PPC / ppc

text_structure.xml 723 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniach 5, 6 i 7 listopada 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, do ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, do ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia, do ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy, do ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, a także część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dziewiętnastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 11 września 2008 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 11 ust. 6 ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, przekazał „Informację o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007–2015 w roku 2007”. Informacja ta zawarta jest w druku nr 245. W dniu 16 września 2008 r. marszałek Senatu skierował tę Informację do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 14 października 2008 r. rozpatrzyły informację i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Trzecie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, piątego, dziesiątego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję też, aby nad punktem ósmym obradować w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O godzinie dwunastej zostanie zarządzona piętnastominutowa przerwa na otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I teraz pytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 357, a sprawozdania komisji w drukach nr 357A i 357B.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z obrad nad ustawą dotyczącą emerytur pomostowych. Ale zanim to zrobię, chciałbym krótko opowiedzieć całą historię dotyczącą emerytur pomostowych, bo oczywiście sprawa od dłuższego czasu pojawia się w mediach, słyszymy o niej często, dlatego że jest to kwestia niewątpliwie drażliwa społecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Emerytury pomostowe to kwestia dotycząca dzisiaj ponad miliona osób uprawnionych do pobierania wcześniejszych emerytur. Polacy mają bardzo ograniczony sposób funkcjonowania na rynku pracy. Polska ma jeden z najniższych w Europie wskaźników zatrudnienia: około 49–50% osób, które mogłyby być aktywne zawodowe, pozostają aktywne zawodowo. Oznacza to nie tylko ogromne wyzwania budżetowe, dlatego że większość z tych osób korzysta właśnie ze świadczeń budżetowych, a, jak wiemy, systemy emerytalne są systemami, które właściwie zaciągają pożyczki od przyszłych pokoleń, ale również zmniejszenie produktywności i zmniejszenie dochodów budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Zmiany dotyczące emerytur pomostowych są koniecznością, która postulowana jest nie tylko przez ekonomistów, międzynarodowe instytucje finansowe, ale również przez kolejny rząd. Od ponad dziesięciu lat toczy się dialog ze związkami zawodowymi. Dialog ten podejmowały następujące po sobie rządy z różnych opcji politycznych, ten dialog rozpoczął również rząd Prawa i Sprawiedliwości. Być może za chwilę, w ramach wypowiedzi opozycji, usłyszymy coś innego, ale w rządzie Prawa i Sprawiedliwości były działania, dążenie do tego, żeby emerytury pomostowe były ograniczone. Działo się tak dlatego, że każdy ma świadomość, iż jest to zbyt duże obciążenie dla budżetu państwa, zbyt duże obciążenie dla przyszłych pokoleń i zbyt duże obciążenie dla systemu ekonomicznego, żebyśmy mogli sobie na nie dłużej pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Mówimy o likwidacji wcześniejszych emerytur dla bardzo wielu grup zawodowych. I w związku z pytaniem, które należy sobie zadać, dlaczego te grupy zawodowe mają być poszkodowane, musimy też zapytać: a dlaczego mają być poszkodowane wszystkie pozostałe grupy zawodowe, które ze względu na system ubezpieczeniowo-podatkowy właściwie muszą się składać na te wcześniejsze emerytury? Te emerytury to oczywiście prawo nadane, ale nadane przez rząd komunistyczny jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy był lawinowy wręcz przyrost emerytur pomostowych, lawinowy w latach 1981, 1982, 1983, notabene po stanie wojennym... Jest więc pytanie, czy w ten sposób nie próbowano łagodzić konfliktów politycznych tamtych czasów, czy w ten sposób nie próbowano zapłacić ludziom, nie mogąc im zapłacić inaczej. Było takie powiedzenie z czasów PRL, że władza komunistyczna udaje, że płaci pieniądze, a ludzie udają, że pracują. To udawanie, że płaci się pieniądze, przenosiło się również na systemy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Jesteśmy krajem, który ma najbardziej rozbudowany system wcześniejszych emerytur. Oczywiście w krajach Unii Europejskiej wcześniejsze emerytury funkcjonują, ale podstawą funkcjonowania tych emerytur jest nic innego, jak warunki związane ze zdrowiem. Te same warunki chce odtworzyć obecny polski rząd, te same warunki chciał odtworzyć też rząd Prawa i Sprawiedliwości, bo pamiętam wypowiedzi pana Przemysława Gosiewskiego, wówczas członka rządu Prawa i Sprawiedliwości, który mówił: nie możemy odpuścić, nie możemy sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorTomaszMisiak">Oczywiście sprawa jest trudna społecznie, bo ludzie...</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale to w dyskusji, Panie Senatorze. To w dyskusji, nie w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorTomaszMisiak">...będą fizycznie tracili swoje wcześniejsze emerytury, wcześniejsze uprawnienia. Dlatego dzisiaj stoimy przed bardzo poważnym dylematem. I wydaje mi się, że właśnie Izba Wyższa co do tej kwestii nie powinna mieć problemu. Musimy przywrócić sytuację, w której Polacy będą płacili nie na grupy zawodowe, ale będą płacili dodatkowe środki na tych, którzy faktycznie ciężko pracują i którym zdrowie nie będzie pozwalało dłużej pracować. Będziemy musieli stanąć wobec kwestii, że jest to problem społeczny, i ten problem społeczny przezwyciężyć. Dotyczy to oczywiście zarówno senatorów opozycyjnych, jak i senatorów koalicji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorTomaszMisiak">Szanowni Państwo, jako komisja przeprowadziliśmy prawie trzygodzinną dyskusję, zaprosiliśmy związki zawodowe. Nie padły, w mojej ocenie, argumenty dotyczące właśnie spraw medycznych, nie pojawiły się nowe ekspertyzy, które mówiłyby o możliwościach wprowadzenia do tego katalogu dodatkowych zawodów. Dzisiaj mówimy o około dwustu sześćdziesięciu - dwustu siedemdziesięciu tysiącach osób uprawnionych do wcześniejszych emerytur z ponad miliona osób, które były do nich uprawnione przed tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli nie wprowadzimy tej ustawy, jeżeli jej nie przegłosujemy w Senacie, wygasną poprzednie uprawnienia emerytalne, dlatego że tak funkcjonują te ustawy. Oznacza to, że od dnia 1 stycznia 2009 r. osoby, które mogłyby być do nich uprawnione, w ogóle nie otrzymają...</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorTomaszMisiak">Przez rok, nie na zawsze, oczywiście, przez rok nie będą miały uprawnień do wcześniejszych emerytur. Dlatego komisja stosunkiem głosów osiem do siedmiu, o ile dobrze pamiętam, zdecydowała o poparciu tej ustawy bez poprawek. Tak jak powiedziałem, staraliśmy się obiektywnie podchodzić do sprawy, rozumiemy też sytuację związaną z wyzwaniami przyszłości, nie chcielibyśmy, żeby kredyt u naszych dzieci i wnuków był wykorzystywany dzisiaj. Bez tej ustawy możemy zapomnieć o wprowadzeniu euro, możemy zapomnieć o spełnianiu kryteriów ekonomicznych, które są narzucane przez międzynarodowe instytucje finansowe. To na pewno znacznie pogorszy też funkcjonowanie finansów państwa jako takich, a przecież ich reforma jest podstawą bogactwa, zarówno przyszłych pokoleń, jak i ludzi, którzy dzisiaj upominają się o te wcześniejsze uprawnienia i przywileje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Było trzydzieści siedem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie chciałbym już powtarzać, co działo się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w punkcie dotyczącym emerytur pomostowych, ale jako sprawozdawca mniejszości chciałbym zwrócić państwa uwagę na inne zapatrywanie się na emerytury pomostowe w stosunku do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż prawdą jest, że kwestie dotyczące emerytur pomostowych rozpatrywane były przez różne formacje polityczne od roku 1998. Prawdą również jest, że żaden rząd od tamtego czasu nie zajął ani konkretnego stanowiska, ani nie podjął działań, które w sposób jednoznaczny rozwiązałyby ten palący problem. Ale prawdą jest również to, że w projekcie ustawy, który nam przedstawiono, jest wiele, delikatnie mówiąc, nieścisłości, wiele różnego rodzaju zapisów, które, w naszym mniemaniu, są przede wszystkim niezgodne z konstytucją. Otóż, Szanowni Państwo, chciałbym podać przykłady zapisów projektu ustawy o emeryturach pomostowych. W art. 4 proponowanej ustawy znajduje się siedem punktów - ja już nie chcę tych punktów przytaczać, bo myślę, że wszyscy ci z państwa, którzy się tym interesowali, znają je doskonale - jest tu taka oto sytuacja, że te punkty jakby wzajemnie się wykluczają, jeśli chodzi o równouprawnienie wszystkich obywateli. Na przykład w pkcie 5 jest zapis: przed 1 stycznia 1999 r. wykonywał prace w szczególnych warunkach lub prace w szczególnym charakterze, w rozumieniu art. 32 i art 33 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I dochodzi do takiej sytuacji, że osoba zatrudniona, przykładowo, 31 grudnia 1998 r. na stanowisku, które jest zakwalifikowane jako praca w warunkach szczególnych, nabywa te uprawnienia, a osoba, która została zatrudniona na tym samym stanowisku, o tych samych wymogach, nazwijmy to, technicznych, wymagającym tego samego, powiedzmy, wysiłku organizmu, już tych uprawnień nie ma. A czym się różni praca, na przykład, kierowcy tira, który wykonywał ją 30 grudnia 1998 r., od pracy tego samego kierowcy tira, który jeździł trzy czy cztery dni po 1 stycznia 1999 r.? Ja myślę, że niczym. A więc wspomniany zapis jest sprzeczny z konstytucją, bo nie stawia na tej samej pozycji wszystkich osób, które byłyby objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja nie chcę przytaczać w tej chwili więcej przykładów, które pokazywałyby tę tak zwaną niesprawiedliwość społeczną, to, że niektórzy obywatele nie są równo traktowani z innymi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chciałbym za to zwrócić uwagę na sam proces legislacyjny dotyczący tej ustawy. Otóż pozwoliłem sobie wyszukać - nie ukrywam, że przede wszystkim w internecie - dane o historii tego projektu. I chcę państwa poinformować, że od maja bieżącego roku, konkretnie od 14 maja, toczyły się negocjacje z organizacjami związkowymi. Wskutek tych negocjacji te organizacje związkowe... No, powiem szczerze, że nie wszystkie, bo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli przedstawiciele dwóch związków. Niemniej jednak przedstawiciele tych związków byli strasznie zbulwersowani zarówno sposobem negocjacji, jak i podejściem rządu do projektu ustawy dotyczącej emerytur pomostowych. Wszyscy oni skarżyli się na to, że dialogu społecznego nie było w ogóle, a jeżeli jakiś był, to w bardzo ograniczonym zakresie, bo dyskusja toczyła się nie na zasadzie, powiedzmy, podejmowania przedstawianych wniosków, ale na zasadzie związki swoje, a rząd swoje, przy czym oczywiście to stanowisko rządu okazało się tym stanowiskiem wiążącym, to zaś, co zgłaszały związki, było puszczane mimo uszu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chciałbym państwu również przedstawić... Może nie będę już mówił o samych poprawkach dotyczących poszczególnych kwestii i zmierzających do tego, by ta ustawa przybrała ludzki wymiar, ale chcę przedstawić część wypowiedzi wiceprzewodniczącej... Aha, tak się złożyło, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było przedstawicieli „Solidarności”. Niemniej stanowisko wiceprzewodniczącej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych było tak jednoznaczne i tak, że tak powiem, barwne, iż ja sam powiedziałem, że obydwiema rękami podpisuję się pod wszystkimi tymi postulatami, które przedstawiał OPZZ. Otóż pani wiceprzewodnicząca, oprócz tego, że przekazała, jak wyglądały negocjacje, pokazała też wszystkie te mechanizmy, które podczas tworzenia tej ustawy zafunkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I co się okazało? Okazało się, Szanowni Państwo, że w zależności od tego, który rząd był u władzy, zmieniała się liczba osób uprawnionych do tak zwanych emerytur pomostowych. Te liczby okazywały się inne, zupełnie inne. Przy czym ta różnica nie wynikała z tego, iż liczby stanowisk czy osób na tych stanowiskach były różne, ale z tego, że odpowiednie służby - tu konkretnie Instytut Medycyny Pracy czy też specjaliści wyznaczeni przez ten instytut - określały te stanowiska na zupełnie różne sposoby. Dla przykładu podam państwu, że za rządów... Przepraszam. W pierwszej wersji, którą rząd Platformy i PSL zaproponował, jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnionych...</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bym prosił, żeby pan nie podawał tu numerów totolotka.)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnionych na stanowiskach pracy w warunkach szczególnych lub szczególnego zagrożenia, to za rządów SLD była ona określana w granicach czterystu tysięcy. Za rządów PiS była to wielkość trzystu dwudziestu do trzystu trzydziestu tysięcy. A w tej chwili Platforma i PSL proponują liczbę dwustu pięćdziesięciu, no, w porywach dwustu siedemdziesięciu tysięcy, po uwzględnieniu pewnych sugestii, które pojawiły się wskutek jakby pierwszego oszacowania, według którego to było, z tego, co pamiętam, sto dwadzieścia czy sto trzydzieści tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, wydaje mi się, że tu nie chodzi o przyznanie racji tym osobom, które jakby stanowią różnicę między liczbą miliona stu tysięcy, czyli liczbą osób do tej pory uprawnionych, a liczbą dwustu siedemdziesięciu tysięcy, proponowaną w tej chwili przez rząd Platformy i PSL. Mnie się wydaje, że szuka się - moim zdaniem oczywiście bardzo niesłusznie - instrumentu, który pozwoliłby w sposób zdecydowany zaoszczędzić na wydatkach związanych z wypłacaniem emerytur pomostowych kwotę rzędu 1 miliarda 800 tysięcy zł do 2 miliardów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chciałbym też państwu pokazać, że te 2 miliardy, nawet z pewnym naddatkiem - oczywiście przy założeniu, że utrzymalibyśmy liczbę miliona stu czy miliona osób jako pracujących w warunkach szczególnych - to nie jest jakaś porażająca kwota w stosunku do pewnego rodzaju wydatków, na które rząd Platformy i PSL w tej chwili się godzi. Chciałbym podać państwu kilka przykładów na to. Otóż na przykład dzisiaj rządząca koalicja obniża podatki najbogatszym, tym, którzy i tak zarabiają dużo...</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale to był wasz projekt!)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To był wasz projekt.)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo. Proszę pozwolić...)</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ale ja panu obiecuję, Panie Senatorze, że nie będę panu przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z salą. Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">...Tak że mogą oni płacić i płacą czterdziestoprocentową stawkę podatkową, a obywatele ci stanowią tylko 2% całej populacji. W skali jednego roku...</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku, ja może skończę i oddam głos...</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kontynuuje, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W skali jednego roku jest to kwota 8 miliardów zł, a więc jest to, powiedzmy, cztery czy pięć razy więcej niż to, o czym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kolejny prezent, znowu dla najbogatszych, to obniżenie składki rentowej. Z tego obniżenia proporcjonalnie najbardziej skorzystają ci, którzy mają i tak duże zarobki - na pewno bardziej niż ci, którzy mało zarabiają. Ten prezent kosztuje państwo w skali roku 18 miliardów zł. A więc przy założeniu, że przez następne dziesięć lat wypłacalibyśmy około 1 miliarda 800 tysięcy rocznie, to ta przed chwilą podana kwota w stu procentach zapewniłaby wypłacanie tych emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, zwłaszcza że, jak myślę, będzie czas na dyskusję i będzie czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Teraz tylko chciałbym, Panie Marszałku, zauważyć - jednocześnie zaapelować w tej sprawie zarówno do pana, jak i do wszystkich przewodniczących komisji - że tak się składa, iż materiały, które otrzymujemy w poszczególnych komisjach senackich, w sposób znaczny, ba, powiedziałbym nawet, że w sposób zasadniczy różnią się od materiałów otrzymywanych przez posłów i komisje poselskie. Ja pozwoliłem sobie wydrukować druk sejmowy nr 1070, z którego dowiedziałem się o negocjacjach ze związkami, o negocjacjach z pracodawcami, o wszystkich kwestiach, które wiązały się z tą ustawą. I teraz pytam państwa: czy w tych materiałach, które my dostaliśmy do skrzynek senackich, tego typu informacje były? Mnie się wydaje... No, nie wiem, czy jest to niedopatrzenie, czy raczej traktowanie Senatu w kategoriach nie tej Izby, która ma być tak zwaną Izbą wyższą, ale Izby, która według rozumowania niektórych potrzebna jest jak przysłowiowy kwiatek do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, kończąc, chciałbym przedstawić niektóre punkty ze stanowiska związków zawodowych. Bo tak się składa, że myślę, iż ta ustawa i postawa koalicji spowodują, że związki zawodowe, które do tej pory reprezentowały różne stanowiska, różne opinie na poszczególne kwestie, skonsolidują się... przepraszam, zewrą swoje szeregi. Przykładem tego były już demonstracje, które do tej pory się odbyły, przy czym, jak państwo wiecie, zapowiadane są już kolejne. I to jest dowód na to, że te rozwiązania proponowane przez koalicję Platformy i PSL są po prostu nie do przyjęcia dla świata pracy. Teraz kilka punktów, z którymi związki zawodowe się nie zgadzają. Chodzi tu między innymi o drastyczne ograniczenie dotyczące podmiotowego zakresu prawa do emerytury pomostowej. Są to też przyjęte w ustawie zasady wygasania prawa do emerytury pomostowej, co stoi w rażącej sprzeczności z zasadą, że to kryteria medyczne oraz kryterium bezpieczeństwa publicznego są podstawą kwalifikowania prac jako wykonywanych w szczególnych warunkach lub jako prac o szczególnym charakterze. Nie uwzględnia się wszystkich czynników ryzyka, które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia osób wykonujących pracę w szczególnych warunkach, oraz metody obiektywnej kwalifikacji rodzajów prac. Nie uwzględnia się propozycji definicji prac o szczególnym charakterze, przedstawionej przez zespół negocjacyjny, ani metodologii ustalania wysokości emerytury pomostowej, w wyniku której świadczenia dla osób decydujących się zaprzestać pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze przed osiągnięciem wieku emerytalnego będą bardzo niskie i staną się pustym uprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, mój przedmówca mówił przede wszystkim o kryteriach medycznych, które były niejako podstawowym elementem kwalifikacji poszczególnych stanowisk, oceny, czy są to prace w szczególnych warunkach, czy prace o szczególnym charakterze. Ja chciałbym powiedzieć, że kryteria medyczne nie są jedynymi kryteriami, które powinny o tym decydować. Ja z autopsji wiem, co to jest praca w warunkach szczególnych, bo przepracowałem dwadzieścia trzy lata w warunkach szczególnych, ja wiem, co to jest praca w dni świąteczne, ja wiem, co to jest praca na zmianie popołudniowej, na zmianie nocnej, co to jest praca w hałasie, co to jest praca w mikroklimacie zimnym, w mikroklimacie gorącym, krótko mówiąc, w tych wszystkich warunkach, które decydują o tym, że pracę na danym stanowisku kwalifikujemy jako pracę w warunkach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I ostatnie już zdanie. Mnie się wydaje, że to nie jest tak, że ci ludzie, którzy pracują w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze, wybierają to całkiem dobrowolnie. To jest, powiedzmy, jakaś forma przymusu, ktoś tę pracę musi wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Każdy wykonuje taką pracę, jaka mu przynosi satysfakcję. Uwierzcie mi państwo, być może to nieelegancki przykład, ale jeżeli w proponowanej ustawie kwalifikuje się tak zawód tancerza zawodowego - ja naprawdę nie mam nic przeciwko tancerzom, sam lubię tańczyć i uważam, że jest to naprawdę bardzo dobra forma odpoczynku - to gdy porównamy pracę tancerza zawodowego z pracą na przykład kolejarza, elektroenergetyka czy energetyka, który pracuje w bezpośrednim sąsiedztwie wysokich napięć, rzędu 110 kV czy 220 kV, to ja mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia tym, którzy za biurkiem decydują niejednokrotnie już nie tylko o zdrowiu, ale o życiu osób wykonujących pracę w warunkach szczególnego zagrożenia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która nad tą ustawą debatowała na dwóch posiedzeniach przez blisko siedem godzin. Staraliśmy się jak najwnikliwiej rozpatrzyć wszystkie aspekty tej ustawy, tak ażeby uniknąć posądzenia o to, że pracujemy pospiesznie, że nie chcemy wysłuchać partnerów społecznych, że nie uwzględniamy ich głosu. Tak się w naszej komisji nie stało. Był czas na wypowiedzi, był czas na polemikę, był czas na przekonywanie, był czas na złożenie poprawek, ich rzetelną ocenę, rozpatrzenie, przyjęcie i odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A ustawa dlatego budziła takie zainteresowanie, że rzeczywiście jest ona niesłychanie ważna, bo to nie jest tak, że ustawa o emeryturach pomostowych dotyczy tylko tych sześciuset tysięcy czy siedmiuset tysięcy osób, które nie będą miały w przyszłości prawa do wcześniejszej emerytury. To jest ustawa, która dotyczy nas wszystkich, wszystkich emerytur, ponieważ dotyczy całego systemu. Dotyczy ona wszystkich Polaków, dlatego że system emerytalny oparty jest w dużej mierze na zasadzie solidarności i każdy ruch w tym systemie oznacza poważne konsekwencje dla pozostałych grup społecznych. Wspominał o tym pan senator Misiak, ale ja także chcę to państwu uzmysłowić i pokazać, że mówienie o tej ustawie jest konieczne z punktu widzenia odpowiedzialności za przyszłość kraju, nie tylko konkretnej grupy uprawnionych lub nie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Reforma emerytalna była odpowiedzią na zachodzące w Polsce i na świecie zmiany demograficzne. To była trudna reforma. Ona także budziła ogromne emocje, ona wywołała w Polsce prawdziwą burzę. I to właśnie wtedy, w 1998 r., kiedy wdrażano tę reformę, zmieniono całkowicie filozofię systemu emerytalnego. Emerytury pomostowe, nad którymi debatowaliśmy, mieszczą się właśnie w tej nowej filozofii. Mówiliśmy o tym przy okazji emerytur kapitałowych i ja to powtórzę: filozofia nowego systemu emerytalnego, którego częścią są emerytury pomostowe, polega na tym, że wysokość świadczenia ma zależeć od tego, ile lat przepracujemy, ile lat i w jakiej wysokości będziemy opłacać naszą składkę emerytalną i jaka jest przewidywana długość życia. Ustawodawca oczywiście dostrzegł tych, którzy pracują w najtrudniejszych warunkach, jest o tym mowa w art. 24 ust. 2 i 3, i zaproponował formę emerytur pomostowych, emerytur pomostowych, to jest okresowych, przerzucających pewien most między wiekiem, w którym uznano, że ze względów medycznych osoba już nie może danej profesji wykonywać, pracować na określonym stanowisku, a wiekiem emerytalnym. Mówię o tym dlatego, że emerytury pomostowe są tylko czasowe, okresowe.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Według nowego systemu emerytalnego powinniśmy zatem opierać pomyślność własną, indywidualną, społeczną, krajową na swoim wysiłku, na odpowiedzialności. Z tego powodu emerytury pomostowe miały się różnić od wcześniejszych emerytur, one miały się stanowczo sprzeciwić strategii wielu Polaków wyuczonej od lat osiemdziesiątych, strategii bierności zawodowej, strategii uciekania z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, ja wiem, że teraz, od dwóch, trzech lat mamy szczególny okres i być może te wyniki nie są do końca miarodajne, jednakże są wstrząsające. Jeśli w ostatnich trzech latach spośród tych, którzy przeszli na emerytury w Polsce, w ogóle na emerytury, 80% to są ci, którzy przeszli na emerytury wcześniejsze, to już nie można mówić o żadnym systemie, który by obowiązywał. To jest system całkowicie dysfunkcyjny. Podkreślam to po to, aby nikomu nie przyszło do głowy oskarżanie autorów reformy o to, że nie wiedzieli, co czynią.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ta reforma i wprowadzenie emerytur pomostowych jest absolutną koniecznością. To jest bardzo pilne. Dzisiaj wcześniejsze emerytury kosztują system emerytalny 18 miliardów zł rocznie. Oczywiście w jakiejś części są to emerytury wypracowane, zapracowane, ale jest też w tych miliardach spory dodatek tego, co będzie przez wiele lat ubytkiem w systemie emerytalnym. Z tej mównicy wielu - i słusznie - zwracało uwagę na trudny los polskich emerytów, ale jakżeż nierównomiernie rozłożone są te obowiązki i jak nierównomiernie rozłożone są wypłaty. Czy te 20% pracujących do końca, do osiągnięcia wieku emerytalnego, ma finansować i czy w ogóle jest w stanie finansować te 80%, te osoby, które z tego rynku wyszły wcześniej? To jest niemożliwe. Oczywiście, że oni tego nie udźwigną. Dlatego też system emerytalny jest corocznie dotowany kwotą blisko 45 miliardów zł z naszych podatków. Przy okazji emerytur pomostowych wiele razy mówiono o tym, także w naszej debacie, że powinniśmy dbać o warunki pracy, że powinniśmy dbać o aktywizowanie ludzi w wieku okołoemerytalnym. To prawda. Ale gdzie są na to pieniądze? Podnoszono tutaj przed chwilą, że będą oszczędności. Te oszczędności zostaną zainwestowane. I to jest w tej ustawie, w samej końcówce, gdzie mowa, że rząd musi przygotować strategię aktywizacji osób w wieku emerytalnym pracujących w szczególnych warunkach i w warunkach zagrażających zdrowiu. Na to potrzebne będą fundusze. Taką, powiedzmy, jaskółką jest program „50+”, który wkrótce trafi także pod obrady tej Izby, byśmy widzieli obie strony tego medalu. Nie jest tak, że sprzeciwiamy się tylko wcześniejszemu przechodzeniu na emerytury i dezaktywacji zawodowej Polaków. Chcemy podjąć to wyzwanie, tak aby Polacy mogli zmienić zawód wtedy, kiedy w ich uznaniu i może też rzeczywiście, obiektywnie, ze względu na stan zdrowia, wykonywanie dotychczasowego jest dla nich zbyt trudne. Będą ułatwienia dla pracodawców, będą specjalne mechanizmy, które to umożliwią. Nikt, jak powiedział mój przedmówca, nie jest przecież zobowiązany pracować na stanowisku, które zagraża jego zdrowiu i życiu aż do momentu, w którym nie będzie mógł pracować i przejdzie na rentę. Podkreślam to dlatego, że również w trakcie naszej dyskusji mówiono, iż Polacy nie mają żadnej asekuracji. Tak nie jest. W Polsce istnieją systemy emerytalny i rentowy. A więc jeśliby ktoś z powodów zawodowych stracił zdrowie, to oczywiście jest system rentowy, z którego będzie mógł korzystać. Nie wprowadzajmy w błąd Polaków mówiąc, że Polska jest jakimś bantustanem, w którym nie ma przyzwoitych zabezpieczeń socjalnych. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">O czym mówi zatem ta ustawa? Określa definicje prac w szczególnych warunkach związanych z czynnikami ryzyka, które są tutaj wymienione, czynnikami, co warto podkreślić, które z wiekiem mogą spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia. Określa też prace, które można uznać za prace o szczególnym charakterze, to znaczy związane z wyjątkową odpowiedzialnością, nie tyle w sensie indywidualnym, co wyjątkową odpowiedzialnością za innych, prace, które wymagają szczególnej sprawności psychofizycznej ze względu na bezpieczeństwo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Rozdział drugi ustawy określa warunki nabycia i utraty prawa do emerytury pomostowej oraz rekompensaty. Te siedem warunków postaram się tutaj pominąć, podkreślę tylko, że dotyczy to pewnej określonej grupy urodzonych po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r. To było pytanie bardzo często stawiane w debatach: dlaczego to jest tak ograniczone? Otóż, proszę państwa, nasz wysiłek, to znaczy wysiłek rządu, Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, Instytutu Medycyny Pracy, Inspekcji Pracy, i w szczególności związków zawodowych, powinien być ukierunkowany na to, aby zapewnić w Polsce odpowiednie warunki bezpiecznej pracy, nie w warunkach szkodliwych, ale w takich, które są do udźwignięcia, które nie zagrażają życiu i zdrowiu pracowników. Do tego nas zachęcają i tego od nas wymagają Unia Europejska i Międzynarodowa Organizacja Pracy. Dlatego też to świadczenie ma charakter ściśle zakreślonych granic. A po tym okresie, jak mówiłem, ma być strategia dla osób, którym trzeba będzie w porę umożliwić ucieczkę od takiej pracy, by nie pracowali tak długo, że powiem tak brzydko, aż ich zdrowie się zużyje. Ale nawet jeśli do tego dojdzie, to powtarzam: jest druga asekuracja - system rentowy. I tragedii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa! To niesłychanie ważne, abyśmy przyjęli do wiadomości, że to nie jest próba oszczędności. To jest właśnie filozofia emerytur pomostowych. Dlatego one mają ograniczony czas, dlatego muszą kiedyś się skończyć. I oby tak było. To wielkie zadanie, w szczególności dla związków zawodowych, aby wywierać presję także na pracodawców, którzy dzisiaj łożą zaledwie 1% na bezpieczeństwo pracy, presję, by inwestowali w bezpieczeństwo. I dlatego jest w tej ustawie zapisany także bodziec, ażeby pracodawcy chcieli w to inwestować. Możemy dyskutować, czy on jest wystarczający. To pewien kompromis między środowiskiem pracodawców, którzy obawiali się zbyt dużych obciążeń i mówili, że w takim razie zachęcamy ich do zwalniania ludzi pracujących na takich stanowiskach, a tymi, którzy mówili, że trzeba, tak to powiem, pracodawców przydusić. A na pracodawców najlepiej wpływa się poprzez pieniądz. Dlatego te emerytury będą wypłacane z funduszu emerytur pomostowych i nakazane jest płacenie składki na ten fundusz w wysokości 1,5%, tak, żeby pracodawcy wiedzieli, że utrzymywanie takich stanowisk, takich miejsc pracy zagrażających zdrowiu pracownika, kosztuje, i że to ich wydatek, a nie pracownika. To ma zachęcać do tego, żeby zmieniać takie stanowiska i starać się redukować zagrożenia. A jeżeli nawet będzie tam dochodzić do jakichś przesunięć między poszczególnymi stanowiskami, to żeby ten zbyt wysoki procent nie był przypadkiem zachętą do zwolnienia pracownika przedwcześnie, przed osiągnięciem określonych warunków, o co troszczyły się związki zawodowe. Ja w pomyśle tej niskiej składki też tę troskę widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa! Bardzo dużo mówiono o uczciwości, o chęci pracodawców dobrego funkcjonowania w tym systemie. Otóż płatnik składek, czyli pracodawca, - podkreślam: właśnie on - będzie zobowiązany do składania informacji o pracowniku, za którego obowiązany jest płacić składkę. Wielu naszych gości ze związków zawodowych, wielu naszych partnerów społecznych powątpiewało w czasie naszej dyskusji, czy pracodawca rzeczywiście nie będzie chciał wykorzystać tego faktu, czy nie będzie tak, że nie zgłosi pracownika, bo nie będzie chciał zapłacić tego 1,5%. Proszę państwa, trzeba przeczytać tę ustawę do końca. To naprawdę byłby dlań fatalny interes, dlatego że gdyby taka sytuacja wyszła na jaw, to ustawa mówi wyraźnie: jeśli Państwowa Inspekcja Pracy, ZUS, pracownik lub związki zawodowe coś takiego wychwycą, to pracodawcy nie tylko przyjdzie i tak zapłacić całą tę składkę, nawet gdyby to się stało w momencie, kiedy pracownik się zgłosił do ZUS, bo w jego przekonaniu pracuje na takim stanowisku, nie tylko będzie musiał to zwrócić, pomnożywszy tę kwotę razy dwa, ale do tego jeszcze zapłaci karę. Wątpię, żeby ktoś rozsądny chciał tak ryzykować. Nie sądzę, abyśmy mogli siać obawę, że pracodawcy nie będą wywiązywać się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, na kwestię emerytur pomostowych można patrzeć z wielu różnych perspektyw. Chciałbym, żebyście państwo spojrzeli na nią pod kątem medycznym i pod kątem matematycznym. Medycznym dlatego, że to, co było określone dwadzieścia pięć lat temu w wykazie prac, które pozwalały uzyskać prawo do wcześniejszej emerytury, całkowicie się zdezaktualizowało. To jest nie do przyjęcia i nie do kontynuowania. Tak czy owak, do tego tematu trzeba było podejść. I chyba dobrze się stało, że tak wielki autorytet, za jaki wszyscy uważamy Centralny Instytut Ochrony Pracy z jego szefową profesor Danutą Koradecką, podjął się zadania, aby bezstronnie, bez emocji, właśnie według kryteriów medycznych przygotować tabele, które są załącznikami do ustawy, tabele oparte przede wszystkim na rzetelnej analizie szkodliwości w późnym wieku - podkreślam to - dla osób pracujących w warunkach szkodliwych lub o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale mimo to rząd gotów był do dyskusji, bo zwłaszcza ta druga formuła, która nie ma charakteru ściśle medycznego, jest kwestią oceny. Mówiła o tym pani profesor Koradecka także u nas. To jest odpowiedź, dlaczego rząd w toku negocjacji ze związkami zawodowymi, które trwały od maja do końca września i odbywały się z wyjątkową intensywnością... Tych spotkań było więcej w ciągu tych kilku miesięcy, aniżeli poprzednio w ciągu prac prowadzonych przez SLD, bo taki projekt już był w 2005 r., i przez PiS...</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...i przez PiS...</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Związki mają inne zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Obiecał pan coś.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, ja nie obiecałem.)</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jednak emocje czasem nami kierują.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, proszę o spokój. Proszę o spokój, każdy będzie miał prawo zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, poczyniono szereg odstępstw, aby wyjść naprzeciw bardzo licznym postulatom strony społecznej. Dlatego stawianie zarzutu, który był na posiedzeniu naszej komisji uporczywie powtarzany, że konsultacji nie było, że nie uwzględniono niczego, że nie wzięto pod uwagę postulatów związków... Wszystkich nie wzięto pod uwagę, to prawda, ale jest cały katalog tych, które uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Rząd był i jest gotów do dialogu. I wiedzą państwo, że on nie został definitywnie zamknięty. Wczorajsza decyzja rządu mówi, że będą emerytury przejściowe dla największej grupy, która czuje się dotknięta tymi rozwiązaniami, nad którymi dzisiaj debatujemy, że ta grupa będzie miała prawo do emerytur przejściowych. Wkrótce ten projekt trafi pod obrady parlamentu, więc myślę, że powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Prosiłbym państwa o to, byście wzięli pod uwagę odpowiedzialność i swoje wcześniejsze zobowiązania, wcześniejsze deklaracje składane przez poprzednich ministrów wszystkich formacji, przez premierów i zagłosowali za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Komisja przyjęła większością głosów, można by powiedzieć, trzy grupy poprawek. Pierwszą grupę stanowią poprawki legislacyjne - to są zawarte w druku poprawki pierwsza, druga, piąta, szósta, siódma i ósma. W drugiej grupie jest poprawka pana senatora Rulewskiego, która pogłębia zawartą w ustawie myśl o rekompensatach dla tych, którzy w określonych ustawą okolicznościach nie będę mogli skorzystać z prawa do emerytur pomostowych. To dosyć trudna sprawa i wzór jest bardzo skomplikowany. Poprawka pana senatora Rulewskiego nie uzyskała akceptacji rządu, ponieważ sam mechanizm rekompensat jest, a jeśli dobrze zrozumiałem stanowisko rządu, to rozwiązanie nie było, że tak powiem, skalkulowane i nie można było określić jego zapewne znacznych skutków finansowych. W trzeciej zaś grupie są dwie poprawki, które przyjęła komisja, zgłoszone przez pana senatora Koguta. Pierwsza z nich mówi o podniesieniu wysokości składki dla pracodawców z 1,5% do 3%, a druga dopisuje do katalogu prac o szczególnym charakterze prace kierowców samochodów ciężarowych o masie całkowitej powyżej 10 t.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wysoka Izbo, chciałbym bardzo serdecznie z tego miejsca podziękować wszystkim tym, którzy w naszej komisji przepracowali ten czas rzetelnie, uczciwie, w dobrej wierze i na ogół w dobrej atmosferze. I proszę o życzliwie przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja tylko króciutko odniosę się do tego, co przed chwilą powiedział pan senator Augustyn, jeśli chodzi o gotowość rządu do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, niech pan wyjdzie przed budynek parlamentu, to zobaczy pan tę gotowość.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Dwa lata temu było tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Przez rok, Szanowni Państwo, zrobiliście więcej - gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Negocjacji nie prowadzi się na ulicy.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Ale do rzeczy. Ja, Szanowni Państwo, nie chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale nie zagłuszamy...)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dajcie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja, Szanowni Państwo, nie chciałbym powtarzać argumentów, które są spójne, o czym powiedział pan senator Majkowski. Powiem tylko, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoich dwóch posiedzeniach rzeczywiście zajmowała się propozycją zmian w ustawie o emeryturach pomostowych. Pan senator Augustyn przedstawił już, jak ta dyskusja się odbywała. Ja nie chciałbym teraz do tego wracać. Odniosę się do tej kwestii w czasie naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorPiotrKaleta">Zgłoszony przeze mnie wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał wsparcia komisji rodziny.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, nikt nie neguje, że o emeryturach pomostowych trzeba rozmawiać - to jest oczywiste. Ta dyskusja toczy się dość długo i należy ją kontynuować, jednak styl tej dyskusji - i tu się nie zgadzam z panem senatorem Augustynem - pozostawia bardzo wiele do życzenia. Chodzi o styl dyskusji w czasie prac w komisjach, a także w trakcie prac w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, nie chciałbym przedłużać. Powiem tylko, że stosunkiem głosów 4:3 wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony. I to w zasadzie tyle, bo cóż tu więcej komentować. Myślę, że dyskusja, która za chwilę się rozpocznie, będzie okazją do szerszego wypowiedzenia się na temat tego, co się na posiedzeniach komisji działo i jakie zostały podjęte decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senacka!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanRulewski">Mam tylko jeden wniosek mniejszości, notabene mojego autorstwa, poparty przez drugiego pana senatora. Dotyczy on rozszerzenia listy prac szczególnego rodzaju, a więc tej zawierającej czterdzieści pozycji, o jedną pozycję dotyczącą bardzo ciężkiej pracy fizycznej wykonywanej w budownictwie za pomocą ciężkich narzędzi odznaczających się udarami i wibracją. To jest wszystko, co miałem w imieniu komisji przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanisławKogut">Chciałbym tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej złożyłem trzydzieści siedem poprawek skonsultowanych z wszystkimi centralami związków zawodowych, ale nie miałem możliwości umotywować tych wniosków, dlatego że został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanisławKogut">Inaczej sprawa wyglądała, Drodzy Państwo, na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - toczyła się tam prawie siedmiogodzinna debata. Trzeba tu jasno powiedzieć, że głównym tematem dyskusji była sprawa definicji dotyczącej w ogóle pracy w szczególnych warunkach. Dlatego że związki zawodowe postawiły zarzut wobec rządu, że została przyjęta inna definicja, a Centrum Legislacyjne, stwierdził to pan minister z ministerstwa pracy... Zmieniła się końcowa treść definicji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanisławKogut">W związku z tym przypomniałem także przedstawicielom rządu, że za czasów rządu pana premiera Millera, kiedy pani minister Jakubowska zmieniła definicję w ustawie o radiofonii, sprawą zajął się prokurator. Takie rzeczy faktycznie nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanisławKogut">W związku z tym złożyłem na posiedzeniu komisji polityki społecznej siedemnaście poprawek. Moje poprawki dotyczyły spraw naprawdę strategicznych, spraw bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanisławKogut">Kto jak kto, ale ja pamiętam 1998 r., kiedy rozpoczęły się cztery reformy premiera Buzka. I nie można oskarżać, Panie Senatorze Augustyn, centrali związków zawodowych, bo to te centrale zgodziły się wtenczas na reformę emerytur pomostowych. To te centrale zgodziły się, że za dużo jest emerytur pomostowych. My tak czasem się czepiamy tego PRL. Ja nie byłem za PRL, ale chcę przypomnieć niektórym z państwa senatorów, że kolejarzom dał takie emerytury wielki marszałek, marszałek Piłsudski.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Drodzy Państwo, nie może być tak - powiedziałem to na posiedzeniu komisji - że my łamiemy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza art. 2. Art. 2 jednoznacznie mówi o prawach nabytych. Wcześniejsze emerytury dla nauczycieli to są prawa nabyte. Dla mnie to, co pan senator Augustyn mówił, że będą nowe emerytury pomostowe dla górników, dla nauczycieli... Drodzy Państwo, nie rozbijajmy tego państwa, tej ukochanej ojczyzny, na poszczególne branże, bo w końcu dojdzie do tego, że kolejarze, bardzo silni, wstaną, zrobią strajk generalny i rząd będzie na klęczkach przypominał o tym, że kolejarzom faktycznie należą się emerytury. Nie chciałbym, żeby decyzje w parlamencie zapadały w ten sposób, jak w stanie wojennym niektórzy działacze PRON podejmowali decyzje przeciwko „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStanisławKogut">I kolejna sprawa. W związku z tym, że łamana jest konstytucja, zaproponowałem, że powinno się zapisać w art. 35 nie rok 2009, ino 2008, że ci, którzy nabyli te prawa... No, chodzi o to, żeby określić pewien okres, do 31 grudnia 2008 r. I ta grupa zachowuje te prawa, a nowi nauczyciele, przykładowo, od 1 stycznia 2009 r., przychodzą na nowych zasadach. Mnie bardzo poruszył ten cynizm, Drodzy Państwo, naprawdę ogromny cynizm, z jakim się mówi o pracodawcy. Wszyscy się martwimy o budżet państwa, a zapisujemy 1,5%. Ale pracodawcy mają płacić na fundusz emerytur pomostowych dopiero w roku 2010. W związku z tym serdecznie dziękuję senatorowi Rulewskiemu i senatorom z Prawa i Sprawiedliwości, że poparli poprawkę, zgodnie z którą podnosimy do 3%, żeby to było autentycznie... Przegłosowano na komisji, że ma być tu rok 2010. Osobiście uważam, że powinno być tu 3% i data 1 stycznia 2009 r., ale jak są zapraszani tylko przedstawiciele „Lewiatana”, pan Mordasewicz... Ja tego pana naprawdę pamiętam z rozmów w Komisji Trójstronnej, bo dla mnie, związkowca, miejscem rozmów jest Komisja Trójstronna. Osobiście wyraziłem - bo nie są ludzie winni, że była transformacja - bardzo głęboki pogląd, że próbowano schodzić z kosztów, i tutaj ciągle podawałem przykład kolei, bo było czterysta sześćdziesiąt tysięcy kolejarzy, a kiedy odchodziłem, tylko sto trzydzieści tysięcy, że były podpisywane różne pakiety socjalne, że były wcześniejsze emerytury, pomostowe i jeszcze inne, żeby ludzie nie zostali na bruku. A dziś to wszystko, te reformy premiera Buzka, traktuje się jak coś złego. Nie można do tego autentycznie dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Drodzy Państwo, powiem tak: ja pamiętam, jak pan minister Boni - to był człowiek dialogu - podpisywał ze mną setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy dla kolejarzy, dlatego dla mnie jest to teraz ogromne, ogromne zaskoczenie, że idzie się tu na zwarcie. Ja jako związkowiec wiem, że wpisywano daty graniczne i następne daty, i już nie było siły, musiano wprowadzać. Musiano faktycznie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorStanisławKogut">Nie będę omawiał tych wszystkich poprawek, bo, Drodzy Państwo, trzeba sobie zadać pytanie: czy jest wola polityczna, żeby były jakiekolwiek poprawki? Bo jak teraz słyszę, że nauczycielom ustępuje pani minister Fedak, a nie będzie ustępować na przykład kolejarzom... Ja będę zdecydowanie za tym, żeby kolejarze strajkowali. Uważam, że powinni wywalczyć to, co im się słusznie należy. Dzielicie ten kraj na poszczególne grupy branżowe, na poszczególne grupy branżowe, a zawsze miały być brane pod uwagę kryteria medyczne. A te kryteria w ogóle nie są brane pod uwagę. Wszystkie związki zawodowe jednoznacznie stwierdziły, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że nie było żadnego dialogu. Żadnego, bo jeżeli się mówi tak... Były podpisane, Drodzy Państwo, porozumienia z rządem pana premiera Kaczyńskiego, podpisał je pan premier Gosiewski z kolejarzami, z innymi branżami; ustalono, że jest ten okres i dochodzi się do liczby trzystu osiemdziesięciu tysięcy emerytur pomostowych. Następny rząd powinien szanować porozumienia podpisane z poszczególnymi związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, Panie Marszałku, co do tego, co się dzieje w komisjach, to jako senator, którym jestem drugą kadencję, powiem: takiego chaosu, takiego braku szacunku dla ludzi, dla senatorów z innej partii, jeszcze nie widziałem. Pan senator Augustyn... Kiedy złożono wniosek, żeby głosować o odrzucenie ustawy w całości, wniosek pana Kalety, to sześć godzin trwała dyskusja, czy ten wniosek przegłosować, czy nie. Ja się zwracam do pana marszałka, żeby zainteresował się tymi sprawami, bo to już drugie czy trzecie posiedzenie komisji gospodarki, na którym jako senatorzy opozycji jesteśmy autentycznie obrażani. Ja jestem w opozycji, ale szanuję pogląd każdego, każdego. Z żalem to mówię, ale pamiętajcie, Panowie: teraz macie większość, macie jeszcze trzy lata, ale to szybko minie, a wybory może i wskażą inną koalicję, czas to pokaże, i wtenczas naprawdę w niektórych myślach, w głowach senatorów zostanie pamiątka tego, co teraz faktycznie robicie. Mam ogromną nadzieję, że pan prezydent - mój prezydent - nie podpisze tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorStanisławKogut">W dyskusji powiem jeszcze o pewnych rzeczach, teraz faktycznie nie chcę zabierać czasu. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zadać dwa pytania panu senatorowi Augustynowi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze. W końcówce swego wystąpienia, Panie Senatorze Augustyn, wspomniał pan o wczorajszej deklaracji rządu dotyczącej nauczycieli. Do tego chciałbym nawiązać. Jeżeli skutkiem tej dość radykalnej zmiany proponowanej przez rząd, uchwalonej przez Sejm, miałoby być pozbawienie dotychczasowych praw do wcześniejszych emerytur grupy około siedmiuset tysięcy osób, o czym tutaj mówiono, a w odniesieniu do nauczycieli zanosi się jednak na wycofanie się z tej radykalnej zmiany - a chodzi tutaj o wyjątkowo dużą grupę zawodową - to jakie będą, antycypując oczywiście przyjęcie tych nowych rozwiązań dotyczących nauczycieli, realne skutki, skutki netto, zmiany, o której dzisiaj debatujemy? Czy skórka będzie warta wyprawki?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I drugie pytanie. W broszurze przygotowanej tradycyjnie przez Biuro Legislacyjne, zawierającej opinie prawne dotyczące rozpatrywanych przez nas projektów ustaw, brakuje opinii dotyczącej tej właśnie ustawy o emeryturach pomostowych. Ponieważ mówimy o zagadnieniu niezwykle ważnym, o reformie, która budzi wiele emocji i wiele sprzeciwów - w gruncie rzeczy kieruję to pod adresem Prezydium Senatu, ale chcę być w zgodzie z regulaminem, dlatego próbuję uzyskać odpowiedź na to pytanie za pańskim pośrednictwem - to czy my możemy mieć gwarancję, że przed głosowaniem w sprawie tej ustawy otrzymamy w pełni wiarygodne ekspertyzy dotyczące wątpliwości konstytucyjnych? Nie należałoby ryzykować tego, że ta z trudem przeprowadzona reforma zostanie unicestwiona na skutek ewentualnie popełnionych błędów prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o skutki, to oczywiście trudno jest mi już dzisiaj, w tym momencie, nie znając szczegółów rozwiązania, które wczoraj zostało zapowiedziane, jednoznacznie odpowiedzieć. Ale możemy kalkulować, że skoro skutki tej całej reformy mają dać systemowi emerytalnemu oszczędności rzędu 1,8 miliarda do 2 miliardów rocznie, a nauczyciele stanowią około połowy spośród tych, którzy mieliby stracić prawo do wcześniejszej emerytury, to należy zakładać, że będzie to rocznie, powtarzam rocznie, kwota około 800 milionów do 1 miliarda zł. Czy stanie skórka za wyprawkę?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wie pan, Panie Premierze, ja podkreślałem tutaj, że rzecz chyba nie w tym i nie tylko w pieniądzach, które dobrze byłoby skierować na poprawienie warunków pracy i na realizację strategii zapowiedzianej w ustawie. Problemem byłaby całkowita zmiana filozofii. To, co proponuje rząd, ma charakter przejściowy i z tą filozofią się nie kłóci. To, co proponuje rząd jest kompromisem, nie zaś przywróceniem prawa do wcześniejszych emerytur. Na tyle zatem, na ile zdołałem poznać z doniesień agencyjnych to ustępstwo, uspokajałem się, że wprawdzie efekt rzeczywiście osiągniemy później, ale nie oznacza to, że go nie będzie. W systemie emerytalnym jest tak, że myślimy zawsze długoterminowo, że to jest inwestycja, która jest odłożona w czasie. Panu premierowi, nie muszę o tym mówić, przepraszam, trochę się zagalopowałem, ale chciałem naświetlić to, jak odbieram tę zmianę. A odbieram ją nie jako ustępstwo, które burzy całkowicie logikę zmian i logikę reformy emerytalnej; nie, to jest kompromis polegający na odłożeniu w czasie rozwiązań, które są nieuchronne, w myśl tej samej logiki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy idzie o ekspertyzę, to my w naszej komisji akurat mieliśmy czas na to, żeby doczekać się opinii prawnej, bośmy obradowali w dwóch turach. Rzeczywiście na pierwszym posiedzeniu nie było tej opinii, natomiast na drugim mieliśmy okazję pytać Biuro Legislacyjne, czy są wątpliwości, no a już tym bardziej wątpliwości konstytucyjne. Ja myślę, że nigdy nasze biuro, Biuro Legislacyjne w Senacie, wtedy kiedy zgłaszało jakiekolwiek wątpliwości, wątpliwości konstytucyjnych nie pomijało; wręcz przeciwnie byliśmy pod tym względem wyjątkowo uwrażliwieni. Tym razem takich wątpliwości pani legislator na posiedzeniu naszej komisji wprost nie formułowała. Ja śledziłem oczywiście debatę sejmową, te wszystkie zarzuty, które się tam pojawiały, i podzielam stanowisko rządu, że dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego pozwalało jednak na rozwiązania podobne do zaproponowanych. Logika zarzutów o antykonstytucyjności jest taka, że jednym jakieś uprawnienia przyznajemy, a innym według jakichś kryteriów nie przyznajemy. Na tej podstawie twierdzi się, że jest to niekonstytucyjne. Takich zapisów w różnych ustawach, także w systemie emerytalnym, jest cała masa i one nigdy nie zostały przez Trybunał zakwestionowane. W tej kwestii jestem zatem dobrej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Koszty transformacji faktycznie są wynikiem prywatyzacji, która objęła sektor gospodarki. To doprowadziło do tego, że w sytuacji różnego rodzaju zadłużeń, zobowiązań, na skutek restrukturyzacji problem zaczął dotykać ludzi pracy. Chcąc obniżyć koszty pracy, trzeba było zwalniać ludzi, którzy przepracowali po trzydzieści i więcej lat w zakładach pracy, i opłacali przez te lata składki na swoje emerytury.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZdzisławPupa">To nie jest prawda, Panie Senatorze, że 20% zatrudnionych opłaca 80% emerytów. No tak pan powiedział w swoim wystąpieniu, stąd moje pytanie do pana senatora. Czy pan celowo chciał wprowadzić Wysoką Izbę w błąd, czy też to jest wynik przejęzyczenia? Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Może zacznę od tej ostatniej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mówiłem o tym, że w ostatnich trzech latach 20% emerytów to osoby, które przeszły na emeryturę w ustawowym czasie. W jakimś sensie te osoby, pracując wiele lat dłużej, wpłacając do systemu emerytalnego, też, razem z innymi ubezpieczonymi i budżetem państwa, finansują tych, którzy przeszli na emerytury wcześniej, czyli te 80%. To miałem na myśli, a nie to, że oni ich utrzymują albo że w ogóle są w stanie to robić. Podkreślałem, że nie jest to możliwe i że to budżet państwa dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy zaś idzie o pana zasadnicze pytanie, to właściwie jestem panu wdzięczny za to pytanie, bo ono pozwoli mi przytoczyć pewne dane, które powinny nam dać do myślenia, Drodzy Państwo, gdy mówimy o tym systemie i o kosztach pracy. To nie jest tak, że od czasu transformacji koszty pracy były tylko zbijane i że szło się na rękę pracodawcom. Prywatyzacja jest wielkim sukcesem transformacji. To nie może ulegać wątpliwości. Bo kto dzisiaj, chyba i związki zawodowe się z tym muszą zgodzić, zatrudnia, kto dzisiaj ciągnie, kto w ogóle daje sobie radę? To przecież nie są przedsiębiorstwa państwowe popadające w dużej mierze w kłopoty, tylko przedsiębiorstwa prywatne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy idzie o te koszty pracy, to chciałbym państwu przytoczyć pewne fakty. Otóż w roku 1960, w czasach słusznie minionych, składka zusowska na wszystkie elementy ubezpieczenia wynosiła 15,5%. Ale działo się to w czasach, kiedy czternaście milionów ludzi pracowało, a więc tylu, ilu teraz, ale emerytów było zaledwie dwa miliony. I ZUS miał nawet nadwyżkę! Ale sytuacja gwałtownie się zmieniała i składka rosła, najpierw do 18, potem do 22 i 25% na koniec lat osiemdziesiątych. W latach dziewięćdziesiątych rosła dalej, osiągając w roku 1990 poziom 42%, a w roku 1999 ukształtowała się tak, i tak jest do dziś, że łącznie wszystkie te obciążenia wynoszą 45%. Proszę państwa, po prostu doszliśmy do ściany i dalej już nie można.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To co ja mówię, jest akurat w kontrze do tego, co pan mówił. Te obciążenia są zbyt wielkie, byśmy mogli bez szkody dla tych, którzy chcą być zatrudnieni, podnosić koszty pracy. Zawsze jest jakiś balans między tym, co jest dopuszczalne i nie hamuje wzrostu zatrudnienia, a tym, co przekracza realne możliwości i powoduje redukcję miejsc pracy. We wszystkich krajach próbuje się ten ład ukształtować na innym poziomie. W Polsce, jeśli chodzi o koszty pracy, jesteśmy dużo powyżej średniej i wydaje się, że tego ładu nie powinniśmy burzyć. Stąd też to rozwiązanie, o którym mówiliśmy, bo dzisiaj musimy wytrzymać, proszę państwa, zupełnie inną sytuację: dziś jest 14 milionów pracujących, ale 7,3 miliona emerytów i rencistów. Dlatego ta składka jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Państwo wiecie...</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiem jeszcze do końca - tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Państwo wiecie, co będzie w przyszłości. W roku 2030 co trzeci Polak będzie w wieku emerytalnym. A to się zdarzy szybciej, niż nam się zdaje, to jeszcze nas, siedzących na tej sali, dotyczy osobiście. Jest to wzrost bardzo znaczny. Gdybyśmy niczego nie zmienili, gdybyśmy zezwolili na dalszy demontaż tego systemu, składkę trzeba by było podnieść może dwukrotnie. Co wtedy pracownikom miałoby zostać i jakim sposobem?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego cieszę się, że wszyscy mówimy, choć polemicznie, o konieczności wprowadzenia tych zmian. Możemy się sprzeczać co do tego, jak one powinny być głębokie, kogo objąć, kogo nie. Ale akurat wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości, który został złożony, w żadnej mierze poprzeć nie można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze, pytania się jeszcze nie skończyły, tu jest cała długa lista. Także ja mam do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jaka jest w Polsce średnia wieku osób przechodzących na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli dobrze pamiętam, to jest pięćdziesiąt sześć lat, jeden z najniższych wskaźników w Europie. Tylko nieco ponad 28% Polaków w wieku okołoemerytalnym, a więc między pięćdziesiątym czwartym a sześćdziesiątym czwartym rokiem życia, w ogóle pracuje. No, nie jesteśmy na ostatnim, ale na przedostatnim miejscu w Europie, za nami jest Malta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie? Pan senator zrezygnował, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Tak, tak, ja już dziękuję, bo...)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W swoim wystąpieniu powiedział pan, że rząd podczas rozmów ze stroną społeczną poszedł na bardzo duże ustępstwa. Prosiłbym o kilka przykładów tych ustępstw, o których pan przed chwilą powiedział. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I druga. Jak pan sobie wyobraża aktywizację zawodową pracownika fizycznego w wieku sześćdziesięciu jeden lat, na przykład pracownika kotłowni miejskiej, którą zlikwidowano ze względu na to, że zmieniony został system ogrzewania? Po 1 stycznia ten pracownik straci przywileje dotyczące wcześniejszego przejścia na emeryturę. Z czego on ma żyć? A poza tym jak według pana powinna wyglądać aktywizacja tego sześćdziesięciojednoletniego, powiedzmy, pracownika, który do tej pory zatrudniony był na takim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja nie byłem uczestnikiem tych negocjacji, ale z dyskusji wiem, że na tę drugą listę, z załącznika, dwudziestu czterech zawodów czy miejsc pracy, które są uznane za miejsca o szczególnym charakterze, wpisano cały szereg tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ostatnie spośród ustępstw, o których mówiliśmy, to kwestia choćby ostatnich dni.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Co do tej definicji... Na posiedzeniu naszej komisji mówiono, że ta definicja jest zgodna co do intencji i co do skutków - to jest najważniejsze: co do skutków - z tym, co ze związkami wynegocjowano. A jedyna różnica ma charakter redakcyjny i wynikała ze sprzeciwu sejmowego Biura Legislacyjnego co do konkretnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podnoszenie tego argumentu wydaje mi się nie do końca fair.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak sobie wyobrażam aktywizację osoby będącej w wieku sześćdziesięciu jeden lat, która była palaczem...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Pracownikiem kotłowni miejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...w kotłowni miejskiej? Proszę pana, należy przede wszystkim ocenić, co na rynku pracy w ocenie lokalnego biura pracy jest potrzebne i, wziąwszy pod uwagę dotychczasowe wykształcenie tej osoby, trzeba w tym kierunku starać się ją przekwalifikować. To jest jedyne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Naprawdę czas spychania ludzi starszych jako tych, którzy są - przepraszam bardzo - osobami niezdolnymi do tego, żeby się czegokolwiek nauczyć i cokolwiek w życiu zmienić, już odchodzi, taką mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mówię to podniesionym głosem, dlatego że przewodzę w tym parlamencie grupie, która zamierza walczyć o równe prawa dla osób starszych, nie o przywileje, tylko o godne życie, o szansę na aktywność. I o to będziemy zabiegać w programie „50+”, będą zachęty - wkrótce je państwo zobaczycie - naprawdę daleko idące, które pozwolą pracodawcom życzliwie na to popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale jest jeszcze inna sprawa. Musimy wykonać dużą pracę, ażeby to, co jest standardem w krajach zachodnich, czyli zarządzanie wiekiem w firmach, stało się faktem także w naszej ojczyźnie i w naszych zakładach. Bo przecież w tym miejscu pracy, o którym pan mówi, w tej kotłowni, jest nie tylko to miejsce pracy, jest wiele innych. I jeśli pracodawca należycie współpracuje ze związkami zawodowymi, to powinien zadbać o to, żeby ten człowiek, który czuje się pracą zmęczony, który nie może już wykonywać swoich obowiązków, mógł podjąć je w innym miejscu w tym zakładzie. Gdyby to nie było możliwe, to biuro pracy powinno dać szansę na zmianę zatrudnienia poprzez przekwalifikowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja mam dosyć konkretne pytanie. Wielokrotnie tutaj padało stwierdzenie, że kryteria dotyczące wyznaczonych zawodów to są kryteria obiektywne, zbadane itd., itd. Prosiłbym o przedstawienie argumentów za tym, żeby na wcześniejszą emeryturę posłać strażników kolejowych, objąć tymi emeryturami oczywiście wszystkich policjantów i funkcjonariuszy, ale za to nie obejmować straży miejskiej. Co przemawia za tym, że straż miejska nie jest objęta emeryturami pomostowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wie pan, ponieważ jestem samorządowcem, to, choć to jest pytanie tak naprawdę do rządu i do...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...do tych, którzy ustalali kryteria, nie do mnie...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...nie do mnie, jako senatora...</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, ten obiektywizm, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...sprawozdawcy komisji, bo akurat tej kwestii w komisji nie poruszaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale pozwolę sobie powiedzieć, że różnica w pracy między strażnikiem miejskim a policjantem jest oczywiście kolosalna.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A strażnikiem kolejowym?)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie wypowiem się, bo nie znam tej pracy, jak mówię...</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To trzeba się zatrudnić.)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...mogę się wypowiedzieć tylko na temat, który znam, i na temat tego, co było przedmiotem obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten obiektywizm...)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Akurat tej kwestii nie poruszano.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale na pewno będzie przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja z pytaniem do pana sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć... O to zresztą pytał pana dzisiaj pan senator Cimoszewicz. Jeżeli grupa nauczycieli wywalczy te swoje słuszne przywileje, to z tej grupy siedmiuset tysięcy mamy dwieście tysięcy... Pan nas tu przytłacza różnymi liczbami, nawet dziękując senatorowi Pupie za pytanie... A ja pana zapytam tak: a może za KRUS się wziąć, to by jeszcze zostało? A może za KRUS się wziąć?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">I drugie pytanie, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">...chciałbym panu zadać, a dotyczy ono rozdziału 2 art. 4 pkt 5. Proszę mi powiedzieć, dlaczego przed dniem 1 stycznia 1999 r. w szczególnych warunkach... Czy tym, którym ewentualnie zabrakłoby paru miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">...bo to był rok 2000, to co, zgodnie z konstytucją, no, dziękujemy, ktoś tak sobie gdzieś tam ustalił? Czy ja mogę się dowiedzieć, kto tak ustalił? Bo to mnie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na to pierwsze pytanie w części starałem się odpowiedzieć. Trudno jest dyskutować o rozwiązaniu, którego istoty jeszcze nie znamy. Nie wiemy, czy całą grupę nauczycieli to obejmie, nie wiemy, jak daleko idące jest to ustępstwo, trudno też powiedzieć, czy te proporcje, które pan tutaj przedstawił, jeśli chodzi o to rozwiązanie, są słuszne. Ale podkreślane jest, że zarówno to rozwiązanie, jak i tamto, przygotowane przez rząd, mają charakter przejściowy. Jeżeli nawet jest to więc ustępstwo, to ono dotyczy określonego czasu, a nie logiki systemu. Dlatego proszę nie sugerować, że ktoś tutaj stracił głowę i zamierza...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To na rok damy pomostówki?)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...przewrócić wszystko. Nie, być może - i taka była sugestia niektórych związków zawodowych w pracach Komisji Trójstronnej, na ile zdołałem się zapoznać z opiniami w materiałach sejmowych - niektóre rozwiązania w przypadku niektórych grup należy rozłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W ogóle jestem zdziwiony, że najpierw się tego chce, a potem się z tego robi zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy to jest w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: No, nie.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: W sąsiedniej.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie ma w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie z tej, ale chodzi o system.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No, to tak tylko dla porządku pytam.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan, że kryteria przygotował - serdeczne podziękowania pan tu złożył na ręce jego szefowej - Centralny Instytut Ochrony Zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ochrony Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pracy, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy w trakcie prac komisji dowiadywaliście się o sposób wybrania tej jednostki? Czy to była jedyna jednostka, która była brana pod uwagę? Czy wyniki prac tej jednostki, tego instytutu, były konfrontowane z opiniami innej niezależnej jednostki w sprawach dotyczących pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak, oczywiście, nie tylko Centralny Instytut Ochrony Pracy... Co prawda pani profesor Danuta Koradecka przewodniczyła temu zespołowi, ale w pracach brali udział przedstawiciele jeszcze dwóch instytutów. Ja wszystkiego nie wynotowałem, ale eksperci z tak dobrze nam wszystkim znanego Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego również brali udział w tych pracach. Były jeszcze osoby z innego instytutu, którego nazwy w tej chwili nie pamiętam. Także osoby ze strony związkowej były gośćmi naszej komisji, w pracach uczestniczyli profesorowie specjaliści z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No, cóż można powiedzieć? Każdy z nas zamawia różnego rodzaju ekspertyzy, także na potrzeby pracy senackiej, i wiemy, że one potrafią się od siebie różnić. Trzeba jednak uznać, że to, co proponowały Centralny Instytut Ochrony Pracy, Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego, było wspólnym stanowiskiem tych głównych instytucji, które zajmują się tą problematyką. Nigdy nie jest tak, że nie można próbować jakichś ekspertyz, nawet tak szacownych, podważyć. Oczywiście na posiedzeniu naszej komisji, a powinienem się trzymać tego, co było na posiedzeniu komisji, wypowiadała się pani profesor, przepraszam, ale nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć nazwiska, mająca w niektórych kwestiach odmienne zdanie. Ale wybrano te, moim zdaniem, miarodajne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Skorupa. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco! Mam pytanie. Czy prawdą jest, że jeżeli Senat nie przyjmie tak zwanej ustawy pomostowej, to w 2009 r. nie będą mogły być przyznawane żadne emerytury pomostowe? I w związku z tym, jakie środki, jakie kwoty zostałyby z tego tytułu zaoszczędzone przez skarb państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Oczywiście odpowiedzialność, która na nas spoczywa, jest duża. Jeśli mówiłem, że wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości jest wnioskiem, który nie powinien paść, to dlatego właśnie, że jest zobowiązanie ustawowe, ażebyśmy określili warunki przechodzenia wcześniej na emeryturę, w tym wypadku na emeryturę pomostową. Bo jeśli tego nie zrobimy, nie będzie żadnego prawa, które by regulowało przechodzenie wcześniej na emeryturę. W związku z tym powstałaby luka prawna. Co by to oznaczało dla pracowników? To nie jest tak, że nie byłoby żadnej asekuracji. To jest tylko tak, że gdyby ktoś pracował w bardzo trudnych warunkach i nie zmienił tej pracy, z różnych względów: z własnego wyboru, dlatego że nie wierzył we własne siły, dlatego że nie było innej pracy w pobliżu, to najprawdopodobniej dopracowałby, jeśli to są naprawdę trudne warunki, do momentu, w którym zdrowie nie pozwoliłoby mu pracować, i przeszedłby na rentę. Nie jest tak, że ktoś by pracował, że tak powiem, do upadłego, a w Polsce nie byłoby żadnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pyta pan o skutki finansowe, gdyby tego nie wdrożono. To jest właściwie tak, jak w lustrzanym odbiciu, prawda? To znaczy, że byłyby to skutki porównywalne. Byłaby to kwota rzędu właśnie 1 miliarda 802 milionów zł, bo tyle wydalibyśmy na pomostówki. Gdyby ich nie było, to tyle byśmy nie wydali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Roman Ludwiczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Jeżeli Senat przyjmie tę ustawę, a nie podpisze jej pan prezydent, to będzie podobna sytuacja, taka, że w 2009 r. nie będzie obowiązywał system emerytur pomostowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak. Polski system będzie wtedy bardzo twardy, będzie bardzo mało elastyczny, będzie to system, w którym pracownik będzie miał prawo obawiać się pracy na stanowiskach wymagających szczególnych predyspozycji albo pracy w warunkach narażenia zdrowia. Ale gdyby do takich uszczerbków na zdrowiu doszło, to powtarzam: mamy system rentowy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Mam jeszcze drugie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Mam pytanie do pana senatora Majkowskiego. Pan w swoim sprawozdaniu powiedział, że rząd Platformy Obywatelskiej wprowadził obniżone stawki podatku dochodowego. Chcę panu powiedzieć, że akurat nie rząd... Ja również głosowałem za tymi stawkami. Czy pan ma wiedzę, który rząd to wprowadził? I o jakich bogaczach pan mówił? Wśród tych bogaczy są również senatorowie, bo podatek, który będziemy odprowadzać z tytułu swoich dochodów, od stycznia będzie obniżony. Czy pan wie, który rząd wprowadził te obniżone stawki, dwie stawki podatku dochodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Oczywiście, że wiem. Byłem również na spotkaniach, na których nie kto inny, tylko zarówno posłowie, jak senatorowie Platformy Obywatelskiej twierdzili, że oni realizują te założenia. Tak że kwestia wprowadzenia to jest, myślę, jakby przygotowanie, zaś realizacja...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Ale, Panie Senatorze, czy pan wie, który rząd? Gdyby pan mógł powiedzieć, który rząd.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Wie pan, myślę, że jest chyba ciągłość władzy. Jeżeli w tych kategoriach, to ja bym proponował wrócić...</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Dlatego posłowie i senatorowie realizują to w ramach ciągłości, o której pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie, ja mówię o rządzie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo już... Proszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Miałem jedno pytanie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Tomasz Misiak. Proszę. Do którego z panów senatorów sprawozdawców jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Ja akurat mam pytanie do trzeciego pana senatora, bo mi brakowało jeszcze trzeciego, a widziałem, że przed chwilą wyrywał się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Senatorze, tutaj akurat zostałem zainspirowany przez pana marszałka Romaszewskiego pytaniem odnośnie do różnic pomiędzy pracą Policji i Straży Miejskiej a Straży Ochrony Kolei. Ja chciałbym zapytać, bo być może pokaże to nam pewne mechanizmy, jaka jest różnica, ta debata toczyła się między innymi na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, właśnie pomiędzy pracą chociażby tego strażnika kolei a strażnika Straży Miejskiej, ale również pomiędzy pracą kasjerki kolejowej a kasjerki ze sklepu nocnego funkcjonującego gdzieś tutaj w Warszawie. Pan bowiem tak ostro mówił, że akurat właśnie kasjerki kolejowe są bardziej obciążone niż te kasjerki...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Bardzo mnie to ciekawi i dlatego może... Chodzi o mechanizm powstawania takich opinii, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jak by pan...)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, momencik. Pan senator skończy i udzielę panu głosu.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorTomaszMisiak">Tak. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, gdyby pan dopuścił wtedy do wyjaśnienia moich trzydziestu siedmiu poprawek... Była między innymi poprawka dotycząca straży kolei. Osobiście, w odróżnieniu od niektórych senatorów, uważam, że praca strażnika SOK niczym się nie różni od pracy policjanta i nawet od pracy przedstawianej Straży Granicznej. Powiem wręcz, że służba ochrony kolei jest bardziej narażona na niebezpieczeństwa, bo wiemy, kto teraz podróżuje pociągami, jakie napady się planuje... Słyszymy o napadach na kasy, na przykład na kasy na dworcu Warszawa Wschodnia. Ja też poruszyłem... Bo widzę, że pan dyrektor tak się cieszył przy pytaniu... Jako przedstawiciel rządu pan powinien być autentycznie obiektywny we wszystkich sprawach. W związku z tym byłem zbulwersowany, kiedy manipulowano, jeśli chodzi o zawód kasjerki. W mediach powiedziałem jednoznacznie, że to nie jest wina kasjerek i że system zatrudnienia na kolei w czasach peerelowskich wyglądał w ten sposób, że sześćdziesiąt parę procent to były kobiety na stanowiskach kasjerek, dyżurnych ruchu... Ja jestem za tym, żebyśmy tyle zarobili, żeby naprawdę móc utrzymać całą rodzinę. Powiem wprost: kasjerki się różnią, bo kasjerka na kolei pracuje w systemie czterobrygadowym, świątek, piątek i niedziela. I też jest narażona na dużo większe niebezpieczeństwa... I tutaj zapytam, Drodzy Państwo, pomagając panu senatorowi Majkowskiemu: dlaczego, skoro tak się troszczycie, w Sejmie nie poparto wniosku pana prezydenta o przedłużenie obowiązującej teraz ustawy do końca roku 2009? To jest w mojej poprawce. Zobaczymy, jak państwo zagłosujecie nad tą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam pytanie właśnie do pana senatora Koguta.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, wyrażając opinię mniejszości, użył pan sformułowania „niekonstytucyjność”. To bardzo ważny temat, stąd krótkie pytanie: kto jest autorem opinii o niekonstytucyjności ustawy?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie pytanie, do pana sprawozdawcy komisji, pana senatora Augustyna. Propozycja rządu to było około sto trzydzieści tysięcy uprawnionych. Skończyło się na dwustu pięćdziesięciu tysiącach. Wydaje się, wynika to z informacji i ze śledzenia tych wydarzeń, że zawarto kompromis. Jak pan to ocenia, czy to stało się w drodze dialogu czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jeżeli chodzi... A, przepraszam, pani musi mi udzielić głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanisławKogut">Jeżeli chodzi o niekonstytucyjność, dotyczącą rozdziału 2 o nabywaniu praw, to jest to opinia naszych ekspertów, naszych profesorów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Naszych profesorów?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Z jakiej opcji?)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Z opcji...)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam. To znaczy państwo macie swoich profesorów i są nimi profesorowie...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Może PiS nadaje tytuł profesorski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam. Każda partia... Państwo też przyprowadzacie mediatorów z „Lewiatana”. Ja to odbieram tak, że to są wasi mediatorzy, wasi doradcy. My jako Prawo i Sprawiedliwość też posiadamy swoich prawników. Ja mówię o tych prawnikach. I nie muszę wymieniać ich nazwisk. Jest to opinia naszego biura prawnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wystarczy, że jest to opinia senatora Koguta.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorStanisławKogut">Wystarczy, że jest to opinia senatora Koguta, też wystarczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tutaj... Bardzo proszę, jeszcze momencik. Proszę tak głośno nie dyskutować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pytanie uzupełniające, Panie Senatorze Kogut. To jest tak bardzo ważna sprawa, a pan ją bardzo niepoważnie traktuje. Ja pytałem: kto. Proszę podać nazwisko. To chyba nie jest tajemnica, jeżeli jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorStanisławKogut">To proszę: senator Stanisław Kogut jest twórcą tej opinii, uważa, że konstytucja została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz:...profesorem prawa...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyszłym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Odpowiada teraz pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja jednak, Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, powiem, że jeśli chodzi o szczegóły, konkretne branże i konkretne zapisy, to prosiłbym, żeby skierować to pytanie do przedstawiciela rządu. Bo owszem, gdy się prześledzi sprawozdanie sejmowe, to widać, że są wymienione wszystkie postulaty wszystkich partnerów społecznych. Oczywiście trzeba by było dokładnie to przejrzeć i zobaczyć, które ostatecznie znalazły się w ustawie. Ja takiego zestawienia nie robiłem, nie chciałbym wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale oczywiście ma pan rację, Panie Senatorze, że jeżeli liczba uprawnionych w stosunku do projektu wyjściowego się podwaja, to jakiego trzeba tupetu, żeby powiedzieć, że nie ma dialogu. Czy dialog polega na tym, że przyjmuje się wszystkie zgłoszone postulaty?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozmawia się.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyskutuje się.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, dialog był i jest toczony, jego rezultaty, jak widzicie...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed parlamentem.)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę pana, Panie Senatorze, to odpowiem, że moje odczucie w tej kwestii jest takie: rząd jest skłonny do dialogu, prowadzi dialog, wprowadza zmiany, a niektórzy politycy do zwarcia popychają nawet tych związkowców, którzy powinni mieć świadomość skutków, które przyniesie nieprzyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Moim zdaniem... Powtórzę to samo, co mówiłem tutaj podczas omawiania emerytur kapitałowych. Drodzy Państwo, są rzeczy, które mogą być przedmiotem sporu politycznego, nawet bardzo ostrego, mogą być przedmiotem takich czy innych decyzji, ale na litość Boską, nie przerzucajmy się nieodpowiedzialnie kwestią przyszłości trzeciego pokolenia w Polsce. Pytacie państwo, co będzie? To jest pytanie do was: co będzie, jak tej ustawy nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież i tak to przegłosujecie.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz bardzo proszę, pan senator Krzysztof Majkowski. To będzie pytanie do którego z senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Do pana senatora Augustyna mam jedno krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, być może źle przeczytałem, ale proszę w treści proponowanej ustawy wskazać mi zapis dotyczący nakładów inwestycyjnych pracodawców, które to nakłady mają prowadzić do tego, ażeby praca wykonywana przez poszczególnych pracowników nie była pracą w warunkach szczególnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, tych zapisów jest cała masa. Polski kodeks pracy chociażby jest pod tym względem...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ja mówię o ustawie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę mi dać dokończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Polski kodeks pracy jest podstawowym miejscem, w którym jest cały ogromny, rozbudowany dział dotyczący bezpieczeństwa pracy, i z tego właśnie powodu w tej ustawie tych zapisów nie ma, bo nie trzeba ich powielać. Wpisywanie tego rodzaju zapisów tutaj, gdy jest inne miejsce do tego, byłoby po prostu błędem legislacyjnym. Ale podkreślę, nawiązując do pańskiego pytania, że jestem zdania, że warto, także we współpracy ze związkami zawodowymi, pracować nad tym, żebyśmy nie tylko mieli piękne zapisy, jedne z najpiękniejszych w Europie, ale żeby jeszcze te zapisy były realizowane w sposób, który jest satysfakcjonujący dla pracowników. O to warto się bić i w takiej sprawie być może warto nawet protestować, ale nie w sprawie wcześniejszej dezaktywacji w Polsce ludzi starszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Mariusz Witczak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora profesora Koguta...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Chciałbym spytać pana senatora, jaka grupa, według pana senatora, powinna pójść na emerytury pomostowe, ile to miałoby kosztować i skąd na to wziąć pieniądze. Skoro pan senator nie zgadza się z tym, co jest zaproponowane, to proszę powiedzieć, ile osób w skali kraju powinno pójść na emerytury pomostowe, ile to ma kosztować i skąd na to wziąć pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, po pierwsze, ja jestem... Były tu różne pytania do pana ministra, postulaty, że jak robimy reformę, to weźmy się za KRUS. Po pierwsze, tam są ogromne pieniądze. A zwykli rolnicy, zjadacze chleba są za rozwiązaniem spraw KRUS.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna, Panie Senatorze Doktorze Witczak. Kiedy ja proponowałem...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale to się zgadza, zgadza się, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorStanisławKogut">Tak, ja nie mówię tego z ironią.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorStanisławKogut">Ogromnym szacunkiem darzę senatora Rulewskiego, który patrzy na dobro Rzeczypospolitej. Kiedy ja proponowałem, żeby podnieść to do 3%, ten skromny senator poparł senatorów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorStanisławKogut">Kiedy wspólnie z panem senatorem Rulewskim proponowaliśmy, żeby to nie był rok 2010, ino 1 stycznia 2009 r., to pańscy koledzy, Przyjacielu Senatorze, zagłosowali za rokiem 2010. Ja bolałem nad tym - dziękuję pani marszałek, że umożliwia mi odpowiedź - że wielcy liberałowie z „Lewiatana” chcą robić oszczędności, ale kosztem skarbu państwa, bo chcą, żeby fundusz emerytur pomostowych był z budżetu państwa. Ciągle się mówi... Ja widzę, jak ta Polska kona. Bo albo to są zobowiązania jakieś, nie wiem, wyborcze, nie wiem jakie... Państwo Drodzy, ja pewnych rzeczy zaczynam nie rozumieć. Ja jestem za tym, żeby oni zapłacili. Panie Senatorze, ja w tych całych przemianach uczestniczę od stanu wojennego i wiem, jaki był cel. Cel był taki, żeby ci pracodawcy, u których są stanowiska niebezpieczne, płacili na emerytury pomostowe. To nie budżet państwa płaci, to oni płacą. A tu ten sens został w ogóle zatracony.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorStanisławKogut">Dyskutując z panią profesor... Ja przecież przedstawiałem kodeks pracy, nowelizację, art. 10. Z czego się cieszyłem? Cieszyłem się, że pracodawcy muszą teraz poinformować pracownika na piśmie, gdzie jest zagrożenie, i muszą przedstawić harmonogram likwidacji tego zagrożenia. I tu jest rola zakładowych społecznych inspektorów pracy, Państwowej Inspekcji Pracy, ino chodzi o to, żeby zakładowi inspektorzy nie siedzieli w kieszeniach dyrektorów zakładów pracy, a Państwowa Inspekcja Pracy w kieszeniach ludzi z ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorStanisławKogut">Zadał pan pytanie, ilu powinno pójść na te emerytury. Ja się utożsamiam ze stanowiskiem mojego rządu - i pan, i kolega Roman... przepraszam, senator Ludwiczuk, byliście senatorami w poprzedniej kadencji - i tak jak powiedziałem, za rządu pana premiera Kaczyńskiego i pan wicepremiera Gosiewskiego było to podpisane i było to trzysta osiemdziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorStanisławKogut">I dlatego ja uważam, że nie wszystkim kolejarzom... Powiedziałem to na posiedzeniu komisji - i pan senator Misiak musi to potwierdzić - że ja jako kolejarz, który pracuje w administracji, uważam, że mi się nie należy emerytura pomostowa, bo ja nie pracuję w warunkach szkodliwych. Ale jak pan, Senatorze Witczak, wytłumaczy maszynistom PKP - siedzi tu prezydent związku zawodowego maszynistów, pan Leszek Miętek, siedzi pan przewodniczący związku zawodowego dyżurnych - że maszynista zatrudniony na przykład ostatniego dnia grudnia 1998 r. ma emeryturę pomostową, a ten zatrudniony 1 stycznia 1999 r. nie ma? Dlatego ja mówiłem o tym art. 2 konstytucji. Można do tego podchodzić złośliwie albo niezłośliwie, ale prawa nabyte muszą być szanowane, powtarzam: muszą być szanowane.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorStanisławKogut">Nie zgadzam się z panem senatorem Augustynem...</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, troszeczkę...)</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorStanisławKogut">Ale przepraszam, ja mam taki ton głosu i wie pani...</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak, ale proszę...)</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek, niech pani przycisza senatorów Platformy, jak też głośno...</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale ja nie przyciszam, tylko proszę, żeby to troszeczkę...)</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, przede wszystkim pan Augustyn myli definicje pracy. To jest typowe podejście peerelowskie, właśnie takie zagadanie, że mało ważna staje się sama sprawa. Niech pani marszałek weźmie i popatrzy na ostatnią część definicji - to dotyczy pracy w warunkach szkodliwych. To rząd - nie znam nazwiska pana ministra - przyznał się, że centrum legislacyjne rządu jednostronnie zmieniło definicję pracy wynegocjowaną w komisji trójstronnej. Dla mnie komisja trójstronna to jest rzecz święta, Panie Senatorze Witczak. Nie popierałem „Solidarności'80”, bo to była pewna demagogia. Ale jeżeli wynegocjowano definicję, to na jakiej podstawie zmieniono tę definicję? Według mnie powinni tym się zająć... Byli przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości i powiedziałem: panowie, wy powinniście tym się zająć. Bo moim zdaniem niezależnie od tego, czy to jest pani minister Jakubowska, czy to są przedstawiciele tego rządu, prawo ma być jednakowe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorStanisławKogut">Sądzę, że odpowiedziałem panu konkretnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę się nie oddalać...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Pani Marszałek, ja tylko krótko...)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja bardzo lubię pana senator Koguta, ale nie mogę się do końca zgodzić z tym, że pan senator odpowiedział mi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja rozumiem, że trzysta osiemdziesiąt tysięcy, że pieniądze na to trzeba by było wziąć z KRUS, czyli dla rolników nie będzie pieniędzy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, dla rolników będą pieniądze. Niech pan nie manipuluje...)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorMariuszWitczak">W takim razie mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Następna sprawa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, proszę...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Mam trzecie pytanie, zresztą już o to pytałem. Ile ta grupa miałaby kosztować? Proszę powiedzieć Polakom i senatorom, ile kosztowałoby budżet państwa płacenie dla trzystu osiemdziesięciu tysięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, oszczędności...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak:...osób przechodzących na pomostówki.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Senatorze, podniesienie w przypadku pracodawców i zrobienie tego z dniem 1 stycznia 2009 r. dałoby budżetowi państwa 8 miliardów zł oszczędności. I to są pieniądze na te dodatkowe emerytury pomostowe. Zresztą ja będę miał wystąpienie i tam się do tego ustosunkuję. Było konkretne pytanie. Po pierwsze, nie manipuluj pan tym KRUS, bo odbierze pan dużym biznesmenom, dla których KRUS jest faktycznie tylko przykrywką do ubezpieczenia. Normalny rolnik na tym nie utraci.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja odpowiedziałem panu konkretnie. Panie Senatorze, trzysta osiemdziesiąt, składka z 1,5% na 5% od 1 stycznia 2009 r. i reforma KRUS. I niech się rząd nie boi, że drugi koalicjant właśnie postawił konkretny warunek, jak zrobicie restrukturyzację KRUS, to nie będzie koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. I proszę podać adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja mam pytanie do wszystkich sprawozdawców, także wniosków mniejszości, z wyjątkiem tych, którzy wnoszą o odrzucenie. Generalnie chciałbym się dowiedzieć, jakie ratio legis stoi za tą inicjatywą ustawodawczą, jaka zasada państwa prawnego jest chroniona i w czym jest tutaj interes państwa, który pozostaje w kolizji z interesem jego obywateli? Pytanie do wszystkich, bo poprawki także zmierzają do polepszenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, ale może nie do wszystkich, bo w ten sposób nigdy nie zakończymy...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z wyjątkiem tych, którzy wnoszą o odrzucenie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto z panów podejmie się udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Najbardziej chyba odpowiedzialny...)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...w tym zakresie jest pan senator sprawozdawca...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W sensie...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest bardzo poważne pytanie. Być może odpowie na nie dopiero Trybunał Konstytucyjny, ale my musimy mieć zdanie na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak. Dotyka pan kwestii, która wciąż jest tu powtarzana jak mantra, we wszystkich wypowiedziach, a tym punktem drażliwym są czy też nie prawa nabyte.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Słusznie nabyte, bo...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Oczywiście, słusznie nabyte.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko słusznie...)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Prawa słusznie nabyte.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...bo niesłusznie nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przyjrzyjmy się wobec tego systemowi prawnemu. Mówił on o tym, że w roku 2006 - dwukrotnie przekładaliśmy tę datę - wygaśnie prawo do wcześniejszych emerytur. Każdy, kto mówi, że po tym roku miał jakiekolwiek prawa nadane ustawą, mówi kłamstwo. Krótko odpowiadam. Ustawa mówiła, że te prawa są nadane na określony czas i z tym czasem wygasają. A to, co robimy na mocy tej ustawy, to jest nadawanie nowych praw po wygaszeniu tamtych zgodnie z wcześniej, to jest w 1998 r., przyjętą ustawą. I to jest absolutnie konstytucyjnie jasne. Każdy, kto próbuje tak mówić, wprowadza Polaków w błąd, bo nikt nie nabył prawa. którego obowiązywanie wykraczałoby poza datę określoną w ustawie. Gdyby było inaczej, Panie Senatorze, to w poprzedniej kadencji nie przesuwalibyśmy dwukrotnie tej daty. Prawda? Wtedy przedłużaliśmy obowiązywanie tego prawa, ale było ono przedłużane tylko o rok i wszyscy obywatele w Polsce świadomi prawa powinni wiedzieć, że ich uprawnienia do wcześniejszych emerytur wygasają z końcem tego roku. I koniec. Zatem oskarżanie rządu o to, że zabiera jakieś prawa nabyte, jest co najmniej niesłuszne i uważam, że jest to związane minimum z niezrozumieniem tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przez pana senatora.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żeby teraz odpowiedzieć na pytanie, bo to jest to kwestia drugorzędna. Jaka jest zasada państwa prawnego, jakie jest ratio legis tego, jak pan senator powiedział, nadawania teraz przez aktualny rząd prawa do emerytur pomostowych? Tak to zrozumiałem, zrozumiałem, że to jest ustawa nadająca prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak, oczywiście. Już odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym pytam, jaka zasada państwa prawnego za tym stoi i jakie jest ratio legis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak. Co najmniej dwie...)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytam, bo to ciągle nie jest dla mnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, Panie Senatorze. Ja wiem, że temperatura dyskusji jest duża i dobrze, że...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. Ja bym chciał tylko znać motywację.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...państwo senatorowie są zaangażowani. Może pan senator skończy pytanie, a potem pan odpowie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, są tu co najmniej dwie zasady, konstytucyjne zasady, których zawsze staraliśmy się trzymać. Oczywiście zza tych rozwiązań czy za nimi wyraźnie widać zasadę solidarności i zasadę proporcjonalności, proporcjonalności, bo tym, którzy pracują w wyjątkowo trudnych warunkach, należy się - i nikt tego nie kwestionuje - dodatkowe uprawnienie. Spór dotyczy oczywiście tego, jakiej grupie ono się należy, a o tym musi już rozstrzygać ustawodawca. Nie sądzę, żeby ustawodawca, kierując się tymi zasadami i bacząc na te zasady, ustawodawca, który wielokrotnie pozwalał określać w ustawie różnego rodzaju uprawnienia, w tym wypadku był innego zdania. Sądzę, że podstawy do kwestionowania konstytucyjności zapisów, które proponujemy przyjąć, są wątłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze krótkie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, bo to było pytanie także do pozostałych...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Sekundę, Panie Senatorze, momencik.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam pana, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie było kierowane też do pozostałych...)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chcą odpowiedzieć, jeżeli potrafią, to prosiłbym, żeby odpowiedzieli. Jeśli nie, to to samo pytanie skieruję do przedstawiciela rządu, bo pytanie jest zasadnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzej Szewiński. Do trzech razy sztuka.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Tak jest. Lepiej późno niż...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Senatorze, czy pan senator ma taką wiedzę, ile statystyczny pracujący polski obywatel dopłaca do tak zwanych młodych emerytów, na przykład w skali roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W skali roku. Dobrze. Nakłady na tych, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury, a ostatnio przechodzili w bardzo dużym tempie właśnie ze względu na przesuwanie terminu zmian... My naprawdę powinniśmy bić się we własne piersi, ci, którzy za tym głosowali - a pewnie większość tych, którzy byli w poprzedniej kadencji, głosowała za przesunięciem terminu - bo to my przyczyniliśmy się do tego, że tak duża grupa osób została z rynku pracy wypchnięta w obawie o to, że nowe rozwiązania nie pozwolą jej skorzystać z uprawnień. Zapewne troszkę to zaburza obraz, ale nie zmienia to faktu, że około 17 miliardów zł, niektórzy twierdzą, że nawet 20 miliardów zł rocznie kosztują wcześniejsze emerytury. Panie Senatorze, nie potrafię jednak odpowiedzieć precyzyjnie, dlatego że część tego świadczenia została rzeczywiście i prawdziwie wypracowana w formie składek. Trzeba by zatem było usiąść i dokładnie policzyć tę nadwyżkę pięciu lat i na tej podstawie, dzieląc przez liczbę ubezpieczonych, bo z tego, co rozumiem, o takich Polaków panu chodziło, obliczyć, ile każdy ubezpieczony dopłaca. Niewątpliwie nie jest to mała kwota i ona powinna coś mówić tym wszystkim, którzy decydują się na to, żeby wyjść z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną sprawę. Otóż emerytury pomostowe zgodnie z niekwestionowaną przez nikogo zasadą uniemożliwią osobom, które decydują się na to świadczenie, pracę w warunkach szkodliwych, czyli w podobnych warunkach, nie tylko w tym zakładzie. Dlatego strategia bierności zawodowej w tym wypadku się nie sprawdzi. Jeśli chodzi o wcześniejsze emerytury, to można było przejść na wcześniejszą emeryturę i nadal pracować w szkole. Gdyby teraz ktoś chciał przejść na emeryturę pomostową, to by nie mógł pracować w tym samym miejscu, bo skoro to jest aż tak szkodliwe, że nie można pracować, to nie można pracować. Jeżeli ktoś sobie kalkuluje, że przejdzie na emeryturę pomostową, a potem, wykorzystując swoje dotychczasowe kwalifikacje, sobie dorobi, to trzeba pamiętać o tym, że ta ustawa mówi o stanowiskach pracy, a nie o miejscu pracy. Wobec tego czy on przejdzie z tej kotłowni do innej, czy do jeszcze innej, to w jego przypadku niczego nie zmienia, nie będzie mógł zarobić. Nie będzie to świadczenie nie wiadomo jak wysokie, choć podlegające waloryzacji, więc należy się spodziewać, że gdy już to rozwiązanie wejdzie w życie, cel tej ustawy, żeby jednak nie zachęcać do korzystania z prawa do wcześniejszej dezaktywacji zawodowej, zostanie osiągnięty. Każdy to sobie wyliczy i zrozumie, że nie powinniśmy przedwcześnie rezygnować z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności senator Roman Ludwiczuk i senator Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, ja też byłem...)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ale ja też byłem.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Nie, najpierw pan Kaleta, potem ja.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">No to, Szanowni Panowie, proszę odwrotnie. Proszę, pan senator Norbert Krajczy, a potem senator...</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja chciałbym tym razem zadać pytanie panu senatorowi Majkowskiemu. Nie otrzymałem odpowiedzi od pana senatora sprawozdawcy Augustyna, więc właściwie chciałbym ponowić swoje pytanie dotyczące rozdziału 2 art. 4 pkt 5. Chciałbym zapytać, dlaczego jest tam zapis: od 1 stycznia 1999 r., jeżeli wykonywał pracę itd., itd., a nie: od 1 stycznia roku 2000. Są przecież osoby, którym akurat w tym czasie brakowało tych paru miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">I następne pytanie. Nie będę oczywiście pytał o KRUS, skoro pan marszałek Borusewicz powiedział panu senatorowi sprawozdawcy Augustynowi, że to nie w tej ustawie. Chciałbym zapytać tak: jeżeli faktycznie słuszne postulaty nauczycieli będą spełnione i z tej grupy siedmiuset tysięcy zostanie dwieście parę tysięcy, to czy jest o co kruszyć kopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">To nie z przekory, ale może łatwiej będzie mi odpowiedzieć na drugie pytanie. Ja co prawda nie chcę nawet porównywać swoich zdolności matematycznych ze zdolnościami pana senatora Augustyna, choć chodziłem do klasy matematyczno-fizycznej, ale gdybyśmy kierowali się zasadą proporcjonalności, to wydaje mi się, że jeśli mówimy o milionie stu tysiącach osób i ten milion sto tysięcy osób kosztuje budżet państwa w skali roku 2 miliardy zł, jeżeli dwieście siedemdziesiąt tysięcy jest ujęte w nowelizacji ustawy o emeryturach pomostowych i jeżeli w tej chwili toczone są rozmowy z przedstawicielami Związku Nauczycielstwa Polskiego czy w ogóle z nauczycielami, a z tego, co wiem, chodzi o liczbę od czterystu pięćdziesięciu do nawet pięciuset tysięcy, mówię w tej chwili o nauczycielach...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czterysta piętnaście tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Czterysta piętnaście tysięcy. Czyli faktycznie zostaje nam około dwustu, może nawet niecałe dwieście tysięcy. A więc jeżeli milion sto tysięcy osób stanowi dla budżetu państwa koszt niecałych 2 miliardów zł, to w przypadku dwustu tysięcy osób według moich wyliczeń byłaby to kwota w graniach od 170 do 180 milionów zł. Nie chcę się wypowiadać, czy to jest dużo, czy mało. Dla przykładu mogę państwu opowiedzieć o tych oszczędnościach, o tanim państwie. Zwracam się teraz do pana senatora Ludwiczuka. Chciałbym podać taki przykład: w Polsce mamy w tej chwili chyba tysiąc dwieście pięćdziesiąt dwie albo tysiąc dwieście pięćdziesiąt cztery spółki Skarbu Państwa. Jeżeli przyjmiemy jako średnią, że w każdej spółce Skarbu Państwa rada nadzorcza składa się z czterech osób - a są spółki, w których są trzy osoby, i takie, w których jest osiem, dziewięć, różnie, ale zakładamy, że średnio są cztery osoby - to wynagrodzenie szeregowego członka rady nadzorczej ma wysokość 3 tysięcy zł brutto. Czyli tysiąc dwieście pięćdziesiąt spółek razy cztery osoby to jest pięć tysięcy osób. Pięć tysięcy osób razy dwanaście miesięcy i razy trzy tysiące daje nam kwotę około 200 milionów zł rocznie. Policzcie to sobie państwo. Z góry zastrzegam, że nie jest to wynagrodzenie, z którego członkowie rad nadzorczych się utrzymują, to nie jest ich wynagrodzenie podstawowe, tylko dodatkowe. Mogę mnożyć przykłady, gdzie członek zarządu dużej spółki Skarbu Państwa jest jednocześnie przewodniczącym rad nadzorczych spółek, które są spółkami córkami tej spółki Skarbu Państwa. Wydaje mi się to sprzeczne z zasadą konkurencyjności i w ogóle sprzeczne z prawem, bo jeżeli z jednej strony sprzedajemy produkt, jesteśmy szefem rady nadzorczej tej spółki, która sprzedaje produkt, a w drugiej spółce ten produkt kupujemy, a i tu, i tu, podkreślam, jesteśmy przewodniczącym rady nadzorczej, to jest to, jak mi się wydaje, co najmniej konflikt interesów. Jeżeli jest to wystarczająca odpowiedź, Panie Senatorze, to tak ona brzmi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co do zapisu w art. 4 pkt 5, to, moim zdaniem - nie mówię, że jest to opinia ekspertów - jest to przede wszystkim zapis, który funkcjonuje na zasadzie nierównego traktowania obywateli, bo jak można, Szanowni Państwo, wyobrazić sobie sytuację - mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu - że kierowca kierujący samochodem ciężarowym, tym popularnym tirem, pracę do 31 grudnia 1999 r. ma zaliczoną jako pracę w warunkach szczególnych, a od 1 stycznia, kiedy jeździ najprawdopodobniej tym samym samochodem, ta praca już nie jest tak zaliczona? Bardzo ciekawy jest zapis w pkcie 6, który pozwolę sobie przytoczyć: po dniu 31 grudnia 2008 r. wykonywał pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu art. 3 pkty 1 i 3. Szanowni Państwo, te siedem punktów stanowi całość, która wydaje mi się wręcz nieprawdopodobna, niemożliwa do spełnienia na wielu stanowiskach, między innymi objętych tym już w załącznikach nr 1 i 2 do propozycji tej ustawy. Podam konkretny, własny przykład. Mam zaliczone dwadzieścia trzy lata pracy w warunkach szczególnych - w tej chwili oczywiście pracuję na stanowisku, na którym praca nie jest zaliczana do prac w warunkach szczególnych - a po 31 grudnia 2008 r. to stanowisko na przykład znika. I co dalej? Te uprawnienia, jakie miałem do tej pory, również znikają, tak? Zasady logiki w ten sposób powinny nam to tłumaczyć. Tak że protest związków zawodowych, protest wszystkich organizacji społecznych, skupiał się przede wszystkim na punktach dotyczących uprawnień nabytych. I ja nie chcę dyskutować z panem senatorem Augustynem, czy my jesteśmy odpowiedzialni za to, że ustawa była wcześniej przedłużana albo nie. Mówię o sytuacji faktycznej, a o sytuacji faktycznej się nie dyskutuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Ja w nawiązaniu do...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Do kogo to pytanie? Proszę podać adresata.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Do pana senatora Augustyna, do mojego przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Pan senator Ludwiczak rozpoczął tutaj...</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Pani Marszałek, protestuję! Chyba że pan senator nie mówi o mnie. Jeżeli pan senator mówi o mnie, to tam jest taka książeczka i nie jest w niej napisane „Ludwiczak”, tylko „Ludwiczuk”.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pan senator Roman nosi nazwisko „Ludwiczuk”.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Przepraszam, chciałem tylko upiększyć to nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Chciałbym wrócić do tej palety, o której zaczął mówić pan senator Roman Ludwiczuk. Pan senator był łaskaw mówić o pewnych sprawach tak może bardziej politycznie. Ja mam w związku z tym pytanie, dlaczego Platforma Obywatelska odrzuciła projekt, pomysł pana prezydenta, żeby ta ustawa wchodziła w życie trochę dłużej. Czy nie dawałoby to nam czasu, żeby merytorycznie, co chciałbym podkreślić: merytorycznie, podyskutować z organizacjami związkowymi po to, aby ta ustawa była dobrze przygotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę, że warto było to pytanie postawić. Dobrze, że ono pada, bo powinno paść w naszej debacie. Ja bym nawiązał do tego, o czym mówiłem poprzednio. Otóż przedłużając to o kolejny rok, przedłużamy stan niepewności, powodujemy, że proporcje przechodzenia na wcześniejsze emerytury są już karykaturalne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, jak mówiłem, w ostatnich trzech latach stosunek tych, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury do tych, którzy przeszli na emeryturę o czasie, średnio był taki jak osiemdziesiąt do dwudziestu. Prawda jest taka, że z każdym rokiem coraz więcej osób przechodziło na wcześniejsze emerytury, a coraz mniej na te o czasie. Gdybyśmy to zrobili, należałoby się spodziewać, Panie Senatorze, że kolejna grupa, teraz chyba około dwustu tysięcy osób - proszę w razie czego sprostować, ale chyba około dwustu trzydziestu tysięcy osób - przeszłoby na wcześniejsze emerytury, a na te o czasie - pewnie jakieś dwadzieścia tysięcy. To pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Argument drugi. Wydaje mi się, że nie jest tak, iż dyskusja wokół emerytur pomostowych toczy się od wczoraj czy od dzisiaj albo od maja. Nad różnymi projektami dotyczącymi tej sprawy debatujemy od dziesięciu lat. Naprawdę wszyscy mają już od dawna ustalone stanowiska i wydaje mi się, że należałoby pytać, Panie Senatorze, co takiego istotnego miałoby się w tym roku zmienić...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Wydarzyć, Panie Senatorze, wydarzyć.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...wydarzyć, jaki nowy argument miałby się pojawić, jaki nowy argument miałby cokolwiek zmienić, ale merytorycznie, w tej debacie. Pan słusznie podkreślił to, co miałoby się wydarzyć. Wskazuje pan na pewien kontekst tej prośby, tej propozycji pana prezydenta, na kontekst jak najbardziej polityczny. Jeżeli my chcemy dać czas na to, żeby wokół tego była zawierucha polityczna, żeby były rozruchy na ulicach...</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tak pan to nazywa.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...to wtedy oczywiście, zdaniem niektórych środowisk politycznych, warto to zrobić. Ale jakie to ma znaczenie dla systemu emerytalnego? Oprócz negatywnego wpływu? Ja nic pozytywnego nie znajduję.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, ja tylko ad rem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę zostać, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, uważam, że pewnym wręcz obowiązkiem każdego senatora, polityka, który tymi sprawami się zajmuje, jest obserwowanie tego, co się dzieje w kraju. I mam nadzieję, że pan senator obserwuje to, co się dzieje w kraju. W związku z tym mówienie o czymś takim, że to jest wywoływanie tylko czy podjudzanie do jakiegoś konfliktu jest nierozsądne. I w związku z tym mam pytanie. Czy państwo przewidujecie możliwość zmiany takiego stanowiska, jeżeli zachowanie społeczeństwa, zachowanie grup społecznych będzie takie, iż na was po prostu wymusi zmianę? A wszystko wskazuje na to, że będzie takie. Czy wtedy będą jakieś inne argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze, chociaż to wykracza poza sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja mogę odpowiedzieć to na to pytanie w ten sposób. Rząd nie odstąpi od logiki tej ustawy. To znaczy, że będą to z całą pewnością...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale już odstępuje.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Już zapomnieliście o nauczycielach?)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę panów! Bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, rząd nie odstąpi od logiki, która polega na tym, że...</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale czym to się różni...)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No, Panowie! Zacznę jeszcze raz. Rząd nie odstąpi od logiki tego rozwiązania, które polega na tym, że te świadczenia...</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan nie mówi o rządzie, rząd właśnie odstępuje.)</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...że te świadczenia, czy będą zwane emeryturami przejściowymi, czy pomostowymi, mają charakter przejściowy. I one na pewno ulegną wygaszeniu.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Może przyjdzie tu refleksja.)</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Taka jest logika tego systemu. I przy tym, jak uważam, trwamy. Sądzę, że przedłużanie tej sytuacji patowej, tej sytuacji, której nie mogły sprostać poprzednie ugrupowania, właśnie politycznie, jest niedobre. Platforma Obywatelska jest gotowa do dialogu ze związkami...</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Państwo sprostacie?)</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...do dialogu ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#komentarz">(Głos z sali: A my tego nie widzimy.)</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcemy słuchać, ustępujemy tam, gdzie jest to możliwe i gdzie nie kłóci się to z logiką rozwiązania, ale nie ma chyba w tej chwili w ugrupowaniu rządzącym...</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wy sprostacie?)</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...nikogo, kto chciałby się cofnąć i znowu przedłużyć niepewność pracowników, stworzyć możliwość przejścia na wcześniejsze emerytury kolejnej, ogromnej grupy osób stosunkowo młodych, a w końcu zafundować Polsce niepewność polityczną. Mam nadzieję, że w Senacie, w Izbie, która jest określana mianem Izby refleksji, nikt do tego nie nawołuje.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie, refleksji.)</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Może ta refleksja przyjdzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Roman Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Teraz do mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Dziękuję, Staszku, że zachęcasz mnie do zabrania głosu... Panie Senatorze, przepraszam za taką poufałość.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Bardzo wysoko cenię to, co robisz na rzecz różnych organizacji, ale zaniepokoiła mnie jedna rzecz, którą wypowiedziałeś podczas sprawozdania - to, że będziesz zachęcał do związki zawodowe, kolejarzy i nie tylko, do strajku generalnego. Rozumiem to, do czego odwołuje się od jakichś trzydziestu czy czterdziestu minut pan senator Kaleta, żebyśmy zobaczyli, co się dzieje przed parlamentem. Ja też, Panie Senatorze, patrzę z wielkim ubolewaniem, że tak musimy się zabezpieczać, nie jest to jakby efektem tego twojego zachęcania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie zagłuszamy...)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Ale nie zagłuszamy. To jest pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Druga. Odwołujecie się państwo jako sprawozdawcy do tego, że można było emerytury pomostowe zostawić, że trzeba było zrobić reformę KRUS. Dobrze, Staszku... Przepraszam, Panie Senatorze. Dobrze pan zauważył, jesteśmy drugą kadencję, przez dwa lata nie słyszeliśmy nic o reformie KRUS, ale, jeśli mnie pamięć nie myli, nie zawodzi, to nie wydaje mi się, żeby ktoś komuś odebrał w parlamencie polskim, i nie tylko w parlamencie, ale również w pałacu prezydenta, inicjatywę legislacyjną. A jakoś nie doczekaliśmy się pomysłu Prawa i Sprawiedliwości dotyczącego reformy KRUS, żeby zaoszczędzone pieniądze można było skierować między innymi na tak zwane pomostówki. Być może nie mamy takiej wiedzy, więc proszę cię, Przyjacielu, Senatorze, Profesorze Stanisławie Kogucie, żebyś odpowiedział, czy prowadzicie takie prace w Prawie i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Drodzy Państwo! A, przepraszam, Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panowie i Panie Senatorowie! Przyjacielu Senatorze Ludwiczuk!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorStanisławKogut">Powiem tak... No, trzeba tu trochę nawiązać do historii, bo ja działaczem związkowym jestem od samego początku. Walczyłem o wolną, niepodległą Polskę, z ogromną radością przyjmowałem rząd pana premiera Buzka, ino różnica była tu taka - muszę trochę przejść przez historię, Kolego Senatorze - że wtedy były wprowadzane cztery reformy, także reforma systemu emerytalnego, ale pierwsze, co zrobił premier Buzek... Ogromnie mi się spodobał teraz, w czasie konfliktów, kiedy apelował do premiera Tuska: dlaczego nie podejmujecie dialogu, dlaczego nie jedziecie do ministerstwa pracy, gdzie trzy centrale związkowe czekają na pana? I jego pierwszą decyzją było podpisanie porozumienia ze związkami zawodowymi, gdzie były ustalone pewne zasady, były ustalone pewne zasady reformy. Ja bardzo dobrze, bardzo dokładnie pamiętam czas, Drodzy Państwo - i chodzi tu o obecnych europarlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, a nie Prawa i Sprawiedliwości - kiedy odbywała się bardzo duża reforma kolei za czasów rządu AWS. Wtedy faktycznie tenże sam pan premier Buzek poprosił mnie na spotkanie - ujawniam tajemnicę, ale mogę - i powiedział tak: Panie Przewodniczący Kogut, Panie Przewodniczący „Solidarności”, jak można zreformować kolej? A ja odpowiedziałem: Panie Premierze, jak już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, kiedy była służba zdrowia, przede wszystkim trzeba wprowadzić projekt rządowy, który przejdzie przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, przez komitet społeczny, i muszą być zabezpieczenia socjalne dla pracowników. Ten premier, bardzo skromny, odpowiedział: tak zrobimy. Inaczej było ze służbą zdrowia, Drodzy Państwo, gdzie został wprowadzony projekt poselski po to, żeby nie było paktów socjalnych dla zwalnianych pielęgniarek, dla zwalnianego średniego personelu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pielęgniarek brakuje, Kolego.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem tak, Drodzy Państwo... Dlaczego tak powiedziałem, Senatorze Ludwiczuk? Bo widzę dzisiaj protesty nauczycieli, widzę protesty kolejarzy, widzę, że skutecznie obecnemu rządowi... Dla mnie wystąpienia pewnych ludzi to hipokryzja. To nie jest patrzenie na dobro Rzeczypospolitej. A dla mnie Polska jest umiłowaną ojczyzną. Ja jestem góralem. Moi przodkowie ginęli w Katyniu, ginęli, walcząc w Batalionach Chłopskich. Patrzę na Polskę jak na umiłowaną ojczyznę, bez prywaty, i dlatego boleję nad tym, że ta hipokryzja obecnego rządu... Co się tu dzieje? Uczestniczyłem w różnych trójstronnych porozumieniach, w pracach różnych komisji, i wiem, Drodzy Państwo, że nie decyduje ilość, jak mówię, nie to, że jesteśmy podzieleni na „my” i „wy”. Byłem na dziesiątkach spotkań komisji trójstronnej, za wszystkich rządów, pana Mordasewicza widziałem kilkadziesiąt razy na posiedzeniach, kiedy było UP i SLD, kiedy głodowałem po to, żeby kolej miała narodowy charakter. Ja tych ludzi widzę, jak przychodzą, służą rządowi i opowiadają to, co im pasuje, Panie Senatorze. I w związku z tym trójstronne spotkania... Po co powstała, Panie Senatorze, komisja trójstronna? Żeby było miejsce dialogu. Dlatego powiedziałem: nie popieram Sierpnia '80. Dialog powinien się odbywać tam, gdzie są przedstawiciele rządu, pracodawców i związków zawodowych, ino trzeba wyjść z takiego założenia w tym, co robimy: choć pan jest z innej opcji, a ja jestem z innej, siadamy i dyskutujemy jako partnerzy. Trzeba sobie założyć, czy mamy znaleźć jakąś wypadkową stanowisk w tym dialogu, czy nie. Jeżeli, kiedy przyjdziemy, stół jest podzielony na „my” i „wy”, jeżeli dzieje się to po to tylko, żeby to odfajkować... A ja twierdzę, Panie Senatorze Ludwiczuk, że to się odbywało ino po to, żeby to odfajkować. Bo moja myśl była taka: sądziłem, że wielki negocjator, bo za takiego uważam pana ministra Boniego, doprowadzi do tego, iż przyjmą tę propozycję pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Określi się barierę, zapisze się, że dzień 31 grudnia 2009 r. jest dniem ostatecznym, i wtedy się wprowadza. I już nikt by nie dyskutował, związki zawodowe miałyby usta zamknięte, bo prawdziwy dialog by się odbył.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorStanisławKogut">I dlatego ja mówiłem, że jeżeli teraz, Kochany Senatorze, rząd dzieli... Bo już mówi się do nauczycieli... Nie emerytury pomostowe, bo bylibyśmy niesprawiedliwi w stosunku do pani minister Fedak, tylko oni chcą wprowadzić jakieś, ja nie wiem, przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa - pan senator Augustyn myli pojęcia. Pani Fedak wyraźnie powiedziała, że emerytury pomostowe będą trwać przez dwadzieścia pięć lat. To jaki to jest czas? On mówi o roku.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorStanisławKogut">No, Drodzy Państwo, co do prawdziwego dialogu, to ja tu widzę marszałka Romaszewskiego, senatora Andrzejewskiego... Oni faktycznie uczestniczyli w tym dialogu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorStanisławKogut">I mam ogromny żal do pana ministra Boniego - mówię szczerze, bo pana Boniego strasznie szanuję - że nie poszedł w tym kierunku. Jak się idzie na konfrontację, dzieli się Polskę na branżową, zawodową, i to dzieli się faktycznie, bo daje się nauczycielom, a tych biednych kolejarzy, co ciągle walczyli o wolną i niepodległą Polskę...</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Augustyn, ja nie byłem w PRON. Niech mi pan nie przerywa, bo jak ja walczyłem, to pan siedział i klaskał komunistycznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Augustyn, nie ubliżaj mi pan, nie ubliżaj mi pan na plenarnym posiedzeniu, bo ja sobie tego nie życzę! Ja to mówię od serca! Ja mówię od serca, ja jestem też za nauczycielami, ale nie dzielmy Polski na branżową.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#SenatorStanisławKogut">I dlatego, Panie Senatorze Ludwiczuk, powiedziałem, że będę z kolejarzami. Bo jak się dzieli, to albo się przyjmuje pewne zasady, albo się robi w tym kraju państwo cudów. Ja już byłem przy tym, jak dzielono na chłopa, robotnika, na inteligenta, i patrzono mu na ręce - jak miał ręce gładkie, to go czekała kulka w głowę.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#SenatorStanisławKogut">Dlatego taka była moja odpowiedź, bo uważam, że jeżeli ma być dialog, to niech siądą... Powiedziałem jedno: myślę, że pan minister Boni zaprosi do centrum „Dialog”, ale do prawdziwego dialogu. Bo ja w tych na Limanowskiego to uczestniczyłem tysiące razy i czasem ten dialog, zwłaszcza za rządów UP i SLD, kiedyśmy głodowali i tam chodzili, to był dialog pozorowany. I podejrzewam, że teraz też jest taki dialog pozorowany. Wtedy przychodziło się po to, żeby listę podpisać, i mówili tak: co tam Miętek, co tam Kogut, co tam inni, niech sobie mówią, a i tak ustalili to, co im pasowało.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#SenatorStanisławKogut">No naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale to jest... To w debacie, bo pan jest zapisany, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę nie kłamać.)</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Augustyn, pańskie zdanie było wypowiadane na posiedzeniu komisji rodziny. Miał pan do tego prawo. Mówił pan o tym, że była definicja art. 2 konstytucji... Nie było, że złamano konstytucję...</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam, niech pan sobie popatrzy na stenogram. Pan powiedział, że Biuro Legislacyjne to, o czym Kogut powiedział, poruszyło, a nie poruszyło. Ja...</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam, proszę stenogram...</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo przepraszam, Szanowni Koledzy, to jest część dotycząca pytań. Ja rozumiem emocje z obu stron...)</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#SenatorStanisławKogut">Ale ja odpowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, Panie Senatorze, proszę się dostosować do Regulaminu Senatu. W tej chwili są pytania i odpowiedzi na pytania. Proszę tu nie wprowadzać elementu debaty. Jest pan zapisany do głosu w debacie, jak zdążyłam zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję bardzo, dostosuję się.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zajął pan zdecydowanie za dużo czasu, jak na wypowiedź, która ma służyć odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorStanisławKogut">Odpowiem na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorStanisławKogut">Zadał mi pan pytanie o KRUS. Moje stanowisko było jednoznaczne. Gdy były dyskusje za poprzedniej koalicji, było takie samo, jakie jest dzisiaj. Uważam, że powinna być reforma, bo naprawdę rolnicy, którzy mają do półtora hektara, są za reformą KRUS. Blokują to ci, którzy mają ponad pięćset, tysiąc, półtora tysiąca hektarów, bo tam się ukrywa ubezpieczenie. I moje stanowisko jest nieugięte od lat - jasno to mówię.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Ja pytałem o stanowisko klubu, który pan reprezentuje, i partii, której pan jest członkiem.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem tak: moja partia i mój klub... Jestem dumny z tego, że należę do Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Ja również, że należę do Platformy Obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam, Panie Senatorze Ludwiczuk - na korytarzu powiem: Senatorze Romanie - szanuję pana, bo znam pana poglądy. Stanowisko jest takie, jakie ja prezentowałem, i pewne działania przez premiera rządu, pana Jarosława Kaczyńskiego, były podejmowane. Jak myśmy mieli złego koalicjanta - Samoobronę, tak wy macie koalicjanta... Nie mówię, że złego, bo ktoś z PSL by się obraził, ale macie koalicjanta takiego, który dba o swój elektorat. I ja sądzę, że...</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Ja rozumiem, że ta inicjatywa zostanie przedłożona w niedalekim czasie. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, to nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorStanisławKogut">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Czy taka inicjatywa legislacyjna dotycząca KRUS zostanie przedstawiona w niedalekiej przyszłości?)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorStanisławKogut">Proszę państwa, wiele inicjatyw legislacyjnych będzie podejmowanych, ale musi być decyzja i wola rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zada pytanie pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Pani Senator, o podanie adresata pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Mam pytanie do pana senatora Koguta.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Pan senator użył takiego bardzo obrazowego i dramatycznego określenia, że Polska kona. Chciałabym się zapytać, czy kona dlatego, że pewna grupa czy spora grupa ludzi zostanie pozbawiona emerytur pomostowych, czy skona dlatego, że wzrosną koszty pracy, które już i tak wynoszą 45%, gdy się tak nie stanie i nie zostanie tego pozbawiona. Bo jeśli dobrze dedukuję, to między tymi sprawami istnieje wielka współzależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStanisławKogut">Powiedzmy tak, mówiąc, że Polska kona, to widzę, że Polska kona. Mówiąc to, odpowiadając senatorowi Ludwiczukowi, miałem na myśli tych ludzi, którzy przychodzą jako doradcy na posiedzenie komisji. Jako doradców zaprasza się tylko jednych przedstawicieli ekspertów, a są jeszcze inne stowarzyszenia pracodawców, bo jest Forum, jest pan Malinowski i są jeszcze inne. I to miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorStanisławKogut">Druga sprawa. Jak obserwuję pewne ustawy, które my przegłosowujemy... Ja patrzę szerzej. Jako człowiek „Solidarności” marzyłem naprawdę o innej Polsce i wielu tych ludzi też. A niekiedy, gdy głosujemy nad pewnymi ustawami... Przecież nie tak dawno tutaj krzyczano: skandal, skandal. Miałem na myśli i to białe miasteczko, miałem na myśli spotkania zorganizowane przez panią minister Kopacz, aby wyjść z impasu, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Ale tu się kłania ten prawdziwy dialog, a nie to, żeby odfajkować. I to miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorStanisławKogut">Miałem na myśli, patrząc na Polskę... Może nie będę robił pani senator prywatnych wycieczek, bo też wiele dyskutuję z panią, ale zapytam: dlaczego nie chce się 8 miliardów wziąć od 1 stycznia 2008 r., tylko się proponuje rok 2009, daje się rok przejściowy? Komu? Przecież to pracodawcy, Pani Senator Droga, mieli, jak był rok 1998 i reforma premiera Buzka, od zaraz płacić te 3%, to było w założeniach. I to miałem na myśli. Pokazuję 8 miliardów, a na posiedzeniach komisji pani koledzy podnoszą rękę i są przeciwko tym idealnym pomysłom.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorStanisławKogut">I tu patrzę szerzej, bo ja jestem zwolennikiem zdania, że Polska ma swoją godność. Ja ciągle, jako człowiek „Solidarności”... Dzisiaj mówię o hymnie, że lepiej konać na kolanach, niż patrzeć na stojąco, jak Bruksela nakazuje to czy tamto. Jestem przeciwnikiem tego. Przedtem krzyczeli: hurra! Moskwa, niech żyje Moskwa, a teraz się krzyczy: hurra! Bruksela.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, to nie jest odpowiedź na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam, ale odpowiadam, dlaczego mówię, że Polska kona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy to panią zadawala, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Rafał Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Do mnie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Nie, nie. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek, ja do pana przewodniczącego Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że przez zmianę warunków pracy, przez dostosowanie się do pewnych kryteriów medycznych powinniśmy dążyć w ogóle do zniesienia takich emerytur pomostowych? Mówię oczywiście o doskonałości, a do doskonałości trzeba zmierzać. Proces zmian warunków pracy jest procesem ciągłym. Ja to zauważam chociażby w medycynie i dlatego z niektórymi zapisami tej ustawy się nie mogę zgodzić, no bo jestem praktykiem i wiem, w jakich warunkach w tej chwili ta praca jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorRafałMuchacki">I idąc tropem tych moich rozważań, zapytam, czy nie uważa pan, że jeżeli ktoś wie, że będzie pracował, czy też obecnie pracuje na stanowisku, które stwarza to zagrożenie... Czy właśnie przede wszystkim w tych grupach nie powinno się ludzi zachęcać do profilaktyki i promocji zdrowia? A więc skoro mamy szkodliwe stanowisko pracy, no to nie pijemy alkoholu, nie palimy tytoniu itd., itd. Czy tutaj nie powinniśmy jednak położyć tego decydującego, najważniejszego nacisku właśnie na profilaktykę, promocję zdrowia i na zmianę warunków pracy?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorRafałMuchacki">No i w tym momencie te prawa nabyte, o których tutaj tyle mówimy, jak gdyby tracą znaczenie, bo w ciągu tych ostatnich lat warunki pracy jednak uległy zdecydowanej poprawie w wielu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorRafałMuchacki">Ostatnia rzecz... I to byłyby te dwa pytania. Ale są czasem sytuacje, za które nie jesteśmy odpowiedzialni, na przykład jeśli chodzi o nauczycieli, którzy skończyli filologię rosyjską, to ponieważ nie ma w tej chwili obligatoryjnej nauki języka rosyjskiego w szkole, oni stracili miejsca pracy. I co z nimi zrobić? A więc to też jest pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o możliwie krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, tak, wymieniałem tutaj kilka takich zapisów ustawowych, które wyraźnie wskazują na to, że temu rozwiązaniu celowo nadaje się charakter przejściowy. Bo rzeczywiście dążeniem wynikającym z logiki konstytucji i z logiki kodeksu pracy, a także z logiki dyrektyw Komisji Europejskiej i Międzynarodowej Organizacji Pracy, jest oczywiście dążenie do jak najmniejszych zagrożeń dla pracownika, i to na jakimkolwiek stanowisku pracy. Ten właśnie kierunek, taki wektor, jest w tę ustawę wpisany, i to bardzo wyraźnie. Ale to nie oznacza, że można się łudzić, iż zawsze, w każdych warunkach, zapewnienie tego będzie do końca możliwe. Cóż, zapewne nie będzie. Dlatego macie państwo w ustawie zapisane, że rząd ma przygotować od roku 2014 strategię skierowaną właśnie do tych osób, które jednak pozostaną na tych miejscach pracy powodujących zagrożenie. I będzie trzeba na to pieniędzy. Czyli to nie jest tak, że rząd poszukuje oszczędności, bo rzeczywiście nie jest tak, że budżet państwa runie z powodu niezałatwienia tej kwestii. Niemniej jednak kwestia jest poważna, tak jak pan słusznie zauważył, bo dotyczy warunków pracy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Właściwie można by tu zapytać: dlaczego mamy się godzić na to, że ludzie idą do pracy w warunkach, które wprost zagrażają ich zdrowiu, a później życiu? To jest przecież niedopuszczalne. I właśnie do działań z tym związanych zachęca ta ustawa. Można oczywiście dyskutować, czy robi to w wystarczającym stopniu. Dlatego mówiłem: byłoby dobrze, gdyby wektor tej dyskusji skierować na ten problem. Jeśli tak by było, to sprzymierzajmy się, proponujmy coś konkretnego, tak by to, co jest w kodeksie pracy, wreszcie było realizowane. No i żebyśmy nie musieli się rumienić, że pracodawcy przeznaczają tylko 1% na poprawę bezpieczeństwa pracy, bo to za mało, za mało idzie na profilaktykę. Coś w tej mierze trzeba zrobić, coś widocznie nie dość dobrze funkcjonuje. I to właśnie ma być posunięcie, jedno z kilku, które ma służyć rozwiązaniu tego problemu. Pracodawca do tej pory nie płacił nic, jak nic nie robił, a teraz wprawdzie będzie płacił nie za dużo - bo nie możemy kosztów pracy dalej podnosić - niemniej jednak będzie obciążony tymi kosztami. I myślę, że to będzie sygnał - choć można dyskutować, czy wystarczający, czy jedyny - że jednak potrzeba tej profilaktyki, o której pan senator mówił, że potrzebne jest przeciwdziałanie temu, by takie stanowiska w ogóle były. Prawda? Dzisiaj postęp jest wprawdzie duży i pracodawcy myślą o wielu unowocześnieniach, ale niekoniecznie zmierzających do tego, by likwidować stanowiska szczególnie zagrażające zdrowiu pracujących na nich osób. A to rozwiązanie zmierza jak najbardziej w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę, że mam prawo wyrażać tutaj, na miarę moich kompetencji, swoje opinie. Nie powinno być tak... Bo przeszłość jest jak tatuaż - nic nie poradzisz, że ją masz. A więc nie może być tak, że ktoś próbuje tutaj obrażać mnie, a także wyborców, którzy, znając moją przeszłość, tak licznie oddali na mnie głos po to, ażebym tutaj w sposób wolny - czyli bez zatykania mi ust moją przeszłością - mógł stawać w obronie rozwiązań, które uważam za słuszne. Ja zresztą nie posunąłem się nigdy tak daleko, jak wielu członków PiS, którzy byli w rządzie, a mieli nawet pezetpeerowską przeszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Augustynowi, a jeśliby to pytanie było zbyt szczegółowe, to adresowałbym je także do przedstawiciela strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze Sprawozdawco Mieczysławie Augustyn! Chcę zapytać: jakie są różnice pomiędzy rozpatrywanym projektem rządowym a projektem przygotowywanym przez poprzednią koalicję rządową? Mamy w pamięci to, że swego czasu został powołany specjalny zespół rządowy do przygotowania nowelizacji tejże ustawy, najpierw pod przewodnictwem wicepremiera Dorna, a później Gosiewskiego. W szczególności chcę zapytać: czy znana jest szacowana liczba osób, które korzystałyby z prawa do emerytur pomostowych według zmian przygotowywanych przez rząd PiS, oraz różnica miedzy tą liczbą a wielkością wynikającą z procedowanej ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">I drugie pytanie. Czy dysponujemy wiedzą o tym, jaka jest liczba osób korzystających z wcześniejszych emerytur i jednocześnie aktywnych zawodowo, pracujących?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym też zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Kogutowi. Pan senator w ostatniej wypowiedzi chyba sam sobie odpowiedział na swoją ekspertyzę, którą podawał, to jest tę o niekonstytucyjności przedłożenia rządowego, mówiąc, że jeżelibyśmy przesunęli obowiązywanie ustawy o jeszcze jeden rok, to wszystko byłoby okej. Pomijam walor ekspertyzy prawnej pana senatora, szanuję jednak i doceniam znajomość rzeczy, jeśli chodzi o kolej, dlatego chciałbym zapytać pana senatora: czy w grupie pracowników kolejowych widzi pan takie zawody czy też rodzaje zatrudnienia, które wymagałyby bezwzględnie ochrony? Takim przykładem, kolokwialnie już podawanym, niech będzie tu kasjerka. Chodziłoby mi o bardzo krótką wypowiedź, niewiecową i nieżyciorysową, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Czyli teraz odpowiadają, w kolejności, pan senator Augustyn - i jego też proszę o w miarę zwięzłą odpowiedź, bo myślę, że te udzielane tutaj odpowiedzi są zbyt obszerne - a potem pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podstawowe różnice i zgodności między proponowaną w 2007 r. ustawą przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość a tą ustawą dotyczą oczywiście zakresu czy grup zawodowych, które miałyby być objęte emeryturami pomostowymi. Według tej propozycji rządowej była to liczba około stu czterdziestu tysięcy osób, po negocjacjach jest to w granicach dwustu sześćdziesięciu tysięcy, a dochodzi tu jeszcze ten nowy mechanizm, roboczo nazywany emeryturami przejściowymi, dotyczący nauczycieli. Jeśli zaś chodzi o projekt PiS, to słyszeliśmy tutaj, że to było trzysta osiemdziesiąt tysięcy osób, składka pracodawcy to minimum 3%, płacona od roku 2009, czyli od zaraz, bez liczenia się z koniecznością przystosowania systemu zusowskiego do płatności - co oczywiście jest głupotą, którą tutaj pan senator Kogut przedstawiał jako dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To jest pana zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo. Czy drugie pytanie... Jest pan usatysfakcjonowany, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Aha, drugie pytanie. Jak dzisiaj zachowują się na rynku pracy wcześniejsi emeryci? No, z całą pewnością można powiedzieć, że większość z nich po prostu pracuje. I to nie jest tak, że ich zdrowie zostało tak zrujnowane, iż nie mogą oni podejmować pracy. Większość z nich, gdy tylko jest to możliwe, pracuje, i to niestety na tych samych stanowiskach, na których wcześniej... No, może nie na tych samych stanowiskach, ale także w miejscach, które są uważane, pod rządami nowej ustawy, za nadal grożące takimi samymi uciążliwościami jak poprzednio. Mówiłem już o tym, że to jest pewna strategia bierności zawodowej, bardzo rozsądna w wymiarze indywidualny, bo przecież można otrzymać świadczenie i dodatkowo sobie dorobić. Słowo „dorobić” wśród polskich emerytów robi wielką karierę, jest to wręcz strategia życiowa i w tym wypadku nikt nie przedstawia wymówki. To pokazuje, że to nie jest tak, iż to są osoby, które nie są już w stanie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz proszę pana senatora Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorStanisławKogut">Po pierwsze, chciałbym się ustosunkować, publicznie powiedzieć, że ogromnie się cieszę, iż pan Bóg tak sprawił, że ja żadnych tatuaży nie posiadam. Żadnych, Panie Senatorze, tatuaży nie posiadam. I chyba jak...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Można sobie przykleić.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorStanisławKogut">Nie, nie, nie można.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa. Proszę pana, Panie Senatorze, proponując przedłużenie o rok, miałem na myśli to, że zostanie spisane porozumienie ze związkami zawodowymi i wszystkimi centralami i konsekwentnie będzie realizowane. Ja taki wniosek składam, bo nadal, Panie Senatorze, uważam, że pan prezydent powinien to zawetować i wystąpić z nową inicjatywą legislacyjną w sprawie emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa kolejna. Pan mnie zapytał o kolejarzy. Od roku 1998 zawsze byłem za tym, żeby decydował czynnik medyczny, żeby były przebadane wszystkie stanowiska pracy. Bardzo dobrze zaczął to robić, Panie Senatorze, pan minister Piątkiewicz. Był taki minister, minister z „Solidarności”, który faktycznie za rządów AWS chciał to robić.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. No wie pan, jeśli chodzi o pytanie o kasjerkę, to ja też patrzę na to tak, że stanowiska kasjerki w markecie czy kasjerki na kolei powinny być zbadane pod względem medycznym, po prostu ile kilodżuli, kalorii człowiek na nich traci. I wie pan, jestem zdecydowanie za tym, żeby te wszystkie stanowiska były przebadane.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorStanisławKogut">Miałem ogromną nadzieję, że podpisze się pod tym rząd, że zostanie to podpisane, bo tak jak powiedziałem, ja bardzo wysoko cenię pana ministra Boniego. I o ten dialog mi chodziło. Dzisiaj nie byłoby kłótni... przepraszam, nie kłótni, wymiany zdań między senatorem Augustynem a senatorem Kogutem, bo to wszystko by było unormowane. A teraz to... No, związki dzięki takim działaniom autentycznie się zjednoczyły. Bo wie pan, ja powiem panu tak: nie chcę polemizować, ale przecież przychodząc do pracy, maszyniści, manewrowi, dyżurni podpisują pewne porozumienia, mają umowy o pracę. Ja nie wyciągałem tu kolei, bo maszynista i dyżurny... przepraszam, maszynista kiedyś miał przelicznik czternaście za dwanaście miesięcy, ale niech to zbada, tak jak nawet pan senator Augustyn powiedział, pani profesor, ja nie pamiętam nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Koradecka.)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorStanisławKogut">...Koradecka. Niech przyjdzie na stanowisko pracy maszynisty, na stanowisko pracy nauczyciela. Przecież ja powiedziałem, nawet z humorem, do pana ministra, że przecież w końcu nas ci nauczyciele wykształcili. No, nauczyciel pięćdziesięciopięcioletni chrypie, ma chrypiący głos, nie może mówić. Ja nawet i dziennikarza... Przecież pani marszałek jest dziennikarzem. No to po ilu latach traci się głos? Już kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, że pan tak dba o moje zdrowie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Muszę.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Pan wielokrotnie wypowiadał się w imieniu rządu, nie tylko w tej debacie, ale w pozostałych również, coś takiego zauważyłem. Czy pan ma jakieś specjalne pełnomocnictwo pana premiera, żeby w jego imieniu się wypowiadać? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Następne. Czy w budżecie są przewidziane środki na wprowadzenie tego projektu ustawy, w zasadzie projektów uchwalonych przez Sejm, tej ustawy o emeryturach pomostowych w wersji uchwalonej przez Sejm? Czy są przewidziane takie środki?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">I czy nie jest tak, że rząd nie poszedł na ustępstwa ze związkami zawodowymi, również z opozycją, na takie ustępstwa, które by spowodowały, że ta ustawa byłaby kompromisem dla wszystkich, żeby niejako zmusić pana prezydenta do zawetowania tej ustawy w tej wersji i żeby w ten sposób, bo wiadomo, że wtedy tych emerytur od nowego roku nikt nie będzie miał, zaoszczędzone było około 2 miliardów zł w budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Rzeczywiście, często zgadzam się ze stanowiskiem rządu. A jeśli się do niego odwołuję, to dlatego, że stanowisko to na posiedzeniach komisji, które referuję, jest przedstawiane, więc trudno, odpowiadając na pytania, od tego uciec, nie trzeba do tego, Panie Senatorze, specjalnych pełnomocnictw. Za chwilę pan minister będzie do dyspozycji nas wszystkich i będziemy mogli pytać wprost pana ministra. A jak mam wątpliwości, to wprost mówię, że proszę to pytanie skierować do przedstawiciela rządu, bo ja nie znam odpowiedzi, gdyż nie było to mówione na posiedzeniu komisji, nie było tego w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy przewidziano środki w budżecie? Mogę powiedzieć, że niełatwe było to do skalkulowania, bo tak naprawdę nie jest łatwo określić liczbę osób, które przejdą na emerytury pomostowe w poszczególnych latach, gdyż prawo do wcześniejszej emerytury jest tylko prawem, a nie obowiązkiem i związku z tym to jest kwestia woli tych osób. Czy wiemy, ile osób na to by się zdecydowało, gdyby dowiedziały się, że te emerytury na pewno nie są w wysokości, która by im odpowiadała? No, tego nie wiemy. Szacunki zrobiono i w ocenie skutków regulacji, która jest w tym druku sejmowym, o ile dobrze pamiętam, nr 1070, oczywiście te kalkulacje wszystkich skutków finansowych, na ile dało się to wyliczyć, zostały zawarte. Ja rozumiem, że nad budżetem, od którego ma obowiązywać ta ustawa, będziemy debatować. Wierzę, że w wypadku przyjęcia tej ustawy rząd przewidzi środki na to w tym budżecie, a gdyby tak się nie stało, to także w tej Izbie będziemy ten budżet rozpatrywać i możemy i powinniśmy zadbać, by odpowiednie środki na ten cel były.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Co do intencji, jakby to powiedzieć, postawienia pana prezydenta przed trudnym wyborem i dość późnego przedstawienia tego projektu bym powiedział tak. Projekt naprawdę nie był łatwy. Prawo i Sprawiedliwość, widząc ten problem, pracowało niemalże dwa lata, bo dopiero w lipcu 2007 r., o ile dobrze pamiętam, został przedstawiony projekt. Ponieważ teraz negocjacje toczyły się na innym pułapie, też były trudne, trwały kilka miesięcy. Natychmiast po tych negocjacjach projekt został skierowany do Sejmu, ale z takim, jak widać szczerym, założeniem, że nie zamyka to dyskusji. I wczorajszy dzień pokazuje, że ta dyskusja trwa i przynosi jakieś owoce.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie przeczę, że pan prezydent będzie stał przed trudnym wyborem. Na pewno tak. Ale myślę, że podejmie racjonalną decyzję, czyli opowie się za wcześniejszymi emeryturami... to znaczy za emeryturami pomostowymi w kształcie, który jest skutkiem trudnego, jak każdy kompromis, nie każdego satysfakcjonującego kompromisu. Bo jeżeli ktoś uważa, że kompromis to jest rozwiązanie, które wszystkich cieszy, to chyba nie zna istoty kompromisu. Kompromis polega na tym, że każdy trochę ustępuje. Widać więc wyraźnie, jak daleko posunął się rząd, ile ustąpił. W moim przekonaniu dużo dalej, niż mógłbym się spodziewać. Ale czy to jest tyle, ile spodziewaliby się przedstawiciele związków? Wątpię. Na tym polega kompromis, no, tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Stanisław Gogacz. I proszę też wskazać adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam pytanie do pana przewodniczącego Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Wydaje się, Panie Przewodniczący, że intencją wprowadzenia instytucji emerytury pomostowej było między innymi zwrócenie uwagi na fakt istnienia szczególnie szkodliwych zawodów, szczególnie szkodliwych miejsc pracy. I proszę mi powiedzieć w takim kontekście, czy w momencie, kiedy pozbawi się te osoby, które takie prawo otrzymały wcześniej, tych uprawnień... Czy pan mógłby wskazać jakiś zapis w przedmiotowej ustawie czy też w innych ustawach towarzyszących tej regulacji prawnej, który by motywował czy też zmuszał pracodawców do tego, ażeby zechcieli doprowadzić do tego, żeby tych niebezpiecznych miejsc pracy już nie było, żeby te miejsca pracy, w których jest niebezpiecznie, się zmieniły, czyli krótko mówiąc, do tego, żeby wprowadzili nowe technologie produkcji, zapewnili lepsze warunki pracy, no, wszystko to, co się składa na to, ażeby możliwe było odejście od definicji niebezpiecznego miejsca pracy? Czy pan mógłby wskazać taki zapis, który zmusi pracodawców do tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Takich zapisów, które zobowiązują... Wspomniał o tym akurat pan senator Kogut, mówiąc o nowelizacji kodeksu pracy, która niedawno miała miejsce. Jest obowiązek oceniania każdego stanowiska pracy pod tym kątem. Ale pan pewnie słyszał i rozumie, że ja również mam niedosyt pod tym względem. I zachęcałem tutaj, żebyśmy wspólnie myśleli nad tym, jak eliminować tego rodzaju stanowiska pracy z oferty, że tak powiem, z rynku pracy. To jest zadanie, które przed nami stoi. Oczywiście to wymaga nakładów ze strony pracodawców i trzeba myśleć o tym, jakiego rodzaju mechanizmy zastosować - być może zachęty, a nie tylko obciążenia - które powodowałyby, że tych miejsc pracy by ubywało. Choć, jak mówię, bez jakiegoś dziecięcego entuzjazmu, że uda nam się stworzyć świat, w którym takich bardzo trudnych miejsc pracy w ogóle nie będzie, bo to pewnie nie nastąpi. Zgadzam się natomiast z panem senatorem, że intencja rządu jest taka i że ta ustawa nie w pełni tę intencję realizuje.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wspomniałem o pakiecie dotyczącym możliwości przekwalifikowania, który jest w przygotowaniu, w negocjacjach, i o ile wiem, w znacznej części przeszedł przez uzgodnienia rządowe, za chwilę już się znajdzie w parlamencie. On jest roboczo nazywany pakietem 50 Plus, ale tak naprawdę będzie dotyczył osób w wieku 45 Plus. To jest niesłychanie ważne z punktu widzenia tej ustawy, bo w wypadku 50 Plus, kolokwialnie powiem, już jest po problemie. Z punktu widzenia tej ustawy to jest za późno. 45 Plus to jest ten moment, który pozostawia czas na profilaktykę, o którą pan senator Muchacki się upominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze jedno pytanie - pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że ja nie znam intencji rządu - po prostu mam przed sobą tekst tej ustawy, tej regulacji. Być może wtedy, kiedy będzie mówił przedstawiciel rządu, zadam takie pytanie. Teraz natomiast zwróciłem uwagę na fakt, że w systemie prawa, które chcemy stworzyć, nie ma literalnych zapisów, które obligowałyby pracodawców i potencjalnych pracodawców do tego, ażeby tego typu miejsc nie było. Pytałem o to dlatego, że mnie się wydaje, że takie miejsca jak były, tak i będą, podczas gdy osoby, które z racji wchodzenia w pracę w takich miejscach wcześniej miały to prawo, po prostu to prawo stracą w sposób regulowany przez tę ustawę. Ja intencji rządu po prostu nie znam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ona była wypowiadana, więc mówiąc, jaka jest, nie mylę się. Jeśli rząd powołuje się na zalecenia Międzynarodowej Organizacji Pracy i Komisji Europejskiej, to one są właśnie takie, jak pan je przedstawił, to znaczy jak najmniej miejsc pracy, w których ludzkie zdrowie i życie jest narażane na szwank. Dlatego ośmieliłem się tak odczytać intencje rządu. Zgadzam się z panem senatorem, że trzeba jeszcze pracować nad tym, żeby to zamierzenie było wykonane, ale twierdzę, że te rozwiązania będą sprzyjać takiemu patrzeniu na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Kogut też chce odpowiedzieć panu senatorowi Gogaczowi. Tak? Dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim udzielę panu głosu, chcę powiedzieć, że o 12.00 przewidujemy kwadrans przerwy. Panowie ministrowie są poinformowani, państwo senatorowie wiedzą, że dzisiaj o 12.00 otwieramy wystawę „Racibórz - historia i współczesność”. Po przerwie udzielę głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorStanisławKogut">Pan senator Augustyn dobrze odpowiedział, Panie Senatorze, dlatego że kodeks pracy został znowelizowany. W kodeksie pracy jest rozdział 10 „Higiena pracy i bezpieczeństwo” i tam zostało znowelizowane to, o czym powiedział pan senator Augustyn, w ten sposób, że teraz każdy pracodawca musi pokazać - trzeba tylko, żeby Państwowa Inspekcja Pracy to egzekwowała, żeby zakładowy społeczny inspektor pracy to egzekwował - zagrożenia na stanowisku pracy i także harmonogram, Panie Senatorze, likwidacji tych zagrożeń. Mało tego, w całej nowelizacji tego kodeksu rozwiązane zostały także inne kwestie, które dotychczas... Bo jakie zachodziły obawy? Ano takie, że jak pracownik zwrócił się do pracodawcy w obronie na przykład innego pracownika, to został zwolniony. Teraz pracodawca nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorStanisławKogut">Bardzo mocno jest też postawiona w znowelizowanym kodeksie pracy ochrona kobiet ciężarnych i powrotu kobiet ciężarnych na to samo stanowisko pracy, i na to samo albo równorzędne wynagrodzenie. Tak że pan senator Augustyn, jeśli chodzi o te kwestie, miał rację. Ale jak mówię, wszystko to jest kwestia kontroli. Gdybyśmy popatrzyli na to, jakie my mamy organy kontrolujące stanowiska pracy, to musielibyśmy dojść do wniosku, że u nas nie powinno być żadnych niebezpieczeństw. A ja dziś twierdzę, to tak na marginesie przy tej kontroli powiem, że kolej nie powinna istnieć, na kolei nie powinno istnieć żadne stanowisko pracy, bo wszystkie normy są łamane.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ale w tej kwestii miał pan Augustyn rację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie. Może wobec tego pięć minut wcześniej zrobimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powiem tylko, że potem poproszony zostanie o głos pan minister, ponieważ jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Reprezentuje dziś rząd wiceminister pracy i polityki społecznej pan Marek Bucior, który przedstawi stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz zarządzam dwudziestominutową przerwę do 12.15.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55 do godziny 12 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Witam pana ministra Marka Buciora. Proszę bardzo. Panie Ministrze, rozumiem, że chce pan zabrać głos, zapraszam zatem na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o emeryturach pomostowych reguluje szczególnie ważne kwestie. Są to kwestie dotyczące realizacji zapowiedzi wyrażonej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wprowadzenia emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czym właściwie są emerytury pomostowe? To jest podstawowe pytanie i to jest podstawowa kwestia, którą powinniśmy sobie wyjaśnić. Należy bowiem odróżnić emerytury pomostowe od dotychczasowych tak zwanych emerytur wcześniejszych. Potocznie przyjmuje się, że są wcześniejsze emerytury, po których, jak wydaje się wielu z nas, następują jakieś inne emerytury. Ale nie ma innych emerytur. Wcześniejsza emerytura to emerytura, która danemu uprawnionemu przyznawana jest w obniżonym wieku. I ta sama emerytura w ramach waloryzacji, ewentualnie w ramach przeliczenia... Jeżeli dana osoba w okresie, gdy jest na emeryturze, podejmuje pracę i odprowadza składki, może mieć ją przeliczoną. Ale normalnie, jeżeli dana osoba nie pracuje, emerytura podlega waloryzacji. A więc jest emerytura wcześniejsza, od której rozpoczyna się ten, że tak powiem, byt emerytalny, i emerytura pomostowa, tylko na określony odcinek czasu. Generalnie jest to pięć lat, ale jeżeli państwo przejrzą projekt ustawy, to zauważą, że dla niektórych grup zawodowych są również rozwiązania na troszeczkę dłuższy czas, na przykład na okres dziesięciu lat. Tak też może być przy spełnieniu określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, wcześniejsze emerytury nie będą przyznawane... Inaczej, nie tyle nie będą przyznawane, co po 2008 r. nie będziemy nabywać uprawnień do nowych wcześniejszych emerytur, bo miałoby to poważny skutek odzwierciedlający się w wysokości tego świadczenia. Dziś przyznawane wcześniejsze emerytury liczone są według starych zasad emerytalnych. Od 2009 r. przechodzimy stopniowo na nowy sposób naliczania świadczenia emerytalnego. Przez pierwsze lata to będą tak zwane emerytury mieszane, czyli część będzie przyznawana na starych zasadach. Jeżeli ktoś osiągnie wiek emerytalny w 2009 r., to 70% jego emerytury będzie liczona według starych zasad, pozostała część - według nowych. I to właśnie będzie stopniowo się zmieniać. Od 2014 r., proszę państwa, będziemy mieli do czynienia z emeryturami naliczanymi już w pełni według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Żeby powiedzieć, dlaczego nie możemy przyznawać wcześniejszych emerytur, muszę wyjaśnić, jak wygląda wzór naliczania emerytury w ramach nowego systemu emerytalnego. Jest to bardzo prosty wzór, jest to iloraz. W liczniku mamy kapitał, który zgromadziła dana osoba, a więc i kapitał początkowy, i odprowadzane składki. I ten kapitał jest pomnażany cały czas - aż do przejścia na emeryturę. Ale jak on jest pomnażany? Otóż w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w sumie nie ma żadnych środków. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych służy jedynie do przyjęcia składki od obecnie ubezpieczonych i jednocześnie wypłacania świadczeń. Jeżeli jest to składka na ubezpieczenie emerytalne, to wypłacane jest świadczenie emerytalne. Mamy taką sytuację, że niestety tych środków brakuje. Istnieje konieczność dopłaty do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, po prostu on się nie bilansuje. Składki pobierane od czternastu milionów ubezpieczonych nie wystarczają dla ponad siedmiu milionów emerytów i rencistów. Sytuacja ta skutkuje tym, że w tym roku wraz z refundacją... Przecież dokonujemy również przebudowy systemu emerytalnego w taki sposób, że część składki jest odprowadzana do otwartych funduszy emerytalnych. I w związku z tym już w tym roku przekazujemy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z jednej strony z tytułu refundacji składki na OFE, z drugiej strony z tytułu tego, że trzeba dotować fundusz, ponieważ nie wypłaciłby świadczeń, ponad 50 miliardów zł. Ta sytuacja wcale nie zmieni się w przyszłym roku. W przyszłym roku będzie około 53 miliardów zł, a więc poziom wydatków jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Powrócę teraz do tego wzoru, o którym mówiłem. Mamy kapitał w liczniku i dzielimy go przez dalsze lata trwania życia wyrażone w miesiącach. Jeżeli miałyby to być wcześniejsze emerytury, a takiej propozycji rząd nie składa, musielibyśmy się pogodzić z sytuacją, w której ten kapitał byłby dzielony przez większą liczbę miesięcy, bo dane osoby przechodzą dużo wcześniej na emeryturę, przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Skutkiem tego świadczenie byłoby wyjątkowo niskie. Oczywiście, zawsze jest wentyl bezpieczeństwa w postaci najniższych świadczeń, a więc najniższa emerytura, wynosząca w tym roku około 636 zł i iluś tam groszy. Oczywiście, brutto. Otrzymywanie tak niskich świadczeń jest mało korzystne i w związku z tym należałoby przede wszystkim pracować, ponieważ zwiększanie liczby osób, które przechodzą na wcześniejszą emeryturę, jest marnotrawieniem, przede wszystkim marnotrawieniem dorobku życia tych ludzi - oni po prostu przechodzą na wcześniejszą emeryturę i są już zdani na świadczenia. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś przechodzi na wcześniejszą emeryturę, ale nadal pracuje. Wtedy ta emerytura staje się dodatkiem do pracy, ale nie jest to chyba uczciwe rozwiązanie w stosunku do całego społeczeństwa. Nie proponuje się w przedłożeniu rządowym wcześniejszej emerytury, za to proponuje się rozwiązanie korzystne dla ubezpieczonego, ponieważ emeryturę na tak wyliczonych zasadach będzie można otrzymać w wieku sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn, a w okresie poprzedzającym wiek emerytalny, pięcioletnim czy trzyletnim, w zależności od tego, co ta osoba sobie wybierze, tudzież do czego jest uprawniona, bo może być uprawniona i do dziesięcioletniego okresu, będzie przysługiwała emerytura pomostowa. Emerytura pomostowa będzie wyliczana na tej samej zasadzie, z tym że w mianowniku będziemy umieszczać liczbę miesięcy, która odpowiada wiekowi ubezpieczonego równemu sześćdziesięciu latom, czyli będzie to maksymalny możliwy poziom świadczenia. Kobieta przechodzi normalnie na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, w związku z tym tylko taki poziom jesteśmy przyjąć jako maksymalny. To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kwestie, które były tu niejednokrotnie poruszane dotyczą 1999 r. Dlaczego właśnie roku 1999? Odpowiedź jest bardzo prosta. Proszę państwa, od 1999 r. wszyscy ubezpieczeni powinni co najmniej wiedzieć, nie twierdzę, że wiedzą, ale powinni wiedzieć, że nastąpiły zmiany w systemie emerytalny. Składki ubezpieczonych są ewidencjonowane. Ci, którzy mogli wybrać otwarty fundusz emerytalny, a więc urodzeni po 1948 r., a przed 1969 r. mają przekazywaną część składki do otwartego funduszu emerytalnego, a z kolei urodzeni po 1968 r. z automatu, obowiązkowo mają przynależeć do otwartych funduszy emerytalnych. I tak to jest w systemie ubezpieczeń społecznych. My mamy wiele dat granicznych i wiele kryteriów niekoniecznie medycznych. Przecież ta gradacja społeczeństwa następuje... Chociażby ta cezura roku z końca 1948 r., bo od 1949 r. jest już nowy system emerytalny, a urodzonego przed 1949 r. obowiązuje jeszcze stary system emerytalny. I to jest pierwsza cezura w systemie ubezpieczeń społecznych. Druga cezura miała miejsce w roku 1969 r. To jest kolejna cezura, ona też istnieje, czyli ten moment, do kiedy dokonujemy wyboru, a od kiedy mamy obowiązek być członkami otwartych funduszy emerytalnych. Te cezury istnieją, te cezury podlegają ocenie Trybunału Konstytucyjnego i wyrokom Sądu Najwyższego. Kilka miesięcy temu zapadł wyrok w sprawie jednej z osób, która uważała, że będąc urodzoną po 1968 r., nie musi być członkiem otwartego funduszu emerytalnego. Sąd Najwyższy nie miał wątpliwości w tej sprawie. Dla niego było jasne, że taki obowiązek wynika nie tylko z ustawy, ale z całego systemu prawnego, który u nas obowiązuje, a również z konstytucji, bo wartością konstytucyjną, proszę państwa, co zostało nie raz podkreślone przez Trybunał Konstytucyjny, jest stabilność systemu emerytalnego. Państwo ma obowiązek zapewnić tę stabilność systemu emerytalnego, a nie spoglądać w sposób spokojny na zaburzenia, które mogłyby wystąpić. To tyle na temat 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Oczywiście za tym idzie cała filozofia rozwiązywania pewnych kwestii, programowania swojego przyszłego życia, swojej kariery zawodowej. Właściwie mając zawór bezpieczeństwa w postaci rent z tytułu niezdolności do pracy, można byłoby śmiało powiedzieć: nie są nam potrzebne emerytury pomostowe. Mówię to z całym przekonaniem. Można byłoby to powiedzieć czysto ubezpieczeniowo. Ale czy względy społeczne, polityczne, zasady dialogu społecznego nie oznaczają czegoś? No coś oznaczają. Oznaczają, że należy się pochylić przede wszystkim nad tymi, którzy są, że tak powiem, mocno zaawansowani w swojej pracy zawodowej, przez długi czas pracowali. I takie wyłomy już w ubezpieczeniach społecznych mamy. Przypomnę, w 1998 r., gdy była uchwalana ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, taka propozycja, taka ścieżka wyjścia, możliwość podania pomocnej dłoni w stosunku do społeczeństwa polskiego się pojawiła. Wtedy też został przyjęty art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mówiący o tym, że te wszystkie osoby, które spełniły warunki konieczne do uzyskania wcześniejszej emerytury na dzień 1 stycznia 1999 r., te ubezpieczeniowe, te piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze i dwadzieścia lat okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiet, dwadzieścia pięć w przypadku mężczyzn... To właśnie dla tych osób został przygotowany art. 184.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">I wtedy też postanowiono, zapowiedziano w art. 24 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, że w przyszłości zostanie przygotowane rozwiązanie dotyczące emerytur pomostowych. Czy te emerytury pomostowe muszą być dla wszystkich tych, którzy w 1998 r. wykonywali pracę w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze? Otóż, proszę państwa, nie. To nie jest tak, że te emerytury pomostowe muszą wszystkich tych osób dotyczyć. I na to też mamy orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Kilka miesięcy temu Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując sprawę łączenia okresów składkowych i nieskładkowych, w ogóle okresów pracy w warunkach szczególnych z okresami pracy w szczególnym charakterze, określił, że nie można byłoby łączyć tych okresów w przypadku ustawy o emeryturach i rentach z FUS i tego rozporządzenia z 1983 r. Jednocześnie zaapelował - myślę, że można to tak określić; nie chciałbym tu w żadnym wypadku zniekształcić tego, co Trybunał Konstytucyjny stwierdził, bo nie śmiem czegoś takiego czynić - o pilne przygotowanie rozwiązań właściwych w dzisiejszych czasach, o dokonanie weryfikacji, żeby nie tkwić w rozwiązaniach, które mają już ponad dwadzieścia pięć lat. Przypomnę, Karta Nauczyciela - styczeń 1982 r., rozporządzenie, na mocy którego przechodzą na emeryturę wszyscy pracujący w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze - 1983 r., a więc już prawie zamierzchłe czasy.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">I tak naprawdę ten bój, który się toczył, te negocjacje, które się toczyły właściwie wokół wykazów prac... Bo trzeba też zwrócić uwagę na różnicę między wykazem prac a wykazem stanowisk, to jest zasadnicza różnica. Jeżeli spojrzymy do załącznika do ustawy, to możemy powiedzieć: takie krótkie te załączniki. Ale przecież każda z tych pozycji będzie się rozgałęziać na szereg różnych stanowisk pracy. Ja oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, ile ostatecznie tych stanowisk pracy będzie. Przyjmujemy w szacunkach, że po tych dodatkowych rozszerzeniach w Sejmie obejmie to około dwustu siedemdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście to się dopiero okaże.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, dlaczego tak istotne jest, żeby dokonać tej zmiany? Mam tu wynotowane z materiału zusowskiego pewne dane. W 2005 r. na wcześniejszą emeryturę przeszło osiemdziesiąt cztery i pół tysiąca osób. W 2006 r. na wcześniejszą emeryturę - a więc przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego - przeszło osiemdziesiąt cztery tysiące dwieście osób. W 2007 r. na wcześniejszą emeryturę przeszło sto siedemdziesiąt sześć tysięcy dziewięćset osób. Zwrócę uwagę, że w roku 2007 na emeryturę w ogóle przeszło dwieście piętnaście tysięcy czterysta osób. Czyli trzydzieści osiem i pół tysiąca osób uzyskało uprawnienia emerytalne w 2007 r. i przeszło na tę emeryturę w ustawowym wieku emerytalnym, no i wyższym oczywiście też, bo przecież tu nie ma żadnego obowiązku, to jest uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Efekt jest taki, proszę państwa, że na ogólną liczbę czterech milionów pięciuset pięćdziesięciu ośmiu tysięcy emerytów na koniec 2007 r. było milion dwieście tysięcy osób pobierających wcześniejszą emeryturę. Trzeba by policzyć te procenty, ale to jest naprawdę dużo, trzydzieści parę procent.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ile kosztują te wcześniejsze emerytury? Proszę państwa, wcześniejsze emerytury kosztowały w 2007 r. od 12 do 13 miliardów zł. To jest ogromna pula pieniędzy. Jeżeli zwrócimy teraz uwagę na poziom waloryzacji i na to, że waloryzacja w 2008 r. kosztowała w sumie około 6 miliardów zł, to mamy widoczne różnice w wydatkach. Ja już nie będę wskazywał na to, że w roku 2007 na waloryzację, do której ostatecznie nie doszło, planowano przeznaczyć 1 miliard 600 milionów. Ostatecznie tam jeszcze 100 milionów doszło, tak że wyszło 1 miliard 700 milionów na te jednorazowe dodatki.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tak więc, proszę państwa, mamy system, który się nie domyka, system bardzo drogi, i mamy złą demografię, bo w tej chwili sytuacja demograficzna jest słaba, zła i tendencje są również złe, ponieważ jeżeli w danym roku się już ktoś nie narodził, no to my się nie cofniemy i tam się już nie pojawi nowy obywatel Rzeczypospolitej. Ci nowi obywatele będą dopiero w przyszłości mogli się rodzić, ale oni się już nie narodzili. W związku z tym mamy do czynienia ze społeczeństwem starzejącym się, ze społeczeństwem, które musi udźwignąć duże ciężary. Są to ogromne ciężary, które będą coraz większe. Bo jeżeli państwo pytają, dlaczego nie przedłużyć o rok, to ja państwu odpowiem, dlaczego nie przedłużyć o rok. Dlatego, że przedłużenie tylko o rok, a takie są projekty i w taki sposób było to przedłużane do tej pory, a więc zarówno przedłużenie w stosunku do kobiet, które mają pięćdziesiąt pięć lat i wcale nie pracują w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze, mają jedynie trzydziestoletni okres składkowy i nieskładkowy... Zaznaczę jednak, że ten okres nieskładkowy może wynosić nie więcej niż jedną trzecią okresów składkowych, a to oznacza, że równie dobrze dana osoba może mieć dwadzieścia lat pracy, okresów składkowych i dziesięć nieskładkowych, w różny sposób uzyskiwanych: czy to pięć lat studiów, czy praca w gospodarstwie rolnym rodziców, różnie to bywa.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">W związku z tym te wymogi dwudziestu, dwudziestu pięciu lat okresów składkowych i nieskładkowych nie są wysokie. W sumie nie są również wysokie te wymogi trzydziestoletnie. Pragnę przypomnieć, że w przypadku mężczyzn mieliśmy w końcu tamtego roku, mniej więcej o tej porze, trochę wcześniej, chyba w październiku, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który określił, że mężczyzna sześćdziesięcioletni z trzydziestopięcioletnim okresem składkowym i nieskładkowym, oczywiście urodzony przed 1949 r., to podkreślam, żeby to było w pełni jasne i nie było błędnie odbierane, ma prawo do wcześniejszej emerytury. I w związku z tym na początku tego roku parlament przyjął taką ustawę. Ta ustawa zwiększa liczbę osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę. Oczywiście nie mamy w tej chwili danych za rok 2008, takie dane Zakład Ubezpieczeń Społecznych zbiera w styczniu kolejnego roku i w styczniu się tego dowiemy. Ale już teraz wiemy, że od maja - ustawa weszła w życie bodajże 8 maja - ta liczba osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę, w tym przypadku wcześniejszą emeryturę mężczyzn, wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Mamy niski wiek przejścia na wcześniejszą emeryturę, to już zostało tu wskazane. Pięćdziesiąt siedem lat to nie jest wysoki wiek przejścia, faktyczny wiek przejścia na emeryturę. Mamy zatem różne problemy. Jeżeli więc przyznawać, pomimo tego, że mamy zawór bezpieczeństwa w postaci renty, jakieś inne świadczenie, świadczenie pomocowe na jakiś okres, to tylko i wyłącznie ze względów społecznych, tylko i wyłącznie z tego względu, że państwo polskie ma zobowiązania wobec tych słabszych, wobec tych, którzy już długo pracowali i którzy nie mogą dalej pracować. Bo to tak łatwo powiedzieć: modeluj swoją karierę zawodową, zmieniaj pracę, jest wolny rynek. Tak na pewno można mówić osobom młodym, ale trudno jest to powiedzieć osobom starszym. I właśnie dla tych osób, ale nie dla wszystkich osób, dla tych osób, przez które wykonywane prace spełniają pewne kryteria - i tu rzeczywiście mamy do czynienia z kryteriami medycznymi - są emerytury pomostowe. Ale jeżeli słyszę, że tylko kryteria medyczne powinny być brane pod uwagę, to pragnę zaznaczyć, że nawet przy przyznawaniu renty nie są brane pod uwagę tylko i wyłącznie kryteria medyczne. Żeby dostać rentę, trzeba mieć odpowiedni okres zatrudnienia, odpowiednią liczbę okresów składkowych i nieskładkowych. Sytuacja, która powoduje przyznanie renty, musi nastąpić na pewno nie później niż w okresie osiemnastu miesięcy od ustania odprowadzania składek. Jeżeli ktoś już jest w odpowiednim wieku, jest troszeczkę starszy, nie ma dwudziestu paru lat, tylko trzydzieści parę, to musi mieć pięć lat zatrudnienia w ostatnich dziesięciu latach. A więc to nie jest tak prosto, że są tylko kryteria medyczne. I są kryteria medyczne, i ubezpieczenia społeczne tym się charakteryzują, że jest wiele cezur czasowych, jak już mówiłem, koniec 1948 r., koniec 1968 r. Są cezury czasowe i tu również mamy cezurę czasową: 1999 r. Cezury czasowe występują, ponieważ pewne rozwiązania są wdrażane, wprowadzane, te cezury czasowe muszą istnieć.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ile oszczędności w stosunku do wcześniejszych emerytur? Proste przedłużenie tego, obejmujące kobiety, mężczyzn, związkowców, kosztowałoby w przyszłym roku 2 miliardy 100 milionów zł. Ale to świadczenie nie jest wypłacane tylko przez jeden rok. Później są waloryzacje, później się okaże, że będzie jeszcze ktoś, kto nie przejdzie na emeryturę w przyszłym roku, bo przecież w tych symulacjach nie zakładamy, że od razu wszyscy przejdą na emerytury. W związku z tym te skutki budżetowe kształtują się w ten sposób, że najpierw jest 2,1 miliarda zł, w kolejnym roku - 3,9 miliarda zł, w kolejnym - 3,9 miliarda zł i w kolejnym - 3,8 miliarda zł. I jeżelibyśmy próbowali się zastanowić, ile to by było, gdy się liczy w cenie pieniądza z tego roku - no, jeden rok to mało, więc może dwa lata - to, proszę państwa, powinniśmy sobie to tylko tak przesunąć o ten jeden rok, bo to mniej więcej taki będzie uproszczony, zgrubny rachunek. To będzie oznaczało, że najpierw są 2 miliardy zł, w kolejnym roku to jest 3,9 miliarda zł plus 2 miliardy zł, w kolejnym jest 3,9 miliarda zł i 3,9 miliarda zł, w kolejnym - 3,8 miliarda zł i 3,9 miliarda zł, a w kolejnym znowu ileś tam. Tak więc to trochę działa jak śnieżna kula. Ubezpieczenia społeczne po prostu kosztują, świadczenia kosztują i składać się na te świadczenia muszą, po pierwsze, społeczeństwo, społeczność ubezpieczonych, a po drugie, całe społeczeństwo, bo tych środków brakuje, po prostu brakuje. W związku z tym nie jest to tak łatwo.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, padł zarzut - już przejdę może do konkretnych kwestii - wprowadzenia zmian w ustawie, zmian definicji. Ja pragnę tylko wyjaśnić, że to nie jest tak, że jakiś jeden urzędnik coś dopisał w projekcie ustawy, w projekcie przyjętym przez Komitet Stały Rady Ministrów, i następnie do Rady Ministrów trafił jakiś, nie wiem... powiem inaczej: że coś zostało wytworzone w projekcie ustawy. Otóż zaleceniem Komitetu Stałego Rady Ministrów było przejście projektu przez komisję prawniczą. Takie komisje prawnicze się pochylają nad szeregiem różnych projektów ustaw i zawsze w takich komisjach prawniczych treść ulega drobnym zmianom pod względem legislacyjnym. Ona nie może ulec zmianom merytorycznym. Ale jaką zmianą merytoryczną jest, proszę państwa, to, że ust. 1 w art. 3 łączymy z ust. 2, który mówi o czynnikach ryzyka, poprzez dodanie po wyrazach „prace w szczególnych warunkach to prace” wyrazów „związane z czynnikami ryzyka, które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia”, bo musimy to związać, gdyż inaczej nie moglibyśmy rozpocząć ust. 2 od stwierdzenia, co to są czynniki ryzyka? W związku z tym ten zarzut w pełnie odrzucam. Ustawa nie była zmanipulowana, ustawa przeszła przez komisję prawniczą i ustawa została uczciwie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, jakie świadczenie, to już wiemy: świadczenie na około pięciu lat. Sposób liczenia tego świadczenia też znamy. Kryteria medyczne zostały rzeczywiście zastosowane nie do czego innego, jak do przygotowania właściwego wykazu, tak żeby po prostu nie urzędnik przygotowywał ten wykaz, gdyż urzędnik nie posiada wiedzy na temat kryteriów medycznych, tę wiedzę posiadają eksperci. W związku z tym wiemy też komu. A komu? Urodzonemu po 1948 r., temu, który rozpoczął pracę przed 1999 r., temu, kto spełnia wymóg pracy w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze przed 1999 r., na zasadach starej ustawy, zgodnie ze starymi rozwiązaniami, i po 2008 r., ale również i przed 2008 r., bo nie zapominajmy o przepisie końcowym, o art. 49, który daje to uprawnienie również tym, którzy zakończyli prace ujęte w tych wykazach, które są w ustawie, przed 2009 r. - tym osobom będą przysługiwały emerytury pomostowe. Składka będzie pobierana, składka, co pragnę podkreślić, będzie pobierana nie za osobę, której będzie przysługiwała emerytura pomostowa, ale za stanowisko pracy. W związku z tym nie ma obawy o to, zresztą to jest zmiana, która została przyjęta w Sejmie, że osoba, która, proszę państwa, jest urodzona po 1948 r. i zaczęła pracę przed 1999 r., w roku 2009 zostanie zwolniona, a na jej miejsce zostanie zatrudniona osoba, która rozpoczęła pracę po 1 stycznia 2009 r. Takiego ryzyka nie ma, ponieważ składka i tak będzie opłacana, bo składka jest opłacana od stanowiska. To jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">A jeżeli patrzymy na to, że następuje to wygaszenie, no to wygaszenie występowało zawsze, w każdym projekcie. Ja już tylko się odwołam do projektu obywatelskiego, który również zakłada wygaszenie, tylko w trochę inny sposób: dla urodzonych po 1948 r., a przed 1969 r. Wszystkie rozwiązania zawsze przewidywały wygaszenie emerytur pomostowych, ponieważ emerytury pomostowe z samego założenia są emeryturami przejściowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz będzie etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Andrzejewski, a potem kolejni panowie senatorowie, już ich zapisujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, gdy Komitet Stały Rady Ministrów pracował nad ustaleniami wiążącymi społecznie, to którymi porozumieniami społecznymi czuł się związany, a które wyeliminował? Czy w ogóle rozpatrywał to, co wynika jednak ze źródła prawa, bo tak to nazywam, pochodnego źródła prawa, jakim są umowy społeczne? Czy Komitet Stały Rady Ministrów w ogóle się zajmował umowami społecznymi i w jakim zakresie i które usiłował zaaplikować do rozwiązań prawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa! Komitet Stały Rady Ministrów, a następnie Rada Ministrów rozpatrywały projekt ustawy przedłożony przez ministra pracy i polityki społecznej. Zasady legislacyjne i tryb procedowania wynikający z regulaminu prac Rady Ministrów wskazują przede wszystkim na to, że musi być przygotowany projekt ustawy. On musi być zaopatrzony zarówno w ocenę skutków regulacji, jak i opisy konsultacji społecznych, które się odbyły. I w druku sejmowym opis tych konsultacji społecznych jest oczywiście zamieszczony.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">To jest tak: projekt jest przekazywany do konsultacji społecznych, ale również może być w całkowicie odrębnym trybie poddany negocjacjom. I ten projekt został przekazany do konsultacji społecznych zgodnie z ustawą o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców. Po miesięcznych konsultacjach ci partnerzy społeczni, którzy wyrażają taką chęć, przedkładają autorowi projektu swoje stanowisko, w którym wskazują, czy projekt im się podoba, czy nie, które elementy są niewłaściwe, a które, ich zdaniem, właściwe. I zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów resort rozpatrujący taki projekt ma obowiązek zamieścić w opisie konsultacji społecznych informację na ten temat. I taka informacja została zamieszczona. Równolegle projekt ten podlegał negocjacjom w Komisji Trójstronnej, dodajmy: trudnym negocjacjom. Negocjacje w sprawie tak skomplikowanych materii dotyczących szczególnych uprawnień części społeczeństwa, obywateli, ubezpieczonych, w sytuacji, w której przyjmuje się założenie, że część z nich, to znaczy pewne grupy zawodowe wykonujące pewne prace, ze względu na różnego rodzaju kryteria, w tym wypadku medyczne, niestety nie może być w ustawie przyjęta, dopisana do załączników, są trudne. W takich sytuacjach dochodzi do poważnych rozbieżności. Te rozbieżności były niewątpliwie bardzo duże, na tyle duże, jak sądzę, że uniemożliwiały zawarcie porozumienia. No i do takiego porozumienia w efekcie nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rozmowy były kilkakrotnie przedłużane. Początkowo miały się zakończyć bodajże do połowy czerwca, bo pierwotny projekt został upubliczniony w maju 2008 r. Następnie został on wycofany, ponieważ taka była wola Komisji Trójstronnej, która zaproponowała dalsze rozmowy, jakie by mogły doprowadzić do przygotowania lepszego projektu. I po drobnych zmianach w czerwcu 2008 r. po raz kolejny, zgodnie z tym, co zostało przyjęte przez prezydium Komisji Trójstronnej, projekt został skierowany do konsultacji społecznych. A niezależnie od tego, jako taki drugi tor, przebiegały negocjacje w dwóch połączonych zespołach, to jest zespole do spraw ubezpieczeń społecznych i zespole do spraw rynku pracy. Tych rozmów odbyło się bardzo wiele. I już nawet nie chodzi o to, ile ich było, bo takie przerzucanie się liczbami, mówienie, czy spotykaliśmy się piętnaście, czy dwadzieścia razy, tak naprawdę nie ma znaczenia. Tak naprawdę znaczenie ma to, czy istniała możliwość zawarcia porozumienia w tej sprawie. Wygląda na to, że skoro porozumienie nie zostało zawarte, to najwyraźniej różnice w stanowiskach stron były na tyle znaczące, że najzwyczajniej w świecie do porozumienia nie doszło. I to jest sedno sprawy. Skoro nie było szans na porozumienie, trudno byłoby brać je pod uwagę, trudno, by było ono rozpatrywane przez Komitet Stały Rady Ministrów. Zresztą Komitet Stały Rady Ministrów i Rada Ministrów rozpatrywały projekt ustawy, a te ewentualne porozumienia, gdyby były, wskazywałyby na większe poparcie społeczne, na większą możliwość przyjęcia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy mam rozumieć, bo ta odpowiedź jest zawoalowana, że Komitet Stały Rady Ministrów w ogóle nie brał pod uwagę już istniejących zobowiązań z tytułu umów społecznych? Pan mówi tylko o przyszłych konsultacjach społecznych, a ja pytałem o pewne ustalenia już zawarte przez poprzednie rządy z poszczególnymi grupami zawodowymi w myśl zasady pacta sunt servanda, to znaczy, że jest kontynuacja co do zobowiązań rządu zawartych z poszczególnymi grupami zawodowymi. A z tego wynika, że Rada Ministrów w ogóle nie brała pod uwagę już istniejących zobowiązań poprzednich rządów w tym zakresie i nie rozpatrywała ich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę zabrać głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przepraszam bardzo, o jakich porozumieniach rozmawiamy? Chciałbym to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja pytam właśnie dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czy rozmawiamy...</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...że będę mówił o tych porozumieniach.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">To rozmawiajmy...</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jakie porozumienia?)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skoro pan minister mnie o to pyta, to znaczy, że tego nie rozpatrywaliście. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie, ja chyba wiem, o czym pan mówi, ale chciałbym to usłyszeć od pana senatora, bo nie wiem, czy właściwie to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tym razem to ja zadaję pytania, Panie Ministrze, a nie pan...)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">A ja na nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...i porozmawiamy sobie w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę odpowiedzieć, jakie porozumienia braliście pod uwagę, a ja panu powiem, jakich pod uwagę nie wzięliście. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Teraz?)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A jeżeli nie może pan odpowiedzieć w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę, mogę.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...to prosiłbym o przedstawienie na piśmie, jakie ustalenia z jakich porozumień społecznych były brane pod uwagę przez Komitet Stały Rady Ministrów. Według mojej oceny one w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A kolejny...)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz przeczytam listę kolejnych pytających, na razie pan minister odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, to już pana ostatnie pytanie, bo pan tak bez mojej permisji zadawał dodatkowe pytania. Zwracam panu nieśmiało uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi o kształtowanie prawa w Polsce. Rząd Hanny Suchockiej upadł przez to, że pakt o przedsiębiorstwie został zanegowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To już nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale to jest sprawa co do metody, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Żałuję, że pani premier z Poznania nie została w dalszym ciągu... No trudno.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rozumiem, że rozmawiamy o porozumieniach zawartych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">W związku z tym zawartym porozumieniem są... W ogóle forum do zawierania porozumień jest Komisja Trójstronna, prawda?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie porozumienia...)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli tak, to takim porozumieniem było niewątpliwie porozumienie z maja 2008 r., w którym rząd zobowiązał się do wycofania projektu z konsultacji społecznych i negocjowania tych rozwiązań do połowy czerwca w ramach Komisji Trójstronnej oraz do ponownego przedłożenia projektu do uzgodnień. Rozumiem jednak, że pytanie jest bardziej dogłębne i dotyczy pewnie również porozumień w zakresie kolejarzy. Czy to jest pytanie właśnie o to?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli chodzi o porozumienie dotyczące kolejarzy, to takie porozumienie było zawarte... I tu właśnie zaczynam się wahać, czy było zawarte. Jest to porozumienie, na które za każdym razem powołują się wszystkie strony związkowe. Było to porozumienie bodajże z 18 czerwca 2007 r., jeżeli dobrze pamiętam datę, które podpisali z jednej strony pan premier Gosiewski, a z drugiej - część związków zawodowych. Mówię „część”, ponieważ nie podpisała tego porozumienia „Solidarność”. I w związku z tym, po pierwsze, nie było to porozumienie zawierane w ramach Komisji Trójstronnej. Po drugie, było to porozumienie zawierane tylko z częścią stron, a więc nie ze wszystkimi. Trudno jest więc mówić, czy takie porozumienie obowiązuje wszystkie strony, skoro nie wszystkie go podpisały. Jednak strona rządowa, ministerstwo, dogłębnie analizowała to porozumienie. Pragnę zapewnić, że dzieliło ono prace wykonywane na kolei na dwie kategorie, tego właściwie dotyczyło. Pierwsza kategoria kolejarzy to ci, którzy wykonują prace związane przede wszystkim z ruchem, takim pełnym, czyli maszyniści itd.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Oni wykonują eksploatacyjną pracę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">O, tutaj pan senator doskonale mi pomaga.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">To ta grupa w pełni znajduje odzwierciedlenie w przyjętych rozwiązaniach. Druga - nie w pełni. Część prac została przyjęta, część została odrzucona. Ale to nie jest tak, że... Odbywały się targi w ramach uzgodnień międzyresortowych czy konsultacji społecznych, prowadzone były trudne negocjacje i przeprowadzone były przez specjalistów z dziedziny medycyny pracy analizy. Ja takim specjalistą na pewno nie jestem. Ale rozumiem, że Centralny Instytut Ochrony Pracy pod kierownictwem pani profesor Koradeckiej, że Instytut Medycyny Pracy z Łodzi, z którego obecna była pani docent Bortkiewicz, jak również bardzo wielu ekspertów medycyny pracy, którzy brali udział w przygotowaniu tych wykazów, jak również w przygotowywaniu definicji prac w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze, bo tu mówimy już o pracach, a nie o stanowiskach pracy... W ramach tych prac odbyło się wiele spotkań. Chcę podkreślić, że udział w pracach zespołów medycyny pracy nie był ograniczony limitem osób, które mogły być przedstawicielami stron mogących dyskutować nad tymi rozwiązaniami. Mówimy przecież o rozwiązaniach dyskutowanych w ramach Komisji Trójstronnej, a więc ekspertów wyznaczyła zarówno strona związkowa, jak i strona pracodawców, no i oczywiście swoich ekspertów wyznaczyła też strona rządowa. Wszystkie strony wyznaczyły ekspertów, pracowały i przygotowały taki, a nie inny wykaz. Oczywiście jeżeli jest pytanie, czy była zgoda strony związkowej na wykaz w tym kształcie, to powiem tak: nie było niezgody, żeby to był ten kształt, ale nie było też zgody na to, żeby to był tylko ten kształt. Chodzi o to, że to tak, ale również coś jeszcze. No ale proszę państwa, w pewnym momencie są podejmowane jakieś decyzje i zapadają rozstrzygnięcia. Eksperci przedłożyli nam taki wykaz prac i takie definicje pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz chciałbym odczytać kolejność zadawania pytań, tak żeby panowie - bo na razie będą tu pytać sami panowie - byli gotowi. Senatorowie: Dajczak, Krajczy, Majkowski, Cichoń, Szaleniec, Kogut, Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pan senator Władysław Dajczak. Minutowe pytanie i potem odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Króciutko, dwa tematy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Pierwszy temat. Panie Ministrze, w tym publicznym dyskursie na temat emerytur pomostowych pojawiał się często właśnie problem kryteriów medycznych. Ja oczywiście z wieloma ekspertyzami specjalistów z zakresu medycyny pracy się nie zgadzam i myślę, że nie tylko ja. Mam takie pytanie: czy ministerstwo ma jakieś sygnały od ekspertów medycyny pracy, że pojawiają się nowe technologie, nowe zawody, które mogą wyczerpywać znamiona pracy szczególnej czy w szczególnym charakterze? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Drugie pytanie dotyczy rodzaju prac, a konkretnie załącznika nr 2 pozycja 21, gdzie mówi się o pracach nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich oraz zakładach poprawczych. Czy nie jest tylko i wyłącznie niedopatrzeniem i przeoczeniem, że w tym wykazie nie znalazła się praca w domach dziecka i pogotowiach opiekuńczo-wychowawczych? Bo wydaje mi się, że to jest przeoczenie ministerstwa, i chciałbym zgłosić taką poprawkę do tego wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, nowe zawody... My mówimy o wykazie prac. A jeżeli mówimy o wykazie prac, to niewątpliwie... Nie wiem, czy tak stale i tak bardzo szybko pojawiają się nowe zawody. Myślę, że pojawiają się nowe nazwy zawodów. To bardziej rozumiem. Pojawiają się nowe nazwy zawodów, nowe nazwy stanowisk pracy. Ale nie w nazwie zawodu i nie w nazwie stanowiska pracy tkwi klucz do tego, czy dane stanowisko pracy zostanie uznane za takie, które spełnia kryterium wskazane... to znaczy, za takie, które mieści się w wykazie prac. Czyli ten wykaz prac, już to mówiłem, jedna jego pozycja może dotyczyć dziesięciu, może dwudziestu różnych stanowisk pracy. W tej chwili każdy z pracodawców wie mniej więcej, czy pracownik wykonuje pracę w warunkach szczególnych, czy wykonuje pracę w szczególnym charakterze, chociażby dlatego, że wypisując pracownikowi, który odchodzi z pracy, świadectwo pracy, obligatoryjnie umieszcza w nim taką informację. A więc na pewno wie on, jakie są dziś stanowiska, i na pewno będzie szukał w tych wykazach, czy te stanowiska tam się mieszczą. W związku z tym tu po prostu nie ma już w tej chwili takiego niebezpieczeństwa. Nie twierdzę, że ustawa za jakiś czas, zanim jej byt nie zacznie wygasać, bo ona ma jednak, o czym mówiłem, charakter przejściowy, nie będzie nowelizowana. Po to mamy dany czas i po to mamy możliwości legislacyjne, żeby reagować w takich sytuacjach, a państwo wszyscy doskonale wiecie o tym, że wiele ustaw trafia do nowelizacji, jest nowelizowanych. Podkreślam jednak jeszcze raz, że na gruncie tej ustawy mówimy o wykazie prac. I co więcej, żeby ten wykaz prac... żeby w sytuacjach ekstremalnych nie doszło do znowelizowania ustawy, bo taka sytuacja też może mieć miejsce... A ktoś wie, że tak naprawdę jego stanowisko pracy, jego zawód kwalifikuje się zgodnie z tą ustawą... Proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma konstrukcję następującą: jest art. 3, w którym są określone zarówno definicje prac w szczególnych warunkach, jak i definicje prac w szczególnym charakterze. I niewątpliwie w sytuacjach spornych, jeżeli nie dojdzie do zmiany wykazu, zawsze będziemy mieli do czynienia również z drogą sądową, ta droga nigdzie nie ginie. Ja wiem, że to byłaby droga trudna i to nie jest właściwe. Ale w tej chwili, zgodnie z oceną ekspertów, ten wykaz powinien w ten sposób wyglądać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Aha, jeszcze nauczyciele.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, tak.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, były zgłaszane takie postulaty, one były analizowane przez ekspertów i eksperci opowiedzieli się za pozostawieniem wykazu w takim kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze, chciałbym zadać panu dwa szczegółowe pytania. Jedno dotyczy rozdziału dziewiątego, zresztą o tym dyskutowaliśmy. Teraz chodzi o przepisy przejściowe, dostosowawcze i końcowe, art. 49. Jest tam taki pkt 2, że trzeba spełnić warunki określone w art. 4 pkt 1, 5 i 7 itd. Ale proszę mi powiedzieć... Art. 4 pkt 5 mówi o tym, że przed 1 stycznia należy wykonywać prace w szczególnych warunkach. To znaczy, że dalej trzeba mieć te minimum piętnaście lat pracy, a nie ewentualnie, powiedzmy, szesnaście, siedemnaście do tego 2000 r. czy tam któregoś, prawda? Czyli de facto dla tej osoby, która chciałaby przejść na emeryturę, niewiele się zmienia. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drugie pytanie, też szczegółowe. Panie Ministrze, chodzi o wykaz prac o szczególnym charakterze. Jest tam pozycja, która mnie interesuje, pozycja 24. Chodzi o to, że personel medyczny w zespołach operacyjnych dyscyplin zabiegowych itd., też może przechodzić... Rozumiem, że jeżeli lekarz, że tak powiem, zabiegowy, przykładowo chirurg, będzie spełniał warunki - nie tak dawno była tutaj pani minister zdrowia, pani minister Kopacz, która mówiła, że mało jest tych medyków - to czy on może pracować w swojej jednostce już nie jako lekarz zabiegowy, tylko powiedzmy na innym stanowisku, nie takim, o którym teraz mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rozumiem, że te dwa pytania tak naprawdę tworzą w sumie jedno pytanie, które...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">...dotyczy rozwiązania z art. 49 i rozwiązania z art. 4, a więc tych wszystkich uprawnień i tego, kto będzie mógł przejść na emeryturę pomostową. Generalnie jest tak, że mamy art. 4 i z tego artykułu wynika, że to jest osoba, która urodziła się po 1948 r. Ta osoba za każdym razem, również dziś, według starych zasad, musi mieć przepracowane piętnaście lat w warunkach szczególnych, w pracy w szczególnym charakterze. To jest powtórzenie rozwiązań dzisiejszych. Musi ona osiągnąć określony wiek, a więc pięćdziesiąt pięć lat w wypadku kobiet, sześćdziesiąt lat w wypadku mężczyzn. I tu też jest stare rozwiązanie. Musi też mieć okres składkowy i nieskładkowy wynoszący dwadzieścia lat, jeśli chodzi o kobietę, i dwadzieścia pięć lat, jeśli chodzi mężczyznę. To ciągle jest rozwiązanie, które funkcjonuje. Przed dniem 1 stycznia 1999 r. - tu proszę zwrócić uwagę - mamy wykonywanie prac w szczególnych warunkach lub prac o szczególnym charakterze w rozumieniu artykułu, w tej ustawie jest to art. 3 ust. 1 i 3, a więc już w nowym brzmieniu, z nową definicją. Jeśli zatem dziś ktoś wykonuje pracę i wykonywał tę pracę kiedyś, a w starym wykazie nie było takiej osoby, to tej osobie należy się ta emerytura. Jest też inne rozwiązanie, bo jest tu słowo „lub”, chodzi o art. 32 i 33 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które dotyczą rozwiązań istniejących przed wejściem w życie tej ustawy, czyli tak naprawdę funkcjonujących na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS i rozporządzenia z 1983 r., ujętych w tych starych wykazach. To byłyby prace ujęte przed 1999 r. A po 2008 r. dana osoba wykonuje już prace ujęte w tym wykazie, bo gdzieś musi być przejście. Ustawa, jeżeli wejdzie w życie, to nastąpi to 1 stycznia 2009 r. i oczywiście będzie musiało nastąpić rozwiązanie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Do tego wszystkiego dokładamy art. 49, który jest uzupełnieniem w przepisach przejściowych, dostosowawczych i końcowych. Z tego artykułu również dowiadujemy się, że ta osoba po 31 grudnia 2008 r. mogła wcale nie wykonywać prac w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze w rozumieniu tej ustawy, mówi o tym pkt 1, ale spełnia warunki wskazane w art. 4, o których przed chwilą mówiłem, i w dniu wejścia w życie ustawy miała wymagany w przepisach okres pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, czyli piętnaście lat. Zatem mogło się zdarzyć, że już w 2007 r. ta osoba spełniała wszystkie warunki i tej osobie będzie się to należało.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: A jeżeli do 1999 r.?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie, to nie jest do 1999 r., tam jest słowo „lub” i są dodatkowe warunki. Tam nie jest powiedziane, że do 1999 r. trzeba było mieć piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: O to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">To rozwiązanie funkcjonuje, ale ono funkcjonuje w art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze, okres składkowy i nieskładkowy w przypadku kobiet - dwadzieścia lat, w przypadku mężczyzn - dwadzieścia pięć lat. Obecnie jedynie te osoby czekają na osiągnięcie wcześniejszego wieku emerytalnego i one przejdą na emeryturę na zasadach art. 184.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Było jeszcze pytanie o lekarza.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o lekarza... Jeżeli można, to jeszcze raz poprosiłbym o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chodzi o lekarza, który zgodnie z przepisami dotyczącymi prac o szczególnym charakterze, mówi o tym pkt 24, jest w zespole operacyjnym i nabywa te uprawnienia, ale de facto brakuje nam medyków i chciałby pracować...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: I dziś nie pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">...jako, powiedzmy, lekarz pierwszego kontaktu, bo może pracować. Co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, jeżeli ten lekarz wykonywał pracę przez piętnaście lat zgodnie z tym wykazem, tudzież w sumie ma piętnaście lat z tych na starych zasadach, przed 1999 r., i z tych według nowego wykazu, to oczywiście tak, ma piętnaście lat. Pozostaje jedynie kwestia tego, żeby miał dwadzieścia pięć lat, jeżeli ten lekarz jest mężczyzną, okresów składkowych i nieskładkowych. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, podczas swojego wystąpienia mówił pan o prowadzonych rozmowach, negocjacjach między stroną rządową a organizacjami związkowymi. Ja mam dwa pytania bezpośrednio z tym związane. Pierwsze. Czy nie uważa pan za stosowne bądź czy nie uważa pan, że w propozycjach dotyczących art. 3 ust. 2 pkt 2 powinny się znaleźć kwestie związane z następującymi zagadnieniami? Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, czy prace w warunkach występowania hałasu, prace w systemie zmianowym, nocnym, prace w ekspozycji na wibrację miejscową i ogólną, prace w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące oraz prace w warunkach narażenia na działanie pól magnetycznych w strefie zagrożenia nie powinny być ujęte jako prace w warunkach o szczególnym zagrożeniu? To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie. Czy nie uważa pan, że występuje pewnego rodzaju może nie przekłamanie, ale niedoprecyzowanie, jeżeli w załączniku nr 2 dotyczącym wykazu prac o szczególnym charakterze jest stanowisko pod nazwą dystrybutor ruchu metra, a nie ma na przykład stanowiska dystrybutora ruchu kolejowego? Czy uważa pan, że jest to logiczne? Czy jest to w ogóle zasadne?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I ostatnie pytanie w tej turze, bo myślę, że pan marszałek będzie mnie poganiał, jest następujące. Na początku swojej wypowiedzi mówił pan o kosztach związanych z utrzymaniem wszystkich osób, które są na tak zwanych emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcześniejszych.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja chciałbym dopytać, żebyśmy wiedzieli precyzyjnie, ile według pana kosztuje utrzymanie wszystkich osób pobierających wcześniejszą emeryturę, po odliczeniu emerytur tak zwanych mundurowych, czyli policji, wojska, straży pożarnej, tych wszystkie zawodów, w których przechodzi się na emeryturę znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku, teraz już naprawdę ostatnie pytanie, myślę, że też precyzyjne. Proszę mi powiedzieć, czy grupę osób uprawnionych ograniczają warunki wymienione w art. 5 ust. 1 pkt 5 i pkt 6 dotyczące wykonywania prac w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze przed dniem 1 stycznia 1999 r. oraz po dniu 31 grudnia 2008 r.? Wymóg łącznego spełnienia tych warunków powoduje, że osoby, które przepracowały piętnaście lat w takich warunkach, ale na przykład zakończyły pracę w 2006 r. i osiągną wymagany wiek w 2010 r., już nie będą mogły skorzystać z emerytury pomostowej. Osoby te powinny mieć prawo do wcześniejszych emerytur. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, padło pytanie o hałas, pracę zmianową, nocną, wibracje, jonizacje. Ja dodałbym do tych warunków jeszcze ten, który też był wskazywany - wtedy to już wszystkie kwestie zostałyby poruszone - pracę poza pomieszczeniami zamkniętymi. Takie prace również były zgłaszane. Było to zgłaszane i w ramach prac zespołów Komisji Trójstronnej, i w ramach prac sejmowych, i teraz też pojawia się o to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Otóż, proszę państwa, wszystkie te kwestie były przedmiotem szczegółowych analiz zespołów ekspertów medycyny pracy i te czynniki ryzyka zostały odrzucone. W przypadku na przykład czynnika ryzyka związanego z hałasem - dobrze to zapamiętałem - wskazywano oczywiście, że to nie jest korzystne i to nie jest szczęśliwe, ale wskazywano też na taki element, że wszystkim nam wraz z wiekiem słuch się przytępia. W związku z tym paradoksalnie czynnik ryzyka w postaci hałasu jest dużo bardziej uciążliwy dla osoby młodej niż dla osoby starszej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Na dyskotekach nie daje się tego zauważyć.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">W każdym razie to są czynniki, które rzeczywiście były szczególnie analizowane. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące warunków zewnętrznych, bo przecież takie też były analizowane, to oczywiście nie można mówić o każdych warunkach, tylko o odpowiednio wysokich temperaturach czy odpowiednio niskich. Są to kwestie kodeksowe, na przykład konieczność zapewnienia odzieży roboczej, jest to, proszę państwa, konieczność zapewnienia latem napojów chłodzących, a zimą ciepłych. Tak że te sprawy były analizowane i eksperci, przynajmniej strony rządowej, odrzucili je, eksperci strony związkowej rzeczywiście postulowali wprowadzenie tych czynników.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przejdę teraz do kosztu emerytur. Ja już o tym mówiłem. W 2007 r. koszt tych wcześniejszych to było około 12–13 miliardów zł. I to są koszty obejmujące wcześniejsze emerytury zarówno kobiet, tych kobiet, które były na wcześniejszej emeryturze, osób wykonujących pracę w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze, jak i tych osób, które są w naszym powszechnym systemie wyodrębnione, czyli górników. To jest ten koszt.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">W ten koszt nie wchodzą oczywiście kwestie mundurowe, ponieważ to jest system zaopatrzeniowy nadzorowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz przez ministra obrony narodowej. Nie wchodzą też w ten koszt, proszę państwa, uposażenia dla sędziów, dla prokuratorów - ten system jest w gestii ministra sprawiedliwości. Ja wiem, że nie powinniśmy tego traktować tak resortowo, ale chciałbym, aby było jasne, że koszty, które ja podaję, dotyczą systemu powszechnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Aha, jeszcze ten rok 1999 i rok 2008. Ja to przed sekundką wyjaśniałem w tym przykładzie z lekarzem. Taka osoba dostanie świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, wracam do swojego postulatu, żeby pytania zawierały wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I to powiedziawszy, teraz zapraszam pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ale jeszcze ten dystrybutor.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dyspozytor.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">A z dyspozytorem...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Metro, metro i kolej. To tak było.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">...to wygląda w ten sposób, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jak rozumiem, mówimy o pozycji szóstej w załączniku nr 2. Tu są wpisane prace wykonywane bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra. Wśród tych prac w nawiasie zostało wymienionych ileś prac w odpowiedzi, w dużym stopniu, na to porozumienie, które było zawierane przez pana premiera Gosiewskiego. Takie było oczekiwanie strony związkowej, żeby pewne prace wyszczególnić. Wszystkie prace istotne dla bezpieczeństwa ruchu to są prace o szczególnym charakterze. I to z tych względów, a nie z jakichś innych, ktoś tu znalazł dla nich miejsce w tych wykazach prac. One po prostu na poziomie pracodawcy te warunki spełniają i pracodawca za te prace będzie opłacał, będzie odprowadzał, składkę na Fundusz Emerytur Pomostowych. Zainteresowana osoba zostanie o tym powiadomiona i będzie jej przysługiwało świadczenie. Taka czynność nastąpi na poziomie zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jak już powiedziałem o kwestiach bezpieczeństwa, to od razu też wyjaśnię, jak to jest z postulatem wprowadzenia do wykazu prac pracy kierowcy ciężkiego samochodu, na przykład tira. No tir to jest potężny samochód, który może stanowić zagrożenie. Prace o szczególnym charakterze to przede wszystkim jednak te prace, które niosą z sobą, tak bym to chyba musiał określić, dość znaczny poziom zagrożenia. Kierowca musi stosować się do przepisów ruchu drogowego, musi spełniać wszystkie warunki wynikające z kodeksu pracy, nie może jeździć bez odpowiedniego odpoczynku, musi odpoczywać, i jeżeli tych warunków nie spełnia, to nie jest to właściwa sytuacja. Oczywiście ta sytuacja nie jest do regulowania w ustawie świadczeniowej, czyli w ustawie o emeryturach pomostowych. Za to są odpowiednie kary pieniężne, mandaty itd. Tutaj nie chodzi o kierowcę tira, tylko o kierowcę, który tym tirem przewozi towary niebezpieczne. Proszę spojrzeć na rodzaje prac wymienione w załączniku nr 2 w pozycji dziesiątej. To tu są prace kierowców pojazdów przewożących towary niebezpieczne. A więc praca kierowcy tira przewożącego takie towary, jak gaz ciekły, ropa czy coś równie niebezpiecznego, będzie niewątpliwie odpowiadała kryteriom pracy o szczególnym charakterze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam trzy pytania, ale w minucie się zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Czy ten projekt ustawy był konsultowany z Radą Legislacyjną? Pan tu wspominał o jakichś komisjach prawnych, ale ani słowa nie było na temat Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Czy przewidziano uprawnienia dla osób w związku z zaliczeniem ich pracy po 1 stycznia 1999 r.? Tutaj jest pewna luka: zalicza się okresy pracy do stycznia 1992 r., a następnie od stycznia 2009 r. Co z tą luka między rokiem 1999 a 2008? Podam przykład kobiety, która pracowała od 1986 r. do 2001 r., a zatem piętnastu lat w szczególnych warunkach nie uzyska przed 1 stycznia 1999 r., no i w związku z tym w ogóle nie byłaby objęta dyspozycją art. 4.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlaczego ta ustawa, która ma odejmować uprawnienia, jak wynika z przedstawienia jej założeń, dotychczasowym kategoriom osób, które korzystały z przywileju wcześniejszego przejścia na emeryturę, czyli z emerytur pomostowych, jak się to popularnie nazywa, jak chociażby nauczycielom czy innym, wprost, expressis verbis, nie określa, że uchyla się stosowne postanowienia, na przykład art. 88 Karty Nauczyciela? Jest tu zupełne milczenie na ten temat i można się zastanawiać, czy rzeczywiście dochodzi w związku z tym do uchylenia tych dyspozycji, które wcześniej obowiązywały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Już, tylko dopiszę.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu senatorowi dziękuję za zwięzłość pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, projekt ustawy zgodnie z Regulaminem Pracy Rady Ministrów został przekazany również do zaopiniowania Radzie Legislacyjnej. I była to opinia pozytywna: nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych. Także jeśli chodzi o zgodność z konstytucją. Chciałbym podkreślić, że kilka miesięcy wcześniej w odniesieniu do projektu ustawy nadającego uprawnienia do wcześniejszych emerytur sześćdziesięcioletnim mężczyznom z trzydziestopięcioletnim okresem składkowym i nieskładkowym Rada Legislacyjna zwracała uwagę, że można było dokonać również innych rozwiązań w tym zakresie. Przyjęte dla sześćdziesięciolatków rozwiązania w naszej opinii były praktycznie jedynie możliwe. Bo jakie były pola manewru w wypadku mężczyzn sześćdziesięcioletnich? Otóż można było albo dla nich obniżyć wiek emerytalny, albo dla kobiet radykalnie podnieść wiek emerytalny. Podnieść wiek emerytalny dla kobiet urodzonych przed rokiem 1949 z pięćdziesięciu pięciu lat na pięćdziesiąt siedem na przykład byłoby można, ponieważ wszystkie te kobiety osiągnęły ten wiek. Byłoby można szukać jakiegoś pola manewru: tu podnieść o dwa, tam obniżyć o dwa i na przykład dla mężczyzn zrobić nie sześćdziesiąt, a sześćdziesiąt dwa lata. No ale to by było działanie w mojej opinii nie do końca właściwe, tym bardziej że te rozwiązania miały być przeniesione na rozwiązania dla niektórych uprawnionych urodzonych po roku 1948, którzy spełnią wymogi stażowe i wiekowe do końca roku 2008. Dlatego jedynie możliwe było to rozwiązanie, które zostało przyjęte. Wtedy też Rada Legislacyjna wskazywała ministerstwu w swojej opinii, że powinno szybciej dokonać prac w zakresie emerytur pomostowych. Emerytury pomostowe nie budziły zastrzeżeń natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Teraz kwestia tej luki między rokiem 1999 a 2008. Ja już dwukrotnie wyjaśniałem, że jest jeszcze art. 49, który to rozwiązuje. Nie ma żadnego takiego wymogu, aby ta osoba miała przed 1999 r. piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych, o szczególnym charakterze. To ma być w sumie co najmniej piętnaście lat. W sumie. A więc ta suma może się składać z różnych części. Może to być osiem plus siedem miesięcy, może to być jeden miesiąc w 1999 r., miesiąc grudzień, plus czternaście lat i jedenaście miesięcy po 1999 r. Różne konstelacje mogą tu być. Mogą być również takie konstelacje, że te prace kończyłyby swój bieg pomiędzy rokiem 1999 r. a 2008, byleby te prace wykonywane między 1999 r. a 2008 r. były zgodne z wykazami prac i z definicjami, które są zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejne pytanie dotyczyło odejmowania uprawnień. Dlaczego nie uchylić dotychczasowych rozwiązań? Przede wszystkim, proszę państwa, jest tak, że te uprawnienia są i nikt ich nie zabiera, chodzi tylko o to, że są określone w ustawie i mają dokładnie taki kształt, jaki został przyjęty w ustawie. W związku z tym nikt nie przekreśla uprawnień dla osób urodzonych po 1948 r., które spełnią wymogi do końca 2008 r. Tych przepisów nikt nie skreśla, nikt ich nie uchyla. Gdybyśmy uchylili takie przepisy, gdyby te przepisy były uchylane od 1 stycznia, doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że po to, aby w ogóle skorzystać z tych uprawnień, trzeba byłoby jeszcze do końca tego roku rzeczywiście z nich skorzystać i przejść na emeryturę. Ale właśnie takie działanie miałoby cechy odbierania praw nabytych, bo to są rzeczywiście prawa nabyte. Nie ma praw nabytych, proszę państwa, jeżeli ktoś rozpoczął pracę i w momencie przejścia na emeryturę, a raczej wtedy, kiedy mu się wydaje, że już może przejść na emeryturę, ma niespełnione warunki stażowe czy też wiekowe. On by chciał, bo pracował pięć lat. Nie, to nie jest uprawnienie, uprawnienie jest jasno określone. Jeżeli wszystkie te wymogi zostaną spełnione, to tak, to są prawa nabyte. Chodzi też o wymogi wiekowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu przedstawił pan cyfry, a zwłaszcza niekorzystne proporcje pomiędzy tymi, którzy odeszli na normalne emerytury a tymi, którzy odeszli na emerytury wcześniejsze w 2007 r. Ale chciałbym zauważyć, że te cyfry, te proporcje mogłyby być o wiele gorsze - i z tym będzie wiązało się moje pytanie - gdybyśmy w parlamencie nie zmienili ustawy - Karta Nauczyciela, która umożliwia nauczycielom dalszą pracę mimo nabycia uprawnień do odejścia na wcześniejszą emeryturę. Moje pytanie właśnie jest takie: ilu nauczycieli, mimo że nabyli te uprawnienia w 2007 r., a być może również w 2008 r., zdecydowało się nie korzystać z tych uprawnień, tylko dalej pracować? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie również związane jest z nauczycielami. Padało tu, na tej sali, pytanie do sprawozdawców, bo w mediach pojawiają się informacje dotyczące właśnie tej grupy zawodowej i pewnego kompromisu w tym zakresie. Czy pan jako przedstawiciel ministerstwa ma jakąś wiedzę na ten temat? W którym kierunku miałyby pójść ewentualne zmiany w przygotowywanej ustawie? Wiem, że ma to być ustawa poselska, ale na pewno jest tu jeszcze wiele niewiadomych. Ale być może pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, najpierw pytanie o liczbę nauczycieli. Przede wszystkim zaznaczam, że mówię to z pamięci, w związku z tym mogę popełnić pewne błędy. W 2007 r. tych nauczycieli, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę, w ogóle na emeryturę nauczycielską, było około dwudziestu sześciu tysięcy. W 2006 r. było ich około dziewiętnastu tysięcy, w 2005 r., żebym nie skłamał, chyba około szesnastu tysięcy, a rok wcześniej, czyli w 2004 r., jeśli dobrze sobie przypominam, około trzynastu tysięcy. Mogę się mylić o kilkaset osób, bo podaję to z pamięci, nie mam odpowiednich danych, ale oznacza to, że tendencja dotycząca tych nauczycieli przechodzących na emeryturę jest zwyżkowa. I rzeczywiście w 2007 r. ta liczba była znacząco wyższa od tej w 2006 r., a w 2006 r. była wyższa niż w 2005 r. czy od 2004 r. Niewątpliwie w tych latach końcowych, a więc w 2006 r. czy w 2007 r., wpływ na to miał zapis bodajże art. 88 ust. 2a Karty Nauczyciela, który mówił o tym, że można tak zrobić do końca tego roku. I tutaj tak naprawdę, z punktu widzenia pragmatyków nauczycieli, to się właściwie sprowadzało do tego, że do końca sierpnia danego roku ci nauczyciele przechodzili na wcześniejszą emeryturę. Rzeczywiście w 2007 r. były dwie nowelizacje, bodajże w zakresie art. 88. Jedna nowelizacja, która była mniej więcej w sierpniu, szła szybką ścieżką legislacyjną. I w tej nowelizacji art. 88 ust. 2a uległ przebudowie mającej na celu ustalenie takiej konstrukcji tego ust. 2a, żeby odpowiadała de facto konstrukcji przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, chociażby art. 46 tej ustawy. Nastąpiło wyraźne oddzielenie; określono, że do końca danego roku trzeba spełnić warunki stażowe itd., ale na końcu tego przepisu jest wyraźnie napisane, że bez warunku rozwiązania stosunku pracy. Jest też oczywiście wskazane, że dzieje się to pod warunkiem, iż ta osoba nie przystąpiła do otwartego funduszu emerytalnego, ewentualnie złożyła wniosek o przekazanie środków na dochody budżetu państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Niewątpliwie ta zmiana zaskutkowała tym, że nie odeszło aż tylu nauczycieli, którzy mogliby odejść. Ja zresztą pamiętam ten czas. To rzeczywiście szło szczególną ścieżką legislacyjną, co było związane z ogromną determinacją rządu dotyczącą wprowadzenia od 1 stycznia 2008 r. emerytur pomostowych. Później niezależne przyczyny dodatkowe spowodowały, że... Pamiętam wypowiedź pani minister Kluzik-Rostkowskiej, która stwierdziła, pewnie słusznie, że kampania wyborcza nie jest najlepszym czasem do rozwiązywania problemów tego typu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam bardzo, zadałem jeszcze drugie pytanie, dotyczące ewentualnych koncepcji nowej ustawy wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, ta ewentualna ustawa na pewno, z tego, co wiem - ale tu akurat nie mam dużej wiedzy, jest to wiedza, jak sądzę, podobna do wiedzy wszystkich tu zgromadzonych - nie będzie dokonywała nowelizacji ustawy o emeryturach pomostowych. Rozumiem, że gdyby zamierzeniem było wprowadzenie do emerytur pomostowych grupy zawodowej nauczycieli, byłoby to pewnie przedmiotem prac przede wszystkim Senatu. Chcę jednak zaznaczyć, że byłoby to zadanie niezwykle karkołomne. Można bowiem poszukiwać rozwiązań gdzieś obok, ale jest wręcz niemożliwe wprowadzenie tego do ustawy o emeryturach pomostowych. Definicja pracy w warunkach szczególnych jest taka, że de facto uniemożliwia ona wprowadzenie do wykazu prac całej grupy nauczycieli, niezależnie od tego, jak wielkim szacunkiem sam osobiście darzę tę grupę zawodową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz moje pytania...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, jeszcze pan senator Kogut. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorStanisławKogut">Nic się nie stało, Panie Marszałku, mogę zrobić ustępstwo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Ministrze, pan senator Majkowski słusznie pana zapytał, ale pan jakby uciekł od pytania... Może jest tu wpływ tego, że pani minister, która prowadziła tę ustawę, szczęśliwie urodziła - i tu gratulacje. Pan zaś uczestniczył w pracach jako dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorStanisławKogut">A więc padło pytanie, czym się różni dyspozytor ruchu w metrze od dyspozytora ruchu kolejowego. Ja śmiem twierdzić, że gdyby zrobić badania medycyny pracy, to wyszłoby, że dyspozytor ruchu kolejowego traci więcej dżulokalorii. Co do tego nie padło żadne pytanie, tak że akurat z tego wynika, że to wszystko odbywało się jakby na zasadach uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa z drugiego pytania. No, teraz byłem i widziałem, jak bardzo już się cieszą nauczyciele... No, ja jestem za nauczycielami, sam ich broniłem. Ale jak państwo rozwiążecie sprawy potężnych strajków? Bo, jak słyszę, kolejarze już mówią, że będą strajkować. Bo skoro stworzono w Rzeczypospolitej trzy systemy, osobny pomostowy system dla górnictwa, ten będzie drugi i ten dla nauczycieli - no, tego nie można nazwać systemem, ale też jest jakby wcześniejsze przejście na emeryturę... A więc jak państwo jesteście przygotowani do rozwiązania tego problemu? Bo dla mnie to są żadne argumenty, co pani minister Fedak wczoraj mówiła. A pan minister Boni mówił: przeciwnie, Pani Minister, jakby pewne zasady zostały złamane. Jak to się więc będzie odbywać? Bo dla mnie to jest tu coś niezrozumiałego. Mówi się: nie damy, będziemy bronić jak Wersalu, nikomu się nie należy. A potem okazuje się, że jednak pewne ustępstwa się robi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co do porównywania jednego zawodu do drugiego, to ja się uchylę od odpowiedzi. Nie podejmuję się odpowiadać na takie pytania, ale zobowiązuję się przekazać odpowiedź w formie pisemnej. Eksperci medycyny pracy zajmowali się tylko i wyłącznie odpowiednimi kryteriami i wykazami, a więc ja, nie będąc ekspertem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli chodzi o nauczycieli - ja dokończę może tę kwestię, bo rzeczywiście chyba za szybko na wszystko odpowiedziałem - to, proszę pastwa, jak rozumiem, powstała albo powstaje propozycja poselska...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie, rządowa, rządowa. Pani minister Fedak stwierdziła, że ona wprowadzi pod obrady projekt rządowy...)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Pani minister nie może wprowadzić, może zaproponować rządowi...)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No, zaproponuje to rządowi.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ja nie komentuję wypowiedzi moich przełożonych - to jest po pierwsze. Po drugie, jeżeli będzie to propozycja rządowa, to skoro wszystkie propozycje rządowe podlegają procesowi uzgodnień międzyresortowych, konsultacji społecznych... Chyba że zgodnie z wolą, decyzją prezesa Rady Ministrów nastąpi bezpośrednie przedłożenie projektu ustawy pod obrady rządu - bo regulamin prac Rady Ministrów przewiduje takie rozwiązanie, zresztą takie rozwiązanie było stosowane w przypadku tamtej nowelizacji Karty Nauczyciela. Ale ja na razie nie wiem, czy jest w ogóle taka propozycja, czy projekt już istnieje, nie wiem, czy będzie to propozycja rządowa, czy też będzie to propozycja poselska. Jeżeli będzie to propozycja poselska, to rząd, zgodnie z przysługującymi mu uprawnieniami, przedstawi w tej sprawie stanowisko. I jeżeli to ja będę uprawniony do przedstawiania stanowiska rządu w tej sprawie, jeżeli prezes Rady Ministrów udzieli mi takiego pełnomocnictwa, to będę je przedstawiał. A w tej chwili jestem upoważniony do przedstawiania stanowiska rządu w sprawie emerytur pomostowych - i nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, teraz kolej na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja po prostu... Może najpierw parę słów na temat metodologii uznawania, że ten zawód - tak, a tamten zawód - nie. W moim przekonaniu gromadzą się tutaj pewne sprzeczności. Ja chciałbym wiedzieć, dlaczego na przykład policjanci po piętnastu latach pracy mogą przejść na emeryturę - i tu jest wszystko w porządku - służba ochrony kolei również, a o straży miejskiej w ogóle nie ma mowy. Czy ta sprawa była rozważana? Dlaczego straż miejska jest gorsza od sokistów, dlaczego jest gorsza od policji? Dlaczego w ogóle uwzględnienie tej straży tu zniknęło, na podstawie czego dokładnie? Jest to przecież mniej więcej taka sama służba jak normalna policyjna służba prewencji, a więc w zasadzie, na zdrowy rozum, jej też powinno się to należeć. Wobec tego chciałbym wiedzieć, co tutaj kłóci się z tym zdrowym rozumem i co każe straż miejską tu wykreślić. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Druga rzecz. Pan mówił o samochodach, o tirach przewożących niebezpieczne paliwa. Ja sądzę, że rzeczywiście jest tu też kwestia bezpieczeństwa na drodze, bo być może rzeczywiście sprawność ludzi po sześćdziesiątym roku życia jest niższa itd. Ale przede wszystkim ja sobie po prostu nie wyobrażam tego, że ludzie po sześćdziesiątym roku życia spędzają trzy czy cztery dni w kolejkach granicznych, to znaczy bez ubikacji, na mrozie itd. Tak że ta argumentacja dotycząca kierowców tirów całkowicie do mnie nie trafia. Dlaczego tu nie zostały w ogóle uwzględnione te bardzo szczególne warunki pracy? A to się jeszcze będzie powtarzać przez jakiś czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, podstawową kwestią, która, jak rozumiem... Przede wszystkim zacznijmy od tego, co już właściwie podkreśliłem. Wykazy prac, jak również definicje prac w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, w ogóle ta cała konstrukcja była przygotowana przez ekspertów medycyny pracy. Zostały powołane odpowiednie zespoły, w ramach komisji trójstronnej odbywały się negocjacje... Notabene żadne porozumienia nie zostały podpisane, a mimo to strona rządowa wszystkie kwestie dodatkowe, które przekonały ekspertów - no, niewątpliwie rządowych, to jest tutaj oczywiste - jednostronnie przyjęła w ramach wykazu prac. Dlatego trudno jest mi odnosić się do pytań szczegółowych, dotyczących danej pracy, danego zawodu, ponieważ te kwestie wkraczają już w zakres ekspercki, ściśle ekspercki dotyczący medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pragnę jednak coś podkreślić - o ile nie zniekształcę, a mam nadzieję, że nie zniekształcę tego toku rozumowania, który tu, że tak powiem, nam przyświecał. Proszę państwa, te uprawnienia i te grupy prac związanych z ustawą o emeryturach pomostowych, po pierwsze, z założenia nie powinny wykraczać poza grupy prac wykonywanych przed 1999 r., poza wykazy prac wynikające z rozporządzenia z 1983 r. czy też poza samą ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która jest z roku 1998. Po drugie, jest tak, że istnieją pewne, tak to nazwę, przekładki, między systemami.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie wkraczając w kwestie dotyczące policji i uprawnień policyjnych, mundurowych - ponieważ nie jestem upoważniony do prezentowania stanowiska w tej sprawie, jako że to nie leży w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - należy podkreślić, że zawsze będą pojawiały się grupy osób, które pełniły służbę przez określony odcinek czasu, a nie nabyły uprawnienia do tak zwanej emerytury mundurowej. Jeżeli zaś osoby takie wykonywały tę pracę rzeczywiście i przez piętnaście lat nie zostały zwolnione ze służby, to niewątpliwie one nabyły uprawnienia do emerytury mundurowej. No i gdy uwzględnić różnice pomiędzy systemami emerytalnymi powszechnym i mundurowym, to nie wierzę w to, że taka osoba nie wybierze od razu przysługującej jej emerytury mundurowej w momencie spełnienia kryterium piętnastu lat pracy - a więc gdy jest jeszcze osobą stosunkowo młodą - i że swoje uprawnienia będzie chciała realizować poprzez system emerytur pomostowych. Ale może zdarzyć się tak, że ktoś był policjantem przez pięć lat, a następnie z różnych przyczyn, niekoniecznie związanych ze zwolnieniem ze służby, zmienił charakter pracy i podjął na przykład pracę sokisty. Tak się może zdarzyć. I tu akurat już to przejście będzie bardziej zrozumiałe. A więc pięć lat pracy w Policji, dziesięć lat jako sokista plus dwadzieścia pięć lat - jeżeli to mężczyzna - okresów składkowych i nieskładkowych i plus sześćdziesiąty rok życia. Wtedy ta osoba będzie mogła mieć emeryturę pomostową.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dlaczego nie straż miejska? Straż miejska została przez ekspertów medycyny pracy uznana za straż, która nie wykonuje pracy o szczególnym charakterze. Ten szczególny charakter związany jest w dużym stopniu z zagrożeniem bezpieczeństwa publicznego. No jeżeli mamy policjanta, który z różnych przyczyn... On przede wszystkim nie powinien przejść odpowiednich badań, ale mogłoby się zdarzyć tak, że jest wyposażony w broń… Takie chociażby jeszcze elementy tu dochodzą.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I może się postrzelić, tak?)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie, nie, od razu powiem o ważnym elemencie definicji prac o szczególnym charakterze. Nie jest istotne zagrożenie życia własnego osoby wykonującej pracę. I tu dobry będzie przykład tresera dzikich zwierząt w cyrku. W trakcie tresowania zwierząt może wydarzyć się coś ekstremalnego i może on ponieść śmierć, ale to jest jego ryzyko zawodowe. Z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego ryzyko byłoby wtedy, gdyby te lwy mogły pożreć zgromadzoną publiczność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, analizując ustawę, usiłuję znaleźć uzasadnienie dla jej przygotowania. Otóż wiadomo, że w Polsce jest zatrudnionych ponad 50% ludzi w wieku produkcyjnym. W krajach zachodnich jest to ponad 70%. Zatem jest to pewne uzasadnienie. Ale jesteśmy w okresie transformacji ustrojowej, w związku z czym mamy ciągle bezrobocie na poziomie dwucyfrowym, 9–10%. No, bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Około 8%.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Około 8%, ale to się waha i oscyluje wokół poziomu dwucyfrowego. Wobec tego mam następujące pytanie. Ten wentyl bezpieczeństwa był dla pracowników. Co państwo zamierzacie zrobić jako rząd, dla osób, które będą traciły pracę i nie będą mogły przejść na emerytury pomostowe? Jakie będą miały możliwości zatrudnienia? Zawsze w tym wieku te możliwości są mniejsze. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Po drugie, minął już rok i młodzież, która bardzo oczekiwała na to, że będą nowe przepisy umożliwiające jej prowadzenie działalności gospodarczej w sposób ułatwiony, nie doczekała się takich rozwiązań. I ta młodzież nie będzie w kraju miała więcej miejsc pracy, bo nie będzie emerytur pomostowych. Co rząd zamierza uczynić, żeby nie było większego napięcia społecznego? No to zrodzi napięcie społeczne, zmarginalizuje wiele osób, i młodych, i tych starszych, które mogłyby przejść na emeryturę i ustąpić miejsca pracy młodym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, pytania były dwa, ale właściwie to jest jedno pytanie, bo tak naprawdę dotyczy to kwestii ze sobą ściśle powiązanych, nie rozerwanych a powiązanych - chęci pozostania młodego pokolenia w kraju, w Polsce, i chęci uczestnictwa w systemie, w tym wypadku repartycyjnym, chęci uczestnictwa w umowie międzypokoleniowej. Przecież my mamy do czynienia z taką umową w całym systemie emerytalnym. Młode pokolenie zobowiązuje się, płacąc składki, do utrzymywania pokolenia, które kiedyś utrzymywało pokolenie swoich ojców będących na emeryturze. Ale dalsze trwanie życia się wydłuża. Mamy otwarte granice. To nie jest tak, że dziś istnieją tylko te granice, na których stoi tir i czeka w długiej kolejce. Tak, takie granice też istnieją, chociażby z Ukrainą. Ale są też granice, które przekraczamy, jadąc pociągiem czy samochodem i nawet tego nie zauważamy, że przekroczyliśmy granicę - wszystkie państwa grupy Schengen. Ta swoboda przepływu osób jest jedną z wartości i jedną ze swobód tworzących Unię Europejską. Ta swoboda istnieje i istnieje również swoboda osiedlania się w innym kraju, swoboda podejmowania prac w innym kraju, owszem, ograniczona w niektórych jeszcze krajach w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej. Ale młodzież, co pokazało doświadczenie, często nie widząc możliwości zatrudnienia w kraju, a to ostatnie wynika w dużym stopniu właściwie przede wszystkim z wysokich kosztów pracy, podejmuje niejednokrotnie decyzję o wyjeździe za granicę. Jeżeli chcemy mówić o zmniejszeniu kosztów pracy, to nie można nie podjąć działań na rzecz takiego zmniejszenia. Bo dlaczego osoba pięćdziesięciokilkuletnia czy sześćdziesięcioletnia, sześćdziesięciojednoletnia musi od razu przejść na emeryturę? Dlaczego ona nie może pracować? Owszem, są pewne grupy zawodów dla których zostały przygotowane emerytury pomostowe, ale tylko ze względu na wysokie zaawansowanie w wykonywanych przez nie pracach i związaną z tym niemożność szybkiego przestawienia się tych osób na nową filozofię życia, na nową filozofię myślenia. Bo tak normalnie to nie emerytury pomostowe, tylko myśl o zmianach w życiu...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rząd - jest nawet tego zapowiedź w ustawie o emeryturach pomostowych w art. 53 - a właściwie minister właściwy do spraw pracy przygotuje strategię sektorową na zasadach określonych w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która będzie dotyczyła właśnie tych osób, którym nie będzie przysługiwała emerytura pomostowa. Przygotuje to do 2014 r. Ale 2014 r. to nie jest aż tak odległa perspektywa, bo emerytury pomostowe będą istniały jeszcze bardzo, bardzo długo. Chcę podkreślić, że jeżeli osoba w 1999 r. miała, powiedzmy, osiemnaście lat, a więc urodziła się w 1981 r., to praktycznie żeby skorzystać - to tak ekstremalnie - z emerytury pomostowej w sześćdziesiątym czwartym roku życia... Musimy dodać sześćdziesiąt cztery lata do 1981 r. A więc te emerytury pomostowe de facto będą mniej więcej wypłacane do połowy lat czterdziestych XXI wieku. To jest perspektywa przeogromna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pierwsza kwestia. Prosiłbym o wyjaśnienie w sprawie nauczycieli, bo nauczyciele, o ile wiem, odchodzą na emeryturę na podstawie bodajże art. 88 Karty Nauczyciela. Nic nie wskazuje na to, że to jest czasowe, że to jest emerytura przyznawana do sześćdziesiątego czy sześćdziesiątego piątego roku życia, a później będzie przyznawana kolejna, czyli to nie jest emerytura pomostowa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, nie jest przyznawane...)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Mówimy, że jest pewien wentyl bezpieczeństwa w postaci rent. Czy są jakieś szacunki na temat tego, ile osób jest w tej chwili na emeryturach, a będzie na rentach? Bo na wcześniejszych emeryturach bardzo często ludzie o złym stanie zdrowia, ich jest zdecydowanie więcej niż przeciętnie w populacji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I sprawa trzecia, która przyszła mi na myśl, ale to już podczas pracy w biurze, odnośnie do rent. Jest tu pewna, powiedziałbym, nielogiczność, to znaczy lekarz orzecznik uznaje, czy ktoś nadaje się do pracy, czy się nie nadaje. Generalnie o tym, czy ktoś się nadaje do pracy, czy nie, decyduje lekarz medycyny pracy. Dlaczego orzecznikami nie są lekarze medycyny pracy, tylko ci, którzy formalnie nie mają tego typu uprawnień? Bardzo często zgłaszają się do mnie do biura osoby, które utraciły rentę, a lekarz medycyny pracy nie chce im wydać zaświadczenia, że do pracy się nadają. I po prostu nie mają z czego żyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, pierwsza kwestia to, jak rozumiem, kwestia uprawnień emerytalnych nauczycieli. Do końca tego roku nabywanie uprawnień emerytalnych przez nauczycieli może nastąpić na kilku zasadach, w sposób różnorodny. A więc na przykład bez względu na wiek, czyli osoba mająca trzydziestoletni okres zatrudnienia, w tym dwadzieścia lat pracy w nauczycielstwie - to jest art. 88 Karty Nauczyciela. On mówi, że osoby urodzone przed 1969 r., a po 1948 r., zachowują prawo do emerytury i przechodzą na nią zawsze na takich warunkach - to jest bodajże ust. 2a art. 88 Karty Nauczyciela, mówiący o tym, proszę państwa, po ostatnich zmianach - w ciągu bodajże dziesięciu lat od wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc, jeżeli dana osoba do końca tego roku może nabyć uprawnienie do emerytury nauczycielskiej, spełnić warunki do jej otrzymania, a więc ma te trzydzieści lat pracy ogółem, w tym dwadzieścia lat pracy w zawodzie nauczyciela, to może przejść na taką emeryturę. Tu nie ma ograniczenia i nie ma problemu tego typu, czy ta osoba przejdzie na emeryturę w tym roku, w przyszłym, za pięć lat czy za sześć. Jej świadczenie będzie liczone na tak zwanych starych zasadach emerytalnych, tych z art. 53 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I tak będzie do osiągnięcia przez tę osobę pełnego wieku emerytalnego, a więc sześćdziesięciu lat w przypadku kobiety, sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzny. Jeżeli osiągnie się ten wiek, to emerytura jest liczona na podstawie normalnych zasad emerytalnych, wynikających z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejna możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę przez nauczycieli wynika przede wszystkim z art. 46... nie, bodajże z art. 48 ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń... Nie, jednak z art. 46 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tu jest odesłanie do rozporządzenia z 1983 r. i tu już mamy pewne ograniczenia: odpowiednio wiek dla kobiety to pięćdziesiąt pięć lat, dla mężczyzny - sześćdziesiąt lat. Takie osoby też mogą przejść na emeryturę do końca tego roku, ale tu jest trochę inne rozwiązanie: piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych, przy dodatkowych dwudziestu latach okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiet, a w przypadku mężczyzn - przy dwudziestu pięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie wiem, czy kolejne rozwiązanie w praktyce zafunkcjonuje, ale kto wie, może taka osoba, z różnych przyczyn, się znajdzie. Wynika ono z art. 184. Chodzi o osobę, która jest nauczycielem i na dzień 1 stycznia 1999 r. spełniła następujące warunki: piętnaście lat pracy w zawodzie i dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat okresów składkowych i nieskładkowych, obecnie doczekuje wieku pięćdziesięciu pięciu lat w przypadku kobiet, a sześćdziesięciu lat w przypadku mężczyzn; w przyszłym roku mogłaby przejść na takich zasadach na wcześniejszą emeryturę, liczoną zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy, czyli przez pierwszych pięć lat ten system mieszany, zgodnie z art. 183. Ale, jak mówiłem, nie podejrzewam, żeby ten ostatni przypadek w ogóle się zdarzył, bo to jest ta różnica wiekowa. To tyle odnośnie do nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Co do pytania o rencistów... Proszę państwa, renty z tytułu niezdolności do pracy pobiera niecałe półtora miliona osób. W tamtym roku podjęło taką rentę po raz pierwszy pięćdziesiąt tysięcy osób. Nie mówimy oczywiście o rentach rodzinnych, bo te wynikają z całkowicie innej sytuacji życiowej. Czyli mamy półtora miliona osób. Pytanie, czy komuś może się coś przytrafić... Proszę państwa, pracując, ja nie mam nigdy gwarancji - odpukać w niemalowane drewno - że za miesiąc, dwa czy trzy coś mi się nie przydarzy. Tak samo jest z każdym z nas. Ale to niekoniecznie musi oznaczać, że to jest związane z wykonywaną przez nas pracą, mogą być różne przyczyny. W związku z tym trudno jest określić... Pamiętajmy przede wszystkim o jednym elemencie. Owszem, emerytura pomostowa i kryterium wykazów jest kryterium medycznym, ale samo przejście na emeryturę pomostową nie jest nigdy poprzedzane i nie będzie poprzedzane - tak samo jak przejście na emeryturę z tytułu pracy w warunkach szczególnych czy obecnie o szczególnym charakterze - żadnymi badaniami, ponieważ to jest emerytura, czyli świadczenie powszechne, i spełniając pewne przesłanki, pewne wymogi, ma się do niej prawo. Nie ma tu żadnych dodatkowych komisji. Trudno jest mi odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo to są zdarzenia losowe.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pytanie dotyczące rent. Mamy tu lekarza orzecznika, jak rozumiem w tym przypadku z ZUS, i lekarza medycyny pracy, który dopuszcza do pracy na danym stanowisku. Proszę państwa, jeżeli chcemy wykonywać pracę na danym stanowisku, to ta praca jest związana z szeregiem uwarunkowań. Chodzi o różne uwarunkowania, czy to jest praca siedząca, czy przy monitorze, czy jest wyjątkowo stresująca. Albo na przykład praca w zawodach wymagających szczególnej sprawności. Kierowcy na przykład przechodzą - ja się na tym do końca nie znam - różnego typu badania psychofizyczne, jakoś tak to się chyba nazywa...</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Psychotechniczne.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tak, psychotechniczne. I o tym, czy ta osoba zostanie dopuszczona do pracy na danym stanowisku, decyduje lekarz medycyny pracy. Ale przecież równie dobrze osoba nie spełniająca tych warunków nie musi mieć lat sześćdziesięciu czy pięćdziesięciu kilku. Czasami taka osoba nawet nie może rozpocząć pracy na tym stanowisku, ponieważ nie spełnia norm. Jak może spełnić normy osoba... Weźmy chociażby kwestie dotyczące pracy lotników. To są szczególne uwarunkowania, które powodują, że lekarz medycyny pracy nie wyda pewnego rodzaju pozwoleń na pracę. A lekarz orzecznik ZUS bada pod całkowicie innym kątem, to znaczy pod kątem niezdolności do pracy, uprawniającej do otrzymania świadczenia. A więc może być tak, że osoba nie otrzyma renty i jednocześnie nie będzie mogła wykonywać pracy na pewnym stanowisku. Ale pomiędzy wykonywaniem pracy na takim stanowisku a rentami jest jeszcze całe mnóstwo różnych innych prac, które można podejmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Momencik. Chodzi mi o sytuacje, kiedy lekarz medycyny pracy orzeka, że osoba nie nadaje się do żadnej pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, sądzę, że lekarz medycyny pracy bada osobę pod kątem pracy, którą powinna wykonywać. I do lekarza medycyny pracy idziemy ze skierowaniem od pracodawcy, ze wskazaniem konkretnego stanowiska pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To lekarz medycyny pracy dodaje taką informację?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie wiem, co on dodaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie. Czy będą przypadki, wynikające z art. 13, że żołnierze czy funkcjonariusze będą spełniali wymogi z art. 4, a nie spełnią warunków do nabycia praw o zaopatrzeniu emerytalnym?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Jeszcze raz, sam koniec...)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorZbigniewMeres">...a nie spełnią warunków nabycia prawa emerytalnego do zaopatrzenia emerytalnego tych osób. Czyli spełnią warunki art. 4, a nie spełnią swoich warunków pragmatycznych. To pierwsze pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeszcze jedno, jeżeli można. W załączniku nr 2 jest wykaz prac o szczególnym charakterze. Czy jest - oczywiście nie chodzi mi o jakieś szczegóły - jakaś symulacja na najbliższy rok lub lata, ile osób będzie spełniało kryteria z pktów 19 i 20? Tutaj chodzi o ratowników górskich, chemicznych, morskich czy też innych ratowników. Jeżeli trudno byłoby panu odpowiedzieć na to drugie pytanie, bo ja rozumiem, że to jest jakaś taka szczegółowa informacja, to prosiłbym o informację na piśmie, też taką raczej bardzo orientacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Od razu odpowiem, że jeśli chodzi o to drugie pytanie, to niewątpliwie może to być tylko i wyłącznie informacja na piśmie, ponieważ najpierw był wykaz, później były szacunki, ale przecież wiemy też, że jest jakiś margines błędu. Ale przyjrzymy się dokładnie tym grupom zawodowym, tym wykazom prac.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czy będzie sytuacja, że ktoś spełni warunki uzyskania emerytury pomostowej, a nie spełni warunków uzyskania mundurowej? Tak, ten przepis jest dla takiej osoby, a nie dla osoby, która spełnia przesłanki uzyskania emerytury mundurowej. Jeżeli spełnia przesłanki uzyskania emerytury mundurowej, to ja osobiście nie wierzę w to, że ta osoba, mając, powiedzmy, trzydzieści sześć lat czy trzydzieści pięć lat, bo w skrajnym wypadku tak pewnie wyjdzie, tak może się okazać, będzie oczekiwała z pobieraniem świadczenia aż do osiągnięcia wieku sześćdziesięciu lat, a w tym czasie nie będzie pobierała tej emerytury zaopatrzeniowej, mundurowej, która stanowi 40% ostatniego uposażenia. Nie sądzę, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Stąd moje pytanie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">No to taka jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Usiłuję się doprosić o jeszcze jedną możliwość zadania pytania, ponieważ tak naprawdę pan minister nie udzielił mi odpowiedzi, a właściwie to, co było odpowiedzią, bardzo podniosło mi ciśnienie. Jeżeli bowiem przedstawiciel polskiego rządu beztrosko mówi, że właściwie nic się nie stanie, bo młodzież ma prawo wsiąść do byle jakiego pociągu, wyjechać i pracować gdzie indziej, a najczęściej, mimo że jest wykształcona, ambitna i pracowita, pracuje gdzieś tam na tak zwanym zmywaku, jeżeli minister naszego rządu mówi to tak lekko, to ja jestem tym po prostu oburzona. Tak nie można myśleć o państwowej polityce społecznej i polityce zatrudnienia. Wydaje się, że jeżeli jak gdyby utrzymuje się miejsca pracy dla ludzi starszych, co też ma pewne uzasadnienie, ja tego nie neguję, bo też widzę taką potrzebę... Ja pytałam, co w zamian, gdzie się podzieją ci młodzi ludzie. Jeżeli pan, jako minister tego rządu, mówi, że wsiądą do pociągu i będą zarabiać gdzie indziej, to kto będzie zarabiał na te emerytury osób, które już pracują? Jak młodzież będzie się rozwijała w naszym kraju, jeżeli przynajmniej połowa z niej nie wróci, jak już wyjedzie? Panie Ministrze, ja bym bardzo prosiła o to, żeby w ministerstwie pracy naprawdę rzetelnie myślano, że Polacy, a zwłaszcza młodzi Polacy to jest wielki kapitał, którego tak beztrosko nie powinniśmy wysyłać byle gdzie i byle jakim pociągiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Musimy, proszę pani senator, rozdzielać dwie kwestie. Pierwszą jest opis zjawiska. Po prostu taki jest świat. Tak to jest, że wraz z przystąpieniem do Unii Europejskiej, wraz z odzyskaniem niepodległości uzyskaliśmy pewną swobodę przemieszczania się. I to był tylko i wyłącznie opis zjawiska. Nie jestem ministrem odpowiedzialnym za rynek pracy. Odpowiadam za uprawnienia emerytalne. A więc jeżeli pani mnie pyta, jeżeli rozmawiamy na ten temat, to ja wskazuję przyczyny, które mogą powodować to, że młodzież może mieć dodatkowe bodźce do opuszczenia naszego kraju. Ja nie mówiłem w żadnym wypadku o tym, czy ta sytuacja mnie cieszy, czy mnie nie cieszy. Ona mnie nie cieszy - to tak, żeby sytuacja była w pełni jasna - ale takie zjawisko następuje. Nie można nie zauważyć, różnie szacowanej, liczby osób, które w prosty sposób opuściły nasz kraj po naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej. To opuszczenie w wielu przypadkach niewątpliwie będzie kończyło się powrotem i bardzo dobrze, bo przecież chodzi o to, żeby nasi rodacy wrócili i te doświadczenia, które zdobyli, a również i te środki, które zdobyli, mogli zainwestować w państwie polskim. Ale odpowiadam, spoglądając przede wszystkim przez pryzmat pewnych obciążeń dla młodego pokolenia. A obciążeniem dla młodego pokolenia są niewątpliwie wcześniejsze uprawnienia emerytalne. I tego się nie da w żaden sposób ukryć. I jeżeli jesteśmy w Unii Europejskiej, w której... Przecież fundamentem Unii Europejskiej są swobody: swoboda przemieszczania kapitału, swoboda przemieszczania się obywateli, swoboda osiedlania się, podejmowania pracy. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale na pewnym etapie historii naszego kraju doszło do pewnych zmian. Polska jest członkiem Unii Europejskiej i Polska jako członek Unii Europejskiej musi szanować pewne wynikające z tego sytuacje, które wcale nie są dla niej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim nie ma takiej prostej zależności, że osoba odchodząca na emeryturę zwalnia nowe stanowisko pracy dla osoby młodej. To jest bardzo prosty błąd popełniany przy opisie sytuacji. Osoba przechodząca na wcześniejszą emeryturę przede wszystkim powoduje wzrost wydatków systemu emerytalnego. I im więcej takich osób jest, tym większy jest problem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">W czasie debaty pan senator Augustyn wskazywał - i to potwierdzam - że w latach sześćdziesiątych na czternaście milionów ubezpieczonych było około dwóch milionów emerytów. Jeżeli dziś mamy tych emerytów cztery miliony sześćset tysięcy, z rencistami to jest siedem milionów trzysta tysięcy, a ubezpieczonych w dalszym ciągu jest czternaście milionów i tendencja ta pod względem demograficznym nie będzie bardziej korzystna, a wręcz będzie gorsza, to musimy przyjąć założenie, że młode pokolenie niewątpliwie nie będzie... Proszę państwa, wszystkie umowy pokoleniowe mają to do siebie, że trzeba, żeby dwie strony chciały je realizować. I to jest podstawowy problem, jeśli chodzi o systemy emerytalne i wysokość świadczeń. Jeżeli będziemy pogłębiać deficyt systemu ubezpieczeń społecznych, który jest momentalnie zasypywany dotacjami do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to nie będziemy mogli myśleć spokojnie i w sposób odpowiedzialny o tym, że na przykład będą wysokie świadczenia. Nie będzie wysokich świadczeń. Nie możemy też myśleć o wysokich waloryzacjach. To wszystko musimy przyjąć do wiadomości. To jest po prostu opis świata, no, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli czymkolwiek spowodowałem zaniepokojenie pani senator, to pragnę podkreślić, że naprawdę nie wypowiadam tego z żadną lekkością. Po prostu jest tak, że swoboda przemieszczania się jest dużo większa i w tej chwili, przekraczając granice, już nawet nie pokazujemy dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja nie neguję swobody wyboru, Panie Ministrze, tylko chodzi o to, co rząd robi, ażeby młodzież wybierała pracę u nas i miała możliwość wyboru pracy u nas, w kraju. O to pytałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym zadać trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pierwsze. Czy uważa pan, że dobrze się dzieje, iż w projekcie ustawy nie ma zapisu dotyczącego możliwości przejścia na emeryturę pomostową osób samozatrudnionych, pracujących w warunkach szczególnych? To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie. Czy uważa pan, że słuszny jest zapis i sytuacja... Co będzie działo się ze składkami na Fundusz Emerytur Pomostowych, jeżeli ubezpieczony na przykład po dziesięciu latach pracy w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze zmieni tę pracę na pracę bez możliwości przejścia na emeryturę pomostową? Czy taki ubezpieczony powinien mieć zwiększoną emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie, choć być może takie pytanie już padało - ja przepraszam za chwilową nieobecność. W jednej z propozycji poprawek dotyczących projektu ustawy jest zmiana stawki, z 1,5% na 3%, którą pracodawcy mieliby płacić za osoby zatrudnione w warunkach szczególnych. Ale czy obciążenie pracodawców tym kosztem trzyprocentowym nie spowoduje, że nie będą oni ujawniali takich stanowisk? Tam, gdzie nie ma organizacji związkowych, może to być proceder często spotykany. Sami państwo wiecie, że to może skutkować dalszym rozwojem szarej strefy. W związku z tym, Panie Ministrze, mam pytanie: czy nie przewidziano w tym projekcie regulacji dodatkowo dotyczących możliwości weryfikacji podanych przez zakład pracy informacji o takich pracach? I czy pracodawca zatrudniający osoby nieobjęte prawem do emerytur pomostowych będzie wpłacać składki na fundusz takich emerytur i czy to w znacznym stopniu nie obniży funduszu płac? Bo jeżeli pracodawca będzie miał do wyboru albo odprowadzić 3% na Fundusz Emerytur Pomostowych, albo zapłacić za wykonywaną pracę, nie odprowadzając tej składki, to być może wybierze to drugie rozwiązanie. Jak pan minister się na to zapatruje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, kwestia podstawowa to jest ta, od której zacząłem całą dzisiejszą wypowiedź. Emerytury pomostowe to świadczenie przejściowe, emerytury pomostowe to świadczenie wygasające, emerytury pomostowe to świadczenie należne tym, którzy, proszę państwa, mogli się kiedyś spodziewać, że coś takiego będzie im się należało, a więc pracownikom. Cała ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie przewiduje wcześniejszych emerytur dla osób, które same sobie są sterem, żeglarzem i okrętem, a więc same o sobie i o wszystkim dotyczącym swej pracy decydują. Wcześniejsze uprawnienie to typowe uprawnienie pracownicze, z którego pomału należy wychodzić i zmierzać w kierunku powszechnego systemu emerytalnego, który będzie traktował ubezpieczonych jednolicie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kwestia składek na Fundusz Emerytur Pomostowych i kwestia tego, że może będzie za kogoś opłacana składka, a później świadczenie z tym związane nie będzie mu przysługiwało. Ale przecież cała konstrukcja pobierania składek na Fundusz Emerytur Pomostowych polega na tym, że powstaje fundusz celowy, do którego składki są odprowadzane nie za ubezpieczonego, a za stanowisko pracy w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze. W związku z tym takie składki nie są przypisane do konkretnej osoby - do niej konkretnie przypisane może być uprawnienie do emerytury pomostowej. To jest typowy system repartycyjny - tak właśnie trzeba na to spojrzeć. A więc składamy się na świadczenia dla tych, którzy je pobierają. To jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czy wzrost składki z 1,5% do 3% będzie powodował, że pracodawcy nie będą ujawniać tych stanowisk pracy? Proszę państwa, jeżeli się nie mylę, to pan senator Augustyn już na ten temat się wypowiadał. Otóż cały system ubezpieczeń społecznych jest tak skonstruowany, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych radził sobie w sytuacjach trudnych. Ściągalność składek jest na naprawdę bardzo wysokim poziomie - to jest chyba 97% czy też 98%. I zapewniam państwa, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, wykorzystując należne mu uprawnienia - nie tylko te wynikające z tej ustawy, ale przede wszystkim wynikające z konstytucji ubezpieczeń społecznych, czyli z systemu ubezpieczeń społecznych - świetnie poradzi sobie z tą sytuacją. My zaś w odpowiednich artykułach dokonujemy takich zmian legislacyjnych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, żeby tymi rozwiązaniami systemowymi objąć również całą gamę rozwiązań dotyczących emerytur pomostowych. A więc nie widzę tu takiej obawy jak ta przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czy możliwość weryfikacji stanowisk... Aha, czy nie obniży się Fundusz Pracy? No, proszę państwa, tak dobrze to nigdzie na świecie nie ma, że na coś płacimy, a jednocześnie dalej mamy środki. To jest tak jak w tym starym powiedzeniu, że nie można zjeść ciasteczka i nadal mieć to ciasteczko. Tak to jest. To może mieć jakiś wpływ, bo to jest system naczyń połączonych. Ale czy już dziś nie jest tak, że całe społeczeństwo polskie ma problem z właściwym podejściem do kwestii starości, do kwestii świadczeń dla osób starszych? Czy nie jest haniebny poziom tych świadczeń? I czy przede wszystkim nie jest haniebne to, że te świadczenia pobierają osoby młode? Niestety, tak jest. I dlatego ta ustawa jest proponowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o załącznik nr 2 pkt 6. Tutaj jest bardzo niejasno stwierdzone, kogo ten zapis dotyczy. Bo jest napisane „prace bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra”. A więc jest mowa o pociągach, ale nie wiadomo, jakich - czy tu chodzi o pociągi metra, czy w ogóle o pociągi? To jest pytanie, tym bardziej że w dalszej części jest mowa o dyżurnym ruchu, a potem o dyspozytorze ruchu metra. Tutaj przychodzą mi do głowy przynajmniej trzy różne interpretacje tego zapisu i naprawdę nie wiem, która jest prawidłowa. Czy to w ogóle... No właśnie, tu jest jakby drugie pytanie: czy w ogóle dobrze pod względem logicznym jest zbudowany ten zapis w pkcie 6? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim zapis w tym pkcie 6 brzmi: „Prace bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra”. Te dopiski w nawiasie wynikają z pewnego ukłonu w stronę rozwiązań, które powstały już ponad rok temu i związane były z podpisywaniem porozumień przez pana premiera Gosiewskiego. Dla jeszcze większego podkreślenia pewnych kwestii - bo była taka prośba ze strony związków zawodowych - pewne sprawy zostały wyartykułowane dodatkowo. Ale ten nawias w żaden sposób nie ogranicza tego, jakie stanowiska będą spełniały to kryterium podstawowe, czyli kryterium pracy bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra. To ono jest tu decydujące. Jeżeli dana praca spełnia te kryteria, to pracodawca ma przede wszystkim obowiązek poinformować ubezpieczonego o tym, że wykonuje on pracę o szczególnym charakterze i odprowadzane muszą być składki za stanowiska tego typu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi, Panie Ministrze, o taką sytuację, gdy ktoś pracuje tylko i wyłącznie przy ustawianiu drogi pociągów, a pojazdów już nie. Bo według tego musi pracować przy ustawianiu drogi zarówno pociągów, jak i pojazdów. A więc jeżeli pracuje tylko przy pociągach, to oczywiście już nie załapuje się na tę emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie, nie. To już są zbyt daleko idące interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja bym jednak prosił o odpowiedź na piśmie, bo dla mnie sprawa tych strażników miejskich i prewencji policyjnej oraz SOK... No, chciałbym jednak poznać szczegółowe uzasadnienie w tej sprawie, bo ja tego w dalszym ciągu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorStanisławKogut">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorStanisławKogut">Kiedy w 1998 r. rząd premiera Jerzego Buzka wprowadzał cztery reformy, obiecał społeczeństwu, że 1 stycznia następnego roku obudzimy się w nowej Polsce. Te reformy były bardzo potrzebne Rzeczypospolitej, ale miały także skutki negatywne. Do dzisiaj odczuwamy konsekwencje tych nieprzemyślanych do końca, niedopracowanych organizacyjnie i legislacyjnie reform, w tym przede wszystkim reformy ochrony zdrowia i reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorStanisławKogut">Z jedną z takich niedoróbek zmian w systemie emerytalnym przyszło się zmierzyć kolejnym rządom, które miały za zadanie zapis art. 24 ust. 2 i 3 uchwalonej w 1998 r. ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przekuć w prawo materialne. Zapis ten zobowiązywał ustawodawcę do określenia w odrębnej ustawie zasad, warunków i trybu ustanawiania emerytur pomostowych, które mają przysługiwać ubezpieczonym urodzonym po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Dziś rozpatrujemy uchwaloną w dniu 7 listopada 2008 r. ustawę o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorStanisławKogut">Wysoka Izbo! Nim przejdę do merytorycznej oceny przedmiotowej ustawy, powiem kilka zdań o charakterze ogólnym, z wątkiem historycznym, którego nie da się uniknąć, jeśli chce się pojąć hipokryzję rządu zawartą w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorStanisławKogut">W wyniku konsensusu osiągniętego przez rząd w 1998 r. z partnerami społecznymi przedstawiciele świata pracy wyrazili poparcie dla likwidacji wcześniejszych emerytur przysługujących na podstawie powszechnego systemu emerytalnego. Strony uzgodniły równocześnie, że wcześniejsze zaprzestanie zatrudnienia w wieku poniżej powszechnie obowiązującego będzie przysługiwać jedynie osobom pracującym w najtrudniejszych warunkach. Emerytury pomostowe miały być nowym, pozasystemowym produktem ubezpieczeniowym, przysługującym okresowo do czasu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, którego finansowanie miało nastąpić ze specjalnego, utworzonego w tym celu funduszu. Składki na ten fundusz opłacać mieli pracodawcy zatrudniający osoby wykonujące prace w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Podkreślam zatem raz jeszcze: emerytury pomostowe to nie są wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorStanisławKogut">Jest to stwierdzenie o tyle istotne, że opracowaniu, a następnie uchwaleniu ustawy o emeryturach pomostowych towarzyszyła swoista kampania propagandowa, która przetoczyła się prawie przez wszystkie środki masowego przekazu. Obok publicystów i polityków uczestniczyli w nim twórcy reformy systemu emerytalnego, ekonomiści, socjologowie i inni tak zwani niezależni eksperci, znani uważnym obserwatorom ze swojej dyspozycyjności wobec każdej władzy. W kampanii tej celowo przedstawiano opinii publicznej fałszywy obraz istoty emerytur pomostowych. Określano je jako emerytury wcześniejsze, mające doprowadzić do upadku nie tylko Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, z którym nie mają one nic wspólnego, ale nawet całe państwo. Utrwalano w młodym pokoleniu fałszywe przekonanie, że jego składka ubezpieczeniowa będzie pokrywać emerytury pomostowe. Próbowano także wbijać klin nienawiści między poszczególne grupy zawodowe, pomiędzy związki zawodowe reprezentujące poszczególne branże. Starano się udowadniać, co wyartykułował jeden z kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej, że środki przeznaczone na emerytury pomostowe są nie tylko wysokie, ale przede wszystkim zmarnowane. Ponieważ wypowiedź ta nie spotkała się z żadną reakcją innych senatorów, śmiem przypuszczać, że tymi słowami został wyrażony szacunek całej rządzącej formacji dla ludzi najcięższej pracy, ludzi, dzięki którym sprawuje ona władzę i którzy swoimi podatkami łożą na jej niemałe uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Z przykrością muszę stwierdzić, że rząd wspierał tę kampanię, a jego przedstawiciele i działacze rządzącej partii osobiście w niej uczestniczyli. Na szczęście przyniosła ona odwrotny skutek, który nie był zamierzony przez władze. Można nawet powiedzieć, że wywołała ona pierwszy z cudów zapowiadanych przez premiera, pana Tuska. Otóż wszystkie związki zawodowe zjednoczyły się, podejmując walkę o słuszne prawa pracownicze, których rząd chce odmówić w imię interesów przedsiębiorców. Wbrew zapowiedziom, że podstawowym czynnikiem uprawniającym do emerytury pomostowej będą kryteria medyczne, przyjęta przez Sejm ustawa z tymi kryteriami ma niewiele wspólnego. Rząd cynicznie uznał, że posłowie rządzącej koalicji z tym się zgodzili, iż praca wykonywana w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze była tylko do końca 1998 r., skoro osoba zatrudniona po tej dacie nie będzie miała prawa do emerytury pomostowej. Dlatego też kluczowe dla całej ustawy poprawki dotyczą niewygaszania prawa do emerytur pomostowych, czyli zachowania do nich uprawnień przez pracowników bez względu na datę podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przytoczonego rozwiązania zawartego w ustawie można by wyciągnąć fałszywy wniosek, iż zapowiadając w 1998 r. uchwalenie emerytur pomostowych, które miały wejść w życie od 2006 r., rząd celowo wprowadził w błąd prawie milion pracujących w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, że będą jeszcze w takich warunkach pracowali przez długie lata. Że nie powiedział uczciwie, iż w nowej Polsce, tej przed cudem gospodarczym godnym Irlandii czy tuż po cudzie, wszyscy będą pracować w środowisku przyjaznym zdrowiu pracowników. Że nie będzie już na przykład pracy wykonywanej w nocy, która została uznana przez Międzynarodową Organizację Pracy za jedną z najniebezpieczniejszych dla zdrowia pracownika form organizacji pracy. Warto przypomnieć, że w zleceniu nr 178 z 1990 r. dotyczącym pracy nocnej MOP rekomenduje tu takie rozwiązanie, aby pracownicy o odpowiednio dużym stażu pracy w charakterze pracowników nocnych korzystali ze szczególnych względów, gdy chodzi o możliwość dobrowolnego wcześniejszego lub stopniowego przechodzenia na emeryturę, jeśli takie możliwości istnieją. Ustawa o emeryturach pomostowych daje takie możliwości, na próżno jednak szukać pracy zmianowej nocnej pośród czynników ryzyka wymienionych w art. 3 ust. 2 ustawy zgłaszanej przez związki zawodowe. Rząd nie uwzględnił też innych czynników ryzyka. Chodzi na przykład o prace w warunkach występowania hałasu, prace w ekspozycji na wibrację miejscową i ogólną, prace w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące oraz prace w warunkach narażenia na działanie pól elektromagnetycznych. W konsekwencji tego w wykazie rodzajów prac wykonywanych w szczególnych warunkach nie znalazło się szereg prac; o dopisanie ich, wraz z odpowiednimi czynnikami ryzyka, wnosiłem w złożonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#SenatorStanisławKogut">Rząd, opracowując załączniki do ustawy, to jest listę prac wykonywanych w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, wpisał się w filozofię prezentowaną przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, organizację pracodawców skupiających kwiat kapitalizmu, to jest banki, instytucje finansowe, prywatne instytucje ubezpieczeniowe, towarzystwa emerytalne i towarzystwa funduszy inwestycyjnych. W piśmie skierowanym do posłów, a następnie marszałka Senatu prezydent tej konfederacji, pani Henryka Bochniarz nawołuje parlamentarzystów do stworzenia „uczciwie krótkiego” katalogu zawodów uprawniających do wcześniejszych emerytur, a nie katalogu po prostu uczciwego, wynikającego z rzetelnej oceny warunków pracy na podstawie kryteriów medycznych. Tak zdefiniowanego pojęcia uczciwości nie sposób zrozumieć, a tym bardziej zaakceptować. W tej sytuacji nie dziwię się sobie, że gdy słuchałem występującego w trakcie obrad Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciela „Lewiatana”, to miałem wrażenie, iż słucham rzecznika prasowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszone poprawki dotyczą także szeregu innych kwestii, które zostały uzgodnione w ramach negocjacji prowadzonych w zespołach Komisji Trójstronnej, a których rząd, wbrew głoszonej propagandzie, nie uwzględnił. Dotyczy to między innymi treści definicji pracy w szczególnych warunkach czy pracy w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#SenatorStanisławKogut">Szczególną uwagę pragnę zwrócić na poprawkę do art. 36 ust. 1, dotyczącą stopy procentowej składki na fundusz emerytur pomostowych. Jak wspomniałem, w założeniu finansowanie emerytur pomostowych miało nastąpić ze specjalnego, utworzonego w tym celu funduszu, na który składki opłacać mieli pracodawcy zatrudniający osoby wykonujące prace w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Tymczasem koszty tych świadczeń ponosić będą podatnicy, bowiem koszty pracodawców czerpiących zyski z ludzkiej pracy zostały określone na poziomie symbolicznym, wynoszącym 1,5%. Rząd w ostatniej chwili, tuż przed przekazaniem projektu ustawy do Sejmu, przychylając...</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#SenatorStanisławKogut">Ale mam jeszcze dwie.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#SenatorStanisławKogut">...przychylając się do postulatów pracodawców obniżył stopę składki o połowę. Mało tego, odroczył początek wnoszenia składki o rok, co powoduje w konsekwencji, że budżet przejmie całość zobowiązań finansowych w 2009 r. Jest to kolejny przykład cynizmu ekipy rządzącej i związanych z nią organizacji zrzeszających pracodawców, którzy z gębą pełną frazesów o rzekomej trosce o finanse publiczne lobbują za ograniczeniem świadczeń społecznych i za zmniejszeniem swoich zobowiązań wobec budżetu i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#SenatorStanisławKogut">Myślę, że jest teraz zarówno czas, jak i miejsce, aby przede wszystkim tym ludziom i członkom ich rodzin, a także wszystkim pracującym, uświadomić, że rząd wraz z całym z zapleczem politycznym w parlamencie dba przede wszystkim o interesy najbogatszych warstw społecznych. Przedsiębiorcom nie wystarczają już dochody osiągane z pracy zatrudnianych przez siebie pracowników. Sięgają oni także po odprowadzane przez nich podatki i składki ubezpieczeniowe. Stąd polityka zmniejszania transferów społecznych, ograniczania środków budżetowych dla ludzi biednych, dla ludzi ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#SenatorStanisławKogut">Planowane obniżenie skali podatkowej w 2009 r., z którego skorzystają tylko najbogatsi, spowoduje obniżenie dochodów w budżecie państwa o 8 miliardów zł. Aby te pieniądze można było zawłaszczyć, trzeba odmówić ludziom mającym kilkudziesięcioletni staż pracy prawa do emerytur pomostowych. Ludziom, którzy przez kilkadziesiąt lat pracy płacili podatki i składki na swoją emeryturę, którzy całe życie pracowali na to, aby ze środków budżetowych dzisiejsi politycy mogli w swoim czasie uczyć się, zdobyć wykształcenie i kolejne tytuły naukowe. Dziś w tak haniebny sposób odwdzięczamy się ludziom ciężkiej pracy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze i Inni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJanRulewski">Po tym wystąpieniu pana senatora Koguta czuję się uprawniony do tego, żeby zauważyć, że senator Kogut nie mówił swoim jakże ciekawym i barwnym językiem. To każe stawiać pytanie, czy w PiS wolno mówić własnym głosem, bo narusza to między innymi dyscyplinę tego wystąpienia, jakże obcego, jak znam senatora Koguta...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorJanRulewski">Wróćmy jednak do meritum, bo czas nakazuje...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Kto panu to napisał, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Sam, Panie Senatorze, sam. To nie Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorJanRulewski">...bo czas nakazuje mi mówić o tym... Występuję w tej debacie z osobistymi poglądami, ale chciałbym postawić kropkę nad „i”. Uważam, podobnie jak występujący jako pierwszy w tej debacie senator Misiak, że wiszący na tym napiętym włosie miecz Damoklesa już powinien opaść. Opaść powinien z powodów, o których prawie wszyscy tu mówili, począwszy od pana senatora Misiaka, które bardzo podkreślał senator Augustyn i o których mówił również przedstawiciel rządu. Ale ten miecz musi opaść chociażby dlatego, że czas tych konsultacji, kwestionowanych, trwa dziesięć lat i przybiera coraz bardziej „atrakcyjne” formy. Najpierw były to negocjacje, w których „Solidarność”, moja „Solidarność”, w 1998 r. zdecydowanie poparła system ustaw pomostowych. Potem był długotrwały brak jakichkolwiek negocjacji, o czym mówili inni członkowie związku, zwłaszcza w okresie rządów Jarosława Kaczyńskiego. Dziś przybiera to formy jeszcze bardziej „atrakcyjne” - od palenia opon aż do okupacji. Z tych chociażby powodów ta klamka musi zapaść, ta kropka nad „i” musi być postawiona. Nie chciałbym jednak wyrażać się w kwestii historii, tu bowiem są dobre przyczółki do dyskusji, ale są też i mielizny. Prawdą jest, proszę koleżeństwa... Przepraszam... Wszyscy koledzy, którzy byli w związkach zawodowych, przynajmniej w 1980 r., pamiętają, że punkt czternasty Porozumień Sierpniowych - a tu co drugie posiedzenie Senatu poświęcone jest Sierpniowi i jego chwale - mówił o wcześniejszych emeryturach, dla mężczyzn w wieku sześćdziesięciu lat i dla kobiet w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. Moglibyśmy utknąć na mieliźnie, gdyby przyjąć, że generał Jaruzelski w 1982 r. właśnie z tych powodów to realizował. Doszlibyśmy w ten sposób do pewnej fikcji. Zatem uciekam od historii i skupiam się na tej ustawie, w przypadku której, jak powiadam, pod koniec 1998 r. zapadła klamka.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorJanRulewski">Na dziś, mówimy o dniu dzisiejszym, są właściwie tylko dwie kwestie sporne, istotne, ale i sporne zarazem. To jest sprawa wygaszania tej ustawy i druga sprawa - zakresu podmiotowego. Pozostałe, uważam, zostały w sposób bardzo dobry i profesjonalny przez rząd rozwiązane. Dodałbym, że jest jeszcze trzeci problem. Będę chciał o tym mówić. Nie wiem, czy to przez przypadek czy z innych powodów ta ustawa nazywa się pomostowa. Emil Zola powiada, że pomost to jest takie urządzenie, które marzy o tym, żeby być mostem, ale nim nie jest, wobec tego jest sfrustrowane. Mój przedmówca, pan senator Augustyn, mówił, że ustawa ma być pomostem między starym systemem, złym, historycznie obciążonym różnymi politycznymi i nie tylko politycznymi naleciałościami, również cywilizacyjnymi, a nowym. Otóż chciałbym namawiać rząd nie do tego, żeby dokonywać nowych zapisów w tej ustawie, ale do dalszych działań,:b bo one są niezbędne, i żeby to na drugim końcu pomostu czy też mostu pokazywać nową rzeczywistość. Bo przedmiot sporu jest taki: co z tymi ludźmi, którzy dzisiaj już dziesięć lat pracują w warunkach uznanych przez medycynę i przez wszystkich z nas za skrajne, przekraczające możliwości pracowników, budzące ich obawy, stanowiące ryzyko, prawda? Na to odpowiedzi w tej ustawie nie ma. A być może powinna być. Ale już dzisiaj, panowie - pan minister wyszedł - pytam... Są już instrumenty zaprojektowane właśnie w rządzie premiera Buzka. Co się dzieje z funduszem prewencji wypadkowej, którego wielkość określono na 1% i który w tym roku powinien wynosić w budżecie 48 milionów zł, a wynosi 2 miliony 250 tysięcy zł? To tyle, co na pięć referatów czy na jedno seminarium. Wspomnijmy, że ten fundusz, słusznie zaprojektowany, miał pewnym kwestiom przeciwdziałać i odpowiadać zarazem na pytania tych wszystkich, którzy mówią: no dobrze, ale przecież te prace jeszcze będą, te prace ciężkie, bez ekranów, bez urządzeń wspomagających, będą klasy bez dyktafonów służących do tego, żeby przekazywać wiadomości rozwrzeszczanej dzieciarni. Ten fundusz jest na poziomie zerowym. Co z funduszem prewencyjnym zapisanym w tej ustawie, którą państwo senatorowie mieli przed sobą, tym rentowym? Czy to jest element czynny, czy to jest tylko takie lakierowanie? Czy to jest tylko taka, że tak powiem, puderniczka?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorJanRulewski">No i wreszcie coś, co na szczęście działa, ale jest zbyt małe. W ZUS jest fundusz prewencji z tytułu chorób i innych, który działa w ten sposób, że są sanatoria. Mówię to dlatego, że pewne prace zawsze będą. Będzie kierowca, będzie ktoś, kto będzie młotem wibracyjnym rujnował starą komunistyczną rzeczywistość w postaci mostów, Panie Senatorze Abgarowicz, tutaj w Warszawie. To jest niezbędne i to będzie. Ale jest pytanie, czy ktoś musi to non stop przez dwanaście miesięcy i dwanaście godzin na dobę robić, czy też dać mu prawo do sanatorium, do wypoczynku, przerwy w pracy. Czy ten fundusz zamierzamy wykorzystywać na maseczki i inne rzeczy? No, jak powiedziałem, rzeczywistość nadal będzie nam podrzucała różne rozwiązania, w których człowiek jednak będzie bał się o swoją przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorJanRulewski">I pytam rząd, czy takie instrumenty, znane już na świecie, od lat stosowane, nawet u podstaw systemów ubezpieczeniowych, jak programy pracownicze, które pozwalają na wcześniejszą emeryturę niezależnie od tego, czy publiczny system ubezpieczeń na to pozwala... Czy te systemy, ogólnie sprawdzone, z których wielu ludzi pracy korzysta na Zachodzie, będą tylko zapisane w ustawie, czy będą rzeczywiście działały?</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorJanRulewski">A dlaczego do rekompensat nie wybrano IKE, do którego wszyscy jesteśmy przekonani? Dlaczego rząd nie wspomógł IKE w ten oto sposób? Taka była moja propozycja, ale to nie może być przedmiotem tej ustawy... No, skoro ludzie się boją, a mają uzasadnione podstawy, żeby się bać, nie tyle ciężkich prac, ile intensywności tych prac, wykonywania norm przez osiem czy nawet więcej godzin, to czy nie należało im stworzyć zabezpieczenia przed tym ryzykiem w postaci wsparcia w IKE, takiego, że jeśli nie wytrzymają, jeśli ich przesuną do gorszych prac, mniej płatnych, a nawet zwolnią, chociaż jest ochrona przedemerytalna, to jednak z tego IKE będą mogli sobie uzupełniać ubytek dochodów. I tych instrumentów... Ja namawiam rząd, żeby wykorzystać to, co jest, i dodać to, co jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#SenatorJanRulewski">Apeluję też do strony związkowej. Doktryna związkowa, Panie i Panowie Senatorowie, która nie jest doktryną, jak powiedziałbym, głęboko intelektualną, bo musi być czytelna, powiada tak: jeśli prace są szkodliwie - tutaj, co zrozumiałe, nie używa się tego pojęcia - to mówi się do pracodawcy w ten sposób, oczywiście w ramach związku: płać teraz. Jeśli mi dzisiaj szkodzi spawanie, daj mi na mleko. Jeśli nie mogę dłużej niż przez trzy godziny pracować, daj mi pół godziny wypoczynku. Jeśli nawet po miesiącu będą objawy zmęczenia, daj mi dodatkowy dzień urlopu. Taka powinna być doktryna związkowa. A w przypadkach prac trudnych, wymagających - myślimy tu o maszynistach - to w układzie zbiorowym, skoro uznajesz, pracodawco, że to jest praca trudna, wymagająca wysokiej samodyscypliny, talentu w zakresie postrzegania czy też wyprzedzania sytuacji, płać mi więcej, ale dzisiaj. Nie wysyłaj mnie do następnego rządu, za czterdzieści lat, bo każdy rząd, choćby najlepszej woli - niestety pan senator widział tylko, że jest cyniczny, obłudny i kłamliwy, tchórzliwy i jeszcze inny - będzie usiłował, Panie Senatorze, tę sprawę rozpatrywać za czterdzieści lat w zupełnie innym kontekście. A kto w ogóle będzie pamiętał o tym, że ktoś kiedyś musiał trenować wyobraźnię i wzrok, żeby zapobiegać katastrofom? A więc doktryna związkowa, ta dzisiejsza, albo się pogubiła, albo słucha suflerów, którzy chcą wykorzystać to w sytuacji politycznej. I jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#SenatorJanRulewski">Trzeba również pamiętać... To jest swoiste pytanie do ministerstwa, czy obronimy system tych emerytur, i nie tylko tych, przed Trybunałem. Bo przecież każdy trybunał na świecie powiada: tyle świadczeń, ile składek. Czyli jeśli ktoś przez dziesięć lat płacił, a został z racji daty wykluczony z tej ustawy pomostowej, to jest pytanie, czy Trybunał nie powie: to mu zapłaćcie chociaż za te dziesięć lat. To jest podstawowa zasada ubezpieczeń, w której nie wolno nikogo pomijać, jakiekolwiek miałby poglądy, do jakiejkolwiek grupy by należał.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie ostatnia moja wątpliwość, o której tu mówiono, ale wprost nie postawiono konkluzji. Jak my się klasyfikujemy, jeśli chodzi o system ubezpieczeń, również pomostowy, na tle konkurencyjnych rynków pracy? Myślę o Europie i nie tylko. Czy czasem zbyt drastyczne i drakońskie zasady, choćby pięknie zweryfikowane przez CIOP, nie spowodują, że do tych ośmiuset tysięcy Polaków, aktywnych Polaków, przybędzie dalszych osiemset tysięcy? I pojawi się problem już nie tyle pokoleniowy, problem demograficzny, ile problem jednego pokolenia, że nie będzie mogło ono sprostać potrzebom naszego kraju i społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Na tym posiedzeniu Wysokiej Izby będziemy podejmować decyzję o przyszłości polskiego systemu emerytalnego. O randze tego wydarzenia, o emocjach, jakie wzbudza ono wśród społeczeństwa, niech świadczą zdarzenia, jakie miały miejsce także dzisiaj, ale również mniej więcej tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja to wystąpienie, które dzisiaj mam zaszczyt wygłaszać z mównicy senackiej, w dużej części chciałbym zadedykować panu senatorowi Augustynowi, niestety nieobecnemu tutaj.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, pojawia się pytanie: jak mogło dojść do takiej sytuacji? Nie chodzi o to, że w tej chwili nie ma pana senatora Augustyna, tylko wracam do poprzedniego wątku. Jak można było doprowadzić do tych wszystkich protestów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorPiotrKaleta">I kolejne pytanie, bo tu powstaje pewna lawina pytań: gdzie jest słowo „miłość”, które jest słowem kluczem tego rządu? Szanowni Państwo, z miłością powinna iść w parze wierność, wierność obietnicom. A tu, można powiedzieć, wygląda na to, że na każdym kroku jest zdrada.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasady demokracji są jasne i oczywiste. Większość stanowi prawo, większość podejmuje decyzje, ale to wcale nie znaczy, że większość ma rację. Jednak rolą opozycji jest to, aby wskazywać te obszary, które powinny zostać zmienione i poprawione. Kolejne pytanie: czy koalicja rządząca chce słuchać?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorPiotrKaleta">I następne pytanie, Szanowni Państwo: jak na takie standardy, o których wspomniałem, te demokratyczne, reaguje Platforma Obywatelska? Można powiedzieć, że przykład pana senatora Augustyna jest klasyczny, on po prostu wpada w panikę. Nie potrafi, a być może nawet nie próbuje, tych standardów zachować.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykładem niech będzie właśnie posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w zasadzie ostatnie dwa posiedzenia. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej tak pięknie się nazywa i tak ważnymi zajmuje się sprawami, a jakie są nasze doświadczenia... Nie była to, Szanowni Państwo, polityka miłości. Pan senator Augustyn, jako przewodniczący tej komisji, tak naciągał regulamin, aby nie doprowadzić do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy, który złożyłem. Pan przewodniczący wiedział wtedy, że ten wniosek zostanie przyjęty, i z jakiegoś powodu wpadł w panikę. Nie przyniosły efektu telefony wykonywane do nieobecnych senatorów Platformy, aby uzyskać większość. Dlaczego wywołało to takie zachowanie? Ano wydaje mi się, że być może chodziło o perspektywę spojrzenia, wymownego spojrzenia, pozbawionego już tego elementu miłości, pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja przypominam sobie pewne płomienne wystąpienie pana senatora Augustyna, który mniej więcej na początku tego roku mówił o hipokryzji. I przywoływał wówczas cytat ze swojego kolegi. Nie będę wymieniał jego nazwiska, żeby nie robić zbędnej reklamy, ale jego kolega partyjny jest w tej chwili posłem. Padły wówczas słowa: Himalaje hipokryzji, a pan przewodniczący Augustyn był łaskaw dodać jakże głęboką myśl, że Prawo i Sprawiedliwość ze swoją hipokryzją wyleciało w kosmos. I tu pojawia się, Szanowni Państwo - zwracam się do kolegów z Platformy Obywatelskiej - kolejne pytanie: jak określić waszą hipokryzję? Myślę, że trzeba to pozostawić przyszłym pokoleniom, gdyż w słowniku języka polskiego nie ma chyba w tej chwili odpowiednich słów, aby to sklasyfikować. W związku z tym pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobaczmy więc znowu tę politykę miłości, zobaczmy cud. Szkoda, że ta debata odbywa się tak późno, bowiem moglibyśmy wyjść przed budynek parlamentu, moglibyśmy zobaczyć protestujących tam nauczycieli. I Szanowni Państwo - zwracam się do kolegów z Platformy - pewne pytanie, pewne spostrzeżenie: czy mielibyście odwagę tam pójść?. Mielibyście odwagę na przykład zanieść im gorącej herbaty? Powiedzieć im, jak bardzo ich kochacie? Powiedzieć, jak bardzo cenicie to wszystko, co w tej chwili robicie i że robicie to z troski o nich, z troski o dobroć oraz jesień ich życia? Szanowni Państwo, czy mielibyście odwagę wyjść? Może mielibyście odwagę zabrać ze sobą pana premiera? A może poszedłby z wami także pan poseł Palikot i pokazałby swoje jakże wymowne, często pokazywane gadżety? Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku... Przepraszam, Pani Marszałek, tak jak powiedziałem na początku, matematyka jest nieubłagana, ale dla spokoju swojego sumienia, mimo że wiem, jaki los spotka te poprawki, które chcę w tej chwili złożyć, chciałbym je jednak na ręce pani marszałek złożyć, mając świadomość, że mają one bardzo małe szanse na realizację. Pani Marszałek, składam te poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Te poprawki są podpisane, tak?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Kończymy dzisiaj pewien etap dyskursu publicznego na bardzo istotny temat. Kończymy pewien etap, bo pewnie ta dyskusja w dniu dzisiejszym, po przegłosowaniu ustawy w Wysokiej Izbie się nie zakończy. Ta dyskusja jest bardzo istotna, tak jak powiedziałem, ponieważ dotykamy bardzo delikatnej materii, delikatnej rzeczywistości społecznej, jaką są właśnie ubezpieczenia społeczne. To jest pewna rzeczywistość, która funkcjonuje na zasadzie zaufania społecznego i myślę, że to stanowi o istocie i ważność tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorWładysławDajczak">W tej dyskusji padło wiele ważkich argumentów, również takich argumentów, które były pewnie nie do przyjęcia, z którymi nie należy się zgodzić, ale padło też wiele ważnych, znaczących argumentów, które należało, jak sądzę, w tej debacie wziąć pod uwagę. Również dzisiaj w tej dyskusji senackiej takie argumenty padały, ale myślę, że wszyscy... przynajmniej część opozycyjna Senatu bez wielkiej nadziei przystąpiła do tej debaty, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że rząd będzie wierny do końca zasadzie, którą prezentował w czasie tej debaty publicznej, że niech dyskusja trwa, a my róbmy swoje. I tak pewnie się stanie, że te wszystkie poprawki, w większości słuszne poprawki, które zostały w tej Izbie zgłoszone, czy będą jeszcze zgłoszone, nie spotkają się z aprobatą rządu, zostaną bezwzględną większością czy większością partii rządzącej odrzucone. Niestety, bo myślę, że zaufanie społeczne jest bardzo istotne i nie warto go tracić przy tak istotnej sprawie. Jest to pewna umowa społeczna, której zmiana wymaga pewnego konsensusu społecznego. Pan senator Rulewski wspomniał o tym, gdy pytał, co z tymi, którzy przez dziesięć lat te składki wpłacali. Dlaczego oni nie mają odnieść pewnej korzyści z tego, tylko zostało to brutalnie, bo tak trzeba powiedzieć, przecięte? Wszyscy się zgadzamy z tym, że temat jest trudny, że temat należy dyskutować, że pewnie trzeba te uprawnienia w jakiś sposób wygaszać, ale właśnie wygaszać, a nie brutalnie przecinać bez rozmowy społecznej, bez uwzględnienia aspektu właśnie zaufania społecznego, które w tym momencie zostało, jak sądzę, bezpowrotnie stracone.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Tym bardziej, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi ze strony rządowej - dzisiaj w kilku wystąpieniach padało takie pytanie - czy rząd konsultował tę sprawę z ludźmi, którzy znają się na sprawach konstytucyjnych. Czy jest pewność, że sposób, w jaki jest to wykonywane, w jaki rząd przeprowadza tę ustawę, to jest sposób, który nie uderza w fundamenty państwa prawnego? Nie mamy takiej pewności, takiej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Takiej pewności nie mamy i tym bardziej zaufanie społeczne, jeśliby się okazało, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby sposób przeprowadzenia tej ustawy, zostanie podkopane. Myślę, że to w tym momencie jest sprawa, która jest bardzo istotna, i warto było przy okazji tej rozmowy wnieść się troszeczkę ponad. Być może to by kosztowało trochę więcej, być może to by trwało trochę dłużej, ale pewnie w innej atmosferze by się to odbyło, nie mielibyśmy tych sytuacji, które mieliśmy tydzień temu, które mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja myślę, że dla dobra społecznego, bo tak trzeba powiedzieć, warto było podjąć taką rozmowę i warto było te uprawnienia wygaszać, ale w taki sposób, aby to odbywało się na zasadzie porozumienia. Czyli chodzi o to, żeby ci wszyscy, którzy będą chcieli taką pracę podejmować w najbliższym czasie, podejmowali ją ze świadomością, że to będzie się wiązało już nie z takimi przywilejami, jakie były do tej pory, będą to inne przywileje, będzie inny ich zakres, będą inne możliwości przejścia ewentualnie na wcześniejszą emeryturę. I myślę, że to byłoby uczciwe wobec społeczeństwa, wobec tych grup, które podpisując taką umowę społeczną, zdawały sobie sprawę, że podejmują pracę szczególnie, tak ją nazwijmy, niebezpieczną czy w szczególnych warunkach, ale podejmują ją ze świadomością, że w zamian za to będą mogły wcześniej odejść na emeryturę. To zostało brutalnie, tak jak powiedziałem, przerwane, bez możliwości jakiejkolwiek rozmowy, bez porozumienia, bez możliwości wysłuchania racji dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Bo ja się nie zgodzę ze stwierdzeniem - tutaj padało ono dzisiaj kilkukrotnie, mówił o tym przede wszystkim pan senator Augustyn - że odbyło się mnóstwo spotkań. No, Szanowni Państwo, może się odbyć mnóstwo spotkań i możemy podawać różne liczby tych spotkań, ale to wcale nie będzie znaczyło, że na tych spotkaniach była wola słuchania i rozmowy. Być może była tylko, jak niektórzy mówili, jak podkreślają związki, wola monologu i związki musiały tego monologu wysłuchiwać, ale z tego nic nie wynikało. Ja myślę, że w takiej atmosferze te spotkania się odbywały i niestety tego porozumienia, woli słuchania drugiej strony i dochodzenia do jakichś kompromisów, bo oczywiście te kompromisy były tu potrzebne, zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorWładysławDajczak">I myślę też, że ciągłe powoływanie się na to, że to jest ustawa, która bierze pod uwagę argumenty medyczne, jest takim trochę oszukiwaniem społeczeństwa. Nie oszukujmy się, tu przede wszystkim grają rolę argumenty ekonomiczne. Bo mamy mnóstwo przykładów niespójności, nielogiczności w tych tabelach, które zostały zaproponowane. Gdyby faktycznie były brane pod uwagę tylko argumenty medyczne, to nie byłoby takich sytuacji, które mamy. Za chwilę zaproponuję poprawkę, która w żaden sposób nie mieści się w konwencji argumentów medycznych. Myślę, że argument ekonomiczny przeważył pod każdym względem i trzeba to jasno powiedzieć. I tak jak powiedziałem, to zaufanie społeczne zostało w znacznym stopniu stracone. Myślę, że te rozmowy, które w tej chwili trwają... W tej atmosferze być może rząd za rok zaproponuje, aby wiek emerytalny podnieść do lat siedemdziesięciu, być może trzeba będzie uzyskać jakieś specjalne zaświadczenie lekarskie, żeby przejść na emeryturę. No, w tej chwili nie możemy być niczego pewni. Jeśli rząd w takiej sposób przeprowadził tak ważną ustawę, to być może to dalej będzie się odbywało w takiej konwencji. No, niestety, tak jak powiedziałem, szkoda, że to się nie odbyło w ramach konsensusu społecznego, w formie pewnej umowy, zmiany umowy społecznej. Zmiana umowy społecznej powinna się odbywać w drodze konsensusu i wzajemnego porozumienia, a przynajmniej wykazania chęci wysłuchania drugiej strony, wysłuchania niezaprzeczalnych argumentów wobec wprowadzania do ustawy pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Dzisiaj rano mieliśmy możliwość oglądać strajk kolejarzy w Białogardzie. Ja przez chwilę tylko słuchałem i patrzyłem. Jeden z maszynistów się wypowiadał, tutaj dzisiaj to stwierdzenie też padało, o tym, jakie argumenty medyczne się zmieniły. Skoro on przez ileś lat jeździł lokomotywą, skoro on tę lokomotywę swojemu synowi przekazał, to jakie argumenty medyczne się zmieniły? Co się takiego zmieniło, że on tę emeryturę pomostową mógł dostać, natomiast jego syn już jej nie dostanie, bo data, od jakiej on na tę lokomotywę, kolokwialnie mówiąc, usiadł, nie będzie się zgadzała? Nic się nie zmieniło. Mówmy szczerze, że chodzi po prostu o argumenty ekonomiczne. No taka jest prawda. To samo dotyczy nauczycieli. Ten zawód, który wymaga pewnych predyspozycji czy sprawności psychofizycznych, w sensie technicznym wiele się nie zmienił. Nie zmieniła się nasza młodzież czy dzieci, one wymagają, myślę, jeszcze bardziej wzmożonego wysiłku, opieki. A my mówimy o jakichś argumentach medycznych. No, nieprawda, one się nie zmieniły. Dlatego myślę, że rząd nie do końca miał dobrą wolę, aby na temat tej ustawy szczerze ze społeczeństwem rozmawiać. Ten argument, jeszcze raz to z naciskiem powtórzę, argument tylko ekonomiczny jest nie do przyjęcia. Szkoda, że tak się stało, bardzo tego żałuję. Myślę, że to będzie miało swoje skutki w dalszych latach i w dalszych napięciach społecznych. Mam nadzieję, że one nie będą duże. Ale rząd sobie na to zapracował, żeby w jakiś sposób w tej chwili one się uwydatniły.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym złożyć poprawkę, Pani Marszałek, do załącznika nr 2 pozycja 21. To jest jeden z przykładów, proszę państwa, że tego zupełnie nie można zrozumieć. Pan minister powiedział, kiedy mówiłem o tym w pytaniu, że strona rządowa nie widzi powodów, żeby to zmienić. Można tak odpowiedzieć, ale proszę mi podać logiczne przyczyny. W tej pozycji dwudziestej pierwszej do prac o szczególnym charakterze zakwalifikowana jest praca nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i ośrodkach szkolno-wychowawczych. Nie jest natomiast zakwalifikowana praca nauczycieli w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych i w pogotowiach opiekuńczo-wychowawczych. Ja myślę, że ta praca jest o wiele trudniejsza niż wymieniona w załączniku. Sądziłem, że to jakieś przeoczenie ministerstwa, jakieś nieporozumienie i że w sposób naturalny powinno się to tam znaleźć. Ale otrzymałem odpowiedź pana ministra, że rząd uważa, że to nie zasługuje na zakwalifikowanie do tej tabeli. No to bardzo bym prosił o logiczne uzasadnienie, czym się różni praca w tych ośrodkach od pracy w ośrodkach, które zostały zakwalifikowane. Myślę, że niczym. I to też jest dowód na to, że nie argumenty merytoryczne, argumenty medyczne, tylko ekonomiczne decydowały o tych tabelach, które rząd zaproponował. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Równe dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, podpisał pan tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Spokojnie, Panie Senatorze, wiem, że pan wrócił z jakiegoś spotkania.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Poradzono mi kiedyś, żeby oceniając rzeczy, stosować bardzo prostą metodę: wystarczy podobno wyobrazić sobie, że czegoś nie ma. Dotyczy to tak samo ludzi, jak i rzeczy, jak i spraw. Wyobraźmy sobie zatem, że dzisiaj nie ma przedłożenia rządowego, że po raz kolejny tego nie rozstrzygnęliśmy. Wydaje się, że skutki powinniśmy zobaczyć w całej rozciągłości, we wszystkich aspektach, a byłyby one, według mnie, fatalne. Fatalne dlatego, że prawdopodobnie napłynęłaby kolejna fala około dwustu tysięcy wcześniejszych emerytów, którym jeszcze musielibyśmy, życząc zdrowia, zapewnić emerytury na przyzwoitym poziomie bez wątpienia w jakimś stopniu kosztem tych wszystkich, którzy przeszli na emerytury o czasie. Oczywiście wtedy, kiedy dotyczy to ludzi, którzy naprawdę ze względów medycznych utracili zdrowie, ale nie przeszli na rentę, ma to swoje uzasadnienie. Ale do tej pory niezależnie od tego, czy to były projekty SLD, czy to były projekty PiS, czy ten projekt, wszyscy zakładali, że ta grupa będzie zdecydowanie węższa aniżeli ta, która dzisiaj ma prawo do przechodzenia wcześniej na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jakie to by miało skutki dla pozostałych? Jakie to by miało skutki dla systemu? Przedłużanie takiego stanu byłoby fatalną wiadomością dla emerytów w Polsce. Rzeczywiście mają oni prawo czuć się dzisiaj słabo uposażeni. Te emerytury odbiegają nie tylko od marzeń, ale i od poczucia sprawiedliwości. Tutaj nieraz padały takie słowa, że emerycie czują, iż nie są właściwie uposażeni, i ja w sensie etycznym zawsze się z nimi zgadzałem. Ale kontynuowanie obecnego stanu absolutnie nie pozwoli podnosić emerytur w sposób satysfakcjonujący dla tych osób. Ci zatem, którzy proponują, żeby pozostawić wszystko po staremu albo odłożyć sprawę na później, tak naprawdę chyba w pełni nie liczą tych skutków i nie liczą się z tymi, którzy tego prawa nie będą mieli. Solidarność, która tak często jest na ustach bardzo wielu, nie jest drogą jednokierunkową. To nie jest tylko tak, że całe społeczeństwo ma być solidarne z niewielką grupą, która pracuje w odmiennych warunkach. Jeśli to prawo i uprawnienie jest konieczne, to w porządku, ale jeśli budzi wątpliwości, na przykład medyczne, to wówczas nie jest ani sprawiedliwe, ani solidarne z wszystkimi, którzy takiego przywileju nie mają. Dlatego uważam, że koniecznie powinniśmy przyjąć jednoznaczne kryteria i trzymać się ich po to, ażeby wreszcie dać satysfakcję i pewność tym, którzy w wyjątkowo ciężkich warunkach pracują, ale jednocześnie baczyć na skutki dla pozostałych emerytów i rencistów, dla systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak się składa, że system emerytalny nie może zbankrutować. Nie może zbankrutować, bo zawsze jest jakieś wyjście: albo dosypiemy pieniędzy z budżetu, albo podniesiemy składkę, albo obniżymy świadczenie. Jeśli będziemy prowadzili do większego kryzysu w finansach dotyczących emerytur, to chciałbym spytać, którą opcję wybierają ci, którzy nas do tego namawiają: podnieść podatki, podnieść składki, obniżyć świadczenia dla wszystkich po to, by starczyło dla coraz większej grupy tych, którzy mają prawo do emerytur niekoniecznie należnych im z tytułu złych warunków pracy. Myślę, że żadna z tych odpowiedzi nie jest bliska nikomu z nas. Pozostaje zatem urealnić ten system, pójść drogą wytyczoną wtedy, kiedy tworzono zręby reformy emerytalnej. Ta droga to jest twarde przesłanie do Polaków. Z tego przesłania wynika, że źródłem pomyślności każdego z nas powinna być praca. Praca nie jest przecież dopustem bożym, lecz miejscem, w którym powinniśmy się, jak pan Bóg nakazał, realizować, w którym powinniśmy spłacać dług społeczeństwu, z radością wypełniać obowiązek. Nawet w naszym chrześcijańskim społeczeństwie daleko od takiego myślenia odeszliśmy. Mówią o tym badania. Marzeniem Polaka jest wcześnie przejść na emeryturę, jak najwcześniej, bez liczenia się z tym, jakie to będzie miało skutki dla innych, bez zastanawiania się, czy to jest godziwe i czy tak należy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Takiemu myśleniu ten system miał się sprzeciwić, postawić sprawę jasno: dostaniesz to, co uzbierasz, wysokość twojej emerytury jest związana z tym, co zgromadzisz. Twarde to warunki, ale realne, ale moralne. Oczywiście, i w tamtym systemie, w nowym systemie są rzecz jasna zabezpieczenia dotyczące tych, którzy z różnych względów losowych nie mogą udźwignąć tego ciężaru i podołać tak stawianym obowiązkom. Dotyczy to także tych emerytur, emerytur pomostowych, właśnie tej wyjątkowej sytuacji, która nie może stawać się normą, tak jak teraz, lecz musi być wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego uważam, że źle przysłużylibyśmy się polskim emerytom, polskim pracownikom, polskiej etyce w odniesieniu do systemu zabezpieczenia społecznego, gdybyśmy dzisiaj cofnęli się przed odpowiedzią na pytanie, komu tak naprawdę te emerytury pomostowe się należą. Nie jest to rzecz łatwa. Wydawałoby się, że - ponieważ tak wielu nie chciało tej odpowiedzi udzielić w porę poprzednio - przynajmniej w sposób w miarę elegancki, a może spolegliwy, a może merytoryczny, będzie oceniana ta propozycja. Tymczasem nie zawsze tak było, ani w pracach komisji, ani na tej sali. Wydaje mi się, że zbyt dużo w tym było emocji, a zbyt mało rozwagi i zbyt mało matematyki, liczenia tego, jakie to ma skutki dla innych. Nie dla jakiegoś mitycznego systemu. Jesteśmy w rodzinie, polskiej rodzinie, która dysponuje określoną pulą pieniędzy innych ludzi, i obowiązkiem władzy publicznej, naszym też, tu i teraz, w tym momencie, jest stworzenie ładu w miarę sprawiedliwego także w rozumieniu etycznym. Każdy, kto próbowałby od tego uciekać, znajdzie się na polu ostrej polityki, ostrej polemiki, daleko od merytorycznych rozstrzygnięć. Zachęcałbym państwa, ażeby jeszcze przed głosowaniem, także składając poprawki, brać jednak pod uwagę to szersze spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Są rzeczy, którymi można się bawić, są rzeczy, którymi można wojować. Będziemy mieli ku temu okazję - mówię to do wszystkich politycznych harcowników. Ale kwestia przyszłości emerytów w Polsce to jest zbyt poważna sprawa, by można było oddać ją w pacht nieograniczonej niczym, a zwłaszcza wyliczeniami, polemiki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę z tego miejsca, byśmy postarali się w miarę bezstronnie docenić wysiłek rządu, tę propozycję wychodzącą daleko poza ramy, w których była na początku, daleko w kierunku tego, co proponowali partnerzy społeczni, na tyle, na ile uważaliśmy, że to wynika z logiki systemu, na tyle, na ile to było do przyjęcia ze względów ekonomicznych, ale także na tyle, na ile to wydawało się sprawiedliwe, czyli etyczne.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To jest spotkanie w pół drogi. Każdy może patrzeć wstecz, na to, jak było, przede wszystkim jednak każdy powinien patrzeć do przodu, to znaczy w kierunku likwidacji tych zagrożeń, które pracownikom do dzisiaj towarzyszą w zbyt wielu miejscach pracy. Powinniśmy zawierać sojusz ze wszystkimi - czy są z opozycji, czy z koalicji, czy ze związków zawodowych, czy są pracodawcami - w sprawie tego, ile możemy zrobić i jak szybko, byśmy przestali się martwić osobami, które pracują w bardzo trudnych warunkach, ponad siły, ponad ludzką wytrzymałość. Wtedy dyskusja o emeryturach pomostowych stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ta strategia, która ma być do 2014 r., nakreśla jakiś horyzont. Myślę, że warto go widzieć i nie uważać dzisiaj tej sprawy za zamkniętą, za rzecz zakończoną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale już minął pana czas.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo w tej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie wiem, czy moje wystąpienie wprowadzi jakieś nowe elementy do dzisiejszej dyskusji, chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na kilka aspektów, które prawdopodobnie do tej pory nie były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż na początek, Pani Marszałek, chcę, być może z nostalgią, zaprezentować odrobinę historii. Zwracam się tu do pana senatora Rulewskiego...</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Będę tym muzeum...)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">...jako człowieka instytucji. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi. Otóż, Szanowni Państwo, cofnijmy się o dwadzieścia osiem lat wstecz. W nocy z 16 na 17 sierpnia 1980 r. osiemnaście osób z tak zwanego Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego ogłosiło dwadzieścia jeden postulatów, które były początkiem nowego świata, tak to nazwijmy, uważając wydarzenia sierpniowe za właśnie takie zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W 2003 r. te postulaty trafiły na światową listę dziedzictwa kulturowego UNESCO „Pamięć świata”. Co się znajduje w tych zapisach? Nie chcę państwu przypominać o prawie do strajków, wszystkich kwestiach związanych z... nawet o kartkach na mięso tam było, o milicji, o służbach specjalnych, no, o wszystkim. Ale chciałbym państwu przypomnieć sprawy, które dotyczyły pracy, pozwoliłem sobie wydrukować, dopiero teraz, w przerwie, tych dwadzieścia jeden postulatów. Czternasty postulat to było obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet do pięćdziesięciu pięciu lat, dla mężczyzn do sześćdziesięciu, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL trzydziestu lat w przypadku kobiet i trzydziestu pięciu w przypadku mężczyzn. Skąd my to znamy?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Sytuacja zmienia się jak w kalejdoskopie. Następne punkty to poprawienie warunków pracy oraz zapewnienie pełnej opieki medycznej osobom pracującym. No i dwudziesty pierwszy punkt, wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy i zrekompensowanie braku wolnych sobót pracującym w ruchu ciągłym w systemie czterobrygadowym innym dniem wolnym od pracy.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">To są rzeczy, które były jak gdyby podstawą do tego, co w tej chwili mamy. Wszyscy się powołujemy na wydarzenia sierpniowe, wszyscy wracamy pamięcią do tamtych czasów, tylko ci ludzie, Panie Senatorze Rulewski... Ja wówczas jako młody człowiek, jeszcze nieukształtowany politycznie, odbywający służbę wojskową, a myślę, że dobrze wychowany przez swoich rodziców, po raz pierwszy znalazłem się w areszcie na czternaście dni, tylko i wyłącznie dlatego, że broniłem stanowiska, że między innymi pan w wydarzeniach bydgoskich i w tych wydarzeniach sierpniowych miał rację. Stanowisko prezentowane teraz przez pana dla mnie jest niepojęte, bo albo na tyle przez tych dwadzieścia siedem lat sytuacja społeczna i gospodarcza się zmieniła, albo ludzkie obyczaje uległy tak znacznej metamorfozie.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, co do emerytur pomostowych... Wiele dzisiaj mówiliśmy na temat aspektu ekonomicznego. Otóż ja nie chcę powtarzać za poprzednikami, ale ja po prostu nie wyobrażam sobie, jak można mówić, wypowiadać takie słowa, że na te dwieście siedemdziesiąt czy nawet trzysta tysięcy osób mają się składać pozostali ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż nie, zdecydowanie nie. Jeżeli osoba pracuje przez czterdzieści lat i odprowadza składki - pozwoliłem sobie zrobić takie wyliczenie - jeśli mężczyzna odprowadza składki przez czterdzieści lat, to uzbiera na swoim koncie w granicach 400–450 tysięcy, to jest być może kolokwialnie powiedziane, ale w granicach 450 tysięcy zł. Zakładając, że wysokość tej emerytury będzie w granicach 1 tysiąca 500 zł czy 1 tysiąca 800 zł, to tych środków bez żadnych operacji finansowych wystarczy na dwadzieścia pięć do trzydziestu lat. To ja pytam, jaka to jest łaska, że człowiek, który te środki wypracował, gdy już stracił zdrowie, gdy już wyeksploatował swój organizm, sięga po nie w formie jałmużny czy w formie jakiegoś zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Mnie się wydaje, że człowiek pracy to jest człowiek przede wszystkim godny. Jeżeli on pracował przez te czterdzieści lat, pracował dobrze, to ma prawo do odpowiedniego świadczenia, wypłacanego za ten okres, który przepracował. Tak jak powiedziałem, tego kapitału wystarczyłoby na trzydzieści lat. Mężczyzna przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, a średnia wieku... Wydaje mi się, że jeszcze nie doczekaliśmy czasów, chyba nawet w Europie nie ma takiego państwa, które pochwaliłoby się tym, że średnia długość życia mężczyzny to dziewięćdziesiąt lat. Z tego, co wiem, to mężczyzna w Polsce średnio żyje chyba siedemdziesiąt jeden czy siedemdziesiąt dwa lata. Tak że mówmy tu, Szanowni Państwo, o jedenastu czy dwunastu latach, przez które te świadczenia będą płacone, a nie mówmy o aspekcie ekonomicznym w ten sposób, że część składa się na pozostałą rzeszę osób.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Może jeszcze w doniesieniu do ekonomii. Szanowni Państwo, kilkanaście minut temu, podczas przerwy, zaczepiła mnie pani redaktor z Polskiego Radia, aby przeprowadzić krótki wywiad. Otóż od niej się dowiedziałem, że w tej chwili prawdopodobnie zapadła decyzja dotycząca wznowienia i prowadzenia rozmów z nauczycielami, którzy dzisiaj protestowali. To jest skłon w stronę pana senatora Kalety, który odsyłał nas dzisiaj przed bramy sejmowe do manifestujących.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Teraz tak. Zakładając, że te czterysta dwanaście czy czterysta piętnaście tysięcy pracowników, o których mówił pan senator Augustyn, nie będzie objęte projektem tej ustawy, to ile nam zostaje, dwieście tysięcy czy dwieście kilkadziesiąt tysięcy osób. Czy takich środków i takich argumentów mamy używać, obrażając się nawzajem i obrażając tych ludzi pracy, ażeby faktycznie zapłacić im za to, za co ta zapłata, myślę, jednoznacznie im się należy?</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, ja zgłaszałem, zadawałem między innymi panu ministrowi pytania dotyczące uwzględnienia zagrożeń, które występują w sąsiedztwie miejsca pracy. Jeszcze raz to powtórzę, bo upieram się - tu patrzę na pana senatora Rulewskiego - że w myśl kodeksu pracy na stanowisku pracy nie powinno występować żadne zagrożenie, jeżeli już, to mówimy o sąsiedztwie. Jeżeli nie uwzględniamy takich zagrożeń - tu powołam się na wypowiedź pana ministra przedstawioną z rozbrajającą szczerością o tym, że eksperci zatrudnieni przez rząd nie uznali, że zagrożenia takie jak hałas, zmiana nocna, zagrożenie wibracją, promieniowaniem jonizującym lub polem elektromagnetycznym to są zagrożenia, które bezpośrednio wpływają na zdrowie i życie ludzkie - to ja pytam: jakie kategorie mają decydować? Mięśnie tego tancerza zawodowego, który się zmęczył? Z całym szacunkiem dla tancerza, ale myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W tej chwili w myśl nowelizacji ustawy o ochronie środowiska hałas jest traktowany jako zanieczyszczenie. To nie jest tak, jak mogłoby się komuś wydawać, że sąsiad głośniej przesunął taboret i dzwoniliśmy na Policję, bo hałasuje. W tej chwili hałas jest zakwalifikowany jako zanieczyszczenie, a to oznacza bezpośrednie oddziaływanie na organizm ludzki. Jeżeli my tego typu spraw nie będziemy eksponować, nie będziemy uwzględniać, to co nam zostanie.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja przywołam jeszcze raz, może zachowuję się troszeczkę niegrzecznie, ale z tej trybuny padały oskarżenia wobec ministra z Kancelarii Prezydenta, pana...</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dudy.)</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">...Dudy, który powoływał się na ekspertyzy prawnicze profesorów prawa zatrudnionych przez Kancelarię Prezydenta, ażeby pokazać, że profesor Religa mógł być reprezentantem prezydenta w Senacie. Wówczas zwyciężyła teza, że ekspertyza pani doktor z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego - z całym szacunkiem, nie chcę nawet przypominać, jak się nazywała - jest ważniejsza, ta ekspertyza była ważniejsza, bo była przedstawiona przez pana marszałka Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, na zakończenie powiem, że dzisiejszy projekt ustawy jest projektem, który w sposób, myślę, jednoznaczny krzywdzi wiele, wiele osób. To nie jest tak, że my walczymy tu o siedemset tysięcy osób, że wszyscy upierają się, czy to ze strony Prawa i Sprawiedliwości, czy to być może spośród państwa, że milion sto czy milion dwieście tysięcy osób ma mieć uprawnienia do emerytur pomostowych. Nie. Ja myślę, że powinniśmy obracać się w granicach tych trzystu pięćdziesięciu tysięcy czy czterystu tysięcy osób, ale w uwzględnieniem poprawek, być może tych poprawek, które wnosił senator Kogut, czy tych, które wnosił senator Kaleta. Jeżeli jednak na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, gdzie są przedstawiciele organizacji związkowych, gdzie są przedstawiciele pracodawców, dwie i pół godziny dyskutujemy na temat ustawy o emeryturach pomostowych, a na koniec pan senator Iwan zgłasza wniosek, ażeby przyjąć proponowany projekt ustawy bez poprawek, to ja pytam: po co? Po co zbierać kilkadziesiąt osób, dyskutować, młócić, bić pianę? Tylko i wyłącznie po to, żeby później 8:7 przegłosować to, co chce się przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło.)</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, być może nieco przedłużam, ale zakończę takim kolokwialnym stwierdzeniem. Każde państwo ma swoje przysłowia, przysłowia są mądrością narodu, każdego narodu. Jedno z przysłów mówi: murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Mnie się wydaje, że tym osobom, które w warunkach naprawdę fatalnych, czy to w latach PRL, czy w latach osiemdziesiątych, pracowały w hutnictwie, w górnictwie, w energetyce... Przecież energetyka to był kiedyś przemysł związany bezpośrednio z górnictwem, było Ministerstwo Górnictwa i Energetyki. W tej chwili górnicy mają swoją ustawę, energetycy nawet nie zostali ujęci na tej liście. Podam jeszcze przykład. Otóż w firmie zatrudniającej tysiąc osób, gdzie w warunkach szczególnych do tej pory pracuje 60% załogi, bo jest to firma pracująca w trybie ruchu ciągłego, po nowelizacji tej ustawy będzie to trzydzieści osób. Czy to jest logiczne? Poddaję to państwu pod rozwagę. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Nie będę mówił o szczegółach tej ustawy, bo na ten temat wiele tu już powiedziano. Mówił o tym bardzo obszernie pan senator Augustyn, bardzo wiele opowiadał pan minister, który odpowiadał na pytania i wydaje mi się, że sprawy szczegółowe zostały omówione.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, o zasadzie, o której właściwie zapominamy albo bardzo rozmaicie ją rozumiemy, zasadzie fundamentalnej dla każdego Polaka, zasadzie solidarności. To stosowanie tej zasady doprowadziło do tego, że wybiliśmy się na wolność i tylko stosowanie tej zasady, tak jak powinniśmy ją rozumieć, pozwoli na postęp, pozwoli doganiać świat, a nie zmierzać do katastrofy. Po drugie, chciałbym powiedzieć o okolicznościach przyjmowania tej ustawy. Najpierw nieco sprowokowany wypowiedzią pana senatora Koguta i pana senatora Kalety chciałbym powiedzieć trochę o historii.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Przypomnijmy sobie, w jakich warunkach była wprowadzana ustawa w 1998 r., ustawa, której wynikiem jest dzisiejsza ustawa. Po czterech latach, po niepełnych czterech latach ciężkich wyrzeczeń społeczeństwa, kiedy przekształcaliśmy ustrój, pod rządami postsolidarnościowych, były cztery lata prosperity zmarnowane przez rządy lewicowe. Nie było żadnych reform, nie ruszono w gospodarce niczego, co poprawiałoby jej konkurencyjność, zostawiono z boku reformę zdrowia, zostawiono również zbankrutowany system emerytalny. A tak sobie myślę, że bankructwo tego systemu było jedną z przyczyn, dla których pezetpeerowcy zgadzali się na Okrągły Stół i na podzielenie się odpowiedzialnością, bo ruina tego systemu już wtedy pukała do drzwi i z każdym rokiem sytuacja się pogarszała. W związku z tym przystąpiliśmy do reformy co najmniej o cztery lata za późno.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Chcę też przypomnieć okoliczności gospodarcze, w jakich to się działo. Jak powiedziałem, kończyła się w gospodarce prosperity wynikająca z konsumpcji czy z realizacji prostych rezerw. Zawalił się rynek wschodni. Z dnia na dzień narastało bezrobocie. I w tych warunkach, w ciężkich warunkach społecznych i gospodarczych przyszło nam realizować reformy, trudne, mądre reformy wprowadzane przez rząd premiera Buzka. Wówczas to właśnie wszyscy się zgodzili, w warunkach porozumienia i w warunkach solidarności tak rozumianej, jak ja to rozumiem, to znaczy zgodnej z tym, co mówił Ojciec Święty, czyli „jedni drugich ciężary noście” - chodzi o to, żeby silni brali na siebie ciężary słabszych - aby była wprowadzana ta reforma. To wtedy rezygnowaliśmy z wcześniejszych emerytur i mówiliśmy o reformach pomostowych. Ale to wtedy się zgodzono, w ramach tej właśnie solidarności, że emerytury pomostowe będą tylko na jakiś czas; te poprzednio ustalone miały obowiązywać do końca roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Wiemy doskonale, że w tych warunkach zakres tych emerytur był znacznie szerszy, niż to by wynikało z logiki takiej, o jakiej dzisiaj mówimy, logiki trudnych warunków, szczególnych warunków pracy. Dlaczego? Wówczas, jak powiedziałem, była sytuacja narastającego bezrobocia. Wówczas rzeczywiście człowiek w pewnym wieku, który tracił pracę - na przykład kobieta w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, na pięć lat przed osiągnięciem normalnego wieku emerytalnego - nie miał żadnych szans na znalezienie nowej pracy. Wtedy było lepiej, żeby ludzie odchodzili na wcześniejsze emerytury, niż zostawali bezrobotni. To po pierwsze. Po drugie, chodziło o to, żeby niektórzy ludzie zdecydowali się wcześniej odejść na emeryturę i zostawić na tym kurczącym się rynku pracy miejsce dla ludzi młodych. Przypomnijmy sobie, że największą katastrofą było ogromne bezrobocie ludzi młodych, którzy swoją przygodę z pracą mieli dopiero rozpocząć. W 2006 r. ten system miał się kończyć. W gruncie rzeczy mieliśmy już okres sukcesu gospodarczego, mieliśmy wzrost gospodarczy. To był właściwy czas, żeby tę sprawę podjąć, ale nie została podjęta przez jeden rok, przez drugi i dzisiaj stoimy w obliczu konieczności uporania się z tą sprawą. To jest jedna konieczność, niesłychanie istotna właśnie ze względu na zasadę solidarności.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Jest jeszcze jedna okoliczność, o której nie należy zapominać. Otóż ta ustawa musi wejść w życie do końca tego roku. I jeżeli my ze swojej strony poganiamy i chcemy ograniczać wnoszenie poprawek, to nie dlatego, że uważamy, iż ta ustawa jest doskonała. Nie jest doskonała i wiele rzeczy być może należałoby skorygować, ale po prostu nie ma na to czasu. I tak sobie myślę, że będzie należało wprowadzać rozmaite zmiany i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ale powiedzmy sobie teraz o tymże dialogu społecznym. W 1998 r. mieliśmy prawdziwy dialog i była pełna zgoda, było zrozumienie potrzeby narodowej, tego, że trzeba reformować system emerytalny, bo wiadomo było, że państwo zbankrutuje. Bo nie jest tak, Panie Senatorze Augustyn, że finanse publiczne nie mogą się zawalić. Niestety, mogą się zawalić. Dowodem jest tu na przykład Islandia.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: System emerytalny.)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">U nas to pukało już wtedy do drzwi, dlatego była zgoda. Ale dzisiaj dalecy jesteśmy od tego rodzaju solidarności. W tym dialogu, niestety, dominuje inne zrozumienie tej solidarności ze strony dużych grup społecznych. I to nakładanie ciężarów, to, że jeden ciężary drugiego będzie nosił, nie występuje w sensie takim, iż silny będzie brał na siebie ciężary słabego. Znaczy teraz to, że jeden nakłada na drugiego swoje ciężary. I to silni chcą przekładać swoje ciężary na słabych.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pamiętajmy również o tym, że chodzi również o solidarność międzypokoleniową. Dzisiaj silne, zwarte grupy zawodowe próbują wywalczyć dla siebie przywileje, które tak naprawdę moralnie im się nie należą, obciążając innych zatrudnionych. Właśnie w sektorze prywatnym często się pracuje po dwanaście godzin, nie przestrzegając kodeksu pracy, w ciężkich warunkach. I to ci ludzie będą musieli płacić składki na tych, którzy będą mieli wcześniejsze emerytury. Chodzi również następne pokolenia, bo są to zobowiązania międzypokoleniowe. Jest solidarność międzypokoleniowa.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Senatorze Majkowski, pan mówił o składaniu. Gdybyśmy mieli już ten system w pełni rozwinięty, gdybyśmy wcześniej przystąpili do tej reformy, to może byśmy odkładali, ale dzisiaj nie ma takiej możliwości. Niestety, odkładamy tylko drobną cząstkę naszej składki, większość idzie na solidarność międzypokoleniową. Wszyscy pracujący dokładają do tego w ramach solidarności międzypokoleniowej. I jak słyszymy, budżet musi dokładać do tego systemu 45 miliardów. Tym, którzy potrzebują, trzeba dokładać. Ja to rozumiem, ale należy to ograniczać. Nie możemy jednak zamykać perspektywy rozwoju następnym pokoleniom; nie możemy powodować tego, żeby koszty pracy były tak duże, że nie będą mieli podwyżek albo, co gorsza, będą uciekać do pracy w lepszych warunkach; w końcu Europa jest otwarta. Dzisiaj jest czas, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ktoś tutaj jeszcze w fazie pytań mówił o naszym dużym bezrobociu. Chcę powiedzieć, że dzisiaj nasz poziom bezrobocia jest jednym z najniższych w Europie, mamy niższe bezrobocie niż w Irlandii. A więc to jest czas, kiedy trzeba wprowadzać taką zmianę. Trzeba ograniczać przywileje w ramach tej perspektywy, w ramach dobrze pojętej solidarności i zmiany. Zapowiedź strajków, palenie opon przez silnych i zwartych to nie jest forma, która jest dla mnie w ogóle do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Chcę również powiedzieć, że jestem niesłychanie zaskoczony podjęciem rozmowy ze związkiem nauczycielskim. Liczę na to, że rząd nie pójdzie na to, żeby zniweczyć ten wysiłek, który wszyscy podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nie pójdzie, już jest decyzja premiera.)</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Gdy tak się miało stać, to byłaby złamana ta zasada solidarności, o której mówimy i w gruncie rzeczy ten wysiłek, który podejmujemy, niczemu by nie służył.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że popieram wniosek o przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek. To wcale nie znaczy, że nie uważam, iż nie powinniśmy natychmiast, być może tutaj, w Senacie, ze względu na pędzący czas, usiąść do prac nad tym, żeby te dwieście siedemdziesiąt tysięcy osób rzeczywiście pracujących w złych, szczególnych warunkach, jednak dostało te emerytury pomostowe. Być może powinniśmy natychmiast siąść do nowelizacji tej ustawy. Jestem na to w pełni otwarty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę. Potem pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Przy dyskusji nad tą ustawą nasuwają się wątpliwości, którymi chciałbym się z wami tutaj podzielić. Jeśli na koniec przynajmniej jedna uwaga zostanie wysłuchana, to będę uważał, że to najbliższe dziesięć minut, czyli czas, który mi poświęcicie, nie zostanie stracony.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wątpliwości, które nie zostały rozwiane do tej pory w odpowiedziach senatora sprawozdawcy czy też rządu, dotyczą wyboru Centralnego Instytutu Ochrony...</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, Panie Senatorze, momencik.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Koledzy, bardzo przepraszam... Panowie Senatorowie, Panowie Senatorowie! Bardzo proszę wysłuchać pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chodzi o wybór Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. Nie dowiedziałem się, czy była zrobiona jakaś analiza, czy to wybór poprzez konkurs, czy to było z nadania. Brakowało mi w tych opracowaniach jakiejś kontrpropozycji, kontropinii innej niezależnej jednostki. Wtedy można by było domniemywać, że nie było to zadanie wykonane, powiedzmy, na zamówienie, a w tym momencie można takie coś domniemywać.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Cały czas była mowa, to pani minister mówiła... No, chodzi o najważniejsze warunki zdrowotne. Brakuje tu konsekwencji. Zza biurka takiego wyboru, wyboru tych warunków zdrowotnych - chyba sami mamy takie doświadczenie - bardzo łatwo można dokonać. Ale każdy taki wybór należałoby zweryfikować w rzeczywistości, ocenić, jak to wygląda już na konkretnym stanowisku, a tego właśnie nie dokonano.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Cały czas mówimy o pośpiechu, a pośpiech jest bardzo złym doradcą. I tutaj przypomina się porada przedmówcy, że należy się spieszyć. To jest właśnie to. Niestety, właśnie pośpiech jest najgorszym doradcą. Niebezpiecznym sygnałem, który już otrzymaliśmy, jest zwolnienie prac nad budżetem państwa na 2009 r. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Dlaczego rząd zwalnia prace nad tym? Ano dlatego, że czeka na wyniki makroekonomiczne, żeby odpowiednio się dostosować do rzeczywistych warunków w następnym roku. W tej sytuacji należy się spodziewać, że te wyniki nie będą optymistyczne. Sytuacja zatrzymywania produkcji w różnych firmach jest pierwszym symptomem zwolnień z pracy. A więc czy to koniunkturalne szybkie działanie i wprowadzenie tej ustawy nie pogorszy sytuacji? Była mowa o tym, że wielu emerytów uciekło na pomostówkę właśnie z racji tej niewiadomej przyszłości. A więc nie twórzmy tutaj sytuacji, że przyszły emeryt nie będzie wiedział, jak powinno być. A kształtuje się to w ten sposób, że mieliśmy około stu osiemdziesięciu tysięcy przejść na emeryturę pomostową z racji tego, że nie było do końca wiadomo, jaka sytuacja na rynku emerytalnym będzie wypracowana. Stąd ta ucieczka z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zastanawia mnie też rekompensata, jaka ma być według ustawy wyliczana dla tych, którzy zostaną pozbawieni emerytur pomostowych - mają to być jakieś wirtualne, hipotetyczne emerytury za okres przepracowany w starym systemie. Tak że do tego też mam wiele wątpliwości, chodzi mi zwłaszcza o sposób wyliczania emerytur, skomplikowany wzór, który dla wielu nie będzie zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Seria pytań, które tutaj padały, upewniła mnie w tym, że ustawa ta jest niedopracowana. Do tego pośpiech jest tu, jak już powiedziałem, złym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Brak konsekwencji to najważniejszy zarzut z mojej strony, jeśli chodzi o wprowadzenie całej tej ustawy w życie. Skoro mówimy, że odraczamy pobór składki na Fundusz Emerytur Pomostowych z 1 stycznia 2009 r. na 1 stycznia 2010 r., to dlaczego nie odsuwamy również momentu przechodzenia na emerytury pomostowe? Nie posądzam tutaj rządu o to, że działa na korzyść przedsiębiorców. I jeżeli właśnie nie o to tu chodzi, to należy odroczyć o rok, tak jak powiedziałem, także to przejście emerytów na emerytury pomostowe.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie byłoby takiego, kolokwialnie mówiąc, zgrzytu dotyczącego tego wprowadzania emerytur pomostowych, gdyby programy, o których już było głośno, żyły, już funkcjonowały. Mowa tutaj o programie „50+” - ten powszechnie zapowiadany program mógłby być rozwiązaniem problemu, nie byłoby tych ucieczek, gdyby przed nami była jasna przyszłość. Ale na razie mamy tylko zapowiedzi, że to ma być panaceum na problem emerytur pomostowych. Nie znamy tego programu, nie znamy jego założeń, a mówimy o nim, że to jest właśnie to jedyne rozwiązanie, które wszelkie problemy związane z wcześniejszymi emerytami ma rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna sprawa, która z tym się łączy. Wczoraj zapowiedziany został projekt przejścia na wcześniejsze emerytury dla... O, właśnie, emerytury przejściowe - bo teraz to ma się inaczej nazywać. Właśnie mam przed sobą wydruk tego dotyczący. A więc mają być emerytury przejściowe dla nauczycieli. Ja - w przeciwieństwie do przedmówcy, który twierdził, że one nie powinny być wprowadzone - uważam, że to, skądinąd, bardzo słuszna decyzja. Tak jak wiele razy był tu przytaczany przykład kasjerki z okienka PKP, ja podam inny i zapytam: czy chcielibyście, żeby wychowania fizycznego uczył sześćdziesięciopięcioletni nauczyciel wf? To jest kolejny skrajny przykład, który można przytaczać jako argument. Ale to nie o to chodzi. Praca nauczycieli jest wyjątkowo trudna i czasami niewdzięczna - tak jak mówi przysłowie: obyś cudze dzieci uczył. To nie zaczęło się dziś, nie wczoraj, ale już dawno, dawno temu. My nie wymyślamy tu jakichś dodatkowych warunków dla nauczycieli, którzy mieliby skorzystać z emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Być może negowane przez koalicję rządową odroczenie wejścia w życie tych rozwiązań o rok mogłoby uspokoić... No, ja uważam że uspokoiłoby i pozwoliłoby na wprowadzenie programu „50+”, który jasno wytyczyłby sposoby, dzięki którym osoby nieobjęte emeryturami pomostowymi mogłyby skorzystać z tego programu. Byłby też dopracowany już program przejściowych emerytur dla nauczycieli, a nie byłaby to tylko kolejna zapowiedź jakiegoś programu, o którym nikt nic nie wie. Dlatego uważam, że być może nieprzyjęcie tej ustawy, odroczenie tych rozwiązań o rok rozwiązałoby problemy.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">I na koniec problem z mojego regionu. Myślę, że dla senatorów ze Śląska jest on na tyle bliski, że przełamią się w swoich decyzjach i będą głosowali za moją propozycją. Otóż na pewno widok wychodzących z kopalni pań pracujących na przeróbce jest wam bardzo dobrze znany. Te twarze to nie są promienne twarze wesołych kobiet, ale twarze kobiet ciężko spracowanych, pracujących w trudnych warunkach, w pyle, w hałasie, w wibracjach. Do tego tą ustawą odbiera się im możliwość przejścia na emeryturę w okresie obecnie obowiązującym. Moja poprawka zmierza więc do tego, aby pozostawić te przywileje... No, to właściwie nie jest przywilej, ale jest to prawo nabyte, wypracowane przez tych ludzi ciężką pracą w trudnych warunkach. Otóż w poprawce proponuję, aby pracownicy zatrudnieni pod ziemią oraz pracownicy szczególnie przeróbki mechanicznej węgla utrzymali dotychczasowe prawo do skrócenia wieku emerytalnego o dziesięć lat. Poprawkę tę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od przedstawienia zdumiewającej w swojej istocie tezy, mocno fałszywej, niemniej jednak tak mocno tutaj prezentowanej przez niektórych senatorów. Myślę zresztą, że czują się oni uprawnieni do stawiania takiej tezy choćby wypowiedzią swojego... nie, naszego premiera, premiera Polski, pana Donalda Tuska - otóż raczył się on wypowiedzieć nie tak dawno, że oto nie będzie mniejszość terroryzować większości. Tym samym rozwinął on myśli pewnych klasyków z czasów, jak nam się wydawało, już słusznie minionych, kiedy to mawiano, że nie po to mamy władzę, by się z kimkolwiek liczyć - takiego skrótu myślowego trzeba by tutaj użyć. Ta teza pobrzmiewała też w wystąpieniach wielu panów senatorów - patrzę tu również na pana senatora Augustyna. Oto w ten sposób było mówione: grupa społeczna prawie siedemsettysięczna - czyli tych, którzy stracą swoje nabyte uprawnienia, a nie przywileje, bo tu jeszcze raz z całą mocą podkreślam: to są nabyte uprawnienia, a nie przywileje - nie może terroryzować tej większości, która płaci składki sama lub też w której imieniu pracodawcy odprowadzają składki na odpowiednie fundusze. Szanowni Państwo, z całą mocą trzeba podkreślać, że to jest zafałszowanie i tak naprawdę postawienie problemu do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Raz jeszcze wróćmy tu do tego po wielekroć przywoływanego statusu nauczyciela, człowieka, który lat temu dwadzieścia parę, mając też wtedy lat dwadzieścia parę, decydował się na to, by zostać nauczycielem. Jaką miał wtedy informację? Ano taką: pensja jest taka, jaka jest, do tego pensum jest takie, jakie jest. A to, co dostaniesz dodatkowo, drogi nauczycielu, to właśnie przywilej wcześniejszego pójścia na emeryturę, który sobie wypracujesz przez to, że będziesz tak nisko opłacany. Tak, bo to jest forma rekompensaty za niską pensję i pracę w bardzo uciążliwych warunkach. Ale dzisiaj okazuje się, że ci ludzie to terroryści. Dzisiaj się okazuje, że oni terroryzują nas wszystkich, że zabiegają o jakieś nieuzasadnione przywileje, mimo iż nie tak dawno umawiano się z nimi w ten właśnie sposób: przepracujesz te swoje lata w takich warunkach, za taką płacę, ale jedną z korzyści, które z tego wyniesiesz, będzie właśnie to, że będziesz pracował krócej. To jest umowa społeczna, a państwo jest od tego, by gwarantować tego typu umowy.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan senator Gruszka wspominał tutaj, i bardzo słusznie, że nic nie proponuje się w zamian, że program „50+” jest tylko hasłem, które nie niesie żadnych treści. Bo naprawdę nie niesie. Czy widać jakąkolwiek pilność co uchwalenia tego programu, co do przeprowadzenia debaty na temat tego programu? Czy jest tu pilność podobna choćby do tej pilności związanej z emeryturami pomostowymi? Nie ma. Nie ma, bo to rządu nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, padały tu słowa o tym, że trzeba się spieszyć, bo jeżeli nie uchwalimy tej ustawy dzisiaj, i to w takim kształcie, jaki się nam proponuje - mimo jej wad, które są widoczne gołym okiem... No, nie tak dawno pan senator Dajczak mówił o nauczycielach, którzy pracują w pogotowiach opiekuńczych i którzy nie są ujęci dobrodziejstwem tych nowych emerytur pomostowych, a ich praca - a akurat znam jako samorządowiec tego typu placówki - nie różni się niczym od pracy ich kolegów, ba, jest nawet znacznie uciążliwsza i gorsza od pracy tych, którzy są tym objęci. I nic, to nikogo nie wzrusza - „bo my się musimy spieszyć”. Spieszymy się dzisiaj, a co robiliśmy rok temu?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Właśnie, dobre pytanie. Senat się zbierał od czasu do czasu i nie miał nad czym pracować. Pan premier Tusk stwierdził, że rolą dobrego rządu i dobrego parlamentu nie jest produkowanie ustaw, bo produkowanie ustaw to jest psucie prawa, że lepiej jest zarządzać, zarządzać mądrze i efektywnie. Dzisiaj nagle mamy gorączkę, dzisiaj mamy bieżączkę, dzisiaj mamy „rewolucję październikową”, dzisiaj uchwalamy dziesiątki ustaw, do których są wnoszone setki poprawek czy to przez samych parlamentarzystów, czy to przez stronę rządową, bo to jest kosmiczny bałagan. I dzisiaj nagle wszyscy musimy się spieszyć, bo nagle obudziliśmy się, że mijają pewne terminy. W taki sposób prowadzić spraw Polski i Polaków nie można, po prostu nie można. Nie dziwmy się, że Polacy na to reagują, czego przykładem są choćby dzisiejszy dzień i wizyta nauczycieli w najbliższej okolicy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Chciałbym postawić jeszcze jedną tezę w tej sprawie, tezę, która nie była, jak sądzę, tu w żaden sposób egzemplifikowana, poruszana. Myślę, Szanowni Państwo, cofając się do pewnego spotkania i reperkusji tego spotkania, że ona powinna nam się w sposób oczywisty nasunąć. Cofnijmy się do tego, co zdarzyło się w Krynicy. Oto nagle pan premier ni stąd, ni zowąd, ku zaskoczeniu wszystkich, a najbardziej ministra finansów swojego rządu, powiedział, że Polska będzie w strefie euro już od roku 2011. A co to oznacza, proszę państwa? Między innymi oznacza to, że od przyszłego roku powinniśmy być już w tak zwanej poczekalni. A w poczekalni między innymi deficyt finansów jest ściśle określony. Co to oznacza w dniu dzisiejszym? Oznacza gwałtowne poszukiwanie oszczędności, gwałtowne cięcia różnego typu wydatków budżetowych. Śmiem twierdzić, a jestem głęboko do tego przekonany, że te siedemset tysięcy osób to są pierwsze ofiary tej nieopatrznej i niczym niepopartej, ani rzetelną debatą, ani rzetelnymi wyliczeniami, zapowiedzi pana premiera. Dzisiaj wszyscy musimy nagle to mleko zbierać i te siedemset tysięcy ludzi, którzy tracą swoje uprawnienia, nie przywileje, ale swoje uprawnienia, jest pierwszą grupą społeczną położoną na ołtarzu niefrasobliwości zapowiedzi pana premiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam teraz senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Padły tutaj w Senacie, jako w izbie rozsądku i rozwagi, kierującej się interesem systemu państwa i narodu polskiego, zasadnicze pytania. Jaka ma być logika systemu, nad którym pracujemy? Jakie rozwiązanie mamy forsować ze względu na polską etykę, ład sprawiedliwy w rozumieniu etycznym? Pytania są zasadnicze i chciałbym, żebyśmy na ich kanwie zastanowili się nad tym wszystkim, przyglądając się jednocześnie historii i temu, co jest rzeczywiście prawami słusznie nabytymi, niewątpliwie słusznie nabytymi. Reguluje to art. 24, przy reformie systemu ubezpieczeniowego zapisany w ustawie o emeryturach i rentach, który mówi, że nie tylko tym urodzonym przed 31 grudnia 1948 r. przysługuje na określonych warunkach tamże wymienionych prawo do wcześniejszych emerytur, ale też i tym urodzonym po 31 grudnia 1948 r. Wychodząc od zasad generalnych dla państwa prawnego, to znaczy zasady solidarności, solidaryzmu i proporcjonalności, należało to zrealizować. Co prawda nie realizuje tego sama ta ustawa, gdyż w art. 46 ust. 1 pkt 2 stwierdza się, że te warunki uzyskania wcześniejszych emerytur, tak zwanych pomostowych, muszą być spełnione do końca 2008 r. To jest ta zawalidroga, która każe nam się spieszyć, i jeżeli chcemy rzetelnej debaty i rozwiązań systemowych, to trzeba obalić przede wszystkim ten przepis. I taki wniosek złożę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale to nie zmienia pytania, jaka to ma być logika systemu. Przypomnę przesłanki racjonalne. Czy logika systemu ma polegać na żyłowaniu czasu i długości pracy dla pomyślności fiskalnej państwa? I czy nie można pogodzić pomyślności jednostki, podmiotu, dla którego praca ma być głównym celem życia i realizacją godności w myśl wskazań doktryny społeczno-politycznej Jana Pawła II zawartej w encyklice „Laborem exercens”, z interesem fiskalnym państwa? Różnie to się kształtowało w trakcie transformacji ustrojowej. Najpierw mieliśmy popiwek, to znaczy zablokowanie powiększania liczby miejsc pracy, bo to nieekonomiczne. Ludzi nie trzeba zatrudniać, trzeba zmniejszać liczbę miejsc pracy, trzeba wytworzyć bezrobocie. No i wytworzyliśmy bezrobocie. Ale gdy wytworzyliśmy tak pożądane bezrobocie, to nagle okazało się, że trzeba walczyć z bezrobociem. W związku z tym, żeby robić miejsca pracy, trzeba było wyeliminować dotychczasowych pracowników. I zrobiliśmy miejsca pracy, dając prawo do pomostówek, znowu ze względu na interes fiskalny państwa czy ze względu na potrzebę pełnej realizacji prawa człowieka do tego, żeby żyć w systemie solidarnym i proporcjonalnym, w którym praca jest elementem godności i wyborem człowieka, a nie przymusem ekonomicznym, nie elementem wyzysku ze względu na interes państwa czy grup, które za tym państwem stoją.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jakie jest ratio legis? Zgadzam się z referentem, że ratio legis jest realizacja zasad solidarności i proporcjonalności. Ale też ratio legis tego jest rezygnacja z pracy wymuszonej ciężkimi warunkami, wyniszczającej. Dlaczego tak ważne jest to skierowanie energii i pracy gdzie indziej? Dlatego, że gdzie mamy niedostatek obecności ludzi starszych i doświadczonych? W rodzinie. To inny kierunek uspołecznienia pracy, gdzie chodzi o zajmowanie się dziećmi, rodzinę wielopokoleniową. Bo nie wystarczy zawieszanie klucza dziecku na szyi albo wyjazd za granicę, w wyniku czego mamy do czynienia z sierotami europejskimi. Bo co, ten emeryt gdzieś zawiśnie, będzie tylko konsumował wyniki swojej pracy? Taki tylko jest cel, to znaczy ekonomiczny, życia człowieka?</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że we wcześniejszych emeryturach kryje się głęboka myśl etyczna. Po co mówimy o emeryturach pomostowych, skoro to nie jest problem emerytur pomostowych? Jest to problem w ogóle wcześniejszych emerytur i skierowania energii społecznej, pracy ludzkiej na podwyższanie poziomu przekazywania idei godności i edukacji w rodzinie i poza rodziną. Te koła emerytów są kołami - szczególnie panu senatorowi powinno to być bliskie - dodatkowej aktywności społecznej. Ci ludzie przecież nie pracują tylko dlatego, żeby osiągnąć godziwy zysk, a później uciec od pracy. Jest to problem przesunięcia realizacji funkcji społecznej przez dobrowolny wybór aktywności.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy marzeniem każdego Polaka jest przejście na emeryturę, to znaczy bezczynność i konsumpcja? Ja bym tak tego nie traktował. Takie jest pytanie i taka była teza. Nie, nie, wydaje mi się, że są pewne wartości, za którymi musimy się opowiedzieć. I te wartości oparte są przede wszystkim na wskazaniach wynikających z encykliki „Laborem exercens”. Coś z tą logiką systemu jest nie w porządku, jeżeli ją opieramy tylko na tych wskazanych wcześniej przesłankach. I coś ta logika jest niebezpieczna. Przywołujemy pkt 14 porozumień gdańskich, bo mieliśmy to zrealizować właśnie w systemie, a my traktujemy to jako wyjątek od zasady i traktujemy człowieka tylko jako homo oeconomicus, jako człowieka ekonomicznego, konsumenta, a nie jako człowieka kreatywnego, przesuwającego swoją pracę z miejsca, gdzie jest to ciężka praca wyniszczająca, podejmowana dlatego, żeby zarobić na chleb, do miejsca, gdzie jest to działanie dla dobra społecznego i publicznego.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To są takie refleksje. Być może pomogą nam one dokonywać tych wyborów, przed którymi stoimy. Ja składam poprawkę, która skreśla w ustawie o rentach i emeryturach w art. 46 w ust. 1 ten pkt 2, który mówi o tym, że wygaszamy, jeżeli nie robimy czegoś nowego, uprawnienia do emerytur pomostowych - to złe słowo - do emerytur wcześniejszych. I jednocześnie uważam, że głęboko krzywdząca jest alternatywa w art. 184, zarówno w przepisie dotychczasowym, jak i proponowanym, że jeżeli ktoś wchodzi w otwarte fundusze emerytalne, to automatycznie pozbawia się prawa do emerytury pomostowej. Wydaje mi się, że te dwa restrykcyjne przepisy nie są uzasadnione taką logiką systemu, jaka jest oparta na „Laborem exercens” i przesłaniu „Solidarności” z dwudziestu jeden postulatów. I taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora doktora Stanisława Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">W „Szkicach węglem” Henryka Sienkiewicza jest scena, w której rada gminy uchwala podatek na naprawę drogi. Od obciążenia nie udaje się wykręcić nikomu - tu zacytuję - „z wyjątkiem samego wójta i ławnika Gomuły, którzy natomiast wzięli na siebie ciężar przypilnowania, ażeby wszystko szło jak najprędzej”. To „(…) wywołało jeden głos protestacji, który ozwał się gniewliwie:</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">- A wy to dlaczego nie będzieta płacić?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">- A cóże my to będziem darmo pieniądze dawać, kiej tego, co wy zapłacita, wystarczy - powiedział na to Gomuła. Był to argument, na który (...) nie tylko zdrowy rozsądek baraniogłowski, ale i żaden inny nie znalazłby odpowiedzi; głos zatem protestującego umilkł na chwilę, a po chwili odrzekł tonem przekonania:</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">- A prawda!”</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Sposób myślenia, genialnie wykpiony przez mistrza Henryka Sienkiewicza, nie odszedł do lamusa. Znajdujemy jego ślady w obecnym ustawodawstwie. Rozpatrywana ustawa o emeryturach pomostowych zmierza do zachowania równowagi systemu emerytalnego poprzez zmniejszenie wydatków, lecz nieproporcjonalnie: wójt i ławnik Gomuła nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ustawa zmniejszy obciążenia finansów publicznych poprzez ograniczenie przywileju, jakim jest przysługujące wciąż wielu zatrudnionym prawo do wcześniejszych emerytur. Jest odpowiedzią na niekorzystne zmiany demograficzne zachodzące w Polsce. Cel regulacji, jakim jest zachowanie równowagi systemu emerytalnego, nie budzi wątpliwości. Te koszty muszą być poniesione. Ale dlaczego skutki załamania struktury demograficznej mamy dziś zrzucać akurat na tych, którym przypadło pracować w wyjątkowo trudnych warunkach? Dlaczego nie rozkładamy tych kosztów równomiernie? Dlaczego wójt i ławnik Gomuła nie będą płacić?</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Przytaczano w dyskusjach nad tą ustawą różne argumenty, także moralne. Podstawą poczucia krzywdy adresatów tego prawa jest widoczna niesprawiedliwość. Obywatele mają prawo oczekiwać spełnienia wcześniejszych obietnic, że ludzie, którzy podejmowali zatrudnienie w trudnych zawodach, których wykonywanie wiąże się ze szczególnym obciążeniem, zagrożeniem, licząc na możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, co w ich odczuciu równoważyło dolegliwości, mają prawo czuć się dziś oszukani. Powiedzmy sobie uczciwie: państwo polskie nie spełniło obietnic zawartych w prawie, dziś zmienianym na niekorzyść zainteresowanych. Łatwo nam niekiedy w tym legislacyjnym pędzie zapominać o tym, że prawo, które stanowimy, to także obietnice, deklaracje intencji składane w imieniu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Poczucie krzywdy kolejarzy czy nauczycieli jest tym większe, że skutki kryzysu systemu mają ich obciążyć szczególnie. Nie są rozłożone sprawiedliwie. W merytorycznej opinii Bożeny Kłos, opublikowanej na sejmowej stronie internetowej czytamy: fakt, że nadal prawo do wcześniejszej emerytury, według dotychczasowych zasad, mieliby funkcjonariusze wojska, Policji, rolnicy, górnicy, nie służy ujednoliceniu systemu. Poczucie krzywdy powstaje również w wyniku subiektywizacji rozstrzygnięć. Wiemy, że pierwotny wykaz prac w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, został zmieniony w wyniku uzgodnień Komisji Trójstronnej. A to oznacza, że kryteria medyczne nie stanowią obiektywnej, łatwo mierzalnej podstawy w ustalaniu zakresu przyznawania emerytur pomostowych. W tych okolicznościach nie możemy oczekiwać, że adresaci nowego prawa uznają je za wynik przeprowadzenia obiektywnej analizy stanów faktycznych, wiemy bowiem, że tak nie było. Cytowana sejmowa opinia trafnie też wskazuje na fakt, że reformowanie systemu emerytalnego prowadzone jest etapami w sposób zmniejszający zaufanie obywateli do państwa. Pozostawia się pewne segmenty nieuregulowane, obiecując korzystne rozwiązania w przyszłości. Wcześniej obietnicą emerytur pomostowych łagodzono likwidację emerytur wcześniejszych. Zainteresowani wierzyli i czekali na korzystne rozwiązania. Dziś mamy przed sobą przepisy dotyczące emerytur pomostowych i wiemy wszyscy, jaki skutek ma ustalony algorytm obliczania ich wysokości poprzez podzielenie przez oczekiwany czas trwania życia sześćdziesięciolatka. Celowo zaniżona wysokość tego świadczenia ma zniechęcić do korzystania z niego.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wielki wpływ na warunki pracy ma pracodawca. To oczywisty truizm i oczywisty jest również wniosek, że pracodawca, który nie potrafi eliminować ze środowiska pracy czynników szkodliwych, powinien ponieść konsekwencje finansowe tej sytuacji. Słusznie więc pracodawców obciążono składką na fundusz emerytur pomostowych. Ale dlaczego w zaniżonej wysokości? Składka w wysokości 1,5% pokryje na przykład w 2020 r. zaledwie 20% kosztów pomostówek. Reszta spadnie na budżet. Zapytać można, jaką to ekonomiczno-demograficzną analizę przeprowadzono, ustalając taki poziom składki. Na to pytanie odpowiada uzasadnienie do projektu ustawy, druk sejmowy nr 1070, strona 15. Tu cytat: „trudno jest precyzyjnie określić wysokość składki, aby odpowiadała ona wysokości nabywania praw. Dlatego też przyjęto, że składka na emerytury pomostowe będzie wynosić 1,5% ”. Gdyby tłumaczyć to na język prostszy, autorzy ustawy mówią tak: ponieważ nie byliśmy w stanie oszacować skutków proponowanych regulacji, przyjęliśmy wartości z sufitu. A ustawa tak merytorycznie przygotowana ma wejść w życie za kilka tygodni, 1 stycznia 2009 r. Narzuca się w tych okolicznościach pytanie: kiedy będziemy ją nowelizować? Odpowiedź już znamy. Wczoraj, 18 listopada, media przekazały nam wypowiedź pani minister Fedak, że powstaje nowa ustawa o pomostowych emeryturach nauczycielskich. A więc trwają prace nad zmianą tego, czego jeszcze nie uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Uzasadnienie do tego projektu jest dużym źródłem wiedzy o sposobie oceny rzeczywistości przez autorów, jako o ulepionej z plasteliny, dającej się dowolnie kształtować. Poznajemy na przykład taką opinię, że skoro nauczyciele utracili zdolność wykonywania pracy w szkole, to można ich jeszcze wykorzystać do nauczania dorosłych. Geografii, biologii, a może WF? Inna teza z uzasadnienia: jeśli ktoś nie może wykonywać dotychczasowej pracy, powinien wcześniej szukać innej, lżejszej. Jak do tego doprowadzić? Najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby stworzenie mechanizmów ułatwiających proces przekwalifikowania się. A kto ma zbudować te mechanizmy, dowiemy się ze strategii sektorowej już wkrótce, w roku 2015. Porównajcie z tym państwo art. 53.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie kwestionuję faktu, że nie można wydawać więcej, niż zbierzemy z podatków i składek, że skutki kryzysu demograficznego i gospodarczego będą obciążać społeczeństwo. Któż może je z nas zdjąć? Nie kwestionuję, że rolą władz publicznych jest ustalenie zasad zrównoważenia systemu emerytalnego. To prawda. Ale zasady zrównoważenia systemu powinny być starannie przygotowane, sprawiedliwe i kompleksowe. Ten projekt tych warunków nie spełnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To już jest drugie, pięciominutowe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJanRulewski">Przemawiam drugi raz, ponieważ chciałbym uzasadnić poprawkę, którą wniosłem i która uzyskała poparcie komisji przewagą głosów. Chodzi o poprawkę trzecią, zmierzającą do tego, aby osobom, które, mówiąc językiem obecnej ustawy, nie skorzystają z pomostówki, przyznawać dodatkową rekompensatę w wysokości dwóch wynagrodzeń. Byłoby to tak ustalane jak odprawa, o której mówi kodeks pracy, czyli dla wszystkich. Innymi słowy, osoba, która nie skorzysta z uprawnień dotyczących pomostówek, w przypadku przejścia na emeryturę otrzymywałaby, oczywiście decyzją FUS i ze środków FUS, trzykrotne miesięczne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorJanRulewski">Jak to uzasadniam? Otóż odnoszę się przede wszystkim do preambuły do konstytucji, która wzywa nas, wszystkich Polaków, nie tylko parlamentarzystów, żebyśmy dbali o zachowanie godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi. W przełożeniu na język dzisiejszej ustawy oznacza to, że pracownik ma prawo ubezpieczyć się na warunkach, które w zasadniczy sposób określa co do wysokości, przyjmowania odpowiednich systemów czy nawet do tego, żeby się doubezpieczyć. Ale ta ustawa tylko częściowo realizuje postulat solidarności. Mianowicie, nakłada niesymetrycznie, będący niejako poza dyskusją, obowiązek rządu - ale i wszystkich innych, w tym Senatu - utrzymania racjonalności i poprawności systemu emerytalnego, tylko na tych, którzy zdaniem rządu, ale nie tylko, korzystają z systemu historycznego noszącego cechy przywilejów, a powiedzmy sobie szczerze, nieadekwatnego do współczesnej rzeczywistości. I powstaje pytanie: czy mamy prawo, w tym prawo moralne, żądać ofiary od tych sześciuset tysięcy ludzi, żądać tego, aby wyłącznie oni przejęli obowiązek ratowania systemu emerytalnego i tylko oni płacili rachunek? I to jeszcze w warunkach, gdy pracowali pod rządami ustaw, które jasno określały ich życiowe pozycje startowe, ale i pozycje finalizujące ich karierę zawodową. Otóż twierdzę, że demokratyczne państwo powinno wysiłek w ramach tego wyzwania rozkładać na całe społeczeństwo. Czasy ofiar robotników, którzy ratują państwo ludowe, chyba bezpowrotnie minęły. Wszyscy jesteśmy obywatelami. Wszyscy jesteśmy zainteresowani ratowaniem systemu emerytalnego. I to stanowi dostateczną, moim zdaniem, podstawę do wniesienia poprawki, aby w warunkach zmiany pozycji zawodowej, ale i materialnej, uznać trud pracownika odchodzącego na emeryturę w formie rekompensaty. Moim marzeniem, jak mówiłem poprzednio, jest system doubezpieczeń pracowniczych czy IKE, który by państwo w imieniu społeczeństwa, w ramach tej solidarności, doładowało, mówiąc językiem komórek. Chodzi o tych ludzi, którzy, powiedzmy sobie szczerze, z dnia na dzień dowiadują się, że już od 1 stycznia będą swój finał życiowy musieli planować inaczej. I teraz pytanie: czy to jest novum? Nie. To co ja proponuję, jest swoistym... Jeśli ktoś mi powie, że słowo „standard” jest nadużyciem, to się zgodzę, ale praktyką życia społecznego w Polsce i nie tylko w Polsce jest to, że ludziom, którym różni pracodawcy proponują radykalną zmianę warunków pracy, zwolnienie z pracy, przejście na emeryturę, różne podmioty, każdy w swoim zakresie, starają się nieść pomoc.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorJanRulewski">Kodeks pracy, już kończę, powiada, że każdemu emerytowi wypłaca się jednomiesięczną odprawę. W przypadku grupowych zwolnień przyznaje się uprawnienia. I skoro państwo dokonuje swoistej zmiany warunków, grupowego zwolnienia, wprowadzając mniej korzystny system, to uważam że demokratyczne państwo prawa musi sięgnąć po środki do kieszeni wszystkich, aby ten trud był rozłożony solidarnie i sprawiedliwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie pana senatora Bendera. Potem głos zabierze senator Dajczak i senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorRyszardBender">Dzisiaj odbyła się manifestacja nauczycieli, której echo dotarło chyba i do naszej Izby. Gdy wyszło się choćby nawet na minutę na zewnątrz było słychać te mocne, słuszne głosy, domagające się, żeby nauczycieli potraktować jako tych, którzy ciężko pracują, a i poprzez okna, i drzwi budynku senackiego były one słyszalne. Rzeczywiście, nauczyciele pracują ciężko, powinniśmy o tym wiedzieć i wiemy. Ale ulegamy jakimś stereotypom. Jak tutaj mówił któryś z przedmówców, wojsko ciężko pracuje, Policja, chociaż dzisiaj dzielnicowego jest spotkać bardzo trudno, też ciężko pracuje. Ja nawet chciałem kiedyś pójść na komendę i zapytać, kto jest u mnie jest dzielnicowym, żeby mu dłoń uścisnąć, twarz zobaczyć. Ale pracują ciężko. Górnicy, hutnicy - tak. O nauczycielach też to wiemy, ale jakoś tę wiedzę chowamy w sobie, co jest po prostu hipokryzją. I wyraźnie musimy powiedzieć, że koniecznie trzeba do tych, których uznajemy w naszym państwowym i prawnym systemie za pracujących w warunkach najcięższych, dołączyć również nauczycieli. Przy tej ciężkiej pracy oni zarabiają minimalnie, zarabiają minimalnie. Zdarzają się, proszę państwa, ucieczki od tego zawodu. Zwłaszcza ci po studiach filologicznych, którzy mogą otrzymać pracę gdzie indziej, nie pójdą do szkoły. Wiemy, że dzisiaj z państw sąsiednich, wschodnich bierze się nauczycieli zachodnich języków obcych. Absurd! Rzeczywiście jest tak, jak ktoś, mimo że go prosiłem, żeby to określić łagodnie, powiedział do mnie: nie, Profesorze, dziadowskie uposażenie nauczyciele otrzymują. Tak kiedyś nie było. Możemy mieć dużo krytycznych słów, z racji poglądów politycznych, z innych względów, dla ministra wyznań religijnych i oświecenia publicznego - Wacława Jędrzejewicza, którego jako prawie stulatka spotykałem w Nowym Jorku w Instytucie Piłsudskiego, ale on dbał o to, żeby nauczyciele w miarę postępującego stażu pracy byli godnie, jak to się mówi, wynagradzani. I nauczyciel w końcowym stadium pracy zarabiał 1/3 tego, co generał Wojska Polskiego. A kiedy u nas do tego dojdzie? Pamiętajmy, że takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Jeśli młodzież będzie wychowywana przez tych, którzy będą się bali, że nie będą mogli uzyskać nawet wypracowanej w wielkim trudzie wcześniejszej emerytury, co jest być może jakąś zachętą do podejmowania pracy w tym trudnym zawodzie, to naprawdę sytuacja będzie nie najlepsza. No, nie powinny zaistnieć takie sytuacje, które umożliwiałyby dokonywanie takich, nawet przesadnych, ocen.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorRyszardBender">Tutaj przed chwilą powiedziano, że podobno w ministerstwie trwają jednak prace nad tymi wcześniejszymi emeryturami, i oby tak było. Zachęcam do tego tych, którzy najwięcej mogą w tej materii uczynić, panów senatorów z PO, panów posłów, polityków z kręgów rządzących, bo tylko oni mogą to zrobić. My z opozycji możemy was przekonywać, ale wiem, że czasami, nawet jeśli jesteście przekonani, możecie nie mieć na to wpływu ze względu na pewne wyższe kręgi polityczne. Starajcie się je jakoś podmulić, żeby nauczycielom przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorRyszardBender">W grę wchodzą tutaj również kwestie etyczne. Chcę zwrócić uwagę na to, o czym przed chwilą mówił pan senator Andrzejewski. Encyklika „Laborem Exercens” była napisana specjalnie dla „Solidarności”, jak mi wyraźnie mówił arcybiskup Bronisław Dąbrowski, gdy na początku lat dziewięćdziesiątych delegował mnie, wysyłał na Krzeptówki, do pallotynów, żeby tam do lektury encykliki „Laborem Exercens” skłaniać Lecha Wałęsę. Dawałem mu to do czytania wieczorem, a rano pytam: Panie Lechu, przeczytał pan? Wie pan, przekartkowałem, ale to jest takie mądre, lepiej będzie, jak pan mi to opowie...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Proszę państwa, jakie to jest ważne, żebyśmy również... Dzisiaj jest jakieś ogromne zlaicyzowanie, ono obejmuje w jakimś minimalnym stopniu nawet i nas, którzy mamy się za osoby wierzące. Pamiętajmy, że prymas Wyszyński, wielki prymas, wskazywał na tę łączność pracy z modlitwą, zwłaszcza w swojej publicystyce na łamach „Ateneum Kapłańskiego”, które redagował przed wojną i zaraz po wojnie, zanim został biskupem lubelskim, a później arcybiskupem, metropolitą gnieźnieńskim i prymasem. Nieraz jeszcze się u nas mówi: ora et labora. Pamiętajmy więc o wadze pracy i o tym, by głęboko pochylić się nad etyczną stroną pracy, ze względu na moralność społeczną... Moralność społeczna to bardzo ważna rzecz. Tak jak katolicyzm społeczny jest dzisiaj zapomniany, tak zapomniana jest moralność społeczna, która szczególnie poprzez wspomnianą tutaj encyklikę „Laborem Exercens” nakazuje nam, ażeby ciężką pracę, którą wykonują nauczyciele, umieć wynagrodzić, i żeby można było skończyć z tym udawaniem, że tylko wojsko, tylko policja, tylko górnicy i hutnicy ciężko pracują. Równie ciężko jak oni pracują nauczyciele. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To było ostatnie dziesięciominutowe przemówienie. Teraz będą drugie wystąpienia, już tylko pięciominutowe.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mniej niż pięć minut. Chciałbym tylko odnieść się do apelu pana senatora Augustyna, ponieważ zgadzam się z tym apelem i chciałbym go poprzeć. Pan senator zaapelował w swoim wystąpieniu, aby w czasie dyskursu publicznego na ważne tematy społeczne panowała pełna powaga, żeby nie było hucpy politycznej, żeby nie było zabawy. Tak jak pan senator stwierdził: bawić się będziemy przy innych okazjach. Panie Senatorze, chciałbym ten głos wesprzeć. Chcę też powiedzieć panu, że byłem obecny podczas debaty sejmowej na temat tej ważnej kwestii społecznej i z przykrością muszę stwierdzić, że kiedy trwała poważna dyskusja, kiedy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości oraz Lewicy zgłaszali bardzo poważne poprawki, to panowie posłowie i panie posłanki z Platformy Obywatelskiej właśnie... no, niestety, trwała hucpa i dobra zabawa. Podam przykład: kiedy bodajże posłanka Lewicy zgłaszała poprawkę co do osób, które - pan senator chyba o tym mówił - obsługują urządzenia związane z dużą wibracją czy z drganiami, to trwała superdobra zabawa i nie czuło się powagi debaty publicznej. Tak że, Panie Senatorze, wspieram ten głos. W trakcie poważnej debaty na tematy społeczne powinna panować powaga. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że teraz pan senator Augustyn w równie poważnym tonie i mniej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie i pół.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję za te słowa. Możemy chyba powiedzieć pod koniec tej debaty, że nasza debata, mimo że nie brakowało w niej emocji oraz sądów bardzo osobistych i czasem tendencyjnych, to jednak cechowała się większym poczuciem odpowiedzialności za słowo i za sprawę, wokół której się koncentrowaliśmy. Zabrakło mi jednak w tej panoramie różnych argumentów, które tutaj padały, pewnego kontekstu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Otóż to nie jest tak, że polski system emerytalny, kondycja polskich seniorów to tylko wewnętrzna sprawa naszego systemu, wewnętrzna sprawa w Polsce. Tak naprawdę wolumen środków, który przeznaczamy na utrzymanie tego systemu, w bardzo silnym stopniu decyduje o szansach rozwojowych wszystkich Polaków. Jakie jest to otoczenie? Jakie jest to otoczenie najbliższe, otoczenie europejskie? Otóż w Polsce, jak mówił pan minister, jest prawie 1/3 wcześniejszych emerytów. A jak jest w Unii Europejskiej? Czy przeszliśmy jakiś kataklizm? 10%, proszę państwa, 10%. Mówiliśmy o liczbie potencjalnych pracujących w wieku okołoemerytalnym w Polsce; niespełna 29% ludzi w tym wieku pracuje, w Unii Europejskiej - 45%, a w niektórych krajach Unii - 60%; plan w Strategii Lizbońskiej - 50%. Jak my mamy się ścigać z innymi? Jak mamy porządkować nasze sprawy, jeśli nie dokończymy reformy systemu emerytalnego? Jeśli chodzi o osoby starsze, to dziś w Polsce wydaje się to nie tak wielkim problemem - 18%, w Unii Europejskiej dużo większym - ponad 25%; ale w Polsce w perspektywie, o której mówimy, na przykład roku 2030, to jest już 30%. I niewiele więcej będzie wtedy w Unii Europejskiej, bo my ten dystans nadrabiamy. Czy my, którzy będziemy wtedy pracować, będziemy w stanie utrzymać tych, którym trzeba będzie wypłacać emerytury, skoro już teraz na stu pracujących w Polsce przypada pięćdziesiąt osób w wieku nieprodukcyjnym, za niewiele lat będzie to osiemdziesiąt, a następnie nawet ponad dziewięćdziesiąt osób? Jak damy radę, jeśli nie potrafimy uporządkować naszego systemu? Dziś czternaście milionów pracuje i płaci składki, a siedem milionów trzysta tysięcy to emeryci i renciści. Tak nie może dłużej być. To jest bolesne, to uszczelnianie systemu emerytalnego. Nie przychodzą do was ludzie, którzy czują się pokrzywdzeni? Bo do mnie przychodzą. Jest to jakaś cena, którą płacimy, bolesna nieraz. Ludzie, którzy, co widać na pierwszy rzut oka, zasługują na rentę, nie dostają jej, bo jest takie sito, że nie możemy sobie na to pozwolić. Ale jest to cena, którą warto zapłacić, by te proporcje zmieniać. Teraz robimy kolejny krok i wcale nie jest tak, że tylko na tę grupę mamy zamiar złożyć ciężar porządkowania tego systemu. Nie. Akurat w tej sali rozmawialiśmy o emeryturach kapitałowych, o nowym systemie naliczania rent. Tam też nie było słodkich cukierków. Tam były same gorzkie pigułki. Ale my musimy je przełknąć, jeśli mamy mieć zdrowy system. Jeśli Polska ma konkurować z sobie równymi i pokazać, że potrafi, to musimy się też nauczyć podejmować decyzje, które bolą, które nie cieszą, które są trudne, ale są też konieczne dla nas wszystkich. Zresztą nie będzie się cieszyć ani babcia, ani dziadek, ani emeryt młodszy, ani starszy, jeżeli z powodu rozsypania się, utraty płynności finansowej i zadłużenia państwa inni Polacy będą biedni, będą bez pracy. To jest zależność, której nie możemy zlekceważyć, ponieważ finanse państwa - wiele razy już to mówiliśmy - to są finanse i moje, i państwa. Innego państwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że system emerytalny zaczął się rządzić inną niż poprzednio logiką, a mianowicie logiką: wkładasz - otrzymujesz. I nie może być tak, jak było do tej pory, że był pewnego rodzaju substytut - a on się za nami wlecze - i że to była waluta wymienna za spokój polityczny w latach osiemdziesiątych, waluta wymienna za bezrobocie, o czym tutaj bardziej doświadczeni ode mnie w służbie publicznej, choćby senator Rulewski, mówili. Tak było, dawaliśmy te przywileje, ratując się w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Świadczenia przedemerytalne...)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Już kończę, to jest ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dzisiaj musimy z tym, niestety, zerwać. Nie może być tak, nawet w wypadku, Panie Senatorze, nauczycieli - którzy tak ciężko pracują, w tak trudnych warunkach - byśmy za pomocą emerytur im to rekompensowali. Ja panu powiem, Panie Senatorze, a pan się pewno ze mną zgodzi, że nauczyciele oczekują lepszych warunków płacy i zdecydowanie lepszych warunków pracy. A więc nie trzeba koniecznie fundować im wcześniejszych emerytur. Jak dostaną to, czego oczekują, to też będą zadowoleni i będą się cieszyć szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie odbierać, a utrzymywać mundurowe, dziesięciotysięczne...)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję bardzo. Na koniec powiem tylko tak: nie jest prawdą, po stokroć nie jest prawdą, że cokolwiek tą decyzją odbieramy. My przyznajemy prawo do wcześniejszych emerytur, ponieważ kończy się funkcjonowanie prawa, które do tej pory obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Trzeba odbierać tym, którym należy odbierać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Koguta poproszę o głos. Ma pan swoje pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku, strasznie pana poważam, bo pan walczył w „Solidarności” o wolną, niepodległą Polskę, podobnie jak pan Rulewski, który przedstawił na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej naprawdę merytoryczne poprawki. Nie ukrywam, że jego poprawkę bardzo mocno poparłem, bo uważałem, że ona jest naprawdę uzasadniona ze względów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Ja w swoim wystąpieniu, Drodzy Państwo, też powiedziałem... Nie mylmy pojęć, to znaczy emerytury wcześniejszej z emeryturą pomostową, bo inne były zasady przyznawania emerytury wcześniejszej, a inne - emerytury pomostowej. A teraz to wszystko, Panie Marszałku, zostało jakby zjednoczone, ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorStanisławKogut">Ja na wstępie - już bardzo spokojnie, Panie Senatorze Augustyn - chcę powiedzieć, że pewne zasady już zostały złamane, jeżeli chodzi o nauczycieli. W czasie krótkiej przerwy wszedłem i dowiedziałem się, że pani minister Hall przygotowuje rządową nowelizację ustawy, w której proponuje nauczycielom zapis o pięćdziesięciu i pięćdziesięciu pięciu latach do roku 2032. Byłem też na tej pikiecie - wyszedłem na nią, bo jako związkowiec, podobnie jak pan marszałek, tymi problemami żyję - i usłyszałem, jak pan Broniarz krzyczał do nauczycieli, że osiągnęli ogromny, ogromny sukces.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja już powiedziałem, a pan to potwierdził: nie utwórzmy dziesięciu systemów. Jest już oddzielny system górniczy, my tworzymy tu następny system, system dla nauczycieli... Dlatego mówię z ogromną odpowiedzialnością, z ogromną odpowiedzialnością wobec Rzeczypospolitej, że jeśli tak wybiórczo stosuje się prawo, to inne grupy zawodowe też zaczną tego żądać. I jeszcze, tak jak powiedziałem do pana ministra, musi być jakby ciągłość rządu. Bo to można w ten czy inny sposób coś mówić, ale przecież pan minister, pan premier Gosiewski podpisał porozumienie z kolejarzami, które w ogóle nie było tu brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Przestańmy już tak trochę małpować, szelmować i straszyć tych młodych, że oni będą to wszystko utrzymywać. Ja nie bez kozery nadal apeluję do państwa - dlatego, Panie Marszałku, wystąpiłem o te dodatkowe pięć minut - żeby jednak poprzeć tę naszą, moją prośbę: skoro już podnieśliśmy składkę do 3%, to trzeba, by to weszło z dniem 1 stycznia 2009 r., a więc żeby przedsiębiorcy płacili to od tej daty. No i mamy 8 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorStanisławKogut">Ja mówię o tych systemach, bo przecież pan, Panie Marszałku, pan marszałek Romaszewski, pan senator Andrzejewski, wyście walczyli, wyście popierali tę wolną Polskę. Nie zapominam tu o wielkim bohaterze, którego widzieliśmy z żoną w telewizji, jak go pałowali w Bydgoszczy - o Janku Rulewskim, którego cenię też za to, że co myśli, to powie.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, uważam, że... No, mamy 8 miliardów zł. Ja jeszcze raz to podtrzymuję, Panie Ministrze, że dla dobra państwa, tak jak powiedziałem, byłem przeciwny protestom „Solidarności '80”, ale jestem za prawdziwym dialogiem, jestem też za porozumieniami podpisanymi przez rząd pana premiera Jerzego Buzka. Tu chodzi o to, żeby to naprawdę szanować i jeszcze raz usiąść do rozmów. Bo, Drodzy Państwo, Kolego Senatorze Augustyn - a nawet powiedzmy w duchu miłości: Przyjacielu Augustyn...</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#SenatorStanisławKogut">Jeżeli dojdą tu, Drodzy Państwo, nauczyciele, to już będziemy mieli pięćset tysięcy ludzi z emeryturami pomostowymi.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#SenatorStanisławKogut">Za rządów... Już kończę, Panie Marszałku. Za rządów pana premiera Gosiewskiego była propozycja mówiąca o trzystu osiemdziesięciu tysiącach. Panie Ministrze, może jeszcze jest czas, by siąść do rozmów, ale tak globalnie, bo to, co się teraz dzieje, to... Wie pan, ja jestem zwolennikiem pełnej demokracji do momentu podjęcia decyzji, ale też pełnej dyktatury, jeśli chodzi o wykonanie tej decyzji. Ja kierowałem największą na świecie centralą branżową, kolejową, która zrzeszała prawie sto pięćdziesiąt tysięcy członków „Solidarności”, przeprowadzałem reformy kolei, jak mówiłem, przejście z czterystu sześćdziesięciu tysięcy na sto trzydzieści tysięcy... Dlatego wiem, Państwo Drodzy, że agresja rodzi agresję. Mówię więc jako związkowiec: dialog, dialog i jeszcze raz dialog, do ostatniej sekundy. Dziękuję i naprawdę apeluję o ten prawdziwy dialog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już myślałem, że w tym duchu przyjaźni niedługo do świętego Augustyna się pan odwoła.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zawsze mogę się odwołać.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Reformę emerytalną uchwalono w 1997 r., uchwalona ona została przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności, a obecnym kontynuatorem tej reformy jest Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Miała ona powodować gromadzenie środków pieniężnych ze składki emerytalnej pracowników w otwartych funduszach emerytalnych i pomnażanie tych środków na rzecz przyszłych emerytur. Pamiętacie państwo z poprzedniego posiedzenia wystąpienia pana senatora Augustyna i wszelkiego rodzaju zachwyty nad nowelizacją ustawy o emeryturach kapitałowych?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Do czego zmierzam? Otóż z zarobków każdego pracownika trafiło do otwartych funduszy emerytalnych 38% składki emerytalnej, a 68% do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W momencie uruchamiania reformy reklamy zachęcały do wyboru danego otwartego funduszu emerytalnego miłymi dla oczu obrazami, które pokazywały przyszłym emerytom, że po zapisaniu się będą, w otoczeniu tropikalnej roślinności, martwili się jedynie kwestią wyboru rodzaju drinka. Czy faktycznie pod palmami będziemy leżeć, a jakieś ładne panienki będą nas wachlować - to jeszcze zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Platforma Obywatelska i jej koalicjant przewrotnie stanęli po stronie kapitału, a nie interesów obywateli. A strata, jaką wszystkie otwarte fundusze emerytalne wykazały w III kwartale 2008 r. - myślę, że to obrazuje w miarę aktualną sytuację - wyniosła 24,4 miliarda zł. To jest informacja Komisji Nadzoru Finansowego. Jeśli pan senator Augustyn się ze mną nie zgadza, to proszę, odsyłam do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do świętego Augustyna.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Do świętego Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Obecnie rząd prezentuje twardą postawę wobec związków zawodowych, z równoległym przesłaniem o własnej nieugiętości w trosce o przyszłe losy obywateli. Cynizm i hipokryzja takiej postawy Platformy i PSL w dłuższej perspektywie nie mają szans na konfrontację z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo! Ustawa powinna działać na przyszłość, a więc wobec osób dopiero podejmujących pracę, a nie tych, które ją już wykonują. Wprowadzanie ograniczenia wieku osób uprawnionych tylko dla grupy urodzonych przed 1 stycznia 1969 r. stoi w sprzeczności z zasadą poprawnej legislacji, która zakłada, że ustawodawca powinien być racjonalny i przewidywalny. Uważamy, że pracownicy urodzeni po roku 1969 również powinni mieć prawo do skorzystania z emerytur pomostowych, jeżeli pracują w warunkach szczególnych lub wykonują pracę o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Od kilku lat kształtowane są rozwiązania prawne uwzględniające współczesne standardy międzynarodowe. Zgodnie ze stanowiskiem Międzynarodowej Organizacji Pracy niedopuszczalne jest bowiem stosowanie obniżenia wieku emerytalnego zamiast profilaktyki zmierzającej do zapewnienia bezpiecznych warunków pracy. W tym zakresie najpierw wprowadzona powinna być odpowiednia profilaktyka, a dopiero później zmieniane zasady uzyskiwania prawa do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Takim rozwiązaniem, z którym ja się nie zgadzam, a myślę, że nie zgadza się także większość osób, które pracują bądź pracowały w warunkach szczególnych, jest w nowej ustawie zapis dotyczący odpisu na fundusz świadczeń socjalnych. Otóż w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych przewiduje się wprowadzenie zmiany, która do 50% przeciętnego wynagrodzenia zwiększy odpis wyłącznie na pracowników pracujących w szczególnych warunkach lub wykonujących pracę o szczególnym charakterze w rozumieniu ustawy o emeryturach pomostowych. W takim ujęciu zwiększony odpis na osoby, które pracują w warunkach szczególnych w rozumieniu dotychczasowych przepisów, nie będzie przysługiwał, podczas gdy obecnie przysługuje. Ponadto nie będzie przysługiwał zwiększony odpis na górników, mimo że im przysługuje prawo do wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kończąc, Szanowni Państwo, powiem, że projekt ustawy o emeryturach pomostowych wzbudza wiele różnych kontrowersji i komentarzy. Podnosi się często jego niesprawiedliwość w stosunku do osób relatywnie młodych, bo urodzonych na przykład w latach siedemdziesiątych, które zdecydowały się podjąć pracę w konkretnym zakładzie pracy, bowiem stworzono im wówczas perspektywę wcześniejszej emerytury. Grożące im wyeliminowanie z ze wspomnianej listy traktuje się jako przejaw wyraźnej nieprawidłowości. Powinno obowiązywać odpowiednio długie vacatio legis ustawy, aby każdy z ubezpieczonych mógł się z nią zapoznać, aby nie potęgować i tak już występujących w społeczeństwie obaw o przysługujące przywileje. Dlatego termin wprowadzenia ustawy w życie powinien być ustalony na 1 stycznia 2010 r., a nie na 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli przekroczyłem limit czasu, to przepraszam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Kaleta, ostatni pięciominutowy mówca - proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym tylko króciutko do naszego dzisiejszego bohatera pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, czasami lepiej jest się nie odzywać. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że dzisiaj na początku naszej debaty padła informacja, że być może rząd pracuje nad inną propozycją dotyczącą nauczycieli. I cóż się okazuje? Okazuje się, że prawdopodobnie była to kaczka dziennikarska. Chodziło być może o to, żeby uspokoić mającą się odbyć demonstrację.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, no to jak wygląda ta koalicja, jak wygląda pomysł na sprawowanie władzy, jak wygląda pomysł na realizację tej ustawy, jeżeli państwo sami nie wiecie, czego wy tak na dobrą sprawę chcecie? Nie potraficie się dogadać. Dajcie jakiś, jakikolwiek, jeżeli on ma być pozytywny, jasny, klarowny sygnał społeczeństwu. Więcej pokory, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja będę mówił krótko, nawet nie dziesięć minut, niemniej jednak postawię pewną tezę. Stałą jest zmiana. I tutaj odwołam się do słów pana senatora Rulewskiego. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, iż jego historia, jego praca ma w jego słowach bardzo istotne znaczenie. Wynotowałem kilka zdań z tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Otóż myślę, że jeżeli przyjmujemy tezę, że stałą jest zmiana, to organizacje związkowe powinny się zmieniać. Powinna się zmieniać doktryna związkowa, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oooo! Za daleko...)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Powinni pracownicy mieć większe pieniążki...</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzałem...</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">...mimo że bardzo urocze miał pan wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To było szczere?)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Powinni mieć lepsze warunki, powinien być inny czas pracy, inaczej powinni być traktowani. Tak, ta doktryna powinna się zmieniać. W ślad za nią pewnie zmieni się na inny sposób postrzegania decyzji wszystkich rządów, nie tylko tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Tyle świadczeń, ile składek. Ja rozmawiałem z ludźmi i wiem, że to, co mówią niektórzy senatorowie opozycji, jest po prostu zwykłą nieprawdą. Ludzie chcą pracować! Po pięćdziesiątym roku życia chcą pracować, bo pomostowe emerytury są głodowe! I nie czarujmy rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, minęło dwadzieścia osiem lat, jak tu ktoś zauważył. Należy się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A propos pana senatora Kalety. W imię miłości, którą tak pan szafuje...</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#SenatorStanisławJurcewicz">...proponuję przeczytać Księgę Syracha. Jeżeli nie wie pan, co to jest, to proszę się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nabyte uprawnienia to, Szanowni Państwo, następna dezinformacja...</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku, no...)</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy pan panuje nad salą, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, już zaczynam panować i teraz, no nie wiem, jakiegoś węża z wodą czy czegoś podobnego będę używał.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, ta ustawa kończy się w tym roku. Nie mylmy i nie wprowadzajmy w błąd ludzi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A jaki skutek miał mieć wniosek o odrzucenie, który został złożony? No przecież pozbawienie wszystkich tych możliwości. Dlaczego i po co ten wniosek został złożony? Rząd widzi potrzebę... Możemy się nie zgadzać co do tego, czy to jest ta, czy inna ilość, ale jest jakaś konkretna propozycja, aby uszanować pracę, w wielu przypadkach ciężką pracę.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnia kwestia. A co będzie za piętnaście, dwadzieścia lat? Dlaczego nie słucha się ludzi młodych? To oni za piętnaście, dwadzieścia lat będą tymi, którzy będą pracowali na rzecz emerytów i rencistów. A ilu ich będzie? Wczoraj usłyszałem w telewizji „Trwam” bardzo ciekawą dyskusję. 5, 12, 25 - co oznaczają te cyfry i liczby? Otóż 25% będzie ludzi starszych - kieruję tę informację do pana senatora Augustyna - taka będzie liczba ludzi starszych w naszym społeczeństwie. Oczywiście to były symulacje, ale proszę zobaczyć, jak przebiega proces starzenia się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Nie żartujmy, i tu dołączam się do pana senatora Dajczaka, bo kiedy zapytałem o to, jakie są opinie dotyczące niekonstytucyjności, to zostało to obrócone w żart. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę poinformować Wysoką Izbę, kto złożył przemówienia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Tylko senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Proszę odczytać listę wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Panowie senatorowie: Jan Rulewski, Piotr Kaleta, Władysław Dajczak, Tadeusz Gruszka, Zbigniew Romaszewski, Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, muszę zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, ja nie do państwa kierowałem pytanie, tylko do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pewnie panowie senatorowie to panu ministrowi podpowiedzieli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ te wnioski zostały zgłoszone, poproszę Komisję Gospodarki Narodowej i tym razem Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, żeby przygotowały, Panie Senatorze Augustyn, wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy w ten sposób szczęśliwie, Wysoki Senacie, rozpatrywanie punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przechodzimy miękko do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Druk nr 356, sprawozdania komisji - druki nr 356A i 356B.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak - zapraszam - jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Komisja Gospodarki Narodowej po długiej dyskusji na posiedzeniu w dniu 13 listopada pragnie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw w kształcie przedstawionym przez Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Głosowanie na posiedzeniu komisji wyglądało w następujący sposób: 10 głosów za, 6 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wynik tego głosowania nie odzwierciedla debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bowiem debata odbyła się w atmosferze głębokiej merytorycznej dyskusji z dużą dozą zgody, do tego stopnia, że zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki o charakterze porządkowym zostały przez senatorów Komisji Gospodarki Narodowej zgodnie odrzucone: były 3 głosy za, 6 głosów przeciw i 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Te poprawki, jak wspomniałem, miały charakter porządkowy. Mianowicie wyrazy „przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia” proponowano zastąpić wyrazami „prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia”. Uznaliśmy, że nie wnosi to istotnych treści do przedmiotowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa, jeśli pan marszałek łaskaw...</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Łaskaw, łaskaw. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">...mimo tak późnej pory, czego rzecz dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Projekt ustawy ma na celu wprowadzenie zmian w następujących ustawach: w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o indywidualnych kontach emerytalnych, w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych i wreszcie w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Istotą tego przedłożenia, które jest przedłożeniem rządowym, jest uelastycznienie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych, które sprawi, że możliwe będzie korzystanie w trakcie oszczędzania na indywidualnym koncie emerytalnym ze środków na tym koncie zgromadzonych. Jest to niezwykle ważna regulacja, bowiem dotychczasowe bardzo sztywne uregulowanie dotyczące tego sprawiało, że trzeba było oszczędzać bez możliwości korzystania ze zgromadzonego kapitału w trakcie oszczędzania, ewentualnie, mówiąc kolokwialnie, zerwać indywidualne konto emerytalne. W sytuacjach, jakie niesie życie, uczestnicy systemu bardzo często stawiali wobec problemu niemożności skorzystania ze zgromadzonego na indywidualnym koncie emerytalnym dochodu. To w sposób istotny, w przekonaniu komisji, jak również projektodawców, przyczyni się do większej skłonności do zakładania indywidualnych kont emerytalnych, a także do oszczędzania w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#SenatorHenrykWoźniak">Druga z istotnych zmian podwyższa roczny limit wpłat na indywidualne konta emerytalne do wysokości trzykrotnego średniego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok z dotychczasowego limitu wynoszącego półtorakrotność tego wynagrodzenia. Celem tej poprawki jest zwiększenie wolumenu środków inwestowanych na indywidualnym koncie emerytalnym, po to, by te osoby, które mają takie możliwości, mają możliwości finansowe, mogły gromadzić większe środki, by w konsekwencji, kiedy pójdą w stan spoczynku, te inwestowane środki i także pomnażane przede wszystkim przez otwarte fundusze emerytalne, a również przez fundusze inwestycyjne, stanowiły istotne źródło utrzymania i dochodu, pozwalające utrzymać standard życia na poziomie takim, jaki zapewniały wcześniej uzyskiwane dochody z pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#SenatorHenrykWoźniak">Reasumując, można powiedzieć, że Wysokie Prezydium w swojej światłości tak zaplanowało dzisiejszy porządek obrad Senatu, by w pierwszej części mówić o powszechnych ubezpieczeniach, a w drugiej części o dobrowolnych ubezpieczeniach, bo one w sumie tworzą spójny system troski nas wszystkich, państwa w szczególności, a więc rządu i parlamentu, oraz uczestników systemu, pracowników, o własną przyszłość, kiedy przestaniemy dobrze zarabiać, wykonując pracę, kiedy trzeba będzie, krótko mówiąc, żyć z oszczędności. Bo także w obowiązkowych ubezpieczeniach to są przecież nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#SenatorHenrykWoźniak">Te zmiany mają istotne znaczenie z tego względu, że można powiedzieć, iż w ostatnim roku system indywidualnych kont emerytalnych niestety się nie rozwijał. Myślę, że te dwie poprawki będą w stanie odwrócić tę niedobrą tendencję.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście potrzeba dużego wysiłku ze strony ministerstwa pracy, mającego na celu promocję systemu. Tego dobrego efektu nie uzyska się w ciągu kilku lat - mam tego świadomość. To jest praca na długie lata. Tak jak w krajach starej Unii Europejskiej ten mechanizm zaczął przynosić efekty po wielu latach, tak dzięki odpowiedniej promocji u nas stanie się on również istotnym elementem kształtującym dochody ludzi przechodzących w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ale myślę również, że dwukrotne podwyższenie kwoty możliwych wpłat na konto emerytalne w tej sytuacji, jaka jest na rynku międzybankowym, co tu dużo mówić, pewnego głodu depozytów, spowoduje duże zainteresowanie rynku finansowego pozyskaniem środków, które będą mogły być reinwestowane, będą mogły służyć do prowadzenia akcji kredytowej. I należy upatrywać właśnie w rynkach finansowych partnera w promowaniu tego systemu, co także nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#SenatorHenrykWoźniak">Kończąc, Panie Marszałku, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie projektu bez poprawek Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Jaworski, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, już się zbliża do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorKazimierzJaworski">Mój przedmówca, pan senator, potrafił zainteresować Wysoką Izbę pomimo temperatury, jaka poprzednio była, co jest dużą umiejętnością.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorKazimierzJaworski">Ja po tym tak szczegółowym sprawozdaniu przekażę tylko, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w głosowaniu na swoim posiedzeniu przyjęła projekt ustawy i wnosi o jej przyjęcie. Myślę, że jeszcze w trakcie obrad będą pewne poprawki, ale referuję stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze. Do któregoż ze sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam pytanie do pana senatora Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym nawiązać do tej wypowiedzi, bo wynotowałem sobie trochę danych z raportu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Otóż w roku 2006 założono około czterystu czterdziestu czterech tysięcy kont, a w roku 2007 już tylko sto siedemnaście tysięcy kont. W sumie na koniec 2007 r. było dziewięćset piętnaście tysięcy kont. Ale w roku 2008 był regres i w tej chwili łączna liczba prowadzonych kont wynosi już tylko osiemset siedemdziesiąt trzy tysiące. Wynika z tego, że mamy więcej wypłat i zwrotów niż zakładania nowych kont, więcej ludzi rezygnuje i wypłaca niż zakłada te konta. Moje pytanie by brzmiało: czy te propozycje, które są w ustawie, będą w stanie niejako przełamać ten impas i trochę brak zaufania? W różnych środowiskach dyskutuje się o tym, że oczywiście to kosztuje, nie ma niczego za darmo, ale gdyby pójść w kierunku odliczenia kwot wpłat od podstawy opodatkowania, to oczywiście sytuacja mogłaby się diametralnie zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję uprzejmie za to bardzo ciekawe pytanie, właściwie wypowiedź pana senatora Knosali, która oczywiście znajduje potwierdzenie w faktach. Ja w sposób może delikatny wspomniałem o tym, że system nie rozwija się. Można powiedzieć, że jest trochę gorzej aniżeli wyrażają słowa, których ja użyłem i pan senator w swojej wypowiedzi zilustrował jak jest, jeśli chodzi o liczbę kont, rachunków. Jeśli zaś chodzi o wolumen zgromadzonych środków, to sytuacja nie jest już tak zła, bowiem na 31 grudnia 2007 r. wartość zgromadzonych na indywidualnych kontach emerytalnych środków wynosiła 1 miliard 864 miliony zł, na 31 grudnia 2006 r. to była suma bez mała 1 miliarda 300 milionów zł. Na koniec pierwszego półrocza 2007 r. ta wielkość wynosiła 1 miliard 770 milionów zł, a więc można powiedzieć, że ten ubytek środków jest rzędu 100 milionów zł. To nie jest jeszcze dramat, aczkolwiek liczba rachunków, którą podał pan senator, pokazuje, że trzeba podjąć radykalne działania, jeśli system ma się rozwijać, jeśli on jest istotnym elementem ubezpieczeń społecznych w części dobrowolnych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Tak, Panie Senatorze, taka jest intencja i podczas debaty w Komisji Gospodarki Narodowej przeważał taki pogląd, że te zmiany, o których wspomniałem, nie omawiając w szczegółach ze względu na niedostatek czasu, mają przeciwdziałać regresowi systemu. Wierzymy, że zwłaszcza to uelastycznienie spowoduje, że nie będzie aż tylu, kolokwialnie mówiąc, zerwań kont, indywidualnych kont emerytalnych, bo dzisiaj tak jest. Ja też znalazłem się w takiej sytuacji, że musiałem zlikwidować własny rachunek, bo potrzebowałem środków. Wiele osób, jak pokazują liczby, znalazło się w takiej sytuacji, stąd potrzeba elastyczności. To jest naturalna sytuacja, że czasem wydatki wymagają zgromadzenia wszystkich oszczędności i trzeba po nie sięgnąć, zostawiając sobie pewną pulę, którą później można odbudowywać. Ważne jest również to podwojenie wielkości możliwych wpłat w ciągu roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Rząd reprezentuje minister pracy i polityki społecznej. Z tego, co rozumiem, pan minister...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie za moment.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Właśnie, bo pan minister wyemigrował czasowo. W takim razie jeszcze chwileczkę, niezamierzona przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Pan podawał kwotę 1 miliarda 700 milionów na czerwiec 2007 r., a to chodziło o czerwiec 2008 r. Tak? Pytam, bo te umorzenia na koniec 2007 r. wynosiły miliard osiemset milionów z kawałkiem, a potem był czerwiec 2008 r. i 1 miliard 700 milionów. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Na 31 grudnia 2006 r. to była suma 1 miliarda 300 milionów zł, na koniec pierwszego półrocza 2007 r. - 1 miliard 770 milionów zł, a na 31 grudnia 2007 r. - 1 miliard 864 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A na 2008 r. nie ma pan danych?)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Z tego wniosek, że na koniec półrocza tego roku nie ma jeszcze danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma danych, a to byłoby ciekawe. Jeżeli były tu umorzenia, to raczej...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ciekawe, ale niestety nie dysponujemy danymi.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam. My właśnie czekamy w napięciu na pana wejście na mównicę. Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa - mogę panu ministrowi powiedzieć - została dosyć dokładnie przedstawiona przez posła sprawozdawcę, ale może pan ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Posła?)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ojej, przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przepraszam bardzo za nieobecność, ale jesteśmy tu wszyscy wspólnie od godziny 9.00 i nie przypuszczałem, że tak szybko państwo uporają się z tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale cieszy się pan z tego, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Bardzo się cieszę, tym bardziej że kolejny punkt czeka na mnie w Sejmie o godzinie 19.00.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych, ta nowelizacja, mówię już o samej nowelizacji, ma przed sobą właściwie dwa cele. Pierwszy cel to podniesienie limitu wpłat, tak aby przybliżyć go do limitu w miarę wysokiego, tak jak to jest mniej więcej w przypadku pierwszy filaru. To jest pierwszy element. Drugi cel, drugi element to spowodowanie - to, o czym słyszałem, zanim jeszcze wyszedłem na sekundkę - żeby ten system przestał być taki skostniały, a więc uelastycznienie i na tej zasadzie częściowe zwroty. Zwrot następuje wtedy, gdy osoba oszczędzająca nie dotrzyma tych środków do co najmniej sześćdziesiątego roku życia. Wtedy może nastąpić ich zwrot, a przy okazji oczywiście za każdym razem trzeba zapłacić podatek Belki, czyli podatek od dochodów kapitałowych. My proponujemy takie rozwiązanie: nie trzeba całkowicie likwidować konta, wystarczy dokonać częściowego zwrotu, a więc pozostawić jakąś kwotę i nie likwidować indywidualnego konta emerytalnego. Kolejny element ma charakter przybliżający do jakichkolwiek programów emerytalnych, a więc okresowość wypłaty świadczenia. W tej chwili na koniec oszczędzania świadczenie może być wypłacone tylko i wyłącznie w sposób jednorazowy. Proponujemy, żeby ta wypłata mogła następować również w ratach. I to są właściwie wszystkie propozycje. Mamy nadzieję, że te propozycje sprawią, że indywidualne konta emerytalne będą bardziej popularne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala i potem pan senator Rulewski. Przypominam, pytania minutowe.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć o taką sprawę. Gdyby przyjąć sytuację modelową, że ktoś oszczędza od dwudziestego piątego do sześćdziesiątego piątego roku życia, czyli przez czterdzieści lat, to na jaką kwotę mógłby liczyć z tego konta indywidualnego. Czy takie symulacje, takie modelowanie zostało przeprowadzone w odniesieniu do obecnego systemu i tego po zmianach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, symulacja będzie bardzo prosta, po tych zmianach będzie mógł liczyć prawdopodobnie na dwukrotnie wyższą kwotę. To jest cała odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Przepraszam, nie znam niestety tej obecnej. Jaka by ona mogła być? Jaki to jest rząd wielkości?)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">A na jakim poziomie oszczędza ta osoba? Czy oszczędza...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Załóżmy, że na maksymalnym.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, to trzeba by było pomalutku liczyć, ale do tego potrzebne są jeszcze dodatkowe informacje. Trzeba wiedzieć, czy oszczędza w formie obligacji, czy w ramach funduszu inwestycyjnego, czy w programie ubezpieczeniowym. W związku z tym nie wiem. To jest trudne do określenia, to są indywidualne wybory. A jeżeli w funduszu...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Panie Ministrze, tam te różnice nie są zbyt duże, to jest kilka punktów procentowych. A gdyby to uśrednić? Przyznam się, że ja w ogóle nie mam pojęcia, jakie to są kwoty.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na ten produkt oferowany przede wszystkim przez państwo, przez Skarb Państwa, to są dziesięcioletnie obligacje skarbowe. W tym miesiącu oprocentowanie oferowanych obligacji skarbowych wynosi 7,5%, miesiąc temu wynosiło bodajże 7%, a jeszcze miesiąc wcześniej - 7,25%. Trzeba by było zobaczyć, jak dana osoba inwestuje, czy jednorazowo, czy w sposób ratalny, po prostu trzeba by było przeprowadzić dokładną symulację. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: A mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Oczywiście, możemy tak odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Krótkie wyliczenie procentu składanego, wtedy na piśmie i już.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJanRulewski">Mało pan mówił, Panie Ministrze, o pracowniczych programach emerytalnych. I czy w związku z tym znane są panu przypadki, że pracownicy mają zabezpieczone wyższe świadczenia niż powszechne, przede wszystkim prawo do wcześniejszej emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, zarówno w przypadku pracowniczego programu emerytalnego, jak i w przypadku indywidualnego konta emerytalnego podjęcie oszczędności zgromadzonych w ramach czy to tego programu, czy też indywidualnego konta może nastąpić najwcześniej po skończeniu sześćdziesiątego roku życia. To po pierwsze. Są zasadnicze różnice między...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak samo dla kobiety i mężczyzny?)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tak, tu jest pełna równość i tu jesteśmy... I jeżeli czasami słyszymy o kwestii dyrektyw i jest podejmowana kwestia nierówności, niespełniania wymogów dyrektyw, to mogę powiedzieć, że my je właśnie spełniamy, bo te wszystkie dyrektywy dotyczą dodatkowych form oszczędzania, zakładowych programów emerytalnych. W związku z tym my to wszystko spełniamy. A jeśli chodzi o system powszechny, to pamiętamy tylko o pewnej koordynacji w Europie systemów zabezpieczenia społecznego. W związku z tym tu nie ma aż tak daleko idących wymogów, aczkolwiek oczywiście są wskazania, żeby dążyć do wyrównywania wieku emerytalnego. Nie ma jednak bezpośredniej przesłanki nakazującej nam zrównać wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Różnice są zasadnicze, proszę państwa. Na IKE wpłacamy indywidualnie sami, w związku z tym są to te środki, które my otrzymujemy z wynagrodzenia, po prostu posiadamy, musimy mieć własny kapitał, który wpłacamy. Proszę państwa, w przypadku pracowniczego programu emerytalnego sytuacja jest odmienna. Przede wszystkim składka podstawowa, wynosząca do 7% wynagrodzenia pracownika, jest wpłacana przez pracodawcę. To jest zasadnicza różnica. Niewątpliwie te zakłady pracy, w których takie programy są oferowane, to z reguły są zakłady pracy dość zasobne, bogate, elektrownie czy, no nie wiem, jakieś firmy telekomunikacyjne, czyli są to instytucje zasobne, które stać na zaoferowanie takiego programu. Tak więc pracodawca sam płaci i niewątpliwie pracownicy korzystają z tej oferty. Właściwie po stronie pracownika jedynym obciążeniem z tytułu uczestnictwa w PPE jest podatek od tej składki podstawowej, którą płaci za niego pracodawca, jest to przerzucone na pracownika. Pracownik może oczywiście zadeklarować składkę dodatkową, która to składka dodatkowa do tej pory funkcjonowała i jej limit wynosił trzykrotność wpłat na IKE. My oferując podniesienie limitu w ramach indywidualnych kont emerytalnych, zaproponowaliśmy przy okazji zamrożenie tego dotychczasowego limitu, ponieważ wprowadzałoby to dalsze, kolejne preferencje i nierówności występujące w przypadku tych, którzy nie mają szczęścia być pracownikami bogatego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Oczywiście najciekawszym i najlepszym rozwiązaniem byłoby to... Pracownicze programy emerytalne są zakładane w ramach pewnej umowy społecznej, która następuje na dole, w zakładzie pracy, a więc umowy pomiędzy z jednej strony pracodawcą, z drugiej strony organizacjami pracobiorców, związkami zawodowymi, a z trzeciej strony instytucją, która będzie obsługiwała indywidualny program emerytalny. Czyli mamy trzy strony, które się porozumiewają, i tu oczywiście byłaby wielka rola związków zawodowych, oczywiście u tych pracodawców, których na to stać. Ale jest wielu pracodawców, których stać na to, aby te programy emerytalne u nich się rozwijały. A ten rozwój pozwoliłby zgromadzić odpowiednie oszczędności na starość, na ten okres po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia i może gdyby właśnie zakładowe formy emerytalne były silnie rozbudowane, to dziś nie odbywalibyśmy tej interesującej dyskusji na temat emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Niestety, rozwój pracowniczych programów emerytalnych nie jest silny. W Polsce jest zarejestrowane jedynie około tysiąca pracowniczych programów emerytalnych, a uczestnikami takich pracowniczych programów emerytalnych jest około trzystu tysięcy osób. Widać więc, że nie jest to forma popularna, ale trzeba też zrozumieć, że nie jest to forma popularna prawdopodobnie z tego powodu, że presja pracobiorców jest skierowana na przede wszystkim podwyższanie płacy, a nie jest związana z przewidywaniem pewnych dalekosiężnych skutków i przesuwaniem wypłaty tych oszczędności w czasie, na ten okres po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym. W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone...</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Musimy to skierować do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Musimy to skierować do komisji, były wnioski, strona 10...)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha. Ale były wnioski?</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Były odmienne wnioski komisji.)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, przepraszam bardzo, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisje przedstawiły odmienne wnioski, tak więc proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków i przedstawienie jednego, wspólnego sprawozdania. Jednym słowem, komisje muszą się dogadać. Rozumiem, że komisje przygotują wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A dalej będzie tak, jak mówiłem wcześniej, czyli głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 329, a komisje swoje sprawozdania zamieściły w drukach nr 329A, 329B i 329C.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Szaleniec, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zabierze głos jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 28 października 2008 r., sprawozdanie na temat ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo! Ta ustawa, dotycząca programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, została przyjęta przez parlament pod koniec 2005 r., obejmuje lata 2006–2009 i przewiduje pomoc finansową i taką bezpośrednią, w postaci obiadów dla wszystkich dzieci, a właściwie dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Obecna nowelizacja, którą zaproponował rząd i która została przyjęta przez Sejm, jest nowelizacją, która likwiduje pewne niedoróbki, niedomagania tamtej ustawy. Otóż w wyniku praktyki rząd doszedł do wniosku, że tą opieką bezpośrednią w postaci dożywiania nie są objęte dzieci, które w szkołach realizują roczne przygotowanie przedszkolne. Było to pewne nierówne traktowanie tych dzieci, które uczą się w szkole, dzieci siedmioletnich i starszych aż do poziomu ponadgimnazjalnego, bo te dzieci są objęte opieką dożywiania... Dzieci, które w szkołach realizowały roczne przygotowanie przedszkolne, były jakby wyłączone z tej pomocy, jeszcze raz to podkreślam, w formie dożywiania. Ten mankament tą ustawą został usunięty. Dzieci, które w szkołach realizują obowiązek przedszkolny, w wyniku tej nowelizacji zostaną również objęte bezpośrednią pomocą w formie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zwrócono uwagę na jeszcze jeden aspekt, który jest również bardzo ważny. Otóż część dzieci, które są uprawnione do korzystania z tej pomocy żywieniowej, z tej pomocy nie korzystała z różnych powodów, również dlatego, że czasami rodzice nie wypełniali obowiązku przedstawienia odpowiednich dokumentów, czy nie wpuszczali komisji, aby ona oceniła, czy tym dzieciom również należy się pomoc w postaci dożywiania. I bywało, że te dzieci były głodne w szkole, a tej pomocy nie mogły uzyskiwać. Nowelizacja ta daje również taką możliwość, aby dyrektor szkoły na podstawie swoich spostrzeżeń, na podstawie spostrzeżeń nauczycieli, wychowawców mógł zakwalifikować te dzieci, które uważa za głodne, do pomocy w formie dożywiania w szkolnej stołówce bez potrzeby dostarczania odpowiednich dokumentów czy też wizji lokalnej w rodzinie. Oczywiście jest obowiązek poinformowania o tej sytuacji ośrodka pomocy społecznej, tak żeby po prostu zainteresował się tą rodziną. Jednak jeżeli chodzi o tego typu pomoc, postawiono pewną barierę i określono, że taka, że tak powiem, nieudokumentowana pomoc będzie mogła dotyczyć 10% dzieci objętych dożywianiem w gminie. Tę barierę postawiono chyba przede wszystkim po to, aby nie stworzyć takiej sytuacji, że rodzice w ogóle nie będą dostarczali odpowiednich dokumentów. Jest to jakaś bariera. Ale z osobistych doświadczeń, jako że przez wiele lat pracowałem w szkole, wiem, że w zdecydowanej większości rodzice dopełniają tego warunku, a te przypadki, kiedy rodzice nie dostarczają tych dokumentów czy też nie wpuszczają komisji, są rzeczywiście bardzo rzadkie i dotyczą prawie wyłącznie rodzin patologicznych. Ta możliwość, którą daje ustawa, pozwala zadbać również o te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, komisja z wielkim uznaniem i aprobatą przyjęła tę nowelizację. Jednak zauważyliśmy pewien jej mankament, na co zresztą zwróciło uwagę również Biuro Legislacyjne Senatu. Mianowicie Biuro Legislacyjne Senatu stwierdziło, z czym zgodziła się komisja, pewną nierówność traktowania dzieci, które mogą realizować obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego albo w szkołach, albo w przedszkolach. Komisja podzieliła to zastrzeżenie. Zresztą wzbudza to również zastrzeżenia konstytucyjne, bo rzeczywiście nie można dzieci inaczej traktować ze względu na miejsce realizowania tego rocznego przygotowania. Czy dzieje się to w szkołach, czy w przedszkolach, dzieci powinny być traktowane tak samo. Na posiedzeniu komisja sformułowała wniosek, aby tym bezpośrednim dożywianiem można było objąć dzieci zarówno w szkołach, jak i w przedszkolach. Ten wniosek został sformułowany w sprawozdaniu w druku nr 329. Normuje on w art. 6a w trzech podpunktach właśnie te sprawy tak, aby z tego dożywiania mogły korzystać dzieci realizujące obowiązek przygotowania przedszkolnego zarówno w szkołach, jak i w przedszkolach, oraz uwzględnia oczywiście zapisy, że realizuje to i dyrektor szkoły, i dyrektor przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Komisja ten wniosek poparła, podczas głosowania jeden senator wstrzymał się od głosu. Chciałbym w imieniu komisji prosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z tą jedną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że pan senator Sławomir Sadowski, sprawozdawca następnej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest gotowy do przedstawiania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Tak jest, Panie Marszałku. Jest pan bardzo spostrzegawczy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorSławomirSadowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Chciałbym dopowiedzieć kilka zdań do tego, co mój kolega poprzednik powiedział. Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 23 października ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” jest projektem rządowym. Nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. I może zanim przejdę dalej, pozwolą państwo, że powiem kilka słów o tej ustawie. Była ona rozpatrywana 16 października przez trzy komisje sejmowe: Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Najwięcej wątpliwości budziło, o czym wspominał już tutaj kolega senator Szaleniec, wyrażenie znajdujące się w art. 6a ust. 4, art. 1 pkt 1 projektu ustawy: „10%”. Posłowie zgłaszali poprawki. Tutaj chodziło o to, żeby 10% zastąpić 40%, 30%, 20%. Jednak wskutek głosowania sejmowego poprawki nie zostały wprowadzone, ostatecznie przegłosowano 10%. W głosowaniu sejmowym wzięło udział 424 posłów, za oddano 424 głosy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dlaczego taki był wynik głosowania? Po prostu nikt nie chciał oponować przeciwko tej ustawie, bo każda pomoc udzielana dzieciom jest po prostu zasadna, obojętnie, jaki procent dzieci ona obejmuje. Niemniej jednak warto tutaj wspomnieć, że celem ustawy jest stworzenie prawnej podstawy do udzielenia pomocy w formie posiłków głodnym uczniom i dzieciom korzystającym w szkole z zajęć w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Pomoc ta ma być udzielana na szczególnych zasadach, bez obowiązku spełniania warunków udzielania tej pomocy. Udzielenie przez państwo pomocy w zakresie dożywiania oraz ustawa o pomocy społecznej nie wymagają już tutaj ustalenia sytuacji rodziny w drodze rodzinnego wywiadu środowiskowego oraz wydania decyzji administracyjnej przez ośrodek pomocy społecznej. O udzielaniu pomocy ma decydować dyrektor szkoły, oceniając, czy zaistniały szczególne, uzasadnione okoliczności do jej udzielania.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, kolega senator Szaleniec wspominał również o tym, że ustawa budziła zastrzeżenia jeśli chodzi o konstytucyjność. Chodziło o to, tego dotyczył wniosek komisji, że nierówno traktowane byłyby dzieci uczęszczające do zerówki w szkole, które otrzymywały te darmowe posiłki, i dzieci w przedszkolu, które nie dostawałyby darmowych posiłków. Ten argument odrzucono, uzasadniając, że dzieci w przedszkolach otrzymują bodajże trzy posiłki dziennie. Warto jednak tutaj podkreślić, że za te posiłki płacą rodzice, prawda? Stąd też poprawka wniesiona przez komisję reprezentowana przez pana senatora Szaleńca. Nie będę już wyjaśniał tej kwestii konstytucyjności, ponieważ mam tutaj taki odnośnik, można by było tak to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, wracam już do sprawozdania, żeby nie przedłużać. Otóż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozważała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku. Mimo pewnych wątpliwości - ja chciałem zgłosić poprawkę zwiększająca ten procent do dwudziestu, ale wycofałem się z tego, ponieważ będę zgłaszał poprawkę, ale to już później, w czasie debaty - komisja wnioskuje, żeby Wysoki Senat przyjął załączony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę panią senator Małgorzatę Adamczak, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Właściwie koledzy senatorowie przedstawili już wszystko, gdyż dyskusja tak samo wyglądała na posiedzeniu naszej komisji. Pozwolę sobie jedynie powiedzieć, że nasze posiedzenie odbywało się w dniach 28 października oraz 4 listopada, co świadczy o tym, że dosyć długo dyskutowano na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Komisja zaproponowała, by wprowadzić następującą poprawkę do art. 6a, po to, aby doprecyzować przepisy. Lit. a: w art. 1 pkcie 1 nowelizacji w ust. 1 wyrazy „w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego” zastępuje się wyrazami „w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego, w szkole lub przedszkolu” oraz wyrazy „dyrektor szkoły” zastępuje się wyrazami „odpowiednio dyrektor szkoły lub przedszkola”. Lit. b: w ust. 3 wyrazy „dyrektora szkoły” zastępuje się wyrazami „odpowiednio dyrektora szkoły lub przedszkola”. Lit. c: w ust. 4 wyrazy „w szkołach” zastępuje się wyrazami „ogółem w szkołach i przedszkolach”.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo! Po dyskusji nad projektem ustawy czterech senatorów głosowało za przyjęciem projektu z poprawką, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała przyjęcie projektu wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów? Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Sławomir Kowalski. Proszę bardzo. Do którego ze sprawozdawców jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Moje pytanie jest skierowane do senatorów sprawozdawców, jak również do pana ministra, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do ministra to za chwilę, Panie Senatorze, spokojnie, na razie do sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorSławomirKowalski">Chodzi mi po prostu o kolejność. Ta nowelizacja jest potrzebna, bez wątpienia, moje pytanie dotyczy tylko tego, czy na posiedzeniach komisji był dyskutowany temat przedłużenia czy rozszerzenia tego programu również na okres ferii zimowych i wakacji. Jest to okres, o którym się dość często zapomina, a bywa on bardzo trudny dla tych dzieci. To wsparcie na pewno byłoby wtedy potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawca ochotnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie była rozważana kwestia przedłużenia tego na okres ferii zimowych czy letnich. Tak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, przepraszam, druga odpowiedź na to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Również na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ten temat nie był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy potwierdza to także pani senator Adamczak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Z tego, co pamiętam, był poruszany ten problem. Myślę, że najlepiej odpowie w tym temacie pan minister, zostawię to panu ministrowi. Ja uważam, że skoro ten program jest do 2009 r. i mówiliśmy o następnym, to przygotujemy jeszcze dużo lepszy program po 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ był to rządowy projekt ustawy, to...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: W zasadzie do wszystkich sprawozdawców, ale jeżeli tylko jeden odpowie, to mi wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam pytanie: czy merytoryczne komisje analizowały, dlaczego powołany właśnie w tym celu, ażeby nie dochodziło do takich sytuacji, żeby w Polsce były głodne dzieci - mówimy tu o pewnym przedziale wiekowym - program nazwany wieloletnim programem „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” się nie sprawdził? Bo tu chodzi o dzieci, które według tej poprawki mają być dożywiane, a więc zakres podmiotowy pokrywa się z ustawą podstawową. Co takiego, według państwa, się stało, że ten program po prostu się nie sprawdził? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Szaleniec, jak rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja nie wiem, skąd pan senator czerpie opinię, że ten program się nie sprawdził. Jestem człowiekiem związanym z oświatą od wielu, wielu lat i wiem, że ten program sprawdzał się na bieżąco i sprawdza. Nowelizacja, którą proponujemy, poszerza zakres przedmiotowy tej ustawy o pewne grupy dzieci, jakby troszkę zapomnianych, i usuwa pewien mankament. Ale jestem przekonany, że dzieci, które chodzą, uczęszczają do szkoły czy obecnie nawet do przedszkola, na pewno nie są głodne. Z tym zarzutem się nie zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przy okazji chcę powiedzieć jeszcze jedno. Otóż mówimy tutaj o dzieciach, które chodzą do szkoły i do przedszkola, ale ten program nie obejmuje tylko dzieci, które są objęte procesem edukacji. W art. 3 ustawy, którą nowelizujemy, jest zapisane w pkcie 1, że zapewniamy pomoc w zakresie dożywiania dzieci do siódmego roku życia i aż do okresu ponadgimnazjalnego, ale są dwie formy tej pomocy. Jedna jest w postaci posiłków w szkole, bo tam jest stołówka i tam tej pomocy można udzielić w takiej formie. Druga jest w formie pomocy finansowej, po którą rodzice zwracają się do ośrodków pomocy społecznej po to, by tym dzieciom ugotować obiad w domach. Ale mogę powiedzieć śmiało, że tą pomocą są objęte wszystkie polskie dzieci, o ile tylko dopilnują tego rodzice. W szkole i przedszkolu tej sprawy mogą pilnować tego również nauczyciele. I tak robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sadowski będzie uzupełniał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Odpowiedź jest prosta, mimo że pytanie wydaje się trudne. Otóż w poszczególnych województwach jest różny stopień bezrobocia, różny stopień biedy. Warto tutaj także wspomnieć o tym, że w świetle prawa dziecko to osoba płci męskiej bądź żeńskiej, która nie ukończyła osiemnastego roku życia. Mam tu na myśli przede wszystkim niezrealizowanie tego programu w szkołach zawodowych, w szkołach ponadgimnazjalnych; myślę, że pan minister bardziej szczegółowo wypowie się na ten temat. W tych szkołach wykorzystano te możliwości w bardzo niewielkim procencie. Nie wiem, czy dobrze to określę, ale w sprawozdaniu sejmowym się doczytałem, że jest to chyba tylko 2,88%, jeżeli chodzi o szkoły ponadgimnazjalne. Powodem jest właśnie niedopilnowanie tego przez niektórych rodziców, ponadto w niektórych miejscowościach, w niektórych szkołach, chociaż nie wiem, w ilu, brakuje stołówek. Akurat nie ma tu pani minister edukacji narodowej, która by wiedziała, ile szkół w Polsce posiada stołówki. Tak że na to się nakłada wiele spraw, bardzo ważnych i istotnych dla zrealizowania tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, jeszcze dalsza odpowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, ustawa, którą nowelizujemy, wprowadza właściwie coś takiego: dziecko, które przychodzi do szkoły i wyraża chęć zjedzenia obiadu, czyli jest głodne, ma do tego prawo, czyli nie trzeba w tym momencie robić żadnej oceny środowiskowej. Ale jeżeli dana sytuacja powtarza się kilkakrotnie, to znaczy kilkakrotnie to dziecko wyrazi chęć zjedzenia obiadu, to wtedy zgłasza się to opiece społecznej. I opieka społeczna, powiedzmy, kierownik, decyduje się sprawdzić, co takiego w tym domu się dzieje. To przede wszystkim wprowadza ta ustawa. Poszerza tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator ma kolejne pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Jeżeli pozwoliłem sobie przed chwilą na zadanie pytania, to dlatego, że według mojej oceny... Nie brałem udziału w posiedzeniu komisji, ale mam przed sobą teksty, które mamy przyjąć, i na bazie tych tekstów pracuję. I z treści, jakie są zapisane w przedmiotowej ustawie, wynika, że pomysł na to, ażeby takim kryterium decydującym o tym, czy pomóc dziecku, czy nie, było kryterium materialne, czyli dochód w rodzinie na osobę jedną czy na wiele osób, jak się okazuje, się nie sprawdził. I to chciałem usłyszeć, dlatego że państwo wprowadziliście poprawkę, która zmierza do tego, że liczy się nie kryterium materialne, tylko faktyczna potrzeba dziecka, to, czy jest głodne, czy nie. I tylko to chciałem usłyszeć. Ale to nie jest pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Ale to trzeba było zapisać się do dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie kończę etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz witam naszego kolegę senatora, który w międzyczasie przesiadł się do ławy rządowej i będzie przedstawiał stanowisko ministra pracy i spraw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Pracy i polityki społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, pomyliłem z komisją świętego Augustyna...</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pragnę na początku bardzo podziękować paniom senator i panom senatorom za tak przychylną ocenę tego projektu i tej nowelizacji. Wydaje się, że ona rzeczywiście zmierza w bardzo dobrym kierunku i daje szansę na to, abyśmy z tak wstydliwą i bardzo ważną sprawą głodnych dzieci radzili sobie coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę powiedzieć, że rozmawiamy o projekcie wieloletnim, który zaczął być realizowany w 2006 r. Co trzeba powiedzieć, został przygotowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przez pana ministra Michałkiewicza, a my kontynuujemy ten projekt i udoskonalamy. Chcę przypomnieć, że jest to projekt, którego realizacja kończy się w przyszłym roku. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej trwają już prace nad tym, w jaki sposób skutecznie dalej walczyć z tym problemem, bo rzeczywiście jest to problem obejmujący wiele polskich rodzin, wiele dzieci.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę też powiedzieć, że zaproponowane przez nas zmiany tak naprawdę ograniczają się do trzech istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Po pierwsze, co jest chyba istotne, dajemy o 50 milionów zł więcej. Przypomnę, że zawsze było gwarantowane...</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: W skali rocznej.)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Tak, w skali rocznej. Przypomnę, że co roku była gwarantowana suma 500 milionów zł. Chcę też powiedzieć, że ten program nie jest realizowany przez rząd, tylko we współpracy z naszymi partnerami, głównie z samorządami, ale również z organizacjami pozarządowymi i z innymi podmiotami, które w tym obszarze świadczą usługi czy też wkomponowują się w rozwiązywanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Po drugie, na co zwracano nam uwagę, jest kwestia tego, co wynika z analiz. A mianowicie nie wszystkie dzieci, z różnych powodów, były ujęte w procedurze pomocy społecznej. Taka procedura została zastosowana. Wydaje się być słuszna, dlatego że trudno jest inaczej to zweryfikować w tej skali, w tej masie miliona dzieci - dobrze pamiętam, Pani Naczelnik, tak? - ponad miliona dożywianych dzieci w kraju, zastosować inne kryterium, które byłoby skuteczne. Dlatego też, modyfikując i wypełniając ten wieloletni program, uznaliśmy, że będziemy upraszczać procedurę, by dzieci, które z różnych względów, głównie z powodu zaniedbania rodziców lub złego rozeznania sytuacji przez służby pomocy społecznej, nie mogły dostawać posiłku, otrzymały takie prawo poprzez samo zgłoszenie. To jest oczywiście kłopotliwe, słyszałem tutaj dzisiaj o tym. Bardzo cenię sobie tę poprawkę - poza tymi, które już zostały zgłoszone - ponieważ tam jest taki zapis: kiedy zgłosi czy też poinformuje, że jest głodne. Z punktu widzenia psychologicznego może się wydawać, że takie wyznanie czy taka deklaracja to trudna sprawa. Dlatego jesteśmy gotowi przystać na propozycję państwa senatorów, zdaje się, że to pani senator...</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...Borys-Damięcka, już złożyła poprawkę na piśmie, jak widziałem.)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">...Borys-Damięcka, już złożyła... Z radością przyjmujemy tę poprawkę, ponieważ chcemy, żeby takie być może nie do końca zręczne sformułowania nie ograniczały dostępu do tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Po trzecie, to jest kwestia związana z tym, skąd się wzięło te 10%. Cały czas się pojawia to pytanie, dlaczego 10%, a nie 20%. Z naszych analiz wynika, że 1% dzieci, które są w systemie, pozostaje poza tym... Z materiałów, które do nas napłynęły w skali kraju, wynika, że w tamtym roku było dziewięćdziesięcioro czworo dzieci, które nie dostały posiłku, dlatego że nie było środków zapewnionych w gminach. Z naszego punktu widzenia wydaje się to trochę dziwne, dlatego że gmina reaguje dosyć szybko i w tej sytuacji to są zaniedbania raczej lokalnych struktur niż samego programu. Przypomnę, że jest to program rządowo-samorządowy, bo samorząd też na to przeznacza określone pieniądze. Stąd też te 50 milionów więcej i 10%.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę jednak zapewnić Wysoką Izbę, że monitorujemy ten program cały czas, od wielu lat, od początku jego funkcjonowania, i jeśli są takie potrzeby, to dodatkowe środki na to się zawsze znajdą. Nie ma z tym kłopotów, nie zdarza się, żeby powiedziano: nie będzie żywienia, dlatego że środki się skończyły. Samorząd w takich sytuacjach z reguły reaguje szybko i po prostu umożliwia korzystanie z takich posiłków.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Podejrzewam, że będą pytania. Nie chciałbym rozszerzać odpowiedzi na te pytania, które już zadano szanownym państwu senatorom sprawozdawcom. Ja chętnie na nie odpowiem... Chyba że pan marszałek sobie życzy, żebym od razu się odniósł do tych pytań, które tutaj padły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, Panie Ministrze, proszę czekać na pytania...</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Rozumiem. To ja dziękuję, tyle...)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sadowski, proszę bardzo, pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, minutowe pytania. Odpowiedź może być trochę dłuższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Tak jest, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja tu z życzliwością traktuję pana ministra, kolegę senatora. Niemniej chciałbym zadać kilka pytań, bo myślę, że dobro dzieci interesuje nas wszystkich tutaj zgromadzonych. Czy prawdą jest, że w Polsce jest najwyższa w całej Unii Europejskiej liczba dzieci żyjących w ubóstwie? To się odnosi chyba raczej do Piętnastki, nie tych dwunastu nowych krajów... Czy kolega mógłby coś o tym powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Senatorze, takie badania są, aczkolwiek my nie do końca jesteśmy w stanie podzielić opinię o aż tak wysokim, dwudziestosześcioprocentowym stopniu ubóstwa polskich dzieci. Tam była specjalna metodologia. Z naszych badań czy analiz wynika, że ten wskaźnik czy też procent jest oczywiście niebezpiecznie wysoki, ale nie aż tak, żeby to było 26%. Bo te badania odnoszące się do pewnej metodologii, do krajów Piętnastki, zaciemniają obraz albo nie jest to obraz do końca prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Mogę jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, rozumiem, kolejne pytanie zada pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Teraz to pytanie, o którym mówiłem w sprawozdaniu czy o które tak trochę zahaczyłem. Jaki procent młodzieży szkół zawodowych i średnich korzysta z darmowych posiłków? To jest bardzo istotne, bo tam jest... Ja czytałem sprawozdania sejmowe i tam było podane - nie wiem, czy dobrze się doczytałem - że tylko bodajże 2,78% młodzieży szkół średnich z tego korzysta, a przecież to są ludzie, którzy nie ukończyli jeszcze osiemnastego roku życia, czyli są dziećmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Senatorze, ma pan rację, jeśli chodzi o dane, które zostały przytoczone. Problem polega na tym, że młodzież w tym okresie rozwojowym czy w tym wieku bardzo niechętnie korzysta z takiej formy jak posiłki w szkole. I to jest podstawowa sprawa. Kiedy państwo senatorowie dyskutowaliście, wymieniłem opinie z panem ministrem Wojtyłą; kłopot polega także na strukturze żywienia, zwraca się nam uwagę na to, że ta struktura powinna zmienić się ze względu na to, że polskie dzieci za chwilę też będą zagrożone otyłością z uwagi na taki a nie inny sposób żywienia, ale to pan doktor pewnie mógłby na ten temat więcej powiedzieć. W tym kierunku też musimy modyfikować ten program od 2010 r., ale również od 2009 r., bo wydaje się, że kilka elementów w dalszym ciągu jest niedopracowanych, to jest przede wszystkim baza żywieniowa, bo to jest problem bazy... Nie wszystkie... Był taki czas, kiedy likwidowano stołówki w szkołach. Do tej sprawy, niestety albo stety, trzeba wrócić, w trochę innymi wymiarze, ale trzeba do tego wrócić. Mamy taki plan, żeby dzieci w szkole bardziej powszechnie mogły korzystać z określonej, przedłużonej przerwy, nawet czterdziestopięciominutowej, żeby w spokoju ten posiłek zjeść, żeby nie było to tylko, jak się czasem zdarza... Ponoć kontrola wykazała, że w jednej ze szkół podawano chipsy. Jeśli to jest prawda, to jest to skandaliczne, bo to nie chodzi o taką formę posiłku. Dlatego trzeba to monitorować i robimy to, bo tu chodzi o to, żeby i struktura żywienia była odpowiednia, i miejsce było do tego odpowiednio przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: I trzecie pytanie, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze jedno pytanie pana senatora Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Mam jeszcze jedno pytanie, takie zasadnicze. Już nie będę pytał o inne sprawy, choć miałem tutaj wiele... Słusznie pan minister zauważył sprawę tych stołówek, bazy żywieniowej, bo to jest bardzo istotne. Ale mam takie pytanie. Trochę rozmawialiśmy tutaj z kolegami z Platformy o tym, czy jest szansa, żeby zrobić drobną poprawkę, bo chcę taką poprawkę zgłosić - ale ja nie mówię tego złośliwie, broń Boże, proszę mnie dobrze zrozumieć - żeby 10% zastąpić jakąś minimalnie wyższą... żeby było widać jakiś akt dobrej woli i rządu, i Senatu. Ja nie mówię już o 15%, choć taką poprawkę chcę zgłosić. Jeżeli pan minister zgodziłby się na, powiedzmy, jakimś takim targiem, 12,5% czy 12%, to naprawdę byłby to sygnał bardzo dobrze odebrany przez społeczeństwo. Czy jest taka szansa? Do tego zmierzam, bo to jest zasadnicze moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">My po naprawdę gruntownej analizie proponujemy 10% i obiecujemy pełny monitoring. Nie chodzi o 2% w tę czy w tę, mogłoby być 15%, mogłoby być 11%, tylko że to niewiele zmieni, dlatego że ten program kończy się w przyszłym roku. Tak jak powiedziałem, jego elementy dodane to 50 milionów więcej, uproszczony tryb dotyczący przyznawania posiłków, a jednocześnie przekazywanie 25% czy 20% na rozszerzenie bazy. To też jest istotne, bo trzeba żywić w takich warunkach, o jakich tutaj mówimy, godnych i odpowiadających normom żywieniowym i standardom. Rząd przedstawił taką propozycję. Ja dzisiaj nie jestem upoważniony w imieniu rządu, żeby zmienić to na 15% czy na 20%, dlatego będę trwał przy 10%, obiecując jednocześnie pełny monitoring tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja mam takie pytanie, Panie Ministrze. Mamy w Polsce różne gminy, różne pod względem majętności czy bezrobocia. Czy według pana nie byłoby wskazane, ażeby tą jednostką samorządową, w stosunku do której liczymy 10%, było jednak województwo, żeby to marszałkowie decydowali, które gminy... Wtedy, jak rozumiem, można byłoby sobie wyobrazić, że to będzie 20% czy nawet 50% tych pieniędzy przeznaczonych na to w danej gminie. W sytuacji, kiedy my mówimy o geografii jednej gminy, trudniej jednak jest te 10% tak pokierować, żeby to było sprawiedliwe. A poza tym wiemy o tym, że mamy gminy, nie chcę tu wymieniać nazw, ale wiemy, wszyscy tu jesteśmy tego świadomi, że są gminy lepsze i gorsze pod względem materialnym. Czy nie lepiej byłoby te 10% liczyć w skali województwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">W tej nowelizacji nie przewidujemy takiego rozstrzygnięcia, bo swoje rozwiązanie już zaproponowaliśmy. Ja przyjmuję to jako rekomendację do nowego programu 2010 r., żeby być może patrzeć na ten problem przez pryzmat województwa czy co najmniej powiatu. Chcę powiedzieć, że weźmiemy to pod uwagę jako rekomendację pana senatora. Dzisiaj już tego nie możemy zrobić, ponieważ jest to kontynuacja programu od 2006 r. To, co mogliśmy zrobić, wprowadzamy, i proszę mi wierzyć, uważamy, że na tym etapie to i tak jest dobre czy dużo lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Cykl pytań został... A, przepraszam. Proszę wyżej podnosić rękę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator. Pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ja mam takie zapytanie. Program kończy się w 2009 r. Czy trwają już jakieś przygotowania, jeżeli chodzi o ten program, na dalsze lata? Czy będzie to też konsultowane z nami, senatorami lub posłami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo pani senator za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja już o tym mówiłem, sygnalizowałem, że takie prace trwają. Jest to jeden z priorytetów. Myślimy o tym, o ile starczy oczywiście środków budżetowych, żeby właśnie powszechność tego programu uczynić istotą sprawy, żeby szkoła stała się miejscem żywienia polskich dzieci, zarówno szkoła podstawowa, przedszkole... Mieliśmy tutaj kontrowersje, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to pytanie... Dosyć długo uważaliśmy, że we wszystkich przedszkolach jest żywienie obligatoryjne, i to nie jest tak, że płacą za to tylko rodzice, jak zostało tutaj powiedziane. W takich sytuacjach, kiedy rodziców na to nie stać, płaci po prostu pomoc społeczna, gmina. To są zasiłki celowe, to są inne świadczenia, które są wykorzystywane do rozwiązania tego problemu. Tak że to nie tylko rodzice płacą. Ale uznajemy, że być może trzeba będzie na to znaleźć dodatkowe środki, uznajemy, że ewentualne zagrożenie niekonstytucyjnością... Rozszerzamy to również na dzieci w przedszkolach i w zerówkach.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Odpowiadając jeszcze pani senator: prace się rozpoczęły, są kontynuowane i myślę, że w najbliższej perspektywie będziemy mogli zaproponować wstępne założenia do konsultacji partnerom społecznym i oczywiście wszystkim tym, którzy będą zainteresowani, po to, żeby przygotować przez ten rok jak najlepszy program obowiązujący od 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala i potem jeszcze raz pani senator Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, czy w tej nowej ustawie będą też jakieś szczegóły, dotyczące sposobu przygotowania tych posiłków, mające na uwadze warunki sanitarne i różne inne możliwości, szczególnie w ośrodkach wiejskich? Mam tu na uwadze katering, który w rezultacie na pewno będzie tańszy. Nie ma sensu wydawać pieniędzy, jeśli można to zrobić taniej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Tam jest też taka, powiedzmy, kwestia społeczna, kwestia, kto płaci za obsługę tej stołówki. Jeśli te etaty są wliczone w inne koszty, to wydaje się, że ze względów ekonomicznych katering nie wygra, ale gdyby te koszty dodać, to jednak rachunek ekonomiczny wskazałby ewidentnie na katering.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Jest oczywiście bardzo istotne, żeby koszty obniżać, bo przecież nie chodzi o to, żeby one szły na inne elementy, nie tylko na samo żywienie. To jest podyktowane określonymi przepisami. Te posiłku muszą być przygotowane w określonych warunkach, spełniających określone standardy. Trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej, to oczywiście podlega kontroli.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Przypomnę szanownemu państwu, że tak naprawdę gospodarzem tego programu jest gmina i to od niej zależy, jak zorganizuje sposób żywienia: czy to będzie katering, czy to będzie przygotowywane w szkole, czy jakieś półfabrykaty będą dostarczane do szkoły i dalej dystrybuowane. To gmina o tym decyduje i nie chcielibyśmy narzucać takich sztywnych standardów, dlatego że, tak jak mówię, gospodarzem jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Odpowiadając na pytanie co do jeszcze jednej kwestii, która była tutaj poruszona, bardzo istotnej zresztą - bardzo dziękuję za wspomnienie o niej - to znaczy co do problemu ferii i wakacji, ja chcę przypomnieć, że to jest problem całoroczny i to gmina decyduje, w jaki sposób w czasie ferii czy wakacji - jeśli ma takie możliwości logistyczne, to może poprzez półkolonie - wypełnić ten program, bo to nie jest tak, że on się kończy wraz z końcem roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie: czy ma pan dane, w jakich krajach dzieci dostają darmowe obiady? Czy jest taki kraj w Unii Europejskiej, w którym każde dziecko dostaje darmowy obiad, niezależnie od sytuacji w danym domu?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">I drugie pytanie. Ja wiem, że my jesteśmy państwem na dorobku i tak naprawdę dopiero się rozwijamy gospodarczo. Czy będzie kiedykolwiek możliwe, według pana rozeznania, żeby każde dziecko, które przebywa w szkole tyle godzin, ile przebywa, mogło zjeść ten obiad? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Rozpocznę od drugiego pytania. Chcę powiedzieć, że my myślimy o rozszerzeniu tego programu, poczyniliśmy nawet pewne analizy: kosztowałoby 4 miliardy zł, żeby każde dziecko w Polsce mogło być bezpłatnie żywione. Pytanie brzmi: czy nie jest to warte takich środków? Dziś nie jest to deklaracja ze strony rządu, ale takie rozważania również prowadzimy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, bo wtedy byśmy załatwiali problem globalnie. Są to jednak 4 miliardy zł, a przypomnę, że teraz jest to 550 milionów zł, czyli różnica jest znacząca, również dla budżetu. Temat jest jednak tak istotny, że warto by było rozważyć może bardziej zmodyfikowaną formułę, na przykład: nie każde dziecko. Ale z drugiej strony są pytania, czy budżet wytrzyma takie obciążenie i czy nie będzie takiego poczucia, że zdejmujemy obowiązek z barków rodziców. Istotą rodzicielstwa jest między innymi dbałość o swoje potomstwo. A więc żeby to było zgodne z pewnymi normami. Na pytanie pierwsze odpowiem na piśmie. Ja dzisiaj nie potrafię pani senator powiedzieć, czy jest kraj w Europie, w którym w całości...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Są takie kraje.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: We Francji.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">We Francji, być może. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: I w Finlandii.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">W Finlandii też, dziękuję. To dla mnie jest wyzwanie, żeby sprawdzić, jak to wygląda w najbliższych krajach. Z tego, co mi wiadomo, jest to mieszany system, czyli są kraje, gdzie posiłki dla dzieci z rodzin w trudnej sytuacji materialnej czy społecznej są bezpłatne, w innych zaś są stołówki płatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, najbogatsze województwo w Polsce, województwo mazowieckie, ma według danych co najmniej 20% ludności żyjącej w ubóstwie. My tutaj mówimy o 10% dzieci w gminach, którym się należy pomoc. Czy nie żywi pan obawy, że te dzieci, które będą korzystały z tych szkolnych posiłków, będą się czuły stygmatyzowane - dlatego je dostają, że są biedne. I będą przez środowisko dziecięce, które potrafi być okrutne w ocenach, kto jest lepszy, kto gorszy... Czy nie będzie to z krzywdą dla dzieci? Czy jednak nie należałoby dążyć do tego, żeby wszystkim dzieciom zapewnić ten posiłek, albo też inaczej: może motywować szkoły takim programem, żeby środowisko lokalne, rodzice, mieli pomoc państwa na tyle, żeby zechcieli się tym problemem zająć i zorganizować to dla wszystkich dzieci. Jak myślę, w małych miejscowościach, zwłaszcza gminnych, jest rozwinięte rolnictwo, są więc niedrogie owoce, wszystkie warzywa itd. Mieszkają tam kobiety, które mają, zwłaszcza zimą, sporo czasu i bardzo możliwe, że one rozwiązałyby ten problem całkiem racjonalnie. Należałoby tylko stworzyć możliwości i zachęty, czy też nawet pewne nakazy, bo samo danie pieniędzy, czy decyzje administracyjne dla tych 10%, to jest sprawa najłatwiejsza. Wydaje mi się, że to jest tak ważny problem, że należałoby zadbać o to, aby zmobilizować społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugi problem, który chciałabym poruszyć. Od wielu lat zajmuję się promocją zdrowia w Polsce, zwłaszcza na Mazowszu. Mogę powiedzieć, że świadomość nauczycieli nie jest chyba najwyższa, skoro mimo licznych programów, jakie istnieją, na przykład walki z otyłością, zdrowego stylu życia itd., ciągle te chipsy, o których mówiliśmy, czy inne bardzo niezdrowe produkty żywnościowe są sprzedawane w sklepikach. Czy w ramach tego programu nie można by założyć, że musi się zmienić struktura produktów w tych sklepikach?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jest tutaj pan minister, pan inspektor sanitarny, nie wiem, czy będzie mógł przemawiać, ale chciałabym zapytać, czy inspekcja sanitarna nie mogłaby w ramach, powiedzmy, programu walki z otyłością czy promowania zdrowego stylu życia, wprowadzić założenia, które byłoby obowiązkowe w szkołach, żeby jednak racjonalizować strukturę produktów sprzedawanych w sklepikach szkolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan minister Andrzej Wojtyła odpowie na to pytanie, bo już wskazywał, że przeprowadzane kontrole będą również zmieniały strukturę posiłków w sklepikach, a więc to będzie przejście na inne produkty, odejście od przysłowiowych batoników na rzecz zdrowszych produktów, na przykład owoców. Takie będą, jak rozumiem, zalecenia, ale pan minister pewnie sam będzie chciał o tym opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Na pierwsze pytanie pani senator chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Jak już powiedziałem, uważam, że przygotowany w 2006 r. przez rząd Prawa i Sprawiedliwości wieloletni program dotyczący dożywiania, jest bardzo dobry. My go modyfikujemy, rozszerzając na ostatni rok o dodatkowe 50 milionów i upraszczając procedury po to, żeby ta pomoc żywieniowa dotarła do jak największej liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Traktuję te pytania, a jednocześnie sugestie, jako rekomendację do napisania nowego programu, nad którym pracujemy już w ministerstwie i który wejdzie od 2010 r., z większą powszechnością - taką, jaką wytrzyma budżet - jak również z uwzględnioną strukturą żywienia. Tak że uczymy się na błędach, obserwujemy sytuację, słuchamy wszystkich opinii przydatnych do stworzenia dobrego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja mam tu sugestię, którą spróbuję ubrać w pytanie. Mianowicie czy nie warto by było w tym nowym programie zawrzeć zapis o możliwości realizowania dożywiania w postaci cateringu? Pytam o to, bo dzisiaj największym problemem wielu szkół, zwłaszcza tych w mniejszych miejscowościach, jest to, że nie mają one stołówek. A jednocześnie stworzenie dzisiaj stołówki wymaga olbrzymich kosztów, bo takie są obecne wymogi sanitarne. No, są wymogi HACCP, ogromne wymogi europejskie, do których każe nam się dostosować - mimo że nie spełniają ich nawet kraje daleko bardziej zaawansowane w tych sprawach. My jednak musimy już to realizować, zwłaszcza jeśli budujemy nową kuchnię. Czy nie warto więc zasugerować tego cateringu? Jest to jedna z możliwości, choć wprawdzie dzisiaj trochę bronią się przed nią i rodzice, i gminy, bo wprowadzenie tego wymagałoby zwalniania kucharek, no a pewien sentyment do pełnej kuchni jest. Ale gdyby była w tych przepisach zawarta sugestia, że jest możliwy catering, to może ułatwiłoby to gminom podjęcie decyzji, by stworzyć tylko wydawalnie posiłków, zwłaszcza że wtedy łatwiej byłoby objąć taką opieką wszystkie dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Ja już na ten temat poniekąd odpowiadałem, bo mówiłem, że gospodarzem w tej kwestii jest gmina i to gmina decyduje, w jaki sposób najbardziej racjonalnie i skutecznie dotrzeć z pomocą żywieniową do podopiecznych, to znaczy do głodnych dzieci albo też do rodziców tych dzieci zgłaszających się do dożywiania. Oczywiście taką sugestię w ramach prac przygotowawczych będziemy, zgodnie z tym, co zostało powiedziane, propagować. Niemniej jednak trudno nam narzucić tu rozwiązania o charakterze sztywnym, bo w moim przekonaniu gmina lepiej wie, jak poprowadzić sprawę, kiedy już dostanie środki publiczne z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisały się cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Na początku swojego wystąpienia chciałbym wyrazić ubolewanie, że tak mała liczba senatorów bierze udział w debacie nad tą ustawą, ustawą bardzo istotną dla polskich dzieci, dla polskiej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Osobiście uważam, że inicjatywa zwiększenia liczby dzieci objętych dożywianiem jest bardzo słuszna - to dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości. Jednak liczba dzieci objętych ustawą jest stanowczo zbyt mała. Tutaj padały dane dotyczące tego, ile polskich dzieci żyje w ubóstwie. Według raportów Komisji Europejskiej jest to - oczywiście można z tym dyskutować, bo to zależy od kryteriów - około 26%. Także liczba polskich rodzin żyjących w ubóstwie jest bardzo duża - tutaj też można liczbę podać - przy czym najczęściej są to rodziny wielodzietne, w których jest czworo, pięcioro dzieci.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Pozwolę sobie opowiedzieć o sytuacji z województwa warmińsko-mazurskiego, ponieważ jestem mieszkańcem tegoż województwa, a konkretnie okręgu elbląskiego. Otóż jeżeli chodzi o program „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, to wszystkie gminy w województwie w bieżącym roku zgłaszały potrzeby realizacji programu - to sto szesnaście gmin, w tym jedna gmina zadeklarowała udział środków własnych powyżej 40%. Z tym że - warto to podkreślić - minimum właśnie... Przepraszam, to nie minimum. Gmina musi mieć 40% środków własnych, a jeżeli posiada mniej, jeśli może zgłosić tych środków mniej, to wtedy musi pisać wniosek do wojewody. No a minimum to jest 20%. Otóż tylko sześć gmin zadeklarowało udział środków własnych w wysokości 40%, pozostałe sto dziewięć gmin zwróciło się z wnioskami o zwiększenie dotacji z budżetu wojewody. Dziewięćdziesiąt siedem gmin - mówię cały czas o moim województwie - zgłosiło udział środków własnych na poziomie 20% i trochę powyżej 20%. Wnosząc o zgodę na zmniejszenie udziału środków własnych, motywowano prośby trudną sytuacją gmin, mających przeważnie typowo rolniczy charakter, z wysokim poziomem bezrobocia, gdzie rodziny osiągają dochody znacznie poniżej minimum socjalnego lub też dochodów nie mają, a jedynym źródłem utrzymania tych rodzin są świadczenia z pomocy społecznej. Województwo warmińsko-mazurskie to rejon w większości rolniczy i popegeerowski. Większość miejscowości na terenie województwa zamieszkiwana jest przez byłych pracowników pegeerów. Niski poziom życia oraz trudna sytuacja finansowa mieszkańców wpływają na obniżenie dochodów budżetów gmin z tytułu podatków i opłat, przy jednoczesnym wzroście potrzeb mieszkańców w zakresie innych form pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Można w tym miejscu zapytać: ile jest takich województw i miejscowości w Polsce? A tym samym ile jest dzieci, które wymagają pomocy? Można też zapytać, czy konsekwencje takiej sytuacji muszą ponosić dzieci? Przecież one nie są niczemu winne. Nie może być tak, że jedne dzieci patrzą głodne na inne dzieci spożywające posiłek - jest to bardzo przykre, myślę, że także dla nas wszystkich i że nas wszystkich powinno to obchodzić, bez względu na to, z jakiej jest się opcji politycznej. Dobro dziecka jest dobrem wspólnym, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Często takiej sytuacji winni są rodzice. Proszę państwa, patologie, pijaństwo, ubóstwo - to wszystko powoduje też pewną skazę w psychice dziecka, które przecież widzi... No, bo są takie obrazki, o jakich nie chcę tu państwu mówić, naprawdę bardzo przykre, tragiczne. Kiedyś wizytowałem dom jednej z rodzin - nie będę tu wymieniał miejscowości, ale jeżeli ktoś mnie o to zapyta, to mogę to tak gdzieś na stronie powiedzieć. Szanowni Państwo, ja jestem historykiem z wykształcenia i dlatego mogę stwierdzić, że chyba nawet w chałupie chłopa pańszczyźnianego było lepiej. Naprawdę, proszę mi wierzyć. Ale oczywiście przypadki tego typu są sporadyczne.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Otóż padło tutaj też pytanie, jak wygląda sytuacja z dożywianiem związana w innych krajach Unii Europejskiej - bo przecież od 1 stycznia 2004 r. jesteśmy w Unii Europejskiej - czy też w Stanach Zjednoczonych. Ja pozwoliłem sobie - wiedząc, że będę sprawozdawcą w sprawie tej ustawy... Zresztą już dwa tygodnie wcześniej przypadkowo natknąłem się na artykuł o Finlandii zamieszczony w najbardziej poczytnej w polskiej gazecie. Otóż Finlandia, już nawet jako Wielkie Księstwo Finlandii, istniejące w ramach imperium rosyjskiego, realizowała darmowe posiłki dla wszystkich dzieci. I jest to jedyny kraj w świecie, który od 1948 r. realizuje pomoc w dożywianiu dla wszystkich dzieci. Ja mam tu wypisane menu, proszę państwa, ale nie chcę go przytaczać, bo może bym tym przedłużał swoje wystąpienie, ale jeżeli ktoś chce się z tym zapoznać, to mam to tutaj. Cóż, my nie mamy takich dań tutaj, w naszej stołówce, naprawdę. Jedna trzecia posiłku energetycznego dla dziecka - do wyboru są dania jarskie, mięsne... No, to tak wygląda, ale nie będą się rozwodził nad tym.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to ja pozwoliłem sobie - wiedząc, że będę sprawozdawcą - zwrócić się do Kancelarii Senatu, do Biura Informacji i Dokumentacji, do Działu Analiz i Opracowań Tematycznych o dane. Otrzymałem informacje o tym, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Otóż, proszę państwa, jesteśmy pod tym względem daleko w tyle. Ja mam tutaj wypisane te kraje lepsze od nas, chociażby Czechy, Estonię, Litwę, wspomnianą Finlandię, Francję, Wielką Brytanię, a także Stany Zjednoczone. No, a więc można tutaj na temat dożywiania wiele mówić. Ja oczywiście wiem, proszę państwa, że my nie jesteśmy w stanie zapewnić polskim dzieciom takich środków i takiego wyżywienia, jakie mają dzieci w krajach tej starej Unii Europejskiej, a zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej, tej bardzo dobrze rozwiniętej. Tam są naprawdę duże sumy na to przeznaczane. Nas na to nie stać, my sobie zdajemy z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#SenatorSławomirSadowski">Dobrze, że pan minister, nasz kolega senator, wspomniał o tym, że ten program obowiązuje do 2009 r., że później te środki będą prawdopodobnie zwiększane. Ale Szanowni Państwo, no wiemy, że mamy pewien kryzys, to nie ulega wątpliwości. Jest więc pytanie, jak to będzie później realizowane. Jak to będzie w związku z tą realną wartością złotówki, czy będziemy w stanie zrealizować te wszystkie zadania z budżetu?</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#SenatorSławomirSadowski">I tutaj wiele zależy od gmin, od dobrych wójta, burmistrza, prezydenta, ale szczególnie od wójtów w gminach wiejskich, od tego, ile oni są w stanie przeznaczyć na to dożywianie. To jest problem stołówek, to jest problem jakości posiłków, tego, czy to jest gorący posiłek, czy to są, jak tu ktoś wspomniał, jak koleżanka senator wspomniała, chipsy, to jest kwestia zaopatrzenia sklepików. Po prostu jest to problem dobrej woli ludzi i wykonywania obowiązków na tym etapie. To nie ulega wątpliwości. Bo jeżeli ktoś podchodzi poważnie do problemu, dyrektor, dobry wójt, radni, a także ludzie dobrej woli, to ta pomoc jakoś funkcjonuje. Ale wielu rodziców nie zgłasza dzieci. Tutaj pan minister wspomniał o tylko dziewięćdziesięciu czterech przypadkach. Ja mam osobiście wątpliwości co do tego, bo nie chce mi się wierzyć, myślę, że państwu też się nie chce wierzyć, że były tylko dziewięćdziesiąt cztery takie przypadki w skali Polski.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Z braku środków.)</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#SenatorSławomirSadowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Z braku środków.)</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#SenatorSławomirSadowski">Z braku środków? Przepraszam, Panie Ministrze, słusznie, z braku środków.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#SenatorSławomirSadowski">A więc tak ta sytuacja wygląda. Dlatego, Szanowni Państwo, mając na uwadze dobro dziecka w Polsce, pozwolę sobie zgłosić małą poprawkę, naprawdę będzie ona mała. Ja zrezygnuję z tych 15%, ale niech to będzie akt dobrej woli, bo to naprawdę jest niewielka suma. Pozwolę sobie zgłosić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. W art. 1 w pkcie 1, w art. 6a w ust. 4 wyrazy „10%” zastępuje się wyrazami „12,5%”. Ja to poprawię, będzie „12,5%”. Przejdzie, to przejdzie, nie przejdzie, to nie przejdzie. Ja myślę, że będzie to dobry sygnał dla nas wszystkich. I ze względu na interes nas wszystkich tutaj siedzących, ze względu na dobro polskich dzieci ja bardzo państwa proszę o poparcie tej poprawki w czasie głosowania tutaj, w Senacie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Istnienie tego programu oczywiście jakoś nas buduje i cieszy, chociaż przychodzi też do głowy i smutna refleksja. Smutna, bo tyle dzieci wciąż jeszcze żyje w rodzinach, które nie są w stanie albo nie potrafią zapewnić im podstaw egzystencji, zwyczajnie wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kolega występujący przede mną chciał coś do tego programu dołożyć. Ja chciałbym w ogóle poświęcić trochę czasu tematowi wartości dodanej. Nie, nie, proszę się nie martwić, nie będę proponował opodatkowania vatem tej wartości dodanej. Ale ten program ma pewne wartości dodane, które są właśnie bardzo cenne. Mianowicie w tej nowelizacji przymusza się, zobowiązuje się pedagogów, nauczycieli do kontaktu z ośrodkami pomocy społecznej. To jest niesłychanie ważne. Być może z tego zrodzą się jeszcze cenniejsze doświadczenia. W Polsce wciąż jeszcze brakuje systemu szybkiego reagowania na przemoc w rodzinie, szybkiego reagowania na nieszczęście w rodzinie i dziecko w szkole, które trafi na dobrego wychowawcę, dobrze obserwującego, może być świetnym suflerem służb pomocy społecznej, wskazującym, że w rodzinie dzieje się źle. Zwłaszcza to, że dziecko jest głodne, oznacza, że jest źle, że trzeba interwencji służb pomocy społecznej, że trzeba tej rodzinie się przyjrzeć. To jest w tej ustawie zapisane, to jest taka wartość dodana.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A druga wartość dodana, o której tu się nie wspomina, ale wiem, że pan minister takie rozmowy toczy, wspomniał o tym na marginesie, to jest współpraca w realizacji tego programu z organizacjami pozarządowymi. I chciałbym skorzystać z okazji i poinformować Wysoką Izbę, że decyzja, którą tutaj wspólnie podjęliśmy, ażeby przyjąć poprawki do ustaw o VAT, o CIT i o PIT, pozwoli przekazać z rynku artykułów spożywczych do organizacji pozarządowych dużo większą niż do tej pory pulę żywności, żywności wartościowej, żywności różnorodnej, która wzbogacona jeszcze o rezerwy unijne trafiające do największych organizacji pozarządowych może być także istotnym elementem programu dożywiania dzieci w szkołach. O ile tylko właśnie ta współpraca z organizacjami pozarządowymi będzie ową wartością dodaną. Bardzo bym apelował do pana ministra, żeby w tym kierunku zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Moja wiedza jest taka, że ilość żywności dostarczanej w ramach tak zwanego PEAD, czyli europejskiego programu wsparcia osób biednych, która będzie skierowana do Polski w przyszłym roku, jest znacznie większa, zdecydowanie większa, prawie podwojona. W związku z tym może być tak, że jeśli to nie zostanie dobrze i mądrze zaadresowane, organizacje pozarządowe będą miały problem z zagospodarowaniem tej żywności, bo jeszcze i z rezerw naszych producentów i dystrybutorów, tak jak wspomniałem, napłynie tej żywności znacznie więcej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na co to jest szansa? Oczywiście każda współpraca szkoły i organizacji pozarządowych ma szanse zaowocować elementami wychowawczymi. Ale nie o tym chciałem mówić. Myślę, że mamy pewną lukę do wypełnienia, lukę, o której pan minister tutaj wspomniał, lukę, z którą mamy trudności. Chodzi mianowicie o weekendy, ferie, wakacje. No, zgódźmy się, że jeśli nie możemy dać tam pełnego posiłku, bo kuchnia jest nieczynna, to może we współpracy z organizacją pozarządową, która dysponuje tymi produktami, ale można by jeszcze przecież coś dokupić z tych funduszy, które są, bo przecież wiemy, że oprócz tych gmin, które zapotrzebowują, są takie, które właściwie mają już problem z wykorzystaniem tej puli... Spróbujmy razem tę lukę wypełnić. Jest wyjątkowa okazja, żeby to zrobić, właśnie teraz, w tym czasie. I chciałbym to polecić uwadze pana ministra, bo niedawno świętowaliśmy to spore zwycięstwo, że wreszcie darowujący żywność nie będą musieli płacić VAT i będą mogli odliczyć sobie od kosztów uzyskania przychodów VAT wcześniej naliczony, ponieważ zrównano to z uprawnieniami związanymi z wyrzuceniem i utylizacją. Myślę, Panie Ministrze, że nasza radość byłaby wielokrotnie większa, gdyby właśnie udało się skierować to do szkół w ramach programu dożywiania. Moglibyśmy w całym kraju powoływać takie lokalne koalicje na rzecz dożywiania wszystkich dzieci i wtedy byłaby to realna wartość dodana, nieopodatkowana vatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Do zabrania głosu zmobilizowali mnie pani senator Fetlińska, jak również pan senator Sadowski. Bo wydaje mi się, że ich apele do Wysokiej Izby o to, aby podnieść te wspomniane w ustawie 10%, wynikają z pewnego nieporozumienia, zwłaszcza apel pana senatora Sadowskiego, który nas mobilizuje, żeby nie oszczędzać, żeby dołożyć 2%.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym państwu wyjaśnić, tak po chłopsku, całą metodę, jak to wygląda, jeżeli chodzi o przyznanie dożywiania każdemu dziecku w szkole. Pani Senator, nie wiem, skąd pani obawy. Otóż, Szanowni Państwo, na pierwszej wywiadówce wychowawca klasy mówi rodzicom, że można skorzystać z darmowego dożywiania, o ile rodzina spełnia określone warunki - one są określone w art. 5 tej ustawy zasadniczej, którą zmieniamy - i wówczas nazwiska rodziców, którzy wyrazili chęć skorzystania z tej pomocy, są przekazywane do ośrodka pomocy społecznej. Tam jest to weryfikowane w wyniku kontroli dokumentów i osobistego kontaktu przedstawicieli ośrodka pomocy społecznej z daną rodziną, ośrodek pomocy społecznej wydaje decyzję administracyjną i wszystkim tym dzieciom chętnym, wszystkim chętnym dzieciom, których rodzice się zgłoszą, przyznawane są środki na dożywianie w postaci obiadu czy dodatkowego posiłku w szkole, właściwie do tego momentu w szkole. Tak więc nie ma dzieci nieobjętych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Te 10% pojawia się wówczas, kiedy jest na przykład rodzina patologiczna, dziecko ma tylko ojca, który pije, nie przyjdzie na wywiadówkę i nie wpuści komisji do swojego domu, żeby zweryfikowała trudne warunki. Takich przypadków w szkole jest bardzo niewiele, czasami w ogóle to się nie zdarza, a czasami zdarzają się jedna czy dwie takie sytuacje na całą szkołę. I wówczas gmina często stawała przed dylematem, co z takim dzieckiem zrobić. Jestem przekonany, że w 99% to dziecko dostawało pomoc, ale czasami zdarzało się tak, że potem burmistrz danej gminy miał problemy z regionalną izbą obrachunkową, bo nie mógł rozliczyć się ze środków, które bez podstawy prawnej przeznaczał na pomoc dla tych dzieci. To często robiło się w ramach stołówki, bo przecież tych posiłków dokładnie się nie wyliczy.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">W tej ustawie doprecyzowuje się i wyznacza górną granicę na poziomie 10%. Uważam, że to jest zawyżone co najmniej o 9–8%. To jest zapis stworzony z wielką rezerwą, on umożliwia niemal każdemu dyrektorowi zabezpieczenie wszystkich szkolnych potrzeb. I ja naprawdę nie żywię obawy, że te dwadzieścia, pięćdziesiąt czy sto... To jest wszystko jedno, tu jest to 10%, a ta bariera została stworzona tylko dlatego, żeby nie zwalniać rodziców z obowiązku przedkładania odpowiedniej dokumentacji o potrzebie pomocy. Proszę państwa, w Polsce nie jesteśmy jeszcze na tym poziomie co Finlandia czy Francja, które mają olbrzymie dochody. Mamy określony poziom środków na pomoc dla rodzin ubogich i powinniśmy tymi środkami gospodarować w sposób właściwy i uzasadniony. Podobno z różnych wyliczeń wynika, że w Polsce pomoc socjalna w 50% trafia nie do tych osób, do których powinna trafić, a dzieje się tak dlatego, że niektórzy nie wykazują swoich dochodów, dostają pomoc niesłusznie, a ci, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują, otrzymują ją za małą albo wcale. Dlatego ważne jest, abyśmy pilnowali, żeby ta pomoc trafiała do tych dzieci, którym ona rzeczywiście się należy. I dlatego chyba stworzona jest bariera w postaci tych 10%. Ale ja nie obawiałbym się, że ona jest za niska, uważam, że jest o wiele za wysoka. 2% czy 5% - moim zdaniem nie robi to żadnej różnicy i chciałbym tylko to wyjaśnić. Mam nadzieję, że również wątpliwości pani senator Fetlińskiej...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Może w ogóle procentów nie wstawiać?)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Może... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Mogę ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Ale może z miejsca, Panie Senatorze, bo nie ma czasu na dłuższą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Wolę stąd, żeby lepiej mnie było słychać.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Kolega senator Szaleniec zarzucił mi, że nie rozumiem tej ustawy. Otóż chcę powiedzieć, że byłem nauczycielem, doskonale rozumiem ten problem, bardzo dobrze znam tę sytuację, też współpracowałem z ośrodkiem pomocy społecznej. Otóż gdyby rzeczywiście było tak dobrze, to można by zapytać: dlaczego tylko 10%? Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o dziewięćdziesięciu czterech przypadkach nieudzielenia pomocy z powodu braku środków finansowych. A więc nie wszystkie dzieci otrzymały pomoc. Uważam, że dobro dziecka jest dobrem nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorSławomirSadowski">W swoim wystąpieniu pan senator Augustyn poruszył - i bardzo dobrze - pewne sprawy dotyczące funkcjonowania organizacji pozarządowych, ludzi dobrej woli, właściwego wypełniania obowiązków przez dyrektora, wychowawców. Ja też o tym mówiłem. Otóż zmierzamy do tego, żeby jak największa liczba polskich dzieci była objęta tą ustawą, żeby jak najwięcej polskich dzieci mogło skorzystać z dożywiania. Ale proszę mi wierzyć, są jeszcze w Polsce, w polskich szkołach głodne dzieci. Ja wspominałem też o szkołach zawodowych, o szkołach średnich, gdzie tylko 2,78% dzieci korzysta z tej pomocy. A to nie jest tak, że tylko 2,78% potrzebuje dożywiania przy 26% ubóstwa polskich dzieci - to wynika z raportów Komisji Europejskiej. Proszę mi wierzyć, że nawet niewielka zmiana będzie aktem dobrej woli Senatu, Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości i wszystkich tych, którzy tu zasiadają, a także rządu. To także jest pewien miernik.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Wspomniałem o kryzysie. Przecież w końcu nas też ten kryzys w jakimś tam wymiarze dotknął czy też będzie dotykał. Jak on się rozwinie, nikt nie wie. A są takie biedne województwa jak warmińsko-mazurskie i inne, chociażby lubelskie, gdzie bardzo wiele dzieci w ośrodkach popegeerowskich korzysta z pomocy i często ta pomoc polega na tym, że dostają chipsy, batona czy też bułkę, bez ciepłego posiłku.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Już, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja właściwie chciałbym się wypowiedzieć w podobnych duchu jak pan senator Szaleniec. Moim zdaniem ta ustawa przede wszystkim poprawia sytuację, a jej nie pogarsza. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Stanowi pewne uzupełnienie i to ważne uzupełnienie w stosunku do być może niewielkiej liczby dzieci, ale przede wszystkim w stosunku do sytuacji, kiedy się odmawia dzieciom zgłaszającym się prawa do posiłku. I to jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że to 10% jest uzasadnione, bo dotyczy szczególnych zasad, bez konieczności spełniania warunków udzielania pomocy. To bazuje na doraźnej decyzji dyrektora szkoły po spontanicznym zgłoszeniu się dziecka i powiedzeniu, że jest głodne i chciałoby wziąć udział w posiłku. I tego typu pomoc nie może dominować nad pomocą planowaną, która następuje w wyniku decyzji administracyjnej. Tutaj pisze wyraźnie, że na podstawie art. 6 nie może to przekroczyć 10% dzieci dożywianych na podstawie decyzji administracyjnej. A więc jest to zdecydowanie doraźna pomoc, między innymi ma to służyć temu, żeby nie odmawiać komuś, kto się zgłasza, posiłku i żeby takiemu dziecku nie powiedzieć: dla ciebie nie ma, kiedy ono czuje się głodne. To powinien być margines, ten margines w gminie powinien być zapewniony. To jest pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorPiotrWach">Druga sprawa. Szczebel gminny jest właściwy. Tutaj wyraźnie się odchodzi od administrowania tym, a więc jakiegoś planowania daleko idącego, wieloszczeblowego. Stąd gmina i sposób rozwiązania sprawy przez gminę są sprawą zasadniczą i to rozwiązanie powinno to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#SenatorPiotrWach">A na koniec chciałbym powiedzieć coś na temat dość propagandowych wypowiedzi dotyczących tego, jak to jest w krajach Unii Europejskiej i tak dalej. Dobrze jest się porównywać z krajami, które są lepiej zorganizowane i bogatsze. To zawsze należy robić, ale należy robić to w sposób realistyczny. I jeżeli mówimy o tym, co dzieje się w Finlandii, we Francji czy gdzie indziej, to trzeba zacząć od tego, jak się pracuje w tych krajach i jakie one mają dorobek. Trzeba zacząć od tego, o czym dyskutowaliśmy niedawno, że mamy najmłodszych emerytów i że nasi nauczyciele demonstrują w sprawie tego, żeby uzyskać dla siebie przywileje, a nie dla dzieci. A więc zaczynać trzeba zawsze od pracy, a dopiero potem zastanawiać się nad tym, co komu można dać za darmo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Zaproponowana zmiana ustawy umożliwia dożywianie w szkołach faktycznie głodnych dzieci i uczniów, którzy z różnych powodów, najczęściej od nich niezależnych, nie mają szansy na spożycie żadnego posiłku w szkole, w której przebywają przez znaczną część dnia. Cieszy mnie fakt, że ustawa będzie redukować do minimum biurokrację i stawia na dobro dzieci. Już nie będzie konieczności przeprowadzania rodzinnych wywiadów środowiskowych i wydawania decyzji administracyjnych, a środki na zakup posiłków będą przekazywane przez ośrodki pomocy społecznej na podstawie sporządzonej przez dyrektora szkoły listy dzieci lub uczniów i liczby spożytych posiłków w przyjętym okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo, nareszcie został zauważony bardzo poważny problem w skali całego kraju. Przypominam, nie wiem, czy państwo pamiętacie, że premier mówił o tym, iż nie pozwoli na to, żeby dzieci chodziły głodne. I przypominam o tym jeszcze raz, że to rząd zauważył ten problem i to, że należy coś z tym problemem też zrobić.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">My, jako parlamentarzyści, musimy robić wszystko, by polskie dzieci nie głodowały, by zawsze wychodziły ze szkoły najedzone, jeśli nie mają możliwości zjedzenia posiłku w domu rodzinnym. W końcu to szkoła w pewnym sensie - mówię: w pewnym sensie - dla każdego ucznia jest drugim domem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja będę mówił w miarę krótko, niemniej należy zauważyć pewne elementy związane może nie bezpośrednio z ustawą, ale jednak mające wpływ na to, jak między innymi ta ustawa będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam na myśli takie elementy, jak organy kontrolne, które zostały tu wspomniane. Chodzi o to, by patrzyły na pomoc, której udziela gmina, w sposób bardziej pozytywny, co nie znaczy, że niezgodny z prawem, aby właśnie w tych elementach była wspólna odpowiedzialność za te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugi element to jest zasadność i trafność udzielania pomocy. Myślę, że na tym polu jest wiele do zrobienia, i to na każdym szczeblu, bez wchodzenia w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Trzecia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę i w której mam troszeczkę odmienne zdanie od zdania zacnego senatora Sadowskiego... Choć, jak widać nawet z jego wystąpienia, żyje on tym problemem, to jednak w mojej ocenie ta pomoc najpierw powinna trafić do dzieci, które jej potrzebują. Nie wiem, czy na tym etapie stać nas, jako państwo, aby do wszystkich dzieci ta pomoc trafiała.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następny element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to organizacje pozarządowe, które się tu przewijały. Nie wymienię ich, ale myślę, że jest kilka, które zajmują się pomocą rodzinom, dzieciom, rodzinom ubogim. I tu nastąpiła korelacja. Sądzę, iż tych 10% czy 12% - w ustawie zaproponowano 10% - w znacznym stopniu ten problem złagodzi.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I na zakończenie, Panie Senatorze, myślę, patrząc na jedną część sali, że za mało nas tu jest, gdy mówimy o dzieciach. Jak mówimy o polityce, to jest więcej osób po prawej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym złożyć podziękowania na ręce przedstawicieli rządu, pana ministra, że ten problem został poruszony i uzyskał na początek, w mojej ocenie, bardzo dobre rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Stasiu, ale jest osiem do dziesięciu...)</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Przedmiotowa nowelizacja jest bardzo cennym wkładem w proces legislacyjny. Moje wystąpienie chciałbym potraktować jako kolejny głos, który opowiada się za tym kierunkiem działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Brakuje mi trochę definicji czegoś, wokół czego ta legislacja cały czas się toczy. Mianowicie mówimy o tym, że dziecku należy się posiłek, a dotychczasowa dyskusja wskazuje na to, że tak do końca nie wiemy, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Na naszych terenach, w naszych województwach, skąd pochodzimy, na pewno często spotykamy się z takimi sytuacjami, że nawet na uczelniach albo wprowadza się tak zwane jedzenie fastfoodowe, albo całkowicie likwiduje się stołówki z tradycyjnym polskim jedzeniem, twierdząc, że to się nie opłaca, czy też z innych powodów. Przywołuję problem braku definicji posiłku właśnie dlatego, że obawiam się, iż to nie będzie obiad złożony z dwóch z dań, z deseru itd., i faktycznie jest ryzyko, że tu wymiar ekonomiczny może jednak wypaczyć ten sens, o którym tu wszyscy myślimy.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Pan senator Szaleniec w swoim wystąpieniu wspominał o tym, że w zasadzie to wszystkie dzieci mają zapewniony posiłek, wystarczy, że rodzice podniosą rączki. A tu chodzi tylko o tych rodziców, którzy na wywiadówki nie chodzą, czyli o rodziców, którzy się do końca zajmują dziećmi tak, jak powinni się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja wtedy z ławy senackiej rzuciłem propozycję, żeby znieść te limity, bo limit zawsze kojarzy nam się pejoratywnie. Pan Szaleniec powiedział - nie wiem, czy to teraz potwierdzi, ale pewnie tak - że w zasadzie można byłoby to znieść. Bo skoro są sytuacje tego typu, że w ramach administracyjnej decyzji my wychodzimy naprzeciw tym potrzebom, to dlaczego wprowadzamy limity, jeżeli chodzi o sytuacje nadzwyczajne. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że stawiamy dyrektora w niezwykle trudnej sytuacji, kiedy na przykład wyjątkowo znajdzie się taka szkoła, gdzie tych nadzwyczajnych sytuacji jest ponad 10%. I co ten pan dyrektor ma wtedy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: W ramach gminy...)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#SenatorStanisławGogacz">No tak, ale my cały czas rozmawiamy w tej Izbie o rozwiązaniach systemowych, o rozwiązaniach ustawowych. Jak rozumiem, takie możliwości samorządu - tu mówimy oczywiście o samorządzie gminnym - cały czas pozostają, że gmina własnym sumptem może pewne sprawy poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#SenatorStanisławGogacz">Bardzo mi odpowiada to, że odchodzimy od kryterium materialnego. My w biurach, państwo na pewno też, często spotykamy się z takim problemem, że aby otrzymać pewne świadczenie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to nie można przeskoczyć tej zasady w prawie, mówiącej: ciężkie prawo, ale prawo. Czyli jeżeli nawet o złotówkę przekroczymy w danej rodzinie dochód na jednego członka czy na samotnie wychowującą osobę, to wtedy oczywiście to świadczenie się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja sobie potrafię wyobrazić, że pewnie tu była podobna sytuacja, mianowicie że dziecko z rodziny, gdzie o jedną złotówkę przekroczono dochód, nie miało prawa do obiadu. I tym rozwiązaniem - chwała temu rozwiązaniu - wychodzimy naprzeciw właśnie takim trudnym sytuacjom, że ktoś bardzo delikatnie przekracza tę granicę, to magiczne kryterium ustawowe i nie otrzymuje posiłku.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam nadzieję, że w pracach legislacyjnych dotyczących tak newralgicznego, tak bardzo czułego obszaru, jakim jest dożywianie dzieci, będzie zwyciężał właśnie ten kierunek myślenia, ten kierunek działań legislacyjnych, że gdy chodzi o dziecko, to nie będzie się stawiało ustawodawcy przed tak trudnym wyborem, ażeby zdecydował, czy to ma być do 10%, czy do 15%, czy do 12,5%, i da się większą swobodę. Skoro daje się już swobodę dyrektorowi szkoły do subiektywnej oceny - to ogromna władza, ale my się na to decydujemy - skoro dajemy tę ogromną władzę, to nie ograniczajmy dyrektora tymi 10%.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam nadzieję, że tak jak w art. 6a jest bardzo dobry pkt 1, bardzo dobry pkt 2 i bardzo dobry pkt 3, tak również uda się w najbliższej przyszłości doprowadzić do tego, ażeby był bardzo dobry pkt 4. I jak rozmawialiśmy, kiedy występował sprawozdawca, pan senator Szaleniec, być może dobrze byłoby zrezygnować z tego limitu, być może będzie taka atmosfera, która pozwoli nam na przeforsowanie tego typu zapisów i tego kierunku działań, jeżeli chodzi o dożywianie dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nasza dyskusja spowodowała, że ja też postanowiłam zabrać głos w tej bardzo istotnej sprawie, jaką jest program dożywiania dzieci i nasza chęć pomocy dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wydaje mi się, że we wszystkich krajach, nawet bogatych, są dzieci głodne. Jest tam tak zwany czwarty świat. Najbogatsze kraje, nawet Stany Zjednoczone, mają grupy ludności, w tym dzieci, które po prostu żywią się w śmietnikach. To jest rzeczywistość. Tak to już jest, że bywają rodzice nieporadni, chorzy, zmarginalizowani. To wszystko powoduje, że ich dzieci także są nieszczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">W naszym transformującym się kraju też jest taki margines i musimy to dostrzegać. Myślę, że dobrze się stało, iż rząd Jarosława Kaczyńskiego z takim programem, jakim jest pomoc w dożywianiu, wystąpił. Dobrze się składa, że obecny rząd ten program rozwija. To świadczy o tym, że chcemy dzieciom pomóc, to świadczy dobrze o nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jest w tym wszystkim jeszcze jeden ważny element, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę. Otóż zawsze lepiej jest dawać wędkę niż rybkę, bo wędka mobilizuje do tego, żeby złowić sobie samemu, prowadzi do większej aktywizacji. Wydaje mi się, że danie samorządom pieniędzy, żeby szkoły mogły zakupić jedzenie dla dzieci, to jest połowiczne rozwiązanie. Myślę, że na dziś to, co jest, to dobrze, że jest, ale gdyby się dało więcej, te 12,5% - jak mówił tu kolega Sadowski - byłoby lepiej, chciałabym, ale to też jeszcze nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo bym chciała prosić, aby w nowym programie, który jest przygotowywany, zwrócić większą uwagę na to, ażeby te pieniądze stały się źródłem mobilizacji lokalnych społeczności wokół sprawy dożywiania dzieci. Wiele matek to są osoby bezrobotne albo po prostu niepracujące. One bardzo chętnie zajęłyby się przygotowaniem posiłków, gdyby miały taką zachętę, motywację i możliwości. Jest tu też prośba do sanepidu. Jest wiele kobiet świetnie gotujących, mają do tego talent, kochają dzieci, kochają podawać jedzenie, to jest ich radość. Gdyby tę radość życia wykorzystać w lokalnych społecznościach, bez utrudniania przepisami, może można by było na przykład zrobić tak, żeby dla jednej klasy, dla każdej klasy, w szkole jest sześć czy osiem klas, matki przygotowywały na przykład w domu posiłki i miały możliwość je przynosić. Jest wiele kobiet utalentowanych pod tym względem. Oczywiście, musiałoby się to odbywać z jakimś udziałem sanepidu, może nie musiałaby to być kontrola, może jakieś doradztwo czy monitorowanie, ale przecież można to zrobić. Skoro nie zatruwają własnej rodziny, to nie zatrują i tych dzieci, tej dwudziestki w klasie. Myślę, że w takiej sytuacji za te same pieniądze można by było przygotować więcej posiłków dla wszystkich dzieci, a przede wszystkim, na co bardzo chciałabym zwrócić uwagę, na co może nawet wykształceni pedagodzy nie zwracają uwagi, bo czasem wiedza teoretyczna może przesłaniać tę zwykłą wrażliwość, nie byłoby różnicowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Spróbujcie, proszę państwa, wejść w cudzą skórę, postawić się w sytuacji dziecka, które, kiedy już nie ma mundurków, przychodzi do szkoły gorzej ubrane, nawet nie zawsze domyte, bo nie zawsze w biedniejszej rodzinie są odpowiednie warunki, przychodzi gorzej ubrane, nieprzygotowane, czasem z zimnego domu, z trudnych warunków, styka się z dziećmi lepiej ubranymi, lepiej funkcjonującymi i do tego jeszcze z tym swoim gorszym samopoczuciem idzie na tę żebraczą zupę. Chcielibyście państwo być takim dzieckiem? Chcielibyście, żeby wasze dziecko tak się czuło? Myślę, że nie. Wydaje mi się, że my musimy zrobić wszystko, żeby te dzieci miały normalny start i żeby jadły razem. Proszę państwa, to jest tak naprawdę robienie getta w klasach, ten idzie, bo biedny, a ten nie idzie, bo ma w domu lepiej. Naprawdę nie chciałabym być takim dzieckiem i wydaje mi się, że wolałabym być głodna, niż iść na taką zupę. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby te dzieci jadły razem.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Czy państwo macie orientację, czy państwo wiecie, że w klasie - to jest wiadomość, która mnie zmroziła - w drugiej klasie szkoły podstawowej nauczycielka poprosiła dzieci, żeby opisały swoich przyjaciół, i na dwadzieścioro pięcioro dzieci tylko dwoje opisało koleżankę z klasy, a reszta opisała zwierzątka, ciocię, babcię? Dzieci, nawet w pięknych klasach, są samotne. Jeżeli dodatkowo są klasyfikowane, dzielone na te biedne, głodne, brudne, to pytam: jak one mają funkcjonować? Jakie one mają mieć poczucie godności? Nie stwarzajmy getta w naszych szkołach. Jeżeli mówimy o dożywianiu, to zróbmy tak, żeby dzieci miały poczucie, że są razem, żeby jadały razem, może skromniejszy posiłek, może tylko sałatkę, może tylko zupkę, skromniej, ale razem. Nie dzielmy dzieci na lepsze i gorsze. Dosyć tego, bo potem nasze polskie dzieci wychodzą ze szkoły z kompleksami, gdy znajdą się w innym kraju, to wyglądają jak przestraszone zwierzątka i w rezultacie ta nasza młodzież, wykształcona, elegancka, mądra, idzie na zmywak, bo nie ma poczucia własnej wartości. A tę wartość to my kształtujemy właśnie takimi żebraczymi zupkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne na piśmie. Również w trakcie dyskusji wnioski zgłosili: senator Kowalski do protokołu...</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest przemówienie.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, przemówienie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...senator Sławomir Sadowski w trakcie dyskusji, a ponadto Barbara Borys-Damięcka na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Zamknięcie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie. Jeszcze skierowanie.)</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, skierowanie.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że w naszym programie na dziś jest jeszcze rozpatrzenie dwóch ustaw, a to, kiedy to zakończymy, zależy od państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339, a sprawozdanie komisji w druku nr 339A.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Zbigniewa Pawłowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie o ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Uchwalona na posiedzeniu Sejmu w dniu 24 października ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi ma zastąpić obowiązującą obecnie ustawę z dnia 6 września 2001 r....</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja poproszę senatorów o ciszę, bo to jednak przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">...o chorobach zakaźnych i zakażeniach. Konieczność stworzenia nowego aktu prawnego wynika z zaistniałych w ostatnich latach potencjalnych zagrożeń zdrowia publicznego ze względu na szczególnie niebezpieczne i zakaźne choroby, jak również zmieniające się warunki prawne w otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Komisja Zdrowia po wnikliwej i szerokiej dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu w dniu 4 listopada jednogłośnie wnosi o uchwalenie przez Wysoki Senat ustawy...</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę przerwać rozmowy. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">...wraz z ośmioma przyjętymi i załączonymi poprawkami. Króciutko je zreferuję, jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Poprawki od pierwszej do piątej są to poprawki nieco rozszerzające poszczególne zapisy ustawy. Poprawka pierwsza rozszerza delegację ustawową dla ministra zdrowia o obowiązek określenia kryteriów rozpoznawania choroby szczególnie niebezpiecznej i wysoce zakaźnej. Poprawka druga rozszerza obowiązki nałożone ustawą na osoby przebywające na terytorium naszego kraju, zobowiązując je do udzielenia podmiotom sprawującym nadzór epidemiologiczny niezbędnych danych, umożliwiających zapobieganie rozwojowi tej choroby zakaźnej. Poprawka trzecia modyfikuje przepis określający skład zespołu kontroli zakażeń szpitalnych, likwidując - to jest bardzo ważne - wymóg, by członkowie tego zespołu byli pracownikami zakładu opieki zdrowotnej, czyli szpitala. To jest bardzo istotna poprawka w związku z możliwością kontraktowania na zasadzie umowy cywilnoprawnej odpowiednich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Poprawka czwarta skraca z piętnastu dni do dwudziestu czterech godzin okres, w którym istnieje konieczność zgłoszenia przez lekarza lub felczera powiatowemu inspektorowi sanitarnemu przypadku wystąpienia niepożądanego odczynu poszczepiennego. Poprawka piąta ma na celu rozszerzenie grupy osób, które mają informować danego pacjenta o możliwości przeniesienia zakażenia na inne osoby. Chodzi o ratowników medycznych, nie tylko o osoby zdefiniowane dzisiaj jako lekarz, pielęgniarka czy położna. Pozostałe trzy poprawki, szósta, siódma i ósma, to poprawki redakcyjne i uściślające. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Zgłosił się pan senator Knosala.)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Zgodnie z art. 47 projektu ustawy do pracy przy zwalczaniu epidemii mogą zostać skierowane inne osoby poza pracownikami opieki zdrowotnej. Do tej pory też tak było, tyle tylko że ten katalog został dość mocno rozszerzony, między innymi o posłów i senatorów. Ale o co innego chciałbym zapytać. Tam jest mowa i o kobietach w ciąży, i o tych, które nie ukończyły osiemnastu lat, i które mają więcej niż sześćdziesiąt lat, i osoby wychowujące dzieci do lat osiemnastu, osoby, i to jest bardzo ważne, z przewlekłymi chorobami. Jak w sytuacji kryzysowej organ wojewody będzie mógł ustalić ponad wszelką wątpliwość, która osoba podlega wyłączeniu? Ta wątpliwość szczególnie dotyczy właśnie osób z chorobami przewlekłymi i osób wychowujących dzieci do lat osiemnastu. O ile wiem, takie rejestry nie są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, absolutnie zaskoczył mnie pan tym pytaniem i jeśli się pan nie obrazi, to skieruję je do pana ministra. Ponieważ jest to ustawa przedłożona przez rząd, myślę że odpowiedź pana ministra będzie precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja też mam pytanie, które być może pan minister będzie mógł skwitować. Chodzi mi o art. 9 i o sytuację kryzysową. Tutaj jest postanowienie, że potwierdzenie prawidłowości rozpoznania zakażenia lub choroby zakaźnej wykonują również jednostki badawczo-rozwojowe. Czy są już określone na podstawie zawartej umowy, a może wstępnie to wiadomo, w odniesieniu do katalogu chorób, jakie mogą wystąpić, jednostki, które będą ewentualnie weryfikować te badania? I czy te umowy są wcześniej zaplanowane do zawarcia, czy też się je zawiera wtedy, kiedy zagrożenie jest mniej więcej określone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, jednostki badawczo-rozwojowe w zakresie nauk medycznych to w większości zakłady opieki zdrowotnej. One mają to zapisane w zadaniach statutowych. Część z tych jednostek może oczywiście działać na zasadzie umowy cywilnoprawnej zawartej z wojewodą czy z innym podmiotem zlecającym badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, główny inspektor sanitarny, pan Andrzej Wojtyła, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Chciałbym podziękować panu senatorowi za przedstawienie założeń projektu ustawy. Chciałbym też powiedzieć, że poprawki, które zgłosiła komisja w trakcie dyskusji, są popierane przez rząd. One doprecyzowują pewne problemy, które były omówione jeszcze w Sejmie. I na koniec chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące laboratoriów referencyjnych, skierowane do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Te laboratoria referencyjne już w tej chwili funkcjonują, ponieważ taki wymóg wynika z przepisów Unii Europejskiej, i to one służą do potwierdzania wyników badań. Na przykład laboratorium pani profesor Hryniewicz potwierdza wyniki badań w kierunku meningokoków ośrodkowego układu nerwowego. Pani profesor Brydak w PZH prowadzi laboratorium referencyjne w zakresie grypy. To laboratoria potwierdzają wyniki badań, bo to jest wymagane przepisami unijnymi. Laboratoria akredytowane w poszczególnych województwach i stacjach sanitarnych wykonują badania. Jeżeli wynik jest dodatni, to muszą to potwierdzić w laboratorium referencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Pytanie dotyczyło również art. 47 i potrzeby prowadzenia rejestrów. Oczywiście to wykluczenie ma charakter podmiotowy i osoby, które mieszczą się w wymienionych wyjątkach, po prostu zgłaszają, że nie mają osiemnastu lat czy też mają więcej niż sześćdziesiąt lat, albo są w ciąży, i nie muszą być angażowane do tych działań.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Właśnie widzę zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze, ja mam parę pytań, ale wolałbym je zadawać pojedynczo, bo nie chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi w trzech zdaniach na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jedno z nich, czy może jedno z pierwszych, to pytanie, które pojawiało się też wśród posłów w Sejmie. Myśmy tutaj, na etapie prac Senatu, przyjęli ustawę o przekształceniach. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym oddziały zakaźne nie będą likwidowane przez spółki? Chyba pan o tym wie, Panie Ministrze, że nie są to oddziały, które przynoszą zyski. Są to oddziały deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">I drugie pytanie. Czy w związku z tym tych oddziałów zakaźnych - ile ich jest, to pan minister na pewno wie, a nie jest ich zbyt wiele - nie można by finansować na innej zasadzie, nie tylko z Narodowego Funduszu Zdrowia, na przykład podobnie jak szpitalnych oddziałów ratunkowych czy oddziałów pomocy doraźnej? To jest drugie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Trzecie pytanie dotyczy pewnego porządku. Otóż są nie tylko oddziały zakaźne, ale oddziały obserwacyjno-zakaźne...</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ja poproszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Czy oddziały o takiej nazwie będą dalej mogły funkcjonować, czy też będziemy już mówili tylko o oddziałach o profilu zakaźnym?</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli mogę, to prosiłbym na razie o odpowiedź na te pytania. A za chwileczkę prosiłbym jeszcze o następne, jeżeli mogę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Panie Marszałku, Panie Senatorze, takie pytania były zadawane w trakcie dyskusji w Sejmie. W tej chwili funkcjonuje w Polsce około pięćdziesięciu, czterdziestu parę szpitali zakaźnych i niewiele ponad sto oddziałów zakaźnych. Myśmy w tej ustawie w art. 3 umieścili nowe rozwiązanie, które jest fakultatywnym upoważnieniem dla ministra do spraw zdrowia do rozszerzenia liczby tych oddziałów poprzez umowy. Oczywiście wtedy, gdy minister uzna, że w danej sytuacji epidemicznej tych oddziałów musi być więcej, podpisuje z takim oddziałem umowę i oddział jest finansowany na zasadzie gotowości. Obecnie ta liczba oddziałów zakaźnych czy szpitali zakaźnych jest w sytuacji epidemicznej wystarczająca. One najczęściej wykonują podwójne zadanie: są oddziałami wewnętrznymi, a w razie potrzeby, w razie zaistnienia sytuacji epidemicznej, przygotowane są do leczenia jednostek chorobowych, które mają charakter zakaźny. Krajowy Nadzór do spraw Chorób Zakaźnych i Epidemiologii szacuje, że ta liczba oddziałów i szpitali zakaźnych jest wystarczająca. Mamy podpisaną z Narodowym Funduszem Zdrowia umowę o współpracy i jako Inspekcja Sanitarna staramy się stosować takie rozwiązania, ażeby te oddziały nie były likwidowane. Mówię tutaj również o oddziałach obserwacyjno-zakaźnych, które zaliczamy do kategorii oddziałów zakaźnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może na chwilę zrobimy przerwę i teraz poproszę pana senatora Knosalę, a potem znowu pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, ja mam właściwie dwa pytania. Pytanie pierwsze. Projekt przewiduje, że właściciel, posiadacz lub zarządzający nieruchomością powinien między innymi usuwać padłe zwierzęta z nieruchomości. I jest pytanie, czy należy rozumieć, zgodnie z ustawą z 1997 r., że te padłe zwierzęta to są zwierzęta domowe, gospodarskie, ale też i dzikie. Tutaj szczególnie chodziłoby właśnie o te zwierzęta dzikie. Jeśli, powiedzmy, padnie dzik czy jakieś większe dzikie zwierzę, to będą to pewne koszty. Zgodnie z tą ustawą należy rozumieć, że te koszty będzie ponosił właściciel nieruchomości. Czy istniałaby na przykład możliwość refundacji tych kosztów ze środków skarbu państwa? Kolejna sprawa. Projekt ten przewiduje też kary. Nawet już dzisiaj, w normalnej sytuacji, nazwijmy to tak, spotyka się, że padły pies, padły kot znajduje się na ogół na czyjejś nieruchomości. My widzimy, że dzisiaj te padłe zwierzęta tak po prostu leżą aż ktoś się zlituje albo samochody je rozjadą itd. Rozumiem, że należałoby karać właścicieli tych nieruchomości, na których to się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy... Pan minister już właściwie troszeczkę tutaj o tym napomknął. Ja sobie wynotowałem dane z takiego sprawozdania „Stan sanitarny kraju w roku 2007”. I tak w latach 2004–2007 mieliśmy trzysta siedemdziesiąt cztery tysiące przypadków grypy, sto sześćdziesiąt tysięcy ospy wietrznej. Ale to jest nic. Niepokojący jest wzrost zachorowalności właśnie w ostatnim roku, i tę sprawę znamy nawet trochę z mediów, na chorobę, o której pan minister wspominał, meningokokową aż o 68% w stosunku do 2006 r. I tutaj byłoby pytanie, jak ministerstwo przewiduje z tym walczyć. Jak poprawić tę sytuację? Jak zwiększyć szybkość i skuteczność reagowania? Czy ta ustawa przewiduje coś w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo za te pytania. Bardzo dziękuję, że pan senator dotknął właśnie problemu padłych zwierząt. Byliśmy krajem, który dotychczas nie miał tych kwestii uregulowanych. No, wszędzie, w innych krajach, koszty likwidacji ponosi właściciel nieruchomości lub samorząd lokalny. Innych rozwiązań nigdzie na świecie nie ma. Myśmy zastosowali takie rozwiązanie, jakie są stosowane w innych krajach. Są to rozwiązania optymalne i dotychczas w trakcie procedowania nie było na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o zachorowania na chorobę meningokokową, to jest to inwazyjna choroba, która objawia się albo tak zwaną sepsą, albo zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych. Faktycznie, jeżeli chodzi o roku 2007, to w stosunku do roku 2006 nastąpił znaczny wzrost zachorowań spowodowany zarówno przez szczep typu C, jak i typu B. Myśmy zastosowali następujące działania. Zaszczepiliśmy grupy najbardziej narażone, przeważnie były to grupy nastolatków, w tych powiatach, w których wystąpił znaczny wzrost zachorowań, czyli ponad dziesięć zachorowań na sto tysięcy. Taki wskaźnik jest przyjmowany przez Światową Organizację Zdrowia. Przeprowadziliśmy wśród młodzieży nastoletniej akcję edukacyjną „Stop meningokokom”, ażeby eliminować ryzykowne zachowania. Organy inspekcji sanitarnej skontrolowały również te miejsca, w których młodzież się spotyka i w których dochodzi do tych ryzykownych zachowań. Są to przede wszystkim internaty, domy studenckie, dyskoteki, zwłaszcza duże dyskoteki. Stwierdziliśmy tam pewne uchybienia. Ale chodziło nam przede wszystkim o to, ażeby uświadomić młodzieży, co zalicza się do tych ryzykownych zachowań. Na przykład żeby nie pili napojów z jednej butelki, dotyczy to między innymi sportowców, żeby oni podczas meczu sportowego każda butelka do picia dla każdego sportowca była opisana. Nie chciałbym zapeszyć, ale w tym roku jest zdecydowanie mniejsza liczba zachorowań spowodowanych przez meningokoki i nie musieliśmy... Nigdzie nie został przekroczony wskaźnik, który upoważniałby nas do szczepień. My analizujemy, co było tego przyczyną. Prawdopodobnie i jedno, i drugie działanie i takie działania podejmujemy. Uważamy to za nasz sukces i modlimy się, żeby taka sytuacja, jak w 2007 r., już się nie powtórzyła. Podjęliśmy więc takie działania. Będziemy te zjawiska obserwowali, monitorowali w przyszłości, no i, tak jak to się dzieje w innych krajach, będziemy w ten sposób reagowali. Jeżeli chodzi o szczepienia, to one mogą dotyczyć tylko jednego typu meningokoków. Na typ B nie ma szczepień, a stosunek liczby zachorowań na oba typy wynosi mniej więcej 50% na 50%. Najważniejsza jest edukacja i wyszczepienie lokalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, potem senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie odpowiedział mi pan na pytanie, które zadałem wcześniej. Chodziło o to, czy państwo jako resort nie obawiacie się tego, że nowo tworzące się z SP ZOZ spółki prawa handlowego będą poprzez działania handlowe, działania finansowe między innymi ograniczały działalność oddziałów zakaźnych, jeżeli mają takie na swoim terenie. Rozumiem, że to nie jest problem dla resortu.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli mogę zadać panu następne pytanie. Panie Ministrze, w tej ustawie często mówi się - jest to rozdział 2 art. 5, art. 28 pkt 1, art. 35 - o obowiązku poddania się badaniom sanitarno-epidemiologicznym, szczepieniom, poddania się leczeniu, hospitalizacji, izolacji, kwarantannie. Ale brak jest wskazania organizatora miejsc dla wymienionych procedur, określenia liczby punktów szczepień w województwie, liczby łóżek zakaźnych w województwie, określenia aktualnego wskaźnika liczby łóżek w oddziałach zakaźnych na liczbę mieszkańców, wymaganych do realizacji nałożonych przez tę ustawę obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">I druga sprawa, związana między innymi z tym, że podróżujemy za granicę, do egzotycznych krajów, gdzie niestety, co pokazują statystyki, narasta problem malarii. Czy w związku z tym nie należałoby jednak wyartykułować obowiązków organizatorów tych egzotycznych wyjazdów, jeżeli chodzi o późniejsze leczenie i finansowanie uczestników takiej wycieczki?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">I ostatnie pytanie, żeby już faktycznie nie męczyć pana ministra. Chciałbym zapytać, czy w tej ustawie, w której daje się osobom zakażonym HIV, chorym na AIDS prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, a także prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, nie ma... A może inaczej. Dlaczego nie wprowadzono takich samych preferencji dla tych, którzy mają HCV? Czy nie ma tu jakiejś dyskryminacji? No bo już nie będę tutaj polemizował, w jaki sposób kto się zaraził. Ale jest pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to w dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">To jest takie pytanie do pana ministra, trzecie: dlaczego zdaniem państwa jednych się traktuje, powiedzmy, w taki sposób, a inni w większości sami muszą płacić za swoje leczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć, że myśmy analizowali... były również takie pytania, jak będzie wyglądała sytuacja po zmianie formy organizacyjnej i prawnej zakładów opieki zdrowotnej. Analizowaliśmy, jak te oddziały funkcjonują, i muszę powiedzieć, że te oddziały czy szpitale, które są szpitalami zakaźnymi, również w tej chwili funkcjonują na rynku, one również podpisują umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Liczba tych oddziałów faktycznie się zmniejszyła, ale jest to taka liczba, która jest w tej chwili optymalna do prowadzenia na odpowiednio wysokim poziomie opieki zdrowotnej w zakresie chorób zakaźnych nad pacjentami zakaźnymi. Mają one adekwatną do sytuacji epidemiologicznej liczbę specjalistów, bo to również jest ważne. Zapis w ustawie mówiący o tym, że w razie zmiany sytuacji epidemiologicznej minister zdrowia może zwiększyć liczbę tych oddziałów, zabezpiecza nas w razie ewentualnej sytuacji, o której pan senator wspomniał. Zapisaliśmy to tutaj, w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Pan senator dotknął kwestii art. 41, który dotyczy chorych na AIDS. Myśmy tutaj wpisali, że te badania, za zgodą i zgodnie z żądaniem pacjenta, mogą być badaniami anonimowymi. Jak wynika z ustawy o danych osobowych i innych danych, może to dotyczyć każdej innej choroby zakaźnej. Napisaliśmy tutaj o tym, że to dotyczy w sposób szczególny HIV, choroby AIDS, dlatego że jest to standard na świecie. Do tej choroby podchodzi się w sposób szczególny, robią tak i organizacje międzynarodowe, i społeczeństwo. To dlatego taki zapis tutaj się znalazł. Była dyskusja, czy ta grupa chorych nie jest grupą dyskryminowaną. Ten zapis jest zapisem kompromisowym między propozycją tych, którzy uważali, że w ogóle nie należy zgłaszać zachorowań na tę chorobę, a tych, którzy uważali, iż trzeba zgłaszać to w sposób nieanonimowy, rejestrować. Muszę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, czyli Inspekcji Sanitarnej, do całego procesu dochodzenia epidemiologicznego wystarczą takie dane, jakie są zapisane w tej ustawie. W razie czego jest tutaj pan profesor Zieliński, który jest krajowym konsultantem do spraw epidemiologii, ale, jak mówię, te zapisy gwarantują profesjonalny, prowadzony na dobrym poziomie nadzór epidemiologiczny również nad tymi chorymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Ministrze, pytając o te ośrodki referencyjne i jednostki badawczo-rozwojowe w świetle art. 9, miałem na myśli trochę inną sytuację. Otóż chodziło mi o weryfikację rozpoznania zakażenia wtedy, kiedy ta sytuacja może dotyczyć na przykład przejawów bioterroryzmu. Jak będziemy to rozpoznawać i jak to jest zorganizowane, nie wiem, czy w świetle tego artykułu czy może innych postanowień tej ustawy, wtedy, kiedy będzie trzeba rozpoznać, czy jest zagrożenie takim atakiem? Ja tutaj znalazłem tylko takie zapisy, które mówią o integracji działań w ramach jednostek administracji państwowej czy publicznej. A był taki okres przed kilkoma laty; pamiętamy czas, kiedy w kopertach przesyłano biały proszek. Było wtedy pewne zagrożenie określane jako zagrożenie wąglikiem. Chodzi mi o takie sytuacje jak wtedy. Może właśnie dla celów weryfikacji tych badań rozpoznania zagrożeń powinny działać ośrodki referencyjne czy jednostki badawczo-rozwojowe? Czy są jakieś systemowo określone możliwości działania tych ośrodków służących temu, żeby rozpoznać to zagrożenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">To problem, który tylko w części dotyka tej ustawy. My jesteśmy przygotowani na taką sytuację, to nie jest problem, który zniknął dwa lata temu, cały czas z nim walczymy. A procedury są jasne. Laboratoria wojewódzkiej inspekcji sanitarnej są przygotowane do tego, akredytowane i to one identyfikują zagrożenie, a jednostki badawczo-rozwojowe mogą być laboratoriami referencyjnymi wyznaczonymi przez ministra zdrowia. To minister zdrowia określa, które laboratorium jest nie tylko laboratorium akredytowanym, ale również referencyjnym dla całej Polski. I ono musi współpracować z innymi laboratoriami w ramach systemów, które są systemami unijnymi, jak również w ramach międzynarodowych przepisów zdrowotnych, ponieważ te najgroźniejsze choroby, najgroźniejsze zdarzenia, również podejrzenia o atak bioterrorystyczny, są zgłaszane w ramach IHR do Światowej Organizacji Zdrowia. Tak że my jesteśmy zarówno w całym systemie Unii Europejskiej, jak i Światowej Organizacji Zdrowia, a technologicznie jesteśmy na takim samym poziomie, a czasami nawet wyższym. Mamy systemy działania, powiadamiania w sytuacji zagrożenia bioterrorystycznego. Póki co na tle innych krajów Europy czy nawet świata wypadamy dobrze, jeżeli chodzi o takie przygotowania. W ubiegłym miesiącu odbyło się nieformalne spotkanie ministrów zdrowia; mamy na piśmie raport z tego spotkania. Polska została na nim uznana za jeden z najlepiej przygotowanych krajów na świecie, jeśli chodzi o zagrożenia epidemiami, i to dotyczy nie tylko laboratoriów referencyjnych, ale i całego systemu działania w sytuacji pojawienia się takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Czyli mamy te procedury opisane, Panie Ministrze, tak?)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Tak.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: I możemy do nich dotrzeć? Mamy je opisane i wiemy, jak postępować, tak?)</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Cały czas z tym się stykamy, to nie jest incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Rozumiem, że wtedy, kiedy będzie trzeba poprosić o takie procedury, można...)</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Wystarczy zgłosić, nie trzeba prosić.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wraz z rosnącym zmęczeniem wydłużają się również pytania, tak że pozwolę sobie przypomnieć, że wygłaszanie pytań powinno zajmować jedną minutę, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że w niektórych krajach, na przykład we Francji, Anglii, w Niemczech, nie ma obowiązku szczepienia, jest tylko zalecenie szczepień? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie. W związku z ustawą będzie konieczne sporządzenie wykazu chorób zakaźnych objętych obowiązkiem szczepień ochronnych. Czy będzie zaktualizowany ten, który istnieje, czy powstanie nowy wykaz takich szczepień? Jak często minister zmienia ten wykaz? I jakie mogą być przyczyny tego, żeby ten wykaz został zmieniony? Myślę tutaj między innymi o odjęciu pewnych przypadków, jak na przykład tężec i błonica, uznane w Polsce za choroby, które nie stanowią już takiego zagrożenia. Zamiast tego mogłaby się pokazać na przykład sepsa. To taka propozycja. I czy znane są panu ministrowi przypadki powikłań w wyniku szczepień obowiązkowych? Jakie by one były? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Nie znam kraju, w którym nie byłoby szczepień obowiązkowych, szczepień ochronnych. Dyskutując w gronie ekspertów Rady Sanitarno-Epidemiologicznej zawsze porównujemy to, jaka liczba szczepień ochronnych obowiązuje w innych krajach, również w Niemczech czy w innych krajach Unii Europejskiej. I są to szczepienia obowiązkowe. Pan senator dotknął problemu, który ostatnio został nagłośniony. Nagłaśniają to u nas w Polsce tak zwane ruchy antyszczepionkowe. My opieramy się na evidence based medicine, czyli medycynie opartej na dowodach. Trzeba powiedzieć, że na świecie zlikwidowano wiele chorób właśnie poprzez szczepienia ochronne. Jako Ministerstwo Zdrowia musimy na tym się opierać, to jest ogólnie dostępna wiedza medyczna. Oczywiście musimy brać pod uwagę również te ruchy antyszczepionkowe i merytorycznie odpowiadać na te sygnały.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o szczepienia obowiązkowe w Polsce, to są one w tak zwanym kalendarzu szczepień ochronnych. Kalendarz szczepień ochronnych corocznie jest podawany, w formie komunikatu, przez głównego inspektora sanitarnego. W dotychczasowych przepisach taki kalendarz szczepień musiał być ogłoszony do końca marca każdego roku. I każdego roku do końca marca on jest ogłaszany w formie komunikatu przez głównego inspektora sanitarnego. Jeżeli trzeba rozszerzyć listę, to on może być w każdej chwili rozszerzany. W tym roku do komunikatu z marca dodaliśmy w grupach ryzyka szczepienia ochronne przeciwko pneumokokom i ospie wietrznej. Cały czas zastanawiamy się nad tym, ażeby rozszerzyć kalendarz szczepień ochronnych, oczywiście jesteśmy limitowani możliwościami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o rozszerzenie liczby chorób, które muszą być zgłaszane, to chciałbym sprostować, że sepsa nie jest chorobą, ale jest zespołem objawów chorobowych, które mogą prowadzić do wielu powikłań i często do śmierci. Dlatego też w tym wykazie nie znalazła się sepsa, a znalazły się na przykład zakażenia bakteryjne meningokokowe, które mogą prowadzić do sepsy. U nas utarło się, również wśród dziennikarzy, że sepsa jest chorobą i jest jakaś bakteria, którą nazywa się sepsa. Sepsa może być spowodowana zarówno przez czynniki bakteryjne, jak i czynniki wirusowe i wiele innych. Tutaj są panie i panowie senatorowie lekarze, to rozumieją ten problem. Szczepienia ochronne nie zlikwidują zgonów z powodu sepsy, ponieważ mogą ją spowodować nawet gronkowiec czy paciorkowiec, a nie przeciwko wszystkim bakteriom czy czynnikom, które powodują zespół objawów chorobowych prowadzących do sepsy, są stosowane szczepienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Ministrze, pojawiają się nowe choroby, nowe zakażenia, wśród nich jest borelioza, a więc choroba spowodowana ukąszeniem przez kleszcza. Co mówią o tym zjawisku badania? Sądzę, że to jest zjawisko, które jednak rozwija się w naszym kraju. I czy są regiony, w których jest szczególne narażenie na zachorowania na boreliozę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Tak jest, są takie regiony. Borelioza jest chorobą zgłaszaną do Państwowego Zakładu Higieny będącego taką jednostką badawczo-rozwojową, która zbiera te informacje, ocenia ryzyko, kieruje do nas wnioski. My jako Państwowa Inspekcja Sanitarna, zajmująca się działaniem operacyjnym, działamy zgodnie z wytycznymi jednostek badawczo-rozwojowych i ekspertów, którzy są do tego powołani.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Kleszcze mogą spowodować kleszczowe zapalenie mózgu. Obserwujemy takie obszary zachorowań głównie w województwie warmińsko-mazurskim, tam, gdzie jest dużo terenów leśnych. Obecnie pan profesor Zieliński i Państwowy Zakład Higieny prowadzą badania europejskie i uczestniczą w szerokim europejskim programie naukowym, badawczym dotyczącym boreliozy.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Ja chciałbym powiedzieć, że grupy zawodowe szczególnie narażone są przez nas obserwowane. Namawiamy pracodawców do szczepień. To są głównie pracownicy leśni, robotnicy leśni. Nawet ci, którzy przebywają na wakacjach na terenach leśnych, są informowani, namawiani do tego, ażeby zaszczepić się przeciwko tej chorobie. Zwiększona liczba zgłoszeń jest, według naszych ocen, spowodowana większą świadomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Zgodnie ze standardami, o których pan mówił, nosiciele HIV, chorzy na AIDS są anonimowi także dla pracowników ochrony zdrowia. Czy nasze szpitale są wystarczająco zabezpieczone, świadcząc usługi tym osobom... One nie są zobowiązane do informowania o tym, że są chore czy zarażone, wobec czego stanowią potencjalne zagrożenie dla zdrowia pracowników. Czy wobec tego zawsze mamy na tyle dobrze zabezpieczone szpitale, żeby były rękawiczki, okulary itd., te wszystkie niezbędne elementy z pakietu ochronnego, jakie powinny obowiązywać w przypadku chorego na AIDS? Zwłaszcza w przypadku zabiegów dotyczących... no, krwawych.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie dotyczy szczepień. Chodzi mi o szczepienia przeciwko meningokokom. Są takie poglądy, że do drugiego roku życia te szczepienia powinny być obowiązkowe, przynajmniej takie są niektóre ruchy społeczne, rodziców itd. Jakie jest zdanie ministerstwa w tej sprawie? Jakie jest zdanie i właściwie wytyczne WHO w tej sprawie? Bo poglądy są bardzo zróżnicowane i chciałabym mieć informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I trzecia sprawa. Był planowany, o ile dobrze pamiętam, program zwalczania odry, eradykacja odry do chyba 2005 r. Jak to wygląda? Czy na świecie jest jeszcze odra, czy już nie ma? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Otóż w szpitalach postępowanie personelu medycznego powinno być takie samo w stosunku do pacjenta, który jest chory na AIDS, i w stosunku do innego pacjenta, bo takie są standardy. Istnieją komitety zakażeń szpitalnych, zespoły zakażeń szpitalnych i ci ludzie powinni dbać o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, jaka zdarzyła się w stacji dializ w Ostrowie Wielkopolskim. Nasze zdanie, i sądzę, że większość ekspertów, wszystkich ekspertów, jest takie, że jeżeli chodzi o szpital, to tam zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">I błędem byłoby szczepienie na przykład personelu medycznego szpitalnego w przypadku zachorowań na inwazyjną chorobę meningokokową. Personel, postępując prawidłowo, jest najmniej narażony. Najbardziej są narażeni ci, którzy przebywali z tym dzieckiem w szkole i stykali się z tym dzieckiem czy nastolatkiem, a nie personel medyczny.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Z pacjentem z AIDS czy z HIV postępuje się tak samo, jak z każdym innym pacjentem, który może być potencjalnie chory na chorobę zakaźną.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o meningokoki, to nie ma wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia dotyczących szczepień. Mówi się, że pielgrzymujący do Mekki powinni być szczepieni, bo tam jest zwiększona zachorowalność na meningokoka typu A plus C. I zaleca się szczepienia lokalne tam, gdzie występuje wzrost zachorowań powyżej pewnej liczby na sto tysięcy mieszkańców, oraz unikanie ryzykownych zachowań. My postępujemy zgodnie ze standardami Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że szczepień przeciwko 50% zachorowań, które są w Polsce, czyli meningokokom typu B, nie ma. Zmienia się sytuacja epidemiologiczna, bo kiedyś większość zachorowań była związana z meningokokami typu B, jest to tak zwany typ północny, a w tej chwili jest 50% związanych z typem C i 50% związanych z typem B. Wiąże się to z migracją ludności, otwarciem granic i przemieszczaniem się naszej ludności do tych krajów, w których dominowały zachorowania związane z typem C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, w projekcie ustawy wprowadzono bardzo rozbudowany systemu rejestru i obiegu danych. Ten system jest dużo bardziej rozbudowany w stosunku do tego, który obecnie istnieje. Jednocześnie, co zrozumiałe, dopuszcza się w dalszym ciągu archiwizowanie danych na papierze i korzystanie z nich. Ale, właśnie mając na uwadze to, że tych danych jest tak dużo, i mając na uwadze to, że w razie zakażenia decydującą rolę odgrywa czas, mam takie pytanie: czy rozpoczęto już pracę na scentralizowanym, skomputeryzowanym zbiorem danych i ewentualnie w jakim czasie budowa tego systemu może być zakończona? Bo pan minister słusznie się pochwalił tym naszym miejscem w rankingu. Czy dorównujemy, że tak powiem, cywilizacjom rozwiniętym, jeśli chodzi o to gromadzenie zbiorów danych komputerowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">To znaczy w tej chwili te dane są w większości zbierane w sposób skomputeryzowany, ale czas, w jakim one są zbierane, wynika przede wszystkim z organizacji Inspekcji Sanitarnej. My mamy system spionizowany, informacje natychmiast są przekazywane z inspektoratu powiatowego do wojewódzkiego, a czasami bezpośrednio do Głównego Inspektoratu Sanitarnego i laboratoriów referencyjnych, czyli ośrodków referencyjnych, które funkcjonują w Polsce. W takim systemie my prowadzimy przez cały czas szkolenia pracowników i te szkolenia są realizowane właśnie przez jednostki badawczo-rozwoje, które zajmują się poszczególnymi działami, którymi i my się zajmujemy. Epidemiologia prowadzona jest przez Państwowy Zakład Higieny, Instytut Żywności i Żywienia zajmuje się szkoleniem naszych pracowników w zakresie żywności i żywienia, tak że ci pracownicy na bieżąco... Takich szkoleń, jeżeli chodzi o pracowników, w poszczególnych działach zdrowia publicznego odbywa się cztery, pięć rocznie. Szkolenia te mają charakter kaskadowy, to znaczy nasi pracownicy, którzy są przeszkoleni tutaj, są zobowiązani do przeprowadzenia potem na terenie województw, w powiatach, szkoleń innych pracowników, jak również tych wszystkich osób, które z nami współpracują - mówię tu na przykład o pielęgniarkach epidemiologicznych w szpitalach, o szefach zespołów i komitetów szpitalnych, o kierownikach stołówek itd. Taki przepływ informacji u nas jest przepływem bardzo szybkim, zwłaszcza że my nie pracujemy tylko na papierze, w tej chwili mamy system zbierania danych i już prawie że wdrożony system analizy danych on-line. Zaznaczam: jest to nie tylko system zbierania danych, ale również analizy tych danych, tak byśmy co miesiąc czy co dwa miesiące, w miarę jak te dane są zbierane, mieli je od razu zanalizowane. Chodzi też o to, by zjawiska nie tylko epidemiczne, ale również epidemiologiczne były w każdej chwili możliwe do uwidocznienia on-line, tak by można było podejmować natychmiastowe działania.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Na razie jesteśmy oceniani dobrze przez struktury i europejskie, i światowe. Mieliśmy różne sytuacje problematyczne w Polsce, na przykład w ubiegłym roku jedna trzecia powierzchni Polski była zapowietrzona z powodu ptasiej grypy - zostaliśmy wtedy pochwaleni przez Unię Europejską i Światową Organizację Zdrowia, jako że działania zostały podjęte natychmiast, również w sposób rozsądny, ale skuteczny. Mieliśmy też ogniska zachorowania na włośnicę, było ponad dwieście takich przypadków, i poradziliśmy sobie z tym problemem w sposób bardzo sprawny. Oceniamy naszą sprawność również po organizacji imprez masowych. Byliśmy oceniani przez struktury europejskie w ubiegłym roku przy okazji organizacji i zabezpieczenia zlotu żaglowców, gdy przez trzy dni ponad trzy miliony osób przewinęły się przez ten teren. Wtedy też struktury europejskie sprawdzały nas i zostaliśmy ocenieni bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Jak wiemy, nie ma obowiązku rejestracji osób zakażonych HIV czy też AIDS. Głośny był przypadek, kiedy mocno opalona osoba zakażała inne - zaraziła około kilkunastu, a być może nawet kilkadziesiąt osób, których poszukiwano przez komunikaty. Co się robi w celu zapewnienia bezpieczeństwa ludzi, aby do takiej sytuacji więcej w Polsce nie doszło? Czy są prowadzone jakieś kwarantanny osób przybywających z krajów podwyższonego ryzyka? Czy te osoby mają zaświadczenia o przeprowadzonych szczepieniach, czy też posiadają jakieś karty zdrowia jako gwarancję, że są zdrowe i przybywają zdrowe na teren Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Chciałbym odpowiedzieć, że HIV, AIDS nie jest chorobą tak zakaźną jak na przykład choroba, która się przenosi drogą kropelkową. W tym pierwszym wypadku ryzyko zachorowania jest o wiele, wiele niższe z punktu widzenia epidemiologii. Bardziej zakaźna jest na przykład grypa, która przenosi się w sposób natychmiastowy i może się przenieść na dużą liczbę osobników, na dużą populację w bardzo krótkim czasie. Dlatego też nie można... My traktujemy wszystkie choroby jednakowo i analizujemy występowanie tych chorób i zagrożeń w ten sposób, że bierzemy pod uwagę szybkość rozprzestrzeniania się tych chorób. I tutaj chciałbym powiedzieć, że akurat HIV nie jest tą chorobą najszybciej się rozprzestrzeniającą i wszystkich dotyczącą. Faktycznie, były ostatnio dwa przypadki zakażenia przez osobników płci męskiej większej liczby kobiet, ale również w tych sytuacjach dochodzenie epidemiologiczne było przeprowadzone i organy Inspekcji Sanitarnej, łącznie z organami ścigania - bo to już było przestępstwo - zidentyfikowały, w jaki sposób to się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi szczepienia przeciwko chorobom, które stanowią zagrożenie dla populacji Polski, to Światowa Organizacja Zdrowia określa, w jakich regionach świata jest większe zagrożenie, a więc ci podróżni, którzy udają się w te regiony, muszą być na te choroby zaszczepieni, tak by nie zawleczono tych chorób na teren Polski. My jako inspekcja sanitarna bardzo dokładnie to analizujemy, bo wobec zwiększonego ruchu, zwiększonej migracji ludności takie ryzyko zawsze istnieje, ale dotyczy to głównie granicy wschodniej, jak również ośrodków dla uchodźców, którzy przybywają ze Wschodu i mogą przywlec - i przywlekają - niektóre z chorób zakaźnych. Nie dotyczy to oczywiście tylko HIV, AIDS, ale również innych chorób. No ale tam jest stosowany wzmożony nadzór. Wprowadzamy również takie rozwiązania, które zmuszają tych chorych do leczenia, miedzy innymi również sankcje. Dotychczas był obowiązek leczenia pewnych chorób zakaźnych, ale nie było żadnych sankcji, co było utrudnieniem w naszych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Przepraszam, ale ja nie pytałem pana ministra o grypę ani o te sprawy, o których pan mówi. Ja chcę usłyszeć, co rząd robi w kwestii bezpieczeństwa, w kwestii tego, żeby takie osoby nie mogły wjechać na teren Rzeczypospolitej. Pytałem o kwarantannę i o karty zdrowia, żeby eliminować takie przypadki i żeby te osoby nie mogły wjechać jako chore, jako tak zwani nosiciele, i by nie rozprzestrzeniały tych chorób. Co w tym kierunku robi się w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">My nie możemy zrobić nic ponad to, na co zezwalają nam przepisy Światowej Organizacji Zdrowia i przepisy Unii Europejskiej. Nasze przepisy i te przepisy, które tutaj wprowadzamy, są właśnie zgodne z tymi standardami. No, jest również coś takiego jak godność człowieka i właśnie tych spraw w demokracji łamać nie można.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Ja zapewniam pana senatora, że te zapisy, które tutaj proponujemy, są zapisami restrykcyjnymi, niemniej jednak mieszczącymi się w tych wszystkich standardach.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wstrzemięźliwość seksualna...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chciałbym jedynie wyjaśnić, że gdy zadałem przedtem tamtą serię pytań, tylko przez przypadek wpisałem się w działalność grup, jak to pan określił, antyszczepionkowych. Ja nie należę do takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Z serii pytań, które zadałem, nie odpowiedział mi pan na to, czy inspektorat prowadzi rejestr powikłań w wyniku szczepień obowiązkowych. No i czy taka liczba z ostatniego roku jest w ogóle znana inspektoratowi?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze jedno. Ja zadałem pytanie na temat rozporządzenia dotyczącego wykazu chorób zakaźnych, a pan minister mówił o kalendarzu szczepień. Proszę w takim razie wyjaśnić różnicę między tymi dwoma dokumentami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Panie Senatorze, pan mówił o niepożądanych odczynach poszczepiennych, czyli NOP, które są zgłaszane przez lekarzy wykonujących szczepienia ochronne do Państwowego Zakładu Higieny. Państwowy Zakład Higieny ocenia taki incydent, a organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej to sprawdzają. Jeżeli istnieje podejrzenie, że ten niepożądany odczyn poszczepienny miał związek ze szczepieniem, to wówczas wycofuje się szczepionkę z obrotu na pewien okres. Ostatnio mieliśmy trzy takie przypadki. Taką szczepionkę również w Państwowym Zakładzie Higieny, w Zakładzie Badania Surowic i Szczepionek, się bada. Jeżeli nastąpił zgon, to wówczas dokonuje się sekcji zwłok i sekcja zwłok wykazuje, czy przyczyną zgonu było podanie szczepionki, czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeśli chodzi o trzy ostatnie przypadki, bo były takie trzy przypadki w ciągu kilku miesięcy, niepożądany odczyn poszczepienny był spowodowany nie szczepionką, ale współistniejącą chorobą, która doprowadziła do śmierci. Ale są również zgłaszane niepożądane odczyny poszczepienne, które nie prowadzą do śmierci, one są rejestrowane przez pana profesora Zielińskiego i oceniane przez ekspertów. My się na tym opieramy i podejmujemy działania, które są adekwatne do sytuacji, która zaistniała. Myślę, że to chyba...</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze rozporządzenie w sprawie chorób...)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Rozporządzenie dotyczące chorób zakaźnych, które podlegają zgłoszeniu, jest załącznikiem do tej ustawy, a kalendarz szczepień jest opisany w chyba rozdziale 4 tej ustawy, który mówi, jak należy wykonywać szczepienia, kto te szczepienia ma wykonywać i kto określa wykaz szczepień, czyli kalendarz szczepień obowiązkowych i szczepień rekomendowanych. Te szczepienia, które są szczepieniami obowiązkowymi, są finansowane z budżetu państwa, a te rekomendowane to są szczepienia, które nie są finansowane z budżetu państwa, ale rekomenduje się je dla określonych grup ludności, bo one poprawiają sytuację epidemiologiczną i mogą być stosowane, ponieważ poprawiają stan zdrowia. Po to ten kalendarz jest corocznie wydawany w formie komunikatu. Tak że to są dwa różne... Rozporządzenie to jest załącznik do ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych, a kalendarz szczepień dotyczy tylko szczepień i, w zależności od sytuacji epidemiologicznej, może być co roku inny, bo liczba szczepień może być zwiększana, ale również zmniejszana ze względu na eradykację pewnych chorób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Krótkie pytanie: Panie Ministrze, czy w inspektoracie są dane dotyczące zakażonych podczas pracy wirusem HIV lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia? Czy jest w ogóle prowadzona jakaś statystyka? Czy są takie dane? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nie odpowiedział pan minister na pytanie odnoszące się do eradykacji odry. Wiem, że Polska w tym zakresie trochę się spóźniała i ciekawa jestem, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I trzecia sprawa. Widziałam, że państwo się trochę uśmiechali, jak pan senator Skorupa pytał o ewentualność wpuszczenia do Polski osób zakażonych. Mieliśmy przypadek, że obcokrajowiec świadomie zaraził kilkanaście Polek, więc myślę, że na tym tle było to pytanie i myślę, że w pewnym sensie było uzasadnione. Oczywiście to nie spełnia standardów i niestety nic nie możemy z tym zrobić, to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Tak jak każdą inną chorobę zakaźną zgłasza się również zakażenie personelu wirusem HIV. Pan profesor Zieliński zbiera takie informacje, ale w ostatnim czasie przypadków zakażeń HIV personelu medycznego w trakcie wykonywania obowiązków nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KonsultantKrajowywDziedzinieEpidemiologiiAndrzejZieliński">Otrzymałem informację, że był jeden przypadek w ubiegłym roku. Mogę to podać bardzo dokładnie, bo mamy rejestr wszystkich zakażeń, również z drogą i sposobem zakażenia. Takie zakażenia są w ogóle bardzo rzadkie i są zalecenia dotyczące prewencji poekspozycyjnej, czyli ci ludzie, którzy są... Jest to najczęściej zakłucie w szpitalu igłą, która może być zakażona, rzadko coś innego. Ci ludzie objęci są prewencją poekspozycyjną w postaci leków krótkiej terapii antyretrowirusowej. W zasadzie te zakażenia są wyjątkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o procedury obowiązujące w każdej placówce opieki zdrowotnej, to musi tu być również uwzględniona sytuacja zakłucia się igłą. To dotyczy również AIDS.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o odrę...</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Chciałabym zapytać, czy te leki są rzeczywiście dostępne. Ja znam przypadek z ubiegłego roku, przypadek zakłucia się igłą przez pielęgniarkę, kiedy był problem z szybkim otrzymaniem leku. Jak to jest zabezpieczone w tej chwili?)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">One są dostępne i wszystkich tych, którzy kwalifikują się do leczenia antyretrowirusowego, leczymy. Ja nie słyszałem o przypadku, żeby było inaczej. My raczej to propagujemy, zachęcamy, żeby pacjenci, którzy mają taką potrzebę, zgłaszali się na takie leczenie. Współpracujemy z Krajowym Centrum do spraw AIDS i pani dyrektor centrum często prosi, ażeby propagować przez nasze struktury, że taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#GłównyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o odrę, to faktycznie okresowo następuje wzrost liczby zachorowań. To jest spowodowane różnymi czynnikami i to, że w tej chwili obserwujemy lekki wzrost, głównie na południu Polski, to jest efekt odbicia, tak to się nazywa w epidemiologii. To jest w tej chwili obserwowane w wielu krajach europejskich, również w Polsce. Tak że to jest coś, czego oczekiwaliśmy, bo wszelkie zasady epidemiologiczne mówią, że tego się należało spodziewać. Jesteśmy na to przygotowani, kontrolujemy to i nie ma tutaj żadnych obaw, że istnieje jakieś zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Uważam, że przyjęcie tej ustawy da podstawę do koordynacji działań służb sanitarnych, organów administracji publicznej odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne, świadczeniodawców, którzy wykonują świadczenia zdrowotne polegające na zapobieganiu i wczesnym wykrywaniu ognisk zachorowań i ograniczaniu rozprzestrzeniania się epidemii. Mam jednak pewne uwagi, które chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Przy tak kompleksowym podejściu do problematyki zwalczania zakażeń i chorób zakaźnych, jakie jest prezentowane w tej ustawie, niezrozumiałe i wymagające znacznie szerszego uzasadnienia jest ograniczenie liczby chorób zakaźnych w załączniku do ustawy. Ustawodawca zmniejszenie liczby określonych w załączniku chorób, do których odnosić się będą przepisy ustawy, argumentuje aktualną sytuacją epidemiologiczną oraz dostosowaniem do obowiązujących obecnie kierunków nadzoru epidemiologicznego w Europie. Proponuje się, aby w art. 3 ust. 2 ustawy stworzyć możliwość rozszerzenia stosowania ustawy w przypadku niewymienionych w załączniku chorób w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Taka sytuacja może nastąpić w przypadku szerzenia się zakażenia lub choroby zakaźnej, innych niż wymienione w wykazie. Opisana w art. 3 ust. 2 sytuacja powinna jednak służyć do rozwiązywania stanów nadzwyczajnych, związanych z epidemią wywołaną nową i nieznaną chorobą. Wydaje się, że ze względu na skutki, jakie powoduje decyzja o przymusowej hospitalizacji, izolacji lub kwarantannie osoby...</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja nie przekrzyczę wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Wydaje się, że względu na skutki, jakie powoduje decyzja o przymusowej hospitalizacji, izolacji lub kwarantannie osoby, która nie wyraża zgody na ograniczenie swojej wolności na podstawie decyzji powiatowego inspektora sanitarnego, w ustawie powinny być zawarte przepisy precyzyjnie regulujące uprawnienia osoby poddawanej przymusowej hospitalizacji oraz obowiązki poszczególnych organów dotyczące terminu rozpatrywania odwołania. Zawarty w art. 39 ust. 2 przepis, mówiący, że kierownik zakładu opieki zdrowotnej, w którym umieszczona jest osoba niewyrażająca zgody na przymusową hospitalizację, ma obowiązek powiadomienia tej osoby o przysługujących jej środkach odwoławczych, moim zdaniem nie jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zmiany wymaga także treść art. 41 ust. 3, dotyczącego realizacji zadań z zakresu leczenia antyretrowirusowego. Sformułowanie „w celu zapewnienia równego dostępu wszystkim zakażonym HIV i chorym na AIDS do zgodnych z wytycznymi organizacji międzynarodowych metod profilaktyki AIDS, diagnostyki leczenia antyretrowirusowego” jest przykładem nierównego traktowania chorych. Pomijam fakt, że przepis nie określa, o jakie organizacje międzynarodowe tu chodzi, ale nakładanie obowiązku zgodności z wytycznymi organizacji międzynarodowych w przypadku jednej grupy schorzeń jest dyskryminacją innych. W przypadku opieki zdrowotnej stosuje się ogólną zasadę leczenia zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. W praktyce nie oznacza to gwarancji dostępu do najnowocześniejszych metod leczenia. Ze względów ekonomicznych dokonuje się wyborów akceptowalnych społecznie. Nie wydaje się, moim zdaniem, właściwe w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi ustalenie standardów profilaktyki, diagnostyki i leczenia w przypadku tylko jednej grupy chorób i odwoływanie się na dodatek do wytycznych organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zdecydowanie uważam, że bardziej przejrzystego określenia: czym jest, jakie cele będzie realizował i w jaki sposób minister właściwy do spraw zdrowia będzie dokonywał wyboru jego wykonawców, jest tak zwany nadzór sentinel. Zgodnie z art. 2 pkt 15 nadzór sentinel to wybiórczy nadzór epidemiologiczny prowadzony przez wybrany podmiot lub zespół podmiotów w zakresie ich podstawowej działalności. Art. 45 ustawy dotyczący organizacji nadzoru sentinel niewiele wyjaśnia, czym ma to być, do jakich celów służyć i na jakich zasadach państwowi i wojewódzcy inspektorzy sanitarni dokonują wyboru i zawierają umowy uczestnictwa w nadzorze sentinel ze świadczeniodawcami. Precyzyjnie brzmi jedynie ust. 3 tego artykułu, mówiący, że koszty tego nadzoru finansowane będą z budżetu państwa. Art. 45 ust. 4 daje fakultatywne upoważnienie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia określającego zakażenia lub choroby zakaźne objęte nadzorem sentinel, zadania realizowane przez podmioty uczestniczące w nadzorze sentinel. Wytyczną do wydania tego rozporządzenia jest zapewnienie skutecznego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym, Panie Marszałku, wnieść poprawki. Poprawka dotycząca art. 15 ust. 1 została już wniesiona na posiedzeniu komisji, dlatego chciałbym ją uzupełnić o swoją poprawkę. W związku z tym akurat w przypadku art. 15 ust. 1 składam dwie wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone poprawki, pytam, czy przedstawiciel rządu chce się teraz do nich ustosunkować. Przedstawiciel rządu nie widział wniosków, tak? To poprosimy o ustosunkowanie się do nich w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdanie komisji w druku nr 342A.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Jak pan marszałek był już uprzejmy powiedzieć, trzy komisje powierzyły mi mandat przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Trzy komisje zbierały się trzykrotnie, aby dojść do konkluzji, która zawarta jest w sprawozdaniu. Dwa pierwsze posiedzenia były niezwykle burzliwe, bo pojawiło się wiele środowisk zorganizowanych, które, jak twierdziły, miały po raz pierwszy na forum parlamentu okazję do przedstawienia swoich opinii na temat tejże ustawy. W związku z tym prezydia komisji umożliwiły środowiskom przedstawienie wszystkich proponowanych przez nie poprawek, jak również członkowie komisji mieli okazję do wysłuchania, zapytania i odniesienia się do tych poprawek. Organizacje i instytucje, które uczestniczyły w posiedzeniach połączonych komisji, to Związek Banków Polskich, Stowarzyszenie Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych Polska - Europa, Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, Konferencja Przedsiębiorców Finansowych w Polsce oraz Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Pokłosiem dwóch posiedzeń, a także prezentacji propozycji i zmian była lista bodajże trzydziestu pięciu poprawek, które zostały rozpatrzone na ostatnim posiedzeniu. Większość z nich została odrzucona, nie przejęta przez senatorów. W sprawozdaniu znajdziecie państwo cztery poprawki, których przyjęcie połączone komisje za moim pośrednictwem proponują Wysokiej Izbie. Tak się złożyło, że są to poprawki zgłoszone przez Ogólnopolską Federację Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, a następnie przejęte przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, ustawa mówi o instytucji upadłości którą w mediach, w przestrzeni publicznej nazywa się upadłością konsumencką. Debata na temat celowości wprowadzenia tej instytucji do naszego obiegu prawnego toczy się od dawna. W dniu dzisiejszym jesteśmy już tuż przed metą. Było wiele różnych propozycji. Jak państwo wiecie, ten projekt, ta ustawa, którą w październiku uchwalił Sejm, jest ustawą z przedłożenia rządowego. Praktycznie w czasie prac w Sejmie nie dokonano w niej żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Ustawa nowelizuje ustawę noszącą nazwę: Prawo upadłościowe i naprawcze, a także ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Proponowane w ustawie zmiany, Panie i Panowie Senatorowie, mają na celu, tak jak już wspomniałem, wprowadzenie do polskiego systemu prawnego nowego postępowania upadłościowego wobec osób fizycznych, to znaczy wobec osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej Tak został określony zakres podmiotowy tej nowelizacji: chodzi o osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Upadłość konsumencka jest procedurą oddłużeniową i to oddłużenie wiąże się ze zobowiązaniem dłużnika do pokrycia przynajmniej części wierzytelności. Taka instytucja oczywiście istnieje w obiegu prawnym światowym, europejskim. Są, Panie i Panowie Senatorowie, jak gdyby dwa modele tego typu upadłości konsumenckiej: model amerykański, który jest modelem bardzo liberalnym - w literaturze przedmiotu nazywa się fresh start, czyli czysty start, świeży start; i model europejski, który w literaturze przedmiotu nazywa się earned fresh start, czyli zasłużony, świeży start, zasłużone rozpoczęcie. Różnica między nimi polega na tym, że w modelu europejskim zakłada się, iż obok dłużnika istnieje wierzyciel i że dłużnik podejmuje zobowiązania, zobowiązuje się do tego, aby z tego swojego dramatu wyjść w sposób, który określa ustawa i który szanuje w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, racje wierzyciela. Przy tym w modelu europejskim upadłości konsumenckiej jest jeszcze taki dosyć charakterystyczny model upadłości, model skandynawski, który charakteryzuje upadłości właśnie w Szwecji, w Norwegii, w Danii, częściowo też w Finlandii. I można powiedzieć, że ta propozycja rządowa jest najbliższa temu właśnie modelowi skandynawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Doświadczenia innych państw europejskich wskazują, że aby regulacja prawna dotycząca upadłości konsumenckiej spełniała swe funkcje i nie stwarzała zagrożenia dla wierzycieli oraz dla obrotu prawnego, musi odpowiadać następującym założeniom. Po pierwsze, oddłużenie musi stanowić wyjątek, a nie regułę - dłużnik może skorzystać z dobrodziejstwa tej procedury tylko w wyjątkowych przypadkach i tylko wtedy, gdy daje gwarancje, że oddłużenie wykorzysta na ten fresh start, na nowe życie kredytowe, i nie będzie się już lekkomyślnie zadłużał. Po drugie, możliwość oddłużenia stanowi, Panie i Panowie Senatorowie, przywilej dla dłużnika. Po trzecie, dłużnik powinien w maksymalnym stopniu spłacić swoich wierzycieli. Po czwarte, wierzyciele w trakcie procesu oddłużania powinni mieć możliwość obrony swoich praw. I wreszcie, po piąte, to, co jest bardzo ważne: chodzi o to, aby ta procedura oddłużeniowa była jak najtańsza, czyli aby ten cały proces dochodzenia do tego finału, do tego świeżego startu, był jak najtańszy.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Ustawa, którą przyjął Sejm, realizuje wspomniane założenia. Podobnie, jak to jest w dużej części rozwiązań europejskich, nie jest to odrębna ustawa, a tylko nowelizacja istniejącej ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Wprowadzono, Panie i Panowie Senatorowie, dodatkowy tytuł, tytuł V w tej ustawie, który określa właśnie zasady postępowania upadłościowego wobec osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Jest to oczywiście postępowanie odrębne. Tam, gdzie wiąże się to ze specyfiką tego postępowania, przepisy oczywiście odnoszą się do tej specyfiki, a wszędzie tam, gdzie jest możliwość zastosowania rozwiązań już istniejących w nazwijmy to, ustawie matce, to tego typu odniesienia w trakcie realizacji tych procedur oddłużeniowych będą realizowane - taki zapis w ustawie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#SenatorJanWyrowiński">W związku z istotą postępowania w sprawach konsumenckich ustawa określa krąg osób, wobec których postępowanie to może być wprowadzone. Zgodnie z propozycją w art. 491¹ - i to jest ten bazowy artykuł - są to osoby fizyczne, wobec których nie prowadzi się postępowania upadłościowego przewidzianego dla przedsiębiorców. Postępowanie upadłościowe w sprawach konsumenckich, oprócz oddłużenia upadłego, ma również, tak jak już mówiłem, w pewnym zakresie zaspokoić wierzycieli. Dlatego ustawa przyjmuje, że postępowanie to będzie prowadzone według przepisów o postępowaniu upadłościowym, obejmującym likwidację majątku upadłego, aby tą drogą spieniężyć majątek upadłego i zaspokoić należności wierzycieli - art. 491.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#SenatorJanWyrowiński">Jak widać, w tej procedurze, którą się proponuje, na pierwszym etapie jest konieczna wola zadłużonego, aby się oddłużyć. Ta wola manifestuje się tym, że zgłasza się on do sądu i mówi: Wysoki Sądzie, chcę się oddłużyć. W poprawce przyjętej przez trzy komisje zapisaliśmy to expressis verbis, to znaczy że konsumenckie postępowanie oddłużeniowe rozpoczyna się w momencie, kiedy następuje decyzja tego zadłużonego. I tylko w takim przypadku to ma miejsce. Wierzyciele nie mogą rozpocząć takiego postępowania upadłościowego, tylko dłużnik. To jest jeden z przywilejów: chcę rozpocząć na nowo moje życie kredytowe, w związku z tym przychodzę, zgłaszam to i poddaję się tej procedurze. Sąd ma obowiązek ogłosić ten fakt, także w jednym z dzienników ogólnopolskich, jak również sprawdzić, jaka jest sytuacja finansowa tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#SenatorJanWyrowiński">Oczywiście nie każdy może z dobrodziejstw ustawy korzystać. Ten, kto przychodzi w tej sprawie do sądu, musi mieć ważny powód, muszą też być specjalne okoliczności, które spowodowały, że się zadłużył. Chodzi o to, aby wyeliminować przypadki tak zwanego beztroskiego zadłużania się. I w proponowanej nowelizacji zostało w miarę precyzyjnie opisane, jakie to muszą być okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, jest... Kończyć już?</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tempo przyspieszyć.)</u>
          <u xml:id="u-414.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.16" who="#SenatorJanWyrowiński">Słucham? Ja mogę opowiedzieć, jak jest w Danii, jak jest Szwecji, bardzo proszę. Rozumiem, że późna pora jest jakimś usprawiedliwieniem dla tego, żebym nie do końca powiedział o tym wszystkim, o czym chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-414.17" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, Pani Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-414.18" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze ja troszkę chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-414.19" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-414.20" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Senatorze, ja odnoszę takie wrażenie, że pierwsze dwa wnioski mniejszości są niepotrzebne, ponieważ ta poprawka...</u>
          <u xml:id="u-414.21" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Proszę pozostawić to mnie.)</u>
          <u xml:id="u-414.22" who="#SenatorJanWyrowiński">Dobra, ok.</u>
          <u xml:id="u-414.23" who="#SenatorJanWyrowiński">Oczywiście ta procedura, jaką się proponuje w przypadku procesu upadłości konsumenckiej, była poddawana krytyce i w czasie prac w Sejmie, i w czasie posiedzeń naszych komisji. Wątpliwości budził na przykład taki fakt, że jest pewna sztywna procedura, to znaczy musi nastąpić likwidacja majątku, że nie przewiduje się, jak jest na przykład bodajże w Niemczech, próby dogadania się dłużnika z wierzycielami i dopiero wtedy, gdy ona nie daje rezultatu, można pójść już drogą sądową itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-414.24" who="#SenatorJanWyrowiński">Również nie do końca rozstrzygniętą kwestią jest to, że nie określa się w żaden sposób tego, co to jest niewypłacalność, nie określa się też, a jest to w niektórych rozwiązaniach, pewnego minimalnego poziomu zadłużenia, który jak gdyby kwalifikuje... jest takim progiem, który umożliwia realizację tej procedury. No, ale od tego jest sąd, sąd musi ustalić, jaka jest sytuacja itd., itd., i czy procedura oddłużeniowa w danym przypadku ma sens.</u>
          <u xml:id="u-414.25" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, może na koniec powiem jeszcze kilka słów na temat tego, jaka jest skala oczekiwania na tego typu instytucję. Być może pan minister ma inne dane, ale ja szukałem w różnych opracowaniach i znalazłem informację wspomnianej tutaj Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, która w swoim opracowaniu powołuje się na dane zaprezentowane przez Instytut Globalizacji oraz Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Instytut Globalizacji wyliczał, iż niewypłacalnością dotkniętych byłoby od pięćdziesięciu do dziewięćdziesięciu tysięcy osób w naszym kraju, ale w przypadku, gdyby dostęp do procedury upadłościowej konsumenckiej był otwarty, taki, jaki jest w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych. A tylko kilka tysięcy, gdy skorzystanie z tego dobrodziejstwa będą uzasadniały przypadki losowe, czyli jak gdyby specjalne okoliczności. Drugi przywołany przeze mnie instytut, Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, w tym opracowaniu wskazywał, iż osób rzeczywiście nadmiernie zadłużonych - przy czym, tak jak wspomniałem, nie określono w żaden sposób skali niewypłacalności - jest w polskich bankach około trzystu tysięcy. To jest jedna interesująca informacja.</u>
          <u xml:id="u-414.26" who="#SenatorJanWyrowiński">Druga. Niewątpliwie ta ustawa może mieć wpływ na zmniejszenie liczby beneficjentów różnego rodzaju środków pomocy społecznej, zatem w tym zakresie wydatki ze środków publicznych mogą się zmniejszyć, a przynajmniej nie będą się powiększać.</u>
          <u xml:id="u-414.27" who="#SenatorJanWyrowiński">Warto zauważyć, że w ustawie o kosztach postępowania sądowego ustalono, że 200 zł to jest ta cena, jaką trzeba zapłacić za ogłoszenie i poddanie się tej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-414.28" who="#SenatorJanWyrowiński">Oczywiście te osoby, które będą korzystały z dobrodziejstwa - być może dobrodziejstwa - tego rozwiązania, będą musiały również korzystać z jakiegoś doradztwa. Na przykład w krajach skandynawskich to jest sformalizowane i doradztwo jest jak gdyby częścią tej procedury. U nas tego nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-414.29" who="#SenatorJanWyrowiński">Warto wiedzieć, że za jakiekolwiek uchybienie warunkom stawianym przez ustawę, za jakąkolwiek nieuczciwość oddłużającego się w trakcie procedury, karze się poprzez umorzenie procedury, sprawa jest zamykana. Żeby dojść do finału, czyli żeby z tego, co można, spłacić wierzycieli i uzyskać decyzję sądu o tym, że reszta zadłużenia przestaje istnieć, że te wierzytelności nie są wymagalne, to trzeba uczciwie przejść przez całą tę procedurę. I to jest warunek absolutnie konieczny: ja się zgadzam, ale muszę ponieść tego koszty, również takie proceduralne, i muszę być uczciwy do końca. Każda próba kombinowania, każda próba ukrywania swoich dochodów itd., itd., kończy się wpadką w postaci umorzenia postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-414.30" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, było mi bardzo miło o tak późnej porze przedstawić państwu tę, mam nadzieję, oczekiwaną przez społeczeństwo ustawę. Jeżeli będą jakieś pytania do mnie, to postaram się na nie odpowiedzieć, a jeżeli nie będę w stanie, to są tutaj pan minister i w szczególności pan dyrektor, który wszystkie informacje na ten temat ma w małym palcu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nam też było bardzo miło, Panie Senatorze. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To było sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości tych komisji, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, sprawozdawca, pan senator Wyrowiński, z właściwą sobie skrupulatnością i znajomością rzeczy przedstawił cele i idee tej ustawy. Wspomniał o burzliwej dyskusji, bo rzeczywiście miała ona miejsce na posiedzeniach połączonych komisji. Pozwolą państwo zatem, że przejdę do tych wniosków, które mamy tutaj zapisane jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zgodnie zresztą z tym, co pan senator zechciał zauważyć, proszę panią marszałek o to, by pierwszy wniosek mniejszości został wycofany, dlatego że on pokrywa się z przyjętym przez komisje wnioskiem dotyczącym ogłoszenia upadłości. Mianowicie idea propozycji przyjętej przez komisje - proponowano to również we wniosku mniejszości, który mam zaszczyt prezentować - jest taka, by wniosek o ogłoszenie upadłości mógł złożyć tylko i wyłącznie dłużnik. I z tym się zgodziły komisje, co prawda przy okazji wniosku składanego przez kogo innego, ale co do zasady i co do meritum jesteśmy zgodni. Zatem wycofuję pierwszy wniosek mniejszości, podobnie czynię z drugim, wniosek trzeci poddaję jednak Wysokiej Izbie pod rozwagę. Bo cóż my w tym wniosku, Szanowni Państwo, czytamy? Otóż zapis ustawy, do którego ten wniosek się odnosi, do art. 491⁶, brzmi w tym momencie, w tym przedłożeniu tak: „Jeżeli w skład masy upadłości wchodzi lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, w którym zamieszkuje upadły, z sumy uzyskanej z jego sprzedaży wydziela się upadłemu kwotę odpowiadającą przeciętnemu czynszowi najmu lokalu mieszkalnego za okres dwunastu miesięcy”. Co proponuje mniejszość? Proponuje, by po wyrazie „mieszkalnego” dodać wyrazy: „w miejscowości, w której znajduje się ten lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny”. Po prostu chcemy się zabezpieczyć, by nie było tak, że nagle się okazuje, że sąd przyjmuje zupełnie abstrakcyjne dane z innej miejscowości. Tak się może zdarzyć. Często mamy do czynienia z taką sytuacją, że coś, co wydaje się zaprzeczać zdrowemu rozsądkowi, jednak znajduje uznanie w wyrokach niezawisłego sądu. Sąd jest niezawisły, czasami również, z przykrością to stwierdzam, niezawisły od zdrowego rozsądku. Stąd ta poprawka mniejszości. Chodzi o to, żeby zawsze dotyczyło to miejsca, w którym ten upadły zamieszkuje. Taka jest idea tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zwracam się do Wysokiej Izby, by zechciała tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Było to przedstawienie wniosków mniejszości komisji. Zaznaczam, że dwie pierwsze poprawki, jak pan senator powiedział, zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania. Proszę uprzejmie o wskazywanie adresata.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałek, jedno krótkie pytanie dotyczące tych wyjaśnień, które panowie senatorowie składali. Chciałbym zapytać, jak rozumieć tę ustawę: czy to jest ustawa broniąca interesów dłużnika, czy wierzyciela? Rozumiem, że broni dłużnika. Ale jednocześnie to stawia w gorszej sytuacji wierzyciela, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorJanWyrowiński">No, tak to jest, Panie Senatorze, że w zasadzie dłużnik jest w nieco lepszej sytuacji. Jednak proponowana ścieżka dojścia do tego finału zawiera takie momenty, że na przykład w sytuacji, kiedy dłużnik w jakiś nadzwyczajny sposób się wzbogaci, nie wiem, wygra w totolotka czy otrzyma jakiś spadek w Ameryce, wierzyciel może występować o zmianę planu spłat, może dochodzić większej części swych wierzytelności. Sytuacja jest taka, że najpierw następuje upadłość likwidacyjna, to znaczy nieruchomość, najczęściej to, co ten dłużnik posiada, mieszkanie, dom bądź samochód, bo to raczej nie trafia na najbogatszych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacht.)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#SenatorJanWyrowiński">...czy jacht. I w pierwszym etapie następuje likwidacja tej nieruchomości, to znaczy z niej zaspokajane są oczekiwania wierzycieli. Ustalany jest plan podziału i plan spłat. To sąd rozstrzyga o kształcie tego planu spłat. Do ustalania tego służy określenie aktualnej sytuacji finansowej tego dłużnika, to, gdzie pracuje, jakie ma szanse itd., itd. I na tej podstawie planuje się zaspokojenie oczekiwań wierzyciela na tyle, na ile to jest możliwe. Ten plan może być realizowany do pięciu lat. Co jeszcze warto wiedzieć? Otóż taka szansa na ponowne oddłużenie może się pojawić dopiero za dziesięć lat. W różnych systemach jest różnie, ale przyjęto tutaj tego rodzaju czasokres, że za dziesięć lat ewentualnie dłużnik może się ponownie pojawić w sądzie i zgłosić wniosek o ogłoszenie upadłości. Tak że niewątpliwie pozycja wierzyciela jest tutaj słabsza. Ale oczywiście nie może być tak, że ten zasadniczy imperatyw moralny, jakim jest potrzeba spłacenia długu - ta potrzeba tkwi w każdym z nas, jak sądzę, no, może nie w każdym, ale w większości - musi być zrealizowany w takim stopniu, jak to jest możliwe. Na końcu tego procesu chcemy mieć zaspokojonego w maksymalny sposób wierzyciela i zdrowego kredytowo obywatela, który może rozpocząć, mam nadzieję, że tym razem w lepszych warunkach, kolejną historię kredytową. To tyle, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Dajczak, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Mogę coś dopowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, tak, oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Panie Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Myślę, że cała ta konstrukcja stworzona jest również pod kątem tego, w jaki sposób upadają osoby prawne. Wtedy też wierzyciele nie są w pełni zaspokojeni, jest pewna hierarchia wierzytelności, niektóre są zaspokajane w pierwszej kolejności. Tutaj beneficjentem - wracam już do naszej ustawy - ma być właśnie ten upadły, który chce przeprowadzić restrukturyzację swego zadłużenia, chce się poddać wyrokowi sądowemu. To sąd, jak słusznie pan senator wskazywał, określi harmonogram i wielkość tych spłat. Ewidentnie beneficjentem ma być ta osoba fizyczna, ten upadły, stąd tylko i wyłącznie beneficjent, osoba upadła może wnosić o przeprowadzenie upadłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałek, mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pan senator wspomniał, mówiąc o ustawie, że jest pewien plan spłaty wierzycieli, który podlega pewnym kryteriom, ustalany na podstawie pewnych kryteriów. I jeśli upadły, mówiąc kolokwialnie, coś w tym czasie kombinuje, to wiadomo, że procedura jest jakby zawieszona czy nieaktualna. Wiemy jednak, że życie niesie różne sytuacje, niespodzianki. Co będzie w takiej sytuacji, kiedy ten plan zostanie ustalony, wierzyciel zaakceptuje ten plan, ale upadły z przyczyn, powiedzmy, obiektywnych, nie będzie mógł realizować tego? W końcu zdarzają się różne sytuacje, tak to w życiu bywa. Może tak być z przyczyn obiektywnych, nie w wyniku kombinowania, jak pan senator wspomniał, ale z przyczyn obiektywnych. Czy wtedy to już będzie koniec procedury, czy są jakieś możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Nie, Panie Senatorze, jest art. 491¹⁰, który określa, że jeżeli upadły z powodu przemijającej przeszkody nie może wywiązać się z obowiązków określonych w planie spłaty wierzycieli, sąd na jego wniosek, po wysłuchaniu wierzycieli, może zmienić plan spłaty wierzycieli w ten sposób, iż przedłuży termin spłaty lub zmieni wysokość poszczególnych płatności. Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie wierzyciela, oczywiście, a łączny okres, o który można przedłużyć termin spłat wierzytelności, nie może przekroczyć dwóch lat. Tak że jest tutaj pewna furtka dla takiej nadzwyczajnej okoliczności. Ale również tutaj, powtarzam, są takie obwarowania, że ten dłużnik nie może sobie hulać kredytowo, to jest wyraźnie zapisane. I jeżeli w trakcie realizowania planu spłaty taka hulanka się odbędzie, takie życie nad stan, to do widzenia, wkracza komornik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za moment udzielę głosu... Któryś z panów senatorów się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Senator, Szanowni Państwo, mam pytanie do pana senatora Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pytanie pierwsze. Jaka kwota w trakcie okresu spłaty pozostanie na życie dłużnika? Czy to będzie ustalał sąd, czy to jest ustalone według jakichś kryteriów? Zakładam, że dłużnik zarabia jakąś pensję; wiadomo, że z czegoś musi żyć. Kto tę kwotę będzie ustalał?</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">I pytanie drugie. Czy kolejność spłat w postępowaniu będzie taka jak w prawie upadłościowym, czyli Skarb Państwa, ZUS, urząd skarbowy, a dopiero potem pozostali wierzyciele? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Tutaj każdy przypadek będzie indywidualny, oczywiście, ale ustawa sądowi powierza główny obowiązek, na nim spoczywa odpowiedzialność. To sąd decyduje, na wniosek dłużnika, o tym planie spłat. Sąd musi znać sytuację życiową dłużnika, musi znać również oczekiwania wierzycieli. I ta decyzja, która się wyrazi w tym planie spłat, musi jakoś te wszystkie okoliczności uwzględnić, jak również w tym planie spłat pośrednio będzie zaplanowana ta część wierzytelności, która nie będzie spłacona, a która ulegnie, jeżeli ten plan spłat będzie zrealizowany, po najpóźniej pięciu latach umorzeniu na podstawie decyzji sądu.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Czyli ustawa tego nie precyzuje?)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Nie, ustawa tego nie precyzuje. Ale ustawa stwarza na przykład również pewien mechanizm pomocy oddłużającemu się, mianowicie w momencie - to jest właśnie część tego wniosku, tej poprawki, o której mówił pan senator Banaś - kiedy następuje sprzedaż jego mieszkania, powstaje konieczność zapewnienia tej osobie, dłużnikowi, oddłużającemu się... To jest tak sformułowane, że jeżeli w skład masy upadłości wchodzi lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, w którym zamieszkuje upadły, to z sumy uzyskanej z jego sprzedaży wydziela się upadłemu kwotę odpowiadającą przeciętnemu czynszowi najmu, tak jak tu czytał pan senator Banaś, lokalu mieszkalnego za okres dwunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, to jest na czynsz...)</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#komentarz">(Głos z sali:...ale pozostaje jeszcze życie.)</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#SenatorJanWyrowiński">No ja wiem, ale... Powtarzam, każdy przypadek jest indywidualny...</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jeśli można wspomóc pana senatora...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę jeszcze dopowiedzieć, jeśli pan chce, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Myślę, że w żaden sposób te spłaty wierzytelności, które ustanowi sąd, nie zabiorą możliwości przeżycia upadłemu. Zresztą jeśli się weźmie na uwagę dotychczasowe zapisy prawa, to o ile sobie dobrze przypominam, wszelkie potrącenia, na przykład z pensji zatrudnionego w danym zakładzie pracy, nie mogą spowodować, że ta jego pensja będzie mniejsza niż pensja minimalna ustalana w odpowiednich rozporządzeniach przez rząd. A więc myślę, że tutaj są te zabezpieczenia, żeby to nie było mniej niż taka kwota, która pozwoli upadłemu, po pierwsze, na przeżycie, a po drugie...</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Do tego zmierzało moje pytanie. Chodziło o porównanie z tym, jak będą traktowani inni.)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Myślę, że ustawa nie precyzuje tego dokładnie, dlatego że w prawie pracy są inne zabezpieczenia, które nie pozwalają zarabiać mniej niż to minimum, które jest ustalane odpowiednimi aktami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę jeszcze panów sprawozdawców o pozostanie tu, ponieważ teraz chce zadać pytanie pan senator Ryszard Knosala.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja mam takie pytanie być może teoretyczne, ale na ogół jedną z możliwości jest wzięcie kredytu, łańcucha kredytów, sieci kredytów. Czy w tym wypadku na przykład sądy mogłyby bankom dać jakieś gwarancje? Bo przede wszystkim z tym dłużnicy mają kłopoty. Można by sobie wyobrazić, że poddanie się takiej procedurze oznacza, że jest jakieś tam bezpieczeństwo, że ta osoba będzie działać w sposób planowy, a zatem być może można byłoby tej osobie udzielić kredytu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Ministrze, chyba taka możliwość nie istnieje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To jest duży kłopot.)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Nie, nie istnieje taka możliwość. On musi przeżyć przez te pięć lat, oczywiście po to, żeby potem zdrowo wystartować. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ustawa o finansach publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ustawa o finansach publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Jest ustawa o finansach publicznych, jak mi podpowiada pan profesor senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Czelej, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze ja dopowiem.)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To najpierw w sprawie poprzedniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek, okazuje się, że im później, tym nam się radośniej...</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przyjemniej.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...debatuje, chociaż sprawa jest bardzo poważna, bo to jest sprawa upadłości.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jeśli zrozumiałem to pytanie, które zechciał postawić pan senator, to rzeczywiście jest pewien kłopot. Bo można sobie wyobrazić taką oto sytuację, iż ten upadły po to, żeby poprawić swoją sytuację, na przykład przewalutować kredyt, weźmie kolejny kredyt. Nie może, już z definicji nie może tego zrobić. Sąd musi oddalić wniosek o upadłość, bo on już nie może po raz wtóry się zatrudnić. Ba, jeżeli się okaże, że zwolni się z pracy za swoją zgodą, bo ma widoki na lepiej płatną pracę, bo lepiej poradzi sobie ze spłatami wierzytelności, to sąd niestety jego wniosek odrzuci, bo to jest już kolejny kredyt. No, to wynika z czytania wprost tej ustawy. Więc tu jest rzeczywiście kłopot, zresztą na ten kłopot zwracali uwagę specjaliści, i na razie nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, w jaki sposób należałoby całą rzecz ocenić. Myślę, że pan minister chyba też powinien wyrazić swoją opinię w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jako ostatni jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Nie, nie, ja chciałbym jeszcze dopowiedzieć. Bo, jak sądzę, pracę można zmienić, ale kiedy się rozpatruje wniosek o upadłość, sąd może oddalić wniosek w sytuacji, gdy dłużnik zaciągnął zobowiązanie, będąc niewypłacalnym, albo do rozwiązania stosunku pracy dłużnika doszło z przyczyn leżących po stronie pracownika lub za jego zgodą. To są okoliczności, które wykluczają możliwość przyjęcia wniosku. Jeżeli chodzi o załatwienie sobie potem lepszej pracy, to ja myślę, że taka możliwość istnieje. Nawet jest to, że tak powiem, wskazane, bo wtedy jest większa pewność realizacji planu spłat, większa pewność realizacji tej części wierzytelności, która jest objęta tym planem. Myślę, że z punktu widzenia pomyślności całej tej operacji taka sytuacja jest korzystniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, czas na pana. Proszę, pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Krótkie pytanie: czy dłużnicy po okresie pięciu lat będą w jakiś sposób rejestrowani, czy będzie zakaz ich wprowadzenia na listę osób o mniejszej czy...</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Odpowiedniej wiarygodności?)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę już z miejsca odpowiedzieć, bo rozumiem, że to jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Senatorze, doskonale wiemy, że jest Krajowy Rejestr Długów, w związku z tym ten jego dług tam będzie aż do momentu, kiedy sąd ostatecznie...</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Po tym okresie?)</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, po tym okresie, oczywiście, po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Czyli będzie na listach niewiarygodnych dłużników.)</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Sąd wydaje wyrok i ta część wierzytelności, która nie została spłacona, ale zgodnie z planem miała nie być spłacona, przestaje wtedy być wierzytelnością i w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: To wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#SenatorJanWyrowiński">...on ma czystą kartę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">To wiemy, tylko że banki i różne inne instytucje finansowe prowadzą listę niewiarygodnych dłużników. Czy ustawa przewiduje obligatoryjne wykreślenie czy nieprowadzenie tego typu list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Wprost tego nie przewiduje, ale sądzę, że inne przepisy tego typu sytuacje chyba...</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Po prostu nie ma już długu.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Nie ma długu, no, nie ma długu, jest wyrok sądu i on zeruje konto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac senackich, w ogóle w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witamy serdecznie pana ministra Zbigniewa Wronę, podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana do przedstawienia opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ta ustawa rzeczywiście jest istotnym novum normatywnym w polskim systemie prawa, nie tylko prawa upadłościowego, ale w ogóle prawa cywilnego i w ogóle prawa. Faktycznie dotyczy ona niezmiernie istotnej kwestii dla tysięcy zadłużonych ludzi, którzy nie są w stanie spłacać swoich długów.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zasadnicze kwestie, które tutaj w pytaniach, w dotychczasowych wypowiedziach, w wypowiedziach pana senatora Wyrowińskiego, któremu bardzo dziękuję za wnikliwe przedstawienie całej ustawy, jak również w wypowiedziach, w wystąpieniu pana senatora Banasia, były obecne. Czy nie jest to za szerokie, a może za wąskie i czy należycie są wyważone interesy wszystkich uczestników? To jest sprawa zasadnicza. Czy jest balans między interesem dłużnika i interesem wierzycieli? Czy któryś nie ma tutaj przewagi? I to przewagi zarówno w sensie przepisów prawa materialnego, które dają za duże uprawnienia, jak i przewagi procesowej, jeżeli chodzi o uprawnienia w toku postępowania. Te wszystkie kwestie staraliśmy się wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie ta proponowana przez rząd bardzo istotna regulacja jest i przez rząd, i przez parlament bardzo ostrożnie prowadzona. Z czego wynika uzasadnienie tezy, że jest to ostrożne prowadzenie? Przede wszystkim to nie jest tak, że każdy, kto się lekkomyślnie zadłuży, będzie mógł od razu skorzystać z tych dobrodziejstw. Wprowadzone są bardzo surowe ograniczenia. Konieczne jest udowodnienie przez dłużnika, że długi powstały z przyczyn wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności. Jest to pojęcie przejęte przez nas z prawa upadłościowego, z artykułu, który dotyczy wyjątkowej możliwości powierzenia tak zwanego zarządu własnego. W upadłości ogólnej, tej dotyczącej przedsiębiorców, nie zaś konsumenckiej, jest przepis, który mówi, że wyjątkowo można powierzyć zarząd własny majątkiem upadłemu, jeżeli zadłużenie powstało z wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności. My przejęliśmy to pojęcie jako w ogóle warunek wstępny uruchomienia postępowania konsumenckiego. Wydaje się, że są to bardzo wąsko uchylone drzwi, bardzo wąsko uchylone. Trzeba to będzie udowodnić, a jest cała doktryna, jest orzecznictwo, jeszcze przedwojenne, bo to jest pojęcie z prawa upadłościowego, które zostało bardzo długo przed wojną uchwalone. I to będzie stanowiło, no nie chcę powiedzieć, że ucho igielne, może jednak drzwi, ale bardzo wąsko uchylone.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dlaczego tak jest? To jest nowa instytucja, musimy się nauczyć, jak ona będzie funkcjonowała, musimy zobaczyć, ile spraw będzie w sądach. Trzeba było brać pod uwagę to, żebyśmy nagle, nieostrożnymi ruchami, nie spowodowali zalania sądów sprawami upadłościowymi. To, że takiego zjawiska nie będzie, gwarantuje właśnie pojęcie wyjątkowych, niezależnych od dłużnika okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tyle, jeżeli chodzi o zakres. A teraz wyważenie uprawnień wierzyciela. Czy dajemy mu wystarczającą ochronę?</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Otóż chciałbym zwrócić uwagę na kluczowe tutaj pojęcie planu spłat. Są tu dwa etapy. Jeżeli już dojdzie do upadłości, jeżeli sąd stwierdzi, że występują te wyjątkowe, niezależne od dłużnika okoliczności, i może wszcząć postępowanie upadłościowe, to najpierw spienięża się majątek. Ale oczywiście ten majątek na ogół nigdy nie wystarczy, bo jakby wystarczył, to nie trzeba by było upadłości ogłaszać. I wtedy dochodzi do drugiego etapu: przyjmuje się plan spłaty. Z wnioskiem o plan spłaty musi wystąpić dłużnik. Jeżeli dłużnik nie wystąpi z takim wnioskiem, nie wskaże, co może zaoferować, to postępowanie będzie umorzone i skończy się tylko tym, że część długów, które można było spłacić, spieniężając majątek, zostanie spłacona. W tym sensie jest to regulacja korzystna dla wierzyciela, bo to jednak, co się da w realnym stanie rzeczy, to, na co pozwala majątek dłużnika, zostanie uregulowane. Ale jak dłużnik powiedział A, to musi powiedzieć B. Jeżeli nie powie, co ma do zaoferowania, jakie ma możliwości zarobkowe, jaki długi okres spłat przewiduje, jakie są terminy, jeżeli tego wszystkiego nie zaproponuje, to postępowanie się skończy i on dalej zostanie z długami. Te długi, które po spieniężeniu majątku nie zostały spłacone, będą na nim ciążyły do momentu przedawnienia roszczenia i praktycznie rzecz biorąc do końca życia będzie narażony na odnawianie postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jakie uprawnienia ma wierzyciel? Otóż wierzyciel ma prawo zażądać innych spłat, większych, częstszych. Wszystko to podlega ocenie sądu. I sąd decyduje. Sąd wcale nie jest związany tym, co dłużnik zaproponuje. Jeżeli dłużnik zaproponuje mniej, to sąd może zasądzić wyższe kwoty, w tym także bardziej rygorystyczny plan spłaty. Jakie bierze okoliczności pod uwagę? Tutaj korzystamy z odesłania do art. 370 już funkcjonującego prawa upadłościowego. Ten przepis mówi, że przy orzekaniu, no, w tym wypadku o planie spłaty, ten przepis dotyczy czego innego, ale przy orzekaniu o planie spłaty sąd bierze pod uwagę możliwości zarobkowe upadłego, wysokość niezaspokojonych wierzytelności i realność ich zaspokojenia w przyszłości. Czyli te życiowe okoliczności sąd bada. Potem, jeżeli ten plan jest realizowany, obowiązuje swoista zasada rebus sic stantibus - w obie strony - realizowana wtedy, kiedy zasadniczo zmienią się okoliczności, bo na przykład poprawi się sytuacja majątkowa, ale poprawi się, zaznaczam, z przyczyn niezależnych od upadłego. Zakładamy przecież, że kwestie majątkowe, możliwości zarobkowe, realność spłat, że to wszystko zostanie dokładnie zbadane, zostanie wyjaśnione dokładnie i zgodnie z rzeczywistością. Dłużnik ma po prostu spłacać tyle, bo tyle może. Jeżeli spłaca, to nie powinien być demotywowany do starania się o awans, o podniesienie zarobków, o większą zyskowność prowadzonych przez siebie działań. Gdybyśmy automatycznie przewidywali, że wszystko to, co więcej zarobi, od razu jest pochłaniane przez wierzycieli, to byśmy go zdemotywowali. A nam chodzi o to, żeby ten człowiek poczuł się jakoś pewniej i zaczął rozwijać swoje umiejętności zawodowe i wszelakie talenty gospodarcze itd., itd. Ale jeżeli spadnie mu manna z nieba czy kurka zniesie złote jajko, to oczywiście wtedy klauzula rebus sic stantibus znajdzie zastosowanie i sąd powinien zwiększyć spłaty. I odwrotnie - mówił już o tym pan senatora Wyrowiński i nie tylko, mówili o tym inni panowie senatorowie - jeżeli dłużnik nie spłaca rat z przyczyn od niego niezależnych, bo na przykład dotknęła go właśnie jakaś zupełnie od niego niezależna katastrofa życiowa, to sąd może ingerować w plan spłaty w odwrotną stronę. Wydaje się więc, że te regulacje są elastyczne i zapewniają wyważanie interesów dłużnika i wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie przewidziano rzeczywiście, jaka kwota w okresie spłaty pozostanie dłużnikowi na życie. Ale sąd, ustalając plan spłaty, bierze pod uwagę możliwości zarobkowe i realność spłat. No więc nie będzie orzekał takich spłat, które by finansowo wykończyły dłużnika. Te spłaty muszą być realne, o czym wyraźnie mówi art. 370. Realne, to znaczy takie, żeby on mógł normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o jakieś nowe zobowiązania, to tutaj nie przewidujemy żadnych możliwości, wręcz jest zakaz zaciągania nowych zobowiązań. Dłużnik ma pracować, ma spłacać dług w maksymalnym okresie pięciu lat, ale nie może ryzykować i ponownie się zadłużać. Wyjątek stanowi zaciąganie zobowiązań, które służą zaspokojeniu bieżących potrzeb życiowych jego i jego najbliższych. No więc oczywiście na czynsz, kupowanie żywności czy sprzętu wyposażenia domowego. Oczywiście to może kupować, nie może natomiast zaciągać innych zobowiązań. Tak że gwarancji dla banków tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Moja wypowiedź właściwie służyła głównie ustosunkowaniu się do postawionego przez pana senatora Góreckiego fundamentalnego pytania o to, czyich interesów broni ustawa. Chciałem pokazać państwu senatorom, że broni i dłużnika, i wierzycieli, że ten balans został tutaj prawidłowo ustawiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie jeszcze z nami zostać, bo widzę, że pan senator Ryszard Knosala wyraża chęć zadać pytania panu ministrowi. Nie wiem, czy jeszcze inni koledzy, inne koleżanki również mają taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek. Ja bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Opłata wynosi 200 zł. Domyślam się, że jest to opłata symboliczna. Tak sobie pomyślałem, że prowadzenie takiego procesu sądowego powinno raczej kosztować kwoty liczone w tysiącach, nie wiem, czy miałby to być tysiąc, dwa czy trzy tysiące. Czy to było może jakoś kalkulowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To by stanowiło barierę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No tak, było to kalkulowane. Chodziło o to, żeby jednak tej możliwości nie pozbawiać upadłego. To jest opłata od samego wniosku, ale przecież jest jeszcze obowiązek poniesienia kosztów sądowych, które wynikają z innych przepisów. To jest sama opłata od tego wniosku. A więc to wydaje się ustawione tak, żeby nie pozbawiać tej możliwości mimo trudnej sytuacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz senator Tadeusz Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ja mam pytanie, czy w tej ustawie wierzyciel jest na całkowicie straconej pozycji, czy też z tych wierzytelności może, na przykład, zrobić sobie koszty w firmie czy w jakimś przedsiębiorstwie i potrącić je od dochodów. Czy to wchodzi w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wierzyciel czy dłużnik... Ta ustawa dotyczy dłużników będących osobami fizycznymi, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Oczywiście on może później, jak już będzie prawomocne orzeczenie...</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To wierzyciela...)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak, wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałem wykazać, że wierzyciel, jako uczestnik postępowania, na każdym jego etapie będzie się mógł ustosunkować do wszelkich wniosków dłużnika, włącznie z wnioskiem o ogłoszenie upadłości, i potem kwestionować plan spłaty. Jeżeli uzna, że plan spłaty jest absolutnie nieadekwatny do możliwości zarobkowych i że można przewidzieć znacznie wyższe spłaty, to zdecydowanie będzie się tego domagał. I tylko od sądu, po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy, po rozważeniu możliwości zarobkowych upadłego, kwestii realności spłat, wielkości jego majątku... No, majątku już nie będzie, czyli w zasadzie to odpada, ponieważ plan spłat jest już po likwidacji majątku, po jego spieniężeniu. Ale dopiero po rozważeniu wysokości wierzytelności pozostających do zaspokojenia, bo to się bierze pod uwagę zgodnie z art. 370, i tych wszystkich okoliczności sąd ustali adekwatny do sytuacji plan spłat.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli będzie to rzeczywiście jakaś nieprawdopodobna góra długów, bo różne mogą być sytuacje... To dla jednych może być niewielkie zadłużenia, ale dla tego człowieka, w tej konkretnej sytuacji życiowej, przy jego z przyczyn obiektywnych ograniczonych możliwościach zarobkowych, to może być katastrofa, bo on nigdy nie potrafi z tej pętli zadłużenia wyjść. Ale mogą być sytuacje spowodowane, na przykład, katastrofą, jakąś klęską żywiołową, w których bez winy dłużnika powstaną ogromne długi, i wtedy wierzyciel niestety rzeczywiście będzie musiał prawdopodobnie więcej stracić.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Mówiąc krótko, nie możemy żądać od dłużnika więcej, niż on jest w stanie zapłacić po spieniężeniu jego majątku. Sąd ma obowiązek ustalić maksymalne spłaty, które są realne dla konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ja miałem pytanie, czy wierzyciel może te straty wliczyć w koszty działalności firmy, czy na innej zasadzie...)</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie, nie, to są zupełnie inne przepisy. To są przepisy o podatku dochodowym od osób prawnych albo fizycznych. Tam są koszty uzyskania przychodu, bardzo szczegółowo wyliczone w ustawach podatkowych. Ta ustawa w ogóle tego nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Obecnie mamy zapisaną do głosu jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Kazimierz Kleina, a wystąpić chce pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Uregulowanie upadłości konsumenckiej stanowi element niezbędny w kompleksie ustaw regulujących postępowanie z dłużnikami niewypłacalnymi. Rozwiązania tego typu funkcjonują zarówno w Europie, jak i na świecie. Najważniejsze jest jednak to, by nie dawać możliwości korzystania z instytucji upadłościowych nieuczciwym konsumentom. Instytucja upadłości konsumenckiej odpowiada potrzebom Polaków - potwierdzają to badania opinii publicznej prowadzone zarówno na grupie konsumentów, jak i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Upadłość konsumencka ma stanowić szansę na powrót dłużników, których niewypłacalność powstała wskutek wyjątkowych i niezależnych od nich okoliczności. Konsekwencje zadłużenia osób fizycznych wywołują negatywne skutki nie tylko wobec samego dłużnika, ale również wobec jego najbliższej rodziny. Bez ryzyka można postawić tezę, iż niewypłacalność osoby fizycznej jest równoznaczna z jej śmiercią cywilną, która w konsekwencji stanowi źródło niekorzystnych zjawisk społecznych, takich jak trwała pauperyzacja, przestępczość i wiele innych patologii. Wprowadzenie więc upadłości konsumenckiej pozwoli uchronić wiele polskich rodzin przed ich marginalizacją i wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Należy podkreślić, o czym już zresztą była mowa, że przepisy chronią zarówno dłużnika, jak i wierzyciela, a upadłość staje się szansą dla konsumentów, którzy z niezależnych od siebie przyczyn nie mogą regulować swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa jest nam potrzebna zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i gospodarczego. Nadto upadłość stanowi standard w rozwiniętych systemach gospodarczych, co również takie wymagania stawia wobec Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Miał pan mówić trzy minuty, a mówił dwie, Panie Senatorze. Mógł pan troszkę wolniej.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym zaznaczyć, że jest to ustawa, która wywodzi się z poprzedniej kadencji i jest bardzo potrzebna w naszym kraju. Polska, będąc w Unii Europejskiej, musi mieć te sprawy uregulowane. I jest to ustawa, która wypełnia tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Wielce pozytywną rzeczą wprowadzaną przez tę ustawę jest jej aspekt sprawiedliwości, bo dotyczy ona tych, którzy z powodów losowych popadli w kłopoty finansowe. I to jest bardzo istotne. Na pięć lat nakłada się na dłużnika bardzo ostry reżim i ostro go dyscyplinuje, a po tym okresie stawia się go w bardzo jasnej sytuacji: będzie mógł zacząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Gdy rozważamy, czy ta ustawa jest korzystniejsza dla dłużników, czy dla wierzycieli, to wątpliwości moje nasuwa sformułowanie: do pięciu lat. To jest po stronie minusów tej ustawy w obecnej formie. Z punktu widzenia wierzycieli może się to w przyszłości okazać okresem za krótkim. Jeżeli zaś będziemy mieli do czynienia z okresem pięciu lat i okresem dziesięciu lat, nazwijmy to umownie, karencji, to myślę, że u części osób działających i mających pecha czy działających nieodpowiedzialnie może zbyt szybko prowadzić do powtarzających się sytuacji tego typu, o które nietrudno obecnie, w dobie powracających kryzysów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Jest to bardzo potrzebna ustawa. Myślę, że w następnych latach będzie ona nowelizowana czy będą do niej wprowadzone poprawki w tych kwestiach, które teraz budzą wątpliwości, a których nie możemy przewidzieć, znając pomysłowość naszych rodaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo zapraszam pana profesora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SenatorLeonKieres">Są takie sytuacje w pracy organu przedstawicielskiego, które zapadają nam w pamięć nie tylko ze względu na sposób formułowania myśli, spory, temperament w dyskusji, co także dzisiaj miało miejsce w czasie rozpatrywania jednego z punktów porządku obrad, ale przede wszystkim, w moim przekonaniu, ze względu na rangę spraw i nasz udział w ich promowaniu oraz przyjmowaniu. W końcu reprezentujemy, jak mówi konstytucja, cały naród. Obdarzamy ten naród nie tylko swoimi przymiotami ducha i charakteru w tym temperamencie dyskusji, ale przede wszystkim wartościami, które wnosimy do ładu i porządku, między innymi do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#SenatorLeonKieres">I chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że dzisiaj i w czasie głosowania, jutro czy pojutrze, spotkamy się właśnie z taką sytuacją. Wprowadzamy, jak mówią prawnicy, do obiegu prawnego, do systemu polskiego prawa instytucję, której obecny system prawa polskiego nie zna. Nie są to przypadki częste, i ten fakt musi zostać tutaj podkreślony.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#SenatorLeonKieres">Ponadto upadłość konsumencka, wbrew temu, co można by sądzić, będzie, na co mam nadzieję, instytucją prawa polskiego korzystną nie tylko dla dłużnika niewypłacalnego. W końcu skoro pochylamy się nad losem osoby ludzkiej, to także w sprawach, zawinionych czy niezawinionych, bo każdy upada, w których społeczeństwo powinno bliźniemu podać rękę.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#SenatorLeonKieres">Ta ustawa jest właśnie taką formą podania ręki temu, kto, jak powiedziałem, z różnych przyczyn, w różnych okolicznościach, razem ze swymi najbliższymi znalazł się w sytuacji dramatycznej.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#SenatorLeonKieres">Do czasu wejścia w życie tej ustawy wierzyciel będzie mógł odzyskać swoje wierzytelności przede wszystkim w różnego rodzaju postępowaniach, które kończą się egzekucją, zwłaszcza egzekucją komorniczą. Wprawdzie komornicy podlegają nadzorowi ze strony prezesa sądu rejonowego, ale państwo dobrze wiecie, jak te postępowania wyglądają, jak wygląda problem licytacji, postąpień w postępowaniach licytacyjnych, które komornicy prowadzą. W tej kwestii uzyskujemy, w moim przekonaniu, większą, lepszą ochronę, gwarancję - zarówno dotyczącą dłużnika, jak też wierzycieli - ze strony sądu, sędziego, komisarza, który w końcu sprawuje nadzór nad postępowaniem z udziałem syndyka. Bilansujmy więc pewne wady i zalety tego rodzaju instytucji. One występują, jak powiedziałem - chodzi o wady, ale przede wszystkim o zalety - po obydwu stronach będących w tym sporze o sposób wywiązania się przez upadłego dłużnika ze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#SenatorLeonKieres">I ostatnia kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę: to postępowanie jest postępowaniem prowadzonym przez sąd powszechny, pod nadzorem sądu powszechnego. W związku z tym rozumiem... No, sam wielokrotnie powtarzałem tezę, że w sądzie, tak jak na morzu, wszystko jest w rękach Boga. Są więc sędziowie - i sędziowie, są sądy - i sądy. Ale mimo wszystko co do zasady nie wolno z góry, nawet w domyśle, dopuszczać, że z racji tej konstrukcji postępowania prowadzonego przed sądem, nadzorowanego później przez sąd, może się to wszystko skończyć nieszczęściem. Tak jak pan senator Czelej mówił, być może trzeba będzie tę ustawę nowelizować, niemniej jednak ona, w moim przekonaniu, otwiera pewną nową kartę, jeśli idzie o obowiązywanie polskiego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#SenatorLeonKieres">Muszę jeszcze, także ze względu na mój temperament, powiedzieć, że oto okazuje się, iż są pewne sytuacje w tej Izbie, o których potrafimy mówić w sposób pokazujący, iż jesteśmy wobec siebie przyjaźnie nastawieni - za co też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo panu dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Gospodarki Narodowej... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy rząd chce się ustosunkować do wniosków legislacyjnych?)</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...Oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powinnam była jeszcze, po zamknięciu dyskusji, zapytać, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To są te wnioski mniejszości? Bo myśmy dostali... To ta jedna poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Jeżeli mogę, to oczywiście uzasadnię to szerzej. Albo też zrobimy to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No to na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie wyrażają zgodę, żeby to nastąpiło na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie raz jeszcze podkreślę, że głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim zarządzę przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00, poproszę panią sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 19 listopada, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Komunikat następny. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Komunikat następny. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o emeryturach pomostowych odbędzie się jutro w przerwie obrad Senatu w sali nr 217. Godzina rozpoczęcia posiedzenia zostanie podana w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi - druk senacki nr 339 - odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 20 listopada 2008 r., o godzinie 8.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do zobaczenia jutro - myślę o obradach plenarnych o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>