text_structure.xml 547 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Witolda Idczaka oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, 21 lipca na Cmentarzu Powązkowskim pożegnaliśmy wielkiego patriotę, Polaka i Europejczyka - Bronisława Geremka. Odszedł od nas wybitny polityk, naukowiec, intelektualista, mąż stanu, który przyczynił się do upadku komunizmu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o uczczenie pamięci profesora Geremka minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także do ustawy o odpadach wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu na salę projekt porządku obrad szesnastego posiedzenia, po zmianie kolejności punktów, obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego w 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, zgodnie z ustaleniami przyjętymi przez Konwent Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; zmiana w składzie komisji senackiej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 199, a sprawozdanie komisji w druku nr 199A.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Dobrzyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, sprawozdanie z prac tejże komisji na posiedzeniu w dniu wczorajszym, 22 lipca 2008 r., nad ustawą - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 199.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanDobrzyński">W czerwcu ubiegłego roku Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenia do ustawy - Prawo zamówień publicznych, wskazała na jej sprzeczność z normami unijnymi, przede wszystkim z dyrektywami, a także z traktatem ustanawiającym Wspólnoty Europejskie. W sierpniu 2007 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej pana Jarosława Kaczyńskiego przyjął zgłoszone przez Komisję Europejską zastrzeżenia, uznając je za zasadne. W grudniu 2007 r. obecny już rząd, mając na celu wyeliminowanie wspomnianych sprzeczności, opracował projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. W dniu 27 czerwca 2008 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych, służącą dostosowaniu prawa polskiego do wymogów prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Zarzuty Komisji Europejskiej dotyczą przede wszystkim braku obowiązku wydłużenia terminu składania wniosków czy ofert w przypadku istotnych modyfikacji treści ogłoszenia o zamówieniu publicznym oraz treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia, a także braku obowiązku publikacji ogłoszenia o zmianie warunków udziału w postępowaniu, jeżeli zamawiający dokonuje zmiany treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub zmienia treść ogłoszenia. Kolejny zarzut Komisji wiąże się z niedopuszczalnością możliwości dokonywania przed podpisaniem kontraktu zmian, które mogą dotyczyć treści składanych ofert i w sposób istotny wypaczyć całą procedurę udzielania zamówień publicznych. Poza tym Komisja Europejska uznała możliwość zmiany umowy o zamówienie publiczne na etapie wykonywania zmówienia publicznego za mogącą zaburzyć konkurencję w postępowaniu, a to jako takie jest niedopuszczalne w świetle prawa europejskiego. Jako nieuwzględniające norm i dyrektyw międzynarodowych wskazano także zbyt krótkie terminy przewidziane na składanie protestów lub odwołań oraz brak w ogłoszeniu o zamówieniu informacji o przewidywanych zamówieniach uzupełniających. Jako bezzasadne uznano wyłączenie żądania dokumentów związanych z usługami bankowymi i ubezpieczeniowymi. Projekt nowelizacji miał dodatkowo na celu usunięcie sprzeczności z ustawy dotyczącej EURO 2012. Art. 21 tejże ustawy dopuszcza możliwość udzielenia zamówień publicznych bez przeprowadzenia jakichkolwiek procedur konkurencyjnych, co godzi w przepisy traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie oraz w przepisy dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Oprócz zmian mających na celu usunięcie sprzeczności prawa polskiego z prawem wspólnotowym - w tym zakresie oparto się głównie na dyrektywie 2004/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 31 marca 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, a także na dyrektywie 2004/17/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2004 r. koordynującej procedury udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki, transportu i usług pocztowych - ustawa przewiduje, zgodnie z założeniami, rozwiązania mające za zadanie uproszczenie i usprawnienie postępowań o udzielenie zamówień publicznych oraz poprawę efektywności wydatkowania środków publicznych. W tym celu uznano za konieczne zmiany ograniczające możliwość unieważnienia postępowań o zamówienia publiczne, wprowadzenie przepisów mających przyspieszyć zawarcie umowy o udzielenie zamówienia publicznego, zmianę zasad prowadzenia kontroli przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wprowadzenie możliwości szerszego korygowania błędów popełnionych również przez wykonawców w treści składanych ofert oraz rozszerzenie zakresu stosowania licytacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą zgłoszono trzynaście poprawek, z których jedna została odrzucona - dotyczy to poprawki trzeciej. Nie uzyskała też poparcia Komisji Gospodarki Narodowej poprawka druga, dotycząca udziału jednostek samorządowych w przetargu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu obydwu wspomnianych tutaj komisji chcę państwu przedstawić poprawkę mniejszości, która nie została zaakceptowana na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Dodam, że w zasadzie nie było rozstrzygnięcia, ponieważ była równa liczba głosów za przyjęciem i za odrzuceniem tej poprawki. Rzecz dotyczy wyłączenia spod reżimu ustawy - Prawo zamówień publicznych zamówień udzielanych przez jednostkę samorządu terytorialnego bądź jednostki samorządu terytorialnego lub związek tych jednostek własnej spółce kapitałowej, o której mowa w przepisach o gospodarce komunalnej, jeżeli spełnione byłyby ściśle określone warunki. I w tej poprawce te ściśle określone warunki są wymienione w lit. a-c.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pozwólcie państwo, że przeczytam te warunki, żeby dla wszystkich było jasne, czego one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pierwszy warunek: zasadnicza część działalności spółki dotyczy wykonywania na rzecz jednostki samorządu terytorialnego bądź jednostek samorządu terytorialnego bądź związku takich jednostek oraz jest prowadzona wyłącznie na obszarze tych jednostek... może zacytuję: „tych jednostek lub na obszarze, na którym jednostka samorządu terytorialnego realizuje zadania publiczne przekazane jej w drodze porozumienia, o którym mowa w przepisach o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym lub samorządzie województwa”. To jest pierwszy warunek.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Drugi warunek: spółka podlega kontroli jednostki samorządu terytorialnego bądź jednostek, bądź związku tych jednostek odpowiadającej kontroli sprawowanej nad własnymi jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej, w szczególności polegającej na wpływie na decyzje strategiczne i indywidualne dotyczące zarządzania sprawami spółki.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I wreszcie trzeci warunek: wszystkie udziały lub akcje spółki należą do jednostki samorządu terytorialnego bądź jednostek, bądź związku tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To, proszę państwa, byłoby może nie tak istotne, gdyby ten zapis, o którym w tej chwili mówię, jednak nie znalazł się w przedłożeniu rządowym. W przedłożeniu rządowym taki zapis się znalazł i było to skutkiem szerokiego porozumienia w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego co do umieszczenia w tym przedłożeniu takiego zapisu. Tymczasem na posiedzeniu Sejmu 27 czerwca ten zapis został usunięty z ustawy. W związku z tym jak gdyby podejmujemy starania strony samorządowej o jednoznaczne wprowadzenie do ustawy o zamówieniach publicznych tego warunku, iż samorząd terytorialny nie musi ogłaszać przetargu na wykonanie zadania, gdy ma do dyspozycji własną spółkę powołaną do tego celu, czyli do wykonywania zadań własnych, powiedzmy, dotyczących transportu, dróg itd.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tę opinię podzielił także w swoim wyroku Naczelny Sąd Administracyjny, który stwierdził - i pozwólcie państwo, że uzasadnię to, cytując uzasadnienie sądu - że „ustawa z 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych nie ma zastosowania do przypadków powierzania przez gminę utworzonej przez nią jednostce organizacyjnej wykonywania zadań użyteczności publicznej drogą aktu kreującego tę jednostkę”. Czyli gmina nie musi. Dalej: „Wykonywanie przez gminę zadań komunalnych we własnym zakresie przez utworzoną w tym celu jednostkę organizacyjną siłą rzeczy zawarcia umowy nie wymaga. Podstawą powierzenia wykonywania tych zadań jest bowiem sam akt organu gminy powołujący do życia tę jednostkę i określający przedmiot jej działania”. I wreszcie: „W stosunkach zachodzących pomiędzy gminą - czyli jednostką samorządu terytorialnego - i utworzoną przez nią jednostką organizacyjną jest również miejsce na zawarcie umowy o realizację zamówienia publicznego na rzecz gminy. Jednakże pod warunkiem, że mamy do czynienia ze zleceniem zamówienia niemieszczącego się w zakresie zadań, dla których gmina powołała tę jednostkę”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zatem z wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że gmina nie musi stosować się do reżimu ustawy. Ale w orzecznictwie wojewódzkich sądów administracyjnych są rozmaite rozbieżne wyroki. Zatem, żeby zapobiec temu - użyję takiego słowa - bałaganowi, byłoby wskazane, ażeby do ustawy o zamówieniach publicznych wprowadzić jednoznaczny zapis, że powierzanie zadań własnej spółce jest wyłączone spod reżimu tejże ustawy. I to jest intencją wniosku mniejszości. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa sprawozdawców potrafiłby mi wyjaśnić kwestię tego wniosku dotyczącego spółek samorządowych? Przecież dosyć podobna sytuacja jest również w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa czy w jednoosobowych spółkach komunalnych. Gdzie są spółki córki? I jak ta kwestia jest regulowana? Bo to jest dosyć podobna sprawa. Czy istnieje możliwość bezpośredniego składania zamówień do instytucji powołanych przez spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanDobrzyński">W mojej ocenie nie ma przeszkód, aby takich zamówień udzielać. Przecież funkcjonują takie zakłady jak wodociągi czy też MPC i też w pełni korzystają z możliwości wykonywania prac. Oczywiście w spółkach Skarbu Państwa te zakłady mogą wykonywać pewne roboty, jednak na niektóre prace są ogłaszane przetargi, ale tylko dlatego, iż dane spółki Skarbu Państwa nie są w stanie wykonać tak dużych inwestycji. Moja opinia, aczkolwiek nie jest to opinia Komisji Gospodarki Narodowej, jest taka, że powinniśmy - tutaj zgadzam się z panią senator - pozwolić na udział w tych pracach inwestycyjnych spółkom komunalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator, chce pani uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy dotyczące kwestii, która mnie zaniepokoiła. Otóż w pracach nad ustawą w trakcie posiedzenia Podkomisji „Przyjazne Państwo”, w zgłaszaniu wniosków, w dyskusji, brały udział instytucje i firmy, takie jak Konfederacja Pracodawców Polskich, Sygnity, Apexnet, byli także przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej. Mam pytanie, czy nie naruszono ustawy z dnia 7 lipca o działalności lobbingowej w trakcie stanowienia prawa. To uczestnictwo i ta aktywność były duże. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">A po drugie, gdy się sprawdzi wykaz firm i instytucji, które są firmami lobbingowymi - taki wykaz jest w MSWiA - to się okazuje, że tych firm i tych przedstawicieli tam nie ma, tak że te firmy nie zgłosiły się do Urzędu Zamówień Publicznych jako firmy, które chciały lobbować w ramach tej ustawy. Chcę powiedzieć, że ustawa o zamówieniach publicznych jest ustawą, która zawsze powodowała dużo problemów w zakresie pewnej spekulacji, pewnych nieprawidłowości mogących się pojawiać na rynku. Stąd mój niepokój. I mam pytanie: czy nie naruszono ustawy, a jeżeli tak, to czy to nie jest przeszkodą w dalszym procedowaniu i jakie skutki takie naruszenie może wywołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku, trudno mi na ten temat się wypowiadać. Ja też byłem zaproszonym na to posiedzenie Podkomisji „Przyjazne Państwo” przez przewodniczącego. Ale na pewno najbardziej kompetentną osobą mogącą udzielić odpowiedzi na to pytanie byłby przewodniczący Podkomisji „Przyjazne Państwo”, pan Kleina, bo to on organizował prace tej podkomisji i zapraszał gości. Na ten temat trudno mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie do obu sprawozdawców. Jak wygląda, w razie uwzględnienia tej poprawki, zresztą w przedłożeniu rządowym był zapis podobny do niej, jeżeli chodzi o komunalne osoby prawne, kontrola mająca na celu to, żeby nie dochodziło do celowej eskalacji zadań, sztucznego ich wymyślania po to, żeby zapewnić przychody takiej spółce? To jest pierwsze pytanie. Bo znam takie przypadki, że na przykład w zakresie robót drogowych mnoży się zadania po to, żeby ta spółka komunalna miała dochody. Jakie są mechanizmy zabezpieczenia przed takimi działaniami?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I druga kwestia. Jak to się ma do spółek, które funkcjonują na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego? Czy one cieszą się mniejszym zaufaniem? I jakie są mechanizmy zabezpieczania przed eskalacją zadań, wykonywaniem niepotrzebnych zadań po to, żeby miała co robić spółka publiczno-prywatna, zatrudniana do wykonywania zadań samorządowych eskalowanych bez potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanDobrzyński">W spółkach tego typu, o których pan tutaj wspomniał, są przecież zarządy, są rady nadzorcze, przedstawicielstwa burmistrza czy prezydenta miasta, są też inne organy, które kontrolują te spółki, więc zabezpieczenie kontrolne oczywiście funkcjonuje. Jeżeli jest jakaś zła wola osób, które sprawują zarząd czy też nadzór nad tymi spółkami, to oczywiście bez względu na osoby kontrolujące mogą powstać nieprawidłowości. Ale jeśli chodzi o zabezpieczenia i poszczególne poziomy nadzoru to one oczywiście funkcjonują. Pamiętajmy, że te kwestie dotyczą przede wszystkim gmin i że w gminach, w miastach funkcjonują różnego rodzaju działy, liczbowo dosyć duże, które mają za zadanie kontrolować realizację takich inwestycji. Tak więc jeśli chodzi o zabezpieczenie, to ono formalnoprawnie oczywiście jest i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I jeszcze spółki w ramach partnerstwa publiczno...)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Na ten temat mam mniejszą wiedzę, Panie Senatorze, więc prosiłbym o odpowiedź pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jeżeliby chciał na ten temat się wypowiedzieć, to byłoby najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Być może jeszcze drugi referent to rozstrzygnie.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To pytanie jest także do pani...</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, chodzi o to, żeby wyczerpująco omówić to zagadnienie.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, za chwilę panu oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator, bo to pytanie jest także do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ta poprawka wyraźnie wskazuje, że dotyczy to spółki własnej komunalnej. Tu się nie mówi o partnerstwie publiczno-prywatnym. Chodzi o taką spółkę, która wykonuje zadania własne gminy, a do zadań własnych gminy możemy zaliczyć, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym, zabezpieczenie transportu, dbałość o zieleń, nie wiem, opiekę społeczną itd., itd. - to, co jest wyszczególnione.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ten zapis w ustawie nie będzie ograniczał możliwości wystąpienia jednostki samorządu terytorialnego z zamówieniem, tylko daje możliwość, żeby ona nie występowała z tymże zamówieniem. A to jest różnica, prawda? Podam taki przykład, na którym bazował Naczelny Sąd Administracyjny. Podpoznańskie miasto Luboń, które miało kłopoty z transportem, zleciło swojej spółce komunalnej dokonywanie przewozów pasażerskich dla swoich mieszkańców i postawiono zarzut, że to powinno być przeprowadzone drogą zamówień publicznych. Ale proszę zważyć na następującą sprawę. Samorząd jest zobowiązany do zapewnienia przewozów pasażerskich swoim mieszkańcom. Jeśli przetarg na te przewozy wygra jakaś spółka, przewoźnik, który powie: ja ten transport zapewnię, ale w którymś momencie nie będzie to dla niego opłacalne i powie: ja tego nie będę robił, to gmina pozostanie bez możliwości zapewnienia transportu. A jeżeli ma spółkę komunalną, która świadczy te usługi, jest właściwie pod kontrolą, bo gdy jest to spółka przewozowa, to oczywiście z reguły jest dofinansowywana z budżetu gminnego i budżetu pilnuje ciało kolegialne, jakim jest rada tejże gminy, RIO, która kontroluje budżet itd., itd., to nie ma możliwości powstania monopolu czy czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zresztą w tejże poprawce, którą zgłaszam, jest zapisane, iż zasadnicza część działalności spółki dotyczy wykonywania na rzecz jednostki samorządu terytorialnego zadań własnych jednostki, czyli na przykład część tego transportu można zlecić innemu przewoźnikowi, czy można zawrzeć umowę z przewoźnikiem, któremu będzie się opłacało, powiedzmy, eksploatować jedną linię podmiejską. Można to zrobić, ale generalnie ta spółka komunalna zapewni gminie wypełnienie zadań własnych. Tak to rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, pragnę pogłębić pytanie pana senatora Ortyla. Mianowicie w pracach komisji, która rozpatrywała sprawę zamówień publicznych, uczestniczyły osoby, które nie miały prawa uczestniczenia w tych pracach. Czy to nie wpłynęło na decyzje członków komisji i czy te decyzje - należałoby to sprawdzić u prawników, w Biurze Legislacyjnym Senatu - te uchwały nie są wadliwe przez to, że na posiedzeniu były niewłaściwe osoby i wywierały swoje naciski lobbystyczne? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRyszardBender">Drugie: czy nie trzeba zobowiązać panów przewodniczących komisji, żeby sprawdzali, czy te osoby z kręgów lobbystycznych są osobami uprawnionymi, czy też nie, żeby nie było takich sytuacji, do jakiej doszło w czasie posiedzenia komisji, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Już na ten temat mówiłem. To jest pytanie do przewodniczącego podkomisji, pana senatora Kleiny. Na pewno był jakiś wpływ tych opinii czy wypowiedzi tych osób, które na tym posiedzeniu były obecne i brały w nim udział. Tylko że w jakim to było zakresie, trudno mi się wypowiadać. Byłem zaproszony z tej racji, że jestem sprawozdawcą tego projektu, więc moja obecność była tym spowodowana, ale jak już mówiłem wcześniej, na ten temat musi się wypowiedzieć organizator tego spotkania, przewodniczący tejże komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Podkomisji.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Tak, podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja oczywiście zażądam wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja bym chciała dodać, Szanowny Panie Senatorze, że nie możemy tak na to patrzeć, gdyż my wszyscy uczymy się od innych, lepszych specjalistów, często czerpiemy z wiedzy od wszystkich, prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale czy wiemy, że oni są lepszymi specjalistami?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale my słuchamy wszystkich, bo jeżeli do nas mówią nasi wyborcy, to też musimy ich słuchać i rozważać to. Ja bym się tak nie obawiała tego, że to był jakiś lobbing.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mieli prawo zgłaszać poprawki i to jest...)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, proszę państwa, ja tę sprawę będę wyjaśniał, dowiaduję się o tym w tej chwili i tę sprawę będę wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Pytanie do pani senator sprawozdawcy mniejszości. Pani Senator, czy można prosić...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Mam pytanie, bo chciałbym uszczegółowić tę sprawę transportu. Wydaje mi się, że mniej niebezpieczne jest faktyczne zaprzestanie działalności przez firmę, która by przewoziła tych mieszkańców, zaś bardziej niebezpieczne jest to, że zrezygnuje z części linii, które dla niej będą nierentowne, a nadal będzie świadczyła w ramach podpisanego kontraktu te usługi. Ja rozumiem, że to, co pani proponuje, jest takim zabezpieczeniem, że gmina jest tą podstawą, która gwarantuje podróż, na przykład w tym konkretnym przypadku na wszystkich trasach, a nie powoduje zagrożeń związanych z monopolizacją rynku, bo oczywiście udział takiej spółki gminnej nie wyklucza udziału w tym podmiotów prywatnych, nawet na tych samych trasach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Po prostu ma wygrać lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Właśnie takie, jak pan senator Głowski mówi, jest rozumienie tego zapisu, który chcemy przywrócić do ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy mniejszości. Poznaliśmy argumenty pani senator sprawozdawcy mniejszości dotyczące właśnie tejże poprawki, które w zasadzie popierane są również przez pana sprawozdawcę całej komisji, a chciałbym poznać argumenty przeciwne, które padały na posiedzeniu komisji, dowiedzieć się, dlaczego większość zdecydowała, żeby nie poprzeć tej poprawki, i jakie były argumenty przedstawiciela Sejmu, bo Sejm uchylił ten zapis rządowy. Chciałbym poznać argumenty drugiej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jednym z takich zarzutów czy postulatów było, żeby jednostek samorządu terytorialnego nie traktować w sposób jakoś szczególnie je wyróżniający, tylko dać możliwość swobodnej konkurencji. To był pierwszy zarzut, a drugi to że wówczas taka spółka będzie monopolistą. To są dwa podstawowe zarzuty. Poza tym być może jeszcze jakieś inne doświadczenia własne osób, które miały styczność z działalnością samorządową na różnych szczeblach, od małej gminy do dużego miasta, wpływają na to, że mają one nieco odmienne spojrzenie na tę sprawę. Chciałabym przytoczyć także uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego w tej materii: sąd nie podziela obaw, że samodzielne wykonywanie zadań własnych gminy przez utworzone przez nią jednostki organizacyjne, w tym spółki komunalne, poza reżimem zamówień publicznych podważa zasadę swobodnej konkurencji i sprzyja praktykom monopolistycznym czy też zagraża interesom wspólnoty gminnej, wspólnoty mieszkańców. Tak że po rozpatrzeniu skargi sąd przeanalizował wszystkie za i przeciw i stwierdził, że takich obaw nie ma. Ja, działając w samorządzie od roku 1990, mając doświadczenia z dość dużego miasta, jakim jest Poznań, ono już pewno nie będzie metropolią w świetle przewidywanych prac nad ustawą, mam takie doświadczenia, iż to jest dobre, to porządkuje nasze prawo, zwalniając gminę od zamówień publicznych. Jeżeli gmina będzie chciała, to sobie taki przetarg zorganizuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Ja myślę, że wkradło się pewne nieporozumienie. Chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenie sądu, które wskazywało, że powierzenie zadań, dla jakich stworzone zostały spółki komunalne, odbywa się w drodze bezprzetargowej już dzisiaj. Takie powierzenie nie jest związane z zawarciem umowy, w związku z tym już dzisiaj, obojętnie czy ten zapis będzie w ustawie, czy też nie, spółki będą mogły wykonywać bez przeprowadzenia przetargu zadania polegające na przykład na przewozie osób, prowadzeniu transportu miejskiego, wywozu śmieci czy też inne zadania, dla których właśnie te spółki zostały powołane. Wprowadzenie tej poprawki do ustawy oznacza zaś nic innego, jak tylko możliwość, w dowolny sposób, w każdym momencie, kiedy samorząd będzie tego chciał, omijania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym podkreślić, że zadania, dla których spółki są powołane, mogą być realizowane dzisiaj bez tej ustawy. Po wprowadzeniu tej poprawki, gdyby samorząd na przykład chciał przeprowadzić kontrakt polegający na zakupie sprzętu komputerowego, będzie mógł zlecić przeprowadzenie takiej transakcji swojej spółce miejskiej, która nie jest powołana do realizacji tego typu zadań, i taka transakcja będzie mogła być przeprowadzona bez stosowania zapisów wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych. Dlatego chcę powiedzieć, że zastosowanie tej poprawki jest niebezpieczne dla samorządu, jest niebezpieczne z punktu widzenia interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Wiem, to nie jest pytanie, tylko wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jesteśmy... Tak, a pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Uznałem, że w tym momencie trzeba zwrócić uwagę na ten istotny fakt, o którym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, czy mogę ustosunkować się do tego...)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym zapytać panią...</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorMarekTrzciński">...senator sprawozdawcę, czy potwierdza te moje obawy. Czy moja interpretacja, zdaniem pani senator sprawozdawcy, jest właściwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowny Kolego!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja nie potwierdzam tych pańskich obaw, dlatego że przykład, który pan podał, nie dotyczy zadań własnych gminy. Zadaniem własnym gminy nie jest zamawianie komputerów i elektronizacji. To nie jest zadanie własne gminy w świetle ustawy o samorządzie terytorialnym. Pewno, że różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale to nie. To byłoby, według mnie, wykroczenie przeciwko prawu. Wprowadzenie zaś do ustawy tego zapisu porządkuje nam wszystko, zwalnia jednostkę samorządu od konieczności ogłaszania, a jeżeli będzie chciała, to może to zrobić. Dlatego uważam, że nie ma w tym jakiegoś zagrożenia. Kończąc, bo właściwie argumenty się powtarzają, proszę Wysoką Izbę, żeby zechciała tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja mimo wszystko mam do pani senator pytanie. Przywołując przykład transportu, który to przykład był podany, i sytuacji, wcale nie fikcyjnej, występującej w wielu miastach, a na pewno w Lublinie, gdzie rynek komunikacyjny jest podzielony pomiędzy trzy firmy, z czego jedna jest komunalna, a dwie pozostałe to spółki prywatne świadczące usługi przewozu osób, chcę zapytać, czy w związku z tym, zdaniem pani senator, będzie równość podmiotów? W świetle tych zapisów, które pani senator proponuje, gmina będzie mogła swojemu przewoźnikowi zlecić to bez przetargu, natomiast na pozostałe linie, które obsługują przewoźnicy prywatni, będzie musiała rozpisać przetarg. Czy zatem jest tu równość podmiotów wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Powiem tak...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Powiem tak: jeżeli gmina stosuje takie rozwiązanie, to znaczy uznała, iż jest to model dla niej najlepszy. A gminy są rozmaite. Jeżeli ciało kolegialne, jakim jest Rada Miasta Lublin, uznało, że takie rozwiązanie jest dla tego miasta dobre - dlaczego nie. Jaka jest równość podmiotów? Być może w danym momencie samorząd nie ma takich możliwości czy, że tak powiem, mocy przerobowych, żeby zapewnić transport całemu miastu, wszystkim mieszkańcom. Musi korzystać z pomocy, ale wtedy oczywiście wybiera takiego kontrahenta, który będzie dla niego najlepszy. A co do równości podmiotów...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja bym się domagał od pani senator, Panie Marszałku, jednak precyzyjnej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, przepraszam, nie udzieliłem głosu. Kto się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam pytanie dodatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Domagam się od pani senator precyzyjnej odpowiedzi, bo jest to pytanie dość fundamentalne. Chodzi o równość stron w procesie gospodarczym. Zdaje się, że to jest chronione przepisami wielu ustaw, a pewnie i konstytucji. Wydaje mi się, że w tym przypadku ta równość będzie drastycznie ograniczona. Proszę odpowiedzieć „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja nie jestem prawnikiem. Intuicyjnie powiedziałabym, że to nie jest równość podmiotów, ale z mocy ustawy samorządowej dla zapewnienia naszych najważniejszych, powiedzmy, bytowych spraw związanych z jednostką samorządową musi być taka rzecz, która pozwala jakiś podmiot na przykład wyróżnić. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Najpierw pan senator Rulewski, potem pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJanRulewski">Czy nie wydaje się pani posłance sprawozdawczyni...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator. Pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJanRulewski">...pani senator sprawozdawczyni, że pan senator Banaś myli porządek rzeczy? Mianowicie przy porównywaniu samorządu, który jest włodarzem, władcą, z innymi jednostkami, dla których on ogłasza przetarg, nie jest możliwe stawianie ich na równej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Senatorze... Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Senatorze, nie chciałabym dywagować, co mi się wydaje lub nie wydaje, bo już Grechuta śpiewał: co mi się zdaje, to się zdaje itd. Ja swoje zdanie wypowiedziałam. Tutaj jestem właściwie sprawozdawcą, no, może nie sprawozdawcą, tylko sprawozdawcą mniejszości, i taki wniosek stawiam. Moje osobiste podejście do tej poprawki i do całej ustawy wyrażę w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">W uzasadnieniu dla proponowanych regulacji posłużyła się pani i takim argumentem, że oto ta firma niekomunalna może w jakimś momencie odstąpić od wykonywania zadań, jeżeli one się jej nie opłacają. Nie bardzo rozumiem, jak to jest możliwe przy właściwie sformułowanym kontrakcie między samorządem i taką firmą. Przecież wystarczy wprowadzić chociażby zasadę organizowania zastępczego transportu na koszt firmy niewywiązującej się ze swoich zobowiązań kontraktowych i nikomu nie będzie się to opłacało, wszyscy będą wykonywali swoje zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pan senator oczywiście ma tutaj rację, tylko że dla samorządu to jest dodatkowy kłopot, prawda? Znamy przecież takie podmioty, które nie realizują swoich zadań, a wyegzekwowanie jest, powiedzmy, niemożliwe albo czasochłonne, w każdym razie kosztowne dla samorządu, który nie przewidział, iż spotka go taka sytuacja. Tak to rozumiem. Pewno, że każda umowa musi być skonstruowana tak, żeby dawała stronom równe prawa. Samorząd może dochodzić swoich praw, ale cóż z tego, jeżeli płatnik powie: nie, bo nie. To jest tak, jak kredytobiorca mówi: nie płacę i tyle, nie mam pieniędzy, nie zapłacę. Przepraszam, ale ja tak to rozumiem. Ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Na posiedzeniu komisji padały argumenty, że spółki komunalne są kontrolowane przez samorząd, prezydenta, burmistrza albo radę miasta czy radę gminy. Ale w praktyce jest tak, że w zasadzie to prezydent jest, powiedzmy, takim właścicielem spółki, a prezes i rada nadzorcza nie mają nic do powiedzenia. Tak że w zasadzie to wygląda tak, że prezydent albo burmistrz sami sobie udzielają zamówień publicznych. I teraz, jeżeli mówi się o kontrolowaniu, to kto go kontroluje? W zasadzie kontrolują go wyborcy. Raz na cztery lata mogą skontrolować, mogą go nie wybrać. Ale na co dzień takiej kontroli praktycznie nie ma. Jak pani to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja tutaj czuję się jak osoba przesłuchiwana w sprawie samorządu, działalności burmistrza, organu stanowiącego i organu wykonawczego. Jak to widzę? Nie, oczywiście, przecież burmistrz, prezydent czy nawet wójt nie działają w próżni. Cały czas są kontrolowani przez radę, przez komisję rewizyjną. Kontrolowany jest budżet, prawda? Wobec tego żaden z nich nie może samowolnie postępować tak, jak by zechciał, a jeżeli będzie, to w końcu, że tak powiem, stanie przed organem, który orzeka, czy on jest winien, czy też nie... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Może ja pomogę koleżance senator.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Tych różnego rodzaju instancji kontrolujących jest w samorządach bardzo dużo i nawet, jak mi się wydaje, nie byłoby takiej potrzeby, aby było ich tak dużo, gdyby tylko wszyscy wykonywali swoje zadania sumiennie. Przecież są izby obrachunkowe, jest rada miejska, są poszczególne komisje rad miejskich, komisja rewizyjna...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rada nadzorcza...)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Oczywiście, są rady nadzorcze, są zgromadzenia wspólników, a więc tych instytucji i poziomów kontrolujących jest bardzo, bardzo dużo. Ja myślę, że tutaj niebezpieczeństwa nie ma. Ja wiem, że to jest bardzo trudny problem, jest i wielu zwolenników takiego zapisu, i wielu przeciwników. Oczywiście można założyć, że duża część osób biorących w tym udział to będą osoby nieuczciwe, ale tak naprawdę to moglibyśmy w zasadzie zastanawiać się też, czy warto było w naszym kraju wprowadzać bezpośrednie wybory burmistrzów i prezydentów. Jeżeli osoba jest sumienna, rzetelna, jeżeli jest dobrym samorządowcem, to dobrze, a jeżeli ktoś jest nie najlepszym prezydentem lub burmistrzem, no to oczywiście o wiele, wiele gorzej. Pamiętajmy również, że są prokuratury, są też sądy, a więc tych kontrolujących jest bardzo dużo i ja bym tutaj nie upatrywał jakiegoś niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Na pewno jest problem, o którym wczoraj wypowiadał się jeden z senatorów, problem, żeby nie powstała taka sytuacja, w której prezydent lub burmistrz będzie jednym, wielkim prezesem jakichś potężnych firm czy spółek budowlanych. No, takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje, ale też i dużo jest kontrolujących. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Właściwie to chciałem zadać pytanie, które w swojej intencji byłoby podobne do tego, jakie zadał pan senator Rulewski, czyli takie bardzo ad personam, a nie ustosunkowujące się do istoty rzeczy, ale z racji tego, że nie chciałbym kontynuować tego typu pytań, które nie są zbyt eleganckie, zaniecham go i porzucę możliwość zadania pytania, którą pan marszałek mi dał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Widzę, że już nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana...</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Jacka Sadowego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, Panie Marszałku, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Ja chciałbym zabrać głos w zakresie tego, co było przedmiotem dyskusji, jaka została przeprowadzona przed chwilą, i odnieść się do pewnych twierdzeń, wątpliwości oraz wyjaśnić, dlaczego przepis dotyczący wyłączenia udzielania zamówień przez samorząd terytorialny swoim własnym spółkom komunalnym znalazł się w przedłożeniu rządowym i dlaczego w ocenie rządu wniosek mniejszości zasługuje na poparcie. Jeśli pan marszałek pozwoli, właśnie do tego chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Wydaje się, że jest to rzecz najistotniejsza czy też budząca największe wątpliwości w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy - Prawo zamówień publicznych. Po pierwsze, chciałbym wskazać, że przepis, który umożliwiałby udzielanie zamówień publicznych spółkom komunalnym przez samorząd terytorialny, jest wiernym odzwierciedleniem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Gdybyśmy sięgnęli do dyrektyw unijnych, właściwie nie znajdziemy takiego wyłączenia, natomiast orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wskazuje, że jeśli dany samorząd terytorialny powołuje spółkę, nad którą sprawuje pełną kontrolę, spółkę, która została powołana do realizacji zadań własnych samorządu terytorialnego, spółkę, która ogranicza swą działalność tylko do realizacji tych zadań samorządu terytorialnego, to nie ma zagrożenia dla konkurencyjności rynku w sytuacji, gdy gmina, czy też samorząd terytorialny, chce samodzielnie realizować zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Proszę zwrócić uwagę, że szereg wyłączeń, które zostały przewidziane w propozycji rządowej, zgodnej z propozycją złożoną w toku prac Senatu, w toku prac komisji senackiej, jest wiernym odzwierciedleniem orzecznictwa ETS i zawiera szereg przesłanek koniecznych do spełnienia, aby odstąpić od stosowania procedur udzielania zamówień publicznych. Te przesłanki to właśnie ograniczenie przez spółkę swojej działalności do terenu samorządu, na rzecz którego realizuje zadania własne, to pełna kontrola nad spółką i, proszę państwa, posiadanie stu procent własności tej spółki przez gminę, powiat czy też samorząd województwa. W takich okoliczności to jest tak daleko idąca kontrola, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, iż taką spółkę, mimo posiadania odrębnej osobowości prawnej, należy traktować w rzeczywistości tak samo, jak własną jednostkę organizacyjną. Stąd też takie wyłączenie jest stosowane praktycznie we wszystkich państwach członkowskich, nie jest natomiast przewidziane w naszej ustawie - Prawo zamówień publicznych. Dlatego też ta propozycja jest ukierunkowana na to, aby takie wyłączenie się tam znalazło i aby rzeczywiście nie budziło wątpliwości, że jeśli gmina chce na podstawie umowy zlecić realizację zadania własnego czy udzielić zamówienia publicznego, to taką możliwość ma. Dzisiaj nie jest to do końca pewne i samorząd terytorialny porusza się tutaj w warunkach dużej niepewności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę, że inne przepisy dają również pewną gwarancję właściwego udzielania zamówień publicznych przez samorząd terytorialny spółkom komunalnym. Jaką? Jest mianowicie gwarancja przewidziana w ustawie o gospodarce komunalnej. Ustawa o gospodarce komunalnej wskazuje, że taką spółkę można powołać właściwie tylko i wyłącznie do realizacji zadań własnych gminy o charakterze użyteczności publicznej. W pewnych wyjątkowych sytuacjach można wykroczyć poza ten zakres użyteczności publicznej, ale te sytuacje również są wskazane i określone przepisami. A więc zgodnie z zasadami nie można powołać spółki do realizacji zadań komercyjnych, a później udzielić takiej spółce zamówienia, bo nie tylko jest to zabronione tym przepisem, ale jest to w ogóle niedopuszczalne i wykracza poza zakres zadań własnych gminy, które powinna ona realizować. W związku z tym ten przykład, jeśli chodzi o zakup komputerów... Trudno sobie wyobrazić, by została powołana na przykład spółka gminy składająca czy produkująca komputery, bo to wykraczałoby poza zakres działań samorządu terytorialnego. Takie sytuacje w ogóle nie mogłyby mieć miejsca. A gdyby ta spółka chciała jeszcze podzlecić to zamówienie, to i tak musiałaby stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, bo spółki komunalne również muszą stosować prawo zamówień publicznych. W związku z tym wszystkim chciałem rozwiać te wątpliwości i wskazać, dlaczego właściwie taki zapis znalazł się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chciałbym również zwrócić uwagę, że trudno mówić o nierówności podmiotów gospodarczych w momencie, gdy gmina może powołać swoją spółkę, decydując się tak naprawdę na samodzielną realizację zadań własnych - a jeśli na to się decyduje, to jest to swobodny wybór samorządu terytorialnego - jeśli zaś takiej spółki czy zakładu budżetowego nie powoła, to oczywiście powinna zlecić realizację tych zadań podmiotom komercyjnym działającym na rynku. A więc trudno tu mówić o nierówności. Ta nierówność jest raczej wpisana w fakt, że 100% udziałów w spółce posiada gmina, powiat bądź samorząd wojewódzki. Tak że w ten sposób chciałem odnieść się do tych wątpliwości i chciałem, by była pełna jasność co do stanowiska rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Generalnie, jeśli mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie, projekt nowelizacji ustawy rzeczywiście jest bardzo ważny, bardzo ważne jest jak najszybsze jego przyjęcie, albowiem im szybciej zostanie uchwalona ta ustawa, tym szybciej zamawiający będą mieli pewność co do wydatkowania środków unijnych zgodnie z prawem unijnym. Ma to naprawdę bardzo istotne znaczenie dla efektywności wydatkowania środków unijnych. I właśnie bardzo istotny pod tym względem jest projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, gdyż pozwoli szybciej zawierać umowy dotyczące zamówień publicznych. W projekcie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych są bowiem przewidziane pewne mechanizmy dotyczące tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Może na tym poprzestanę. Oczywiście gdyby były jakiekolwiek pytania, wątpliwości, służę swoją osobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o pozostanie, bo zapewne będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, pierwsza sprawa. Jak wygląda możliwość zabezpieczenia się przed tym, że taka spółka byłaby tylko pośrednikiem dla innych podwykonawców, którzy korzystaliby z niej jak z takiego kanału, to znaczy dzięki niej czerpaliby ekonomiczne korzyści, realizując zamówienia dotyczące zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to, bo z takimi przypadkami mamy do czynienia i mamy o nich sygnały.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Jak wygląda pomoc publiczna dla takich spółek? Czy zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, mówiącymi, że ta pomoc nie powinna być udzielana ze względu na kwestie dotyczące konkurencyjności, jest ona tutaj ograniczana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Wysoka Izbo, jeśli chodzi o kontrolę, to ta kontrola jest obwarowana pewnymi przepisami, przewidzianymi oczywiście również w tej propozycji. Tam jest szereg warunków do spełnienia. To po pierwsze. Po drugie, jest też obwarowana przepisami ustaw o samorządzie terytorialnym oraz ustaw o gospodarce komunalnej. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Szczególnych nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Szczególnych nie ma, nie ma takich regulacji, które w jakiś szczególny sposób regulowałyby te kwestie. Jednak oczywiście z ogólnych zasad dotyczących prowadzenia gospodarki komunalnej można tu wywodzić, że nie można ot tak sobie każdego zamówienia publicznego wyprowadzać poza gminę i udzielać swojej własnej spółce komunalnej...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Podwykonawcom.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">...bo jednak są pewne ograniczenia prawne. Ale oczywiste jest, że jeśli ktoś ma złą wolę, to żadne ograniczenia prawne nie będą tutaj wystarczające, cokolwiek by się wpisało do ustawy. W związku z tym ważne jest tutaj egzekwowanie właściwego przestrzegania norm przewidzianych w prawie zamówień publicznych oraz w innych aktach prawnych, ważna jest też rola kontrolna, po pierwsze, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, po drugie - ze względu na to, że mamy do czynienia z wyłączeniem dotyczącym tylko gospodarki komunalnej - regionalnych izb obrachunkowych, a niezależnie od tych również Najwyższej Izby Kontroli, że nie będę tu już mówił o innych organach przeznaczonych do ścigania przestępstw. A więc te zabezpieczenia są przewidziane w przepisach prawa, nie tylko prawa zamówień publicznych, ale również w aktach dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Jeśli chodzi o pomoc publiczną, to wydaje się - choć nie czuję się szczególnym ekspertem, jeśli chodzi o pomoc publiczną - że ta regulacja ma właściwie wskazanie, iż jeśli to jest zamówienie publiczne i jest ono traktowane jako zamówienie wewnętrzne zgodnie z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to w ogóle nie mamy tutaj do czynienia z pomocą publiczną, bo jest to tak naprawdę świadczenie wewnętrzne w ramach...</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Samofinansowanie.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">....tak, samorządu terytorialnego. Dlatego to też jest takie ważne. Jeśli mamy do czynienia z umową wewnętrzną między samorządem a spółką - oczywiście wewnętrzną w cudzysłowie - to oczywiście takie świadczenie nie jest kwalifikowane do udzielenia pomocy publicznej. Dlatego też jednoznaczne uregulowanie możliwości zawierania umów w tym zakresie też będzie pomocne, również dla samorządów i spółek komunalnych, w kwestii pomocy publicznej, uznawania danych środków za pomoc publiczną bądź za zwykle wykonywanie realizacji zadań własnych. Tak że wydaje się - no, nie chciałbym wypowiadać się kategorycznie, ale powiem to z dużym przekonaniem - iż ta propozycja może tylko pomóc samorządom oraz spółkom komunalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, a później pan senator Andrzejewski. Przepraszam, nie, pomyliłem... Zgłosił się pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Prezesie, będę kontynuował jeszcze przez chwilkę wątek transportowy. Chciałbym pana prezesa poprosić o wyjaśnienie takiej oto sytuacji. Otóż gmina, realizując zadania własne, które są enumeratywnie wymienione w odnośnych ustawach, również tych dotyczących transportu na terenie gminy, powołuje spółkę transportową lub już taką spółkę ma. I ta spółka może wykonywać tylko i wyłącznie zadania związane z tymże zadaniem własnym gminy, czyli może tylko przewozić ludzi, tak? Czy taka firma transportowa - jak dawne MPK czy też aktualne MPK, czyli miejskie zakłady komunikacyjne, różnie się one nazywają - może jednocześnie świadczyć na zewnątrz usługi typu diagnostyka na stacjach, sprzedaż paliwa, et cetera, et cetera, czy też musi się skupić tylko i wyłącznie na wykonaniu zadania własnego gminy, jakim jest transport, bez świadczenia usług, które poprawiają kondycję finansową firmy, pozwalają zatrudniać ludzi et cetera, et cetera? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Oczywiście realizacja powierzonych zadań musi się mieścić w zakresie określonym przepisami, a więc w zakresie realizacji zadań przewidzianych we właściwych ustawach dotyczących samorządów. Podstawowym celem powołania spółki musi być realizacja zadań własnych samorządu terytorialnego. Ale oczywiście nie wyklucza to tego - i taka też jest praktyka - by ta powołana spółka w sposób jakby uboczny świadczyła również jakieś inne zadania czy inne usługi na rzecz społeczeństwa, takie jak te, o których wspomniał pan senator, czyli diagnostyka, ewentualnie prowadzenie stacji paliw. Jeśli to jest tylko działalność uboczna, wynikająca z tej działalności zasadniczej, do której została powołana spółka, to w mojej ocenie jest to już obecnie dopuszczalne. Ale oczywiście nie może być tak, że ta działalność uboczna staje się działalnością podstawą i komercyjną, bo w takim przypadku podważałoby to cel powołania spółki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę na proponowany przepis, który wskazuje, że można będzie powierzyć spółce komunalnej realizację zamówienia publicznego tylko wtedy, gdy zasadnicza część działalności tej spółki dotyczy realizacji zadań gminy, zadań samorządu terytorialnego. A więc jest wyraźne wskazanie, że jeśli spółka komunalna realizuje jakieś działania komercyjne i to jest jej podstawowa działalność czy też tego dotyczy duży zakres jej aktywności, to w takim przypadku to wyłączenie po prostu nie będzie miało zastosowania. Jest też wyraźnie wskazane, że spółka komunalna w zasadniczej części - nie w większej części, czyli nie w 51%, ale w zasadniczej części - powinna realizować zadania własne samorządu terytorialnego. To wskazuje, że w jakimś stopniu, niewielkim, ta działalność wykraczająca poza zakres realizacji zadań gminy mogłaby jednak być prowadzona, ale może to być tylko działalność uboczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Prezesie, mam następujące pytanie: czy do pana, to znaczy do Urzędu Zamówień Publicznych zgłosiły się firmy lub instytucje lobbystyczne, które wyrażały wolę lobbowania podczas prac nad tą ustawą i które lobbowały przy okazji tej ustawy? Ja oczywiście sprawdzałem wykaz, tam niczego nie ma, ale być może on jest w jakimś stopniu nieaktualny, tak że bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Wysoki Senacie, żadna taka firma nie zgłosiła się na etapie rządowych prac legislacyjnych, prac dotyczących tego wyłączenia odnoszącego się do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Na etapie prac w Senacie wpłynął taki postulat, bodajże z Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej, by jednak przywrócić ten przepis dotyczący wyłączeń spółek komunalnych, przy czym to było chyba tylko podane do mojej wiadomości, a pismo jako takie było skierowane, o ile się nie mylę, albo do marszałka, albo do przewodniczącego Podkomisji „Przyjazne Państwo”, i to w zasadzie była taka informacja, że izba stoi na stanowisku, iż ta propozycja rządowa w tym zakresie jest jak najbardziej słuszna, a więc izba popiera stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Prezesie, mam pytanie związane z terminami, które zostały w tej ustawie zmienione. Czym było podyktowane wydłużenie terminów na złożenie protestu związanego z treścią ogłoszenia z siedmiu do dziesięciu dni oraz na złożenie odwołania z pięciu do dziesięciu dni? To w sumie wydłuża drogę proceduralną o osiem dni. Mówimy, że trzeba załatwiać, rozstrzygać te sprawy jak najszybciej, a tu ustawowo dokładamy osiem dni na składanie odwołań i protestów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Zmiana w tym zakresie - oczywiście, nie ma co ukrywać, niekorzystna dla zamawiających, bo wydłużająca o te osiem dni procedurę - wynika z zastrzeżeń Komisji Europejskiej zgłoszonych jeszcze w czerwcu ubiegłego roku. Komisja Europejska wskazała, że terminy na składanie protestów czy odwołań są zbyt krótkie, krótsze niż przewiduje to prawo unijne oraz stosowne umowy o charakterze międzynarodowym, bo one przewidują właśnie termin dziesięciodniowy jako ten terminy minimalny. W związku z tym jeszcze poprzedni rząd, rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego, uznał te zastrzeżenia zgłoszone przez Komisję Europejską za zasadne, a rząd premiera Donalda Tuska podtrzymał to stanowisko, przedkładając stosowny projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, wydłużający te terminy właśnie do dziesięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Jeśli chcemy zachować zgodność prawa zamówień publicznych z wymaganiami unijnymi, to uzasadnione jest, by tej zmiany dokonać, tym samym gwarantując zamawiającym zgodność prawa dotyczącego wydatkowania środków z prawem unijnym, co ma zasadnicze znaczenie w przypadku oceny prawidłowości wydatkowania środków unijnych. Jeśli podczas wydatkowania środków unijnych to prawo unijne nie będzie przestrzegane, to będą nam grozić korekty finansowe, a więc zatrzymanie finansowania zamówień publicznych z udziałem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dlatego też jestem przekonany o słuszności tej zmiany, mimo że, tak jak mówię, jest ona niekorzystna dla zamawiających. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Misiołek...)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania. Pierwsze. Czy ten przepis zezwalający spółkom komunalnym na wykonywanie zamówień bez procedury przetargowej nie będzie prowadził do tego, że przetarg zostanie jakby podzielony na kilka części, to znaczy spółka komunalna wykona część zadań z tego przetargu, a pozostałe części, nie wiem, dwie, jedna, trzy, zostaną przydzielone innym firmom na zasadzie przetargu cząstkowego?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. Pan tutaj mówił o zasadniczej części. Co to znaczy: zasadnicza część? Bo to jest sprawa oceny. Czyli teraz ktoś mógłby ocenić, że dana działalność to jest część zasadnicza, a ktoś inny by ocenił, że to nie jest część zasadnicza. A więc kto będzie rozstrzygał, kiedy ta część jest zasadnicza, a kiedy nie jest zasadnicza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Oczywiście ustawa - Prawo zamówień publicznych wskazuje, że nie można dzielić zamówienia na części w celu ominięcia jej przepisów. A więc jeśli mamy do czynienia z taką praktyką, to oczywiście jest to sprzeczne z prawem, ponadto nie można zmierzać do obejścia prawa. Gdyby ewentualnie umowa między gminą a spółką rzeczywiście zmierzała do obejścia prawa, to na podstawie art. 58 kodeksu cywilnego przewidziana jest sankcja nieważności takiej umowy, czyli odpowiednie przepisy przewidują tu odpowiednie sankcje. A więc jest niedopuszczalne, żeby celem zamawiającego rzeczywiście było obejście procedur ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jeśli spółka komunalna, której udzielono zamówienia publicznego, będzie chciała udzielić zamówienia, że tak powiem, na zewnątrz, to również będzie zobowiązana do stosowania procedur udzielania zamówień publicznych. Czyli spółki komunalne również są zamawiającym w rozumieniu ustawy - Prawo zamówień publicznych. Są więc pewne zabezpieczenia prawne przed takimi praktykami jak te wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące pojęcia zasadniczej części działalności, to oczywiście jest to pojęcie nieostre, ale jest ono zapisane w taki sposób celowo, ponieważ posługiwano się nim również w orzecznictwie ETS, a my chcieliśmy bardzo wiernie odzwierciedlić w tym zakresie orzecznictwo ETS, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W każdym razie organem ostatecznie oceniającym to, czy dana działalność jest w zasadniczej części prowadzona przez spółkę i czy były podstawy do odstąpienia, jest zawsze sąd i to on ewentualnie będzie rozpatrywał na przykład pozew prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o stwierdzenie nieważności takiej umowy - bo takie też kompetencje posiada prezes urzędu. A więc ostatecznie zawsze najwłaściwszymi organami do wydawania takiej oceny są sądy powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Ziółkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMarekZiółkowski">Ja jeszcze na chwilę chciałbym wrócić do sprawy tych spółek transportowych. Z wyjaśnienia pana prezesa wynika, że jeśli chodziłoby o zadanie własne gminy, którego realizacja nie byłaby zlecana w drodze przetargu, to w istocie łatwo byłoby dofinansowywać coś, co jest deficytowe, a przecież wiadomo, że transport zwykle jest deficytowy. A gdyby to zadanie było zlecone jakiejś firmie zewnętrznej w drodze przetargu, to wtedy trzeba by jakoś tak ustalić warunki finansowe, żeby ta firma na tym zarabiała, a wtedy pomoc publiczna dla takich firm byłaby niemożliwa. Czyli to rozwiązanie polegające na traktowaniu zadania transportowego jako zadania własnego i na nieorganizowaniu przetargu w istocie ułatwia dofinansowanie tego transportu, tego działania na rzecz społeczności lokalnej. Czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Tak, w mojej ocenie w istocie tak jest, bo w takim przypadku byłoby to wprawdzie traktowane jako świadczenie usługi na podstawie umowy, ale nie byłoby tu pomocy publicznej. Przekazywanie środków w zamian za świadczenie pewnych usług na rzecz gminy jest traktowane w kategoriach wykonywania zadań własnych tej gminy i w istocie nie jest traktowane jako pomoc publiczna. Dlatego to jest tak...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Czyli to jest jak gdyby lepiej dopasowane do dyrektyw Unii... to znaczy, ETS.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Ja jeszcze - jeśli mogę - dopowiem, że te rozwiązania są zawarte w poszczególnych rozporządzeniach Komisji Europejskiej, które regulują zasady udzielania pomocy publicznej. I tam znajdują się wyłączenia, co nie jest traktowane jako pomoc publiczna. Dlatego to wyłącznie jest tak istotne dla samorządów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Prezesie, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pierwsze pytanie: czy proponowane zmiany i regulacje będą miały wpływ na rynek pracy? A jeśli tak, czy urząd przewiduje, jaki to będzie wpływ?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">I drugie pytanie: czy te zmiany będą miały wpływ na sektor finansów publicznych, szczególnie na budżety jednostek samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Oczywiście trudno mi powiedzieć i jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. W mojej ocenie, skoro są dziś powołane spółki komunalne, to i tak realizują one te zadania własne samorządu terytorialnego, więc tam, gdzie te spółki istnieją, właściwie wpływu na konkurencyjność raczej nie będzie, czy też nie spodziewam się znacznego wpływu tej regulacji na konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Nie sądzę również, by gmina czy generalnie samorządy terytorialne, które zrezygnowały z prowadzenia działalności w formie spółki, nagle chciały powrócić do tej działalności. Bo trzeba w jakiś sposób wyposażyć tę spółkę w odpowiedni majątek, i nie sądzę byśmy mieli do czynienia z powrotem do takiej sytuacji. No, niemniej jednak, jeśli rzeczywiście na danym rynku nie istnieje spółka komunalna, ale w wyniku wejścia w życie przepisu taka spółka zostałaby powołana, to - jeśli chcieć rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie - mogłoby to mieć też jakieś wpływ na rynek lokalny.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Co do budżetu gminy, w mojej ocenie, tam, gdzie te spółki komunalne są powołane, nie będzie miało to żadnego przełożenia na budżet gminy. Bo, jak zakładam, te same środki nadal będą przekazywane na realizację zadań własnych gminy. Tu oczywiście zakładam - a nie mam podstaw, by sądzić inaczej - rzetelność postępowania organów samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Trzciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Wyobraźmy sobie taką sytuację, że w samorządzie są powołane spółki, które mają za zadanie zapewnić transport publiczny, dostarczyć wodę, są powołane po to, żeby realizować zadania własne samorządu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMarekTrzciński">I pytanie do pana prezesa: czy w obecnym stanie prawnym czy też w stanie prawnym po przyjęciu ustawy bez tej poprawki istnieje czy też zaistnieje jakakolwiek przeszkoda w powierzaniu tych zadań tym spółkom bez przeprowadzenia przetargu? A jeśli nie ma żadnej przeszkody, proszę powiedzieć, w jakich sytuacjach miałaby zastosowanie ta poprawka, do jakich zadań zleconych tym spółkom, skoro zadania własne bez zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych już dzisiaj można powierzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Wysoka Izbo, w obecnym stanie prawnym nie ma przeszkód do powierzania realizacji zadań własnych gminy, jak pani senator już wskazywała, na podstawie aktu kreującego powołanie spółki. A więc w trybie administracyjnym powołanie spółki i określenia zadań, zgodnie z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzeczywiście umożliwia podjęcie realizacji zadań własnych gminy właśnie przez tę spółkę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dzisiaj zaś jest problem, co w sytuacji, gdy realizacja zadań będzie następowała na podstawie umowy. I tutaj już jest pewien problem, ponieważ przepisy obecnie nie zawierają wyłączeń co do stosowania procedur konkurencyjnych, w przypadku gdy chcielibyśmy zlecić realizację jakiegoś zadania na podstawie umowy o charakterze cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Ta regulacja umożliwi powierzenie i realizację zadań własnych samorządu terytorialnego na podstawie umowy - to po pierwsze. Po drugie, na tej podstawie oczywiście będą mogły być nie tylko powierzane realizacje zadań gminy, samorządu terytorialnego, bo tutaj mamy jednak wyrażenie „udzielanie zamówień publicznych”. A więc nie można tej propozycji sprowadzać tylko do powierzania realizacji zadań samorządu terytorialnego, bo powierzenie realizacji zadań samorządu to jest pewne przekazanie zadań na rzecz tej spółki. Gmina oczywiście nadal jest odpowiedzialna za realizację zadań i organizację, na przykład, transportu miejskiego, ale faktycznie przekazuje wycinek swoich kompetencji spółce komunalnej. Udzielenie zamówienia zaś to jest zamówienie pewnej usługi w tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">W związku z tym ta propozycja zmierza zarówno do umożliwienia zlecenia zadania, jak i do udzielenia takiego klasycznego zamówienia publicznego, polegającego na przykład na tym, że w tejże spółce, która świadczy usługę transportu miejskiego, gmina zamówi bilety na rzecz swoich pracowników bez stosowania prawa zamówień publicznych. A więc generalnie chodzi o tego typu zamówienia publiczne. I ja widzę tu jednak istotną zmianę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Ponadto - odnoszę się do pomocy publicznej - w mojej ocenie, by wykazać, że tej pomocy publicznej nie ma i nie była ona przyznawana czy udzielana, no to jednak powinna być umowa dotycząca powierzenia realizacji zadań własnych gminy. Wydaje się, że zawarcie takiej umowy powinno być dopuszczalne pod kątem właśnie kwalifikacji danego świadczenia jako pomocy publicznej bądź jako niemającego takiego charakteru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Prezesie, proszę rozwiać jeszcze moje wątpliwości dotyczące art. 87, gdzie rozszerzamy możliwość dokonywania poprawek. Na pewno są oczywiste omyłki pisarskie i omyłki rachunkowe, i wtedy zamawiający może tego dokonać, ale dołożony pkt 3: „inne omyłki polegające na niezgodności oferty ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, niepowodujące istotnych zmian w treści oferty”... Tym bardziej że nie wskazujemy, iż należy powiadomić wszystkich wnoszących swoje oferty. Chodzi mi o przejrzystość przetargu, który miałby zostać przeprowadzony, jeżeli te zmiany miałyby miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Wysoka Izbo, obecny stan prawny jest taki, że gdy złożone oferty, często najkorzystniejsze pod względem ekonomicznym, zawierają pewne błędy i uchybienia tak naprawdę o charakterze formalnym i niemające wpływu na sposób spełnienia świadczenia, a więc sposób wykonania zamówienia publicznego, zamawiający niekiedy jest zmuszony do ich odrzucenia, co nie leży w interesie Skarbu Państwa i w interesie wszystkich zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Procedura udzielania zamówień publicznych ma zmierzać do efektywnego wydatkowania środków. I celem nowelizacji jest nadanie tej ustawie właśnie takiego charakteru, w ogóle powrócenie do celu prawa zamówień publicznych, a więc to tego, by był to rzeczywiście instrument pozwalający racjonalnie wydatkować środki publiczne. A z nieracjonalnym wydatkowaniem środków publicznych mamy do czynienia wtedy, gdy musimy zawrzeć kontrakt o wartości większej niż proponowana w ofertach, które trzeba odrzucić z jakiś powodów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Można tu podać przykłady. Ostatnim takim przykładem jest autostradowa obwodnica Wrocławia, gdzie wybrano ofertę o 125 milionów droższą od oferty najkorzystniejszej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Przepisy dzisiaj nie dają możliwości poprawiania błędów o charakterze formalnym czy błędów nieistotnych. Przepis, którego dotyczy pytanie, zakłada rozszerzenie możliwości poprawiania właśnie takich omyłek w składanych ofertach. Chodzi o oczywiste omyłki pisarskie, oczywiste omyłki rachunkowe, ale również inne omyłki, niekoniecznie mające charakter oczywisty, które co do zasady nie wpływają na sposób spełnienia świadczenia, sposób wykonywania zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">W uzasadnieniu do projektu ustawy chcieliśmy w przejrzysty sposób pokazać ścieżkę do interpretacji tego przepisu, wskazując, że chodzi właśnie o błędy nieistotne, o błędy w kosztorysach ofertowych, które często zawierają tysiące pozycji, więc trudno, by wykonawca w takiej sytuacji nie popełniał błędów. I chodzi o to, żeby te błędy zostały poprawione.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Ale oczywiste jest to, że gdy oferta znacząco i istotnie odbiega od warunków udzielanego zamówienia, to znaczy, że ta oferta jest bezwzględnie sprzeczna z wymaganiami. I ten przepis ma na celu wskazanie, że oczywiście błędy nieistotne, nieingerujące istotnie w sposób spełnienia świadczenia przez wykonawcę i w wymagania zamawiającego mogą zostać poprawione, natomiast inne odmienności oferty, polegające na tym, że zamówienie będzie wykonywane na zupełnie innych zasadach czy na innych zasadach niż przewidziane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, oczywiście spowodują, że taka oferta absolutnie nie będzie mogła być poprawiana.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Zdajemy sobie sprawę, że jest to pojęcie nieostre, ale ono jest celowo nieostre, dlatego że życie przynosi różne niespodzianki, więc nie chcieliśmy się zamykać do kazuistycznego wymieniania w ustawie jakichś konkretnych przykładów, bo nie ma to większego sensu. Dlatego też przewidzieliśmy w ustawie, ale i w uzasadnieniu szczególnie wskazaliśmy, że sam zamawiający będzie mógł określać w specyfikacji przykładowe błędy, jakie będzie uznawał za możliwe do poprawienia, tak by wprowadzić przejrzystość na etapie postępowania, żeby wszyscy wykonawcy mieli wiedzę, jakie błędy ewentualnie będą poprawiane, a jakie nie, by nie było tu pewnej uznaniowości czy dowolności w tym względzie. Dlatego też właśnie taka propozycja znalazła się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Jeśli zaś chodzi o informowanie kręgu adresatów o poprawieniu treści konkretnej oferty, to w ocenie rządu zasadne jest informowanie tylko tego, którego oferta jest poprawiana. Nie ma sensu wysyłać takiej informacji do trzydziestu innych wykonawców, którzy również biorą udział w postępowaniu. Gdy wykonawca będzie chciał powziąć wiadomość o tym fakcie, to protokół jest jawny, załącznikiem do protokołu jest między innymi korespondencja zamawiającego z wykonawcami, i w tym zakresie wykonawca może powziąć informacje przez dostęp do materiałów przetargowych, które są jawne i w sposób nieograniczony dostępne od momentu wyboru najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chcieliśmy też trochę odciążyć zamawiającego od tego nadmiernego rygoryzmu, by on jednak kierował informacje o poprawieniu oferty tylko do tego, którego oferta jest poprawiana. Inny wykonawca może powziąć taką wiadomość, ponieważ protokoły są jawne i w każdej chwili ma do nich dostęp. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Prezesie, ja wracam do poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Jak pan powiedział, właściwie wszystkie zadania, do których powoływane jest przedsiębiorstwo komunalne, mogą być realizowane bez zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych już dzisiaj, dlatego że zgodnie z wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który był już przywoływany, jest to powierzenie, nie ma obowiązku zawarcia umowy, więc ustawa o zamówieniach publicznych w tym przypadku nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Zatem proszę pana o konkretną odpowiedź na pytanie: czy w związku z tym wprowadzenie poprawki drugiej oznacza, że stwarzamy możliwość przekazywania jednostkom samorządowym realizacji zadań, dla których te jednostki nie zostały utworzone? Bo pozostałe zadania mogą już dzisiaj realizować bez zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Prawda? Czyli pytanie jest dokładnie takie: czy wprowadzenie tej poprawki oznacza, że stwarzamy furtkę umożliwiającą kierowanie zadań innych niż te, dla których te jednostki zostały utworzone? Czy tak naprawdę nie jest to sposób na ominięcie ustawy o zamówieniach publicznych w każdym przypadku, kiedy tego samorząd będzie sobie życzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Nie obawiałbym się, że jest to ominięcie przepisów, procedur. Po prostu dopuszczamy możliwość powierzenia realizacji zadań spółce komunalnej bez stosowania procedur, na podstawie umowy - i to jest zasadnicza zmiana - co dzisiaj jest niedopuszczalne, a co najmniej wątpliwe. Jak powiedziałem, orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazuje tylko na tę administracyjną ścieżkę. A więc będzie możliwość powierzenia realizacji zadań na podstawie umowy, bez stosowania odpowiednich procedur w przypadku spełnienia tych warunków ustawowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Po drugie, nie chciałbym, aby to wyłączenie zostało sprowadzone tylko do realizacji zadań, bo jak wcześniej mówiłem, to wyłączenie dotyczy również udzielania zamówień publicznych. Ale oczywiście zamówienia publiczne powinny być udzielane w zakresie zadań, do jakich ta spółka została powołana. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by wykraczać z udzielaniem zamówień publicznych poza zakres zadań, do których wykonywania spółka została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Borys-Damięcka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Uśmiecham się, ponieważ mieliśmy z panem prezesem wiele spotkań związanych z instytucjami kultury... Co do ustawy, do której wniesiono dosyć dużo poprawek, mam pewne obawy, dlatego chciałabym prosić o rozwianie tych obaw. Skoro dla instytucji kultury w procedowaniu nad różnymi sprawami z Urzędem Zamówień Publicznych wyprostowaliśmy pewne kwestie dotyczące specyfiki instytucji kultury - mam na myśli teatry, teatry muzyczne, filharmonie - chciałabym zapytać, czy nie widzi pan prezes tutaj naruszenia lub zagrożenia tego wszystkiego, co uzyskały te instytucje, w związku z dużą ilością poprawek, które zostały naniesione. Mam na myśli sprawę sumy dozwolonej bez zamówień publicznych, co jest szalenie ważne, i tak zwane rozdzielanie cząstkowe ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Też się uśmiecham, gdyż mam okazję ponownie widzieć panią senator. A jeśli chodzi o zamówienia udzielane przez instytucje kultury, nie ma zagrożenia ze strony projektu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Powiedziałbym, że ten projekt niesie za sobą pewne korzystne rozwiązanie, nie tylko dla tego kręgu zamawiających, ale też dla wszystkich zamawiających. To jest generalnie odformalizowanie udzielania zamówień publicznych w procedurach otwartych. Trzeba upowszechniać procedury otwarte, zachęcać zamawiających do ich stosowania, przykład licytacji elektronicznej, który będzie mógł być stosowany w szerszym zakresie... Jeśli zaś chodzi o próg, to ten próg 14 tysięcy euro pozostaje niezmieniony. Dlatego nie widzę takich zagrożeń ze strony nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja wracam do wątpliwości podniesionych przez pana senatora Trzcińskiego. Zresztą będę mówił o nich w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Prezesie, czy nie widzi pan pewnej rozbieżności, a może zbieżności, poprawki zgłoszonej przez mniejszość reprezentowaną przez panią senator Jadwigę Rotnicką i propozycji, która też wyszła od komisji, nowelizacji art. 22, a zwłaszcza przedłożenia sejmowego w następujący sposób. Mianowicie w Sejmie wskazano w art. 22 ust. 1 pkt 2, że o udzielenie zamówienia mogą się ubiegać wykonawcy, którzy albo posiadają tę niezbędną wiedzę, doświadczenie i dysponują potencjałem technicznym - tak było do tej pory, a w Sejmie dodano jeszcze - albo przedstawiają pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia potencjału technicznego i osób zdolnych do wykonania zamówienia. To jest ten problem, o którym mówił pan senator Andrzejewski, problem podzlecania. Wygrywam przetarg czy inne formy udzielenia zamówienia, bo przedstawiłem pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia potencjału technicznego. Ja rozumiem to, że chodzi tu o sytuacje, w których wykonawca nie będzie w stanie samodzielnie wykonać wszystkich dostaw, usług czy zwłaszcza robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorLeonKieres">Czy jednak nie widzi pan tu innego niebezpieczeństwa, w tym, że jednostka samorządu terytorialnego zleca swojej spółce komunalnej jakieś zadanie, a ona następnie podzleca wykonanie określonego zadania, przedstawiając pisemne zobowiązanie innych podmiotów? To jest nawiązanie do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Odpowiedź na jego pytanie nie była może precyzyjna - zresztą nie jest to zarzut pod pana adresem - dlatego ja moim pytaniem doprecyzowuję tę wątpliwość i nawiązuję jednocześnie do tego, o czym mówił pan senator Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorLeonKieres">Innymi słowy, gdybyśmy poparli poprawkę Senatu, Panie Prezesie, to nie byłoby tych niebezpieczeństw, o których wielokrotnie tu mówiono. Gdyby uniemożliwiono podzlecanie, to w ten sposób zabezpieczylibyśmy się przed sytuacją, w której gmina fikcyjnie zleca swojej jednostce samorządu terytorialnego zadanie, bo wiemy, wójt, burmistrz wie, że później, mając pisemną gwarancję innego podmiotu, zleci wykonanie tego zadania innemu podmiotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Udzielając odpowiedzi, ja może na początku powiem, że rząd negatywnie odnosi się do propozycji komisji wykreślenia zmiany dotyczącej art. 22 ust. 1 pkt 2. Dlaczego? Przepis zaproponowany przez rząd i przyjęty przez Sejm wskazuje, dopuszcza możliwość, że wykonawca, który obecnie, w momencie przystąpienia do przetargu nie dysponuje potencjałem technicznym bądź nie dysponuje osobami zdolnymi do wykonania zamówienia publicznego, w celu wykazania się spełnieniem warunków przedstawia pisemne zobowiązanie osób trzecich o tym, że takim potencjałem będzie dysponował w momencie przystąpienia do wykonywania, do realizacji zamówienia publicznego. To nie jest nawet kwestia podwykonawstwa, lecz ewentualnie udostępnienia przez osoby trzecie potencjału, czyli sprzętu bądź osób, osób, które będą uczestniczyły w procesie udzielania zamówień publicznych. To jest kwestia niejako troszeczkę inna od podwykonawstwa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dlaczego taki przepis znalazł się w propozycji rządowej? Dlatego że w mojej ocenie mamy problem, duży problem z zapewnieniem konkurencyjności w postępowaniach o zamówienia publiczne. Obecnie w przetargach wpływa niewiele ofert, przeciętnie niewiele ponad dwie oferty w jednym przetargu. Jest to niekorzystne zjawisko z punktu widzenia zabezpieczenia interesów zamawiających. Im mniej ofert, tym gorsze warunki, na jakich zamówienie będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">W związku z tym projekt nowelizacji przewiduje pewne rozwiązania, które mają na celu rzeczywiste zwiększenie konkurencyjności w postępowaniu, spowodowanie, by tych ofert było troszeczkę więcej. To jest jeden z przepisów, który dopuszcza możliwość ubiegania się wykonawcy o realizację zamówienia publicznego, choć w momencie przystąpienia do przetargu nie dysponuje on potencjałem technicznym bądź osobami. On będzie mógł złożyć swoją ofertę, a dzisiaj co do zasady takiej oferty złożyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego taki wykonawca będzie musiał posiadać odpowiednie doświadczenie, wiedzę, potencjał finansowy, ekonomiczny, odpowiednie uprawnienia. Owo posiłkowanie się dotyczy tylko potencjału technicznego. Jeśli zatem dany wykonawca w momencie przystąpienia do przetargu nie ma koparki, ale będzie ją miał, bo ma od kogoś innego gwarancję jej udostępnienia na etapie wykonywania zamówienia publicznego, to nie będzie z tego powodu wykluczony. Dzisiaj takie sytuacje się zdarzają. Warunki przetargowe zmuszają wykonawców do dokonywania pewnych zakupów, zakupów sprzętu wymaganego do realizacji zamówienia publicznego, choć nie mają oni pewności, czy wygrają przetarg. Można już dzisiaj usłyszeć głosy o tym, że firmy budowlane zainwestowały w sprzęt, a nie ma zleceń. Ażeby uniknąć tego typu sytuacji, dopuszczamy taką możliwość. W mojej ocenie propozycja przyjęta przez Sejm w tym zakresie jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Jeśli chodzi o kwestię podwykonawstwa, to jest ona regulowana w art. 36. Jest tu wprowadzona zasada dopuszczalności podwykonawstwa w przetargach. Zamawiający w specyfikacji może ograniczyć podwykonawstwo do pewnej części bądź nawet do całości zamówienia, ale co do zasady podwykonawstwo jest dopuszczalne. Nie zmienia to faktu, że jeśli chodzi o roboty budowlane, to zamawiający na etapie wykonywania zamówienia publicznego może odmówić czy nie wyrazić zgody na zatrudnienie danego podwykonawcy, proponowanego przez wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">W związku z tym w mojej ocenie, w ocenie rządu przepis art. 22 ust. 1 pkt 2 może sprawić - oczywiście nie ma pewności, ja nie spodziewam się tu znaczącego wzrostu liczby ofert, ale może tak być - że konkurencyjność zamówień publicznych w pewnym zakresie się zwiększy, z korzyścią dla interesu Skarbu Państwa, samorządów terytorialnych i wszystkich zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Prezesie, przyjąłem do wiadomości to wyjaśnienie, ale chcę powiedzieć, że nie widzi pan pewnej niezręczności redakcyjnej w brzmieniu obecnego przepisu, chyba że taka była intencja rządu i Sejmu. Mianowicie jest tu napisane: „do udostępnienia potencjału technicznego i osób zdolnych”. Tu jest koniunkcja. Już widzę spory, nie tylko naukowe, ale i w orzecznictwie, dotyczące tego, że jednocześnie musi być i potencjał techniczny, i osoby, nie potencjał techniczny lub osoby. Gdyby była to alternatywa zwykła, czyli „lub”, mogłyby być spełnione dwie przesłanki lub jedna z nich. Dzisiaj w świetle brzmienia tego przepisu, nie mam wątpliwości, będą musiały być spełnione obydwie przesłanki jednocześnie, będzie musiał być i potencjał techniczny, i osoby. Być może taka była wasza intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Rotnicka chciała zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, Panie Marszałku, to było tylko ad vocem, ale tutaj pan odpowiadał, więc...)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I ostatnie pytanie. Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze odpowiedź na to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Panie Senatorze, nie, nie było to intencją, więc rzeczywiście, jeśli to budzi wątpliwości, jeśli to będzie budziło wątpliwości, to w mojej ocenie propozycja ewentualnej poprawki w tym zakresie, czyli zastąpienia „i” przez „lub”, jest jak najbardziej właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Prezesie, ja jeszcze raz na chwilkę wrócę do tej poprawki, która - wśród senatorów pojawiło się takie potoczne określenie, tak się utarło - dotyczy firm z teczką. Mianowicie raczył pan zauważyć, że niewątpliwie nastąpi wzrost konkurencyjności, jeżeli będą mogły brać w tym udział firmy pośredniczące, bez odpowiedniego wyposażenia sprzętowego, a także zaplecza ludzi, jak się teraz okazuje, kiedy przysłuchujemy się pytaniom stawianym przez pana profesora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja mam takie pytanie. W moim odczuciu to jest mieszanie wody w tej samej szklance, bo to, że zwiększy się liczba pośredników, nie oznacza, że liczba koparek, o których pan mówił, będzie większa. Ona będzie constans, tylko liczba tych firm z teczek się zwiększy. może się ich pojawić zdecydowanie więcej, a przecież chyba nie o to chodzi. Mam takie pytanie. Czy osoba trzecia, która ma poświadczyć, że dysponuje sprzętem i ludźmi, może to poświadczenie wydać dowolnej liczbie firm, które startują w określonym przetargu, w określonym postępowaniu przetargowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Tak, tu nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest słuszne.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Ograniczając się tylko do potwierdzenia bądź zaprzeczenia, powiem: tak, nie ma przeszkód. Ustawa oczywiście nie ingeruje w stosunki wykonawcy z osobami trzecimi. Jeśli, załóżmy, jeden podmiot dysponuje jakimś specjalistycznym sprzętem i wskazuje, że udostępni ten sprzęt wszystkim wykonawcom, niezależnie od tego, który wygra, to powiem szczerze, że nie widzę tu zagrożenia. Tak jest w moim odczuciu, jeśli mam próbować udzielić odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Andrzejewski i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że w przypadku porozumień byłaby wskazana troszkę inna zasada niż zawarta w art. 36, dotycząca warunków zamówienia w przypadku przetargów, ponieważ mamy tu jednak do czynienia z zasadniczą częścią działalności spółki komunalnej na rzecz wykonywania właśnie takich zadań. Tutaj rygory dotyczące podwykonawców powinny być trochę inne. Nowelizacja mówi o tym, że wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcom z wyjątkiem przypadku, gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia zamawiający w specyfikacji istotnych warunków zastrzeże, że część lub całość nie może być powierzona.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy tu nie należałoby odwrócić tej proporcji, ponieważ jest to wyspecjalizowana do zadań własnych spółka, i wskazać, że nie może powierzać, a powierza tylko w zakresie, w którym uzgodnią to w porozumieniu? Czy nie należałoby jednak wprowadzić pewnej dyferencji między przetargami a porozumieniem co do możliwości posłużenia się podwykonawcami?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czyli przyjąć inną zasadę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">To jest kwestia ocenna, trudno mi tak na gorąco ustosunkowywać się do pytania, a właściwie pewnej propozycji. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że w momencie gdy gmina będzie udzielała zamówienia, które właściwie nie będzie wykonywane przez spółkę komunalną, lecz przez podwykonawców, to w zasadzie ewidentne jest to, że celem gminy i spółki tak naprawdę nie jest realizacja tego zamówienia publicznego, tylko w jakimś stopniu ominięcie procedur udzielania zamówień publicznych. Tu oczywiście nie ma takiej regulacji, ale temu to służy, taki jest cel, taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Niemożliwe czy też niedopuszczalne, sprzeczne z ustawą byłoby udzielanie zamówień publicznych spółce poza zadaniami, które ma wykonać, a właściwie udzielanie zamówień spółce, która w jakiś sposób czy absolutnie nie jest przygotowana do realizacji zamówienia publicznego. Oprócz obejścia prawa może się nam pojawić zarzut nieracjonalności dokonywanych czynności, niegospodarności. Jeśli realizację zadania powierza się podmiotowi nieprzygotowanemu, który musi się opierać na podwykonawcach, to pojawia się pytanie, czy rzeczywiście jest to... W mojej ocenie byłoby to nie tyle niezgodne z prawem o zamówieniach publicznych i służące jego ominięciu, ile byłoby zaprzeczeniem innych zasad budżetowych: gospodarności, racjonalności wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Pozostaje pytanie, czy w jakiś sposób jednoznacznie, czy bardziej jednoznacznie regulować te kwestie w przepisie. W ocenie rządu regulacje, które przewidziane są obecnie przepisami prawa zamówień publicznych oraz w innych aktach prawnych, takich jak ustawa o gospodarce komunalnej, są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać o taką sprawę. Po wczytaniu się w zapisy nowelizowanej ustawy, nowelizacji, także na podstawie tej dyskusji mam wrażenie, że zmiany te prowadzą do tego, że śmietankę będą spijały duże firmy albo firmy komunalne, zaś mniejsze w zasadzie nie będą miały szansy rozwoju, ponieważ będą wykonywały tylko tę zasadniczą część pracy i ich dochody będą się ograniczały właściwie do pensji pracowników, a nie będzie pieniędzy na rozwój, co jest związane z kosztami pośrednimi, z zyskami, które z tego tytułu mają firmy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Czy jest pan przekonany, że tego rodzaju nowelizacja na pewno zabezpiecza przed takim spijaniem śmietanki? Czy nie zahamuje to rozwoju małych firm? Głównie o to mi chodzi. Pytam o to, bo jednak większość polskich firm to są firmy małe. W państwach bogatych kładzie się bardzo duży nacisk na to, żeby małe firmy, small business mógł się rozwijać. W tym wypadku widzę niejako odwrotny kierunek działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Chcąc rozwiać wątpliwości pani senator, powiem, że projekt nowelizacji przyjął inne założenie. Była poruszana kwestia art. 22 ust. 1 pkt 2 w odniesieniu do sytuacji, w której dany wykonawca nie dysponuje odpowiednim potencjałem w chwili złożenia oferty, ale zadeklaruje czy przedstawi pisemne zobowiązanie osób trzecich, że takim potencjałem będzie dysponował w momencie wykonywania zamówienia publicznego. Jest to właśnie przepis, który ma na celu umożliwienie szerszemu kręgowi wykonawców ubiegania się o realizację zamówień publicznych. To jest pierwszy przepis. Drugi przepis, który jest przewidziany w nowelizacji, dotyczy podwykonawstwa w zamówieniach publicznych. Jest tu jednoznacznie wskazane, że dopuszczalność podwykonawstwa jest zasadą. W sytuacji gdy zamawiający zastrzeże daną część zamówienia do osobistego wykonania przez wykonawcę, zasada ta będzie ograniczona. Dotyczy to tylko takiego przypadku. Te dwa przepisy służą właśnie temu, by dany wykonawca mógł posiłkować się potencjałem osób trzecich, posiłkować się podwykonawcami w celu zwiększenia konkurencyjności i zwiększenia dostępu wykonawców, małych i średnich wykonawców do zamówień publicznych. Chodzi o to, żeby konkurencyjność w zamówieniach publicznych rzeczywiście rosła.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">W związku z tym nie podzielałbym obaw co do tego, że nowelizacja spowoduje, że mali i średni przedsiębiorcy będą mieli jeszcze bardziej ograniczony dostęp do zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dyskusja, która wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji wywołała tyle emocji, przeniosła się na dzisiejsze posiedzenie plenarne. W wielu opiniach wyrażano obawę o to, że przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać krok wstecz, że rynek usług komunalnych, który uległ w ostatnich latach deregulacji i stał się częścią powszechnego rynku gospodarczego, na którym swobodnie działają prawa ekonomiczne, będzie wyłączony spod działania tych praw ekonomicznych. Oczywiście nie będzie to służyło racjonalizacji działalności gospodarczej. Zdaje się, że nie będzie to również służyło efektywności wydatkowania grosza publicznego, bo jeśli nie rynek, nie prawa ekonomiczne będą ustalać cenę usług komunalnych, to cenę tę będzie ustalał prezes spółki komunalnej z burmistrzem czy z jakąś high society w ratuszu. Oczywiście może zdarzyć się, że ktoś powie: no to dorzuć do tej ceny 10%, bo i tak przecież rynek tej ceny nie zweryfikuje, a my później pomyślimy, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja jako człowiek o poglądach gospodarczych jednoznacznie liberalnych mam obawę o to, czy ta poprawka nie narusza zasady swobody działalności gospodarczej. Chciałbym zakończyć ten wywód pytaniem do pana prezesa o to, czy jest jakakolwiek ekspertyza prawna odnosząca się do tego, czy ta poprawka nie narusza zasady swobody działalności gospodarczej, dla mnie zasady świętej, decydującej o tym, że pieniądze wydatkujemy mądrze, najbardziej efektywnie i najbardziej uczciwie. I jeszcze jedno, zdobywamy w ten sposób przewagę na rynkach zewnętrznych, przewagę konkurencyjną, bo oczywiście rynek wewnętrzny jest częścią rynku globalnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Odpowiadam na pytanie dotyczące naruszenia zasady swobody działalności gospodarczej: nie, nie było takiej ekspertyzy. Zakładam, że zarówno Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i Biuro Legislacyjne Senatu też analizują tę ustawę pod kątem zgodności z innymi aktami prawa. Tak więc wydaje się, że skoro opinia co do całości projektu była pozytywna, to należy założyć, że także i w tym zakresie nie ma tutaj sprzeczności. Ale jakaś szczegółowa opinia w tej sprawie nie została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Moja wypowiedź została sprowokowana wystąpieniami panów senatorów Ortyla i pana senatora Bendera w związku ze sposobem rozpatrywania ustawy o zamówieniach publicznych na posiedzeniu Podkomisji „Przyjazne Państwo”. No niestety, w tej chwili panów senatorów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan senator Ortyl uczestniczył w całym posiedzeniu podkomisji, a później posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i komisji samorządu, więc doskonale się orientuje, kto i z jakiego tytułu w tych posiedzeniach uczestniczył. I chcę powiedzieć, że ani podczas posiedzenia podkomisji, ani połączonych komisji nie było wątpliwości co do sposobu prowadzenia obrad. Tak że postawiony przez panów senatorów zarzut, że prowadzona jest jakaś nieuczciwa praktyka lobbystyczna w obu tych komisjach, jest co najmniej nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorKazimierzKleina">W posiedzeniach Podkomisji „Przyjazne Państwo” i Komisji Gospodarki Narodowej uczestniczyły osoby, które miały stosowne zaproszenia. Były osoby, które zwróciły się z prośbą o to, aby mogły uczestniczyć w tych posiedzeniach. Co więcej, ja nawet mogę wymienić, jakie instytucje, czy osoby je reprezentujące, uczestniczyły w tych właśnie posiedzeniach: Konfederacja Pracodawców Polskich, Centrum Szkoleń Administracji Publicznej, następnie Naczelna Rada Adwokacka oraz pan dyrektor Świątecki, pracownik Kancelarii Senatu, który za zgodą pani minister - szefa Kancelarii Senatu, doradzał Komisji Gospodarki Narodowej w sprawach związanych z ustawą o zamówieniach publicznych. Żadna z wymienionych firm nie jest firmą lobbystyczną w rozumieniu ustawy o lobbingu i w związku z tym nie są one zarejestrowane jako firmy prowadzące tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Jako podkomisja zwróciliśmy się do wszystkich senatorów, aby uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, bo uznaliśmy, że ona jest bardzo ważna. Bez względu na to, czy ktoś jest członkiem podkomisji czy członkiem komisji gospodarki... Po prostu chcieliśmy, żeby można było nad tym dyskutować jak najszerzej i prosić o uwagi, propozycje zmian do tej ustawy. Zwróciliśmy się też do wszystkich o wcześniejsze przygotowanie propozycji pewnych poprawek, które ewentualnie mogłyby być podjęte przez senatorów podczas prac w podkomisji. I niektóre instytucje, nawet może inne niż te, które wymieniłem, przysłały swoje uwagi w sprawie takich czy innych zapisów, jakie mogłyby się znaleźć w tej ustawie. Wcześniej, zanim doszło do prac w podkomisji, wszystkie te sugestie i propozycje były opracowane, przygotowane, przedyskutowane, także w naszym Biurze Legislacyjnym. Skierowaliśmy też wszystkie te uwagi i propozycje do Urzędu Zamówień Publicznych z prośbą o opinię. I do wszystkich uwag czy propozycji, które były skierowane do naszej podkomisji, prezes Urzędu Zamówień Publicznych się ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Na podstawie wszystkich tych sugestii czy uwag przedstawionych przez różne instytucje i poszczególne osoby przygotowaliśmy propozycje trzydziestu ośmiu, nie, trzydziestu siedmiu poprawek, które mogły być rozpatrzone przez podkomisję. Tylko dwanaście spośród tych poprawek zostało podjętych przez senatorów jako te, które uznano za godne rozpatrzenia na posiedzeniu podkomisji, a później skierowano je pod obrady Komisji Gospodarki Narodowej i komisji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorKazimierzKleina">W pisemnych prośbach kierowanych do Komisji Gospodarki Narodowej - bo formalnie to Komisja Gospodarki Narodowej zapraszała poszczególne osoby na posiedzenie naszej podkomisji - niektóre instytucje wprost zaznaczały, że nie są instytucjami lobbystycznymi, nic więc nie wskazywało na to, że te firmy mogłyby prowadzić tego rodzaju działalność. My w czasie prac nad tą ustawą nie mieliśmy żadnych podejrzeń, że którakolwiek z reprezentowanych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej instytucji mogła nie dopełnić procedury związanej z rejestracją jako firma lobbystyczna. W związku z tym takiego zastrzeżenia nie zgłaszaliśmy, nie zgłosił go też żaden z obecnych na posiedzeniu senatorów. Dlatego ta sprawa nie została zgłoszona. Przecież ustawa mówi wyraźnie, że tylko i wyłącznie wtedy, gdy ktokolwiek z senatorów lub przewodniczący komisji ma obawy, że któraś z firm działa w sposób, że tak powiem, lobbystyczny, powinien natychmiast to zgłosić. Przecież tę sprawę można byłoby zgłosić do marszałka Senatu, ale, jak mówię, podczas prac nad tą ustawą takiego zagrożenia... w ogóle taka wątpliwość się nie pojawiła, nie padła w tej sprawie żadna uwaga ze strony kogokolwiek spośród uczestników debaty nad tym projektem. Myślę, że po prostu nie było takiej sprawy. Wydaje mi się, że te zastrzeżenia były niepotrzebnie artykułowane w tak dramatyczny sposób, jakby się stało coś nadzwyczajnego. Ja jeszcze raz spróbuję to wyjaśnić z panami senatorami, którzy tę sprawę podnieśli. A już szczególnie zadziwiający był dla mnie głos pana senatora Bendera, który tak mocno podnosił te wątpliwości chyba tylko po to, żeby zaognić sytuację. Tak że mam nadzieję, że wyjaśnimy sobie tę sprawę bez żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Wracając jeszcze do tej ustawy, chciałbym bardzo prosić państwa senatorów, w związku z tym, że miałem okazję przez kilka godzin wspólnie z paniami i panami senatorami pracować nad tą ustawą, o poparcie tej ustawy i propozycji naszej podkomisji. Uważamy, że są racjonalne i dobre.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Równocześnie chciałbym też prosić o poparcie wniosku mniejszości, bo uważam, że to jest bardzo ważny wniosek. On nie jest zagrożeniem ani dla ustawy o zamówieniach publicznych, ani dla samorządności. Wręcz przeciwnie, to jest propozycja, która daje samorządowi pewne możliwości. Samorząd może z nich korzystać, ale nie musi. I to już od mądrości ludzi, którzy mieszkają w poszczególnych gminach, pracują w samorządach, będzie zależało, na ile te samorządy będą z tej ustawy korzystały, aby lepiej zorganizować rynek lokalny. To nie ma służyć dezorganizacji lokalnego rynku pracy czy też, że tak powiem, wyłącznie wspieraniu własnych komunalnych firm, tylko wspierać także przedsiębiorczość prywatną. I wbrew pozorom, to zależy także od tego, co ludzie uważają za lepsze w poszczególnych środowiskach lokalnych. Jak w skrajnym przypadku jakaś lokalna społeczność uzna, że większość zadań komunalnych czy duża ich część ma być organizowana przez spółki komunalne, to nie ma w tym zagrożenia. Po prostu ta społeczność lokalna takiego wyboru dokonała, i już. No ja bym nie robił wielkiego dramatu, jeżeli - przepraszam za takie sformułowanie - w którejś z dwóch i pół tysiąca gmin w Polsce będzie trochę więcej socjalizmu niż w pozostałych dwóch tysiącach czterystu dziewięćdziesięciu dziewięciu, to nie stanowi żadnego problemu. Takiego zagrożenia w ogóle nie ma, ale pewne obawy się pojawiają, że oto teraz te samorządy, którym my tak bardzo ufamy, wierzymy, że są rzeczywiście dobre, będą chciały zrobić tu jakiś nawrót do socjalizmu. Przecież to jest kompletny absurd, takie zarzuty są bezpodstawne. Wprost przeciwnie, myślę, że te spółki komunalne wchodzą tylko tam, gdzie z jakichś powodów w danym momencie, na danym etapie, nie jest w stanie sobie poradzić prywatny przedsiębiorca. I tylko z tego powodu. A więc raz jeszcze proszę o poparcie tej poprawki mniejszości oraz ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorLeonKieres">Pozwolą państwo, że najpierw poczynię kilka uwag ogólnych. Ja oczywiście popieram nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych. Jest ona niezbędna, o jej przyczynach mówili już państwo sprawozdawcy i pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Powiedziano już, że dotyczy ona nie tylko dostosowania przepisów tej ustawy do obydwu dyrektyw unijnych, czyli do dyrektywy 2004/18/WE, która dotyczy tak zwanych klasycznych zamówień publicznych, i do dyrektywy 2004/17/WE, odnoszącej się do tak zwanych zamówień sektorowych, a więc w zakresie transportu, energetyki i gospodarki wodnej czy usług pocztowych. Dyrektywa sektorowa liberalizuje, ogólnie mówiąc, warunki czy rygory w sferze zamówień publicznych w tych czterech dziedzinach: transportu, energetyki, gospodarki wodnej i usług pocztowych. Aczkolwiek jestem przekonany, że za kilka miesięcy będziemy nowelizować tę ustawę, być może nawet także przepisy, które dzisiaj do niej wprowadzamy, bo jednak ta nowelizacja wprowadzana jest w pewnym pośpiechu. Ten pośpiech był spowodowany zwłaszcza bulwersującymi sytuacjami, które się nieustannie pojawiają na rynku zamówień publicznych także w związku z niejasnym stanowiskiem ustawodawcy... Może jeszcze nie naszym, no ja przynajmniej nie brałem udziału w pracach nad obecnie obowiązującą ustawą. Jednak w związku z tą nowelizacją, która w tej chwili jest przedmiotem naszych obrad, i wystąpieniem pana prezesa, zgłaszam poprawkę, o której tutaj zresztą już mówiłem. Zgłaszam ją może nie tyle po to, żeby doprecyzować przepis art. 22 ust. 2 w proponowanym brzmieniu - chodzi o tak zwane podzlecanie, czyli przedstawianie pisemnego zobowiązania innych podmiotów do udostępniania potencjału technicznego, a ja proponuję, żeby dodać jeszcze: „lub osób zdolnych do wykonania zamówienia” - ile po to, żeby komisja jeszcze raz zastanowiła się, czy rzeczywiście należałoby usunąć, zgodnie z propozycją komisji, tę drugą część ust. 1 w pkcie 2 ustawy o zamówieniach publicznych. Taką poprawkę, Panie Marszałku, przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorLeonKieres">Chciałbym też oczywiście zabrać głos w sprawie, która jest dziś głównym przedmiotem naszego zainteresowania, a mianowicie w sprawie wniosku mniejszości o wprowadzenie do przepisów ustawy możliwości odchodzenia od zamówień publicznych w przypadku umownego zlecenia zadań do wykonania tak zwanym spółkom komunalnym, czyli własnym jednostkom organizacyjnym. I tutaj, znowu, kilka uwag wstępnych. Przypominam państwu, że problematyka zlecania zadań, no, chociażby z zakresu usług, dostaw czy robót budowlanych, bo te trzy dziedziny objęte są zamówieniami publicznymi, pomijam już tak zwane zamówienia sektorowe, jest obecna w naszej praktyce i w orzecznictwie sądowym. To orzecznictwo, jak dotąd, wbrew temu, co tu dziś mówiono, nie jest jednoznaczne, jest chwiejne i nie od razu pojawiło się w nim stanowisko, że zlecenie zadań administracyjnych, czyli określonych w statucie spółki, nie wymaga stosowania w stosunku do tej spółki ustawy o zamówieniach publicznych. Innymi słowy, jak mamy do czynienia ze spółką świadczącą usługi w zakresie komunikacji zbiorowej, publicznego transportu zbiorowego, i w statucie spółki lub w umowie spółki, jeżeli jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, zapisano, że ona ma się zajmować publicznym transportem zbiorowym, to wykonywanie przez nią zadań w zakresie publicznego transportu zbiorowego nie wymaga przystąpienia przez nią do jednej z form zlecania przetargowego czy jakiegoś innego. To znaczy, że gmina nie musi wówczas organizować przetargu, bo ma własną spółkę, a jej akt erekcyjny, czyli statut lub umowa, określa wyraźnie, że ona ma się zajmować publicznym transportem zbiorowym. Żeby sądownictwo polskie doszło do takiego wniosku, musiało upłynąć kilka lat. W tym czasie wydawano różnego rodzaju sprzeczne orzeczenia. I rzeczywiście ostatnio potwierdzano stanowisko, o czym mówił już pan prezes, że własnym spółkom, których zadania określone zostały w umowie lub statucie, nie trzeba przekazywać zleceń w trybach określonych w ustawie o zamówieniach publicznych. Chociaż oczywiście takie spółki muszą przystępować do przetargu, do negocjacji, do dynamicznego systemu zakupów, do aukcji elektronicznej czy do innych form określonych w ustawie, jeżeli chodzi o zadanie nieokreślone w ich statucie lub też w umowie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorLeonKieres">Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, o którym tutaj wielokrotnie mówił pan prezes, jest jednak bardziej rygorystyczne niż orzecznictwo naszych sądów, zwłaszcza sądów wojewódzkich i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - dla przykładu weźmy choćby orzeczenie w sprawie Parking Brixen, tak to jest określane w literaturze, czy Teckal, to są niemieckie i austriackie firmy - stanowi, że nie wystarczy, by zlecane zadanie mieściło się w przedmiocie działania spółki. Nad spółką musi być jednocześnie stała i bieżąca kontrola. Bo w jednej z gmin, o ile dobrze pamiętam, w Brixen, doszło do takiego wypadku, kiedy najpierw gmina bezprzetargowo zleciła prowadzenie parkingu własnej spółce, a następnie sprzedała jej udziały bądź akcje, no nie pamiętam, czy to była spółka akcyjna, czy z o.o. I wówczas Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że tego rodzaju sytuacja stanowi obejście przepisów prawa. Możemy dzisiaj utworzyć spółkę, bezprzetargowo jej zlecić zadanie, a jutro sprzedać udziały lub akcje podmiotom prywatnym i w ten sposób rzeczywiście naruszamy zasady wolności gospodarczej, swobód działalności gospodarczej i konkurencji, czyli zasady będące filarami wolnego rynku w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorLeonKieres">I ja sadzę, że poprawka, którą proponuję, i wniosek mniejszości, nie tylko nie naruszą tych reguł konkurencji, ale będą im sprzyjać. Bo tutaj wyraźnie jest powiedziane, że chodzi nie o jakiekolwiek jednostki, tylko o komunalne jednostki organizacyjne. A co do tego to nie ma już żadnych wątpliwości: w polskim orzecznictwie sądowym za komunalną jednostkę organizacyjną uznaje się wyłącznie spółkę ze stuprocentowym udziałem gminy, tak zwane jednoosobowe spółki. Jeżeli w kapitale zakładowym takiej spółki ma udział w wysokości chociażby jednego promila inny podmiot, niekomunalny, to taka spółka już nie jest spółką komunalną i wówczas rzeczywiście bezprzetargowo nie wolno powierzać jej żadnych zadań. Dlatego też, mimo wielu wahań i wątpliwości, chociaż ja je podzielam, o nich mówił już pan senator Trzciński czy inni senatorowie, głównie z mojego klubu, ale nie tylko, nie bałbym się jednak podjęcia tego ryzyka, by zlecając spółce prowadzenie zadań, wykonywanie świadczeń z zakresu publicznego transportu zbiorowego, jednocześnie zlecić jej przygotowanie systemu, na przykład, zakupu biletów czy innego sposobu ewidencjonowania pasażerów. Jedno z drugim się wiąże. Wiadomo bowiem, że tak czy inaczej to bezprzetargowe, ale umowne zlecenie zadania musi się mieścić w przedmiocie działania tej spółki. Ono nie może wykraczać poza przedmiot działania spółki, poza dziedziny, które rada gminy, powiatu czy województwa określiła w uchwale o powołaniu spółki czy przystąpieniu do niej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorLeonKieres">I druga sprawa, to nie będzie dotyczyło każdego rodzaju działalności rynkowej. Proszę bowiem pamiętać, że zarówno tak zwane ustawy ustrojowe, czyli o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, jak i ustawa z 1996 r. o gospodarce komunalnej, bardzo rygoryzują procedury i warunki tworzenia spółek. Powiaty w ogóle nie mogą tworzyć spółek prowadzących działalność komercyjną, to jest wykluczone ustawowo. Ale generalnie spółki - te w sferze gospodarki komunalnej - mogą być tworzone tylko dla tak zwanej działalności w sferze użyteczności publicznej. Użyteczność publiczna, jak mówi ustawa, to jest świadczenie usług powszechnie dostępnych w sposób bieżący i nieprzerwany bez względu na ekonomiczne warunki świadczenia tych usług. Innymi słowy, użyteczność publiczna to nie jest działalność budowlana, to nie są dostawy, tylko usługi. Istnieje obowiązek ich świadczenia, nawet kiedy one są ekonomicznie nieefektywne, innymi słowy, kiedy trzeba do nich dopłacać. To jest obowiązek gminy. Nie można zwolnić gminy od dostarczania wody, ciepła, od zabezpieczenia dostaw energii, nawet jeżeli z uwagi na koszty dostarczania tego nie będzie to opłacalne. Zysk nie jest tu podstawową kategorią oceny efektywności działania gminy w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorLeonKieres">W sferze gospodarki komercyjnej są tylko, o ile pamiętam, trzy warunki tego, żeby gmina mogła tworzyć zarobkowe, komercyjne instytucje. Pierwszy jest spełniony wtedy, gdy istnieją niezaspokojone potrzeby na rynku lokalnym, chociażby brakuje hotelu, który jest potrzebny, a żaden prywatny inwestor nie chce go założyć. Dodatkowo jeszcze musi być bezrobocie, kiedyś mówiło się, że strukturalne, dzisiaj mówi się, że istotne bezrobocie, które w znaczący sposób wpływa na poziom życia wspólnoty. I trzeci warunek - gmina musi jeszcze wykazać, że podejmowała działania w celu zainteresowania inwestorów prywatnych komercyjną działalnością i to się nie udało. Jest jeszcze problem gospodarowania mieniem komunalnym; pomijam tu też działalność bankową i ubezpieczeniową. Nie chcę tutaj robić wykładu akademickiego. Mówię tutaj tylko o tych determinantach, warunkach podejmowania i prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej poprzez swoje spółki, po to właśnie, żeby pokazywać, że oprócz niebezpieczeństw, które także ja widzę... Bo nie można wykluczyć tego, że wójt czy burmistrz będzie się z kimś tam zmawiał, ale po to jest regionalna izba obrachunkowa, po to mamy NIK, po to mamy prokuraturę. Rozumiem, że kontrola społeczna tych instytucji nie zawsze jest skuteczna, ale jeżeli chcemy poprawiać czy usuwać patologię z samorządu terytorialnego, to nie twórzmy dodatkowych rygoryzmów, tylko zwracajmy uwagę na skuteczność działania tych, którzy powinni kontrolować samorząd terytorialny, by do takich patologii właśnie nie doszło. Różnego rodzaju prezesowie przychodzą tutaj, składają sprawozdania, ale ta problematyka jakoś słabo jest poruszana w naszych dyskusjach z tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Najlepiej w Olsztynie.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Wewnętrzna była...)</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorLeonKieres">No właśnie, oczywiście. To jest przykład na to, że zabrakło tam kontroli nie tylko wewnętrznej, ale i zewnętrznej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorLeonKieres">Stąd też mimo wszystko będę rekomendował państwu przyjęcie tej poprawki, którą proponuje mniejszość, do ustawy o zamówieniach publicznych. To nie wyklucza tego, że być może po pewnym czasie stwierdzimy, iż nie był to słuszny wniosek. Dzisiaj jednak uważam, że więcej czynników przemawia za tym, żeby poprzeć tę poprawkę, niż za tym, żeby formułować obawy, iż wprowadzi ona dodatkowe ujemne, negatywne konsekwencje, patologiczne właśnie, w działaniach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Problem, który poruszamy, jest o tyle istotny i o tyle jest to dla mnie budujące, że to przełamuje pewną doktrynę. Bardzo się cieszę, że został zgłoszony projekt rządowy dotyczący szczególnych uprawnień instytucji komunalnych, ponieważ zmierza to w kierunku rozwiązywania realnych problemów, a nie podporządkowywania się funkcjonującym dotychczas doktrynom.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, trudno uważać, że spółki komunalne i spółki rynkowe są to relewantne, równoprawne podmioty na rynku gospodarczym. Jest to oczywista nieprawda, bo jednak miasto może nakazać spółce transportowej, ażeby woziła ludność w takich godzinach, aby musiała dopłacać, bo... bo... bo... Są dziesiątki problemów, których konsekwencje spółki komunalne muszą po prostu ponosić, bo do tego są stworzone. Ich celem nie jest zapewnianie miastu dochodów i zysków, tylko realizacja potrzeb społecznych mieszkańców miasta. W moim przekonaniu jest to tak zasadnicza różnica, że niedostrzeganie jej prowadzi właściwie do patologizacji mechanizmów rynkowych. Przecież możemy sobie przypomnieć... No nie wiem, proszę państwa, może ta sprawa została wreszcie rozwiązana, ale dziesięć lat temu, kiedy w Londynie nastąpiła prywatyzacja transportu, to po godzinie 19.00 po prostu nie dało się tam jeździć na przedmieścia, bo nie było nikogo, kto miałby ochotę jeździć. Byłem tam w tym czasie; to była po prostu katastrofa. Tak funkcjonuje doktryna, która nie uwzględnia realiów. I ja myślę, że tutaj właśnie próbujemy odejść od tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pojawią się patologie? Proszę państwa, patologie były, są i będą. I jakiekolwiek by ustawy nie zostały napisane, to do końca tych patologii nie usuniemy. Oczywiście, są patologie w samorządach, to święta prawda. Ale, proszę państwa, są również patologie rynkowe, o których tym razem nie wspomnieliśmy. Przecież ostatnie dzieje gospodarki komunalnej Warszawy pokazują jedną rzecz, taką, że w tej chwili głównym problemem miasta nie są nasze spółki, które są mało zyskowne. Chodzi o to, że jest to rynek, który podlega kartelizacji. I gdybyśmy taką ustawę wprowadzili trzy czy cztery lata temu, to nie musielibyśmy w tej chwili płacić za Most Północny dwa razy tyle, a za drugą nitkę metra płacić tyle, ile w tej chwili to kosztuje. Pewnie ona jest dwa razy droższa od norweskich linii, które są prowadzone pod fiordami na głębokości kilkudziesięciu metrów. Mamy niedoskonałe ustawodawstwo antykartelowe. I to się w tej chwili bardzo wyraźnie odciska na gospodarce, przynajmniej na gospodarce miejskiej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kwestia zezwolenia na zawieranie takich umów. Muszę państwu powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, czy przy rozwijającej się kartelizacji w ogóle nie rozszerzyć obszaru dopuszczalnych usług. Choćby sytuacja tego rodzaju - cztery lata temu powstała spółka zajmująca się rewitalizacją miasta. Spółka powstała, jest statut, wszystko, co trzeba. Ale, proszę państwa, okazuje się jedno: te mieszkania są po prostu zamieszkałe, coś z tymi ludźmi trzeba zrobić. Trzeba dostatecznie szybko zbudować dla nich mieszkania, żeby móc przystąpić do rewitalizacji. I wtedy wkraczamy w zupełnie inny obszar. Proszę państwa, ta sprawa do dzisiaj nie została rozwiązana. Po prostu tej rewitalizacji się nie prowadzi. Jedyna substancja secesyjna, która została w Warszawie po powstaniu, czyli na Pradze, w tej chwili spokojnie sobie niszczeje. Choćby piękny Dom pod Sowami - za chwilę już chyba w ogóle go nie będzie, zburzy się go, postawi jakiś wysokościowiec. Takie są tej chwili realia naszego kraju. I wydaje mi się, że ta ustawa wychodzi naprzeciw tym właśnie realiom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Przyznam, że z ciekawością wsłuchiwałem się w głosy swoich przedmówców. Tutaj akurat dyskusja przebiega zupełnie poziomo, jeśli chodzi o formacje polityczne zasiadające w Senacie. Ja, przyznam szczerze, mam nieco inne refleksje aniżeli moi przedmówcy. Mianowicie kiedyś, kiedy zajmowałem się jeszcze poznawaniem zasad ekonomii i czytałem o rozmaitych rozwiązaniach, wpadła mi w ręce sztandarowa książka pana Savasa pod tytułem „Prywatyzacja”, bardzo ciekawa, liberalna w sensie gospodarczym lektura. Być może jest ona na skrajnym biegunie pewnych poglądów, jeśli chodzi właśnie o funkcjonowanie samorządu, ale trzeba powiedzieć sobie wyraźnie jedną rzecz: samorząd w Polsce okrzepł, pytanie tylko, czy na tyle, żeby rozwiązania, które być może znakomicie sprawdzają się w krajach Unii Europejskiej, w krajach z większym, dłużej zbieranym doświadczeniem samorządowym, służyły sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Otóż, proszę państwa, tak naprawdę jest jeden zasadniczy powód tego, że to rozwiązanie, o którym jest mowa w poprawce - bo tak naprawdę głównie o niej chciałbym mówić - jest właściwe dla samorządu. A jest to prozaiczna kwestia, mianowicie podatek VAT. Okazuje się, że w większości gmin... Chciałbym tu wyjaśnić jedną rzecz: nie oceniajmy polskiego samorządu czy nie budujmy rozwiązań dotyczących polskiego samorządu tylko dla aglomeracji typu Warszawa czy Poznań, bardzo ważnych i dużych, mówię to z całym szacunkiem, bo oprócz nich są jeszcze gminy mniejszego szczebla, ponad dwa tysiące, w których problemy są właściwie zupełnie inne. A jakie? Otóż może się okazać, że jednak - z całym szacunkiem - nastąpi destabilizacja rynku, jeśli chodzi o świadczenie ważnych usług komunalnych i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Proszę państwa, cały czas zachęcam do poczytania o tym, czym zajmują się gminy. Nie chciałbym mówić, że katalog ich działalności jest nieskończony, ale tak naprawdę on jest prawie nieskończony, to znaczy, że nasze gminy zajmują się wszystkim. A muszę państwu powiedzieć, że w wielu krajach Unii Europejskiej te zadania są zupełnie inaczej podzielone. Na przykład we Francji samorząd wojewódzki czy samorząd gminny mają zupełnie inne kompetencje. I czasami, patrząc na relacje pomiędzy prawem wspólnotowym czy tymi wskazaniami, które się pojawiają, a naszymi realiami, dostrzegam pewne sprzeczności. Pamiętam, jak w traktacie akcesyjnym próbowano nas uczyć ratowania bobrów, które u nas są szkodnikami, a gdzie indziej są okazami zoologicznymi, czy też prowadzenia gospodarki leśnej, i tam też były to akurat pomysły zupełnie nieadekwatne do naszej sytuacji. Pewną analogię do tego widzę także teraz w łatwym przyjęciu rozwiązań unijnych na nasz grunt. Proszę państwa, gmina w pewnym momencie będzie zainteresowania tym, żeby większość jej zadań przejęła jedna firma komunalna; wpisanie do katalogu tej firmy większości zadań, które ustawowo są umieszczone w zadaniach gminy, to już tylko kwestia czasu. Ale pytanie jest takie: na ile to zaburzy rynek? Dziś pewnie nie znajdziemy na nie odpowiedzi, mimo że ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ja szanuję swoich przedmówców za bardzo dobry opis rzeczywistości, za to „zdjęcie” rzeczywistości, tego, co jest dzisiaj. Ale ja mam w pamięci przetargi, które miały miejsce jeszcze pięć lat temu, kiedy jednak ustawa o zamówieniach publicznych się sprawdzała, bo pieniędzy było mniej i inwestycji też było mniej. Dziś jest zupełnie odwrotnie. Pytanie, czy my możemy tworzyć prawo odnoszące się do „migawki”, czy też chcielibyśmy starać się, ażeby ono miało charakter systemowy, żeby jednak było pewną regulacją? Otóż, proszę państwa, powiedzmy sobie prawdę w oczy: dlaczego firma komunalna chciałaby - bo taka jest intencja wielu samorządowców, prezydentów, którzy zarządzają - właśnie w ten sposób ominąć prawo o zamówieniach publicznych? Mianowicie z tego prostego względu, że przeważnie te firmy są niestety zarządzane w systemie nierynkowym, w systemie mniej sprawnym, i po prostu w takim stanie nie ma szans... Można się zastanawiać, czy te poprawki, które zostały zaproponowane, tak naprawdę usprawnią sposób podejmowania decyzji przez komisje przetargowe, może to będzie wystarczające. Ale myślę, że to jest dobra informacja zwrotna, proszę państwa. Jeżeli firma w ramach wolnego rynku, w ramach wolnej konkurencji staje do przetargu i przegrywa - oczywiście jest jeszcze pytanie, jak znacznie, może tutaj należałoby szukać jakichś rozwiązań - to po prostu jest informacja zwrotna, że źle się dzieje. No, można sformułować twierdzenie czy taką bardzo pesymistyczną hipotezę, że zgodnie z prawami natury po wycięciu wszelkiej konkurencji będzie już tylko gorzej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Było wiele pytań. Pytanie główne to pytanie o filozofię samorządu i mechanizmu regulacyjnego, jakim dla tego systemu, o którym mówimy, jest właśnie nowelizowana przez nas ustawa. Jestem gorącym zwolennikiem ulepszeń, wprowadzenia usprawnień i przyspieszenia pracy, ale mam niejasne wrażenie, że jednak gdzieś jest ta granica, której nie powinniśmy przekraczać. I chyba jednak dobijamy do niej w sposób na tyle istotny, że bardzo zachęcałbym państwa do refleksji nad wprowadzeniem wniosku mniejszości. Ja raczej będę głosował przeciw, i to nie z racji poglądów, które mam, ale właśnie po to, by zadbać o pewną równowagę, o pewną stabilizację całego systemu. Myślę, że ten wniosek to jest już krok za daleko. Serdecznie państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Rzeczywiście trzeba potwierdzić, że mamy do czynienia z ważnym dokumentem, z bardzo ważną nowelizacją, która w znakomitej większości odpowiada na drobne uwagi, drobne korekty i sprostowania, jakie napłynęły z Komisji Europejskiej. I myślę, że ta nowelizacja oczywiście będzie miała wpływ na wykorzystanie funduszy europejskich, ale nie będzie to wpływ decydujący. Nie zgodziłbym się tu z panem prezesem, który powiedział, że te środki europejskie czekają na tę nowelizację, że to będzie dla nich jakiś zbawczy deszcz itd. Myślę, że polemika jest potrzebna, dlatego że poziom związania kontraktami przyszłych beneficjentów wynosi dziś 0,1% całości środków. I tego trzeba się obawiać. Nie ma podpisanych umów, a więc nowelizacja czy też nienowelizowanie ustawy nie ma w tym momencie znaczącego wpływu na wydatkowanie tych funduszy. Ale myślę, że ci, którzy dzisiaj posługują się tym argumentem, że zła albo jeszcze nieznowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych blokuje wydatkowanie tych środków, utracą ten argument i przejdą do realnych problemów, które w tym momencie występują. Myślę, że ta przeszkoda, oczywiście iluzoryczna, zostanie usunięta.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Moje duże obawy i zaniepokojenie w takich przypadkach, kiedy mamy nowelizację zasugerowaną przez Komisję Europejską, budzi posługiwanie się nadmierną interpretacją, zgodnie z którą Komisja Europejska coś zaleca, coś wymusza, coś sugeruje. Tutaj, przy pracach nad tą ustawą, pojawiły się takie argumenty. Dotyczyło to między innymi sprawy związanej z możliwością udzielania przez samorządy swoim spółkom komunalnym zamówień bez stosowania tej ustawy czy też z możliwością składania ofert przez firmy, które nie dysponują potencjałem technicznym czy potencjałem ludzkim. To oczywiście nie jest żaden przymus, jest tylko pewna możliwość, która istnieje. Komentując to, biorąc udział w tej dyskusji, zastanawiałem się, jakie racje przemawiają za tym, i czy dać samorządom taką możliwość, czy nie dać. Trzeba pamiętać o tym, że ten przepis, który pojawił się w przedłożeniu rządowym, w głosowaniu w toku prac komisji sejmowej został jednomyślnie usunięty z tej nowelizacji. Podkreślam, że wszystkie kluby jednomyślnie zadecydowały o usunięciu tego przepisu, a dzisiaj próbujemy do tego wrócić. Trzeba też pamiętać, że samorządy, które mają dzisiaj w swoich planach i zamierzeniach perspektywę dłuższą niż pół roku, mogą przewidzieć to, iż pewną część zadań będą chciały realizować bez przetargu, bez stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, zlecając zadania swoim spółkom komunalnym. I w toku kreacji tych spółek samorządy będą chciały wpisać im to zadanie, bo taka jest oczywiście interpretacja Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziś takie spółki zadaniowe, z takim zadaniem zapisanym w momencie ich powoływania, funkcjonują i dobrze sobie radzą. Myślę, że to oczywiście jest trochę trudniejsze, ale nie jest niemożliwe. Zbyt duża swoboda w tym zakresie, moim zdaniem, nie będzie służyła ani rynkowi, ani konkurencyjności, która zawsze powinna być troską każdego ustawodawcy i każdej osoby, która bierze udział w tworzeniu prawa i jego naprawianiu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">W związku z tym, co powiedziałem, że idziemy trochę dalej, niż Komisja Europejska nam nakazuje, pewne zaniepokojenie budzi to, iż w przypadku sposobu i zakresu kontroli wracamy do takiego przepisu, który zaczyna rozróżniać, czy projekty są finansowane ze środków europejskich, czy ze środków budżetowych. W poprzedniej nowelizacji, w poprzednich pracach nad tą ustawą konsekwentnie zmierzano do tego, żeby takiego rozróżnienia nie było, by tylko progowe wartości danych projektów były powodem do takiej czy innej kontroli, by tylko one miały wpływ na zakres i sposób kontroli sprawowanej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Moim zdaniem jest to trochę niebezpieczne. W pewnym momencie może się zdarzyć tak, że jakaś część będzie finansowana ze środków europejskich, a potem dojdzie do uzupełniania środkami samorządowymi czy z budżetu państwa, i będzie to rodziło pewne problemy, będzie to budziło sprzeciw i komplikowało przeprowadzanie kontroli przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">W przedłożeniu rządowym jest także zapis, który - wracam oczywiście do tych spółek w teczkach, jak mówimy - umożliwia takie składanie ofert. Jest to bardzo niepokojąca propozycja, bo takie rozwiązanie nie multiplikuje ilościowo potencjału na rynku usług i robót budowlanych, a jedynie multiplikuje liczbę spekulacyjnych ofert. Pan prezes powiedział, że on nie widzi problemu w tym, żeby jakiś sprzęt sprzedać kilkakrotnie w ofertach, które były złożone do jednego przetargu. Może faktycznie to nie jest problem, bo wygra jeden, a nie dwóch. Ale kiedy ten sprzęt będzie sprzedany w innych przetargach, to już jest bardzo duży problem, bo jego po prostu na rynku nie pojawi się więcej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pamiętajmy o tym, że forma konsorcjów, które mogą funkcjonować, to rozwiązanie, że tak powiem, bardzo cywilizowane, dlatego że ten, kto do konsorcjum wchodzi, negocjuje swoje warunki, ma z góry określone, na jakich warunkach będzie funkcjonował. A w pewnym momencie, jeżeli dojdzie do posługiwania się tym sprzętem czy kapitałem ludzkim, zasobem ludzkim, tak brzydko mówiąc, na zasadzie oświadczenia, jeżeli będzie dochodzić do takiego pobrania od tej firmy, to już naprawdę nie na warunkach prostych negocjacji, a pewnego przymusu. Ta firma może zostać w pewnym momencie przymuszona do takiego udostępnienia - oczywiście za odpłatnością, nie myślimy o tym, że to się odbędzie bez odpłatności - tylko że, moim zdaniem, rzuci to na kolana tego przyszłego podwykonawcę czy udostępniającego sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Posługiwanie się argumentem, że dzisiaj mamy niedobór ofert, że mamy pewne szaleństwo na rynku przetargów, wzrost cen materiałów i usług, i robót... To się już, jak wiemy, normalizuje. Polska nie może być krajem, w którym będą najwyższe ceny materiałów budowlanych, najwyższe ceny za wykonany kilometr drogi. To już się po prostu... No, był taki incydent, był taki impuls, rynek oczywiście na to reaguje, nie bardzo szybko, ale sukcesywnie, i to się już dzieje. Myślę, że nie powinniśmy tworzyć prawa ze względu na pewien incydent czy zakłócenie gospodarcze, które za chwilę samo się ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wątpliwości budzi także zmiana dotycząca art. 36 ust. 5. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisu zamawiający może określić w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, która część nie może być powierzona podwykonawcom. Nowelizowany przepis powoduje, że większą swobodę w tym zakresie będą mieli wykonawcy. To oni w większym wymiarze będą decydowali o tym, co będzie podwykonywane, że tak powiem, a co wykonywane przez podstawowego wykonawcę. Tutaj ewidentnie nie działamy na korzyść na przykład samorządów, tak samo jak w przypadku tych spółek w teczkach, jak umownie je nazwaliśmy. Działamy tu na rzecz kogo innego, komplikujemy samorządom sytuację. A cały czas posługujemy się argumentem, że dając im możliwość zlecania bez przetargu, bez pewnej procedury, trochę upraszczamy sprawę i działamy na rzecz samorządów. W całej tej ustawie zachowujemy się niekonsekwentnie względem samorządów. Jak im ułatwiamy, to róbmy to w każdym zakresie. Pan prezes powiedział, że są pewne założenia. Ale te założenia do ustawy są niekonsekwentne. Widać to w tych zmianach, które zostały tutaj zgłoszone. Uważam, że tę niekonsekwencję widać w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wrócę teraz do tego nadmiernego uwzględniania albo do nadmiernie pozytywnego interpretowania tego, co Komisja Europejska sugeruje, czyli na co zwraca uwagę. Jeszcze raz przestrzegam, żebyśmy sami sobie tego nie komplikowali. Mamy pewną możliwość, musimy wszystko dostosowywać do naszych warunków gospodarczych i społecznych. I taką refleksją chciałbym się tutaj z państwem podzielić. To będzie potrzebne także w przyszłości, bo wiemy, że ta ustawa z różnych względów na pewno w niedługim czasie będzie nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">Teraz co do tej historii związanej z lobbowaniem. Nie ma tu pana senatora Kleiny... Myślę, że po prostu nie ma się tu co obrażać. Sytuacja jest taka, że tryb pracy podkomisji wywoływał duże wątpliwości. Bo jeżeli to, co się stało po tych wyjaśnieniach... Chociaż są jeszcze wątpliwości, ale myślę, że to nie powinno być przedmiotem dalszych rozważań. Pokazujemy...</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#SenatorWładysławOrtyl">No, bardzo dobrze, że pan senator wrócił.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pokazujemy, że robiliśmy pewien tryb konsultacji społecznych, a Senat takich konsultacji społecznych nie robi. Te konsultacje społeczne robi ten, kto nowelizuje ustawę. Urząd Zamówień Publicznych przeprowadził konsultacje społeczne. Być może nie przeprowadził konsultacji pełnych, ale być może tamci w tym czasie się jeszcze nie obudzili. Prawda? Tak że było to w moim odczuciu trochę nienaturalne. Podkomisja „Przyjazne Państwo”, która w założeniach ma pomóc, uprościć, trochę to wszystko wydłużyła. Przyznam szczerze, Panie Senatorze - kieruję to do pana przewodniczącego - myślę, że nie było to najszczęśliwsze rozwiązanie, jeżeli chodzi o cały tryb pracy i o ten wypadek z lobbowaniem czy nie. Sądzę, że jeżeli pan przewodniczący komisji albo pan przewodniczący podkomisji posiadają pisemne oświadczenia, że te firmy nie zajmują się lobbingiem, to wszystko jest w porządku, ale zawsze, gdy komisja rozpoczyna pracę, trzeba powiedzieć: mamy gości, którzy są tutaj w takim i w takim trybie, w takim i takim zamiarze. Tego zabrakło i pewnie stąd wzięły się wątpliwości, pytania i prośba o wyjaśnienie. I ono było. Myślę, że nie ma powodów, by się denerwować. Na przyszłość będzie to lepiej służyło sprawie i chciałbym, aby tak było to odebrane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie ma ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest, jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, jeszcze raz chcę to powiedzieć. Ponieważ pan przewodniczący, pan senator Ortyl powiedział, że było lobbowanie na posiedzeniu podkomisji - w domyśle: w złym tego słowa znaczeniu - jeszcze raz chcę oświadczyć z całą mocą, że czegoś takiego nie było. Na każdym etapie wszyscy senatorowie, którzy uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji, mogli, jeżeli jakakolwiek wątpliwość się pojawiła, zgłosić ją, zwrócić na to uwagę. Nie było takiej sytuacji. Więcej, cała praca podkomisji polegała właśnie na tym, żeby zebrać możliwie najwięcej informacji, po to, żeby nie przyjmować ustawy pochopnie, szybko i nawet bez tych konsultacji społecznych, o których tutaj pan senator mówił. Myślę więc, że tutaj było działanie wręcz odwrotnie, w takim kierunku, aby praca komisji i efekt jej działań były jak najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że bez względu na wątpliwości, które dzisiaj mamy i które, jak sądzę, w bardzo dobry sposób próbujemy wyjaśnić, bo sprawa jest istotna... To bardzo długo oczekiwana ustawa, mimo że 2004 r. tak naprawdę, jeśli chodzi o przepisy, był niedaleko, niemniej jednak ustawa się zestarzała ze względu na zmianę sytuacji, ze względu na możliwości i kondycję gospodarki, a w konsekwencji także możliwości gmin.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Postaram się krótko, w inżynierskim ujęciu przedstawić, jakich bardzo ważnych zakresów i zmian według mnie to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwszy zakres dotyczy uproszczeń pewnych terminów, pojęć, żeby nie było później wątpliwości interpretacyjnych - na tyle, na ile udało się w tej ustawie to uczynić - a zarazem spowalniania przystąpienia do procesu inwestycyjnego. Przywołam chociażby dla mnie osobiście bardzo ważne doprecyzowanie związane z usługami w zakresie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa to płaszczyzna finansowa dotycząca zmian, przyjęcie zasady, że zamawiający, który przewiduje udzielenie zamówień publicznych, określa wadium dla wartości zamówienia, zmniejszenie z siedmiu do pięciu liczby wykonawców ze względu na wartość zamówienia itd., czas realizacji inwestycji... Przede wszystkim te działania, które są związane z rozpoczęciem zamówienia publicznego, to jest w konsekwencji skrócenie, w wyniku tej ustawy, czasu realizacji inwestycji. A co to oznacza? Mamy i mieliśmy dowody - inflacja, sprawy związane z kursem euro, rozpoczęcie projektów. Myślę, że w znaczny sposób pozwoli to na zdecydowanie większą efektywność wykorzystania pieniędzy z Unii czy też z konkretnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeszcze jeden element, na który chcę zwrócić uwagę - kontrola. Ten temat został w tej ustawie podjęty i myślę, że ryzyko związane z niektórymi rozwiązaniami, o których tu mowa była... Mnie także nurtują pewne propozycje zmian. Niemniej wydaje się, przynajmniej tak jest według mnie, że, o czym mówił także pan profesor Kieres, mało mówimy o egzekwowaniu tych możliwości, które są. W tej ustawie, chociażby w art. 162, pojawiają się takie możliwości. Ale pojawia się także, i myślę, że to jest bardzo ważne, uściślenie, że - i tu zacytuję - „wykonawców, którzy wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie”, wykluczać się będzie z postępowania o udzielenie zamówień, jeżeli szkoda ta zostanie stwierdzona. To bardzo ważne, aby nie dochodziło do niewykonania bądź, w cudzysłowie, blokowania rozpoczęcia inwestycji, co w konsekwencji skutkuje przedłużeniem czasu trwania inwestycji, a na jej zakończenie dużo większym wydatkowaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W mojej ocenie ta ustawa ma trzy podstawowe - myślę, że dla nas też powinno to być wskazanie - ważne konsekwencje. Będzie zwiększenie efektywności wykorzystania środków, w tym unijnych. I tu także mam pewną obawę, czy pożądane jest rozróżnianie środków unijnych i budżetowych, ponieważ w trakcie realizacji zadań, na przykład ze względu na zmianę kursu lub inne zdarzenia, podwyżki cen, ta relacja może być zachwiana. Następnie chodzi o czas realizacji inwestycji, gdyż wiemy, że przystępujemy do wykorzystywania pieniędzy na tak długo oczekiwane lata 2007–2013, i mam nadzieję, że uda się je wykorzystać w 100%. Ostatnia sprawa jest związana z wątpliwościami, które budzi możliwość dania szerszych uprawnień samorządowi. Uważam, na podstawie swojego doświadczenia, iż należy dawać te możliwości, ale bardzo uważnie je kontrolować i wyciągać wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa nowelizująca w art. 1 pkt 12 zmienia art. 36 ustawy nowelizowanej w ten sposób, iż stwierdza: „Wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcom, z wyjątkiem przypadku gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia zamawiający zastrzeże w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, że część lub całość zamówienia nie może być powierzona podwykonawcom”. Czyli przepis ten wprowadza a discretion zasadę posługiwania się podwykonawcami i od tej zasady przewiduje wyjątki. To może być uzasadnione, jeżeli chodzi o warunki, jakim powinna odpowiadać specyfikacja istotnych warunków zamówienia, mam jednak wątpliwości, czy przy aprobowanej przeze mnie poprawce mniejszości, mówiącej o uproszczeniu procedur w przypadku spółek komunalnych i zawierania umów w drodze porozumienia, ta zasada również powinna obowiązywać. Podzielam tutaj w pełni zastrzeżenia kolegi senatora Leona Kieresa i jego ocenę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym, że niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z odstępstwem od zasady konkurencyjności, że nie ma pełnego spektrum ofert korzystniejszych od tych, które oferuje spółka komunalna, trzeba otoczyć to szczególną kontrolą i przyjąć chyba odmienną zasadę, którą proponuję w poprawce do tej poprawki. Ta poprawka jest przeze mnie aprobowana, ale złożę jeszcze taką poprawkę, iż dodaje się tutaj punkt mówiący o tym, że spółka wykona zamówienie bez udziału podwykonawców - odwrotnie niż w tej zasadzie, która obowiązuje przy ofercie przetargowej - ale z wyjątkiem przypadku, gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia w umowie w wyniku porozumienia zastrzeże się, że część lub całość zamówienia może być powierzona podwykonawcom. Wtedy sytuacja jest czytelna od razu na początku, aprobowana w samym porozumieniu i zakres kontroli, o której tutaj była mowa, o której mówił pan prezes, jest już od początku pełny.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że odwrócenie tej zasady, jeżeli chodzi o drogę porozumienia i uprzywilejowany, uproszczony zakres zasad powierzania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego spółce, której zasadnicza część działalności dotyczy wykonywania tych czynności czy działalności gospodarczej na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, jest uzasadnione. Wnosiłbym o ewentualne zaaprobowanie tej poprawki, oczywiście jeżeli nie zostanie zaaprobowana dalej idąca poprawka złożona przez pana senatora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Cichonia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proponowane propozycje są, generalnie rzecz biorąc, do zaakceptowania, aczkolwiek mam parę uwag natury technicznej, związanych zwłaszcza ze zmianą art. 22 ust. 1 pkt 2. Właściwie przychylam się do tego, co zauważył tutaj pan senator Kieres, że sformułowanie zezwalające na zaangażowanie do przetargu podmiotu, który posiada niezbędną wiedzę i doświadczenie oraz dysponuje potencjałem technicznym i osobami zdolnymi do wykonania zamówienia lub przedstawi pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia potencjału technicznego i osób zdolnych do wykonania zamówienia, powinno być w tym ostatnim passusie, gdzie chodzi o udostępnienie potencjału technicznego i osób zdolnych do wykonania zamówienia, zmienione poprzez użycie alternatywy, czyli „lub”. Może się przecież zdarzyć, że ktoś nie będzie dysponował potencjałem technicznym, a będzie dysponował osobami zdolnymi do wykonania zamówienia, albo na odwrót. Ustawodawcy chyba chodziło o to, żeby ten podmiot kumulatywnie posiadał te środki techniczne i osoby zdolne do wykonania zamówienia. W związku z tym, jeżeli któregoś z tych elementów nie posiada, to wystarczy, żeby przedstawił umowę, z której będzie wynikało, że będzie spełniał te warunki, i w zależności od tego, czego mu brakuje, czy tylko potencjału technicznego, czy osób, powinna być umowa dotycząca zapewnienia właśnie tychże środków do wykonania zamówienia. Stąd wynika potrzeba użycia tutaj alternatywy, a nie spójnika „i”, który wprowadzałby zupełnie niepotrzebną koniunkcję. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dalej, mam propozycję poprawki do procedury związanej ze składaniem protestu i odwołania. Chodzi mi o art. 180 ust. 2 i art. 184 ust. 2. Uważam, że zupełnie niepotrzebnie znowu wprowadza się zróżnicowane terminy w zależności od tego, jaka jest wartość przedmiotu zamówienia. Zdaję sobie sprawę z tego, że być może ustawodawca zakładał, że jeżeli jest większa wartość przedmiotu zamówienia, to większej ilości czasu wymaga sformułowanie protestu czy odwołania. Ale trzeba zauważyć, że nie zawsze to idzie ze sobą w parze. Proszę państwa, czasami sprawa, która ma dużą wartość w wymiarze ekonomicznym, z punktu widzenia wymogów formalnoprawnych, jeśli chodzi o kwestionowanie, jest bardzo prosta i na odwrót - sprawa, która w wymiarze czysto materialnym ma małą wartość, od strony prawnej, jeśli chodzi o jej kwestionowanie, może być bardzo skomplikowana. Znamy to przecież z praktyki, wiemy, że są takie sytuacje. Dlatego uważam, że wprowadzanie zróżnicowanych terminów co do protestu i odwołania jest raczej niecelowe i prowadzi do pewnego rodzaju bałaganu prawnego. Mamy już tyle różnych terminów w różnych procedurach, że chyba nie ma potrzeby ich mnożenia - poza sytuacjami, kiedy występują jakieś niezbędne uwarunkowania, które by rzeczywiście musiały być udowodnione. Dlatego proponowałbym, żeby ustanowić jeden termin, najlepiej dziesięciodniowy, na złożenie i protestu, i odwołania. Nie wprowadzajmy zróżnicowań, które nie są niezbędne, a tylko powodują dużo zamieszania. Znowu pojawi się kwestia przeliczania, czy ma być termin siedmiodniowy, czy dziesięciodniowy, w zależności od tego, jaka jest wartość przedmiotu umowy. Uważam, że jest to zupełnie niecelowe. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaki bałagan wprowadzono w naszych procedurach, gdzie raz ustawodawca mówi o terminie jednomiesięcznym, a raz mówi o terminie trzydziestodniowym - tak jest na przykład w przypadku składania skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku składania skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego liczy się to nie w dniach, tylko znowu w miesiącach. Wiemy, jakie to potem powoduje różnego rodzaju perturbacje w wymiarze sprawiedliwości. Powinno się wprowadzać jednolite rozwiązania, a nie swego rodzaju łamigłówki, sprawiające, że każdorazowo trzeba szperać w ustawach, które się zmieniają w ogromnym tempie, i badać, czy ma być termin siedmiodniowy czy dziesięciodniowy. Trzeba ustalić jedną zasadę. Taka jest moja propozycja i taką przedkładam poprawkę w formie pisemnej. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli Tomasz Misiak, Leon Kieres, Piotr Andrzejewski i Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym, że złożono poprawki, pytam pana prezesa Sadowego, czy chciałby się ustosunkować do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zapraszam tutaj, do siebie.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Właściwie chciałbym się ustosunkować do poprawki pana senatora Cichonia, jeśli chodzi o ten dziesięciodniowy termin. Oczywiście, można w dbałości o przejrzystość ustawy ujednolicić terminy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku zamówień o mniejszej wartości spowoduje to przedłużenie procedury udzielania zamówienia publicznego. W tej chwili w przypadku zamówień o mniejszej wartości, już od 14 tysięcy euro, bo od tego progu ma zastosowanie ustawa, przewidywane są następujące terminy: na złożenie protestu - siedem dni, a na złożenie odwołania - pięć dni. Wydłużenie tego terminu na każdym etapie do dziesięciu dni przedłuży proces udzielania zamówienia publicznego. Tylko do tej propozycji poprawki chciałbym się ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę zatem Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych propozycji i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zakończyliśmy omawianie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sejm rozpatrzył tę ustawę 27 czerwca 2008 r. Do Senatu przekazano ją 30 czerwca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja przygotowała sprawozdanie. Tekst ustawy - druk nr 196, sprawozdanie - druk nr 196A.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ireneusz Niewiarowski proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 czerwca ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Celem ustawy jest dokonanie zmian w ustawach samorządowych i przepisach prawa wyborczego, zgodnych z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Sejm uchwalił wspomnianą ustawę na podstawie dwóch projektów senackich, wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. Ponieważ oba projekty dotyczyły tej samej materii, Sejm postanowił połączyć to w jedną ustawę. W przeciwieństwie do Senatu w Izbie niższej postanowiono rozszerzyć legislację nie tylko na zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, postanowiono też zmienić inne przepisy - jak nas przekonywał poseł sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski z duchem Trybunału i z intencjami projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Sejm podtrzymał uchwalony przez Senat mechanizm prawny umożliwiający zaskarżanie do sądu administracyjnego zarządzeń zastępczych wojewodów każdej osobie, której interesu prawnego dotyczy owo zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Inne rozwiązanie Sejm przyjął wobec rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego uchylenia art. 24j ust. 3 ustawy o samorządzie gminnym. Przepis ten wskazywał terminy składania przez osoby do tego zobowiązane oświadczeń o działalności gospodarczej małżonka, informacji o zatrudnieniu małżonka i tym podobne. Terminy składania oświadczeń były zróżnicowane, na przykład dla jednych liczone od dnia ślubowania, dla drugich - od dnia wyborów, co też zresztą nie jest precyzyjnym określeniem. Senat ujednolicił te terminy, pozostawiając inne zapisy niekwestionowane przez Trybunał. Sejm skreślił cały art. 24j, czyli zlikwidował obowiązek składania wymienionych oświadczeń. Bezprzedmiotowe stało się uregulowanie terminów składania tych oświadczeń. Kwestia ta wywołała dyskusję na posiedzeniu komisji. Zgłoszona przez senatora Władysława Dajczaka poprawka o wykreślenie art. 24j przepadła niewielką liczbą głosów. Myślę, że duży wpływ na przyjęcie rozwiązania sejmowego miały argumenty o praktycznych trudnościach w egzekwowaniu przepisu o składaniu oświadczeń dotyczących współmałżonków. W prawie mamy instytucję separacji formalnej, może istnieć nieformalna, może nie być zgody współmałżonka - tak między innymi argumentowano. Oddzielną kwestią jest oczywiście to, czy te argumenty są rzeczywiste, czy sztuczne. Trybunał zakwestionował zróżnicowane terminy, zakwestionował składanie oświadczeń dotyczących osób wstępnych, zstępnych oraz rodzeństwa funkcjonariuszy samorządowych. Nie zakwestionował - i trzeba to wyraźnie powiedzieć - tych ograniczeń antykorupcyjnych wobec małżonków. Stanowisko krytykujące zmiany dokonane przez Sejm w tym zakresie zostało też zawarte w piśmie Transparency International Polska. Wykroczę teraz nieco poza obowiązki sprawozdawcy. Nie zdradzę tajemnicy, jeśli zapowiem, że poprawki w tej kwestii pojawią się podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Warto zwrócić uwagę na zmiany pierwszą, czwartą, siódmą, które wprowadziła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące zasiadania w organach zarządzających kontrolnych spółek z udziałem gminnych osób prawnych. Zmiany dotyczą odpowiednio ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Sejm w zakazie zasiadania w tych organach nie ujął małżonków. Komisja wnosi o skreślenie tych zmian, czyli proponuje powrót do starego zapisu, w którym zakaz obejmuje nie tylko radnych, wójtów, zastępców, skarbników, sekretarza, kierowników jednostek organizacyjnych, ale też małżonków.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Druga wyraźna różnica w stanowiskach Sejmu i Senatu widoczna jest w przepisach o zastosowaniu sankcji za niedopełnienie złożenia oświadczenia majątkowego przez wójta, radnych i inne osoby do tego zobowiązane. Trybunał orzekł, że wprowadzenie wygaśnięcia mandatu jako sankcji za uchybienie powinności złożenia oświadczenia majątkowego jest wkroczeniem ustawodawcy w materię chronioną konstytucyjnie jako czynne i bierne prawo wyborcze. Określił tę sankcję - szczególnie, że nie został określony drugi termin na złożenie lub uzupełnienie oświadczenia majątkowego - za zbyt rygorystyczną. Senat wobec takiego stanowiska wprowadził drugi termin, a gdyby nadal nie złożono oświadczenia zaproponował jako sankcję utratę diety lub płacy do czasu uzupełnienia. Sejm poparł drugi termin, ale zamiast utraty diety wprowadził, a właściwie przywrócił, utratę mandatu. To rozstrzygnięcie wywołało dyskusję i wątpliwości, czy rozwiązanie jest konstytucyjne. Ostatecznie komisja uznała rozwiązania za dobre i jednogłośnie przyjęła ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wysoki Senacie, warto zauważyć zmianę dziesiątą, do art. 4 pkt 2, czyli do art. 191 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich, mówiącą, że instytucją uprawnioną do rozpatrywania skarg w sprawie wygaśnięcia mandatu jest sąd administracyjny. Dotychczas był to właściwy sąd okręgowy. Wskazano też termin rozpatrzenia: czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W zmianie dwunastej, do art. 4 pkt 5, czyli do art. 194a ustala się tryb zarządzenia wyborów uzupełniających po uprawomocnieniu się wyroku sądu administracyjnego oddalającego skargę. Praktyka była różna. Bywało i tak, że przed uprawomocnieniem ogłaszano wybory. W efekcie mamy takie sytuacje w kraju, że jest dwóch wójtów w jednej gminie.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zrezygnowała z propozycji wprowadzania niektórych przepisów omawianej ustawy już w życie z różnych powodów, ale także z tego, że są niedokończone sprawy i toczące się procesy. Ustawa zatem będzie obowiązywać od następnej kadencji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pozostałe poprawki są powtórzeniami przyjętych rozwiązań w odpowiednich ustawach, uściślają lub poprawiają redakcję.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie wszystkich trzynastu poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów... Już widzę, że pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do kolegi sprawozdawcy. Pierwsze pytanie. Na jaki dzień będą składane oświadczenia - czy na dzień kandydowania, czy na dzień wyboru, czy na dzień złożenia oświadczenia? No majątek w międzyczasie można rozdysponować bądź ukryć, w trakcie samej kampanii wyborczej. To podlega kontroli.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy mamy rozumieć, że w ustawie nastąpiła - zresztą słusznie postulowana przez wiele osób - zmiana charakteru terminu, w którym trzeba złożyć oświadczenie, z terminu zawitego na termin przywracalny, choćby formalnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Terminy zostały ujednolicone, przyjmuje się dzień ślubowania jako dzień, od którego liczy się owe terminy. Jeśli dobrze pamiętam, jest zapisane, że najpóźniej po upływie trzydziestu dni od dnia, w którym upłynął termin na złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej ceduję te pytania, bo być może odpowiedź będzie bardziej kompetentna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za chwilę ten czas nastąpi, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, tak jest, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Mamy w tej sprawie bardzo dobrą, w moim przekonaniu, opinię Biura Legislacyjnego - wyjątkowo precyzyjną, profesjonalną prawniczo. Zawiera ona wiele propozycji rozmaitych poprawek, zawiera także uwagi szczegółowe. Chciałbym zwrócić uwagę na pierwszą z nich, odnieść się do pierwszej z nich, nawiązującej zresztą do czegoś, o czym senator sprawozdawca już wspomniał. Chodzi o problem, czy sankcja w postaci pozbawienia mandatu nie jest sankcją zbyt daleko idącą. Pan senator wspomniał o tym, że Trybunał miał wątpliwości, czy nie jest to rozwiązanie ingerujące w konstytucyjną sferę prawa wyborczego. Ale tutaj jest jeszcze jeden problem, również dotyczący oceny z konstytucyjnego punktu widzenia, mianowicie proporcjonalności sankcji do przyczyny jej zastosowania. Skąd takie stanowisko komisji, o którym pan wspomniał, dlaczego jednomyślnie opowiedziano się za takim rozwiązaniem? Ja wiem, że bardzo często w rozmaitych dyskusjach publicznych przeważa taki dziarski rygoryzm przy stosowaniu sankcji karania. Ale czy nie byłoby rzeczą rozsądną uniknąć po raz kolejny sparzenia się w wyniku tego, że być może ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału, a Trybunał przypomni o swoim stanowisku w tego typu przypadkach? Czy nie byłoby rzeczą rozsądną stosowanie pewnego stopniowania sankcji? Na przykład mogę sobie wyobrazić, że w przypadku uporczywego powstrzymywania się przed złożeniem oświadczenia można byłoby zacząć także ograniczać prawa wykonywania publicznego mandatu, chociażby uczestniczenia w podejmowaniu decyzji, poza oczywiście sankcjami natury finansowej. Dlaczego więc komisja zajęła takie stanowisko, które już było kwestionowane przez Trybunał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Tak, to rzeczywiście wywołało dyskusję na posiedzeniu komisji, wzbudziło wątpliwości. No więc zwrócono uwagę, że Trybunał szczególnie podkreślił, że sankcja jest nieproporcjonalna, zbyt dotkliwa w sytuacji, kiedy nie ma drugiego terminu. A więc w obecnym rozwiązaniu pojawia się drugi termin i dopiero w sytuacji, kiedy po zwróceniu uwagi panu wójtowi przez przewodniczącego, na przykład rady, nadal nie jest wypełnione oświadczenie, ta sankcja działa. Tak rozstrzygnięto. Potwierdzam, że były wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli można jeszcze, kontynuując ten wątek. Ale dlaczego komisja opowiada się za takim rygoryzmem? Dlaczego stosować tak daleko idącą karę? Czemu to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Były tu podawane przykłady, może nie samych wójtów, bo akurat taka sytuacja nie jest znana... Ale znane są sytuacje zachowań radnych, którzy nawet w sposób publiczny oświadczali, że bez względu na rozwiązania oni takiego oświadczenia nie złożą. I wówczas byśmy mieli sytuację, że sankcja pozbawienia diety jest niedostateczna, jest za mało dotkliwa. To był jeden z ważnych argumentów, żeby przyjąć sankcję bardziej dotkliwą - pozbawienia mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt senacki. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam podsekretarza stanu pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego i sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej pana Kazimierza Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, proszę bardzo. Oczywiście w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Resort spraw wewnętrznych i administracji pozytywnie odnosi się do poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do uchwalonej przez Sejm w dniu 27 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Chciałbym z tego miejsca wszystkim paniom i panom senatorom podziękować za pracę nad tą ustawą. Wierzymy, że te nowe rozwiązania, które zostały zaproponowane w ustawie, pozytywnie wpłyną na stabilizację samorządności w Polsce. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pytanie pana senatora Andrzejewskiego było skierowane do pana Kazimierza Czaplickiego. Czy mógłbym prosić pana ministra o odpowiedź na to pytanie? Chyba że pan chce powiedzieć coś wcześniej, ale jeżeli nie, to poproszę o od razu odpowiedź na to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: A można mieć pytanie do tego pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście, jak najbardziej. Pan prezes się zbliża, a pan senator Bisztyga pyta pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym, Panie Ministrze, o coś zapytać, bo kiedyś ten problem może dotknąć każdego z nas. Ja podzielam pogląd pana senatora Cimoszewicza i chciałbym, żebyście państwo się zastanowili, czy nie złagodzić tych sankcji, bo to w którymś momencie do was trafi i będziecie musieli później rozstrzygnąć duży problem. Ja uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to jest dezyderat, a nie pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy pan minister nie uważa, że należy te sankcje złagodzić, przynajmniej w tej części? I czy jeśli tak zostanie, to nie spodziewacie się państwo później z tego tytułu kolejnych problemów, odwołań itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Trudno mi w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Z uwagą przysłuchiwałem się dyskusji w czasie posiedzenia komisji i pan poseł sprawozdawca już podnosił argumenty ze względu na które, że tak powiem, obostrzono te sankcje. Podawano tu jako przykład to, że radni nie robili tego nie dlatego, że zapomnieli o złożeniu oświadczenia, ale często jednoznacznie oświadczali, że oni w żadnym wypadku go nie złożą. Wobec tego zastanawialiśmy się nad tym i dzisiaj trudno zdecydować jednoznacznie i podjąć jakieś inne decyzje, choć mamy świadomość, że ta sankcja jest bardzo dotkliwa. Ale można by zadać pytać, jak inaczej przymusić radnego do złożenia takiego oświadczenia. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że do pana ministra nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam w takim razie pana prezesa... przepraszam, pana sekretarza PKW.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza pozytywnie odnosi się do propozycji zmian w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawie o wyborze bezpośrednim wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza od dłuższego czasu wskazuje, iż dotychczasowe tryby wygaszania mandatu radnego czy mandatu wójta i terminy ustawowe zarządzania tych wyborów, nieuwzględniające tego, czy toczy się jeszcze proces odwoławczy od uchwał rad gmin, prowadziły do sytuacji, o której mówił pan minister, że oto czasami było dwóch wójtów, że w wyborach uzupełniających był wybierany radny, a sąd administracyjny przywracał, w drodze stwierdzenia nieważności uchwały rady gminy o wygaśnięciu mandatu, radnego do pełnienia jego funkcji społecznej. A zatem ciągle powstawał dylemat, co z takim problemem zrobić. Zapisy, które są zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm i w poprawkach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu, zmierzają w tym właśnie kierunku, by ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Chciałbym również, jeśli wolno, podkreślić, że mielibyśmy tylko jedną jednolitą ścieżkę odwoławczą w sprawach wygaśnięcia mandatu radnego. Otóż do tej pory ordynacja wyborcza przewiduje niejako dwutorowość. W przypadku, gdy rada wygasiła mandat radnego z powodu braku prawa wyboru w dniu wyborów lub utraty prawa wybieralności, przysługiwała skarga do sądu okręgowego, czyli sądownictwo powszechne zajmowało się tą sprawą. We wszystkich pozostałych przypadkach wygaśnięcia mandatu przysługiwała skarga do sądu administracyjnego. Obecne propozycje zmierzają do tego, że w przypadku skargi wszystkie te sprawy będą rozpatrywane przez sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi zaś o kwestie związane ze składaniem oświadczeń majątkowych przez radnych, wójtów i burmistrzów, to Państwowa Komisja Wyborcza się nie wypowiada, uznając, że jest to poza sferą jej kompetencji. Mogę jedynie panu senatorowi Andrzejewskiemu, odpowiadając na pytanie, stanu na jaki dzień ma dotyczyć złożone przez niego oświadczenie, powiedzieć, że Państwowa Komisja Wyborcza prowadzi rejestr korzyści i na przykład uznaje, że złożony rejestr korzyści musi dotyczyć daty powołania czy objęcia stanowiska, więc w tej sytuacji można by przyjąć, że jest to dzień wyborów. Ale wydaje się, że lepiej by było, gdyby było to ustawowo uregulowane, zwłaszcza że ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne w tej materii po prostu milczy. Przyjęta była praktyka, że składa się oświadczenia na dzień powołania na dane stanowisko. Ale z całą pewnością warto by było w ustawie samorządowej, w tych zmianach ściśle określić ten termin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy do dyskusji zapisany jest senator Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wszyscy państwo senatorowie znają wymogi regulaminowe dotyczące dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Rzeczywiście w Sejmie zaszły dosyć istotne zmiany w tej inicjatywie senackiej, bo przypomnę, że to była inicjatywa senacka wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. My w pierwszym odruchu preferowaliśmy to, aby sankcja za nieskładanie oświadczenia była porównywalna z sankcjami z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, aby to był pewien wyznacznik standardów, jeżeli chodzi o tego typu działanie. W jakimś sensie ograniczyliśmy się w wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego do tego aspektu i oczywiście do tego, aby nie było w tej ustawie pewnego zamieszania co do terminów składania różnych oświadczeń. Bo tak naprawdę największy problem polegał na tym, że nie było wiadomo... to znaczy było wiadomo, tylko ten zapis powodował wielki problem, jeżeli chodzi o to, od kiedy liczyć termin na złożenie oświadczenia: od daty ślubowania, wyboru, a przy tym oświadczenie dotyczące samorządowca było składane w jednym terminie, dotyczące współmałżonka w innym. To był podstawowy bałagan i na tym się koncentrowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorMariuszWitczak">W Sejmie rzeczywiście zaszły dosyć istotne zmiany i powrócono do sankcji utraty mandatu, tyle że została stworzona swego rodzaju procedura, dosyć przejrzysta procedura, polegająca na takim dwuetapowym działaniu i na - o tym jeszcze nie było mowy, a warto to podkreślić - skutecznym zawiadomieniu samorządowca. Terminy zostały ujednolicone w ten sposób, że oczywiście termin złożenia oświadczenia liczy się od daty ślubowania czy zatrudnienia, powołania w zależności od charakteru pełnionej funkcji czy pozycji w samorządzie. W sytuacji, gdy w ciągu tych trzydziestu dni nie zostanie złożone oświadczenie majątkowe, organ, który jest upoważniony do przyjęcia oświadczenia, musi skutecznie zawiadomić samorządowca o tym, że takie oświadczenie musi złożyć. To skuteczne zawiadomienie jest oczywiście bardzo istotnym elementem, bo w jakimś sensie nieproporcjonalność tej sankcji, czyli pozbawienia mandatu samorządowca, była ściśle powiązana z terminami. Mógł zapomnieć, mógł z jakichś powodów o jeden dzień spóźnić się z oświadczeniem i sankcja za to była bardzo rygorystyczna. Tu jest stworzona procedura, która zapewnia to, że ta kara nie będzie tak rygorystyczna i nie nastąpi tak szybko, z zaskoczenia albo nie będzie dotyczyła nieumyślnego postępowania samorządowca. Tak więc musi być skuteczne zawiadomienie, a potem jest jeszcze czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja chcę zwrócić uwagę na to, że dodaliśmy jeszcze precyzji tej ustawie w porównaniu z koncepcją sejmową w ten sposób, że uściśliliśmy, iż w ogóle podejmowanie uchwał przez rady będzie musiało nastąpić po terminie trzydziestu dni. Bo tak naprawdę z Sejmu przyszła propozycja, co do której można było mieć wątpliwości, że owszem, jest trzydzieści dni na złożenie oświadczenia, ale jak nie złożył, to zgodnie z wersją sejmową, tą pierwszą można by było interpretować to tak, że w ciągu tych trzydziestu dni rada już może spróbować, gdyby była nadgorliwa albo złośliwa, rozpocząć procedurę wygaszania mandatu. Zatem tutaj też uściśliliśmy, że oczywiście liczenie tego terminu musi nastąpić po tym drugim skutecznym zawiadomieniu, co jest logiczne. Taka była oczywiście intencja ustawodawcy, że liczy się to po tym drugim terminie, czyli po czternastu dniach, i dopiero wtedy może rozpocząć się ta procedura wygaszenia mandatu. To tylko gwoli uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Szanowni Państwo, rzeczywiście pan senator Dajczak, jak pamiętam, zgłaszał wniosek o skreślenie wprowadzonego przez Sejm przepisu uchylającego art. 24j, tak aby przywrócić rozszerzenie składanego przez samorządowca oświadczenia na współmałżonków. My głosowaliśmy przeciwko temu rozwiązaniu, bo ten wprost, literalnie przywrócony artykuł byłby niekompletny, ponieważ on został wcześniej oczyszczony przez Trybunał Konstytucyjny, to znaczy z tego artykułu zniknęły terminy i sankcja. Przywrócenie tego artykułu skutkowałoby tym, że nie byłoby wiadomo, w jakim terminie należałoby rozszerzyć to oświadczenie w zakresie, które dotyczy współmałżonków, i sankcji w ogóle by nie było.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Ponieważ dużo dyskutowaliśmy na ten temat i pojawiały się rozmaite wnioski różnych organizacji, że to jest pożyteczne rozwiązanie, żeby jednak samorządowcy w tych specyficznych sytuacjach, kiedy małżonek prowadzi na terenie gminy działalność gospodarczą albo zawiera umowę cywilnoprawną, oczywiście taką, która nie dotyczy takich podstawowych stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług samorządu czy jakichś tam innego typu, byli zobowiązani takie oświadczenie składać, ja taką poprawkę przygotowałem. W pewnym sensie ona jest w duchu tego, co proponował pan senator, czy odpowiada na problem podnoszony przez niego, tyle że ona jest, jak sądzę, bardziej dopracowana. Przede wszystkim jest sankcja adekwatna do tej, która dotyczy samorządowca, jest ten dwustopniowy termin, to znaczy jest trzydzieści dni od złożenia ślubowania, potem jest skuteczne zawiadomienie i jeszcze jest czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Chcę od razu powiedzieć, że to nie jest tak rygorystyczny zapis i nie wprowadza on takiego bałaganu jak ten, który był w poprzedniej ustawie, ponieważ tu tylko mówimy o małżonkach, nie mówimy o wstępnych, nie mówimy o rodzeństwie, o wszystkim tym, o czym negatywnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Tu jest procedura takiej swego rodzaju kooperacji organu, który wymaga, czyli na przykład przewodniczącego rady, który wymaga od radnego tego typu oświadczenia. Jest swego rodzaju instytucja kooperacji, dlatego że nawet jeżeli samorządowiec nie rozszerzy tego zakresu oświadczenia o współmałżonka, to organ będzie musiał go o tym zawiadomić, to znaczy będzie musiała nastąpić jakaś współpraca. Tak więc jest to nieszczególnie, powiedziałbym, w sensie praktycznym rygorystyczne rozwiązanie dla samorządowca. On musi być zawiadomiony, musi się do tego ustosunkować. Nie będzie zaskoczony, nawet jeżeli nie rozumie, czy to jest działalność prowadzona na terenie gminy, czy umowa cywilnoprawna się kwalifikuje, czy się nie kwalifikuje, tego typu sytuacją i pozbawiony mandatu, tylko będzie uczestniczył w pewnej procedurze, którą mógłbym roboczo nazwać procedurą kooperacji.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorMariuszWitczak">Proponuję Wysokiej Izbie takie rozwiązanie, które w jakimś sensie jest, jak sądzę, kompromisem, bo spełni te postulaty, żeby jednak w gminach, w samorządzie, i nie tylko, bo oczywiście ta ustawa dotyczy wszystkich szczebli, czyli adekwatnie szczebla powiatowego, to znaczy starostów i ważniejszych urzędników samorządowych, radnych powiatowych, oraz szczebla wojewódzkiego, to znaczy marszałków, członków zarządu, radnych sejmiku itd., itd., w sytuacji tego typu w oświadczeniu te kwestie pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorMariuszWitczak">Od razu chcę powiedzieć, że nie ma tutaj problemu konkubinatu, nie ma takich zagrożeń, że ktoś będzie ze względu na jakichś bliskich członków rodziny zobowiązany do składania tego oświadczenia. To jest dosyć klarowna sprawa. Nawet gdyby zachodziła sytuacja, w której relacje między współmałżonkami, mówiąc najdelikatniej, nie są szczególnie ciepłe, to i tak oczywiście jest to tylko oświadczenie ze strony samorządowca, a więc nie ma tutaj jakiegoś szczególnego zagrożenia nierealizowalnością tego zapisu. Pod tym kątem również zastanawialiśmy się i z prawnikami, i z samorządowcami, jak skonstruować tego typu poprawkę do tej ustawy. Składam ją Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Władysława Dajczaka, który już się zbliża, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Na początek wyrażę swoje zadowolenie z tego, co usłyszeliśmy od pana przewodniczącego Witczaka, ponieważ faktycznie to wykreślenie tego art. 24j w tej propozycji zmiany ustawy jest dla nas nie do przyjęcia i bardzo się cieszę, że koleżanki i koledzy senatorowie z klubu Platformy Obywatelskiej do tego tematu powrócili. Tak jak pan senator Witczak wspomniał, ja zasygnalizowałem ten temat na posiedzeniu komisji, ale jak najbardziej to wymagało doprecyzowania, i w zakresie terminu, i w zakresie sankcji, i również my nad tym problemem pracowaliśmy. Nasz klub także zgłosi propozycje poprawek w tym względzie. Ale chciałbym także w imieniu klubu senackiego „Prawo i Sprawiedliwość” zgłosić kilka uwag co do samego trybu pracy nad tą dzisiejszą zmianą, która ma dotyczyć właśnie ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Zmiany, nad którymi dzisiaj pracujemy, wynikają z trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę je króciutko. Pierwsze orzeczenie, z lipca 2004 r., dotyczyło właśnie ograniczeń antykorupcyjnych, domagania się składania oświadczeń majątkowych przez wstępnych, zstępnych oraz rodzeństwo funkcjonariuszy samorządowych. Drugi wyrok, z marca 2007 r. - wszyscy pamiętamy tę sprawę - to orzeczenie dotyczące szeregu przepisów mogących doprowadzić do pozbawienia mandatu prezydenta Warszawy za spóźnienie się ze złożeniem oświadczenia dotyczącego prowadzonej przez męża działalności gospodarczej. I trzecie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z lipca 2007 r., dotyczyło sytuacji, gdy zarządzenia zastępczego wojewody o utracie mandatu nie mógł zaskarżyć bezpośrednio sam zainteresowany. Właśnie te przytoczone wyroki Trybunału Konstytucyjnego były powodem tego, że Komisja Ustawodawcza Senatu przygotowała dwa projekty ustaw mające czynić zadość tym uwagom, które w swoich orzeczeniach podnosił Trybunał Konstytucyjny. Pierwszy z tych projektów dotyczył wprowadzenia procedury umożliwiającej podmiotom, o których mówi się w art. 98a ust. 1 ustawy o samorządzie gminy, składanie skargi do sądu na zastępcze zarządzenie wojewody, a drugi regulował sprawę sankcji za niezłożenie w terminie oświadczenia oraz ujednolicał terminy składania tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorWładysławDajczak">W imieniu naszego klubu chcę stwierdzić, powiedzieć, że dla nas pewnym zaskoczeniem, niemałym zaskoczeniem, jest to, że w odpowiedzi na propozycję Senatu uporządkowania prawa po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego Sejm odsyła Senatowi ustawę osłabiającą system prawnej ochrony przed korupcją w samorządach. Wróciła bowiem do nas ustawa, która zawiera zmiany porządkujące związane ze składaniem oświadczeń funkcjonariuszy samorządowych, zgodne z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, ale też pozbawiona przepisu o obowiązku składania oświadczeń o działalności gospodarczej małżonków funkcjonariuszy samorządowych i umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonków, jeżeli zostały zawarte z organami gminy czy jednostkami organizacyjnymi gminy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Pan senator sprawozdawca wspomniał, że Sejm postanowił połączyć dwa projekty senackie, ponieważ w zasadzie dotyczyły one jednego zakresu spraw. Ale myślę, że nie do końca możemy powiedzieć, że Sejm je połączył, ponieważ Sejm potraktował - tak mi się wydaje - oba projekty senackie wyłącznie jako sygnał, że jest potrzeba zmian w tej ustawie. Nie pracował nad senackimi projektami ustaw, ale powrócił do projektu ustawy, który został zgłoszony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w marcu 2007 r. i który, z uwagi na zasadę dyskontynuacji prac parlamentarnych, do tej pory znajdował się w archiwum. Jest to dla nas dziwna sytuacja, ze zdziwieniem przyjmujemy takie potraktowanie propozycji senackich. Z niemałym zdziwieniem przyjmujemy też postawę przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kwiatkowskiego, przewodniczącego komisji, która jest przecież bardzo zaangażowana w poprawianie prawa po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o jakby zgodę na to, że projekty senackie traktuje się tylko i wyłącznie jako sygnał, a wprowadza się swój projekt, który ma niewiele wspólnego z propozycjami przedłożonymi przez Senat, a dotyczącymi tylko wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I z tym związana jest nasza reakcja na art. 21. Nie może być zgody na to, aby powstało takie wrażenie, że to Senat jest inicjatorem zmian w prawie samorządowym, zmian, które są wyraźnym krokiem wstecz w walce z korupcją w Polsce. Jest to po prostu niedopuszczalna sytuacja z punktu widzenia zwykłych standardów, jakie powinny obowiązywać w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorWładysławDajczak">I tutaj może warto przypomnieć, że kiedy Trybunał w swoim pierwszym orzeczeniu w lipcu 2004 r. wskazywał, że ograniczenia nie mogą być zastosowane do wstępnych, zstępnych i rodzeństwa, stwierdził jednocześnie, że ta ocena nie może być odnoszona do małżonków funkcjonariuszy samorządowych. Czyli wyraźnie wskazał, że nie ma żadnego powodu, aby w tym zakresie nowelizować przepisy ustaw samorządowych, co właśnie nam zaproponował Sejm. Myślę, że tak jak wspomniałem, przejrzystość życia publicznego w samorządzie terytorialnym przekłada się na prawidłowość gospodarowania mieniem publicznym. Za nietrafny należy uznać argument, który się pojawiał, o prawie do prywatności osób zarządzającym tym majątkiem; uznano go za argument przemawiający przeciwko ujawnieniu danych związanych z działalnością osoby publicznej oraz jej małżonka. Jest dla nas oczywiste, że każda osoba podejmująca się sprawowania funkcji publicznej w organach samorządu musi się liczyć z tym, iż konsekwencją piastowania takiego urzędu będzie większe zainteresowanie jej życiem prywatnym; takie konsekwencje będą też dotyczyły osoby jej najbliższej, czyli współmałżonka. W związku z tym nie może być naszej zgody na proponowane zmiany. Traktujemy je jako niezrozumiałe w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy wyrazić zgody także na to, aby przepisy antykorupcyjne w ustawie samorządowej czynić martwymi, a otwierać drogę patologiom.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorWładysławDajczak">W związku z tym, Panie Marszałku, pozwolę sobie również złożyć poprawkę w tym zakresie, która określa ściśle terminy i sankcje dotyczące niezłożenia stosownych oświadczeń przez współmałżonka osoby funkcyjnej w samorządzie terytorialnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zasadne jest pytanie o to, czy przywrócenie sankcji wygaśnięcia mandatu radnego, wójta z powodu niezłożenia oświadczenia majątkowego nie narusza zasady proporcjonalności, ze względu na konieczność stosowania środków adekwatnych do stopnia uchylania się, do zakresu i charakteru tego uchylania się od złożenia stosownego oświadczenia majątkowego. Poprzednio ordynacja wyborcza niewątpliwie zbyt formalizowała to zagadnienie, zakreślając termin zawity. To znaczy, niezależnie od przyczyn i od podmiotowych cech tego uchylenia się, zawinionego bądź niezawinionego, samo uchybienie terminowi powodowało utratę mandatu. Reprezentowałem pogląd, że jest to niewłaściwe rozwiązanie, naruszające zasadę proporcjonalności, już wówczas, kiedy uchwalono tę ordynację, co znalazło potwierdzenie w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy dzisiaj możemy mówić o podobnym zastrzeżeniu? Moim zdaniem nie, dlatego że zmienił się charakter tego wymogu. Po pierwsze, termin przestał być terminem zawitym, terminem formalnym, jest terminem proceduralnie przywracalnym. Po drugie, z procedury wynika konieczność upewnienia się, że odmowa złożenia takiego oświadczenia nie wypływa z przyczyn niezależnych od osoby zobowiązanej, tylko jest rezultatem celowego zaniechania. Jeżeli ktoś celowo uchyla się od kontroli antykorupcyjnej, obejmując stanowisko, z którym wiążą się między innymi decyzje o charakterze majątkowym, to nie zasługuje na to, żeby pełnić ten mandat, i wtedy rozwiązanie jest słuszne. Było ono niesłuszne przy poprzednim charakterze rygorów ordynacji wyborczej, przy niezachowaniu terminu, jest zaś słuszne przy dzisiejszych kryteriach. A one, po pierwsze, przywracają ten termin, po drugie, powodują konieczność zwrócenia uwagi i wezwania ponownie do złożenia oświadczenia, przy jednoczesnym upewnieniu się, że osoba, która ma złożyć oświadczenie, która jest obciążona tym obowiązkiem, celowo uchyla się od tego. Problem tkwi w celu, w wypełnieniu celu, jakim jest uchronienie wszystkich osób, których dotyczy zakres imperium i władztwa, które reprezentuje osoba korzystająca z mandatu, przed nieczytelnym, nietransparentnym sposobem uzależnienia tej osoby od jej sytuacji majątkowej, stronniczości, zaangażowania, interesu własnego bądź interesu cudzego - jednym słowem, od tego, co nazywamy korupcją, zarówno w sensie potocznym, jak i w sensie politycznym. Być może w tym zakresie ustawa nie jest rygorystyczna, tak jak i ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następnym zagadnieniem, słusznie postawionym przez Biuro Legislacyjne, jest problem relewantności, to znaczy równości wobec prawa zarówno co do wymogów, jak i co do sankcji. Wydaje mi się, że poprawki, które proponuje komisja, wyrównują zakres odpowiedzialności. Te same warunki relewantne - po pierwsze, zmiany charakteru terminu, po drugie, przywrócenia tego terminu, po trzecie, upewnienia się, że osoba zobowiązana do oświadczenia celowo się od niego uchyla - powinny powodować ten sam skutek.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ostatnie zagadnienie dotyczy właściwej weryfikacji przez Naczelny Sąd Administracyjny poprawności postępowania organów stosujących to prawo. Zarówno ustawa, jak i poprawki czynią rozstrzygnięcia, które nastąpią w wyniku zrealizowania tych trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem zgodnymi z zasadą relewantności, zgodnymi z zasadą proporcjonalności. W związku z tym uważam, że zasługują one na poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">To pewnie będzie głos wołającego na puszczy, co może w moim przypadku nie jest aż tak bardzo zaskakujące, ale...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że pan senator mówi o Puszczy Białowieskiej.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Tak w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">...ale nigdy dość apelowania o zdrowy rozsądek. Zasada proporcjonalności - i tu chciałbym nawiązać do wystąpienia mojego poprzednika, senatora Andrzejewskiego - musi oczywiście uwzględniać nie tylko okoliczności naruszenia prawa czy niewypełnienia obowiązku prawnego, ale musi także znaczenie takiego naruszenia, takiego nieprawidłowego zachowania, w tym także jego społeczną szkodliwość. Proszę państwa, jest rzeczą oczywistą, że jeżeli jakieś prawo obowiązuje, to powinno być wykonywane. Na jego straży, na straży tej powinności muszą stać odpowiednie służby zaopatrzone w środki przymusu, w tym także sankcje prawne. Ale wydaje się, że przyzwoite prawo w przyzwoitym państwie to prawo, które nie jest brutalne. To prawo, które stara się osiągnąć swój cel przy wykorzystaniu możliwie najlżejszych instrumentów. Czyli nie wsadzamy na dziesięć lat do więzienia kogoś za przechodzenie ulicy na czerwonym świetle, chociaż zapewne, gdybyśmy tak postępowali, to taka osoba przez dziesięć lat nie przechodziłaby ulicy na czerwonym świetle. I wtedy też moglibyśmy mówić o skutecznym zachowaniu i o skutecznej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Należałem do ludzi, którzy tworzyli to prawo o tych oświadczeniach, o tych ograniczeniach prowadzenia działalności publicznej. Pracowaliśmy nad tym w 1992 r. Wtedy towarzyszyły nam takie nadzieje, że zwiększenie transparentności, owe oświadczenia, owe ograniczenia przyczynią się do ograniczenia korupcji albo będą działały prewencyjnie. I z tych piętnastu, szesnastu lat oczywiście mogę sobie przypomnieć kilka, czasami nawet głośnych, przypadków rozmaitych pomyłek przy wypełnianiu oświadczeń majątkowych, ale nie potrafię sobie przypomnieć ani jednego przypadku wykrycia korupcji w związku z oświadczeniami majątkowymi, złożonymi bądź niezłożonymi oświadczeniami majątkowymi. A w tym czasie, jak przypuszczam, pewnie ze sto albo dwieście tysięcy ludzi - uwzględniając, że minęło kilka kadencji, także samorządu - wypełniło takie oświadczenia. Z jednej więc strony nie mam wątpliwości, że te oświadczenia powinny być wypełniane, skoro zachowujemy to w naszym systemie prawnym, ale z drugiej strony apelowałbym o to, żebyśmy nie wmawiali sobie, że to jest jakiś taki naczelny instrument, najbardziej skuteczny instrument walki z korupcją wśród funkcjonariuszy publicznych, bo tej korupcji było i jest sporo; ciągle słyszymy o nowych przykładach pokazujących, że prawie nikt nie jest na nią odporny, w każdym razie żadne środowisko polityczne nie jest na nią odporne. I okazuje się, że składanie bądź nieskładanie oświadczeń majątkowych wielkiego znaczenia tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Wspominam o tym po to, żeby nasza dyskusja, rozmowa o tym była po prostu racjonalna. Wydaje mi się, że tworząc prawo powinniśmy oczywiście zachowywać się pragmatycznie, choćby w tym sensie, żeby nie lekceważyć znanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę nie wiem, po co wkładać wiele wysiłku w tworzenie ustaw, które z dużym prawdopodobieństwem mogą być unieważnione. W moim rozumieniu orzeczenie Trybunału, który mówił o naruszeniu zasady proporcjonalności, nie dotyczyło wyłącznie braku drugiego terminu. I tutaj ów problem nie został rozwiązany w istotny sposób czy uchylony przez dodanie owego drugiego terminu czy możliwości zaskarżania, odwoływania się. To jest oczywiście konieczne, ale istota sprawy nie uległa zmianie. Powinniśmy zatem przestrzegać zasad pragmatyzmu. Ale chociaż to jest bardzo ważne, wydaje mi się, że nie jest najważniejsze. My po prostu powinniśmy starać się respektować owe standardy przyzwoitego prawa. Prawo nie powinno być nadmiernie brutalne, a władza nie powinna być egzekwowana czy wykonywana w taki sposób, jakbyśmy byli przekonani, że oto wolno nam prawie wszystko. To, że przywracana zostaje sankcja pozbawienia mandatu w przypadku niezłożenia oświadczenia majątkowego, jest w gruncie rzeczy wyrazem bezradności. To dlatego dopytywałem się, co przekonało komisję, żeby poprzeć to rozwiązanie, tę sankcję, po to, żeby usłyszeć to, co usłyszałem. Bo jak go zmusić, żeby on złożył to oświadczenie? Mamy prawdopodobnie do czynienia z problemem dotyczącym, być może, kilku, być może kilkunastu ludzi w skali kilkudziesięciu tysięcy na początku kadencji.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Czy rzeczywiście musimy sięgać po pałę baseballową, żeby rozwiązać ten problem? Dlaczego nie próbujemy innych metod? Dlaczego poza owym pozbawieniem korzyści materialnych nie zrobić czegoś, co już sygnalizowałem? Można doprowadzić do tego, żeby taka osoba nie miała nic do powiedzenia. Można ograniczać jej prawa, na przykład do zabierania głosu albo uczestniczenia w podejmowaniu decyzji, głosowania czy podejmowania decyzji. Gdyby to trafiło na organ wykonawczy, który zostałby w ten sposób pozbawiony możliwości wykonywania swojej funkcji, to za chwilę sięgniemy do innych przepisów i powołamy komisarza, dlatego że władza samorządowa utraciła zdolność do wykonywania swoich funkcji. Działając w ten sposób, można jednak bardziej respektować prawo obywateli do tego, żeby ocenili sytuację i przy okazji kolejnych wyborów wyciągnęli wnioski.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dlaczego my tu, w Warszawie, na Wiejskiej, uważamy, że musimy za mieszkańców jakiejś tam gminy rozstrzygnąć problem radnego N, który się uparł, że nie złoży oświadczenia majątkowego? Mój głos dotyczy bardziej pewnej filozofii tworzenia prawa, sprawowania władzy niż konkretnej sprawy. W moim przekonaniu ta konkretna sprawa nie jest warta kruszenia kopii, bo państwo się nie trzęsie od tego, że paru anarchizujących ludzi albo takich, którzy kandydowali, bo nie wiedzieli, że muszą ujawnić swój majątek, a potem się dowiedzieli i postanowili nie ujawniać. Państwo się od tego nie wali i nie zawali. Wydaje mi się więc, że strzelamy tutaj z rusznicy kalibru ileś tam do małego ptaszka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Witczak i Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę zapytać panów ministrów: czy któryś z panów chciałby się wypowiedzieć o tych wnioskach, które w skrócie przedstawiono z mównicy? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękujemy serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, ponieważ zostały złożone owe wnioski, zgodnie z regulaminem proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panom za udział.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">26 czerwca Sejm przyjął tę ustawę. Do Senatu przekazana została w tym samym dniu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania. Tekst jest zawarty w druku nr 186, a sprawozdania w drukach nr 186A i nr 186B.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz... Ach, tutaj pan jest! Proszę bardzo, przedstawia pan sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2008 r. ustawie o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Marszałek Senatu dnia 1 lipca skierował ustawę do komisji, której posiedzenie odbyło się w dniu 9 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zasadniczym celem ustawy jest wyrażona potrzeba ujednolicenia terminologii informatycznej, która obecna jest w szeregu ustaw obowiązujących w polskim systemie prawa. Zmiany zawarte w przedłożonej nowelizacji obejmują trzydzieści trzy ustawy. Polegają na wprowadzeniu w miejsce dotychczasowych nowych określeń: „informatyczny nośnik danych”, „dokument elektroniczny”, „system teleinformatyczny” oraz „środki komunikacji elektronicznej”, zdefiniowanych w ustawie z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja na swoim posiedzeniu w sprawie tejże ustawy zdecydowała się zaproponować przyjęcie trzech poprawek. Są krótkie, więc szybko je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Poprawka pierwsza. W art. 9 w pkcie 2 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw administracji publicznej przekaże bankowi na informatycznym nośniku danych bazę danych adresowych uprawnionych, o których mowa w art. 3”.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Poprawka druga. W art. 16 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Oświadczenia woli składane w związku z dokonywaniem czynności w zakresie obrotu towarami giełdowymi mogą być składane w postaci elektronicznej”.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I poprawka trzecia: w art. 34 w pkcie 1 wyrazy „system informatyczny” zastępuje się wyrazami „system teleinformatyczny”. Proponowane poprawki są praktycznie poprawkami redakcyjnymi, wprowadzają jasność, czytelność i jednolitość zapisów, dlatego też w imieniu komisji proszę o przyjęcie uchwały z załączonymi poprawkami dotyczącymi ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Dajczaka o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Pan senator, mój przedmówca, przedstawił genezę tej ustawy. Projekt faktycznie ma charakter wybitnie techniczny. Jak usłyszeliśmy, jej celem, co wyraża zresztą sam tytuł, jest ujednolicenie terminologii. Zmiany zawarte w przedłożonej nowelizacji obejmują aż trzydzieści trzy ustawy i polegają właśnie na wprowadzeniu terminologii, o której wspomniał pan senator.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Króciutko o dyskusji i pracach w komisji. Podczas pracy komisji zgłoszono trzy poprawki. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja ich nie będę przytaczał, ponieważ są to te same poprawki, jakie zgłosiła komisja, o której obradach pan senator sprawozdawca mówił wcześniej, dodam tylko w dwóch zdaniach, że w dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu pojawiały się również poprawki mające charakter merytoryczny. Jedną z takich poprawek zgłosił pan senator Paszkowski, dotyczyła ona art. 27 i w opiniach Biura Legislacyjnego oraz przedstawiciela ministerstwa była to poprawka merytoryczna. Nie uzyskała ona poparcia, ale przy tej okazji dostaliśmy od pana ministra informację, że w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad nowelizacją ustawy o informatyzacji i że będzie to dobra okazja do uwzględnienia wszystkich kwestii merytorycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z dwóch senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja nie wiem, czy to pytanie do panów sprawozdawców, czy może do pana ministra. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co legło u podstaw tak wyjątkowego potraktowania partii politycznych, chodzi o zapis art. 11, w dodanym art. 34 ust. 4a i 38 ust. 3a. Art. 34, dotyczący przepisu, który mówi, że partie polityczne sporządzają coroczną informację finansową o otrzymanej subwencji oraz o poniesionych kosztach, a ust. 4a - tego, że informację składa się na piśmie oraz na informatycznym nośniku danych. I podobnie jest w art. 38. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Który z panów senatorów będzie odpowiadał senatorowi Meresowi?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeśli można, ja bardzo krótko, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Faktycznie, jak pan senator wspomniał, jest to pytanie do pana ministra, nie do sprawozdawców. Ten temat był poruszony na posiedzeniu komisji, właśnie pan minister stwierdził, o czym wspomniałem wcześniej, że to będzie omawiane na etapie prac nad nowelizacją tej ustawy o informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz to pytanie... W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że to jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam podsekretarza stanu, pana ministra Witolda Drożdża.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, chciał pan zabrać głos, jak rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Nie powtarzając już może zakresu tematycznego samej ustawy, chciałbym odnieść się do trzech poprawek, które zostały zgłoszone przez panów senatorów z dwóch komisji. W stosunku do wszystkich trzech poprawek minister spraw wewnętrznych i administracji nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, one mają jak najbardziej zasadny charakter, częściowo mają zakres taki czysto porządkujący, częściowo - merytoryczny. Każda z tych poprawek jest w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Odpowiadając na pytanie pana senatora Meresa i zarazem ewentualnie uprzedzając inne pytania tego typu - pan senator dotknął szerszego problemu - powiem, że pracując nad tą ustawą przyjęliśmy założenie, iż kierujemy się tylko i wyłącznie realizacją jednego celu, zresztą wskazanego w ustawie o informatyzacji z 2005 r., a mianowicie ujednolicenia samej terminologii. Wszędzie tam, gdzie w naszej ocenie wchodzilibyśmy w zakres już de facto merytoryczny, odstępowaliśmy od kontynuowania prac, jednocześnie odnotowując, że tego typu sytuacje się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Potwierdzam słowa pana senatora, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad nowelizacją ustawy o informatyzacji i to właśnie w tymże projekcie, już takim co do zasady bardzo merytorycznym, znajdą się wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w toku prac legislacyjnych, a które wykraczały poza cel samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Bisztyga jest na razie jedynym mówcą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Szanowny Panie Marszałku Marku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ujednolicenie terminologii informatycznej jest koniecznością nałożoną przez uchwaloną 17 lutego 2005 r. ustawę o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Nakłada ona obowiązek dostosowania terminologii w przepisach poszczególnych ustaw dotyczących informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Obecnie zgłaszany projekt ustawy nie ma charakteru merytorycznego, ale techniczny, co za tym idzie jego rozwiązania nie mają wpływu na rynek pracy, na funkcjonowanie przedsiębiorstw, na budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego, co jest niezwykle istotne. Projekt przyczynia się natomiast wydatnie do poprawy sytuacji gospodarczej oraz do rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">W związku z bezspornością niniejszego projektu - tak jak mówił senator Jurcewicz, trzeba będzie zmienić aż trzydzieści trzy ustawy - jak i koniecznością wprowadzenia zmian po odbytych konsultacjach społecznych, a te konsultacje prowadzono w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji, Polskim Towarzystwie Informatycznym, Krajowej Izbie Gospodarki Elektroniki i Telekomunikacji, nie zgłoszono poważnych zmian, uchwalenie omawianej tu ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisje wydaje się rzeczą ze wszech miar konieczną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa rozpatrzona przez Sejm 26 czerwca 2008 r., w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała sprawozdanie, to jest druk nr 184A, a tekst ustawy to druk nr 184.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Andrzeja Owczarka zapraszam na mównicę jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej o ustawie o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Przedmiotem ustawy, jak sama nazwa wskazuje, jest przekształcenie formy prawnej obecnego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę akcyjną Skarbu Państwa i określenie zasad działania przyszłej spółki.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W chwili obecnej na rynku pocztowym działa około stu pięćdziesięciu firm, wśród których oczywiście dominującą rolę odgrywa przedsiębiorstwo „Poczta Polska”, zatrudniające około stu tysięcy pracowników i spełniające także funkcję publiczną w zakresie powszechnych usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Rynek pocztowy staje się coraz bardziej konkurencyjny, w 2011 r. zostanie całkowicie otwarty. Co prawda Unia Europejska stwarza możliwość przedłużenia tego okresu jeszcze o dwa lata, z drugiej strony jednak pojawiają się głosy, że Unia chce ten okres skrócić, a więc trzeba się przystosować. Forma, w której do tej pory to przedsiębiorstwo działa, jest formą skostniałą, utrudnia szereg działań, w związku z tym powstał ten projekt ustawy. Dzięki przekształceniu w spółkę akcyjną przedsiębiorstwo „Poczta Polska” będzie miało lepsze możliwości pozyskiwania środków ze źródeł zewnętrznych, czy to z kredytów, czy z obligacji. Oczywiście przekształcenie to nie zmienia samej sytuacji, jeśli chodzi o działalność spółki „Poczta Polska”, gdyż wstępuje ona we wszystkie stosunki prawne, w których podmiotem było przedsiębiorstwo państwowe „Poczta Polska”. Zostanie zachowany potencjał majątkowy spółki, w związku z czym nie przewiduje się ani dokapitalizowania spółki, ani też uszczuplenia jej majątku. Co prawda gdyby spółka uznała, iż ma tego majątku za dużo, może przekazać go albo Skarbowi Państwa, albo samorządom.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa przyznaje spółce wyłączność na używanie w nazwie wyrazu „poczta”, jest to uszanowanie tradycji, która ma już ponad czterysta pięćdziesiąt lat - to w czasach króla Stanisława Augusta została formalnie powołana pierwsza polska poczta. Spółka ta ma także prawo używać godła Rzeczypospolitej Polskiej. Pracownicy Poczty Polskiej automatycznie stają się pracownikami Poczty Polskiej SA. W czasie pracy w Sejmie wprowadzono zapis gwarantujący pracownikom spółki uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji spółki w przypadku prywatyzacji, z tym że sama ustawa o przyszłej prywatyzacji nic nie mówi, jak już sama nazwa wskazuje, zajmuje się tylko i wyłącznie komercjalizacją. Oczywiście wprowadzenie tego zapisu na pewno miało związek z dość gorącą sytuacją w owym czasie w obliczu aktywności związków zawodowych w Poczcie Polskiej. Poza tym ustawa zapewnia pracownikom spółki ochronę prawną przewidzianą w przepisach prawa karnego dla funkcjonariuszy publicznych. Komercjalizacji ma dokonać minister właściwy do spraw łączności w terminie dwunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W czasie prac wprowadzono jeszcze jedną zmianę w stosunku do przedłożenia rządowego: otóż nadzór właścicielski nad Pocztą Polską SA według przedłożenia rządowego miał mieć minister właściwy do spraw łączności. Posłowie to zmienili i dali nadzór ministrowi skarbu, tłumacząc to konfliktem interesu. Sprawa jest dość trudna, są głosy, że właściwie to minister łączności, ze względu na fakt, że do tej pory zajmował się pocztą i w dalszym ciągu będzie zajmował się regulacją rynku pocztowego, powinien pełnić ten nadzór właścicielski.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa została przyjęta jednogłośnie. W dyskusji senatorowie zwracali uwagę, na przykład, na problemy własnościowe w Banku Pocztowym. Bank Pocztowy jest jedną z tych instytucji, które dają większe możliwości rozwinięcia innych działalności niż czysto pocztowe. W tej chwili współwłaścicielem banku jest PKO BP, w związku z czym ze zrozumiałych powodów nie jest zainteresowany w tym, aby konkurencja się rozwijała. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A ja proszę o pozostanie, bo mogą być pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Chciałbym zadać takie krótkie pytanie. Czy wobec jednoznacznego usankcjonowania ustawowego, iż Poczta Polska jest spółką, w której Skarb Państwa jest jedynym akcjonariuszem, może ona prowadzić inną pozastatutową działalność, na przykład gospodarczą, usługową, wspierając w ten sposób swe wyniki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak, proszę państwa, w ustawie jest zaznaczone, jaką formą działalności może się zajmować - wspomniałem o Banku Pocztowym, a także o funduszu emerytalnym „Pocztylion”. Tego typu form działalności, które Poczta Polska może prowadzić, jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Czy można jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Chciałbym spytać senatora sprawozdawcę, jakie zyski osiągnęła Poczta Polska z tytułu prowadzenia działalności bankowej w 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że pan minister będzie mógł udzielić odpowiedniej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Andrzeja Panasiuka, podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Dziękuję, Panie Marszałku. Na to ostatnie pytanie postaramy się odpowiedzieć pisemnie. Jest na tyle szczegółowe, że niestety nie posiadam takich danych.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale wiem, że pani senator Barbara Borys-Damięcka chce zadać pytanie. To ja zapraszam tutaj, wtedy będzie się panu łatwiej odpowiadało, patrząc w oczy pani senator.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Na temat obecnie funkcjonującej Poczty Polskiej wszyscy mamy wyrobione zdanie, tysiące pretensji, uwag, wiemy o co chodzi, więc nie będę wyliczała. Ja mam pewne obawy i prosiłabym o ich rozwianie. Jak to będzie w przyszłej działalności Poczty Polskiej jako spółki? Skoro w tej chwili Poczta Polska jest państwowa, a zostanie przekształcona w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, to czy coś się zmieni w działaniu Poczty Polskiej przy przekształceniu w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, skoro prawie mamy zagwarantowany udział w pracach tej poczty tych samych pracowników, lepszych, gorszych, z rzadka dobrych, którzy będą mogli nabyć nieodpłatnie akcje? A więc wygląda na to, że wszystko pozostanie bez zmian. Czy nowe prawo przekształceniowe, któremu będzie podlegała ta spółka, zagwarantuje nam, a jeśli tak, to jakimi instrumentami, lepsze, sprawniejsze, prawidłowe działanie Poczty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Oczywiście gdyby nie było tak, że coś ulegnie zmianie, to rząd, podejrzewam, nie podjąłby jakichkolwiek kroków legislacyjnych zmierzających do zmiany statusu prawnego Poczty Polskiej. Otóż w chwili obecnej Poczta Polska jest takim kolosem na glinianych nogach z tego względu, że jest mało konkurencyjna. Firmy, które wchodzą na rynek usług pocztowych, coraz bardziej go zajmują, w coraz większym zakresie ten rynek zdobywają, różnymi metodami, niekoniecznie prawnie właściwymi. Jak już wskazywał senator sprawozdawca, lada moment nastąpi otwarcie rynku usług pocztowych dla krajów starej Piętnastki w 2011 r. My, rząd polski, wystąpiliśmy o przesunięcie terminu otwarcia rynku usług pocztowych do 2013 r. Mam nadzieję, że taka decyzja zostanie przez Komisję Europejską podjęta. W związku z tym trzeba przygotować przedsiębiorstwo, w chwili obecnej państwowe, do takiej zdrowej walki konkurencyjnej. I wydaje mi się, że jest to dopiero pierwszy krok, projekt ustawy przewiduje jedynie komercjalizację poczty, zmianę jej kształtu prawnego, własnościowego. W przyszłości oczywiście przewidujemy jak najbardziej prywatyzację całego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Wydaje mi się, że zakres działalności ulega wręcz poszerzeniu, o czym była już mowa wcześniej: poczta ma realizować nie tylko powszechną usługę pocztową, lecz również pełny katalog usług dodatkowych, z których będzie kumulowany przychód tej spółki akcyjnej. Wydaje mi się, że to jak najbardziej ma sens i że jest to działanie w pełni celowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja też dziękuję bardzo, dziękuję. Nie czuję się przekonana, mam szereg innych wątpliwości. A czy jeszcze mogę zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy zostanie osiągnięty ten właściwy kształt Poczty Polskiej zgodnie z życzeniem konsumentów, kiedy tego kształtu możemy się spodziewać, kiedy będziemy z działalności Poczty Polskiej zadowoleni? Z przedstawionych nam możliwości działania skomercjalizowanej spółki nic nowego, czego nie było do tej pory, nie wynika. Są to w zasadzie te same usługi, jakie były dotychczas, one są tylko usystematyzowane w sześciu punktach. I to jest troszeczkę niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Otóż na pewno przekształcenia muszą znaleźć swój finał przed pełnym otwarciem rynku usług pocztowych, czyli najpóźniej do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jakie są zmiany? Przede wszystkim w chwili obecnej stosujemy pewną pragmatykę odnoszącą się do działania, funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego. Po komercjalizacji będziemy mogli korzystać z, w cudzysłowie, dobrodziejstw kodeksu handlowego, bo takie przedsiębiorstwo będzie funkcjonowało i konkurowało z innymi na zasadach rynkowych. Celem zasadniczym przygotowania tego projektu jest przede wszystkim zwiększenie konkurencyjności tegoż podmiotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Janusz Rachoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja pamiętam dokładnie, że również ze dwa miesiące temu był pan, stojąc na tej trybunie, indagowany na temat działalności Poczty Polskiej, w związku z tym mam konkretne pytanie: czy prawdą jest, że jest konstytucyjna gwarancja usług powszechnych, na straży której stoi polski rząd? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorJanuszRachoń">I drugie pytanie - też dokładnie sprawę pamiętam i znam odpowiedź, ale... Czy prawdą jest, że wynik finansowy przedsiębiorstwa „Poczta Polska”, z uwzględnieniem Banku Pocztowego, za rok 2007 wyniósł 50 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, a więc: czy prawdą jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Na pierwsze pytanie pana senatora odpowiem: prawdą jest.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Na drugie pytanie pana senatora nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mam w tej chwili takich danych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Prawdą jest.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Ale skoro pan senator mówi, że prawdą jest, to musi tak być.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ja chciałbym zapytać, jaka jest relacja między tą ustawą o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska” a ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na podstawie której skomercjalizowano do tej pory wiele dużych przedsiębiorstw państwowych. Czy w sprawie Poczty Polskiej musi być przyjęta specustawa? Czy nie wystarczy tamta ustawa, która już się częściowo sprawdziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jest to jak najbardziej zasadne pytanie. Rząd nie bez kozery przygotował projekt specjalnej ustawy dotyczącej komercjalizacji tego właśnie jedynego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, jakim jest Poczta Polska - otóż do niego nie wszystkie zasady zawarte w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i nie wszystkie jej przepisy będą miały zastosowanie. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie działalność Poczty Polskiej również reguluje ustawa o przedsiębiorstwie państwowym użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Niemniej jednak w projekcie ustawy oczywiście odwołujemy się do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i proponujemy zastosowanie konkretnych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada pan senator Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, korzystając z okazji, chciałbym zadać pytanie, jak pan ocenia monopolistyczne praktyki Poczty Polskiej. Chodzi mi tu o dwudziestoprocentowe podwyżki, które wprowadzono w lipcu. W ocenie fachowców operator Poczta Polska będzie jednym z najdroższych w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">To pytanie jest bardzo zasadne, ale zasadny jest też w tej chwili projekt, dlatego że sytuacja w Poczcie Polskiej jest bardzo skomplikowana, zaogniona, taka, z jaką mieliśmy do czynienia nie tak dawno... Nie bez kozery rząd tak szybko przygotował projekt dotyczący komercjalizacji Poczty Polskiej: jest to panaceum właśnie na tego typu problemy w Poczcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że w strukturach Poczty Polskiej funkcjonuje firma zajmująca się wydawaniem jakiegoś wewnętrznego pisma i że to trwa już ponoć bardzo długo? Czy to prawda, że tak jest? Czy prawdą jest, że to kosztuje kilka milionów złotych? Bo takie są informacje prasowe. Czy prawdą jest, że żądania płacowe mogą spowodować, jeśli chodzi o wynik finansowy, zaburzenia oscylujące wokół kwoty kilkuset milionów złotych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Tyle „prawd” w jednym pytaniu... Naprawdę nie jestem w stanie w chwili obecnej na to odpowiedzieć, bo nie mam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie prosimy o napisanie listu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Oczywiście, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I o wysłanie go pocztą.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Oczywiście. Jak pan marszałek sobie życzy.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński. Proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Przed trzema laty Poczta Polska wstrzymała inwestycje związane z centrami ekspedycyjno-rozdzielczymi i w zasadzie do chwili obecnej realizacja tych inwestycji nie postępuje. Moje pytanie jest związane z ewentualną komercjalizacją. Czy tego typu inwestycje będą realizowane przed ewentualną komercjalizacją, czy też Poczta Polska zaniechała budowy tych centrów ekspedycyjno-rozdzielczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Proces komercjalizacji Poczty Polskiej nie wstrzymuje jej normalnej działalności, tak że wszelkie inwestycje, które były planowane, będą realizowane. Ale z tego, co mi wiadomo, nie wszystkie wcześniej planowane inwestycje, czyli budowy centrów ekspedycyjno-rozdzielczych, będą realizowane. Obecnie trwa analiza zasadności budowania w niektórych rejonach kraju dużych centrów ekspedycyjno-rozdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator ma kolejne pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, czy może pan wskazać te województwa, w których będą te centra budowane, czy też jest jeszcze za wcześnie, by o tym mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">W chwili obecnej planowana jest inwestycja w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Troszeczkę mnie pan minister zmartwił, bo w województwie świętokrzyskim, w podkieleckich Chęcinach, już 2 miliony zł wydano na to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W podlaskim też.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...przygotować się do tej inwestycji. Ale akurat nie tego dotyczy moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym, żeby pan minister przedstawił, oczywiście niekoniecznie precyzyjnie, ale w sposób dość wierny, obraz przychodów uzyskiwanych przez Pocztę Polską w głównych segmentach, z zaznaczeniem ich opłacalności. Czy to są przychody, które wystarczają na prowadzenie takiej działalności, jaką prowadzi Poczta Polska, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania rachunkowe, powiem tylko tyle, że także odpowiedź dotyczącą poszczególnych wartości prześlę Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne podanie pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, mam następujące pytanie: czy obecnie w Unii Europejskiej powszechna usługa pocztowa wykonywana jest przede wszystkim przez przedsiębiorstwa państwowe, czy też przez przedsiębiorstwa prywatne? I czy Unia w momencie zliberalizowania tegoż rynku będzie wymagać od nas konwersji, jeżeli chodzi o status firmy zajmującej się usługą powszechną? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I drugie pytanie. Zazwyczaj właśnie przy okazji tego typu zmian, kiedy mówiliśmy o przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” czy innych przedsiębiorstw państwowych, zaznaczaliśmy, że przedsiębiorstwo państwowe nie może upaść, nie może być poddane właśnie tym procesom upadłościowym. Ponadto dwa miesiące temu podjęliśmy tu uchwałę o zmianie ustawy o upadłości, zgodnie z którą przedsiębiorstwo państwowe nie może upaść. Czy to nie był wystarczający asumpt do tego, żeby wymusić na przedsiębiorstwach państwowych takie zachowania, takie mechanizmy, ażeby ich funkcjonowanie było porównywalne z funkcjonowaniem spółki „Poczta Polska”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Formy prawne, w jakich realizowana jest usługa powszechna w innych krajach europejskich, w Unii Europejskiej, są różne. Nie tylko... Najczęściej jednak, z tego, co mi wiadomo, występują właśnie formy prawne z prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to wydaje mi się, że stworzylibyśmy taki twór jak quasi-przedsiębiorstwo państwowe. Skoro mamy jasno określone ramy, w których spółka prawa handlowego może funkcjonować, skoro są jasne zasady określone w przepisach kodeksu handlowego, to nie wydaje mi się tutaj zasadne tworzenie dodatkowych regulacji w ustawie o Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Ministrze, z moich informacji - a jestem senatorem z Lublina - wynika, że jest duże prawdopodobieństwo wstrzymania inwestycji Poczty Polskiej w Lublinie. Czy jest pan pewien, że ta inwestycja będzie realizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Jak państwo słyszycie, moje służby donoszą, że ta inwestycja jest już zatwierdzona do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję za dobrą wiadomość.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Proszę bardzo, cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie: jakie inwestycje, a mam tu na myśli duże inwestycje, zostały uruchomione w latach 2005–2007, do końca roku 2007? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPanasiuk">Nie posiadam takich danych, zatem w tej sprawie też postaram się przygotować odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji jako pierwszy zapisany jest pan senator Stanisław Bisztyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Każdy z nas przynajmniej raz w życiu wysłał list albo dostał list czy telegram, więc na Poczcie Polskiej, podobnie jak na sporcie, zna się każdy. Wszyscy są też głęboko zatroskani o to, jaka ta Poczta Polska będzie. W pamięci mamy też słowa piosenki Skaldów: „Ludzie zejdźcie z drogi, bo listonosz idzie”.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Jedzie!)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Tak że ja sądzę, że... A, czy jedzie, czy idzie, to i tak trzeba zejść z drogi.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja z wielkim szacunkiem i pokorą muszę powiedzieć, że strasznie się boję Poczty Polskiej, zwłaszcza że zbliżam się do wieku emerytalnego i już niedługo będzie mi trzeba stać się petentem i czekać co jakiś czas na to, co mają z poczty przynieść.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja sądzę, że nie zwróciliśmy uwagi na jedną sprawę. Za chwilę powiem formułkę, którą sobie przygotowałem, i zdecydowanie będę za tym, żeby tę ustawę przyjąć, ale gdy słuchałem dyskusji na posiedzeniu komisji i późniejszej wymiany poglądów, to napawała mnie lękiem myśl o ponad stu tysiącach ludzi i najwyższym w Polsce stopniu uzwiązkowienia - bo według mojej wiedzy 50% osób pracujących w Poczcie Polskiej należy do związków zawodowych, zatem komercjalizacja napotka tutaj pewne opory i będzie miała... Ponadto działanie w warunkach prawa handlowego wymaga wielkiej dojrzałości zarówno związków zawodowych, jak i kadry menedżerskiej. Mam więc nadzieję, że taka dojrzałość i związków, i pracowników, i kadry menedżerskiej będzie miała miejsce, zresztą wymusi ją sto pięćdziesiąt firm działających na tym rynku i potrzeba dostosowania się do panujących na nim warunków.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">Uchwalając ustawę o komercjalizacji Poczty Polskiej, ustawodawca wprowadzi rozwiązania, które pomogą temu ogromnemu przedsiębiorstwu przejść do sytuacji wolnej konkurencji, w jakiej znajdzie się zapewne po roku 2013. Jak wiadomo, Poczta Polska jest jedynym podmiotem posiadającym infrastrukturę techniczną potrzebną do świadczenia usług o charakterze powszechnym. Wynika to poniekąd z tego, iż działa w obszarze zastrzeżonym dla operatora publicznego. Należy wszelako zauważyć, że zgodnie z regulacjami prawa wspólnotowego obszar ten jest stale zmniejszany, a najpóźniej do 2013 r., jak już mówiłem, Poczta Polska będzie musiała zacząć działanie bez jakichkolwiek ulg, w warunkach komercyjnych, w warunkach pełnej konkurencji, w związku z czym ma być przekształcona w spółkę prawa handlowego, co pozwoli jej pełniej dostosować się do warunków wolnokonkurencyjnych. Nowo powstała spółka ma przejąć prawa i obowiązki obecnie istniejącego przedsiębiorstwa. Komercjalizacja ma być przeprowadzona w terminie dwunastu miesięcy. Proponowane rozwiązanie ustawowe zakłada, że w przypadku prywatyzacji pracownikom spółki gwarantuje się uprawnienia do nabycia nieodpłatnych akcji, a Skarb Państwa w odniesieniu do spółki reprezentować ma minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, niniejsze rozwiązanie jest niewątpliwie koniecznością. Wprowadzenie go ułatwi Poczcie Polskiej płynniejsze przejście do warunków wolnej konkurencji. Z tego powodu przyjęcie omawianej tu ustawy jawi się jako konieczność. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Słyszymy, że komercjalizacja Poczty Polskiej polega na jej przekształceniu w spółkę akcyjną o nazwie „Poczta Polska Spółka Akcyjna”. Uszanowano więc prawie pięciowiekową tradycję. Skarb Państwa ma być jedynym akcjonariuszem spółki, a więc zachowuje ona możliwość używania oznak z godłem państwowym. To bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorPiotrZientarski">W uzasadnieniu projektu widzimy, że zmiana formy prawnej, przekształcenie w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, umożliwi Poczcie Polskiej skuteczne konkurowanie z krajowymi i zagranicznymi operatorami pocztowymi. W wyniku komercjalizacji przedmiotem jej działalności będzie: prowadzenie działalności polegającej na świadczeniu usług pocztowych, w tym usług o charakterze powszechnym; emisja, wprowadzanie i wycofywanie z obiegu znaczków pocztowych, kartek oraz kopert z nadrukowanym znakiem opłaty pocztowej; wykonywanie innych usług z wykorzystaniem potencjału technicznego i kadrowego spółki, w tym prenumerata prasy, kolportaż wydawnictw, filatelistyka; świadczenie usług finansowych; pośrednictwo w wykonywaniu usług finansowych, w tym czynności bankowych; świadczenie usług logistycznych, a w szczególności przewóz przesyłek towarowych oraz ich konfekcjonowanie i magazynowanie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja właściwie podzielam wątpliwości pani senator Borys-Damięckiej dotyczące tego, jakie nowe możliwości mają stanąć przed Pocztą Polską. Zaznaczam z góry - składam tu, że tak powiem, oświadczenie - że nie jestem przeciwnikiem tej ustawy, ale chcę podzielić się z państwem wieloma wątpliwościami. Zwłaszcza że nam problematykę dotyczącą Poczty Polskiej, nawet byłem nią zainteresowany zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Poczta Polska mniej więcej dziesięć lat temu zakupywała nowoczesny sprzęt, który zresztą pracuje do tej pory, podniosła na wyższy poziom świadczenie usług, wprowadziła automaty, itd., itd., a wszystko to właśnie po to, żeby się do tej konkurencji zachodniej, ale i wewnętrznej, jakoś, że tak powiem, przymierzyć. Ale my musimy się zastanowić nad jedną kwestią: czy dla Poczty Polskiej, jako przedsiębiorstwa - do tej pory - użyteczności publicznej, jedynym kryterium działalności ma być wynik finansowy, a więc konkurencyjność na rynku komercyjnym? Proszę państwa, ja już od dłuższego czasu wiem - i mówiono o tym powszechnie - że te inne firmy, operatorzy innych firm zbierali i zbierają do tej pory tak zwaną śmietankę. Wynika to z tego, że oni działają w miastach, w aglomeracjach, gdzie zysk z dostarczania różnych przesyłek - wykażę to, Panie Senatorze - jest, ogólnie rzecz biorąc, oczywisty. Ale gdy gdzie indziej, nawet w różnych sprawach, także w pewnych procesach, starano się ustalić wynik finansowy, wynik w sensie wartości, dotyczący nadawanych przesyłek itd., okazywało się to niemożliwe. A to dlatego, że olbrzymie koszty były i są generowane przede wszystkim przez utrzymywanie w małych wioseczkach urzędów pocztowych. Bo gdzieś tam, na kolonie, list niesie listonosz mający jeden czy dwa listy do doniesienia, i on niesie ten list czy też paczkę przez las, kilometrami... A inne firmy nie podejmują się prowadzenia tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, musimy nad tym w tym sensie się zastanowić. W momencie, kiedy nastąpi ta komercjalizacja, to niestety w tej wiosce... Ja nie mówię już o utrzymaniu struktury tych urzędów pocztowych, bo często tam jest tylko sklep i urząd pocztowy, który umożliwia dostęp do telefonu, zrobienie jakichkolwiek opłat, wysłanie przesyłek i jest bazą do tego, żeby ten listonosz z tej poczty jeszcze gdzieś dalej do jakichś chałup te przesyłki doniósł. Ja wiem, że firmy po prostu, tak jak powiedziałem, nie podejmują się tego. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że niestety przy tego rodzaju konkurencji te małe poczcinki będą musiały upaść. Ludzie mieszkający na takich terenach będą odcięci od możliwości korzystania z poczty, bo żadna prywatna firma komercyjna tam się nie zainstaluje, a Poczta Polska absolutnie nie będzie mogła konkurować. Dlatego była to firma, i jest do tej pory, użyteczności publicznej, czyli po prostu nie czysto komercyjna.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Stąd też, tak jak powiedziałem, mam pewne wątpliwości, bo nie można zobowiązać danej firmy prywatnej, przynajmniej do tej pory nie ma takiej możliwości, żeby na przykład za określoną stawkę dostarczyła przesyłkę gdzieś tam do wioski. Takiej możliwości nie ma. I ja wiem, że w miastach po prostu się korzysta z operatorów prywatnych, a na wieś to się wysyła paczki przez Pocztę Polską. Tak to wygląda, tak to wygląda dzisiaj. Jak mówię, nie wyobrażam sobie, żeby w momencie, kiedy będzie czysta komercjalizacja, Poczta Polska miała możliwość utrzymania tej sieci, olbrzymiej sieci tych placówek wiejskich. Absolutnie będzie to niemożliwe i ta społeczność będzie niestety pozbawiona możliwości korzystania z tych usług. Oczywiście to jest również kwestia emerytur.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest to na pewno problem, z którego powinniśmy sobie zdawać sprawę. To nie jest tak, że Poczta Polska nie szuka możliwości konkurencji, że nie szuka innych możliwości, że nie tylko nie podnosi poziomu, ale też nie szuka innych możliwości, o których tutaj w uzasadnieniu jest mowa. Tak jak powiedziałem, nie widzę innej jeszcze niszy, która dzięki komercjalizacji pozwoliłaby poszerzyć działalność w stosunku do tej, która jest prowadzona dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja nie zamierzałem zabierać głosu, ale chciałbym rozwiać obawy pana senatora Zientarskiego. W tym celu zadawałem pytania panu dyrektorowi o te gwarancje konstytucyjne dotyczące usług powszechnych. Nie jest tak, że do tych małych przysiółków itd. nikt nie będzie docierał. Państwo ma konstytucyjny obowiązek zabezpieczenia tych usług powszechnych. Jeżeli tego nie będzie, to będzie mogło ogłosić przetarg na tego typu usługi itd.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorJanuszRachoń">Druga sprawa. Czy komercjalizacja i czy tylko ona może się opłacać? No, niestety my niczego lepszego niż konkurencja nie wymyśliliśmy, aby poprawiać jakość, między innymi jakość usług itd. Ja sięgnę do bardzo prostego przykładu. Gdy ostatnim razem tu, w tej Izbie dyskutowaliśmy o Poczcie Polskiej, ja podnosiłem problem monopolu Poczty Polskiej na przesyłki do 50 g. Efektem tego monopolu, który, zdaje się, ma być do 2010 czy 2013 r., są właśnie te przesyłki z blachą. Tym firmom się opłaca kupować tę blachę, doklejać ją i przesyłać te przesyłki.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJanuszRachoń">Trzecia sprawa. Już też mówiłem ostatnim razem, że w Europie, i nie tylko w Europie, są takie rozwiązania, że w ośrodkach, które mają bardzo małą liczbę mieszkańców, listonosz nie jeździ od domu do domu, tylko przy kościele, przy jakimś tam urzędzie albo przy drodze stoją skrzynki pocztowe i odbiorca raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu idzie i otwiera sobie tę skrzynkę.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorJanuszRachoń">I kolejna sprawa. Proszę państwa, my przyjmujemy założenie, że nie idziemy do przodu. Ale przecież lada moment będziemy mieli e-administrację, a tak zwany e-banking, elektroniczna bankowość, jest już bardzo powszechny. Ja rozumiem, że różnimy się w tym względzie od Estonii, gdzie prawie 80% emerytów odbiera emerytury drogą internetową, bo w Polsce 80% emerytów nie ma w ogóle rachunku bankowego, ale to musi się zmienić. My nie możemy stać na takim stanowisku i przykładać tego do tego stanu, jaki jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorJanuszRachoń">A w związku z tym ja nie widzę innego wyjścia. Jeżeli Poczta Polska zostanie przekształcona w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, to będzie musiała podlegać tym samym regułom, jakim podlegają inne przedsiębiorstwa, zysk będzie musiał być istotny. Bo jakie jest inne rozwiązanie? Że będziemy się godzili na finansowanie, nie wiem, w jakiej wysokości, nie wiem, jak długo, nieudolnego przedsiębiorstwa. Ja innego rozwiązania po prostu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorJanuszRachoń">Jeszcze raz bardzo mocno chcę podkreślić z tego miejsca, że nie ma zagrożenia odcięciem społeczeństwa od usług powszechnych. To gwarantuje nam konstytucja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja chcę króciutko wystąpić, żeby rozwiać wątpliwości pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorPiotrWach">Ustawa, którą mamy przed sobą, właściwie zmienia szereg ustaw. W większości ustaw chodzi o zmiany nazwy z Poczta Polska na Poczta Polska SA. Zasadnicze zmiany są głównie w ustawie o prawie pocztowym. Tu są te zasadnicze zmiany. I właściwie w tej ustawie, jeżeli spojrzymy na tekst ustawy, w art. 46 jest napisane, że operator publiczny jest zobowiązany do świadczenia powszechnych usług pocztowych. W tymże samym artykule w pkcie 2 pisze się, że powierza się Poczcie Polskiej obowiązek wykonywania zadań operatora publicznego. Tak więc właściwie tak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorPiotrWach">Nowy art. 52a mówi o tym, i to jest całkowicie nowy artykuł, że operator publiczny obowiązany do świadczenia powszechnych usług pocztowych otrzymuje z budżetu państwa dotację podmiotową do działalności polegającej na świadczeniu powszechnych usług pocztowych, jeżeli ich świadczenie przynosi straty. Dalej jest to szczegółowo rozwinięte, jest określone, w jaki sposób to się odbywa. Mało tego, tutaj nie widać, żeby na tej działalności można było stracić. Ja bym powiedział, że ta ustawa jest jakby za mało otwarta na konkurencję i na czekające nas zmiany.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorPiotrWach">Tak że w tej ustawie nie widzę ani zagrożenia dla świadczenia usług publicznych, ani specjalnego zagrożenia dla obecnie jednoosobowej spółki Skarbu Państwa „Poczta Polska”, a raczej widzę takie zagrożenie, że ten proces dostosowawczy nie jest w pełni zapewniony, dlatego że właściwie moim zdaniem powinno się zmierzać do tego, aby wybierać operatora publicznego w zakresie usług pocztowych albo żeby mógł być więcej niż jeden operator publiczny. W tej chwili sytuacja jest właściwie taka, że zagrożeń, o których mówi pan senator, nie ma, ale w dalszym ciągu występuje, moim zdaniem, problem konkurencyjności. Być może ta ustawa i możliwość upadłości tego przedsiębiorstwa - właściwie upadłości nie ma - te elementy komercjalizacji wymuszą korzystne zmiany i stopniowe przystosowanie do rynku konkurencyjnego. Ale raczej w tym jest problem, a nie w tym, że strata miałaby położyć Pocztę Polską, ponieważ budżet państwa co roku dzielnie odbiera zweryfikowane sprawozdania i wypłaca różnicę. Tak że nie widzę tych zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W dyskusji wniosek legislacyjny na piśmie złożył pan senator Tomasz Misiak.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej...</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze skierowanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 183, a sprawozdanie komisji w druku nr 183A.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, druk nr 183.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt ustawy przewiduje jedną, choć bardzo ważną, zmianę ustawy, dotyczącą okresu ważności pozwolenia na budowę. Projekt zakłada wydłużenie tego okresu do trzech lat, licząc od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na budowę stała się ostateczna. Trzy lata będzie mogła również trwać przerwa w budowie już rozpoczętej. W obecnym stanie prawnym w obydwu przypadkach okres ten to dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Zgodnie z intencją projektodawców, popieraną również przez Komisję Gospodarki Narodowej, zmiana ta wiąże się w sposób szczególny z inwestycjami o charakterze liniowym, a zwłaszcza z inwestycjami, które są realizowane w dużej części z udziałem środków Unii Europejskiej. Pozytywne skutki tej zmiany odczują również inwestorzy, w tym administracje rządowa i samorządowa, a także przedstawiciele środowiska zawodowego w budownictwie. Trudności w realizacji inwestycji wynikające z prawa o zamówieniach publicznych powodują dość często ryzyko nastąpienia utraty ważności pozwolenia na budowę przed wyłonieniem wykonawcy inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy w przedłożonej wersji, czyli bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpienie do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dziekoński, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Stanowisko rządu w tej kwestii jest pozytywne, tak że nie sądzę, abyśmy musieli specjalnie przedłużać moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale zgodnie z art. 44 ust. 6, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał panu ministrowi zadać jakieś pytanie, to w tej chwili ma okazję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie, nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nie zostały również zgłoszone żadne wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie komisji w druku nr 197A.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Przedstawię sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 27 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu dnia 1 lipca 2008 r. skierował tę ustawę do naszej komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2008 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi do druku poprawkami. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 197A.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa o ochronie żeglugi i portów morskich określa zasady ochrony żeglugi morskiej i portów morskich, w tym ochrony życia i zdrowia osób znajdujących się na terenie portów morskich, obiektów portowych lub na statkach na wypadek zagrożeń, które wymagają podjęcia szczególnych działań ze strony organów administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego. W związku z rosnącym zagrożeniem atakami terrorystycznymi Międzynarodowa Organizacja Morska przyjęła Międzynarodowy kodeks ochrony dla statków i obiektów portowych i zobowiązała do wdrożenia go do dnia 1 lipca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorKazimierzKleina">W ślad za Międzynarodową Organizacją Morską Unia Europejska podjęła własne inicjatywy legislacyjne. Przyjęła rozporządzenie nr 725/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2000 r. w sprawie wzmocnienia ochrony statków i obiektów portowych oraz dyrektywę 2005/65 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 października 2005 r. w sprawie wzmocnienia ochrony portów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa transponuje do krajowego porządku prawnego dyrektywę, o której wspomniałem wyżej, oraz reguluje sprawy nieobjęte rozporządzeniem nr 725/2004, a ponadto ma zapewnić zgodność prawa polskiego z wymogami Kodeksu ochrony dla statków i obiektów morskich.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepisy ustawy znajdują zastosowanie do statków odbywających podróże międzynarodowe, czyli statków pasażerskich i statków towarowych oraz ruchomych platform wiertniczych, statków pasażerskich klasy A odbywających podróże krajowe oraz portów morskich i obiektów portowych. Oczywiście ustawa, jeśli chodzi o każdy z tych punktów, podaje definicje i statków odpowiednich klas, i wszystkich innych pojęć zawartych w ustawie. Ustawa nie będzie jednak dotyczyła jednostek pływających Marynarki Wojennej, Straży Granicznej, Policji, Służby Celnej i innych statków pełniących specjalną służbę państwową oraz portów wojennych i instalacji wojskowych w portach morskich.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorKazimierzKleina">W ustawie przyjęto system ochrony żeglugi i portów działający w oparciu o organy administracji morskiej. Podmiotem koordynującym i nadzorującym na szczeblu centralnym będzie minister właściwy dla spraw gospodarki morskiej, to tak zwany centralny punkt kontaktowy, a na szczeblach regionalnych za sprawę ochrony odpowiedzialni będą przede wszystkim dyrektorzy urzędów morskich.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Poza organami administracji rządowej obowiązani do podejmowania działań w zakresie ochrony będą zarządzający portami i obiektami portowymi, armatorzy statków oraz oficerowie ochrony portu, obiektu portowego, statku i armatora. Dla każdego obiektu chronionego w trybie ustawy zostanie sporządzony plan ochrony, a dla każdego statku morskiego, do którego stosują się te przepisy, dodatkowo zapis historii statku i lista portów zawinięć. Statki, obiekty portowe i porty podlegać będą weryfikacji i próbom efektywności w zakresie ochrony, polegającym na symulacji ataku na obiekty.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorKazimierzKleina">W ślad za obowiązującym prawodawstwem międzynarodowym i europejskim w ustawie przyjmuje się koncepcję trzech poziomów ochrony w odniesieniu do statków, obiektów portowych i portów. Pierwszy poziom ochrony oznacza poziom, dla którego w każdym czasie będą utrzymywane minimalne środki ochrony. Drugi poziom ochrony to poziom, dla którego w wyniku zwiększonego ryzyka zajścia zdarzenia naruszającego ochronę przez pewien czas będą utrzymywane odpowiednie dodatkowe środki ochrony. Na poziomie trzecim przez ograniczony czas będą utrzymywane dodatkowe środki ochrony, związane z prawdopodobieństwem lub groźbą zajścia zdarzenia naruszającego ochronę, choć identyfikacja konkretnego celu ataku może nie być możliwa.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Po wyczerpaniu innych środków w celu zapobieżenia niebezpieczeństwu grożącemu statkom, portom lub obiektom infrastruktury minister obrony narodowej na podstawie art. 27 ustawy będzie mógł wydać decyzję o zatopieniu statku lub obiektu będącego źródłem zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Nasza komisja, jak już mówiłem na wstępie, przyjęła poprawki, które rekomenduje Wysokiej Izbie. Poprawka pierwsza zmierza do wskazania formy, w jakiej dyrektor urzędu morskiego będzie wydawał stały i tymczasowy międzynarodowy certyfikat ochrony statku. Poprawka druga stanowi, że w przypadku doręczenia decyzji przy użyciu telefaksu lub poczty elektronicznej dowodem doręczenia będzie potwierdzenie transmisji danych. Poprawka trzecia usuwa przepis, który wyłącza karalność za dokonanie czynności zabronionych przepisami prawa przez inspektorów lub eksporterów - przepraszam, popełniłem błąd - inspektorów i ekspertów podczas przeprowadzania weryfikacji lub prób efektywności. Poprawki piąta i ósma usuwają z treści ustawy upoważnienia dla ministra do spraw gospodarki morskiej do określenia w rozporządzeniu wysokości opłat za wydanie świadectw przeszkolenia i określają wysokość tych opłat w załączniku nr 3 do ustawy. Poprawki czwarta, szósta i siódma mają charakter redakcyjny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące poprawki czwartej. Senat, właściwie komisje proponują, żeby w art. 41 ust. 3 wyrazy „straży pożarnej” zastąpić wyrazami „Państwowej Straży Pożarnej”, kiedy wiadomo, że w portach działa portowa straż pożarna. Taka zmiana może spowodować, że ta straż, która w tej chwili działa, nie będzie miała prawa wejścia i użycia całego wyposażenia, toporków itd., które używane są podczas akcji przeciwpożarowej. Skąd ta zmiana? Dlaczego tam się pojawiła Państwowa Straż Pożarna, w sytuacji gdy w porcie działa portowa straż pożarna? Dlaczego wyklucza się tych ludzi z działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To jest prywatna, a państwowa to jest państwowa.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Rzeczywiście ten zapis, nasza propozycja może budzić wątpliwości. Ja myślę, że na to pytanie dokładnie odpowie pani minister. W portach morskich rzeczywiście pracuje i Państwowa Straż Pożarna, i straże zakładowe, które są własnością zarządów portu. Wydaje mi się, że ta nasza poprawka rzeczywiście może nie być najlepsza, ale sądzę, że to jeszcze przeanalizujemy, zastanowimy się nad tą sprawą. Myślę, że ostatecznie decyzję w tej sprawie powinna nam zasugerować pani minister czy minister właściwy do spraw morskich, który doskonale zna tę specyfikę. My dyskutowaliśmy na ten temat. Ta sprawa była także podejmowana w Sejmie, dyskutowano nad nią i ostatecznie przyjęto to rozwiązanie, w którym jest straż pożarna. My wprowadziliśmy poprawkę mówiącą o Państwowej Straży Pożarnej, ale dzisiaj wydaje mi się, że mogą się pojawić te wątpliwości, o których mówił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym zapytać, czy to jest całkowicie nowa ustawa. W drugim przypisie jest napisane, że zmienia ona ustawę z marca 1991 r. oraz ustawę z listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim. Czy ona je zastępuje, zmienia? Pytam, bo robi ona wrażenie zupełnie nowej ustawy i my nie mieliśmy do niej tekstów, przynajmniej ja nie znalazłem jednolitych tekstów. Jaki jest status tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorKazimierzKleina">To jest nowa ustawa, ona porządkuje te sprawy od nowa. Jest ona realizacją dyrektyw unijnych dotyczących bezpieczeństwa na morzu. Ta ustawa z kompletem dokumentów, wraz z projektami rozporządzeń, obwieszczeń ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, jest dość obszernym aktem. Jest to nowa, pełna regulacja przepisów dotyczących bezpieczeństwa, ale równocześnie zastępuje ona obecnie istniejące przepisy, bo te sprawy były regulowane różnego rodzaju przepisami, ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może wobec tego ja zadam pytanie panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, tworząc ustawy, na ogół przedstawiamy koszty, które ktoś ponosi. Na ogół tak jest. Czy ten problem był omawiany? Czy to państwo będzie pokrywało te koszty? Czy te koszty zostaną przerzucone na konsumentów? Na ogół tak to się odbywa. Powstają różne dyrektywy, one potem są przyjmowane bez większej dyskusji na temat kosztów, po czym okazuje się, że konsumenci te koszty ponoszą. Jak ta kwestia tutaj wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Szczegółowego rozliczenia kosztów w tej chwili nie jestem w stanie podać, pewnie minister dokładnie wyjaśni tę sprawę, ale koszty związane z tą ustawą pojawią się i będą to koszty, które w części będą obciążały budżet państwa, ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, także urzędy morskie, bo one są odpowiedzialne za wprowadzenie w życie przepisów tej ustawy. Koszty będą ciążyły także na administracji portowej, najczęściej będą to podmioty zarządzające portami, również na armatorach. Zatem koszty związane z wprowadzeniem w życie tej ustawy pojawią się na wszystkich poziomach.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jednocześnie musimy pamiętać o tym, że te zasady bezpieczeństwa, duża ich część jest już obecnie realizowana. Pan senator Wittbrodt pytał na przykład o kwestię straży pożarnej. Straż pożarna, mimo że wprowadzamy przepisy dotyczące zasad jej funkcjonowania, od wielu lat normalnie w portach funkcjonuje i realizuje swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorKazimierzKleina">W tej ustawie w dużej mierze mówimy o procedurach związanych z ochroną, z bezpieczeństwem i statków, i portów, i obiektów portowych, a więc w tym sensie ta ustawa właściwie porządkuje pewne zasady postępowania, związane z bezpieczeństwem w portach, zasady, które są już realizowane. Te zasady mogą się zmienić, w niektórych przypadkach mogą być one bardziej doprecyzowane, mogą też zostać nałożone trochę większe obowiązki, a w związku z tym pojawią się dodatkowe koszty, które będą ponoszone na różnych poziomach, poczynając od administracji rządowej, a na zarządcy portu i armatorze statku kończąc.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A na końcu przejdą na konsumenta.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorKazimierzKleina">No, zawsze tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...w imieniu konsumentów.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Zawsze tak będzie, nawet jeżeli koszty ponosi administracja rządowa, to jest to zawsze koszt społeczeństwa, bo to społeczeństwo musi się w formie podatku na ten wydatek złożyć. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...albo ceny, ceny za przewozy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, to jest jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Mój głos jest w zasadzie reakcją na pytanie dotyczące straży pożarnej. W rozdziale 2 w art. 4 ust. 11 jest wymieniana Państwowa Straż Pożarna. W istocie to portowa straż pożarna jest strażą zakładową, więc tutaj współdziałania właściwie nie trzeba określać. Jeśli zaś chodzi o Państwową Straż Pożarną, to jest to oddzielny podmiot, z którym to współdziałanie jako właśnie z tym podmiotem należy realizować. Moje pytanie jest takie. Czy przygotowując tę poprawkę, kierowano się właśnie takim poglądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta nasza poprawka z tego właśnie wynikała. Rzeczywiście, według naszej oceny, zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej nie zostało dopisane słowo „państwowa” do słów „straż pożarna”, która to straż powinna współdziałać z innymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak jak mówię, ja aż tak precyzyjnie nie chcę się wypowiadać w tej sprawie, bo jest to jednak dokument bardzo szczegółowy i wymagający bardzo dokładnej wiedzy na temat spraw bezpieczeństwa na morzu itd. Tak jak powiedziałem, taka była intencja naszej poprawki, chodziło o to, żeby dokładnie wyznaczyć ewentualne zadania dla Państwowej Straży Pożarnej. A na terenie portów działają oczywiście straże zakładowe czy portowe, których dysponentami są zarządy portów, i one pracują czy wykonują zadania, które wyznaczają im zarządy portów. W niektórych portach nie ma straży zakładowej. Wówczas operują tam straże państwowe lub straż pożarna, która pracuje w Krajowym Systemie Gaśniczo-Ratowniczym. W przypadku pewnych obiektów mogą to być również ochotnicze straże pożarne, które są włączane do niektórych akcji. Zresztą minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w formie obwieszczenia wyznaczy wszystkie porty, które będą objęte działaniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Z tego, co rozumiem, pan senator Meres chciał coś jeszcze uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeszcze jedno pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Z tego, co rozumiem, wymieniano tutaj podmiot i organ, tak jak wymieniano Straż Graniczną i Policję. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorPiotrWach">Ja mam pytanie dotyczące załączników do tej ustawy. Może pan senator sprawozdawca o tym mówił, a ja nie zwróciłem na to uwagi. Czy one mają charakter informacyjny, czy obowiązujący? Czy kiedy uchwalamy ustawę, to one stają się obowiązujące, czy są one tylko dodatkiem stanowiącym informację na temat opłat, na temat organizacji itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorKazimierzKleina">One są częścią aktu prawnego i są obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, którym jest pani minister Anna Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak. Proszę bardzo do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo do nas, tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za bardzo sprawne procedowanie nad tą ustawą. Nasze starania o to, aby wszystkie uwagi, a przede wszystkim kwestia zgodności z technikami legislacyjnymi wymaganymi przez Senat, zostały przedyskutowane jak najsprawniej, wiążą się przede wszystkim z tym, że ta ustawa sama w sobie jest już spóźniona w stosunku do prawa europejskiego. Nie jest to stricte, tylko i wyłącznie problem niejako niekompetencji rządów, ale jest to pewnego rodzaju nieszczęście, że trafiła ona na taką czarną dziurę, jaką powodują procedury dyskontynuacji działań legislacyjnych, wtedy kiedy zmieniają się kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jest to bardzo duża ustawa i - jak na pewno Wysoka Izba miała okazję zauważyć - jest to dla Polski zupełnie nowe prawo, acz bardzo istotne w aspekcie wszelkich działań antyterrorystycznych. Taka była polityczna idea i wizja wprowadzenia kodeksu ISPS, International Ship and Port Facility Security Code, czyli kodeksu ochrony portów i żeglugi. Z kolei sam kodeks, który staje się obowiązującym kodeksem przy konwencji SOLAS, zostaje odpowiednio umocowany prawnie w strukturach Unii Europejskiej poprzez odpowiednią dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">W naszym przypadku od 1 lipca 2004 r. jako administracja morska staraliśmy się o to, aby zostały wprowadzone zasady ochrony portów i statków. Zostały one wprowadzone, ale w bardzo przyspieszonym trybie, krótszymi i nie do końca odpowiednimi aktami, choć aktami prawnymi, w większości zarządzeniami dyrektorów urzędów morskich. Uporządkowanie pod względem prawnym tego procesu jest dla nas niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Chciałabym jeszcze raz wyrazić wielkie uznanie, podziękować i poprosić oczywiście o przyjęcie tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Minister, niech nam pani nie ucieka, bo już były do pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorPiotrWach">Mam krótkie pytanie, dotyczące art. 2 i właściwie wynikające tylko z ciekawości. Chodzi o to, jak są zdefiniowane statki, których dotyczą przepisy tej ustawy. Są one zawsze wymieniane z włączeniem jednostek szybkich, a więc są statki pasażerskie, włączając jednostki szybkie, statki towarowe, włączając itd. Cóż to takiego szczególnego? Nie ma tego tylko przy platformach wiertniczych, co jest zrozumiałe. Ale czy statki pasażerskie to nie są też statki szybkie? Prawdopodobnie jest jakiś powód, dla którego to jest tak ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze, pojęcie statków szybkich wiąże się z odpowiednim, specyficznym przygotowaniem statków zarówno towarowych, jak i pasażerskich do szczególnego sposobu eksploatacji. Wprowadzone zostały do eksploatacji takie statki, które ze względu na możliwości rozwijania dużych prędkości na morzach i oceanach świata, w szczególności oczywiście na morzach i na krótkich dystansach, stanowią dla innych statków szczególnie ryzykownych partnerów, gdybyśmy chcieli do nich stosować klasyczne przepisy, chociażby prawa drogi morskiej, czyli konwencji COLREG o zapobieganiu zderzeniom na morzu, ze względu na rozwijane prędkości.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Dlatego Międzynarodowa Organizacja Morska, IMO, uwzględniając konstrukcję statków, wprowadziła specjalny kodeks, tak zwany kodeks jednostek szybkich. Ze względu na to, że wprowadzono w pewnym sensie nową nomenklaturę, nowy typ statków, które muszą spełniać bardzo specyficzne warunki zarówno pod względem technicznym, jak i przygotowania do eksploatacji, potrzebne są również specjalne uprawnienia dla osób prowadzących te statki, czyli dla kapitanów, także dla mechaników - to jest coś takiego, jakbyśmy samolocik postawili na morzu - wprowadza się pojęcie jednostek szybkich. Jednocześnie Unia Europejska wprowadziła dyrektywę dotyczącą inspekcjonowania i nadzoru statków ro-ro i high speed craft, jednostek szybkich. Z tych powodów również w naszych przepisach musi się pojawić specjalne wyodrębnienie tego typu jednostek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja bym chciał powtórzyć moje pytanie o Państwową Straż Pożarną. Jak pani minister ocenia to, co proponuje komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Państwowa Straż Pożarna jest naszym partnerem w wielu innych dziedzinach, również w działaniach w zakresie poszukiwania i ratownictwa na morzu - chodzi o różne akcje. Jesteśmy związani współpracą z Państwową Strażą Pożarną również w zakresie zarządzania kryzysowego. W przypadku ochrony portów wymienienie jednostek straży pożarnej, w naszym pojęciu, miało charakter bardzo naturalny. Portowa straż pożarna zaś jest jednostką wyodrębnioną, ale również jest po prostu strażą pożarną. Mogą jeszcze występować chyba przyzakładowe jednostki straży pożarnej. Stąd nasza propozycja zapisu była bardziej ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bez słowa „państwowa”.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Odnośnie do zapisu dotyczącego Państwowej Straży Pożarnej... Ja myślę, że ten zapis i ta poprawka - za chwilę oczywiście zadam pytanie - przede wszystkim wynikają z tego, że Państwowa Straż Pożarna jest koordynatorem Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. W ramach tego systemu funkcjonują w zasadzie wszystkie straże pożarne albo prawie wszystkie włącznie z ochotniczymi strażami pożarnymi. Stąd w tejże poprawce określenie koordynatora, czyli Państwowej Straży Pożarnej, jak wcześniej powiedziałem, tak samo jak Policji czy Straży Granicznej, odpowiada potrzebom tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Czy tak, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: My się zgadzamy z takim rozwiązaniem, ale powinnam w tym momencie ustosunkować się do poprawki pana senatora.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę może pana senatora Kleinę o odczytanie tej poprawki, żeby pani minister miała szansę się do niej ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta poprawka, o której mówimy, dotyczy tylko i wyłącznie zapisu w art. 41 w pkcie 3, gdzie wymienia się służby państwowe odpowiedzialne za transport ładunków niebezpiecznych, broni itd., itd. To jest odpowiedzialność urzędnika państwowego, co nie wyklucza tego, że w całej tej operacji będą mogły brać udział także inne straże pożarne, na przykład zakładowe. Ale w tym zapisie dotyczy to tylko kilku służb państwowych, czyli Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Wywiadu Wojskowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Policji, Straży Granicznej - i w tym miejscu rzeczywiście powinno być: Państwowej Straży Pożarnej, jako państwowej instytucji, co nie wyklucza działania straży także zakładowej - Biura Ochrony Rządu oraz Służby Celnej, podczas wykonywania czynności służbowych, tylko w tym zakresie. I ta poprawka dotyczy tylko tego fragmentu, czyli odpowiedzialności, że tak powiem, państwowej za tę operację. W tym sensie, Panie Senatorze, to jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Chciałabym bardzo podziękować panu senatorowi za to wyklarowanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Otóż w artykułach tego projektu oczywiście znajdują się pojęcia dotyczące konkretnych organów czy instytucji funkcjonujących w państwie, przyjmujących pewną odpowiedzialność z tytułu swoich zadań i kompetencji, a w praktyce wprowadzamy współpracę ze wszystkimi możliwymi jednostkami zaangażowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeszcze tylko doprecyzuję to, a propos wątpliwości w kwestii nomenklatury. Gdyby ten zapis - i pytam, czy tak jest w istocie, Pani Minister - brzmiał: straży pożarnej, wtedy absolutnie wykluczylibyśmy możliwość funkcjonowania wyłącznie Państwowej Straży Pożarnej, która jest podmiotem koordynującym wszystkie tego typu inspekcje, służby i straże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Mam nadzieję, że zależności i struktury, współpraca i zarządzanie, które funkcjonują między strażami pożarnymi, to jest odrębna sprawa. W naszej ustawie już nie musimy tego podkreślać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, wprowadzenie poziomu ochrony obiektu wymaga wydania decyzji administracyjnej. Jak zostało powiedziane w kolejnym artykule, decyzja powinna zostać doręczona z użyciem telefaksu, poczty elektronicznej albo w szczególnych przypadkach ogłaszana ustnie. Jakie to są te szczególne przypadki, o których mowa w tym punkcie? O jakich szczególnych przypadkach ustawodawca myśli, których nie wymienia, a które mogą zaistnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze, poziomy ochrony to jest pewnego rodzaju pojęcie, które do tej pory nie działało i które zostało wprowadzone na skutek przeniesienia przepisów międzynarodowych do przepisów polskich. Tak zwany pierwszy poziom ochrony obowiązuje właściwie przez cały czas, czyli bez żadnych dodatkowych ostrzeżeń czy sygnałów, że mogłoby być jakieś zagrożenie, mamy pierwszy poziom ochrony. Międzynarodowe przepisy, w tym przepisy europejskie, a także nasze przepisy, nie wymagają dla pierwszego poziomu ochrony wprowadzania żadnych dodatkowych informacji na papierze. Natomiast poziomy ochrony drugi i trzeci, które są zdefiniowane w projektowanym akcie prawnym, wymagają już podjęcia konkretnych decyzji przez kompetentne organy państwowe. Wiadomo, że tego typu informacje, które mogą powstawać w trybie prawie że natychmiastowym i o bardzo różnych porach dnia i nocy, nie zawsze dają się formalnie uregulować czy doprowadzić... Stąd pewne ścieżki koordynacji i wydawania poleceń również w trybie elektronicznym czy w trybie telefonicznym, i tego do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Poziom drugi jest ogłaszany w razie już oficjalnego istnienia zagrożenia, natomiast poziom trzeci jest poziomem bardzo wyjątkowym i właściwie jest dysponowany przez najwyższą władzę państwową. Dlatego nie do końca wszystko daje się dookreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zgłosił się tylko pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym podkreślić, że ta ustawa oczywiście jest niezwykle ważna, jest bardzo potrzebna i być może należy ubolewać, że tak późno jest ona przyjmowana. Powiem nawet więcej - te propozycje są dobrze oceniane przez służby, które zajmują się sprawami ochrony żeglugi, czyli urzędy morskie. Tak że zasadnicza ocena tych propozycji jest dobra. Muszę jednak powiedzieć, że właśnie te służby w konsultacjach ze mną zgłaszają pewne uwagi i zastrzeżenia, między innymi co do tej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Nawiązując do tego, powiedziałbym, że ja pewnie przyjąłbym te wyjaśnienia, które były tu przedkładane, ale jeżeli dobrze wczytać się w ustawę i w art. 41, to mowa tu wcale nie jest o tym, że Państwowa Straż Pożarna jest partnerem i współuczestniczy w pewnych działaniach, tylko jest tu mowa o przedmiotach lub substancjach itd., o tym, kto może posiadać przy sobie broń, pewne materiały itd., kto może je wnosić na pokład jednostki. Jeżeli się tu napisze, że jest to Państwowa Straż Pożarna, to okaże się, że zakładowa straż pożarna czy portowa straż pożarna, która normalnie ma przy sobie jakieś toporki i inne narzędzia, po prostu nie będzie mogła ich wnosić w czasie akcji ratowniczej, i że zamiast zwiększyć szanse na łagodzenie skutków jakiś wydarzeń, to je zmniejszamy, dlatego że mówimy, że tylko ci z Państwowej Straży Pożarnej będą mieli prawo wnoszenia tego rodzaju instrumentów na pokład jednostki.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I właśnie w tym kontekście nikt inny, jak tylko Urząd Morski w Gdyni proponuje, żeby tego nie ograniczać, żeby te szanse na ratunek zwiększać. Dlatego Urząd Morski w Gdyni uważa, że właśnie ten zapis sejmowy, gdzie jest mowa tylko o straży pożarnej, nie zawęża, ale upoważnia i Państwową Straż Pożarną, i portową straż pożarną do tego rodzaju działań i wnoszenia takiego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Są zgłaszane jeszcze inne uwagi. W art. 25 ust. 3 mowa jest o powiadomieniach, a mianowicie o tym, że one mogą być dostarczane albo telefaksem, albo drogą elektroniczną, i to też jest ograniczenie. Oni mówią, że w czasie zwykłych ćwiczeń, które nie tak dawno były organizowane w urzędach morskich, stosowano inne sposoby powiadamiania, na przykład poprzez gońca lub inną osobę...</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Alfabet flagowy.)</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I pytanie jest takie: dlaczego to zawężać? Ja będę proponował, żeby jednak oprócz tych dwóch sposobów powiadamiania uwzględnić również inne, takie, które zwiększą skuteczność i dadzą większe możliwości powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jest jeszcze jedna uwaga, która została zgłoszona. Mianowicie chodzi o cedowanie pewnych uprawnień, które oczywiście w imieniu rządu są przekazywane tej uznanej organizacji ochrony, czyli Recognized Security Organization. Chodzi tutaj o pewne funkcje dotyczące weryfikacji i certyfikacji statków. I Urząd Morski uważa, że taka możliwość pełnego cedowania trochę kłóci się z zapisami International Ship and Port Facility Security. Bo tam w jednym miejscu można przeczytać, że umawiające się rządy oczywiście mogą przekazywać niektóre ze swych zadań wynikających z rozdziału... i tam jest mowa o szczegółach... z wyjątkiem - i tam jest mowa o wyjątkach... W jednym z punktów, gdzie są te wyjątki - to jest pkt 5, jest mowa o stosowaniu środków kontroli, zapewnieniu zgodności zgodnie z prawidłem XI-2/9, a w tym prawidle z kolei jest mowa - tu chodzi o wyjątek - o kontroli statków w porcie. I w punkcie 1.3 jest napisane, że takimi środkami kontroli są: inspekcja statku itd. A więc okazuje się, że w myśl tych regulacji ISPS chyba nie do końca tak wszystko można przekazywać Recognized Security Organization, czyli tej uznanej organizacji ochrony. Wobec tego sugestia jest taka, żeby jednak pewne wyjątkowe kwestie, które tam są zauważane, jednak wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I w związku z tym ja, Panie Marszałku, składam trzy poprawki, tak żeby to jeszcze raz przemyśleć, przedyskutować. Chodzi o poszerzenie możliwości powiadamiania. Jest jeszcze propozycja dodania, kto i jak proponuje wzory upoważnień, które są wydawane... Problem zaś mam z tą Państwową Strażą Pożarną, dlatego że komisja proponuje ten zmieniony zapis, w którym zamiast wyrazów „straż pożarna” pojawiają się wyrazy „Państwowa Straż Pożarna”. Być może jakaś idea w tym jest, ale to spowoduje, że pewne służby, które obecnie działają, nie będą mogły działać, bo nie będą mogły brać udziału w akcjach, nosząc przy sobie zwykły sprzęt, instrumenty, które w czasie tego rodzaju akcji są potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję również, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych przez pana senatora Wittbrodta wniosków? Czy też...</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">W odpowiedzi na poprawki zgłoszone przez pana senatora chciałabym podkreślić, że jeśli chodzi o wyrazy „straży pożarnej” i ich zamianę na wyrazy „Państwowej Straży Pożarnej”, to nie wprowadza to problemów dotyczących interpretacji przepisów, ponieważ w punkcie wcześniejszym - to był art. 41... Zaraz... W zakresie służb terminala mamy ujęte służby straży pożarnej, które mogą wykonywać te same funkcje z tytułu swoich zadań jako służba pożarowa. Dlatego myśmy z tą poprawką się zgodzili i mimo że portowa straż pożarna i Państwowa Straż Pożarna to jakby dwa pojęcia, które mogłyby kolidować, nam nie przeszkadzały. Tak że w praktycznym funkcjonowaniu ustawy akurat ta poprawka nie byłaby kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jeśli zaś chodzi o... Ja nie mam tych poprawek senatora na piśmie. Czy można...</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, ja sądzę, że sensowniejsze będzie spokojne przedyskutowanie tego na posiedzeniu komisji, a potem sprawozdawca nam przedstawi...)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Chciałabym jeszcze tylko ustosunkować się do ostatniej poprawki, dotyczącej udziału tak zwanych Recognized Security Organization. Otóż wszystkie zapisy dotyczące wprowadzenia tak zwanych instytucji uznanych czy organizacji uznanych są odpowiedzią na standardy międzynarodowe w tym zakresie. Oczywiście administracja państwowa zawsze ma prawo określić, w którym momencie i komu udziela takich upoważnień, zawsze są to upoważnienia udzielane na podstawie bilateralnych umów, podpisywanych między ministrem i konkretną instytucją klasyfikacyjną - najczęściej są to właśnie instytucje klasyfikacyjne - i zawsze taka umowa może ulec wypowiedzeniu, rozwiązaniu. Z drugiej strony nie zawsze udzielamy wszystkich upoważnień, w szczególności tych upoważnień, które dotyczą nie statków, ale na przykład portów czy terminali. Na całym świecie są to dopuszczalne techniki i przepisy międzynarodowe wręcz wymagają, aby tego typu upoważnienia były możliwe w świetle prawa. A to, w jakim stopniu udzielimy tych upoważnień, to już jest kwestia działania w danym miejscu i w danym czasie, w zależności od konkretnej polityki czy od partnera, z którym mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: W takim razie resztę przenosimy na posiedzenie komisji. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 185, a sprawozdanie komisji w druku nr 185A.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Wiesława Dobkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w rozpatrywanej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Ustawa jest projektem rządowym. Marszałek Senatu skierował ustawę do pierwszego czytania w komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisja rozpatrywała ustawę, a efekty tej pracy zostały zawarte w sprawozdaniu w druku nr 185A.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej ma na celu kompleksową poprawę warunków funkcjonowania żeglugi śródlądowej w kontekście partnerstwa z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, poprzez wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy nr 205/44/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie zharmonizowania usług informacji rzecznej, w skrócie RIS, na śródlądowych drogach wodnych państw Wspólnoty. Wdrożenie tej dyrektywy będzie polegało na utworzeniu systemu wymiany informacji szczególnie przydatnych w żegludze śródlądowej, dotyczących uwarunkowań, charakterystyki oraz parametrów danego odcinka, a także wymagań i ewentualnych ograniczeń, informacji o zagrożeniach bądź zamknięciu drogi wodnej, a także informacji na temat przepisów lokalnych natężenia ruchu. Transponowanie tej dyrektywy do krajowego porządku prawnego polega na dodaniu do ustawy o żegludze śródlądowej rozdziału 6a „Zharmonizowany system usług informacji rzecznej”.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">System zwany w ustawie RIS prowadzony będzie przez ministra właściwego do spraw transportu i udostępniony użytkownikom śródlądowych dróg wodnych. Łączna długość dróg wodnych objęta systemem RIS w Polsce wyniesie 97,3 km na szlaku żeglugowym na rzece Odrze w jej dolnym odcinku, który to szlak zalicza się do klasy IV. Dodam, że system RIS wprowadza się na śródlądowych drogach wodnych klasy IV i wyższej. System RIS ma na celu wsparcie śródlądowego transportu wodnego w zakresie bezpieczeństwa, wydajności i zmniejszenia jego oddziaływania na środowisko naturalne, a także usprawnienie współdziałania z innymi rodzajami transportu, w szczególności przez udostępnianie użytkownikom informacji mających wpływ na warunki żeglugowe oraz tak zwanych taktycznych i strategicznych informacji o ruchu wodnym.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">W celu zapewnienia realizacji zadań systemu usług informacji rzecznej powołuje się Centrum RIS. Będzie to państwowa jednostka budżetowa podległa ministrowi właściwemu do spraw transportu. Zadaniem Centrum RIS będzie w szczególności gromadzenie, przetwarzanie i udostępnianie informacji dotyczących żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorWiesławDobkowski">Organy administracji publicznej oraz jednostki badawczo-rozwojowe posiadające dane niezbędne do funkcjonowania RIS, w tym dane hydrologiczne, meteorologiczne, geograficzne oraz hydrogeologiczne i administracyjne dotyczące śródlądowych dróg wodnych objętych RIS, będą obowiązane do ich nieodpłatnego udostępniania Centrum RIS. Inne dane jednostki badawczo-rozwojowe mogą udostępniać Centrum RIS na podstawie zawartej umowy.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ustawa określa zgodność działania z przepisami międzynarodowymi Automatycznego Systemu Identyfikacji Statków, w skrócie AIS, który jest wykorzystywany w ramach systemu RIS.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorWiesławDobkowski">Przewidywany koszt stworzenia systemu RIS to około 80 milionów zł. W Centrum RIS będzie zatrudnionych około dwudziestu osób. Koszty utrzymania systemu to dodatkowe kilkadziesiąt milionów złotych. Termin utworzenia Centrum RIS wyznaczono na 2010 r., ale sześć miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy minister właściwy do spraw transportu wyznaczy pełnomocnika do spraw przygotowania RIS i utworzenia Centrum RIS. Termin uruchomienia całego systemu jest określony na rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#SenatorWiesławDobkowski">Nowela rozszerza również katalog wykroczeń. Wykroczeniami zagrożonymi karą grzywny będą czyny polegające na uniemożliwianiu lub utrudnianiu wykonywania zadań uprawnionym do inspekcji pracownikom urzędów żeglugi śródlądowej oraz naruszenia obowiązków niezwłocznego zawiadamiania o zaistnieniu wypadku żeglugowego i udzielaniu pomocy w działaniach ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#SenatorWiesławDobkowski">Do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej Komisja Gospodarki Narodowej proponuje wprowadzić siedem poprawek przedstawionych w sprawozdaniu z dnia 9 lipca, to jest w druku nr 185A. Wynikają one z uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowane przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka pierwsza. W art. 1 przed pktem 1 dodaje się punkt, zgodnie z którym w art. 1 w ust. 2 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: „zasady prowadzenia zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej”.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka druga. W art. 1 pkcie 1, w art. 47a ust. 1 skreśla się wyrazy „polegający na udostępnianiu informacji dotyczących śródlądowych dróg wodnych różnym użytkownikom”.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka trzecia. W art. 1 pkcie 1, w art. 47a ust. 2 pkt 1 wyrazy „informacji geograficznych, hydrologicznych i administracyjnych” zastępuje się wyrazami „informacji hydrologicznych, meteorologicznych, geograficznych oraz hydrogeologicznych i administracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka czwarta. W art. 1 pkcie 1 art. 47b otrzymuje brzmienie: „do informacji, o której mowa w art. 47a ust. 2, stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych”.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka piąta. W art. 1 pkcie 1, w art. 47d pkcie 2 lit. c wyrazy „w taki sposób, że użytkownicy RIS mają dostęp do tych samych usług i informacji na poziomie europejskim” zastępuje się wyrazami „w taki sposób, aby użytkownicy RIS mieli dostęp do tych samych usług i informacji w państwach członkowskich Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka szósta polega na tym, że w art. 1 pkcie 1, w art. 47e wyrazy „określone zgodnie z ust. 2” zastępuje się wyrazami „określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 2”. Podobnie jest w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka siódma. W art. 1 pkcie 4 po lit. a dodaje się lit. a¹ w brzmieniu: „opłaty pobierane przez organy administracji żeglugi śródlądowej stanowią dochód budżetu państwa”, bo tam było sformułowanie „dochód Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawki te komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie przedstawionych poprawek i rekomenduję przyjęcie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka, potem senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Senatorze, pan określił koszt stworzenia systemu usług informacji rzecznej, podając kwotę 80 milionów zł, powiedział pan również, że koszt utrzymania to kilkadziesiąt milionów. Czy mógłby pan sprecyzować tę informację i określić kwotę, jeżeli to jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorMarekKonopka">I drugie pytanie. Czy w jakichś innych państwach Europy już ten system funkcjonuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Mam projekt rządowy, w którym są wyszczególnione wszystkie koszty. Nie wiem, czy w tej chwili mam to omawiać, bo mogę to wszystko dokładnie przeczytać. Koszt zatrudnienia dwudziestu osób szacuje się na około 900 tysięcy zł rocznie. Koszty stworzenia systemu RIS na dolnej Odrze, które obejmują oprogramowanie, stacje hydro-meteo, stanowiska obsługi baz danych, kamery, stanowisko obsługi superarchiwum, mapy cyfrowe wraz z urządzeniami pomocniczymi i sprzętem komputerowym, to jest około 28 milionów zł. Te koszty uwzględniają dostawę i montaż na odcinku 97,3 km. Koszty budowy dwudziestu stacji radarowych to około 30 milionów zł...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jakich stacji?)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Stacji radarowych. Koszt budowy około dwudziestu... Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, posiłkuję się otrzymanym materiałem rządowym. A więc dwadzieścia stacji radarowych - około 30 milionów zł. I ten koszt jest skalkulowany dla nowych stacji, budowanych od podstaw, z radarem. Dalej, szacunkowy koszt uzbrojenia w kabel światłowodowy całego odcinka dolnej Odry objętego systemem RIS to 20 milionów zł. Dodatkowe koszty generowane przez Centrum RIS to kwoty niezbędne do zakupu danych, którymi będzie się posługiwać Centrum RIS. Na przykład wyposażenie w statki inspekcyjne to koszt około 600 tysięcy zł. Wyposażenie w samochody, jeden terenowy przystosowany do ciągnięcia statku oraz osobowy, oznacza przewidywane koszty ich zakupu wynoszące około 300 tysięcy zł. To są dosyć szczegółowe dane; obejmują na przykład temat funkcjonowania Centrum RIS jako biura, czyli chodzi o wynajęcie budynku, koszty telefonów. Może też powstać potrzeba stworzenia dodatkowych miejsc pracy w organach terenowych administracji śródlądowej i wodnej. Tutaj przewidziane są trzy etaty; roczny koszt to około 130 tysięcy zł. Wydatki na funkcjonowanie RIS będą ponoszone przez budżet państwa. Ja tylko dodam, że środki finansowe zostały zaplanowane w części 39 budżetu państwa „Transport na rok 2008”. Zostało tam zaplanowane 50 tysięcy zł, a pozostała kwota będzie wydatkowana stopniowo, do dnia 1 stycznia 2013 r. Ale będą też przychody, bo na przykład za dokument zgodności, który będzie wydawany przez Centrum RIS, będzie pobierana opłata, a każdy użytkownik musi posiadać taki dokument. Ta opłata to 200 zł. Jest zastrzeżenie, że do 2020 r. opłata ma zostać obniżona o 50%.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">To wszystko, co wiem na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator chciał uzupełnić pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorMarekKonopka">Tak, bo pan w swoim sprawozdaniu określił, że na stworzenie tego systemu potrzeba 80 milionów zł. Chciałbym, żeby pan doprecyzował, ile potrzeba na utrzymanie. Stwierdził pan, że kilkadziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Kilkanaście... nie, kilkadziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorMarekKonopka">Kilkadziesiąt. Ale zapytam jeszcze przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Jak się stworzy system, to potem trzeba go utrzymywać. Tak więc w materiałach zostało określone, że około kilkudziesięciu milionów zł potrzeba na utrzymanie. Samo stworzenie systemu kosztuje około 80 milionów zł, utrzymanie - kilkadziesiąt milionów. Ale prosiłbym, żeby na ten temat szczegółowo wypowiedział się przedstawiciel ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Potem pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy lub do pani minister, pytanie, które w zasadzie wymagałoby ewentualnego potwierdzenia. Wynika ono z dodanego rozdziału, z art. 47a, gdzie, że powiem w skrócie, w ust. 2 zostało określone, iż RIS ma na celu wsparcie transportu wodnego śródlądowego w zakresie bezpieczeństwa, wydajności - i tu w pewnym sensie jest odpowiedź na moje pytanie, aczkolwiek szukam potwierdzenia - i zmniejszenia jego oddziaływania na środowisko naturalne oraz usprawnienia współdziałania z innymi rodzajami transportu. I w ust. 3 - tu również skracam - RIS wprowadza na śródlądowych drogach wodnych, które są połączone z drogami wodnymi innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej... To również jest odpowiedź na pytanie pana senatora Konopki. Chciałbym zapytać, czy z treści przepisów, między innymi dodanego art. 47a ust. 2 i 3, wywodzę prawidłowy wniosek, że chodzi tutaj o współpracę żeglugi śródlądowej Rzeczypospolitej Polskiej z państwami Unii Europejskiej, także o współpracę gospodarczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wiem, że nie wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej są te systemy, bo nie wszystkie państwa mają drogi wodne klasy IV i wyższej. I między innymi dlatego była zmiana, bo pierwotnie Biuro Legislacyjne nawet proponowało, żeby określić, że chodzi o wszystkie państwa Unii Europejskiej. We wszystkich krajach nie ma tego systemu, bo nie wszędzie są takie drogi. A w których dokładnie państwach one są, w tej chwili nie mogę powiedzieć. Proszę, żeby przedstawiciel rządu omówił tę sprawę i powiedział, w jakich państwach są te drogi, gdzie jest wdrożony system RIS i gdzie obowiązuje podobna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy była dyskutowana taka sprawa... Jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to może pan minister odpowie. Jaka jest liczba jednostek pływających na naszych wodach śródlądowych, jaki jest tonaż materiałów przywożonych tą drogą i jak to się ma do sytuacji w krajach zachodnich? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie. Z materiałów przedstawionych przez Sejm oraz naszych wiem, że systemem RIS objętych jest 97,3 km. Jaki to procent, jaka część wszystkich dróg wodnych, które są objęte żeglugą? Czy do tej pory był dostępny jakiś system informacji, który pomagał żeglującym na wodach objętych tym nowym systemem i innych, czy też to odbywało się zupełnie amatorsko?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Zaraz... A pierwsze pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ile jednostek pływa na naszych wodach śródlądowych, ile jest statków, które będą korzystały z systemu, jaki to tonaż i ile towarów będzie przewożonych rocznie tą drogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Jeżeli chodzi o liczbę statków i tonaż, to ten temat nie był omawiany w Komisji Gospodarki Narodowej. Takiej informacji nie mam.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">A jeżeli chodzi o tę długość 97,3 km, to w Polsce akurat drogi wodne IV klasy mają taką długość, bo drogi niższej klasy... To znaczy ta ustawa i system RIS nie dotyczą dróg morskich o niższych klasach.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Śródlądowych.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Jest nawet szczegółowy wykaz dróg wodnych. Na przykład jezioro Dąbie do granicy z morskimi wodami wewnętrznymi to 9,5 km, rzeka Odra od miejscowości Ognica do przekopu Klucz-Ustowo i dalej jako rzeka Regalica do ujścia do jeziora Dąbie - 44,6 km. Rzeka Odra Zachodnia od jazu w miejscowości Widuchowa to 704,1 km, i to jest najdłuższy odcinek, bo liczący ponad 700 km, a do granicy z morskimi wodami wewnętrznymi oraz bocznymi odgałęzieniami - 33, 6 km. Przekop Klucz-Ustkowo, łączący rzekę Odrę Wschodnią z rzeką Odrą Zachodnią - 2,7 km, a rzeka Parnica i Przekop Parnicki od rzeki Odry Zachodniej do granicy z morskimi wodami wewnętrznymi - 6,9 km. Jak to wszystko się podliczy, to uzyska się właśnie tę odległość 97,3 km. Tak jak mówiłem, są to drogi wodne, które mają klasę IV, bo mówi się o tym, że ten system dotyczy klasy IV i klas wyższych. A ile jest tego w przypadku klas niższych, to tego dokładnie nie wiem, bo tego tematu nie omawialiśmy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze tonaż przewożonych towarów...)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorWiesławDobkowski">To też nie było omawiane w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim pani minister Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przedstawiciel rządu chce i już idzie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Przede wszystkim chciałabym podziękować za bardzo dobrą współpracę w komisji senackiej nad tym projektem. W zasadzie wszystkie zgłoszone i prezentowane uwagi doskonalą nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">W odpowiedzi na pytania, które zadano tutaj panu senatorowi sprawozdawcy, chcę podkreślić, że wprowadzenie systemu RIS to jest wprowadzenie nowego standardu i tak naprawdę dzisiaj nie ma większego znaczenia, akurat w aspekcie tego zobowiązania, tak zwana użyteczność ekonomiczna naszych dróg wodnych. Wprowadzenie systemu RIS to jest obowiązek państwa. Jeżeli chcemy, żeby nasze drogi wodne zostały włączone w system europejskich dróg wodnych śródlądowych, to musimy zapewnić ten standard, czyli właściwy dostęp do informacji, które z gruntu rzeczy stanowią tak zwaną informację o bezpieczeństwie żeglugi na wodach śródlądowych. Dlatego czwarta klasa drogi wodnej to jest klasa, dla której jest to wymóg obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Oczywiście funkcje RIS, o ile już stworzymy taki ośrodek, można przenieść, i z informacji, których będzie dostarczał RIS, będą mogli korzystać również użytkownicy dróg wodnych o klasie niższej. Tylko od nas będzie zależeć, w jakim stopniu rozwiniemy sieć dostępu do takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Najważniejszą sprawą jest to, żeby powstał taki ośrodek, który będzie generował pełną, kompleksową informację, zawierającą wszystko to, co zostało tutaj wcześniej przez senatora sprawozdawcę wymienione, a więc ogólne informacje geograficzne, hydrologiczne, administracyjne dla danego odcinka, tak zwane informacje shore to ship, czyli wszystko, co z brzegu na statek, lub shore to office, czyli z brzegu do biura armatora. Dzisiaj najczęściej jest tak, że statek sobie płynie, a armator o pewnych sytuacjach na tym statku, czy o wypadku, czy o awarii, dowiaduje się dopiero wtedy, kiedy następnego dnia rano otworzy biuro i odnajdzie na przykład teleks, czyli telefaks.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jednocześnie statki w ramach systemu RIS muszą być dodatkowo wyposażone w możliwość odbioru informacji z brzegu, a więc, co za tym idzie, przygotowujemy również ustawę dotyczącą technicznych parametrów statków i przyznawania statkom odpowiednich świadectw. Z czasem będziemy wymagali, aby na statkach uczestniczących w sposób komercyjny w żegludze na drogach śródlądowych były takie odbiorniki, które pozwolą odbierać tę informację bezwzględnie, to znaczy tylko wtedy, kiedy odbiornik będzie zepsuty, nie będzie można odebrać informacji. Są po prostu takie automatyczne systemy odbioru informacji, gdzie każda wiadomość z grupy ostrzeżeń, informacja o jakimś zatorze czy o jakieś awarii, podobnie jak dzisiaj to się dzieje na przykład na drogach, kiedy dostarcza się informacje o tym, że nastąpił jakiś wypadek, czy też na kolei... Te informacje są przekazywane do masowego odbiorcy, przy czym najczęściej posługujemy się mediami. W przypadku żeglugi na wodach śródlądowych, podobnie jak w przypadku żeglugi morskiej, trudno oczekiwać, że media będą w stanie generować tego typu przekaz.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Pani senator zapytała, jak dziś wygląda przekazywanie informacji dotyczących na przykład warunków pogodowych. Dziś żeglarze śródlądowi uzyskują informacje o pogodzie z radia - Jedynka podaje komunikat pogodowy dla marynarzy i rybaków - korzystają też z przekazów pogodowych w telewizji czy radiu. Ale marynarze sami muszą wiedzieć, kiedy powinni odebrać taki komunikat, żeby go mieć.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Oczywiście istnieją i funkcjonują na trasach dróg śródlądowych zarówno siedziby regionalnych zarządów gospodarki wodnej, jak i biura administracyjne żeglugi śródlądowej, za które odpowiedzialna jest administracja śródlądowa, czyli leży to w kompetencjach ministra transportu. Mamy tego typu informacje i przekazy. Ale do dziś nie jest to system szczelny, jest to, tak jak pani to określiła, system amatorski. Dlatego na przykład w trakcie procesu szkoleniowego marynarze śródlądowi uczeni są tego, w jaki sposób zabiegać o takie informacje i gdzie można je pozyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">System RIS jest stworzeniem takiego standardu, który będzie gwarantował przede wszystkim pełny dostęp do informacji i jednocześnie wygenerowanie takich informacji. To, co dotyczyło w szczególności kosztów, czyli budowanie stacji radarowych na trasie żeglugi, służy przede wszystkim kontrolowaniu ruchu statków i sytuacji żeglugowej na drogach wodnych. Inwestycje są takie drogie między innymi dlatego, że nie chodzi tylko o radar, który znamy z czasów wcześniejszych, kiedy sygnał radarowy generował tylko informacje o echu. Dzisiaj wszystkie systemy radarowe są bardzo skomplikowanymi systemami elektronicznymi, z cyfrowym opracowaniem danych, pozwalającymi śledzić jednostki na trasie. Te systemy dzisiaj w przypadku dróg wodnych w Europie pozwalają również prowadzić statki podczas dużej mgły, wtedy, kiedy kapitan statku decyduje się na żeglugę. To są tego typu pomocne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jednocześnie generowane są informacje dotyczące jakichś prac inwestycyjnych, informacje administracyjne o kosztach korzystania z infrastruktury, przekazywane są dane o pracy następnej przeszkody, na przykład śluzy. To są informacje, które system RIS przewiduje dla swoich użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">W grupę użytkowników dróg śródlądowych w naszych czasach włącza się znacząca grupa użytkowników niekomercyjnych, eksploatujących drogi wodne w celach turystycznych czy rekreacyjnych bądź w sposób zupełnie prywatny, aby spędzać tam czas lub po prostu prowadzić życie. Spotykamy również na drogach wodnych domy mieszkalne i w niektórych przypadkach widzimy, że na wodach europejskich po prostu mamy do czynienia z obywatelami zamieszkującymi na wodzie. Dla takich zespołów te wszystkie informacje mogą mieć oczywiście bardzo istotne znaczenie, zwłaszcza dla ciągłego zapewnienia systemu bezpieczeństwa. I podobnie jak w przypadku żeglugi na morzu najistotniejszym elementem tych danych, które mają być przygotowywane, jest gwarancja, że tak zwane informacje ostrzeżenia o niebezpieczeństwie zawsze dotrą do użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Już wcześniej, w czasie prac nad tą ustawą, zadano mi pytanie, w jakim stopniu tego rodzaju informacje mogą dotrzeć na przykład na jeziora mazurskie. Oczywiście, istnieje taka możliwość, że jeżeli będziemy mieli wspaniałe prognozy pogody, jeżeli będziemy mieli odbiorców tych prognoz... Ja nie mówię o komunikatach, które mają przewidzieć, ile będzie stopni i czy będzie padał deszcz, czy nie. Najważniejsze w przypadku tego typu informacji, jak już powiedziałam, są informacje z grupy ostrzeżeń. To są informacje stanowiące o bezpieczeństwie. Dystrybucja tego typu informacji musi być po prostu gwarantowana. I takie jest na dziś zadanie dla RIS. A fakt, że w Polsce droga wodna klasy czwartej jest dziś praktycznie w systemie europejskim tylko na Odrze... No, taki a nie inny jest stan dróg wodnych, którymi dysponujemy. Niemniej żebyśmy mogli eksploatować tę Odrę i żeby na Odrę mogły wpływać statki z innych państw Europy, przewożąc ładunki bądź pływając z pasażerami, musimy taki system wyprodukować.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Koszty tego systemu oczywiście powinny zostać rozłożone na cztery czy pięć lat, w ciągu których będziemy mogli go zaprojektować, ponieważ dopiero przyjęcie tej ustawy pozwoli nam rozpocząć prace przygotowawcze i planowanie całego systemu, zgodnie z europejskimi standardami, które już funkcjonują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytanie?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Konopka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorMarekKonopka">Chciałbym prosić o doprecyzowanie, jeśli chodzi o kwotę potrzebną do utrzymania systemu usług informacji rzecznej. W sprawozdaniu podana jest suma kilkudziesięciu milionów. W jakich państwach ten system już funkcjonuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Oczywiście nastąpiło tutaj niewielkie przejęzyczenie. Chodziło o możliwość... Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, utrzymanie załogi, czyli czterozmianowej grupy osób pracujących w trybie dwudziestoczterogodzinnym, będzie kosztowało, jak to jest planowane, około 900 tysięcy. Pozostałe koszty eksploatacyjne, które mogą wynikać z konieczności doskonalenia czy modernizowania już istniejącego wyposażenia, zostały oszacowane na 2 miliony. Tak więc możemy powiedzieć, że koszty utrzymania RIS nie powinny przekraczać 3 milionów, już w pełnym trybie eksploatacyjnym. Przy czym chciałabym podkreślić, że wchodzi w to również eksploatacja łodzi, która będzie mogła patrolować i kontrolować określone odcinki, czy samochodu terenowego, który będzie mógł dojeżdżać w trudniejsze miejsca, gdy trzeba będzie zastosować holowanie. Mniej więcej takie koszty są przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Na drugie pytanie, dotyczące tego, w których krajach te systemy już funkcjonują, odpowiem, że oczywiście w krajach europejskich, gdzie żegluga śródlądowa jest po prostu naturalnym rodzajem transportu: w Niemczech czy Holandii. Nie wiem, czy we Francji to funkcjonuje; ale myślę, że prędzej czy później wszystkie kraje muszą się do tego dostosować, tym bardziej że dyrektywa o River Information System funkcjonuje już od grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, dziękuję za wyczerpującą wypowiedź, usłyszałam w niej sporo odpowiedzi na moje pytania. Ale chciałabym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Wiadomo, że system RIS kładzie właściwie podwaliny pod kwalifikowaną żeglugę śródlądową. I bardzo dobrze, chociaż te koszty są spore, jak na nasze możliwości. No, ale od czegoś trzeba zacząć. Chciałabym zapytać o to, jaki teraz jest tonaż przewożonych towarów, a jaki się przewiduje w przyszłości. I jak to się ma na przykład do Niemiec, gdzie transport rzeczny jest bardziej zaawansowany, więcej towarów się przewozi. Jakie mamy perspektywy w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Chodzi po prostu o taką analizę korzyści. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Oczywiście, Pani Senator, obecnie statystyki dotyczące przewozów drogami śródlądowymi mówią o stosunkowo niskim poziomie, ponad 5 milionów t ładunków przewożonych jest drogami wodnymi. Ale chciałabym państwu przypomnieć, że w latach siedemdziesiątych ta liczba była kilkakrotnie wyższa. Wiązało się to przede wszystkim z dosyć racjonalną gospodarką, a także z dużą podażą ładunków masowych, w szczególności węgla czy kruszywa. Przez wiele lat polityka państwa dotycząca transportu i eksportu ulegała różnym zawirowaniom, nie do końca zależnym od naszej dobrej woli. Ale, jak państwo wiecie, przewozy węgla generalnie się bardzo mocno zredukowały.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o kruszywo, to teraz, kiedy moglibyśmy wozić barkami kruszywo potrzebne do budowy autostrad, nasze rzeki nie do końca już spełniają wymogi konieczne do przewozów na dłuższych trasach. Szczególnie strasznie nam, że tak powiem, zatraciła się Wisła, w przypadku której program rewitalizacji padł mniej więcej w latach siedemdziesiątych i od tamtego czasu... Rzeka, po której się nie pływa, po prostu się zamula czy spłyca, jeśli nie wykonuje się na niej żadnych innych inwestycji przez tyle lat, to trudno oczekiwać, że rzeka sama będzie prowadziła swoje nurty w taki sposób... Niemniej gdybyśmy dziś mieli możliwość przewożenia z południa Polski do portów ładunków na barkach, które mają zanurzenie około 2 m, to na pewno podaż ładunków by się znalazła, ponieważ dziś na całym świecie przekłada się na barki na przykład kontenery. I ładunki kontenerowe na barkach to dzisiaj jest coś tak naturalnego dla systemu transportu ekonomicznego i ekologicznego, że w ogóle nie ma co przedstawiać argumentów. Jedna barka, powiedzmy, taka nasza pięćsetka, przenosi chyba ze czterdzieści tirów z drogi na rzekę. Dlatego walczmy chociaż o Odrę, ponieważ akurat na Odrze mamy szanse utrzymywać żeglowność i drożność. A czy ona będzie miała chociaż klasę trzecią, to jest zapewniającą przepływy barek o zanurzeniu 1,80 m... RIS już tam do niej dotrze, jeśli chcieć to rozważać z takiego punktu widzenia. Ważne jest, żebyśmy mogli wejść w europejskim stylu, chociaż z pewnymi programami, strategiami na rzecz polityki energetycznej Europy czy polityki transportowej. Wtedy, kiedy musimy redukować wszystko to, co na drogach, i spaliny, i CO₂, na pewno transport rzeczny bezdyskusyjnie jest liderem w dziedzinie transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Pani Minister, ja może trochę zmienię moje pytanie. Wcześniej pani minister już częściowo na nie odpowiedziała, chociaż zadałem je panu senatorowi sprawozdawcy. Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, w jaki sposób powstanie RIS, czyli wypełnienie tych przepisów art. 47a i następnych, wpłynie na poprawę współpracy gospodarczej z krajami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze, to jest po prostu podstawa, funkcjonowanie RIS to podstawowy element, który będzie nas obowiązywał w zakresie współpracy. W momencie, kiedy mamy możliwość połączenia niemieckich dróg śródlądowych z portem Szczecin i wyjścia na Świnoujście, musimy spełniać ten standard. A jeśli nie stworzymy RIS na tej drodze wodnej, to albo będziemy musieli ją zamknąć, albo będziemy narażeni na kary, wysokie kary, które nałoży na nas Komisja Europejska czy też które zostaną nam zasądzone przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu z tytułu niewypełnienia prawa unijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator chce zdać następne pytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorZbigniewMeres">W związku z tym te koszty instalacji RIS, które zostały tu określone na poziomie 80–90 milionów zł, są nie tylko głęboko uzasadnione, ale w zasadzie niezbędne, tak?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, operujemy tu pojęciem III klasy żeglowności. No już się dowiedziałem, bo przed chwilą pani powiedziała, że tu chodzi o głębokość na poziomie 1,8 m. A mnie interesuje IV klasa: do jakiego to jest zanurzenia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie, związane z Odrą. Mówi pani, że byłoby korzystne, gdyby na Odrze pływały... Właśnie, na jakim odcinku Odra jest żeglowna?</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I trzecie pytanie, związane z kosztami. Jak się to przeliczy, to średni koszt tego systemu wychodzi na poziomie 1 miliona zł na kilometr. Czy ten odcinek jest wspólnym odcinkiem z Niemcami? Jeżeli tak, to czy strona niemiecka będzie miała udział w kosztach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze, odpowiedź na pierwsze pytanie dotyczące klas żeglowności. IV klasa i w ogóle wszystkie klasy są troszeczkę bardziej skomplikowanym pojęciem, ponieważ dotyczą nie tylko głębokości w nurcie rzeki, ale także parametrów śluz, zarówno pod względem szerokości, jak i długości statków, które mogą przez nie przepływać, również szerokości nurtów. IV klasa dotyczy statków od około... to znaczy droga wodna III klasy daje możliwość żeglowności statkom o zanurzeniu do 3 m.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Czwartej.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Przepraszam, czwartej.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o nasze drogi wodne - odpowiadam na drugie pytanie - to muszę państwu powiedzieć, że wbrew pozorom wiele spośród nich jest w jakiś sposób drożnych. Nie wszystkie spełniają odpowiednie parametry głębokości, czyli zanurzenia statków. Ale generalnie dzisiaj to statki dostosowują się do rzeki, czyli niekoniecznie trzeba dostosowywać rzekę do statków, bo koszty czasami są po prostu niewyobrażalne. I chcę państwu powiedzieć, że na przykład Odra, może z wyjątkiem kilku bardzo suchych dni letnich, w zasadzie jest żeglowna na przykład dla statku pasażerskiego „Saksonia”, przewożącego dziewięćdziesięciu pasażerów plus dwadzieścia osób załogi. I ten statek o zanurzenie 1,15 m. może wpływać do Wrocławia. Czyli produkuje się dzisiaj takie statki, które rzeczywiście mają niesamowicie małe zanurzenie w stosunku do swoich gabarytów. Wszystko sprowadza się do tego, jaka jest szerokość rzeki, infrastruktura, gdzie można zacumować, ewentualnie jakie są progi do pokonania, jeśli rzeka ma jakieś specyficzne geograficzne właściwości. To by było...</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Było jeszcze trzecie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">O wspólnej granicy, tak? Ponieważ ten odcinek Odry, o którym mówimy, w zasadzie jest już na terenie Polski, to jego pokrycie radarami i informacja dla tego odcinka jest obowiązkiem Polski. Drogi wodne po stronie niemieckiej w zasadzie mają już system River Information Service, tak że trudno, żeby Niemcy ponosili koszty, które powinny być poniesione przez stronę polską. Niewątpliwie jednak możliwości korzystania z polskiej drogi wodnej przez jednostki pracujące na rzecz niemieckich armatorów, no, w jakiś sposób będą stanowiły również o pewnych korzyściach ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pana senatora Piotra Głowskiego proszę bardzo o zajęcie miejsca na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Ja może zacznę od odpowiedzi na pytanie senatora Meresa: co będzie za kilka lat, jeżeli nie wdrożymy tego systemu? Statek będzie ślepy i głuchy, i po prostu nie wpłynie.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Ale ponieważ jest to pierwsza ustawa związana z żeglugą śródlądową, chciałbym powiedzieć kilka słów nieco bardziej ogólnych. Zacznę może od tego, że wprowadzanie nowoczesnych technologii w żegludze śródlądowej rozpoczęło się w ostatnich latach XX w. wraz z rozwojem usług radiotelefonicznych. Zaawansowane technologie informacyjne i komunikacyjne ICT są dzisiaj często obecne na tych jednostkach, są komputery przenośne, laptopy połączone z telefonami komórkowymi, jest pozycjonowanie satelitarne, są elektroniczne mapy nawigacyjne, transpondery, radarowe instalacje nabrzeżne z funkcjami śledzenia, systemy raportowania statków. I to wszystko gdzieś tam funkcjonuje. Każdy z tych systemów ma zdolność wspomagania kilku usług żeglugi śródlądowej i aby zapewnić interoperacyjność tego wszystkiego na poziomie krajowym i europejskim i promować ten transgraniczny transport śródlądowy konieczne jest, i było od dawna, ogólnoeuropejskie zharmonizowanie nowych usług informacyjnych i wspierających je technologii.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Nie ma pani senator, ale chciałbym odpowiedzieć na jej pytanie. W Europie jest około 30 tysięcy km kanałów i rzek, które łączą ze sobą setki dużych miast, obszarów przemysłowych. Główna sieć, o długości około 10 tysięcy km, łączy Holandię, Belgię, Luksemburg, Francję, Niemcy i Austrię. Duży potencjał nadal jest niewykorzystany. Warto tylko przypomnieć, że transport towarów wodnymi drogami śródlądowymi w krajach byłej Piętnastki, czyli tych bardziej rozwiniętych, stanowi właściwie tylko 7% łącznego transportu śródlądowego. Sytuacja przedstawia się troszeczkę inaczej, jeżeli weźmiemy pod uwagę państwa członkowskie Unii Europejskiej posiadające tylko drogi, czyli wyłączając te, które nie posiadają, wtedy ten procent wzrasta już do dwunastu, to jest całkiem przyzwoicie, a w strefach przyległych do portów morskich, tak jak w krajach Beneluksu, w północnej Francji, modalny udział śródlądowego transportu wodnego, czyli tego łączącego żeglugę morską ze śródlądową, wynosi, na przykład, w Holandii aż 43% - to jest naprawdę bardzo dobry wynik, w Niemczech około 14%, w Belgii około 12%. Polska jest na piątym miejscu w Europie pod względem długości dróg wodnych, która wynosi około 4 tysięcy kilometrów, i tylko 1% transportu odbywa się drogą wodną. Ta liczba 5 milionów t wygląda całkiem sympatycznie, ale to stanowi tylko 1%. Większość z tych dróg jest nieżeglowna i bez znaczenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Przez dziesiątki lat nasze miasta się rozwijały, ale odwrócone plecami do wody. Zresztą to widać w każdym większym mieście, począwszy od Warszawy, gdzie drogami poodcinano się od rzeki. Krzysztof Woś - lubię go tutaj cytować - w swojej książce zatytułowanej „Kierunki aktywizacji działalności żeglugi śródlądowej w rejonie ujścia Odry w warunkach integracji Polski z Unią Europejską” przytacza opinię, że w czasie pierwszych lat powojennych, w okresie 1945–1948, wykonano prace inwestycyjne na drogach wodnych w większym zakresie niż w całym późniejszym pięćdziesięcioleciu. Pokazuje to w sposób doskonały mierną jakość tego, co mamy. Sami widzimy zarośnięte, zniszczone nabrzeża, zdewastowaną infrastrukturę i wiemy, że te głębokości, o które tak tutaj dopytywano, dobre są dla kajaków, a nie dla transportu wodnego i turystyki motorowodnej.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorPiotrGłowski">Polska pewnie nie będzie potęgą w tej dziedzinie, ale mamy szansę powrócić do rodziny państw, w których żegluga śródlądowa funkcjonuje, aby nasi przedsiębiorcy, nasi turyści nie funkcjonowali wyłącznie poza granicami Polski, a takich firm jest całkiem dużo, mają dosyć dobrze przygotowaną bazę i środki transportu, tylko że niestety nie pływają po wodach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorPiotrGłowski">Komisja Europejska od dawna uznaje duży potencjał żeglugi śródlądowej jako alternatywnego rodzaju środka transportu towarów. Wiadomo, że żegluga jest najczęściej tańsza, bardziej opłacalna, niezawodna, przyjazna dla środowiska i w obliczu problemów środowiskowych i ogromnego przeciążenia, które dotyka nas codziennie na drogach, europejska polityka transportowa ma na celu rozwój transportu po wodach śródlądowych tak, by stał się rzeczywistą alternatywą i ograniczył przy tym obciążenie dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#SenatorPiotrGłowski">Koncepcja RIS, czyli zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej, stanowi najważniejszą zmianę w tym sektorze na przestrzeni ostatnich kilku dziesięcioleci, a ma na celu wdrożenie usług informacji rzecznej wspierającej planowanie, zarządzanie ruchem i transportem rzecznym. Wdrożenie RIS poprawi bezpieczeństwo, efektywność ruchu i jednocześnie zwiększy jego wydajność i bezpieczeństwo. RIS ułatwi zarówno wykonywanie zadań władz, zarządzanie ruchem, jak i monitorowanie przepływu towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#SenatorPiotrGłowski">I tutaj kolejna odpowiedź na pytanie dotyczące bezpieczeństwa, bo chyba gdzieś tam padło. Jedna z usług związana jest z łagodzeniem skutków katastrof, mianowicie przy pomocy tego systemu statki w momencie wypłynięcia z portu zgłaszają i rejestrują swoje dane transportowe, a następnie aktualizują je w trakcie rejsu. I w razie wypadku właściwe władze mogą niezwłocznie przekazać służbom ratowniczym potrzebne dane. Skraca to znacznie czas reakcji i zwiększa jej efektywność, bo wiadomo, jakie środki na statku były i, na przykład, co należy zastosować, aby je ugasić. Wśród tych usług są również rozwiązania logistyczne, zarządzanie łańcuchem dostaw, czyli informacja o czasach przypłynięcia do portu, o tym, co w których momentach będzie się działo, kto będzie się zgłaszał na śluzach, co pozwoli na odpowiednie dysponowanie czasem śluzowym itd., itd. I takich rozwiązań jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#SenatorPiotrGłowski">W każdym z krajów - tego też dotyczyło któreś pytanie - rozwijają się autonomiczne systemy. I w tej sytuacji najważniejszym chyba zadaniem, przed którym stanęła Unia, było zharmonizowanie tych wszystkich systemów, zintegrowanie ich, żeby nie dochodziło do tego, że RIS działa tylko do granicy, a za granicą już niestety nie ma znaczenia, bo przecież nakłady poniesione na funkcjonowanie tych systemów są ogromne. Z punktu widzenia polityki europejskiej było to jedno z najważniejszych zadań, stanęły przed nim właściwie wszystkie państwa dysponujące drogami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#SenatorPiotrGłowski">Ustawa ta transponuje do krajowego porządku prawnego dyrektywę 2005/44/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. I tak naprawdę na pytanie, czy musimy to zrobić, należy odpowiedzieć: musimy, bo dyrektywy należy wypełniać. Wdrożenie tej dyrektywy polega na dodaniu w ustawie o żegludze śródlądowej rozdziału 6a pod tytułem „Zharmonizowany system usług informacji rzecznej”. Pan senator sprawozdawca szczegółowo omówił poprawki, które zostały zgłoszone. RIS będzie prowadzony przez ministra właściwego do spraw środków transportu i udostępniany użytkownikom śródlądowych dróg wodnych.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przed nami, to jest przed Parlamentarnym Zespołem do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej, któremu przewodniczę, wiele pracy, aby udało się często dziewiętnastowieczne jeszcze śluzy i fragmenty infrastruktury wprowadzić w XXI w. Prezentowany projekt ustawy pochodzącej z przedłożenia rządowego jest jednym z pierwszych kroków na tej drodze. Bardzo się z tego cieszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zmieścił się pan senator w czasie. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorRyszardBender">Debata o żegludze morskiej już za nami. Żałuję, że w niej nie uczestniczyłem. Przecież kiedyś żegluga morska była naszą chlubą, chwałą, śpiewaliśmy „Morze, nasze morze”...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz mówimy o rzecznej, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorRyszardBender">Wiem, wiem, ale pozwólcie państwo, że zrobię pendant, mówiąc o tym, że mieliśmy wspaniałe linie morskie, oceaniczne, statki „Stefan Batory”, „Batory”. Z różnych względów można to zrozumieć. A teraz dochodzą nas wieści medialne, że ta żegluga była i jest nieopłacalna, chociaż czasami należy to włożyć między bajki. Jeszcze dziwniej wygląda sytuacja żeglugi śródlądowej, mimo że mamy w tej dziedzinie ogromne tradycje. W czasach historycznych, gdy jeszcze nie mieliśmy rozwiniętej żeglugi, poza żeglugą wojenną z czasów królewskich, poza okresem międzywojennym i tuż po wojnie, to jednak, zwróćcie państwo uwagę, po Wiśle już od dawien dawna pływały statki.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorRyszardBender">Ja po maturze zrobiłem sobie z kolegami taką wyprawę statkiem z Warszawy do Gdańska. Gdzie dzisiaj taką wyprawę można zrealizować? Nie ma takiej możliwości. To było dobre, w Toruniu, w innych miastach - dwugodzinna przerwa, pamiętam, wzięliśmy dorożki i zwiedziliśmy Toruń. Wszystko to zakrywa już mgła, nawet w wyobraźni. Nie jest dobrze. I rząd powinien pomyśleć, co zrobić, żeby ta żegluga, która dzisiaj właściwie istnieje tylko w niektórych obszarach wód, na przykład, jeśli idzie o jeziora, mogła się rozwinąć. Mówię oczywiście o żegludze pasażerskiej.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorRyszardBender">A teraz przechodzę do żeglugi towarowej. Była tu mowa, w pytaniach do pani minister i odpowiedziach, a także w wypowiedzi mojego przedmówcy, o tym, jak inne kraje korzystają z transportu, z żeglugi rzecznej. Barki to niekiedy potężne jednostki, które łączą kraje Europy i zmniejszają koszty transportu, poza tym ten transport czynią bardziej ekologicznym i naturalnym. Jeśli idzie o nasz kraj, jest z tym źle, bo jeśli chodzi o kierunek zachodni mamy dobre połączenia, można byłoby, korzystając z Odry, płynąć aż hen, i do wspominanej tu Holandii, i do innych krajów. Tak się dzieje, ale w jakimś mikroskopijnym stopniu, w małej mierze jest to wykorzystywane. Dlaczego? Rząd powinien nad tym pomyśleć, bo to przecież zmniejszałoby koszty, ułatwiałoby transport. Idzie mi również - jako że jestem historykiem - o to, co działo się dawniej, w XIX w., a nawet wcześniej. Chciałbym zapytać: czy ktoś się troszczy o to, że Kanał Augustowski, którego odcinek łączący się z Niemnem, teraz jest to już teren dzisiejszej Białorusi, mógłby być jakoś tam użeglowniony? Chociaż czasami. Przecież to też można byłoby uczynić. W czasach księcia Druckiego-Lubeckiego, w czasach Królestwa Kongresowego, które istniało piętnaście lat, zbudowano ten kanał i w ciągu piętnastu lat mądrej gospodarki przy niepodległości, przy quasi-niepodległości, przy półniepodległości można... zostawmy to pół, bo możemy udowadniać, że pół. W każdym razie udało się to gospodarczo wyzyskać. Prace o gospodarce Królestwa Kongresowego profesora Strzeleckiego, notabene chyba jedynego doktora Władysława Grabskiego, mojego przyjaciela, już świętej pamięci, mogą to wykazać. Idzie o ten kanał. Ale przecież my dokonaliśmy połączenia zlewisk Morza Bałtyckiego z Morzem Czarnym. Chodzi o Kanał Królewski. Ja już dawno nie słyszałem i nie czytałem w prasie o jakichś próbach zastanowienia się nad tym, czy by nie udało się tego kanału, który łączy zlewiska rzeki Bug i Prypeci i przez to łączyć miał i łączył nas w minionych dziesiątkach lat, żeby nie powiedzieć: stuleciach, z Dnieprem, z Morzem Czarnym... Czy by nie warto było nad tym pomyśleć? Nie trzeba zostawiać tego tylko jako pomysłów, jakichś przemyśleń i koncepcji, które nie są przekuwane w czyn posłów czy senatorów. Warto byłoby, żeby rząd nad tym pomyślał i żeby rząd wszczął jakieś działania. Bo przecież skoro to było możliwe w ubiegłych stuleciach, dlaczego my mamy zaprzepaszczać to teraz, nie wracać do tej genialnej wtedy myśli? Może ona będzie genialna i dziś? Chodzi również o to, żeby nie zaprzepaszczać materialnie tych szlaków, które coraz bardziej nikną. Ktoś tutaj mówił o zamulaniu Wisły. To samo się dzieje z innymi szlakami. A więc dbajmy o naszą Wisłę, ale też dbajmy o te szlaki śródlądowe, które wytworzyli nasi poprzednicy w okresie, gdyśmy takich możliwości nie mieli, gdyśmy byli w niewoli lub mieliśmy ograniczone możliwości, chociażby w czasach Królestwa Kongresowego. O to apeluję do rządu. Skończyłem. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja pozwolę sobie teraz udzielić głosu sobie samemu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo się cieszę z tych pytań i zapału pana senatora, jeżeli chodzi o rzeki. Chcę powiedzieć, że rzeki przez wiele dziesięcioleci były zaniedbane. Wiadomo, że znaczenie rzek w transporcie towarowym jest bardzo niewielkie, w Polsce coś znaczy tylko Odra. Będziemy w ramach owego zespołu, o którym mówił pan senator Głowski, Parlamentarnego Zespołu do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej, dbali o to, żeby stopniowo przywracać Polsce rzeki. Chcemy być rzecznikami polskich rzek. Myślę, że trzeba iść krok po kroku taką drogą: Odra, potem Warta, Noteć, Wisła, Wielkie Jeziora Mazurskie, Żuławy...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kanał Królewski.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Potem Kanał Królewski i te wszystkie elementy, o których powiedział pan profesor senator. I sądzę, że to jest jeden z bardzo ważnych elementów rozwoju infrastruktury. Zwróćmy uwagę na to, że jeżeli w dalszym ciągu tak będzie rosła cena ropy naftowej, innych nośników energii, to znaczenie rzek, zwłaszcza Odry, w transporcie towarów będzie bardzo duże. A jeżeli chodzi o turystykę, to będzie to znakomity sposób na spędzanie czasu wolnego. Ludzie mają coraz więcej pieniędzy. Można znakomicie wykorzystać to jako rozmaite elementy rekreacyjne, turystyczne i właśnie przywrócić rzeki miastom, o czym wszyscy mówiliśmy. Tak więc mogę zapewnić pana senatora, że my naprawdę o tym myślimy i chcemy zrobić coś dobrego w tej legislacji. A entuzjazm pani minister, która prezentowała stanowisko rządu, utwierdza nas w tym przekonaniu, że coś nam się uda w tym względzie zdziałać.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: A mówił to wiceprzewodniczący zespołu.)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie kończę dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie? Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, to przepraszam, jeszcze pan senator. A ja myślałem, że pan senator jako sprawozdawca do następnego punktu... Przepraszam bardzo, to ja się wdarłem w ogóle bez żadnego porządku...</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Ale z racji funkcji...)</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Janie Wyrowiński, zapraszam do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Teraz będzie głos z Torunia.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Piękny Toruń.)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, w nawiązaniu do tej wycieczki szkolnej pana senatora Bendera. Ponieważ pan senator Piotr Głowski, który jest szefem tego zespołu, w sposób niezwykle precyzyjny, merytoryczny i przyszłościowy odniósł się do tej problematyki, chciałbym być może przypomnieć, a być może uświadomić fakt, że od dziesięciu lat istnieje powstałe z inicjatywy władz gminnych miast, większości miast, które leżą nad Wisłą, Stowarzyszenie Miast Nadwiślańskich. Miesiąc czy półtora miesiąca temu w Toruniu, który jest siedzibą nie tylko radia, ale również tego właśnie stowarzyszenia, w Sali Miejskiej ratusza, ratusza, którego potęga, rozmach, znakomita sylwetka brały się z tego, że patrycjat toruński bogacił się właśnie na handlu, że Wisła była tą drogą, która zapewniała możliwość handlowania...</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Gdańska.)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, potęgę Gdańska, ale również i Torunia. W tymże historycznym ratuszu i w tejże historycznej Sali Miejskiej tego ratusza odbyło się posiedzenie rocznicowe w dziesięciolecie tego stowarzyszenia. I mówię o tym nie bez kozery, również do pana przewodniczącego zespołu. Bo warto byłoby, Panie Senatorze, nawiązać z nim kontakt, gdyż senatorów było jak na lekarstwo, jeden uczestniczył w tej uroczystości, było dwóch posłów, z rządu nikogo nie było. A to stowarzyszenie, które utrzymuje się, że tak powiem, ze składek gminnych, opracowało program „Wisła i jej dorzecze do 2020 r.”, profesjonalny program, który powstał przy współpracy, wydaje mi się, wszystkich znaczących środowisk w kraju znających się na tej problematyce naukowej i który, jak sądzę, śmiało może być zaczynem tego, o czym mówił tutaj pan senator Bender, jeżeli chodzi o Wisłę, takiej nie tylko dyskusji, ale również po prostu wypracowania programu działania. Tak że gdyby pan senator Głowski wziął to sobie do serca, to myślę, że spotkanie z władzami tego stowarzyszenia i jak gdyby promocja tego właśnie osiągnięcia... Zwracam się również do pani minister. Kiedyś rozmawialiśmy na ten temat. I pamiętam, że w czasie tego posiedzenia w Toruniu było mi trochę żal, że nie było nikogo z ministerstwa, ale być może nie było zaproszenia, nie wiem, nie pytałem...</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Był.)</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Aha, był ktoś, tak? Przepraszam, to się nie ujawnił.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#SenatorJanWyrowiński">W każdym razie wydaje mi się, że ta inicjatywa, oddolna, autentyczna, wynikająca ze świadomości historycznej przeszłości i wyzwań, które stoją przed nami, szans, możliwości, jakie stwarza ta żegluga w dzisiejszych czasach, jest naprawdę warta poparcia, również na poziomie parlamentarnym. Nawet proponowałem, żeby powstało jakieś lobby parlamentarne, ale już nie musi powstawać, bo skoro jest zespół, to po jakie licho takie lobby. Zapomniałem o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Wydaje mi się, że należy sprząc wysiłek władz samorządowych, autentyczny wysiłek, bo są w to zaangażowani naprawdę poważni ludzie... Toruń zresztą odwraca się do Wisły. Odbudowywany jest bulwar na bardzo długim odcinku, powstają różne instytucje nad Wisłą. Tak że to jest moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#SenatorJanWyrowiński">Druga dotyczy kwestii właśnie tej turystyki. Wydaje mi się - i tutaj też bym się nie zgodził z przedmówcami - że od bodajże też dziesięciu lat z inicjatywy Ligi Morskiej i Rzecznej, bo takowa istnieje w naszym kraju i też warto z nią współpracować, bo to są również zapaleńcy, jest organizowany tak zwany flis wiślany z Warszawy do Gdańska. Oni podejmują próby przebicia się, z reguły skuteczne...</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przebicia się, ale...)</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Członkami...)</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...właśnie przebicia się.)</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, celowo...</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Członkami tej Ligi Morskiej i Rzecznej są między innymi Bronisław Komorowski i Jan Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#SenatorJanWyrowiński">Celowo używam tych słów „przebicia się”, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#SenatorJanWyrowiński">I w taki symboliczny sposób starają się uprzytomnić to. Jak państwo wiecie, po drodze jest pierwszy stopień we Włocławku. Ten problem również istnieje i on też wymaga dojrzałej debaty, są również te sprawy związane z ochroną środowiska itd., jest mnóstwo problemów. Ale problemy są od tego, żeby je rozwiązywać z pożytkiem dla dobra publicznego, co mam nadzieję, zespół będzie w tym zakresie ze szczególną mocą i energią czynił, choćby z tej racji, że także pan marszałek jest jego wiceprzewodniczącym, o czym z radością się dowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mówił senator znad Odry... przepraszam, senator znad Wisły, a teraz będzie mówił senator znad Odry, pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorLeonKieres">W 1990 r. napisałem książkę „Administracja wodna i żeglugowa Odry”, nakład kompletnie rozszedł się w 1997 r. w czasie powodzi. Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego musiało wówczas robić dodruk.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorLeonKieres">Ale zabieram głos w sprawie, która jest przedmiotem debaty, nawiązując do tego roku 1990, przede wszystkim dlatego, żeby podziękować pani minister za ten projekt. On właśnie spełnia nie tylko standardy, które odnosimy do wymogów Unii Europejskiej, ale również nawiązuje do doświadczeń takich osób jak ja, które chociażby w 1997 r. były zaangażowane w walkę z powodzią, ja we Wrocławiu, inni między Wrocławiem a Nową Solą czy nawet niżej, na Dolnej Odrze.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorLeonKieres">Ale chciałbym powiedzieć tutaj jeszcze o jednym. Pani Minister, tu nie chodzi o reklamę tej mojej publikacji, jak powiedziałem, ona jest już dzisiaj w dużym stopniu nieaktualna, ona się zdezaktualizowała, jednak w tym przedłożeniu ja wówczas upominałem się o ujednolicenie pewnych systemów administrowania żeglugą, ale nie tylko, bo i rzeką. Niemcy już też pisali na ten temat przed wojną. Chodzi mi tutaj zwłaszcza o uporządkowanie stosunków własnościowych na terenach przy Odrze. To, co w tej książce ustaliłem, a co było istotne, to bałagan, gdy idzie o stosunki prawne na międzywalu. To w czasie powodzi i w tego rodzaju sytuacjach wywoływało niekiedy paraliż kompetencyjno-decyzyjny i niosło inne negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o sprawność administrowania tą rzeką. Stąd też, Pani Minister, moja prośba, byście państwo przyjrzeli się jednak temu, jak dzisiaj wygląda ta sytuacja, jeśli chodzi o gestorów uprawnień do nieruchomości przy Odrze. Boję się, że niestety ten stan nie uległ znaczącej poprawie. Sam wiem dokładnie, do kogo we Wrocławiu należą nieruchomości przy linii brzegowej, jak trudno jest koordynować działalność właściwych służb, gdy idzie właśnie o administrowanie tymi nieruchomościami, z punktu widzenia wymagań nie tylko żeglugowych, ale także bezpieczeństwa w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorLeonKieres">Ale na razie uważam, że jest to przykład dobrej roboty, notabene ponad podziałami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka, senator znad Warty.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, nie, nie. Jak do dyskusji, to ja panią senator tu jednak poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja chciałam zabrać głos z miejsca, ponieważ chciałam mówić krótko i ustosunkować się po części do... może nie ustosunkować, ale uzupełnić wypowiedź pana senatora Wyrowińskiego, który wspominał o istnieniu takiego związku gmin nadwiślańskich. Chcę państwa poinformować - ale sądzę, że większość z państwa ma tę świadomość - że takie związki międzygminne powstały wzdłuż wielu rzek. Chodzi o Wartę, o Noteć...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pilicę.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak. Takie związki istnieją i oczywiście borykają się ze wszystkimi trudnościami, o których mówił senator Kieres. Bo zagospodarowanie tychże obszarów, nie samej drogi wodnej, jest problemem. I to, o czym dzisiaj mówimy, jest pewnie pierwszą taką jaskółką, jeśli chodzi o uporządkowanie tychże spraw. A bodajże najważniejsze będzie to, o czym wspominał pan senator Kieres. Chodzi o sprawy własnościowe i sprawy kompetencyjne, co, kto i w jakim miejscu powinien robić. Bo w zasadzie powinien być jeden gestor tychże spraw, żeby to posuwało się do przodu. Pewnie naszym kolejnym zamierzeniem, bo też jestem członkiem tego Parlamentarnego Zespołu do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej, będzie apel do senatorów, aby zechcieli dołączyć do tego zespołu, jeśli jeszcze nie są jego członkami, i wspierać nas swoją wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ministerstwo żeglugi trzeba utworzyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Witold Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja powiem szczerze, że trzymam kciuki za zespół i podziwiam wielki optymizm, tego ducha walki, który obserwuję, ale trochę może tak refleksyjnie, dla równowagi trzeba by było powiedzieć, że chyba jednak mimo tych wspaniałych opowieści przyrodniczo-krajoznawczych i zachwytu nad nowoczesnością tego systemu pojawiają się i pewne gorsze refleksje. No, w sumie wychodzi 1 milion zł na 1 km. Jak zwał, tak zwał. Ja jestem z województwa dolnośląskiego i u mnie płynie kawał rzeki Odry. Muszę państwu powiedzieć, że jest taka struktura organizacyjna, ona się nazywa Odra... już nie wiem, jaki tam jest rok. Wiem, że do 2001 r. było to z wyprzedzeniem, tak że to jeszcze dla nas była przyszłość, jak ja zaczynałem swoją przygodę z samorządem. Wiem, że potem, około 2001 r., to już się zrównało, że to już był ten właśnie rok, w którym ta Odra coś tam miała się zrealizować. Wtedy powstały piękne monografie, z barwnymi zdjęciami, z portem w Nowej Soli. No, proszę państwa, sielanka, marzenie. Potem zaczęły się dziać rzeczy dziwne, bo numeracja w stosunku do bieżącego roku zaczęła się cofać, czyli jak był rok 2005, to ja nie wiem, czy to już nie była na przykład Odra 2003. A dzisiaj to, przyznam się ze wstydem, nie wiem, jak ten program się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Program...)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To się nazywa program...)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Program Odra 2000. Notabene on był bardzo profesjonalnie przygotowany, bo tam były umiejscowione te wszystkie projekty, pomysły. Ale proszę państwa, może niestety to jest tak, że oprócz marzeń jeszcze jest brutalna ekonomia? I trzeba też sobie powiedzieć, że marzenie marzeniem, ale kogo stać na tę żeglugę? Przed chwilą mieliśmy problem z kolejami państwowymi, które mimo wszystko w sensie funkcjonalności transportowej powinny być w lepszej kondycji, a sprawa dróg wodnych wygląda o wiele, wiele gorzej.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorWitoldIdczak">Ale nie chciałbym całkowicie popadać w takie refleksje, więc ze szczerego serca zespołowi życzę wszystkiego najlepszego i trzymamy kciuki za to piękne marzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za życzenia dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oddaję głos panu senatorowi Stanisławowi Bisztydze. To jest Górna Wisła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja jestem bardzo zaniepokojonym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, swoją aktywnością w dniu dzisiejszym, ale właściwie do zabrania głosu skłonili mnie senator Idczak oraz państwo, którzy mówili, a zwłaszcza senator Bender, który jakoś mnie tak natchnął tym duchem toruńskim do tego, żeby powiedzieć parę zdań o Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Kraków nie jest w stowarzyszeniu, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Właśnie. Chciałbym więc, jako senator Stanisław Bisztyga, złożyć deklarację przystąpienia do niego. Kraków jeszcze w nim nie jest, ale będzie. Kraków realizuje swoją własną misję i wizję odnowienia Wisły. Otóż tam dzieje się bardzo dużo ciekawych rzeczy, a to dlatego, że po pierwsze, władze gminy są dość otwarte, a po drugie, prywatni przedsiębiorcy nie boją się ryzyka. Być może trzeba będzie się zastanowić nad wykorzystaniem tej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Tam na wzór Dunaju pojawiły się kafejki na statkach i jest statek do Tyńca, do benedyktynów i są regularne wycieczki, jest statek z jazzem i są statki z innymi rodzajami muzyki. Takie przybliżenie Wisły do Krakowa ma już miejsce i architekci też już robią wszystko, żeby odwrócić Kraków do Wisły, to się dzieje od paru lat. Ale absolutnie deklaruję wstąpienie do stowarzyszenia. Tu miałbym tylko zastrzeżenia do kolejności zaproponowanej przez pana marszałka Marka: Odra, Warta, Noteć, a gdzieś tam na końcu Wisła. Ja bym bardzo prosił, żeby to odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, ja mówiłem od zachodu, w kolejności, że tak powiem, geograficznej, po prostu zgodnie z mapą.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">No właśnie. A więc to tyle. Chciałbym z panem senatorem Benderem... Jak pan mi tutaj mówił, że idziemy nad Morze Czarne i może jeszcze ożywimy tę flotę czarnomorską, to bardzo mnie to wzruszyło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie, Wysoki Senacie, kończę dyskusję na temat RIS i kwestii pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, przepraszam, pan senator ma jeszcze pięć minut, ale więcej nie dam.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale o RIS...)</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O RIS, tak, o RIS, wróćmy do RIS.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może do protokołu to złożę.)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo się cieszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Króciutko. Muszę się odnieść do kilku kwestii, bo efekt promocyjny, który osiągnęliśmy, przerósł nasze dzisiejsze oczekiwania. Odra 2006 - z tego, co wiem, pieniądze już są, więc to nie jest kwestia tego, że musimy je skądś zdobyć, należy je tylko efektywnie wydać. Z panią minister rozmawialiśmy o tym, że problemem prawdopodobnie jest zbyt słabe umocowanie pełnomocnika, który się tym zajmuje. Najpewniej będzie to jedna z pierwszych zmian, którą wspólnie przeprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Chciałbym powiedzieć, że obecny na sali pan wicemarszałek Marek Ziółkowski jest wiceprzewodniczącym zespołu, co dobrze mu, że tak powiem, wróży.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale komu? Zespołowi czy mnie?)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorPiotrGłowski">I zespołowi, i marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#SenatorPiotrGłowski">Naturalnie, pierwszym zastępcą.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#SenatorPiotrGłowski">Chciałbym powiedzieć, że współpraca z panią minister jest doskonała i jak nam się kiedyś ma udać, to właśnie w tej chwili. Chyba lepszych czasów ku temu nie było.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#SenatorPiotrGłowski">System administrowania rzeką jest jednym z pierwszych projektów i działań, o których rozmawiamy. Na pewno jest to niedopuszczalne, że kilka ministerstw zajmuje się terenem rzeki i okolic, będziemy dążyli do tego, żeby doprowadzić - najpierw może nie do końca formalnie, a potem zupełnie formalnie - do tego, żeby w jednym ręku znajdowało się całe zarządzanie, podobnie jak to uczyniono w przypadku morza, gdzie mamy dosyć skutecznie działającą administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#SenatorPiotrGłowski">Co do stowarzyszenia miast nadwiślańskich... Gdzie jest to pytanie? O, tutaj. Oczywiście, że nawiązałem współpracę, znam zarząd, przepraszałem, było wtedy posiedzenie komisji senackiej, byłem sprawozdawcą, nie mogłem uczestniczyć, wysłałem odpowiednie przeprosiny. Nawiązaliśmy współpracę z kilkudziesięcioma organizacjami, instytucjami, związkami i stowarzyszeniami w jakikolwiek sposób związanymi z wodą - zwrócili się również do nas nurkowie ze swoimi problemami. Tych problemów jest faktycznie mnóstwo, ale nasz optymizm jest wielki. Ale żeby nie było, że to tylko nasz optymizm, dodam, że Polska Organizacja Turystyczna, która w tej chwili rozstrzyga konkurs na projekty związane z turystyką w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”... Bodajże na dwadzieścia wyłonionych projektów siedem dotyczy budowy infrastruktury wodnej, czyli głównie chodzi tam o mariny, o przystanie. Między innymi chyba Toruń jest na tej wstępnie rekomendowanej liście, jest tam też chyba Kraków. Tak że myślę, że te nasze aspiracje, dzisiaj wyartykułowane, zostaną również spełnione formalnie w postaci rozwoju infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję pani minister za bytność przy omawianiu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I na tym kończę omawianie punktu siódmego.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sejm uchwalił tę ustawę 26 czerwca na osiemnastym posiedzeniu. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy - druk nr 187, sprawozdanie komisji - druk nr 187A.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński jako sprawozdawca proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która jako jedyna rozpatrywała tę ustawę, przedstawić państwu sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Wzmiankowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów jest konsekwencją dwojakiego rodzaju doświadczeń. Z jednej strony proponowane przez Sejm zmiany, a wcześniej przez rząd - to było przedłożenie rządowe, zostało nieco zmienione przez Sejm - wynikają z oceny rezultatów ponad ośmioletniego funkcjonowania tej ustawy. Ta ustawa została, Panie i Panowie Senatorowie, uchwalona w 1996 r. i wprowadzona w życie w 1998 r. Te nowe instytucje prawne - w zasadzie funkcjonujące już na świecie, ale wprowadzone do Polski w efekcie zasadniczych zmian systemowych, jakie nastąpiły - czyli zastaw rejestrowy jako postać ograniczonego prawa rzeczowego powstającego na podstawie przepisów prawa cywilnego oraz sądowy rejestr tychże zastawów jako dokumentacja i jak gdyby poświadczenie faktu istnienia tych zastawów, przyjęły się w naszym systemie gospodarczym, w systemie prawnym znakomicie, funkcjonują poprawnie. I należy również stwierdzić, że potwierdziły swoją przydatność w obrocie, jeśli chodzi o wspieranie i ochronę umownych stosunków majątkowych. Upływ czasu sprawił - jak ma to miejsce zresztą z innymi tego typu wprowadzonymi po 1989 r. rozwiązaniami - że pojawiła się potrzeba pewnych zmian. Ta potrzeba zintensyfikowała się od momentu, kiedy Polska w maju 2004 r. stała się państwem członkiem Unii Europejskiej. I stąd ta rządowa inicjatywa ustawodawcza, gdzie proponuje się wiele zmian, o których za chwilę w skrócie będę miał zaszczyt państwu opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Drugim powodem tej nowelizacji była potrzeba uwzględnienia w ustawie nowych rozwiązań prawnych, jak podpis elektroniczny - dla tego typu instrumentów prawnych niezwykle ważny i użyteczny. Ustawa o podpisie elektronicznym z 18 września 2001 r., a w szczególności art. 58, wymaga, aby w określonym terminie organy władzy publicznej umożliwiły odbiorcom usług certyfikacyjnych składanie podań i wniosków oraz wykonywanie innych czynności w postaci elektronicznej w przypadkach, gdy przepisy prawa wymagają składania ich w określonej formie lub według określonego wzoru.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Zmiany, które proponuje się w ustawie w art. 42 i 43a mają umożliwić uczestnikom postępowania skuteczne składanie drogą elektroniczną wniosków do wydziału rejestru zastawów sądu rejonowego oraz składanie wniosków do centralnej informacji o wydanie odpisów, zaświadczeń i informacji oraz przesyłanie w formie elektronicznej zarządzeń, postanowień i innych tego typu różnych administracyjnych obwieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Tych zmian, które się proponuje na skutek przyczyn, o których mówiłem uprzednio, jest bardzo wiele. Ja powiem może tylko o kilku.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Jedna ze zmian zasadniczych sprowadza się do tego, że w art. 1 rezygnuje się z katalogu wierzycieli uprawnionych do zabezpieczania swoich wierzytelności zastawem rejestrowym. Według proponowanego zapisu uprawnienie do tworzenia tego typu zastawu będzie przysługiwało każdemu wierzycielowi. W miejsce usuniętego katalogu wprowadzono przepis określający zakres przedmiotowy ustawy. Zresztą w czasie prac senackiej komisji zaproponowaliśmy, aby go, że tak powiem, precyzyjnie sformułować. Chodziło o to, aby obejmował cały zakres przedmiotowy ustawy. Jak słusznie zauważyło Biuro Legislacyjne, art. 1, który przyszedł do nas w ustawie uchwalonej przez Sejm, nie zawierał w tym zakresie pełnego zakresu przedmiotowego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Wprowadza się również rozwiązanie, zgodnie z którym do ustanowienia zastawu rejestrowego zabezpieczającego wierzytelności z tytułu dłużnych papierów wartościowych emitowanych w serii wymagana będzie umowa zastawnicza pomiędzy zastawcą a administratorem zastawu. Przyjęto jednolity sposób określenia w umowie zastawniczej i wierzytelności zabezpieczonej zastawem itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Zgodnie z obietnicą, powiem, że Sejm zaproponował dodanie do wersji rządowej przepisów statuujących zasadę, w myśl której zastaw rejestrowy może zabezpieczać dwie lub więcej wierzytelności wynikające z umów przysługujących jednemu wierzycielowi oraz zasadę, że zastaw rejestrowy zabezpiecza odsetki i roszczenia uboczne wskazane przez strony w umowie zastawniczej oraz koszty zaspokojenie zastawnika mieszczące się w sumie wymienionej we wpisie zastawu. Jak również za sprawą Sejmu dodano przepis w myśl którego, jeżeli umowa zastawnicza nie będzie stanowiła inaczej, zastaw będzie obejmował także rzeczy, prawa lub składniki zbioru rzeczy lub praw, które wejdą w miejsce pierwotnego przedmiotu zastawu jako ich surogat.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#SenatorJanWyrowiński">Tych zmian, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, jest około dwudziestu. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będę oczywiście w stanie je wymienić. Ale wydaje mi się, że takie potrzeby w chwili obecnej nie ma. Odniosę się tylko jeszcze do poprawek, które zaproponowała komisja. O jednej z nich już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#SenatorJanWyrowiński">Kolejna poprawka wynika z potrzeby pewnej elegancji prawnej. Wprowadza się - i to też się odbyło po zaakceptowaniu strony rządowej - nowy podrozdział, tytuł tego rozdziału to „Przepisy ogólne”. On zawiera tylko jeden artykuł, ten art. 1 - mówiłem o nim uprzednio - który został też, tak jak powiedziałem przed chwilą, rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#SenatorJanWyrowiński">Następna poprawka, Panie i Panowie Senatorowie, ma chyba najbardziej merytoryczny i wyjaśniający charakter. W art. 1 w pkcie 4, w art. 4, sformułowano wyliczenie zawierające katalog przypadków, w których możliwe jest ustanowienie administratora zastawu. Ponieważ jak nam się wydawało - i to zostało zresztą potwierdzone - wolą ustawodawcy było umożliwienie ustanowienia administratora zastawu w wypadku przeniesienia części wierzytelności zabezpieczonej zastawem rejestrowym na inną osobę, przyjęcie tej interpretacji sprawiło, że zaproponowaliśmy zapis, jak w poprawce, która znajduje się w druku, o którym mówił pan marszałek, wprowadzając ten punkt do rozpatrywania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#SenatorJanWyrowiński">Dwie pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący, w związku z tym nie będę zabierał państwu czasu ich opisem.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Intencją Komisji Praw Człowieka i Praworządności było to, abym Wysoką Izbę przekonał, by głosować za tą ustawą, jak również za proponowanymi poprawkami, co, tak jak mi umiejętności pozwalały, starałem się uczynić. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam podsekretarza stanu pana ministra Łukasza Rędziniaka.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">My się zgadzamy ze wszystkimi poprawkami, które zostały zgłoszone przez komisję, są one związane z systematyką tego aktu prawnego i mają charakter porządkujący. Pan senator sprawozdawca już omówił zmiany ustawowe, które mają charakter porządkujący i techniczny. No mamy teraz dziesięciolecie obowiązywania systemu zastawu rejestrowego w Polsce. Z przyjemnością odpowiem teraz na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Ale gdy będą pytania, to ja poproszę, żeby pan jednak do mnie podszedł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zapraszam pana ministra do siebie. A pan senator już może zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorLeonKieres">Pytanie chciałbym zadać senatorowi Wyrowińskiemu, ale wydaje mi się, że pan minister może też udzielić mi odpowiedzi, zwłaszcza że rzecz dotyczy funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o nowy art. 41a w rozdziale poświęconym rejestrowi zastawów.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorLeonKieres">Ja prosiłbym o wyjaśnienie kwestii następującej. W art. 41a jest mowa o tym, że w razie dokonania wpisu zastawu rejestrowego na cywilnym statku powietrznym lub prawach własności przemysłowej, sąd niezwłocznie przesyła do organu prowadzącego rejestr cywilnych statków powietrznych lub organu prowadzącego rejestr danego prawa własności przemysłowej odpis postanowienia o wpisie zastawu rejestrowego. Innymi słowy, jeżeli jest wpis statku powietrznego do rejestru zastawu, to automatycznie ten wpis jest również dokumentowany w innym rejestrze, w rejestrze cywilnych statków powietrznych. Ja mam pytanie ogólniejsze. Panie Ministrze, a gdyby tego rodzaju konsekwencje odnieść generalnie do Krajowego Rejestru Sądowego? Co pan o tym sądzi? Innymi słowy, proszę zobaczyć - jest art. 27, gdzie słusznie i bardzo kompetentnie uregulowano problem zaspakajania zastawnika z dochodów przedsiębiorstwa zastawcy i w związku z tym ustanawiania zarządu na tym przedsiębiorstwie. Czy nie można by było ustanowienia zastawu na majątku przedsiębiorcy i wpisania tego zastawu do rejestru zastawów połączyć z odpowiednią wzmianką w Krajowym Rejestrze Sądowym w dziale pierwszym, gdzie się rejestruje przedsiębiorców? Chodzi mi tylko o pana opinię.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorLeonKieres">Krótko mówiąc, językiem już może bardziej publicystycznym czy kolokwialnym, wpisujemy do rejestru zastawów, że mój majątek jako przedsiębiorcy jest objęty zastawem i jednocześnie powinniśmy taką samą wzmiankę wpisywać w rejestrze przedsiębiorców - dla pewności obrotu. Nawet jeśli mój kontrahent zapomni zajrzeć do Centralnego Rejestru Zastawów, to może zajrzeć do rejestru, tam gdzie ja jako przedsiębiorca jestem wpisany, i będzie wtedy wiedział, że coś z moim majątkiem się dzieje. To tak na przyszłość, oczywiście, to pytanie, ja nie zamierzam składać żadnej poprawki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Jest to ciekawy postulat de lege ferenda, ale tutaj pozwolę sobie odnieść się do samej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Jeżeli chodzi o art. 41a, to ujednolica on i wprowadza w sposób niebudzący wątpliwości zasadę o charakterze konstytutywnym dotyczącą wpisu do rejestru zastawów, żeby nie było wątpliwości co do tego, kiedy zastaw rejestrowy powstaje. Dlatego on powstaje z chwilą wpisu do rejestru zastawów, a później jest odzwierciedlany w innych rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Jeżeli chodzi o art. 27, to tam jest mowa o zbiorze praw i o przedsiębiorstwie. No ale pamiętajmy, że przedsiębiorstwo, w znaczeniu art. 66 kodeksu cywilnego, ma zastosowanie nie tylko do spółek rejestrowych. Ten przepis ma charakter bardziej uniwersalny i jako taki odnosi się również do tych podmiotów prawnych czy do osób prowadzących działalność gospodarczą, które nie podlegają wpisowi do KRS. Tutaj została przyjęta taka specyficzna konstrukcja: mamy z jednej strony rejestr zastawów i tam możemy sprawdzić, czy akurat, przypadkiem, nie ma ustanowionego zastawu rejestrowego na przedsiębiorstwie. W odniesieniu do patentów i statków powietrznych jest zaś ta specyficzna regulacja, wynikająca z dość daleko idącej odrębności - tutaj jednak mamy przedsiębiorstwo jako takie i główny obszar działania spółki czy przedsiębiorcy, a tutaj to już takie bardzo wyspecjalizowane środki majątkowe, jak chociażby patent, znak towarowy czy statek powietrzny.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Czy należałoby wpisywać do KRS? Można to rozważyć, tylko chciałbym zaznaczyć, że to jednak powodowałoby daleko idące zmiany, jeżeli chodzi w ogóle o ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, o rubrykach, które się tam znajdują, o sposoby wpisu, oraz zmiany w systemie informatycznym. Ja przyznam szczerze, że my prowadzimy dużo prac związanych z KRS, ale związane są one raczej z upowszechnieniem dostępu online do KRS, on w tej chwili już istnieje, ale chcemy, żeby był jeszcze szerszy, większy, oraz z możliwością pobierania danych przez użytkowników wprost z naszego systemu. Niemniej pomysł ten zachowamy w pamięci, rozważymy. Z drugiej strony ja wiem z własnej praktyki w obrocie gospodarczym, że jednak, jeżeli chodzi o sprawdzanie obciążeń, mówimy tutaj przecież o ograniczonym prawie rzeczowym, to w pierwszej kolejności sięga się do zastawu rejestrowego. I dlatego też wprowadzamy tutaj te nowoczesne rozwiązania połączone z podpisem elektronicznym. Ja przypominam Wysokiej Izbie, że ta ustawa już kolejny raz tak wraca wskutek kontynuacji prac, ona nie była skończona. Techniczne prace są już podjęte, przygotowane, żeby umożliwić składanie wniosków i nowoczesny dostęp. W związku z tym, jeżeli chodzi o tę pewność obrotu, ja bym w pierwszej kolejności stawiał na rejestr zastawów. KRS owszem, ale z drugiej strony to jest też taki rejestr powszechny, z powszechnym dostępem. Wydaje mi się, że ta zmiana nie jest chyba konieczna w pierwszej kolejności, ale zaznaczam, że z przyjemnością przyjmiemy to i rozważymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma. Do dyskusji nikt się nie zapisał, o czym Wysoki Senat informuję i w związku z tym stwierdzam, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za uczestnictwo w rozpatrywaniu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa uchwalona przez Sejm 26 czerwca, w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały sprawozdania. Ustawa to druk nr 190, a sprawozdania komisji to druki nr 190A i 190B.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Marek Trzciński, już zajął miejsce na mównicy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób, przedstawionym w druku nr 190A.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Polska i pozostałe państwa członkowskie Unii Europejskiej, które przystąpiły do Unii 1 maja 2004 r., stały się stroną umowy pomiędzy Unią Europejską i Szwajcarią o swobodnym przepływie osób i protokołu do umowy, zgodnie z art. 6 ust. 1 tak zwanego aktu przystąpienia. Przepis ten przewiduje między innymi, że przystąpienie do umów ze Szwajcarią, zawartych przez Wspólnotę oraz jej państwa członkowskie, nastąpi przez zawarcie protokołu do takich umów między Radą Unii Europejskiej, stanowiącą jednomyślnie w imieniu państw członkowskich, a Szwajcarią.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Protokół do umowy został podpisany w Luksemburgu dnia 26 października 2004 r., po czym, po zatwierdzeniu go przez Radę Unii Europejskiej, wszedł w życie 1 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Umowa pomiędzy Unią Europejską i Szwajcarią o swobodnym przepływie osób określa warunki wjazdu i pobytu obywateli jednej ze stron umowy i członków ich rodzin na terenie drugiej strony umowy oraz ich uprawnienia w zakresie podejmowania i wykonywania pracy najemnej lub działalności gospodarczej na własny rachunek. Umowa określa również warunki świadczenia usług przez podmioty gospodarcze jednej strony umowy na terenie strony drugiej, dotyczy to również spółek, zawiera także postanowienia dotyczące koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego oraz uznawania kwalifikacji zawodowych, a ponadto postanowienia dotyczące nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Przedstawiony projekt ustawy przewiduje uwzględnienie w polskim ustawodawstwie zmian w tych regulacjach prawnych, które nie uwzględniają swobodnego przepływu osób w odniesieniu do Konfederacji Szwajcarskiej. Nowelizacja dotyczy następujących ustaw: o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, o ubezpieczeniu społecznym rolników, o doradztwie podatkowym, ustawy - Prawo energetyczne, ustawy o ochronie osób i mienia, o usługach turystycznych, o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, o usługach detektywistycznych, o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, o kształtowaniu ustroju rolnego, o cudzoziemcach, o wykonywaniu prac podwodnych, o finansach publicznych, o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu projektu proponuje wprowadzić jedną poprawkę. W art. 9 opiniowanej ustawy proponujemy dokonanie nowelizacji ustawy o świadczeniach przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. W myśl wymienionego art. 2 tej ustawy przepisy dotyczące prawników z Unii Europejskiej będą stosowane odpowiednio do obywateli Konfederacji Szwajcarskiej uprawnionych do wykonywania zawodu oraz legitymujących się odpowiednim tytułem zawodowym. Komisja uznała za konieczne analogiczne uzupełnienie art. 34a. Na jego podstawie przepisy ustawy dotyczące obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, posiadających kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania zawodu przy użyciu jednego z tytułów zawodowych uzyskanych w państwie członkowskim Unii Europejskiej, stosuje się odpowiednio do obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA, stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Zmiana taka jest uzasadniona także z tego względu, że na gruncie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej pojęcie „prawnik z Unii Europejskiej” nie jest tożsame z pojęciem „obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej posiadający kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania zawodu przy użyciu jednego z tytułów zawodowych uzyskanych w państwie członkowskim Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie wzbudził żadnych kontrowersji podczas prac komisji, która po przeprowadzeniu pierwszego czytania wnosi jednogłośnie o uchwalenie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić wyniki prac komisji praw człowieka, jakie odbyły się w dniu 10 lipca 2008 r. nad uchwaloną przez Sejm w dniu 26 czerwca 2008 r. ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mój przedmówca szczegółowo przytoczył, o co w niniejszej ustawie chodzi, zaprezentował jej problematykę, przeto ograniczę się do stwierdzenia, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności doszła do tożsamych wniosków i również wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat tej ustawy wraz z poprawką brzmiącą analogicznie do tej, jaka została sformułowana w protokole Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Któremu ze sprawozdawców życzy pan sobie... Chce pan zadać pytanie obydwóm?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, mam pytanie do pierwszego z panów senatorów sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To pan senator Trzciński, proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze, ja rozumiem, że państwo otrzymujecie i wprowadziliście tutaj do tego punktu słownictwo, jakie, powiedzmy, przyszło z Sejmu, w odpowiedniej uchwale Sejmu. My coraz częściej w oficjalnych aktach stosujemy jakąś nowomowę, język sformalizowany, żeby nie powiedzieć: żargon urzędowy. Czy w pracach komisji senackiej byłoby nietaktem, na przykład, gdyby zamiast pisać „swobodny przepływ osób” - to Konfederacja Szwajcarska, dalibóg, ja nie widzę możliwości dopłynięcia, Jezioro Lemańskie, do Genewy trudno płynąć - powiedzieć „swobodnego przyjmowania osób”, „swobodnego przebywania osób”? Tak, żebyśmy tu w tych wielu aktach niekoniecznie trzymali się jakiejś takiej nowomowy i jakiegoś takiego języka w postaci sformalizowanych zbitek językowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Rzeczywiście, zapewne nie byłoby nietaktem użycie innych sformułowań, jednak trzeba by powiedzieć tak, że funkcjonują pewne zasady, które wyznaczają role w Unii Europejskiej. Myślę tutaj o swobodnym przepływie towarów, osób, usług. I dlatego myślę, że to sformułowanie...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest surowe tłumaczenie.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Tak, tak. To sformułowanie przenoszone jest w sposób automatyczny do aktów prawnych. Myślę, że tutaj jest źródło...</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tłumaczenie jakieś takie zbyt surowe, zbyt proste.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przemieszczanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja nad takim problemem. Mianowicie mamy ogromną dysproporcję między możliwościami nabywczymi Polaków a, na przykład, bogatych Szwajcarów, to jest jeden z najbogatszych krajów w Europie, my jesteśmy jednym z biedniejszych. Czy przyjęcie, ratyfikowanie tego traktatu nie będzie skutkowało tym, że na przykład po pewnym czasie, bardzo szybko, może być wykupiona nasza ziemia? Czy na posiedzeniu komisji to rozważano? To po pierwsze. Jestem może nie tak bardzo eurosceptyczna, jednak mam w pamięci historię, ilu Polaków zginęło w walce o ziemię, ile było takich jak Drzymała itd., i wydaje mi się, że to jest bardzo ważny problem, który też należy przy tej ratyfikacji rozważyć. Drugie pytanie: czy jest możliwe nabycie ziemi bez przestrzegania upływu tych lat, które tam są zapisane w naszych ustawach? Czy jest możliwość na przykład podstawienia kogoś i wykupienia ziemi wcześniej? I trzecie pytanie: banki są w większości sprywatyzowane, tam jest obcy kapitał. Czy nie jest poważnym zagrożeniem przejmowanie nieruchomości na własność w wyniku, na przykład, bezskutecznej licytacji w postępowaniu egzekucyjnym? Czy takie możliwości są? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym powiedzieć, że komisja nie zajmowała się tą problematyką. Jeśli chodzi o pytania drugie i trzecie, chciałbym prosić przedstawiciela rządu o pomoc w udzieleniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Te zmiany w żaden sposób nie zmieniają istniejącego prawodawstwa polskiego, one tylko polegają na dopisaniu do uprawnień takich samych uprawnień, na zasadzie wzajemności, jak mają inni obywatele Unii Europejskiej, obywateli Szwajcarii. W związku z tym, że tak powiem, sprawa, którą poruszyła pani senator, nie była tu przedmiotem rozważania, dlatego że już została unormowana i wynegocjowana w trakcie przystępowania Polski do Unii. My realizujemy tylko zobowiązania, jakie zostały na nas nałożone w wyniku wejścia w życie tego protokołu dotyczącego Konfederacji Szwajcarskiej. Chcę też poinformować, że w trakcie prac dwóch komisji senackich zgodziliśmy się całkowicie na przyjęcie poprawki, o której tu mówili panowie senatorowie, i też bardzo prosimy o uchwalenie tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił panią minister o podejście tutaj, na środek, tak żeby był lepszy kontakt. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, chciałabym zapytać, ile ziemi sprzedano dotychczas osobom z zagranicy, z tym że, jeśli byłoby można powiedzieć, to ile jej sprzedano na wschodzie, a ile na zachodzie, na ziemiach zachodnich. Czy jest prowadzony taki rejestr, czy zna pani takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Nie należy to do kompetencji ministra pracy i polityki społecznej, ale mogę panią senator poinformować, że to pytanie przekażę ministrowi właściwemu do tej sprawy i on udzieli pani odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu oraz o obowiązku podpisywania oddawanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 209, a sprawozdanie komisji w druku nr 209A.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która została rozpatrzona na posiedzeniu komisji. Kilka informacji: główny cel tej nowelizowanej ustawy z 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt jest implementacją do prawa polskiego dyrektywy Rady 2006–2008 z dnia 24 października 2006 r. w sprawie wymogów w zakresie zdrowia zwierząt akwakultury i produktów akwakultury oraz zapobiegania niektórym chorobom zwierząt wodnych i zwalczania tych chorób. Dyrektywa ta powinna być wykonana przez państwa członkowskie Unii Europejskiej do dnia 1 maja 2008 r., a wejść w życie najpóźniej do dnia 1 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Wejście w życie nowelizacji ma zapewnić bezpieczeństwo epizootyczne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie chorób zwierząt wodnych i stworzyć warunki niezbędne do uzyskania statusu epizootycznego wolnego od danej choroby. Jedynym rodzajem działalności związanej ze zwierzętami akwakultury nadzorowanej przez Inspekcję Weterynaryjną w myśl dotychczasowego stanu prawnego jest chów lub hodowla zwierząt akwakultury oraz rozród ryb. Implementacja dyrektywy wprowadza nowe rodzaje działalności dotyczące tych zwierząt, takie jak prowadzenie przedsiębiorstwa produkcyjnego sektora akwakultury, prowadzanie zakładu przetwarzającego lub poddającego ubojowi zwierzęta akwakultury w ramach zwalczania chorób zakaźnych tych zwierząt. Działalność ta będzie dozwolona nie jak dotychczas, po uprzednim zgłoszeniu zamiaru jej prowadzenia, lecz po zatwierdzeniu jej przez właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Prowadzenie przedsiębiorstwa produkcyjnego sektora akwakultury obejmuje swym zakresem dotychczasową działalność dotyczącą chowu lub hodowli zwierząt akwakultury oraz rozrodu ryb, wymaga jednak stwierdzenia przez powiatowego lekarza weterynarii spełnienia wymagań weterynaryjnych. Prawo prowadzenia dotychczasowej działalności wygaśnie, jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji podmioty ją wprowadzające nie zostaną zatwierdzone zgodnie z wprowadzonymi zasadami. Ponadto przedmiotowa dyrektywa wprowadza trzy inne rodzaje działalności nadzorowanej, która wymagać będzie uprzedniego zgłoszenia zamiaru jej prowadzenia powiatowemu lekarzowi weterynarii. Są to: prowadzenie miejsc innych niż przedsiębiorstwa produkcyjne sektora akwakultury, w których zwierzęta wodne są utrzymywane bez zamiaru umieszczenia na rynku, prowadzenie łowisk typu „wpuść i złów”, prowadzenie przedsiębiorstw produkcyjnych sektora akwakultury, wprowadzających do lokalnych zakładów sprzedaży detalicznej małe ilości zwierząt w celu spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Nowelizacja wdraża definicje niezbędne do funkcjonowania przepisów określonych w dyrektywie. Przepisy te określają szczegółowo wymagania w zakresie zdrowia zwierząt akwakultury w celu uniknięcia rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych. Przepisom tym odpowiadają określone wymagania weterynaryjne dla umieszczonych na rynku zwierząt przeznaczonych do chowu lub hodowli, odnowy populacji oraz łowisk typu „wpuść i złów”. Ponadto uregulowane zostaną kwestie dotyczące możliwości zwalczania chorób zakaźnych, zapobiegania niekontrolowanemu szerzeniu się tych chorób, zaopatrywania zwierząt akwakultury w świadectwa zdrowia, prowadzenia rejestru wydanych paszportów, bazy danych oraz uznawania stref lub enklaw położonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej za wolne od danej choroby zakaźnej zwierząt akwakultury. Nowelizacja doprecyzowuje również zasady finansowania zadań wykonywanych podczas zwalczania chorób zakaźnych. W tym zakresie jest katalog zwierząt, za które przysługuje odszkodowanie z budżetu państwa w przypadku zwalczania chorób zakaźnych, poszerzony o rodziny pszczele, pszczołę miodną.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Wysoki Senacie! Pragnę prosić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o poparcie ustawy bez poprawek. Tak to zostało przyjęte w drodze głosowania. Jest oczywiście prośba, aby jak najszybciej ustawa weszła w życie, zgodnie z przepisami, które cytowałem wcześniej, że ustawa powinna wejść w życie co najmniej z dniem 1 sierpnia 2008 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu do toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos teraz może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Marszałku, ta sprawa była bardzo szczegółowo dyskutowana w trakcie posiedzenia komisji. W związku z tym rezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można kierować do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r., a do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 210, a sprawozdanie komisji w druku nr 210A.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bronisława Korfantego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">W dniu 22 lipca Komisja Gospodarki Narodowej na swym posiedzeniu opiniowała uchwaloną przez Sejm ustawę o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czyli tak zwaną ustawę abolicyjną.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Uregulowanie to jest szczególnie ważne i delikatnej natury, gdyż dotyczy wielkiej grupy Polaków, którzy wyjechali za granicę w poszukiwaniu pracy. Projekt ten, zgodnie z założeniami, ma między innymi spowodować powrót naszych rodaków z emigracji zarobkowej. W głównych zarysach ustawa ma spowodować, aby osoby pracujące za granicą mogły się prawidłowo rozliczyć z dochodów osiągniętych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Na wstępie podam kilka uwag ogólnych. Otóż zgodnie z obowiązującymi przepisami osoby, których miejsce zamieszkania znajduje się w naszym kraju, podlegają w Polsce obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów, bez względu na to, czy zostały uzyskane w kraju, czy za granicą. Jednocześnie podatnicy uzyskujący przychody za granicą podlegają także obowiązkowi podatkowemu w państwie, w którym te dochody uzyskali. Tej sytuacji, bardzo niekorzystnej dla podatników, mają zapobiegać dwustronne umowy zawierane pomiędzy zainteresowanymi krajami. Umowy te regulują to, czy osoby mieszkające w Polsce, a osiągające dochody poza granicami naszego kraju, są opodatkowane w Polsce, czy w państwie, w którym osiągają dochody, czy też w obu tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Polskie przepisy normujące opodatkowanie dochodów uzyskiwanych za granicą zostały oparte na dwóch metodach. Pierwsza jest to metoda tak zwanego odliczenia proporcjonalnego. Druga - metoda wyłączenia z progresją. Nie będę tutaj wchodził w szczegóły, powiem tylko, że metoda wyłączenia z progresją gwarantuje podatnikowi łącznie niższe opodatkowanie dochodów. W umowach zawartych przez Polskę korzystniejszą metodę wyłączenia z progresją stosuje się na przykład w Wielkiej Brytanii i Irlandii, a metodę odliczenia proporcjonalnego, gorszą dla podatnika, stosuje się na przykład w Belgii, Holandii czy też Danii. W praktyce powoduje to, że podatnik rozliczający dochody z zastosowaniem metody odliczenia proporcjonalnego jest w gorszej sytuacji niż podatnik, który rozlicza się według metody wyłączenia z progresją. Prowadzi to do różnego traktowania na gruncie polskiego prawa podatkowego osób zamieszkałych w Polsce, a uzyskujących przychody za granicą. Polacy, którzy wyjeżdżali z Polski w poszukiwaniu pracy, tych wszystkich szczegółów nie znali. Uważali, że płacąc podatek w kraju, gdzie uzyskali dochody, wypełnili już wszystkie obowiązki podatkowe. Tak jednak, niestety, nie było, gdyż osoby, które uzyskiwały dochody w kraju, w którym umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania przewidywała zastosowanie metody odliczenia proporcjonalnego, powinny były złożyć zeznania podatkowe w Polsce. Taki obowiązek nie powstawał w przypadku osób, których dochody były opodatkowane według metody wyłączenia z progresją. Tak więc głównym celem tej ustawy jest zrównanie obciążeń podatkowych osób, które uzyskują dochody w krajach, gdzie ma zastosowanie metoda odliczenia proporcjonalnego, z obciążeniami osób, wobec których ma zastosowanie metoda wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">W ustawie przyjęto następujący sposób zrównania obciążeń podatkowych. Jeśli chodzi o dochody uzyskane w latach 2002–2007, to w przypadku podatników, którzy naruszyli przepisy, bo nie zgłosili dochodów uzyskanych za granicą, organ podatkowy na wniosek podatników umorzy zaległość podatkową w wysokości różnicy między podatkiem należnym a podatkiem wyliczonym metodą wyłączenia z progresją. W przypadku podatników, którzy prawa przestrzegali, organ podatkowy na wniosek podatnika zwróci kwotę stanowiącą różnicę pomiędzy wpłaconym podatkiem należnym a podatkiem, jaki wynika z opodatkowania dochodów metodą wyłączenia z progresją. Osoby, które uzyskają dochody za granicą w roku 2008 i w latach następnych, będą miały prawo do odliczenia od podatku kwoty, która wynika z różnicy między podatkiem obliczonym według metody odliczenia proporcjonalnego a podatkiem obliczonym według metody wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#SenatorBronisławKorfanty">Chciałbym powiedzieć jeszcze parę zdań na temat przewidywanych kosztów całego przedsięwzięcia. Przewidywane kwoty umorzenia obliczano, biorąc za podstawę dane Głównego Urzędu Statystycznego dotyczące liczby osób przebywających za granicą dłużej niż dwa miesiące. Tak więc szacowane kwoty umorzenia za lata 2002 i 2003 wyniosłyby około 55 milionów, za 2004 r. - 35 milionów, za 2005 r. - 59 milionów, za 2006 r. -115 milionów, za 2007 r. - 62 miliony zł. Łącznie za lata 2002–2007 wyniosłoby to około 326 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ustawa przewiduje także amnestię wobec osób, które mają orzeczone kary za przestępstwa lub wykroczenia skarbowe. Myślę, że dużym uproszczeniem jest takie rozstrzygnięcie, że podatnik do wniosku o umorzenie bądź zwrot podatku będzie dołączał oświadczenie o uzyskanych dochodach oraz o podatku zapłaconym za granicą, a nie będą potrzebne kopie dokumentów mówiących o uzyskanych dochodach i zapłaconym podatku.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ustawa nowelizuje także ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych dochodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#SenatorBronisławKorfanty">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy wprowadzono osiem poprawek mających charakter uściślający. Wszystkie poprawki zostały jednogłośnie poparte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić zawartą w druku nr 210A ustawę wraz z dołączonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym oraz dwoma poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Pan senator sprawozdawca bardzo dobrze przedstawił ustawę. Nie mam nic do dodania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapraszam tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. W Stanach Zjednoczonych przebywało w ostatnich latach, zresztą chyba od zawsze tak było, nielegalnie, na podstawie wiz, które się zakończyły, sporo Polaków, zwłaszcza ze ściany południowo-wschodniej. Ci Polacy tam pozostali, pracowali na czarno nawet po kilkanaście lat, bo nie wszyscy mieli możliwość załatwienia sobie stałego pobytu, i w tej chwili... Nie dorobili się, bo bywają też tragiczne sytuacje, że ktoś nie poradził sobie w tym kraju, ale przez te lata zaoszczędzili kilka tysięcy dolarów i mają taki problem: jeżeli wrócą do Polski i wykażą te pieniądze, to będą musieli je oddać fiskusowi, a jeżeli zostaną, to za te pieniądze nie będą w stanie tam żyć, bo nie dorobili się niczego więcej, żeby móc żyć i funkcjonować normalnie. Jaka jest w świetle tej ustawy sytuacja tych Polaków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Przepraszam, nie trzeba włączać mikrofonu, tak?</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest włączony.)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Jest włączony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mikrofon jest włączony, może pan...)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Zgodnie z danymi dotyczącymi osób, które złożyły informacje w PIT-36 za 2006 r., w tym kraju, czyli w Stanach Zjednoczonych, mieliśmy takich podatników około dwóch i pół tysiąca. Oczywiście te osoby zostaną objęte tą ustawą. Jeżeli zaś chodzi o osoby, których dochodów nie znamy, a które ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Polsce nie złożyły żadnego zeznania podatkowego, to oczywiście ta ustawa obejmie ich w takiej części, w jakiej znajdzie zastosowanie ta różnica między metodą zaliczenia proporcjonalnego a metodą wyłączenia z progresją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Chciałoby się powiedzieć: nareszcie. Trochę wstydliwa była ta sytuacja z ostatnich lat. Jako Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, której mam zaszczyt i honor przewodniczyć, wielokrotnie spotykaliśmy się z pytaniem: kiedy wreszcie obejmie nas ta abolicja? Setki tysięcy ludzi wyjechały, a część z nich nie przyjeżdża ze zwyczajnej obawy przed tym, o czym w listach piszą mama czy tata: że tutaj ściga ich urząd skarbowy, bo nie zapłacili podatku, że ich to obejmie i będą musieli płacić te zupełnie niezasłużone podatki. Nareszcie rząd przedstawił ten projekt, o którym mówiliśmy i myśleliśmy od lat, a jakoś nie było odważnych, żeby wprowadzić to w życie. Jak zrelacjonował senator sprawozdawca, te kwoty nie są przecież wysokie, a cała sytuacja była trochę wstydliwa wobec tych tysięcy ludzi, którzy ciężko pracują, a wyjechali po prostu po to, żeby poprawić swoją egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorAndrzejPerson">W imieniu komisji chciałbym bardzo gorąco i serdecznie poprzeć ten projekt. No, pro domo sua powiem, że bardzo ważna też jest ta różnica, ta nadpłata, która będzie zwrócona tym uczciwym, którzy płacili i tu, i tu, tym może troszkę zaniepokojonym sytuacją, jak słyszymy. To bardzo ważne, że będzie to zwrócone. W jakimś sensie dotyczy to moich własnych dzieci, więc tutaj, jak powiedziałem, pro domo sua mogę powiedzieć, że wzbogaci się budżet mojej, że tak powiem, domowej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Raz jeszcze powiem, że gorąco popieram tę ustawę, ale chciałbym też z przykrością powiedzieć: trwało to o przynajmniej dwa lata za długo.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Nieobecny jest senator Bisztyga, a wpisując się trochę w stylistykę jego wystąpień, chciałbym zacytować, podobnie jak on, jeden z wielkich przebojów, tekst piosenki Ireny Santor: „Powrócisz tu, gdzie nadwiślański brzeg”. Takie jest marzenie nas wszystkich i taka jest potrzeba, żeby ci ludzie wrócili. A jednym z powodów, dla których oni często bali się wracać, był właśnie brak rozwiązania prawnego. Ono wreszcie będzie. Serdecznie je popieram.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Jest pan senator. Troszkę za późno, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ta wypowiedź, jak widzę, nawet w połowie nie wyczerpała mojego czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Również chciałbym wyrazić poparcie dla tej inicjatywy. Przypomnę, że abolicja podatkowa, bo tak nazywana była ta ustawa, jest tematem dyskusji już od kilku lat. Jak powiedział pan senator Person, jest ogromna liczba pracujących za granicą Polaków, dzisiaj idąca już w miliony. Są wśród nich ludzie, którzy dzięki zmianom kursów walut niewątpliwie będą chcieli poszukać swojego szczęścia również na terenie naszego kraju i być może będą mogli podjąć tu atrakcyjną pracę. A na pewno potrzebujemy fachowców w wielu dziedzinach i branżach. Ci ludzie dotychczas byli niestety odstraszani przez nasz system podatkowy tą wiszącą nad nimi siekierą podatkową, która mogła w każdej chwili spaść, i nie chcieli wracać do Polski, nie chcieli inwestować tu środków. Mam nadzieję, że przyjęty przez nas projekt, doprowadzony wreszcie do końca, zaowocuje również tym, iż pokażemy naszym rodakom mieszkającym za granicą, że Polska dba o nich, chce, żeby byli razem z nami i żeby wrócili na polski rynek pracy. Dzisiaj, tak jak już powiedziałem, na pewno kilkaset tysięcy osób jest na stałe zarejestrowanych w Wielkiej Brytanii, jest to osiemset tysięcy osób zarejestrowanych jako pracownicy brytyjscy. A więc problem tylko by narastał. Bardzo się cieszę i dziękuję Ministerstwu Finansów za to, że ten projekt wreszcie się pojawił, że sprawa zostanie załatwiona. Mam nadzieję, że nasza Izba przegłosuje to jednogłośnie i takie poparcie dla tej sprawy to będzie dla naszych rodaków pracujących za granicą komunikat, że Polska o nich nie zapomina. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o szczególnym... Aha, ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosku przedstawionego w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie w tej sprawie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 213, a sprawozdanie komisji w druku nr 213A.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorStanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorStanisławIwan">Ja też zacznę od tego, że przypomnę, iż jest to projekt senacki. Miesiąc temu miałem przyjemność, jako senator sprawozdawca, prezentować Wysokiej Izbie założenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorStanisławIwan">Chcę powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej obradowała wczoraj nad dokumentem, który dotarł do nas z Sejmu. Przypomnę, że nasza inicjatywa ustawodawcza zawierała cztery punkty merytoryczne i że w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Finansów Publicznych do tych wszystkich czterech artykułów zostały wprowadzone zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorStanisławIwan">Chcę również powiedzieć, że do projektu została wprowadzona zmiana związana z tym, że myśmy postulowali, ażeby ustawa ta weszła w życie z dniem 31 lipca. Tu jest podobna sytuacja jak w wypadku ustawy, którą referował pan senator Chróścikowski: termin pewnych rozwiązań ustawowych upływa z dniem 1 sierpnia. A więc ze względu na to, żeby elegancko zachować się względem pana prezydenta, żeby go nie przynaglać, został zmieniony zapis, który brzmi obecnie: „z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#SenatorStanisławIwan">Przypomnę, że celem ustawy jest umożliwienie produkcji win gronowych z własnych plantacji - plantacji niewielkich, na których produkuje się nie więcej niż 1 tysiąc hl wina w ciągu roku - poza składem podatkowym. Konieczność prowadzenia składu podatkowego i ilość spraw związanych z jego wprowadzeniem powodowała trudności dla małych producentów, dlatego rezygnowali oni z produkcji wina w tych winnicach, które już powstały - a od 2004 r. powstało kilkadziesiąt winnic o niewielkim areale, do kilku hektarów, i te winnice w tej chwili zaczynają plonować. Była też dodatkowa przeszkoda wynikająca z tego, że również w ustawie o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyborami i organizacji rynku wina, uchwalonej w 2004 r. - na tym samym posiedzeniu, na którym została uchwalona ustawa o podatku akcyzowym - nie wprowadzono rozróżnienia tych niewielkich producentów, żadnego ułatwienia dla nich, więc byli oni zmuszeni dysponować technologicznymi, przemysłowymi liniami produkcyjnymi oraz spełniać wymagania dotyczące urządzeń, zbiorników, a szczególnie prowadzić laboratorium. Te obciążenia zostały złagodzone w tym projekcie, który omawiam. Teraz taki producent ma przedstawić na piśmie sposób produkcji i kontroli oraz to, kto będzie odpowiedzialny za przestrzeganie tejże procedury.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#SenatorStanisławIwan">Proszę państwa, ponieważ rok kalendarzowy - to jest takie pojęcie gospodarcze związane z produkcją - upływa, jak już mówiłem, 1 sierpnia i do tego czasu należałoby zarejestrować te małe winnice, a do tej daty pozostało zaledwie kilka dni, jest w tej ustawie również zapis epizodyczny pozwalający na przesunięcie w tym roku tego terminu na dzień 12 września. Jest to ostatni możliwy termin na wywiązanie się przez Polskę z obowiązków sprawozdawczych względem Unii Europejskiej, bo termin tego upływa 15 września.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#SenatorStanisławIwan">Chciałbym dodać, że to rozwiązanie daje szansę, iż spełnimy oczekiwania naszych producentów, a zarazem że rzeczywiście staniemy się krajem winnym w ramach Unii Europejskiej - bo przecież zostaliśmy przez Unię włączeni do grona tych krajów, które mogą produkować wina i są jego producentami. Tylko że, niestety, do dzisiaj, jak mówię, tej produkcji nie ma. Ale jest szansa na to, ażeby ten szlachetny wyrób stał się chociażby naszym produktem regionalnym, żebyśmy byli postrzegani w ten sposób, że posiadamy odpowiednią kulturę rolną - gdyż w wielu krajach Unii Europejskiej uważa się, iż właśnie produkcja wina świadczy o odpowiedniej kulturze produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#SenatorStanisławIwan">Chciałbym wreszcie poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej wersji ustawy, która została uchwalona w Sejmie, czyli bez poprawek, gdyż skróci to drogę legislacyjną, a, jak mówiłem, czas nas goni. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Zalewski: Pragniemy tylko serdecznie podziękować wnioskodawcy i Wysokiemu Senatowi za inicjatywę. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Jakie to było ministerstwo? Bo mam...</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Zalewski: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale to było w porozumieniu z moim kolegą ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 2 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdania komisji w drukach nr 189A i 189 B.</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-398.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam zaszczyt przedstawić przyjęte na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2008 r. stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie 27 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">W związku z wygaśnięciem międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego konieczne jest zawarcie nowej umowy. W trakcie posiedzenia Rady Unii Europejskiej 26 września 2007 r. wszystkie państwa członkowskie wyraziły zamiar podpisania nowej umowy i stosowania się do jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Umowa promuje pozyskiwanie drewna tropikalnego i rozwój handlu nim. Jej stronami są producenci i konsumenci tego drewna. Tak więc umowa prowadzi do zwiększenia ochrony lasów tropikalnych i budowania lepszej współpracy między krajami importującymi i eksportującymi drewno, a co za tym idzie, lepszego gospodarowania tym surowcem.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Z uwagi na problem, którego dotyka regulacja prawna umowy, związany z wieloma nieprawidłowościami w obrocie tym materiałem, została powołana Międzynarodowa Organizacja Drewna Tropikalnego. Zadaniem Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego jest dbanie o to, aby obrót gospodarczy nie wyniszczał środowiska naturalnego, doprowadzając w efekcie do destrukcji lasów tropikalnych. Dlatego właśnie propagowane są działania zmierzające do rekultywacji zniszczonych już obszarów leśnych oraz ponownego zalesienia gruntów, które to zabiegi mają służyć trosce o środowisko naturalne, ale przede wszystkim mają chronić lasy tropikalne.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pośród wielu punktów programu działania organizacji znajduje się również ten, który mówi o konsultacjach i zacieśnianiu współpracy między stronami umowy. Każdy z członków organizacji jest równorzędnym partnerem wobec pozostałych, dysponuje odpowiednią liczbą głosów, determinującą wysokość opłacanych corocznie składek członkowskich. Polska dysponuje jedenastoma głosami. Po wejściu w życie nowej umowy składka ta dla krajów członkowskich wzrośnie o około 10 tysięcy dolarów amerykańskich, do poziomu około 30 tysięcy dolarów. Składki członkowskie za wszystkie kraje Unii Europejskiej, co jest niezwykle istotne, będą pokrywane z budżetu Unii.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zarządzam dziesięciominutową przerwę techniczną do godziny 19.35.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 23 do godziny 19 minut 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W związku z wygaśnięciem międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego konieczne jest zawarcie nowej umowy. W trakcie posiedzenia Rady Unii Europejskiej 26 września wszystkie państwa członkowskie wyraziły zamiar podpisania nowej umowy i stosowania jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W umowie tej chodzi o pozyskiwanie drewna tropikalnego i rozwój handlu nim, a więc jej stronami są producenci i konsumenci tego drewna. Intencją tej umowy jest zwiększenie ochrony lasów tropikalnych, jak państwo wiedzą, zagrożonych rabunkową gospodarką, a są to tereny, które gwarantują pewne bezpieczeństwo ekologiczne naszej planety.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Składki członków Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego uiszczane są corocznie. Kwota jest uzależniona od liczby głosów. Średnio jest to 30 tysięcy dolarów. Gdy umowa wejdzie w życie, składki na ten cel będą pokrywane z budżetu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Umowa, na której ratyfikację mamy wyrazić dziś zgodę, realizuje zobowiązania podjęte przez Polskę na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej. Jest wyrazem dbałości o sprawy ekologiczne. Nie wymaga też zmian w polskim prawodawstwie. To przemawia za ratyfikacją umowy genewskiej.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Omawiana umowa na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 8 lipca została... Komisja przyjęła następującą uchwałę: Wysoki Senat raczy uchwalić załączoną uchwałę, czyli przyjąć ustawę bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 188, a sprawozdania komisji w drukach nr 188A i 188B.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Witolda Idczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Protokół jest uzupełnieniem dotychczasowego systemu odpowiedzialności i sposobów prowadzenia działalności na rzecz odszkodowań za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami. Jest to bardzo istotny problem w żegludze międzynarodowej ze względu zarówno na wypadki, jak i katastrofy na morzu, ale również na nielegalne działania niektórych kapitanów statków, którzy powodują swoimi działaniami zanieczyszczenie olejami wód morskich. Dotyczy to zarówno wód będących w wyłącznych strefach ekonomicznych poszczególnych państw, jak też wód otwartych.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#SenatorWitoldIdczak">System ten opiera się na konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami, która w pierwotnej wersji była sporządzona w 1969 r. Nowa jej wersja to właśnie konwencja z 1992 r., do której jest przygotowany rzeczony protokół. Druga konwencja, o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniami Olejami, została podpisana w Brukseli w grudniu 1971 r. Łącznie konwencje te tworzą pewien międzynarodowy system odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone na morzu.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Protokół dzisiaj omawiany ustanawia tak zwany dodatkowy fundusz, uzupełniający możliwość wypłaty odszkodowań wynikających ze wspomnianej już konwencji z roku 1992. Protokół ten ma zastosowanie do szkód spowodowanych zanieczyszczeniami powstałymi na terytorium danego państwa. Obecnie stronami protokołu jest już dwadzieścia jeden państw, w tym się znajduje siedemnaście państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Przystąpienie Polski do tego protokołu wydaje się celowe. Ratyfikacja jest korzystna dla Polski, poprawi bowiem bezpieczeństwo finansowe osób, które doznały czy doznają w przyszłości szkody w wyniku zanieczyszczenia spowodowanego wyciekiem oleju przewożonego jako ładunek w przypadku transportu oleju. Przyśpieszy to wypłatę odszkodowań i podniesie ich wysokość. Z szacunków wynika, że wysokość wpłat Polski na rzecz dodatkowego funduszu będzie kształtować się na poziomie 0,28% całości wpłat dokonywanych przez wszystkie państwa na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Na ten cel są zagwarantowane środki budżetowe. Będzie potrzeba dokonania w przyszłości ewentualnie nowelizacji kodeksu morskiego uwzględniającej fakt funkcjonowania dodatkowego funduszu oraz związanych z tym obowiązków uiszczenia wkładów przez podmioty krajowe i Skarb Państwa na rzecz tegoż funduszu.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#SenatorWitoldIdczak">Ponieważ zachodzi częściowe pokrywanie się art. 7 i 8 protokołu o dodatkowym funduszu z roku 2003 z postanowieniami rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej z roku 2000, uzasadnia to przystępowanie państw Unii Europejskiej także do tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#SenatorWitoldIdczak">Rada Ministrów Unii Europejskiej 2 marca 2004 r. przyjęła również decyzję upoważniającą państwa członkowskie do związania się protokołem z 2003 r. Trzeba stwierdzić brak rozbieżności między protokołem a prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#SenatorWitoldIdczak">W związku z tym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych rekomenduję państwu senatorom przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Władysława Ortyla, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Komisja Gospodarki Narodowej odniosła się do uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniami Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r. Komisja wnosi o uchwalenie przez Wysoki Senat tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych, minister finansów oraz minister infrastruktury. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Przepraszam, pani minister. Pani minister Anna Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Chciałabym państwu przybliżyć filozofię tej ratyfikacji. Otóż najogólniej rzecz biorąc, polski interes polega przede wszystkim na zabezpieczeniu odszkodowawczym polskiego wybrzeża. Jesteśmy krajem, którego prawie cała północna granica to jest granica morska. Morze Bałtyckie jako morze wyjątkowo wrażliwe, jako obszar specjalny, uznany zresztą przez wszystkie instytucje, organizacje międzynarodowe, a także - co jest zapisane w konwencjach międzynarodowych - jako morze wyjątkowo śródziemne w swojej konstrukcji, jest wyjątkowo delikatne, wyjątkowo trudno przebiega tu proces utylizacji zanieczyszczeń. W związku z tym dbałość o nasze morze jest obowiązkiem każdego z krajów nadbałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">W jakim stopniu ów protokół jest nas w stanie dodatkowo zabezpieczyć? Podam pewne przykłady. Pierwsza konwencja o stworzeniu funduszu odszkodowań powstała mniej więcej po wypadku wielkiego tankowca Amoco Cadiz u wybrzeży Bretanii. Już pomijam fakt, że Zatoka Biskajska, Bretania są obszarami otwartymi. Niemniej jednak samo podliczenie kosztów tamtej katastrofy spowodowało, że na forum międzynarodowym postanowiono stworzyć konwencję ustanawiającą wspólny fundusz odszkodowawczy dla wszystkich państw, w których gestii jest eksploatacja, a przede wszystkim handel olejami mineralnymi, ropą naftową, w ogóle substancjami energetycznymi. Pierwsza konwencja, podpisana w roku 1992, ustanawiała wysokość funduszu odszkodowawczego na kwotę 203 milionów SDR.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Nie trzeba było długo czekać. W roku 1999 oraz w roku 2000 doszło do następnych wypadków statków, były to Erika i Prestige, i okazało się, że fundusz w wysokości 203 milionów SDR nie wystarcza na wspólne akcje ratownicze usuwania zanieczyszczeń, a przede wszystkim refundację szkód, które dotyczyły przede wszystkim regionów nadmorskich, rybaków, hodowców małży, regionów turystycznych, których plaże i wody były zanieczyszczone, i wymagały bardzo długotrwałego działania w celach odbudowy ekosystemu. Doprowadziło to do tego, że Międzynarodowa Organizacja Morska, instytucje międzynarodowe postanowiły podpisać protokół do tejże konwencji, zwiększający wartość funduszu do 750 milionów SDR.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">O statystyce i konieczności podpisania pan senator sprawozdawca powiedział już w swojej mowie. Widzimy, że praktycznie wszystkie państwa europejskie były już zaangażowane w proces ratyfikacji. Na dziś siedemnaście państw europejskich jest stronami tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Kolejna sprawa to polski interes i racja stanu. W momencie projektowania przez nas ratyfikacji i tej ustawy obroty polskich przedsiębiorców zajmujących się handlem olejami nie przekraczały 1 miliona t, w związku z tym założyliśmy na rok 2007 dofinansowanie z budżetu państwa. Dziś już dysponuję danymi statystycznymi o przewozach oleju otrzymywanego z zagranicy, przywożonego do Polski drogą morską, wykazywanego w sprawozdaniach składanych przez Ministerstwo Finansów Międzynarodowemu Funduszowi Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniami Olejowymi. W roku 2005 było to tylko 481 tysięcy t, w roku 2006 nastąpił wzrost do 915 tysięcy t, prawie do 916 tysięcy t, w roku 2007 zarejestrowano ponad 1 milion t, dokładnie 1 milion 339 tysięcy 565 t olejów przewożonych drogą morską. W związku z tym obciążenia budżetu państwa z tego tytułu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Biorąc pod uwagę przytoczone przykłady i fakty, bardzo proszę o przyjęcie proponowanej ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Minister, proszę może jeszcze zostać, bo mogą być jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zaraz dopuszczę panów senatorów do głosu, ale najpierw sam zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Minister, czy Rosja przystąpiła do tego protokołu? Pytam w kontekście przewidywanego zwiększenia eksportu ropy przez Rosję drogą morską, przez Bałtyk. Budowany jest port Primorskoje, jest tam przewidywane 60 milionów t rocznie. W związku z tym, po pierwsze, czy Rosja jest uczestnikiem konwencji, a po drugie, jeżeli jest, to czy zdecydowała się na podpisanie protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku, na podstawie informacji, które mamy, jesteśmy pewni, że Rosja nie przystąpiła jeszcze do protokołu, ale podejrzewam, że jest stroną konwencji. Na to pytanie może odpowiedzieć pan dyrektor Chmielewski, który uczestniczy w obradach struktur Międzynarodowej Organizacji Morskiej ustanawiającej zasady funkcjonowania tego funduszu. Aha, mogę potwierdzić, Rosja jest stroną konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Jak wygląda kwestia obsługi monitoringu zanieczyszczeń? Obserwowałem niejednokrotnie zanieczyszczanie olejami; chodzi nie tylko o oleje przewożone jako ładunek, ale także to, że na wysokości polskiego wybrzeża statki czyszczą ładownie, a później to wszystko przenoszone jest na plaże, do portów, niszczy się całą infrastrukturę biologiczną. Jak wygląda monitoring?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Czy konwencja będzie dotyczyła również odszkodowań za szkody spowodowane zanieczyszczeniami związanymi z instalacją rury bałtyckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze, jeśli chodzi o monitoring zanieczyszczeń na morzu...</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie mamy helikopterów...)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">...mamy samolot, mamy nawet jakiś marny helikopter, który nie do końca jest uprawniony do latania nad morzem, niemniej są helikoptery, które mają możliwość latania nad morzem, mają takie dokumenty, ale są też takie helikoptery, które mogą latać tylko nad lądem.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A stały monitoring?)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Nie ma takiej możliwości, żeby prowadzić stały monitoring. Muszę jednak powiedzieć, że zdecydowanie poprawiła się sytuacja w zakresie zanieczyszczania, to znaczy w dzisiejszych czasach nie obserwujemy na Bałtyku zanieczyszczeń, a to dzięki kilku rozwiązaniom systemowym. Po pierwsze, państwa strony konwencji Marpol, w szczególności liderami implementacji są oczywiście państwa europejskiej i te najlepiej rozwinięte, wprowadziły zgodnie z przepisami zasadę no special fee, czyli możliwość bezpłatnego, a raczej nie bezpłatnego, tylko wliczonego już w ryczałtowe opłaty portowe odbioru zanieczyszczeń ze statków. Ten system powoduje, że dzisiaj armatorom statków, a także ich kapitanom, nie opłaca się popełniać nielegalnego zanieczyszczenia, dlatego że z tytułu różnych innych instrumentów i działań jest to bardzo ryzykowna sprawa, przede wszystkim nie tyle dzięki monitoringowi czystości, ile dzięki monitoringowi ruchu statków. Dzisiaj praktycznie wszystkie statki handlowe są wyposażone w automatyczny system identyfikujący, tak zwany AIS. Ten system drogą radiową rejestruje ruch statków na bardzo dużych obszarach, praktycznie na całym obszarze przybrzeżnym, przy czym takie morza jak Bałtyk praktycznie w całości są dzisiaj monitorowane w zakresie ruchu statków. Co to znaczy? Znaczy to, że ten ruch statków jest w trwałym zapisie i pozostaje do odtworzenia nawet po kilkudziesięciu dniach. W związku z tym znalezienie jakiejkolwiek plamy olejowej na morzu daje możliwość ustalenia statków, w ramach technik oceniających żywotność tej plamy, oceny i analizy ruchów jednostek, które potencjalnie mogły tego zanieczyszczenia dokonać. A za tym idą już proste procedury przeprowadzenia dochodzenia na wszystkich tych statkach w każdym następnym porcie zawinięcia. Techniki dochodzeniowe doprowadzone zostały już do takich możliwości, że na podstawie analizy, bodajże fotolaboratoryjnej zanieczyszczenia z wody i wód zęzowych oraz wód zaolejonych pobranych z różnych miejsc na statku, można zidentyfikować sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Praktycznie wszyscy marynarze i armatorzy już wiedzą, że istnieją takie możliwości i techniki, dlatego w zasadzie unikają tego rodzaju ryzyka, a już na pewno unikają tego na wodach przybrzeżnych, praktycznie na całym świecie, nie tylko w Europie czy w Polsce. Nie do końca można odpowiadać za to, co dzieje się na środku oceanów, gdzie monitoring, biorąc pod uwagę możliwości dostępnej dzisiaj techniki, jest praktycznie niemożliwy, chociaż już wprowadzone są również systemy monitoringu satelitarnego, to znaczy wyrywkowo fotografowane są akweny morskie i na tej podstawie oceniane są zanieczyszczenia dokonane gdzieś w świecie. A więc technika po prostu prawie wyprzedza myśl. Sam system monitorowania ruchu statków, do posiadania którego jesteśmy zobowiązani jako państwo uczestniczące w europejskim systemie monitoringu, pozwala już jednak na zidentyfikowanie potencjalnych sprawców, a zatem na prowadzenie dochodzeń. Tak że ten temat w zasadzie odpiera dziś argumenty tego typu, że opłaca się dokonywać jakichś nielegalnych zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Podobna sprawa wiąże się z inspekcjami statków. Rozwinięcie instytucji państwa portu, czyli takich funkcji inspekcyjnych w każdym państwie na świecie, które pozwalają kontrolować statki obcych bander, również eliminuje potencjalnych sprawców takich zanieczyszczeń, sprawdza się również systemy filtrujące zaolejone wody, które odpompowuje się z zęz. Tak że te elementy pozwalają w zasadzie wyeliminować świadome zanieczyszczanie wód - nieopłacalna sprawa, a kary rosną. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy budowy tej rury bałtyckiej. Czy tutaj zanieczyszczenia czy wzruszenie pokładów dennych składowisk broni chemicznej będzie również objęte tą odpowiedzialnością odszkodowawczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Konkretnie to protokół do konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami niestety nie obejmuje tego typu ryzyka, jakie zostanie stworzone przez położenie rury transportującej oleje po dnie Bałtyku. Niemniej...</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale wyciek z tej rury to już tak, czy też nie?)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Nie. Być może w momencie, kiedy już taka rura zacznie powstawać, zostaną zrobione odpowiednie aneksy do protokołu funduszu, do samej konwencji. W zasadzie jest to zanieczyszczenie typowo olejowe i poszkodowanym będzie państwo przybrzeżne, do którego wybrzeża zbliżą się takie zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A platformy są objęte tą konwencją?)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy wobec tego platformy wydobywcze są też... Petrobaltic, na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Przepraszam państwa, muszę poprosić mojego eksperta o wyjaśnienie tej sprawy. Pan Marek Chmielewski, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Morskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaMorskiegowMinisterstwieInfrastrukturyMarekChmielewski">Proszę państwa, omawiana konwencja funduszu stanowi drugi poziom odpowiedzialności, który dotyczy tylko szkód spowodowanych przez statki przewożące olej, czyli ropę, drogą morską. Pierwszy poziom wynika z odpowiedzialności armatora, w przypadku gdy armator nie jest zdolny do zapłaty pełnego odszkodowania, działa właśnie konwencja o dodatkowym funduszu. To jest taka zasada.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A platforma jest czy nie jest statkiem?)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest statkiem.)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Platforma też jest statkiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Platformy nie przewożą oleju, a co do tego, czy zanieczyszczenia z platform wiertniczych są ujęte w tym funduszu odszkodowań...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, o zakres odpowiedzialności.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Bardzo chętnie. My zweryfikujemy zakres odpowiedzialności. Nie zmienia to...</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę na piśmie, to będzie istotne.)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">...wyniku, ale zgodnie z naszą wiedzą platformy w to nie wchodziły. Postaramy się to sprawdzić i damy odpowiedź na piśmie, korzystając również z tego, co dzieje się na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej, a na pewno podobne intencje czy sprawy mogły już pojawić się przy okazji jakichś przypadków na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I przy okazji, jakie są postulaty de lege ferenda na przyszłość, to znaczy rozszerzenia tej konwencji o platformy i ewentualnie o wycieki z tej rury bałtyckiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Jedno pytanie natury technicznej. Tutaj kilku senatorów miało wątpliwości. Pani używała w swojej wypowiedzi takiego fachowego skrótu SDR i my byśmy chcieli wiedzieć, co on oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">SDR to taka specjalna jednostka walutowa, która jest ustanowiona z tak zwanego średniego ciągnienia standardowych walut, czyli specjalnego prawa ciągnienia. Jest to dzisiaj kombinacja dolara, funta i euro, być może...</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A franka szwajcarskiego?)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">...ale co do tej waluty, jej kurs jest publikowany również w naszych tabelach walutowych Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jaka mniej więcej jest jej wartość?)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Średnia wartość jest właściwie najbliżej euro. Różnica jest niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Minister, mam pytanie. W wypowiedzi udzielonej przed chwilą pan dyrektor powiedział: zanieczyszczenia olejami, czyli ropą naftową. Czy w rozumieniu tej konwencji olejem jest tylko ropa naftowa? Czy innego typu oleje, na przykład syntetyczne, również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Oleje syntetyczne, z tego co wiem, nie są przewożone... Zresztą nie wiem, w jakim stopniu syntetyki są zmieszane z olejami naturalnymi, ale nie są jako produkty przewożone. Najczęściej przewozi się surowce. Produktowce przewożą najczęściej benzynę. Nie słyszałam, żeby były przewożone oleje syntetyczne. To już są jakieś...</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Benzyna też jest produktem.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Benzyna jest produktem rafinacji, natomiast oleje syntetyczne są kombinacją olejów naturalnych... Nie wiem. Mogą być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">To znaczy, chodzi o to, że w dzisiejszej technologii produkuje się bardzo różnorodne oleje, nie tylko oleje energetyczne, ale również oleje smarne i roślinne, najprzeróżniejszej jakości, które są przewożone, na pewno. I czy te oleje nie mieszają się z wodą, czyli też zanieczyszczają? Czy w rozumieniu tej konwencji one również są traktowane jako zanieczyszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Proszę pana Chmielewskiego o zdefiniowanie... Może wyciąg z konwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaMorskiegowMinisterstwieInfrastrukturyMarekChmielewski">Konwencja o odpowiedzialności cywilnej zawiera definicję olejów, które znajdują się w zakresie tych przepisów. Są to stałe oleje węglowodorowe, mineralne, takie jak oleje ciężkie, oleje paliwowe, olej dieslowy, przewożone na statkach jako ładunek lub jako oleje bunkrowe.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo za kompetentne, co muszę podkreślić, odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nie zgłosił się nikt, a więc lista mówców od razu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne również nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”, ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie posiedzenie w celu rozpatrzenia zgłoszonych podczas debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia z Komisją Gospodarki Narodowej, w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do jutra do godziny 9.00, kiedy to przystąpimy do rozpatrywania pozostałych punktów porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Jeszcze jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych z udziałem ambasadora RP w Turcji odbędzie się jutro, to jest 24 lipca, o godzinie 8.00 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>