umożliwić sprawny proces wydatkowania. Czyli co roku pojawia się tego typu ustawa. I jest już, w mojej ocenie, dobrze wypracowana praktyka stosowania tych przepisów. Nie było wedle mojej wiedzy w roku 2009 problemów ze stosowaniem tego typu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Chciałbym też powiedzieć, że jeśli chodzi o sposób wydatkowania tych pieniędzy i rzetelność, sprawność tego procesu... No, funkcjonujemy w dosyć rygorystycznych ramach prawnych i instytucjonalnych w tym zakresie. Ja kilka słów na ten temat powiem. Otóż przede wszystkim istnieją systemy kontroli wewnętrznej w poszczególnych resortach i na poziomie wszystkich dysponentów środków publicznych. ponadto rozwija się profesja tak zwanych audytorów wewnętrznych w sektorze publicznym. Funkcjonuje oczywiście Najwyższa Izba Kontroli, która te kwestie bada. Z punktu widzenia sprawności zarządczej rok 2010 będzie kolejnym rokiem wprowadzania tak zwanego budżetu zadaniowego, w którym oprócz układu standardowego, klasycznego budżetu, do którego wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, został stworzony taki układ wydatków, który powinien spowodować zwiększenie efektywności wydatkowania środków, gdyż budżet zadaniowy określa dwadzieścia dwie podstawowe funkcje państwa, które są realizowane w sposób horyzontalny przez całą administrację publiczną, zarówno na poziomie centralnym, jak i lokalnym. Te funkcje są rozpisane na zadania, zadania na podzadania, określane są również cele. W tym trudnym, skomplikowanym procesie kolejny rok próbujemy wprowadzać tak zwane mierniki osiągania celów i realizacji zadań. To powinno zapewnić przestrzeganie, nie tylko w sposób techniczny, stosownych przepisów dotyczących wydatkowania pieniędzy, ale też w sposób naturalny, ciągły powinno dać rozpoczęcie przez rząd procesu zwiększania efektywności.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Chciałbym też powiedzieć, że niewłaściwe wydatkowanie środków publicznych lub też dopuszczenie do tego, że pewne przychody nie będą wpływały do budżetu, jest objęte odrębnym reżimem tak zwanej dyscypliny finansów publicznych. Jest to dosyć swoisty system... Mówię „swoisty”, ponieważ w większości krajów europejskich takie quasi-sądownictwo dla dysponentów środków publicznych, nie występuje, w Polsce jednak ma wieloletnią tradycję. W każdym razie jest to system, któremu podlegają wszyscy ci, którzy mają wpływ na wydatkowanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">W mojej ocenie, jeśli spojrzeć na rezultaty kolejnych lat - a mam zaszczyt być też tak zwanym głównym rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych - poziom tej dyscypliny jest zadowalający. Aczkolwiek oczywiście w tak dużym kraju jak Polska, z tak dużą liczbą dysponentów i mnogością realizowanych zadań, jakieś pomyłki mogą się zdarzać. Ale pod względem systemowym wydaje się, że sposób wydatkowania tych pieniędzy jest bezpieczny. Choć w wielu przypadkach dzieje się to trochę kosztem efektywności, z uwagi na skomplikowanie tego sposobu wydatkowania, spowodowane bardzo dużą, czasami nawet nadmierną - co jest wynikiem kilkudziesięciu lat tworzenia prawa w Polsce - nieufnością do obywateli. W poprzednim punkcie panowie senatorowie ten problem przedstawiali w kontekście traktowania osób, którym pewne uprawnienia przysługują. Tak że to powoduje pewne dodatkowe koszty funkcjonowania całego systemu, zwiększa jego swoistą sztywność, ale też generalnie zapewnia bezpieczeństwo wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Jeśli chodzi o datę wejścia w życie, jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, to tak jak zawsze w tego typu wypadkach datą, taką zasadniczą, jest 1 stycznia. Art. 19 dotyczy już kwestii szczegółowych, związanych ze specyfiką wydatkowania środków bodajże z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, jeśli się nie mylę, ale przyznam, że nie jest moją specjalnością polityka rolna ani kwestie funduszy regionalnych. Tak że tę wątpliwość też, jeśli pan senator pozwoli, wyjaśnimy szczegółowo na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, dziękuję za zaproszenie, ja właśnie trochę do pana, Panie Marszałku, piję, i to mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, w art. 2 zamrożono progi wynagrodzeń między innymi prezydenta, posłów, senatorów - ja mówię tylko o tych, których w jakiejś mierze reprezentuję. Czy nie uważa pan, że jest to trochę nieeleganckie? Czy to nie jest przypadkiem nawet naruszenie zasady rozdziału władzy rządu i parlamentu? Czy wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorJanRulewski">Do diabła! Przepraszam, czy ja mam prawo głosu w Platformie? Ja rozumiem, że w PiS nie mają, ale tu mam prawo głosu.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, w PiS mają, to Platforma uspokaja cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę powrócić do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#SenatorJanRulewski">Czy to nie narusza jednak zasady rozdziału władzy? Czy nie należało się zwrócić do parlamentu, aby on podjął zobowiązanie w związku z kryzysem? Ja bym zapewne się podpisał pod tym, a może nawet byłbym liderem w tej sprawie. Ale takie narzucanie to jest ograniczanie władzy, bo to jest ograniczanie wyboru posłów i senatorów. A jeśli dodam, Panie Ministrze, że ja do państwa pisałem? Jest jeszcze takie ciało, które odpowiada za gospodarkę i dochody państwa, jak kadra zarządzająca spółek państwowych. Ale pan, Panie Ministrze, i pańscy koledzy w ogóle na to moje pismo nie odpowiedzieli, mimo że zostało złożone jeszcze w lipcu. Czy czasem my nie gramy iluzjami? Tylko że budżet nie może być iluzją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o kadrę zarządzającą tych spółek państwowych...)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego ona też nie została dotknięta tymi cięciami?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorJanRulewski">Mimo że taka inicjatywa jest złożona.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorJanRulewski">A pana marszałka, jeśli można, chcę zapytać, czy to jest eleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ja się mogę uchylić od odpowiedzi na to pytanie? Bardzo uprzejmie się uchylam.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Kwestia tej części pytania jest już, jak rozumiem, wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Ja odpowiem na pytanie pana senatora tak, jak rząd od początku tę kwestię prezentował. Zacznę od sprawy najistotniejszej, którą pan senator poruszył, czyli ewentualnych wątpliwości natury konstytucyjnej. Przyznam, że w toku debaty nad projektem tej ustawy takie wątpliwości nie były zgłaszane, wydaje się, że po prostu jest to wątpliwość nieuprawniona. Jeśli chodzi o zakres tych zmian, wynika on po prostu z pewnego systemu wynagrodzeń, który obowiązuje osoby z listy, której tu w pełni nie przeczytałem, gdzie następuje pewne powiązanie, gdzie zachodzą pewne relacje pomiędzy wynagrodzeniami. W związku z tym, tak jak deklarował pan premier i poszczególni ministrowie, w okresie spowolnienia gospodarczego rząd uznał - i adresował to do siebie, w żaden sposób nie przesądzając, jak Sejm czy Senat odniosą się do tej propozycji, bo to nie jest rola rządu, tutaj parlament jest suwerenem - że względem osób, które piastują funkcje rządowe, takie rozwiązanie jest w czasie spowolnienia naturalne i akceptowalne i nie wpłynie negatywnie na sposób funkcjonowania administracji. Z uwagi na powiązanie tak zwanej erki rządowej z erką pozostałą to było, powiedziałbym, następstwo logiczne. Gdybyśmy mieli jakiś inny system, gdzie te kwestie są od siebie oderwane, to wówczas rząd w żaden sposób oczywiście nie mógłby takich spraw wiązać. Ale tu nie miał wyjścia, musiał te kwestie traktować łącznie. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie skądinąd sprawdzone już w minionym roku, i rząd podtrzymuje projekt w tym zakresie, podobnie jak i w pozostałym.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Jeszcze jedno, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Pan senator nawiązał do swojej propozycji z lipca i braku odpowiedzi na nią. Przyznam, że nie znam sprawy, ale oczywiście to wyjaśnimy i przekażemy informację zwrotną, co się stało z pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 17 pktu 4 w związku z art. 13 pkt 1. Moje pytanie dotyczy programu wieloletniego. Uważam, że to bardzo dobrze, że pewne kryteria zostały tam doprecyzowane. W pkcie 1 jest mowa o konkretnych wielkościach finansowych. Moje pytanie brzmi: jak szacowane są wydatki gmin? Bo patrząc na to, o czym pan przed chwilą mówił, jednak te budżety państwa i gmin przez jakiś okres nie będą za bardzo zwyżkowały. O jakich pieniądzach mówimy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie. Powrócę do pytania pana senatora Rulewskiego, ponieważ dzisiaj przyjmowaliśmy także ustawę o przyroście przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców, i w art. 6 tej ustawy była mowa o przedsiębiorstwach państwowych. To jaka jest korelacja? Jaka jest wiedza o efektywności kadry zarządzającej i jaki jest wpływ tej efektywności na ich wynagrodzenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Zacznę może od końca. Ja rzeczywiście nie odniosłem się do tej kwestii, za co przepraszam. Kwestie wynagradzania tak zwanej kadry zarządzającej firm, które są własnością Skarbu Państwa, regulują odrębne ustawy, potocznie zwane ustawami czy przepisami kominowymi. Jak Panie i Panowie Senatorowie wiedzą, były podejmowane inicjatywy, aby te kwestie rozwiązać. Ale debata nad ustawą okołobudżetową nie jest właściwym momentem na powrót do dyskusji, która została nie tak dawno zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, które pan senator zadał, to rozumiem, że chodzi tu o program wieloletni pod nazwą „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Należy zwrócić uwagę, że jest to kombinacja wsparcia ze strony państwa istotnych społecznie zadań z zadaniami gmin - zgodnie z przyjętymi wiele lat wcześniej rozwiązaniami ustawowymi przede wszystkim są to zadania własne gmin. Jeśli chodzi o aspekt finansowy, to, po pierwsze, należy pamiętać, że program funkcjonujący do tej pory zgodnie z tym, co zostało wcześniej określone, kończy się w 2009 r., czyli uznając, że program w dotychczasowym kształcie się sprawdził, podjęto decyzję o jego kontynuacji. Po drugie, zapewniono, że środki z budżetu państwa, które wspierają gminy w zakresie realizacji tego programu, są nie mniejsze, bo dokładnie na takim samym poziomie, jak w roku bieżącym. W 2009 r. budżet państwa współfinansując realizację programu, wydatkował czy wydatkuje, bo jeszcze rok się nie skończył, 550 milionów zł, w 2010 r. również będziemy mieli na ten cel kwotę 550 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Warto powiedzieć kilka słów o tym, że dożywianie osób tego potrzebujących jest zadaniem gmin o charakterze obowiązkowym. I nie powinno być tak, że budżet zastępuje w realizacji zadań samorządy, których konstytucyjne posadowienie już jest od lat przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Ze sprawozdania z realizacji programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” za okres od stycznia do grudnia 2008 r., sporządzonego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, wynika, że z dwóch tysięcy czterystu siedemdziesięciu ośmiu gmin w województwach dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt sześć gmin realizowało omawiany program, a więc tylko dwie gminy się tym nie zajmowały, a udział środków własnych tych gmin wynosił 20% w trzystu siedemdziesięciu pięciu gminach, od 21% do 30% w sześciuset osiemdziesięciu sześciu gminach, od 31% do 39% w dwustu sześćdziesięciu jeden gminach, powyżej 40% w siedmiuset czterdziestu pięciu gminach, a 40% w czterystu dziewięciu gminach. Jest to sytuacja, która wynika przede wszystkim ze zróżnicowanej zdolności zarówno z powodów ekonomicznych, jak i operacyjnych gmin do realizacji tego typu programu, także z różnej chęci do wdrażania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDariuszDaniluk">Z punktu widzenia wspierania celów z uwzględnieniem środków budżetowych, które są dostępne, wydaje się, że rząd wykonał to, co do niego należało. Również poprzez swojego rodzaju system monitoringu, z którego pochodzą te dane, mamy możliwość wspierania tego procesu z punktu widzenia pewnej kontroli wydatkowania środków i oczywiście wyciągania wniosków na przyszłość. Jest to program wieloletni. Jeśli uda się zmobilizować samorządy do większej aktywności, do lepszego generowania środków, to i siłą rzeczy zakres tego programu będzie się zwiększał. W tym wypadku środki budżetowe są komplementarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję. Dziękuję za odpowiedzi na pytania. Dziękuję państwu ministrom, także pani minister, za obecność i przysłuchiwanie się tej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Na początku może powiem, że zgłosiłem do tej ustawy poprawki. Te poprawki dzielą się na dwie grupy. Jedna grupa poprawek ma na celu wyeliminowanie wątpliwości, jakie może mieć adresat norm co do tego, które przepisy wiążą go od 1 stycznia 2010 r., a druga grupa poprawek to poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym i doprecyzowujące przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Rozpatrywana ustawa nowelizuje między innymi ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z późniejszymi zmianami poprzez uchylenie pktu 4, ustawę z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, ustawę z dnia 26 stycznia 1982 r. - Karta Nauczyciela, ustawę z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze poprzez zmniejszenie środków na pomoc finansową, o której mówiłem. Chodzi o to, że w tej ustawie w dotychczasowej formie jest zapis mówiący o tym, że środki mają stanowić co najmniej 5%, 5% to jest minimum, a w nowej wersji, w tej nowelizowanej ustawie wprowadza się zapis mówiący o tym, że ma to być do 6%, a więc może to być również 0%. Jest to zatem zmniejszenie środków na pomoc, między innymi na pomoc mieszkaniową. Ciekawe jest też to, że wymieniona jest tu również ustawa z dnia 25 lutego 1964 r. - Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Chciałbym się skupić na tych ustawach, które wymieniłem, a które nowelizuje nowa ustawa. Myślę, że to najwyższy czas, aby zerwać z ustawami z okresu PRL, bo wszystkie ustawy, które wymieniłem, pochodzą właśnie z tego okresu, po prostu były one nowelizowane. Myślę, że już najwyższy czas, żeby w wolnej Polsce uchwalić nowe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Tak przy okazji mogę powiedzieć, że było mi bardzo przykro, kiedy wystąpiłem wraz z kombatantami z Konspiracyjnego Wojska Polskiego do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpiło z wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie stopnia generała brygady śp. kapitanowi Stanisławowi Sojczyńskiemu „Warszycowi”, i otrzymaliśmy odpowiedź, że jest to niemożliwe. Powołano się wtedy na ustawę o powszechnej obronie dawniej PRL, a teraz Rzeczypospolitej Polskiej z 1967 r. Ludzie, którzy walczyli z peerelem o wolną Polskę, otrzymali odpowiedź, że właśnie z powodu tej ustawy z głębokiego peerelu nie jest możliwe wystąpienie z wnioskiem o nadanie „Warszycowi” stopnia generała brygady. Ostatecznie udało się, po interwencji, chyba także dziennikarzy, w końcu udało się i kapitan Sojczyński został mianowany na generała. Przy okazji muszę powiedzieć, że powstał jego pierwszy pomnik, jest to bardzo ładne popiersie w miejscowości Kamieńsk w województwie łódzkim, to jest taka gminna miejscowość, miasteczko Kamieńsk w powiecie radomszczańskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Rulewski chce zabrać głos? Pytam, bo złożył pan poprawkę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie uchylam się, Panie Marszałku, od tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorJanRulewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorJanRulewski">Ja jestem kontent, bo oczywiście te zmiany wpływają na dyscyplinę budżetową, jakkolwiek by było, na najważniejszą w naszym życiu ustawę, kształtującą nie tylko przyszły, ale i kolejny rok. Co więcej, tego rodzaju zmiany służą stabilizacji w Polsce, a nawet niewielkiemu wzrostowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorJanRulewski">Z satysfakcją odnotowuję też fakt, że wśród dwudziestu zmian, które przedstawił nam bardzo dobrze pan senator Kleina, są aż dwie poświęcone niepełnosprawnym, zjawisku, które jest niejako poza naszymi możliwościami, jeśli chodzi o całkowitą rehabilitację tych osób w sensie społecznym, prestiżu, także materialnym.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#SenatorJanRulewski">Jedna z tych zmian jest efektem działań wielu posłów i senatorów. Dotyczy ona zniesienia progów dochodowych dla osób, które szczególnie dotknął los, do tego stopnia, że muszą porzucić pracę, zrezygnować z możliwości osiągania dochodów po to, żeby opiekować się bliskimi. Zmiana ta jest ważna w sensie i materialnym, i społecznym, jest ważna także dlatego, że realizuje to, co głosi Platforma, mianowicie potrzebę aktywniejszego wejścia w ekonomię społeczną, czyli budowania mechanizmów, które pozwolą odciążać budżety, a zarazem aktywizować ludzi, których dotyka czy to klęska bezrobocia, czy - tak jak w tym przypadku - daleko posunięta, znaczna, dotkliwa niepełnosprawność. Tu należy wyrazić uznanie dla rządu, który podjął tę inicjatywę, aczkolwiek zgodnie z prawdą muszę stwierdzić, że jest ona bardziej wytupana, wykrzyczana niż wynegocjowana, bo jest to zasługa głównie tych wszystkich, którzy demonstrowali. Panie Ministrze, chciałbym, aby jednak zwracano uwagę na tych, którzy postulują, zanim dojdzie do demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o drugą zmianę, to mieści się ona w kategoriach ekonomii społecznej. Otóż w Polsce uruchomiono, szczególnie teraz to dojrzewa, proces zatrudniania niepełnosprawnych, a rząd, budżet nawet dotuje to zjawisko znacznymi kwotami. Uznano również w ślad za złymi doświadczeniami, że proces zatrudniania, szczególnie niepełnosprawnych, wymaga pewnej stabilizacji, bo to nie jest branie każdego z ulicy. To jest branie niepełnosprawnego, uzbrajanie odpowiednio stanowiska pracy po to, żeby on mógł ten stosunek pracy realizować, przynosząc dochody, a fiskusowi oczywiście podatki. I stało się niestety tak, że w art. 7 tę dotację zamierza się obniżyć, tę dotację do PFRON gwarantowaną dotychczas na poziomie nie mniej niż 30% środków na to wszystko zamierza się obniżyć. Ale jak zamierza się obniżyć? Zamierza się obniżyć tak, żeby to było 0–30%. Oczywiście słyszałem już zdziwionych: jakże to, niemożliwe, żeby było 0%. Ale tak jest zapisane. Dla każdego, kto chodził do siedmiu klas szkoły podstawowej, a ja chodziłem, zapis „do 30%” oznacza 0-30%. No ale pomińmy tych, co chodzili do szkoły podstawowej, i życie inaczej biorą. Choćby policjantów dotknęło to, że te zapisy mogą być martwe.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorJanRulewski">I dlatego, mając na uwadze te zadania, z jednej strony postulaty ekonomii społecznej, z drugiej strony to, że to praca tworzy dochód, a dochód tworzy wpływy do budżetu, proponuję niewiele, właściwie proponuję pewną stabilizację, proponuję, aby w ustawie był zapis, że nie mniej niż 25%, po to, żeby ci wszyscy, którzy organizują proces pracy dla niepełnosprawnych, jakże trudny, mieli świadomość, że budżet nie będzie im robił niespodzianek. Po to również, żeby niepełnosprawni zobaczyli, że to, co było w zeszłym roku tak ważne i zaowocowało, jak mówi pełnomocnik minister Duda, przyrostem czterdziestu tysięcy stanowisk pracy, będzie już stałą tendencją. Bo do pełni szczęścia, Panie Przewodniczący, który będzie występował za chwilę po mnie i wskaże precyzyjną datę, o ile wiem, nam brakuje chyba jeszcze zatrudnienia paruset tysięcy ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I wskazany przewodniczący komisji, pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wszyscy w jakiejś mierze jesteśmy urzędnikami publicznymi, z wyboru lub z mianowania, wtedy, kiedy pracujemy w urzędach centralnych, w parlamencie, w samorządzie, i gospodarujemy środkami publicznymi. I można powiedzieć, że z tego punktu widzenia ustawa budżetowa jest najważniejsza, skoro naszą rolą jest rozsądne gospodarowanie tymi środkami. Niemniej nie powinno moim zdaniem być praktyką powszechną to, by w ustawie budżetowej czy okołobudżetowej, a nie w odrębnych przedłożeniach, podejmowane były kwestie o bardzo dużej doniosłości społecznej. A tak się dzieje w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Źle się stało, niestety, nie po raz pierwszy, że tego rodzaju ustawa, podnosząca kwestie dużej wagi społecznej, nie trafiła do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Niestety staje się to praktyką, a tak być nie powinno. Tu zwracam się do pana marszałka, mam nadzieję, że tym razem skutecznie. Mimo to nasza komisja oczywiście nie przeoczyła tej ustawy i spotkaliśmy się na odrębnym posiedzeniu, ażeby tym ustawom, które dotyczą gospodarowania funduszem pracy, które dotyczą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, o czym mówił pan senator Rulewski, ustawy w sprawie programu dożywiania czy świadczeń rodzinnych, przyjrzeć się odrębnie. Nie przygotowaliśmy jednolitego stanowiska, ale przygotowaliśmy się, jak państwo widzicie, efektywnie do debaty.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlaczego uważam, że nie powinno być tak, że na przykład tak wielka zmiana, jaką jest zmiana dotycząca finansowania świadczeń pielęgnacyjnych, jest wnoszona w takim trybie? Dlatego, że to jest ważny element polityki prorodzinnej i chciałoby się to odpowiednio nagłośnić i pokazać w dobrym świetle, a nie schować, zamazać w jakiejś ustawie na doczepkę. To jest ważna kwestia, o której tutaj była mowa, i chciałbym tym wszystkim, którzy krytykują rząd Donalda Tuska za słabe działania w zakresie polityki prorodzinnej, przypomnieć, że to się układa, mimo trudności finansowych, w jakąś sekwencję zdarzeń. Było przecież zwiększenie urlopu macierzyńskiego, jest dodatkowy urlop macierzyński, jest urlop ojcowski, jest możliwość powstawania żłobków i przedszkoli z zakładowego funduszu świadczeń pracowniczych, wreszcie teraz jest zmiana ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ale ona jest ważna nie tylko dla dzieci niepełnosprawnych, dla opieki nad którymi rodzice zdecydowali się nie podejmować zatrudnienia. To, że przez całe lata dostawały zaledwie 400 zł na miesiąc i płacone miały, bo to najczęściej były panie, mamy, składki od tej właśnie kwoty, rzeczywiście było tylko stwarzaniem pozorów wsparcia. Zwiększenie tej kwoty, ale także zwiększenie kwoty płatności na ZUS, co ma przecież w nowym systemie emerytalnym bardzo duże znaczenie, do minimalnego wynagrodzenia, a później będzie to zmieniane w ten sposób, by było to przeciętne wynagrodzenie, to jest sprawa niesłychanie ważna dla tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale stało się też coś innego, mianowicie przy tej okazji tymi świadczeniami mogą być także objęci ludzie starsi. Ich gwałtownie przybywa. I ustawa mówi, że opiekę tę świadczyć będą mogły także dzieci wobec swoich bliskich będących we wspólnym gospodarstwie domowym, a więc, czytajmy to wprost, rodziców lub dziadków. To jest niesłychanie istotna zmiana, mało nagłaśniana, a ona może spowodować, że wreszcie w tym segmencie, który jest niesłychanie ważny dla opieki długoterminowej w sytuacji, gdy tak bardzo przybywa osób starszych po osiemdziesiątym roku życia, będzie jakiś nowy instrument wsparcia. To jest istotne. Mam tylko wątpliwości, czy właściwie zostały skalkulowane środki na ten cel. Bo dowiadywałem się i okazuje się, że przede wszystkim brano tutaj pod uwagę dzieci, a w mniejszym stopniu dorosłych. Szkoda. Myślę, że mimo wszystko rząd, przyjmując tę ustawę, zdaje sobie sprawę z ogromu potrzeb w tym zakresie i że jest przygotowany do zwiększenia w razie czego tej kwoty, która może się okazać już w tym roku niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym także dodać jeszcze kilka słów na temat wieloletniego programu dożywiania. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że ten program miał się skończyć w tym roku, że on jest podejmowany na nowo, że obejmuje dwa miliony, ponad dwa miliony dzieci, że wydajemy na ten cel łącznie 2 miliony 600 tysięcy zł i...</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie dwa miliony.)</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">2 miliardy zł, tak? Przepraszam, nie dwa miliony osób, ale 2 miliony 860 tysięcy zł. To jest bardzo duży wysiłek przy tych ograniczonych możliwościach. Mówię o tym dlatego, że przywykło się patrzeć na tę ustawę jako na ustawę oszczędnościową - wiele pytań tego aspektu dotyczyło - a ja chciałbym w tym wystąpieniu podkreślić, że ta ustawa nie dotyczy tylko oszczędności, ale przewiduje także bardzo ważne wydatki w sferze polityki społecznej. Podkreślam to dlatego, że przecież działamy w określonych realiach finansowych i że ten wysiłek rządu, wysiłek państwa, powinien być doceniony.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Niestety, nie ze wszystkim tak jest. Ma rację pan senator Rulewski, który mówi, że zmieniamy zapis dotyczący wysokości dotacji na rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych. Ale według zapewnień złożonych na posiedzeniu komisji nie oznacza to, że znacząco w stosunku do tego, co było, zmniejszy się kwota, która będzie na ten cel przeznaczona. Usłyszeliśmy też zapewnienie, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych skoncentruje się na tym, na czym najbardziej senatorom i panu senatorowi Rulewskiemu zależało, czyli na dofinansowaniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Do tej pory tak jest, że PFRON właściwie wbrew idei, która przyświecała powołaniu tego funduszu, wydaje ogromne pieniądze na rehabilitacje społeczne. Jest co do tego dosyć duża rezerwa możliwości, dlatego wydaje mi się, że w tej trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się budżet, trzeba do tej rezerwy sięgać. Wówczas w ramach samego PFRON uda się wygospodarować środki niezbędne na ciągłe zwiększanie wciąż bardzo niskiego, w stosunku i do zobowiązań wobec Unii Europejskiej, i do średniej w Unii Europejskiej, poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych poszukujących pracy. Ja wierzę ministerstwu, że tak się stanie, tym bardziej że nasza komisja, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, chce już 9 grudnia podjąć temat zwiększenia efektywności działania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zwłaszcza w aspekcie pomocy w tworzeniu miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Uwierzcie państwo, że rezerwy w tym zakresie są i że rozsądne gospodarowanie pieniędzmi, które przekazują pracodawcy na rehabilitację zawodową, może zrekompensować ten brak, który niewątpliwie, jak słusznie zauważył pan senator, jeśli chodzi o dotacje państwową wystąpi. Ale dotyczy to tylko tego roku, podkreślmy tu więc, że ustawą tą nie zmieniamy docelowego progu 55%,a więc podniesienia tej dotacji do 55% w roku 2012. Po prostu ze względu na trudności budżetowe teraz musimy zrobić trochę mniejszy krok, ale oznacza to też, że w następnych latach będziemy musieli przyspieszać. Daj Boże, żeby sytuacja finansowa na to pozwalała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja tylko chciałbym tu powiedzieć, że ten proces kierowania ustaw do komisji będzie teraz poddany rzeczywiście dokładniejszemu oglądowi, wskutek czego na pewno komisja reprezentowana przez pana senatora, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, będzie miała trochę więcej pracy, bo ustawy będą tam częściej kierowane.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo, pracy się nie boimy.)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Dobkowski i Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tych wniosków i o przygotowanie sprawozdania. Tym razem jeszcze nie będę prosił o to komisji rodziny, bo to były takie luźne... Ale następnym razem na pewno skierujemy takie zmiany także do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękuję przedstawicielom rządu, to znaczy ministerstw, państwu ministrom i wszystkim pracownikom ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za chwileczkę ogłoszę przerwę w posiedzeniu Wysokiej Izby do jutra, do 9.00 rano, ale najpierw proszę starannie posłuchać odczytywanych komunikatów, bo będą się jeszcze spotykały różne komisje.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Sekretarzu, bardzo proszę o odczytanie tych komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym, dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 182. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków budżetowych, druk senacki nr 718.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 695, a także do ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym, druk senacki nr 698, odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o uchyleniu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu 3 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 176, temat to omówienie najważniejszych wniosków zawartych w nadsyłanej do komisji korespondencji. Następne posiedzenie będzie 4 grudnia o godzinie 9.00 w sali nr 217, a temat to wpływ profilaktyki na zdrowie publiczne w Polsce a perspektywy szczepień ochronnych w profilaktyce zdrowotnej dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam wszystkich ma posiedzenie odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ogłaszam przerwę do jutra rana, to jest do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>