text_structure.xml 527 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Krystynę Doktorowicz oraz pana senatora Janusza Bargieła. Listę mówców będzie prowadził pan senator Bargieł.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniach 19 i 20 lutego bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, do ustawy o systemie informacji oświatowej oraz do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej. Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych, a także do ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm przyjął uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochronny uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że protokoły pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, pięćdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje następujące punkty...</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Panowie! Panowie!)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Również rząd prosimy o zachowanie ciszy i powagi tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec dotyczącego zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r., sporządzonego w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych zostały dostarczone w terminie późniejszym aniżeli określony w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, to obędą się w czwartek rano o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu 20 lutego 2004 r. Do naszej Izby została przekazana 23 lutego. Następnego dnia, 24 lutego, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 606, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 606A i nr 606B.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić nasze dokonania i złożyć relację z przebiegu dyskusji nad przyjętą przez Sejm 20 lutego bieżącego roku ustawą o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Komisja poddała analizie projekt ustawy 24 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Wysoka Izbo, ustawa ta jest krótka, zawiera czternaście artykułów, ale w istocie rzeczy jej niewielka objętość jest odwrotnie proporcjonalna do wagi spraw, które ustawa ta podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na element, który nie dotyczy samej litery tej ustawy. Chyba po raz pierwszy przy uchwalaniu ustawy dostosowującej prawo polskie do ustawodawstwa unijnego tak bardzo wnikliwie, że tak powiem: namacalnie, zajęliśmy się w czasie dyskusji odpowiedzią na pytanie, jak będzie wyglądała rola parlamentu narodowego w zjednoczonej Europie. Przecież jest to nie tylko dostosowanie tych setek ustaw, mniej lub bardziej szczegółowych, ale również pewna zasadnicza zmiana filozofii ustrojowej - ja nawet nie waham się użyć stwierdzenia: filozofii ustrojowej wywodzącej się od Monteskiusza i Locke'a, od zasady trójpodziału władzy i zasady suwerenności narodu. Otóż chyba warto powiedzieć, że po raz pierwszy w historii parlament narodowy uznawany do tej pory za zasadniczą emanację państwa narodowego, za fundament jego funkcjonowania, parlament narodowy, który stanowił przejaw zasady suwerenności narodu - mam na myśli zarówno nasz, jak i wszystkie poprzednie - w sposób bardzo zdecydowany ogranicza własne kompetencje. Należałoby zorientować się, w jakich sferach to ograniczenie będzie występowało. Pewne sygnały już są. My do tej sprawy będziemy musieli wrócić, powołując komisję europejską w Senacie. Wtedy jednym z czynników będzie czynnik określający, jak procentowo zmniejszy się zakres wewnętrznego ustawodawstwa w przypadku spraw do tej pory dla tego ustawodawstwa zastrzeżonych, w jakich sferach, przede wszystkim jeśli chodzi o gospodarkę, ustawodawstwo polskie będzie tożsame z ustawodawstwem europejskim. Oczywiście są to rozważania niezwykle istotne dla teoretyków ustrojów politycznych. W moim głębokim odczuciu jednak ta ustawa w sposób jaskrawy, że tak powiem: namacalny, pokazuje, że przed przyjęciem tego projektu - bo jest oczywiste, że go przyjmiemy - nastąpiło apogeum działalności parlamentu we współczesnym państwie. Rysuje się bowiem tendencja, która chyba jest nieuchronna, do zmniejszania roli parlamentu w przyszłości, ze wszystkimi tego konsekwencjami nie tylko teoretycznymi, ale również prawno-politycznymi. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uwaga druga: ustawa ma niezwykle istotne znaczenie dla roli drugiej izby parlamentu, czyli Senatu, i w ogóle dla parlamentu w Polsce w okresie naszego funkcjonowania w Unii Europejskiej. Otóż jest pytanie, na które odpowiedzieliśmy, opierając się na opiniach wybitnych prawników, czy przekazywanie przez rząd Sejmowi i Senatowi projektów aktów prawnych Unii Europejskiej, projektów stanowisk w sprawie tych projektów oraz uzasadnień to realizacja funkcji kontrolnej parlamentu nad rządem w dotychczasowym układzie - jeśli tak, to konstytucja mówi wyraźnie, że funkcje kontrolne w stosunku do władzy wykonawczej sprawuje Sejm - czy też tego typu działania mają charakter procesu ustawodawczego. A jeżeli tak, to czy druga izba parlamentu, czyli Senat, jako izba konstytucyjnie uprawniona do stanowienia prawa - bo konstytucja mówi, że władzę ustawodawczą w Polsce sprawuje Sejm i Senat - musi być równouprawniona z izbą sejmową, jeśli chodzi o proces konsultacji, o składanie opinii? Dyskusja na ten temat trwała dosyć długo. Nie należy ukrywać, że jest to główny punkt sporu między Sejmem a Senatem na tym etapie procedowania nad ustawą. My jako komisja, opierając się na opiniach wybitnych polskich prawników konstytucjonalistów, jednogłośnie uznaliśmy, że ta nowa procedura, która będzie wprowadzona, nie jest elementem kontrolnej funkcji Sejmu nad władzą wykonawczą, w szczególności nad Radą Ministrów, ale jest elementem szerszej działalności ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Stąd też komisja zaproponowała dwie poprawki. Jeżeli państwo będziecie łaskawi rzucić okiem na ich tekst, to zauważycie, że w myśl przyjętego przez Sejm rozwiązania rząd, przedstawiając projekty aktów prawnych Unii Europejskiej, projekty stanowisk w sprawie tych projektów, uzasadnienia oraz informacje, o których mowa w art. 6 ust. 1 i 2 oraz we właściwych punktach, zwraca się tylko do Sejmu o wyrażenie opinii w tej sprawie. My uważamy, że ponieważ jest to w istocie działalność ustawodawcza - dotyczy to art. 6, jak również art. 9 - to Senat również jest uprawniony, a nawet więcej, jest zobowiązany do podejmowania działań w sferze ustawodawczej równolegle do Sejmu Naszą opinię potwierdzili wybitni prawnicy: profesor Winczorek, profesor Gebethner i inni. Tak więc od strony teoretycznej czy, powiedzmy, teoretyczno-konstytucyjnej jesteśmy przygotowani do obrony swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek przedstawionych przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Wierzę, że Wysoka Izba podzieli pogląd, iż w procesie legislacyjnym związanym z Unią Europejską nie można pozbawić drugiej Izby możliwości refleksji, zadumy i prezentowania racjonalnego stanowiska, które winno być - lub będzie - uwzględnione przez Radę Ministrów w dalszej działalności, już ustawodawczej, na forum Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Grabowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">O wadze naszej dzisiejszej dyskusji świadczy chociażby porządek obrad tego posiedzenia Senatu: na dwanaście punktów tego porządku jedenaście ustaw zostało skierowanych przez pana marszałka do komisji europejskiej - taka jest druga część jej nazwy - którą to komisją kieruję. Świadczy to o nasileniu prac, jakie w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej spadają na tę komisję, a jednocześnie pokazuje, iż w przyszłości - gdybyśmy pozostali przy tym układzie wewnętrznym, przy tej strukturze komisji Senatu, jaką mamy do tej pory - ten ciężar będzie również rozłożony nierówno. Mówię to tylko i wyłącznie po to, aby wskazać, że w ślad za tą ustawą, nad którą dzisiaj dyskutujemy, będą musiały pójść zmiany w strukturze wewnętrznej naszej Izby, a także zmiany w jej regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Przejdę teraz do meritum. Chciałabym tylko uzupełnić wcześniejszy wywód - dziękując przy tym panu senatorowi za wnikliwe wprowadzenie i za pokazanie tła ogólnego tej dyskusji - w kilku kwestiach. Otóż będzie nowa komisja, nowa instytucja - mówi się o organie Senatu właściwym do spraw europejskich. Będzie on oczywiście funkcjonował niezależnie od analogicznego organu sejmowego, choć pierwotnie pojawiał się w dyskusji i ten wątek, by był to organ wspólny. Organ, który powołamy, będzie z mocy tej ustawy miał daleko idące uprawnienia w trzech dziedzinach. Te dziedziny dotyczą następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Pierwsza kwestia to udział w stanowieniu prawa Unii Europejskiej. To nieprawda, że parlament narodowy traci wpływ na prawo obowiązujące w kraju, że kompetencje parlamentu przejmą organy unijne, zwłaszcza Rada Unii Europejskiej, która wspólnie z Parlamentem Europejskim stanowi zdecydowaną większość, jeśli chodzi o podejmowanie wiążących aktów prawnych Unii, takich jak rozporządzenia, dyrektywy czy decyzje. Ten udział w stanowieniu prawa Unii Europejskiej jest w ustawie podkreślony jak gdyby w dwu fazach. W odniesieniu do pierwszej fazy, której dotyczą artykuły od szóstego przez siódmy, mowa jest o tym, że każdy akt Unii Europejskiej, każdy dokument, także niewiążący, który zostanie skierowany do rządu, będzie automatycznie jako informacja przekazywany przez rząd obydwu Izbom, Sejmowi i Senatowi. Te dokumenty, które do nas przyjdą, nie zawsze będą dotyczyć kwestii regulowanych później we wiążących rozporządzeniach czy dyrektywach. To będą najróżniejsze dokumenty. Widzimy tutaj w wykazie, iż idzie o projekty wszystkich aktów prawnych, a także o inne dokumenty, niebędące aktami prawnymi. Będą one, wraz ze stanowiskiem rządu, spływać do komisji i komisja będzie się z nimi zapoznawała. Tych dokumentów będzie bardzo dużo, więc udział w pracach takiej komisji będzie wymagał autentycznie poświęcenia i znajomości materii, nad którą będzie się dyskutowało. Na tym etapie europejska komisja senacka jest traktowana na równi z komisją sejmową, nie ma tu automatycznie żadnych stanowiących kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Druga faza to jest ta faza, kiedy stanowisko wcześniej dyskutowane w komisji sejmowej i senackiej wraca do rządu i rząd, już po dyskusjach w Radzie Unii Europejskiej, formułuje swoją ostateczną propozycję, którą przedstawi na najbliższym posiedzeniu Rady Unii Europejskiej - czy to rady do spraw ogólnych, czy rad do spraw konkretnych, szczegółowych, sektorowych. I z tą drugą fazą związany jest art. 9 propozycji sejmowej - mówił o tym pan senator Jaeschke - w którym to artykule mamy zapis przewidujący w tej fazie miejsce tylko i wyłącznie dla komisji sejmowej. Wychodzono z założenia, że Senat nie ma funkcji kontrolnych w stosunku do rządu, więc stanowisko naszej Izby w tej materii nie będzie dla rządu istotne. My jednak uważamy, że funkcja kontrolna nie polega na opiniowaniu aktów prawnych, nie polega na wydawaniu opinii, bo opinie mają raczej charakter doradczy. W związku z tym proponowana poprawka do art. 9 wprowadza również obowiązek czy raczej prawo opiniowania przez komisję senacką - w takim samym zakresie, w jakim to będzie robić komisja sejmowa - tych stanowisk, które rząd bezpośrednio zawiezie do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Jest jednak jedna różnica wynikająca z odmiennego konstytucyjnego usytuowania obydwu izb i z przyznania autentycznej funkcji kontrolnej wyłącznie Sejmowi. Ta różnica polega na tym, że jeżeli rząd nie podzieli stanowiska czy opinii wyrażonej przez komisję sejmową, wówczas, zgodnie z propozycją przedstawioną w art. 10, przedstawiciel rządu będzie musiał pojawić się przed komisją i wytłumaczyć, dlaczego tego nie uczyniono. To jest dla rządu wiążące i bliskie sztywnemu mandatowi, który obowiązuje w parlamentach skandynawskich. My zaś, jako Izba niemająca funkcji kontrolnych wobec rządu, tej części procedury nie będziemy podlegali i nie będziemy w niej uczestniczyli. Zatem rola komisji senackiej kończyłaby się na skierowaniu opinii do rządu, a to, jak rząd do tej opinii się odniesie, to będzie jego sprawa, nie będzie on musiał przed naszą komisją czy Izbą tłumaczyć się, dlaczego postąpił w taki, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorGenowefaGrabowska">To, o czym mówiłam, proszę państwa, dotyczyło udziału komisji w stanowieniu prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Kolejne działanie tej komisji dotyczy udziału w stanowieniu prawa polskiego na podstawie prawa Unii Europejskiej. Tu się nic nie zmienia, konstytucja i akty szczegółowe opisują tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorGenowefaGrabowska">I trzeci nurt, który w tej ustawie jest proponowany, to nadzór w tym przypadku Sejmu nad wysyłaniem kandydatów, którzy będą desygnowani przez rząd do Brukseli na określone stanowiska, czyli opiniowanie tych kandydatur. Art. 12 zawiera zamknięty katalog tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorGenowefaGrabowska">W związku z tym będę miała pytanie do pana ministra Pietrasa, pytanie, które przenoszę z posiedzenia komisji: czy ten katalog nie jest za szeroki? Czy w praktyce będzie można w równym stopniu zająć się opiniowaniem na przykład członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i członków wysyłanych do Komitetu Regionów, w których - i w jednym, i w drugim przypadku - dwadzieścia jeden mandatów jest obsadzanych przez inne ciała? Czy rząd nie powinien raczej zaproponować tylko zasady, dać wytycznych, jak to czynić i egzekwować? Czy parlament rzeczywiście powinien uczestniczyć w tych procedurach? To moje pytanie wynika nie z tego, iż jestem za jakimkolwiek ograniczaniem kompetencji komisji sejmowej; zastanawialiśmy się tylko, czy jest to racjonalne, aby właśnie w wypadku tych organów komisja, jakakolwiek komisja parlamentarna, miała tytuł do opiniowania kandydatów. Prosiłabym pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie i rozwianie naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Jeszcze jedna kwestia związana jak gdyby z relacją: dwuizbowe parlamenty narodowe a Unia Europejska. Jak widzimy, w tej chwili cała informacja z Unii Europejskiej dociera do obydwu Izb parlamentu za pośrednictwem rządu, bo to rząd jest adresatem informacji unijnej, rząd jest dystrybutorem tej informacji i to on kieruje ją do obydwu Izb. To się zmieni, proszę państwa, albowiem w tej chwili działamy na podstawie protokołu o roli parlamentów narodowych dołączonego do traktatu amsterdamskiego z 1997 r., a do tekstu projektu nowej konstytucji europejskiej są dodane, w postaci załączników, dwa protokoły dodatkowe, w których rola parlamentów dwuizbowych, to znaczy drugich izb w tych parlamentach, jest szczególnie podkreślona - mówię tu o protokole o roli parlamentów narodowych i o protokole o wykonywaniu zasady subsydiarności - i według tych dwu protokołów źródłem informacji dla parlamentów narodowych i organem informacyjnym są organy Unii Europejskiej. Na przykład Komisja Europejska niezwłocznie po uchwaleniu planu swej pracy - bo dotyczy to nawet planu pracy - będzie go przesyłała do parlamentów narodowych. Bo przecież Komisja Europejska jest organem, który ma inicjatywę legislacyjną - tam rodzą się projekty aktów unijnych. W związku z tym obydwie izby parlamentów będą przez ten organ informowane o projekcie danego aktu prawnego od razu, kiedy tylko ten projekt powstanie. Nie będzie zatem po wejściu w życie unijnej konstytucji bezpośredniego związku między informowaniem przez rząd a informowaniem przez Unię Europejską. Ta informacja przyjdzie z Brukseli prosto do parlamentów narodowych. Co więcej, stanowisko wobec projektów aktów prawnych będą wyrażały obydwie izby parlamentu narodowego. A więc każda izba będzie miała prawo, nie obowiązek, odnieść się merytorycznie do danej propozycji. Jeżeli ta propozycja nie będzie się podobała, cieszyła akceptacją, wówczas każda izba będzie mogła osobno przekazać do Komisji Europejskiej swoje stanowisko. I jeżeli 30% głosów płynących z izb parlamentów narodowych będzie przeciwnych danej propozycji zgłoszonej przez komisję, to będzie to dla Komisji Europejskiej żółte światło ostrzegawcze - komisja nie będzie mogła tego projektu dalej proponować od razu jako aktu wiążącego, ale będzie musiała jeszcze raz się nim zająć. A więc na mocy nowej konstytucji europejskiej rola parlamentów narodowych zdecydowanie wzrośnie, niezależnie od tego, czy chodzi o parlament dwu-, czy jednoizbowy. W parlamencie dwuizbowym każda izba będzie miała dwa głosy, parlament jednoizbowy także będzie dysponował dwoma głosami. Tak więc dla parlamentów dwuizbowych w przyszłości, dla przyszłych senatów, będzie to kolejne zadanie do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ja nawet proponowałam, żeby ta ustawa była może trochę bardziej przyszłościowa, bo nie ma zakazu wkomponowania w nią już teraz pewnych elementów. No, ale skoro mamy bazować na obowiązującym stanie prawnym i nie chcemy wybiegać w przyszłość - mimo iż nie ma do tego przeszkód prawnych - to zostaniemy przy takiej propozycji, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ja również popieram dwie poprawki, które zgłosiliśmy. Są one identyczne z poprawkami komisji ustawodawczej i akcentują po prostu rolę naszej Izby. Myślę, że nie ma w tych poprawkach niczego, co umniejszałoby w jakikolwiek sposób funkcję kontrolną całego Sejmu sprawowaną nad rządem, bo wiemy, iż wedle konstytucji do takiej funkcji rościć sobie prawa i pretensji nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorGenowefaGrabowska">W związku z tym wnoszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami analogicznymi do zreferowanych przez pana senatora Jaeschkego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę jeszcze pozostać, Pani Senator, bowiem przechodzimy do zadawania krótkich pytań państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Prosiłbym tylko, jeżeli będą pytania, o adresowanie ich bądź do pana senatora Jaeschkego, bądź do pani senator Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorLesławPodkański">Chciałbym podrążyć przez chwilę temat równouprawnienia dwóch Izb i zadać w tym kontekście kilka pytań. Otóż sprawą bardzo istotną, moim zdaniem chyba nawet kluczową, jeśli chodzi w ogóle o to, jak i na ile skutecznie będziemy walczyli w Unii o nasze interesy, będzie nie tylko prawne usytuowanie, ale również to, kto to będzie robił, czyli jakie to będą osoby. I stąd moje pytanie. Czy w związku z poprawkami, które zostały zgłoszone przez obie komisje, były w ogóle prowadzone dyskusje dotyczące rozszerzenia naszego przedstawicielstwa, czyli organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu? Mam tu na myśli oczywiście art. 12 i 13 w rozdziale 4 tej ustawy, czyli kwestię opiniowania kandydatur na niektóre stanowiska w Unii Europejskiej. Czy ta kwestia była podjęta, czy nie? Czy było to analizowane? Jeśli tak, to jakie ewentualnie padły argumenty, żeby w tej materii Senat nie miał głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Grabowska: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Może pytanie i od razu odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Tak, rzeczywiście był u nas podnoszony ten problem, aby również analogiczna komisja senacka uczestniczyła w opiniowaniu kandydatów, którzy są desygnowani na stanowiska unijne. Jak wiemy, nie ma w konstytucji zakazu, aby takowe opiniowanie miało miejsce. Ale w Sejmie przyjęło się, i to zwyczajowo, iż kandydatów na stanowiska ambasadorów opiniuje sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych. Proszę jednak zwrócić uwagę na pkt 8 w art. 12, gdzie jest mowa o ambasadorze Polski przy Unii Europejskiej - otóż tego ambasadora, zwanego przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej, będzie jak gdyby opiniowała inna komisja, komisja europejska. My wskazywaliśmy, iż to może prowadzić do opiniowania przez dwie komisje, czyli do nadmiernej sejmokracji, bo nie ma powodu, aby jedna i druga komisja tego kandydata przesłuchiwała. Tak że jest taki problem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na stanowiska zagraniczne, senacka komisja ich nie opiniuje. My przyjęliśmy do wiadomości tę prawdę, tę praktykę. Ale stanęliśmy także na stanowisku, że należy przyjąć pewne praktyczne podejście, racjonalizujące ten przepis. Proszę zwrócić uwagę na osoby wymienione tutaj w trzech pierwszych punktach: komisarz, członek Trybunału Obrachunkowego, czyli tej jakby NIK w Unii Europejskiej, i dwaj sędziowie - sędzia Trybunału Sprawiedliwości i sądu pierwszej instancji. Zwracaliśmy uwagę na to, że jest jeszcze jedno stanowisko, którego tu nie wpisano, a co do którego możemy mieć swojego przedstawiciela - chodzi o tak zwanego adwokata generalnego czy rzecznika generalnego, który działa przy europejskim Trybunale Sprawiedliwości. O tym stanowisku tu zapomniano. Te wymienione stanowiska to stanowiska, w sprawach których opiniuje się tylko raz na pięć lat - i każde z nich zajmuje jedna osoba - a w przypadku sędziego tylko raz na sześć lat, bo ta kadencja trwa sześć lat. Zatem czy rzeczywiście jest to dla naszej Izby tak ważne, żeby się upierać przy czymś, czego nigdy wcześniej nie robiliśmy? Bo tego nie robiliśmy, nie uczestniczyliśmy w tym. Można też zapytać: dlaczego nie? A można też zapytać: dlaczego tak, skoro wcześniej nie uczestniczyliśmy w opiniowaniu przedstawicieli dyplomatycznych na ambasadorów? Nigdy Senat w tym nie uczestniczył. Można też spytać: dlaczego nie, prawda? To jest to samo pytanie. Można więc też zapytać, czy Senat powinien być włączony w realizację polityki zagranicznej państwa polskiego nie tylko w stosunkach dwustronnych, w ramach których wysyła się ambasadorów do innych państw, ale także w wypadku tak zwanej dyplomacji multilateralnej, wówczas, kiedy obsadza się stanowiska przy organizacjach międzynarodowych. Nasze odczucie było takie: jako Izba chcemy uczestniczyć w tych przejawach działalności unijnej rządu, która ma istotne znaczenie i wpływ na stanowienie prawa, na wykonywanie prawa, ale uznaliśmy, że skoro Izba się tym nie zajmowała, nie miała w tej materii głosu, to nie będziemy występować z wnioskiem o wpisanie tutaj także Senatu - choć niektóre wypowiedzi szły takim tropem rozumowania, o którym mówi pan senator.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorGenowefaGrabowska">No a opiniowanie, proszę państwa, pozostałych osób wymienionych w punktach od czwartego w dół - nie mówię o ósmym - to jest w ogóle wkraczanie w inną dziedzinę działalności. Ja osobiście uważam, że także komisja sejmowa nie powinna wypowiadać się, kto ma być w Komitecie Regionów. Bo proszę sobie wyobrazić: w Komitecie Regionów jest dwudziestu jeden przedstawicieli, każdy region - po to robiliśmy reformę administracyjną - powinien mieć swojego reprezentanta. My mamy szesnaście województw, a więc powinno tam być szesnastu marszałków z urzędu, a pięć dodatkowych miejsc, które pozostały, może być rozdzielonych w takim trybie, jaki regiony, samorządy uznają za właściwy. Upieralibyśmy się, aby tych szesnaście miejsc było przeznaczonych dla urzędów marszałkowskich, samych marszałków czy osób przez nich wydelegowanych. Zatem: kogo rekomendować, kogo opiniować, jeżeli stwarzamy taki klucz? Reprezentacja w tym organie narzuca się po prostu sama, dlatego uznaliśmy, że nie będziemy art. 12 zmieniać w ten sposób, aby zaakcentować w tym udział komisji senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorHenrykDzido">Ja dla zachowania równowagi skieruję swoje pytanie do pana senatora Jaeschkego. Nie chcę akurat pani senator obciążać tym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, określona w ustawie pozycja Senatu to pozycja organu zupełnie biernego, pozycja odbiorcy informacji, bo nawet nie sprawozdania, tylko właśnie informacji Rady Ministrów, więc może uściśliłby pan, poszerzył moją wiedzę na temat tego, dlaczego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje skreślić ust. 6 w art. 6, który to jako jedyny przepis w tym akcie daje Senatowi prawo zajęcia jakiegoś, powiedzmy, twórczego czy opiniodawczego stanowiska wobec informacji rządu. Ja rozumiem, że Sejm może nas tych uprawnień pozbawiać, ale nie rozumiem, dlaczego my sami się ich pozbawiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Grabowska: On to przeniósł, przeniósł.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorHenrykDzido">Ja biorę pod uwagę również wiedzę, jaką posiadłem...</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Panie Mecenasie, trzeba czytać cały przepis.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorHenrykDzido">Ale ja mam tutaj w protokole komisji napisane, że art. 6 ust. 6 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Senator Genowefa Grabowska: Bo to się wyżej przeniosło.)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorHenrykDzido">Być może przeniosło się to wyżej, ale moje pytanie zmierza do tego, dlaczego jest taka sytuacja, jaką przedstawiłem. No, być może jestem w błędzie. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Senator Genowefa Grabowska: To pan senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Senatorze, ja rozumiem, że jest to tekst, który wymaga dłuższego namysłu i że zapewne pan senator nie miał czasu wgłębić się w to. Jest rzeczywiście tak, jak mówi pani senator Liszcz - to trzeba przeczytać w całości. Bylibyśmy, powiedzmy, politycznymi samobójcami, gdybyśmy pozbawiali Senat uprawnień, które nie zostały mu odebrane czy też których nie zakwestionował Sejm. A więc jeżeli pan senator będzie uprzejmy naszą poprawkę do art. 6, te dodatki, przeczytać w całości, to obawy pana senatora okażą się bezpodstawne - i całe szczęście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAnnaKurska">Ja mam pytanie do pani senator Grabowskiej. Jaki będzie los aktu normatywnego, co do którego 30% parlamentów narodowych zgłosi zastrzeżenia, jeżeli po ponownym przeanalizowaniu wynik będzie taki sam, powtórzy się, a parlament Unii Europejskiej stanowiska nie zmieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Pani Senator, mówimy tutaj o sytuacji, która ewentualnie nastąpi po przyjęciu konstytucji europejskiej, bo ta żółta kartka dla Komisji Europejskiej to dopiero propozycja przewidziana w protokole dodatkowym, o którym mówiłam, do konstytucji europejskiej, dotyczącym roli parlamentów narodowych. Tam jest mowa o tym, że parlamenty narodowe oprotestowały propozycję komisji, ponieważ ona zawiera pewne istotne wady prawne, istotne wady merytoryczne. A zatem nie zakładajmy - ja przynajmniej tego nie zakładam - że jeżeli 30% z dwudziestu pięciu, a niedługo dwudziestu siedmiu państw członkowskich Unii Europejskiej powie, że to jest złe, to Komisja Europejska będzie hermetyczna wobec takiej argumentacji. Ona nie może... Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam - ja wiem, że to nie jest argument prawny - by przysłano analogiczne stanowisko, bo byłby to pat, ponieważ te same parlamenty narodowe będą swoje stanowisko powielały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Oczywiście komisja może po raz drugi, już po zmodyfikowaniu, tego nie przesyłać, a jedynie przysłać wersję do realizacji, ale to wprowadzenie i to danie parlamentom narodowym możliwości zareagowania jest czymś autentycznie rewolucyjnym. Proszę mi wierzyć, że kiedy to było dyskutowane w konwencie, ze strony przedstawicieli rządu padały głosy niechętne daniu organom parlamentarnym tak dalece idących uprawnień. Zwróćcie państwo uwagę na to, kto w ramach prac komisji układa to prawo - to są komisarze, to są osoby, które pochodzą z poszczególnych państw. A więc w tym akcie prawnym jest jakiś balans interesów. I przepuszczenie tego przez sito parlamentów narodowych jest pierwszą formą kontroli demokratycznej w całej Unii Europejskiej, służącą temu, aby propozycję zgłoszoną przez komisję w Brukseli już na tym etapie można było przybliżyć obywatelom, zreferować, oprotestować. A więc ja nie dopatrywałabym się tego - znając funkcjonowanie Unii Europejskiej i wiedząc, że pierwsze słowo, które wszystkiemu przyświeca, to „kompromis” - że to będzie takie „nieprzemakalne” stanowisko i że komisja z uporem maniaka będzie je powielała. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji i nie wierzę, aby tak było, i to wynika z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale mi chodzi o to, że taki protest po prostu nie będzie skuteczny. To będzie taka, powiedzmy, luźna dyskusja, z której nic nie wyniknie.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Nie, komisja wprowadzi zmianę. Komisja, mając 30% głosów negatywnych wobec swej propozycji, musi ją inaczej sformułować. Po prostu musi to uczynić, bo widzi, że jest opór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAnnaKurska">Jeżeli można, to jeszcze jedno pytanie. Pani Senator, czy jest pani znany przypadek wycofania się z Unii jakiegoś państwa, które do niej weszło, a następnie rozczarowane wniosło o wystąpienie z niej? I jakie były tego skutki, przede wszystkim jakie koszty ono poniosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Dziękuję, to jest znakomite pytanie, albowiem pomoże rozwiać obawy części naszego społeczeństwa, że Unia to moloch, który wchłania i nie wypuszcza. Sytuacja jest raczej odwrotna. To państwa garnęły się do Unii i wcale nie chciały się z niej wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ja pamiętam z historii, że po roku 1958 Wielka Brytania pukała do drzwi Unii przez wiele lat, a Francja z uwagi na osobistą sympatię generała de Gaulle'a mówiła: nie, nie i nie. I dopiero w roku 1972 Wielka Brytania weszła do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ale aby uspokoić panią senator i nie tylko panią, ponieważ te głosy, że Unia jest hermetyczna i działa tylko w jedną stronę, są dość rozpowszechnione i budzi to obawy także w naszym społeczeństwie, przytoczę konkretny przepis z projektu konstytucji europejskiej. To jest art. 6, jeśli dobrze pamiętam, w czwartej części. Tam jest mowa o tym, że z Unii można wystąpić, że państwo, które do Unii przystąpiło, gdy - tak jak pani mówi - będzie rozczarowane po pewnym okresie funkcjonowania w Unii, może złożyć wniosek o wystąpienie z Unii. I ten wniosek, zgodnie z opisaną procedurą, przejdzie całą drogę, aż do momentu rozwiązania wzajemnych relacji, także gospodarczych, z Unią Europejską. Tak więc w tej chwili jest wyraźny przepis, który pozwala państwu członkowskiemu z Unii wyjść.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ta konstytucja nie obowiązuje, więc pani powie, że w tej chwili nie ma takiego przepisu. Przepisu w traktatach obowiązujących nie ma, ale to nie oznacza, że państwo, jakiekolwiek państwo członkowskie Unii, nie może jej opuścić. Unia Europejska działa na podstawie umów. To są umowy międzynarodowe, a prawo o umowach międzynarodowych przewiduje - konkretnie konwencja wiedeńska o prawie traktatów z 1969 r. - że każdy, kto do danej umowy przystępuje, może od niej odstąpić. Państwo ma wolną wolę, jest suwerenem swej woli. A w takim razie, złożywszy najpierw oświadczenie o wejściu do organizacji, o podpisaniu umowy, może zawsze, w każdej chwili złożyć analogiczne oświadczenie, że od niej odstępuje, nawet gdy nie ma w tekście tej umowy przepisu mówiącego o odstąpieniu. To jest jak gdyby prawo wyższej rangi, prawo do dysponowania swoją wolą, wynikające z suwerenności państwa, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe, w tym także o członkostwo w organizacjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Uspokajam: Unia nikogo na siłę nie trzyma i nie będzie trzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja tylko w uzupełnieniu podam, że rzeczywiście nie było przykładu wystąpienia państwa z Unii Europejskiej, ale był przykład wycofania wniosku o przystąpienie do Unii Europejskiej. O ile dobrze pamiętam, tym krajem była Malta. Kiedy Partia Pracy doszła do władzy, wycofała wniosek o przyjęcie Malty do Unii Europejskiej. Dziś oczywiście sytuacja się odwróciła: przy władzy jest partia nacjonalistyczna, która właśnie poparła wniosek o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHenrykDzido">Ja nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Otóż pytałem pana senatora Jaeschkego nie o to, czy czytałem przepisy - a tak mi odpowiedział; ja je czytałem - tylko o to, dlaczego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności skreśla ust. 6 w art. 6, który daje więcej Senatowi, bo uprawnia Senat do zajęcia stanowiska. Pan senator twierdzi, że ust. 6 zastępują dwie poprawki wprowadzone do ust. 3 i 4. Ale one dają tylko prawo opiniowania. Ja zaś uważam, że czym innym jest opiniowanie, a czym innym jest stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale to nie było pytanie, Panie Senatorze, a my jesteśmy na etapie pytań, dyskusja zacznie się za chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Ale ja nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Grabowska: Ja odpowiem potem.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać, czy komisja nie rozważała tego, aby w art. 12 słowo „opiniowaniu” zastąpić słowem „uzgodnieniu”. Wtedy rola komisji sejmowej byłaby znaczna, rzeczywiście miałaby ona wpływ na kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Jeżeli można... Panie Senatorze, nie, komisja spraw zagranicznych nie chciała tak dalece wiązać rządu, zwłaszcza że nie ma podstaw konstytucyjnych, aby uzgadniać wysyłane stanowiska. Z prawa, które obowiązuje w Unii Europejskiej, wynika wyraźnie, że to rząd odpowiada za desygnowanie osób, kandydatur na stanowiska unijne. W związku z tym od wewnętrznych układów zależy, czy rząd chce to sam robić, czy w porozumieniu z parlamentem, czy za zgodą parlamentu. I gdyby tu było sformułowanie „w uzgodnieniu”... Ma pan rację, można by tę Izbę z tym związać, ale proszę sobie wyobrazić, że to jest projekt sejmowy i że Sejm sam nie dał tak dalece idącej propozycji, poprzestając na opiniowaniu. My nie chcieliśmy działać wbrew woli Sejmu i tak dalece w to ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, ale jesteśmy Izbą wyższą i możemy Sejmowi podpowiedzieć, że lepiej byłoby uzgodnić te kandydatury niż opiniować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pani twierdzi, że to jest niezgodne z konstytucją, bo pani to powiedziała. Przecież prawo unijne nie musi być zgodne z naszą konstytucją. Na jakiej podstawie pani tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Powiedziałam... Nie tyle jest to niezgodne, ile konstytucja nie daje Sejmowi tak dalece idących uprawnień w tej materii. Aczkolwiek, jeżeli pan senator wywodziłby to z funkcji kontrolnej, to można to zrobić, zgoda - można wywieść, że komisja sejmowa może to uzgadniać, może o tym decydować tak samo, jak decyduje o obsadzie wielu innych stanowisk. Te inne stanowiska są jednak wymienione, jeśli chodzi o desygnowanie do innych organów, jak NIK czy Rada Polityki Pieniężnej, to te organy są wymienione w konstytucji, a tego w konstytucji nie mamy. Stąd moja reakcja jest właśnie taka. Ale powtórzę raz jeszcze: jeżeli sam Sejm o to nie wnosi - a to jest projekt sejmowy, Sejm był jego autorem, to jest projekt poselski, posłowie byli autorami tej ustawy - to dlaczego my mamy wkraczać w to tak dalece i zaostrzać relacje, co do których Sejm i rząd uzgodniły i przyjęły określone rozstrzygnięcie? To rozstrzygnięcie jest analogiczne do rozstrzygnięć związanych z całą służbą dyplomatyczną, ze wszystkimi ambasadorami, którzy wyjeżdżają na placówki dyplomatyczne, oni też tam reprezentują państwo. My nie mamy do czynienia z reprezentacją państwa, przynajmniej nie we wszystkich tych przypadkach, bo w niektórych mamy zupełnie inną funkcję przypisaną danej osobie niż funkcja reprezentowania państwa w danym organie. Stąd ja osobiście - to jest moje prywatne zdanie - byłabym przeciwko wprowadzaniu tutaj tak daleko idącej zmiany, która wiązałaby rząd, jeśli chodzi o konkretne osoby. Ale powtarzam: to jest moje prywatne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że ustawa, nad którą debatujemy, została wniesiona jako projekt poselski. Były trzy ustawy w tej sprawie. To, co otrzymaliśmy, jest to już oczywiście jednolity tekst. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pana Jarosława Pietrasa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam pana ministra w Senacie Rzeczypospolitej. Czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu i odnieść się do pytań, które już...</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">To prosimy bardzo tutaj, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Od 1 maja Polska będzie mogła aktywnie uczestniczyć w procesie tworzenia prawa europejskiego i - w odróżnieniu od dotychczasowego etapu, w którym głównie dostosowujemy nasze przepisy do prawa europejskiego - będziemy mieli szansę wpływać już na wczesnym etapie tworzenia tego prawa na kształt przepisów obowiązujących każde państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W takiej sytuacji ważne jest, aby proces legislacyjny w Polsce był poddany jasnym uregulowaniom, żeby było wiadomo, jakie obowiązki spoczywają na poszczególnych organach władzy państwowej, które w tym procesie uczestniczą. Z tego powodu, patrząc na trzy projekty poselskie, rząd od samego początku miał pozytywny stosunek do koncepcji ustawowego uregulowania sposobu prowadzenia procesu legislacyjnego. Potrzebne są bowiem ramy, które powodowałyby, że zaangażowanie parlamentu w tym procesie byłoby określone w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Nie oznacza to, że w sytuacji bezustawowej, przy praktyce, którą można wypracować, nie znaleźlibyśmy forum współpracy adekwatnego zarówno do rangi Sejmu i Senatu, jak i dla sprawności działania rządu. Mogłoby się to odbyć także bez ustawy. Niemniej jednak ustawa, która pokazuje precyzyjnie, jakie są oczekiwania władzy ustawodawczej, jaka jest rola parlamentu w tym procesie i jakie zobowiązania spoczywają na rządzie w relacjach z parlamentem, pozwala na określenie bardzo jasnego podziału i jasno określa role w tym procesie. Oczywiście, trzeba sobie zdać sprawę, że na rządzie spoczywa odpowiedzialność za udział w różnych organach i instytucjach Unii Europejskiej, a zatem to rząd będzie reprezentował na różnych etapach tworzenia dokumentów unijnych stanowisko kraju członkowskiego. Tak się dzieje w przypadku każdego rządu. A zatem musimy dokładnie oddzielić to, co jest materią i zobowiązaniem rządu, od tego, co jest rolą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Ponieważ mówimy o procesie legislacyjnym, w związku z tym wydaje się, że rola parlamentu powinna być ujęta we właściwy sposób. Parlament powinien być zarówno informowany na wczesnym etapie, jak i mieć szansę wyrażania opinii. I w odniesieniu do tych kwestii nigdy nie było żadnych wątpliwości. Rząd zawsze popierał potrzebę określenia, w jaki sposób powinien przebiegać proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Dlatego tekst ustawy, który państwu został przedstawiony, który został przyjęty przez Sejm, właściwie cieszy się poparciem strony rządowej. Jest to projekt poselski, posłowie chcieli określić w nim swoje własne uprawnienia i przywileje, ale myślę, że właściwe byłoby również, aby popatrzeć na niego z punktu widzenia Senatu i określić, jakie jest miejsce Senatu w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W stosunku do tego projektu rząd jednak wyrażał dwie wątpliwości, o których chciałbym państwa poinformować, ponieważ były to wątpliwości wyrażane zarówno w trakcie dyskusji na forum Izby sejmowej, jak i na forum obu komisji, w których pracach miałem przyjemność uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pierwsza sprawa dotyczy kwestii, która nie jest przedmiotem poprawek zgłaszanych przez obie komisje, a konkretnie art. 10. Istnieje bowiem pewna cienka granica, która wiąże się z uprawnieniami konstytucyjnymi i podziałem ról konstytucyjnych pomiędzy władzę wykonawczą a ustawodawczą. W art. 10 określona jest ranga, znaczenie opinii wydanej przez właściwy organ Sejmu. Otóż w sytuacji, gdyby ta opinia była wiążąca dla rządu, to wówczas, można by powiedzieć, rząd byłby skrępowany w możliwości wykonywania swoich funkcji wykonawczych na forum międzynarodowym. I to zagrażałoby jednej z zasad konstytucyjnych podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Z tym samym związana jest również uwaga dotycząca art. 12 i 13. Chodzi o konsekwencje tego opiniowania kandydatur. Gdyby chodziło o uzgodnienie, oznaczałoby to tym samym wkraczanie w kompetencje władzy wykonawczej, byłoby to zatem niezgodne z konstytucją. Mówię o wkraczaniu nie z uwagi na prawo europejskie, ale na konstytucyjną zasadę podziału pomiędzy władzą wykonawczą i ustawodawczą. Istnieje oczywiście ryzyko, że w sytuacji jakiegoś konfliktu zostanie przetestowane, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją i w tej sprawie wypowie się Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Zapis art. 10 stara się uniknąć takiej sytuacji, dlatego zapis tego artykułu jest sformułowany w dość miękki sposób. To znaczy, mówi o tym, że jest to opinia, która powinna stanowić podstawę. Czyli nie mówi się, że musi stanowić podstawę, że będzie podstawą czy stanowi podstawę, tylko że powinna ją stanowić. W ust. 2 tego artykułu mówi się o tym, że gdyby stanowisko Rady Ministrów nie uwzględniało tej opinii, to wówczas rząd ma obowiązek wytłumaczyć, dlaczego tak postąpił. Bo być może są powody, które przyczyniły się do tego, że rząd postąpił inaczej, w szczególności wtedy, kiedy działał pod presją czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Ta wątpliwość, jak sądzę, była powodem tego, że poprawki senackie - do nich chciałbym się teraz odnieść - dotyczą przede wszystkim art. 6 i 9. Dają one odpowiednią rolę drugiej, wyższej Izbie Senatu, dają możliwość identycznego czy równoważnego ich traktowania w odniesieniu do treści tych artykułów, ale nie przenoszą tego samego na art. 10. Zresztą wtedy pojawiłaby się pewne kwestia o charakterze formalnym. Mianowicie, gdyby przyjąć, że w pewnej konfiguracji opinia organu właściwego Sejmu jest inna niż opinia organu właściwego Senatu, to wówczas powstaje pytanie: która opinia jest wiążąca dla rządu? Przy pewnej sprzeczności tych opinii byłaby tu pewnie dodatkowa trudność.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Na szczęście zarówno ustawa, jak i poprawki senackie nie komplikują sytuacji. I z tego powodu rząd opiniuje je pozytywnie, odnosi się pozytywnie do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej wątpliwości, którą rząd podnosił w trakcie dyskusji sejmowej, w trakcie dyskusji w obu komisjach senackich. Było to również zawarte w pytaniu pani senator Grabowskiej dotyczącym art. 12. Przede wszystkim chodzi o zdefiniowany w art. 12 przywilej Sejmu, jeśli chodzi o wyrażanie opinii. Rząd właściwie może powiedzieć, że jeżeli Sejm chce wyrazić opinię w jakiejś sprawie, to może. Ale czy tego typu proces ma pełne uzasadnienie? Prezes Rady Ministrów, występując przed sejmową Komisją Europejską, w którymś momencie powiedział, że jest gotowy przedstawić kandydatów na wszystkie stanowiska tam, gdzie będą desygnowani, co zostało odczytane nie tylko jako przyzwolenie, ale wręcz aprobata wobec takiego opiniowania. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach wymienione w art. 12 kategorie osób nigdy nie będą efektywnie opiniowane.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Podam przykład czegoś, co było powtarzane i w Sejmie, i w Senacie, i co, niestety, nie zostało uwzględnione w tej ustawie. Mianowicie w art. 12 pkt 7 mowa jest o opiniowaniu dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej. Do tej pory nie było jeszcze rozpisanego takiego konkursu, nie było otwartej możliwości dla nowych krajów członkowskich, żeby ich obywatele mogli być tymi dyrektorami czy ich zastępcami, ale mniej więcej w ciągu tygodnia taki konkurs zostanie ogłoszony. Konkurs ten będzie konkursem otwartym - oznacza to, że każdy może się zgłosić - i rekomendacja rządu nie będzie tu w ogóle brana pod uwagę. Skoro rząd nie będzie występował z kandydaturą dyrektora czy zastępcy dyrektora, to Sejm czy komisja sejmowa, ten właściwy organ, nie będzie miał okazji, żeby to zaopiniować. No, chyba że któryś z kandydatów zgłosi się zarówno do komisji konkursowej w Brukseli, jak również, sam z siebie, do komisji sejmowej, żeby go zaopiniowała, aby mieć dodatkowy dokument w swoim dossier. Niewątpliwie to jest dość trudna sytuacja, dlatego że tam będą się zgłaszać zarówno osoby obecnie przebywające na terenie Polski, jak i Polacy posiadający polskie paszporty, którzy już w tej chwili pracują w Komisji Europejskiej. Tak więc ja nie widzę możliwości, żeby opinię w tej sprawie mógł efektywnie wydać organ właściwy Sejmu, tym bardziej, że rząd po prostu nie będzie dawał takiej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Teraz pozostałe kategorie. O wyborze członków Komitetu Regionów, jak wynika z samej nazwy organu, o którym mowa, decydują regiony. To znaczy, jest tu ustalony pewien system; każdy region będzie desygnował swojego przedstawiciela. Powstaje pytanie, czy opinia ta będzie uwzględniana przez podmiot, który desygnuje, przez dane województwo. Podobnie zresztą jest z członkami Komitetu Ekonomiczno-Społecznego - tutaj uprawnione do desygnowania są podmioty pozarządowe, organizacje związkowe, związki zawodowe, przedstawiciele pracodawców oraz przedstawiciele tak zwanych różnych interesów. Rząd nie będzie opiniował kandydatur tych osób, rząd będzie jedynie potwierdzał wobec innego organu, że te osoby są desygnowane przez reprezentatywne organizacje, czyli nie będzie odnosił się do konkretnych kandydatów. Zatem powstaje pytanie, czy Sejm, czy komisja, organ właściwy Sejmu powinien się zajmować konkretnymi osobami. Z tego względu wydaje się, że otwartość czy gotowość premiera na konsultowanie, na przedstawianie Sejmowi jakiejkolwiek kandydatury, którą zgłasza rząd, zostało odczytane jako chęć opiniowania wszystkich kategorii osób. Przy tym tak naprawdę, praktycznie rzecz biorąc, mówimy o zaledwie kilku osobach, które będzie nominował rząd i które w efekcie staną się członkami danej instytucji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W dyskusji, w pytaniu do pani senator Grabowskiej, było wspomniane o tym, że na przykład ambasadorowie są prezentowani w Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu. Owszem, oni są prezentowani, ale jest to zwyczaj, nie jest to dla rządu opinia obligatoryjna. Zresztą nie było to nigdzie wcześniej uregulowane w żadnym przepisie prawnym. Zatem w tym przypadku rozszerzamy obyczaj na zapis ustawowy, co zdecydowanie wzmacnia pozycję tego procesu, tego opiniowania, oraz pozycję organu właściwego Sejmu. Jakkolwiek wydaje się to właściwe w stosunku do kategorii osób, które po nominacji rządowej stają się przedstawicielami rządu w instytucjach europejskich, to w tym przypadku, w którym rząd nie jest inicjatorem czy też nie zatwierdza, nie wskazuje bezpośrednio osoby, która zostanie następnie zatwierdzona w danej instytucji europejskiej, tego typu opiniowanie jest chyba nieco nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku, chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, która byłą poruszona przez panią przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dotyczy art. 4 i wspomnianych tam instytucji oraz innych organów. Otóż chciałbym powiedzieć, że w odróżnieniu od naszego tradycyjnego pojęcia instytucji i innych organów, instytucje w terminologii unijnej są traktowane jako główne organy Wspólnot Europejskich. Bezpośrednio wymienia się je w traktacie, wymienia się je najpierw, przed pozostałymi organami. Dlatego to wymienienie instytucji oraz innych organów jest zgodne z bezpośrednim zapisem traktatowym oraz ich uszeregowaniem - ważniejsze instytucje, a następnie inne organy. Tak więc w tym przypadku przepis jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że rząd pozytywnie opiniuje całą ustawę, przypominając swoje wątpliwości dotyczące art. 10 i art. 12, w tym również...</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawę wraz z poprawkami.)</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Wraz z poprawkami. Rząd pozytywnie opiniuje również poprawki, które zostały wypracowane przez obie komisje i przedstawione dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale proszę jeszcze tu pozostać, Panie Ministrze, bo zgodnie z naszym regulaminem zapewne teraz zastrzelimy tutaj pana różnymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś się zgłasza. Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski, następnie pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Jedną sprawę już pan jakby poruszył - to relacja między art. 12 i art. 10. Wydaje mi się, że jeżeli utrzymamy taką formę art. 12, to również to, co przewiduje art. 10 ust. 2, powinno dotyczyć tego opiniowania. I jeśli ta opinia będzie zupełnie inna niż na przykład decyzja rządu, to rząd powinien Sejmowi wytłumaczyć, dlaczego to zrobił inaczej. Proszę więc, by pan minister zechciał się odnieść do tej kwestii, wyjaśnić, jakie jest tu stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Druga kwestia dotyczy bardzo ważnego problemu, zbliżonego do tematu ustawy. Mianowicie mówimy w tej chwili o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Od 13 czerwca będziemy mieli wyłoniony Parlament Europejski. Czy rząd ma przygotowaną podobną ustawę mówiącą o tym, jak będzie wyglądała współpraca rządu, polskiego parlamentu i innych polskich organów władzy naczelnej z polskimi przedstawicielami w Parlamencie Europejskim? Mamy w tej chwili w Polsce ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora - polskiego posła i polskiego senatora - nie mamy jednak określonych żadnych zasad, które będą regulowały prace tamtych naszych przedstawicieli, co prawda tylko pięćdziesięciu czterech, ale bardzo ważnych. Chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, przedstawił tutaj stanowisko rządu w tej materii. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy chce pan zebrać pan pytania, czy odpowiadać po każdym pytaniu?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Panie Marszałku, jeśli można, spróbowałbym od razu odpowiedzieć na pytania pana senatora Janowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o art. 12 i art. 10 ust. 2, to przede wszystkim trzeba dostrzec zasadniczą różnicę w art. 10 i w tej jego części. Mówimy o tworzeniu prawa, a zatem mówimy o czymś, co jest domeną parlamentu, bowiem to parlament ma prawo tworzyć przepisy. Zatem jest rzeczą zrozumiałą, dlaczego w przypadku dokumentów, które zawierają projekty aktów prawa - nie wszystkich dokumentów, tylko dokumentów, które tworzą prawo Unii Europejskiej - jest to dziedzina, w której szczególną rolę odgrywa parlament jako władza ustawodawcza. W art. 12 natomiast mówimy o działalności wykonawczej, a jest to prerogatywa rządu. Gdyby ust. 2 był adekwatny, identyczny z przepisem zawartym w art. 10, byłaby tu wyraźna niekonstytucyjność. I wtedy test na tę niekonstytucyjność byłby na pewno przeprowadzony dużo szybciej. Kandydatury personalne zawsze budzą więcej emocji, wywołują konflikty, i w związku z tym pewnie szybciej doszłoby do sprawdzenia przez nasz Trybunał Konstytucyjny, czy cała ustawa jest konstytucyjna. Sądzę więc, że właściwe byłoby postawienie art. 12 w takim kształcie, w jakim jest, a nie, że tak powiem, zahaczanie o decyzje o charakterze wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Drugie pytanie było znacznie bardziej poważne, wymaga pewnej refleksji. Oczywiście pamiętajmy, że w przypadku tej ustawy inicjatorem nie jest rząd. Tutaj, w tym dokumencie, w tym projekcie ustawy, mówimy przede wszystkim o przywilejach parlamentu. Czyli to parlament definiuje swoje przywileje, a rząd protestuje jedynie wtedy, kiedy wkracza się w jego prerogatywy konstytucyjne albo też mówi, że ze względów praktycznych coś byłoby bardzo trudne do zrealizowania. Rząd nie chce i nie może podważać roli parlamentu w definiowaniu jego uprawnień, o ile nie są naruszane uprawnienia władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Sprawa związana z Parlamentem Europejskim jest oczywiście nieco bardziej skomplikowana. Jeśli pan senator pozwoli, to ja to pytanie odnotuję. Sądzę, że ono wymaga dłuższej refleksji i ustalenia, także w gronie parlamentarzystów, w jaki sposób zdefiniować możliwości współpracy z parlamentarzystami europejskimi. Aczkolwiek trzeba sobie zdać sprawę, że istnieją już tutaj uregulowania europejskie, a parlamentarzysta polski będzie jednocześnie parlamentarzystą dla całej Europy. Ma pewne uprawnienia nie tylko w Polsce, ale i na terenie innych państw europejskich. A zatem chodzi o to, że nie możemy dowolnie zdefiniować jego uprawnień i jego obowiązków. Każdy parlamentarzysta narodowy ma pewną niezależność, parlamentarzysta europejski także powinien mieć tę niezależność. Niewątpliwie jednak pytanie o charakter tej współpracy i o uregulowanie tego jest istotne. Nie dotyczy to konkretnie tej ustawy, ale jest to pytanie, które należałoby zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurska. Następnie pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAnnaKurska">Nawiążę do tego, co pan minister powiedział, w związku z art. 12, że każdy może się zgłosić bez rekomendacji. Mam do tego pewne zastrzeżenie i właściwie pytanie. Z treści artykułu wynika, że to jest obligatoryjny przepis, bo mówi się, że te kandydatury podlegają opiniowaniu przez organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu, podlegają, czyli to jest obligo kandydatury, a nie jakaś alternatywa. A więc nie bardzo rozumiem, jak można to w ogóle pominąć i nie zasięgać tej opinii. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAnnaKurska">I druga. Chciałabym, żeby pan minister dał jakiś przykład na okoliczność wymienioną w art. 9 ust. 3. Jakie to są szczególne okoliczności, które zwalniają od zasięgania opinii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o art. 12, to ja przede wszystkim odniosłem się do pktu 7 w tym artykule. Zaczynam od pktu 7, ponieważ w tym przypadku, przy formułowaniu art. 12, ta pozycja została dodana w czasie dyskusji w Sejmie po bardzo wyraźnym powiedzeniu przez rząd, że włączenie tej kategorii osób nie ma ani uzasadnienia, ani sensu. Dlaczego? A dlatego, że dyrektorzy generalni i zastępcy dyrektorów w Komisji Europejskiej są zatrudniani na podstawie umowy o pracę tak samo, jak w każdej innej instytucji, która ogłasza konkurs na to stanowisko. I owszem, Polska jako kraj ma określoną kwotę, dotyczącą osób danej narodowości, która musi być wypełniona w pewnym okresie - nie 1 maja, ale pewnym okresie - z tym, że nie jest to kwota osób rekomendowanych przez rząd. Chodzi po prostu o to, że wśród zatrudnionych w Komisji Europejskiej na bardzo różnych stanowiskach muszą być zatrudnieni obywatele różnej narodowości, ale oni się tam zgłaszają i przechodzą konkurs. Przechodzą konkurs, to znaczy wygrywa ten, kto jest lepszy, przy czym, jeśli dany kraj dojdzie do pułapu swojej kwoty, to jego obywatele nie mogą startować dalej w konkursach i w rezultacie zostawiają miejsca obywatelom z innych państw. I dlatego art. 12 pkt 7 jest trochę bezprzedmiotowy, ponieważ to nie rząd będzie delegował, to nie rząd będzie rekomendował, te osoby same tam się zgłoszą. Oczywiście można nałożyć na polskich obywateli obowiązek, żeby przed kandydowaniem do takiej pracy, przed staraniem się o pracę w Unii Europejskiej, zgłaszali do Sejmu i przedstawiali się jakoś, mówili, że chcą się tam zatrudnić, ale moim zdaniem nie jest to właściwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Ta uwaga dotyczy tylko pktu 7, w pozostałych punktach rząd ma pewną rolę do odegrania. W pierwszym przypadku, w pkcie 1, rząd wyznacza osobę, która będzie członkiem Komisji Europejskiej. I ta osoba w zasadzie zostaje członkiem Komisji Europejskiej, aczkolwiek trzeba sobie zdać sprawę, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy będzie tworzona nowa komisja, nowy przewodniczący Komisji Europejskiej będzie starał się utworzyć nową komisję na podstawie bardzo wielu kryteriów. I jeśli na przykład wszystkie państwa członkowskie zaproponują kompetentne, dobre osoby, ale żadna z nich nie będzie się znała na rolnictwie, to przewodniczący Komisji Europejskiej powie: owszem, wasze kandydatury są strawne, ale chciałbym, żeby któreś z państw zaproponowało kogoś, kto będzie mógł wziąć w rękę tę część portfolio, tę część dotyczącą rolnictwa. I może poprosić o zmianę osoby, którą rząd danego kraju członkowskiego rekomendował. On po prostu musi sformować nową komisję, sformować nowy rząd, tak jak się formuje nowy rząd, w którym wszystkie dziedziny będą odpowiednio obsadzone. W zasadzie nominacja rządu jest w tym wypadku jednoznaczna i chociaż może ulec zmianie, opiniowanie ma oczywiście sens, bo chodzi o osobę na eksponowanym politycznym stanowisku, na które jednoznacznie rekomenduje rząd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W wypadku członków Trybunału Obrachunkowego, sędziów Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Pierwszej Instancji, kiedy po nominacji rządu dane osoby automatycznie wchodzą w skład Trybunału Obrachunkowego lub Trybunału Sprawiedliwości, decyzja rządu kończy sprawę. A ponieważ to są również stanowiska eksponowane, organ właściwy parlamentu może, jeśli chce, wyrazić opinię. Jest to jak najbardziej uzasadnione i możliwe do zrealizowania, tym bardziej że będzie to opinia wyrażona wobec naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W wypadku pktów 4 i 5 natomiast, kiedy mamy do czynienia z członkami Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, a ten komitet z założenia stanowi przedstawicielstwo, i tak jest sformowany, organizacji pozarządowych, organizacji, które skupiają pracodawców, pracobiorców - tu interesy są różne - rząd nie ma prawa zmieniać przedstawicieli, na przykład „Solidarności” czy OPZZ, których one wyznaczyły. Może jedynie potwierdzić stronie unijnej, że osoby wyznaczone na członków tego komitetu reprezentują organizacje związkowe, które są znaczące w danym kraju i są reprezentatywne dla tego kraju. To samo dotyczy zresztą Komitetu Regionów. Pani senator Grabowska, odnosząc się do tych dwóch kategorii, zawartych w art. 12 pkty 4 i 5, mówiła zatem, że tutaj opiniowanie powinno dotyczyć być może zasad, ale już nie konkretnych osób, ponieważ wkraczamy wówczas w dyskusję o tym, czy Sejm powinien wyrażać opinię o osobie, którą deleguje związek zawodowy, organizacja pracodawców czy na przykład Federacja Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym, to proces negocjowania takiego stanowiska jest znacznie bardziej skomplikowany. W nominowaniu czy rekomendowaniu nie ma automatyzmu, jest różnica między nominowaniem czy rekomendowaniem kogoś a otrzymaniem przezeń takiej pozycji, ponieważ on staje do konkurencji z innymi kandydatami z pozostałych krajów, w tym wypadku z nowych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o dyrektorów, zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej, to są to umowy o pracę. Oni stają do konkursu, jest to konkurs otwarty, ogłasza go Komisja Europejska. Nie ogłasza go żaden organ rządowy, zatem osoby te nie potrzebują rekomendacji rządu. Byłoby dziwne, gdyby otrzymywały opinię Sejmu, skoro nie potrzebują rekomendacji rządu do tego, żeby stanąć do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">I ostatnia sprawa. Przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie stałych przedstawicieli przy Unii Europejskiej to jest nasz ambasador, to jest ambasador Polski przy Unii Europejskiej, nasz stały przedstawiciel. Jest to taka pozycja, która do tej pory wymagała opiniowana przez Komisję Spraw Zagranicznych Sejmu i można powiedzieć, że nadal tak będzie, tyle że będzie to już inna komisja.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym jeszcze odnieść się do pytania, jakie zadała pani przewodniczącej Grabowskiej pani senator Kurska, o to, czy zdarzył się taki przypadek, że jakiś kraj wystąpił z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Otóż chciałbym powiedzieć, że może nie cały kraj, ale tak było, był taki przypadek. Grenlandia stała się członkiem Wspólnot Europejskich razem z Danią, a potem zdecydowała się z nich wystąpić. I tak się stało, nastąpiło to w normalnym trybie postępowania. Grenlandia nie jest częścią Unii Europejskiej, mimo że jest częścią Danii. Tak więc taki przypadek, że część terytorium, które stanowiło część Unii Europejskiej, już nią nie jest, miał miejsce w historii. Podobna sytuacja była zresztą rozważana kiedyś w Wielkiej Brytanii. Rozważana była decyzja o wystąpieniu z Unii i nikt nie zadawał pytania, czy to w ogóle jest możliwe, tyle że w końcu Wielka Brytania uznała, z powodów politycznych, że z taką inicjatywą nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">A propos Grenlandii - Grenlandia z powrotem stara się teraz znaleźć swoje miejsce w Unii Europejskiej, czyli powrócić do poprzedniego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że treść tej ustawy sprowadza się głównie do tego, aby Rada Ministrów przekazywała Sejmowi i Senatowi informacje o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej. Chciałbym pana zapytać, czy nie uważa pan, że te informacje, które Rada Ministrów ma przekazywać obu izbom, nie powinny być tylko samym zestawieniem wiadomości na temat aktywności Polski w Unii Europejskiej. Czy nie powinna to być informacja pogłębiona, no może analityczna, ujęta w formę sprawozdania, które obejmowałoby także wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej skutki społeczne, gospodarcze, finansowe dla Polski? I czy one nie mogłyby być następnie przedmiotem debaty i głosowania w obu izbach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć rzecz następującą: ustawa ta nie jest tylko o przekazywaniu przez rząd informacji parlamentowi. Trzeba pamiętać, że w naszej praktyce parlamentarnej rząd przedstawia informacje praktycznie na każdy temat, jakich zażyczy sobie parlament, i jest to normalna praktyka. Ta ustawa idzie jednak dużo dalej. Mówi o regularności tego procesu, mówi w szczególności o dokumentach, które mają walor przygotowania projektu lub też same w sobie stanowią projekt przepisów prawa, a zatem mówi o procesie ustawodawczym. Zawiera się tutaj nie tylko zobowiązanie rządu do przedstawienia informacji, ale także do zasięgnięcia opinii parlamentu. To ważne, chociaż ja sądzę, że nawet gdybyśmy tej ustawy nie mieli, to i tak współpraca mogłaby przebiegać dokładnie w tych samych ramach. Dlatego że rząd musi się czuć umocniony w tym procesie pozycją swojego parlamentu, musi się czuć umocniony w dyskusji, którą będzie się zajmował na forum europejskim.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">To rząd będzie zabiegał, wielokrotnie, o opinię parlamentarzystów o sprawach, w których chce się wypowiadać na forum Unii Europejskiej. To rząd będzie starał się przedstawić zarówno izbie niższej, jak i wyższej informacje o tym, w jaki sposób prezentował stanowisko w odniesieniu do poszczególnych spraw. A ta ustawa czyni ten proces regularnym i nadaje mu określone ramy. Myślę, że art. 3 bardzo precyzyjnie mówi, że musi to nastąpić nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy. Dlaczego raz na sześć miesięcy? Ponieważ obowiązuje na razie pewien zamknięty cykl, mam na myśli przewodnictwo w Unii Europejskiej, a także cykl legislacyjny, który zamyka się w sześciu miesiącach, i ważne jest, żeby taki cykl podsumować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Postulat, o którym pan mówi, dotyczący oceny konsekwencji ekonomicznych... W art. 6 pkt 2, gdzie jest mowa o konkretnych projektach aktów prawnych, mówi się też, jak chciałbym wskazać, że do projektu stanowiska powinno być dołączone uzasadnienie, które obejmuje ocenę przewidywanych skutków. A więc ten postulat jest spełniony w odniesieniu do każdego konkretnego stanowiska odnoszącego się do każdego konkretnego unijnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Być może informacja, o której jest mowa w art. 3 będzie informacją dostatecznie kompleksową i będzie się w dostatecznym stopniu odnosiła również do syntetycznych ocen, w tym do podsumowania wyników czy konsekwencji dla Polski wynikających z naszego członkostwa. Ale myślę, że także art. 3, a w szczególności pkt 2, gdzie jest mowa o informacji przedstawianej na żądanie organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu czy Senatu, przesądza, że rząd przedstawi taką informację, jaka jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Wydaje mi się zatem, że ustawa wypełnia sformułowany przez pana senatora postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Ja też mam do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Po pierwsze, mam nadzieję, że kiedy pan używa słowa „parlament” i „współpraca z parlamentem”, ma pan na myśli obie izby parlamentu. Mówię o tym, ponieważ bardzo często słowa „parlament” używa się jako synonimu dla słowa „Sejm”. A więc chciałbym, żeby to było jasne, że mówimy o obu izbach parlamentu, o współpracy rządu z dwiema izbami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Po drugie, ja uważam, że jest to bardzo ważna ustawa, proszę państwa, ustawa o charakterze ustrojowym. Jest to ustawa o charakterze ustrojowym i nie jest dla nas obojętne, jakie miejsce ma, i będzie miała na przyszłość, nasza Izba w tej współpracy z rządem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym mam pytanie dotyczące właśnie tej współpracy z rządem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto, Panie Ministrze, w strukturach rządu będzie odpowiedzialny za tę współpracę? Czy może pan już dziś na to pytanie odpowiedzieć? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto będzie dokonywał selekcji materiałów, które będą przekazywane obu izbom? I czy wszystkie te materiały, które do czasu wejścia w życie traktatu konstytucyjnego rząd będzie przekazywał parlamentowi, będą przekazywane do obu izb? To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">No i wreszcie, po trzecie, pewna fundamentalna zasada. Jeżeli chcemy rzeczywiście dobrze wywiązywać się z tych funkcji, to musimy mieć nowoczesną, dobrze zorganizowaną bazę danych, wyposażoną w nowoczesne technologiczne zdobycze. Moim zdaniem, najlepiej byłoby chyba, gdyby to była jedna, wspólna, nie zaś rozproszona, baza: dla rządu, dla Sejmu i dla Senatu. Ale chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Czy rząd ma już w tej sprawie stanowisko? Jeżeli nie, to będziemy pewnie budować bazę własną, to znaczy, senacko-sejmową. Tworzenie trzech różnych, odrębnych, baz danych byłoby niepotrzebnym chyba marnotrawstwem środków i utrudniłoby wykonywanie zadań ustawowych. Prosiłbym więc o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym odnieść się do tych wszystkich pytań bardzo konkretnie, ale będzie to możliwe o tyle, o ile sprawy są już przesądzone. Bo w niektórych przypadkach, sądzę, one nie są przesądzone. Nie ma na przykład decyzji co do tego, w jaki sposób będzie to zorganizowane na poziomie rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na art. 4, 5 oraz 6. Artykuły te mówią o tym, do czego rząd jest zobowiązany i co rząd będzie przekazywał. A zatem rząd będzie przekazywał wszystkie dokumenty, które mają znaczenie, które są formułowane na poziomie Unii Europejskiej. Wszystkie, to znaczy te, które mają znaczenie dla procesu legislacyjnego: białe księgi, zielone księgi, komunikaty Komisji Europejskiej, oceny formułowane przez właściwe instytucje lub organy Unii Europejskiej. Rząd będzie przekazywał również Sejmowi i Senatowi, niezwłocznie po otrzymaniu, plany pracy Rady Unii Europejskiej, plany legislacyjne Komisji Europejskiej oraz oceny rocznych planów sporządzane przez Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Najważniejszą rzeczą jest... Część dokumentów jest przekazywana w celach informacyjnych, w celu pokazania, w jakim kierunku rozwija się dyskusja w Unii Europejskiej, jakiego typu zamierzenia legislacyjne mogą się pojawić. W momencie kiedy pojawi się projekt aktu prawnego, rząd nie tylko jest zobowiązany do przekazaniu tego projektu aktu prawnego, ale także projektu swojego stanowiska w odniesieniu do tego aktu prawnego. A zatem można powiedzieć w odniesieniu do wszystkich dokumentów, które mają jakikolwiek bezpośredni czy pośredni związek z procesem legislacyjnym, że rząd będzie wszystkie te dokumenty przekazywał i to niezwłocznie, do czego jest zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Ja starannie uważałem, Panie Marszałku, formułując swoją wypowiedź, mówiąc czasami: Sejm i Senat, czasami: parlament albo czasami: obie izby parlamentu. Wydaje mi się, że właściwe jest, ponieważ obie izby parlamentu mają swoją rolę legislacyjną, ponieważ mówimy o procesie legislacyjnym w Unii Europejskiej, mówienie o parlamencie rozumianym jako całość, jako Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Nie jest możliwe, aby rząd zawsze w każdej sprawie był reprezentowany przez jedną i tę samą osobę. A zatem pamiętajmy, że mamy do czynienia z procesem legislacyjnym, w którym projekt aktu prawa Unii Europejskiej raz może dotyczyć ochrony środowiska, kiedy indziej - transportu, kiedy indziej - podatków, i że zawsze w administracji państwowej, w administracji rządowej, będzie właściwy minister zajmujący się, zgodnie z kompetencjami, ochroną środowiska, transportem, podatkami czy innymi kwestiami w zależności od omawianej materii. Oznacza to, że również pilotowaniem procesu legislacyjnego, zarówno po stronie Unii Europejskiej, jak i po stronie wewnętrznej, będzie się zajmował minister właściwy. Oznacza to europeizację, do pewnego stopnia, polskiej administracji, która musi uwzględnić komponent europejski w swoich codziennych pracach. To nie znaczy, że nie będzie punktu centralnego, który będzie spajał te wszystkie wysiłki. Dlatego że sprawy ochrony środowiska mogą dotyczyć ważnych kwestii gospodarczych, w których także minister gospodarki będzie chciał wyrazić swoje zdanie, czy też mogą to być inicjatywy zahaczające o przepisy finansowe, w postaci wnoszenia opłat czy podatków, a zatem także minister finansów będzie chciał wyrazić swoje zdanie. Ale zawsze to rząd będzie wyznaczał wiodącego ministra i zapewniał arbitraż pomiędzy różnymi dziedzinami po to, żeby stanowisko było spójne i jednolite, zarówno w sensie horyzontalnym, pomiędzy różnymi ministrami, jak i w czasie, w zależności od spotkania Rady Ministrów. Pamiętajmy, że w tym procesie może być tak, że dana kwestia jest dyskutowana na różnych forach w Unii Europejskiej, w różnych układach. Może być dyskutowana w Radzie do spraw Konkurencyjności, wśród ministrów, którzy zajmują się sprawami europejskimi lub sprawami gospodarki, może być dyskutowana w innej radzie czy na spotkaniu ministrów do spraw ochrony środowiska, jeśli jest to kwestia, która dotyczy też ochrony środowiska. Zatem ktoś, kto będzie reprezentował Polskę, niezależnie od tego, kto to będzie, będzie musiał znać wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Stąd dyskusja, także w rządzie, nad nowym modelem wypracowywania polskiego stanowiska w momencie członkostwa. Mamy wypracowany pewien model na okres bycia aktywnym obserwatorem i ten model musi ulec wzmocnieniu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Tak więc w wypadku parlamentu trzeba będzie jednak dostrzec, że zawsze wypowiadającym się w danej konkretnej sprawie będzie minister, w którego w dziale znajduje się, do którego właściwości odnosi się dana sprawa. On będzie odpowiadał na państwa pytania dotyczące projektu aktu prawnego i stanowiska rządu. On także, jeżeli organ właściwy wyda opinię, będzie uzasadniał, tłumaczył to, czy się tą opinią kierował, czy też się nie kierował. Niewątpliwie natomiast sekretariat europejski, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej czy jakikolwiek inny organ rządowy zajmujący się sprawami europejskimi, będzie dbał o to, żeby to stanowisko, które będzie prezentował właściwy minister, zarówno w Sejmie i w Senacie, jak i po drugiej stronie granicy, w Brukseli, było zawsze stanowiskiem spójnym, konsekwentnym, uwzględniającym między innymi opinie wyrażone przez odpowiedni organ parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">I ostatnia rzecz, Panie Marszałku, dotycząca tej bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Otóż rząd wypracowuje taki system, który nazywa się w tej chwili systemem elektronicznej wymiany dokumentów. Nie chodzi tu o samą wymianę dokumentów, ale chodzi o coś więcej, mianowicie o to, żeby w wypadku każdego dokumentu Unii Europejskiej była możliwość - w sensie elektronicznym - sprawdzenia historii tego dokumentu: od wyjściowej propozycji złożonej przez Komisję Europejską, poprzez poprawki, po zajmowane na różnych etapach stanowisko polskie. Innymi słowy do dokumentu wyjściowego będą w tym systemie dołączone możliwości sprawdzenia, co w tej sprawie postanowiła strona polska, niezależnie od tego, kto się ze strony polskiej na ten temat wypowiadał. Wydaje mi się, że jeśli Sejm będzie wypracowywał opinię, to byłoby niezwykle właściwe, aby w tym systemie rządowym istniał mechanizm automatycznego uwzględniania także opinii sejmowych czy senackich. Dlatego że jeśli zmieni się rząd, zmieni się minister, zmieni się osoba odpowiedzialna, to ta nowa osoba odpowiedzialna musi wiedzieć, co w tej sprawie było do tej pory wypowiadane. I byłoby jak najbardziej właściwe, żeby to było w jednym łącznym systemie. Jak sądzę, bylibyśmy nawet wdzięczni za ofertę współpracy w tym względzie, czy nawet za postulat, żeby taki jednolity system uwzględniał możliwość włączenia opinii senackich, opinii sejmowych, opinii ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz czy w ogóle ekspertów. Pozwoliłoby to utrzymywać ciągłość i spójność stanowiska prezentowanego na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jak sądzę, jesteśmy gotowi na współpracę. Pytanie tylko, w jaki sposób technicznie to zrobić. Ale to jest pytanie nie na dzisiejszą dyskusję, nie na dyskusję na tym etapie pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do ministra? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie, przed zamknięciem dyskusji, do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Muszę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem może nie tyle sprawozdania, ile wykładu pani senator Grabowskiej, dotyczącego zasad współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Muszę jednak powiedzieć, że ta argumentacja nie przekonała mnie do tego, abym głosował za przyjęciem tej ustawy przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Chcę powiedzieć, że celem projektu jest określenie zasad współpracy Sejmu, Senatu i Rady Ministrów z Unią Europejską. Podstawą prawną tej współpracy jest Traktat o Unii Europejskiej oraz Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorJanSzafraniec">W uzasadnieniu rozpatrywanej ustawy czytamy, że członkostwo w Unii Europejskiej wiąże się z przekazaniem znacznej części kompetencji prawodawczych Sejmu i Senatu instytucjom Unii Europejskiej, a zwłaszcza Radzie Unii Europejskiej. Musimy jednak pamiętać - należy to w tej Izbie zaznaczyć - że rada ta nie jest organem pochodzącym z powszechnego wyboru, ale tworem złożonym z przedstawicieli poszczególnych państw członkowskich. Rola parlamentów poszczególnych państw członkowskich zostanie więc zmarginalizowana, o ile w ogóle nie zostaną one wyłączone ze struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Unijny protokół o roli parlamentów krajowych w tych strukturach przewiduje jedynie informowanie parlamentów krajowych o licznych działaniach Unii Europejskiej. Gwoli rzekomego wzmocnienia roli parlamentów narodowych protokół przyznaje im prawo do zapoznawania się na przykład z projektami aktów prawnych i do przedstawiania opinii, ale nie stanowiska. Przewiduje się nawet pomijanie opinii parlamentu, o czym jest mowa w art. 9 pkt 3 naszej ustawy. Senat może co prawda zażądać od Rady Ministrów przedstawienia informacji o konkretnej sprawie związanej z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, ale bez merytorycznego wpływu na te sprawy, bo kompetencje prawodawcze polskiego parlamentu zostaną przekazane Radzie Unii Europejskiej. Polski parlament otrzymuje jedynie informacje i wraża opinię, która nie ma żadnej mocy prawnej. Ale gdyby pojawiła się jakaś bierność opóźniająca implementację, prawo unijne za taki rodzaj niesubordynacji przewiduje sankcje.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Ustawa ma wejść w życie z dniem 31 marca 2004 r., a to dlatego, żeby polski parlament, w tym Senat, mógł zdążyć przygotować się do nowych zadań, które mają się pojawić z dniem 1 maja 2004 r. Czyżby te zadania polegały tylko na przyjmowaniu informacji i wyrażaniu opinii o prawie stanowionym poza Polską dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Moim zdaniem te i inne propozycje wykraczają nawet poza art. 90 naszej konstytucji, który stanowi, że Rzeczypospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych, ale nie we wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Dlatego też, dochowując wierności złożonemu na początku kadencji ślubowaniu, że będę sumiennie wykonywał obowiązki wobec narodu i strzegł suwerenności państwa, wyrażam sprzeciw wobec przyjęcia przez Senat tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja zapewne - o ile zostaną przyjęte poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności - poprę tę ustawę. Ale moje zdegustowanie zarówno formą podejmowanych działań legislacyjnych, jak i ich rezultatem, jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, Wysoka Izbo, prawda jest taka, że my teraz w ciągu trzech, czterech dni - bo dopiero przed czterema dniami pojawiła się ta ustawa - regulujemy zasadnicze problemy konstytucyjne. I nie udawajmy, że jest inaczej! Nie oszukujmy się! Za chwilę będziemy rozpatrywali sprawy z zakresu kodeksu karnego. I co? Okaże, że jak ekstradycję nazwiemy przekazaniem, to już będzie wszystko w porządku, mimo że konstytucja jednoznacznie zabrania ekstradycji!</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Taką sytuację, w której wymyśla się nazwy, to my już znamy. To przypomina Orwella, gdzie ministerstwo do spraw bezpieczeństwa nazywało się Ministerstwem Miłości, a liczni prawnicy udowadniali, że autorytarny system komunistyczny był systemem demokratycznym. A przecież przesunięcie znaczeń i zmiana nazw niczego nie zmieniają! Skoro więc już zmieniamy podstawowe prawa społeczeństwa, podstawowe prawa narodu, to powinniśmy jednak zajrzeć do konstytucji, bo nie jest możliwa głęboka ingerencja w konstytucję w drodze zwykłych ustaw. Myślę, że to jest całkowicie wbrew prawu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co chwila, w wielu sytuacjach, następuje odwoływanie się do konstytucji. Proszę państwa, ta konstytucja już dawno nie jest przestrzegana! Odwołujemy się do niej tylko wtedy, kiedy to nam potrzebne! Nagle ktoś się obawia, że gdyby utworzyć komisję wspólną, to Senat uzyskałby kompetencje kontrolne w stosunku do rządu. Ależ powstał problem! Ach, będzie mnóstwo takich, którzy udowodnią... Bo oni zawsze udowadniali, że demokracja socjalistyczna jest najwyższą formą demokracji. Teraz też będą udowadniać, że to naruszy uprawnienia kontrolne władzy. Ale nie zauważają, że w ogóle działania rządu jako władzy ustawodawczej są contra legem. Tego się w ogóle nie zauważa! Nie zauważa się, że nastąpiło totalne zachwianie całego systemu organizacji władzy państwowej! Że ustaw nie stanowią parlamenty, instytucje przedstawicielskie, tylko biurokraci brukselscy wspierani przez polską władzę wykonawczą! No gdzie to jest zapisane? Jaką to ma podstawę w naszej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Słyszeliśmy przed chwilą, że domaganie się przez parlament prawa głosu w sprawie obsadzania poszczególnych stanowisk, a nie tylko opiniowania kandydatur, jest contra legem, ponieważ wykracza poza uprawnienia kontrolne parlamentu. Przepraszam, ale gdzie w konstytucji, która daje władzom uprawnienia do działania w ramach obowiązującego prawa i w granicach tego prawa, przyznano Radzie Ministrów uprawnienie do powoływania władzy sądowniczej? Na podstawie czego się to dzieje? A proszę bardzo: mamy tu zapis, zgodnie z którym Rada Ministrów będzie wyznaczała sędziów Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Pierwszej Instancji. Co to ma wspólnego z trójpodziałem władzy? Co ma wspólnego z tym podziałem fakt, że władza wykonawcza będzie wyznaczała członków organów kontrolnych, na przykład Trybunału Obrachunkowego? Skąd się to bierze? Z czego? Na jakiej podstawie w ogóle władza wykonawcza będzie uczestniczyła w stanowieniu prawa, które jest powyżej prawa stanowionego przez parlament? Na jakiej podstawie? Na podstawie zapisu konstytucyjnego, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną? Gdzie tu jest mowa o ustawach? A może na podstawie zapisu, że Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi? Rada Ministrów ma bardzo ograniczone w naszej konstytucji uprawnienia ustawodawcze: ma inicjatywę ustawodawczą i na podstawie delegacji może wydawać rozporządzenia. Taki jest jej status w naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że fakt, iż do tej pory parlament nie podjął żadnych działań, ażeby stworzyć konstytucję, która by się dawała stosować bezpośrednio, oraz fakt, że konstytucja jest stosowana wybiórczo, jak się komu podoba, jest wyrazem zupełnej schyłkowości. Ja nie wiem, czy Unia Europejska musi łamać podstawowe zasady podziału władzy ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej. Jest przecież parę państw, w których jeszcze ciągle doskonale to funkcjonuje. Rzeczywiście, historia pokazuje, że Unię tworzono w drodze traktatów międzynarodowych. Ale jeżeli coś się normuje, to trzeba też uwzględnić pewne normy demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, zupełnie, ale to zupełnie nie zgadzam się z tezą, że parlament krajowy nie może zajmować stanowiska wiążącego w sprawach ustawodawczych. Przecież ustawodawstwo jest podstawową domeną parlamentu! Ja rozumiem, że prawo europejskie powstaje w szczególny sposób, w wyniku negocjacji międzynarodowych, ale to nie zmienia podstawowej kwestii, że organami uprawnionymi do stanowienia prawa w naszym kraju jest jednak parlament.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego też przedłożę poprawkę zmierzającą nie tyle do tego, żeby wprowadzać jakąś stałą praktykę, ile żeby istniała możliwość zajmowania przez parlament wiążącego stanowiska. W moim przekonaniu mogłoby się to odbywać tak, że dwie niezależnie funkcjonujące komisje, sejmowa i senacka, uzgadniałyby swoje stanowiska. Te stanowiska byłyby kierowane na posiedzenia plenarne Sejmu i Senatu, a zajęcie jednobrzmiących stanowisk w byłoby wiążące dla rządu. Jest to procedura dosyć żmudna, dlatego byłaby stosowana tylko w rzadkich przypadkach, niemniej jednak dawałaby parlamentowi możliwość wypowiedzenia się w sprawach o zasadniczym znaczeniu, możliwość przedstawienia poglądów. Dlatego też złożę taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A podstawową, w moim przekonaniu, kwestią, którą w tej chwili powinien się zająć Senat - nie wiem, dlaczego nie możemy się na to zdobyć - powinna być praca nad konstytucją, żeby nie była ona stosowana przez analogię, jak kto to sobie wyobraża, tylko dostosowana do rzeczywistych problemów, które w tej chwili zaistniały. W przeciwnym wypadku nasze państwo będzie miało coraz mniej wspólnego z państwem prawa, zresztą już się powoli zbliżamy do katastrofy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, nastąpi zmiana na liście osób zabierających głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ja w dużym stopniu podzielam poglądy wypowiedziane przed chwilą przez pana senatora Romaszewskiego. Mamy tu bardzo poważny problem konstytucyjny. W tej nowej sytuacji politycznej, w której kompetencje i zadania parlamentów narodowych niewątpliwie ulegną pewnemu ograniczeniu, bardzo czujnie, bardzo ostrożnie trzeba się pochylić nad kwestią zadań, które powinniśmy sobie postawić. Dobrze, że ten problem został postawiony jako projekt ustawy przygotowanej przez Sejm. Jestem jednak przekonany, że powinniśmy wyjść poza ustalenia - niestety, nie widzę przewodniczącej mojej komisji, pani senator Grabowskiej - zaproponowane przez obydwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Uważam, że słuszne i uzasadnione jest uzupełnienie art. 6 i 9 poprzez wprowadzenie zadań również dla Senatu, nie tylko dla Sejmu. Zmian wymagają również art. 12 i 10, w związku z czym, Pani Marszałek, przedkładam odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W art. 12 mówi się o nominacjach na członków różnych instytucji europejskich. Otóż sprawa jest, Wysoka Izbo, ewidentna. Musimy bardzo czujnie, bardzo precyzyjnie rozdzielać funkcje wykonawcze od legislacyjnych, ustawodawczych czy sądowych. To jest bardzo ważne. Sejm ma konstytucyjny obowiązek kontroli władzy wykonawczej - my nie. Art. 12 został jednak przedstawiony przez Sejm w formie niezmiernie, że tak powiem, niejasnej i niedopracowanej, myślę, że wręcz nieprzemyślanej. W art. 12 są wymienione takie stanowiska, że pojawia się problem obsadzania i uruchamiania instytucji również o charakterze legislacyjnym albo wyłącznie legislacyjnym. W tej dziedzinie mamy, jako Senat, swoje powinności, mamy też kompetencje do podejmowania takich zadań zgodnie z konstytucją. Bo skoro Senat uczestniczy w powoływaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli uczestniczymy w powoływaniu członków Krajowej Rady Sądownictwa czy członków Rady Polityki Pieniężnej, to bierzemy za nie współodpowiedzialność w pewnym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, bardzo ważny organ konsultacyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Komitet Regionów czy Komitet Ekonomiczno-Społeczny to ważne organy konsultacyjne, pozarządowe, uczestniczące - jestem przekonany, że w przyszłości będą to robić w stopniu dużo większym niż dzisiaj - w zadaniach legislacyjnych. To wcale nie jest nam obojętne, przeciwnie, powinno nam bardzo zależeć na tym, żeby kształt i sprawność tych komitetów były odpowiednie. Ponieważ mówiła już o tym pani przewodnicząca Grabowska, przejdę do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o naszą delegację do Komitetu Regionów, tych dwudziestu jeden przedstawicieli, to wcale nie jest nam obojętne, kto wchodzi w jej skład, ale nie ze względu na to, że ma to być pan X czy pan Y, tylko ze względu na to, jak wygląda reprezentacja regionów, czy regiony są reprezentowane, czy nie są. Według aktualnego podejścia do tej sprawy nie są reprezentowane, dlatego że organizacje samorządowe, związki miast, miasteczek, wsi itd., zresztą bardzo przeze mnie szanowane i cenione, zażarcie walczyły o to, żeby stworzyć na szczeblu europejskim swoją odpowiednio dzielną reprezentację, bo marszałkom zostawiono kilka miejsc. A przecież to jest nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Teraz, już naprawdę przechodząc do konkretów, powiem, że komisja pana senatora Piwońskiego pochylała się nad tą sprawą, stanowiącą dla nas duży problem. Komisja sejmowa, ze względu na, powiedzmy, lobbing i naciski ze strony tych ciał, ustąpiła, nie zaangażowała się w tę sprawę. A to jest poważna sprawa. To samo dotyczy Komitetu Społeczno-Gospodarczego. Nie chodzi o wyznaczenie osoby, którą zaproponuje Solidarność czy inny związek albo korporacja - chodzi o to, jakie korporacje, jakie stowarzyszenia czy instytucje powinny być reprezentowane w Komitecie Ekonomiczno-Społecznym. Z tych powodów nasza opinia powinna się liczyć, powinniśmy mieć możliwość przedstawiania takiej opinii. W związku z tym składam oczywiście odpowiednią poprawkę. Zachowajmy właściwą miarę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W art. 10 jest mowa o tym, w jaki sposób Rada Ministrów ma te opinie parlamentu uwzględniać. Jest tutaj nawet niekonsekwencja: raz jest mowa o opinii, innym razem o stanowisku. Ja proponowałbym zupełnie wyraźne zaznaczenie, że w przypadku opinii przedstawionej na podstawie i w zakresie art. 12 Rada Ministrów ma obowiązek rozpatrzenia naszego stanowiska. Ktoś musi w końcu podejmować decyzje. To nie jest zresztą sprawa taka jak ważna skądinąd w innym aspekcie kwestia konkretnych aktów legislacyjnych - a co do tego zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że ta sprawa powinna mieć w niektórych ważnych przypadkach szczególny tryb. Jestem przekonany, że tak będzie, że Parlament Europejski będzie musiał rzeczywiście konkretnie współdziałać z parlamentami narodowymi w przypadku pewnych istotnych spraw. Nasze decyzje będą się musiały liczyć. A więc powinno się stworzyć dla tego określony tryb. Ale to jest już zadanie wykraczające chyba poza nasze dzisiejsze możliwości. W tym zaś konkretnym przypadku trzeba to doprecyzować, włączyć zadanie z art. 12 do zadań Senatu i równocześnie powiedzieć, wyraźnie zaznaczyć, że w tym zakresie rząd powinien po prostu rozpatrzyć wnioski Sejmu i Senatu, choć naturalnie nie są one dla niego bezwzględnie wiążące. I oczywiście w razie czego rząd powinien w trybie ust. 2 zawartego w art. 10 skonsultować sprawę z izbami parlamentu. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie chcę przypomnieć wszystkim państwu senatorom, stronie rządowej i naszym gościom o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">To dobrze, że w dniu dzisiejszym my jako izba wyższa polskiego parlamentu możemy dyskutować nad tak ważną ustawą jak ustawa o współpracy Rady Ministrów z parlamentem, a więc z Sejmem i Senatem, w sprawach dotyczących członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo, zbliżający się termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej wymaga rzeczywiście wielu działań, które umożliwią w praktyce przede wszystkim realizowanie współpracy organów instytucji Unii Europejskiej z odpowiednimi organami władzy w naszym kraju. Jak już zostało powiedziane, szczególną rolę ma tu do odegrania Rada Ministrów, która zgodnie z konstytucją jest zobowiązana do prowadzenia polityki wewnętrznej, ale również zagranicznej naszego kraju. W warunkach polskiego członkostwa w Unii Europejskiej Rada Ministrów będzie, zgodnie z naszą ustawą, miała dodatkowo obowiązek koordynowania całości polskiego zaangażowania, naszych działań, w systemie funkcjonowania w Unii.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Myślę jednak, że skutkiem tego wszystkiego i naszego członkostwa w Unii Europejskiej będzie jakby uszczuplenie kompetencji prawodawczych obu izb, zarówno Sejmu, jak i Senatu, i oczywiście przeniesienie tych kompetencji do różnych instytucji Unii, zwłaszcza do Rady Unii Europejskiej. Chociaż to wcale nie musi oznaczać, że rząd polski całkowicie straci uprawnienia do prowadzenia polityki wewnętrznej czy zagranicznej - absolutnie nie. Najczęściej jednak będzie tak, że decyzje nie będą podejmowane przez nasze władze samodzielnie tutaj, w naszym kraju, w Warszawie, ale będą podejmowane przez przedstawicieli władz polskich - oczywiście wraz z przedstawicielami innych członków - w różnych organach Unii Europejskiej. Przeniesienie tych czynności do Brukseli nie będzie oczywiście oznaczać całkowitego odebrania tym organom kompetencji, a więc prawa do podejmowania własnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Popieram intencje zawarte w tej ustawie, bo uważam, że jest konieczne, aby w warunkach naszego członkostwa w Unii współpraca Rady Ministrów z Sejmem i Senatem funkcjonowała na dosyć wysokim poziomie, szczególnie w kwestii dotyczącej chociażby opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska unijne. To naprawdę jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym wrócić do kwestii dotyczącej pytania, które zadałem panu ministrowi. Uważam, że odpowiedź pana ministra nie była wyczerpująca. Ja jednak wyrażam pewne obawy i myślę, że Rada Ministrów w tej kwestii powinna przekazywać Sejmowi i Senatowi informacje, a także że powinny to być informacje bardziej pogłębione, bardziej analityczne, mające formę raczej sprawozdania niż informacji, bo taka kontrola parlamentu jest potrzebna. I to powinno być poprzedzone debatą w kwestii objętej takim sprawozdaniem. Ponadto uprawnienia izby powinny być jak najdalej idące, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę chociażby to, że zgodnie z art. 95 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wykonuje funkcje kontrolne nad działalnością rządu. Myślę, że w tym przypadku również te kompetencje powinny być zwiększone i że te sprawozdania powinny być przedstawione nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi. Myślę również, że my, jako przedstawiciele izby wyższej polskiego parlamentu, powinniśmy robić wszystko, aby kompetencje Senatu były systematycznie zwiększane, żeby nie zarzucano nam, że Senat jest niepotrzebny, że Senat trzeba zlikwidować. Trzeba więc jego kompetencje zwiększyć i utrzymać drugą izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja nie mam wątpliwości, że materia, nad którą dzisiaj debatujemy, jest materią konstytucyjną. Prawidłowy tok przygotowywania stanowisk Polski w sprawach projektów ustaw Unii Europejskiej czy raczej jej rozporządzeń - bo tak one się nazywają - to jest kwestia, która powinna być uregulowana konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Popieram wszystkie zarzuty, opinie o problemach, które podnosił pan senator Romaszewski. Oczywiście nasza konstytucja nie jest dostosowana do sytuacji, jaka nastanie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Zwrócono zresztą na to uwagę już dosyć wcześnie. Pamiętam, że w 2002 r. była taka uroczysta sesja naukowa - niestety, bardziej uroczysta niż naukowa - na Zamku Królewskim, w pięciolecie wejścia w życie konstytucji, i że padały wtedy opinie, iż chociaż stabilność konstytucji jest istotna, ważna, to i tak konieczna będzie, jeżeli już nie ze względu na problemy wewnętrzne, to ze względu na akcesję, zmiana konstytucji. Jak wiadomo, prezydent bardzo oponuje przeciwko zmianie - i to jest jeden z czynników utrudniających tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jednakże dzisiaj widzimy, naocznie się przekonujemy, że przynajmniej w aspekcie wejścia do Unii Europejskiej, w tych sprawach, o których teraz mówimy, i w celu właściwego ich uregulowania, zmiana konstytucji jest niezbędna. Nagromadziło się także wiele innych spraw wewnętrznych, które dobitnie wskazują, że ta zmiana powinna nastąpić. No ale konieczność zmiany konstytucji, i to w najbliższym możliwym czasie, w związku z akcesją, jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mamy jednak konstytucję w takim brzmieniu, jakie teraz obowiązuje. Musimy więc być realistami i próbować zrobić możliwie najwięcej na gruncie tej właśnie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje się, że to, co przewiduje ustawa uchwalona przez Sejm, to nie jest wszystko, co można było tu zrobić. Bo nawet na gruncie tej konstytucji - tak uważam - można było wprowadzić bezwzględnie wiążące stanowisko tak jednej, jak i drugiej izby parlamentu, w stosunku do rządu. No ale uczyniono to, i to tak miękko, tylko w odniesieniu do Sejmu. Mówię „miękko”, bo nie jest napisane, że opinia właściwego organu sejmowego jest podstawą stanowiska Polski w danej sprawie, a jest tylko zapis, że powinna ona być tą podstawą. No i od razu dopuszcza się sytuacje, kiedy wbrew tej opinii czy bez zasięgania tej opinii rząd może przedstawić stanowisko Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dla mnie jest oczywiste, że sprawa, której dotyczy ta ustawa, czyli opiniowanie projektów aktów unijnych, to nie jest sprawa władzy wykonawczej, ale sprawa legislacji, tworzenia prawa. I dziwię się temu, że ktoś w ogóle może sprawy stawiać tak, iż opiniowanie tych aktów to jest problem kontroli Sejmu nad rządem. To dotyczy tworzenia prawa, a więc udział obydwu izb parlamentu w tej procedurze jest oczywisty. Mówię o tym, dlatego że w Sejmie padały argumenty, iż niemożliwy jest na przykład udział Senatu w takim zakresie, w jakim działa Sejm, ponieważ Senat nie jest uprawniony do sprawowania kontroli nad rządem. Ekspertyzy znakomitych konstytucjonalistów, które mieliśmy w czasie naszej pracy, sporządzone i na użytek Sejmu, i na użytek Senatu, wyraźnie wskazywały, że ta sprawa nie mieści się w pojęciu konstytucyjnej kontroli Sejmu nad rządem i że to jest kwestia tworzenia prawa. Wobec tego ten argument, groźba zaskarżenia do trybunału, jest tutaj zupełnie nie na miejscu. A nawet jest wręcz przeciwnie - profesor Winczorek stwierdził wyraźnie, że w świetle naszej konstytucji to wyeliminowanie Senatu z tej procedury można byłoby uznać właśnie za niekonstytucyjne. To jest wyraźnie napisane w opinii.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Powstaje pytanie, czy próbować iść dalej niż zaproponowały to komisje. No, obie komisje przejęły tylko poprawki przygotowane przez nasze znakomite Biuro Legislacyjne, osobiście przez panią dyrektor. Z opinii większości ekspertów wynika, że można by pójść o krok dalej i rozszerzyć udział Senatu o tę materię, która jest w art. 10, albo też przynajmniej zobligować rząd do ustosunkowania się do opinii Senatu, jeśli jej nie uwzględni. Nie sądzę, żeby to było niekonstytucyjne, choć mogłoby to doprowadzić do pewnych perturbacji w sytuacji, gdyby opinie właściwego organu senackiego i sejmowego były rozbieżne. Niemniej jednak, chociaż niektórzy eksperci dopuszczają udział Senatu także w materii uregulowanej w art. 10, ja osobiście opowiadałabym się przeciwko temu. Bo czasem lepsze jest wrogiem dobrego. Wydaje się, że to rozwiązanie, które proponują obydwie komisje, a które uzyskało aprobatę przedstawicieli rządu, ma szansę na to, by zostało przyjęte w Sejmie. Jest jednak obawa, że jeżeli zechcemy więcej, to nie dostaniemy tego, co nam się w sposób oczywisty należy. Bo Sejm będzie jeszcze głosował nad naszymi poprawkami. Także od stanowiska rządu w czasie ponownego rozpatrywania tej kwestii przez Sejm będzie wiele zależało. Dlatego wydaje się, że na dzisiaj powinniśmy na tym poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pozostaje jednak jeszcze pewny proceduralny aspekt. Mnie osobiście wydaje się oczywiste, że byłoby dobrze, żeby Komisja Europejska, wielka sejmowa Komisja Europejska i odpowiednia komisja Senatu obradowały razem, żeby razem dyskutowały i żeby im razem obradującym rząd przedstawiał szczegóły swego stanowiska. Jeżeli nie zostanie zmieniony art. 10 - a wszystko wskazuje na to, że nie zostanie - to opinie powinny być podejmowane odrębnie. Niestety, na gruncie obecnej konstytucji nie jest dopuszczalne - tylko jeden ekspert to dopuścił - stworzenie wspólnej, mieszanej komisji, złożonej z posłów i senatorów, która miałaby określone kompetencje. W takiej komisji mogłoby powstać stanowisko niewiążące, o charakterze czysto doradczym, a nam chodzi przecież o stanowiska, opinie, które są w jakimś stopniu wiążące. I dlatego wydaje się, że w sytuacji niemożliwości wyrażania wspólnej opinii dobrze byłoby, żeby były choć wspólne obrady, co pomogłoby posłom i senatorom, po ich wspólnej dyskusji, wypracować odrębne, ale zbieżne opinie. Myśleliśmy w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Praworządności, żeby zapisać to w ustawie. Skądinąd jednak wiem, że jest jakaś dżentelmeńska umowa kierownictwa Sejmu i Senatu, iż takie posiedzenia wspólne będą się odbywały. Ale z jakichś powodów nie jest pożądane zapisywanie tego wprost w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z tej okazji chciałabym przypomnieć, podnieść to, co pewnie państwo wiedzą, ale może nie wszyscy, że kierownictwo Senatu - pan marszałek Senatu, prezydium - bardzo uważnie śledziło prace w Sejmie nad tą ustawą. Cały czas podejmowało rozmowy, cały czas czuwało nad tym, żeby ta sprawa była właściwie rozwiązana, z udziałem, powtarzam to jeszcze raz, Biura Legislacyjnego, które zamówiło znakomitą opinię, postawiło pytania ekspertom i którego udział jest tutaj bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Praworządności rozważaliśmy jeszcze problem terminów. Mianowicie art. 11 zobowiązuje rząd do tego, żeby przedstawił projekt ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej nie później niż na trzy miesiące przed upływem terminu wykonania wynikającego z prawa Unii Europejskiej. Sejm ma w związku z tym zagwarantowany czas dla siebie. Nie ma tutaj za to żadnych gwarancji dla prezydenta i Senatu, że ustawę sejmową dostaną w takim czasie i że będą mieć prawo do swoich konstytucyjnych terminów na rozpatrywanie tych ustaw. Przedstawiciele rządu przekonali nas, że na tym etapie nie należy wprowadzać terminów przekazania tej ustawy z Sejmu do Senatu. Zresztą te terminy ustawowe byłyby i tak terminami instrukcyjnymi, których przekroczenie przez Sejm nie miałoby żadnego znaczenia. Senat, niestety, jest związany krótkim terminem konstytucyjnym i tego bez zmiany konstytucji się nie zmieni. A terminy wyznaczone ustawą zwykłą dla Sejmu i tak mogłyby być bezkarnie przekraczane. Dlatego postanowiliśmy tej sprawy nie dotykać.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze ostatnia kwestia, którą chciałabym podnieść - kwestia art. 12. Jestem przekonana, że wiele kandydatur na wymienione tam stanowiska, które nie należą do władzy wykonawczej, powinny być opiniowane także przez Senat. Dotyczy to zwłaszcza kandydata na członka Trybunału Obrachunkowego, sędziów Trybunału Sprawiedliwości. Proponuję w mojej poprawce dodać także zapis o generalnym rzeczniku Trybunału Sprawiedliwości, kandydatach na członków Komitetu Regionów i Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. W tych przypadkach nie chodzi o kwestię władzy wykonawczej, Senat zresztą opiniuje wewnętrznego odpowiednika członka Trybunału Obrachunkowego, aprobuje kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tak że wydaje mi się, iż opinia Senatu może tylko pomóc wybrać najlepszego kandydata. I dlatego taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poproszę pana senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorHenrykDzido">Rzeczywiście, rozpatrywaną dzisiaj przez Senat ustawę można oceniać z punktu widzenia jej konstytucyjności, ale byłoby to ciężkie zadanie, a jego wynik musiałby być, jak myślę, jednoznacznie negatywny, bo z konstytucją ta ustawa ma tylko tyle wspólnego, że jest podejmowana przez organ do tego uprawniony, regulacja zaś nie ma już chyba charakteru normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorHenrykDzido">Jeżeli mówimy o ustawie, a taki tytuł nosi ten akt prawny Sejmu, to powinniśmy zważyć, że ustawa - jakąkolwiek sferę by regulowała - stwarza po jednej stronie obowiązki, a po drugiej uprawnienia. I rzeczywiście, ta ustawa stwarza obowiązki Rady Ministrów - obowiązki informowania. Nie sprawozdawania, tylko informowania. Informacja jest czymś, co może mieć charakter sygnalny, ocenny, określony, wąski. Z racji tempa prac organów Unii Europejskiej jest to ważne i ma znaczenie o tyle, że rząd zawsze może informację taką, jaką chce, spreparować. Ale to jest problem organu, który jest informowany.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorHenrykDzido">Nie ma też przełożenia obowiązków na uprawnienia. Jakież bowiem uprawnienia ma w tej ustawie Sejm? Mówię o Sejmie, który oczywiście przypisał sobie wszystkie możliwe uprawnienia w aspekcie przyjęcia informacji, opiniowania informacji, mało tego - nawet wysłuchiwania, dlaczego tej informacji nie przyjęto. I co z tego? Wysłucha... No, rzeczywiście ważne jest, jak myślę, to, że Sejm... no, może nie Sejm, ale parlament wreszcie zdecydował się na to, ażeby po doświadczeniach z pracami rządu związanymi z naszym wejściem do Unii Europejskiej przynajmniej zobligować Radę Ministrów do przedstawiania informacji o swoich działaniach na forum Unii Europejskiej. Myślę, że jest to wynik tego, iż po podpisaniu traktatów akcesyjnych w sferze zarówno prawnej, jak i faktycznej nastąpiło załamanie oczekiwań społeczeństwa polskiego czy złamanie przyrzeczeń składanych przez rząd. Powstał pewien niepokój i jest pewien segment spraw, które stają się dla Polaków ścianą płaczu. Myślę, że Sejm starał się przyjąć taką ustawę dlatego, ażeby wiedzieć, jak rząd działa, co robi na płaszczyźnie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorHenrykDzido">Jeżeli chodzi o kwestię samej regulacji, to jest ona moim zdaniem nieprawidłowa, dlatego że daje parlamentowi prawo tylko do opiniowania. Z tego prawa nic nie wynika. Jeżeli rząd będzie słuchać parlamentu, jeżeli wsłucha się w głos tych, którzy mu radzą, to te opinie wykorzysta. Jeżeli nie, to ich nie wykorzysta, powie, dlaczego tego nie zrobił i żadnych sankcji nie będzie. To w ustawie nie może się tak kończyć.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorHenrykDzido">Był w tej ustawie przepis, który - chyba przez przeoczenie Sejmu, bardzo wrażliwego, jeśli chodzi o ochronę własnej pozycji i wykazanie swej dominacji nad Senatem - dawał Senatowi pewne uprawnienia, no, chodziło o niemal obligowanie polskiego rządu do zajęcia określonego stanowiska. Ten przepis był wyrażony w art. 6 ust. 6, który brzmi: organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu - czyli, mówiąc ogólnie, Senat - może przedłożyć Radzie Ministrów stanowisko. Komisje - pytałem o to - proponują skreślić ten ust. 6. Uzasadnienie, którego nie otrzymałem, jak rozumiem, wynika z tego, że komisje proponują wprowadzić w art. 3 i 4 powtórzenie regulacji tyczących Sejmu mówiących, że organy Sejmu mają prawo do opiniowania...</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Senator Genowefa Grabowska: I Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorHenrykDzido">I Senatu, Pani Senator. Za chwilę miałem o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorHenrykDzido">Cóż to znaczy? Przecież jest różnica między opiniowaniem a stanowiskiem. Stanowisko ma charakter władczy, żądający, przedstawia określony pogląd, do którego adresat musi się odnieść. Powtarzam: musi się odnieść. Skreślono jedyny przepis, który daje prawo do pewnego żądania. Dlatego też będę głosować przeciwko tej poprawce, mimo że jest to poprawka mojej komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorHenrykDzido">Sprawa następna. W art. 10, 12 i 13 rozpatrywanej ustawy jest mowa o uprawnieniach związanych z opiniowaniem, z negacją opinii Sejmu i z opiniowaniem kandydatur na wysokie stanowiska w Unii Europejskiej. Rozumiem, dlaczego w sytuacji, kiedy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej każdy z wypowiadających się tłumaczy na swój sposób - tak, jak jest jemu wygodnie - rezygnuje Senat, rezygnujemy my i rezygnuje Sejm z prawa Senatu do wypowiadania się w tych sprawach. Po prostu dlatego, że Sejm uznał - myślę, że rząd, w osobie pana ministra, to akceptuje - że dotychczasowe poczynania rządu były co najmniej nieakceptowane lub nieakceptowalne przez społeczeństwo, przez elity polityczne. Nie będę powoływać się na przykład ostatniej nominacji do władz Unii Europejskiej. Moim zdaniem w sytuacji, kiedy Senat jako druga izba sprawdził się, kiedy wykazał, że poprawki, które wnosi do ustaw sejmowych, są zasadne, istotne i poprawiają prawo, pozbawienie Senatu przez Sejm prawa do wypowiadania się głośno o sprawach unijnych jest niewłaściwe. My na to przyzwalamy, godzimy się z tym, bo tak jest nam wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorHenrykDzido">No, chyba że ta ustawa jest zapowiedzią likwidacji Senatu. Można to jednak załatwić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorHenrykDzido">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chcę podnieść. Ustawa mówi o współpracy. Taki jest jej tytuł, akcent jest położony na współpracę. Przecież współpraca oznacza pewną wymienność poglądów, oznacza równorzędność stanowisk bądź zgodę podmiotu uprzywilejowanego na współpracę ze słabszym. Wydawało mi się - mam takie przekonanie - że parlament, Sejm, a w tym wypadku Senat, są dla rządu co najmniej partnerami. Z tej ustawy wynika, że partnerami nie są. Rola Senatu jest bierna, to rola skrzynki odbiorczej, do której Rada Ministrów będzie wrzucać to, co uzna za stosowne, te informacje, które będzie chciała wykazywać, a my będziemy mogli wydawać opinie, o których już mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek, składam poprawki na pani ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jeszcze raz przypominam państwu senatorom o obowiązku wyłączenia telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAnnaKurska">Żałuję bardzo, że Europejska Wspólnota Węgla i Stali, która była zaczątkiem Wspólnoty Europejskiej, została przekształcona w taki sposób, że mamy dzisiaj te problemy, z jakimi właśnie się zmagamy, dyskutując nad ustawą. Przeczytałam różne ekspertyzy opracowane na polecenie Senatu. Między innymi profesora Banaszka, który stwierdza, że tracimy 2/3 suwerenności. I muszę powiedzieć, że zgadzam się z tym poglądem, dlatego że rola Senatu jest tak zmarginalizowana, że po prostu - jak się wydaje - można postawić pytanie, czy jest sens jego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorAnnaKurska">Przepisy są blankietowe. W każdym artykule jest zapis, że Rada Ministrów zasięga opinii Sejmu. Więc pytam się, co dalej? Jeżeli ta opinia jest niezgodna z duchem prawa europejskiego... Pani senator Grabowska odpowiadała mi, że jeżeli 30% państw czy krajów, była o tym mowa, będzie zdania, że się z czymś nie zgodzą, to będzie to ponownie analizowane, po czym - właściwie nie otrzymałam odpowiedzi - chyba nikt nie będzie się upierał, dlatego że dewizą Unii Europejskiej jest kompromis.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorAnnaKurska">Ja powiem, że nie wierzę w ten kompromis, bo przeczytałam dalsze artykuły, w szczególności art. 7 i 8, w których jest mowa o niezwłocznym przekazywaniu dokumentów. Jest to po prostu przepis, który stwierdza w sposób właściwie czysto porządkowy, że następuje przekazywanie. Co dalej? Jeśli zostaniemy zarzuceni wielką liczbą dokumentów, do których będziemy musieli się ustosunkowywać w ciągu trzydziestu dni, tak jak jest to określone w konstytucji, to po pierwsze, może się okazać, że nie zgłębimy tej wiedzy. Po drugie, uważam, że prawo kazuistyczne, które jest tak bardzo szczegółowe, wcale nie jest dobre. Przed referendum słyszeliśmy, że z sześciu tysięcy artykułów składa się, powiedzmy, układ Unii Europejskiej. Nie wierzę, żeby osoby najbardziej zorientowane i już pracujące w tej dziedzinie, były w stanie tę liczbę artykułów przeczytać, nie mówiąc już o ich przyswojeniu. Dlatego jestem zwolennikiem prawa prostego, zrozumiałego dla wszystkich i w każdej dziedzinie, a w finansach w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorAnnaKurska">Wreszcie art. 12. Nie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra Pietrasa, który mówi, że właściwie to nie jest ważne, czy będziemy wyrażali opinię na temat tego, kto będzie zasiadał na przykład w Europejskim Banku Inwestycyjnym, w Trybunale Obrachunkowym. Sędziów Trybunału Sprawiedliwości i sądu pierwszej instancji również nie powinniśmy opiniować. Pytam się więc - bo jest tu sprzeczność - skoro ta sprawa jest właściwie jak gdyby podważana, to dlaczego art. 12 zawiera obligatoryjny przepis mówiący, że kandydaci podlegają opiniowaniu? Poza tym uważam, że ważne jest nie to, że ktoś się zgłosił do konkursu i ma wysokie kwalifikacje, tylko to, jakie jest jego morale, jak będzie nas reprezentował na arenie światowej czy europejskiej, że nie będzie to człowiek mający na sumieniu jakieś sprawy karne, które zataił albo które ulegną zatarciu. Powinny to być osoby godne, nie tylko mające wielką wiedzę, ale będące też na właściwym poziomie, przede wszystkim jeśli chodzi o kulturę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie, reasumując, muszę powiedzieć, że nie zgłaszam poprawek, dlatego że zgadzam się z jednym zdaniem, które wygłosił pan minister na końcu odpowiedzi: nawet gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy, to i tak współpraca z Unią Europejską będzie na takim poziomie, jaki jest przedstawiony w tej ustawie, a zatem jest to właściwie zbędne. Uważam tę ustawę po prostu za blankietowy akt prawny, który niestety po prostu nie spełnia moich oczekiwań. Uważam również, że powinniśmy się głęboko nad tym zastanowić, bo to jest fundamentalna ustawa, i jeszcze dobrze to przemyśleć, zanim w ogóle przystąpimy do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ja chcę wnieść poprawkę do art. 12, a mianowicie proponuję skreślenie punktów od czwartego do siódmego włącznie. Uważam, że kandydatury na wymienione tu stanowiska: członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, członków Komitetu Regionów, dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym oraz dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej, nie powinny być opiniowane przez sejmową Komisję Europejską z tego powodu, że nie ma właściwych procedur przewidzianych dla takiego opiniowania, albo dlatego, że opiniowanie będzie miało charakter formalny i będzie polegało tylko i wyłącznie na zatwierdzaniu wyboru dokonanego wcześniej przez właściwe upoważnione organy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Rolą rządu i organów samorządowych, tudzież organizacji ekonomicznych i społecznych wysyłających kandydatów do organów instytucji Unii Europejskiej - w tym zgadzam się z panią senator Kurską - jest dbałość o ich morale, o ich kwalifikacje, czyli przestrzeganie warunków, które decydują o desygnowaniu kandydatów. Jednak, z całym szacunkiem, Pani Senator, to nie komisja sejmowa o to dba, dba o to organ, który ustala kryteria doboru kandydatów. Komisja mogłaby co najwyżej sprawdzać, czy tak jest, ale przecież nie ona będzie ustalała własne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ponieważ uważam, że te cztery punkty zostały tu wpisane, powiedziałabym, nieco na wyrost, proszę o ich skreślenie i przedkładam stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Jeśli mogę, odniosę się jeszcze króciutko w tej dyskusji do wypowiedzi pana senatora Dzidy, która może utkwiła w pamięci członków Izby. Pan senator wygłosił tu takie zdanie, iż wyrażanie stanowiska, do czego prawo wcześniej przyznano Senatowi na podstawie artykułu, jest czymś silniejszym niż opiniowanie. Potocznie tak się przyjmuje, że formułowanie stanowiska jest czymś więcej niż wyrażanie opinii, ale z prawnego punktu widzenia takiego rozróżnienia absolutnie nie można wprowadzić. Nie jest ważna nazwa tego dokumentu, ważna jest jego treść, więc czy to jest opinia, czy to jest zdanie, czy to jest stanowisko w sprawie, to jeżeli nie mają wyraźnie prawotwórczego charakteru, ich moc wiążąca jest identyczna. Wcześniejsze stanowisko nie miało więc wcale większej mocy niż obecna opinia. Mówię o tym z pełnym przekonaniem, dlatego iż uczestniczyłam na poziomie komisji i podkomisji sejmowych w dyskusji nad tą cząstką ustawy. Tam chciano odróżnić to, co może komisja sejmowa, od tego, co może komisja senacka, i uznano, że komisja sejmowa formułuje opinie, a komisja senacka... na początku było: formułuje swoje zdanie, a później zostało to zmienione na: prezentuje swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Nie jest dobrze, gdy dwie Izby, wypowiadając się w tej samej sprawie, formułują swoją opinię, która jest tylko inaczej nazywana. Tak więc poprawka obydwu komisji, która zrównuje ocenę dokumentu poddawanego dyskusji w takiej samej formie i szacie i uznaje, że jest to w obydwu sytuacjach opinia, jest z całą pewnością właściwsza niż dzielenie na opinie i stanowiska. To jest nie tylko uczynienie dokumentu jasnym, to jest zrównanie woli obydwu Izb w tej samej sprawie, na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Nie zgadzam się z takim podejściem, iż Senat jest tu dyskryminowany, że Senat jest traktowany niewłaściwie. Płaczemy i zachowujemy się jak ubodzy krewni, a nie ma ku temu żadnego powodu. Mamy tu dobrze zagwarantowane nasze prawa. Jest to ustawa, która daje nam takie same uprawnienia, jakie daje komisji sejmowej. Jedyna różnica, która tu jest, to brak mocy wiążącej. Wynika to jednak nie z tej ustawy, ale z konstytucji, bo tak ustawodawca usytuował pozycję obydwu Izb.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Uważam, że jest to dobra ustawa. Senat będzie powoływał Komisję Europejską, ale powinny się w niej znaleźć osoby, które nie tylko odróżniają Radę Europy od Rady Europejskiej czy Rady Unii Europejskiej, ale także chcą co tydzień przyjeżdżać i pracować, a chyba trudno nam będzie taki skład skomponować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Romaszewski, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Dzido, pan senator Wielowieyski, pan senator Szafraniec, pan senator Jurgiel i pani senator Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos i odnieść się do wniosków przedstawionych podczas debaty. Można mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Myślę, że część głosów w dyskusji odnosiła się również do spraw, o których była mowa w pytaniach. Chciałbym oczywiście odnieść się do wszystkich tych spraw, które zostały podniesione, dotyczących konstytucyjności poszczególnych przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym przede wszystkim podkreślić bardzo istotną kwestię. Chodzi o to, że bardzo często na różnych etapach dyskusji nad tą ustawą, i być może zupełnie niezamierzenie, przeciwstawiano sobie rząd i poszczególne izby parlamentu. Tymczasem w tej sprawie i rząd, i parlament mają do wykonania pewne wspólne zadanie, a mianowicie wypracowanie takiego stanowiska Polski, które będzie najbardziej odpowiadało polskim interesom i sposobowi realizacji w postaci przepisu europejskiego. A zatem to przeciwstawianie, jak sądzę, jest niewłaściwe, dlatego że rząd będzie poszukiwał wsparcia parlamentu dla swoich wysiłków i będzie sam zbiegał o to, żeby parlament o swoich działaniach informować, tym bardziej że w grę wchodzą też inni aktorzy, w tym polscy parlamentarzyści w Parlamencie Europejskim, którzy też będą mogli te same sprawy, jeśli będą o nich poinformowani, uwzględnić w swoich pracach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">To jest oczywiście konsekwencją pewnego procesu legislacyjnego w Unii Europejskiej. W tej mierze rozstrzygający jest także traktat akcesyjny, będący punktem odniesienia. On określił bowiem to, że przystępujemy do Unii. Traktat ten został zaakceptowany, no i w pewnej mierze konsekwencją tego traktatu jest to, w jaki sposób Polska i polskie organy uczestniczą w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Ja rozumiem wrażliwość na sprawy konstytucyjne, ale wydaje mi się, że właśnie zwrócenie uwagi na to, że być może właściwe byłoby odniesienie się także do naszej konstytucji i dokonanie takich zmian, które zmniejszyłyby pole niejasności, pewnie byłoby pomocne. Rzeczywistość jest jednak taka, że jest konstytucja, której musimy przestrzegać, i jest traktat akcesyjny, który włącza Polskę w ten proces. Ta ustawa ma nam pomóc zrealizować zadania, które stoją przed wszystkimi polskimi władzami w związku z wstąpieniem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Myślę, że w sprawie poprawek, które były tutaj prezentowane, rząd wyraził stanowisko w tej części wstępnej - zarówno jeszcze w dyskusji w Sejmie, w formalnym stanowisku przekazanym pisemnie, jak i w czasie dyskusji w komisjach senackich i na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym może odnieść się tylko do jednej kwestii szczegółowej. W wypowiedzi pana senatora Dzidy zostało sformułowane stwierdzenie, że brakuje akceptacji dla osób kierowanych na wysokie stanowiska, na przykładzie komisarza. Ja chciałbym powiedzieć, że nawet bez tej ustawy polski kandydat na komisarza został przedstawiony w sejmowej Komisji Europejskiej, była w tej sprawie dyskusja i ta dyskusja doprowadziła także do wyrażenia opinii, w której większość członków komisji poparła prezentowaną kandydaturę. Zatem nie można powiedzieć, że nie było to poddane pewnemu testowi, nie było poddane dyskusji i że większość wyraziła dezaprobatę. Większość w tym wypadku wyraziła aprobatę dla kandydatury. Stało się to bez ustawy, ponieważ nie jest tak, że to ustawa musi zmusić rząd do współpracy z parlamentem. Rząd w tej mierze, zgodnie z deklaracją, którą złożył pan prezes Rady Ministrów, będzie przedstawiał kandydatury tak, że desygnuje czy rekomenduje dane osoby do pracy w poszczególnych organach Unii Europejskiej, tam gdzie one reprezentują rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie nad ustawą o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu 20 lutego 2004 r., a do Senatu została przekazana 23 lutego 2004 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 607, a sprawozdania komisji - w drukach nr 607A i 607B.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zygmunta Cybulskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej propozycję uchwały o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego bieżącego roku ustawie o podatku od towarów i usług, zamieszczonej w druku senackim nr 607A pod nazwą: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Komisja w dniu 26 lutego podjęła stosowne poprawki i stosowną uchwałę, którą zostawia do decyzji Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Rzeczona ustawa, zawarta w druku, o którym wspomniałem, ma na celu dostosowanie prawa polskiego do wymagań prawa Unii Europejskiej. W dziale I precyzuje określone pojęcia, które w dotychczasowym prawie polskim mają inne znaczenie, niż będą miały po 1 maja, po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Przykładem mogą być określenia podane w art. 2, w tym szczególnie w pkcie 3, odnoszące się do terytoriów wchodzących i niewchodzących w skład Wspólnoty Europejskiej. Francja jako członek Wspólnoty Europejskiej posiada terytoria zamorskie, które są wyłączone ze Wspólnoty Europejskiej. Podobnie Wyspa Helgoland jest wyłączona z Republiki Federalnej Niemiec jako państwa-członka Unii Europejskiej. Wyspy Kanaryjskie są wyłączone z Królestwa Hiszpanii, Wyspy Alandzkie z Republiki Finlandii itp.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak więc część terytoriów państw, które dzisiaj stanowią dla Polski tak zwaną zagranicę, zachowa ten status na podstawie prawa wspólnotowego, w niektórych przedstawionych tutaj przypadkach, także po 1 maja bieżącego roku. Niezbędne jest zatem nowe zdefiniowanie pojęć „import” i „eksport”, i to zarówno odnośnie do towarów, jak i usług.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorZygmuntCybulski">Jeżeli chodzi o regulacje zobowiązań podatkowych w nowej sytuacji, w której znajdą się podmioty zobowiązane, to jest jednoznaczne określenie właściwego urzędu skarbowego, którego dokonano w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorZygmuntCybulski">Rozdział 3 w dziale II ustawy określa wewnątrzwspólnotowe nabycie i wewnątrzwspólnotową dostawę towarów, precyzuje te pojęcia dla celów podatku od wartości dodanej. Obowiązek podatkowy w wewnątrzwspólnotowej dostawie towarów i wewnątrzwspólnotowym nabyciu towarów określa rozdział 2 w dziale IV, szczególnie art. 21. W wypadku, gdy towary zmieniają miejsce pobytu, ze względu na obowiązki w stosunku do urzędu skarbowego, istotne jest również miejsce świadczenia usług, czyli dostawy towarów. Z punktu widzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej: są przepisy mówiące o zasadach wymiaru i poboru podatku z tytułu importu towarów zamieszczone w dziale VIII oraz zasady określające wysokość opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorZygmuntCybulski">W tym miejscu chcę podkreślić, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej miała problemy związane z ustaleniami krajowymi ustanawiającymi stawkę podstawową w wysokości 22% i jej konsekwencjami społecznymi. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uznała jednak, że nadrzędne w tym wypadku są dyrektywy europejskie i nie dokonywała w tym względzie istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorZygmuntCybulski">Po przeanalizowaniu całego tekstu ustawy o podatku od towarów i usług Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi szereg uwag natury porządkowej i merytorycznej, z których najobszerniejsze są poprawki skreślająca art. 84 i 85 oraz dodająca art. 82a. Również w art. 91 dodano dwa ustępy: ust. 6 i 7, które czynią ustawę bardziej przejrzystą. Pełny zestaw poprawek zamieszczony jest w druku, który państwu już poleciłem. Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja omawianą ustawę rozpatrywała na posiedzeniach w dniach 25 lutego i 1 marca bieżącego roku. W dniu 25 lutego omówiono ustawę, wysłuchano uwag Biura Legislacyjnego, Ministerstwa Finansów, przedstawicieli poszczególnych środowisk zainteresowanych ustawą, a senatorowie zgłaszali wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">W dniu wczorajszym, to jest 1 marca, przystąpiono do głosowania nad poprawkami, wysłuchawszy wnioskodawców oraz opinii przedstawicieli rządu. Taki tok procedowania nad tą ustawą, jakże ważną dla polskiej gospodarki, dla polskich przedsiębiorców, przyjęto ze względu na fakt, iż senatorowie otrzymali druk nr 607 24 lutego i było za mało czasu na to, aby mogli oni bardzo szczegółowo zapoznać się z ustawą, a jednocześnie zdawano sobie sprawę z faktu, że ustawa ta jest tak ważna dla przedsiębiorców, postanowiono więc główną dyskusję wokół niej przenieść na posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wynik prac komisji został Wysokiej Izbie przedstawiony w druku nr 607B. Komisja w dniu wczorajszym rozpatrzyła pięćdziesiąt cztery poprawki, z czego rekomenduje Wysokiej Izbie dwadzieścia osiem. Poprawki te, jak już wcześniej wspomniałam, zawarte są w druku nr 607B.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a przede wszystkim do szóstej dyrektywy. Przypomnieć należy, że niedawno Wysoka Izba rozpatrywała ustawę o akcyzie i wówczas mówiono, że dotychczasowe przepisy o akcyzie i VAT będą regulowane w dwóch oddzielnych ustawach: w ustawie o akcyzie i w ustawie o VAT. Zwrócić należy uwagę na fakt, że takie rozwiązania dotyczące tych jakże ważnych obciążeń podatkowych są w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Należałoby zadać sobie pytanie, dlaczego właśnie ta ustawa ma tak duże znaczenie dla podmiotów gospodarczych. Otóż po wejściu do Unii Europejskiej będziemy mieli do czynienia z tak zwanym handlem wewnątrzwspólnotowym i tenże handel wewnątrzwspólnotowy będzie podlegać innemu mechanizmowi opodatkowania, jeśli chodzi o podatek VAT, niż było to do tej pory przy zwykłym eksporcie. Stąd tak ważny jest termin rozpatrzenia ustawy przez Wysoką Izbę. Z proponowanymi rozwiązaniami podatnicy muszą zapoznać się bowiem przed 1 maja i muszą poznać zasady stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Podczas dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wiele uwagi poświęcono budownictwu. Zwracano uwagę, że uzyskany okres przejściowy na usługi budowlane do 2007 r. z redukowaną stawką ma również bardzo duże znacznie dla rozwoju polskich przedsiębiorstw. Zwracano uwagę, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej na materiały budowlane obowiązuje stawka podstawowa oraz wyjaśniono problem stawek VAT na materiały budowlane - na przykład niemieckie sprzedawane w Polsce oraz polskie sprzedawane na terenie Niemiec - bowiem błędny tok rozumowania przy omawianiu tych problemów stwarza wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejnym szczegółowo omawianym tematem był VAT od umów o dzieło powyżej 10 tysięcy euro. Podczas dyskusji zwracano uwagę na sposób naliczania VAT przy usługach turystycznych: że jest to VAT od samej marży, czyli tym samym zrealizowano postulat środowisk zajmujących się turystyką.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">W dyskusji podczas posiedzenia komisji nie pominięto problemu objęcia podatkiem VAT samochodów używanych dla celów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, niejeden raz na tej sali toczyły się dyskusje nad tak zwanymi pseudociężarówkami. Padały wówczas liczne głosy dotyczące konieczności zlikwidowania tej fikcji. Kiedy jednak rząd przedstawił propozycję zlikwidowania tego niezdrowego zjawiska, Sejm tę propozycję odrzucił, pozostawiając niewłaściwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dyskusja w komisji dotyczyła również VAT na towary dziecięce. Minister finansów szczegółowo omówił te zagadnienia dotyczące dzieci, produktów dla dzieci, wskazując również na to, że część środków uzyskiwanych z podatków można wykorzystać we właściwszy sposób, przeznaczając je na pomoc dla najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zwracano również uwagę na niedźwiedzią przysługę, którą zrobiono wprowadzając zwolnienie, a nie stawkę zredukowaną, na Internet dla osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">W dyskusji podejmowano ponadto następujące tematy: stawki na produkty ochrony przeciwpożarowej, rękodzieła ludowego, transportu wewnątrzwspólnotowego, inwestycji drogowych; stawki na maszyny rolnicze a wprowadzenie pojęcia tak zwanego rolnika ryczałtowego, który od 1 maja będzie naliczał pięcioprocentową stawkę VAT przy sprzedaży swoich produktów. Mówiono o złych długach i sposobach rozwiązania tego problemu, dyskutowano o podatku VAT na tak zwany przerób uszlachetniający wykonywany w zakładach przemysłu odzieżowego, podnoszono temat objęcia podatkiem VAT aportów wnoszonych do spółek po 1 maja.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że do komisji do dnia 25 lutego wpłynęły pisma z trzydziestu czterech organizacji, które przedstawiły swoje stanowiska w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dyskusja dotyczyła również uprawnień udzielanych ministrowi finansów, a w szczególności upoważnień wynikających z art. 42 pkt 15. Podczas dyskusji senatorowie wyjaśniali swoje wątpliwości dotyczące przekształceń spółdzielczych mieszkań lokatorskich. Zwrócono również uwagę na brak załącznika nr 8 w ustawie, na którą powoływano się w poszczególnych częściach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#SenatorGenowefaFerenc">Przedstawiciel ministerstwa zobowiązał się przedstawić komisji przed posiedzeniem Senatu informację na temat funkcjonowania w krajach Unii Europejskiej problemu rozłożenia w czasie podatku VAT od aportu wnoszonego do spółek. Do dnia wczorajszego informacji takiej nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja przy rozpatrywaniu ustawy wzięła pod uwagę trzy główne cele, które powinna uwzględniać ta ustawa, a mianowicie dostosowanie ustawy do obowiązujących przepisów Unii Europejskiej, spójność systemu prawnego i możliwość realizacji postanowień zawartych w ustawie oraz oczywiście skutki budżetowe, bowiem trudno o tych skutkach nie mówić przy omawianiu ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Przyjęte przez komisję poprawki mają na celu dostosowanie ustawy do dyrektyw. Część poprawek ma charakter techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawki: jedenasta, czternasta i siedemnasta mają na celu uporządkowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka dwudziesta piąta, która budziła najwięcej wątpliwości, została przyjęta stosunkiem głosów: trzy za, dwa przeciw; dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Skutki finansowe tej poprawki... Ze względu na brak klasyfikacji, poprawka ta spowoduje ubytki w dochodach budżetu sięgające 4 miliardów zł. W ogólnym określeniu „artykuły spożywcze” znajdują się bowiem również alkohole, stąd tak olbrzymi ubytek.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia komisji wnoszę o poparcie poprawek przedstawionych w druku nr 607B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorSergiuszPlewa">Mam pytanie do obojga senatorów sprawozdawców. Jaki podatek VAT na materiały budowlane obowiązuje w krajach nowo przyjmowanych do Unii? Z moich informacji wynika, że niestety Polska trochę tu wyszła w górę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dotyczy ono poprawki pierwszej zgłoszonej przez tę komisję. Czym kierowała się komisja, skreślając możliwość stosowania ulg w podatku VAT, przewidzianych odrębnymi przepisami, w związku z klęską żywiołową? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">I podobne pytanie, dotyczące trzeciej poprawki. Czym się kierowała komisja, poddając opodatkowaniu darowizny przekazane na rzecz organizacji pożytku publicznego, w rozumieniu przepisów ustawy z 24 kwietnia 2003 r.? Czym, poza fiskalnymi względami, jeśli takie były? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja mam takie pytanie: czy komisja dyskutowała na temat tego, jaki jest podatek od butów, pampersów, pieluch, ubranek dziecięcych w innych krajach europejskich, na przykład w Irlandii, w Niemczech? Czy też jest dwudziestodwuprocentowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawcy Ferenc - zresztą pani senator już o tym wspomniała w swojej wypowiedzi. Materiał, który przedstawił nam rząd, w tym dodruk, nosi datę 1 sierpnia 2003 r. Senat w takim trybie ma rozpatrzyć tę ustawę. Czy to w ogóle jest możliwe? Obywatele Rzeczypospolitej, zgodnie z ostatnim artykułem ustawy, mają na przygotowanie się czternaście dni, bo ustawa w tak krótkim czasie wchodzi w życie. Czy my nie tworzymy kolejnej fikcji, kolejnej cegły, bubla? Wielokrotnie mówiłem tutaj o tworzeniu prawa. Czy komisja zajęła się tym tematem? Dlaczego Senat w tak krótkim czasie ma rozpatrzyć tak ważną, fundamentalną ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam pytanie do senatorów sprawozdawców, a właściwie do pana ministra. W art. 90 pkt 1 w akapicie trzecim mowa jest o tym, że obniżenia kwoty podatku nie stosuje się do nabywanych przez podatnika paliw silnikowych, oleju napędowego et cetera. Pytanie moje brzmi tak: czy to dotyczy również paliw używanych w autobusach komunikacji miejskiej, w przypadku których do tej pory była stosowana niższa stawka podatkowa? Z informacji pozyskanych przeze mnie wynika, że może to spowodować znaczący wzrost kosztów biletów w komunikacji autobusowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To jest pytanie do pana ministra czy do... Do kogo jest to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: No, w zasadzie do pana ministra, ale...)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To trzeba było się wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, debatujemy dzisiaj nad tą ustawą i chciałoby się, żeby ta ustawa była dobra, żeby jednakowo traktowała wszystkich podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chciałbym się zwrócić do pani Ferenc, sprawozdawcy komisji, z takim zapytaniem: czy podmioty gospodarcze w Polsce, czy płatnicy są równo traktowani pod względem podatku VAT? Czy wszyscy mają kasy fiskalne, a jeżeli nie wszyscy, to jakie grupy zawodowe nie mają kas fiskalnych?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJózefSztorc">I drugie pytanie. Czym komisja się kierowała, czy minister finansów, może to jego się spytam - ale jeżeli komisja nad tym deliberowała, to czym się kierowała w podnoszeniu VAT na artykuły wytwarzane przez spółdzielnie zrzeszone w Cepelii, spółdzielnie rękodzieła artystycznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMarekBalicki">Panie Marszałku, ja chciałbym skierować pytanie do pani senator Ferenc. Chodzi mi o wyjaśnienie tego, o czym mówi art. 30, czyli tego, że również dotacja, subwencja jest objęta VAT. Powstał w związku z tym niepokój w środowiskach teatrów. Czy te dotacje i subwencje byłyby wyłączone, tak jak mówi załącznik nr 4, czy też byłyby objęte VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Chciałabym zapytać panią senator sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, czym się kierowała komisja, ustanawiając, znakomite zresztą, zwolnienie z konieczności pobrania podatku w przypadku programów komputerowych dla placówek oświatowych, a wykluczając z tego biblioteki. W wielu definicjach pojawiają się szkoły wyższe, szkoły publiczne, niepubliczne, przedszkola, a nie ma bibliotek, w tym na przykład Biblioteki Jagiellońskiej, Biblioteki Narodowej, Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Biblioteki stanowią przecież jakby takie komplementarne ogniwo systemu edukacji na wielu poziomach.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">I jeszcze jedno pytanie. Czym się kierowała komisja - jeżeli w ogóle się nad tym zastanowiła - podejmując decyzję o wyeliminowaniu ze zwolnienia obejmującego usługi w zakresie edukacji usług w zakresie szkolnictwa dla dorosłych? W sytuacji, kiedy kształcenie ustawiczne jest dopiero naszym postulatem i na razie w bardzo ograniczonej formie potrafimy je zrealizować, nagle ustanawiamy taką barierę. Oświata, owszem, będzie zwolniona, ale już kształcenie dorosłych ma być w pełni opodatkowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorEwaSerocka">Mam pytanie, czy komisja finansów i pozostałe komisje pracujące nad podatkiem VAT zajmowały się dwoma problemami.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorEwaSerocka">Po pierwsze: jakie były powody rezygnacji z zerowej stawki VAT na rzecz dwudziestodwuprocentowej w wypadku zamówień na budowę statków, zakupu części zamiennych i wyposażenia okrętów wojennych w sprzęt bojowy, co będzie obciążać marynarkę wojenną? Decyzja ta tylko w roku 2004 obciąży budżet państwa kwotą 100 milionów zł rocznie, co wpłynie na realizację zawartych już kontraktów na rok 2004. Sama budowa statków wojennych wymagać będzie dodatkowych 80 milionów zł; wyposażenie, zakup na rynku krajowym środków bojowych - 20 milionów zł. Stocznia marynarki wojennej już w ubiegłym roku była mocno zagrożona upadkiem i nie wiem, jak będzie z realizacją kontraktów. Do chwili obecnej obowiązywała stawka zero i na budowę, i na wyposażenie w sprzęt potrzebny do pracy statku, na wyposażenia bojowe oraz na wszystkie konserwacje i najróżniejsze remonty, które tam były. Remonty - zostawiono stawkę 0%, ale budowa statków i wszystkie inne elementy wyposażenia objęte są stawką 22%.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorEwaSerocka">I drugi problem. Jakie były powody wprowadzenia podatku VAT od sprzedaży towarów na terenie składów celnych, wolnych obszarów celnych, w składach wolnocłowych? Wprowadzenie tego podatku powoduje małą atrakcyjność inwestycyjną naszego kraju. Opodatkowanie takie chciały wprowadzić rządy Czech i Węgier, ale w końcu zrezygnowały właśnie po to, żeby ich kraje były bardziej atrakcyjne. Czy to było konieczne w danej chwili, czy to ma być działanie długofalowe? Jeśli długofalowe, no to nie wiem, czy to nam wyjdzie na dobre. Ustawa obowiązująca do tej pory stanowiła o wyłączeniu z opodatkowania VAT sprzedaży towarów dokonywanych w składach celnych, a ustawa, nad którą obecnie pracujemy, nie reguluje tego i nie wyłącza z podatku VAT sprzedaży towarów w składach celnych, mimo że od 1977 r. istnieje szósta dyrektywa, która na to zezwala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, będę odpowiadała na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Plewa pytał o zróżnicowanie stawek budowlanych w krajach przystępujących do Unii Europejskiej. Komisja tym tematem się zajmowała. Stawki na materiały budowlane zarówno w krajach dotychczasowej Piętnastki, jak i w krajach przystępujących są stawkami podstawowymi. W związku z tym ich wysokość jest zróżnicowana w zależności od stawki obowiązującej w danym państwie. W żadnym z tych państw nie ma żadnych ulg w stosunku do materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani senator Liszcz pytała o to, czym kierowała się komisja, wprowadzając poprawki pierwszą i trzecią. Akurat te dwie poprawki wynikały z dostosowania ustawy o podatku od towarów i usług do dyrektywy obowiązującej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani senator Simonides pytała, czy komisja zajmowała się tematem podatku od ubranek dziecięcych i innych produktów dla dzieci. Poza artykułami, które są wyszczególnione w załącznikach, czyli chodzi o też dość kontrowersyjną sprawę sanek, łyżew i rowerów dla dzieci, komisja nie zajmowała się towarami służącymi dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Janowski wskazywał na to, że ustawa w Sejmie przeszła bardzo długi jak na tego typu ustawę proces legislacyjny, a w bardzo przyśpieszonym tempie rozpatrywana jest w Senacie. Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jak wspomniałam w swoim sprawozdaniu, bardzo ubolewali nad tym, że mają tak krótki czas na zastanowienie się i pochylenie się nad tą ustawą. Jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie tylko musi zacząć obowiązywać przed 1 maja, ale również przed 1 maja powinny być wydane przepisy wykonawcze, i dlatego w możliwie szybkim tempie rozpatrywaliśmy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Łęcki swoje pytanie skierował do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Sztorc pytał, czy komisja rozpatrywała kwestię tego, czy podmioty są równo traktowane. Jeżeli chodzi o sprawę równego traktowania podmiotów, to poprawki przedstawione Wysokiej Izbie przez komisję zmierzają między innymi do tego, żeby podmioty były traktowane w równy sposób. Dostrzegamy jeszcze pewne uchybienia, jeśli chodzi o ten temat, i będziemy w tej sprawie zgłaszali poprawki podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Sztorc pytał również, czy komisja zastanawiała się, które grupy zawodowe nie mają kas fiskalnych. Muszę powiedzieć, że podczas prac komisji nie było dyskusji na temat kas fiskalnych, mimo że wcześniej na posiedzeniach komisji niejednokrotnie były już dyskusje na temat tego, czy nie warto byłoby się zastanowić nad tym, żeby inne grupy zawodowe również objęte były takimi rozliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jeżeli chodzi o wyroby rzemieślnicze, tak zwane rękodzieło, to zmiany wprowadzone przez komisję wynikały z dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego. W przypadku tych wyrobów zastosowanie mają inne przepisy, które to regulują. Proponowałabym, aby przedstawiciel resortu podał, które przepisy regulują tę sprawę, bo po prostu nie chciałabym tutaj zrobić jakiegoś przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Balicki zadał pytanie dotyczące objęcia podatkiem VAT dotacji i subwencji. Temat ten na posiedzeniu komisji został tylko zasygnalizowany. Senatorowie po prostu zgłaszali, że będą formułowali takie poprawki, ale podczas prac komisji nie było takich poprawek i nie było dyskusji wokół tego tematu. Wczoraj była dyskusja na ten temat i mówiono, że zostanie to zgłoszone podczas dzisiejszych obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani senator Staniszewska skierowała pytanie, dlaczego akurat nie zostały ujęte biblioteki. Po prostu w ogóle nie dyskutowaliśmy na ten temat. Komisja nie zwróciła uwagi na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani senator Serocka zadała pytanie, z czego wynika podniesienie do 22% stawki VAT na wyposażenie statków i statków marynarki wojennej. Na ten temat nie było dyskusji podczas obrad komisji, w ogóle nie rozmawiano na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nie wniesiono również wniosków legislacyjnych i nie było dyskusji, jeśli chodzi o strefy wolnocłowe. Muszę powiedzieć, że wczoraj otrzymaliśmy materiały - część z nas, po posiedzeniu komisji, bo były one w skrytkach - dotyczące stref wolnocłowych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zygmunta Cybulskiego, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Ja w zasadzie na jedno pytanie... Chodzi o sprawę poziomu opodatkowania w innych krajach Wspólnoty Europejskiej podatkiem VAT takich artykułów jak wymienione tutaj buty i ubranka dziecięce. Pani Senator, zależy to od stawki podstawowej w danym kraju. W Irlandii obuwie dziecięce jest opodatkowane podatkiem w wysokości 4,5% i taka stawka prawdopodobnie zostanie w najbliższym czasie przyjęta przez Unię Europejską. Parlament Europejski miesiąc temu obradował na temat tego, żeby ubranka dziecięce były opodatkowane niższą stawką, bo w tej chwili one wszędzie są opodatkowane podatkiem podstawowym. To taka uwaga dotycząca tego, o co pytano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Simonides w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Właśnie w tej chwili dostałam odpowiedź na pytanie, które zadałam pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To wszystko, Panie Senatorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, tak, to wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku, jedno zdanie na temat wypowiedzi pani Ferenc.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale nie będzie to pytanie, które mogłoby być zadane ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Nie, będzie to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorEwaSerocka">I tak identyczne pytanie skieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorEwaSerocka">Pani senator Ferenc mówiła tylko o wyposażeniu statków bojowych. To było: budowa statków i wyposażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Mamy tutaj niezwykle silną reprezentację z Ministerstwa Finansów z samym panem ministrem na czele.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Będzie można go pytać.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Udzielę odpowiedzi: komisja w ogóle nie zajmowała się tym tematem, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy oraz poselski projekty ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym pana prosić o wystąpienie z naszej trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jestem bardzo zobowiązany, że mam okazję wystąpić podczas posiedzenia senackiego, i przede wszystkim chciałbym podziękować obydwu komisjom za tak sprawne działanie, bo niestety prawdą jest, że w Sejmie ustawa była od sierpnia i izba poselska poświęciła jej aż dwadzieścia dwa posiedzenia, jako że jest to ustawa trudna, a Senat, jak widać, w ekspresowym tempie stara się dostosować tę ustawę do wymogów legislacyjnych, prawnych i unijnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Ta ustawa, jak powiedziała pani senator Ferenc, jest bardzo ważna, będzie to bowiem kluczowa ustawa podatkowa po naszym wejściu do Unii Europejskiej. W inny sposób definiuje ona relacje między krajami wewnątrzwspólnotowymi: w tej chwili są to relacje między eksporterami a importerami, a od momentu wejścia do Unii Europejskiej będzie to zupełnie inny typ zależności podatkowej. Ten inny typ zależności podatkowej, sposób rejestracji i wymiany informacji między stosownymi urzędami skarbowymi w różnych krajach, wymaga całego procesu przygotowawczego i rejestracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W związku z tym bardzo ważne jest, żeby ta ustawa została uchwalona jak najszybciej, co da Ministerstwu Finansów możliwość przygotowania wszystkich niezbędnych rozporządzeń. Oczywiście już w tej chwili, równocześnie nad tym pracujemy, ale kształt tych rozporządzeń będzie możliwy do zdefiniowania dopiero po przyjęciu ustawy, jak również po przeprowadzeniu pewnej kampanii informacyjnej, która będzie skierowana do wszystkich zainteresowanych, a przede wszystkim do tych podatników, których dotyczy wewnątrzwspólnotowa wymiana towarowa.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli państwo senatorowie pozwolą, zwrócę się do państwa z pewnym ciągiem spraw, które budzą wiele kontrowersji, sądzę też, że narosło wokół nich dość dużo mitów. Chciałbym zacząć przede wszystkim od sprawy budownictwa, szczególnie od przedstawicieli tegoż sektora, bo sprawa ta wzbudzała i wzbudza wiele kontrowersji, widocznych chociażby w prasie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Chciałbym podkreślić, że wynegocjowaliśmy okres przejściowy na usługi budowlane, które będą objęte stawką zredukowaną do 2007 r. To ma określone skutki, o których warto powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pierwszy skutek polega na tym, że każdy, kto prowadzi działalność budowlaną, czyli świadczy usługi budowlane, jest płatnikiem VAT, a stawka podatku wynosi 7%. Niezależnie od tego, czy wykonując tę usługę, dostarcza on materiału, czy nie, cała faktura będzie wystawiona z uwzględnieniem siedmioprocentowego VAT. Jeżeli materiał budowlany kosztuje 100 zł, a robocizna, łącznie z zyskiem firmy budowlanej - drugie 100 zł, to od tych 200 zł zostanie naliczony siedmioprocentowy VAT, który będzie wynosił tylko 14 zł i obciąży na przykład nabywcę mieszkania. W tym zakresie nic się nie zmieni. Oczywiście istnieje pewien mechanizm, który premiuje uczciwie działające i zarejestrowane firmy budowlane, bo jeśli kupią materiały budowlane z dwudziestodwuprocentowym podatkiem VAT, będą miały, zgodnie z zasadami zapisanymi w ustawie, możliwość uzyskania zwrotu tego podatku w wysokości od 7% do 22%. W przykładzie, który podałem, ten VAT wynosiłby zatem 22 zł - jest to tak zwany VAT naliczony - a VAT należny wynosiłby 14 zł, tak więc zwrot VAT wynikający z różnicy 22 zł i 14 zł w tym wypadku wyniósłby 8 zł.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Nie ma więc istotnego zagrożenia dla funkcjonowania normalnej, a nie szarej - podkreślam - strefy w budownictwie. Prosiłbym, żebyście państwo o tym pamiętali. Każdy z nas wie - wielokrotnie zdarzają się takie sytuacje, widać je nawet na filmach, które oglądamy - że kiedy pojawia się standardowy polski przedstawiciel budownictwa, pyta, czy ma wystawić fakturę, czy nie. Tym razem i podatnikowi, i firmie budowlanej na pewno będzie się opłacało wystawianie faktur.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Druga dość istotna sprawa jest związana ze zwrotem podatku osobom, które budują w tak zwanym systemie gospodarczym. Dotyczy to dużej liczby osób, które nie są płatnikami VAT. W tym wypadku kwestii zwrotu VAT za materiały budowlane nie mogliśmy rozwiązać w tej ustawie, bo dotyczy ona tylko podatników VAT. Jeżeli więc jakaś osoba fizyczna budująca dom kupuje materiały budowlane, to z definicji nie jest płatnikiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W tej ustawie ta sprawa nie mogła być zatem rozwiązana, ale przygotowaliśmy już odpowiedni projekt ustawy, który zamierzamy skierować do laski marszałkowskiej. Będzie on umożliwiał zwrot podatku związanego z zakupem materiałów budowlanych również osobom prowadzącym budowę systemem gospodarczym. Oczywiście będzie to związane z koniecznością pewnego udokumentowania tych zakupów, bo możemy zwracać VAT tylko za te cegły, które są w murze i które rzeczywiście zostały zakupione i w ten mur wbudowane, a nie za cegły iluzorycznie istniejące na fakturze, którą ktoś wystawił i której nie można sprawdzić. Tak więc będzie pewien mechanizm zabezpieczający interes Skarbu Państwa, ale również interes podatnika, szczególnie osoby fizycznej budującej systemem gospodarczym. Zostanie to w tej ustawie niewątpliwie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o sprawy związane z internetem, z komputeryzacją, jeszcze raz podkreślam, że minister finansów nie spiera się o wprowadzenie takiego czy innego rozwiązania. Minister finansów stoi na stanowisku, że w tej sprawie decyduje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a rozwiązanie, które zdecydujemy się przyjąć, powinno być zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Dotyczy to także artykułów dziecięcych, przeciwpożarowych i wszystkich innych, które są wyraźnie wymienione w dyrektywie szóstej Unii Europejskiej, w załącznikach H i K.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, nad którymi również przetoczyła się przez media dyskusja, wspomnę o rękodziele, a w tym kontekście również o artystach, twórcach. Szósta dyrektywa traktuje to w sposób następujący: jeżeli ktoś prowadzi samodzielną działalność gospodarczą - słowo „samodzielność” jest kluczowe, bo jest to kryterium klasyfikacji - podlega opodatkowaniu VAT. Oczywiście wszyscy, którzy formułowali szóstą dyrektywę, na tyle uwzględniali stan faktyczny gospodarki, że przyjęli, iż ten obowiązek podatkowy powstaje dopiero od pewnej kwoty. Ta kwota wynosi 10 tysięcy euro - tak przyjęto. Jeżeli państwo to przeliczą, to są to prawie dwie przeciętne pensje miesięcznie, mniej więcej. Jeżeli więc ktoś jest rzeczywiście twórcą ludowym, uprawia rękodzieło - przepraszam za to określenie, ale słowo „rękodzieło” jest ważne, bo to znaczy, że ten twórca nie robi tego w sposób mechaniczny, lecz sam, własnoręcznie - i mieści się w tym limicie do 10 tysięcy euro, to stawka VAT, jakakolwiek by była, go nie dotyczy. Właśnie dlatego, że mieści się on w limicie do 10 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">To jest bardzo ważne, dlatego że jeśli mówimy o działalności, powiedziałbym, quasi-ludowej, polegającej na mechanicznej produkcji wyrobów, które mają charakter i cechy na przykład wyrobów ludowych, to znaczy są robione według pewnego schematu czy projektu naśladującego wyroby ludowe, to jest ona w innych krajach europejskich traktowana jako innego rodzaju przedsiębiorczość. To nie jest już rękodzieło, lecz normalna działalność gospodarcza, produkcyjna, prawie że taśmowa, dlatego powinna podlegać tym samym zasadom opodatkowania, jakim podlega każda inna produkcja - butów, odzieży czy innych wyrobów. Tak więc jest to ważne kryterium i prosiłbym, żebyśmy zdawali sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeżeli zaś mówimy o artystach, to jeszcze raz podkreślam: minister finansów w żadnym razie nie dokonywał jakichkolwiek kalkulacji, z których by wynikały dodatkowe wpływy budżetowe z tytułu obłożenia podatkiem VAT umów zleceń i umów o dzieło. Nie, my takich kalkulacji nie robiliśmy. Stoimy jednak na stanowisku, że powinno to być zapisane w ustawie o VAT w taki sposób, żeby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie miał najmniejszych kłopotów z wyjaśnieniem w Brukseli zgodności tego rozwiązania z przepisami unijnymi i nie narażał niepotrzebnie prestiżu Polski, pokazując, że nie jesteśmy w stanie stworzyć klarownych przepisów dotyczących VAT.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Sądzę że, jest tu możliwych wiele rozwiązań, chociażby poprzez odpowiednie zdefiniowanie osoby, która prowadzi działalność artystyczną. Jeżeli ta definicja będzie skonstruowana tak, że nie będzie to samodzielna działalność, to automatycznie nie będzie ona podlegała ustawie o VAT, czyli nie będzie opodatkowana żadnym VAT. Myśmy przedstawili wiele rozwiązań, niestety, tak się złożyło, że to rozwiązanie, za którym zagłosowała Wysoka Izba poselska, okazało się zupełnie bezużyteczne. Przyjęcie poprawki pani poseł Marianowskiej doprowadziło bowiem do tego, że w ogóle nie można z tego wyinterpretować - potwierdzili to wszyscy specjaliści - że ten przepis będzie działał na korzyść środowisk twórczych.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Tak więc jeszcze raz podkreślam: będziemy do końca pracować nad tym, żeby w przypadku tych rozwiązań, nie tylko w ustawie o VAT, ale i w innych ustawach regulujących kwestie działalności artystycznej w kraju, nie było mowy o jakimkolwiek obciążeniu fiskalnym tego typu działalności, bo nie jest to w żadnym wypadku cel ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Chciałbym jeszcze poruszyć w tym kontekście sprawę, która się tutaj pojawiała, dotyczącą subsydiów. Otóż jeżeli są to pieniądze skierowane na jakikolwiek cel związany z działalnością publiczną, to w żaden sposób nie są one opodatkowane VAT, dlatego że jest to podatek związany z ceną, z wyrobem, który się sprzedaje. Jeżeli więc dotacja nie jest czynnikiem cenotwórczym, w ogóle nie podlega żadnemu opodatkowaniu VAT, o żadnym VAT nie może być mowy. Wydawało nam się, że to jest jasne. Jeszcze raz podkreślam: to jest podatek pośredni, ściśle związany z ceną.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Następna sprawa, o której chciałbym państwu powiedzieć, jeśli można, to jest sprawa rolnictwa. Zostały w tym zakresie przyjęte rozwiązania bardzo sensowne. Mianowicie zostało wprowadzone pojęcie rolnika ryczałtowego, który sprzedając swoje produkty w cenie, ma automatycznie zapewnioną ryczałtową pięcioprocentową składkę VAT. Została ona skalkulowana na podstawie statystycznych przepływów środków. Odpowiednich informacji dostarczaliśmy my, wyliczało to również ministerstwo rolnictwa, było to również kilkakrotnie negocjowane w Brukseli. Myśmy tę stawkę jeszcze podnieśli, żeby mieć pewność, że ten strumień środków zostanie zbilansowany. Mianowicie zbilansowany został strumień zakupów dokonywanych przez rolników, jeśli chodzi o środki produkcji rolniczej obłożone VAT - został z tego podliczony strumień podatkowy - ze strumieniem produktów. Na tej podstawie stawka VAT została skalkulowana tak, żeby te dwa strumienie podatku były w stosunku do siebie neutralne. Tak między innymi należy rozumieć tę neutralność systemu podatkowego w odniesieniu do VAT.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Chciałbym podkreślić, że dla mnie, jako ministra finansów, oczywiście bardzo ważne są wszystkie poprawki, które zostały wniesione i które niosą ze sobą istotne skutki budżetowe. Źle się jednak stało, że ustawa o VAT jest przyjmowana w parlamencie po uchwaleniu ustawy budżetowej. W wyniku tego - proszę na to zwrócić uwagę - myśmy już w budżecie „zaszyli”, zapisali odpowiednie kwoty, które równoważą wyższe stawki podatkowe. Tak było na przykład z budownictwem. Jeżeli więc wezmą państwo pod uwagę budżet i prześledzą na przykład wydatki związane z drogownictwem, to tamte wydatki uwzględniają nie tylko wzrost zadań rzeczowych i pewien indeks cenowy, ale również zmiany stawki VAT na materiały budowlane, począwszy od 1 maja. Tak więc zmieniając w tej chwili w pewnym sensie układ dotyczący opodatkowania, pozostajemy w sprzeczności z budżetem i tym samym narażamy budżet, i tak już napięty, na dodatkowe obciążenia, z czym wiąże się groźba przekroczenia deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W związku z tym dla mnie, jako ministra finansów, bardzo ważne jest uświadamianie parlamentowi, a przede wszystkim paniom i panom senatorom, wszystkich tych zagrożeń budżetowych. Te wyliczenia, których byliśmy w stanie dokonać, jeśli chodzi o skutki budżetowe różnych zmian, zostały Wysokiej Izbie dostarczone. Na przykład przyjęcie poprawki proponującej zejście do zredukowanej stawki na wszystkie wyroby żywnościowe, łącznie z alkoholami, kosztowałoby, jak była łaskawa powiedzieć pani senator Ferenc, ponad 4 miliardy zł. Spowodowałoby to gigantyczną dziurę budżetową, a tym samym, w moim odczuciu, taka poprawka nie powinna być w ogóle uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Podkreślam również, że staraliśmy się dokonać pewnych porządkujących zmian w podatku VAT. Pani senator Ferenc była łaskawa wspomnieć o osławionych samochodach z kratką. Otóż my traktujemy te ciężarówki seicento z kratką tak jak zwykłe samochody osobowe. To jest po prostu - przepraszam, że użyję takiego mocnego określenia - obchodzenie przepisów podatkowych w dosyć prymitywny sposób. W związku z tym uznaliśmy, że trzeba wprowadzić dość proste i klarowne zasady i zdefiniować pojęcie samochodu ciężarowego. Taka definicja pojawiła się w ustawie o VAT. Ale wszystkie samochody osobowe, które ktoś kupuje do prowadzenia działalności gospodarczej... Bo czasami nie jest potrzebna ciężarówka - jeśli na przykład świadczy się usługi edukacyjne, wystarczy samochód osobowy. Przyjęliśmy więc, że nie trzeba będzie montować żadnej kratki, tylko będzie można kupić samochód osobowy, odliczyć sobie VAT - w przypadku firmy objętej tym podatkiem - ale w kwocie nieprzekraczającej pewnej wartości, tak żeby zbilansować to w budżecie w sposób, w jaki to zostało zaprojektowane. Takie rozwiązanie zostało przedłożone Wysokiej Izbie, niestety, nie uzyskało ono poparcia. W związku z tym ponownie próbujemy zarekomendować odpowiednią poprawkę paniom i panom senatorom, ponieważ spowoduje ona, że przepisy podatkowe będą bardziej normalne i bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to funkcjonowanie systemu podatkowego. Chodzi mianowicie o szeroko omawianą, szczególnie przez Platformę Obywatelską, kwestię dotycząca złych długów. Otóż sprawa wygląda następująco. Mechanizm podatku naliczonego i należnego funkcjonuje w ten sposób, że jeżeli firma X - uczciwa - sprzedaje swój towar firmie Y, to oczywiście w momencie dostawy tego towaru i wystawienia faktury powstaje obowiązek podatkowy i firma X odprowadza podatek należny. Firma Y powinna sobie tenże podatek, związany z dostawą towaru, który zakupiła, odliczyć jako podatek naliczony. W efekcie jest to neutralne budżetowo, ponieważ podatek naliczony i należny wzajemnie się kompensują. Problem powstaje wtedy, kiedy firma Y okazuje się nieuczciwa i nie odlicza tego podatku naliczonego albo kiedy nie płaci go tej poprzedniej firmie.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Otóż my stoimy na stanowisku, że Skarb Państwa nie może ponosić odpowiedzialności za wybór kontrahenta, to znaczy urząd skarbowy nie może powiedzieć firmie X, żeby nie handlowała z firmą Y czy jakąś inną, dlatego że my takich informacji nie gromadzimy, zresztą byłoby to sprzeczne z zasadą swobody działalności gospodarczej. W związku z tym wychodzimy z założenia, że za wybór kontrahenta, a więc i względne skutki podatkowe, powinien ponosić odpowiedzialność ten, kto tego kontrahenta wybiera, czyli firma X. Taki mechanizm wprowadzamy i taki uznajemy za stosowny. Gdybyśmy jednak ten mechanizm zmienili, to wtedy firma Y, ta nieuczciwa, może sobie odliczyć od podatku należnego podatek naliczony, zbankrutować i nie zapłacić, a wtedy przegranym jest albo budżet, albo kontrahent, czyli firma X. Stoimy więc na stanowisku, że powinien ponosić odpowiedzialność ten, kto ma możliwość swobody wyboru kontrahenta, czyli w tym przypadku firma X.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Biorąc pod uwagę jakość funkcjonowania sądów i prowadzenia procedur upadłościowych, a także możliwość tworzenia się - znamy to z doświadczenia - tak zwanych firm słupów, które rejestrują się tylko po to, żeby dokonać wyłudzenia podatkowego w tym wspomnianym przeze mnie mechanizmie, musimy stworzyć zabezpieczenie, które będzie bronić dochodów Skarbu Państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Tak więc te rozwiązania, które zapisaliśmy w ustawie, są rozwiązaniami na miarę wydolności polskiego systemu sądowniczego i na miarę sprawności operacyjnej, jeśli chodzi o egzekwowanie długów i należności. Uważam, że obecnie nie jesteśmy w stanie przedstawić lepszego rozwiązania, ale jeśli poprawi się sytuacja w tym zakresie, będzie możliwość liberalizacji tych mechanizmów, co zbliży nas do innych standardów. Nie jest prawdą, że we wszystkich krajach mechanizm odzyskiwania długów jest bardzo prosty i łatwy. W Grecji jest taki sam, jak w tej chwili w Polsce, w innych krajach zaś zwrot należnego VAT związanego ze złym długiem następuje tylko po spełnieniu bardzo szczegółowych warunków, które zawsze zależą od specyfiki danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">O usługach turystycznych pani senator Ferenc była łaskawa wspomnieć. Przyjęliśmy tutaj rozwiązanie bardzo proste, a mianowicie mechanizm polegający tylko na opodatkowaniu marży. Tym samym odpada zwrot naliczonego należnego VAT. Będzie to bardzo klarowny, bardzo prosty system dotyczący działalności, która w gruncie rzeczy w większości przypadków przynosi przede wszystkim wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeszcze raz zwracam się do pań i panów senatorów o przejrzenie argumentacji rządowej odnoszącej się do wyżej wymienionych spraw, ponieważ wydaje nam się, że wbrew pozorom to, co prezentujemy, jest rozwiązaniem spójnym. Niestety, izba poselska, dokonując pewnych zmian, w sposób istotny naruszyła spójność tej ustawy. Między innymi pani senator Ferenc była łaskawa wspomnieć, że pojawiła się poprawka odwołująca się do załącznika, który nie istnieje. Niestety, mogę tylko ubolewać i bardzo liczyć na pełną współpracę pań i panów senatorów. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać na mównicy, bo dopiero teraz się zacznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 naszego regulaminu, chcę zapytać, czy senatorowie mają pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, mają.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę. Będę bardzo brutalnie, excusez le mot, przerywał. Proszę zapisywać się do głosu. Jest pani sekretarz i będzie notowała. Dwie kartki proszę dać ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jako pierwszy będzie pytał senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Ministrze, każdego roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej otrzymuje dotację, oczywiście z budżetu, na opiekę nad Polakami za granicą. Ta dotacja w części jest przeznaczana na inwestycje, buduje się bowiem za to szkoły lub domy polskie, głównie na Litwie, Białorusi i Ukrainie. Wykonawcami są oczywiście firmy polskie, jako że nie wypadałoby dawać polskich pieniędzy zagranicznym wykonawcom. Teraz moje pytanie: czy ta działalność będzie również objęta VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Ministrze, jakie były powody rezygnacji z zerowej stawki VAT na budowę okrętów wojennych - obowiązuje ona do obecnej chwili - zakup części zamiennych i wyposażenie okrętów wojennych oraz wyposażenie bojowe, kupowane przecież na rynku krajowym? Została tylko zerowa stawka na niektóre remonty.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorEwaSerocka">Drugie pytanie: jakie były powody wprowadzenia podatku VAT od sprzedaży towarów na terenie składów celnych, wolnych obszarów celnych czy w składach wolnocłowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Ministrze, dlaczego mała firma, często jednoosobowa, nie może płacić podatku od dnia otrzymania zapłaty, ale musi płacić podatek od dnia wystawienia faktury? Urząd skarbowy wyciąga konsekwencje, czyli należy to do ministra finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, są dwa, moim zdaniem, bardzo trudne problemy - wszyscy szukamy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pierwszy dotyczy sprawy materiałów budowlanych, która wywołała już tyle dyskusji na posiedzeniu komisji. Obiecał pan wówczas, że będzie akt ustawodawczy, że sprawa będzie podjęta przez rząd i rekompensaty będą płacone. W prasie pojawiły się uwagi, to samo mówią nasi partnerzy z branży materiałów budowlanych, że jest wielka obawa - to jest istota rzeczy, o to się pytam - że to nigdy nie dojdzie do skutku, bo rewindykacje będą tak duże, że budżet temu nie podoła. Będą wprowadzane ograniczenia i wtedy powstanie nawet problem konstytucyjny, bo jednym będzie się płacić, a drugim nie. To pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Drugi problem. Pan powiedział, że nie budżet, nie Ministerstwo Finansów, tylko przedsiębiorca bierze odpowiedzialność za to, z jakim partnerem się zadaje. Panie Ministrze, przecież rozwiązanie, które jest w ustawie, jest głęboko niesprawiedliwe i krzywdzące, a przede wszystkim szkodliwe gospodarczo dlatego, że karzemy podatkiem faceta, który rzeczywiście, powiedzmy, ma trudną sytuację, bo miał złego partnera czy też partnera, który miał pecha. Panie Ministrze, dlaczego w czternastu krajach Unii jest to możliwe - tam prawdopodobnie jest to stosowane z odpowiednimi zabezpieczeniami - a my nie możemy się na to zdobyć? Wczoraj dyskutowaliśmy nad tym szerzej na posiedzeniu komisji. Przedstawiam dylemat: czy nie lepiej i uczciwiej w stosunku do płatników, na których przecież nam zależy, jest dać im szansę i spróbować stworzyć taką osłonę, jaką można, a przy okazji nowelizacji ordynacji podatkowej ewentualnie ją jeszcze bardziej uściślić, niż zdecydować, że z góry, z założenia przyjmujemy rozwiązania niesprawiedliwe i szkodliwe dla gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, bo już przemówienie się z tego robi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po pierwsze, jak to się dzieje, że zmienia się ustawę podatkową w trakcie roku podatkowego? Zdawało mi się, że jest żelazną zasadą to, że nowe rozwiązania podatkowe wchodzą od początku nowego roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po drugie, zdumiało mnie to, co powiedział pan minister, że ustawa budżetowa została uchwalona przy założeniu, że wejdzie w życie ustawa o VAT właśnie w takim kształcie. Jeżeli mnie dobrze uczono na wydziale prawa, to ustawę budżetową dostosowuje się do obowiązującego w danym momencie prawa o dochodach i wydatkach. Może być inaczej? To niemalże jakaś rewolucja w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kolejna sprawa, już bardziej konkretna, dotyczy kas rejestrujących i art. 113. Czy rzeczywiście wszelkie usługi są objęte obowiązkiem posiadania kas rejestrujących, także prawnicze czy medyczne? Czy to powszechny obowiązek?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To wszystko?)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">To chyba wszystko. Chciałam także zapytać o obowiązek podatkowy, więc przyłączam się do pytania senatora Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, był podnoszony problem podatku VAT od materiałów budowlanych. Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie niepokoi, a mianowicie sprawa podatku VAT przy obrocie działkami budowlanymi. Jak ta kwestia wygląda? Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że obecnie mniej więcej 60% budownictwa to budownictwo osób prywatnych, na wsi, czyli na własnej działce. Tam nie ma obrotu. Jeżeli budujemy w mieście czy gdzieś, to musimy działkę nabyć od miasta bądź od dewelopera, bądź od kogoś innego. Jak ta sprawa jest uregulowana? Bo to może całkowicie sparaliżować budownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, powtarzam pytanie, które zadałem. W art. 90 są określone obniżenia lub zwroty różnicy należnego podatku i tam podaje się, że nie stosuje się obniżenia w przypadku paliw. Czy dotyczy to również paliw konsumowanych, że tak powiem, przez komunikację miejską, której do tej pory dotyczyła stawka 7%, a którą teraz obowiązywałaby stawka 22%? W konsekwencji spowodowałoby to zwiększenie cen biletów komunikacji miejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 7 ust. 1 pkt 2. Konkretnie chodzi o umowy leasingowe. Czy wobec takich rozwiązań wszystkie umowy leasingu zawierane w Polsce będą podlegały nowym regulacjom, to znaczy obowiązkowi płacenia podatku z góry, i czy nie jest to sprzeczne z prawem wspólnotowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 83 ust. 1 pkt 22, który mówi, iż zerową stawkę VAT stosuje się do dostaw towarów do wolnych obszarów celnych. Mam pytanie: czy pan, czy resort nie widzi konieczności wprowadzenia tutaj dodatkowego uregulowania, które dotyczyłoby opodatkowania zerowym podatkiem VAT sprzedaży towarów krajowych podróżnym właśnie w tych wolnych obszarach celnych? Z doświadczeń firm wynika, iż brak takiego jednoznacznego zapisu w ustawie nie gwarantuje jednoznacznej interpretacji przepisów przez urzędy skarbowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMarekBalicki">Panie Ministrze, chciałbym podziękować za te informacje dotyczące dotacji i subwencji, ale ciągle nie mam co do tego jasności. Na przykład chodzi mi o teatr. Teatr otrzymuje dotacje. Pan minister powiedział, że jeśli jest to element cenotwórczy, to wtedy jest to opodatkowane VAT, a jeśli nie - to nie jest. Ale w teatrze są sprzedawane bilety. Chciałbym więc mieć jasność, jak jest w przypadku tego typu instytucji kulturalnych, jeśli chodzi o dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, wiele spraw sięgnęło poziomu wielkich afer. Nie chcę wymieniać tutaj nazwisk, ale nazwisko pana Kluski jednak wymienię.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pierwsze pytanie: czy te przepisy, które mamy przyjąć, przyczynią się do tego, że prawo będzie jaśniejsze, klarowniejsze i że takich spraw nie będzie? Bo takie sprawy hańbią nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie pytanie: czy rząd chce rzeczywiście umyć ręce od problemu tak zwanych złych długów i tych kwestii, które tutaj były poruszane? Myślę, że to jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Trzecie pytanie dotyczy kręgu podatników, który obejmuje również organy władzy publicznej. Ta definicja ma bardzo szeroki zakres, więc wydaje mi się, że w art. 15 w ust. 5 powinniśmy to uściślić. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Czwarte pytanie dotyczy ryczałtu. Czy nie można by w większym stopniu sięgnąć po ryczałty na przykład wobec taksówkarzy czy wobec innych takich osób? Nie byłoby wtedy problemów ze zwrotami itd. Byłoby to jasne.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnie pytanie: czy państwo rozważali kwestię stałej stawki procentowej opodatkowania? Ja nie mówię o 15%, ale o jakiejś stałej, znacznie niższej stawce. Chodzi o to, żeby to było prostsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o pytanie pierwszego pana senatora, to muszę powiedzieć, że my musimy funkcjonować na zasadzie pełnej neutralności. Ja nie mogę na przykład wyróżniać jednej działalności i zdecydować, że ona nie będzie obciążona podatkiem VAT, a inna będzie. W związku z tym, skoro mówimy o domach polskich, ja nie mogę ustawowo zagwarantować, że firmy, które będą chciały budować te domy polskie za granicą, nie mogą być opodatkowane VAT. One muszą mieć takie same warunki budowy czegokolwiek, jak w kraju. W takim razie w ustawie budżetowej mam obowiązek inaczej skalkulować wydatki, to znaczy skalkulować je tak, żeby one uwzględniały podatek VAT. Ale jeszcze raz podkreślam, że jeżeli firma budowlana buduje jakikolwiek obiekt polonijny za granicą i dostarcza wszystko, łącznie z materiałami, oddaje pod klucz, to w takim wypadku będzie to nie podatek 22%, tylko 7%, czyli będzie tak samo jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Druga sprawa, o której mówiła pani senator Serocka, to jest kwestia okrętów. O ile pamiętam - w razie czego będę prosił, żeby pani minister Mucha sprostowała to, co powiem - to jest jak gdyby związane z załącznikiem H i listą produktów, którą mogą mieć zredukowaną bądź zerową stawkę VAT. Ponieważ okręty nie znalazły się na tej liście, jesteśmy zobowiązani wprowadzić stawkę podstawową. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że znowu to dotyczy ostatecznego produktu, to znaczy dla stoczni ważne jest tylko to, czy znajdzie się odbiorca, który będzie chciał kupić ten statek z 22% VAT. A jeżeli to jest zakup z budżetu krajowego, czyli przez państwo polskie, to my jesteśmy zobowiązani po prostu uwzględnić w budżecie skutek wprowadzenia VAT. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że szczególnie okręty wojenne to nie jest taki produkt, który się wytwarza w normalny sposób, jak samochody, i sprzedaje komukolwiek. Otóż wielokrotnie stocznie marynarki wojennej korzystają na przykład z zamówień składanych przez zagranicznych kontrahentów. Sam uczestniczyłem w tego typu kontrakcie jeszcze jako podsekretarz stanu. Chodziło o Jemen. Mam nadzieję, że nie zdradzam tutaj tajemnicy, bo było to również przedstawione. Ten zakup był od początku do końca zakupem finansowanym ze specjalnego kredytu, który dostarczał rząd polski na zakup tychże statków. Ten kredyt był udzielony na określonych warunkach, bardzo dobrych warunkach. I to jest inny instrument, który mogę zastosować w przemyśle stoczniowym. Ta zmiana stawki VAT dla tego typu działalności jest więc, w moim odczuciu, mniej istotna. Istotne jest dobre zaprojektowanie tego w budżecie państwowym z jednej strony, a z drugiej strony pilnowanie tego w ujęciu kontraktowym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pani senator Simonides wspominała o tej małej działalności gospodarczej. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że mamy dwa systemy rozliczania VAT. Jest tak zwana metoda kasowa i są zasady ogólne. Dla tych małych firm, o ile mnie pamięć nie myli, limit dochodu wynosi 800 tysięcy euro. Wówczas można się rozliczać metodą kasową, w przypadku której rozliczenie następuje wtedy, kiedy następują faktyczne płatności w postaci przepływu gotówkowego, a tym samym nie ma tego zagrożenia. Można jednak sobie wymyślić taki przypadek, w którym wybór metody kasowej nie jest tak dobry jak wybór metody ogólnej. My wprowadziliśmy obydwie te metody do ustawy o podatku VAT i mamy te opcje dla podatnika. Podatnik powinien wybrać sobie, co jest dla niego lepsze: czy zasada ogólna, czy zasada kasowa. Część małych firm stosuje zasadę kasową i jest z tego zadowolona, więc my w żadnym razie od niej nie odejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator Wielowieyski podkreślał dwie sprawy. Odnosząc się do tematu kluczowego, związanego z materiałami budowlanymi, jeszcze raz podkreślam, że w przypadku materiałów budowlanych chodzi przede wszystkim o rozwiązanie... Bo ja w dalszym ciągu będę twierdził, że w przypadku firm funkcjonujących na normalnych zasadach, zarejestrowanych jako płatnicy VAT, podatek 22% na materiały budowlane nie istnieje, ponieważ działa system zwrotu podatku należnego i podatku naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pozostaje kwestia tegoż budownictwa w systemie gospodarczym. My tę ustawę przygotowaliśmy, ona jest nawet dostępna i można się z nią zapoznać. Budując, konstruując tę ustawę, rozmawiałem z innymi resortami. Myśmy stawiali dwa warunki.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Po pierwsze, chodzi o to, żeby ta ustawa nie umożliwiała nadużyć, krótko mówiąc, wystawiania faktur, które nie będą miały związku z żadnym wyprodukowanym materiałem budowlanym. A niestety ze smutnego doświadczenia urzędów skarbowych wiemy, że tego typu proceder może zaistnieć. W związku z tym zdefiniowaliśmy w tej ustawie warunki. Można nad nimi dyskutować. Jeszcze raz podkreślam, że to są warunki wstępne, rzucone przez Ministerstwo Finansów jako propozycje, które będą jednak ograniczać możliwość nadużyć. To jest najważniejsza zasada, od której minister finansów nie odstąpi. Ja mam obowiązek dbać o finanse publiczne, mam obowiązek dbać o wpływy budżetowe i mam obowiązek projektować takie przepisy prawne, które uniemożliwią nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Drugi warunek związany z tą ustawą, to jest zwrot podatku. Tę kwestię rozważaliśmy w różnych formach i tu możemy to przewidzieć. W żadnym razie nie chcemy jednak pomijać którejkolwiek z grup podatników. To ma dotyczyć również rolnictwa, przy czym w tym wypadku problem jest o wiele bardziej skomplikowany, dlatego że jeżeli przewidzielibyśmy to jako zwrot w podatku rolnym, a proszę pamiętać, że podatek rolny nie jest podatkiem centralnym, tylko podatkiem lokalnym, to on musiałby być odpowiednio kompensowany samorządom. Mielibyśmy wówczas jak gdyby krzyżowe powiązanie tych ustaw i ja powinienem zaprojektować i jedno, i drugie tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Chciałbym, żeby i pani senator, i państwo senatorowie mieli świadomość, że my chcemy te problemy rozwiązać. Minister finansów od tego nie ucieka, tylko chce to rozwiązać dobrze. O, w ten sposób bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W momencie, kiedy zamkniemy sprawę, ja jeszcze raz to podkreślam, w momencie, kiedy zamkniemy sprawę ustawy vatowskiej, kiedy jej kształt będzie przesądzony, ruszymy wreszcie z miejsca, tak żeby zdążyć z tą ustawą, żeby można było ją w odpowiednim trybie uchwalić. A to, że chcemy, żeby ona była projektem poselskim bierze się stąd, że chcemy skorzystać ze ścieżki legislacyjnej szybszej niż wtedy, gdyby to szło w normalnym trybie: przez rząd, przez uzgodnienia. Kiedy każda zmiana wymagałaby uzgodnień, to by trwało o wiele dłużej.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">No i ten temat rzeka, który poruszył pan senator Wielowieyski, to znaczy zwrot podatku VAT. Ja powiem szczerze: nie chcę uciekać od problemu. Wiem, że pani minister Ożóg wypowiadała się w tej sprawie, mówiąc, że gdyby to było w jej gestii, to ona starałaby się zliberalizować. No, ale proszę zwrócić uwagę na to, w jakim momencie to robimy. Mogliśmy to zrobić, powiedzmy, w ciągu ostatnich dwóch lat, wtedy kiedy nie było elementu dodatkowego ryzyka, nie było olbrzymich zmian w ustawie vatowskiej ze względu na dostosowanie do przepisów unijnych, kiedy mieliśmy cały ten mechanizm pod kontrolą. Wtedy trzeba było ten mechanizm po prostu wprowadzić i próbować, i patrzeć, jak on się zachowuje. W tej chwili natomiast, jeżeli my się na to zdecydujemy, wchodząc do Unii Europejskiej, dokonując dość istotnych zmian całego systemu podatkowego, to ja się obawiam, że narażenie systemu podatkowego na jeszcze jeden element ryzyka, co do którego nie jesteśmy w stanie nawet wyszacować skali i skutków podatkowych, może być bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W związku z tym ja, jako minister finansów, deklaruję, że jeżeli my wdrożymy tę ustawę podatkową, ten koniec roku przeżyjemy chwalebnie z systemem podatkowym w Unii Europejskiej, to będę otwarty na znalezienie i wypracowanie... Ale nie pod presją czasu, bo teraz, przyznaję, działamy pod presją czasu, a presja czasu jest złym doradcą i jeżeli my popełnimy tu jakiś błąd, który zostanie wykorzystany przez osoby biegłe w omijaniu przepisów podatkowych, to możemy finansom publicznym wyrządzić olbrzymią krzywdę. Ja nie tylko żywię z tego tytułu obawy, ja wiem jak funkcjonuje system egzekucji. Sądzę, że paniom i panom senatorom znana jest liczba: 54 miliardy zaległych należności, których Skarb Państwa nigdy w życiu nie będzie w stanie zwindykować. Połowa z nich to są długi związane z sektorem węglowym, ale rzecz dotyczy również innych firm. I w takim razie, jeżeli nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z mechanizmem narastających długów, i jeszcze dołożymy do tego kolejną cegiełkę w postaci ryzyka, to ja jako minister finansów, obawiam się, nie jestem w stanie podjąć tak daleko idącej odpowiedzialności. Ja uważam, że jeżeli proces dostosowania VAT zakończy się pozytywnie i 31 grudnia będziemy świętować sukces, jeżeli wszystkie firmy zaadaptują się do tego systemu, to wtedy można zacząć mówić o dalszych krokach liberalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Rejestracja podatników VAT na przykład za granicą - to może prowadzić do o wiele większych nadużyć dlatego, że ten system informacyjny będzie już nie tylko w naszych rękach, ale będzie również u naszych partnerów w Unii Europejskiej. Ja muszę, niestety, brać pod uwagę realia funkcjonowania całości, mimo że jeżeli patrzę na to z punktu widzenia przedsiębiorcy, to rozumowanie przedsiębiorcy wydaje mi się zupełnie sensowne. Ja muszę jednak wiedzieć, że na każde rozwiązanie prawne musi przyjść właściwy czas, że musi być właściwa atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pytanie pani senator Liszcz - podatki od dochodów osobistych i podatki od firm. Ta sprawa powinna być zamknięta do 31 grudnia i została zamknięta. Ja uważam, takie jest moje osobiste zdanie, że o wiele lepiej by było, gdyby ustawę vatowską udało się zamknąć przed 31 grudnia i mieć ją ściśle skorelowaną z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Budżet mieć skorelowany.)</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Ponieważ życie okazuje się bogatsze niż życzenia ministra finansów w tej sprawie, ja próbuję robić tyle, ile się da w tym zakresie, dołożyć maksymalnych starań, żeby zsynchronizować te dwie ustawy - istniejącą i tę przyszłą. Takie zaburzenia już zresztą występowały. Wiemy, jak pan premier Belka budował budżet, praktycznie zupełnie nowy, również z pewnym opóźnieniem. Wtedy też były wątpliwości natury legislacyjnej: czy on tworzy nowy budżet, czy po prostu poprawia budżet poprzedni, pozostawiony. Ja sądzę, że powinienem stać na gruncie pragmatycznym, to znaczy działać w warunkach, w których jako minister finansów działam, i uczciwie stwierdzić, że o wiele lepiej by było, tak jak pani senator mówi, żeby to było zsynchronizowane i zamknięte w terminie, który normalnie jest przewidziany dla ustawy budżetowej, czyli do końca stycznia.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Kasy rejestrujące, o których pani senator była łaskawa wspomnieć. One nie obowiązują u nas ani lekarzy, ani prawników. No ja nie chciałbym wyjść na rygorystycznego fiskalistę, ale uważam, że w przyszłości jestem zobowiązany przedstawić takie rozwiązania, które w żaden sposób nie będą faworyzować żadnej grupy podatników. A to oznacza, że urządzenia rejestrujące związane z płatnością VAT powinny się znaleźć u wszystkich podatników w odpowiednim czasie. I postaram się tę linię postępowania utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A jak jest obecnie?)</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Obecnie ani prawnicy, ani lekarze nie są zobowiązani posiadać kas rejestrujących, kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A taksówkarze mają taki obowiązek. Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Dlatego, że w wypadku taksówkarzy musieliśmy mieć ewidencję przekroczenia tego progu 10 tysięcy euro, a tego nie można zrobić w inny sposób niż na podstawie zarejestrowanych przejechanych kilometrów i opłaty. W związku z tym wydane zostało rozporządzenie, które mówi, jakimi dokładnie parametrami kasa fiskalna musi się charakteryzować i jak ona musi być powiązana z obrotem, który się dokonuje przy okazji powstawania obowiązku podatkowego. I to rozwiązanie dlatego zostało w taki sposób zastosowane. Ja jeszcze raz podkreślam: myśmy nie definiowali, że to ma być kasa fiskalna. To miało być urządzenie rejestrujące, które spełnia wymogi rozporządzenia ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Dlatego dzisiaj jest takie rozwiązanie. A jeżeli pani senator mnie pyta o przyszłość, to ja uważam, że przyszłość należy do rejestracji...</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Kiedy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, bardzo proszę, no...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiadać na zadane pytania, nie dyskutować z panią senator, która się nieładnie zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Nie, nie. Ja chciałbym całą sprawę wyłożyć pani senator.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Ja uważam, że możemy mówić o przyszłym roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator Romaszewski - działki budowlane. Tu znowu jest pewien mechanizm. Otóż jeżeli osoba fizyczna od osoby fizycznej kupuje działki budowlane, to w ogóle o żadnym VAT nie mówmy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Dlatego, że ona nie jest vatmanem, nie jest płatnikiem podatku VAT. Czyli w cenie w ogóle nie powinno się tego VAT naliczać, on jest niepotrzebny. Dopiero jeżeli ktoś jest płatnikiem VAT, to wtedy nalicza VAT na tę działkę. Ale proszę pamiętać, że momencie, kiedy on dokona jej sprzedaży, bo na tej działce coś zbuduje: dom, mieszkanie, blok, nie wiem, coś zbuduje, to on sprzedaje całość i wtedy znowu działa ten mechanizm VAT należnego i VAT naliczonego, i to się wzajemnie salduje. Jeszcze raz podkreślam: ten VAT jest elementem ostatecznej ceny, a w budownictwie, jeżeli to się odbywa na zasadzie, podkreślam, że buduje i dostarcza konsumentowi firma płacąca VAT, to jest 7% - także w dół, przy wszystkich tych komponentach.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator Łęcki - paliwa komunikacyjne. Jeśli pan senator pozwoli, to ja bym poprosił za moment panią minister Muchę, żeby to przedstawiła, bo ja tak dokładnie tego niuansu nie znam, a chciałbym, abyśmy byli w stosunku do państwa dokładni i precyzyjni.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pani czy pan senator Kurzępa, już nie pamiętam... przepraszam, pani senator Kurzępa. Przepraszam, ja jestem pierwszy raz u państwa i jeszcze się nie nauczyłem nazwisk wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Otóż sprawa umów leasingowych, Pani Senator, to wygląda w sposób następujący. Są dwa rodzaje umów leasingowych. Jest leasing operacyjny i on w żadnym razie nie podlega temu mechanizmowi, że płacimy VAT od całej umowy leasingowej. Nie. VAT jest płacony przy każdej racie leasingowej i ten mechanizm zostaje zachowany. Przepisy Unii Europejskiej wymagają jednak płatności VAT tak jak przy normalnej sprzedaży towaru wtedy, kiedy to jest leasing kapitałowy. My natomiast przyjęliśmy, że wszystkie umowy leasingowe zawarte do dnia wejścia ustawy w życie będą rozliczane na zasadach dotychczasowych, będzie tutaj działała zasada respektowania praw nabytych. To jest jedyne optymalne rozwiązanie, jakie możemy zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Teraz te wolne obszary celne - tutaj też poprosiłbym panią minister Muchę, bo to jest dość szczegółowa sprawa, a pani minister jest bardzo dobrym specjalistą i wyjaśni to dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator Balicki. Otóż ja chciałem podkreślić jeszcze raz, że jeżeli dostaje subwencję teatr, to zupełnie, w żadnym stopniu, z żadnym procesem vatotwórczym nie jest to związane. Jeżeli mówimy o usługach kulturalnych, to one w szóstej dyrektywie są w ogóle zwolnione z jakiegokolwiek VAT i nie są traktowane jako ovatowany produkt działalności gospodarczej. W naszym odczuciu nie ma żadnego zagrożenia tego rodzaju, żeby tutaj ten mechanizm vatowski zafunkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator powoływał się na sprawę pana prezesa Kluski. Ja ubolewam, że cała ta historia z panem prezesem Kluską wydarzyła się w taki dość ostry sposób. Ale to jest ten przypadek, o który panu senatorowi chodzi - mam na myśli jasność legislacyjną, jasność prawa. Otóż nasze prawo nie definiuje czegoś, co się po angielsku nazywa tax avoidance i tax evasion, czyli unikanie podatków i uchylanie się od płacenia podatków. I przypadek pana senatora... przepraszam, pana prezesa Kluski polegał na tym, że on skorzystał z luki podatkowej. To było takie typowe ominięcie prawa podatkowego, ponieważ on wyjechał z tymi komputerami...</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: To Ministerstwo Edukacji skorzystało z tej luki.)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Nie, sekundkę. Ja powiem dlaczego. Ja później powiem, jeżeli pani senator pozwoli, jaki jest mechanizm, jaki jest stosunek do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Otóż wyjechały te komputery za granicę i wróciły po to, żeby jako przedmiot importowany nie miały naliczonego VAT. Urząd skarbowy w tej sprawie uważa, że to było ominięcie prawa, a to powinno być penalizowane. Niezależny sąd dał do tego bardzo prostą wykładnię: jeżeli prawo nie jest precyzyjnie zapisane i ktoś używa tej furtki, obchodzi to prawo, to nie powinien być z tego powodu karany. I ja będę egzekwował to, co niezależny i niezawisły sąd powiedział w tej sprawie. To powinno być jasne, przepisy podatkowe powinny być jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jest w tej sprawie jeszcze inny dość ważny element, mianowicie kwestia odpowiedniego skonstruowania tego przepisu. Gdyby ta stawka dotyczyła wszystkich komputerów, to w ogóle by problemu nie było. No ale urzędnicy muszą egzekwować prawo, mają obowiązek egzekwować prawo, które istnieje. To jest dobry przykład na to, że Temida czasami jest ślepa, a prawo nie jest odpowiednio skonstruowane. Naszym zadaniem jest starać się, żeby to prawo konstruować o wiele lepiej.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">O tych długach już wspominałem...</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy ta ustawa, Panie Ministrze, jest jasna, klarowna?)</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Na miarę umiejętności Ministerstwa Finansów, na miarę poprawek Wysokiej Izby Poselskiej i przede wszystkim na miarę odpowiednich poprawek pań i panów senatorów, na co przede wszystkim liczę.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Wyjątkowo skomplikowane.)</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o te sprawy, o których pan wspominał, o ten krąg podatników... Tak? Już mi to uleciało, przepraszam, ale dużo było tych pytań. Wspominał pan o rozwiązaniach ryczałtowych. Rozwiązania ryczałtowe funkcjonują do tych 10 tysięcy euro, do tej granicy, której jesteśmy obowiązani, zgodnie z przepisami unijnymi, przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja bym panią minister Muchę poprosił w tych dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Mamy jeszcze pytania do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, zaraz, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze chwileczkę. Pani minister Mucha będzie uzupełniała odpowiedź, ale jest jeszcze zapisanych do głosu dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto chciałby pytać pana ministra? Panów mam, to znaczy pana senatora Plewę i Anulewicza. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja też mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę pisać, proszę zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A na razie będzie pytał pan senator Plewa.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku, ja nie dostałam odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, to pani wróci do tego.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Plewa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorSergiuszPlewa">Panie Ministrze, pana wypowiedź mnie przekonała absolutnie co do tego, że także w budownictwie powinna obowiązywać zasada zwrotu VAT. Ale chciałbym wiedzieć, jakie są podstawowe stawki VAT w tych krajach, które są w tej chwili przyjmowane do Unii? Na to pytanie nigdy nigdzie nie otrzymałem odpowiedzi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorSergiuszPlewa">Po drugie, sytuacja jest klarowna, jeżeli chodzi o budowę domów, nawet przez indywidualne osoby, ale pozostaje bardzo duża luka w odniesieniu do tych ludzi, którzy wymieniają na przykład okna, prowadzą remonty. Czy Ministerstwo Finansów przewiduje w tej nowej ustawie zwroty dla osób indywidualnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Do pana ministra mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pierwsze dotyczy wyrobów rękodzieła artystycznego. Dotychczas stawka VAT na te wyroby wynosiła 3%, Sejm proponuje - 7%. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że słuszne byłoby utrzymanie siedmioprocentowej stawki VAT na wyroby rękodzieła artystycznego i wprowadzenie definicji wyrobów rękodzieła artystycznego na wzór definicji samochodów osobowych używanych jako samochody ciężarowe? Taka definicja dawałaby czytelność, jeśli chodzi o wyroby rękodzieła artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">I drugie pytanie. Ostatni zapis ustawy mówi: „Ustawa wchodzi w życie ciągu 14 dni od chwili ogłoszenia”. Ale część przepisów, na przykład art. 24, wchodzi w życie od 1 kwietnia, a część od 1 maja. Dlaczego, Panie Ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, ja mam parę spraw do pana, one się powtarzają, ale cieszę się, że podjął pan temat kas fiskalnych dla taksówkarzy i dla adwokatów. Padło z pana ust, i zostało zapisane, stwierdzenie, że to będzie w przyszłym roku - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ale mam takie pytanie: czy nie uważa pan, że ten dwudziestodwuprocentowy VAT w Polsce jest za duży w porównaniu do innych krajów? Czy nie hamuje to rozwoju gospodarczego? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJózefSztorc">Drugie pytanie. Panie Ministrze, prawdopodobnie zostaną opodatkowane, choć nigdzie tego nie wyczytałem, było za mało czasu, wszystkie diety sędziowskie. W Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy sędziów piłkarskich, koszykarskich. Proszę pana, jak z tym jest? Rośnie niepokój w środowisku piłkarskim. Prosiłbym o wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorJózefSztorc">Jedno pytanie dotyczące rolnictwa. No mówił pan, że pan to zryczałtuje w rolnictwie, ale w rolnictwie będzie się musiało pisać inne faktury. Czy nie uważa pan, że trzeba by to było uprościć, ujednolicić? Jak to się ma do innych krajów europejskich?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJózefSztorc">I jeszcze dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorJózefSztorc">Ile spraw pański resort przegrywa rocznie w NSA, mam na myśli chybione decyzje organów fiskalnych, i ile to kosztuje budżet?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie wiem, czy to należy do przedmiotu naszej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorJózefSztorc">Mówimy o podatku VAT, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie należy...)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę dalej, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJózefSztorc">I jeszcze jedno pytanie. Mówi pan, że jak niezawisły sąd, przed chwilą tak pan powiedział, wyda wyrok na korzyść podatnika, to pan kończy temat. Czy pański urząd, czy urzędy, izby skarbowe też? Jak to się ma do VAT za 2000 r. za grudzień? Wyrok siedmiu sędziów NSA jest korzystny dla podatników, a pańskie izby tego nie respektują. Może dwa słowa w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, ja w zasadzie pytam o to samo, co przedtem, ale chciałabym uzyskać uzupełnienie odpowiedzi na moje pytanie. Raczył pan minister wymienić dwa rodzaje leasingu. Ja chciałabym zapytać, czy dotychczas zawarte umowy będą honorowane? A jeśli to będą nowe umowy, to czy dotyczyć to będzie zarówno leasingu operacyjnego, jak i finansowego? Tak przynajmniej rozumiem z tej ustawy, bo tam trudno zorientować się, czy dotyczy to tylko leasingu finansowego. Czy tak? Czy jeśli wejdzie w życie ta ustawa, to przy jednym i drugim rodzaju leasingu będzie obowiązywał VAT płacony z góry? Czyli będzie się honorować tylko dotychczas zawarte umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Ministrze, nie satysfakcjonuje mnie zupełnie odpowiedź na temat odejścia od stawki 0%...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bardzo przepraszam, ale pan minister powiedział, że będzie uzupełniała tę wypowiedź pani minister Mucha.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorEwaSerocka">Tę akurat nie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorEwaSerocka">Pan minister powiedział, że ta kwestia będzie rozważana na szczeblu centralnym. Proszę wziąć pod uwagę, że w obrocie krajowym zastosowanie tej stawki będzie przepompowywaniem pieniędzy budżetowych z jednej kieszeni do drugiej. Przy okazji paść może akurat Stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni, bo, tak jak mówiłam, w zeszłym roku była ogromnie zagrożona i rzeczywiście wieloma działaniami restrukturyzacyjnymi udało się doprowadzić ją do porządku. A przy sprzedaży na eksport? To jest sprzedaż broni, w związku z tym wiadomo, że są to kontrakty negocjowane na bardzo wysokim szczeblu i na pewno sama stocznia tej ceny nie będzie negocjowała.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorEwaSerocka">Drugie pytanie dotyczyło opodatkowania składów celnych. Nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na ten temat będzie mówiła pani minister Mucha.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Ja jeszcze dwa słowa odnośnie do przypadku pana Kluski, czyli Optimusa. Czy nie uważa pan minister, że z tej luki skorzystało ministerstwo edukacji, czyli część rządu i polska oświata, a nie osobiście pan Kluska czy szef firmy JTT? Bo podobne...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale proszę zadawać pytania, a nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Ja zadałam pytanie: czy pan minister nie uważa, że to część rządu skorzystała na tym i polska oświata, a nie pan Kluska osobiście?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">I drugie pytanie. W związku z tym, że stawka podstawowa VAT w Polsce jest niezwykle wysoka i wiele dziedzin będzie narażonych na ostrą konkurencję - jest tak naprawdę ryzyko ich wyeliminowania na przykład przez firmy niemieckie z różnych branż, gdzie stawka jest dużo niższa - część krajów przystępujących do Unii Europejskiej, wiedząc, że takie zderzenie nastąpi, obniżała gwałtownie podstawową stawkę VAT, właśnie po to, żeby ochronić różne dziedziny życia przed tą katastrofą. Co zrobił polski rząd, żeby osłonić wiele dziedzin, które nagle zostaną skonfrontowane z podobnymi dziedzinami obłożonymi dużo niższym VAT w krajach sąsiednich i nie tylko, w ogóle w krajach Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, co legło u podstaw zróżnicowania podatku VAT w stosunku do bibliotek? Bo na przykład biblioteki w resorcie edukacji mają obniżony VAT, natomiast Biblioteka Narodowa i biblioteki, które znajdują się w gestii Ministerstwa Kultury, taką ulgą nie są objęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To jest ostatnie zapytanie. Zaraz będzie odpowiadał pan minister, a potem oddamy głos...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, ostatni senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, to właściwie rodzaj uzupełnienia do pytania pani senator Staniszewskiej, dotyczącego pana Kluski. Jakie jest ratio legis, jaki jest sens zwalniania od podatku VAT towarów importowanych i obciążanie towarów krajowych? Ja tego po prostu... I czy w tej sprawie jest prowadzone jakieś postępowanie wyjaśniające w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto był następny?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ja chciałbym się dołączyć, bo tutaj już kilka pytań otarło się o sprawę pana Kluski. Pan Kluska stał się bohaterem narodowym, bohaterem wielu programów telewizyjnych. A ja chciałbym się dowiedzieć: czy ustawa, którą prezentuje pan minister, daje gwarancję, że już drugi taki pan Kluska nie będzie miał szans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz będzie odpowiadał pan minister, a potem oddamy głos pani wiceminister Musze, żeby mogła uzupełnić te wszystkie sprawy, które pan minister jej przekazał.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator Plewa pytał o kwestie związane z remontem. Otóż ja sądzę, że w tej ustawie możemy zapisać, iż chodzi o taki rodzaj remontu, w przypadku którego jesteśmy w stanie fizycznie stwierdzić, czy on został przeprowadzony. My nie możemy przy tym systemie zwrotów posunąć się do tego, powiedzmy, że jeżeli kupuję paczkę gwoździ, to biegnę do urzędu skarbowego z fakturą i uzyskuję zwrot między 22% a 7%, dlatego że to jest po prostu niesprawdzalne. Czyli ja rozumiem, że pan senator rozumie intencje Ministerstwa Finansów. Jeżeli jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązanie dokumentujące faktycznie poniesione koszty zakupu, związane z budownictwem gospodarczym, mówimy „okej”, i co do tego jesteśmy zgodni. Tam, gdzie nie jesteśmy w stanie znaleźć mechanizmu egzekwującego, ja jako minister finansów mówię, że nie mogę takiego mechanizmu wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o stawki, to najniższa, podstawowa stawka unijna, jaka jest dopuszczalna, wynosi 15%, ale te stawki są bardzo zróżnicowane. Są kraje, w których stawka VAT wynosi 25%, i są kraje, w których ta stawka VAT to 15%, czyli najniższa - tak jest na Malcie. Czyli praktycznie jest to przedział od 15% do 25%, w tym przedziale rozkładają się stawki we wszystkich krajach.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pan senator wspominał tu też o rękodziele artystycznym. No, ja już powiedziałem, jakie przesłanki kierowały nami oraz twórcami szóstej dyrektywy w odniesieniu do tej stawki podstawowej w przypadku rękodzieła. Raz jeszcze podkreślam: jeżeli ktoś znajdzie zgodne z szóstą dyrektywą rozwiązanie, które usuwa problem, to minister finansów nie będzie temu rozwiązaniu przeciwny, ponieważ myśmy deklarowali, że sprawy związane z interpretacją przepisów unijnych rozstrzyga Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. W tej sprawie stanowisko urzędu było dość jednoznaczne: nie uda się nam przed Trybunałem Europejskim wygrać, broniąc tej zredukowanej stawki.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Było pytanie dotyczące różnych terminów wejścia. Prosiłbym tu panią minister Muchę, żeby to skomentowała. Jest to dość ważna sprawa i sądzę, że lepiej, aby ta informacja dla pana senatora była z pierwszej ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Za duży VAT. Proszę państwa, i tu zaczynamy dyskusję o całym systemie podatkowym. Otóż są kraje, w których podatki pośrednie mają mniejszy udział we wszystkich wpływach podatkowych z wielu względów - na przykład w Stanach Zjednoczonych VAT jako podatek w ogóle nie istnieje - i są kraje, w których podatki pośrednie są kluczowe i w tym przypadku ta stawka jest oczywiście odpowiednio wyższa. Ja chciałbym podkreślić, że my musimy, układając system podatkowy, brać pod uwagę wiele uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pierwsze z nich to stabilność wpływów podatkowych. W przypadku podatku VAT ta stabilność wpływów podatkowych jest o wiele większa niż w przypadku podatku od dochodów osobistych bądź podatku CIT, od firm. Dlatego rozwiązanie oparte w Polsce na podatku pośrednim jest, według mnie, na dzień dzisiejszy o wiele bardziej efektywne. To jest pierwsza sprawa, w wyniku której ta stawka podatku VAT jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Dalej, podatek VAT jest rozwiązaniem idącym w kierunku liberalnym, dlatego że nie jest progresywny. Jeżeli pominąć sprawę zróżnicowania stawek podatkowych... Kiedy stawka jest jednolita, to każdy konsument płaci jednakowy podatek, oczywiście w stosunku do ceny bez podatku, a tym samym jest to podatek neutralny - w tym sensie. Ta sprawa neutralności przewija się, między innymi, wielokrotnie w szóstej dyrektywie. I to jest właśnie dowód na to, że ten podatek jest sprawiedliwy, jednakowo obciąża on konsumentów, a na przykład podatki dochodowe są podatkami nieidącymi zgodnie z duchem liberalizmu, bo one są na ogół podatkami progresywnymi. A tym samym - i to jest następny element - jeżeli my budujemy system podatkowy, który ma być neutralny w stosunku do konsumentów, to w takim układzie jest to niewątpliwie podatek VAT, jeżeli zaś chcemy się wycofywać stopniowo z obciążeń podatkowych osobistych, to wtedy udział podatków osobistych powinien się zmniejszać. Ale jeżeli chcemy zapewnić określoną ilość wpływów podatkowych, to wtedy musimy pamiętać o wysokości stawki VAT. I tutaj, jak gdyby, ta stawka VAT musi być odpowiednio wysoka.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W tym kontekście jest bardzo ważne to, co ja... Nie odpowiedziałem na pytanie, a widzę, że pan senator już wyszedł. Chodzi mianowicie o jednolitość stawek. I w strategii podatkowej, którą myśmy przedłożyli i którą rząd zaakceptował, wyraźnie opowiedzieliśmy się za tym, że należy w dłuższej perspektywie dążyć do jednolitych stawek podatku VAT. To bardzo ułatwia, tak jak pani senator była łaskawa tu stwierdzić, rozliczenie podatku, jest ono wówczas o wiele prostsze. Niweluje też możliwość nadużyć. A bardzo różne kwalifikowanie poszczególnych wyrobów i naliczanie w wyniku tego bardzo różnej stawki podatkowej... No, od tego się odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jest tylko jedno „ale”, które jest bardzo ważne. Otóż to doprowadza do olbrzymiej rewolucji cenowej. W dodatku zredukowane stawki VAT dotyczą bardzo wrażliwych społecznie produktów - przede wszystkim żywności, leków, mediów. I myśmy próbowali oszacować, jaka jest średnia stawka VAT dla rodziny o niskich dochodach, w której udział zakupów, na przykład żywnościowych, usług mieszkaniowych, jest wysoki, i jaka jest dla rodziny, powiedzmy, o przeciętnych dochodach. Okazuje się, przy naszym dzisiejszym systemie 22%, 7%, 3%, 0%, że dla nisko dochodowych rodzin stawka efektywna wynosiłaby 10%. Czyli proszę zwrócić uwagę, co by to było, gdybyśmy podjechali, przepraszam, że tutaj użyję tej wielkości, do 15% - wiązałoby się to ze zwiększeniem kosztów utrzymania w tych najbiedniejszych rodzinach o mniej więcej 4–5%. Jeżeli my chcemy iść w kierunku jednolitej stawki podatku VAT, to, jeszcze raz podkreślam, nie możemy tego zrobić, abstrahując od tego problemu społecznego. My musimy wymyślić jakiś mechanizm kompensacyjny.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jestem bardzo ciekawy, w jaki sposób ten problem jednolitej stawki VAT uda się rozwiązać na Słowacji. Oni wprowadzili stawkę dziewiętnastoprocentową. No, jak państwo wiedzą, tam te dość liberalne, ostre posunięcia rządowe już wywołały pewne niepokoje społeczne. Będzie to bardzo interesujący eksperyment, bo to nam pokaże, w jaki sposób się to odbędzie i czy to się uda, da nam to pewne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeszcze raz podkreślam, że jestem zwolennikiem ujednolicenia tych stawek, ale w długiej perspektywie. Rozumiem przez to, że te stawki, górna i dolna, stopniowo będą się do siebie zbliżać. Jest to kwestia tempa i mechanizmów osłonowych. Przepraszam, ale ja uważam, że bez zaprojektowania odpowiednich mechanizmów osłonowych dla grup najbiedniejszych po prostu takiej reformy w podatku VAT nie należy przeprowadzać. To było na temat: VAT za duży, za mały.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Sędziowie piłkarscy. To jest takie pytanie, na które jest mi trudno odpowiedzieć. Jeżeli prowadzą oni samodzielną działalność gospodarczą, to ten obowiązek podatku VAT pojawi się dopiero wtedy, jak ich obroty przekroczą w ciągu roku 10 tysięcy euro. To jest to, co mi w tej chwili przychodzi do głowy, gdybym miał panu senatorowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">W rolnictwie - jeszcze raz to podkreślam - były prowadzone dość długie negocjacje i przez resort rolnictwa, i przez resort finansów, żeby wyliczyć stawkę ryczałtową. I ona miała jeszcze raz być zbilansowana. Chodzi o strumień podatków uzyskiwanych przez rolnika ryczałtowego i strumień podatków płaconych przez rolnika ryczałtowego. I to na tej zasadzie od początku neutralności - ponownie wracam do tego przepisu - było przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeszcze raz podkreślam, wracając do tego pytania o niezawisłych sądach... To znaczy, niezawisłe sądy i cała procedura nadzorcza niezależnego sądownictwa również dotyczą sektora podatkowego. Sama konstrukcja wewnątrz systemu podatkowego jest następująca: minister finansów jest odpowiedzialny za wydawanie i interpretowanie regulacji, ale nie ma on jak gdyby prawa podejmowania decyzji w pojedynczych przypadkach. Uważam, że to rozwiązanie jest słuszne, dlatego że ja jak gdyby nie mam możliwości wpływania w taki czy w inny sposób na pewnego rodzaju decyzje. To aparat skarbowy powinien dokładnie za każdym razem analizować okoliczności całej sprawy, bo one mogą być różne, i na tej podstawie, kierując się swoim zrozumieniem przepisów oraz obowiązującymi interpretacjami, podejmować decyzje. Ja tego mechanizmu decyzyjnego nie chcę zdejmować z aparatu skarbowego i nie będę zdejmował. Uważam, że taka konstrukcja jest najbardziej właściwa, aczkolwiek jest oczywiście dużo do zrobienia, jeśli chodzi o przejrzystość prawa, dużo jest do zrobienia, jeśli chodzi o możliwość jego skutecznego interpretowania. No i oczywiście my będziemy pracowali nad tym, żeby urzędnicy zajmujący się sprawami podatkowymi byli coraz lepiej kwalifikowani. Jeśli chodzi o VAT, to są to osoby o wyższych kwalifikacjach. Proszę zwrócić również uwagę, że myśmy podjęli próbę zbudowania dla dużych firm, gdzie sprawy podatkowe są najbardziej skomplikowane, zupełnie innego systemu obsługi. Mam na myśli te duże urzędy podatkowe, które te sprawy mają próbować rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o ten leasing, to ponieważ ja nie mam specjalnie nic do dodania, poproszę jeszcze panią minister Muchę, żeby to skomentowała. Może ona udzieli pani senator lepszej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">I kwestia okrętów. Otóż ja chciałbym podkreślić jedną bardzo ważną rzecz. Jeżeli okręt będzie eksportowany za granicę, to jego stawka VAT będzie zerowa, bo VAT jest płacony przez beneficjenta, przez konsumenta. Jeżeli więc pani senator okręt wyeksportuje z tej stoczni, czego oczywiście życzę, przy pomocy odpowiednich instrumentów finansowych, kredytowych na przykład, których udziela między innymi Ministerstwo Finansów, to będzie 0% VAT w tym zawarte. A jeżeli mówimy o stoczni produkującej na potrzeby krajowe, to ja uważam, że będzie to wtedy trochę przekładanie z jednej kieszeni do drugiej, bo z jednej strony będę miał wpływy, a z drugiej strony mam wyższe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Ale ja jeszcze raz podkreślam: tutaj znowu działa zasada neutralności. Zasadę neutralności należy rozumieć tak - i dlatego ja się tu opowiedziałem za zasadą równej stawki podatkowej w przyszłości - że minister finansów poprzez różne stawki podatkowe nie powinien stwarzać jednym bądź drugim branżom bardziej sprzyjających warunków do działalności gospodarczej. Tego się nie powinno robić, jeżeli chcemy mówić o zdrowej gospodarce rynkowej. I tym samym to przekładanie z jednej kieszeni do drugiej jest trochę po to, żeby być w zgodzie z pewnymi zasadami, które mnie, jako ekonomiście, na wszystkich uczelniach wykładano.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">I sprawa poruszona przez pana senatora Matuszaka, sprawa bibliotek. Ja prosiłbym tu o odpowiedź panią minister Muchę. Ale proszę też wziąć pod uwagę, że my nie o wszystkim decydujemy. To, jakie konkretne towary bądź usługi są jaką stawką VAT objęte, jest określone w PKWiU, czyli w tym takim zestawie, o którym decyduje GUS. I stąd czasami zdarzają się wyroby, które nawet trafiły na pierwsze strony gazet, bo miały stawkę zredukowaną, a budzą żywe obawy i kontrowersje społeczne. Ale ja jeszcze raz podkreślam: to już właściwie nie leży dokładnie w gestii ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Pani senator Staniszkis mówiła...</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Staniszewska)</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Staniszewska, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Jeszcze nie mamy pani profesor Staniszkis.)</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">No, mam nadzieję, że pani senator mi wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Ja jeszcze raz podkreślam, że mechanizm podatku VAT działa w sposób następujący. Jeżeli niemiecka cegła budowlana, która w Niemczech ma podatek VAT szesnastoprocentowy, wjeżdża do Polski, to ona ma wtedy podatek VAT polski, czyli dwudziestodwuprocentowy. Jeżeli polska cegła, która w Polsce jest sprzedawana z 22% podatkiem VAT, wyjeżdża do Niemiec, to wtedy ma niemiecką stawkę podatkową. Czyli, jeżeli pominiemy drobne relacje międzygraniczne, to, że ktoś idzie za granicę, co sobie średnio wyobrażam, i po cegle przenosi zza Odry do Polski, tam kupując z VAT szesnastoprocentowym, jeżeli pominiemy ten handel przygraniczny, to podatek VAT jest neutralny w rozliczeniach międzynarodowych. On nie ma przełożenia na konkurencyjność gospodarki. Nie ma, bo wewnątrz danej gospodarki obowiązuje ta sama stawka podatkowa. Jeszcze raz działa tu ta zasada, że bezpośredni konsument płaci VAT i obowiązuje stawka VAT bezpośredniego konsumenta, czyli Niemca - niemiecka, Polaka - polska. I w ten sposób to działa. W związku z tym ja nie widzę tutaj problemu, wyjątkiem jest ten drobny handel przygraniczny, ale on ma mniejsze znaczenie. Jeżeli mówimy o tym w skali całej gospodarki, to w tym sensie VAT - i to znowu nawrót do tej neutralności - jest podatkiem neutralnym. On nie stwarza lepszych bądź gorszych warunków. On właśnie ma te zróżnicowane stawki w zależności od tego, jak jest ukształtowana cała polityka podatkowa: czy więcej podatków bezpośrednich, a mniej pośrednich - wtedy niższa stawka VAT - i odwrotnie. To ma istotne znaczenie redystrybucyjne. Wysoki VAT oznacza duże wpływy podatkowe i duże, że tak powiem, przenoszenie popytu poprzez budżet centralny. Przy niskim VAT cała prywatna konsumpcja i prywatne inwestycje są tym mechanizmem napędzającym gospodarkę. Z punktu widzenia efektywnego popytu on działa tak samo. Jest tylko pytanie, czy ten popyt efektywny powinien być kreowany poprzez system podatkowy państwa, czy poprzez zwykły system popytu konsumpcyjnego i inwestycyjny indywidualnych inwestorów. I jeżeli ja miałbym ustalać poziom stawki VAT, to jest to jak gdyby klucz, który chciałbym po prostu określić.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Skoro to nie ma znaczenia, to niech pan wprowadzi 10%.)</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące pana prezesa Kluski - teraz się już nie pomyliłem - to sprawa wygląda następująco. Ja jako minister nie czuję się prokuratorem, który będzie oceniał poprzedni rząd, który wprowadził taki przepis zwalniający. Ja uważam, że po prostu należy stwarzać jednolite zasady funkcjonowania. Ja się tą sprawą interesowałem i mi mówiono, że tłumaczenie powodów zwolnienia importu komputerów z VAT było następujące. Otóż duża liczba firm była zaangażowana przy sprowadzaniu komputerów i tym samym tam było olbrzymie zatrudnienie, bo ten rynek się dopiero tworzył, a produkcja komputerów w ogóle w Polsce nie istniała. Tym samym, można by było w ten sposób powiedzieć, nie było czego stymulować.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Ministrze, poprzestańmy na tym, ponieważ to wykracza poza materię ustawy, którą omawiamy i możemy tego typu rozmowy...)</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#MinisterFinansówAndrzejRaczko">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Andrzej Raczko: Ja skończyłem. Gdyby pani minister Mucha była łaskawa uzupełnić...)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę. Ale mam propozycję, żeby pani minister Mucha odpowiedziała z miejsca, bo kiedy pojawi się na trybunie, to senatorowie będą zadawali liczne pytania, choćby po to, żeby ją tutaj jak najdłużej zatrzymać. Czy pani się zgodzi mówić z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Dziękuję uprzejmie. Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Pan senator Łęcki zadał pytanie dotyczące art. 90. Dotyczy to kwestii związanych z tym, że obniżenia kwoty zwrotu różnicy podatku należnego nie stosuje się do nabywanych przez podatnika paliw silnikowych, oleju napędowego oraz gazu, wykorzystywanych do napędu samochodów osobowych i innych pojazdów samochodowych. Otóż chcę uprzejmie powiedzieć, że w związku z wykreśleniem pewnych zapisów dotyczących samochodów osobowych i odliczania z tytułu nabycia samochodu osobowego na potrzeby działalności gospodarczej - dotyczyło to art. 86 - wykreślono w Sejmie pewne zapisy. Zostały wykreślone również w tym przypadku i ten przepis w tym zakresie został zmieniony. Stąd też w związku z kolejnymi poprawkami senatorów, które będą wnoszone, ten przepis zostanie odpowiednio poprawiony. Z tego, co mi wiadomo, takie poprawki są wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii stawki zerowej w wolnych obszarach celnych. To jest sprawa dosyć skomplikowana, powiązana z przepisami szóstej dyrektywy Unii Europejskiej. Chodzi mianowicie o to, że kwestia stawki zerowej w wolnych obszarach celnych musi być ściśle powiązana z kwestią składów podatkowych. Nie tyle z kwestią składów celnych, ile z kwestią składów podatkowych, które to składy podatkowe muszą być odpowiednio, zgodnie ze stosownymi przepisami prawa, wprowadzone. Bez wprowadzenia tychże przepisów przepis dotyczący stawki zerowej byłby niespójny i niezgodny z przepisami szóstej dyrektywy. Stąd też, żeby ten zapis mógł być prawidłowo wprowadzony, musi być rozszerzony o kwestie związane ze składami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Kolejne pytanie zadawała pani senator Kurzępa. Dotyczyło ono przepisów przejściowych w zakresie leasingu. Chodzi o kwestie zastane 1 maja. Oczywiście, takie przepisy przejściowe znajdują się w tejże ustawie. A zatem po 1 maja nowe zasady nie będą miały zastosowania do tych umów, które zostały już wcześniej zawarte. Stąd też z prawnego punktu widzenia jest to tutaj jak najbardziej prawidłowo zrobione.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące pytania pana senatora Anulewicza, dlaczego część przepisów wchodzi od kwietnia, a część wchodzi później - chodzi o ten przepis końcowy - to na to składa się kilka elementów. Przede wszystkim ustawa przewiduje pewne opcje wyboru opodatkowania według określonych reguł. Stąd też, ażeby umożliwić podatnikom wybór opcji opodatkowania wynikających z poszczególnych artykułów, w szczególności jeżeli chodzi o pewne uprawnienia, zasadne jest, ażeby pewne przepisy wchodziły w życie wcześniej. Naturalnie w związku z pewnym opóźnieniem prac w Sejmie nad ustawą o VAT przepisy przejściowe będą musiały być odpowiednio dostosowane. Chodzi o to, ażeby podatnicy mogli skorzystać z nich w prawidłowy sposób. Wydaje mi się, że jak widziałam, zostały wniesione przez państwa senatorów stosowne poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Jeżeli chodzi o kolejne zagadnienie, zgłoszone przez pana senatora Maruszaka...</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Matuszaka. Grzegorz Matuszak.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Matuszak. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaMucha">Jeżeli chodzi o kolejne zagadnienie, zgłoszone przez pana senatora Grzegorza Matuszaka, a dotyczące bibliotek... Pan senator zwrócił uwagę na pewne preferencje - nie wiem, czy prawidłowo zrozumiałam - nierówne stosowanie pewnych przepisów. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o obecne przepisy ustawy o podatku od towarów i usług, to usługi bibliotek są zwolnione z podatku VAT. Jeśli chodzi zaś o stan po 1 maja 2004 r., to wobec usług bibliotek będzie stosowana stawka preferencyjna, czyli siedmioprocentowa. Nie wiem, czy prawidłowo zrozumiałam pytanie, ale w tym zakresie w świetle przepisów prawa żadnego zróżnicowania pomiędzy poszczególnymi bibliotekami dzisiaj nie ma, jak również po 1 maja też nie powinno być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście kilkudziesięciu mówców...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dlatego, że niektórzy zgłaszają wnioski, na przykład pan senator Plewa wymienił dziesięciu senatorów... Przepraszam, senator Biela wymienił dziesięciu senatorów. To jest siła. Z tym że chcę państwa uspokoić, iż wnioski legislacyjne na piśmie, bez zabierania głosu, złożyli: pan senator Krzysztof Jurgiel; pan senator Marian Kozłowski; pan senator Robert Smoktunowicz - trzy; pan senator Adam Biela plus dziesięciu senatorów; pan senator Ryszard Sławiński z grupą senatorów - ale on będzie zabierał głos; pan senator Jan Szafraniec - na piśmie; pani senator Jolanta Danielak; pan senator Zbyszko Piwoński; pan senator Jerzy Markowski; pani senator Teresa Liszcz i pan senator Sergiusz Plewa.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ja również złożę... Piszę w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, bardzo proszę. Wnioski można...</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel?</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Zapisałem się do dyskusji, Panie Marszałku, jako pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tu widzę, że pan tylko złożył wniosek, ale nie ma problemu, Panie Senatorze. Oczywiście, żadnego problemu nie ma. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mam taką prośbę: pani senator Janowska prosiła, żeby mogła wystąpić jako pierwsza, czy pan się zgodzi?</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie kolejność będzie następująca: pani senator Zdzisława Janowska, następnie pan senator Krzysztof Jurgiel, potem pan senator Andrzej Wielowieyski, następnie pani senator Grażyna Staniszewska, później pan senator Bogusław Mąsior, dalej pan senator Ryszard Sławiński, następnie pan senator Sławomir Izdebski i pan senator Mieczysław Mietła. Chce jeszcze pan senator... Już zapisuję...</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja się jeszcze zapisywałem.)</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: A ja byłem drugi, za pana senatora Kozłowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo przepraszam, ale pani senator Krystyna Doktorowicz, zresztą doktor, to zanotowała - to jej charakter pisma - a ja staram się to wiernie odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sekretarza Bargieła.)</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie będzie żadnego problemu. Zapisuję pana senatora Józefa Sztorca i pan senator Sławomir Izdebski...</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Jako drugi.)</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja tego w ogóle nie widzę... Jest tu zapisany jako szósty.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Kto to jest? Kozłowski?)</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: To ja wystąpię.)</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. W każdym razie wszyscy się pogodzimy.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpoczynamy od wystąpienia pani senator Zdzisławy Janowskiej. Zapraszam na mównicę. Jako następny głos zabierze pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Moje wystąpienie będzie zakończone złożeniem poprawki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że możemy uznać, iż ustawa przedłożona przez Sejm pod nasze obrady - tak jak to wynika z poprawek, z dyskusji - została przygotowana pośpiesznie i niezbyt porządnie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W czwartek rano, 26 lutego, w „Sygnałach Dnia” w Programie 1 Polskiego Radia marszałek Borowski apelował do Senatu o poprawienie błędów w ustawie, co też czynię.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ustawa w takim kształcie może przynieść nieobliczalne skutki, niepowetowane straty społeczno-ekonomiczne. Niektóre zmiany są tak poważne, że mogą zadecydować o ekonomicznym bycie podmiotów działających na rynku. Jedna bardzo niebezpieczna znajduje się w cytowanym przeze mnie załączniku nr 4 do ustawy. Załącznik nr 4 do ustawy dotyczy podmiotów świadczących usługi i dotyczy to usług edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ministerstwo Finansów ze zrozumiałych względów, z racji pustego budżetu, pragnie opodatkować wszystko, i to najchętniej wielokrotnie. Tym razem sięgnęło do dziedziny troskliwie chronionej we wszystkich państwach unijnych, dotychczas uznawanej za nietykalną również i u nas, do oświaty. Uczyniło to skrycie, wprowadziło drastyczną, szkodliwą zmianę przez zaskoczenie, licząc na to, że parlament przegłosuje to bezwiednie, nie zauważywszy, co kryje się w przypisie załącznika nr 4 do ustawy VAT. I odniosło niemal sukces, ponieważ do tej pory nikt nie przyjrzał się temu przypisowi.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę państwa, jeśli nie przyjmiemy proponowanej przeze mnie poprawki, to połowa naszego systemu oświatowego zostanie niespodziewanie obłożona podatkiem VAT w wysokości 22%. Podatek ten obejmie wszystkie placówki oświatowe, które w regonie GUS posiadają rozszerzenie kodu zaczynające się od osiemdziesięciu czterech. Co kryje się pod tym tajemniczym kodem? Wyciągnęłam na potrzeby dzisiejszego wystąpienia rejestr placówek z mojego miasta, z Łodzi, który zawiera około dwustu dwudziestu pięciu placówek zarejestrowanych w mieście. Nie mówię o delegaturach miasta. Są tutaj ośrodki kształcące, kształcące poprzez różnego rodzaju instytucje, funkcjonujące w sposób absolutnie formalny, zarejestrowane przez wydziały edukacji urzędu miasta, przez kuratoria. Są to instytucje kształcące architektów, ochroniarzy, programistów, szkolące bezrobotnych. Jest w rejestrze wielka liczba szkół językowych, kursów ratowników drogowych, zarządzania nieruchomościami, badania rynku, zmieniających kwalifikacje naszej młodzieży, która nie może przystosować się do rynku pracy. A więc w dużej mierze dotyczy to osób bezrobotnych. Są to kursy przygotowawcze do matury, kursy na wyższe studia, do egzaminów czeladniczych, kursy dla monterów, dla agentów celnych, poligrafów, kucharzy i konstruktorów maszyn.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nikomu nie muszę tutaj udowadniać, że współczesna gospodarka wymaga stałego doskonalenia kwalifikacji i coraz częstszych zmian wykonywanego zawodu. Nie potrafimy kształcić, właściwie nie potrafimy dostosować kwalifikacji naszej młodzieży i dorosłych do potrzeb rynku pracy. I tutaj w sukurs idą organizacje, które spontanicznie reagują na istniejące potrzeby. Najczęściej opierają się na umiejętnościach własnych, umiejętnościach nauczycieli, którzy oferują swoje usługi ze względu na posiadaną wiedzę. Właśnie firmy oświatowe, nauczyciele prowadzący indywidualną działalność oświatową musieliby w świetle tego przedłożenia sejmowego płacić, odliczać VAT. Odliczać VAT to znaczy faktycznie w rezultacie podnosić cenę swoich usług.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę powiedzieć, że oświata, która jest właściwie jedynym naszym kapitałem... Nasz kapitał intelektualny, kapitał umysłowy jest naszym jedynym kapitałem w starciu z wysoko rozwiniętymi krajami Unii Europejskiej. Świadczy o tym właśnie ta bardzo zróżnicowana i ciągle dostosowująca się do potrzeb rynku pracy oferta, oferta różnorodnych szkół językowych, kursów zawodowych, umożliwiających młodym ludziom przygotowanie do pracy w wielu sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Rolę kształcenia ustawicznego, zwolnionego od podatku VAT, państwowego i niepublicznego, dostrzega szósta dyrektywa unijna dotycząca VAT, zapewniająca w art. 13 zwolnienie z tego podatku niektórych czynności na terytorium kraju podejmowanych w interesie publicznym. To, o czym mówię jest czynione w interesie publicznym. W lit. i wymieniono właśnie kształcenie dzieci i młodzieży, edukację szkolną i uniwersytecką, kształcenie zawodowe i szkolenia przekwalifikowujące, w tym świadczenie usług i dostawę towarów bezpośrednio z nim związanych, wykonywane przez organy podlegające prawu publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Właśnie ta szósta dyrektywa unijna odnosi się w całości do wymienionych przeze mnie przykładów form kształcenia z listy łódzkiej. Pragnę powiedzieć, że placówki w Łodzi, o których mówię - Łódź to jest tylko część naszego regionu - zatrudniają mniej więcej cztery tysiące osób, a kształcą siedemdziesiąt tysięcy osób. Tak jak powiedziałam, odbiorcy są różni: ci, którzy chcą znać język i muszą być konkurencyjni w świecie, również ci chcący zdobyć dodatkowe kwalifikacje, których im nie dała szkoła zawodowa czy szkoła średnia.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W skali kraju tę symulację można spokojnie odnieść do, myślę, miliona osób. Podniesienie VAT czy obarczenie nim tychże instytucji powoduje, że szanse dla adresata tejże usługi są żadne, po prostu znikome.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I teraz pragnę powiedzieć, że w załączniku jest jeszcze tak zwane wyjaśnienie, oznaczone znaczkiem prim. To wyjaśnienie oznaczone znaczkiem prim mówi, że od obciążenia VAT zwolnione są instytucje, które wydają świadectwa honorowane przez władze publiczne. I właśnie tutaj jest ta wyraźna dyskwalifikacja wszystkich placówek, o których mówiłam, ponieważ te placówki - które są zarejestrowane oficjalnie i które od czternastu lat oferują takie, a nie inne usługi, niezwykle przydatne dla kształcenia i podnoszenia kwalifikacji osób dorosłych i młodzieży - nie mieszczą się w tymże załączniku. Nie mieszczą się, ponieważ wykonywanie przez nich tejże usługi kończy się wydaniem zaświadczenia. Art. 11 ustawy oświatowej mówi zaś: „świadectwa i dyplomowy państwowe, wydawane przez uprawnione do tego szkoły oraz placówki kształcenia ustawicznego, są dokumentami urzędowymi”. I w tymże wyjaśnieniu, oznaczonym znaczkiem prim, mówi się tylko o tego rodzaju instytucjach, które mają właśnie tego rodzaju świadectwa i dyplomy. Najczęściej są one potwierdzone przez MENiS. A więc art. 11 ustawy oświatowej nie obejmuje placówek oświatowych z tymże numerem osiemdziesiąt cztery, o którym mówiłam, i wchodzących w to wielu, wielu placówek.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę tutaj naocznie to przedstawić. Mam tu w ręku odpowiednie dokumenty, mam tu sprawę szkoły językowej, mam tu również oświadczenie, które dzisiaj uzyskałam z wydziału edukacji i sportu urzędu mojego miasta i które odpowiada mi wyraźnie na moje pytanie, czy te instytucje, o których mówię, są upoważnione do wystawiania zatwierdzonych, uznawanych przez organy państwowe świadectw ukończenia prowadzonych przez siebie kursów oświatowych. Otrzymuję jednoznaczną odpowiedź, że te instytucje oświatowe, wszystkie placówki niepubliczne wpisane do ewidencji szkół i placówek niepublicznych, prowadzone przez tutejszy wydział, nie mogą wydawać świadectw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo dziękuję za te wiadomości, ale upłynęło już dziesięć minut regulaminowych.)</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Placówki te mogą wydawać zaświadczenia ukończenia kursu na własnych drukach. Tak więc to jest jeszcze jeden absolutny dowód na to, że wprowadzenie tego zapisu ze znaczkiem prim oznacza, że preferuje się tylko określone instytucje i określone szkoły.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie chcę mówić o skutkach...</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bo już nie ma czasu, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#SenatorZdzisławaJanowska">...tej ustawy. Pragnę tylko powiedzieć, że w związku z tym jesteśmy tutaj zupełnie inni aniżeli kraje Unii Europejskiej i że ta propozycja jest niezgodna z szóstą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Składam na ręce pana marszałka poprawkę, którą podpisało wielu senatorów, między innymi: Krystyna Sienkiewicz, Adam Gierek, Marek Balicki, Mirosław Lubiński i Adam Biela. Poprawka do ustawy o podatku od towarów i usług: w załączniku nr 4 w poz. 7 skreśla się wyrazy „z wyłączeniem usług szkolnictwa dla dorosłych i pozostałych form kształcenia” oraz objaśnienie nr 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel. Następny będzie pan senator Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Rozpatrywana dziś ustawa o podatku od towarów i usług jest próbą kompleksowego i jednolitego uregulowania systemu podatku VAT. Konieczność jej uchwalenia, zdaniem autora projektu, czyli Rady Ministrów, wynika z kilku okoliczności. Przede wszystkim obowiązująca ustawa o podatku od towarów i usług, pochodząca z 1993 r., była nowelizowana aż trzydzieści dwa razy. Brakuje obecnie opublikowanego tekstu jednolitego tej ustawy. Tak więc wprowadzenie do ustawy nowych przepisów skutkowałoby jej niejasnością i niespójnością. A, zdaniem rządu, nowe przepisy należy wprowadzić w celu pełnej harmonizacji prawa polskiego z obowiązującymi regulacjami europejskimi. Co prawda, rząd uznaje, że obowiązujący w naszym kraju system podatku VAT odpowiada w swych założeniach regulacjom europejskim, niemniej wskazuje na konieczność dostosowania ich do odnośnych dyrektyw, przede wszystkim do dyrektywy nr 6 z 17 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Nowa ustawa wprowadza szereg instytucji z gruntu nowych dla dotychczas obowiązującego systemu podatku od towarów i usług. Dotyczą one, przede wszystkim, obrotu wewnątrzwspólnotowego, a także szczególnych procedur opodatkowania dla określonych podmiotów. Należy jednak stwierdzić, że rząd nie wykorzystał wszystkich szans, jakie daje załącznik H do dyrektywy nr 6, jeśli chodzi o stosowanie obniżonej stawki podatku VAT. Poszukując dochodów budżetowych, rząd zdecydował się na rozwiązania, które są przeszkodą dla rozwoju polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Zastrzeżeń do ustawy jest wiele, o kilku mówiła pani senator Janowska. Zacznę od najbardziej ogólnych. Nie ma pewności, czy prawidłowo przetłumaczono przepisy Unii Europejskiej, na których opiera się legislacja, gdyż, jak twierdzi rząd, tłumaczenie załączone do projektu jest nieoficjalne. Ustawa wprowadza niejasny sposób określania momentu obowiązku podatkowego, analogiczny jak w dotychczasowych regulacjach, podczas gdy można byłoby go określić precyzyjnie przez związanie go z momentem wystawienia faktury lub z terminem jej płatności. Brakuje możliwości stosowania ulgi z tytułu tak zwanych złych długów, zjawiska notorycznie obecnego w krajowym obrocie gospodarczym. Dyrektywa Unii dopuszcza stosowanie tego instrumentu, jest on też powszechnie stosowany w krajowych ustawodawstwach krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o zastrzeżenia szczegółowe, to muszę powtórzyć, że rząd zdecydował się, wbrew możliwościom zagwarantowanym przez dyrektywy Unii Europejskiej, zwiększyć obciążenia podatkowe dotyczące określonych towarów i usług. Chodzi tu przede wszystkim o budownictwo. Pan minister co prawda ładnie to tłumaczył, ale jeśli funkcjonowanie budownictwa nie zależy od stawki VAT, to dlaczego nie możemy jej ustalić w wysokości 7%? Rok 2003 był kolejnym rokiem, w którym ta branża zanotowała znaczący spadek, i to zarówno jeśli chodzi o zatrudnienie - o ponad 16% - jak i o ogólną produkcję - tu spadek wyniósł około 6%. Trzeba pamiętać, że chodzi nie tylko o interesy branży i zatrudnionych w niej pracowników, lecz także o społeczną stronę budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W 2003 r. oddano za to o sześćdziesiąt sześć tysięcy mieszkań więcej niż w roku poprzednim. Tendencja ta z pewnością zostałaby zahamowana po objęciu towarów i usług budowlanych proponowaną stawką podstawową. Z tego założenia wyszły organy decydujące Unii Europejskiej, przewidując w załączniku H do dyrektywy nr 6 w pkcie 9 stosowanie obniżonej stawki dla budownictwa mieszkaniowego objętego społecznym programem mieszkaniowym. Warto dodać, że Komisja Europejska planuje wykreślenie w tym przepisie wyrazu „społeczny”, pozostawiając swobodę stosowania obniżonych stawek generalnie dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Przyjęte przez Sejm rozwiązanie, zakładające objęcie obniżoną stawką podatku dostawy, przebudowy lub remonty budynków mieszkalnych realizowanych w ramach budownictwa społecznego, jest jeszcze zbyt ograniczone. Moim zdaniem obniżenie stawki należy dodatkowo rozszerzyć na świadczenie usług budowlano-montażowych oraz remontowych w ramach społecznego budownictwa mieszkaniowego i dodatkowo wprowadzić do tego samego załącznika nr 3, zawierającego towary i usługi objęte stawką obniżoną, siedmioprocentową, wyroby budowlane przeznaczone do realizacji budownictwa objętego społecznym programem mieszkaniowym. To samo powinno dotyczyć usług projektowych i geodezyjnych świadczonych w zakresie społecznego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Następną kwestią wymagającą rozpatrzenia jest sprawa rozliczania podatku przez osoby wykonujące usługi taksówkarskie. Już od dawna rząd z uporem godnym lepszej sprawy dąży do wprowadzenia obowiązku korzystania przez taksówkarzy z kas fiskalnych. Rząd nie ogląda się ani na ostre protesty środowiska taksówkarzy, ani na powszechną praktykę, przyjętą w tym zakresie w innych krajach europejskich. Nie istnieją bowiem żadne przepisy ani zalecenia Unii Europejskiej dotyczące stosowania kas fiskalnych w taksówkach. A mimo że w poszczególnych krajach istnieją w tym zakresie różne regulacje, w zdecydowanej większości z nich nie ma obowiązku stosowania takich kas w taksówkach. W rezultacie od stycznia 2004 r. taksówkarze muszą posługiwać się kasami, mimo że dopiero w maju staną się płatnikami VAT. Odpowiedni sprzęt nabyła jednak tylko część taksówkarzy. Obecnie, przy okazji uchwalania ustawy o podatku od towarów i usług, pojawiła się szansa, aby rozstrzygnąć sprawę całościowo i określić w samej ustawie, że do rozliczania tego podatku przez taksówkarzy wystarczą taksometry.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz powtarzam, że posunięcie rządu w przedmiotowej sprawie praktycznie nie miało uzasadnienia. Chyba że chodziło o te 350 milionów, które rząd musiał wydać niepotrzebnie dla firm produkujących kasy fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Oprócz przedstawicieli branży budowlanej i taksówkarskiej, na istotne kwestie związane z nową ustawą zwracali mi uwagę również przedstawiciele producentów żywności. I tak, na przykład, rząd proponuje objąć podstawową stawką napoje bezalkoholowe, jednocześnie wprowadzając stawkę obniżoną na napoje owocowe i warzywne. Poza tym, że mamy do czynienia z generowaniem nadużyć, gdyż jest wiele sposobów zakwalifikowania zwykłego napoju jako soku owocowego, regulacja taka jest szczególnie niekorzystna dla polskiego przemysłu spożywczego. Po pierwsze, we wszystkich krajach, które są sąsiadami Polski i jednocześnie członkami Unii Europejskiej lub kandydatami do niej, stawka VAT na napoje bezalkoholowe jest niższa od naszej stawki podstawowej o kilka do kilkunastu procent. Skutek tego będzie taki, że polscy konsumenci zaczną się detalicznie zaopatrywać w te napoje u zagranicznych producentów, ze stratą dla naszego budżetu. Po drugie, produkcja napojów alkoholowych pochłania 18% krajowej konsumpcji cukru. Podniesienie stawki podatku spowoduje zmniejszenie tego udziału, a co za tym idzie, zaburzenia na rynku cukru, które mogą skutkować zwiększeniem interwencji państwa na tym rynku. Dlatego też proponuję objęcie wszystkich napojów bezalkoholowych stawką obniżoną.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Na krzywdzące dla swej branży postanowienia nowej ustawy skarżą się również transportowcy. Chodzi tu o zapis, zgodnie z którym miejscem świadczenia usługi transportowej jest kraj rozpoczęcia przewozu. W tej sytuacji polscy transportowcy wyjeżdżający z kraju będą obciążeni dwudziestodwuprocentową stawką podatku za całą długość podróży. Uważam, że powinno się zmienić tę normę i określić usługę transportową jako przewóz osób lub towarów z miejsca na terytorium Wspólnoty, a nie kraju, również do miejsca poza terytorium Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa jest obciążona wieloma wadami i brakami. Po zapoznaniu się z nią widać wyraźną tendencję do powtarzania rozwiązań z poprzedniej regulacji - które wykazały już przecież swoją nieprzydatność - i strach przed nowymi rozwiązaniami, mogącymi poprawić sytuację podatników. W części merytorycznej jest ona kolejną próbą ratowania budżetu państwa kosztem przedsiębiorczości i kosztem obywateli, szczególnie tych niezamożnych, bo to przecież ostatecznie oni jako konsumenci zapłacą podatek.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dlatego też składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Na wypadek gdyby nie znalazł on jednak uznania pań i panów senatorów - czego, jak myślę, należy się spodziewać - przedstawiam liczne propozycje zmian, które w pewnym sensie mogą poprawić tę wadliwą ustawę. Poprawki przekazałem już panu marszałkowi wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozumiem, że ten wniosek o odrzucenie ustawy też pan przedstawił na piśmie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Zaraz go napiszę.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę. Chodzi o to, żeby było zgodnie z procedurą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Wielowieyski - zapraszam. Następna będzie pani senator Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Myślę, że w tej właśnie ustawie widać, jaką rolę może odegrać Senat. Mimo kilku miesięcy pracy Sejmu, dwudziestu dwóch posiedzeń, o których mówił pan minister, jest w niej tyle luk, tyle niedopracowań, a także tyle wątpliwości, zarówno opinii publicznej, jak naszych, parlamentarzystów. W każdym razie już w tej chwili w naszej komisji gospodarki zostało przyjętych i jest popieranych dwadzieścia parę poprawek, i to w niektórych przypadkach istotnych. Tak więc rzeczywiście sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Cóż, mamy bardzo ważne zadania do podjęcia wobec ustawy sejmowej. Pani senator Ferenc, nasza sprawozdawczyni, mówiła o podstawowych funkcjach i zadaniach tego rodzaju ustaw. Oczywiście musimy zabezpieczyć budżet, musimy zapewnić możliwość funkcjonowania państwa - to jest rzecz podstawowa - i musimy też poprawić ustawę sejmową, bo to, co zrobiono z tymi 600 milionami, w sytuacji naszej gospodarki i budżetu, to przecież szaleństwo, zwłaszcza na odcinku związanym z samochodami. Muszę powiedzieć, że to dość przerażające i świadczy o poziomie naszej refleksji i naszego ekonomicznego decydowania. Mam nadzieję, że to poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jest jeszcze druga istotna cecha, której musimy wymagać od ustawodawstwa, zwłaszcza podatkowego. To sprawa szanowania płatników i nieszkodzenia gospodarce. Jest to problem, który zarysował się już w czasie wymiany poglądów z panem ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Niestety, muszę podtrzymać dezyderat czy problem, który przedstawiłem wcześniej. Zresztą reprezentuję tu Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, bo dyskutowaliśmy nad tym wczoraj dość szeroko i raczej byliśmy przekonani, że problem złych długów powinien być podjęty. Powinien być podjęty, bo nie jest to tylko kwestia jakiejś niesprawiedliwości i krzywdy w przypadku firm, które mają pecha i trafiają na rzeczywiście niedobrego partnera czy na złą koniunkturę; one przecież równocześnie ponoszą karę dodatkową, bo muszą jeszcze zapłacić - nie wiadomo z czego, prawda? - podatek Ministerstwu Finansów. Ale przede wszystkim jest to czynnik, fakt, który szkodzi gospodarce, dlatego że dla wielu płatników może to być nawet sprawa przeżycia. W każdym razie może to być bardzo groźne. Dlatego ta kwestia musi być podjęta. Poza tym - jak już wiemy, bo wielokrotnie to było mówione - na piętnaście krajów Unii Europejskiej czternaście, zgodnie z dyrektywą szóstą i art. 11, przyjmuje możliwość przyznania ulg w przypadku złych kredytów czy powstania zatoru płatniczego na odcinku podatnika.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Przedstawiam panu marszałkowi dwie poprawki w tym zakresie, w których próbujemy - razem z, jak mi się wydaje, możliwie najlepszymi ekspertami, jakich mogłem znaleźć - zabezpieczyć, na ile się da, dochody państwowe przed nadużyciami, przed przekrętami, które mają w tym zakresie miejsce, które zawsze są groźne i o których trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dylemat jest taki, Wysoka Izo, że albo tak, jak zadeklarował pani minister... Rozumiem to i, że tak powiem, doceniam jako dawny skarbowiec i jako człowiek, któremu cholernie zależy na tym, żeby budżet państwa się trzymał i nie był oszukiwany. Proponujemy takie przepisy i zasady, które powinny uniemożliwiać dokonywanie przekrętów i nadużyć w tym zakresie. Gdyby - a tego oczekiwałaby komisja - przed ostatecznym podjęciem decyzji w głosowaniu dało się jeszcze poprawić czy uzupełnić zabezpieczenia w przypadku ulgi związanej ze złymi kredytami, to powitamy to z otwartymi rękami. A jeżeli nie, to powinniśmy przyjąć te poprawki, a w najbliższych miesiącach, kiedy będziemy poprawiać ordynację podatkową, być może będzie można jeszcze lepiej to uszczelnić.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Byłoby sprawą skandaliczną i bardzo złą, gdybyśmy w takim momencie jak wchodzenie do Unii i przyjmowanie jej podstawowych zasad po prostu postąpili w ten sposób, że jawnie i ewidentnie zaszkodzilibyśmy wielu naszym podatnikom. Po prostu tak się nie godzi. Politycznie także byłoby to złe. A mimo że zagrożenie zawsze istnieje, słuszna jest opinia byłej pani minister Ożóg, że jeżeli chodzi o działanie w tym zakresie służb skarbowych, to one ścigają łobuzów i przestępców, przepisy podatkowe zaś nie są po to, żeby z góry bić w uczciwych i porządnych płatników, których przecież należy, również przepisami podatkowymi, chronić.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie dwóch poprawek, do art. 30a i art. 89, dotyczących ulg w zakresie złych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mam tylko jedną prośbę. Pan powiedział, tak ekspresyjnie, że panu cholernie zależy. Może zastąpimy ten wyraz w dokumentach innym, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Zwracam się z tym do naszych pań stenografek.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Grażynę Staniszewską. Następny będzie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">W imieniu senatorów z koła Unii Wolności składam poprawkę zmierzającą w tym samym kierunku, o którym mówiła pani senator Janowska, czyli dotyczącą niewyłączenia ze zwolnienia usług edukacyjnych dla dorosłych, ale jest to poprawka o nieco mniejszym zasięgu, bliżej idąca. Ja przejrzałam klasyfikację, która dotyczy owego kształcenia dorosłych poza szkołami wyższymi, i jedyną taką sprawą, można powiedzieć, bardziej luksusową, jaką tam znalazłam, są usługi świadczone przez szkoły nauki jazdy i pilotażu. To jest jedyny taki przykład, oczywiście jeżeli przyjmiemy, że można powiedzieć, iż prawo jazdy jest luksusem. Bo pilotaż pewnie jest. No więc jedynie to nie dotyczy przekwalifikowywania i można by to wyłączyć. Wszystkie pozostałe formy kształcenia mieszczą się w kategorii przekwalifikowywania dorosłych czy też wyposażania ich w umiejętności władania językami obcymi. Jeżeli chcemy sobie radzić w Unii Europejskiej, w gospodarce, to po prostu musimy mieć taką furtkę. Musi to być tak samo, jak jest w wypadku młodzieży przed maturą i tych, którzy są na studiach i korzystają z form kształcenia oferowanych przez publiczne szkoły wyższe. Musimy więc na takich samych zasadach zaoferować innym zwolnienie dotyczące innych usług oświatowych, edukacyjnych, które ułatwiają przekwalifikowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu senatorów z koła Unii Wolności pragnę gorąco podziękować Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych za to, iż podtrzymała poprawkę Sejmu zmierzającą do zwolnienia z VAT dostępu do internetu zarówno osób fizycznych, jak i placówek edukacyjnych. Niestety, w tej materii pominięto biblioteki, o które się już upominałam. Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę poszerzającą owo zwolnienie o biblioteki. Gorąco dziękuję też za poprawkę komisji gospodarki - popieram tę propozycję - która to poprawka zwalnia z VAT darowizny w postaci oprogramowania komputerowego dla szkół czy też proponuje objęcie zerową stawką VAT dostaw sprzętu komputerowego dla szkół. Z tym że nasze poprawki dotyczą wszędzie poszerzenia tej propozycji o owe biblioteki. Bo, tak jak mówiłam, zadając pytanie, biblioteki różnego rodzaju, począwszy od szkolnych i publicznych, przez akademickie, a skończywszy na narodowych, są cennym uzupełnieniem całego systemu edukacji i nie sposób traktować je inaczej niż placówki oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Jeszcze jedna poprawka, składana już tylko przeze mnie. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych ustanawia nowy załącznik nr 8, zawierający wykaz towarów, których dostawa do placówek edukacyjnych jest objęta stawką 0%. Gorąco bym państwa prosiła o to, aby do możliwości zakupu przez placówki edukacyjne zestawów komputerów stacjonarnych dodać też możliwość zakupu komputerów przenośnych. My jesteśmy jeszcze na początku tej drogi, ale na przykład w Wielkiej Brytanii i krajach wysoko rozwiniętych komputery przenośne są często stosowane, dlatego że można je przenieść na przykład z klasy języka do klasy matematyki, nie trzeba więc przerzucać całych zespołów uczniowskich. Po prostu jest to o wiele wygodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Tak samo cennym uzupełnieniem szkolnego sprzętu komputerowego są projektory multimedialne. Nie wiem, dlaczego Ministerstwo Finansów traktuje projektory multimedialne, które podłączone do komputera, służą całej dużej klasie, inaczej niż skaner, inaczej niż drukarkę. Tak samo jest to narzędzie do powielania obrazu z komputera, ułatwiające dydaktykę z wykorzystaniem komputerów i internetu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorGrażynaStaniszewska">Tak więc te poprawki pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na trybunę pana senatora Bogusława Mąsiora, a następnie pana senatora Ryszarda Sławińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Moje wystąpienie kieruję pod adresem pani minister finansów. Dotyczy ono utrzymania 7% VAT na wyroby rękodzieła ludowego. W zapisie sejmowym proponowany jest taki VAT i chciałbym zaapelować, aby Wysoka Izba podtrzymała ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Czym to motywuję? W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mówił, że powinna być stawka podstawowa, to znaczy 22%, ponieważ w innym przypadku naruszymy dyrektywę szóstą. Wydaje mi się, że jest to trochę nadinterpretacja tej dyrektywy. Jeżeli nie zauważa się tego w przypadku podatku VAT na sprzęt ppoż., i jest to logicznie uzasadnione, to wydaje mi się, że ze społecznego punktu widzenia, a również ze względu na interes narodowy, należy utrzymać stawkę 7% na wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorBogusławMąsior">W 2000 r. podniesiono stawkę VAT na wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego do 3% - 13 września 2000 r. Dzisiaj chcielibyśmy wprowadzić VAT dwudziestodwuprocentowy. Na wielu obszarach kraju wykonywanie rękodzieła, a z reguły jest to działalność zarejestrowana, czyli wiąże się również z koniecznością prowadzenia księgowości i naliczania stosownych podatków, to jedyne źródło utrzymania dla ogromnej liczby ludzi. W miejscowości Podolsze i w okolicach w Małopolsce co najmniej 1/4 osób utrzymuje się z wyrobów wikliniarskich. Skomplikowaliśmy również skup tych wyrobów, podnosząc stawkę podatku dochodowego z 5,5% do 19%.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Wchodząc do Europy, mówimy o konieczności identyfikacji regionów, zastanawiamy się nad ochroną marek wyrobów regionalnych. Uważam, że powinniśmy uznać również, że integracja regionów to także promocja określonych wyrobów ludowych, to także możliwość produkcji i sprzedaży pamiątek z tych regionów.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Dlatego bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby pochylili się nad tymi sprawami i przyjęli argument, że ta stawka VAT może wynosić 7%, tym bardziej że pan minister Pietras na początku naszego posiedzenia zaczął się wahać i tę tak kategoryczną opinię, że to naruszy szóstą dyrektywę, w czasie dyskusji ze mną właściwie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku, chciałbym również złożyć na piśmie poprawki dotyczące tak zwanego budownictwa socjalnego. Wczoraj w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wycofałem swoją poprawkę ze względu na brak precyzyjnego określenia tego budownictwa. Wprowadzam te poprawki teraz, licząc na dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Ryszarda Sławińskiego, a następnym mówcą będzie pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Tak się składa, że w ustawie o podatku VAT kultura znalazła się na poczesnym miejscu. Mówię to bez radości. Ale jeśli pan marszałek pozwoli, to zacząłbym od, nie wiem, żalu, pretensji, że mimo iż w tak dużej ustawie tak ogromne przestrzenie są poświęcone szeroko pojętej kulturze, także środkom przekazu, książce, gazetom, czasopismom, ta ustawa nie została skierowana do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ja mam nadzieję, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To jest wina marszałka, czyli moja.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Nie wiem, czyja to wina, ale szkoda, że nie znalazło się to na posiedzeniu komisji. Dlatego dosyć pospiesznie szukaliśmy możliwości zareagowania na sprawy, które są bardzo istotne z punktu widzenia interesu resortu kultury i mediów. Teraz mam okazję podziękować Ministerstwu Kultury za to, że bardzo intensywnie, odpowiadając na liczne wnioski środowisk, organizacji, stowarzyszeń, organizacji pożytku publicznego, podjęło próbę zareagowania na niektóre sformułowania, co zostało zawarte w dokumencie, który złożyłem na ręce pana marszałka. Dokument ten nazywa się „Zbiorcze zestawienie zmian do ustawy o VAT - kultura, nauka, oświata i wolne zawody”. Ten dokument składa się z czterech części: poprawki dotyczące instytucji kultury, poprawki dotyczące twórców i artystów wykonawców, poprawki dotyczące organizacji działających na rzecz pożytku publicznego, poprawki dotyczące internetu dla bibliotek publicznych. Te bardzo liczne poprawki zostaną oczywiście przedstawione komisji i mam nadzieję, że przynajmniej tę część, znaczną część, niepokoju środowisk twórczych i mediów usuną.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku, złożyłem już stosowne poprawki i liczę na poparcie Izby w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz na mównicy będzie pan senator Sławomir Izdebski, a następnie pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dyskutujemy dzisiaj nad niezwykle ważną ustawą, jaką jest ustawa o podatku od towarów i usług, chodzi tutaj o podatek VAT. Od tego, jakie decyzje podejmiemy dzisiaj, zależeć będzie los setek tysięcy rodzin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Kolejny już raz szukamy wielkich oszczędności, kolejny raz szukamy oszczędności w sferze biedy i wielkiej nędzy, do jakiej doprowadzany jest dzisiaj kraj. Wielokrotnie z tej trybuny mówiłem, i do dnia dzisiejszego nie spotkałem się ani razu ze słowem krytyki w tej kwestii, że to właśnie budownictwo, to właśnie rolnictwo, o którym chciałbym dzisiaj powiedzieć, są kołem zamachowym polskiej gospodarki. To właśnie dzięki rolnictwu, dzięki budownictwu rozwija się przemysł lekki, ciężki, mała i średnia przedsiębiorczość. Tam są miejsca pracy, stamtąd są wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Komu zależy dzisiaj na tym, żeby osłabiać te dwie tak niezwykle ważne gałęzie polskiej gospodarki? Komu zależało na tym, aby w ten sposób odbierać ludziom miejsca pracy? I wreszcie komu zależało na tym, żeby właśnie w ten sposób ograniczyć wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">I znowu ten nasz wielki ulubieniec... Ktoś powie, że mam obsesję na punkcie tego człowieka - absolutnie nie. W roku 1999, a napisano to w artykule w „Trybunie”, gazecie przecież lewicowej, nr 36, strona 7, pan Leszek Balcerowicz wystąpił do Brukseli z wnioskiem o to, żeby w budownictwie nie było żadnych okresów przejściowych i żeby od momentu naszego wejścia do Unii Europejskiej wprowadzić w budownictwie stawkę 22% VAT.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">No, jeśli prawdą jest to, co pisze „Trybuna”, to przecież to woła o pomstę do nieba. Dzisiaj w Polsce, to dane nieoficjalne, pięć milionów ludzi nie ma pracy, brakuje miliona mieszkań dla młodych małżeństw. Zamiast stwarzać warunki, wprowadzać tanie kredyty, pomagać w pozyskiwaniu tych mieszkań, my wprowadzamy... no, nie my, to rząd wprowadza gigantyczny VAT w budownictwie w wysokości 22%. Pan minister mówi: na usługi jest podatek 7%, na towary 22%, ale to i tak na to samo wychodzi. Jeżeli tak, to po co było wprowadzać zmiany, po co było wprowadzać te komplikacje, trzeba było pozostawić zapisy w takim kształcie, w jakim one były. Bo dzisiaj te skomplikowane zapisy spowodowały, że nawet sam minister niektórych kwestii dotyczących właśnie tej ustawy nie potrafił dokładnie wyjaśnić, sprecyzować pewnych spraw. Czy to nie doprowadzi po raz kolejny do tego, o czym chociażby napisało dzisiaj „Życie Warszawy”, że przez błąd urzędników skarbowych Urząd Skarbowy w Grójcu chce odebrać byłym pracownikom browaru w Warce ponad 1 milion 200 tysięcy zł? Czy nie stajemy przed wielkim zagrożeniem, że w kwestii budownictwa stanie się podobnie?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Następna sprawa dotyczy podatku na ciągniki. Stawka podatku na ciągniki wynosi 22%. Przecież ktoś, kto wprowadzał ten podatek, kto wprowadzał ten zapis, to chyba już w ogóle nie ma zielonego pojęcia o rolnictwie. Dzisiaj ciągniki, które są na wsi - jeśli pan minister tego nie widział, to niech pojedzie na wieś i zobaczy, jakie tam dzisiaj ciągniki pracują - to są ciągniki dwudziesto-, trzydziestoletnie, które rolnicy zakupili za czasów Gierka, za czasów, kiedy stawiano na budownictwo i na rolnictwo. W tych właśnie czasach rolnicy rozwijali się, w tych czasach rolnicy kupowali ciągniki i być może dlatego już dzisiaj w Polsce zarówno rolnicy, jak i robotnicy stawiają temu człowiekowi pomniki, i bardzo słusznie. Bo wprowadzanie tak gigantycznego VAT w rolnictwie, w przypadku ciągników, maszyn rolniczych, to jest naprawdę jakieś nieporozumienie. W sytuacji, kiedy padają polskie fabryki, kiedy rolnicy nie mają pieniędzy, wprowadza się VAT. To co? Rząd sądzi, że rolnicy albo mają pracować na przestarzałych ciągnikach, albo takie same przestarzałe ciągniki mają kupować w krajach Unii Europejskiej? To ja pytam: skąd weźmiecie pieniądze do budżetu państwa, skoro chcecie zlikwidować przemysł, skoro chcecie zlikwidować fabryki? Przecież tam montowano ciągniki, tam produkowano ciągniki. Rolnik powinien kupować w Polsce nowy ciągnik, powinny być stworzone odpowiednie warunki, bo ci którzy produkują ciągniki, właśnie dają miejsca pracy, a jak dają miejsca pracy, to dają wpływy do budżetu państwa w postaci realnych podatków od dochodów. Z tych molochów, które w Polsce dzisiaj podatku nie płacą, bo ich z tego zwolniliście, nie ma wpływów.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo, w związku z tym, że tego, o czym mówię, i zmian, które należałoby wprowadzić, ta ekipa rządząca nie jest w stanie dokonać, ja tylko podałbym dwa przykłady, bo jestem za tym, żeby szukać oszczędności, szukać pieniędzy tam, gdzie one rzeczywiście są, a nie oszczędzać na ludziach biednych. Trzeba szukać oszczędności nie gdzie indziej, jak właśnie tam, gdzie są banki, zachodnie banki, które są wspomagane przez Narodowy Bank Polski. Tam są pieniądze. Z tych pieniędzy, które oddaliśmy za darmo, 5% wypływa za granicę - jest to kwota około 5 miliardów dolarów w skali roku. Nikt nie zapyta o to, kto, który bank, który oddział z kapitałem zachodnim płaci podatki, a jeśli został zwolniony z podatków, to dlaczego. No, być może, jakieś złoża platyny, złota odkrył w Polsce i został zwolniony z podatku. Bo dzisiaj w Polsce płaci się podatek tylko dlatego, że jest się Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo, jeszcze jedna sprawa. No, przecież te wszystkie agencje, agendy, fundacje, fundusze, te zbędne twory rządowe - ja nie mówię o wszystkich - przejadą 40 miliardów zł w skali roku. Co najmniej 50% z nich to są twory zbyteczne, niepotrzebne. Ja podam tylko trzy przykłady. Już nie będę dotykał rolnictwa, więc może podam dwa przykłady: jest Fundusz Budowy Autostrad, tylko że w Polsce autostrad się nie buduje, i jest Agencja Rozwoju Przemysłu, tylko że w Polsce przemysł pada. I można by było wyliczać, wyliczać i jeszcze raz wyliczać.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorSławomirIzdebski">Można by było powiedzieć, że najwyższy czas wziąć się za rozliczanie afer, tam są pieniądze, i to potężne pieniądze. Czy państwo zapytaliście takie postacie... Ja oczywiście nikogo nie chcę tutaj oskarżać, ale może zapytajcie braci Kaczyńskich, prezydenta i innych, co się stało z aferą FOZZ, dlaczego pani Piwnik, nie doprowadziwszy sprawy afery FOZZ do końca, musiała zostać panią minister.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, to nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SenatorSławomirIzdebski">Czy dożyjemy kiedyś takich dni, że ktoś odpowie na te zasadnicze pytania, czy znowu przymkniemy oko i wszystkie sprawy...</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, proszę do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SenatorSławomirIzdebski">...za którymi idą potężne pieniądze, zostaną gdzieś tam na boku?</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dlatego też, Panie Marszałku, w związku z tym, że pewnie czas już się kończy, nie pozostaje mi nic innego, jak złożyć wniosek identyczny z wnioskiem pana senatora Jurgiela, a mianowicie o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc, zapraszam. Następnie pan senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorJózefSztorc">Rozpatrujmy dzisiaj ustawę o podatku od towarów i usług. Było bardzo mało czasu na zastanowienie się nad tym, na przeczytanie ustawy, na popatrzenie, czy tą ustawą jesteśmy w stanie cokolwiek w państwie naprawić, czy możemy tylko zepsuć.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJózefSztorc">Patrząc na to, myślę, że my chyba umiemy tylko komplikować sprawy. W tej ustawie jest masa zwolnień, masa przepisów, do których podatnicy w ciągu roku podatkowego będą musieli się dostosować. Myślę, że znajdzie się ktoś mądry i zaskarży ustawę do trybunału. Nie zmienia się zasad w czasie gry, więc pewnie okaże się, że ustawa jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorJózefSztorc">No cóż, jeden z najwyższych VAT w Europie, przez co spowalniamy gospodarkę... Z tej trybuny przed chwilą pan minister mówił, że jest tak wspaniale: VAT na usługi wynosi 7%, na materiały - 22%, firmy budowlane będą mogły odzyskiwać VAT... Ale tylko do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorJózefSztorc">Nie znam nazwiska pani minister, wiec żebym przypadkiem źle nie powiedział, bo różnie mówili, nie będę na wszelki wypadek w ogóle go wymieniał, ale mam takie zapytanie: co się będzie działo po 2007 r.? Będzie wtedy jakaś hosanna? Wtedy będzie na usługi 22% VAT i nie będzie tego zwrotu takiego jak teraz, więc te firmy będą ponosić straty.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: W ustawie są inne rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorJózefSztorc">Druga sprawa dotyczy rolnictwa. Wprowadzenie ryczałtu dla rolników na sprzedaż wyrobów i usług wykonywanych przez rolników... Trzeba byłoby się zapytać, czy my to musimy wprowadzać. Czy w innych krajach Unii Europejskiej jest tak samo? Czy nie możemy wprowadzić dla rolnictwa zerowej stawki VAT? Niechby się ci polscy chłopi rozliczali tak jak każdy normalny przedsiębiorca. Tu trzeba jeszcze kombinować z fakturami „RR”. To jest dodatkowa komplikacja.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorJózefSztorc">Składam wniosek o odrzucenie propozycji ministra w kwestii ryczałtowego opodatkowania rolników. Niech się komisja nad tym głowi.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorJózefSztorc">I tak po kolei, mam kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorJózefSztorc">Marszałek patrzy na mnie, ale mam jeszcze dziesięć minut, tak?</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: O nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorJózefSztorc">No to osiem.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To złożyć to do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ma pan jeszcze sporo czasu, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorJózefSztorc">I chcę powiedzieć o art. 44, w którym wliczono, co zwalnia się od podatku. W pkcie 8 wymieniono dostawę złota dla NBP. Słuchajcie: kto to wymyślił? Zwalnia się od podatku najbogatszą instytucję w państwie, oczywiście po bankach zachodnich, które osiągnęły miliardowe zyski. Zwalnia się od podatku dostawę złota dla NBP! No, musieli się w Ministerstwie Finansów mocno nad tym nagłowić. Ja nie chcę państwu nic mówić, ale kto to wymyślił? No ale już to pomijam.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorJózefSztorc">W pkcie 12 zwalnia się od podatku usługi zarządzania funduszami inwestycyjnymi itd. Przecież chyba zdajecie sobie państwo sprawę z tego, co się dzieje w funduszach inwestycyjnych i kto czerpie z tego zyski. A to przecież woła o pomstę do nieba! Bo biednemu renciście się zabiera, temu, tamtemu się zabiera, a innych się zwalnia.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#SenatorJózefSztorc">W tym miejscu chciałbym się zatrzymać, żeby powiedzieć dwa słowa na temat ulg przesiedleńczych. Ja myślę, że te terminy sześciu i dwunastu miesięcy są za krótkie, a więc będę wnosił poprawkę o ich wydłużenie, ponieważ nagminnie występuje handel mieniem przesiedleńczym. Myślę, że wymaga to bliższego przypatrzenia się przez ministra finansów i jego aparat.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę również zwrócić uwagę na art. 69. Zwalnia się od podatku import materiałów drukowanych o charakterze reklamowym. A przecież do Polski przywozi się setki czy tysiące ton różnych papierów, które tutaj jeszcze zwalnia się od podatku. No, ktoś to ciekawie wymyślił. O tym samym mówi również art. 74. Będę więc składał poprawkę o wycofanie tego.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#SenatorJózefSztorc">Jeżeli chodzi o ewidencję i o to, co się dzieje w ogóle w poborze podatku VAT, to będę składał poprawkę w kwestii ujednolicenia ewidencji poboru tego podatku, w kwestii zamontowania kas fiskalnych u wszystkich podmiotów gospodarczych, również w gabinetach lekarskich, u adwokatów, notariuszy i innych. Bo kazano je zamontować tylko taksówkarzom, a myślę, że był to dopiero początek. I w tymże temacie, żeby nie przedłużać, bo pewnie pan marszałek zaraz mi przerwie, składam kilka poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Pan sam sobie przerwał na trzy minuty przed czasem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Widzi pan, jaki jestem porządny?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz głos zabierze pan senator Andrzej Spychalski. Następny będzie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po trzech latach kryzysu, który spowodował spadek sprzedaży samochodów niemal o połowę, rok 2003 przyniósł stabilizację i poprawę. Przypomnę tylko, że w ocenie ekspertów przyczynami takiej sytuacji była pogarszająca się koniunktura gospodarcza, podwyższenie podatku akcyzowego oraz otwarcie rynku dla importu samochodów używanych. Niestety, znaczy wzrost sprzedaży odnotowany w końcu roku był spowodowany gwałtownym zapotrzebowaniem przedsiębiorstw na samochody, wynikającym przede wszystkim z zapowiadanych planowanych zmian w podatkach. Zatem popyt został wymuszony sztucznie. Przypomnę tylko, że w 2003 r. sprzedano w Polsce około trzystu pięćdziesięciu ośmiu tysięcy pojazdów, w tym ponad sto dwadzieścia tysięcy samochodów z homologacją ciężarową, a więc osławionych samochodów z kratką.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Proponowane rozwiązanie, dotyczące ustalenia maksymalnego odliczenia VAT w wysokości 50% kwoty podatku, jednak kwoty nie wyższej niż 3 tysiące zł, daje możliwość odliczenia tej kwoty praktycznie w przypadku nabycia każdego pojazdu. Dotychczas było to 22%, co stanowiło w przeszłości średnio kwotę 12 tysięcy zł. W ocenie ekspertów oznacza to wzrost średniej ceny samochodu o mniej więcej 17%.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chcę przypomnieć, że ten wzrost cen może być gwałtowniejszy. Obserwuje się w praktyce - a zapoznawałem się z tą problematyką - że większość producentów i dilerów samochodowych przygotowuje, bez względu na zmianę systemu odliczeń VAT, podwyżkę cen samochodów, wynikającą z wprowadzonych przepisów o liberalizacji sprzedaży części zamiennych. Praktyka sprzedaży samochodów zachodnich na rynku polskim była następująca: obniżyć maksymalnie, ile się da, cenę wyrobu gotowego w postaci samochodu, a za to uzyskać beneficja ze sprzedaży części zamiennych, bo jeśli chodzi o części zamienne, to każdy diler był przeważnie monopolistą. Zliberalizowanie rynku sprzedaży części zamiennych powoduje, że następuje odwracanie procesu, a więc podnoszenie cen samochodów, a obniżanie cen części zamiennych. Zdaniem wielu specjalistów zaproponowane rozwiązania mają głównie cel fiskalny i mogą przynieść efekt budżetowy odwrotny od oczekiwanego przez rząd. Przypomnę, że w praktyce regulacji rynku samochodowego zdarzało się niejednokrotnie, że osiągany efekt był zupełnie inny od zamierzanego. Zdaniem ekspertów w wyniku dokonanych obecnie pospiesznych analiz zaproponowano rozwiązania, które spowodują kolejne załamanie rynku sprzedaży samochodów. Szacuje się, że ta obniżka poziomu sprzedaży może sięgnąć liczby sześćdziesięciu tysięcy samochodów w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Zdaniem większości specjalistów z branży, a także moim zdaniem, z wnikliwej analizy rynku samochodowego wynika, że - gdy uwzględni się trudną sytuację budżetową - nie da się utrzymać dotychczasowego systemu, polegającego na pełnym odliczeniu VAT.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">I dlatego pozwoliłem sobie, wspólnie z senatorem Lubińskim, zgłosić poprawki, które miałyby na celu trochę inne, kompleksowe uregulowanie obrotu samochodami. Ten system poprawek obejmowałby, między innymi, wprowadzenie możliwości odliczania 50% podatku w przypadku nabycia pojazdu osobowego. Dotyczyłoby to wszystkich pojazdów. Pojazdy dostawcze i ciężarowe wykorzystywane do działalności gospodarczej powinny być, tak jak to było dotychczas, zwolnione z VAT. Ten system powinien wyeliminować wszystkie samochody z tak zwaną kratką, która otrzymała już przydomek haniebnej kratki, generującej koszty i patologię w tym zakresie. Dzięki temu rozwiązaniu będzie zapewnione, po pierwsze, utrzymanie sprzedaży pojazdów na podobnym poziomie jak w roku 2003, uniknie się też wszystkich negatywnych konsekwencji załamania na rynku, a tym samym wzrostu bezrobocia. Po drugie, będzie można na równi traktować wszystkie segmenty rynku samochodowego, od klasy minimum do klasy średniej, bowiem przy wariancie 3 tysiące zł ten limit będzie przywilejem dotyczącym wyłącznie pojazdów z klasy mini. Po trzecie, będzie można kształtować politykę proinwestycyjną, przyjazną firmom motoryzacyjnym, które są obecnie jedną z głównych sił napędowych gospodarki. Po czwarte, będą warunki przetrwania i efektywnego działania sieci dilerskich, ponieważ dla pokrycia kosztów działania punktów dilerskich niezbędny jest pewien minimalny poziom osiągalnego obrotu, osiąganej sprzedaży. I po piąte, będą dodatkowe dochody budżetu ze sprzedaży paliwa, części zamiennych i usług w ciągu kolejnych lat.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szacunki obrotów, a więc jakaś taka symulacja, pokazują, że w przypadku zastosowania pięćdziesięcioprocentowego VAT bez ustalonego limitu odliczeń sprzedanych zostanie dziewięćdziesiąt tysięcy samochodów, co spowoduje wpływy do budżetu w wysokości 700 milionów zł. Wprowadzenie proponowanego przez rząd rozwiązania dotyczącego 50% VAT z limitem 3 tysięcy zł spowoduje obniżenie sprzedaży do poziomu czterdziestu pięciu tysięcy samochodów i wpływy do budżetu w wysokości 483 milionów zł. Z tego wyliczenia wyraźnie widać, jakie rysują się trendy.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chciałbym podkreślić, że przyjęcie proponowanych rozwiązań na podstawie szóstej dyrektywy Unii Europejskiej odpowiadałoby standardom europejskim - w większości krajów w przypadku zakupu lub leasingu samochodów osobowych na potrzeby prowadzonej działalności gospodarczej odliczenie VAT waha się w granicach od 50 do 100%, a całkowite odliczenie VAT stosuje się w Niemczech. Takie rozwiązania, jak widać, służą gospodarce. Z kolei przyjęcie ograniczeń utrzymuje nieczytelność systemu, a polskie podmioty gospodarcze sytuuje w pozycji mniej korzystnej. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, przekazuję przygotowane na piśmie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za te cenne uwagi i interesujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski - zapraszam. A następnie pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nie ukrywam, że trudno odczuwać satysfakcję, dyskutując nad tą ustawą, nie tyle z racji jej bardzo złożonej i skomplikowanej materii, ale nade wszystko - przynajmniej w moim rozumieniu - z racji sposobu pracy nad tą ustawą: ważną, obszerną, dotykającą wielu, wielu problemów. My w takiej pracy nie wykorzystujemy czasu, który nam daje konstytucja. Robimy to dosłownie na kolanie. Zresztą takie wypowiedzi padały już nieco wcześniej. Myślę, że czas wreszcie, aby nasza Izba procedowała, żeby tworzyła prawo w zupełnie innym stylu, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy, niezależnie od tego, jakie poprawki chcemy składać. Mówię to nie po raz pierwszy z tej trybuny, ale słowa te trafiają jedynie w puste mury.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Podatek od towarów i usług, jak można mniemać z niektórych wypowiedzi, nie jest celem samym w sobie. To ważne stwierdzenie. Jeżeli popatrzymy na stronę dochodową budżetu państwa, to zobaczymy, że podatek ten stanowi bardzo pokaźną pozycję, znacznie wyższą niż podatek dochodowy od osób fizycznych czy osób prawnych. Należałoby się jednak zastanowić, sięgając troszkę do filozofii działania państwa, czy ta forma podatku, którą przyjęliśmy wraz z tymi rozwiązaniami z państw Unii Europejskiej, jest najwłaściwsza. Wiele krajów w świecie nie ma podatku tego typu, na przykład Stany Zjednoczone, a ich rozwój gospodarczy... No, życzmy sobie podobnego. Oczywiście są tam inne formy podatków. Ale czy ten podatek VAT jest najbardziej racjonalny? Sądzę, że takie dyskusje będą się odbywały również na forum Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ustawa, o której mówimy, spotkała się z wieloma krytycznymi uwagami. W jednym z dzienników, reprezentującym na swoich łamach poglądy raczej nieprawicowe, napisano dziś tak: ustawa o podatku VAT przyjęta ostatnio przez Sejm nadaje się do wyrzucenia na śmietnik, a nie do poprawiania w Senacie; ustawa jest nieczytelna, a część przepisów jest nieprecyzyjna. No, może moja ocena nie byłaby aż tak radykalna.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Na pytanie, które postawiłem, pan minister nie udzielił mi jasnej odpowiedzi. Czy te przepisy, zawarte w stu siedemdziesięciu kilku artykułach są lepsze, jaśniejsze od poprzednich? Czy dzięki tym przepisom będzie mniej afer? Czy mniejszy będzie obszar szarej strefy w naszej gospodarce? Śmiem wątpić. I myślę, że ta ustawa powinna iść w parze z innymi działaniami, tak aby obszar tej właśnie szarej strefy w gospodarce był jak najmniejszy. Zainteresowałem się tym zagadnieniem. Eksperci z Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych oceniają, że szara strefa w Polsce, w polskiej gospodarce, to około 30% PKB. To jest, średnio biorąc, 230 miliardów zł, i to jest o trzydzieści parę miliardów więcej niż ma budżet po stronie wydatków. Mam też dane oceniające, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech szacuje się to na poziomie 16%. No, może byśmy postarali się, aby te wszystkie ucieczki od właściwego opodatkowania były na mniejszą skalę. Można by wtedy również inaczej patrzeć na podatek, który płacić ma polski obywatel.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Przyjrzałem się także temu, jakie podatki VAT obowiązują w państwach obecnej Piętnastki. Tylko w dwóch krajach, w Danii i Szwecji, stawki zasadnicze są wyższe niż stawka polska. Wspomniane już przeze mnie Niemcy mają stawkę podstawową wynoszącą 16%. Francja ma stawki od superzredukowanej wynoszącej 2,1%, poprzez zredukowaną, czyli 5,5%, do 19,6%. My zatem sięgnęliśmy po bardzo rygorystyczne, ostre narzędzia finansowe. Ale czy to było konieczne?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Warto również się zastanowić, czy nasi negocjatorzy - ja tutaj nie chcę rozróżniać stron politycznych, bo różni ludzie prowadzili te negocjacje - dołożyli należytych starań, aby stosowne ulgi, okresy przejściowe dotyczące podatku VAT były dla polskich produktów, dla Polski korzystne, tak jak to zrobili na przykład Irlandczycy.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Myślę, Panie Marszałku, że te wszystkie nasze działania podejmowane dzisiaj będą za chwilę korygowane, dlatego że nie dołożyliśmy starań, aby ustawa, która opuści polski parlament i która znajdzie się na biurku prezydenta, była możliwie dobra. Nie obwiniam za to rządu, ale sądzę, że gdyby rząd miał dwa tygodnie na analizę tego, co wyszło z Sejmu, mógłby zasugerować nam lepsze rozwiązania. Jestem o tym głęboko przekonany. Bo zwróćmy uwagę chociażby na taki fakt, że posłowie zgłaszają poprawki, które są niekompletne, a Sejm te poprawki przyjmuje! Gdzie my jesteśmy? Gdy strzyże się owce, to jest z tego znakomita wełna, ale jeżeli to strzyżenie jest zagłębieniem się w skórę owcy, to owca pada. A więc pamiętajmy, że tak może stać się w wielu dziedzinach. Koledzy senatorowie wymieniali: to budownictwo, to sytuacja dzieci w naszych rodzinach, to oświata, to rolnictwo...</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ja nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia, złożę więc na pańskie ręce, Panie Marszałku, zestawienie poprawek, które dotyczą kwestii związanych właśnie z budownictwem, właśnie z zagadnieniami dotyczącymi dzieci, najmłodszych, dotyczącymi samorządów terytorialnych. Myślę, że warto się będzie pochylić nad tymi poprawkami. Szkoda, że robimy to w takim tempie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I teraz zapraszam panią senator Genowefę Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Najpierw może nawiążę do wypowiedzi pana senatora Janowskiego, który mówił o tym, że stawka podstawowa VAT jest u nas bardzo wysoka. Chciałabym przypomnieć, że ta stawka została ustalona kilkanaście lat temu. Wówczas została ona ustalona jako stawka na okres przejściowy, ale stawki ustalane na okresy przejściowe są, jak się okazuje, stawkami najtrwalszymi. I na tym właśnie przykładzie widać, że ta zasada się potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">W tej chwili rzeczywiście w krajach Unii te stawki są bardzo różne, ale trzeba pamiętać o tym, że - tak jak wspominał tutaj pan minister finansów - ten podatek to główny dochód budżetu państwa. A wówczas, kiedy wprowadzano podatek VAT, była to suma podatków wówczas obowiązujących. Tak to się przedstawiało.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym zgłosić pięć poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pierwsza poprawka dotyczy rozwiązania problemu samochodów osobowo-ciężarowych. Jest to temat, który sygnalizowałam, występując jako sprawozdawca komisji, w związku z tym nie będę go rozszerzała. Proponuję wprowadzić nowe brzmienie art. 90 pkt 3 oraz dodać pkty 3a i 3b, które będą regulować te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Druga poprawka dotyczy wniesienia aportu do spółki i konieczności odprowadzenia od niego po 1 maja stawki podstawowej VAT. Uważam, że powinniśmy wyjść naprzeciw małym podatnikom, małym przedsiębiorcom i przewidzieć możliwość zapłaty należnego podatku w ratach. Proponuję, aby decyzję o rozłożeniu na raty podejmowali naczelnicy urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">W poprawce trzeciej proponuję doprowadzić załącznik nr 3 do zgodności z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejna moja poprawka dotyczy art. 44. Proponuję określić preferencje, które wspomagałyby rządowy program informatyzacji, aby termin graniczny, jeśli chodzi o wyposażenie szkół w komputery, czyli 2006 r., był realny. Proponuję po prostu odpowiednie zmiany w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Następnie proponuję zmiany związane z ujednoliceniem stawki VAT na napoje bezalkoholowe. Tak się składa, że w myśl ustawy, którą rozpatrujemy, będą obowiązywały dwie stawki VAT: stawka siedmioprocentowa i stawka podstawowa, dwudziestodwuprocentowa. Tymczasem państwa członkowskie Unii Europejskiej w sposób spójny traktują dostawę wszystkich napojów bezalkoholowych, zawsze stosując w omawianym zakresie jednolitą stawkę VAT: albo podstawową, albo obniżoną. W żadnym z krajów Piętnastki ani w żadnym, poza Polską, z krajów przystępujących nie ma różnych stawek na poszczególne wyroby. Zgodnie z ustaloną w Unii Europejskiej praktyką państwa członkowskie opodatkowują dostawę wszystkich napojów bezalkoholowych jednolitą stawką, stosując w omawianym zakresie albo stawkę podstawową, albo stawkę obniżoną. W tym przypadku kłania się aneks H do szóstej dyrektywy, w którym jest mowa o jednolitej stawce.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uważam, że wprowadzenie różnych stawek podatku VAT w obrębie jednego sektora rynkowego oznacza zaburzenie struktury kosztów firm działających na tym samym rynku i uprzywilejowaną pozycję firm produkujących napoje opodatkowane obniżoną stawką podatku od towarów i usług. Jest to bardzo wyraźny przykład zaburzania wolnej konkurencji przez państwo. Może to pociągać za sobą skutki w postaci postępowań prawnych wszczynanych przez Komisję Europejską. Stąd proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów o przychylne ustosunkowanie się do mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ostatnia grupa poprawek jest związana z wejściem ustawy w życie, ponieważ propozycje, które przyszły z Sejmu, są już częściowo nieaktualne. Proponuję więc zmiany w art. 158, dodanie art. 158a i nadanie nowego brzmienia pktowi 1 w art. 173.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym się także odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, który powiedział, że spora część ustawy jest poświęcona kulturze. Idąc tokiem myślenia pana przewodniczącego, można powiedzieć, że ta ustawa powinna trafić do wszystkich komisji, bo obejmuje wszystkie działy, całą gospodarkę, w związku z tym i kulturę, i wszystkie inne rodzaje działalności. Wszystkie komisje byłyby zainteresowane tą ustawą. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby członkowie innych komisji, jeśli interesuje ich ustawa, uczestniczyli w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo i przekazuję poprawki, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienie w dyskusji złożył pan senator Mietła.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: senator Jurgiel, senator Kozłowski, senator Wielowieyski, senator Janowska, senator Mąsior, senator Smoktunowicz, senator Biela, senator Sławiński, senator Szafraniec, senator Izdebski, senator Mietła, senator Danielak, senator Piwoński, senator Markowski, senator Liszcz, senator Plewa, senator Janowski, senator Klepacz, senator Anulewicz, senator Serocka, senator Kurska, senator Ferenc, senator Kempka i senator Staniszewska. Wymienieni senatorowie zgłosili swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym wstępnie poinformować państwa senatorów, że przewidujemy, iż głosowanie nad poprawkami do ustawy o VAT odbędzie się w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie w czwartek?)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie, nie w czwartek, dlatego że jest sto kilkadziesiąt wniosków, nad którymi się trzeba poważnie pochylić. Komisja musi mieć czas na zastanowienie się. Chcielibyśmy także, żeby rząd miał czas na przeanalizowanie wszystkich poprawek, jakie zostały zgłoszone. W tej sytuacji była możliwość albo odbycia specjalnego posiedzenia w przyszłym tygodniu, albo - zresztą posiedzenie było zaplanowane na cztery dni - głosowania w piątek. Najprawdopodobniej głosowanie w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług będzie przeprowadzone w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa została uchwalona przez Sejm 18 lutego bieżącego roku, dwa dni później, 20 lutego, została przekazana do naszej Izby, a 24 lutego, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 598, a sprawozdania komisji w drukach nr 598A i 598B.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zawarty w druku nr 598 tekst ustawy o pomocy społecznej jest efektem półrocznej pracy Sejmu. Ustawa została przyjęta 382 głosami, przeciw było 17 posłów, a 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa o pomocy społecznej znajduje się w obszarze zmian wprowadzonych ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ustawą o zatrudnieniu socjalnym, o systemie oświaty oraz ustawą o świadczeniach rodzinnych, która jeszcze nie weszła w życie, ale jest już po raz kolejny zmieniana. Tym razem jest to ingerencja naprawdę głęboka i można mieć nadzieję, że ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa. Z całym naciskiem podkreślam, że państwa, a nie jakiejś znanej przed stu laty organizacji samopomocowej, charytatywnej. Jest to instytucja polityki społecznej państwa, bo tak stanowi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Omawiana ustawa jest spójnym aktem prawnym ze ściśle określonym zakresem podmiotowym i zadaniami. W odpowiednich miejscach druku nr 598, w art. 1–14, są przedstawione cele pomocy społecznej, podmioty uprawnione do organizowania pomocy społecznej, warunki uprawniające do pomocy, role uczestników w rozwiązywaniu trudnej sytuacji życiowej wynikającej z przesłanek wymienionych w art. 7 - jest ich piętnaście. Proszę zauważyć, Wysoka Izbo, że przemoc domowa stała się przesłanką do korzystania z pomocy społecznej. A zatem nie uprawiamy już wreszcie hipokryzji, nie udajemy, że tego zjawiska w naszym pięknym nadwiślańskim kraju nie ma. Przemoc domowa uprawnia do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W ustawie nie ma części ważnych i mniej ważnych, ale uwagę Wysokiej Izby chciałabym skierować na dział drugi zawierający katalog świadczeń pomocy społecznej z podziałem na świadczenia pieniężne i niepieniężne. Jednym z takich świadczeń jest mieszkanie chronione. To jest nowość, którą polecam uwadze Wysokiej Izby: mieszkanie chronione.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dział drugi to serce ustawy. I tak jak temu organowi przypisujemy wszystko, co najlepsze, wyłączając zawał, tak jest i z tą częścią ustawy. Są tu uregulowane prawa do różnego rodzaju zasiłków, interwencji w sytuacji kryzysowej, poradnictwa specjalistycznego, pracy socjalnej. Ale kiedy te wszystkie działania, te wzbogacone usługi opiekuńcze stają się niewystarczające, pojawia się konieczność umieszczenia podopiecznego w depeesie, czyli domu pomocy społecznej. Oznacza to odpowiedni standard usług, zindywidualizowane podejście uwzględniające godność, intymność, poczucie bezpieczeństwa, prawo wyboru. Domy te, w myśl tej ustawy, są dostosowane do stanu zdrowia podopiecznych. Mogą być one prowadzone przez podmioty opisane w art. 56. Państwa, panie i panów, senatorów zainteresowanych zasadami opłat za pobyt odsyłam do odpowiednich artykułów, bo to dość skomplikowany, trójskładkowy podział w partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Polecam również uwadze Wysokiej Izby artykuły od art. 72 dotyczące nowych form rodzinnej opieki zastępczej, typów placówek, zadań, form pomocy przysługującej pełnoletnim wychowankom rodzin zastępczych i innych form opieki.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Cały dział trzeci poświęcony jest zaś zawodowej kadrze socjalnej, a następne rozdziały to przepisy o nadzorze i kontroli. Duży fragment stanowią przepisy zmieniające i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Obszerny, bo liczący w tej chwili już sto pięćdziesiąt osiem artykułów, tekst ustawy o pomocy społecznej pokazuje, jak bardzo od 1990 r. zmieniły się warunki społeczno-polityczne, ekonomiczne, podejście do systemu pomocy społecznej. Ta ustawa adresowana jest do osób i rodzin o najniższych dochodach, czyli do około 15% rodzin w Polsce. To na pewno nie wyczerpuje wszystkich potrzeb, ale tyle mniej więcej rodzin w ostatnich latach korzystało z dobrodziejstw pomocy społecznej. Są to w większości ludzie bezrobotni, którzy utracili prawo do zasiłku, ludzie młodzi, do dwudziestego piątego roku życia, i ludzie wychowujący dzieci. 60% społeczeństwa polskiego żyje na granicy albo i poniżej minimum socjalnego, 10% boryka się z minimum biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Kryterium dochodowe, stanowiące klucz do systemu, zostało wyszacowane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako koszyk niezbędnych dóbr i usług dla różnych typów gospodarstw domowych. Nowe kryterium dochodowe będzie korzystne, będzie korzystne dla rodzin wielodzietnych i niepełnych - szczegóły kryteriów dla poszczególnych typów rodzin opisane są w art. 8. Przypomnę tylko, że dla osoby samotnie gospodarującej wynosi ono 461 zł, dla członków rodziny - 316 zł na osobę. Ustawa domyka, jeżeli tak można powiedzieć, proces tworzenia minimalnego dochodu gwarantowanego. Wysoka Izba zapewne pamięta, że na przykład renta socjalna ma charakter minimalnego dochodu gwarantowanego wypłacanego przez ZUS, a nie pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nowością, na którą ośmielam się zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest kontrakt socjalny. Musimy oswoić się z tym określeniem „kontrakt socjalny”. Z jednej strony zobowiązuje on klientów pomocy społecznej do aktywności, a z drugiej strony pozwala na rozwój pozapieniężnych form pomocy, które często są równie ważne albo nawet ważniejsze niż sam zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa reguluje wreszcie całą warstwę spraw dotyczących uchodźców. Wątpliwości senatorów budzi potrzeba informacji dotyczących pochodzenia etnicznego i rasy tychże uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, z udziałem licznej reprezentacji praktyków i teoretyków pomocy społecznej, pozytywnie oceniono dotychczas przyjęte rozwiązania porządkujące sferę socjalną, a więc: renta socjalna i świadczenia rodzinne w gestii ZUS, zatrudnienie socjalne na poziom samorządu, a w pomocy społecznej pozostają zadania określone w druku nr 598.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I jeszcze przypomnienie: są projekty rozporządzeń do ustawy, te projekty są zawarte w druku sejmowym nr 2012.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ponieważ lepsze jest wrogiem dobrego - zbliżam się już ku zakończeniu - senatorowie z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zgodnie z kompetencjami komisji, zaproponowali czterdzieści sześć poprawek. Część z nich została przygotowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Wszystkie one uzyskały poparcie rządu, uzyskały akceptację rządu. Negatywne stanowisko rządu dotyczyło wpisania kierunku: nauki o rodzinie, do tych specjalności, które uprawniają do wykonywania zawodu pracownika socjalnego. Senatorowie z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uznali, iż to umiejętności i kompetencje decydują o przydatności w zawodzie, a nie nazwa kierunku studiów. Wszystkie poprawki - już mówiłam, że było ich czterdzieści sześć - przyjęte były jednogłośnie lub przy jednym senatorze wstrzymującym się od głosu. Poprawki z grubsza można podzielić na: redakcyjne, porządkujące terminologię, dostosowujące do innych ustaw, zmieniające definicję, na przykład bezdomności, uściślające: w art. 2 pkt 2 uściśla się, kto organizuje pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ramy wystąpienia nie pozwalają mi oczywiście na szczegółowe uzasadnienie każdej poprawki - będzie to zadanie marszałka prowadzącego głosowania. Senatorowie zgłaszali je naprawdę po głębokim namyśle, tu nie ma żadnych przypadkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Aprobaty senatorów i rządu nie uzyskała poprawka zgłoszona przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych - tekst poprawki kolportowany jest obecnie wśród senatorów na sali. Otóż poprawka ta nie uzyskała poparcia z powodu braku podstaw do umieszczenia jej w tej ustawie, a nie w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Chodzi o, powiązany z art. 55 i 58, art. 54 ust. 1, który mówi o tym, że dom pomocy społecznej umożliwia i organizuje mieszkańcom pomoc w korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych, przysługujących im na podstawie odrębnych przepisów, i pielęgnację, w tym pielęgnację w czasie choroby.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nie obronił się również... Jeszcze coś opuściłam.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wobec negatywnego stanowiska rządu senatorowie nie zdołali zmienić, jak już wspomniałam, przepisu art. 100 ust. 2 dotyczącego zbierania tak zwanych danych wrażliwych, czyli przetwarzania danych dotyczących pochodzenia rasowego i etnicznego.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I ostatnie dwa, aczkolwiek rozbudowane, zdania. Nie obronił się również pogląd, że gminy otrzymują wciąż więcej zadań bez pieniędzy - tak w istocie jest, ale nie w tej ustawie. Otóż zadania wynikające z ustawy o pomocy społecznej gminy już dawno realizują albo jako zadania własne od 1991 r., albo jako zadania własne od 1999 r. Tylko niektóre z tych zadań przestają być dotowane z budżetu państwa, a są finansowane przez samorząd, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W dyskusji podnoszono rolę trzeciego sektora. Organizacje pozarządowe mogą również brać udział w realizacji zadań pomocy społecznej przy zachowaniu zasady pomocniczości, efektywności, uczciwej konkurencji i jawności.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zgodnie z wolą senatorów, i z ich upoważnienia, oraz zgodnie z zakresem merytorycznym Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 598A, zawierającego czterdzieści sześć poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Dorotę Simonides, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko naszej komisji w sprawie referowanego tu projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Komisja po wysłuchaniu stanowiska rządu - przypominam, że jest to ustawa rządowa - przedyskutowała tę ustawę i mając świadomość, że merytoryczna komisja rozpatrywała ją bardzo szczegółowo, my patrzyliśmy na ten projekt tylko pod tym kątem, czy jest on zgodny z polityką społeczną Unii Europejskiej. Stwierdziliśmy, że jest w pełni zgodny z kierunkiem tej polityki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Mam pytania do pani senator Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorAleksandraKoszada">Jak pani senator podkreśliła w swoim sprawozdaniu, odpłatność za pobyt w domu pomocy społecznej jest dosyć skomplikowana. Czy komisja rozważała... Bo do mnie docierają takie sygnały... Co prawda nie mieliśmy zbyt dużo czasu na przeanalizowanie tej ustawy, ale zauważyliśmy problem osób, które posiadają majątek, ale są samotne, bez żadnej rodziny, nie posiadają też dochodów. Nie ma w tym względzie rozwiązań prawnych, na przykład w kwestii posiadania domu, mieszkania. Mam informacje, że w Niemczech są takie rozwiązania, jest możliwość ustanowienia hipoteki. W związku z tym mam pytanie, czy ten temat był analizowany.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">Następna sprawa również wiąże się z odpłatnościami. Ponieważ gminy mają dopłacać do osób, które zostały skierowane przez nie do domów pomocy społecznej, są sygnały z powiatów, że te płatności nie są realizowane. Czy gminy otrzymały subwencje na ten cel, a jeśli tak, to w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorAleksandraKoszada">I ostatnie pytanie. Zetknęłam się z programem „Niebieska Karta” - chodzi o przemoc w rodzinie. Stąd moje pytanie: czy są przewidywane inne rozwiązania? Bo wielokrotnie jest tak, że mąż maltretuje żonę i dzieci, w związku z czym umieszcza się je w odpowiednich domach pomocy, a sprawca nieszczęścia pozostaje w mieszkaniu i praktycznie czuje się bezkarny. Czy ten temat był analizowany? Bo sądzę, że jest to sprawa dosyć istotna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę panią senator Sienkiewicz o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej są ustalone następująco: mieszkaniec domu płaci nie więcej niż 70% swojego dochodu, a w przypadku osób małoletnich płaci przedstawiciel ustawowy z dochodów dziecka, ale też nie więcej niż 70% tego dochodu. Te dochody dziecka to na przykład renta rodzinna. Opłatę za pobyt w domu pomocy płaci również małżonek, zstępni przed wstępnymi, jeżeli taka sytuacja zachodzi, oraz gmina, z której osoba została skierowana do domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Cały skomplikowany algorytm tego wyliczenia jest na stronie 32 ustawy w ust. 2. Ponieważ jednak zostały do tego przepisu zgłoszone poprawki, nie chciałabym dezinformować ani pani senator, która zadała mi pytanie, ani pozostałych państwa, odsyłam zatem do tego przepisu na stronie 32 oraz do poprawki.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jeśli zaś chodzi o gminę, z której osoba została skierowana do domu pomocy społecznej, płaci ona różnicę między średnim kosztem utrzymania w domu pomocy społecznej a opłatami wnoszonymi przez tę osobę. Gmina nie będzie tej różnicy pokrywała z subwencji ani z dotacji, tylko z dochodów własnych, zgodnie z przepisami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nic nie wskazuje na to, by w Polsce istniał problem osób majętnych, które idą do domu pomocy społecznej, nie posiadając dochodów, a pozostawiając dobra, że tak powiem, na zewnątrz, poza domem pomocy społecznej. Tak przynajmniej wynika z długiej dyskusji i nad tą ustawą, i nad opisaną sytuacją. Takie umieszczenie w domu pomocy społecznej podwyższa często standard i komfort życia danej osoby, bo ci majętni trafiają raczej do domów, które są prowadzone w ramach działalności gospodarczej, do różnego rodzaju prywatnych pensjonatów. Ale możliwe, że w tej sprawie więcej informacji posiada pan minister, więc być może uzupełni moją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jeżeli zaś chodzi o przemoc w rodzinie i tę uprzywilejowaną sytuację agresora domowego, również w tej sprawie moja komisja - nie przy okazji ustawy o pomocy społecznej, ale przy okazji innej debaty - zwracała się do ministra sprawiedliwości o przyjęcie rozwiązań, które spowodują, że to nie ta maltretowana kobieta z dziećmi będzie trafiała do azylu czy do innego schroniska, tylko ten agresor, który w tym czasie zajmuje mieszkanie i wyprzedaje dobra. Ustawa o pomocy społecznej nie wnosi jednak żadnych zmian ani w kodeksie karnym, ani w żadnym innym, który by położył tamę takim zachowaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja mam pytanie do pani senator Sienkiewicz: czy komisja zastanawiała się nad takim faktem - bo ja odbieram sygnały zaniepokojenia, zarówno od przyszłych potencjalnych mieszkańców domów pomocy społecznej, jak i od gmin - że z racji braku środków w budżetach gmin, a także zubożenia społecznego, będą w pewnym stopniu pustoszeć domy pomocy społecznej, że będzie coraz mniej skierowań? Czy nie odbieracie takich sygnałów? Bo ja je odbieram i jeśli tak rzeczywiście będzie, to nie dlatego, że nędza będzie malała, tylko dlatego, że gminy będą się nad tym długo zastanawiać, bo wszystkie mają mało pieniędzy. Jak pani powiedziała na początku, przedstawiając sprawozdanie, pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa. Czy na posiedzeniu komisji pojawił się więc taki problem? Czy aby nasze państwo nie jest pewne, że wszystko będzie dobrze w tych domach pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja jako przykład podam jeszcze coś, co może pojawiło się na posiedzeniu komisji, a jeżeli nie, to może przedstawiciele rządu coś o tym powiedzą. Na pewno jest znany rządowi taki krajowy ośrodek samotnej matki w Gorzycach, gdzie kobiety mogą spokojnie rodzić dzieci. To jest taki dom pomocy, ośrodek krajowy. Otóż jego dyrektor wyraża zaniepokojenie, że trafia tam coraz mniej tych matek, które są samotne. Najczęściej to są młode dziewczyny bez środków do życia. Po to został ten ośrodek stworzony: żeby mogły one spokojnie... Bo to są często patologiczne sprawy czy przypadki. Chodzi więc o to, żeby te dziewczyny mogły urodzić dziecko, przygotować się do zawodu, oswoić z dzieckiem itd. Ale gmina nie ma pieniędzy, nie ma ich też w sąsiedniej gminie czy nawet w powiecie. Dyrektor wyraża więc obawę, że w takim systemie finansowania... On już teraz ma mniej skierowań, a przecież gdzieś te matki będą rodzić dzieci, podrzucać je na klatki schodowe itd. Stąd moje pytanie, bo pojawia się naprawdę powszechny niepokój: czy komisja brała to jakoś pod uwagę? Ewentualnie prosiłabym też przedstawicieli rządu o jakąś odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Rozumiem, że pytanie pani senator jest skierowane do pani senator Sienkiewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panią Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia podczas wielogodzinnego posiedzenia z udziałem, jak mówiłam, teoretyków i praktyków, nie podzieliła poglądu o powszechności tego zjawiska. My nawet wprowadziliśmy przepis o potrzebie ustalenia kolejności przyjęć do domów pomocy społecznej i poinformowania zainteresowanego, ewentualnie gminy, ile ten termin oczekiwania będzie wynosił, ponieważ naprawdę jest dużo chętnych, dużo oczekujących, a koszty, jak mówiłam, są pokrywane trzema strumieniami pieniędzy. Poza tym jest to w pewnym sensie również wymuszenie tworzenia różnych modeli, kompleksowych świadczeń, czy to medyczno-opiekuńczych, czy to opiekuńczych, czy jakichkolwiek innych, dla osób starszych i niepełnosprawnych w ich miejscach zamieszkania, a więc nie zawsze związanych ze stacjonarnym pobytem w domu pomocy społecznej. Liczymy na to, że będzie wiele propozycji różnych innych sposobów udzielania wsparcia, pomagania tym osobom, nie tylko poprzez umieszczanie ich w takiej instytucji jak dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Byli na naszym posiedzeniu starostowie, byli dyrektorzy regionalnych ośrodków pomocy społecznej, byli przedstawiciele Rady Pomocy Społecznej, a także Rady Działalności Pożytku Publicznego. Wypowiedź pani senator jest pierwszą taką wypowiedzią, niezwykle ważną, mam więc nadzieję, że ministerstwo, mające szerszą wiedzę na ten temat, ustosunkuje się do niej. Nam tego problemu nie sygnalizowano, również w odniesieniu do matek z małymi dziećmi, ale być może mieliśmy do czynienia akurat z osobami, które takich sygnałów nie odbierały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pani Senator, ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. W art. 8 ust. 9 jest zapis: „Przyjmuje się, że z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny w wysokości 194 zł”. Chciałbym zapytać, jaki państwo przelicznik zastosowaliście, skąd wam się wzięło 194 zł miesięcznie, skoro z mojego doświadczenia wynika - ja jestem rolnikiem - że ten dochód wynosi 40–50 zł. Jakie przyjmowaliście państwo kryteria, na jakiej podstawie to obliczaliście? Przecież plon referencyjny, jaki został wynegocjowany, jest o połowę niższy - 3 t z 1 ha. Gdyby pani senator mogła odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Tak, Panie Marszałku, skorzystam z możliwości odpowiedzi, aczkolwiek nie sądzę, by ona pana senatora satysfakcjonowała, ponieważ myśmy tych wyliczeń nie prowadzili. Takie rozwiązanie przyjął Sejm, a w debacie sejmowej, której przysłuchiwałam się na żywo z galerii, padła propozycja obniżenia tego dochodu miesięcznego do wysokości 125 zł bądź zamiany tego dochodu uzyskiwanego przez rolnika na 1 tysiąc 500 zł rocznie. W głosowaniu ponad trzysta osób poparło propozycję, zgodnie z którą z 1 ha przeliczeniowego dochód miesięczny wynosi 194 zł. Wobec takiego wyniku głosowania w Sejmie nie zajmowaliśmy się kolejnym przeliczeniem, bo tak zdecydowane stanowisko Sejmu mogło oznaczać, iż jakiekolwiek nasze zmiany nie uzyskają tam aprobaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego chciałbym przypomnieć, że ustawa o pomocy społecznej była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie pana ministra Cezarego Miżejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby przedstawić stanowisko rządu i ustosunkować się do uwag, które padły tutaj z trybuny, a także do pewnych wątpliwości, jakie ujawniły się w pytaniach państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec ustawy z 18 lutego, właściwie w zastępstwie pani minister Banach, która rozpoczęła pracę nad tą ustawą, ale tak się złożyło, że ja pozwoliłem sobie ją skończyć.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Otóż chciałbym dopowiedzieć dwa słowa, przedstawić jakby szerszą perspektywę. Otóż żeby nasz resort nie kojarzył się wyłącznie z księgami różnej barwy, chciałbym zauważyć, że ta ustawa wpisuje się w szereg różnych działań mających na celu zbudowanie całościowego i kompleksowego systemu zabezpieczenia społecznego. Była ustawa o działalności pożytku publicznego, była ustawa o zatrudnieniu socjalnym, była ustawa o rencie socjalnej, ustawa o świadczeniach rodzinnych, a oprócz ustawy o pomocy społecznej, którą dzisiaj omawiamy, będzie również ustawa o promocji zatrudnienia, a w przyszłości także o domach socjalnych czy też o zawodzie pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Ta ustawa oczywiście nie zamyka debaty o pomocy społecznej, bo już w trakcie rozmów z samorządami i z organizacjami pozarządowymi uznaliśmy potrzebę dalszej, kompleksowej dyskusji nad przyszłością systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce, a zwłaszcza systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pierwsza sprawa, którą chciałbym podkreślić, to kwestia stworzenia jasnego systemu gwarancji dla osób najuboższych. Proszę zwrócić uwagę na to, że stworzyliśmy próg interwencji socjalnej państwa, który jest sporo powyżej minimum egzystencji. W art. 9 ust. 9 ustawy - proszę zwrócić na to uwagę - jest przewidziany mechanizm, zgodnie z którym corocznie instytut pracy, a także ministerstwo pracy, na podstawie badań przedstawiają kwotę oznaczającą minimum egzystencji. Może się to stać podstawą podnoszenia progów, jeśli minimum egzystencji przekroczy próg interwencji socjalnej państwa. Ten próg interwencji jest weryfikowany co trzy lata przez Komisję Trójstronną, czyli w uzgodnieniu z partnerami społecznymi. To jest pierwsza rzecz, którą warto podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pan senator poruszył kwestię dotyczącą tych 194 zł, czyli założenia, że z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się 194 zł. To jest rzecz, która w polityce społecznej powtarza się od początku lat dziewięćdziesiątych. Otóż dopóki nie zbudujemy systemu weryfikacji dochodów rolniczych, dopóty będziemy operować... Umówmy się, że próg pomocy społecznej dla rolników to są 2 ha przeliczeniowe, więc ta kwota 194 zł to pewien zabieg matematyczny. W obecnej ustawie ta kwota wynosi 210 zł, a więc dostosowaliśmy próg dochodowy tak, żeby rolnicy, którzy mieli 2 ha przeliczeniowe, mogli się w tym zmieścić, czyli żeby większa grupa mogła wejść do systemu pomocy społecznej. Jest to zatem zabieg czysto matematyczny. Proszę zwrócić uwagę na to, że inaczej jest uregulowana kwestia hektara przeliczeniowego w ustawie o pomocy społecznej, a inaczej w ustawie o świadczeniach rodzinnych i w każdej innej ustawie dotyczącej zabezpieczenia społecznego. I nie rozwiążemy tego problemu...</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zły obyczaj.)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">To jest zły obyczaj, ale nie rozwiążemy tego problemu, dopóki nie rozstrzygniemy kwestii dochodów, czyli nie zbudujemy całościowego systemu dotyczącego dochodów rolników.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Następna rzecz, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, również istotna w tym systemie wsparcia czy walki z bezwzględnym ubóstwem, to gwarancja minimalnej części zasiłku okresowego. Mówimy tak: docelowo 50%, ale osiągane stopniowo, od 20%, potem 30% w kolejnych latach, aż do 50% w 2006 r. Są to wielkości w pełni gwarantowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Nowe kryteria dochodowe i nowy system gwarancji, jak już mówiła pani senator Sienkiewicz, gwarantuje osobom najuboższym, zwłaszcza rodzinom niepełnym i rodzinom wielodzietnym, większe uprawnienia i większe możliwości wsparcia. Przykład: według obecnego kryterium pomocy społecznej dla czteroosobowej rodziny, złożonej z dwójki dzieci i dwojga rodziców z dochodem 850 zł - przykładowo, bo to nie jest istotne, to może być dowolny dochód - próg dochodowy wynosił 1 tysiąc 132 zł. Po przyjęciu nowej ustawy będzie to próg dochodowy 1 tysiąc 264 zł. Dla dochodu 850 zł, tego przykładowego, abstrakcyjnego, zasiłek okresowy wynosiłby obecnie 282 zł, a jego minimalna wartość wynosiłaby 18 zł. Po przyjęciu tych rozwiązań będzie to 414 zł, z czego już dzisiaj gwarantowanych jest 62 zł, a w 2008 r. gwarantowanych będzie 207 zł, tak będzie wyglądał proces zwiększania tej części gwarantowanej. A im więcej dzieci w rodzinie, im bardziej wielodzietna rodzina, tym większa będzie różnica między obecnym progiem, opartym na skali ekwiwalentności OECD, który nie sprawdził się w Polsce - trzeba to powiedzieć - a nowym systemem i tym bardziej korzystne będą progi dochodowe oraz świadczenia dla rodzin wielodzietnych bądź, jak mówiłem, rodzin niepełnych.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jedyny wyłom, który zrobiliśmy - te progi dochodowe były wyliczane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych - dotyczy jednoosobowych gospodarstw domowych, ponieważ według wyliczeń eksperckich ten próg dochodowy wynosił tam 410 zł. Ale żeby nie obniżać tego w stosunku do stanu obecnego, żeby osoby samotne nie straciły, bo one nie wchodzą przecież do systemu świadczeń rodzinnych, nie mają możliwości uzupełnienia świadczeń z innych systemów, utrzymaliśmy podwyższony próg 461 zł na obecnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Elementem też wartym wspomnienia, o którym mówiła pani senator Sienkiewicz, jest kwestia kontraktu socjalnego. Jest to zupełne novum, polegające na indywidualnym podejściu do osób, które wchodzą do systemu pomocy społecznej. Wchodzę, chcę otrzymać świadczenia i część mam gwarantowaną, a pozostała część wynika z kontraktu socjalnego, czyli przestrzegania wzajemnych praw i obowiązków. Otrzymam dodatkowe środki, jeżeli coś zrobię, jeżeli przejawię jakąś aktywność. To jest kolejny etap, bo mamy już indywidualny program wychodzenia z bezdomności, indywidualny program integracji uchodźcy, indywidualny program zatrudnienia socjalnego, który wynika z ustawy o zatrudnieniu socjalnym. I tu pojawia się rozwiązanie systemowe dotyczące kontraktów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Drugi element, o którym była mowa, to jest kwestia domów pomocy społecznej. Tutaj rzeczywiście powstawały pewne wątpliwości, czy też obawy, co do systemu finansowania tych domów. Otóż ja myślę, że ta ustawa przełamuje niefrasobliwość gmin - że można po prostu wysłać kogoś do domu pomocy społecznej nie martwiąc się o usługi i o opiekę środowiskową. Tu trzeba liczyć się ze skutkami: jeżeli nie wyślę kogoś do domu, to muszę mu zapewnić usługi środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">My też myślimy o dalszym systemowym budowaniu usług opiekuńczych, o tym, jak systemowo to uregulować. Rozpoczęliśmy prace studialne, ażeby wesprzeć też w tym zakresie gminy, ale tutaj trzeba podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Poza tym ci, którzy są stosunkowo zamożni - mówię o rodzinach osób, które są kierowane do tych domów - też powinni w tym partycypować. I te progi pozwalają na to. Dopiero powyżej pewnego poziomu, czyli 200%, mówimy: dokładasz do kosztu pobytu osoby w domu pomocy społecznej, ale nie może ci to zmniejszyć dochodów o więcej niż - i tutaj jest tych 200%.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Była poruszania kwestia domów matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży. Otóż Gorzyce, o ile mnie pamięć nie myli, to nie jest... To znaczy - ten dom jest z nazwy krajowy, ale jest to dom powiatowy. Tutaj uspokajam, że osoby, które do tej pory zostały skierowane zarówno do domów pomocy społecznej, jak i domów dla kobiet z malutkimi dziećmi, czyli te, które już uzyskały decyzje, są kierowane na dotychczasowych zasadach, czyli płaci osoba i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego został natomiast skonstruowany specjalny mechanizm zastępowalności. Osoby, które już są w domach pomocy społecznej, finansowane są na dotychczasowych zasadach: osoba plus budżet, a przy osobach nowo wchodzących będzie kolejność: osoba, rodzina, budżet gminy. I to się dokładnie podmienia, czyli kiedy jakieś osoby schodzą, te środki finansowe przechodzą do budżetu gminy. O ile pamiętam, w tym roku 5% przechodzi do budżetów gminnych właśnie z dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Oczywiście, że tutaj są niepokoje, bo dopiero zobaczymy, jak ten mechanizm będzie funkcjonował, ale to tworzy taką sytuację, w której jeżeli osoba jest kierowana albo chce być skierowana i ma całą procedurę odwołań administracyjnych. Jeżeli gmina mówi, że nie skieruje kogoś do domu pomocy społecznej czy nie zapłaci za niego, to jej obowiązkiem jest zapewnienie mu usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania. To jest jej obowiązek. Gminy do tej pory niefrasobliwie pozbywały się - przepraszam, to słowo „pozbywały się” jest oczywiście w cudzysłowie - takich osób, mówiąc: proszę bardzo, idź do domu pomocy społecznej i czekaj w kolejce. Ta kolejka wynosi piętnaście tysięcy osób, więc tutaj akurat nie ma obawy, że to się wyludni.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Chodzi nam raczej o przesunięcie działań na rzecz usług środowiskowych, lokalnych, czy też rodzinnych, o czym będę za chwilę mówił, zamiast rozwijania właśnie takich placówek instytucjonalnych, rozbudowy kolejnych domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Chciałbym zwrócić uwagę na istotną kwestię, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, która pojawia się w zakresie standaryzacji. Do tej pory mieliśmy jednolity standard domów, teraz mówimy, że będziemy starali się dopasować do poszczególnych typów domów określone standardy, czy to dotyczące zatrudnienia, czy też lokalu. To nie będzie oczywiście znowu pójście w górę, tylko raczej dopasowanie do poszczególnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Rzecz, o której warto wspomnieć, to jest uregulowanie sprawy domów pomocy społecznej - w cudzysłowie, czyli domów prowadzonych tak naprawdę w celach zysku albo w celach statutowych, sprawujących opiekę nad osobami starszymi czy długotrwale chorymi. Otóż uważamy, że te domy, prowadzone w ramach działalności gospodarczej, muszą również mieć swój standard i ten standard powinien zostać spełniony w ciągu roku. Dostały one roczne vacatio legis na wypełnienie tego obowiązku, ponieważ czy to jest działalność gospodarcza, czy działalność publiczna, minimalne standardy opieki nad człowiekiem muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o opiekę nad dzieckiem, chciałbym tylko podkreślić nowe formuły. Tutaj też jest... To wynika z filozofii, o której mówiłem: przesuwania w stronę opieki środowiskowej, w stronę opieki bardziej zbliżonej do rodziny. Mówimy: najpierw profilaktyka, najpierw domy dziennego wsparcia, najpierw porada psychologiczna, a jeżeli tak nie możemy pomóc rodzinie, to później rodzina zastępcza. I tu wprowadzamy nowe typy rodzin zastępczych: zawodowe, wielodzietne i zawodowe specjalistyczne, obok istniejącego już dzisiaj pogotowia rodzinnego, które staje się tym trzecim typem rodziny zastępczej zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jedną rzeczą, którą chciałbym szczególnie podkreślić, może poza... Pani senator Sienkiewicz już wiele o tym mówiła, ale o dwóch kwestiach chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pierwsza to kwestia usprawnienia systemu pomocy społecznej. Otóż rzeczywiście, tak jak w innych dziedzinach opieki społecznej, na rynku pracy czy pomocy niepełnosprawnym, zrobiło się tak, że mamy trzysta osiemdziesiąt, a w tym wypadku nawet dwa i pół tysiąca różnych polityk społecznych. Otóż wydaje nam się, że te działania muszą być ustandaryzowane i przyjęte. Działania w zakresie pomocy społecznej będą więc ustandaryzowane. Standardy w zakresie usług i w zakresie kwalifikacji zawodowych osób, które je wykonują, będzie określał minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. I wokół tego jest zbudowany cały system nadzoru. Mówię: róbcie, jak chcecie, ale musimy zrobić to według określonego standardu usług i przez określonych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć na koniec, to jest kwestia udziału organizacji pozarządowych, które, jak wiemy, wykonują około 40% działań w zakresie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">W czasie prac sejmowych być może powstało wrażenie, że doszło do jakichś rozbieżności między sektorem pozarządowym a ministerstwem. Tak nie było. Uważamy, że rozwiązania przyjęte w ustawie i te, które zostały dzisiaj czy wczoraj zgłoszone przez komisje senackie, idą właśnie w stronę zwiększenia udziału organizacji pozarządowych. Przewidujemy specjalny tryb zlecania pomocy społecznej dla organizacji pozarządowych, nieco odmienny niż dla organizacji pożytku publicznego, ale właśnie z korzyścią dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Istotna wydaje nam się poprawka, o której mówiła pani senator, łącząca ze sobą ustawę o pomocy społecznej z ustawą o działalności pożytku publicznego, bo te dwie sprawy są ze sobą nierozłączne - z wyodrębnionym trybem zlecania.</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">I kwestia, która jest dla nas dosyć istotna: danie pracownikom socjalnym zatrudnionym w organizacjach pozarządowych przy programach wychodzenia z bezdomności takich samych możliwości, jakie mają pracownicy socjalni zatrudnieni w ośrodkach pomocy społecznej. Był to od dawna zgłaszany postulat i komisja senacka przyjęła taką poprawkę, za co bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Wszystkie poprawki, które były zgłoszone w komisji i zostały przyjęte przez komisję, były akceptowalne, z wyjątkiem dwóch - pozwolę sobie tylko powiedzieć. Jedna poprawka dotyczyła kierunku: nauka o rodzinie. Mówiliśmy, że pracownikiem socjalnym może być osoba, która skończyła politologię, socjologię, psychologię lub pedagogikę i ma specjalizację pracownika socjalnego. Takie zawody były wpisane od roku 1990. I naszą intencją było, i nadal jest, zbudowanie kierunku: praca socjalna. Natomiast nie uważamy za zasadne rozbudowywania tego katalogu z uwagi na to, że będzie to się rozbudowywało i dokładnie odwrotnie działało w stosunku do tego, co proponowaliśmy już w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-180.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Druga kwestia, która wówczas miała naszą akceptację - chodziło o kwestię świadczeń rodzinnych. Wydaje nam się, że można by zrezygnować z jednego rozwiązania z uwagi na nowe propozycje Rady Ministrów, o których nie było wiadomo. Czyli o ile nie ma sprzeczności co do tego, że w ramach dotacji budżetowej na świadczenia rodzinne będą wyodrębnione koszty realizacji tych świadczeń i że w tym roku 2% będzie przeznaczone na realizację kosztów tych świadczeń, o tyle wpisanie jako stałego mechanizmu tego, iż corocznie w ustawie budżetowej ten współczynnik będzie się określać, wydaje nam się niezasadne, ponieważ już z samej ustawy wynika, że koszty będą... I po uzgodnieniach z ministrem finansów jest sugestia, aby nie wprowadzać takich parametrycznych wskaźników na stałe, z uwagi na ustawy, które właśnie wyprowadzają wszystkie połączenia parametryczne w innych ustawach budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy chcieliby zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Liszcz, później pan senator Sztorc, pan senator Janowski i senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja mam dwa pytania. Chodziłoby mi o wyjaśnienie, Panie Ministrze, pojęć używanych głównie w art. 9: „próg interwencji socjalnej”, „minimum egzystencji” i tego, jak te dwa pojęcia mają się do niewystępującego niestety w ustawie pojęcia „minimum socjalne”. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga kwestia dotyczy art. 42. Chodzi o składkę na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, do której ma prawo pod pewnymi warunkami osoba, która zrezygnowała z zatrudnienia, ażeby opiekować się osobą całkowicie niezdolną do samodzielnej egzystencji. Odmawia się tego prawa osobie, która ma, w wypadku kobiet, co najmniej dwudziestoletni okres ubezpieczenia, a w wypadku mężczyzn - dwudziestopięcioletni. I to rozumiem, bo ta osoba już ma spełnione przesłanki do nabycia prawa do emerytury, gdy dojdzie do odpowiedniego wieku. Ale dlaczego pozbawia się również prawa do składki, i to zarówno na ubezpieczenia emerytalne, jak i rentowe, osobę, która ukończyła pięćdziesiąt lat i nie ma co najmniej dziesięciu lat ubezpieczenia? Domyślam się - ale chciałabym zapytać, czy dobrze się domyśliłam - że chodzi o to, iż ta osoba według państwa nie ma już szansy na emeryturę i dlatego nie warto za nią płacić składki. Ale przecież jest możliwa emerytura bez gwarancji minimalnej wysokości, którą można dostać, mając piętnaście lat stażu i tyle okresów składkowych i nieskładkowych. Poza tym to, że ma się dziesięć lat stażu, nie znaczy, że ma się zagwarantowane prawo do renty - można je stracić, mimo że ma się ten dziesięcioletni staż, jeżeli przerwa między okresami będzie zbyt długa. Bo minimum pięć lat okresów składkowych musi przypadać na ostatnie dziesięć lat przed wystąpieniem niezdolności do pracy. Czyli taka osoba może stracić kapitał do własnej renty. Pytam: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Miałam ochotę pytać jeszcze o dochód rolniczy. Wyjaśnienie, które otrzymałam - nie będę o to pytać, skoro ono już padło - absolutnie nie przystaje do rzeczywistości. Dwa hektary to za mało, żeby wyżywić nawet jedną osobę, a co dopiero - rodzinę? To jest w ogóle wzięte z sufitu, kompletnie nie przystaje do rzeczywiści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan chciałby zebrać parę pytań, Panie Ministrze, czy od razu odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To może więcej pytań.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Więcej pytań, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">To pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, pan jest wielkim człowiekiem. Ustalił pan chłopom polskim 194 zł, a mówi pan, że będzie ponad 200 zł z hektara. Proszę pana, jak ci ludzie teraz słuchają telewizji, to wszyscy panu klaszczą, szczególnie w Galicji, od Lublina do Bielska-Białej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJózefSztorc">Proszę pana, nie wolno tego robić. Jeżeli pan jest przedstawicielem rządu, to trzeba sobie dzisiaj powiedzieć, jaka jest na Podhalu wydajność z hektara, szczególnie jeżeli chodzi o żyto. I nie chciałbym tutaj używać jakichś ostrych słów, ale nie wolno tego robić, szczególnie panu, jako przedstawicielowi rządu. Myślę, że tu nie chodzi o matematykę, proszę pana. Mówi pan, że pan to ustalił matematycznie. No, jak to matematycznie?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym jeszcze poruszyć drugą sprawę. Może by pan był...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorJózefSztorc">Zadam, mam jeszcze dziesięć sekund. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym, żeby pan się określił, Panie Ministrze, bo nie możemy Polsce znaleźć minimum socjalnego, mówi się o różnych kwotach. Czy rząd jest w stanie określić, ile to minimum socjalne wynosi? Bo być może my mamy dzisiaj wielu magnatów na polskiej wsi czy w polskich miastach. Nie wiemy, za ile da się żyć. Jedni mówią, że za 400 zł, drudzy, że za 500 zł czy 900 zł, jest jakaś najniższa renta czy emerytura. Chciałbym od pana, jako przedstawiciela rządu, usłyszeć, ile wynosi to minimum socjalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Ministrze, ja chcę dać kilka bardzo konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 6 pkt 8 definiuje osobę bezdomną. Jest tam pojęcie, moim zdaniem, nieprecyzyjne: „nie ma możliwości zamieszkania”. Czym się rząd kierował, sugerując taką formę zapisu? Powinno być to sprecyzowane. Prosiłbym, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna sprawa to jest art. 35. Jest tam mowa o pewnych sytuacjach, których rozstrzygnięcie może budzić spory. Czy rząd widzi potrzebę wskazania organu, który byłby podmiotem uprawnionym do rozstrzygania ewentualnych sporów wynikających z wykonywania umów? To są umowy, więc spory mogą się pojawić. Jak państwo chcecie to rozwiązać w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 51. Czy nie sądzi pan, że powinna być jeszcze tutaj dodana delegacja dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia sposobu funkcjonowania ośrodków wsparcia i standardów usług? Tego mi brakuje, prosiłbym, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnia kwestia. W art. 54 ust. 3 użyto terminu „wzmożona opieka medyczna”. Ja nie jestem lekarzem, ale wydaje mi się, że ten termin jest mało precyzyjny. Jak należy go rozumieć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przepraszam, który to był artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 54 ust. 3, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorMarekBalicki">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 100 ust. 2, gdzie jest mowa o przetwarzaniu danych osób ubiegających się o pomoc społeczną i korzystających z niej. Tam się mówi, że mogą być przetwarzane dane osoby dotyczące pochodzenia rasowego, jak również przynależności wyznaniowej. Chciałbym zapytać, jakie znaczenie ma pochodzenie rasowe albo przynależność wyznaniowa, a co do pochodzenia rasowego, to jeszcze - jak to określić. Bo z tego, co ja wiem, to od 19945 r. na terenach Polski nie dzieli się ludzi według ras i nie ma żadnych klasyfikacji rasowych. Proszę więc o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Nie chodzi o kryteria norymberskie, mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorMarekBalicki">Ale nie ma w ogóle kryteriów, nie ma w ogóle ras. Ludzi się nie dzieli na rasy, bo jeśli tak, to na jakie? Nie wiem - aryjską, kaukaską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, czworo senatorów zadało pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Nie wiem oczywiście, czy będę w stanie od razu odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale postaram się odpowiedzieć na te, na które potrafię w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Pierwsza sprawa, o którą pytała pani senator Liszcz, dotycząca art. 9... Otóż przy tworzeniu ustawy o pomocy społecznej zastanawialiśmy się nad wykorzystaniem istniejących właściwie od 1981 r. badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Rzeczywiście w badaniach naukowych są pojęcia - jest to publikowane w miesięczniku „Polityka Społeczna” - i minimum socjalnego, i minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Dla potrzeb ustawy uznaliśmy... Te pojęcia mają charakter naukowy, a nie normatywny i takie było od początku założenie. Przyjęliśmy, że byłoby trochę fałszywym przyjęcie tego minimum socjalnego, o które pytał pan senator, ponieważ ono mówi o przeciętnych wydatkach, a nie jest to, mimo tego, co sugeruje nazwa, próg ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">A progiem ubóstwa, takiego ubóstwa bezwzględnego, jest minimum egzystencji, które też jest oczywiście pojęciem badawczym. To minimum egzystencji jest liczone dla poszczególnych typów rodzin, więc trudno powiedzieć, ile na przykład wynosiło minimum egzystencji w czteroosobowym gospodarstwie domowym, gdzie jest dwoje dzieci, dorosłe i małe - bo to też jest istotne, czy jest to dziecko dorosłe, czy małe. Przeciętnie w 2002 r. było to 307 zł. Ono oscyluje przeciętnie, mniej więcej... Minimum socjalne jest wyższe. Minimum egzystencji to mniej więcej połowa minimum socjalnego, czyli teraz około 600 zł. Ja mówię o warunkach z 2002 r., czyli o średnim minimum socjalnym za 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Dla potrzeb tej ustawy uznaliśmy, że instytut, wykorzystując swój potencjał badawczy, przygotuje właśnie próg interwencji socjalnej państwa jako pojęcie normatywne, oparte na koszyku niezbędnych dóbr i usług. W ust. 9 jako kryterium pomocnicze przyjęte jest kryterium badawcze, które mówi... Bo co mówi ten przepis? On mówi, że gdyby próg interwencji socjalnej w jakimś roku zszedł poniżej tego progu badawczego, za jaki uznawane jest ubóstwo bezwzględne, to każdy z partnerów ma prawo wystąpić i wnioskować o podwyższenie progu interwencji socjalnej państwa, ponieważ zbliża się on do niebezpiecznej granicy. Ale ten próg badawczy spełnia tylko funkcję pomocniczą, nie zaś czysto normatywną, ponieważ to próg interwencji socjalnej jest tym podstawowym kryterium, które określiliśmy, i na podstawie którego, proszę zwrócić uwagę na art. 9 ust. 2, będzie określany sposób ustalania progu interwencji socjalnej, minimalny zakres wydatków, źródło danych, z jakiego przyjmuje się wysokość cen towarów i usług. Ja myślę, że po raz pierwszy w historii naszego systemu wprowadzone do ustawy kryterium dochodowe, kryterium poziomu dochodów, oparte jest na realnych kosztach utrzymania, weryfikowalnych i sprawdzalnych kosztach utrzymania. Oczywiście można się spierać o zakres, o to, czy ma to być węższe czy szersze, zawsze będziemy się o to spierać i zawsze będzie w tym pewien rodzaj subiektywizmu, ale subiektywizmu opartego jednak na przesłankach naukowych. Wskazaliśmy Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako ten, który od 1981 r. niezmiennie bada poziom zarówno minimum socjalnego, jak i minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kwestia - spróbuję może omawiać po kolei, tak jak jest w ustawie - definicji osoby bezdomnej. Otóż do tego jest poprawka komisji, która nieco koryguje tę definicję, ale my mówimy o osobie zameldowanej na pobyt stały w lokalu, w którym nie ma możliwości zamieszania. Oczywiście nie chodzi tutaj o to, że na przykład wynająłem mieszkanie, bo nie taki jest cel, zresztą w poprawce będzie dopełnienie, chodzi o to, że moje mieszkanie jest zrujnowane, to jest ruina, takie domy są przecież w wielu miastach, one po prostu nie nadają się do zamieszkania albo zostały wyburzone czy są w trakcie wyburzania, a ja nadal jestem w takim domu zameldowany. Chcieliśmy zwrócić uwagę na dwa elementy. Mamy osobę, która jest zameldowana na pobyt stały, która formalnie ma meldunek, ale po prostu nie ma gdzie mieszkać. Nie ma gdzie mieszkać. Komisja senacka proponuje tutaj, żeby poszerzyć tę definicję o osoby... przepraszam, sięgnę tylko do poprawki, żeby było to jasne.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Wszystko jasne, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Tak? Jasne.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Art. 35 to była kwestia zlecania zadań...</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Chodzi o ewentualne rozstrzyganie sporów.)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Tak. Wydawało nam się, że to umowa będzie przesądzać o tym, jak będą rozstrzygane spory wynikające z ewentualnego nierealizowania umowy przez jedną ze stron.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czyli do sądu.)</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Umowy będą przesądzać, czyli umowa między organem zlecającym a zleceniobiorcą rozstrzygnie, jaki będzie sposób rozwiązywania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Art. 65 - ośrodki wsparcia. To był art. 65?</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">51.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Art. 51 - przepraszam - ośrodki wsparcia. Ale mam wrażenie, że...</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Wzmożoną opiekę?)</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Tak... Nie, nie wzmożoną opiekę.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pięć minut przerwy, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Nie, sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale o co chodziło?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Czy nie powinno być rozporządzenia, które reguluje sposób funkcjonowania ośrodków wsparcia, określającego obowiązujący standard usług, sposób ustalania odpłatności za pobyt itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">No mam wrażenie, że to jest, tylko nie mogę w tej chwili, przepraszam, nie mogę w tej chwili tego znaleźć, nie chciałbym pana senatora wprowadzić w błąd, ale...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W art. 23.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Tak, tak, art. 23. Przepraszam, wiedziałem, że jest ta delegacja, tylko nie potrafiłem znaleźć. Ona jest w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Art. 54, kwestia wzmożonego...</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Wzmożona opieka medyczna.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">To znaczy ja mam wrażenie, i tak to przedstawiano, że są opracowane kryteria różnego poziomu opieki, wymagań w stosunku do wzmożonej opieki medycznej. Wiem, że to jest zapisane, ale nie w przepisach ustawy o pomocy społecznej, tylko w przepisach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Co do art. 100...</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Ze wstydem przyznaję, pani senator, że w tej chwili na pytanie o art. 42 nie jestem w stanie odpowiedzieć. Wiem, że to jest przepis, który obowiązuje od początku, jest w dotychczasowej ustawie, ale więcej informacji na ten temat chętnie udzielę trochę później.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o art. 100, o kwestię udzielania czy przetwarzania tak zwanych informacji drażliwych, to ten przepis został wprowadzony na wniosek głównego inspektora ochrony danych osobowych. Ja wiem, że on brzmi w tym odwróceniu idiotycznie, tylko że proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich przepisach antydyskryminacyjnych mówimy: nie dyskryminuje się nikogo ze względu na rasę, narodowość, wyznanie itd., itd. Ta formuła jest ustalona. Potrzeba wprowadzenia tego przepisu wynikała z art. 27, o ile mnie pamięć nie myli, zaraz sprawdzę, tak, art. 27, ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie mówi się, że tego typu dane mogą być przetwarzane tylko wtedy, kiedy tak stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Oczywiście nie widzę żadnej przeszkody, jeżeli będzie to tylko niepełne... No z punktu widzenia pomocy społecznej nie ma potrzeby sprawdzania, przepraszam, rasy, i rzeczywiście, brzmi to niezręcznie. A więc jeżeli taka wola będzie Wysokiej Izby... Mówię tylko, że to jest odwrócenie przepisu antydyskryminacyjnego. Tak samo jak w kodeksie pracy i w innych przepisach jest mowa, że nie wolno dyskryminować ze względu na - i tu wymienia się różne kategorie, które często też można by uznać za, przepraszam, wyimaginowane na gruncie polskim, no i je stosujemy. Takie odwrócenie: przetwarzanie dotyczące pochodzenia rasowego, brzmi nielogicznie, ale taka była propozycja głównego inspektora ochrony danych osobowych. Jeżeli państwo uznacie... Jak mówię, z punktu widzenia pomocy społecznej ta akurat informacja nie jest do niczego potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, ja mam wobec tego logiczne pytanie: jakie rasy pan wyróżnia? Proszę powiedzieć, bo ja znam jedno kryterium, nazistowskie, norymberskie kryterium.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: W konstytucji też mamy zapisane - ze względu na wiek.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wie pan, ja uważam, że to jest skandaliczne, że taki zapis mógł się znaleźć w ustawie przygotowanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku, w takim razie należałoby uznać za skandaliczne kilkadziesiąt innych ustaw, począwszy od ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie mówi się o kwestiach dotyczących zakazu dyskryminacji ze względu na rasę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: No zakaz.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Zakaz.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">A tu mówimy... A to jest odwrócenie przepisu, ponieważ ustawa o ochronie danych osobowych mówi, że te dane...</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Senator Balicki, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">...które wynikają z art. 27 ust. 1 przetwarzać można tylko wtedy, kiedy to definiuje ustawa. I cały ten katalog został wniesiony, jak mówię, na prośbę głównego inspektora. Ale jeżeli państwo uważacie... Jak mówię, z punktu widzenia pomocy społecznej nie jest to niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorMarekBalicki">No nie, oczywiste jest zabezpieczenie w aktach prawa międzynarodowego ludzi przed dyskryminowaniem z powodów takich czy innych, między innymi z powodów pochodzenia rasowego, ale nie dzieli się ludzi według ras! W Stanach Zjednoczonych to jest w pewnym sensie określone, ale do innych celów i inaczej to jest określone, ale w Europie nie dzieli się tak ludzi. I nie ma żadnej nomenklatury, nie ma klasyfikacji, o co pan marszałek pytał. No nie ma. U nas w Polsce nie dzieli się ludzi według ras, chociaż mieszkają tu ludzie o różnych kolorach skóry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja rozumiem oczywiście kryterium etniczne - to jest w porządku. Ale już przynależność wyznaniową uważam za kryterium bardzo wątpliwe w takiej sytuacji, z punktu widzenia pomocy społecznej. Zresztą zgłosiłem, w ślad za panem senatorem Balickim, poprawkę wykreślającą te dwa terminy z art. 100 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawidłowo, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pani senator Kurzępa i później pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy ta ustawa w jakiś sposób przeciwdziała takim zjawiskom, ostatnio w mediach przewijał się ten wątek, jak podejmowanie działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia placówek zapewniających opiekę, które to placówki nie działają zgodnie z wymaganiami. Tu czytamy w rozdziale 3 w art. 69, że minister w drodze rozporządzenia określi zasady postępowania dotyczące wydawania i cofania zezwoleń. Czy istnieje już taki projekt dokumentu, rozporządzenia, który by na te sprawy zwrócił szczególną uwagę? Kiedy można cofnąć zezwolenie? I czy można w jakiś sposób... Kto kontroluje te placówki? I jak przeciwdziałać tym negatywnym zjawiskom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam pytanie: na czym właściwie polega praca socjalna rozumiana jako termin techniczno-prawny? Ona jest wymieniona na pierwszym miejscu wśród obowiązków pracownika socjalnego i na pierwszym miejscu wśród świadczeń. Czyli to jest coś innego niż udzielanie pomocy w wyliczanych później formach. To jest jakiś termin techniczno-prawny. Co się kryje pod tym terminem „praca socjalna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Ministrze, w art. 53 jest mowa o mieszkaniu chronionym. Co my przez to rozumiemy? Ja wiem, ja przeczytałam dalej, ale przez kogo to mieszkanie jest chronione: przez straż, czy przez... Przez kogo chronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na pytania trzech pań senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o placówki gospodarcze, które siebie czasami nazywają, niesłusznie, domami opieki czy domami pomocy społecznej, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że te przepisy, które są tutaj wprowadzone, do tego są gotowe rozporządzenia, mówią nie tylko o kwestii wydawania czy cofania zezwoleń. One mówią o rzeczy może nawet ważniejszej, bo nie chodzi o sam wniosek, o to, że ktoś chce prowadzić taką działalność. Chodzi o to, według jakich to robi standardów. To jest najistotniejsza rzecz, która się pojawia w tej ustawie. W art. 68 jest wprost zapisane, jakie standardy, jakie minimalne standardy powinny być przestrzegane w takich domach, w takich placówkach gospodarczych. To są domy o standardzie troszeczkę niższym, ale zbliżonym do standardu rodzinnych domów pomocy społecznej. Czyli kwestia zgody czy zezwoleń i kwestia standardów jest już przygotowana. Te placówki gospodarcze, które realizują działalność opiekuńczą, będą miały rok, licząc od wejścia w życie niniejszej ustawy, na dostosowanie swojej działalności do tego typu standardów. Istotny dla nas jest poziom świadczonych usług...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Kto kontroluje?)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Kto kontroluje? I jak.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Kontroluje oczywiście wojewoda. Kontroluje administracja rządowa, która posiada stosowne instrumenty zapisane w tej ustawie. Czyli nakładamy obowiązki i te obowiązki mają swoje przełożenie na prawo administracji rządowej do kontrolowania domów czy placówek gospodarczych, także tych, które prowadzą tę działalność jako statutową. Czyli obejmujemy dwie formy. Zespół inspektorów urzędu wojewódzkiego ma prawo wejść i skontrolować, czy standardy są wykonywane zgodnie z tym, co zostało zgłoszone we wniosku i przedstawione urzędowi wojewódzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Praca socjalna... Chwileczkę, jeszcze mieszkania chronione. To był artykuł...</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: 53.)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Tak, art. 53. Mieszkania chronione występują jako pojęcie w ustawie o pomocy społecznej już od dawna. Różni je od stanu poprzedniego jasne ich zdefiniowanie jako jednego z rodzajów usług. I oczywiście pani senator doskonale wie, że nie chodzi o mieszkania chronione przez straż miejską, tylko o specyficzny rodzaj pomocy osobie, która opuszcza rodzinę zastępczą czy opuszcza dom dziecka. To też nie jest, jak mówię, rzecz nowa. Pojawiła się nazwa „mieszkanie chronione” i spory toczyły się wokół tego, co należy rozumieć przez mieszkanie chronione. Czy to jakiś rodzaj mieszkania socjalnego dla osób ubogich? Nie całkiem, tylko w pewnym sensie, bo to są mieszkania dla osób, które znajdują się w szczególnej sytuacji, w okresie przejściowym, przygotowującym daną osobę do wyjścia na zewnątrz. Bo to nie jest tylko kwestia samego mieszkania czy samego w nim pobytu. To jest także pomoc specjalistów, czyli rodzaj usługi. Jest to pobyt połączony z pomocą fachowców: psychologów lub pracowników socjalnych, którzy przygotowują tę osobę do samodzielnego życia.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Praca socjalna, Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Słucham, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">...to jest jedno z najważniejszych chyba, a może najważniejsze zadanie pomocy społecznej: praca z ludźmi mająca im przywrócić zdolność do aktywizacji w społeczeństwie, do integracji ze społeczeństwem. Tutaj, w nowej ustawie ta praca socjalna uzyskuje nowy wymiar poprzez możliwość zawarcia kontraktu socjalnego. To jest nowy wymiar pracy socjalnej. W ramach ustawy o promocji zatrudnienia, która będzie jutro w pierwszym czytaniu w Sejmie, przewidujemy dodanie również nowej formuły pracy socjalnej, polegającej na możliwości korzystania ze środków przewidzianych na roboty publiczne. A więc pracownik socjalny będzie mógł aktywizować i jednocześnie uzyska na to środki. To jest nowa jakość w działaniu pomocy społecznej na rzecz aktywizacji i integracji społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">To wszystko, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jest w tej chwili zapisanych do dyskusji ośmioro senatorów.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwsza zabierze głos pani senator Krystyna Sienkiewicz. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zamierzałam w zupełnie innej konwencji i w inny sposób wystąpić w dyskusji, zamierzałam wystąpić z takim wręcz entuzjastycznym nastawieniem do ustawy o pomocy społecznej. Ale po tej turze pytań postanowiłam wykorzystać swoje wystąpienie na to, aby uzupełnić moje sprawozdanie kilkoma uwagami w sprawach, których w nim zbrakło, być może z tego powodu, że ściśle trzymało się ono ram regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż odbyła się dyskusja o dochodzie rolnika. Nie ma na sali panów senatorów z „Samoobrony”, którzy szczególnie to artykułowali, ale również pani senator Teresa Liszcz odnosiła się do dochodu rolnika. Nie można nie brać pod uwagę rzeczywistego dochodu rolnika, tego realnego rolnika, który nie dojada, którego dzieci chodzą do szkoły tylko dlatego, że tam mogą spożyć gorący posiłek, albo nie chodzą do szkoły, bo w rodzinie jest tylko jedna para butów. Znam takie osady na Mazurach. Nie mogę sobie przypomnieć nazwy tego województwa, dlatego mówię: na Mazurach. Od dwóch kadencji, tak jak ja to obserwuję, od dwóch kadencji Sejmu Polskie Stronnictwo Ludowe, nawet jeśli jest w koalicjach, w sposób dość skuteczny przeciwstawia się wprowadzeniu powszechnego opodatkowania rolników, co byłoby jedynym sposobem na rzeczywiste szacowanie dochodów tej grupy zawodowej. A w związku z tym to szacowanie zawsze jest zabiegiem arbitralnym. I niech kto mi powie, że racje mam ja mówiąc, że 125 zł powinien wynosić dochód, albo pan minister, który mówi, że 194. Tym bardziej że nie wiemy, jaka jest naprawdę wartość hektara przeliczeniowego, bo hektar przeliczeniowy nie jest hektarem fizycznym. Ja nabyłam tej wiedzy, przygotowując się do posiedzeń komisji kierowanej przez panią senator Liszcz wtedy, kiedy chodziło o urzędników, którzy mieliby w gminach szkolić rolników zakresie pozyskiwania dopłat bezpośrednich. Otóż to są zupełnie różne hektary, ekwiwalentne jedynie przy ziemi mniej więcej III klasy. Poniżej tej III klasy więcej trzeba po prostu hektarów fizycznych po to, aby można było mówić o wartości hektara przeliczeniowego. I dopóki nie będzie realnego opodatkowania rolników latyfundystów i rolników bardzo biednych, dopóty nie można o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Kolejne trzy minuty wykorzystam na ustosunkowanie się do wypowiedzi pana ministra dotyczącej standaryzacji domów pomocy społecznej. Otóż od 1990 r. dokonało się naprawdę bardzo wiele pozytywnych zmian, zarówno dzięki realizacji programów naprawczych, jak i znaczącemu finansowemu wsparciu programu dochodzenia do określonego standardu. Ale ten strumyk pieniędzy jest się coraz cieńszy i można się obawiać, że domy pomocy społecznej, mimo posiadania znakomitej kadry, świetnych pracowników, nie będą w stanie w ustawowym terminie, czyli do 2006 r., osiągnąć tego standardu.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zrozumiałe dla mnie jest dążenie do kontynuowania rozpoczętego przez domy pomocy społecznej sukcesywnego standaryzowania usług, ale nie można nie zauważyć, że zbyt często występują różnice między poziomem życia w domu pomocy społecznej narzuconym przez standardy, a poziomem życia w środowisku, z którego przyszedł mieszkaniec. Nie można nie zauważyć ubożenia i marginalizowania wielu grup znajdujących się już na granicy wykluczenia społecznego. W związku z tym podział na kategorie musiałby ulec zmianie: od pierwszej kategorii, bardzo wysokiej, przez drugą kategorię, o standardzie niższym, aż do trzeciej kategorii, o jeszcze niższym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mam tu też wypowiedź, z którą nie bardzo mogę się zgodzić. Jeden z dyrektorów napisał, że można by dopuścić brak odrębnej kaplicy, a zamiast tego zapewnić po prostu miejsce do sprawowania posług duchowych i cichej modlitwy. Wypisał cały szereg warunków, które mogłyby być spełnione, żeby te domy nie musiały zachowywać tak wysokiego standardu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Trzeci fragment mojej wypowiedzi również odnosi się do tego, o czym mówił pan minister. Otóż chcę zgłosić dwie poprawki. Wynikają one z faktu, że nie można było równolegle procedować nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, w której przyjęto wysokość zasiłku na poziomie 142 zł. To było jeszcze wtedy, kiedy obowiązywała doktryna, że w tym roku nie będzie żadnych waloryzacji. Tymczasem od 1 marca, od wczoraj, wysokość zasiłku i dodatku pielęgnacyjnego na skutek zastosowania wskaźnika waloryzacji emerytur i rent uległa podwyższeniu do kwoty 144 zł 25 gr. Tym samym konieczne jest podniesienie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego przysługującego od 1 maja 2004 r., żeby 1 maja, kiedy wejdzie w życie tyle ustaw i kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, ludzie nie powiedzieli, że oto nagle obniżono im zasiłek o 2 zł 25 gr.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedna uwaga. Pan minister mówił, że nie powinno być sztywno zapisane w ustawie budżetowej, że 2% wydatków na świadczenia rodzinne w formie dotacji celowej będzie adresowane do gmin. W samorządach - wspominała o tym pani senator Koszada - rzeczywiście zaczynają powstawać wątpliwości czy nawet niepokoje w związku z tym, jak mają być realizowane te zadania, świadczenia i cała ta obsługa. Proponuję zatem doprecyzowanie przepisów - w poprawce są one wymienione - tak żeby poziom obsługi świadczeń rodzinnych wynosił 2% wydatków bez potrzeby zapisywania tego w ustawie budżetowej. Chodzi także o to, żeby świadczenia rodzinne za maj 2004 r. były wypłacane nie później niż do 15 czerwca 2004 r. Dokumenty należy bowiem złożyć do 5 maja, ale wtedy będzie przecież trwała fiesta, będzie dolce far niente, będą fanfary, będziemy wchodzić do Unii, a ludzie nie dostaną zasiłku. Chodzi więc o to, żeby był czas dla urzędów na przygotowanie wypłaty, ale nie później niż do 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Tym powodowana, Panie Marszałku, składam dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Powiem po prostu tak: ta ustawa, mimo pewnych niedociągnięć, niejasności, mnie się podoba. Podoba mi się ze względu na filozofię w niej zawartą. Największą trudność w jej przyjęciu i zrealizowaniu widzę w naszej mentalności społecznej, bo ciągle jeszcze naszemu społeczeństwu się wydaje, że wszystko mu się od państwa należy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Trzynaście lat byłam w OBWE wiceprzewodniczącą komisji praw człowieka. Opracowałam raport dotyczący wszystkich krajów, do których mogłam dojechać, na temat tego, jak wygląda opieka nad człowiekiem starszym. Muszę powiedzieć, że kraje Unii Europejskiej widzą to właśnie tak, jak my teraz, w sposób, do którego zmierzamy. Istotnie, pomoc płynie z trzech pionów: z budżetu państwa, gmin, czyli samorządów, które wypracowują lub mają na te cele pieniądze, ale także od rodziny. Nasze społeczeństwo nie uświadamia sobie, że dzieci są zobowiązane do alimentowania rodziców. Z tego, co zaobserwowałam w innych krajach, kilkakrotnie zrobiłam już użytek na Śląsku Opolskim.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Przykład: dzieci wyjechały do Niemiec, są tam lekarzami, zarabiają znakomicie, a matka staruszka nie ma z czego żyć, tyle że się nie skarży. Adres dzieci w Niemczech przyniosły mi jej sąsiadki. Napisałam do tych lekarzy jako senator: jeżeli miesięcznie nie będziecie matce posyłać 500 euro, to wystąpię do sądu o alimenty dla tej matki, za pośrednictwem posłów niemieckich, którzy są w OBWE. Wiecie państwo, to znakomicie funkcjonuje - ani razu mi nie odmówiono. Mało tego, matka się cieszy, że remont ma domu, że inne rzeczy działają. Czyli tam jest to znane, tkwi w mentalności tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Dalej. Obserwowaliśmy gminy, w których... My także mamy tu zapisane, że nie tylko dochód rodziny jest ważny, ale i majątek, jeżeli więc rodzina nie płaci za opiekę nad starszą osobą, która jest niepełnosprawna, to się po prostu bierze środki od tej rodziny. Wtedy członkowie rodziny często zbierają się i zastanawiają, czy nie byłoby lepiej, gdyby ta starsza osoba została z nimi w domu - to naprawdę jest dla niej dużo lepsze - zamiast przebywać w domu opieki. Ale teraz trzeba coś zrobić, złożyć się na nią. Tak samo gmina: jeżeli ileś kosztuje utrzymanie domu, to może gmina znajdzie środki na opiekunkę, na pielęgniarkę, na kogoś, kto przyjdzie umyć, nakarmić, ułożyć do snu. Nareszcie można rozwijać różne inicjatywy i aktywizować ludzi.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Jeszcze jeden bardzo ważny element. Podoba mi się w tej ustawie to, że jak gdyby podskórnie myśli się w niej o tym, żeby nawet najstarszego człowieka zaktywizować, żeby on nie był bierny, żeby nie czekał na tę pomoc, żeby mu stworzyć warunki, aby nie był zamknięty. Może ktoś ostatnio czytał „Wprost”, gdzie wyczekiwanie na starość jest pokazane w potworny sposób: ludzie siedzą w luksusowych domach, ale nikt ich nie odwiedza. Dzieci, znajomi, krewni - nikt nie przychodzi. Czy nie jest wtedy lepszy dom w małej gminie, gdzie przyjdzie sąsiad i przyniesie coś z obiadu, gdzie po prostu człowiek jest zintegrowany społecznie?</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SenatorDorotaSimonides">Króciutko odniosę się jeszcze do dzieci. To też jest bardzo dobrze zapisane, to znaczy na pewno będą domy opieki dla dzieci, ale zamiast nich mogą też funkcjonować różne formy rodzinne. Nic lepszego, jak kilkoro dzieci w rodzinie. A przy tym zwraca się uwagę na to, żeby nie rozdzielać rodzeństwa, co jest szalenie istotne. Zwraca się uwagę na całą odpowiedzialność za dziecko: za jego rozwój intelektualny, za możliwości edukacyjne. Może dziecko ma jakiś talent? Chodzi o to, żeby nie zrównywać wszystkich, jest to więc filozofia już naprawdę europejska.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorDorotaSimonides">Moja wątpliwość dotyczy tylko tego, czy my finansowo będziemy na tyle wydolni, aby te wszystkie pięknie zapisane artykuły w tej ustawie rzeczywiście realizować, i czy starosta, od którego będzie dużo zależeć, oraz wojewoda, który ma kontrolować niepubliczne domy opieki, zechcą swoje zadanie przyjąć bardzo serio i pomóc w aktywizowaniu, a nie marginalizowaniu ludzi samotnych, chorych, niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Proponuję, aby do usług świadczonych w domach pomocy społecznej, wymienionych w art. 55, czyli usług bytowych, opiekuńczych, wspomagających i edukacyjnych, dopisać jeszcze usługi pielęgnacyjne. Za wprowadzeniem tej poprawki przemawiają także proponowane regulacje zawarte właśnie w tej ustawie w art. 68 ust. 1 pkt 1 lit. b, gdzie wymienia się pośród świadczonych usług pielęgnację w czasie choroby, a w ust. 3 pkt 4 tego artykułu po raz drugi mówi się o usłudze pielęgnacyjnej, przez co wzmacnia się jej rolę.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Należy zaznaczyć, że mieszkańcy domów pomocy społecznej w przeważającej części są ludźmi starszymi lub niepełnosprawnymi, wymagającymi profesjonalnej opieki, często całodobowej, a ich pobyt w domu pomocy wiąże się z tym, że sami nie mogli sobie zapewnić tej godnej egzystencji. Obecny stan sieci zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i opiekuńczo-leczniczych nie pozwala na przeniesienie z domów pomocy społecznej mieszkańców, którzy wymagają wzmożonej opieki medycznej, do tych zakładów, jak przewiduje proponowany przepis art. 54 ust. 3 przedmiotowego projektu. Składam więc stosowną poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorHenrykDzido">Cieszy mnie ta ustawa, bo odnalazłem w niej to, o co od wielu lat zabiegam jako polityk i adwokat. Chodzi o to, że w art. 7 w ust. 4 objęto również pomocą społeczną bezrobotnych. Uważam, że jest to wielka sprawa. Tutaj po raz pierwszy odnalazłem coś, co stanowi chyba wykonanie zapisu konstytucyjnego, dotyczącego opieki nad osobami, które są pozbawione pracy z przyczyn od nich niezależnych. Ale mam do tej ustawy również dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorHenrykDzido">Art. 8 ust. 9 dotyczy kwestii, która była sygnalizowana w pytaniach. Otóż do obliczenia zasiłku pieniężnego dla osób wymagających pomocy socjalnej przyjmuje się, że dochód miesięczny z 1 ha przeliczeniowego wynosi 194 zł. Pan minister wypowiadał się w tej sprawie, ale chcę tutaj do pytań, które padły odnośnie do tej kwestii, i do udzielonych odpowiedzi dodać następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorHenrykDzido">Dotychczas z działalności rolniczej administracja nie wyliczała dochodu - mówiło się o przychodzie, a nie o dochodzie. Rzeczywiście, dochód jest różnicą pomiędzy wpływami a wydatkami. Obliczono ten dochód, tak jak pan minister mówi, w sposób matematyczny, z tym że ta matematyka musi z czegoś wynikać. Jeżeli przypisywany rolnikowi dochód, o którym mówi ust. 9 tej ustawy, ma mieć taką wysokość, to rolników, którzy mają 2–3 ha gruntów nieprzynoszących nigdy dochodu, pozbawia się faktycznie pomocy wynikającej z tejże ustawy. Obliczenie, które zostało dokonane, chyba przez rząd, na potrzeby tej ustawy, jest o tyle chybione, że gdybyśmy odnieśli to do jakiś wskaźników, które przyjęto w negocjacjach z Unią Europejską, to plon referencyjny dla 1 ha w Polsce wynosi 3 t pszenicy. Przyjmując cenę pszenicy w granicach 400–450 zł za tonę, otrzymamy kwotę 1320 zł rocznie, to jest 110 zł miesięcznie. 110 zł, a nie 194 zł. Są oczywiście uprawy droższe i uprawy tańsze, to znaczy takie, które przynoszą większy dochód, i takie, które przynoszą mniejszy dochód. W średniej trzeba jednak uwzględnić, że część tego dochodu stanowi produkcja zwierzęca, która jest pracochłonna i dosyć kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorHenrykDzido">Jakkolwiek byśmy to obliczali, dochody rolników przeznaczone na konsumpcję inwestycji nieprodukcyjnych kształtują się przeciętnie w wysokości 18% wartości produkcji. W tej sytuacji, według wyliczeń, które otrzymałem, dochód z 1 ha przeliczeniowego nie może być wyższy niż 40 zł. I taką poprawkę zgłoszę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorHenrykDzido">Druga poprawka, którą chcę zgłosić, dotyczy art. 55 tejże ustawy. W ust. 1 mówi się, że dom pomocy społecznej świadczy usługi bytowe, opiekuńcze, wspomagające, edukacyjne itd. Nie wymienia się wśród tych świadczeń usług pielęgnacyjnych, bo w tej ustawie usługi pielęgnacyjne są wymienione jako odrębna usługa. W art. 68 ust. 1 w pkcie 1b mówi się wyraźnie, że opieka w placówce obejmuje również takie świadczenia jak opieka pielęgnacyjna. Nie wiem, czy jest to kwestia świadomego zabiegu, czy też ta opieka pielęgnacyjna mieści się w pojęciu usług bytowych. Ponieważ jednak ten rodzaj opieki jest wyodrębniony, proponuję, ażeby opiekę pielęgnacyjną wprowadzić też do art. 55.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorHenrykDzido">Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam taką poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zacznę od tego, że uważam, iż ta ustawa została bardzo dobrze, profesjonalnie, starannie przygotowana. Powstaje tylko pytanie, czy rzeczywiście wystarczy pieniędzy na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Moim zmartwieniem jest także bardzo niski próg dochodowy upoważniający do skorzystania z tych świadczeń. Razi mnie zwłaszcza to, że dopuszcza się do tego, iż tak zwany próg interwencji socjalnej, o którym mowa w art. 9, może się rozmijać - rozumiem, że w szczególności także in minus - z minimum biologicznym czy z minimum egzystencji. Mówi się o tym, że powinno się to minimum uwzględniać przy weryfikacji progu, ale nie jest wyraźnie napisane, że ten próg interwencji nie może być niższy niż minimum egzystencji. To nie jest wyraźnie napisane. Ja rozumiem to tak, że on nie powinien być niższy, ale nie zostało to niestety wyraźnie napisane.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">O tym, że ten próg interwencji socjalnej może być niższy niż to minimum, świadczy sprawa dochodu rolniczego, o którym tu wielokrotnie była mowa. Pan minister starał się nas przekonać, że wina leży po stronie partii chłopskich, które bronią rolników przed podatkiem dochodowy, w związku z czym nie wiadomo, jakie są dochody, nie ma sposobu ich ustalania. Za karę, dzięki partiom chłopskim, rolnicy będą więc mieli taki oto z sufitu wzięty próg dochodowy. Ja nie winię za to ani pani minister Banach, ani pana ministra Miżejewskiego, bo podobny próg, wzięty z sufitu, funkcjonuje już od dosyć dawna. Tylko czy fakt, że coś jest złe od dawna, oznacza, że trzeba to kontynuować i powielać?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeżeli nawet nie możemy ustalić rzeczywistego dochodu, to ten, który się ustala arbitralnie, powinien jednak pozostawać w jakimkolwiek związku z rzeczywistością. Te 194 zł miesięcznie nie mają z nią żadnego związku, zwłaszcza że tutaj chodzi o hektary niezależnie od tego, czy one są rzeczywiście wykorzystywane do prowadzenia gospodarstwa, czy ktoś na przykład dostał w spadku 2 ha, których nie uprawia, bo nie ma narzędzi, nie ma wszystkiego, oddał to w dzierżawę, a uzyskane pieniądze wystarczą zaledwie na opłacenie podatku z tego tytułu. To jest kompletnie oderwane od realiów.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">To, co zaproponuję w poprawce, czyli te 125 zł, to też jest oczywiście oderwane od realiów, ale chociaż troszeczkę obniża ten próg. Owszem, z 2 ha można się utrzymać, jeżeli to są hektary pod szkłem, czyli jeżeli jest to dział specjalny, ale nie z 2 ha mniej więcej III klasy, bo przeciętnie 1 ha przeliczeniowy równa się rzeczywistemu 1 ha III klasy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga sprawa, która bardzo mnie tutaj interesuje, to jest kwestia nadzoru nad placówkami świadczącymi pomoc społeczną, w szczególności nad domami pomocy społecznej. Mam nadzieję, że ja dobrze rozumiem, że nadzór wojewody obejmuje także placówki komercyjne. I chwała za to, dlatego że ostatnio dochodziły do nas niesamowicie alarmujące sygnały o niektórych domach pomocy społecznej, w których ludzi się bezwzględnie wykorzystywało, wręcz dręczyło, prawie że psychicznie torturowało na różne sposoby. I dlatego uważam, że ten dosyć precyzyjnie uregulowany nadzór, zwłaszcza nad tymi placówkami, jest bardzo dobrą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z tym nadzorem wiąże się kara, i to dobrze. Jeżeli zalecenia pokontrolne nie będą wykonane, jeżeli stwierdzi się poważne uchybienia, to powinna być sankcja. Ale mam pewne obawy, czy tryb administracyjny nakładania tych kar pieniężnych, z możliwością odwołania się do ministra, ale bez kontroli sądowej, nie będzie uznany za niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Bardzo dobre w ustawie jest to, że można zlecać świadczenie usług, przewidzianych w tej ustawie, organizacjom pozarządowym. Osobiście znam wiele przykładów bardzo dobrego wykonywania przez te organizacje tych zleconych zadań, a jeden szczególnie dobry, który pani marszałek miała okazję poznać, mam nadzieję. Chodzi o Instytut Kofeda w Siedlcach, wzorowany na duńskich doświadczeniach, który znakomicie realizuje między innymi zadania świadczenia pomocy społecznej na zasadzie zadań zleconych przez urząd miasta, ale wykonuje się tam także kary ograniczenia wolności. W idei tego instytutu, który, zdaje się, ma także placówki w Poznaniu bądź w Poznańskiem - z tego, co wiem, zwłaszcza „Barka” działa na tej zasadzie - zachwyca to, że każdy może coś dać od siebie, ten, kto korzysta z pomocy społecznej, zazwyczaj też może coś od siebie dać drugiemu, różnego rodzaju pomoc, usługi, chodzi o bycie razem, odwiedzanie, czytanie. Czy nie dałoby się tego wprost zapisać w tych kontraktach socjalnych, w ramach których realizuje się świadczenia? Wydaje mi się, że byłoby to bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wreszcie sprawa dotycząca art. 100. Moim zdaniem jest tu pewne nieporozumienie. Tutaj nie ma żadnego skandalu, to nie jest tak, że my próbujemy wprowadzić kryteria rasowe. Po prostu chodzi o ustawowe upoważnienie do przetwarzania tak zwanych wrażliwych danych osobowych - jest taki żelazny kanon, zestaw tych danych osobowych uważanych za wrażliwe, sformułowany w aktach międzynarodowych - po to, żeby można było, gdy jest to konieczne, przetwarzać te dane do celów określonych w ustawie. Oczywiście pochodzenie rasowe akurat w tych sprawach nie będzie miało żadnego znaczenia, po prostu nie będzie się przetwarzać tych danych, bo one w ogóle nie będą pozyskiwane. Ale już wyznanie jak najbardziej będzie uwzględniane, bo z ustawy wynika obowiązek zapewnienia opieki duchowej, posługi religijnej, zgodnie z obrządkiem, do którego ktoś należy. I dlatego te dane są akurat jak najbardziej potrzebne. Tak więc nie ma żadnego problemu, wręcz przeciwnie, byłby problem, gdyby się skreśliło albo ograniczyło odpowiedni ustęp art. 100. Ten żelazny zestaw wrażliwych danych, które mogą być przetwarzane wyłącznie na podstawie ustawy, musi tutaj pozostać, zgodnie z przyjętymi zwyczajami.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">I ostatnia szczegółowa sprawa dotyczy art. 42. Chodzi o to, co podnosiłam w pytaniu, a mianowicie o prawo do składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osobę, która zrezygnowała z działalności będącej tytułem do ubezpieczenia, żeby poświęcić się opiece nad osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji. Otóż wyłącza się z tego osoby, które mają już co najmniej dwudziestoletni staż ubezpieczeniowy, w przypadku kobiet, lub dwudziestopięcioletni, w przypadku mężczyzn, i to rozumiem. One niejako zapracowały na chociażby minimalną emeryturę, nie będzie się za nie płacić składek z publicznych pieniędzy. Ale dlaczego wyłącza się z tego prawa osoby, które ukończyły pięćdziesiąt lat i nie mają co najmniej dziesięcioletniego stażu, tego nie rozumiem. Domyślam się, że chodzi o to, że one już nie mają szans na emeryturę. Ale nie zgadzam się z tym, bo jeżeli należą do najstarszej grupy wiekowej, do której ja należę, urodzonych do końca 1948 r., to mają szansę na nabycie prawa do tak zwanej niepełnej emerytury, jeśli mają piętnastoletni staż, a więc mają tę szansę, której pozbawi się ich, przestając płacić składkę. Poza tym jest sprawa ubezpieczenia rentowego i prawa do renty w przyszłości. To, że ktoś ma dziesięcioletni staż, nie gwarantuje mu w przyszłości, kiedy stanie się niezdolny do pracy, prawa do renty, jeżeli pięć lat z tego stażu nie będzie przypadało w ostatnim dziesięcioleciu przed powstaniem inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">I dlatego proponuję poprawkę, która wychodzi naprzeciw takim osobom i nie będzie pozbawiała prawa do składki osób jeszcze mających szansę na emeryturę bądź rentę, pod warunkiem, że nadal będzie za nich opłacana składka. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I bardzo proszę pana senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałoby się powiedzieć: dobrze, że mamy taką ustawę, bo ona jest naprawdę niezła. I przyłączam się tutaj do tych głosów, które wyrażają uznanie za to, co zostało zrobione, mimo pewnych mankamentów, ale myślę, że po to jest Senat, żeby to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałoby się również powiedzieć, że lepiej by było, gdyby taka ustawa w ogóle nie była potrzebna, gdybyśmy mieli taki obszar działania społecznego, że pomoc społeczna mogłaby być zbyteczna. Ale tak nie jest. Przekonuje mnie o tym również dołączony do projektu rządowego materiał o pomocy społecznej, który ujmuje wszystkie akty wykonawcze obowiązujące w obecnych państwach Unii. To jest dwieście kilkadziesiąt stron. Tak więc także bogatsi od nas mają te problemy i je rozwiązują. Myślę, że dobrze się stało, że ta nasza dyskusja jest właśnie nacechowana poszukiwaniem optymalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Tak się składa, że zdobyłem niezłe doświadczenie w tej kwestii, bo byłem przez dwie kadencje prezydentem miasta. Także obecnie do mojego biura przychodzi bardzo wiele osób, które wymagają tej pomocy. Częstokroć jest to ubóstwo niezawinione, ale czasami - tutaj nawiążę do wypowiedzi pani senator Simonides - zawinione przez ludzi. I myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, aby dokonać przeorientowania myślenia: tak, należy mi się pomoc, jeżeli jestem w sytuacji beznadziejnej i sam nie mogę sobie pomóc. W pierwszej kolejności potrzebna jest jednak aktywizacja. I tutaj natrafiamy na wielki obszar polskiego niepokoju, jakim jest bezrobocie. Ludzie bezrobotni czują się niepotrzebni, opuszczeni, odrzuceni i oni będą poszerzali tę grupę obywateli Rzeczypospolitej, którzy czują, że im się należy zasiłek, że im się należy pomoc, i to będzie przechodziło z pokolenia na pokolenie. Oby tak nie było. Myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, aby uaktywnić naszych obywateli, żeby było więcej miejsc pracy. Ta ustawa jest związana z poprzednią, o podatku VAT, jest także związana z innymi ustawami budżetowymi. Myślę, że dostrzegamy te powiązania.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zanim przejdę do omówienia poprawek, chciałbym wyrazić wielkie uznanie samorządom gminnym, powiatowym i wojewódzkim za to, co robią w tej materii. Obserwuję to w całej Polsce i myślę, że słowo „dziękuję” należy się naszym gminom, powiatom i województwom. Należy się to słowo gminnym i miejskim ośrodkom pomocy społecznej, centrom pomocy rodzinie, a także instytucjom pozarządowym, o których mówiła pani senator Liszcz. To nie tylko te placówki, to także Caritas, Towarzystwo Pomocy imienia Świętego Brata Alberta, domy samotnej matki i dziesiątki innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Do pana ministra skieruję prośbę, która będzie nawiązywała do wypowiedzi i pytania pani senator Sagatowskiej. Nie chcę rozwijać tematu ośrodka w Gorzycach, ale wydaje mi się, że takie ośrodki, które zajmują się problemami samotnych matek, wymagają szczególnego potraktowania. Być może można by rozłożyć zmniejszanie dotacji w czasie. Nie chciałbym tego tematu rozwijać, bo w tej ustawie nie da się tego rozwiązać. Sądzę, że w jakiejś innej nowelizacji, przy okazji zmiany przepisów ustawy o dochodach jednostek samorządów, udałoby się znaleźć to rozwiązanie. Chciałbym prosić z tego miejsca, żeby ministerstwo pochyliło się nad tym problemem, na przykładzie ośrodka gorzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Na pani ręce, Pani Marszałek, składam zestawienie poprawek. Część z nich została omówiona przez kolegów senatorów, w szczególności dotyczy to opieki pielęgnacyjnej. Ona jest zapisana w ustawie, więc nie zamykajmy oczu, trzeba to dopisać do art. 55. Są także domy, które znajdują się w sytuacji szczególnej, na przykład jeśli chodzi o opiekę nad osobami cierpiącymi na choroby psychiczne. Należałoby zwiększyć tym domom dotacje. Proponuję również poprawkę zmierzającą do tego, żeby wojewoda miał prawo ustalania limitu wydatków w granicach 10%. Myślę, że komisja podczas obrad zechce się pochylić nad tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę pana senatora Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorMarekBalicki">Wysoki Senacie, wystąpienie pani senator Liszcz sprowokowało mnie do tego, żeby jeszcze raz wrócić do art. 100. Muszę powiedzieć, że to, co może być niepokojące, to próba wyjaśniania, że ustawodawca tak szeroko zakreśla możliwość przetwarzania danych osobowych, jak to teoretycznie może być potrzebne w przyszłości. I to jest podejście, z którym trudno się zgodzić, a to, że znalazło się tu określenie „pochodzenia rasowego”, wyraźnie wynika z tego podejścia. Zapiszmy wszystko, bo nie wiadomo, może coś się przyda. W przypadku tego typu spraw powinno być akurat odwrotne podejście: wyrażamy w ustawie zgodę na przetwarzanie danych osobowych wtedy, gdy to jest rzeczywiście uzasadnione. I akurat w przypadku przynależności wyznaniowej, a taki przykład został podany przez panią senator Liszcz - chodziło o to, że jest prawo do posługi religijnej - absolutnie nie ma konieczności przetwarzania danych osobowych beneficjentów pomocy społecznej. Na przykład w szpitalach nie przetwarza się danych dotyczących przynależności wyznaniowej, a posługa duchowa jest zapewniona. I nie słyszałem o jakichkolwiek problemach z tego tytułu. Rozumiem więc, że są tutaj inne przesłanki dotyczące chociażby pomocy uchodźcom w niektórych sytuacjach, ale trzeba by dokładnie określić, czy musi być to ustawowe upoważnienie, czy może być zgoda każdego z tych, którzy chcą skorzystać w ramach pomocy społecznej chociażby z dietetycznego ustawiania posiłków. To nie jest jakiś drobiazg, tylko to jest kwestia fundamentalna, która dotyczy podstawowych wolności człowieka. I dlatego warto nad tym zawsze dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku przekazuję państwu informację, że przemówienia do protokołu złożyli: pan senator Jurgiel, pan senator Gładkowski, pan senator Spychalski.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożyli: pan senator Kozłowski, pan senator Jurgiel, pan senator Pawłowski, pan senator Spychalski, pan senator Mańkut, pan marszałek Longin Pastusiak, pan senator Balicki i pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się do przedstawicieli ministerstwa z pytaniem, czy na tym etapie chcą zabrać głos. Nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie przedstawicielom ministerstwa, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad, i zapraszam do prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 18 lutego 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego bieżącego roku. Marszałek Senatu 24 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 597, a sprawozdania komisji w drukach nr 597A i 597B.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam przyjemność złożyć sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Członkowie komisji z uwagą wysłuchali podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Igora Chalupca, i przedstawionej przez mecenasa Romana Kapelińskiego z Biura Legislacyjnego Senatu opinii w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Przedłożona ustawa powstała przy aktywnym udziale strony rządowej, Ministerstwa Finansów, komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz licznej reprezentacji uczestników rynku kapitałowego. W trakcie opracowywania ustawy szczególny nacisk położono na uwzględnienie stanowiska Komisji Europejskiej zmierzającego do pełnego dostosowania ustawy do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Wprowadzone zapisy regulują zakres i sposób wykorzystania poufnych informacji oraz ograniczają zjawisko manipulacji na rynku papierów wartościowych, na rynku kapitałowym. Chodzi tu o dyrektywę market abuse, którą strona polska zobowiązana jest wprowadzić do 12 października bieżącego roku. Ponadto w Unii Europejskiej dobiegły końca prace nad przygotowaniem przepisów wykonawczych do tej dyrektywy w postaci kilku niezwykle ważnych i istotnych dokumentów i rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Najistotniejszą zmianą wprowadzoną do przedłożenia rządowego jest zastosowanie trybu postępowania kontrolnego i wyjaśniającego prowadzonego przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd - dotyczy to art. 19a-19e. Zmiana ta jest efektem uwag Komisji Europejskiej co do sposobu implementacji dyrektywy market abuse. Przyjęta zmiana ma więc na celu zapewnienie pełnej zgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej i usunięcie wszelkich nieścisłości dotyczących sposobu implementacji tej dyrektywy. Przepisy art. 19a-19d, odnoszące się do postępowania kontrolnego, regulują sposób przeprowadzenia kontroli w podmiotach, które na mocy przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi podlegają nadzorowi Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Dotyczy to w szczególności dużej możliwości dokonywania przez przewodniczącego tejże komisji w toku kontroli zajęcia dokumentu lub innego nośnika informacji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz wydawania wiążących zadań w sprawie usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości w działaniu podmiotu kontrolowanego. Z kolei postępowanie wyjaśniające, uregulowane w art. 19e, jest przejawem zwiększenia uprawnień Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jako organu nadzoru, co ma służyć skuteczniejszemu egzekwowaniu prawa i ściganiu naruszeń na rynku kapitałowym, zgodnie z postanowieniami dyrektywy market abuse.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Ponadto wprowadzono następujące zmiany: rozszerzono definicję informacji poufnej - to jest art. 4 pkt 19; wprowadzono definicję pojęcia przyjętych praktyk rynkowych jako kryterium umożliwiającego między innymi ocenę zachowań mogących stanowić naruszenie zakazu manipulacją ceną, instrumentem finansowym; zwiększono możliwość współpracy przedstawicieli instytucji rynku kapitałowego z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd; skreślono przesłankę niewykonywania zawodu przez pięć lat jako podstawę do skreślenia z listy maklerów lub doradców; wprowadzono obniżenie wymogów kapitałowych związanych z prowadzeniem działalności maklerskiej; określono rodzaj i tryb stosowania przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd środków mających na celu przeciwdziałanie niekorzystnemu wpływowi wywieranemu przez akcjonariuszy domu maklerskiego na jego działalność; wprowadzono kary pieniężne za niepodanie do wiadomości faktu zakupu lub zbycia akcji domów maklerskich wbrew stanowisku Komisji Papierów Wartościowych i Giełd; wprowadzono możliwość żądania od banków informacji o środkach pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych, służących jako zabezpieczenie transakcji dotyczących praw pochodnych. Uregulowano także w art. 19e kwestię postępowania wyjaśniającego i zwiększenia uprawnień Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Ponadto wprowadzono niezbędne zmiany w prawie bankowym i ustawie o kontroli bankowej w zakresie dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową i skarbową.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Marszałek! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po wnikliwej dyskusji i analizie omawianej ustawy przedkłada Wysokiemu Senatowi dwadzieścia osiem poprawek. Poprawki te w wielu przypadkach stanowią o czytelności i jednoznaczności proponowanych rozwiązań i zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorMieczysławMietła">Zdecydowana większość poprawek to poprawki doprecyzowujące nazewnictwo, terminologię, a także usuwające błąd w odesłaniu.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorMieczysławMietła">Wprowadzane poprawki: od dwunastej do czternastej, szesnasta, siedemnasta i dwudziesta piąta, nie zmieniają merytorycznie treści nowelizowanych przepisów, a zmierzają jedynie do zgodnego z zasadami techniki prawodawczej wprowadzenia zmian do prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, z uwzględnieniem zmian wprowadzonych do tego prawa nowelizacją z dnia 8 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#SenatorMieczysławMietła">Szczególnie rażącym naruszeniem zasad techniki prawodawczej jest to, że w art. 5 rozpatrywanej ustawy uchyla się także te punkty w art. 4 nowelizacji z dnia 8 grudnia 2000 r., które wprowadziły do prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi zmiany już obowiązujące. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych podzieliła pogląd, że dla czytelności rozpatrywanej ustawy najlepszym rozwiązaniem będzie odnoszenie zmian wyłącznie do tekstu ustawy nowelizowanej. W przypadku zmian dotyczących tych samych przepisów, wchodzących w życie jednocześnie, to jest 1 maja bieżącego roku, a wprowadzonych nowelizacją z dnia 8 grudnia 2000 r. i rozpatrywaną ustawą, pierwszeństwo mieć będą, jako późniejsze, zmiany zawarte w rozpatrywanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka dziewiętnasta doprecyzowuje jeden z nowelizowanych przepisów, wskazując, że zawiadomienie określone w tym przepisie powinno zawierać tłumaczenie na język polski zarówno skrótu prospektu, jak i całego prospektu.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 597A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Nie będę powtarzał wszystkich informacji o ustawie i o problemie, które tak pięknie przedstawił pan senator Mietła. Podkreślę tylko, że historia polskiego prawa w zakresie obrotu papierami wartościowymi to zaledwie dwanaście lat. A więc samo życie najprawdopodobniej przyniesie konieczność kroczącej nowelizacji ustawy o obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Ważne jest - a podkreślał to również pan senator Mietła - że wprowadzono tryb postępowania kontrolnego, wyjaśniającego, prowadzonego przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Czyli nałożono na tę komisję nowe, bardzo ważne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej szczegółowo zapoznała się z poprawkami, które zostały wcześniej przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Ponieważ wiedzieliśmy, że będziemy mieli wspólne posiedzenie z tą komisją, nie odnosiliśmy się do tych poprawek przyjętych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Nasza komisja proponuje Wysokiemu Senatowi poprawkę zawartą w druku nr 597B. Dotyczy ona zapisu w art. 1 w pkcie 15, aby w art. 24 w ust. 2 wyrazy: „w szczególności” zastąpić wyrazami: „na pokrycie kosztów przeprowadzenia egzaminów i sprawdzianu umiejętności, w tym wynagrodzeń określonych w ust. 1 pkt 4, oraz”. Ta poprawka dokładnie precyzuje, na co mogą być wydane środki specjalne, które są w dyspozycji Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, a pochodzą z opłat za przeprowadzenie egzaminów i sprawdzianów umiejętności. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ja mam do pana senatora Mąsiora następujące zapytanie. Giełda istnieje dwanaście lat - to jest może dużo, a może mało. Ja chcę zapytać: ile w tym czasie było spraw związanych z naruszeniem przepisów o obrocie papierami wartościowymi? Ile było takich prób naruszenia i ile było takich sytuacji, prób, jak chociażby ta chyba sprzed miesiąca, czyli jakichś nieprawidłowości przy graniu akcjami? Ile tych spraw było i czym one się zakończyły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, który z panów sprawozdawców odpowie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Marszałek, chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, chociaż, jak sądzę, jakichś wielkich rewelacji w tej odpowiedzi nie będzie. Takich spraw skierowanych było wiele, ale tylko trzy zakończyły się ukaraniem, że tak powiem, winnych naruszenia przepisów. Według mojej wiedzy tych spraw było gdzieś w granicach trzystu. Tak więc dotychczasowy instrument nie jest, powiedzmy, tak dobry, by pozwalał rzeczywiście wychwycić wszystkie takie sprawy. Być może gdy wprowadzimy nowe zapisy i damy większe uprawnienia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, będziemy pewniejsi, że ten obrót gospodarczy jest prowadzony zgodnie z przepisami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie witam na posiedzeniu Senatu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Adama Chalupca.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Igora.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Igora, tak. Igora Adama.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, zapraszam do mównicy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chcę powiedzieć, że celem opracowania nowelizacji projektu ustawy było dostosowanie prawa polskiego zarówno do przepisów obecnie obowiązujących w Unii Europejskiej, jak i do tych przepisów, które zostały już przyjęte w formie dyrektyw, ale które dopiero mają wejść w życie, bo państwa członkowskie są zobowiązane do wprowadzenia ich do swoich wewnętrznych legislacji w trakcie roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Rząd w projekcie ustawy uwzględnił także rekomendacje zawarte w raporcie z przeglądu, tak zwanym peer review, który dotyczył stopnia przygotowania polskich organów nadzoru do funkcjonowania na rynku Unii Europejskiej. Tak więc w zakresie dostosowania do obecnych regulacji chodzi przede wszystkim o dostosowanie do dyrektywy w sprawie usług inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Dużą część procesu legislacyjnego i dyskusji zajęła implementacja dyrektywy w sprawie informacji poufnych i manipulacji na rynku, tak zwana dyrektywa market abuse, która powinna być zaimplementowania we wszystkich państwach członkowskich do 12 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Panowie senatorowie scharakteryzowali już zasadniczą część projektu ustawy. Ja chciałbym może króciutko odnieść się do tej właśnie dyrektywy market abuse, która wzbudziła najwięcej pytań w trakcie dyskusji w procesie legislacyjnym. Rzeczywiście, kwestia przyznania Komisji Papierów Wartościowych i Giełd uprawnień kontrolnych, nadzorczych i ich skali, jest obszarem, który od dłuższego czasu budzi kontrowersje na polskim rynku kapitałowym. Poprzez tę nowelizację przyznajemy, tak jak tego wymaga dyrektywa, uprawnienia do przeprowadzenia postępowań kontrolnych i wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Zostanie też doprecyzowana definicja manipulacji ceną, zarówno w sposób bezpośredni, jak i pośredni. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd zostanie wyposażona w możliwość przygotowywania pełnej dokumentacji do postępowań prowadzonych przez prokuraturę, między innymi poprzez prawo do żądania wyjaśnień od osób, które są powiązane z prowadzonymi postępowaniami. Wprowadzono również przepisy dotyczące zakazu ujawniania informacji poufnych - doprecyzowano je i zdefiniowano zakres tych informacji oraz wyjątki od ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chcę jeszcze powiedzieć - odnosząc się krótko do pytania, które padło wcześniej - że kwestia efektywności funkcjonowania polskiego nadzoru na rynku kapitałowym zawsze budziła wiele wątpliwości. Warto zwrócić uwagę na fakt, że chociaż - tak jak powiedział pan senator Mietła - mieliśmy tylko dwa czy trzy wyroki skazujące na polskim rynku kapitałowym, to mieliśmy też kilkaset zawiadomień Komisji Papierów Wartościowych i Giełd do prokuratury, które skończyły się niczym. Pytanie jest takie: czy komisja działała tak nieefektywnie, że nie była w stanie przekonać organów sądowniczych, czy też nie była ona w stanie przygotować takiego materiału dowodowego, który w sposób wyczerpujący uzasadniałby przedłożone informacje dotyczące podejrzenia popełnienia przestępstwa? Ale mówimy tu o wiedzy niezwykle specjalistycznej, mówimy o sytuacji, w której osoby popełniające te przestępstwa dysponują ogromną wiedzą, są więc jakby przygotowane do popełniania tych przestępstw i wykorzystują swoją wiedzę do manipulowania rynkiem kosztem osób po prostu takiej wiedzy nieposiadających i niemających dostępu do takich informacji, do których być może osoby popełniające przestępstwo mają dostęp. To jest też sytuacja, w której chodzi o bardzo specjalistyczne przepisy i, generalnie rzecz biorąc, o brak przygotowania organów ścigania, prokuratury do prowadzenia takich spraw. Wydaje się, że wprowadzenie tych przepisów, które postuluje projekt nowelizacji, przepisów wyposażających Komisję Papierów Wartościowych i Giełd w nowe uprawnienia, jest ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chcę również powiedzieć, że w związku z uwagami Komisji Europejskiej, która zwracała uwagę rządowi na konieczność zwiększenia niezależności funkcjonowania organu nadzoru, projekt ustawy zmniejsza liczbę przedstawicieli rządu w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd do dwóch, z obecnych czterech, a mianowicie do przedstawiciela ministra właściwego do spraw instytucji finansowych oraz przedstawiciela ministra właściwego do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chcę również powiedzieć, że w trakcie procesu legislacyjnego uwzględniliśmy dodatkowo znaczną część uwag, które zostały zgłoszone przez środowisko rynku kapitałowego, przez giełdę, przez Izbę Domów Maklerskich, Związek Maklerów i Doradców. Uwzględniliśmy również wszystkie uwagi i postulaty, które były zbieżne z założeniami projektu strategii rynku kapitałowego, przygotowanego przez Ministerstwo Finansów, nazwanego „Agenda Warsaw City 2010”, mającego na celu wprowadzenie regulacji powodujących rozwój i zwiększenie konkurencyjności polskiego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Na koniec chcę powiedzieć, Pani Marszałek, że rząd przychyla się do zgłoszonych w trakcie prac komisji senackich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz zgłaszać pytania adresowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie jest związane z tym, o czym pan już niejako wspomniał o w swojej wypowiedzi. Otóż w art. 14 ust. 1 ustawy, którą nowelizujemy, jest informacja o zmniejszeniu liczby członków komisji z siedmiu - przewodniczący, wiceprzewodniczący... - do pięciu osób. Czym to jest podyktowane? Czy zmniejszeniem zakresu pracy komisji, czy też były jakieś inne uwarunkowania?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">I drugie pytanie. Nie tak dawno dowiedzieliśmy się o pewnym błyskawicznym zysku giełdowym. Tego, czy to było do końca uczciwe, czy nie, nie wiemy, ale były w tej sprawie różne podejrzenia. A więc czy ta ustawa, którą będziemy przyjmować, zapobiegnie właśnie takim nadzwyczajnym hiperzyskom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kolejne pytanie zadaje pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJózefSztorc">Mam do pana ministra krótkie pytanie związane z pańską wypowiedzią. Ilu inwestorów polskich i zagranicznych dopuszczono do obrotu papierami wartościowymi? Jak to wygląda procentowo? Czy zagraniczni inwestorzy są dopuszczeni do obrotu na polskiej giełdzie? Ilu więc jest tych inwestorów polskich, a ilu zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJózefSztorc">I pytam pana również o to, o co pytałem pana senatora Mietłę, mianowicie o próbę przestępstw. Jak to wygląda? Ile było prób przestępstw w wypadku inwestorów zagranicznych, a ile w wypadku krajowych? Jak to wygląda procentowo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Pierwsze pytanie dotyczyło zmiany składu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Rzeczywiście, jest taka zmiana. Zmniejszamy skład, tak jak wspomniałem wcześniej, o dwóch przedstawicieli rządu. A cel tego był następujący. Otóż zgodnie z obecną polityką regulacyjną w krajach Unii Europejskiej przyjmuje się, że o ile rząd powinien proponować określone regulacje na rynku kapitałowym, które następnie są wprowadzane w drodze ustaw bądź też w drodze rozporządzeń wydawanych na podstawie delegacji zawartych w ustawach, o tyle nadzór powinien działać już niezależnie od rządu. Organ nadzoru, wyposażony w określone uprawnienia, powinien w sposób nieskrępowany egzekwować prawo na rynku. Taka jest w tej chwili polityka Unii Europejskiej, którą my już częściowo przyjęliśmy jakiś czas temu. A teraz, w drodze tej nowelizacji, umacniamy tę tendencję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Jednakże Komisja Europejska, podczas przeglądu polskich regulacji, zwróciła uwagę, że większość członków Komisji Papierów Wartościowych i Giełd stanowią przedstawiciele rządu, w związku z tym de facto trudno mówić o tym, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest organem niezależnym od rządu. Pomimo tego, że na przykład przewodniczący komisji jest dzisiaj powoływany na pięcioletnią kadencję i nie może być odwołany, to problem tego typu występuje. W związku z tym rząd polski przychylił się do stanowiska komisji w trakcie uzgadniania konkluzji z peer review i zobowiązał się do wprowadzenia w polskim prawie rozwiązania, które zmniejsza liczbę członków rządu w składzie komisji papierów wartościowych. W ten sposób będą oni stanowili mniejszość w składzie komisji i trudno będzie postawić zarzut, że rząd może wpływać w jakiś sposób na decyzje Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o ten incydent, to powiedziałbym, że żadne, nawet najlepsze prawo karne czy też a la karne, tak je nazwijmy, o którym mówimy, nie zapobiegnie przestępczości. Takie sytuacje mogą się zdarzyć, chociaż mam nadzieję, że Giełda Papierów Wartościowych wyciągnie określone wnioski, jeżeli chodzi o funkcjonowanie swojego regulaminu, systemu informatycznego i sposobu realizacji zleceń. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić w szczegóły tej sytuacji, natomiast manipulacja zawsze może się zdarzyć. Mam nadzieję, że to prawo da nam to, że będzie można złapać tych, którzy na tym zarobili, łatwiej i skuteczniej. To jest jakby cel tych regulacji, że będzie można łatwiej i szybciej udowodnić winę, bo skutek jest taki, że ktoś zarobił 4 miliony, prawdopodobnie jedna instytucja, a kilkaset osób, które nie miały świadomości tego, co się dzieje, straciło pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Teraz odniosę się do kolejnego pytania. Oczywiście na polskim rynku kapitałowym już od dawna w sposób nieskrępowany mogą działać zarówno polscy, jak i zagraniczni inwestorzy. Poza tym ich się nie dopuszcza, po prostu każdy może założyć rachunek inwestycyjny, rachunek papierów wartościowych i kupować czy sprzedawać akcje.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Jeżeli chodzi o liczby - w tej chwili nie mam precyzyjnych danych - można powiedzieć, że jest w tej chwili otwartych około miliona indywidualnych rachunków inwestycyjnych. W większości mają je polscy obywatele. Jest bardzo niewielu zagranicznych indywidualnych inwestorów. Mamy także około kilku tysięcy rachunków inwestorów zagranicznych. To są zwykle instytucje, fundusze inwestycyjne, banki, fundusze emerytalne, które w Polsce działają. Z punktu widzenia liczby przewaga jest oczywiście po stronie polskiej, natomiast jeżeli chodzi o wielkość działania, to jest to bardziej zrównoważone. Z ostatnich statystyk giełdy wynika, że aktywność w obrocie giełdy mniej więcej rozkłada się równo, po 1/3, czyli 1/3 to polscy inwestorzy indywidualni, 1/3 to polscy instytucjonalni, czyli OFE, towarzystwa funduszy inwestycyjnych, a 1/3 to inwestorzy zagraniczni. Mniej więcej jest po 1/3 w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Przyznam, że nie mam statystyki przestępstw. Nie wiem, prawdę mówiąc, czy w ogóle jesteśmy w posiadaniu takiej statystyki. Być może Komisja Papierów Wartościowych i Giełd - akurat nie ma jej przedstawicieli - ma dane na temat przestępstw, jakby porównania. Zobowiązuję się, że dostarczymy panu senatorowi tę informację, natomiast po prostu w tej chwili nie dysponuję taką statystyką. To wysoce specjalistyczna informacja.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Chcę powiedzieć, że jeżeli patrzymy na afery typu Parmalat czy Enron, to mam nadzieję, że dzięki tym legislacjom łatwiej będzie im przeciwdziałać na rynku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu powinnam otworzyć dyskusję. Tak się jednak składa, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Wnuk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 2 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisje przedstawiły zgodne...</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Różne.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">...różne sprawozdania. Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministra finansów za to, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu 19 lutego 2004 r. Do Senatu została przekazana 20 lutego bieżącego roku, a 24 lutego marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, a sprawozdania komisji w drukach nr 599A i 599B.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo pocztowe nowelizuje ustawę z dnia 12 czerwca 2003 r., też pod tytułem prawo pocztowe. Została ona uchwalona z przedłożenia rządowego przez Sejm 19 lutego bieżącego roku. Dostosowuje polskie ustawodawstwo do wymogów i postanowień dyrektywy 2002/39/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 10 czerwca 2002 r., zmieniającej dyrektywę 97/67/WE. Nowelizacja konsumuje również zapisy odnoszące się do omawianej materii zawarte w traktacie akcesyjnym wynegocjowanym przez rząd w Kopenhadze w grudniu 2002 r. Zgodnie z zapisami traktatu akcesyjnego i wymienioną dyrektywą, pełna liberalizacja rynku pocztowego w Polsce ma nastąpić po 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Prawie dwa lata, jakie zostały do wejścia ustawy w życie, powinny wystarczyć na pełne przygotowanie przedsiębiorstwa Poczta Polska do działalności w warunkach wolnego rynku i międzynarodowej konkurencji. Szybsza liberalizacja rynku usług pocztowych naraziłaby Pocztę Polską na możliwość przegrania walki o rynek z przedsiębiorstwami pocztowymi ze Szwecji, Niemiec i Holandii, które działają już w Polsce, a których możliwości i potencjał są większe niż naszego narodowego operatora.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Należy podkreślić, że przedsiębiorstwo Poczta Polska musi wykonywać zadania operatora publicznego, to jest zapewniać świadczenie usług powszechnych o określonej jakości, w jednakowych warunkach na terenie całego kraju po przystępnej i kontrolowanej cenie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa, o której mówię, przewiduje, że od 1 stycznia 2006 r. granica wagowa obszaru zastrzeżonego zostanie obniżona do 50 g, natomiast cenowa - do dwuipółkrotności opłaty. Zobowiązuje operatora publicznego do terminowego doręczania listowych przesyłek przyjętych do przemieszczenia i doręczenia w ramach powszechnej usługi pocztowej oraz umożliwia konsumentom wnoszenie skarg z tytułu opóźnionego doręczenia przesyłek listowych.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa wprowadza zasady stosowania przez operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe taryfy specjalnej. Operator powinien stosować jednolite i równe kryteria zarówno co do opłat, jak i warunków związanych z umową. Ustawa zakazuje subsydiowania powszechnych usług pocztowych, które nie są usługami zastrzeżonymi, z przychodów z usług zastrzeżonych. Wyjątkiem są przypadki, gdy subsydiowanie jest dokonywane w rozmiarze niezbędnym do wywiązywania się operatora publicznego z nałożonego na niego obowiązku świadczenia powszechnych usług pocztowych w obszarze konkurencji. Zgodnie z zapisem ustawy z obszaru usług zastrzeżonych wyłącza się przekaz pocztowy, co jest zgodne z dyrektywą 97/67/WE.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 599A.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka pierwsza określa moment, od którego powinien być naliczony graniczny termin, pięcio- lub siedmiodniowy, doręczenia przesyłki.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka druga ujednolica pojęcia stosowane w art. 50a ust. 3 i art. 50a ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Chciałbym przypomnieć tylko Wysokiej Izbie, że w czasie przyjmowania ustawy z dnia 12 czerwca ubiegłego roku na tej sali na wspólnych posiedzeniach komisji dyskutowaliśmy z przedstawicielem Komitetu Integracji Europejskiej na temat obniżenia wagi przesyłki zastrzeżonej nie do 250 g, jak było w przedłożeniu sejmowym, tylko do 50 g. I wówczas to przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej namawiał, aby obniżyć to jednak do 50 g, bo w innym przypadku Polsce będą grozić procesy i ewentualne sankcje z tego tytułu. Ja to przypominam, bo gdybyśmy wówczas ulegli perswazji przedstawiciela Komitetu Integracji z Unią Europejską, narazilibyśmy pocztę na duże straty, a tym samym uniemożliwilibyśmy jej dostosowanie do zwiększonej konkurencji. Mówię to również dlatego, że jeszcze do dzisiaj mamy przypadki szczególnej nadinterpretacji dyrektyw unijnych, co bardzo często, moim zdaniem niekorzystnie, wpływa na ochronę interesów polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zawartego w druku nr 599A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorKazimierzDrożdż">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury chciałbym zarekomendować i prosić o przyjęcie projektu ustawy dotyczącej prawa pocztowego, uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 24 lutego skierował ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. To druk senacki nr 599.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Ponieważ tak szczegółowo treść projektu ustawy był uprzejmy omówić pan senator Mąsior, nie będę tego powtarzał. Opinia jest podobna. Prosiłbym tylko panią marszałek o przyjęcie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z posiedzenia odbytego w dniu 26 lutego, z dwiema poprawkami, które również pokrywają się z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Mąsiora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Koledzy Sprawozdawcy! Wątpliwość wzbudza termin rozpatrywania skarg - jest krótszy, niż przewiduje kodeks postępowania administracyjnego. W wielu przypadkach okres ten jest po prostu niewystarczający do rzetelnego prześledzenia całej drogi przebiegu przesyłki, zwłaszcza w przypadku operatora publicznego, którego ustawowym obowiązkiem jest prowadzenie działalności pocztowej na terenie całego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Który z panów sprawozdawców odpowie?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Senatorze, w czasie dyskusji w komisji spraw zagranicznych ten problem nie był podnoszony ani przez stronę rządową, ani przez senatorów. Termin czternastu dni rozpatrzenia - no, można dyskutować, czy on jest długi, czy nie, ale jest to termin przeszło dwukrotnie dłuższy niż czas doręczenia przesyłki. I uważam, że Poczta Polska, ten operator publiczny, jeżeli chce być konkurencyjna po roku 2006 na otwartym już wtedy rynku pocztowym, musi zrobić wszystko, żeby sprawność jej działania była większa, a tym samym, aby nie miały miejsca skargi na nieterminowość dostarczania przesyłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan senator Drożdż chciałby jeszcze coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, jeżeli nie czuje się pan usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, to za chwilę będzie możliwe skierowanie zapytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Wojciecha Hałkę.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, ja myślę...)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana ministra do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Przepraszam, jeszcze nie jestem obyczajny i zwyczajny...)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Może obyczajny pan jest, ale obyczajów Senatu jeszcze pan nie zna, a więc...</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Tak to z kąta wygląda, jakby pan minister mówił.)</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">My nie zawsze ministrów do kąta stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Przepraszam, czy ja znajdę mównicę...)</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Pierwszy raz mam tę przyjemność, proszę więc mi wybaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Najważniejsze, że jest to dla pana przyjemnością. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Czy trzeba tu coś naciskać? Nie, wszystko działa. Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Chciałbym powiedzieć, że projekt był przedstawiany i omawiany na posiedzeniach dwóch komisji senackich. I w związku z tym myślę, że niekonieczna jest bardzo szczegółowa prezentacja tego projektu w tej izbie. Ja może tylko zwróciłbym uwagę na to, jakie są zasadnicze zmiany, krótko je komentując.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Po pierwsze, w projekcie jest zapisany termin liberalizacji rynku usług pocztowych taki, jaki został wynegocjowany w trakcie negocjacji traktatu akcesyjnego. Polska - warto to podkreślić - uzyskała dwuletni okres derogacji do obniżenia granicy wagowej dla przesyłek będących w obszarze zastrzeżonym. Należałoby powiedzieć tak: dzisiaj ten obszar wagowy to 500 g, od 1 maja będzie obniżony do 350 g, podczas gdy w krajach członkowskich Unii to będzie już 50 g, a Polska będzie miała obowiązek to wprowadzić dopiero od roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Po drugie, projekt wprowadza przepis dotyczący taryf specjalnych. Jest to regulacja, która mówi o tym, że przy przesyłaniu i nadawaniu przesyłek masowych możliwe jest obniżanie ceny w sposób jednolity dla wszystkich nadawców masowych i uregulowany ustawą. Cena może być obniżona stosownie do tego, jaki zakres czynności operatora pocztowego przejmuje na siebie nadawca.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Po trzecie, projekt wprowadza zakaz subsydiowania wzajemnego usług poza obszarem zastrzeżonym z przychodów uzyskiwanych z obszaru zastrzeżonego. Tutaj należałoby powiedzieć, że to jest rodzaj regulacji horyzontalnej, obowiązującej w wielu sektorach gospodarki, nie tylko w obszarze usług pocztowych. Ma to na celu jakby chronienie poziomu konkurencji i zasad konkurencyjnych na rynku usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Kolejna kwestia dotyka być może pytania, które usłyszałem tutaj wcześniej, zadanego przez pana senatora Bartosa. Jest to mianowicie kwestia transpozycji przepisu dyrektywy zobowiązującej państwa członkowskie do ustanowienia procedur wnoszenia reklamacji lub skarg. Należałoby tutaj uwzględnić te reklamacje lub skargi na nienależyte wykonanie usługi pocztowej, to znaczy niezgodnie ze standardem jakościowym, na przykład z terminem jej wykonania. Należy przypomnieć, że w obecnym prawie mamy już zapisaną instytucję reklamacji łącznie z odszkodowaniem. Ona odnosi się do przesyłek tak zwanych rejestrowanych, to znaczy tych, które się przynosi do placówki i rejestruje, deklaruje ich wartość. Wtedy dość łatwo jest ustalić wartość należnego odszkodowania. W przypadku przesyłek nierejestrowanych, mówiąc zwykłym językiem, listów zwykłych, które są wrzucane do skrzynek nadawczych, takiej procedury do tej pory nie było. Dyrektywa nakazała nam jednak, by wprowadzić jakiś mechanizm umożliwiający składanie skarg bądź reklamacji i w projekcie została zaproponowana owa procedura składania skarg z tytułu niedotrzymania terminu doręczenia przesyłki.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Rzeczywiście, zgodnie z projektem skarga powinna być rozpatrzona w terminie czternastu dni. Należałoby wskazać, że tutaj nie obowiązuje nas kodeks postępowania administracyjnego, gdyż operator pocztowy nie jest jednostką administracji publicznej, w związku z czym nie mają do niego zastosowania przepisy tego kodeksu - to jest podstawowa przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Termin czternastodniowy. Słusznie zauważył tutaj pan senator Mąsior, że on powinien być w pewnej relacji do terminu doręczenia przesyłki, a jednocześnie umożliwiać w miarę sprawną i szybką obsługę klienta i reakcję na jego skargę. Stąd taki termin został zaproponowany i proponujemy, by go utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Ostatnią zmianą w proponowanej ustawie jest usunięcie z obszaru usług zastrzeżonych usługi przekazu pocztowego. Ta usługa jest w myśl przepisów unijnych traktowana jako usługa bankowa czy też finansowa, a więc nie może się znajdować w obszarze usług zastrzeżonych pocztowych. Niemniej jednak to nie oznacza, że Poczta Polska, będąca przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, nie będzie wykonywać tej usługi, gdyż ona nadal zostaje w katalogu zdefiniowanym przez nasze władze krajowe jako usługa powszechna i w charakterze takiej usługi będzie dostarczana na terenie całego kraju na jednolitych warunkach jakościowych i cenowych.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">To przedstawiwszy, zwracam się z prośbą o przyjęcie i uchwalenie proponowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">W sprawie poprawek, które przedstawili senatorowie sprawozdawcy, chciałbym powiedzieć, że ze strony rządu nie ma zastrzeżeń. Akceptowaliśmy te poprawki także podczas posiedzenia właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytania związane z ustawą do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam taką sprawę, która się już ciągnie wiele lat. A dotyczy ona, jak się okazuje, ordynacji wyborczej. Otóż ordynacja wyborcza gwarantuje, że pieniądze na fundusz wyborczy komitetu wyborczego czy partii politycznej mogą być przekazane wyłącznie przelewem, czekiem bądź kartą płatniczą. Jest to niewątpliwy wyraz dyskryminacji instytucji poczty. Kiedy tę sprawę podnosiłem, wielokrotnie padał argument, że to wymaga - w związku z warunkami, które stawia ordynacja wyborcza - jakiegoś udokumentowania, że przekaz taki został dokonany przez określoną osobę. Czy można liczyć na to, że poczta byłaby w stanie dokonywać tego rodzaju przekazów, legitymując po prostu osobę wpłacającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Janowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do nowego art. 48a, a w szczególności do ust. 1. Mowa jest tam o tym, że przesyłki listowe najszybszej kategorii powinny być doręczone nie później niż czwartego dnia. Czy to znaczy, że list priorytetowy będzie wędrował aż cztery dni? To jest jakieś totalne nieporozumienie. List zwykły idzie sześć dni. Prosiłbym o wyjaśnienie tego. Do mojego biura przychodziły skargi na to, ale też sam tego doświadczyłem, bo na przykład listy nadane 17 grudnia w Polsce, z miasta powiatowego w województwie łódzkim do Rzeszowa, przychodziły do mnie po trzydziestu kilku dniach; listy ekspresowe, czyli z nalepką „priorytet” idą jakiś tydzień. Jak to się ma do możliwości technicznych, jak to się ma do konkurencyjności, o której mówił pan senator sprawozdawca? Rozmawiałem w tej sprawie z panem redaktorem Weissem z Radia Zet, który kiedyś nadawał audycje i mówił mi, że doręczyciele pocztowi potwierdzali jakoby taki fakt, że na poczcie przesyłki tak zwane zwykłe są przetrzymywane, aby listy priorytetowe szły szybciej. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Jak to się ma do konkurencyjności naszej poczty jako publicznego operatora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, Polska Poczta jest jeszcze jednym z nielicznych przedsiębiorstw państwowych, którym dobrze się wiedzie, jest w niej zatrudnionych ponad sto tysięcy ludzi. Czy nie obawia się pan, że te nowelizacje ustaw, które my robimy, to obniżanie wagi przesyłki, nie wpłyną dobrze na kondycję ekonomiczną przedsiębiorstwa i doprowadzą do jakichś nieszczęść, może do ruiny, bo konkurencja jest konkurencją? Chciałbym, żeby pan powiedział parę słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Ja spróbuję odpowiedzieć na te pytanie według kolejności ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Pan senator Romanowski...</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Romaszewski.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Przepraszam, Romaszewski, spytał o to, czy Poczta Polska mogłaby przekazem pocztowym, jak rozumiem, przekazywać kwoty wpłacane na konta komitetów wyborczych. Jest kwestia wykazania, pewnie zgodnie z ustawą...</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykazania tożsamości.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">... o wyborach czy o państwowym komitecie wyborczym. Nie wiem, ale w każdym razie w tych regulacjach, w ordynacji wyborczej, jest wymóg zidentyfikowania osoby wpłacającej. Otóż ja myślę, że to jest kwestia, która wymagałaby noweli ordynacji wyborczej, bo cytował pan przepis i rzeczywiście nie usłyszałem tam dopuszczonej formy przekazu pocztowego, są tylko inne formy. To jest pierwsza rzecz, nad którą trzeba by się pochylić. A co do przekazu pocztowego, to on jest rejestrowany, ale rzeczywiście być może nie ze wszystkimi danymi identyfikującymi dostatecznie precyzyjnie nadawcę, bo nadawca sam wypełnia druczek przekazu. I to jest pewnie też do sprawdzenia. Jeżeli pan senator pozwoli, to ja udzielę panu szczegółowej i precyzyjnej odpowiedzi na piśmie, dotyczącej dokładnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy poczta jest w stanie to realizować, bo to się rozbija o sprawdzenie możliwości ustalenia tożsamości osoby wpłacającej?)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Tak, dziękuję bardzo za pytanie. Ja nawet nie byłem świadom tego problemu, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Pan senator Janowski spytał o priorytet, to znaczy przesyłkę priorytetową, o to, czy cztery dni to nie jest za długo. Ale trzeba powiedzieć, że ta regulacja nie odbiega jakoś bardzo od standardów obowiązujących w różnych krajach europejskich. Trzeba mieć na uwadze, że to jednak zależy bardzo często od tego, jaki jest łańcuch placówek pocztowych, rozdzielni pocztowych itd., w trakcie przekazywania tej przesyłki. Otóż to zależy od odległości miejsca nadawcy i miejsca odbiorcy. A ten standard jest niezależny od tych kwestii na terytorium całej Polski, a więc jeżeli przesyłka priorytetowa jest nadana w jednym mieście i tam odebrana, to taki sam wymóg stawiamy, jak w sytuacji, gdy jest nadana na jednym krańcu Polski, a ma dojść na drugi kraniec Polski. To jest pewne uśrednienie. Będziemy to obserwować. Chcę powiedzieć, że obecnie Poczta Polska spełnia wymogi jakościowe, określone w dyrektywie unijnej, w ponad 90% przypadków, zgodnie z badaniami statystycznymi, jakie posiada Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Gdybym się mylił w szczegółach, to pewnie pani dyrektor z urzędu by mi to podpowiedziała. Z kolei normy europejskie ustanawiają pewien próg, mówiący o tym, że 85% przesyłek powinno być dostarczanych w tych terminach. Tak więc, po pierwsze, jest to norma według badań wykonywana przez przedsiębiorstwo Poczta Polska lepiej, niż jest to wymagane, a po drugie, norma nieodbiegająca od standardu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Pan senator Sztorc pytał, jaka jest relacja między kondycją Poczty Polskiej - jak rozumiem, przyszłą kondycją - a tą nowelą czy też wszystkimi innymi, które też niedawno miały miejsce. Ja bym powiedział tak: Poczta Polska w roku ubiegłym wykazała wzrost przychodów w stosunku do poprzedniego roku, pomimo że już wcześniej nastąpiło pewne uwolnienie rynku. Wiadomo na przykład, że rynek przesyłek kurierskich został uwolniony już wcześniej i rzeczywiście udział poczty w tym rynku jest nieznaczny, to znaczy kilkunastoprocentowy. No, to nie jest duży udział, prawda, ale tych przedsiębiorców konkurujących jest kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">W odniesieniu do przesyłek powszechnych trzeba stwierdzić, że one ciągle stanowią ponad 70% przychodu przedsiębiorstwa i w związku z tym ten obszar chroniony, a także okres derogacji terminu obniżenia do granicy wagowej 50 g przesyłek powszechnych o dwa lata w stosunku do innych krajów członkowskich, powinien dać szansę poczcie na to, by przygotowała się na odpowiednie działania konkurencyjne i odpowiednio zredukowała swoje koszty, adaptowała swoje struktury, a także dokonała niezbędnych inwestycji w swoje systemy technologiczne. I ja myślę, że poczta te działania wykonuje. Opracowała dokument pod tytułem „Strategia rozwoju poczty”, w którym jest przedstawiony szczegółowy program takich działań. Realizacja tego programu jest także nadzorowana przez ministerstwo. Zadania rzeczowo-finansowe poczty są także uzgadniane i akceptowane przez ministra infrastruktury, zgodnie z ustawą o Poczcie Polskiej. Zadania na ten rok na przykład, pomimo że obszar wagowy chroniony obniża się z 500 g do 350 g, są jednak wyższe niż zadania na rok ubiegły i wygląda na to, że są to cele realistyczne i do osiągnięcia przez przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHałka">Jeżeli taka odpowiedź by pana senatora satysfakcjonowała, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraża gotowości do wygłoszenia swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy... Przepraszam bardzo. W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym stwierdzam, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie przedstawicielom rządu i proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi odbędzie się w dniu 3 marca, to jest w środę, o godzinie 8.00, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o pomocy społecznej odbędzie się w dniu 3 marca, to jest w środę, dwie godziny po zakończeniu obrad w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług odbędzie się w dniu 3 marca, to jest w środę, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">I ostatni komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro?)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">Po ogłoszeniu przerwy, a więc dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">I jeszcze jeden komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe odbędzie się 3 marca, to jest w środę, półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach... Ale tu jest komunikat następny, że to jest nieaktualne, tak więc wycofuję to.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#SenatorSekretarzKrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>