text_structure.xml 525 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję senatorom sekretarzom, że bez przywołania zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 22 listopada, 25 listopada przekazał Senatowi, marszałek skierował tę ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Mamy je w drukach nr 278A i 278B.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja chciałbym tylko dodać, że mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym i dlatego witam serdecznie na sali obrad przedstawiciela ministra finansów, pana ministra Jacka Uczkiewicza, doktora nauk technicznych zresztą, wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chciałbym teraz poprosić sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Zdzisławę Janowską i czynię to, ale niestety odzewu nie będzie, bo pani senator nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale jest za to pan senator Mieczysław Mietła sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, którego proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie przebiegu prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Ta zmiana spowodowana jest faktem, że na przestrzeni ostatnich lat w wielu przedsiębiorstwach, także w firmach prywatnych, dokonywano zmian wynagrodzeń w oderwaniu od uzyskiwanych przez nie wyników. W wielu przedsiębiorstwach uważano, iż w wypadku stosowania negocjacyjnego systemu wynagradzania podwyżki się należą przynajmniej do wysokości określonej przez wskaźniki ustalone przez Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Niestety, wymuszone podwyżki płac w ramach przedziału określonego wskaźnikami powodowały, że wiele przedsiębiorstw popadło w sytuację bez wyjścia, często pogarszając swoją pozycję na rynku. W wielu przedsiębiorstwach wymuszone zostały podwyżki płac mimo braku najmniejszych choćby podstaw, by je wypłacić. Działo się tak również w firmach, w których równocześnie prowadzone były działania naprawcze, układowe lub firmach, które otrzymywały dotacje celowe na przeprowadzenie restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Obecne przepisy wymienionej przeze mnie ustawy w zasadzie uzależniają zawarcie porozumienie o przyroście przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia od sytuacji i możliwości finansowych przedsiębiorcy. Dopuszczają też jednak przyrost wynagrodzeń do wysokości wskaźników określonych przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych lub Radę Ministrów. Aktualnie wprowadzone zapisy mocno akcentują podstawy do zawarcia porozumień opartych przede wszystkim na dobrych wynikach uzyskiwanych przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Projektowana zmiana ma znaczenie kluczowe dla przedsiębiorstw, które prowadzą postępowania naprawcze, przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa ponoszących, z różnych powodów, straty finansowe. W rządowym uzasadnieniu tych zmian podano wiele przykładów potwierdzających praktykę zwiększania przeciętnych wynagrodzeń w maksymalnych wymiarach w przedsiębiorstwach z ujemnym wynikiem finansowym, a nawet w przedsiębiorstwach wspieranych różnymi dotacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Na uwagę zasługuje tutaj wprowadzona regulacja, w wyniku której w przedsiębiorstwie, gdzie nie osiągnięto dodatniego wyniku finansowego w roku poprzednim, porozumienie o wzroście przeciętnych wynagrodzeń może być zawarte. Jednakże tylko wtedy gdy w trakcie roku obrotowego sytuacja finansowa przedsiębiorcy zmieni się na tyle, że z jednej strony umożliwi pokrycie straty z roku poprzedniego, z drugiej zaś pozwoli na osiągnięcie dodatniego zysku w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Projekt określa również niezbędny czas na zawarcie porozumienia: jeden miesiąc od dnia zatwierdzenia sprawozdania finansowego za rok poprzedni. U przedsiębiorców, u których porozumienie nie zostało zawarte w ustawowym terminie, przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ustala pracodawca w drodze zarządzenia w terminie czternastu dni od momentu upływu czasu określonego ustawą. W przypadku gdy rok obrotowy nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym, do ustalenia przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1 i 3, przyjmuje się maksymalny roczny wskaźnik przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłaszany na dany rok kalendarzowy, w którym rozpoczyna się rok obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorMieczysławMietła">W art. 2 skreśla się jeden z warunków umorzenia zobowiązań PKP SA określonych w art. 28 ust. 1 pkt. 1 ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Ten warunek to nieprzekroczenie w przyroście przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towaru i usług konsumpcyjnych założonego na dany rok w ustawie budżetowej. Oznacza to, że Polskie Koleje Państwowe SA będą zobowiązane do stosowania przepisów znowelizowanej ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa wchodzi z życiem z dniem 1 stycznia 2004 r. Proponuje się, by ustawa weszła w życie w tym terminie, od 1 stycznia, ponieważ wtedy obejmowałaby cały rok kalendarzowy, który jest okresem sprawozdawczym dla rocznej sprawozdawczości zatrudnienia i wynagrodzeń określonej przez Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa ta uzyskała pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej - obszar ten nie jest objęty zakresem prac tego komitetu. Projekt został wysłany do zaopiniowania do organizacji związkowych, Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Pracodawców Polskich, Bussines Center Club i Związku Rzemiosła Polskiego. Odpowiedzi nadeszły ze związków zawodowych NSZZ „Solidarność” i OPZZ. Obie te opinie są negatywne wobec proponowanych zmian. Pozostali nie przysłali w tej sprawie żadnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorMieczysławMietła">Po przeanalizowaniu zapisów ustawy oraz wysłuchaniu informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest już z nami pani senator Zdzisława Janowska, która przedstawi sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż mam obowiązek zaprezentować opinię Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i przebieg dyskusji, jak toczyła się na posiedzeniu komisji na temat zmian projektowanych w ustawie o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Pragnę powiedzieć, że w naszej komisji ta dyskusja była niezwykle burzliwa. W rezultacie komisja jednogłośnie odrzuciła proponowane zmiany. Za chwilę postaram się uzasadnić tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przede wszystkim komisja przychyliła się do opinii prezentowanych przez organizacje związkowe, ale jednocześnie wyrobiła sobie własny pogląd na temat konsekwencji, jakie będą się wiązały z wprowadzeniem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż to zahamowanie, zahamowanie czy też łączenie wzrostu wynagrodzeń z efektami ekonomicznymi wydaje się komisji bezzasadne, ponieważ dotyczy wyłącznie jednej grupy pracowników - ono nie dotyczy kadry kierowniczej. A więc pracownicy, którzy w wielu gałęziach, w wielu sektorach już zarabiają bardzo niewiele, często ich pensja jest o wiele niższa od średniego wynagrodzenia, w wyniku zmian wprowadzonych tą ustawą zaczną ponosić karę, ponosić karę za nieudolne zarządzanie i za niezależne od nich zmiany w otoczeniu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Powtarzam, że przeciętne wynagrodzenie w tych sektorach już jest niewysokie. Ja mam tutaj dane z rocznika Głównego Urzędu Statystycznego, ale pragnę uświadomić wszystkim koleżankom i kolegom, że kiedy patrzymy na dane z rocznika statystycznego, musimy pamiętać, że w niektórych sektorach gospodarki na przeciętne wynagrodzenie składają się również pensje kadry kierowniczej. Wiemy, że pensje kadry kierowniczej, jak do tej pory, nie są uzależnione od wyników ekonomicznych przedsiębiorstwa. A jednocześnie powodują, że kiedy patrzymy na dane z rocznika statystycznego, nic nie wskazuje na to, by pensje były zbyt niskie, odbiegały od średniej. Popatrzmy na rolnictwo: 2 tysiące 741 zł, a więc nie tak źle; na górnictwo, kopalnictwo - 3 tysiące 139 zł, ale zdajemy sobie sprawę, że górnik z uwagi na uciążliwość pracy, niebezpieczeństwo dla zdrowia, musi zarabiać więcej; na przetwórstwo przemysłowe - 2 tysiące 128 zł - proszę pamiętać, to jest łącznie z pensjami kadry kierowniczej - i dopiero można by powiedzieć, że bardzo niepokojąca jest sytuacja w produkcji odzieży, wyrobów futrzarskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jeśli popatrzymy na stanowiska ludzi zatrudnionych, bez względu na to, gdzie, w jakiej branży oni się znajdują, na stanowiska, na których pracują, na stanowiska techników, w administracji, w usługach, na stanowiska operatorów, to ta średnia jest już o wiele niższa. A ona dotyczy właśnie określonych stanowisk pracowniczych i tutaj ona sięga kwoty 1 tysiąca 476 zł w usługach, na stanowiskach monterów - 1 tysiąca 900 zł, w pracach prostych - 1 tysiąca 310 zł. Jeśli pójdziemy jeszcze dalej, sięgniemy do poszczególnych branż, a konkretnie do przemysłu lekkiego, to dowiemy się, że bardzo często pensja pracowników jest niewiele wyższa od zasiłku dla bezrobotnych. Zresztą każdy z pracowników tych branż dzisiaj cieszy się, że w ogóle pracuje.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Stąd też niesłuszne jest ponoszenie kary za, tak jak powiedziałam, nieudolne zarządzanie, za zmiany w otoczeniu, które niezależnie od nas zadecydują o tym, czy dane przedsiębiorstwo będzie rentowne czy mniej rentowne. Bo właśnie dany sektor, dana branża pada, i to nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie, a my mamy w związku z tym zatrzymać wzrost wynagrodzeń dla ludzi, dla których ta praca jest jedynym źródłem utrzymania, którzy tworzą byt swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Postaram się jeszcze wniknąć w problematykę wynagrodzenia kadry kierowniczej. Na posiedzeniu komisji zadane zostały przedstawicielom Ministerstwa Finansów pytania o to, dlaczego ta ustawa nie łączy tych problemów. Otrzymaliśmy odpowiedź, że wynagrodzenie kadry kierowniczej, i słusznie, zostało uregulowane w tak zwanej ustawie kominowej. Jest to ustawa, która niedawno była uchwalana, o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Ja mam ją przed oczyma, bardzo starannie starałam się ją przestudiować i pragnę powiedzieć, że ona rzeczywiście ograniczyła wynagrodzenie kadry kierowniczej, określiła jednostki, określiła stanowiska i stosownie do tych stanowisk ustaliła możliwość wzrostu wynagrodzeń do pewnych granic.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W wypadku kierowników jednostek organizacyjnych, a więc prezesów, zarządców komisarycznych, kierowników jednostek, dyrektorów, wiceprezesów jest to sześciokrotność i czterokrotność średniego wynagrodzenia. I proszę porównać: dzisiaj w ustawie budżetowej mamy zapisane 2 tysiące 200 zł, a sześć razy dwa tysiące dwieście daje sumę niebagatelną. I bez względu na to, czy przedsiębiorstwo jest rentowne czy nierentowne, czy osiąga takie czy inne wyniki ekonomiczne, dyrektor firmy, a nawet zarządca komisaryczny, ma prawo przydzielić sobie taką pensję. Ogranicza się go tylko w ten sposób, że podniesienie jego wynagrodzenia o tak zwaną nagrodę uzależnia się właśnie od efektów ekonomicznych. Czyli on może zarobić 12 tysięcy, 14 tysięcy, mimo tego że zakład będzie stał na krawędzi bankructwa, tyle że nie przydzieli się mu nagrody w wysokości 4,5 tysiąca. I to jest jedyna kara, która go spotka za to, że kieruje firmą, która nie osiąga dobrych efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ponadto ustawa kominowa nie uwzględnia stanowisk kierowniczych wynikających z kontraktu menedżerskiego. A więc ludzie będący na kontrakcie menedżerskim... Często się mówi: musimy oddać firmę menedżerowi, ponieważ on tę firmę uratuje. Raz uratuje, raz nie uratuje. I tenże człowiek, jego wynagrodzenie nie jest, przepraszam, niczym objęte. Niczym, żadnymi ograniczeniami, ponieważ nie obejmuje go ani ta ustawa, ani ustawa kominowa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">A więc to jest kolejny argument za tym, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że występują bardzo poważne dysproporcje między tym ile zarabiają pracownicy a tym, ile zarabia kadra kierownicza. A także z tego, że nawet ustawa kominowa nie ogranicza im możliwości godziwego zarobku przy bardzo złej sytuacji przedsiębiorstwa. Mamy przecież przykłady przedsiębiorstw górniczych, tak zwanych spółek węglowych, w przypadku których od lat skarżymy się, że ich szefowie, bez względu na efekty ekonomiczne, zarabiają niebotyczne sumy, niewspółmierne do tego, co się dzieje w firmie. I właściwie akceptujemy to, tolerujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna kwestia. W zapisie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń znalazły się wcześniej, na skutek protestu pielęgniarek, położnych, środowisk służby zdrowia, nieoczekiwanie zakłady opieki zdrowotnej. Zostały one włączone do tej ustawy w art. 4a. Zakłady opieki zdrowotnej, proszę państwa, nigdy - chyba nie znamy takich przypadków - nie miały dobrych i nie są w stanie mieć dobrych efektów ekonomicznych. A więc w kontekście zmian poczynionych wcześniej, czyli wpisania do ustawy zakładów opieki zdrowotnej, wprowadzenie tej zmiany mija się z celem. Jednocześnie zdaję sobie z tego sprawę, że wyjęcie dzisiaj z ustawy zakładów opieki zdrowotnej, gdybyśmy na przykład chcieli utrzymać istniejący zapis, jest niemożliwe. Nie mieści się to w ramach naszych możliwości. Zmieniłoby to całkowicie materię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">A więc kolejny argument: pracownicy, którzy zarabiają bardzo mało, plus jeszcze pracownicy ze sfery zdrowia... Uposażenia pracowników służby zdrowia - pielęgniarek, niekiedy personelu podstawowego i personelu pomocniczego - są rażąco niskie. Tę zmianę kierujemy więc do bardzo zmęczonego społeczeństwa, umęczonego społeczeństwa, które zewsząd nękane jest restrukturyzacją, ograniczaniem zatrudnienia, które pozbawione jest jakiejkolwiek szansy i pewności, czy będzie miało zapewnioną pracę w swoich firmach. Utrzymanie pracy jest dzisiaj rzeczą najważniejszą. Skończyły się wygórowane pracownicze żądania dotyczące wzrostu wynagrodzeń. Są mądre związki, są mądre przedstawicielstwa, są mądre załogi. Jeśli kadra kierownicza potrafi przekonać swoich ludzi, mówiąc, co nas czeka, w jakiej jesteśmy sytuacji, że musimy zrobić wszystko, ażeby nie trzeba było ograniczać pensji, bo sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna i w stosunku do konkurentów musimy starać się zachować swój stan produkcyjny, załoga dzisiaj to rozumie. Ale boję się, że załoga nie zrozumie - i taki był kontekst naszej dyskusji - jeśli my dzisiaj będziemy starali się zatrzymać jakąkolwiek możliwość podnoszenia wynagrodzenia, nawet wtedy, kiedy ono jest bliskie minimalnej czy średniej pensji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I ostatni argument. Poza tym, o czym już powiedziałam, mianowicie że związki zwracają nam wyraźnie uwagę na to, że jest to niedobry sygnał, że pracownicy już o tym wiedzą i właściwie czekają, co też uczyni Senat, chcę, aby państwa przekonać, przedstawić jeszcze jeden argument. Otóż pragnę powiedzieć, że ustawa ma wejść w życie w 2004 r., pierwotnie miała wejść w roku 2003. Nie wiem jaka jest tego przyczyna, być może obawa o niepokój społeczny, spowodowała, że wejście w życie tej ustawy zostało przesunięte na 2004 r. Ale, proszę państwa, mamy napisane, że chodzi o dodatni wynik finansowy za poprzedni rok. Czyli jeśli wynik finansowy za 2003 r. będzie negatywny, to w 2004 r. pracownicy nie będą mogli mieć podnoszonej pensji. Przed nami jest właśnie rok 2003, w którym ta ustawa nie będzie obowiązywała. Czyli stwarzamy furtkę. Z jednej strony nie chcemy, żeby pieniądze wypływały z budżetu, a z drugiej strony dajemy przepiękną możliwość, ażeby w 2003 r. można było dokonać pożądanych zmian. Boję się, że dojdzie do odwrotnej sytuacji niż przewidujemy, ponieważ w 2003 r. będzie można jeszcze podnosić wynagrodzenia. Ja nie sądzę, żeby ktoś robił komuś na złość, ale pracownicy mogą pomyśleć tak: za rok nie będzie nam wolno, zarabiamy tylko 500, 600, 800 zł, to wykorzystujmy tę szansę. I w Komisji Trójstronnej takowe rozmowy będą trwały. Czyli skutki będą wręcz odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Te argumenty były podnoszone na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i one ostatecznie spowodowały, że komisja postanowiła odrzucić projekt zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję zostać tutaj jeszcze chwilę, Pani Senator, bowiem możemy teraz zadawać pytania, trwające nie dłużej niż minutę, państwu sprawozdawcom - panu senatorowi Mietle i pani senator Zdzisławie Janowskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa chciałby zadać pytanie? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłaszał się senator...)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przepraszam. Kto? Senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Senator, czym tłumaczyli przedstawiciele rządu, przedstawiciele projektodawców pomysł, ujęty w art. 4a, aby objąć tą ustawą także pracowników opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, pracownicy opieki zdrowotnej są już w tej ustawie. Oni się znaleźli w tej ustawie rok temu na skutek protestów pracowników służby zdrowia. Ale nikt nie przewidywał wówczas, że dojdzie ten zapis, o którym mówimy dzisiaj. I dzisiaj na tym zapisie ci, którzy chcieli się tu znaleźć, będą cierpieli najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, może jeszcze ktoś? Nikt wyraźnie nie sygnalizuje chęci zadania pytania. Dziękuję zatem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa to projekt rządowy. Jest z nami pan minister Jacek Uczkiewicz upoważniony do reprezentowania ministra finansów. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Najwyraźniej tak.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Niech mi będzie wolno powiedzieć parę zdań o tej jednej, moim zdaniem, z ważniejszych czy najważniejszych nawet ustaw, nad którą parlament debatuje, a którą rząd przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Otóż historia transformacji w Polsce ma różne oblicza. Można na nią patrzeć przez różne pryzmaty. Ale jednym z ważniejszych jest ten pryzmat czy ten aspekt odrywania się od utopijnej ekonomii. Kiedy mówimy o przyszłości państwa, o pomyślności obywateli, to jakże często słyszymy zasadne argumenty o utopijności ekonomii jako przyczynie wielu niepowodzeń naszego społeczeństwa. A więc proces transformacji to również proces odchodzenia od fikcyjnej ekonomii, od ekonomii odwołującej się do pojęć niezwiązanych z podstawowymi kategoriami ekonomicznymi, a takim pojęciem jest efektywność. Można zapytać wprost: czy w ogóle celowe jest mówienie o postępie gospodarczym, o postępie cywilizacyjnym, jeżeli kultywować będziemy rozwiązania, które temu postępowi obiektywnie nie sprzyjają?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Pani senator Janowska przedstawiła to zagadnienie w kategoriach kary i nagrody. Otóż uważam to za wysoce błędne. Błędne dlatego, że można byłoby odwoływać się tutaj do elementarnych zasad moralnych, takich jak: praca za płacę, jaka praca, taka płaca itd. Nie chcę tego wątku rozwijać. Błędne jest to przede wszystkim dlatego, że tak naprawdę, Pani Senator, gdybyśmy mieli już przyjąć ten tok rozumowania, to karą będzie likwidacja zakładu, karą będzie wzrost bezrobocia. Albo więc będziemy fundowali przedsiębiorstwa na mocnych, prostych zasadach ekonomicznych, albo będziemy utrzymywali ten rozziew między wzrostem kosztów wynagrodzenia a efektywnością ekonomiczną danego przedsiębiorstwa. Trzeba się w końcu na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Uważam, że ta ustawa jest jedną z ważniejszych, jedną z istotniejszych, ponieważ ona burzy pewną barierę, która dawno powinna być zburzona. Chodzi mianowicie o brak łączności, zwłaszcza w tych dużych przedsiębiorstwach, brak związku między wzrostem wynagrodzenia a tym, czy przedsiębiorstwo generuje efekt ekonomiczny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Odrzucam więc ten punkt widzenia: kara czy nagroda dla pracowników, wskazując na to, że jeżeli nawet przyjąć taki punkt, to karą ostateczną będzie likwidacja przedsiębiorstwa, będzie wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Co do zozów pani senator sama była łaskawa odpowiedzieć. W styczniu 2001 r. dokonano zmiany ustawy, według której zozy są traktowane jako przedsiębiorstwa. I to jest konsekwencja. To jest według mnie oczywista zasada, że powinniśmy konsekwentnie traktować zakłady opieki zdrowotnej jak przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">No i wreszcie kadra kierownicza. Rozumowanie przedstawione przez panią senator jest o tyle niepełne, że należałoby dodać jeden ważny element. Otóż kadra kierownicza może być, jeśli nie w każdej chwili, to w każdym razie znacznie łatwiej zwolniona, zredukowana, wyrzucona, niż pracownicy. Pracownicy są zwalniani, gdy jest bezrobocie, gdy jest likwidacja zakładu, ograniczenie zatrudnienia itd., itd. Kadra kierownicza natomiast - jest to kwestia organów nadzorczych - w związku z nieosiąganiem efektów ekonomicznych może być zmieniona o wiele szybciej i, jak wiemy, jest zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Wreszcie kwestia wejścia w życie ustawy: 2003 czy 2004 r. W istocie rząd w pierwotnym przedłożeniu proponował datę 1 stycznia 2003 r., uznając właśnie potrzebę jak najszybszego wprowadzenia zdrowych czy uzdrawiających mechanizmów funkcjonowania przedsiębiorstw w Polsce w tym zakresie. Sejm podjął decyzję taką, jaką podjął. Chciałbym tylko uzupełnić aspekt sprawy czy też zaprezentowany przez panią senator punkt widzenia innym. A mianowicie może ten 2003 r. zostanie wykorzystany chociażby przez część przedsiębiorstw jako motywacja do osiągnięcia lepszych wyników ekonomicznych po to, żeby sobie zrobić bazę do podwyżek na przyszły rok? Może zaczniemy myśleć w tych kategoriach? Może będzie to dla przedsiębiorstw dodatkowym impulsem do myślenia w tych właśnie kategoriach, a nie w kategoriach negatywnych, czyli utrzymania możliwości tkwiących w dotychczasowych przepisach prawnych, tak jakby na przekór intencjom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">W każdym razie wyrażam nadzieję, widząc również pozytywne strony... Negatywne jest to, że jest ten rok opóźnienia. Pozytywną stroną jest to, że przedsiębiorstwa będą miały szansę na jeszcze większą mobilizację, ażeby stworzyć sobie lepszą bazę do wzrostu wynagrodzeń w następnych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Może jeszcze sekundę, Panie Ministrze, być może będą pytania. Każdy z senatorów ma minutę na zadanie pytania. Rozpoczniemy od pana senatora Jana Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, rząd motywuje zasadność wprowadzenia tej ustawy w życie: czynnikiem mobilizującym załogi do aktywności w procesach wytwórczych produktów i usług. No a jeśli zarządzający będą podejmowali błędne i złe decyzje mimo pełnej mobilizacji załogi, to co wtedy? Zmiana kadry i jednocześnie obniżenie wyników wynagrodzenia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, padło tu wiele słów negatywnie oceniających ludzi i kadrę zarządzającą i padło z pańskich ust wiele takich górnolotnych określeń, że karą za złe zarządzanie byłaby likwidacja firmy, że nieudolne zarządzanie, że brak związku płacy z pracą. Ja pytam, czy jest jakieś lekarstwo na uzdrowienie tej firmy, o której mówimy dzisiaj - PKP? Przecież wszystko to, co negatywnego o tej firmie można powiedzieć, widać. Wystarczy się tą naszą koleją przejechać, popatrzeć, jak wyglądają dworce, jak czyste są pociągi, jak one chodzą. A najgorszą rzeczą jest to, pewnie nie mam się kogo tu dzisiaj zapytać, to się pana pytam: otóż jechałem na obrady Senatu pociągiem i w Tarnowie dworzec otwarty tak, jak w lipcu, w lecie, w Krakowie również, w Katowicach również...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale bardzo proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJózefSztorc">Czy władze - pewnie ministerstwo komunikacji - myślą o zmianie sposobu zarządzania koleją?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Informuję, że nie istnieje taki urząd, jak ministerstwo komunikacji.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJózefSztorc">To znaczy pewnie Ministerstwo Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Senator Marek Balicki. Przypominam, że jest tylko minuta i na końcu znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekBalicki">Od razu zacznę od znaku zapytania, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać, czy w przypadku PKP będzie brany pod uwagę wynik całej grupy PKP, czyli PKP SA, czy też wynik poszczególnych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chciałbym wrócić do pytania, które zadałem już pani senator Janowskiej. Czy pan minister mógłby nas przekonać, że uzależnienie płac pracowników opieki zdrowotnej od wyników ekonomicznych jest uzasadnione, zważywszy, że przecież nie jest to dziedzina produkcyjna, że nie ma z czego wypłacać już w tej chwili przyznanych 203 zł, że są zatory płatnicze? W jaki sposób w 2003 r., co pan minister sugeruje, można próbować podwyższyć tę stawkę, do której będzie porównywane podwyższanie płacy w 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Wojciech Pawłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechPawłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechPawłowski">Panie Ministrze, czy Ministerstwo Finansów przewiduje w służbie zdrowia tak zwany stan zerowy? Biorąc pod uwagę to, że nie przyznano w budżecie pieniędzy na restrukturyzację służby zdrowia i biorąc pod uwagę zadłużenie zespołów opieki zdrowotnej, perspektywa byłaby taka, że pracownicy służby zdrowia nie otrzymaliby w ogóle podwyżek. Czy Ministerstwo Finansów przewiduje oddłużenie zespołów opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kruszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, używał pan takich słów: utopijna ekonomia, jedna z ważniejszych ustaw. Czy wobec tego rząd na etapie prac w Senacie chce przywrócić termin 1 stycznia 2003 r., skoro to jest tak ważna sprawa?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">I drugie pytanie. Czy rząd przewiduje zwiększenie nadzoru właścicielskiego? Bo dzisiaj, jak pan sam powiedział, następuje oderwanie zarządzania firmą przez kadry menedżerskie od tego, co się dzieje jakby wewnątrz zakładu pracy, dlatego że w innym przypadku... Po prostu całkowicie brakuje logiki w tym całym działaniu. A więc w jakim kierunku będą szły działania rządu dotyczące zwiększenia tego nadzoru właścicielskiego? Nie zawsze to jest oczywiście nadzór rządowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Sergiusz Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Panie Ministrze, podzielam tu pogląd moich przedmówców, że na kolei panuje niesamowity bałagan, ale tego bałaganu nie próbuje się uporządkować poprzez poprawę organizacji pracy, tylko poprzez zmniejszenie kosztów, likwidację niektórych połączeń kolejowych. Ile regionalnych połączeń kolejowych planuje się w tym roku zlikwidować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Myślę, że to pytanie jest trochę obok tematu naszych rozważań, więc od pana ministra będzie zależało, czy zechce na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziękuję, Panie Marszałku, już nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Bartos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Ministrze, zastanawiam się nad tym, czy transportu kołowego wschód - zachód i odwrotnie nie można by zastąpić transportem PKP. Najechanie, powiedzmy, tira na wagon i odwrotnie to sprawa bezpieczeństwa i bezpośrednio także oszczędzania naszych dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Coraz bardziej odchodzimy od jądra tematu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie dotyczące rozważanej dzisiaj materii? Nie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do postawionych pytań dotyczących tematu rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Po pierwsze, jeżeli tak to zabrzmiało, to widocznie moja wypowiedź była nieprecyzyjna, za co przepraszam. Na pewno nie było moją intencją ocenianie kadry kierowniczej. Mimo to wydaje mi się, że takich zdań, które negatywnie oceniałyby kadrę kierowniczą, nie powiedziałem. Ja tylko zwróciłem uwagę na to, że jeżeli przedsiębiorstwo nie uzyskuje odpowiednich wyników ekonomicznych, oczekiwanych czy zakładanych, to wcale nie musi przynosić strat. Generalnie, jeżeli nie są realizowane przyjęte założenia, to organy nadzorcze zawsze mają prawo zmienić kierownictwo. Ale ta moja opinia wcale nie odnosiła się do ogólnej oceny kadry kierowniczej, bo przecież nie ma ku temu żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Uwaga druga. Otóż przedstawienie tej regulacji jako kary dla pracowników to jest ujęcie zaproponowane przez panią senator Janowską. Ta regulacja nie ma odniesienia do kadry kierowniczej. To pani senator stwierdziła, że ta oto ustawa jest rodzajem kary dla pracowników niebędących ścisłą kadrą kierowniczą, czyli top managementem - już tak musimy mówić - za to, że przedsiębiorstwo nie osiąga dodatniego wyniku finansowego. Przede wszystkim więc ustalmy, że ten sposób rozumowania, jaki przedstawiła pani senator Janowska, dotyczył pracowników, a nie kadry. I w takim kontekście ja się wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Teraz jest oczywiście zasadnicze pytanie: czy zlikwidowanie możliwości podwyższania wynagrodzenia, w sytuacji gdy przedsiębiorstwo przynosi straty, jest karą? Według mnie brakuje w tym rozumowaniu logiki. Niewątpliwie jednak - powtarzam - karą za taką sytuację będzie redukcja zatrudnienia bądź likwidacja zakładu, a jeżeli nie będzie przepisów, nie będzie podstaw prawnych do prowadzenia racjonalnej polityki finansowej przedsiębiorstwa, to taki koniec jest nieuchronny.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Kolejna sprawa: spółki czy grupa. No, chodzi o przedsiębiorców w rozumieniu ustawy. To jest jednoznaczna odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Próbując też odpowiedzieć na jedno z pytań zadanych tutaj przez państwa, powiem tak: w tej chwili PKP, jak wiadomo, jest w okresie burzliwej wewnętrznej restrukturyzacji. Ogólna sytuacja w PKP, także jeśli chodzi o finanse poszczególnych podmiotów, jest powszechnie znana - i pasażerom, i rządowi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Chciałbym zaproponować, ażeby na te...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Aha, jeszcze było pytanie, czy rząd chce przywrócić ten termin 2003 r. Nie, rząd nie chce przywrócić tego terminu, nie występuje z taką inicjatywą, kierując się również tym, że ten rok będzie być może stymulujący dla wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, to na pozostałe pytania, które są związane bądź z problemem tirów na torach, bądź ze służbą zdrowia sensu stricto albo też i z PKP, jak w przypadku problemu likwidowanych połączeń, rząd odpowie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chciałbym tylko potwierdzić słuszność mojego wrażenia: rząd jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, tak? Dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Bez poprawek, oczywiście, gdyby było inaczej, to...)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprostowanie, proszę bardzo. Pan senator Kruszewski prostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, pan wielokrotnie przywoływał nazwisko pani senator Zdzisławy Janowskiej. Chciałbym powiedzieć, że pani Zdzisława Janowska, występując z tej trybuny przed panem, występowała jako sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a nie jako senator Janowska. W związku z tym przedstawiała stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a nie swoje, jako pani senator. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Po drugie, Panie Ministrze, jeżeli rząd nie upiera się przy terminie 2003 r., to czy należy przez to rozumieć, że decyzja rządu o wprowadzeniu ustawy w 2003 r. była decyzją nieprzemyślaną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Turę pytań już zakończyliśmy. Teraz można zabrać głos tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarekBalicki">Pan minister wprawdzie odpowiedział na to pytanie, ale nie w sposób jasny, a jest mi to potrzebne, ponieważ zaraz wystąpię. Czy to dotyczy też PKP SA? Czy wynik finansowy PKP SA będzie brany pod uwagę zgodnie z przepisami tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jak powiedziałem, jest to przedsiębiorca w rozumieniu ustawy. Przedsiębiorcami są poszczególne spółki, więc dla mnie sprawa jest oczywista. Spółki PKP są rozumiane jako przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: W czasie posiedzenia komisji była inna interpretacja, przedstawiciel rządu miał inne zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">W każdym razie dla mnie nie może być innej interpretacji, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeśli zaś chodzi o panią senator Janowską, Panie Senatorze, to przyjmuję tę uwagę, że było to stanowisko komisji wyrażone z tej trybuny przez panią senator Janowską.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Czy decyzja rządu, jeśli chodzi o 2003 r., była błędna? Nie, nie była błędna. To nie jest tak, że są tylko dwa rozwiązania: złe i dobre. O tym wszyscy wiemy. Każde rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony. Rząd chciał jak najszybciej wprowadzić regulacje uzdrawiające system finansowy, ekonomiczny przedsiębiorstw. Jak najszybciej, bo to jest potrzebne gospodarce, bo to jest potrzebne, by obniżyć koszty pracy. Parlament zdecydował inaczej, ale rząd, jak powiedziałem, nie wnosi o przywrócenie tego terminu, bo w tym również widzi możliwości, szansę stworzenia lepszego punktu startowego na rok 2004 i lata następne. Tamto podejście nie było złe i to też nie jest złe. Tamto miało swoje wady, bo było zbyt szybkie, bo przedsiębiorstwa nie miałyby czasu na przygotowanie się do tych regulacji, to też ma swoją negatywną stronę, bo jednak wprowadza to o rok później. Niemniej jednak, jak powiedziałem, rząd nie wnosi o przywrócenie daty 1 stycznia 2003 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam zarazem o rygorach regulaminowych. W pierwszym przemówieniu każdy z senatorów ma do dyspozycji dziesięć minut, a wnioski legislacyjne powinny być złożone w formie pisemnej do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców są trzy osoby. Zapraszam pana senatora Marka Balickiego. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarekBalicki">Oczywiście z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Trudno nie zgodzić się z takim stwierdzeniem, że to wynik finansowy powinien być podstawą do podwyższania wynagrodzeń w poszczególnych przedsiębiorstwach. Bez dodatniego wyniku finansowego trudno podwyższać wynagrodzenia w przedsiębiorstwie. I tego jako zasady nie można podważyć. Ale chciałbym również przypomnieć, że art. 20 konstytucji mówi o społecznej gospodarce rynkowej, która jest oparta na wolności gospodarczej, własności prywatnej oraz na zasadzie solidarności. Czyli nie tylko wynik finansowy może być brany pod uwagę przy różnego rodzaju decyzjach wpływających na poziom życia ludzi czy na ich wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorMarekBalicki">Tym, co w tej ustawie budzi największe wątpliwości, jest głęboko niesprawiedliwe potraktowanie tych przedsiębiorców - w rozumieniu ustawy - których wynik finansowy w całości zależy od dotacji publicznych, czyli od dotacji z budżetu państwa, bądź też od innego rodzaju funduszy publicznych. Takimi przedsiębiorcami są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które ciągle są objęte tą ustawą. Wiemy dlaczego. Rząd poprzedniej koalicji i poprzedni parlament wprowadziły złe rozwiązania w celu znalezienia odpowiedzi na konflikt społeczny, który wiązał się z protestami. W ochronie zdrowia wprowadzono po prostu nieszczęśliwe rozwiązania, przez co napotykamy teraz wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorMarekBalicki">Niestety, w przypadku tej nowelizacji, która jednocześnie obejmie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, idziemy tą samą ścieżką błędu i pogłębiamy ten błąd w sposób, moim zdaniem, niebezpieczny. Bo jest głęboko niesprawiedliwe dla grupy sześciuset czy sześciuset kilkudziesięciu tysięcy pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce, że przychody tych zakładów określa parlament. Jednocześnie parlament nałożył na te zakłady obowiązek - poprzez przepisy prawa karnego czy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - udzielania świadczeń zdrowotnych wszystkim, którzy się zgłoszą. Czyli te zakłady nie mają wpływu na to, ilu świadczeń udzielą, i nie mają wpływu na większość kosztów. A głównym kosztem jest koszt pracy, bo 60–70% kosztów w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej stanowią koszty pracy ludzkiej. W ostatnich kilku latach przeciętne wynagrodzenia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej zmalały i obecnie stanowią mniej więcej 3/4 przeciętnego wynagrodzenia w Polsce. Na początku transformacji, w 1990 r., było to około 100%, a więc nastąpiło radykalne pogorszenie się sytuacji tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorMarekBalicki">W większości przypadków zakłady te nie mają wpływu na swój wynik finansowy, bo nie one decydują o przychodach - decyduje o tym parlament, ustalając taką, a nie inną składkę - ale będą ponosić konsekwencje tego, że są objęte tą ustawą, która miała dotyczyć przedsiębiorców i sfery, w której w dużo szerszym zakresie działają elementy rynkowe. Nie rozumiem, dlaczego rząd przy okazji tej nowelizacji nie wyłączył z zakresu tej ustawy chociażby tej jednej grupy przedsiębiorców, którzy tak naprawdę nie są przedsiębiorcami, bo głównym celem działania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie jest zysk - ich głównym celem jest udzielanie świadczeń zdrowotnych. W poprzednim brzmieniu ustawy to nie była działalność gospodarcza. Obecnie z powodu niespójności pomiędzy ustawami są tutaj wątpliwości. Bo tam, gdzie w całości czy w większości decydują o tym dotacje publiczne, trudno mówić o lepszym wyniku ekonomicznym. Tu nie ma gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorMarekBalicki">Dlatego uważam, że ta ustawa jest głęboko niesprawiedliwa w stosunku do tej grupy pracowników i na dodatek konfliktogenna. Mówili o tym także przedstawiciele federacji związków zawodowych i trudno odmówić im słuszności.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorMarekBalicki">Druga kwestia również dotyczy przedsiębiorstwa, o które tyle pytano, czyli Grupy PKP. W tym wypadku wynik finansowy również w znacznej części zależy od dotacji publicznych. Muszę powiedzieć, że to, co dzisiaj usłyszałem od pana ministra, jest w jakimś sensie uspokajające, ale podczas posiedzenia komisji rząd i PKP przedstawiły stanowisko - myślę, że do wieczora należałoby to wyjaśnić - w którym stwierdzono, że będzie brany pod uwagę wynik całej grupy, czyli PKP SA. A do PKP SA wchodzą poszczególne spółki i część z nich może uzyskiwać i uzyskuje dodatni wynik finansowy. Gdyby więc brać pod uwagę wynik całości PKP, czyli PKP SA, to wtedy byłyby one poszkodowane, bo mimo że jako przedsiębiorstwa czy spółki działałyby dobrze, w całości wynik byłby ujemny. I będzie ujemny, bo w dużej części zależy od dotacji publicznej. Tak więc mimo że się starają i spełniają kryteria, o których mówił pan minister, też nie będą mogły dostać podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorMarekBalicki">Z tego stanowiska, które było przedstawione przez stronę rządową w czasie posiedzenia komisji, wynikało, że jest taka jedna gałąź gospodarki, jeden dział, w którym wynagrodzenia wzrastały o 9–10%, czyli wyżej niż ten ustalany wskaźnik. Czyli żeby rozwiązać problemy jednej grupy - nie chcę jej nazywać, bo obecnie w tym regionie Polski jest duży konflikt - żeby uregulować czy zahamować wzrost wynagrodzeń tej grupy, ustawa obejmie wszystkich i niektóre inne grupy, co jest rażąco niesprawiedliwe. To jest główna słabość tej nowelizacji. A trudno kwestionować to, że ekonomia nie może być księżycowa, bo to jest jasne. Z drugiej jednak strony w konstytucji są inne zasady i musimy ich przestrzegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Zdzisława Janowska. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dziękuję koledze, który mi pomógł, ponieważ pan minister zwracał się głównie do mnie. Teraz już sama zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Potwierdzając przedstawione przeze mnie argumenty, które były wynikiem dyskusji na posiedzeniu komisji, pragnę jednocześnie przedstawić panu ministrowi kontrargumenty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przede wszystkim nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że organ nadzorczy decyduje w głównej mierze albo zawsze o tym, czy zostanie prezes firmy, czy zostanie dyrektor jako rada pracownicza, czy też tenże człowiek, który jest na kontrakcie menedżerskim. Uderzmy się w piersi wszyscy, którzy tu siedzimy i reprezentujemy historycznie różne grupy sprawujące władzę. Przecież o organie nadzorczym decydują niekiedy zupełnie inne względy. Mówię o radzie nadzorczej, o ludziach w radzie nadzorczej i o kierownikach, którzy formalnie stają się nimi decyzją rady nadzorczej lub są przez nią odwoływani. Kierownictwo może być dobre, może być złe, może też być po prostu z nadania politycznego. Z każdego nadania politycznego - nie uderzam w swoją opcję, bo poprzednie czyniły to samo, bez względu na to, w jakim byliśmy okresie transformacji. Tak więc kadra kierownicza może być bardzo kompetentna, wysoce wykwalifikowana, bardzo dobra, bardzo zaangażowana, ale może być także przypadkowa, wzięta nie wiadomo skąd i dlaczego, bo nie powinna pełnić takich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Mówię to z pełnym przekonaniem i jest to w pełni uzasadnione, ponieważ dyscyplina, jakiej poświęciłam większość mojego życia zawodowego, to zarządzanie. Zajmuję się nim od lat, i to od każdej strony: i edukowania, i prowadzenia badań, i prowadzenia działalności doradczej, eksperckiej. Dlatego też nie obrażam kadry zarządzającej, mówiąc to, co dzisiaj mówię. Wypowiadam się na ten temat publicznie, ogromnie ubolewając, że kadra kierownicza nie przykłada się należycie do pełnienia funkcji, do pełnienia której została powołana. A nie przykłada się z różnych względów, bardzo często dlatego, że w ogóle nie potrafi tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Twierdzę również z całym przekonaniem, powołując się na badania ludzi zajmujących się tą problematyką, że wiele błędów, wiele upadków przedsiębiorstw w naszym kraju nie jest spowodowanych tylko tym, że nie potrafimy znaleźć najlepszego rozwiązania dla naszej gospodarki, dla naszych sektorów. Bardzo wiele przyczyn tego tkwi także po stronie kadry kierowniczej. Są ludzie wspaniali, którzy dorównują konkurentom i są ludźmi na miarę XXI wieku, i są ludzie, którzy po prostu już się nie zmienią. Dlatego czasami pracownicy są zupełnie bezsilni, kiedy chcą pozbyć się swojego szefa, który przyszedł do nich z zupełnie innego powodu i z innego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ta kadra kierownicza, jak pan mówi, może być zdjęta przez organ nadzorczy. Powiadam jeszcze raz, że zajmuję się również narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Wiem, ile szkody spowodowały, powołując właśnie swoje rady nadzorcze, swoich kierowników, narodowe fundusze inwestycyjne, które w wielu przypadkach marzyły, żeby właśnie poprzez swoją radę nadzorczą, poprzez swoje głosy większościowe, poprzez ludzi, którzy tam się znaleźli jako prezesi firmy, doprowadzić przedsiębiorstwo do upadku. To jest patologia naszej sfery zarządzania, patologia prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jakie są kary dla tychże przedsiębiorców, dla tychże szefów? Żadne! Oni są chronieni ustawą kominową, oni wiedzą, że już nie mogą zarobić 300 tysięcy zł, ale zarobią 20 tysięcy zł. Może 300 tysięcy zł to przesada, ale zarabiali na przykład 100 tysięcy zł. Jeśli reprezentują, tak jak mówię, określoną grupę, nie muszą się za bardzo martwić o wynik ekonomiczny, bo bardzo często oni mają za zadanie spowodować, żeby ten wynik ekonomiczny był coraz słabszy, dlatego że jest określona intencja, by w danej branży danych przedsiębiorstw nie było. Jest na to bardzo dużo przykładów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jasne, Panie Ministrze, że ta ustawa jest karą. Będę się upierała, że jest karą, ale karą dla pracowników, którzy naprawdę niczego nie mogą zrobić. Pan mówi, że dzięki tej ustawie oni się zmobilizują do lepszej pracy. Wypowiada się pan bardzo nieostrożnie, mówiąc, że ci ludzie nie są zmobilizowani. Ci ludzie dzisiaj są zmobilizowani. Oni mogli być niezmobilizowani kiedyś, kiedy było wiadomo, że czy się leży, czy nie, to się należy. Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja, dzisiaj jest zagrożony byt polskich rodzin, dzisiaj ci ludzie są jedynymi żywicielami rodziny i przynoszą te 600 zł, za które rodzina ma się wyżywić, a rodzina nie płaci czynszu, rodzina nie płaci za światło, rodzina ma dzieci, które są niedożywione. Jakżeż można mówić, że ci ludzie będą lepiej pracować? To, czy oni będą mogli pracować i wykorzystać w pełni swoje kwalifikacje - wywód jest jednoznaczny - zależy od kadry kierowniczej, bo kadra kierownicza potrafi obniżyć koszty, lepiej zorganizować pracę, maksymalnie wykorzystać tych ludzi. Kadra kierownicza może zrobić wszystko, żeby wynik ekonomiczny był lepszy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ten zapis zaś, tak jak powiedziałam, karze ludzi, którzy nie mają żadnych możliwości decyzyjnych. Straszy pan, Panie Ministrze, że jak oni nie będą dobrze pracować - a ja powtarzam: ich praca jest taka, jaka zostanie im zorganizowana przez kadrę kierowniczą, zależy od stworzonych warunków, od tego, czy będą mogli nie mieć tak zwanego przestojowego, czy będą mieli rytmiczny proces pracy, czy będą maksymalnie wykorzystani, czy ktoś liczy się z ich zdaniem - to będzie bezrobocie. A cóż oni mają wspólnego z bezrobociem? To nie oni decydują o bezrobociu, bo o bezrobociu i o rozmiarach bezrobocia znów decydują ci, którzy kierują i do których należą decyzje. Oni nie decydują o tym, czy przedsiębiorstwo upadnie, bo o tym znów decyduje kadra kierownicza, która może być, tak jak powiedziałam, kadrą wspaniałą, cudowną, ale czasami może mieć absolutnie związane ręce, bo istnieją właśnie takie, a nie inne zapisy legislacyjne lub też pada określona branża i ona niczego nie może zrobić. Za przykład podam Daewoo czy Lublin, czy Ożarów. W Ożarowie kadra kierownicza miała spętane ręce, niczego nie mogła zrobić, a o tym, czy Ożarów będzie lepszy, czy gorszy, decydowali robotnicy.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">A więc uważam, że ten zapis i te zmiany są niezwykle, tak jak powiedział pan senator Balicki, konfliktogenne, prowokujące. Myślę, że dzisiaj bardzo wiele załóg czeka na decyzję w tej sprawie. Będę się starała przekonać rząd, by zrobił wszystko, ażeby te zmiany jednak nie weszły w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Jarmużek. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Samo uzależnienie płac od wyników ekonomicznych przedsiębiorstwa w przypadku zarówno załogi tego przedsiębiorstwa, jak i kierownictwa uważam za słuszne. Jeśli zakład uzyskuje dobre wyniki ekonomiczne, to jego pracownicy, a także kierownictwo, rzeczywiście powinni być odpowiednio lepiej uposażeni. I odwrotnie: jeżeli przedsiębiorstwo nie osiąga takich wyników, to i załoga, i kierownictwo powinni ponosić tego finansowe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ale zupełnie nie rozumiem, jak twórcy projektu ustawy mogli nie zauważyć, że jego uregulowania będą dotyczyły pracowników opieki zdrowotnej. Niefortunnie się stało, iż ta sfera społeczna, pracownicza znalazła się w tej ustawie, która jest aktualnie nowelizowana. Przecież czytało ją, oglądało, przygotowywało wiele osób, wielu specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, proszę państwa, w jaki sposób zakłady opieki zdrowotnej mają uzyskiwać dodatni wynik ekonomiczny, skoro w tej chwili nie mamy z czego wypłacić tych 203 zł pielęgniarkom, skoro w wielu zakładach pracy już w tej chwili nie płacimy pensji, a przede wszystkim, co jest najważniejsze, nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb zdrowotnych naszych obywateli, i to czasem podstawowych, bo nie ma na to środków?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Zakłady opieki zdrowotnej faktycznie są zakładami budżetowymi, a nie produkcyjnymi, nie zarobkowymi. Trudno więc zrozumieć, dlaczego twórcy projektu tego nie zauważyli. Czy państwo wyobrażacie sobie reakcję środowiska służby zdrowia, kiedy to dotrze do większych grup pracowniczych, zwłaszcza pielęgniarek, salowych, pracowników obsługi? Pewnie trzeba by było w 2004 r. poobniżać pensję pracownikom, bo przecież trudno sobie wręcz wyobrazić, żeby one wzrosły w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dlatego też solidaryzuję się z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia i Sportu, popieram jej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sportu nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma takiej komisji, Panie Senatorze. Pan jest członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I kropka.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Pan senator Jarmużek nie jest członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie odnosi się do wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Sport już od roku mamy połączony z nauką, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, proszę bardzo, to było w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Solidaryzuję się z wnioskiem tej komisji o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski - zapraszam na trybunę. Na razie jest to ostatnia osoba zapisana do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nawet jeśli ta ustawa zawiera racje ekonomiczne, a w części je zawiera, to należy widzieć ją w konkretnym czasie i w konkretnej przestrzeni. Zawiera ona również niespójności, o czym mówili i pani senator Janowska - nie wiążą nas żadne więzi rodzinne - i pan senator Balicki. Brak tu logiki i spójności, zwłaszcza w odniesieniu do służby zdrowia i do PKP. Boję się, że jest to swoiste podkładanie pod kocioł.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Wczoraj mówiłem, że Polsce potrzebna jest wielka, mozolna praca, mądrze kierowana. Zechciejcie państwo posłuchać, co mówi jeden z wiceprzewodniczących SLD: rząd realizuje plan minimum, wstrzymano reformy, nie przeprowadzono uzdrowienia finansów publicznych, nie dokonano obniżenia podatków, rośnie bezrobocie, i co mówi sekretarz generalny SLD: kraj jest w stanie gorączki, wulkan dymi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie i Panowie! Ustawa, o której mówimy, jest nowelizacją ustawy uchwalonej 16 grudnia 1994 r. Wówczas ta sama koalicja sprawowała rząd dusz w Polsce. Czy chcemy, aby Polska zadymiła?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nie możemy tego poprzeć. Przychylam się zatem do wniosku komisji i składam taki wniosek na pańskie ręce, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Taki wniosek już jest, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Skoro pan cytuje klasyków, to przypomnę, że jeden z nich mówił także: stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To tłuczcie państwo.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMarekBalicki">Krótko odniosę się do wypowiedzi pana senatora Janowskiego. Cieszę się, że podziela on nasze stanowisko w sprawie tego, iż ta ustawa nie powinna obejmować samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ale z tym, co pan senator Janowski powiedział poza tym, nie można się zgodzić. Akurat w ostatnich miesiącach zatrzymano wzrost bezrobocia, a nawet nastąpił jego spadek. Ustawy przyjęte w tym roku w ramach programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” powodują, że są pewne efekty. Akurat ta ustawa nie została uchwalona w ramach tego programu i dotyczy zupełnie innej sprawy, ale muszę powiedzieć, że to generalne uzasadnienie pana senatora nie ma z nią związku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tytułem sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Aha, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można z miejsca, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zacytowałem jedynie wypowiedź wiceprzewodniczącego SLD. Tyle i tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Niedługo nasz diariusz będzie przypominał księgę cytatów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Skoro nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W dyskusji został zgłoszony przez pana senatora Janowskiego wniosek legislacyjny o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister zechce odnieść się do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno odnieść się nie tylko do tego wniosku, ale także do dwóch innych wątków.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeśli już jesteśmy przy cytatach, Panie Senatorze, i jeśli był pan łaskaw zacytować wypowiedź dotyczącą braku efektów w zakresie uzdrowienia finansów publicznych, to proszę mi wytłumaczyć, jak można dokonywać reformy finansów publicznych, ich racjonalizacji, utrzymując jednocześnie zasadę, że wynagrodzenia w przedsiębiorstwach mogą rosnąć nawet wtedy, kiedy przedsiębiorstwa mają ujemny wynik ekonomiczny. Jest to jedyny i wystarczający argument za tym, żeby tę ustawę przyjąć. Nie można tych rzeczy rozdzielać, bo są one ściśle ze sobą związane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to rząd nie ma tutaj, Wysoka Izbo, innego wyjścia, jak przyjąć taki stan prawny, jaki jest. Pan senator Janowski mówił o ustawie z 1994 r. i ówczesnej koalicji, ale ta ustawa raz, dwa, trzy, cztery, pięć razy była nowelizowana przez inną koalicję, i to właśnie w obszarach najbardziej zapalnych. Dlaczego rząd tak się odnosi do służby zdrowia? Ano dlatego, że akurat przepis art. 4a jest zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego przez Sąd Rejonowy w Chełmie i trudno cokolwiek projektować do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny utrzyma ten przepis, to będzie on obowiązywał, a jeżeli go zmieni, to będzie to zmienione. Rząd jest w takiej sytuacji, że nie może przed ogłoszeniem orzeczenia trybunału tworzyć nowych bytów prawnych i właśnie z tego względu musi za punkt wyjścia przyjmować stan prawny obowiązujący dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Oczywiście, Pani Senator, nie chodzi tu o straszenie bezrobociem. To nie jest kwestia strachu, to jest kwestia prostej konsekwencji, to jest prosta i logiczna konsekwencja. Można utrzymywać wzrost zatrudnienia w zakładach, kiedy przynoszą one straty, jeśli taka jest wola społeczna i społeczeństwo na to stać. Ale czy to jest sprawiedliwe? Czy to jest sprawiedliwe? To nie jest kwestia straszenia, to jest kwestia ewidentnych konsekwencji utrzymywania księżycowej ekonomii w wielu gałęziach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Nie chodziło też, Pani Senator, w mojej wypowiedzi o to - przepraszam, jeżeli byłem nieprecyzyjny - żeby ludzie, pracownicy lepiej pracowali. Chodzi mi o przedsiębiorstwa jako całość, o odniesienie się właśnie do pewnego solidaryzmu. Mówię tu o przedsiębiorstwie jako całości: i poszczególnych pracownikach, i kadrze kierowniczej, i związkach zawodowych. Chodzi o to, żeby ten rok był lepiej wykorzystany przez przedsiębiorstwo jako całość do stworzenia lepszych podstaw do kształtowania wynagrodzeń w latach przyszłych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wniosków o sprostowanie też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję zatem, dziękując panu ministrowi, że wobec faktu zgłoszenia w dyskusji przez pana senatora Mieczysława Janowskiego wniosku legislacyjnego, a także przedstawienia przez komisje diametralnie odmiennych wniosków, bardzo proszę, aby Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zechciały się zebrać i na wspólnym posiedzeniu uzgodnić stanowisko, a następnie przedstawić stosowną rekomendację Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się razem z pozostałymi głosowaniami, prawdopodobnie w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na trzydziestym piątym posiedzeniu 22 listopada, a 25 listopada przesłał ją do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy je w druku nr 281A, a w druku nr 281 zawarty jest tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Sergiusza Plewę, i proszę, aby zechciał zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorSergiuszPlewa">Kolejna nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych likwiduje szereg ułomności ustawy uchwalonej 15 grudnia 2000 r. Dzisiaj zdążyłem przeczytać u jednego z kolegów taką obszerną informację - podzielam zresztą ten pogląd - że ustawa uchwalona 15 grudnia była aktem politycznym, mniej praktycznym dla spółdzielni. Ale to jest moje zdanie, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorSergiuszPlewa">Nowelizacja wprowadza wiele zmian praktycznych, zasadnych i legislacyjnych. Wprowadza z powrotem własnościowe prawo do lokalu. To, że brakowało tego prawa, że brakowało takiego zapisu w ustawie, wprowadziło wiele niezadowolenia wśród członków spółdzielni, bo nie każdego stać było na odrębną własność, która niestety trochę kosztowała.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorSergiuszPlewa">Sejm uchwalił tę ustawę 22 listopada 2002 r., a komisja rozpatrzyła ją 4 grudnia, wnosząc trzydzieści cztery poprawki. Część to poprawki stylistyczne, uściślające zapisy, kilka jest legislacyjnych, wprowadzono też kilka poprawek merytorycznych. Poprawki te w większości zostały zaaprobowane przez komisję, poparte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorSergiuszPlewa">W posiedzeniu komisji wziął udział pan Wiesław Szczepański, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, oraz ekspert w sprawach spółdzielczości mieszkaniowej, pan doktor Ryszard Jajszczyk.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie chciałbym. wydłużać swego wystąpienia. Poprawki mają państwo podane w druku nr 281A. Jeżeli zajdzie konieczność, to spróbuję państwu udzielić szczegółowych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorSergiuszPlewa">Ale, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w jednej z poprawek uchwalonych przez Senat zauważyłem...</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba przez Sejm?)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorSergiuszPlewa">Przez Senat, przez Senat, przyjętych przez komisję. Otóż zauważyłem tam nieścisły zapis. Co prawda jest to już w sprawozdaniu, ale będę chciał zgłosić w tym miejscu poprawkę, bo w pierwszej poprawce czytamy, że wartością rynkową lokalu w rozumieniu ustawy jest: „wartość określona przez radę nadzorczą spółdzielni, z uwzględnieniem...”. I tu są podane kryteria, jakie trzeba uwzględnić. Ale rada nadzorcza to ciało społeczne, ono nie ma ekspertów. Rada nadzorcza może jedynie uchwalić regulamin uwzględniający te kryteria, które tu podano. A więc zabrakło tu zapisu: „zgodnie z regulaminem uchwalonym przez radę nadzorczą”. Nie wiem, czy stało się to wskutek przeoczenia, czy z jakichś innych względów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To przy pracy, prawdopodobnie. Dziękuję bardzo. Proszę jednak zostać jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy teraz porę zadawania pytań. Regulaminowa minuta.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chcę zapytać, jakie są różnice, zwłaszcza w kosztach, jeśli chodzi o uzyskanie własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu i odrębnej własności lokalu. Bo jednym z argumentów ma być to, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu jest jak gdyby tańsze. A więc na czym polega większa łatwość uzyskania tego prawa niż prawa własności sensu stricto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może zbierzmy pytania. Tak proponuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję pani senator Teresie Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pan senator sprawozdawca wspomniał o pewnej nieścisłości w pierwszej poprawce. Chciałbym zapytać, czy komisja rozważała, wprowadzając tę poprawkę, do czego ona prowadzi. Wprawdzie potania ona możliwość dokonania wyceny, ale wprowadza też ryzyko korupcji, możliwość uznaniowego traktowania. Bo do tej pory w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, było to zapisane, tak jak w całym procesie obrotu nieruchomościami, że odbywa się to przy pomocy rzeczoznawcy, a tutaj jest inaczej. Rodzi to pewną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W toku prac legislacyjnych pojawił się problem, który z dużą żywiołowością był dyskutowany, dotyczący możliwości ustanawiania spółdzielczego prawa własnościowego nie za pośrednictwem notariusza, ale za pośrednictwem umowy cywilnoprawnej zawieranej w obecności przedstawicieli lub członków zarządu spółdzielni. Wydaje się, że dziś, wobec zapaści budownictwa mieszkaniowego, uproszczony obrót cywilnoprawny mieszkaniami jest racjonalny, racjonalne jest zwłaszcza obniżenie jego kosztów. Dziś praktycznie tworzy się taka sytuacja, że w przypadku jednego mieszkania podpisuje się niejednokrotnie kilka aktów notarialnych, które - nie należy tego ukrywać - są dzisiaj bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I stawiamy znak zapytania, Panie Senatorze, bo czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Senatorze, wyborcy zwrócili się do mnie z sygnałem, że ta ustawa, ich zdaniem, jest w jakimś sensie niesprawiedliwa, dlatego że przejęcie mieszkań na zasadzie własności powodowałoby zaliczenie w ich wartość także poniesionych nakładów na modernizację, wymianę okien, podłogi, łazienek itd. Chodzi o to, że oni ponieśli już koszty związane z modernizacją, a teraz, podczas przyjmowania wartości rynkowej tych mieszkań, byłaby ona oceniana powtórnie, jeszcze raz. Jakim argumentem by pan ewentualnie próbował to odeprzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, czy nie ma sprzeczności między ust. 5 a ust. 6 w art. 17²? Ust. 5 mówi bowiem, że zbycie prawa do części lokalu jest nieważne, natomiast ust. 6 opisuje warunki zbycia części prawa do lokalu spółdzielczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań panu senatorowi sprawozdawcy? Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Będziemy mieli za chwilę sposobność zadawania pytań panu Wiesławowi Szczepańskiemu, wiceprezesowi Urzędu Mieszkalnictwa, którego przy okazji serdecznie witam, jego i osoby towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca może udzielić teraz odpowiedzi na pytania, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSergiuszPlewa">Pierwsze pytanie. Szanowni Państwo Senatorowie, Panie Marszałku, zarówno własnościowe prawo do lokalu, jak i odrębna własność, są dziedziczne, zbywalne i podlegają egzekucji. Własnościowe prawo do lokalu, w związku z tym, że nie ma przypisanych do niego, w cudzysłowie, 2 m² gruntu, ziemi, jest to ograniczone prawo rzeczowe. Odrębna własność o tyle jest droższa, że wymaga sporządzenia aktu notarialnego i wpisu do księgi wieczystej. W sprawozdaniu na pewno wyczytaliście państwo, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku opłaty wynoszą tu po 253 zł. Taką poprawkę wnosi Senat do ustawy uchwalonej przez Sejm, bo Sejm ustalił to w odniesieniu do najniższego wynagrodzenia, czyli o tyle jest to droższe. Reszta warunków pozostaje bez zmian. Własnościowe prawo do lokalu może być wpisane do księgi wieczystej, ale nie musi. To prawo nie wymaga sporządzenia aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Jest tylko koszt aktu, czy dobrze rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorSergiuszPlewa">Koszt aktu i koszt wpisu do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorSergiuszPlewa">Pytanie drugie pana senatora dotyczyło wyceny i możliwości korupcji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorSergiuszPlewa">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Do tej pory wyceny mieszkań z wyszczególnieniem tych kryteriów, które są podane na drugiej stronie sprawozdania komisji, były ustalane na podstawie regulaminów uchwalonych przez radę nadzorczą. Sejm poprzedniej kadencji bardzo ostro dyskutował na temat wysokości kosztów, jakie ma ponieść członek spółdzielni, który chce przekształcić lokatorskie czy własnościowe w odrębną własność. Mówiło się o 3%, o ponad 3% - była tu bardzo długa dyskusja - wartości mieszkania. Niektórzy uważali to za rozdawnictwo; ja podzielam ten pogląd. Zgodnie z regulaminami uchwalonymi przez radę nadzorczą już w latach poprzednich następowało przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu za wartość 4,5, 5% czy 7% mieszkania, w zależności od tego, jak rada nadzorcza podeszła do tematu. Ale, Panie Senatorze, moim zdaniem w tym miejscu nie może być żadnej korupcji, ponieważ są konkretne, ścisłe zasady, na podstawie których wycenia się mieszkanie. Można zrobić to i poprzez rzeczoznawców, tak jak uchwalił Sejm, niemniej jednak jest to znowu związane z drobną opłatą. Komisja senacka podeszła do sprawy w takiej intencji, żeby koszta przy przekształceniach były jak najniższe, dlatego też odniosła pierwszą poprawkę do rady nadzorczej. Ale, jak już mówiłem, moim zdaniem to nie rada nadzorcza powinna wyceniać wartość mieszkania, tylko powinno się to odbywać zgodnie z zasadami uchwalonymi przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorSergiuszPlewa">Umowa na mieszkanie własnościowe. Szanowni Państwo, decyzją zarządu przekształca się lokatorskie prawa na własnościowe. Zostaje to wpisane do protokołu, decyzja jest kolegialna. I na własnościowe prawo do lokalu członek spółdzielni, mieszkaniec, otrzymuje czy to przydział - w różnych spółdzielniach różnie to bywa - czy też pismo, z którego wynika, że decyzją zarządu z takiego a takiego dnia prawo lokatorskie zostało przekwalifikowane na własnościowe. Ja uważam, że jest to swego rodzaju umowa. Członek spółdzielni zgłosił wniosek, zarząd przyjął ten wniosek i wystawił odpowiedni dokument, a więc dodatkowa umowa czy jakiś dodatkowy akt jest w tym miejscu, moim zdaniem, absolutnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorSergiuszPlewa">Wartość rynkowa i modernizacja. Proszę państwa, Państwo Senatorowie, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dyskutowany był między innymi taki temat, że jedno mieszkanie jest lepiej wyposażone, a drugie gorzej. I taki pan rzeczoznawca zobaczy, że w jednym bloku, w jednym budynku, z kilkunastu czy kilkudziesięciu mieszkań każde ma inną wartość. Może i jej zróżnicowanie byłoby bardziej sprawiedliwe, ale wydaje mi się, że w przypadku jednego budynku kryteria dla mieszkańców powinno być jednakowe, zasady powinny być takie same. Ktoś bogatszy może sobie nawet marmurki wstawić, biedniejszy będzie mieszkał bez tego, ale wartość samego mieszkania dla spółdzielni przy takim przekształceniu moim zdaniem powinna być jednakowa. Jeżeli natomiast ktoś będzie chciał zbyć, sprzedać to mieszkanie, czy to przy własnościowym prawie do lokalu, czy przy odrębnej własności, to wtedy kupujący, ten klient, odpowiednio wynagrodzi to wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorSergiuszPlewa">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące zbycia części lokalu i tego, że w jednym zapisie jest to ważne, w drugim nieważne, to prosiłbym pana ministra Szczepańskiego, żeby się do tego włączył, bo musiałbym poszukać odpowiedzi w swoich papierach. Może tak być, Panie Senatorze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze dalsze pytania? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Jest z nami wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli państwo pozwolą, to najpierw, zanim postaram się odpowiedzieć na ostatnie pytanie - w końcu pan senator Plewa wywołał mnie do odpowiedzi - chciałbym przedstawić państwu senatorom pewną ogólną wizję tego, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Dyskutujemy dzisiaj rzeczywiście o ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jednak być może nie wszyscy z państwa wiedzą, że mamy w Polsce w tej chwili, na koniec 2001 r., pięć tysięcy jeden spółdzielni mieszkaniowych, ale z tych spółdzielni tylko dwa tysiące dziewięćset czterdzieści trzy posiadały zasoby mieszkaniowe. A więc, jeśli przyjmiemy, że w Polsce mamy około dwunastu milionów mieszkań, to około trzech milionów czterystu dziesięciu tysięcy to mieszkania będące w zasobach spółdzielni mieszkaniowych. I z tych mieszkań mniej więcej dwa miliony trzysta pięćdziesiąt tysięcy to mieszkania własnościowe. Około miliona pięćdziesięciu tysięcy to mieszkania lokatorskie, które czekają na przekształcenie, bądź takie, których mieszkańcy chcieliby zrealizować zapisy ustawy z grudnia 2000 r. Niestety, przepisy te w pewnej części zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i nie mogą być realizowane w układzie przekształcenia zakładającym, że oblicza się te 3%, tylko przy obliczeniu wartości rynkowej mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">To, czym zajmuje się dzisiaj parlament, a więc ustawa poselska, pozwala tym spółdzielniom i lokatorom, członkom spółdzielni, dokonać tego przekształcenia taniej. Najpierw przekształca się więc to prawo w prawo własnościowe, a potem w odrębną własność. I to od ich woli będzie to zależało. Lokator, członek spółdzielni po prostu wybierze taką a nie inną formułę. Bo przecież ten projekt nowelizacji, nad którym panowie i panie senatorowie debatujecie, ma pozwolić spółdzielcy wybrać formułę zamieszkania, zdecydować, czy chce mieć umowę najmu, czy lokatorskie prawo do lokalu, czy woli mieć mieszkanie własnościowe, czy też odrębną własność. A więc od niego będzie to zależało. Mam nadzieję, że nie będzie tu przymusu ze strony zarządów spółdzielni, kiedy będą budowały nowe mieszkania, domagając się takiej, a nie innej formuły.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Chciałem powiedzieć, że Sejm nie przywraca własnościowego prawa do lokalu - ono istniało, ale tylko w tych dwóch milionach trzystu pięćdziesięciu tysiącach mieszkań - pozwala natomiast znowu ustanawiać takie prawo, a więc budować mieszkania na prawach własnościowych, czego zabroniła ustawa z grudnia 2000 r. Jednocześnie postawiła ona wtedy przed pewnym dylematem część spółdzielców, którzy rozpoczęli budowę mieszkań jeszcze pod rządami starej ustawy. Być może nie byłoby tu zastrzeżeń ze strony Trybunału Konstytucyjnego, gdyby parlament w 2000 r. dał jakiś okres przejściowy, powiedzmy do roku 2005 czy 2003, w którym możliwe byłoby jeszcze budowanie mieszkań w systemie własnościowym. No, ale osoby, które rozpoczęły budowę pod rządami starej ustawy, po prostu pozostały z ekspektatywą, czyli przyrzeczeniem mieszkania, takim dokumentem, który niby ma wartość, a właściwie wartości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani senator Liszcz zadała pytanie, jaka jest różnica w kosztach. Trzeba powiedzieć, że w zasadzie różnic nie ma. Jedyne różnice, jakie dzisiaj są, to różnice, które pojawiają się w propozycji poprawek senackich. Jak państwo wiedzą, w propozycji poprawki senackiej, którą przyjęto na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zapisano, iż koszt zamiany prawa lokatorskiego na własnościowe nie może być wyższy niż cena rynkowa mieszkania, co oznacza, że w statutach spółdzielni będą mogły być zapisane możliwości udzielenia bonifikaty, a więc spółdzielnia będzie mogła, przekształcając prawo lokatorskie we własnościowe, dokonywać bonifikat. I w tej sytuacji koszt budowy nowych mieszkań - to jest ta sprawa, o której wspomniał pan senator Plewa - będzie niższy, to znaczy koszt takiego mieszkania będzie pomniejszony o taksy notarialne, o koszt aktu notarialnego, założenia księgi wieczystej, jak również ułamkowej części gruntu. Bo, jak wiemy, własnościowe prawo do lokalu tym się różni od mieszkania własnościowego o odrębnej własności, iż tu po prostu wchodzą w grę prawa spadkowe, które można, powiedzmy, obciążać różnymi zabezpieczeniami, ale nie ma się prawa pełnej własności, czyli nie ma się ułamkowej części gruntu. Niektórzy mówią więc: po co mi odrębna własność, skoro i tak mieszkam w budynku sześćdziesięciorodzinnym, a więc właściwie jestem ubezwłasnowolniony, bo nie wiadomo, w którym miejscu wypadłaby ta ułamkowa część gruntu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Teraz sprawa pytania, które zadał jeden z panów senatorów, dotyczącego tego, czy nie ma sprzeczności w zapisach. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że w tym pierwszym zapisie mówimy o zbywalności rzeczy, a więc o zbywalności nieruchomości. Mówimy więc, że zbycie pewnej nieruchomości jest nieważne. Z kolei ten drugi zapis odnosi się do zbycia prawa. Tu mamy więc prawo, a tam mamy po prostu nieruchomość. I dlatego uważamy, że nie ma sprzeczności w tych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli można, to chciałbym się jeszcze odnieść do pytania pana senatora Kulaka. Chodziło o to, że niektórzy spółdzielcy zgłaszają uwagi, iż prawdopodobnie w cenach przekształceń będą uwzględniane również koszty modernizacji. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że w poprzednim układzie w wielu przypadkach państwo pomagało spółdzielcom. Nie zapominajmy, że jeszcze za czasów poprzedniego rządu, w latach 1993–1997, istniały tak zwane dotacje z urzędu mieszkalnictwa na termomodernizacje. I to przecież za te pieniądze spółdzielcy wymieniali okna, ocieplali budynki. To były pieniądze państwowe. Wtedy to nie spółdzielnia ponosiła koszty, ale państwo dotowało tę spółdzielczość mieszkaniową. Dzisiaj również w wielu spółdzielniach jest tak, że jeśli akurat w budynku, w którym taki przykładowy pan Kowalski wyodrębnił swoje mieszkanie, jest robiona wymiana czy modernizacja określonej części instalacji wodno-kanalizacyjnej, okien czy centralnego ogrzewania, to jest to robione kosztem pozostałych spółdzielców. Oczywiście ta osoba częściowo za to płaci, uiszcza tę należność w postaci opłat eksploatacyjnych, ale prawie nigdy nie spłaci jej w całości. Jeśli jest akurat w dużej spółdzielni, liczącej kilkanaście tysięcy członków, i jeden czy dwa bloki są remontowane, to jest to finansowane z pieniędzy pozostałych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli będą pytania, to postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zaraz zobaczymy, czy są pytania do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Chciałbym jeszcze coś dodać. Jeżeli nie będę potrafił odpowiedzieć na pytania od razu, to w ciągu tygodnia postaram się odpowiedzieć na piśmie. To tak na wypadek, gdybym nie potrafił odpowiedzieć z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja się zastanawiam, jaki interes mają członkowie spółdzielni w tym, żeby mieć spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, skoro różnica w przesłankach nabycia sprowadza się tylko do kosztów aktu notarialnego. No ale w pewnych sytuacjach ci, którzy nie mają własności, prawdziwej własności, mogą się znaleźć w kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie sądzi pan, Panie Prezesie, że w wypadku upadłości spółdzielni sytuacja członków, którzy są właścicielami, i tych, którzy mają tylko spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jest diametralnie różna? Bo w sytuacji, gdy członek ma tylko ograniczone prawo rzeczowe - co jest zresztą dziwolągiem stworzonym w ustroju tak zwanym socjalistycznym i czego nie ma na Zachodzie - właścicielem zostaje spółdzielnia. Tak więc w razie upadłości spółdzielni wszystko wchodzi do masy upadłościowej. A przecież upadłości spółdzielni już się zdarzają. Przy okazji może mógłby pan powiedzieć, jak liczne są takie przypadki upadłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź poniekąd wyprzedzającą moje pytanie. Prosiłbym jednak o rozdzielenie dwóch grup wydatków. Bo docieplanie, ewentualnie wymiana okien, finansowane, jak pan powiedział, z funduszy publicznych, to jedno, ale już na przykład wymiana podłóg czy wyremontowanie łazienki wewnątrz tego mieszkania to drugie, bo tu już ewidentnie koszty ponosi użytkownik mieszkania. A więc tutaj on może sygnalizować swe poczucie niesprawiedliwości, bo oto najpierw poniósł koszty w związku z modernizacją wewnątrz lokalu, a teraz stanie się to elementem wyceny rynkowej całego tego mieszkania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Biela.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Przepraszam, Pani Marszałek, ale to chyba pomyłka...)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam. Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Prezesie, chodzi mi o własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu - jest to twór specyficzny. W art. 64 konstytucji mówi się o po prostu prawie do własności. Jak wiem - a mówiła o tym przed chwileczką również pani senator Liszcz - w wielu krajach nie ma takiego dziwnego rozwiązania. Tak więc czy to nasze rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym? I jak w ogóle przedstawia się ta forma prawa ograniczonego i naruszalnego w świetle konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, w art. 12 ustala się opłatę za dokonanie czynności notarialnej w wysokości 1/3 najniższego wynagrodzenia. Ale z drugiej strony wiemy, że grupa zawodowa notariuszy w Polsce ma ustalone urzędowe ceny swoich usług. Jest to jedna z nielicznych grup zawodowych mających ustalone urzędowo ceny usług. Czy nie ma więc kolizji między tą ustawą, o której dzisiaj mówimy, a ustawą o notariacie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, mówił pan, iż skala zasobów mieszkaniowych to 30% ogółu lokali, jakie mamy dzisiaj w Polsce. Ja chciałbym poprosić o uszczegółowienie tej pana informacji. Proszę nam powiedzieć, ile będzie w tym roku wybudowanych lokali spółdzielczych. I czy mógłby pan powiedzieć, ile kosztuje 1 m² powierzchni takiego lokalu? Ja rozumiem, że to będzie jakiś przedział cenowy, ale chcielibyśmy tak w przybliżeniu wiedzieć, za ile spółdzielcy budują mieszkania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Moje pytanie wynika z doświadczeń moich sąsiadów i dotyczy interpretacji. Czy inwestycje lokatora robione na poczet czegoś, co jest takim oczywistym obowiązkiem spółdzielni - chodzi na przykład o wymianę okien, które już zmurszały, drzwi wejściowych czy też drzwi balkonowych, liczników ciepła - są objęte spółdzielczym prawem do lokalu, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące pewnych ograniczeń w możliwości przekształcenia przez spółdzielnie lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe prawo w domach dla inwalidów, osób samotnych i domach o specjalnym przeznaczeniu. Chodzi o to, że takie ograniczenia są też wprowadzane w odniesieniu do budynków wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Poprawki senackie zmierzają do zaostrzenia pewnych przepisów dotyczących tych zasobów mieszkaniowych wybudowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Czy nie uważa pan, że podobne obostrzenia powinny objąć również domy o specjalnym przeznaczeniu, domy dla inwalidów i domy dla osób samotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, które nie dotyczy w sumie typowych spraw właścicielskich, ale chciałbym skorzystać z pana obecności. Wydaje mi się po prostu, że pana odpowiedź może się okazać bardzo pomocna w moim działaniu. Otóż w spółdzielniach bywały i nadal bywają takie sytuacje, że w danym bloku mieszkalnym znajduje się - oprócz oczywiście mieszkańców - kotłownia. Ta kotłownia była wcześniej kotłownią miejską, ale po zmianie systemu ogrzewania kotłownia miejska przekształciła się w spółkę akcyjną. No i w tej chwili jest spór między spółdzielnią a tą spółką akcyjną o to, czyje jest to pomieszczenie po kotłowni. Dzisiaj jest ono wolne, jest po modernizacji. Przepraszam, że stawiam teraz takie pytanie, ale bardzo prosiłbym o odpowiedź. I przepraszam panią marszałek, ale taka okazja rzadko się nadarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam pana senatora Bielę za tę pomyłkę, ale pan senator był zawsze tak zaangażowany w sprawy mieszkalnictwa, że wydawało mi się absolutnie naturalne, iż i dzisiaj posypią się z jego strony pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Trochę tych pytań panie i panowie senatorowie mi tutaj zadali. Postaram się po kolei na nie odpowiedzieć, ale gdyby mi się na któreś odpowiedzieć nie udało... No właśnie, jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to pozwoli pan, Panie Senatorze, że odpowiem panu na piśmie w ciągu tygodnia. Postaramy się lepiej zapoznać z tą sprawą. Po prostu nie chciałbym dzisiaj strzelić tu jakiejś gafy. Myślę, że na ręce pani marszałek taką odpowiedź przekażemy w ciągu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">A wracając do spółdzielczości mieszkaniowej i do upadłości spółdzielni, trzeba powiedzieć, że w ostatnich dwóch latach w Polsce zanotowano upadłość dokładnie dwudziestu siedmiu spółdzielni. Stanowiły one, przy zarejestrowanych na koniec 2001 r., jak już powiedziałem, pięciu tysiącach jednej spółdzielni, dokładnie 0,5%. A więc gdy spojrzy się dzisiaj na sprawę małych i średnich przedsiębiorstw - nie wiem, ile ich mamy, ale powiedzmy, że ponad dwa miliony, a upada ich co roku około stu czy dwustu tysięcy - to okaże się, że tutaj, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, nie ma zbytniego zagrożenia. Ponadto tylko część tych upadłych spółdzielni mieszkaniowych posiadała domy, w których ustanowione były na rzecz członków spółdzielcze prawa do lokali. W tych dwudziestu siedmiu upadłych spółdzielniach liczba mieszkań w tych budynkach to było około tysiąca sztuk, co stanowi 0,03% ogólnej liczby mieszkań w spółdzielniach mieszkaniowych. No i cała ta masa mieszkań, czyli ten tysiąc, została nabyta przez inne spółdzielnie. A były to z reguły spółdzielnie z mieszkaniami lokatorskimi. Na mocy ustawy te osoby przystępowały więc do następnej spółdzielni. No a jeśli nabywcą mieszkań po upadłej spółdzielni nie byłaby inna spółdzielnia mieszkaniowa, to, jak państwo senatorowie wiedzą, doszłoby do przekształcenia tych mieszkań spółdzielczych - od tego momentu obowiązywałaby normalna umowa najmu. Oznaczałoby to, że jeśli danego budynku nie nabyła spółdzielnia, to ktoś, kto wpłacił wkład do spółdzielni mieszkaniowej - mówię o tym dziesięcioprocentowym, lokatorskim - z mocy ustawy stawałby się najemcą lokalu u nowego właściciela. Ale na dzisiaj, jak powiedziałem, żadnego mieszkania z tych dwudziestu siedmiu upadłych spółdzielni nie nabyła prywatna osoba ani jakiś inny podmiot. Wszystkie zostały nabyte przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">W przypadku własnościowego prawa do lokalu, zgodnie z zapewnieniami syndyków i zgodnie z przepisami - choć tego się jeszcze w Polsce, można powiedzieć, nie ćwiczy za bardzo - powinno dojść do przekształcenia tego prawa w odrębną własność po zakończeniu postępowania z masą spadkową. A więc, powiedzmy, z mocy ustawy po prostu powinno nastąpić przekształcenie mieszkania własnościowego w odrębną własność, a więc uzyskać wszelkie związane z tym prawa. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Na mocy jakiego przepisu?)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Po prostu na mocy przepisów, powiedzmy, obowiązujących na dzień dzisiejszy, czyli ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jak również w wyniku postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">No a jeśli chodzi o jeszcze bardziej zaostrzone przepisy, to trzeba powiedzieć, że panowie senatorowie wpisali tu dla spółdzielni pewien obowiązek dotyczący spółdzielców, którzy mają lokatorskie prawo do lokalu. Otóż jeżeli dojdzie do takiego, powiedzmy, zakupienia ich mieszkań przez spółdzielnię, to będzie ona miała obowiązek przyjęcia ich w poczet swoich członków. Ta poprawka była omawiana na posiedzeniu komisji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani senator pyta mnie, jakie są warunki czy też, powiedzmy, potrzeby przywrócenia własnościowego prawa do lokalu. No, trzeba powiedzieć, że rząd widział już tę potrzebę w odniesieniu do tych stu pięćdziesięciu tysięcy spółdzielców, którzy spłacają kredyty według normatywu. Jak państwo wiedzą, kiedy w czerwcu nowelizowaliśmy ustawę o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, to zostało wpisane, iż książeczkami i premiami gwarancyjnymi będzie można wykupić mieszkanie lokatorskie. To, że stanie się ono własnościowe, nie jest tam zapisane wprost. Ale chodzi o to, że ten zapis pozwala tym stu pięćdziesięciu tysiącom spółdzielców, którzy spłacają dzisiaj kredyty w takiej formule, nabyć mieszkanie po cenie jeszcze niższej, bo wystarczy tylko, że spłacą kredyt i 30% odsetek, a 70% odsetek wykupi im państwo. Przedłużyliśmy termin funkcjonowania tej ustawy, jak państwo zapewne pamiętają, do 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Ustawodawca, czyli parlament, biorąc pod uwagę obecną sytuację na rynku, czyli, jak już mówiłem, to, że część budów rozpoczęto jeszcze pod rządami starej ustawy, chciał dać samym spółdzielcom możliwość wyboru formuły. No bo przecież nikt ze spółdzielców nie musi już dzisiaj budować mieszkania własnościowego. No więc to od niego będzie zależało, którą formułę wybierze: czy ma to być mieszkanie lokatorskie, własnościowe, czy ma to być odrębna własność, czy też, powiedzmy, umowa najmu.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">No ale niestety, nie ukrywajmy, że dzisiaj, po tej ustawie i po 2000 r., nie buduje się mieszkań własnościowych. Spółdzielnie budują średnio - któryś z panów senatorów mnie o to pytał - jeśli dobrze pamiętam, około sześciu tysięcy mieszkań. To znaczy za ubiegły rok było to bodaj około sześciu tysięcy, o ile dobrze pamiętam, wybudowanych mieszkań spółdzielczych. Myślę, że w tym roku będzie to podobna liczba. Przy czym te spółdzielcze mieszkania to są mieszkania lokatorskie, budowane przy pomocy środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bo, jak wiemy, parlament dał taką możliwość. Ale nie ukrywamy, że tych mieszkań nigdy nie będzie można wykupić. Oczywiście jest to też pewna niewygoda dla tych spółdzielców, którzy wpłacają 30% wkładu mieszkaniowego z tą świadomością, że, tak jak to jest w wypadku mieszkań z towarzystw budownictwa społecznego, nigdy tych mieszkań nie wykupią. No ale też powiedzieć tu trzeba, że głównym warunkiem, który muszą spełnić spółdzielnie budujące takie mieszkania, jest to, iż po prostu koszt budowy 1 m² musi być niższy niż cena 1 m² w powiecie. Przecież w kryteriach, które przygotowuje bank... No, w rozporządzeniu Rady Ministrów dotyczącym środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest zapisane, że jednym z warunków uzyskania dużej punktacji jest to, by spółdzielnia czy dane towarzystwo budownictwa społecznego budowało poniżej ceny 1 m² w powiecie. Za to są po prostu są przyznawane punkty. A więc ceny mieszkań budowanych przez spółdzielnie nie odbiegają za bardzo od cen mieszkań budowanych w innym systemie, a nawet są one niższe. Ale, jak mówię, warunek jest tu taki, że nigdy ich właścicielami nie staną się lokatorzy, którzy w nich mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani senator zapytała mnie, dlaczego zaostrzono przepisy. No, ponieważ z ustawy o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym wynika, iż budynki budowane przez towarzystwa budownictwa społecznego nigdy nie będą mogły stać się własnością lokatorów. W ustawie o spółdzielniach mieszkaniowej takiego zapisu nie było. W związku z tym, aby zsynchronizować te dwie ustawy, Sejm przyjął zapisy mówiące, że to w statutach będą wprowadzane ograniczenia dotyczące budowania ze środków KFM, a więc to, że te mieszkania nie mogą być przekształcane w mieszkania własnościowe, nie mogą być sprzedawane. Wolą parlamentu, Senatu, prezentowaną jeszcze w czasie obrad komisji, było to, aby jeszcze bardziej te przepisy zaostrzyć i żeby zapisać wprost, że mieszkania budowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogą być przekształcane w mieszkania własnościowe i nie mogą podlegać zbywaniu.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Czy to rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym? Trzeba powiedzieć, że już z samej opinii Komitetu Integracji Europejskiej wynika, iż do tego, czy w Polsce jest własnościowe prawo do lokalu, czy odrębna własność, nie odnoszą się regulacje prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Ponadto wydaje się, że te zapisy są zgodne z konstytucją. Zresztą w Polsce spółdzielczość mieszkaniowa funkcjonuje już od ponad stu lat, formułę takiego budowania mamy przecież od 1945 r. Jak państwo wiedzą, większość tych mieszkań w spółdzielniach mieszkaniowych powstała po 1945 r., starych zasobów nie ma. Poza tym lata siedemdziesiąte to przecież lata największego rozkwitu, jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową. Wydaje mi się więc, że akurat te zapisy nie budzą wątpliwości co do sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jak państwo wiedzą, najwięcej emocji wzbudzał art. 108a, dotyczący możliwości podziału spółdzielni na wniosek mniejszości. Ale trzeba tu zauważyć, że ten artykuł wraca jak bumerang - wprowadziliśmy go do ustawy w 1990 r., w 1994 r. go usunęliśmy, w 2000 r. go przywróciliśmy, a teraz go znowu wyrzucamy. Trybunał wypowiedział się o nim raz, w roku 2000, mówiąc, że nie jest on niekonstytucyjny. No ale również te zapisy z poprzednich lat nie były kwestionowane przez nikogo w trybunale. A więc wydaje się, że niezależnie od tego, czy ten artykuł jest, czy go nie ma, to i tak nie jest on sprzeczny z konstytucją. Rząd zaś w tej sprawie zajął stanowisko neutralne, to znaczy uznał, że to po prostu od woli parlamentu i spółdzielców powinno zależeć to, w jaki sposób powinny się te spółdzielnie dzielić. W trakcie prac komisji przyjęto takie założenie, iż w odniesieniu do czynności już podjętych czy po prostu do czasu wejścia w życie tej nowelizacji należałoby pozwolić, by sąd mógł dokonywać takiego podziału albo w ogóle rozpatrywać taką sprawę - oczywiście na wniosek spółdzielców - jeszcze według przepisów ustawy z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Czy istnieje sprzeczność z ustawą o notariuszach? No, wydaje mi się, że nie, ponieważ ustawa w tym zakresie obowiązuje już od roku 2000. Wtedy, co prawda, nie była zapisana kwota, ale mówiło się o 1/3 najniższego wynagrodzenia. W tej zaś chwili parlament, a właściwie Senat, chce wpisać kwotę 253 zł, ponieważ nie będzie już najniższego wynagrodzenia, ale tylko płaca minimalna. Tak więc część dzisiejszego najniższego wynagrodzenia Senat przekształca w kwotę, którą proponuje zapisać. Jak wiemy, płaca minimalna będzie przecież różna w poszczególnych województwach, w zależności od stanu gospodarki czy poziomu życia w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Czy inwestycje dokonywane przez lokatora będą wliczone w koszty? Wydaje mi się, że w propozycji, którą przyjęła komisja, wzięto to pod uwagę. W art. 1 pkt 2 lit. b w ust. 4 jest bowiem zapis, że wartością rynkową lokalu w brzmieniu ustawy jest wartość określona przez radę nadzorczą. Dalej są wymienione punkty, między innymi przyjmuje się inne okoliczności mające wpływ na obniżenie lub podwyższenie wartości rynkowej lokalu. Wydaje mi się więc, że prawdopodobnie będą brane pod uwagę również inwestycje dokonywane przez samego lokatora, jeśli będzie potrafił udokumentować, że wykonał je z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli chodzi o domy inwalidów, to powiem tak: my, jako rząd, stoimy na stanowisku, że te spółdzielnie nie powinny zamieniać się w odrębną własność. Niestety, mieliśmy przypadki, że do wielu osób w podeszłym wieku zgłaszali się ludzie, którzy chętnie zapłaciliby nawet za wykup takiego mieszkania, żeby być opiekunami tych osób, a w przyszłości ich spadkobiercami, czyli właścicielami takiego mieszkania. Ale wtedy cała idea takich mieszkań, powiedzmy, opiekuńczych by upadła, bo pewne osoby, które by miały na to środki finansowe, doprowadziłyby do tego, że stałyby się właścicielami mieszkań w przypadku zgonu lokatora. Wydaje nam się, że w tej ustawie po prostu nie ma już takiego zapisu, który pozwalałaby przekształcać mieszkania inwalidów w odrębną własność. Zresztą już w czasie debaty w 2000 r. sami posłowie zauważali, że nie ma potrzeby zmiany tej formuły, przekształcania tego w odrębną własność, bo groziłoby to właściwie rozpadem idei takich domów.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Co do kwestii okien, pozwoli pan senator, że odpowiedzi w tej sprawie udzielę w najbliższym czasie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, moje pytanie jest właściwie marginalnie związane z problematyką, którą omawiamy, ale dotyczy bardzo bolesnej sprawy. Mianowicie wywołało je stwierdzenie, że mieszkania dotowane przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, mieszkania w spółdzielniach, nie mogą stanowić przedmiotu własności, nie mogą być sprzedane. To prawda? Bo w tym kontekście narzuca się niezwykle ważna kwestia, mianowicie jakiegoś kolosalnego zróżnicowania tego całego mieszkalnictwa. Myśmy mieli już do czynienia z tak zwanymi mieszkaniami zakładowymi, które były niewątpliwie budowane z funduszów zakładowych i niewątpliwie wiązały się z ogromnymi nakładami ze strony państwa. Nagle jednak okazywało się, że lokatorzy tracili wszelkie prawa, a mieszkania były sprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego ta własność jest jakąś taką dziwną własnością, która obowiązuje dopiero od niedawna. Bo reszta ludzi może być właściwie wywłaszczona. Co urząd mieszkalnictwa zamierza zrobić w tej sprawie? To jest dramatyczna sytuacja, chodzi bowiem o około pięćset tysięcy mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, to pytanie rzeczywiście nie jest związane z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Powiedziałem, że ono jest wywołane przez ten projekt.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Ministrze, korzystając z pana obecności, jeżeli można, to bardzo proszę o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest bardzo ważną sprawą, co się dzieje ze spółdzielczym prawem własnościowym w razie upadłości spółdzielni. Pan prezes powiedział, że na podstawie jakichś przepisów powinno ono ulec przekształceniu w prawo własnościowe. Ale czy powinno, czy ulega takiemu przekształceniu z mocy prawa? Czy jest jakiś tryb, czy odbywa się to na podstawie jakichś konkretnych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">To jest bardzo ważne pytanie, które dotyczy oceny tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli można, to odpowiem na pytanie pana senatora. Chciałbym powiedzieć, że tych mieszkań wybudowano dotąd około siedmiu tysięcy. Ale to parlament uchwalił ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która w początkowej fazie miała dotyczyć tylko finansowania towarzystw budownictwa społecznego. Później jednak postanowiono objąć dobrodziejstwem tej ustawy również budownictwo spółdzielcze i teraz spółdzielnie korzystają z tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Chciałbym powiedzieć, że na trzy wnioski składane w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym jeden dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Każdy z członków, który przychodzi do spółdzielni, chcąc budować mieszkanie w tej formule, ma świadomość - bo tak było od samego początku - że to mieszkanie nie będzie jego. Zresztą formuła finansowania towarzystw budownictwa społecznego wywodzi się z Francji, gdzie dopiero po stu latach podjęto decyzję, iż mieszkania zbudowane w takim systemie będą sprzedawane lokatorom. Przez sto lat nie było takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli zaś chodzi o możliwość zmiany własności i o to, co rząd zamierza zrobić w tej kwestii, no, w tej chwili nie zamierzamy w ogóle mówić o zmianie tej ustawy. Tylko od woli parlamentu będzie zależało, czy należy ją zmienić. Ale gdybyśmy w ustawie pozwolili zamieniać mieszkania lokatorskie na własnościowe, czyli w odrębną własność, to ktoś mógłby nam powiedzieć, że jest nierówność podmiotów, bo jednocześnie nie pozwalamy towarzystwom budownictwa społecznego, żeby zbywały mieszkania na własność tym osobom, które je zamieszkują. A przecież jest tam podobna formuła wpłat. Oczywiście partycypantem towarzystwa budownictwa społecznego może być osoba prywatna, prywatne przedsiębiorstwo, a także gmina. No i wreszcie pytanie zasadnicze: czy dokonanie takich zmian w tej jednej ustawie nie spowoduje, że pojawi się zarzut niekonstytucyjności, skoro jest nierówność podmiotów, bo jednym się pozwala, a innym nie?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">W związku tym - powiem krótko - nie przewidujemy możliwości zmiany tego przepisu, bo zdajemy sobie sprawę, że osoby, które tam przychodzą, mają tę świadomość i po prostu godzą się na tę formułę. Nie wiem, może z czasem rząd mógłby zastanowić się nad możliwością wprowadzenia tak zwanego odstępnego na takiej zasadzie, że jeśli ktoś zrezygnuje z tego mieszkania, to zostanie mu zwrócony jego udział czy kaucja. Ale to są dywagacje, nad którymi urząd musiałby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli zaś chodzi o tę likwidację, upadłość, Pani Senator, to w art. 17¹⁸ nowelizacji tej ustawy jest zapis, że jeżeli w toku likwidacji, postępowania upadłościowego albo postępowania egzekucyjnego z nieruchomości spółdzielni nabywcą budynku albo udziału w budynku nie będzie spółdzielnia mieszkaniowa, spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu przekształca się w prawo odrębnej własności lokalu lub we własność domu jednorodzinnego. Ten zapis był wynikiem między innymi sugestii syndyków mas upadłościowych, którzy twierdzili, że taka formuła zamiany nastąpi wtedy, gdy zostanie podzielona masa upadłościowa. Na szczęście nie mieliśmy jeszcze w Polsce przypadków, żeby upadała spółdzielnia z takimi formami mieszkaniowymi. Wydaje nam się, że jeśli ten zapis zostanie przyjęty przez parlament, ureguluje związaną z tym sprawę i osoba z prawem własności nie będzie musiała się bać, że w przypadku upadłości spółdzielni jej mieszkanie wejdzie w masę upadłościową.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Oczywiście problemem pozostaje nadal sytuacja, kiedy spółdzielnia będzie nierzetelna i zaciągnie kredyt na hipotekę tego budynku. Dla uniknięcia takiej sytuacji zaproponowano zmianę polegającą na tym, że nie wolno zaciągać kredytu na nieruchomość już zamieszkałą, lecz tylko na nieruchomości budowane. Ale chyba nie będziemy w stanie niczego zrobić, jeśli jakiś nieuczciwy zarząd - powtarzam: nieuczciwy - szukając możliwości zabezpieczenia, zastawi budynek pod kredyt. Wtedy w przypadku upadłości może być tak, że to się zamieni w odrębną własność zajętą po prostu hipoteką. Ale nie ma na to wpływu ani rząd, ani parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Sergiusz Plewa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Pani Marszałek, chciałbym jeszcze dodać kilka słów uzupełnienia do pytania pani senator Liszcz, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Jako sprawozdawca, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">To może najpierw jeszcze pan senator Romaszewski, który ma, jak rozumiem, dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak. Chciałbym po prostu powtórzyć pytanie o los tych nieszczęsnych mieszkań zakładowych. Czy są w tej sprawie podejmowane jakieś działania i czy wreszcie przyjmiemy jakąś ustawę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Obecnie w urzędzie mieszkalnictwa nie są prowadzone takie prace. Być może są prowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa, ale nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Przepraszam, jeśli można, chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami chcemy przyjąć zapis, zgodnie z którym tych budynków, w których są zamieszkane lokale, nie będzie można zbywać bez zapytania poszczególnych lokatorów, czy chcą kupić mieszkania. Bo dzisiaj, jak państwo wiedzą, jeszcze ich... Oczywiście jest prawo, które chroni lokatorów poszczególnych mieszkań, to znaczy właściciel powinien spytać o to, czy lokator wykupi to mieszkanie, ale takiego obowiązku właściciel nie ma w przypadku zbycia całego budynku.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Dlatego ze względu na te pięćset czterdzieści mieszkań zakładowych, które jeszcze w Polsce mamy, chcemy wprowadzić zapis - co do tego jest pełna zgoda - według którego najpierw powinno się spytać każdego lokatora w budynku - nawet jeśli obecny właściciel chciałby zbyć cały budynek - czy jest zainteresowany wykupem lokalu. Ten obowiązek nie dotyczyłby tylko sytuacji, kiedy zbycie następowałoby na rzecz samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Odpowiadam jeszcze pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorSergiuszPlewa">Pani Senator, istnieje możliwość przekształcenia lokalu i lokatorskiego, i własnościowego w odrębną własność. Jest taka możliwość. Chodzi tylko o to, żeby to nie był nakaz, żeby to nie było polecenie. Dzisiaj spółdzielnie mają różne liczby mieszkań własnościowych: w granicach 90%, niektóre nawet blisko 100%.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorSergiuszPlewa">I może jeszcze słowo do pana senatora odnośnie do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Proszę państwa, wydaje mi się, że dzisiaj bardzo logiczny jest zakaz przekształcenia takich lokali we własnościowe, chociażby z tego względu, że ten kredyt jest bardzo preferencyjny. Oprocentowanie tego kredytu wynosi 0,5% redyskonta, a kredyt jest na siedemdziesiąt lat...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Na trzydzieści, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorSergiuszPlewa">Na trzydzieści lat, przepraszam, 70% na trzydzieści lat. To by było to, co pan minister był uprzejmy zauważyć: nierówność podmiotów. Chyba po prostu nie stać nas na to, żeby dawać taką darowiznę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana prezesa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawełka. Przygotowuje się pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Jest normą naszego życia, że jeżeli nabywamy jakąś rzecz, jakiś przedmiot, jeżeli za niego płacimy, to automatycznie stajemy się jego właścicielami. Tak jest na przykład w przypadku kupna samochodu. Jeśli posiadam odpowiednią gotówkę, udaję się do salonu, wybieram samochód, płacę i staję się jego właścicielem. Mogę z nim zrobić, co chcę: sprzedać, darować czy użytkować.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Jeśli jestem szczęśliwym mieszkańcem mieszkania komunalnego, mogę je kupić za 10%, 15% czy 30% - w zależności od tego, jak to ustalono - i razem z gruntem staję się właścicielem tego mieszkania. Mogę również kupić dom, sporządzić odpowiednie dokumenty i stać się jego właścicielem. Tak się jednak nie dzieje, jeżeli chcę być właścicielem mieszkania spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Wysoka Izbo, co się wtedy dzieje? Wpłacam gotówkę potrzebną na budowę danego domu, danego mieszkania razem z innymi ludźmi, którzy mają odpowiednie pieniądze. Dom zostaje wybudowany, a ja nie jestem właścicielem mieszkania, za które zapłaciłem z góry, i to z nadpłatą, którą potem spółdzielnia mi zwraca. Staję się w ten sposób - wziąłem sobie materiał, żeby tego nie przekręcić - posiadaczem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Nie staję się właścicielem, tylko mam prawo do tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Jest to jakiś niezwykle pokrętny dziwoląg prawny, zresztą nie tylko prawny, bo nawet samo nazewnictwo jest niezwykle pokrętne. Ja się nawet zastanawiałem, czy przypadkiem współautorami tego nie są mistrzowie absurdu, tacy jak Franz Kafka czy Eugene Ionesco. Ale oni nie żyją, więc nie mogli współuczestniczyć w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Dzieła pozostały.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Duch żyje.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorKazimierzPawełek">Właśnie, zostali ich następcy, którzy w taki sposób kontynuują dzieła swoich mistrzów.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, jest to absurd absolutny: nie jestem właścicielem tego, co kupiłem. Tu nawet nie chodzi o to, że jest to z pogranicza absurdu czy też że jest to kontynuacja myślenia mistrzów purnonsensu i absurdu. W tym kryje się coś innego - interes spółdzielni. Proszę państwa, spółdzielnia zatrzymuje prawo do własności gruntu, którego nie chce sprzedać, ociąga się zresztą z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dalej prześledzę, co dzieje się z tym budynkiem, który został już zbudowany, odebrany od strony technicznej i zasiedlony. Ja się do niego wprowadzam, wprowadzają się inni i tworzymy pewną komunę mieszkaniową. O, przepraszam, słowo „komuna” może kogoś razić, wobec tego je wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Wspólnota.)</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Teraz już nie.)</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#SenatorKazimierzPawełek">Nie? Dziękuję, Panie Senatorze, ale na wszelki wypadek wycofuję słowo „komuna” i zamieniam je na słowa „wspólnota mieszkaniowa”.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#SenatorKazimierzPawełek">Stajemy się zatem w tym budynku wspólnotą mieszkaniową. Obok jest kilka innych budynków, więc do dalszego zamieszkania, eksploatacji i wygody mieszkańców jest potrzebna pewna administracja spółdzielcza, która będzie dbała o to, żebyśmy płacili czynsze, która będzie zbierała odpowiednie pieniądze, a także dbała o stan techniczny. Nieduża administracja, która będzie czyniła wszystko, co jest potrzebne do eksploatacji budynku i zapewnienia wygody tym lokatorom, bo to nie lokatorzy są dla spółdzielni, tylko spółdzielnia powinna być czymś w rodzaju zakładu usługowego dla tych spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ale nie, proszę państwa, to byłoby zbyt proste, żeby była administracja spółdzielcza dla kilku budynków. Potrzebna jest jeszcze tak zwana czapa, czyli zarząd dużej spółdzielni, z sekretarkami, mniej więcej taki, jaki państwo pamiętają z serialu „Alternatywy 4”. Teraz pan prezes już nie może rozdzielać mieszkań, bo mieszkania buduje się za pieniądze członków, ale pan prezes ma sekretarkę, samochód, może jeszcze wchodzić w stowarzyszenia z innymi spółdzielniami, które tworzą jakieś organizacje wojewódzkie, a nawet ponad wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja się teraz pytam: za czyje pieniądze utrzymuje się te wszystkie tak zwane czapki, które wychodzą jedne z drugich jak ruska baba? Kto za to płaci? Oczywiście za to wszystko płaci lokator. Między innymi dlatego robi się te wszystkie pokrętne czynności, żeby ta tak zwana czapa, proszę państwa, jak najdłużej się zachowała.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja tak się nad tym zastanawiam i czasem przypomina mi to pańszczyźnianych chłopów. Był pańszczyźniany chłop, a teraz jest przypisany do spółdzielni pańszczyźniany spółdzielca. Może niezupełnie, ale pewna paralela tutaj jest. W związku z tym mam takie pytanie. Pańszczyźniany chłop został uwłaszczony w XIX wieku. Czy nie jest wreszcie czas na to, żeby w XXI wieku został uwłaszczony pańszczyźniany spółdzielca, żeby wreszcie zniknęły te wszystkie dziwolągi i żeby wreszcie właściciel mieszkania był właścicielem, a nie jakimś - nie wiadomo, jak to nazwać - posiadaczem prawa do lokalu?</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#SenatorKazimierzPawełek">Tym właściwie chciałbym zakończyć: uwłaszczmy wreszcie pańszczyźnianych spółdzielców do końca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo, pan senator Kulak. Przygotowuje się pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Wysłuchałem z zainteresowaniem wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Pawełka, z którego zdecydowaną większością poglądów się zgadzam. Ale, Panie Senatorze, będziemy jeszcze dzisiaj albo jutro debatować nad ustawą o równych prawach czy zrównywaniu w prawach kobiet i mężczyzn. A ja akurat mam takie doświadczenia, że może być i pani prezes spółdzielni mieszkaniowej, która często potrafi rządzić jeszcze twardszą ręką niż pan prezes. W związku z tym te wszystkie komentarze dotyczące panów prezesów, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Przede wszystkim chciałbym jednak nawiązać do myśli pana senatora Pawełka dotyczącej strasznie zagmatwanych spraw, czyli samej obudowy prawnej związanej ze spółdzielczością mieszkaniową. W tej dziedzinie tylko wybitni prawnicy albo wybitni praktycy są w stanie jako tako się poruszać. Mam wrażenie, że większość Polaków nie rozumie do końca, o co w ogóle w tej skomplikowanej materii prawnej chodzi. Bo kolejne zmiany prawne - i przed 1989 r., i po 1989 r. - spowodowały, że fachowcy rozmawiają językiem zupełnie niezrozumiałym dla obywatela, a także dla spółdzielcy, który ma jakiś konkretny problem i zupełnie nie potrafi zrozumieć tych często wielominutowych wywodów prawników coś próbujących mu wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Dotarła do mnie w zeszłym tygodniu delegacja spółdzielców, którzy proponowali pewne rozwiązania, a przede wszystkim zgłaszali pewne uwagi. I oni mówili o konkretach, mówili o sytuacjach, w których sąsiad zza ściany wykupił mieszkanie za jakąś tam wartość, po przeliczeniu tego na wartość samochodu - za pół samochodu, drugi wykupił za samochód, a trzeci musi wykupić za wartość trzech takich samochodów. Mieszkania mają dokładnie identyczną powierzchnię, znajdują się w jednym bloku, wybudowane były w tym samym czasie, tylko że w różnym czasie zamieszkujący te mieszkania dysponowali takimi możliwościami finansowymi, mieli po prostu pieniądze, żeby, powiedzmy, obsługując zobowiązania finansowe, zachować swoją pozycję w spółdzielni. Podawano mi konkretne przykłady, konkretne liczby, konkretne sytuacje, ale nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, między innymi, o czym mówiłem już w pytaniach, czyli o ponoszenie także kosztów modernizacji tych mieszkań, modernizacji wewnątrz, podnoszenia ich standardu, oczywiście w sposób trwały, wiązania tej modernizacji jakby ze ścianami, czyli bez możliwości wyniesienia tego wkładu przy sprzedaży mieszkania. I teraz z kolei uwzględnianie ceny rynkowej spowoduje jakąś tam kolejną niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Proszę państwa, nie chcę na ten temat zbyt wiele mówić, bo to merytoryczna komisja powinna podjąć ostateczne decyzje w tych kwestiach. Ale jako mój wkład w tę debatę chciałbym zaproponować dwie poprawki, które dałyby większą elastyczność w procesie przechodzenia z zasad prawa użytkowania lokatorskiego na zasady własnościowe, z prawa użytkowania lokatorskiego w prawa własności. Są to dwie propozycje, które, jak myślę, ze spokojem zostaną rozważone podczas prac komisji, a jeśli zostaną rozważone i okażą się słuszne, a następnie w końcu wejdą w życie jako kolejna nowelizacja obowiązującego w tej dziedzinie prawa, to będę bardzo szczęśliwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Biela. Przygotowuje się pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAdamBiela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAdamBiela">Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych jest jedną z ważniejszych ustaw, gdyż - według ocen ekspertów od mieszkalnictwa - dotyczy około 1/3 mieszkańców naszego kraju, którzy mieszkają w spółdzielniach mieszkaniowych. Nie jest to jakaś epizodyczna sprawa, lecz kwestia niemal o charakterze ustrojowym, bo zmienia się stosunki własnościowe w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorAdamBiela">Jeśli chodzi o dyskusje, które już przed chwilą miały miejsce, podzielałbym uwagi zwłaszcza pana senatora Pawełka wygłoszone przed chwilą, ale widzę też pewne racje w zachowaniu tego prawa, przynajmniej w okresie przejściowym. Tak faktycznie należało zrobić w ustawie matce, jeśli chodzi o możliwość utrzymania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego - jako przejściowego przynajmniej - chociażby w przypadku mieszkań już budowanych, na które otrzymano ekspektatywy dotyczące uzyskania takiego mieszkania. Oczywiście to członkowie spółdzielni będą podejmowali decyzję, jaką formę wybiorą: czy lokatorskie, czy tak zwane własnościowe, które jest pewnym dziwolągiem prawnym - i z tym, myślę, prawie każdy się zgodzi - czy też prawo odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorAdamBiela">Komisja już wniosła swój wkład w pracę nad tą ustawą, ja chciałbym jednak zgłosić jeszcze poprawki. Ponieważ na posiedzeniu komisji, które trwało ponad cztery godziny, nie miałem na to czasu, więc umówiłem się, że zrobię to właśnie na sesji plenarnej, w takim właśnie trybie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorAdamBiela">Najpierw chciałbym omówić dwie poprawki, które dotyczą właściwie utrzymania dotychczasowych kosztów ponoszonych przy przekształcaniu w prawo odrębnej własności i uzyskiwaniu prawa spółdzielczego własnościowego. Jest to kwestia zwolnienia od opłat za czynności cywilnoprawne. Są jednak rozbieżności w interpretacji tego. Wprawdzie eksperci z Ministerstwa Finansów mówią, że te czynności prawne, o których mowa w ustawie, nie podlegają opłatom, ale urzędy finansowe czują się w kraju bardzo autonomicznie, jeśli chodzi o takie interpretacje. Dlatego też lepiej by było, gdyby w ustawie był konkretny zapis, iż te czynności są zwolnione od podatku. Taką poprawkę składam.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym również zgłosić poprawkę dotyczącą dyskusji na temat przywrócenia czy skreślenia art. 108a, który dawałby możliwość występowania przed sądem w związku z podziałem spółdzielni. Myślę, że jeśli jest dobra spółdzielnia, jeśli dobrze funkcjonuje, to członkowie nie mają żadnego powodu, by występować z tej spółdzielni - i tak się dzieje. Są jednak sytuacje, być może wyjątkowe, zwłaszcza jeśli są to spółdzielnie olbrzymie, liczące czasem kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców - tam już naprawdę mało kto panuje nad sytuacją - w których skorzystanie z możliwości wyodrębniania się nowej spółdzielni dałoby szansę na lepsze funkcjonowanie pewnej części mieszkańców, jeśli sobie tego zażyczą. Dlatego proponuję, żeby tak jak jest to zapisane w ustawie sejmowej, skreślić art. 108a, dotyczący prawa spółdzielczego, gdyż, tak jak podkreślano to na posiedzeniu komisji - pan minister właśnie o tym mówił - można by to traktować jako furtkę, bo dotyczyłoby to nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, lecz również innych istniejących spółdzielni, które mogłyby z tego skorzystać, co nie jest intencją ustawodawcy. Dlatego też należałoby skreślić art. 108a w prawie spółdzielczym, a w zamian za to wprowadzić do ustawy odpowiednią poprawkę, dającą możliwość, o której mówiłem. I tego rodzaju poprawkę będę składał.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorAdamBiela">Składam również poprawki, które dotyczą uściślenia, jakie zobowiązania finansowe musi wypełnić członek spółdzielni, żeby mieć prawo do podpisania umowy przenoszącej własność posiadanego mieszkania, chodzi tu o kwoty nominalne. Jest to sprecyzowanie art. 10 ust. 2 oraz nawiązanie do wymogów art. 10 ust. 1 pkt 3 oraz art. 11 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, o których jest zresztą mowa w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. A więc jest to kwestia doprecyzowania pewnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorAdamBiela">Składam też poprawkę dotyczącą konsekwencji związanych ze śmiercią członka spółdzielni mieszkaniowej i sprawami, które wynikają ze złożenia przez niego wniosku o przekształcenie prawa spółdzielczego w prawo odrębnej własności w stosunku do jego spadkobierców. Tego rodzaju zapis jest, w moim przekonaniu, bardzo potrzebny. W każdym razie wynika on z praktyki, z różnych pism i wypowiedzi, jakie przychodzą, między innymi do mojego biura senatorskiego, w związku z pracami nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorAdamBiela">Należy się cieszyć, iż w tej nowelizacji zwrócono uwagę na spółdzielnie będące w stanie likwidacji lub upadłości. Otóż wprowadzono art. 54¹, który w jakimś stopniu rozwiązuje problem. Do tej pory mieliśmy próżnię prawną. Ci ludzie pozostawali poza prawem spółdzielczym, gdyż ich spółdzielnia przestała istnieć, a oni weszli w obręb prawa upadłościowego i ich sytuacja była absolutnie nie do pozazdroszczenia. Syndyk mógł zażądać od nich spłaty wierzytelności solidarnie rozłożonych na członków byłej spółdzielni, a spłata ta oznaczała ruinę finansową każdej rodziny, która znalazła się w takiej sytuacji. Dlatego z prawdziwym zadowoleniem należy powitać regulujący tę kwestię zapis wprowadzony w noweli tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorAdamBiela">Moim zdaniem, chociażby z tych kilku powodów tej ustawy nie należy odrzucać. Można ewentualnie wprowadzić jakieś poprawki, ale ustawę trzeba przyjąć i jak najszybciej wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#SenatorAdamBiela">Kwestią dyskusyjną jest to, kiedy spółdzielnia ma się wywiązać z wszystkich zobowiązań, o których mowa w tej ustawie. W poprawce wprowadzonej przez komisję jest propozycja, żeby jeszcze o rok przesunąć...</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#SenatorAdamBiela">Tak, ale ponieważ pani marszałek chciała, żebym zadawał pytania, to skoro już tu jestem, proszę mi teraz na to pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, pan oczywiście miał pełne prawo zadawać, zgodnie z regulaminem, pytania, ale bardzo proszę, żeby pan zgodnie z regulaminem przestrzegał zasad dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Pani Marszałek, będę się starał absolutnie zgodnie z regulaminem...)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Właśnie minął czas.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: ...zaraz zakończyć.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAdamBiela">Otóż uważam, że lepiej byłoby pozostawić zapis mówiący o dwudziestu czterech miesiącach od wejścia w życie ustawy, bo propozycja zapisu mówiącego o terminie trzydziestu sześciu miesięcy znowu odsuwa to o rok.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAdamBiela">Niektóre spółdzielnie wywiązują się z tej ustawy, więc dlaczego miałyby być teraz karane za to, że zrobiły tak jak należało, a te, które ustawą się nie przejmowały, teraz jeszcze miałyby dostać nagrodę. Złożyłem stosowną poprawkę, która lepiej porządkuje realizację tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Czaję. Przygotowuje się pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorGerardCzaja">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorGerardCzaja">Nowelizowana dzisiaj ustawa z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych jest ważnym aktem prawnym, regulującym wiele kwestii, niejednokrotnie fundamentalnych dla spółdzielni mieszkaniowych, mających przecież w naszym kraju bardzo długą tradycję, ale przede wszystkim mających miliony członków, korzystających ze swoich praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorGerardCzaja">W ciągu dwóch lat parlament już po raz trzeci pracuje nad projektem nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Trzeba więc wspomnieć, że działania legislacyjne parlamentu w ostatnim czasie nie tylko miały charakter prawno-merytoryczny, ale w dużym stopniu były skażone działaniami politycznymi. Przypomnę, że ustawa z 15 grudnia 2000 r. nie tylko miała na celu dokonanie zmian w spółdzielczości mieszkaniowej dla jej dobra, ale miała również przynieść efekty polityczne, a między innymi rekompensatę za nieudaną inicjatywę powszechnego uwłaszczenia obywateli. Dodatkową nośność polityczną tej tezie miało dać uwłaszczenie za symboliczną opłatę - 3% rynkowej wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorGerardCzaja">Przypomnę, że próby manipulacji w prawie spółdzielczym, i to jednoznacznie, przeciął Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 29 maja 2001 r., uznając, i to podkreślam, za niedopuszczalne ingerowanie państwa w sprawy majątkowe spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorGerardCzaja">Dlatego obecnie uchwalana nowelizacja jest, jak sądzę, wolna od zabarwienia politycznego i ma na celu przywrócenie ustawie jej normalnego prawno-ekonomicznego charakteru oraz usunięcie z niej wszystkiego, co w dotychczasowej ustawie miało charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorGerardCzaja">Węzłowym celem obecnych zmian jest przywrócenie możliwości ustanawiania przez spółdzielnie mieszkaniowe spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Takie rozwiązanie ponownie stwarza członkom spółdzielni mieszkaniowych możliwość szerokiego wyboru formy, w jakiej chcą zaspakajać swoje potrzeby mieszkaniowe w ramach spółdzielni. Przywrócenie instytucji spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu ma odzwierciedlenie w wielu zmianach zaproponowanych w nowelizacji ustawy. Tej materii poświęcony jest w szczególności nowy rozdział „Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu”. Daje to członkom spółdzielni mieszkaniowych możliwość przekształcenia lokatorskiego i własnościowego prawa do lokalu w prawo pełnej własności.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorGerardCzaja">Nowelizowana ustawa porządkuje również wiele innych przepisów, a istotnym nowym rozwiązaniem jest swobodne zbywanie praw członkowskich na rzecz swoich następców. W momencie przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własnościowe członek spółdzielni zyskuje możliwość swobodnego dysponowania lokalem, a więc może go sprzedać, może go podarować, mieszkanie to może też stać się przedmiotem postępowania spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorGerardCzaja">Ale jest również i rzecz, którą, moim zdaniem, należy zmienić. Otóż Sejm w ustawie o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw zaproponował uchylenie art. 108a - to, o czym mówił pan senator Biela - i to uchylenie tego artykułu nie w prawie dotyczącym spółdzielczości mieszkaniowej, ale w prawie spółdzielczym. I właściwie nie jest powszechnie wiadome, jak zostało umotywowane usunięcie tego artykułu, ale pragnę jednocześnie stwierdzić, że brak takiego rozwiązania ogranicza w istotny sposób konstytucyjne prawo zrzeszania się i wolności jednostki. Dotychczas obowiązujący art. 108a daje członkom spółdzielni mieszkaniowych prawo do wyodrębniania mniejszych spółdzielni na mocy ich woli, oczywiście przy zachowaniu określonych warunków prawnych. Jest to prawo szczególnie istotne dla pragnących się wydzielić mniejszościowych grup członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorGerardCzaja">Godzi się przy tej okazji przytoczyć chociażby krótki fragment bardzo szerokiego, powtarzam - bardzo szerokiego, uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego art. 108a: Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego prawo części członków spółdzielni do założenia nowej spółdzielni stanowi więc bezpośrednią realizację wolności zrzeszania się. Jest to bowiem kwalifikowana - z uwagi na zbiorowy charakter - forma wystąpienia ze spółdzielni. Na dążenie części członków do wydzielenia się i utworzenia nowej spółdzielni patrzeć należy przede wszystkim przez pryzmat wolności jednostki. Kolidujące z nim interesy spółdzielni winne być uwzględniane, ale nie powinny tego prawa odbierać. To tyle jeśli chodzi o przytoczenie, które jest jednocześnie, jak sądzę, odniesieniem do prawa gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorGerardCzaja">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zgłaszam w związku z tym poprawkę, którą składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec. Przygotowuje się pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Chcę w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na jeden aspekt zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Otóż otrzymałem dramatyczny w swojej wymowie faks od delegatów Przymierza Polaków na Obczyźnie, mieszkających w Toronto, Ottawie, Scarborough, London, Edmonton, Calgary, Winnipeg, Hamillton, Buffalo, Chicago, Detroit, Oslo, Londynie i Dublinie, w sprawie prawa własności mieszkań i domów wraz z własnością ziemi, o którą to własność: zabiegają i proszą w imieniu najbliższych żyjących w Polsce rodaków w poczuciu najświętszej służby narodowi polskiemu i ukochanej Ojczyźnie. Co prawda górnolotne to słowa, ale niepokój jest uzasadniony. Ten dramatyczny apel jest uzasadniony w sytuacji niebezpieczeństwa upadłości spółdzielni mieszkaniowej. Do tej pory miałem świadomość upadłości spółdzielni mieszkaniowej w Warszawie, w Olsztynie, w Łodzi. Dzisiaj dowiedziałem się od pana prezesa, że taką upadłość przeżyło dwadzieścia siedem spółdzielni w Polsce, co stanowi co prawda tylko 0,5% wszystkich spółdzielni, nie można jednak powiedzieć, że mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Okazuje się, że spółdzielca, lokator, posiadający tak zwane własnościowe prawo do mieszkania - ja osobiście zaliczam się do takiej kategorii - nie jest faktycznym właścicielem mieszkania i w przypadku upadłości spółdzielni jego mieszkanie wchodzi w skład masy upadłościowej. Wówczas syndyk może sprzedać mieszkanie, tak lokatorskie, jak i własnościowe, z uwagi na to, że jego właścicielem jest po prostu spółdzielnia. Oczywiście jako członek spółdzielni, mający własnościowe prawo do mieszkania, mogę, w cudzysłowie, zachować to swoje lokum, gdy spłacę dług spółdzielni przypadający na mój lokal mieszkalny i ureguluję zarazem koszty upadłości, jakie przypadają na mnie z racji metrażu. A jest to często kwota rzędu ceny zupełnie nowego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorJanSzafraniec">I tak na przykład swego czasu spółdzielnia mieszkaniowa w Chełmnie ogłosiła swoją upadłość. Wiadomość tę uzyskałem z informacji Telewizji Bydgoszcz z 25 lutego 2002 r. Stało się tak z racji złego zarządzania tą spółdzielnią. W związku z tym syndyk - i tutaj znów przytaczam słowa pana Bogdana Dzakonowskiego, radnego Rady Miasta Bydgoszczy - zwrócił się do lokatorów posiadających własnościowe prawo do mieszkań o wpłatę 1 tysiąca zł za metr kwadratowy zajmowanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Jakie jest z tego wyjście? Oczywiście, nie dla zarządów spółdzielni, ale dla lokatorów. Wyjście byłoby jedno. Należałoby przenieść własność wraz z gruntem, zgodnie z ustawą z 15 grudnia 2000 r., na siebie i wówczas przy odpowiednim wpisie do ksiąg wieczystych w przypadku upadłości spółdzielni syndyk nie może od takiego właściciela żądać sum, jak to się stało w Chełmnie. Ale, niestety, sytuacja nie jest taka prosta.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Mam przed sobą wypełniony przez spółdzielcę formularz z dnia 7 maja 2001 r., w którym spółdzielca żąda zawarcia z nim umowy notarialnej, której treścią byłoby przeniesienie przez spółdzielnię na spółdzielcę prawa własności. I co się okazuje? Okazuje się, że ten wniosek, złożony 7 maja 2001 r., do tej pory nie został pozytywnie załatwiony. A to dlaczego? Po prostu spółdzielnia odpisuje, że wniosek będzie mógł być załatwiony dopiero po określeniu przez spółdzielnię w drodze uchwały przedmiotu odrębnej własności wszystkich lokali, co zgodnie z art. 42 ustawy z 15 grudnia 2000 r. ma się dokonać do 23 kwietnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorJanSzafraniec">I tutaj znów nastąpiła w międzyczasie zmiana ustawy. Został mianowicie zmieniony art. 42 ust. 1, art. 49 ust. 1 ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w wyniku czego został przedłużony termin na podjęcie przez zarząd spółdzielni uchwały o określeniu przedmiotu odrębnej własności lokalu. W tej sytuacji niepokoje spółdzielców pozostają uzasadnione i ten problem rzeczywiście należałoby rozwiązać. Tym bardziej, że swego czasu prasa zwróciła uwagę na niegospodarność poznańskiej spółdzielni „Różany Stok”, którą lokatorzy musieli sfinansować z racji zaciąganych ogromnych kredytów, bardzo często zabezpieczonych, jak pan prezes mówił, hipoteką działek i domów.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym z uznaniem należy przyjąć wprowadzenie art. 54¹ - o czym mówił tu już pan senator Biela - zgodnie z którym przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do spółdzielni mieszkaniowych, będących w likwidacji lub upadłości. Oznacza to, że konkretny spółdzielca nie będzie poddany procedurze upadłościowej mimo likwidacji spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pan senator Matuszak. Przygotowuje się pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Mało która ustawa przyjęta przez Sejm, a nieprocedowana jeszcze w Senacie, wzbudziła tak wiele emocji, niepokojów i poczucia zagrożenia wśród członków spółdzielni mieszkaniowych, jak ustawa, nad którą właśnie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Przede wszystkim niepokoje te wzbudzone zostały wśród osób w podeszłym wieku, często emerytów, rencistów, mających skromne dochody, którzy zamierzali w ubiegłych dwóch latach ubiegać się o własność lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Ustawa z 22 listopada 2002 r., nad którą dzisiaj debatujemy, służy poza tym także do pewnego rodzaju walki, stanowi przyczynę pewnej formy walki politycznej. Oto 9 grudnia bieżącego roku kilkudziesięcioosobowa pikieta Ligi Polskich Rodzin, która modliła się i protestowała przeciwko tej ustawie pod moim biurem senatorskim i biurem senatorskim pani senator Zdzisławy Janowskiej, wręczyła mi protest adresowany do parlamentarzystów SLD-Unii Pracy-PSL i „Samoobrony”. Przekazałem go szefom klubów. W proteście można przeczytać: Chciwość stanowiących prawo i rządzących wyciągnęła grabieżczą dłoń po podstawowe dobro każdej polskiej rodziny, jakim było, jest i będzie mieszkanie. Nie ma społecznego przyzwolenia na przygotowywany rabunek. Nigdy nie zgodzimy się, aby zdegradowano w majestacie prawa nas, spółdzielców, do poziomu bezdomnych pariasów.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Tego rodzaju demagogiczne stwierdzenia, szeroko kolportowane przynajmniej w Łodzi, powodują, że liczni spółdzielcy pełni obaw i niepokojów upatrują w nowelizowanej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych dla siebie zagrożenia. Lęki te dotyczą zwłaszcza tych osób, które na podstawie ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych - ustawa weszła w życie 24 kwietnia ubiegłego roku - złożyły wnioski o ustanowienie odrębnej własności lokali mieszkalnych, w większości znajdujących się w budynkach starych, bo wybudowanych dwadzieścia lub więcej lat temu. Osoby te są przekonane, że pod rządami znowelizowanej ustawy zostaną obciążone wpłatami na fundusze remontowe, a także spłatą odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, kosztami określenia wartości rynkowej lokalu oraz kosztami zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu i założenia księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Znowelizowana ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych zapewne ma na celu zracjonalizowanie gospodarki zasobami mieszkaniowymi pozostającymi w gestii spółdzielni, stworzenie rynkowych zasad przenoszenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego na prawo własności oraz przeciwdziałanie utopijnym mrzonkom o powszechnym uwłaszczeniu się członków spółdzielni mieszkaniowych na mieniu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Z ekonomicznego punktu widzenia nowelizacja jest więc, moim zdaniem, uzasadniona. Pozostaje jednak społeczny kontekst całej operacji, budzącej lęki o przyszłość, zwłaszcza wśród ludzi niezamożnych i starych, jak to już mówiłem, którzy kosztem oszczędności życia, z pomocą rodziny chcieliby swoje mieszkania, które zajmują przez kilkadziesiąt często lat, przekazać bliskim bądź rodzinie nim przyjdzie czas ostatecznej przeprawy na drugą stronę rzeki życia.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Znaczna część spółdzielni mieszkaniowych, w których ci ludzie mieszkają, zwłaszcza tych wielkich, jest - w moim odczuciu - źle zarządzana. Prezesi, zarządy, rady nadzorcze funkcjonują poza realną kontrolą spółdzielców. Wiele spółdzielni popadło w długi i teraz w majestacie prawa koszty uzdrawiania sytuacji mają obciążyć ludzi, którzy przez kilkadziesiąt lat płacili czynsze i ponosili koszty remontów, modernizacji, utrzymania spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wydaje się, że wymóg sprawiedliwości oraz zasada niedziałania prawa wstecz powinny przesądzić o tym, że wszystkie sprawy dotyczące notarialnego przeniesienia własności lokali na spółdzielców, którzy złożyli swoje wnioski do czasu wejścia w życie znowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, powinny być załatwione zgodnie z przepisami ustawy sprzed nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Na jednej szali spoczywają racje ekonomiczne, na drugiej - ludzkie nadzieje i oczekiwania. Uważam, że ciężaru tej drugiej szali nie wolno nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie, na koniec chciałbym wspomnieć jeszcze o problemie, który w dyskusji nie pojawił się, mianowicie o problemie pracowni artystycznych znajdujących się w zasobach spółdzielni mieszkaniowych, a właściwie o problemie ustawowego uregulowania prawa własności twórców do pracowni stanowiących samodzielne lokale.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Podstawą finansową powstawania tych pracowni był trzyprocentowy odpis na Fundusz Rozwoju Twórczości Plastycznej oraz kredyt państwa umarzany w 50% po wybudowaniu budynku z pracowniami. Artyści spółdzielcy wpłacali 10% udziału w przypadku lokali lokatorskich, a 20% - własnościowych. Prawie wszyscy spłacili przypadający na nich kredyt, ale nie stali się prywatnymi właścicielami pracowni z odpowiednim zapisem hipotecznym.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Uważam, że nowelizowana ustawa nie zawiera stosownych zapisów, umożliwiających twórcom uzyskanie prawa własności do pracowni, które dzięki ich staraniom powstały i za których zbudowanie płacili na takich samych zasadach, jakie przewidywane są dla członków spółdzielni mieszkaniowych posiadających mieszkania typu lokatorskiego i ubiegających się o uzyskanie własności tych mieszkań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym nawiązać do pierwszego wystąpienia lubelskiego senatora, pana redaktora Pawełka, który z dziennikarską swadą powiedział, co myśli o tej figurze prawnej, jaką jest tak zwane spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Nic dodać, nic ująć, tylko po prostu pod tym się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uważam, że jest jakimś nieporozumieniem, żeby obecnie w Polsce, gdy mamy gospodarkę rynkową, gdy mamy konstytucyjne gwarancje dla własności, przywracać taki dziwny twór, dziwną konstrukcję ograniczonego prawa rzeczowego, która oznacza, że człowiek, który wyłożył pieniądze na budowę swojego mieszkania, nie jest właścicielem, a właścicielem jest spółdzielnia, czytaj: administracja spółdzielni, która tak naprawdę tym dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">W związku z tą ustawą dostałam mnóstwo listów, telefonów od ludzi, którzy nie chcą przywrócenia tego spółdzielczego prawa do lokalu, którzy buntują się przeciwko temu, którzy uważają, że to jest krok wstecz, a ani jednego stanowiska kogoś, kto by się cieszył z przywrócenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Pytam więc, gdzie są ci zwolennicy i dla kogo to prawo się przywraca, jeżeli nie dla administracji spółdzielni, co jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pan prezes próbował mnie trochę uspokajać, że zwłaszcza w sytuacji upadłości, kiedy najbardziej widać różnice między własnościowym prawem do lokalu a własnością, będzie pewien ratunek w nowo dodawanych przepisach, które sprawią, że w takim momencie to ograniczone prawo przekształca się we własność. Obawiam się, że to nie wystarczy. W szczególności nie jest wskazany moment, kiedy następuje to przekształcenie. Czy w momencie ogłoszenia upadłości? Z przepisów, które przytaczał pan prezes, wynika, że będzie to raczej w trakcie - ale pytam: w jakim momencie? Jeżeli nie w samym momencie ogłoszenia, to potem już ten przepis nie zadziała, bo w momencie ogłaszania lokal wejdzie w skład masy spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">A poza tym nawet ten przepis nie ratuje sytuacji o tyle, że jak sam pan prezes przyznał, spółdzielnia może obciążyć hipoteką te mieszkania, które są jej własnością. Ten niby właściciel, posiadacz spółdzielczego prawa do lokalu, oczywiście nie może zaciągnąć kredytu hipotecznego. A na jego rachunek, na jego konto spółdzielnia może zaciągnąć kredyt i w razie upadłości on będzie musiał ten kredyt spłacać.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pytam więc, po co komu takie prawo, zwłaszcza że - co podkreślił także pan prezes w odpowiedzi na moje pytanie - koszty uzyskania prawdziwej własności lokalu i koszty uzyskania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu istotnie się między sobą nie różnią. Chodzi tylko o taksę notarialną, o opłatę aktu notarialnego. Kto przy zdrowych zmysłach tylko za cenę zaoszczędzenia na umowie notarialnej chciałby być nabywcą spółdzielczego, dziwacznego, ograniczonego prawa do lokalu, zamiast własności?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Myślę, że kogoś, kogo stać było na wybudowanie mieszkania, będzie jeszcze stać na opłatę notariusza, żeby potwierdzić aktem notarialnym tę własność. Konstrukcja tych zapisów - powtarzam - przydatna jest tylko i wyłącznie administracji spółdzielni, właśnie prezesom i zarządom spółdzielni, bo nie spółdzielni, jeżeli spółdzielnię pojmujemy jako ogół członków. Jestem przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga sprawa, też bardzo poważna, to sprawa uchylenia art. 108, który pozwala mniejszości członków spółdzielni wydzielić się, wyjść z tej spółdzielni, często bardzo źle zarządzanej, bardzo kosztownej, kosztownie administrowanej, i utworzyć swoją własną, małą spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Prawda jest taka, że teoretycznie członkowie spółdzielni mają możliwość zmieniać władze, podejmować uchwały o dzieleniu. Ale ilu jest aktywnych członków spółdzielni, którzy zdają sobie sprawę z tych swoich praw i potrafią z nich korzystać? Większość jest przyzwyczajona do starego stylu działania: spółdzielnia za mnie załatwi, a ja i tak na nic nie mam wpływu. Trudno zresztą tak zorganizować zebranie, żeby ludzie pracujący w różnych porach mogli na nie przyjść. Czyli praktycznie ci aktywni, którzy chcą korzystać ze swoich praw, nie będą mieli po uchwaleniu tej ustawy możliwości wydzielenia się i zbudowania własnej, małej i taniej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uważam, że to jest wręcz sprzeczne z konstytucją, z zasadą wolności zrzeszania się, bo wolność zrzeszania to nie tylko wolność przystępowania bądź nie do jakiejś organizacji, ale także swoboda wyjścia z niej. Ostrzegam więc jako prawnik, że jeżeli w takim kształcie ta ustawa zostanie uchwalona, to prawdopodobnie będzie zaskarżona, i to skutecznie, do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tymi merytorycznymi, podstawowymi wadami, ta ustawa ma także ogromne wady legislacyjne. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa ma pięćdziesiąt cztery artykuły, a jest do niej pięćdziesiąt jeden zmian, z tym, że niektóre zmiany są wielopunktowe, czyli więcej jest zmian niż artykułów w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">W takiej sytuacji należałoby sporządzić nowy projekt całkiem nowej ustawy. Ta jest absolutnie nieczytelna, skomplikowana, i już widzę problemy interpretacyjne, które na tym tle powstaną.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze na koniec. Pan senator Czaja powiedział, że oto mamy zmianę podyktowaną tylko przesłankami natury ekonomicznej i społecznej, podczas gdy wcześniejsze zmiany prawa spółdzielczego, zwłaszcza dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych, były motywowane politycznie. Tu śmiem wątpić, czy tak to jest. Wystarczy zastanowić się przez chwilę nad tym, w czyim interesie leżą te zmiany. Dla mnie jest jasne, że obydwie zmiany, zarówno ograniczanie prawa do dzielenia spółdzielni, jak i przywrócenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, leżą w interesie administracji spółdzielczej. A jeżeli tak, no to nie jest to tak całkiem apolityczne, dlatego że tajemnicą poliszynela jest to, że administracja spółdzielcza jest administracją związaną przede wszystkim z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, o czym dobitnie świadczą fakty: w ostatnich wyborach z list SLD startowało bardzo wielu działaczy spółdzielczych, głównie prezesów. A więc nie oszukujmy się co do tego, że jest to zmiana zupełnie aideologiczna, apolityczna, dyktowana tylko jakimiś przesłankami natury społeczno-ekonomicznej, bo wcale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ta ustawa zasługuje na to, żeby ją odrzucić, i taki wniosek składam. Ale na wszelki wypadek, z tak zwanej procesowej ostrożności, na wypadek gdyby wniosek o jej odrzucenie nie został przyjęty, składam też liczne poprawki zmierzające do wyeliminowania powrotu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i zakazu dzielenia spółdzielni na życzenie mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, informuję też, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zbigniew Kulak, pan senator Adam Biela, pan senator Gerard Czaja, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Sergiusz Plewa wspólnie z panem senatorem Bielą, pan senator Sergiusz Plewa indywidualnie i pan senator Robert Smoktunowicz.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W związku z tym, że senatorowie w trakcie debaty złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym, kieruję jeszcze zapytanie do przedstawiciela rządu, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Tak.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do kilku kwestii, które były poruszane w trakcie państwa dyskusji. Jeśli można, zacznę od pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Przede wszystkim chciałbym, abyśmy spojrzeli również na obecnie obowiązującą ustawę o prawie spółdzielczym, która w art. 231 mówi, że z chwilą zakończenia likwidacji lub postępowania upadłościowego spółdzielni własnościowe prawo do lokalu przekształca się w odrębną własność lokali mieszkalnych lub we własność domu jednorodzinnego, chyba że nabywcą mieszkania jest inna spółdzielnia mieszkaniowa. Oznacza to, że nawet dzisiaj ten zapis już istnieje, my go tylko przenosimy do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, aby jeszcze bardziej umocnić prawo. Ale ten zapis, Pani Senator, art. 231, w prawie spółdzielczym istnieje, on już dzisiaj obowiązuje i chroni spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Trzeba jednak powiedzieć jedną rzecz. Po to, żeby on chronił spółdzielcę w momencie upadłości, obowiązkiem tego spółdzielcy, mającego własnościowe prawo do lokalu, jest złożenie na ręce syndyka masy upadłościowej wniosku o przekształcenie jego mieszkania z lokalu własnościowego w odrębną własność. Wydaje się, że ta formuła zgłoszenia wniosku jest potem pochodną art. 231, a więc pełni funkcję ochronną, chroni przed tym, aby lokal nie stał się własnością masy spadkowej, aby to był lokal spółdzielcy. Z przykrością muszę powiedzieć, że z wyjątkiem sytuacji, kiedy ktoś już zaciągnął na nim kredyt, bo wtedy z prawa upadłościowego i spadkowego wynika to, co dzieje się w wypadku obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Tak, być może rozwiązania przyjęte dzisiaj w prawie spółdzielczym bardziej idą w kierunku spółdzielni, ale spółdzielcy mają tam również swoje zapisy i przede wszystkim trzeba byłoby nauczyć ich korzystać z tych praw, które są im tutaj przypisane.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Dlaczego dziś nie można ustanowić odrębnej własności. No tutaj sami bijmy się w piersi za to, także ja jako poseł poprzedniej kadencji powinienem to uczynić, że uchwalając tę ustawę w trybie pilnym, tak to trzeba powiedzieć, zapomnieliśmy niestety o podstawowej rzeczy: ta ustawa nie rozwiązywała problemu praw związanych ze stosunkiem własnościowym gruntów. Także teraz zapomnieliśmy w ogóle o rozwiązaniach w art. 35, gdzie pozwoliliśmy spółdzielniom uregulować stosunki własnościowe. Dzisiaj znaczna część spółdzielni nie ma przecież uregulowanych stosunków własnościowych, nie ma również prawa żądania od gmin czy osób prywatnych przeniesienia prawa do tych gruntów, odpłatnie czy nieodpłatnie, na ich rzecz. A to było powodem tego, że znaczna część spółdzielni nie mogła niestety dokonać przekształceń w odrębną własność. Oczywiście prezesi mogą się zasłaniać tym, że nie podjęli uchwały, w tej chwili przesuwamy ten termin o trzydzieści sześć miesięcy, licząc od daty złożenia pierwszego wniosku. No ale, Panie i Panowie Senatorowie, to przecież spółdzielcy powinni wymusić na zarządach to, że nie muszą czekać trzydzieści sześć miesięcy, że jeżeli stosunek prawny jest uregulowany, to spółdzielnie mogą już dzisiaj podjąć takie uchwały i przystąpić do wyodrębnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Być może rzeczywiście potrzebne jest jakieś informacyjne medialne przekazywanie, mówienie o tym w prasie, bo przecież pamiętamy, że po uchwaleniu tej ustawy w roku 2000 media rozpisywały się na ten temat, że istnieje możliwość przekształcenia. Szacujemy, że około 3% spółdzielców złożyło wnioski, ale potem kiedy ustawa przepadła w Trybunale Konstytucyjnym, ten etap się właściwie skończył. I dzisiaj nic nie ma o tym w mediach. Teraz przy nowelizacji pojawił się impuls do mówienia o tym, że istnieje możliwość wyodrębnienia własności. Ale po prostu takiego medialnego rozgłosu nie było i możliwe że znaczna część spółdzielców czuje się przy prawie własnościowym bezpieczniej niż przy odrębnej własności, bo okazuje się, według informacji, które do nas docierają, że cena metra kwadratowego mieszkań spółdzielczych jest wyższa niż przy odrębnej własności. Tak jakby ludzie czuli się, powiedzmy, bezpieczniej w mieszkaniu własnościowym niż przy odrębnej własności. Ja już o tym mówiłem, no trudno to w ogóle powiedzieć: odrębna własność w budynku sześćdziesięciorodzinnym. Jaka ona tam odrębna, po prostu moje mieszkanie jest jakąś ułamkową częścią gruntu, o której nie wiem, gdzie jest. Ono jest moje o tyle że mam wpis w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Dzisiaj nie ma przecież żadnego problemu w tym, aby przekształcić mieszkanie własnościowe w odrębną własność. Jak mówiłem, tych mieszkań mamy dwa miliony trzysta pięćdziesiąt tysięcy, a to kosztuje dokładnie 253 złote albo 506 złotych pod warunkiem, że spółdzielnia ma uregulowany stosunek własnościowy gruntu. A będzie go mogła uregulować, jeśli przyjmiemy rozwiązania zapisane w art. 35, kiedy wystąpi do gmin o przekazanie w jak najszybszym trybie gruntów czy nawet zamiany użytkowania wieczystego, bo okazuje się, że w wypadku niektórych budynków część gruntu jest własnością Skarbu Państwa, część jest w użytkowaniu wieczystym, różnice terminów są nawet przy użytkowaniu wieczystym.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Panie Senatorze, pan proponuje przyjąć wartości nominalne. Ja bym proponował, żeby pan z tego jednak zrezygnował, ponieważ tworzymy dziwny układ. Te zapisy były przyjęte tylko dla pewnej grupy spółdzielców, dla stu pięćdziesięciu tysięcy spółdzielców, którzy spłacają swoje kredyty według tak zwanego normatywu. To jest zapis przejęty z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i trudno nam dla stu pięćdziesięciu tysięcy spółdzielców przenosić ten zapis na pozostały milion. Myślę więc, że tutaj stanowisko rządowe będzie troszeczkę negatywne wobec pana propozycji, ponieważ myśmy już wskazywali, że te nominalne wartości odnosiły się do pewnej tylko grupy stu pięćdziesięciu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Pan senator Pawełek mówił na temat tak zwanych nomenklatur spółdzielczych. Mówił, że na przykład do gminy można przyjść i można kupić. No jest pewna różnica, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie. Jeśli ja przychodzę do gminy, to ja mogę tylko prosić gminę, by zechciała mi sprzedać mieszkanie, pytać, czy podejmie uchwałę, abym miał upusty, i czy zgodzi się na sprzedaż mieszkania komunalnego. W prawie spółdzielczym natomiast ja mam roszczenie wobec zarządu i wobec spółdzielni, żeby przekształciła mi to spółdzielcze mieszkanie w mieszkanie lokatorskie. A więc jest istotna różnica. Tam proszę o sprzedaż, a tu mam roszczenie, nie jest to podobna formuła, jeśli chodzi o mieszkanie komunalne i mieszkanie spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Co do tych nomenklatur. Szanowni Państwo, ja już podawałem, że mamy w Polsce dwa tysiące dziewięćset czterdzieści trzy spółdzielnie, które mają mieszkania. Popatrzmy na ich strukturę, na to, jak wielkie są to spółdzielnie: są pięćdziesiąt cztery spółdzielnie, które mają więcej niż dziesięć tysięcy mieszkań, mamy sześćset czterdzieści spółdzielni w przedziale od tysiąca do dziesięciu tysięcy mieszkań; pięćset siedemdziesiąt jeden spółdzielni w przedziale od dwustu do tysiąca mieszkań; tysiąc sześćset jeden spółdzielni małych - do dwustu mieszkań. Jeśli więc mówimy o nomenklaturze, to mówimy o pięćdziesięciu czterech spółdzielniach, tych powyżej dziesięciu tysięcy mieszkań. To są rzeczywiście molochy i trzeba zapytać, czy zarządzane dobrze czy niedobrze. Ale to już zależy od oceny samych spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Dlaczego Sejm uchylił art. 108. Ja myślę, że to jest pytanie do ustawodawcy, do parlamentarzystów. Ale na komisji pojawiał się pewien taki element o charakterze porównawczym. Dlaczego na przykład w prawie o spółkach prawa handlowego, akcyjnego, nie ma zapisu, że można na podstawie wniosku udziałowca mniejszego podzielić spółki. I to był argument wyjaśniający, dlaczego sąd nie dzieli spółki, jeżeli mniejszościowy udziałowiec, mający jeden procent udziałów w spółce prawa handlowego, zażąda podziału tej spółki. Takiego zapisu w prawie handlowym nie ma. A więc to był jeden z argumentów, który pojawiał się...</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przecież to jest absurd.)</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Ale, Panie Senatorze, ja tylko mówię, jakie pojawiały się argumenty wyjaśniające, dlaczego w innych zapisach takiego czegoś nie było.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Co do artystów, to ja myślę, że jeśli artysta, a jest taki zapis, poniósł wszystkie koszty związane z budową, a do takich kosztów należy wkład budowlany, to po prostu na normalnych zasadach ma również prawo, tak jak właściciel mieszkania spółdzielczego ma to prawo, do przekształcenia tego w prawo własnościowe, a później w odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Myślę, że do pozostałych poprawek postaramy się odnieść w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym i w tej sytuacji zgodnie z regulaminem naszej Izby proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że pan senator Witold Gładkowski złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku i dwa dni później, 25 listopada, została przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę zgodnie z regulaminem naszej Izby do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy zawarty jest druku nr 287, a sprawozdanie w odpowiednim druku nr 287A.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pana senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Rzadko zdarza się taka niezręczność, jaka występuje w moim przypadku, że sprawozdaję w imieniu komisji niezgodnie z własnymi przekonaniami. Toteż przedstawiam oficjalne stanowisko, jakie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, nie ma czegoś takiego jak nieoficjalne stanowisko komisji, stanowisko komisji zawsze jest oficjalne.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Powiedziałem, oficjalne stanowisko komisji, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W dniu 4 grudnia Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rozpatrywała projekt ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Komisja wnosi, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telekomunikacyjnych wprowadził do jej tekstu następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Pierwsza poprawka polega na tym, że w art. 1 lit. a w zdaniu wstępnym skreśla się dwukropek; lit. b - skreśla się pkt 1 i zmienia oznaczenie pktu 2.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Poprawki następne są następstwem skreślenia wariantu dopuszczającego restrukturyzację zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorGrzegorzLipowski">I tu muszę Wysoki Senat poinformować, że Sejm dyskutując nad projektem rządowym tej ustawy, wnioskował, aby nie wprowadzać zamiany opłat koncesyjnych na udziały lub akcje czy obligacje, bowiem te udziały byłyby tak małe, że nie miałyby znaczenia i gospodarki by to nie ożywiło. W końcu Sejm przyjął taki projekt, jaki trafił do Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Tyle z mojej strony. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są pytania krótkie, jednominutowe, z miejsca zadawane, do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, jest rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister infrastruktury. Witam w naszej Izbie pana ministra Krzysztofa Hellera podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">To zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Ustawa o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych określa zasady i tryb restrukturyzacji opłat koncesyjnych, które operatorzy telekomunikacyjni, działający podówczas jeszcze pod rządami starej ustawy, byli zobowiązani w ratach wpłacać z tytułu uzyskania pewnych uprawnień do świadczenia usług na określonych obszarach. Te uprawnienia wygasły, uchwalona nowa ustawa - Prawo telekomunikacyjne, która weszła w życie od 1 stycznia 2001 r., zniosła te szczególne przywileje operatorów, za które wnosili właśnie te opłaty. Ta ustawa nie przewidywała jednak w przepisach przejściowych uregulowania czy też rozwiązania problemu tych opłat. I tutaj projekt, przedłożenie rządowe, tej ustawy ma za zadanie przede wszystkim tę sytuację wyczyścić i to zaniedbanie nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Pozostałe raty... Do momentu wejścia w życie ustawy - Prawo telekomunikacyjne operatorzy zgodnie ze swoimi obowiązkami wnosili opłaty na rzecz Skarbu Państwa, w sumie wnieśli tytułem opłat za koncesje około 400 milionów euro. Proponujemy, aby pozostałe opłaty zostały zamienione, skonwertowane, bądź na zobowiązania poniesienia nakładów inwestycyjnych na budowę infrastruktury telekomunikacyjnej z pewnymi preferencjami dla terenów wiejskich, dla terenów o rzadszej zabudowie oraz dla terenów dotkniętych strukturalnym bezrobociem, bądź na udziały Skarbu Państwa lub obligacje. Te dwie ścieżki, czy właściwie trzy, jeżeli policzyć odrębnie zamianę na udziały, a odrębnie na obligacje, są tak przewidziane, aby można było z tych instrumentów korzystać również łącznie. W zależności od konkretnej sytuacji operatora odbywa się to na wniosek operatora.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">I w związku z tym, po długich dyskusjach, które toczyły się również w komisji sejmowej, Sejm finalnie przyjął obie ścieżki, oba warianty.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Wariant pierwszy - czyli zamiana na inwestycje dotyczące infrastruktury, poza zobowiązaniami operatorów do wybudowania infrastruktury na terenach, które mogą być normalnie, z komercyjnego punktu widzenia nieco mniej atrakcyjne dla inwestorów, są zaś bardzo ważne z punktu widzenia polityki państwa w dziedzinie zapewnienia równego dostępu do usług telekomunikacyjnych wszystkim obywatelom - powoduje dodatkowe skutki, a mianowicie pewne ożywienie w branży.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Sytuacja w branży telekomunikacyjnej jest w tej chwili bardzo trudna, poważna, panuje zastój. My przeprowadziliśmy wiele symulacji ekonomicznych, które pokazują, że te właśnie inwestycje powodują duże wpływy do budżetu z tytułu podatku VAT oraz innych podatków pośrednich, a oprócz tego dają zatrudnienie. Firmy wykonawcze, które działają w ramach tych właśnie prac inwestycyjnych, to w dużej części firmy małe, średnie, lokalne firmy polskie. W tej branży wykorzystanych jest w tej chwili mniej więcej 40–50% ich mocy. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Tak więc oprócz rozwiązania tego problemu jest również skutek bezpośredni: pewne ożywienie w branży w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o ścieżkę zamiany na udziały albo akcje lub obligacje, to jest oczywiście możliwość pozyskania stosunkowo niewielkiej części udziałów na zasadzie potencjalnego odzyskania przez państwo w przyszłości - w momencie zbycia tych udziałów - środków pieniężnych, które stanowiłyby pewną rekompensatę za należne, według starych przepisów, opłaty koncesyjne. Tu trzeba jeszcze dla porządku dodać, że stan finansowy większości tych operatorów jest taki, że dodatkowe obciążenia, czyli konieczność poniesienia w pełni tych opłat koncesyjnych, praktycznie w bardzo poważnym stopniu utrudniłyby dalsze ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">W związku z tym rząd zwraca się, zgodnie ze swym przedłożeniem i zgodnie z decyzją Sejmu, o utrzymanie w przyjmowanej przez Wysoką Izbę ustawie obu możliwości, czyli zarówno konwersji na infrastrukturę, jak też konwersji na udziały lub obligacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze chwileczkę na trybunie senackiej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Ministrze, odnosząc się z uznaniem do działań resortu na rzecz konsolidacji istniejących operatorów sieci telefonicznych, chciałbym zadać trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po pierwsze, czy została oszacowana i ile wynosi obecnie łączna kwota - chodzi mi o podanie tej kwoty - zobowiązań operatorów eksploatujących stacjonarne publiczne sieci telefoniczne, zobowiązań podlegających restrukturyzacji na mocy przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po drugie, jakie były mechanizmy i gdzie leżą przyczyny powstania narastających zobowiązań u operatorów? Przecież opłaty koncesyjne i opłaty prolongacyjne są opłatami o charakterze fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">I po trzecie, czy na obecnym etapie prac nad tą ustawą można wstępnie oszacować preferencje operatorów? Za którym rozwiązaniem generalnie się opowiadają? Czy za angażowaniem tych zobowiązań w inwestycje, czy też w obligacje lub udziały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Łączna kwota zobowiązań - przy czym są to kwoty sumaryczne, które miały być spłacane do roku 2011, a więc rozłożone na wiele lat - wynosi mniej więcej 432 miliony euro. Mówimy o kwocie, która miałaby być skonwertowana według tych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jak powstały te zobowiązania? W trakcie zdobywania koncesji operatorzy mieli kwotę opłaty koncesyjnej rozkładaną na raty. W trakcie realizowania uprawnień wynikających z koncesji musieli wpłacać w różnym terminie - zależało to od konkretnej koncesji - najczęściej raz do roku, kolejne raty tych kwot. W roku 2000 na podstawie rozporządzenia ówczesnego ministra łączności została dana operatorom możliwość - ze względu na budowę infrastruktury na terenach wiejskich - odłożenia spłaty części tych zobowiązań na dziesięć lat. Stąd też część tych opłat została przesunięta na lata 2010–2011. Po wejściu w życie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, czyli mówiąc krótko, po zmianie warunków gry ze strony państwa, które zmieniło tym operatorom warunki funkcjonowania, rozpoczęliśmy prace nad sposobem rozwiązania tego problemu i wtedy, zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej, zostały prolongowane, do momentu wyjaśnienia sytuacji, opłaty obowiązujące w tym roku i w roku 2001. Zostały również naliczone - informację o tym pan senator posiada - opłaty prolongacyjne, zgodnie z przepisami prawa. Mamy też pewne ograniczenie. Obowiązuje ustawa ograniczająca wielkość pomocy publicznej. Ponieważ odłożenie opłat jest traktowane jako pomoc publiczna, a opłaty prolongacyjne, które trzeba naliczać za każdy dzień przedłużenia, narastają wraz z upływem czasu, praktycznie już osiągnęliśmy limit dopuszczany przez ustawę o pomocy publicznej lub jesteśmy bardzo blisko osiągnięcia tego limitu. W związku z tym czas najwyższy, żeby ten problem ostatecznie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o preferencje operatorów, to w trakcie prac nad tą ustawą były prowadzone różne konsultacje, spotkania, dyskusje z operatorami. Na podstawie sondażu ich preferencji mogę odpowiedzieć, że znakomita większość z nich jest zainteresowana budową infrastruktury, jej rozwojem, i możliwością zamiany tych zobowiązań na budowę infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Dla uzupełnienia chciałbym dodać, że to nie jest jakaś tam dowolna infrastruktura, którą sobie operator wymyśli. Składa on wniosek, który jest akceptowany bądź nie. Jeżeli spełnia wymogi zawarte w ustawie, można dokonać tego typu konwersji. Ponadto konwersja ma miejsce dopiero po zbudowaniu tej infrastruktury - nie z góry, bez sprawdzenia wyników, lecz dopiero po zweryfikowaniu, iż rzeczywiście zostały poniesione wydatki na inwestycję w takiej wysokości, w jakiej zostały zadeklarowane, oraz że infrastruktura została zbudowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, może to jest nieporozumienie, bo ja się na tym kompletnie nie znam, ale zaskoczył mnie troszkę art. 6, który mówi, że nakładami inwestycyjnymi, o których mowa w art. 3 ust. 3, mogą być nakłady poniesione na... Mój niepokój wzbudziły przede wszystkim liczne rurociągi wymienione w art. 6. Co one mają wspólnego z telekomunikacją? Czy tu chodzi o tę aferę światłowodową dotyczącą rurociągu jamalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Już mogę odpowiadać, tak?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Senatorze, tutaj chodzi oczywiście o tak zwaną kanalizację, ale teletechniczną, czyli kanalizację, która jest używana do - jak to się powszechnie, może niezbyt poprawnie po polsku, mówi - zaciągania przewodów bądź światłowodów służących do komunikacji. Poza tym, chcąc precyzyjnie określić, na co te nakłady mają pójść, w projekcie ustawy wskazaliśmy te grupy zgodnie z klasyfikacją środków trwałych. A w klasyfikacji środków trwałych pewne typy infrastruktury liniowej grupuje się według stosowanych tam nomenklatur. Jest tam, owszem, użyte słowo „rurociągi”, ale przy rozpatrywaniu wniosku jest także brana pod uwagę jeszcze jedna, bardzo istotna wytyczna: otóż to musi służyć - wyraźnie się o tym mówi - rozwojowi infrastruktury telekomunikacyjnej. Wszelkie inne rzeczy, na przykład jakiś budynek, biuro obsługi klienta, budynek pracowniczy, nie podlegają tym przepisom. To musi być coś stricte związanego z budową infrastruktury telekomunikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, żeby państwo podnosili ręce wcześniej, żebyśmy mogli zapisywać państwa i nie rozglądać się, ciągle pytać o to samo. Zaoszczędzimy po parę sekund na każdym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Ministrze, w art. 9 ust. 3 napisano, że do czynności kontrolnych stosuje się odpowiednio przepisy działu VI ordynacji podatkowej z zastrzeżeniem, że koszty biegłego rewidenta lub biegłych rewidentów powołanych w toku postępowania kontrolnego w celu zbadania ksiąg rachunkowych operatora ponosi operator. Nasuwa się teraz pytanie: czy koszty te będą traktowane jako składowa część inwestycji? Czy kosztów tych nie powinien ponosić organ zlecający kontrolę? Jeżeli w trakcie działań kontrolnych wykazano by, że nastąpiło odstępstwo od ustaleń z winy operatora, to wówczas koszty te, wraz z wszystkimi tego konsekwencjami, powinien ponieść operator. Jeżeli jednak działania kontrolne nie wykażą uchybień, wówczas koszty te powinien ponosić organ zlecający kontrolę, ewentualnie powinny one wchodzić w wartość wykonanej inwestycji. Jak to będzie interpretowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Ten punkt rzeczywiście był dyskutowany, zresztą w trakcie prac w Sejmie został jeszcze doprecyzowany. Jeśli chodzi o ten audyt, to zastosowaliśmy formułę podobną do stosowanej w przypadku kodeksu spółek handlowych. Tam koszty audytu ponosi spółka i są to koszty operacyjne, a nie inwestycyjne, są to po prostu koszty bieżącej działalności. Dla wyjaśnienia chciałbym jeszcze dodać, że koszty wykonania audytu w porównaniu z kosztami inwestycji, o których mówimy, są znikome. W związku z tym nie wydaje się zasadne powiększanie kosztów inwestycji, zwłaszcza że nie można zaklasyfikować tych wydatków jako inwestycji, bo to są typowe koszty operacyjne, to jest opłata za usługę. Wydaje mi się więc, że ten audyt nie będzie nadużywany, nie będzie co tydzień czy co dwa tygodnie powoływany jakiś audytor, który coś będzie badał. Chodzi o zbadanie, czy zadeklarowane koszty zostały rzeczywiście poniesione i czy w księgach operatora figurują zapisy uzasadniające odliczenie takiej, a nie innej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są dalsze pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych, a więc o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te powinny być zgłoszone do czasu zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili mam zapisanego do dyskusji jednego senatora.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Lipowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, w zamian za ten głos, który deklarowałem...)</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, ale dyskusję prowadzimy stąd, a nie z miejsca. Z miejsca zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę zrezygnować z zabierania głosu w dyskusji, bowiem dyskutowaliśmy na ten temat bardzo wiele. Chciałbym jednak oficjalnie zgłosić wniosek o to, aby ustawa została przyjęta bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Marian Noga. W tej sytuacji proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do wniosku o charakterze legislacyjnym i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Do głosowania w sprawie omawianej ustawy, ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych, przystąpimy pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 22 listopada bieżącego roku i trzy dni później, 25 listopada, została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 277A i 277B. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 277.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z debaty komisji nad ustawą o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Komisja odbyła debatę nad tą ustawą 25 listopada i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Szanowni Państwo, nowelizacja przystosowuje ustawę o pracy na morskich statkach handlowych, uchwaloną w Polsce w 1991 r., oraz ustawę o bezpieczeństwie morskim, uchwaloną 9 listopada 2000 r., do prawodawstwa Unii Europejskiej. Ustawa nowelizująca dostosowuje do standardów Unii Europejskiej polskie przepisy dotyczące marynarzy, określa między innymi normy dotyczące warunków zdrowotnych i bezpieczeństwa załogi oraz pasażerów na statkach, czasu pracy, wypoczynku, a także wprowadza karę grzywny za niedopełnienie obowiązków wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W art. 1 ustęp dotyczący art. 11 ustawy nowelizowanej doprecyzowuje listę osób uprawnionych do otrzymania książeczki żeglarskiej oraz ustala opłatę za wystawienie tejże książeczki, czego wcześniej ustawa nie normowała.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W tym samym artykule ustęp dotyczący art. 19 znosi obowiązek ciążący na ministrze właściwym do spraw gospodarki morskiej, by wzór listy załogi statku oraz sposób jej wystawienia określił w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych - tak normowała to ustawa z 1991 r., ale teraz normują to umowy międzynarodowe przyjęte przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Zmienia się wreszcie art. 20 nowelizowanej ustawy, dotyczący załogi, jej liczebności i kwalifikacji oraz opieki medycznej. Zwiększa się w sposób bardzo wyraźny zakres obowiązków ciążących na armatorze, zwłaszcza w zakresie opieki medycznej, jest to cała bardzo obszerna sfera.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W art. 57 zmienia się i dopasowuje obowiązki armatora, dotyczące czasu pracy i wypoczynku członków załogi na statkach, liberalizując obowiązujące do tej pory reżimy i wprowadzając obowiązek przeprowadzania inspekcji przez urzędy morskie, Państwową Inspekcję Pracy oraz Inspekcję Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W art. 94 z kolei rozszerza się katalog czynów, których popełnienie podlega karze grzywny. Są to konkretnie trzy czyny.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorZbigniewZychowicz">I wreszcie art. 2 ustawy nowelizującej dotyczy zmiany w ustawie z 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim. W znowelizowanym fragmencie rozszerza się listę konwencji międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę o trzy konwencje, których wymaganiom musi odpowiadać statek, by być dopuszczonym do żeglugi. Rzecz dotyczy konkretnie wymagań z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy oraz warunków sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorZbigniewZychowicz">I wreszcie art. 3 ustawy dotyczy norm w zakresie wprowadzania przepisów wykonawczych oraz wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W imieniu komisji proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam tę okazję, że... Oj, przepraszam, jest jedna pani senator.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze koleżanka niesenator.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Tak, ale to jest osoba służbowa, przepraszam. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić wyniki debaty, która odbyła się w dniu 4 grudnia, nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mój zacny przedmówca niezwykle obszernie przedstawił główne tezy proponowanej ustawy. Ja pozwolę sobie skwitować jej treść jednym zdaniem: jej celem jest dostosowanie przepisów obowiązującej obecnie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zwracam się z pytaniem do państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać z miejsca pytanie panom senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o standardowych wymogach dotyczących dyskusji. Widzę, że nikt nie zapisał się do dyskusji, a wnioski...</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">A, zgłasza się pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu, bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">A, to zaraz, zaraz, na to będzie jeszcze czas, w tej chwili mówimy o dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym wobec tego zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Hellera, którego ponownie witam, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy. Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, ja mam bardzo krótkie pytanie dotyczące zmiany w art. 58. Była w nim możliwość przedłużenia czasu pracy do dwunastu godzin na dobę, a teraz proponuje się, żeby to było czternaście godzin. Czym to zostało podyktowane? Czy takie samo rozwiązanie jest w przepisach unijnych, czy też sprawiły to jakieś inne uwarunkowania? Jeśli pan minister wyjaśni tę sprawę, to będę wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Może zabierze pan głos z miejsca, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">To będzie krótka odpowiedź, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Senatorze, to wynika z bezpośredniej transpozycji dyrektyw unijnych. Nie są to zresztą jedyne w ustawie zmiany tych ram czasowych i wszystkie one wynikają z dyrektyw unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Podgórski, tak?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o zadanie pytania panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Ja miałem pytanie podobne do pytania pana Janowskiego i dostałem już na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Ale mam jeszcze drugie pytanie. Proszę o wyjaśnienie zapisu w ustawie, to jest tego, czy czas pracy...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę stanąć bliżej mikrofonu, bo zdaje się, że są kłopoty z usłyszeniem pana.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">Proszę o wyjaśnienie zapisu w ustawie, który wskazuje, że czas pracy na statku będącym w morzu nie może przekraczać pięćdziesięciu sześciu godzin w siedmiodniowym tygodniu pracy. Przecież to będzie po osiem godzin przez siedem dni w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, bardzo proszę. Czy pytanie było słyszalne?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tak, tak, jak najbardziej.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">To proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Otóż na statku pracuje się stale, bo trudno przestać pracować w soboty, niedziele czy inne święta. W związku z tym jest to rozliczane w pewnych cyklach. Oczywiście podane tutaj wskaźniki są to czasy maksymalne, no bo mogą przecież zajść takie sytuacje, ale w innych artykułach są rozpisane inne limity, tak więc w sumie ten czas pracy się rozlicza w dłuższym okresie, oczywiście tak, żeby nikt nie pracował przez cały miesiąc po siedem dni w tygodniu. Ale de facto mogą się zdarzyć sytuacje, że taka praca będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Czesława Christowa i pan senator Marian Noga.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 naszego regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 23 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana 25 listopada i tego samego dnia skierowałem tę ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, które zawarte jest w druku nr 288A. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 288.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dotyczące ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 23 listopada 2002 r., to jest ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Daje ona możliwość przyśpieszenia rozwiązania głównego problemu, jakim dzisiaj jest stopień zaawansowania wykupu gruntów służącego zrealizowaniu programu budowy autostrad. Jest to dziś problem kluczowy. Środki budżetowe przewidziane na rok bieżący zostały wyczerpane i dlatego pojawił się główny problem, skąd wziąć środki, żeby nadal prowadzić wykup terenów. Rząd przedstawił zakres prac i skalę wydatków potrzebnych, by kontynuować ten program w latach 2003, 2004 i 2005. Planowane wydatki wynoszą: w roku 2003–370 milionów zł, w roku 2004–553 miliony zł i w roku 2005–398 milionów zł. Takie kwoty nie znajdują się w budżecie na wydzielonym koncie. Istnieje zatem potrzeba, żeby minister właściwy do spraw transportu mógł, w zależności od stopnia zaawansowania prac i wykupu gruntów, podejmować na bieżąco decyzje, gdzie skierować środki, by jak najlepiej i najracjonalniej je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Obecnie po to, by móc prowadzić dalsze wykupy, trzeba by było za każdym razem nowelizować ustawę budżetową. Dlatego rząd zaproponował, a Sejm podjął uchwałę w tej sprawie, żeby w przypadku wystąpienia zagrożenia realizacji budowy płatnych autostrad z powodu braku środków na nabywanie nieruchomości minister właściwy do spraw transportu określił, w drodze rozporządzenia, udział przekazywanej części środków, o których mowa, w wysokości do 20% środków przeznaczonych na drogi krajowe. Ministerstwo ma środki na rachunku specjalnym, który jest ograniczony wyłącznie do inwestycji drogowych. W tym przypadku także ministerstwo nie może skorzystać z tych środków na wykup terenów pod autostrady. To daje rocznie kwotę około 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Zdecydowana realizacja tego programu przyśpieszy tempo budowy dróg i ich modernizację, co jest ważnym warunkiem nadrabiania zaległości przez Polskę. Polacy oczekują, że wreszcie rząd rozpocznie budowę planowanych 550 km autostrad w ramach przyjętego programu, co powinno przyczynić się do przyśpieszenia rozwoju kraju oraz zmniejszenia bezrobocia. Aby tak się stało, rząd musi mieć możliwość elastycznego wykorzystywania instrumentów prawnych i finansowych do realizacji tych inwestycji. Stworzony mechanizm przesunięcia środków pozwoli na wykup gruntów pod autostrady płatne jeszcze w tym roku, wykup zaplanowany na rok przyszły i lata następne. Pozwoliłoby to wykorzystać jeszcze w tym roku mniej więcej 100 milionów zł na wykup tych niezbędnych terenów. Środki te są w dyspozycji ministra infrastruktury. Stanowią one oszczędności wynikające z efektywnego przeprowadzenia przetargów na budowę i modernizacje dróg krajowych w bieżącym roku. Działania ministra będą miały nie charakter ciągły, lecz incydentalny, w miarę posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wysłuchaniu informacji rządu i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu wnosi o przyjęcie ustawy z jedną poprawką. Wprowadzona zmiana uściśla, że minister może, w drodze rozporządzenia, wskazać przekazanie środków przeznaczonych na drogi krajowe, a nie wszystkich środków, o których mowa w tym przepisie, czyli również przeznaczonych na drogi powiatowe i wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Komisja rekomenduje przyjęcie stanowiska zaproponowanego w druku nr 288A, w którym znajduje się właśnie ta jedna poprawka. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chciałbym spytać pana senatora sprawozdawcę, czy ta nowelizacja ma charakter jednorazowy i dotyczy tylko 2002 r., bo tak czytam w uzasadnieniu zawartym w druku sejmowym nr 969, czy też rozciąga się na następne lata, zgodnie z drogowym programem rządowym do roku 2005?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ten aspekt również był omawiany. Ta ustawa nie miałaby ograniczonego terminu funkcjonowania, ponieważ w Polsce brakuje wiele autostrad. Ten instrument może być wykorzystywany w następnych latach i dlatego ta ustawa nie jest przygotowana tylko na przeprowadzenie tej jednej operacji w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, którą rozpatrujemy, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszym gronie pana ministra Andrzeja Piłata, sekretarza stanu w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy albo ustosunkować się do poprawki, którą zaproponowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli tak, to proszę pana na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Rzeczywiście ta ustawa była zaproponowana przez rząd. Miała ona usprawnić jeszcze tegoroczne wydatki na zakup niektórych działek niezbędnych do budowy przyszłych autostrad. I z taką myślą pół roku temu była przygotowywana. Trochę trwało, zanim przeszła drogę legislacyjną i dotarła aż tutaj, do Wysokiego Senatu. I dzisiaj chcę powiedzieć, że podzielam opinię mojego przedmówcy, pana senatora sprawozdawcy, że jeśli znajdą się dodatkowe środki, to ten projekt umożliwi, ułatwi ich przekazywanie nie na budowanie autostrad, lecz na wykupywanie działek pod te autostrady.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę powiedzieć, że to trwa najdłużej, a trudno mówić o jakichkolwiek pracach związanych z przyszłymi autostradami, jeżeli się nie wykupi terenów pod te autostrady. Myślę, że to jest zgodne i z interesem państwa, i z interesem obywateli, i z interesem tych społeczności, którym bardzo zależy na tym, aby te zapowiedziane autostrady rzeczywiście były budowane w określonym czasie, żeby ich budowa nie przesuwała się z roku na rok. Można powiedzieć, że w budżecie projektowanym na przyszły rok także jest za mało w stosunku do ewentualnych potrzeb środków na wykup tych działek.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku, poprawka przyjęta przez komisję w Senacie satysfakcjonuje nas i chętnie ją popieramy, bo dzięki temu ten projekt będzie miał dłuższy żywot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o pozostanie jeszcze chwileczkę na mównicy, bo naszą tradycją regulaminową jest zadawanie przez państwa senatorów pytań ministrowi. Widzę, że zgłasza się pan senator Spychalski.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Ministrze, chciałbym z dużym uznaniem powiedzieć, że w tak zwanym terenie wyczuwa się już wyraźnie, że przyśpieszony jest rytm przygotowań do realizacji programu budowy autostrad i dróg krajowych do roku 2005 i na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Moje pytania mają trochę ogólny charakter. Chciałbym spytać, jak pan ocenia aktualny stan przygotowań do wykonania tego programu, zwłaszcza jeśli chodzi o zapewnienie środków na bardzo kosztowny wykup gruntów. To jest podstawowy warunek realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">I drugie pytanie. W jakim stopniu aktualny montaż finansowy wszystkich dotychczasowych źródeł finansowych - i nowych, uchwalonych w tym roku, i środków akcesyjnych Unii Europejskiej - zapewnia sfinansowanie prac przygotowawczych i realizacyjnych dotyczących tego rządowego programu? Czy już dziś możemy mówić, że te pojawiające się źródła finansowania tego programu zaspokajają związane z nim potrzeby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Szczerze mówiąc, jest to okazja do powiedzenia kilku zdań, omówienia trochę szerszej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jak oceniam zaawansowanie, w sensie czasu, realizacji przyjętego przez rząd programu „Infrastruktura - klucz do rozwoju”, w którym były ujęte także przygotowania do budowy autostrad i dróg. Niestety, muszę powiedzieć - i biorę całkowitą odpowiedzialność za te słowa - że dzisiaj jesteśmy spóźnieni gdzieś cztery, pięć miesięcy w stosunku do terminu, jaki pierwotnie założyliśmy w harmonogramie. Straciliśmy czas głównie na niekończące się boje na etapie prac w komisji w Sejmie, bo nie przyjęła ona pierwotnych założeń. Rząd zaproponował autopoprawki. Można powiedzieć, że obecnie są dwie ustawy nierozłącznie związane z pytaniem pana senatora. Pierwsza to jest tak zwana specustawa, dzięki której będzie można znacznie szybciej przekazywać decyzje o budowie autostrad. Obecnie zakończyły się prace nad nią w podkomisji sejmowej. Druga zaś, dotycząca zmiany Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych z organu administracji krajowej na przedsiębiorstwo państwowe, które będzie mogło niezależnie korzystać właśnie z kredytów, tylko tyle, że rząd będzie udzielał mu zgody na zaciąganie tych kredytów, jest także już na etapie prac podkomisji. Jutro - 12 grudnia o godzinie 10.00 zbiera się Komisja Infrastruktury w pełnym składzie i ma debatować na temat tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Szczerze mówiąc, termin, Panie Senatorze, będzie uzależniony od drogi legislacyjnej, jaką przejdą te dwie ustawy, które są dzisiaj jeszcze w Sejmie. Jeżeli jutro Komisja Infrastruktury, pewnie po długich bojach i po kilkugodzinnych obradach, przyjęłaby propozycje, to jest szansa, aby w przyszłym tygodniu podczas czterodniowych obrad Sejmu odbyło się drugie i trzecie czytanie. Ale to jest tylko moje przypuszczenie i chęć, a czy jest taka szansa - to będzie zależało najpierw od liczby poprawek komisji, a potem od liczby poprawek, jakie zostaną zgłoszone w trakcie drugiego czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Inaczej mówiąc, bardzo by nam zależało, abyśmy mogli tutaj do Wysokiej Izby, do Senatu, przekazać te dwie ustawy pod koniec tego roku. Gdyby tak było, to wtedy opóźnienie w harmonogramie byłoby mniej więcej półroczne. Chodzi jeszcze o możliwość wykonania winiet, ich rozprowadzenia, co jest jakby nieodzownym elementem montażu finansowego środków.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy dzisiejszy montaż środków zezwala na prace. Nie, dzisiejszy nie zezwala. Dlatego, że my dzisiaj dysponujemy na cały rok tak naprawdę, jeśli chodzi o Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych, jedynie sumą 1 miliarda 700 milionów zł, która pochodzi z akcyzy, czyli z tak zwanych dopłat do benzyny. Trzydziestoprocentowa część całej akcyzy idzie na drogi. To jest w naszej dyspozycji. Myślę, że każdy z państwa senatorów rozumie, że to jest suma mikroskopijna w stosunku do potrzeb, gdy mówimy o budowie dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Oczywiście, podpisywaliśmy już wstępne umowy na kredyty, na przykład z EBI. Niedawno, jakiś miesiąc temu, miało miejsce zaciągnięcie takiego kredytu na budowę autostrad w wysokości 460 milionów zł, a więc był to nawet znaczący kredyt. Ale w stosunku do naszych potrzeb i do założonego programu jest to wciąż bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Inaczej mówiąc, na te pytania odpowiemy konkretnie wtedy, gdy te dwie ustawy dotrą do państwa i będą w komisji senackiej i potem w Senacie przedmiotem obrad i znaczącej dyskusji. Dziś mówimy tylko o drobnej, drobniuteńkiej zmianie, dotyczącej tego, że minister właściwy będzie mógł, jeżeli znajdą się na to dodatkowe środki, przerzucić przynajmniej ich część na najpilniejsze zadanie, jakim jest wykup gruntów pod przyszłe autostrady. Dzisiaj tylko o tym jest mowa. Pytanie znacznie rozszerzyło temat. Do tego pytania, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, wrócimy, i to pewnie bardzo szeroko, kiedy Wysoki Senat otrzyma te dwie ustawy z Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski. Później głos zabierze pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, nawiążę w części do pana wypowiedzi. Tak się dzieje, że zarówno inwestycje o charakterze ogólnokrajowym - należą do nich inwestycje drogowe - jak i inne inwestycje liniowe napotykają na barierę gruntów, o czym mówiliśmy. Chodzi o to, żeby były na ten cel środki, ale również o to, żeby odszkodowania, które otrzymują osoby, były godziwe. Chodzi więc o połączenie prawa własności, które jest zastrzeżone w konstytucji, z interesem ogólnonarodowym czy społecznym, a nawet lokalnym. Takie rozwiązania są stosowane w innych krajach Europy i w świecie. U nas od długiego czasu nie znajduje to należytego usankcjonowania w ustawie. Rozumiem, że ta pierwsza ustawa dotyka tej materii tak, aby te odszkodowania były godziwe, ale też żeby nie naruszały interesu publicznego. Czy pan minister może tę kwestię naświetlić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Senatorze, mogę potwierdzić. Przy tym, nie chcę jeszcze dzisiaj przed decyzją Sejmu o tym mówić. Ostatecznie bowiem jutro komisja i potem Sejm zadecydują o całości projektu. Być może znajdą się tam jeszcze jakieś inne sformułowania, których na przykład dzisiaj ten projekt nie zawiera. Nie chciałbym więc tu jednoznacznie oceniać, bo nie mam takich uprawnień. To jest już dzisiaj własność Sejmu, a potem będzie to własność państwa Izby.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ale na razie chcę powiedzieć, że tak jest, iż proponujemy bardzo szybkie decyzje dotyczące zlikwidowania bariery pozyskiwania gruntów. Jeśli chodzi o tak zwaną godziwą zapłatę, to my chcemy zrobić tak, że wyceniać to będą niezależni eksperci. Jeżeli jednak nie będzie to zadowalało właściciela, to on będzie miał pełne prawo do dochodzenia swoich roszczeń w drodze postępowania sądowego. Dla nas jest ważne, że nie będziemy zatrzymywali budowy drogi. Tak naprawdę bowiem cała istota nie polegała na tym, że nie chcieliśmy zapłacić właścicielowi godziwej zapłaty za jego działkę, za jego część gruntu. Chodziło o to, że wtedy, gdy właściciel nie zgodził się z tą wyceną i przekazał sprawę do instancji sądowej, zatrzymywano budowę. Mamy już dzisiaj zatrzymane budowy od pół roku. Nie można po prostu ruszyć z ich realizacją.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ta specustawa załatwia dwie kwestie. Z jednej strony, owszem, właściciel ma prawo domagać się godziwej zapłaty, ale nie powinno to wstrzymywać budowy. Budowa powinna dalej trwać, a właściciel tyle, ile ostatecznie uzyska, jeżeli się nie zgodzi z wcześniejszą wyceną, po prostu otrzyma w takim terminie, jaki sąd uzna za stosowny. Chcemy to jakoś pogodzić, bo faktycznie to, co się dzisiaj dzieje, często bardzo opóźnia proces budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, mnie interesuje następująca kwestia. Mówimy tutaj o nakładach budżetowych, o udziałach kredytów międzynarodowych, ale te nasze autostrady są budowane w oparciu o pewne konsorcja kapitałowe. Taka była wielka nadzieja... Jaki jest udział kapitału prywatnego w budowie tych autostrad? To bowiem właściwie w ogóle nie znalazło odbicia w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Senatorze, jeśli chodzi o budowę tych autostrad, to na razie można powiedzieć, że został, jak wiadomo, zmodernizowany tylko pierwszy odcinek. Drugi odcinek buduje się przy autostradzie A2 i robią to „Autostrady Wielkopolskie”. To jest spółka akcyjna, którą się często utożsamia z jej głównym właścicielem - z Kulczykiem, ale to jest spółka, która ma różnorodny kapitał, bardzo drobno, powiedziałbym, na dzisiaj podzielony. Podjęliśmy decyzję i można powiedzieć, że w tym drugim projekcie ustawy, który także niedługo będzie obecny w Wysokim Senacie, zapisaliśmy, że w tej ustawie nic nie będziemy zmieniali. Inaczej mówiąc, jeżeli to konsorcjum wybudowało odcinek autostrady A2, stawia tam bramki i będzie pobierało opłaty, to niech sobie samo realizuje system spłat. Państwo nie będzie wnikało i zmieniało zawartych wcześniej umów z koncesjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Zupełnie inaczej wygląda problem koncesjonariusza, który wstępnie wygrał, co prawda pięć lat temu, ale wygrał realizację autostrady A1, to znaczy część autostrady A1 z Gdańska do Torunia, a właściwie do Nowych Morzów, ale tak się utarło mówić, że do Torunia. Tam przetargi, dyskusje trwały pięć lat, można powiedzieć, że prowadził je poprzedni rząd. Cztery lata upłynęły, nie zawarto żadnej umowy. My w ostatnim roku wróciliśmy do tamtych rozmów i można powiedzieć, że jakieś cztery miesiące temu przedstawiliśmy wstępną propozycję, bez podpisywania już umowy, ale która, wydaje się, pogodziłaby ich żądania z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">W międzyczasie jednak nastąpiła zmiana projektu ustawy i na razie wstrzymaliśmy się z ostatecznymi decyzjami. Szczerze mówiąc, nie wiemy, co Wysoka Izba, i jedna i druga, postanowi. Chodzi więc o to, żeby nie zawrzeć na przykład jakiejś umowy, która już za miesiąc będzie ruszona, albo będą zapisy, które nas postawią w bardzo niekorzystnej sytuacji. W związku z tym ta umowa z koncesjonariuszem na budowę A1 Gdańsk - Toruń oczekuje na te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jak odpowiadałem wcześniej na pytanie, na ile jesteśmy opóźnieni, to właśnie te pół roku to jest to opóźnienie, które byłoby spowodowane podpisywaniem tej umowy. Dzisiaj już wiadomo, że to konsorcjum, jeżeli podpisalibyśmy z nim umowę gdzieś do końca kwietnia, maja, mogłoby wejść na budowę jeszcze do końca tego roku, czyli na przykład na jesieni. Jeżeli zaś się opóźnimy ze trzy, cztery miesiące, to niestety w przyszłym roku budowa autostrady A1 nie będzie rozpoczęta. To będzie to opóźnienie, Panie Senatorze, o którym wspomniałem. Ale nie chcę wyprzedzać jeszcze biegu wydarzeń. Dlatego mówię, co by było, gdyby było. Nie jestem w stanie w tej sprawie odpowiedzieć ostatecznie, jakie jeszcze będą decyzje w Sejmie, a potem w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, a cóż to może stanąć na przeszkodzie w podpisaniu właśnie tego porozumienia z konsorcjum na przełomie kwietnia i maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Głównie, Panie Marszałku, chodzi o to, że tam są wstępne zapisy, zmierzające do tego, aby także rząd partycypował w budowie tego odcinka autostrady. A więc nie tylko koncesjonariusz, o którego pytał pan senator Romaszewski, ale także rząd. My zaś dopóki nie mamy nowej decyzji, nie bardzo możemy na to przystać. Nie mamy też jeszcze takich możliwości. W zapisie tej drugiej ustawy, mówiącej o budowie, takie zapisy są i takie możliwości byłyby stworzone. Stąd, niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że znów czekamy na ostateczne ustalenia sejmowe w tej sprawie, no i potem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Gierek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAdamGierek">Panie Ministrze, wspomniał pan, że oprócz winiet będą zachowane na niektórych autostradach bramki. W związku z tym chcę zapytać, jak to będzie na obecnie istniejącej autostradzie A4 na odcinku między Katowicami a Krakowem. Tam dwa duże ośrodki są odcięte od autostrady. Koncesjonariusz tak sobie ułożył swoją pracę, że stutysięczne miasto Jaworzno i cała Alwernia z przyległymi miejscowościami są odcięte. W jaki sposób rząd ma zamiar, że tak powiem, włączyć te miasta do autostrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Rozumiem, że rozpoczęliśmy dyskusję o budowie autostrad i dróg. Mam dzisiaj przedsmak tego, co będzie mnie czekało, gdy wejdą tutaj, do senackiej Wysokiej Izby, wspominane projekty, które właśnie tego wszystkiego dotyczą, a o które w tej chwili pan senator pyta. Na razie wstępnie... Znów bardzo przepraszam, że dzisiaj niestety nie odpowiadam: tak, nie. Nie mogę. Po prostu jestem zobligowany do tego, bowiem decyzje są jeszcze przed nami. One mogą jeszcze po prostu zmienić zapisy. Na razie, Panie Senatorze, po pracach podkomisji, ale tak było i wcześniej, w projekcie ustawy jest zapis, zgodnie z którym za dwa odcinki autostrad, jeden A4, właśnie Kraków-Katowice, drugi „Autostrad Wielkopolskich” - A2, będzie dodatkowa opłata na bramkach. To wzbudza ogromne, że tak powiem, społeczne niezadowolenie. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale takie są propozycje i jak będzie dyskusja na ten temat, to będziemy uzasadniali, będziemy to firmowali itd.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak na dobrą sprawę problem polega na tym, że gdybyśmy na przykład ten odcinek Katowice-Kraków zwolnili z tak zwanych opłat bramkowych, z opłat za autostrady, to można by powiedzieć mieszkańcom z Krakowa i Katowic, że nie tylko byśmy nie zwiększyli, ale zmniejszyli opłaty, jakie dzisiaj ponoszą z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeżeli przyjmiemy, że roczna winieta czy opłata dróg krajowych ma wynieść dla dużych samochodów 180 zł, a dla małych 120 zł, a opłata w jedną stronę na tamtej autostradzie wynosi 10 zł, to można powiedzieć, że mniej więcej na kilka przejazdów obywatel zapłaciłby tamtą winietę. A więc jakby istota tego zupełnie się nie pokrywa z przyjętymi założeniami. O co w istocie chodzi? Chodzi przecież o to, żeby zebrać dodatkowe środki i żeby to przedsiębiorstwo państwowe miało możliwość zaciągania kredytów, nie tylko z pozycji urzędu administracji państwa, ale z pozycji przedsiębiorstwa państwowego, które oddzielnie ma takie możliwości. To jest ten element, który ma pozwolić na znacznie większe możliwości budowy w przyszłości autostrad i dróg. Odpowiadając na wcześniejsze pytanie, to mianowicie dopiero umożliwi ogromny impet i ruch w budowie autostrad i dróg. Te bowiem środki, które dziś posiadamy, które są przydzielane z budżetu, nie tylko w tym roku, w poprzednich latach też... Nie ma o czym dyskutować, przecież nie było tak, że poprzedni rząd nie chciał budować autostrad, proszę państwa. Jestem jak najdalszy od tej myśli. Nie miał za co. My na razie też nie mamy za co.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Po prostu trzeba zgromadzić środki, a gromadzenie środków, także publicznych, pochodzących od społeczeństwa, zawsze będzie napotykało na ogromne kłopoty i sprzeciwy. Co do tego nie mam wątpliwości. W istocie jest to pewnie też decyzja polityczna, którą trzeba będzie podjąć: albo, albo. Albo dalej będziemy tak budowali, jak budujemy, bez pieniędzy, albo się zdecydujemy na znacznie ostrzejsze tempo, ale trzeba wtedy te środki uzyskać. Z budżetu bowiem tych pieniędzy nie będzie. Nie było, nie ma i nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Nicieja, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Ministrze, co powoduje taki ślamazarny rozwój infrastruktury przy autostradach. Chcę powiedzieć o autostradzie A4 na odcinku Wrocław... Już podchodzi pod Gliwice. To jest prawie 150–200 km świetnej autostrady, gdzie są zrobione rozjazdy oświetlone... Niedawno prasa pisała, że te rozjazdy oświetlone pod Brzegiem zużywają więcej energii, niż całe miasto Brzeg. I na tym odcinku nie ma w ogóle żadnych zajazdów, nie ma ani jednej stacji benzynowej, żadnych toalet itd. W tamtym rejonie jest duże bezrobocie. Można by więc lokować przy tych znakomitych rozjazdach przy Strzelinie, przy Brzegu, przy Górze Świętej Anny... Co powoduje, to już trwa trzy lata, że nie ma ani jednej stacji benzynowej na odcinku od Wrocławia do Góry Świętej Anny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">No cóż, w przypadku stacji benzynowych to jest inna zupełnie kwestia. Tutaj nie mogę narzekać na brak zainteresowania. Szczerze mówiąc, potraktuję to pytanie, Panie Senatorze, jako pańskie wystąpienie i pytanie, na które oddzielnie odpowiem. Sam się tym zainteresuję. Jeśli chodzi o samą budowę autostrad, to tutaj jest problem braku środków i już o tym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli zaś chodzi o tę całą infrastrukturę wokół, to tu nie ma problemów, żeby takie stacje powstawały. Uważam, że to nie jest dobrze, jeżeli tak długo to trwa i nie powstają takie stacje. Nie wierzę bowiem, że nie ma tam ekonomicznego uzasadnienia do powstawania tych stacji. Być może często mamy dzisiaj stacje na różnych odcinkach dróg za blisko jedna drugiej, ale na tamtym akurat odcinku, który osobiście znam, rzeczywiście chyba nie zachodzi tego typu kwestia, że jest za dużo stacji, raczej za mało. Można tam zrobić poszukiwania i wpuścić dodatkowe podmioty, które takie stacje wybudują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, mimo że było tyle pytań... Panie Senatorze, jako doświadczony senator, pan wie o wymogach regulaminowych, że trzeba się zapisywać u sekretarza senatora prowadzącego. Ale ponieważ jest sprawa bardzo ważna, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu sprawa tej ustawy wcale nie jest taka prosta jakby się mogło wydawać. Sądzę, że generalnie cały system finansowania budowy autostrad jest w Polsce chory od początku, czyli od pierwotnej ustawy. Myślę, że głównym problemem jest to, że pomysły prywatyzacyjne w stosunku do budowy infrastruktury zazwyczaj się nie sprawdzają. Uważam, że niezwykle liberalna i przodująca w liberalizmie Wielka Brytania za chwilę przystąpi do nacjonalizacji kolei, bo się okazało, że po prostu nikt tych kolei nie konserwuje i katastrofy zdarzają się tam mniej więcej raz na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Taka jest specyfika infrastruktury, że wymaga ogromnych nakładów kapitałowych i bardzo słabo te nakłady kapitałowe się zwracają. Warto również zauważyć, to już tak historycznie, że kiedy istniało imperium rzymskie i drogi były publiczne to drogi publiczne istniały. Kiedyśmy wszystko w średniowieczu sprywatyzowali, to drogi po prostu przestały istnieć. Każdy otoczył się murem, na drogach buszowali przestępcy i dróg nikt nie budował. Ja myślę, że to jest taki pewien wstęp filozoficzny do budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, chciałbym zauważyć, że nigdzie na świecie nie spotkałem się z systemem tak złożonej płatności autostrad. Albo autostrady są budowane przez państwo i są bezpłatne, albo państwo zbiera na to środki poprzez właśnie winiety i wtedy wjeżdżasz, płacisz winietę, dalej autostrada jest już bezpłatna, możesz jeździć, gdzie chcesz. No i wreszcie są państwa, w których są autostrady płatne. My mamy wszystko naraz. Autostrady mamy płatne, winiety wykupujemy i państwo buduje autostrady z, tutaj bardzo wyraźnie widać, naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że społeczna logika budowania takiego systemu budowy autostrad jest, powiedziałbym delikatnie, niezwykle wątpliwa. Idą na to nakłady, po pierwsze, z podatku drogowego, który został włączony w tej chwili do ceny benzyny, po drugie, z winiet, po trzecie, z podatków, i na koniec okazuje się, że budujemy autostrady płatne, które stanowią własność pewnych konsorcjów z udziałem bądź bez udziału Skarbu Państwa. Muszę powiedzieć, że to jest po prostu chore.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek, i na to chciałem zwrócić państwa uwagę, ta prywatyzacja budowy autostrad jest, powiedziałbym, bardzo dyskusyjna, bo jak dotychczas konsorcja, które te autostrady budują, te podmioty prawne, które do tych konsorcjów weszły, złożyły w zasadzie tylko zobowiązania do objęcia akcji tych konsorcjów. Te akcje, przynajmniej w dużej części, nie wiem jak to na dzień dzisiejszy wygląda, nie zostały objęte. Czyli innymi słowy, z czego budują się te autostrady? One się budują przede wszystkim z kredytu bankowego. Kredytu bankowego gwarantowanego przez kogo? Przez państwo. Jeśli one są budowane z kredytu, to siłą faktu ten kredyt jest oprocentowany i to w naszych warunkach wcale nie najgorzej. Wobec tego mamy dodatkowe koszty budowy tych autostrad.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Żeby było jeszcze zabawniej, to wewnątrz tych konsorcjów nastąpił podział na część inwestycyjną, część eksploatacyjną i część budowlaną, które sobie, między sobą, udzielają kredytu kupieckiego. Ten kredyt kupiecki stanowi oczywiście własność konsorcjum. Wobec tego sposób finansowania budowy tych autostrad jest, no, niezwykle dyskusyjny. I obywatele mogą się czuć się co nieco oszukani, bo płacąc liczne podatki, płacąc za autostrady, budują w zasadzie jakieś kapitały całkowicie prywatne. No, muszę powiedzieć, że ten sposób wyprowadzania pieniędzy z kieszeni obywatela na rzecz prywatnych interesów, w moim przekonaniu, nie jest pomysłem dobrym, właściwym i sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, ja sądzę, że te projekty ustaw, o których mówił pan minister, być może w jakiejś mierze to uregulują, aczkolwiek to zmieszanie tych kapitałów zaczyna być bardzo niepokojące. Ja rozumiem tę potrzebę rządu, aby przyspieszyć to i stworzyć impuls, ale nie bardzo widzę możliwość poparcia tej ustawy na zawsze. Zobaczmy, jak to będzie, i wtedy udzielimy odpowiednich pełnomocnictw ministrowi. W obecnych warunkach nie chciałbym tej ustawy hamować, bo widzę tę potrzebę. Ale wydaje mi się, że w tej chwili nadanie tej ustawie charakteru epizodycznego, tak aby obowiązywała w latach budżetowych 2002–2003, byłoby tym, za czym mógłbym głosować. Przyjęcie jej na zawsze, bez wiedzy o tym, jak to będzie do końca zorganizowane, oczywiście kazałoby mi głosować przeciwko tej ustawie. Wobec tego składam poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zgodnie z Regulaminem Senatu, art. 52 ust. 1, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Romaszewskiego, poproszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do tego wniosku i o przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do Senatu, a 15 listopada, jako marszałek Senatu, skierowałem tę ustawę do Komisji Ochrony Środowiska oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które macie państwo w drukach nr 267A i 267B, natomiast tekst ustawy zawarty jest w druku nr 267.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Sławomira Izdebskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">W imieniu członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciałbym bardzo gorąco podziękować Wysokiej Izbie za wyrażenie zgody na przedłużenie procedowania nad tą ustawą, ponieważ dzięki temu komisja mogła zapoznać się z opiniami dodatkowo przygotowanymi przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Gospodarki, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej oraz przez różne instytuty naukowe zajmujące się zagadnieniami biopaliw. Wszystkie opinie i ekspertyzy są dostępne w sekretariacie komisji. W tym czasie senacka Komisja Ochrony Środowiska odbyła spotkanie z ekspertami, przedstawicielami przemysłu naftowego, spirytusowego oraz przedstawicielami świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Biopaliwa od pewnego czasu budzą w Polsce wiele emocji. Mówi się o nich w kategoriach wielkiej szansy dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi. Korzyści płynące dla rolnictwa z produkcji biopaliw to możliwość zagospodarowania na cele energetyczne tysięcy hektarów ziemi rolniczej leżącej odłogiem, nowe miejsca pracy dla bezrobotnych osób mieszkających na wsi, czy wreszcie powstanie dodatkowych, znaczących dochodów dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Wszyscy jesteśmy świadomi, że produkcję biopaliw powinniśmy rozpocząć jak najszybciej, między innymi również ze względu na ochronę środowiska, efekt cieplarniany czy też bezpieczeństwo paliwowe. Z pozoru wszystko wydaje się proste i oczywiste. Z punktu widzenia bilansu kosztów i korzyści płynących dla całej gospodarki, produkcja biopaliw jest opłacalna i powinna być uruchomiona w Polsce możliwie najszybciej. Zdaniem komisji, koncepcja wprowadzenia biopaliw powinna być jednak odpowiedzialna i bardzo rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotne jest również to, że szybkie uruchomienie produkcji biopaliw w krajach kandydujących zaleca Komisja Europejska. W czerwcu bieżącego roku zaleciła ona, aby kraje członkowskie przyspieszyły prace nad wprowadzeniem w życie i wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii, w tym biopaliw. Niedługo potem przyjęła projekt nowelizacji Dyrektywy Paliwowej nr 92/81 zakładający możliwość zastosowania przez wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej zwolnień biokomponentów paliw z podatku akcyzowego. Przewiduje się, że ta dyrektywa zostanie uchwalona prawdopodobnie w marcu przyszłego roku. Projekt dyrektywy zakłada, że minimalny udział biokomponentów w paliwach dla transportu w krajach Unii Europejskiej będzie w przyszłym roku wynosił 2%, no i oczywiście będzie wzrastał. Spośród krajów Wspólnoty w zakresie wykorzystania biopaliw prym wiedzie bez wątpienia Francja, w następnej kolejności - Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Prace nad ustawą w Sejmie trwały cztery miesiące, początkowo w podkomisji, która odbyła wiele posiedzeń, później w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, która przyjęła sprawozdanie podkomisji przy 14 głosach za, nie było głosu sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu. W sumie sejmowa komisja spotkała się w tej sprawie osiem razy, a później jeszcze raz w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania, czyli dziewięć razy.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrywała ustawę na dwóch posiedzeniach: w dniu 26 listopada bieżącego roku i w dniu 6 grudnia również bieżącego roku. Na pierwszym posiedzeniu komisja nie mogła zająć stanowiska, ponieważ przedstawiciele Rady Ministrów i organów administracji rządowej, no niestety, na pytania we wszystkich kluczowych kwestiach nie udzielili żadnej odpowiedzi bądź mieli całkowicie odrębne zdanie. Rozbieżności te oczywiście powstały dopiero na etapie prac nad ustawą w Senacie. Komisja zwróciła się więc do Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Gospodarki oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przygotowanie stosownych opinii i ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorSławomirIzdebski">Na swoim drugim posiedzeniu w tej sprawie komisja zapoznała się dodatkowo z opiniami instytutów naukowych dotyczącymi wpływu biopaliw na funkcjonowanie silników pojazdów mechanicznych. W związku z tym, że nadesłane do komisji opinie naukowe były rozbieżne, komisja zwróciła się do ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych Michała Kleibera o przekazanie opinii lub materiałów na temat wpływu biopaliw na funkcjonowanie produkowanych i używanych w Polsce silników paliwowych pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">W odpowiedzi minister nauki poinformował, iż wśród projektów badawczych i celowych finansowanych przez Komitet Badań Naukowych jest aktualnie realizowany w Politechnice Radomskiej projekt zatytułowany „Ekologiczny silnik o zapłonie samoczynnym, zasilany dwupaliwowo: paliwem roślinnym i alkoholem”, który ma być zakończony 21 grudnia 2004 r. W pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych paliwo z oleju rzepakowego było wprawdzie przedmiotem badań naukowych, ale badania te dotyczyły ogólnie możliwości zastosowania oleju rzepakowego do napędu silników wysokoprężnych.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SenatorSławomirIzdebski">Podczas pracy komisji wielokrotnie zwracano uwagę na to, iż uchwalenie ustawy tak długo oczekiwanej jest ogromną szansą dla polskich rolników, że będzie miało również wpływ na uniezależnienie się polskiego transportu od importowanych paliw ropopochodnych. Są jednak w ustawie pewne uregulowania, które powodują, iż należy z ogromną rozwagą czytać jej przepisy, a biopaliwa należy w Polsce wprowadzić w sposób bardzo rozważny, odpowiedzialny, solidny.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorSławomirIzdebski">Obawy członków komisji budzi fakt, że nie ma w Polsce systemu kontraktacji płodów rolnych użytkowanych do produkcji biopaliw - ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych, uchwalona przez Sejm w dniu 4 grudnia 2002 r., ma wejść w życie 1 stycznia 2004 r. - oraz to, czy polski przemysł i sieć dystrybucji są przygotowane na produkcję i stosowanie biopaliw. Te wątpliwości, no niestety, nie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#SenatorSławomirIzdebski">Podczas obrad komisji najwięcej kontrowersji wzbudziła ilość biokomponentów, które mają być dodawane do biopaliw oraz termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#SenatorSławomirIzdebski">W przyjętym stanowisku Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała wprowadzenie aż trzydziestu czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, że wszystkie merytoryczne poprawki były przyjęte w sumie prawie jednomyślnie, mówię prawie, bo niekiedy przy jednym wstrzymującym się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#SenatorSławomirIzdebski">Komisja uznała, iż wnioskodawca ubiegający się o zezwolenie na wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów, powinien zamieszkiwać na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#SenatorSławomirIzdebski">Senatorowie zaproponowali również, aby ustalenie limitu krajowego następowało do 30 kwietnia roku poprzedzającego rok obowiązywania tego limitu oraz aby przy przyznawaniu go minister właściwy do spraw rynków rolnych przydzielał go w pierwszej kolejności tym podmiotom, w których udział producentów rolnych wynosi 20%.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ponadto senatorowie uznali, iż ustalenie ceny minimalnej surowców rolniczych, pochodzących ze zbiorów w danym roku kalendarzowym i wyrobów wytwarzanych z tych zbiorów, następuje do dnia 31 lipca roku poprzedzającego, a nie jak uchwalił Sejm, do 1 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#SenatorSławomirIzdebski">Senatorowie zaproponowali również, aby Rada Ministrów ustaliła na rok 2003 w ułamku masowym, wyrażonym w procentach, wymagany udział poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzonych do obrotu poszczególnych ropopochodnych paliw ciekłych w terminie dwóch miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Jest to część poprawek, jakie komisja zaproponowała do tej ustawy, chociaż przy tej ostatniej poprawce muszę powiedzieć, że z faktu, iż komisja ją zaproponowała, nie wynika, że ja popieram tę akurat poprawkę. Ja po prostu jestem sprawozdawcą tej komisji i pragnę poinformować Wysoką Izbę, że poprawki merytoryczne były przyjmowane znaczącą większością głosów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Ochrony Środowiska nad ustawą o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 13 listopada. Muszę tutaj dodać, że Sejm debatował nie nad jedną ustawą, która została wniesiona czy to przez posłów, czy to przez rząd, ale debatował nad trzema ustawami: jedną z nich wniósł rząd, dwie posłowie. I w efekcie powstała ustawa, nad którą teraz debatujemy w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Komisja Ochrony Środowiska znalazła się w stosunkowo dobrej sytuacji, ponieważ 5 marca bieżącego roku właśnie Komisja Ochrony Środowiska zorganizowała w Senacie seminarium, w którym brało udział około dwustu osób, podczas którego dyskutowano właśnie nad rynkiem biopaliw w Polsce i przedstawiano różnego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Komisja Ochrony Środowiska obradowała nad przedłożeniem sejmowym w dniach 20 i 22 listopada. Chciałem dodać, proszę Wysokiej Izby, że projekt ustawy wywołał bardzo dużą dyskusję w środkach masowego przekazu, pozwolę sobie na uwagę, na ogół jednostronnie informujących opinię publiczną. Na ogół jednostronnie. Dodam jeszcze, że prace nad ustawą w Sejmie trwały kilka miesięcy, no i żeby od razu porównywać się do innych, chciałem Wysoką Izbę poinformować, że w Czechach, kraju o podobnym klimacie, o podobnych problemach, odpowiednia ustawa regulująca rynek biopaliw funkcjonuje od roku 1992. Pozwala to - teraz upraszczam, ale jeśli będą pytania, odpowiem bardziej szczegółowo - dać pracę trzydziestu tysiącom osób. Problem rozwoju biopaliw w Czechach jest przez rząd traktowany bardzo wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Ustawa, która właśnie powstała, ma osiem rozdziałów. Może przytoczę ich tytuły, bo to chyba jest ważne dla konstrukcji ustawy. W rozdziale 1 „Przepisy ogólne” jest podana definicja przyjętych określeń. Określenia te są bardzo skomplikowane, bardzo techniczne, stąd ten rozdział. Rozdział 2 nosi tytuł „Zezwolenia na wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów”. Podkreśliłem słowo „zezwolenia”, należę bowiem do zwolenników gospodarki rynkowej z pewnymi ograniczeniami społecznymi - tutaj mówimy akurat o zezwoleniach. W rozdziale 3 mówimy o limitach produkcji biokomponentów, w rozdziale 4 o cenach minimalnych, a w rozdziale 5 o Komisji Porozumiewawczej do spraw Produkcji Biokomponentów. W rozdziale 6 „Wytwarzanie i obrót biopaliwami ciekłymi” znajduje się bardzo ważny przepis - art. 20. Rozdział 7 zawiera przepisy karne, a rozdział 8 zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Ustawa, chcę dodać, reguluje całość problemów związanych z rynkiem biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Oczywiście stosowanie biopaliw ma wpływ na wiele składowych naszego życia. Ma wpływ na poprawę stanu środowiska, na finanse publiczne, dochody gospodarstw rolnych i na poziom zatrudnienia. Należy również wnikliwie ocenić, jaki ma wpływ na eksploatację pojazdów samochodowych. Nie ulega wątpliwości, że ma, ale jaki, należy zbadać. Na razie więc nie odpowiadam, że ma wpływ pozytywny czy negatywny - ważne, że należy poruszyć tę sprawę, należy rozważyć, jaki ma wpływ na funkcjonowanie silników pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Dzięki wielu ekspertom, o czym też będę jeszcze mówił, zdobyliśmy bardzo poważną wiedzę. Jeśli chodzi o środowisko, a reprezentuję Komisję Ochrony Środowiska, mam opinię - przytoczę ją, bo jest ważna, jak mi się wydaje - profesora Merkisza, wybitnego specjalisty zajmującego się silnikami spalinowymi i paliwami. Pan profesor Merkisz przedstawia taką opinię, jeśli chodzi o środowisko, że mamy do czynienia z redukcją tlenku węgla, znacznym obniżeniem emisji dwutlenku węgla i emisji benzenu, wykluczona zostaje również siarka, bo biopaliwa nie zawierają siarki, mamy więc mniejszą toksyczność. Dodam, że w przypadku spalania bioetanolu wadą jest to, że powstaje aldehyd octowy. W przypadku estrów kwasu rzepakowego zmniejsza się toksyczność, mamy mniej dwutlenku węgla, tlenku węgla i dwutlenku siarki, wzrasta za to emisja tlenków azotu. No, nie ma pełnych sukcesów, zawsze są jakieś wady.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Jeśli chodzi o efekty ekonomiczne, globalne, społeczne, to mówi się o siedemdziesięciu tysiącach miejsc pracy w skali kraju. Padły pytania, czy w ogóle prawdą jest, że powstaną jakiekolwiek miejsca pracy, jeśli będziemy zajmować się biopaliwami. Mój pogląd jest taki, że zarówno w Unii Europejskiej, jak i w państwach kandydujących do Unii, również w Polsce, możliwości wzrostu produkcji w rejonach wiejskich się wyczerpały - nie chcę już uzasadniać dlaczego - a konsumpcja żywności nie będzie rosła tak szybko, jak nam się wydaje. Mamy bardzo wielką część niewykorzystanego areału i w związku z tym aż się prosi, żeby wykorzystać go na produkcję czegoś, co jest potrzebne. Dodam jeszcze, że zasoby ropy i gazu są bardzo wyraźnie ograniczone w skali globalnej, a ceny bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SenatorAdamGraczyński">W sumie można więc przyjąć, że wielkie wyzwanie stoi przed polskim państwem, ale nie tylko przed polskim, i że należy rozpocząć na dużą skalę wytwarzanie produktów, które są potrzebne i które dają pracę.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Jeśli chodzi o wpływy budżetowe, to opinia jest taka, że docelowo, prosto licząc, nastąpi spadek wpływów z akcyzy, wpływów budżetowych o około 600 milionów zł rocznie. Ale na sympozjum, o którym mówiłem, a które było organizowane przez senacką Komisję Ochrony Środowiska, wyraźnie wskazywano, że w sumie dochody budżetu będą znacznie wyższe niż straty. Są bowiem pewne analogie - myślę tutaj o akcyzie na alkohol etylowy - z których wynika, że dochody budżetu będą wyższe, kiedy akcyza będzie właściwa, a nie wtedy, kiedy będzie bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii silników. Jest w tej sprawie bardzo wiele opinii, nawet dzisiaj dostałem jedną z Mediolanu, wspomagali nas bowiem eksperci nie tylko z Polski, ale również z państw Unii Europejskiej. Tu chciałbym powiedzieć coś ważnego. Otóż w Polsce są normy, które regulują jakość paliw. Jeśli chodzi o benzynę, paliwa silnikowe, jest powszechnie stosowana odpowiednia norma - PN-EN 228. Nikt tej normy nie podważył ani nie obalił, a jest w niej wyraźnie napisane, że stosowanie bioetanolu do 5% jest możliwe. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować - bo byłem zmuszony wniknąć w ten problem bardzo głęboko - że około połowy benzyn używanych w Polsce zawiera już około 4–5% bioetanolu. Można więc przyjąć, że jeśli zawartość bioetanolu w benzynie nie przekroczy 5%, to nie można mówić o negatywnym wpływie na jakość paliwa.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#SenatorAdamGraczyński">Jeśli chodzi o sprawę bioestrów, estrów kwasu rzepakowego, to odpowiednim dokumentem jest Światowa Karta Paliw, wydana w 2000 r., która pozwala na dodawanie do 5% bioestrów do oleju napędowego - w Polsce odpowiednią normą jest PN-EN 590. Dodam jeszcze, że w Czechach, o których wspominałem, powszechnie stosowany jest olej napędowy o zawartości 31% bioestru. Jest to olej, który może być stosowany w odpowiednich samochodach, między innymi w skodach i volkswagenach. Mam taką listę silników samochodowych, w których można stosować te produkty.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#SenatorAdamGraczyński">A zatem powtarzam: na rynku polskim mamy do czynienia z normami i nikt w trakcie długiej debaty w Sejmie nie kwestionował tej jakości. Dyskusja zaczęła się dopiero wtedy, kiedy rozwiązania zostały przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym jeszcze dodać, że komisja posiłkowała się oczywiście opiniami ekspertów od przemysłu naftowego. Mam przed sobą list prezesa koncernu Orlen do pana marszałka Senatu. Zdaniem pana prezesa, w roku 2003 dopuszczalna zawartość bioetanolu wyniesie 3%. Taka wielkość została po prostu zaprezentowana w dokumentach, które ma komisja.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym powiedzieć, że komisja zaproponowała do ustawy dwadzieścia pięć poprawek. Wiele z nich ma charakter doprecyzowujący, porządkujący tę ustawę. Uważam, że pracowaliśmy nad nią bardzo wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#SenatorAdamGraczyński">Najpierw chciałbym skomentować poprawkę szóstą, w której skreśla się zapis w art. 11. Może go przeczytam, bo on jest ważny, a poprawka pokazuje, że wnikliwie rozpatrywaliśmy tę ustawę. Mianowicie w art. 11 był zapis mówiący, że wytwórcy, który zgodnie z uzyskanym pozwoleniem produkuje w danym roku ilości wynikające z przyznanego limitu - ja przyspieszam to referowanie - nie można zmniejszyć limitu na następny rok więcej niż o 5%, przy czym łączne zmniejszenie limitu nie może przekroczyć 10%. Wydawało nam się, że to rozwiązanie jest nie do przyjęcia, zresztą o skreślenie tego zapisu wnioskował również prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co komisja właśnie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#SenatorAdamGraczyński">Idąc dalej, proponujemy również poprawkę czternastą, bardzo ważną. Porządkujemy nią sposób funkcjonowania komisji, która ma nadzorować rynek biopaliw. Wprowadziliśmy tam niezbędne ulepszenia, które umożliwią skuteczne funkcjonowanie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym też powiedzieć jeszcze o poprawce szesnastej. W ogóle chciałbym odnieść się do art. 20 i do koncepcji ustawy. Oczywiście można mieć wielkie wątpliwości, czy limity, pozwolenia i różnego typu ograniczenia są zasadne. Można mieć co do tego dużo wątpliwości, ale jednocześnie stwierdzam, że w sytuacji gdy mieliśmy miesiąc na zapoznanie się z projektem przyjętym przez Sejm, takie rozwiązania powinniśmy zaakceptować mimo wątpliwości, jakie ma Komisja Ochrony Środowiska, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#SenatorAdamGraczyński">Problemem fundamentalnym jest w zasadzie to, kiedy wprowadzać określoną ilość biopaliw, daną wielkość limitów, w jakim okresie to zrobić. Przypomnę, że mówi o tym właśnie ten słynny art. 20. W ust. 3 tego artykułu, zamieszczonego w rozdziale 6, wspomina się o tym, że wykorzystanie bioetanolu już od 1 stycznia 2003 r. powinno wynosić nie mniej niż 4,5% wprowadzanych do obrotu benzynowych paliw silnikowych. To jest w zasadzie podstawowa sprawa. W sumie można przyjąć, że data 1 stycznia jest już nie do obrony, ponieważ ustawa pojawi się pod koniec grudnia, a czas wejścia w życie wynosi czternaście dni. Dlatego w tej poprawce, o której wspominałem, mówimy o zastąpieniu daty 1 stycznia datą 1 kwietnia roku 2003. Sądzę, że można by później rozważyć w dyskusji - komisja ma pewne dalsze przemyślenia - czy te trzy miesiące są wystarczające. Obawiam się, że nie i że być może trzeba będzie myśleć o terminie 1 lipca. Mamy już zresztą - mówię o senatorach pracujących w tej komisji - przygotowaną taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#SenatorAdamGraczyński">Kolejna sprawa jest bardzo istotna: ile mianowicie ma być tegoż bioetanolu w paliwach benzynowych? Ja tuż przed głosowaniem brałem udział w posiedzeniu klubu sejmowego i muszę stwierdzić, że ta wielkość 4,5% znalazła się w ustawie dosyć przypadkowo. Myślę, że patrząc na wydarzenia, na problemy techniczne, na dostosowanie, należałoby rozważyć ewentualne przemyślenie w trakcie debaty, czy wielkość 4,5% jest właściwa. Sądzę, że pojawią się w tej sprawie pewne przemyślenia, pewne propozycje i w trakcie debaty będziemy się starali ewentualnie tę wielkość skorygować.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#SenatorAdamGraczyński">Co do ust. 4 w art. 20, gdzie jest mowa o terminie 1 stycznia 2006 r., to można by po prostu przychylić się do wsparcia tego przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#SenatorAdamGraczyński">Proszę Wysokiej Izby, mamy do czynienia z bardzo ważną ustawą, która wywołuje bardzo wielkie emocje społeczne, powoduje bardzo wielką aktywność środków masowego przekazu, a jednocześnie jest wielką szansą dla naszego kraju. Wczoraj mówiliśmy o budżecie, o szansach rozwojowych. Oceniam, że rozwiązanie tegoż problemu, uchwalenie tej ustawy, jej przyjęcie i wdrożenie będzie ważnym czynnikiem rozwoju nie tylko polskiej wsi, ale i polskiego państwa. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę pana senatora o pozostanie na mównicy, zwłaszcza że po mojej lewej stronie jest pierwszy sprawozdawca, a w związku z art. 44 regulaminu senatorowie mogą zadawać panom pytania, oczywiście trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJolantaPopiołek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJolantaPopiołek">Ja mam pytanie do pana senatora Izdebskiego. Proszę mi odpowiedzieć, ile zarobi na wprowadzeniu tej ustawy rolnik indywidualny, a ile zarobią pośrednicy i przetwórcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Będziemy jeszcze zbierać pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Może ja od razu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie, zaczekamy.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorGerardCzaja">Do każdego projektu ustawy dołączana jest opinia...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Komu zadaje pan pytanie? Któremu sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorGerardCzaja">Panu Graczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorGerardCzaja">Do każdego projektu ustawy jest przedkładana opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Ja mam tutaj taką właśnie opinię, z której wynika, że projekt ustawy organizacji rynku biopaliw jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorGerardCzaja">I drugie pytanie: ile na tym zyska lub też straci budżet państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do którego sprawozdawcy ma pani pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Do pana sprawozdawcy senatora Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Senatorze, wspominał pan o wcześniejszych ekspertyzach, które były zamawiane w Komitecie Badań Naukowych. Czy mogłabym poznać wnioski z tych ekspertyz, które były negatywne? Bo powiedział pan, że one były dwuznaczne i właściwie trzeba by sięgać po dalsze opinie. Jakie były więc argumenty przeciwników tych technologii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze. Do kogo kieruje pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorWojciechPawłowski">Do senatora Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorWojciechPawłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorWojciechPawłowski">Chciałbym zapytać pana senatora, dlaczego ustawę o biopaliwach i wszystko w tym zakresie podporządkowano ministrowi rolnictwa, a nie ministrowi gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ja mam pytanie do pana senatora Izdebskiego odnośnie do poprawki dwudziestej trzeciej. Chodzi o art. 20 i o skreślenie ust. 3 i 4. Czy uważa pan, że jeśli tych punktów nie będzie, producenci rzepaku rzeczywiście dobrze na tym wyjdą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chciałbym zadać pytanie w związku z art. 20 ust. 3, w którym jest mowa, że od dnia 1 stycznia...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale do którego ze sprawozdawców adresuje pan pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Do pana senatora Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Właśnie. Pytam, bo oni muszą się przygotować.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorBogdanPodgórski">Jest zapis mówiący, że od dnia 1 stycznia 2003 r. wykorzystanie bioetanolu, bez względu na formę wprowadzanego związku, ustalane w ułamku masowym wyrażonym w procencie, powinno wynosić nie mniej niż 4,5%. Podobny jest też zapis dotyczący wprowadzenia estru, w którym jest zapisane, że ma go być nie mniej niż 5%.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chciałbym zapytać o taką kwestię. Zapisy sugerują, że ma to być nie mniej niż 4,5% i 5%, co oznacza, że może być więcej. Czy te zapisy rzeczywiście to oznaczają? Pytam, ponieważ paliwo w takiej samej ilości, w jakiej dostarczono biokomponentu do tego paliwa, jest zwolnione z części akcyzy, to znaczy akcyza jest obniżona. Czy przypadkiem producenci nie będą zainteresowani tym, aby ten dodatek, ten komponent był jak największy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, senator Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAdamGierek">Pytanie do pana senatora Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorAdamGierek">Czy te normy, o których pan mówił, to normy polskie, czy normy europejskie? Mam na myśli normę dotyczącą benzyny z dodatkami biopaliw i olej napędowy z dodatkami biopaliw. Pytam o to dlatego, że gdyby to były tylko polskie normy, to na przykład wszystkie silniki nowych samochodów zagranicznych mogłyby utracić gwarancje, gdybyśmy nie jeździli na właściwych paliwach, których żąda wytwórca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Pierwsze pytanie mam do pana senatora Graczyńskiego. Panie Senatorze, poruszył pan problem daty wejścia w życie ustawy: za miesiąc, od stycznia, czy ewentualnie za trzy miesiące, od kwietnia. Czy mam przez to rozumieć, że beczki z tym alkoholem są już przygotowane i należy go dodawać? Skoro za trzy miesiące ma być 4,5% we wszystkich paliwach, to rozumiem, że mamy co wlać.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Senator Izdebski opowiadał mi, że trzeba dopiero obsiać nieużytki, zrobić itd. Te informacje powodują pewne rozkojarzenie mojego myślenia, bo rozumiem, że jeżeli mamy coś wlać, to znaczy, że od jutra to już ma być i trzeba tylko dolać.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Następne pytanie do pana senatora Izdebskiego. Panie Senatorze, czy komisja się zajmowała oszacowaniem, ile hektarów zajmują nieużytki, na których można siać rzepak - bo rozumiem, że rzepak nie na wszystkim się sieje - i jaką strukturę mają hektary do obsiania, które mają dać te miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorZbigniewKruszewski">I jeszcze jedno pytanie do senatora Izdebskiego. Panie Senatorze, ta ustawa jest strasznie korupcjogenna, bo wiemy, że reguluje limity produkcji, koncesje, a więc to, od czego mieliśmy odchodzić, bo taka była nasza idea. Możemy więc zadać sobie pytanie, które kieruję wprost do pana: czy komisja się zajmowała tym, ilu ministrów, wiceministrów, parlamentarzystów posiada obecnie gorzelnie i jest do tego przygotowanych - stąd takie nadzwyczajne tempo pracy nad tą ustawą - czy też komisja tego nie rozpatrywała i tym się nie zajmowała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To bardzo ciekawe pytanie...</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...bardzo istotne. Ale jak pamiętam, był jeszcze podany trzeci termin: 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Też przed zasiewem.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, ale to był trzeci termin.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pytanie do pana senatora Graczyńskiego. Czy komisja, rozpatrując sprawę, była świadoma upowszechniania przez media pewnej, powiedziałbym, nieprawdy, wznoszenia przez nie larum związanego z rzekomym niszczeniem silników samochodowych i podawania przez nie informacji, że problem ten dotyczy tylko mieszanek paliwowych z udziałem pochodnych spirytusowych, a nie dotyczy estrów olejopochodnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Żeby nie przeciążać na razie umysłów sprawozdawców, pozwolimy im odpowiedzieć na te pytania, a potem na następne. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Izdebski w pierwszej kolejności. Może pan skorzystać z mikrofonu marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Pytanie pierwsze: ile zarobi rolnik, a ile pośrednik? Pani Senator, chciałbym, żeby rolnik zarobił jak najwięcej. Chciałbym również, i do tego dążymy, żeby umowy kontraktacyjne były zawierane bezpośrednio z rolnikiem, żeby polski podmiot gospodarczy, który będzie produkował, zawierał umowy bezpośrednie, żeby było jak najmniej pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jakie były motywy skierowania...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Jeszcze jedno, Panie Senatorze. Ile zarobi przetwórca? Bo to jest ważne: ile rolnik, a ile przetwórca?)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jak ja mogę pani podać, ile zarobią? Skąd mogę wiedzieć? Ja bym chciał, jak mówię...</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Senator Jolanta Popiołek: Ale procentowo.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie prowadzić dialogu. To jest odpowiedź. Może pani...)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja bym chciał, żeby i rolnik, i polski przetwórca zarobili jak najwięcej, bo o to tu chodzi. Im więcej zarobi przetwórca, tym więcej ludzi zatrudni, prawda?</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani pyta o pośrednika. Pan nie może tego wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jakie były motywy skierowania ekspertyzy, o której mówiłem? Wspominałem w swoim sprawozdaniu, że zdania poszczególnych resortów były podzielone. Zwłaszcza Ministerstwo Gospodarki twierdziło, że w Polsce nie ma w pełni przygotowanego systemu magazynowo-spedycyjnego dla benzyn, że olej napędowy z dodatkiem estrów nie powinien być przechowywany dłużej niż pięć miesięcy i że w związku z tym wszędzie w hurcie przed wprowadzeniem benzyn do obrotu konieczne będzie zainstalowanie, zgodnie z przyjętymi normami, urządzeń do dozowania etanolu. Ze względu na wagę problemów wskazana jest oczywiście konsultacja z podmiotami sektora naftowego na temat technicznych i ekonomicznych uwarunkowań funkcjonowania tego rynku w Polsce. Stąd właśnie wynikła potrzeba przeprowadzenia takich ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ile hektarów jest odłogowanych w tej chwili? Na to pytanie, Panie Senatorze, nie mogę panu odpowiedzieć, bo nie mam danych, ale oczywiście chciałbym, żeby jak najwięcej tych odłogów było zagospodarowanych.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#SenatorSławomirIzdebski">Czy jest...</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy komisja się zajmowała tymi hektarami?)</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#SenatorSławomirIzdebski">Była wzmianka odnośnie do odłogów, ale konkretne liczby nie padły.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#SenatorSławomirIzdebski">Czy jest to ustawa korupcjogenna oraz ilu parlamentarzystów ma gorzelnie? Panie Senatorze, nie mamy danych, ilu parlamentarzystów ma jakie firmy. Kiedy zapoznawałem się z projektem rządowym, uznałem, że ta ustawa może być korupcjogenna i w związku z tym zaproponowaliśmy poprawki. Generalnie ta ustawa zakładała poprawę warunków życia na wsi, wzrost dochodowości gospodarstw polskich rolników, jak również uzdrowienie małej i średniej przedsiębiorczości, chodzi tutaj o polskich przetwórców. Stąd wzięły się poprawki zmierzające do tego, żeby wnioski o przyznanie limitów mogły składać osoby mieszkające tylko na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, żeby minister właściwy do spraw rolnictwa ustalił, w drodze rozporządzenia, nie ceny minimalne, ale ceny gwarantujące opłacalność produkcji, jak również do tego, żeby obniżona została stawka akcyzy na biopaliwa ciekłe, którą oczywiście określi minister.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jeżeli chodzi o korupcjogenność tej ustawy, to początkowo założeniem rządowym było wprowadzenie ustawy z dniem 1 stycznia. Ja proponowałem, żeby to był termin 1 lipca właśnie ze względu na to, że jeszcze nie jesteśmy do tego przygotowani, bo nie ma umów kontraktacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale co do korupcjogenności. Bo pan...)</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#SenatorSławomirIzdebski">To za tym idzie, bo wie pan, Panie Marszałku, z czym się kojarzy import. Chcąc rozpocząć w Polsce produkcję biopaliw już od 1 stycznia, trzeba by było, nie byłoby innego wyjścia, produkować je na bazie komponentów importowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Zacznę od sprawy uzgodnień z Komitetem Integracji Europejskiej. Jest to, uważam, bardzo ważkie pytanie. Zapoznałem się z dwiema ekspertyzami, podpisanymi przez panią minister Hubner i pana wiceministra Pietrasa. Zapoznałem się też z debatą w Sejmie na ten temat i z relacją posła sprawozdawcy, pana Sawickiego, który był tu obecny, choć w tej chwili go nie ma. Mój problem jest następujący. Istotnie, na przykład w art. 14 tej ustawy mówi się, że do produkcji mogą być wykorzystane wyłącznie surowce rolnicze zebrane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście ten zapis jest złagodzony w ust. 2, który zawiera zastrzeżenie, że w przypadku klęsk żywiołowych czy różnego typu zdarzeń losowych dopuszcza się też dostawy spoza terytorium kraju. Niemniej jednak można przyjąć, że Komitet Integracji Europejskiej miał kilka uwag, a szczególnie właśnie tę jedną ważną uwagę. Ale według mnie pojawiło się też bardzo istotne stwierdzenie, a mianowicie takie, że Unia Europejska jest w tej chwili w końcowej fazie prac nad określonymi dyrektywami paliwowymi, a te prace będą zakończone pod koniec roku bieżącego lub w roku przyszłym, więc ta ustawa będzie musiała być znowelizowana w przyszłym roku, przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. I w ten sposób mogę odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie. Czyli generalnie nie mamy do czynienia z negacją wyrażoną przez Komitet Integracji Europejskiej, ale jest wiele uwag, które będą uwzględnione wtedy, kiedy w pełni dostosujemy się do dyrektyw Unii Europejskiej, które powstają.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Kolejne pytanie dotyczy czegoś ważnego - to jest art. 20 pkt 3 - czyli zapisu mówiącego, że nie mniej niż 4,5% bioetanolu. Proszę to, Panie Senatorze, połączyć z moją wypowiedzią dotyczącą normy. Polska norma dopuszcza zawartość bioetanolu na poziomie nie wyższym niż 5%. Czyli będzie nie mniej niż 4,5% i nie więcej niż 5%. To powinno rozwiać pana obawy. Oczywiście można stwierdzić, że jakość benzyny w Polsce jest zła, że kontrola jest niewystarczająca, że często kupujemy benzynę o jakości odbiegającej od normy. No ale my, tworząc prawo, nie możemy zakładać a priori jego łamania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Dodam jeszcze, że aktualnie w izbie wyższej jest ustawa o monitorowaniu rynku paliw i że będziemy ją rozpatrywać w najbliższym czasie. Ta uchwalona przez Sejm ustawa ma dotyczyć właśnie tego problemu, żeby możliwie najlepiej zabezpieczyć jakość na rynku paliwowym. Jest w tej ustawie jedna kwestia, która wymaga rozstrzygnięcia. Zakłada się, że wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Tak proponują i rząd, i Sejm. Ale ten cały proces biopaliwowy ruszy najprawdopodobniej 1 lipca. Złożę więc wniosek o skrócenie terminu aplikacji tamtej ustawy i przeniesienie go na 1 lipca, tak żeby jednocześnie weszły w życie i ustawa o monitorowaniu rynku i jakości paliw, i ustawa o dodawaniu biokomponentów do paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Kolejna kwestia: normy. Te normy mają symbol PN EN, co sugeruje, że są to normy już uzgodnione, tak jak to tylko jest możliwe, z parametrami z Unii Europejskiej. Jeszcze raz powtórzę, że wiele benzyn ma już w tej chwili zawartość bioetanolu na poziomie 4,5–5%, szczególnie benzyny pochodzące z Rafinerii Gdańskiej, której paliwa silnikowe zawierają 2,5% bioetanolu. Trzeba też pamiętać, że wytwarzana jest tam benzyna o symbolu U, czyli uniwersalna, bez bioetanolu oraz benzyna na rezerwy strategiczne, do której też się go nie dodaje. W związku z tym ta norma pozwala, w moim odczuciu, na zabezpieczenie jakości benzyny i tym samym sprawności funkcjonowania silników. Oczywiście kluczową sprawą jest to, na co się zdecydujemy w pierwszym okresie, jeśli chodzi o zawartość bioetanolu. Wspominałem o tych rozważaniach i sądzę, że będą poprawki, które tę sprawę po prostu uregulują.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Terminy a dostawy i czy wystarczy paliw. Może zacznę od tego, że dwa czy trzy miesiące temu rząd podjął decyzję o obniżeniu akcyzy na etanol, alkohol etylowy. No i po raz pierwszy od wielu, wielu lat nastąpiła obniżka cen alkoholu w Polsce. To spowodowało bardzo wyraźne zmniejszenie rozmiarów szarej strefy w tym obszarze, bo zdecydowanie mniej się opłaca przywożenie alkoholu z państw ościennych. I nastąpił bardzo szybki wzrost produkcji w krajowych gorzelniach, których jest dziewięćset, a pracuje trzysta. Jestem pełen podziwu dla mobilności polskiej gospodarki. Szansa sprzedaży produktu wyzwala ogromną inicjatywę wśród naszych producentów, właścicieli, bo to oni są najczęściej sprawcami tego wzrostu, w mniejszym stopniu państwo.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Co jeszcze chciałem powiedzieć? Otóż będąc na targach POLECO w Poznaniu, widziałem wystawców, którzy już inwestują w fabryki bioestrów, nie czekając na tę ustawę. I jest to często polski kapitał, który po prostu ryzykuje wydanie 50, 100 milionów zł, nie ogląda się na gwarancje Skarbu Państwa, skądinąd bardzo ważne, nie ogląda się na kredyty państwowe, na pozwolenia, tylko po prostu chce wykorzystać tę szansę. Ze względu na perspektywy rozwoju całej gospodarki, bo jak sądzę, zarówno rolnictwa, jak i przemysłu, sprawa biopaliw jest dla mnie, niezależnie od kształtu ustawy, nad którą dyskutujemy, prawie że przesądzona. Ja zresztą pytałem przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, czy my w ogóle stosujemy bioestry do oleju napędowego. Odpowiedź była taka, że w tej chwili ich nie stosujemy, a właściwie to stosujemy zaledwie śladowe ilości, co można pominąć. W tej chwili w wielu miejscach w Polsce są już budowane rafinerie oleju rzepakowego, no i ten cały proces ruszy, mam nadzieję, ku pożytkowi wielu zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Jeszcze może kwestia, czy rolnictwo, czy gospodarka. No pewnie, że ze względu na czystość procesu byłoby lepiej, gdyby wszystkie koncesje wydawano w jednym miejscu. Wydaje mi się, że wszystkie koncesje są w tej chwili w Ministerstwie Gospodarki, no prawie wszystkie, bo co do leków, to można przyjąć, że właściwe dla nich jest Ministerstwo Zdrowia, że w zakresie leków coś się dzieje w Ministerstwie Zdrowia, bo dopuszczenia leków są przecież domeną ministra zdrowia, a nie ministra gospodarki. Tak więc wydaje mi się, że to koncesjonowanie może być tu albo może być tam. I skoro powstała taka konstrukcja przyjęta przez Sejm, zaproponowana ostatecznie przez rząd, to ja nie wnoszę uwag w tym zakresie i sądzę, że ona może być przynajmniej w tym pierwszym okresie funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Co do prasy, to czytałem oczywiście bardzo wiele artykułów. Zacznę od „Polityki”, od artykułu, zdaje się pani redaktor Solskiej, sprzed trzech tygodni zatytułowanego „Kto na tym zarobi”, ze zdjęciami, nazwiskami, po prostu z podaniem wszelkich, bardzo dokładnych informacji. Zapoznałem się też z odpowiedziami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz artykułami w niektórych innych gazetach. Tak się składa, że przeczytałem wszystkie artykuły, które mówiły głównie o problemie, a w zasadzie nigdzie nie zauważyłem wydrukowanych odpowiedzi. Sam oczywiście też udzieliłem wielu wywiadów, ażeby możliwie najbardziej obiektywnie przedstawić sytuację związaną z rynkiem biopaliw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, teraz będziemy odpowiadać po każdym pytaniu, żeby nie było nudno.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Bardzo dobrze, że będzie odpowiedź po każdym pytaniu, dlatego że chciałbym się jednak dowiedzieć, ponieważ tutaj w odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo kieruje pan swoje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Do pana senatora Graczyńskiego. W udzielonej mi odpowiedzi powiedział pan, że w pkcie 3 jest zapisane, że nie mniej niż 4,5% etanolu w benzynowych paliwach silnikowych wprowadzonych do obrotu. Powiedział pan też, że jest polska norma, która dopuszcza możliwość komponowania paliw z ilością etanolu między 4,5% a 5%. I jest pkt 4, który mówi, że jeżeli chodzi o ester, to jest to nie mniej niż 5%. Jeżeli są polskie normy dotyczące komponowania biopaliw, to dlaczego w ustawie nie jest zapisane po prostu: do wysokości ustalonych przez polskie normy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">I drugie. Pkt 6 art. 20 mówi, że Rada Ministrów określa w terminie do 31 maja, w drodze rozporządzenia, na rok następny w ułamku masowym wyrażonym w procencie wymagany udział poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzonych do obrotu poszczególnych ropopochodnych paliw ciekłych. I zaraz jest pkt 7, w którym czytamy, że w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 6, Rada Ministrów uwzględni w szczególności coroczny wzrost udziału poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzonych do obrotu ropopochodnych paliw ciekłych. Czy w takim razie w ustawie nie jest zostawiona możliwość Radzie Ministrów, która będzie co roku powiększać udział biokomponentów w komponowanym paliwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Może zacznę tak: tym zwiększaniem udziału biokomponentów praktycznie zajmują się wszyscy. Unia Europejska też zakłada tu wzrost udziału biokomponentów do około 6% gdzieś w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Teraz co do pańskiego pytania, Panie Senatorze. Będę na nie odpowiadał w sposób bardzo precyzyjny. Zacznę od art. 20 ust. 3. Pisze tu o 4,5%, że ma to być nie mniej niż 4,5%. Kiedy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji, pytaliśmy przedstawicieli rządu, jak należy interpretować ten zapis. I powiedziano nam - ja się z tym zgadzam - że my nie zmieniamy normy w tej ustawie. Czyli mamy do czynienia z wartością ustawy i wartością normy. Może trzeba byłoby to czytelniej napisać, wprowadzić pojęcie zgodnie z PN, napisać: nie więcej niż itd. Sądzę jednak, że norma jest w tej chwili jednoznaczna. Jest też kwestia jakości silników, jest też kwestia jakości samochodów. Proszę przyjąć takie wyjaśnienie. Są obecni przedstawiciele rządu, być może przedstawiciel rządu uzupełni moją wypowiedź. Nie ma tu zagrożenia przy takiej interpretacji. Poświęciliśmy dosyć dużo czasu, żeby dokładnie rozszyfrować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Z kolei w ust. 4 sytuacja jest taka - ja też się tego musiałem nauczyć - że jeśli w ust. 3 mówimy o benzynowych paliwach, to w ust. 4 mówimy o ropopochodnych paliwach ciekłych, czyli zarówno o olejach, jak i o benzynach. A więc jak gdyby łączymy te dwie wielkości. Taka konstrukcja też jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Co do decyzji Rady Ministrów, to wszystko się wiąże z organizacją rynku, a także z wydatkami budżetu w pierwszej jego części. W związku z tym te limity, o których tutaj mowa, w moim odczuciu są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Teraz sobie przypominam, że było sympozjum na temat biopaliw w ambasadzie francuskiej, 26 listopada, czyli parę dni temu. I tam również się mówiło o limitach, jakie rząd francuski stosuje w zakresie biokomponentów. Chodzi tu bowiem o związek limitów oraz zwolnień z akcyzy i podatku. A więc powstaje taka konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Czy Rada Ministrów może działać wbrew prawu, wbrew normom? Nie może tak działać. Norma jest określonym aktem. Nie sądzę, żeby ktoś umierał za biopaliwa, naruszając prawo. Są określone zasady i przepisy. Rada Ministrów też ma ograniczone pole działania. Myślę tutaj o ust. 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę senatora. Do kogo pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam pytanie do pana senatora Adama Graczyńskiego. Mianowicie chciałbym zapytać, czy komisja omawiała problem importu paliw do Polski, ale w tym kontekście, czy były to paliwa z dodatkiem bioetanolu i jaki był ich procent. Czy ktoś to badał? Czy przyjęliśmy to paliwo zgodnie z zapisami w fakturach, a jeżeli tak, to jak wysoki był udział właśnie tych dodatków do paliw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Polska oczywiście importuje w tej chwili paliwa, jest wolny rynek. I w związku z tym nie analizowano zawartości biokomponentów w paliwach importowanych. Polska Norma dopuszcza stosowanie benzyn i olejów napędowych bez biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Jeśli chodzi o sprawę przyszłości... Przepraszam, czy panu senatorowie o to by chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Mniej więcej. Mnie konkretnie chodziło tutaj właśnie o paliwa z dodatkiem bioetanolu. I czy wiemy, że nie przekroczyliśmy zakładanych wskaźników? Czy na przykład nie ściągaliśmy paliw, gdzie było 30% bioetanolu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Sądzę, że sprawa jest oczywista. Nie można stosować na polskim rynku paliw, które są niezgodne z Polską Normą. Jeśli ktoś to robi, to popełnia wykroczenie. Są sygnały, że na niektórych stacjach być może jakość jest gorsza; stacje te charakteryzują się niższą ceną paliw, niż powszechnie stosowana. Nie sądzę, żeby ktoś aż tak bardzo ryzykował, bo moim zdaniem przekroczenie tej normy 5% może być zagrożeniem dla silników samochodowych. Jest pewien system kontroli, system dopuszczeń, więc nie sądzę, żeby takie przypadki miały miejsca, a jeśli tak, to na pewno nie były zamierzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pan senator Graczyński był uprzejmy powiedzieć, że Polska Norma rozstrzyga tę kwestię. Wobec tego ja chciałem zapytać o bardzo sakramentalną, jak sądzę, sprawę - skoro to rozstrzygają normy, to po co ustawa? Po co parlament jest wikłany w sprawę proporcji biopaliw w paliwach, skoro to już dawno rozstrzygnął twórca norm, twórca Polskiej Normy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Senatorze - odpowiadam panu senatorowi Markowskiemu - sprawa biopaliw jest bardziej złożona niż innych wyrobów, ponieważ we wszystkich przyjętych rozwiązaniach musi się założyć aktywną rolę państwa w tym procesie. A co oznacza ta aktywna rola państwa, przynajmniej w pierwszym okresie? Mianowicie państwo ustala pewne zasady, reguły gry - stąd ta ustawa - a przede wszystkim, o czym już powiedziałem, państwo jak gdyby podejmuje ryzyko. Musi stosować określone preferencje dla producentów biopaliw, szczególnie w formie niższej akcyzy. Jednocześnie, wykonując bardzo dokładny rachunek ciągniony, państwo zakłada, że będzie pozytywny, to znaczy korzyści przekroczą wydatki.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Po bardzo uważnym przeczytaniu tej ustawy widać, że mamy w niej do czynienia z pewnymi zasadami. Wprowadza się na przykład określone pojęcia - normy tego nie regulują. Zezwolenia na wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów też nie jest przedmiotem normy, ściśle rzecz biorąc. Są tu również limity produkcji biokomponentów. To się wiąże z możliwościami produkcyjnymi rolnictwa, a także możliwościami przygotowania określonych paliw przez rafinerie. Tak się składa, że skończyłem studia w zakresie technologii ropy i paliw płynnych, więc ta tematyka jest mi szczególnie bliska. Mówimy w ustawie o cenach minimalnych i umowach kontraktacji - w normie też o tym nie może być mowy. Występuje też w ustawie pojęcie cen minimalnych. Mówi się o działaniu komisji porozumiewawczej do spraw produkcji biokomponentów, bardzo ważnej komisji, która grupuje producentów rolnych, przetwórców i producentów biopaliw ciekłych itd. Czyli mamy do czynienia z tworzeniem pewnego systemu postępowania, czego nie załatwia norma dotycząca jakości benzyn. Norma jakości benzyn literalnie dopuszcza stosowanie czegoś, ale żeby do tego doszło w sposób cywilizowany, w sposób właściwy w skali państwa, potrzebna jest taka regulacja. Mam tutaj na myśli właśnie tę ustawę. Jeśli się śledzi to, co w tej chwili ma miejsce w Europie, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, to widać, że organizacja rynku biopaliw pociąga za sobą jednak wydanie odpowiednich aktów normatywnych, bardzo często ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie od pana senatora Graczyńskiego, pozwolę sobie jeszcze podrążyć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, w Polsce zużywamy około 6 milionów t paliw silnikowych benzynowych. Jeżeli do tego mamy dodać 4,5% alkoholu - mówmy prosto - to znaczy, że potrzebujemy dolać 3 miliony t czegoś do tych benzyn. A więc musimy, po pierwsze, mieć 3 miliony t tych alkoholi - bo pan powiedział, że dzisiaj jeszcze ich nie mieszamy - a po drugie, mając już te alkohole, musimy potrafić zmieszać i zrobić to w jakimś urządzeniu. Jest propozycja komisji dotycząca wejścia tejże ustawy w życie. Chodzi o to, że w związku z tym z dniem 1 lipca te 3 miliony t alkoholu ma się tam znajdować i ma to być rozesłane po całej Polsce. Ale mam poważne wątpliwości, czy to się uda zrobić, bo przede wszystkim nie mamy w Polsce tyle tego alkoholu, a więc będziemy go importować, tak jak powiedział przed chwilą senator Izdebski, czyli nie byłby to dla nas, Polaków, żaden biznes. Powinniśmy jednak najpierw ten alkohol wyprodukować. A więc ja rozumiem, że trzeba wziąć pod uwagę cykl wzrostu rośliny, czas zasiania, uprawy itd., żeby to się w jakiś sposób złożyło. I stąd moje zainteresowanie tym terminem. Zresztą pan już wspomniał, że była nawet propozycja, żeby to przesunąć o rok, czyli chodziłoby chyba o początek 2004 r. Czy mógłby pan powiedzieć o tym coś bliższego? Czy komisja się tym zajmowała? Bo dla mnie jest to problem i logistyczny, i ilościowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Senatorze, zajmowała się. Odpowiem panu bardzo precyzyjnie, chociaż wydaje mi się, że odbieram możliwość wystąpienia przedstawicielowi rządu. Odbieram również możliwość wypowiedzenia się senatorom, którzy są związani z tą tematyką na co dzień. Ale odpowiem panu na to pytanie. Mianowicie aktualnie w Polsce się produkuje jakieś 50 tysięcy t bioetanolu - 50 tysięcy t, nie milionów, tu chodzi o tysiące. I istotnie potrzeba na tę pełną ilość rzędu 250–300 tysięcy - nie 3 miliony, tylko 300 tysięcy, bo mówimy... No tak, pan senator Lewicki pokazuje, że jeśli jest czegoś 6 milionów, to 5% z tych 6 milionów to będzie 300 tysięcy. No, mniej więcej tyle, jakieś 250–300 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAdamGraczyński">W Polsce jest dziewięćset gorzelni, strasznie dużo. Pracuje ich trzysta. W moim odczuciu w Polsce ma też miejsce ogromna nadprodukcja płodów rolnych. A przecież problemem wsi nie jest sama produkcja, tylko sprzedaż. Problemem wsi jest sprzedaż, co było bardzo wyraźnie powiedziane przy okazji debaty budżetowej. Dodam jeszcze, że wczoraj padło z tego miejsca bardzo ważne zdanie wicepremiera Kołodki, że to wieś jest tym właśnie obszarem, który ostatnio doprowadził do tak niskiej inflacji. Takie zdanie padło w odpowiedzi na zapytanie senatora. W związku z tym, ponieważ dysponujemy środkami produkcji, dysponujemy surowcami, to sądzę, że zwiększanie produkcji w terminie od 1 lipca przyszłego roku - bo o tym terminie mówię, od stycznia byłoby to wykluczone - jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Oczywiście pozostaje druga strona, czyli przemysł rafineryjny. Ja już nie chcę wchodzić w subtelności katalizy, reformingu, izomeryzacji. Absolutnie nie. Jest jednak taki problem, że przemysł rafineryjny też musi mieć pewne szanse. I dlatego sądzę, że w debacie będziemy mówić raczej nie o wielkości rzędu 4,5%, tylko o niższej. Przypomnę raz jeszcze wystąpienie pana prezesa Wróbla, szefa Orlenu, który sugerował marszałkowi Senatu wielkość rzędu 3%. I ta sprawa, jak mi się wydaje, będzie tak rozstrzygnięta, bo takie były pierwotne zamiary Sejmu. Też myślano wtedy o 3% bioetanolu, choć ostatecznie przyjęto wielkość 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Proszę więc, Panie Senatorze, nie mieć obaw o charakterze logistycznym, przynajmniej tak dużych. Jak się wydaje, to wszystko jest do zrealizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Lewicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorMarianLewicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorMarianLewicki">Mam dwa pytania do senatora Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senator Izdebski już zmierza do drzwi. On strasznie często lubi wychodzić. Nie wiem, może ma jakąś ukrytą dolegliwość.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorMarianLewicki">Panie Senatorze, mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorMarianLewicki">Pierwsze pytanie. Otóż Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała w poprawce trzeciej rozszerzenie pojęcia wnioskodawcy, dookreślenie, że zamieszkuje on na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czy jest to tożsame z obecnym pojęciem wnioskodawcy? Czy uwzględnia się tu status osoby prawnej działającej na terenie Polski? Bo ja odbierałem tego wnioskodawcę, który mógłby wystąpić o takie zezwolenie, tylko jako osobę fizyczną, czyli byłoby to pewne zawężenie tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorMarianLewicki">I pytanie drugie. W poprawce trzynastej komisja zaproponowała zastąpienie pojęcia ceny minimalnej pojęciem ceny gwarantującej opłacalność produkcji. Wydaje mi się, że jest to zbyt komfortowe pojęcie, jako że określenie ceny gwarantującej opłacalność produkcji jest daleko bardziej skomplikowane, bo musi uwzględniać szereg innych parametrów niż te proste, jak w przypadku ceny minimalnej. Wydaje mi się, że należałoby tutaj jakoś uzasadnić poprawkę, którą państwo wprowadziliście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Oczywiście chodzi tutaj o osobę fizyczną, ale generalnie również o polskie podmioty. Czyli każdy szef, dyrektor, prezes podmiotu gospodarczego, który składa wniosek o przyznanie limitu, musi na stałe zamieszkiwać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">I drugie pytanie, o cenę gwarantującą opłacalność produkcji. Oczywiście, tam było pojęcie ceny minimalnej, był zapis, że w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw rolnictwa określi cenę minimalną. Tylko że jaką rolnicy mają teraz gwarancję, że minister do spraw rolnictwa określi tę cenę na poziomie na przykład 80 zł za 1 t, a nie 30, 40 czy 50 zł? Nie ma żadnej. Z kolei pojęcie opłacalności produkcji polega na tym, że dzisiaj wiemy, jaki jest koszt wyprodukowania 1 t i jaka jest cena opłacalna dla rolnika. Jeżeli koszt produkcji wynosi, powiedzmy, 50 zł, a cena opłacalna jest na poziomie 70 zł, to świadczy to o tym, że ceny muszą być utrzymane na tym poziomie. Pojęcie „cena minimalna” jest jednak zbyt ogólnikowe, no i nie zobowiązuje do tego, żeby ta cena była opłacalna. A my mamy już pewne doświadczenia. Mógłbym dzisiaj zapytać o ceny minimalne w Polsce. I niech mi ktoś powie, która to cena jest opłacalna. Praktycznie do każdej produkcji dopłacamy. Ta ustawa ma za zadanie sprawić, żeby rolnik zaczął w końcu zarabiać pieniądze, a przestał dokładać do produkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym skierować pytanie pod adresem pana senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Senatorze, w art. 10 mówi się o produkcji biokomponentów na potrzeby własne. Czy komisja analizowała, jak ma wyglądać taka produkcja? Czy potrzebne są jakieś urządzenia? Kto to będzie kontrolował? Na czym to ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: W którym to jest artykule?)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator pyta, w którym to jest artykule.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: W art. 10 ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W art. 10. Tylko bardzo proszę senatora, żeby po prostu odpowiadał na pytanie, żeby to się nie zamieniło w kaznodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: W art. 10? Ale tutaj chodzi o estry.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Posługuję się słowniczkiem, który jest zawarty w art. 2 pkt 4. Zgodnie z nim biokomponenty to są estry, bioetanol oraz eter, a więc biokomponentami są wszystkie te składniki. I jak należy to rozumieć, że będzie to produkcja na potrzeby własne?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To może zostawimy...)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy chodzi o bimber?)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Nie, o bimber na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bimber i korupcja to są bardzo silne strony polskiej rzeczywistości.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zajmowała się tym komisja czy nie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Nie przypominam sobie, żebyśmy się zajmowali akurat tym punktem, dlatego myślę, że bardziej precyzyjnie odpowiedziałby na to pytanie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Właśnie, przecież jemu też za coś płacą.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie, ale to później, Panie Ministrze. Niech pan się nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Lewicki. Pan jeszcze chciał o coś zapytać? Tylko ja pana bardzo proszę, żeby pan pytał o konkrety. Będzie jeszcze dyskusja, jest minister...</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Senator Marian Lewicki: Dobrze, to może powiem to w dyskusji, okay.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak? Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Chodzi o cenę gwarantującą opłacalność produkcji. Myślę, że to jest zbyt ogólne sformułowanie. Znam rolników, którzy zbierają 40 q rzepaku z 1 ha, podczas gdy średnio zbiera się dwadzieścia parę. I czy na przykład, jeśli ktoś będzie siał rzepak na glebie V klasy i zbierze 10 q, to czy też mu się to opłaca? Nie chciałbym rozwijać teraz dyskusji, ale chcę postawić takie pytanie: czy nie należałoby uściślić pojęcia „cena gwarantująca opłacalność produkcji” jako średnia krajowa, średnia regionalna? No, chyba najlepsza byłaby średnia krajowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, ja myślę, że to pan minister będzie o tym mówił. Bo my już wchodzimy tutaj w dyskusję, a mamy tylko stawiać pytania...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan chce dopowiedzieć jeszcze dwa słowa do tego? Bo pan już mówił na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Tak, ale to jest sprawa oczywista. Bo jeżeli mówimy na przykład o różnicy między 50 zł jako kosztem produkcji a 70 zł jako ceną opłacalną, a więc byłoby to 20 zł zysku, no to oczywiste jest, że ten, kto będzie miał 100, 200 czy 300 ha dobrej ziemi, zarobi dużo, a ten, kto będzie miał 2 czy 3 ha, no niestety, nie będzie miał korzyści. No ale też, siłą rzeczy, nie jest możliwe, żeby dzisiaj dla tego, który ma 2 czy 3 ha, wprowadzić jako opłacalność 50 zł z tony, a dla tego, który ma 100 ha - 10 czy 15 zł. To jest w sumie niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kończmy dyskusję, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ach, Panie Marszałku, ależ bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ja mam dwa pytania. Pierwsze: czy w świetle przepisów tej ustawy na stacjach benzynowych...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale do kogo pan kieruje to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Do sprawozdawców, według uznania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale do obydwu?)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">A więc czy na stacjach benzynowych klient będzie zmuszony kupić benzynę z domieszką biokomponentów, czy też będą inne dystrybutory, tak by umożliwić mu wybór rodzaju paliwa? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">A po drugie, wobec ogromnie zróżnicowanych opinii ekspertów może się tak zdarzyć, że ci, którzy twierdzą, iż biopaliwa zniszczą silniki, mają rację. A wtedy w wypadku uchwalenia tej ustawy dwanaście milionów użytkowników aut w Polsce może zwrócić się do sądu o odszkodowania od państwa za zniszczone samochody. Czy komisje trapił ten problem w toku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Graczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorAdamGraczyński">A więc, Panie Marszałku, ja sądzę, że ten drugi problem jest niesłychanie ważny. Nas też bardzo gnębił, szukaliśmy jakiejś odpowiedzi i jakiegoś jego rozwiązania. Ja mam tutaj szereg danych na temat dopuszczeń różnych samochodów i pozwoleń na eksploatację w ich przypadku różnych typów paliw. Jeśli więc chodzi o biopaliwa, to wśród nazw samochodów, w których można ich używać, pojawiają się na przykład: Audi - tu chodzi o samochody osobowe, wszystkie modele z silnikami TDI, wyprodukowane od roku 1996 - następnie BMW, jest też Skoda, jest też Volkswagen itd. Generalnie można powiedzieć w ten sposób: w odniesieniu do samochodów z silnikami benzynowymi od 1998 r. obowiązuje w Polsce norma, której nikt dotąd nie podważył, pozwalająca producentom stosować w benzynie do 5% etanolu. My w tej ustawie nie zakładamy większej ilości. Poza tym nie jest mi znany przypadek, żeby ktoś się skarżył na zniszczenie silnika z powodu używania polskiej benzyny. W przypadku bioestrów obowiązuje Światowa Karta Paliw, są też odpowiednie dyrektywy, rozwiązania, w których wskazuje się, iż dodatek 5% bioestrów nie powoduje zagrożeń dla silników. Tak więc ta sprawa ogromnie nas intrygowała, ale w zasadzie ci eksperci, z którymi rozmawialiśmy, również eksperci z zagranicy, nie mieli argumentów za tym, żeby w ogóle nie stosować biokomponentów. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Druga dotyczyła dystrybucji. No, ja sądzę, że my już w tej chwili mamy różne benzyny na stacjach. I wydaje mi się, że to będzie kwestia gry rynkowej, żeby producent sprzedawał to, czego chcą klienci. Ustawa nie jest od tego. Ustawa mówi raczej o wielkościach średnich. Chodzi tutaj o stworzenie pewnej równowagi między kupującymi a sprzedającymi. To zadaniem producenta jest dostosowanie oferty do popytu rynkowego. Tak więc można by przyjąć, że po prostu ci, którzy chcą jeździć na benzynach bez dodatku czy na olejach bez dodatków - zresztą już w tej chwili jeżdżą na olejach napędowych bez dodatków, bo nie dodajemy bioestrów - będą mogli to robić. Ale powtarzam: będzie decydował o tym producent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu mamy tu na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Kazimierza Gutowskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witając go, pytam, zgodnie z naszym regulaminem: czy zechciałby pan wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, procedując nad uchwaloną przez Sejm 13 listopada 2002 r. ustawą o organizacji rynku biopaliw oraz biokomponentów do ich produkcji, stoi przed podjęciem ważnych decyzji przesądzających na lata o tempie wzrostu liczby nowych miejsc pracy, o poprawie stanu środowiska, o aktywizacji gospodarczej regionów wiejskich, a także o wzroście przychodów rolniczych pozyskiwanych z produkcji prowadzonej na cele nierolnicze, które to przychody - jako wygenerowane ze stabilnej własnej produkcji, określonej na wiele lat - ułatwią właścicielom gospodarstw rolnych podejmowanie decyzji restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chcę powiedzieć, bo przewijało się to w pytaniach, że przychody z tytułu wprowadzenia ustawy w roku 2006 będą w wypadku rolników wynosiły około 1 miliarda 300 milionów zł. Około 900 milionów zł to będzie przychód z produkcji rzepaku, a około 400 milionów zł będzie wynosił przychód z produkcji surowców skrobiowych do produkcji bioetanolu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Niezmiernie ważne jest to, że jest to oczekiwany impuls ożywiający naszą gospodarkę, a także fakt, że dzięki przyrostowi podatków pośrednich i bezpośrednich również budżet państwa będzie beneficjentem pozytywnych skutków ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Co do zalet i wad biopaliw i biokomponentów, to przedstawiono wiele wzajemnie wykluczających się ekspertyz, nieraz pochodzących od tych samych naukowców i z tych samych instytutów.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Tak jak było mówione, ustawa jest także przedmiotem ożywionej dyskusji medialnej.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Szanowni Państwo, w liście do pań i panów senatorów, przekazanym przez pana premiera, przedstawiliśmy dane dotyczące zużycia bioetanolu na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Chcę państwu w tym miejscu powiedzieć, że od roku 1995 do roku 2000 polskie benzyny zawierały od 20 do 40% bioetanolu. W tej sytuacji niezaprzeczalny jest fakt, że nie odnotowano - eksperci również tego nie sygnalizowali - aby w tych latach wzrosła awaryjność silników. Potwierdza to słuszność wyborów strategicznych, dokonywanych przez rząd w przekazanym parlamentowi projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Nie ma również żadnych powodów, aby tempo wprowadzania biokomponentów w Polsce uzależniać od tempa unijnego, o czym też tu była dzisiaj mowa. Za każdym razem ma to być suwerenna decyzja poszczególnych państw, wynikająca z kompleksowej oceny ich potrzeb i możliwości. Żywotnym interesem Polski jest jak najszybsze wprowadzenie do paliw silnikowych biokomponentów, w ilościach dopuszczalnych, wyznaczanych przez górną granicę aktualnie obowiązujących norm jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pozwolę sobie poinformować panie i panów senatorów, że dziesięć lat temu Czechy stały przed podobnym dylematem, czy wprowadzać na rynek paliw silnikowych estry wyższych kwasów tłuszczowych, o których właściwościach wiedziano wówczas znacznie mniej niż dziś. Ale taka decyzja została podjęta przez tamtejszy parlament i rząd, ponieważ po dokonaniu kompleksowej oceny uznano, że pozytywne skutki szerokiego wprowadzenia biokomponentów produkcji krajowej na rynek paliw silnikowych jednoznacznie za tym przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">W trakcie prac nad tym projektem rząd Rzeczypospolitej Polskiej uznał, że sytuacja gospodarcza i stan budżetu nie pozwalają na wprowadzanie regulacji, które byłyby poparte daleko idącym wsparciem środków budżetowych, czyli takich, jakie są przyjmowane w innych krajach. Tak więc wysokie bezrobocie oraz deficyt budżetowy przesądziły o zaproponowaniu regulacji polegającej na obowiązku wprowadzenia do obrotu biokomponentów w ilości określonej procentowo w stosunku do ogółu obrotu ropopochodnymi paliwami silnikowymi.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Uprzejmie informuję, że w trakcie prac senackich Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęto szereg poprawek podnoszących jakość tego aktu prawnego. Niestety, zaproponowane zostały również poprawki, których przyjęcie może przekreślić wcześniejsze przesłanie przekazane inwestorom oraz producentom surowców, dotyczące stabilności regulacji prawnych zawartych w projekcie rządowym, jak też może doprowadzić do niekorzystnych dla budżetu oraz dla samego rolnictwa zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Za swój obowiązek uważam przekazanie paniom i panom senatorom informacji o negatywnych skutkach niektórych zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Po pierwsze, wycofanie z zapisów ustawy i przekazanie do kompetencji Rady Ministrów pełnomocnictwa do ustalania jej celów, polegających na wyznaczaniu tempa, daty i procentowego dochodzenia do określonego udziału biokomponentów na rynku paliw, osłabi zainteresowanie potencjalnych inwestorów tworzonego od podstaw rynku metyloestrów, a także ograniczy zainteresowanie modernizacją oraz inwestowaniem w zakłady związane z produkcją bioetanolu i eterów.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Po drugie, wprowadzenie cen gwarantujących opłacalność produkcji w miejsce zaproponowanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej cen minimalnych uniemożliwi wykorzystanie tego zapisu i spowoduje, że będzie on zapisem martwym lub konfliktogennym. Proponowany zapis wprowadza niedoprecyzowane określenia oraz rodzi pytania co do tego, na jakim poziomie i kto ma gwarantować opłacalność produkcji. Taką gwarancję dla większości producentów dają ceny minimalne. W art. 16 tej ustawy jest określone, jak te ceny mają być ustalane.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Po trzecie, zmiana zapisu „rzepak energetyczny” na „rzepak do celów niespożywczych” otwiera możliwość wprowadzania do uprawy w Polsce odmian hybrydowych oraz genetycznie modyfikowanych, które w chwili obecnej nie są dopuszczone do uprawy w Polsce, w Unii Europejskiej, a także w wielu innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pragnę jednocześnie uspokoić obawy pań i panów senatorów oraz użytkowników pojazdów. Paliwa z dodatkiem biokomponentów w ilości zaproponowanej w projekcie uzgodnionym przez rząd i przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie szkodzą silnikom. I, co było już mówione, jakość paliw z dodatkiem biokomponentów, wprowadzanych do ogólnodostępnej sieci sprzedaży, jest i będzie zgodna z jakością ustaloną przez polskie normy - wymieniano je dzisiaj, ale ja je jeszcze powtórzę: PN-EN 228 dla benzyn i PN-EN 590 dla olejów napędowych - oraz z jakością ustaloną w normach równoważnych.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Zwracam się do Wysokiego Senatu oraz osobiście do pań i panów senatorów z uprzejmą prośbą o przyjęcie tych wszystkich zaproponowanych zmian, które poprawiają jakość ustawy. Do nich z całą pewnością należą następujące poprawki: druga, czwarta, piąta, szósta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta, trzydziesta siódma i trzydziesta ósma.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jednocześnie zwracam się z uprzejmą prośbą o wycofanie lub odrzucenie tych propozycji zmian, których skutki będą negatywnie odbierane przez inwestorów i producentów, a także tych, które mogą pociągać za sobą dodatkowe obciążenia dla budżetu oraz stanowić punkt wyjścia dla ewentualnych konfliktów w przyszłości. Są tą poprawki: pierwsza, trzecia, ósma, trzynasta, dwudziesta trzecia, trzydziesta czwarta i trzydziesta szósta. Wniosek o wycofanie lub odrzucenie tych poprawek pragnę uzasadnić następująco.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka pierwsza ma brzmienie: w art. 2 w pktach 1, 2, 5 i 17 oraz w art. 19 w pkcie 3 użyte w różnych przypadkach wyrazy „rzepak energetyczny” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „rzepak do celów niespożywczych”. Myślę, że uzasadnienie w tej sprawie już przedstawiłem. W związku z tym wnosimy o wycofanie lub odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka trzecia ma brzmienie: w art. 4 w ust. 1 w zdaniu wstępnym po wyrazie „wnioskodawca” dodaje się wyrazy „zamieszkujący na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Projekt rządowy został uzgodniony ze wszystkimi zainteresowanymi resortami, w tym z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Wprowadzana poprawka tę zgodność narusza, podobnie jak wcześniejsze poprawki, które zostały wprowadzone w trakcie prac sejmowych. Wnosimy więc o wycofanie lub odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka ósma ma brzmienie: w art. 11 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Przy przyznawaniu limitu, o którym mowa w ust. 1, minister właściwy do spraw rynków rolnych uwzględni w szczególności informacje, o których mowa w art. 12 ust. 2 i przydzieli limity w pierwszej kolejności tym podmiotom, w których udział producentów rolnych wynosi ponad 20%”. Jest to bardzo ciekawa propozycja, preferująca i promująca producentów rolnych, plantatorów rzepaku i innych roślin, ale jednocześnie ogranicza ona konstytucyjną zasadę równości podmiotów oraz swobodę działalności gospodarczej. Może to stanowić podstawę do złożenia wniosku o odrzucenie ustawy przez Trybunał Konstytucyjny. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zgłosił sprawę niezgodności tej poprawki z prawem wspólnotowym. Wnosimy więc o wycofanie lub o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka trzynasta ma brzmienie: w tytule rozdziału 4, w art. 15 w ust. 1–4 i w ust. 5 w zdaniu wstępnym, w art. 19 w pkcie 4 lit. b oraz w art. 28 w ust. 7 w zdaniu wstępnym użyte w różnych przypadkach i liczbie wyrazy „cena minimalna” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbie wyrazami „cena gwarantująca opłacalność produkcji”. Uzasadnienie dla odrzucenia tej poprawki: wprowadzenie cen gwarantujących opłacalność produkcji w miejsce zaproponowanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej cen minimalnych uniemożliwi wykorzystanie tego zapisu, a także spowoduje, że będzie to zapis martwy lub konfliktogenny. Proponowany zapis wprowadza niedoprecyzowane określenie oraz rodzi pytania co do tego, na jakim poziomie i kto ma gwarantować opłacalność produkcji. Taką gwarancję dla większości producentów dają ceny minimalne, nie ma natomiast żadnych możliwości, aby gwarantował je dla wszystkich budżet państwa. W związku z tym wnosimy o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka dwudziesta trzecia ma brzmienie: w art. 20 skreśla się ust. 3 i 4, a w ust. 5 skreśla się wyrazy „oraz przepisów ust. 3 i 4”. Nasze uzasadnienie: wycofanie z zapisów ustawy istotnych jej rozwiązań, przekazanie Radzie Ministrów pełnomocnictwa do ustalania jej celów polegających na wyznaczeniu tempa dochodzenia do określonego udziału biokomponentów na rynku paliw osłabi zainteresowanie inwestorów tworzonego od podstaw rynku estrów, a także ograniczy zainteresowanie modernizacją i inwestowaniem w zakłady produkujące spirytus surowy i spirytus odwodniony. Przy podejmowaniu decyzji przez panie i panów senatorów prosimy uwzględnić fakt, że pozytywne skutki społeczne i gospodarcze wynikające z wdrożenia w życie postanowień ustawy liczone były w odniesieniu do konkretnego poziomu produkcji biokomponentów. Poprawkę tę należy rozpatrywać łącznie z poprawką trzydziestą czwartą. Wnosimy o wycofanie lub odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka trzydziesta czwarta ma brzmienie: w art. 28 przed ust. 1 dodaje się ustęp na nowo numerowany w brzmieniu: „Rada Ministrów ustali na 2003 r. w ułamku masowym wyrażonym w procencie, wymagany udział poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu poszczególnych ropopochodnych paliw ciekłych w terminie 2 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy”. Ta poprawka jest konsekwencją poprawki dwudziestej trzeciej, która proponuje skreślenie z ustawy zapisu określającego wymagany poziom bioetanolu w roku 2003. Dlatego też proponujemy wycofanie lub odrzucenie poprawki trzydziestej czwartej łącznie z poprawką dwudziestą trzecią, a także zapisu tego artykułu w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Poprawka trzydziesta szósta ma brzmienie: w art. 28 w ust. 6 wyrazy „na podstawie innych umów niż umowy kontraktacji” zastępuje się wyrazami „wyłącznie na podstawie umów kontraktacji”. Uzasadnienie: poprawka ta praktycznie wyklucza możliwość - co już było dzisiaj mówione - natychmiastowego uruchomienia produkcji bioetanolu w oparciu o zasoby surowców rolniczych ze zbiorów z roku 2002. Jeżeli produkcja bioetanolu mogłaby się odbywać wyłącznie na podstawie umów kontraktacji, to zboże zebrane w roku 2002 nie mogłoby być przedmiotem produkcji. W związku z powyższym - a mówię tu także o wyprodukowanych produktach ubocznych, takich jak melasa, hydrol, których po prostu w pierwszej fazie dotyczyłyby tylko i wyłącznie umowy wieloletnie - niejako nie można by było rozpocząć produkcji spirytusu. W związku z tym proponujemy wycofanie lub odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chciałbym jeszcze na zakończenie przeprosić za nieobecność ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Kalinowskiego, który w tej debacie chciał wziąć udział, ale dzisiaj obraduje rząd, a więc pan minister po prostu nie mógł być obecny. Ale chciał on po prostu być na tak ważnej debacie, ważnej z punktu widzenia naszego resortu. Mówię o tym dlatego, że było też takie pytanie, dlaczego akurat Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajęło się tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Odnosząc się do niektórych pytań, powiem, że chodzi o zagospodarowanie w przypadku rzepaku w roku 2006 około 400 tysięcy ha - oczywiście nie mówię tutaj o każdej ziemi, ale o ziemi lepszych klas - a także o zagospodarowanie około 300 ha do produkcji surowców na cele produkcji bioetanolu...</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#komentarz">(Głos z sali: 300?)</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">...300 tysięcy ha. To razem z 400 tysiącami ha pod rzepak daje około 700 tysięcy ha w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chciałbym państwa także poinformować, że szacuje się, iż w Polsce jest odłogowanych około 1,5 miliona ha gruntów ornych. Chcę też w tym miejscu wspomnieć, że nie wszystkie odłogowane grunty nadają się do produkcji rzepaku, gdyż rzepak wymaga kompleksu pszennego, dobrego i bardzo dobrego.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chcę państwu powiedzieć, że nim zaczęliśmy pracę nad ustawą, zaczęliśmy od analizy polskiej ziemi. Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa określa możliwości produkcyjne rzepaku na powierzchni 1 miliona 300 tysięcy ha w Polsce. Czyli, tak jak powiedziałem, docelowo w 2006 r., gdyby normy nie uległy zmianie, na potrzebną ilość rzepaku, to jest około 1 miliona t, przy dzisiejszej średniej jego wydajności z 1 ha około 2,5 t, potrzeba nam powierzchni 400 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Wysoki Senat raczy przyjąć ustawę w kształcie wynikającym z przyjęcia rekomendowanych poprawek, dla których przedstawiłem uzasadnienie, oraz odrzucenia innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, niech pan zostanie łaskawie na mównicy, bo będzie pan jeszcze przepytywany.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, kto z państwa chce skorzystać z regulaminowego prawa do zadania pytania? Przypomnę, że teraz nie prezentujemy poglądów, nie dywagujemy, tylko pytamy przez co najwyżej minutę.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Marian Lewicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorMarianLewicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorMarianLewicki">Wracam do pytania, które skierowałem do pana senatora Sławomira Izdebskiego. Mianowicie pan minister był łaskaw również podzielić moją wątpliwość, dotyczącą poprawki związanej z zapisem art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Źle słychać)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorMarianLewicki">To nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorMarianLewicki">Otóż pan powiedział, że zapis, który został rozszerzony przez komisję, jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Mnie się wydaje, że przede wszystkim to jest sprawa niezdolności do spełnienia tego punktu, bo przecież zamieszkiwać może tylko osoba fizyczna, i chyba nikt inny. I nie sądzę, że jedynie prawo Unii Europejskiej w tym zakresie jest istotne. Chciałbym jednak usłyszeć od pana odpowiedź na pytanie: dlaczego pan przywołał właśnie ten zapis o niezgodności z prawem Unii Europejskiej? W jakim punkcie jest, że tak powiem, ta niezgodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, abyśmy zebrali nasze pytania i dopiero potem poprosili pana ministra, żeby zechciał się do nich odnieść, co nam, myślę, usprawni proces odpowiadania. Miejmy nadzieję, że pan minister potraktuje nas nieco szerzej niż w chwili, kiedy przedstawiał stanowisko rządu, czytając materiał komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Kruszewski wyrwał się jako drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, mam mało czasu, szybko więc zadaję pytania. Pan w swoim wystąpieniu powiedział, że już niektórzy inwestorzy i producenci zostali poinformowani i byli zawiedzeni. Taka była pana wypowiedź. Można to sprawdzić w stenogramie. Wobec tego, jacy to inwestorzy i producenci już zostali poinformowani o tej ustawie, która jeszcze nie została wyprodukowana?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Po drugie, ponieważ nasze oświadczenia są jawne, wobec tego, czy ministerstwo zrobiło analizę, wracam do tej korupcjogenności, ilu parlamentarzystów i ilu ministrów, czy członków rządu ma gorzelnie?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Następne pytanie, ile zdrożeje paliwo, czy też ile musi dołożyć budżet w związku z wejściem tej ustawy, bo cena paliwa zdrożeje, a najtańsze paliwo, wiemy jakie jest. I, Panie Ministrze, na przyszłym posiedzeniu Senatu mamy rozpatrywać ustawę o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw cieplnych. Art. 4 tejże ustawy będzie mówił: minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia wymagania jakościowe dla paliw ciekłych, biorąc pod uwagę postanowienia właściwych norm w tym zakresie. Co się stanie, jeżeli ta ustawie, po wpisaniu tych 4,5%, nie będzie zgodna z ustawą omawianą na następnym posiedzeniu Senatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pyta pani senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">W nawiązaniu do pytania pana marszałka, skierowanego przedtem do sprawozdawców, i do odpowiedzi pana senatora Graczyńskiego, sprawozdawcy Komisji Ochrony Środowiska, że oto będziemy mogli dokonywać na stacji wyboru, czy chcemy benzynę z biopaliwem czy nie. Ja się z tym nie zgadzam, gdyż zapisy ustawy wyraźnie wskazują, że tak nie będzie. Art. 20 ustawy mówi, że przedsiębiorcy posiadający już koncesję mają obowiązek dodawać biokomponenty pochodzące itd., a kto tego nie zrobi, to w przepisach karnych jest odpowiedzialność karna pieniężna, i to wysoka. Chciałabym, żeby pan minister do tego się ustosunkował. Ja sobie nie wyobrażam, że na stacjach będą mogli sprzedawać bez biokomponentów benzynę. Prosiłabym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chodzi o brak fakultatywności...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tak. Właśnie, ja tak uważam.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...co zdaniem pani, moim też, o to pytałem, narusza podstawowe prawa konsumenckie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Chcę zapytać, bo była zapowiedź pana premiera Kalinowskiego, że projekt ustawy ukaże się w marcu. On się ukazał znacznie później i z liczby poprawek widać, że Sejm miał wiele problemów z opracowaniem tej ustawy. Do nas trafiła też z wieloma niedoróbkami. Co było przyczyną takiego opóźnienia, że teraz w ostatniej chwili to przepychamy, czy próbujemy przepchnąć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, jeśli dobrze się wsłuchałem w pana wypowiedź, to powiedział pan, że w tej chwili w polskich benzynach jest do 30, 40% bioetanolu. Proszę o powtórzenie tego. Wydaje mi się to nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Druga rzecz. Prezes Rady Ministrów podpisał rozporządzenie dotyczące zasad techniki prawodawczej. W §13 mowa jest, że jednocześnie z projektem ustawy powinny być przedłożone projekty rozporządzeń o znaczeniu podstawowym. Jest tutaj kilka takich tematów, nie mogłem się jednak zapoznać z tymi rozporządzeniami. Czy one już są?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Trzecie pytanie, czy te składniki biologiczne są możliwe do dłuższego przechowywania? Chodzi mi o tak zwane rezerwy strategiczne, które Polska powinna mieć i ma z wiadomych względów.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">I czwarte pytanie, czy ta ustawa dotyczyć będzie również oleju, który jest olejem opałowym, a więc przeznaczonym na cele grzewcze? Tutaj nie znalazłem żadnego wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorAdamJamróz">Trzy pytania, Panie Ministrze. Pierwsze pytanie. Sądzę, że nie tylko mnie to interesuje. Rozumiem, że system, który wymyka się gospodarce konkurencyjnej i polega na decyzjach administracyjnych ma swoje zalety, zapewne jest o wiele bardziej sprawny. Na pewno pan minister dostrzega jednak tutaj ryzyko korupcji. Czy o tym ministerstwo myślało i w jaki sposób zamierza temu zapobiegać?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorAdamJamróz">Pytanie drugie. Otóż, praktycznie te sprawy podlegają ministerstwu rolnictwa, a w imieniu ministra rolnictwa działa Agencja Rynku Rolnego. Jest tam jednak także wiele innych kwestii, dotyczących nie tylko produkcji, magazynowania itd. O ile sobie dobrze przypominam, pan minister wspomniał o możliwości genetycznego modyfikowania upraw. Już samo to skłania mnie do zapytania, czy produkcja roślin, z których będzie produkowane biopaliwo, nie powinna podlegać także innej kontroli i czy to się mieści w założeniach kontroli ze strony inspekcji ochrony środowiska czy sanepidu?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorAdamJamróz">No i wreszcie trzecie pytanie, właściwie też z tym związane, mianowicie: czy pan minister nie sądzi, że rozporządzenia, które stanowią delegację tej ustawy, powinny być wydawane w porozumieniu z innymi ministrami? Nie jest to tylko sprawa ministra rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o numery norm, które pan wymienił. Gdyby był pan uprzejmy powtórzyć je, bo będą mi potrzebne. I gdyby pan jeszcze był uprzejmy podać, jaka jest dopuszczalna ilość biokomponentów dla obu norm. Chodzi mi o benzynę i o olej napędowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kruszewski ma jeszcze 15 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, pan powiedział że już z tegorocznych zasobów, ze zboża 2002 r., można wyprodukować ten alkohol. Wobec tego, o ile ma przyrosnąć produkcja tego zboża i w związku z tym ile faktycznie hektarów trzeba dodatkowo dosiać? Jeżeli bowiem można wyprodukować wystarczającą ilość zboża już z tego roku, które jest obsiane... Jakby nie przyrośnie tych tysięcy hektarów, o których tutaj mówiono. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Marian Lewicki też tylko 15 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorMarianLewicki">Dziękuję, Panie Marszałku. Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorMarianLewicki">Panie Ministrze, jaka będzie stawka VAT na biokomponenty?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Nie słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorMarianLewicki">Chodzi mi o stawkę VAT na biokomponenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję i bardzo proszę pana ministra Kazimierza Gutowskiego, żeby zechciał odpowiedzieć na te pytania. Zadających pytania proszę, aby śledzili merytoryczną zawartość odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Postaram się udzielić wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie pytania. Gdybym nie mógł sobie poradzić, to odpowiem indywidualnie na piśmie przy pomocy swoich ekspertów i współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan senator Marian Lewicki. Oczywiście, tak jak na wszystkie paliwa, tutaj ustawa nic nie zmienia, VAT wynosi 22%. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że ustawa zakłada obłożenie zerową stawką akcyzy biokomponentów, a także zakłada zwolnienie biopaliw z podatku akcyzowego, który corocznie będzie określał minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">W jakim punkcie jest niezgodny art. 4, mówiący o tym, że zamieszkujący na stałe terytorium Rzeczypospolitej Polskiej... Oczywiście, on jest niezgodny z prawem unijnym, mówiącym o tym, że wszyscy powinni mieć jednakowe szanse konkurencji, czyli nie tylko obywatele polscy mieszkający na terenie Polski, ale także inni, również cudzoziemcy. Tak więc w tym momencie ten artykuł jest niezgodny z prawem unijnym. Nie chcę mówić o innych niezgodnościach, które wynikły po pracach sejmowych. Chodzi o kwestię przypisania do określonego terytorium, o kwestię ceny minimalnej. Ale tego nie było w rządowym przedłożeniu. W Sejmie więc zwracaliśmy uwagę, że to jest niezgodne z prawem unijnym, tutaj zaś zwracamy uwagę na to, co jest niezgodne po poprawkach dwóch Wysokich Komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Kruszewskiego, to nikogo minister rolnictwa i rozwoju wsi nie informował o tym, że będzie miał możliwość produkowania biokomponentów. Projekt ustawy od samego początku prac w rządzie był zamieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Był bardzo szeroko konsultowany ze wszystkimi środowiskami. Każdy mógł się zapoznać i może zapoznać się do dzisiaj ze stanem prac nad tym projektem. A zainteresowanie, tak jak mówiłem, jest bardzo duże. Nie tylko inwestorów w tej dziedzinie, ale także - tak jak mówiliśmy - użytkowników silników, ekspertów, producentów, rolników w szczególności, bo oni na to czekają. Gdzieś było pytanie - dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">I teraz druga część pytania - ile trzeba tego zboża dosiać? Otóż, tak jak powiedziałem, na dzisiaj mamy zapasy zbóż, zgromadzone przez Agencję Rynku Rolnego. Wejście w życie ustawy, tak jak proponujemy już 1 kwietnia, spowoduje, że będzie zapotrzebowanie na spirytus surowy i na spirytus odwodniony. Zapisanie, że ten spirytus musi pochodzić wyłącznie z wieloletnich kontraktacji, spowoduje z kolei, że dzisiaj nie będzie można tego spirytusu produkować. A chcę państwu powiedzieć, że w systemie Agencji Rynku Rolnego zostało zakupione łącznie ponad 4 miliony t zboża i to zboże zostało na razie sprzedane w bardzo małej ilości. Niejako więc do 1 lipca są surowce w kraju, żeby można było produkować biokomponenty. Później, rzeczywiście, surowiec do gorzelni - bo głównie o tym tu mówimy - na rok 2003 będzie pochodził z umów kontraktacyjnych z polskimi rolnikami, plantatorami.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Nie analizowaliśmy w resorcie rolnictwa, ile gorzelni posiadają posłowie, senatorowie, ministrowie i inni urzędnicy państwowi, ile posiadają zakładów odwadniających, ile posiadają olejarni i zakładów estryfikujących, takich małych. Po prostu nas to nie interesowało. Ustawa po prostu nie wymuszała na nas takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">I teraz następne pytanie - ile musi dołożyć budżet do tego całego interesu? Tak jak było mówione, komponuje się bioetanol do paliw. Jeżeli skomponuje się minimum 4,5% alkoholu do benzyn, to na każde tysiąc litrów takiej benzyny jest ulga w podatku akcyzowym wynosząca 91 zł. Łatwo więc policzyć, że dzisiaj ulga dla tego, który komponuje, wynosi około 2 zł na 1 l wkomponowanego spirytusu. Ta ulga z nawiązką kompensuje koszty tych przedsiębiorstw, które komponują, gdyż ten spirytus odwodniony kupowany jest dzisiaj w cenie od 1 zł 90 do 1 zł 95 gr. Czyli podmiotowi, który komponuje, zostaje 5 gr na inne koszty, a tym samym nabywa jeszcze tę benzynę bazową, która kosztuje około 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Ustawa także zakłada zastosowanie ulgi, ale ona będzie musiała być bardzo mocno monitorowana i pilnowana. Zakładamy, że ta ulga nie powinna być większa niż 1 zł. To nie są sprawy, które dziś w uzasadnieniu do ustawy były poruszane, ale z naszych analiz wynika, że ta ulga powinna wynosić około 1 zł. I wtedy skompensowane by były sprawy wzrostu kosztów w związku z zakupem biokomponentu, który jest droższy od benzyny bazowej, tak to nazwę.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chcę też państwu powiedzieć, że na skutek działania dotychczasowego prawa, czyli nieustawowego rozwiązania komponowania tego spirytusu, bo estru jeszcze nie ma, przy 50–70 milionach l produkcji alkoholu odwodnionego, około 300 milionów zł nie wpływało do budżetu z tego tytułu. Zakładamy, że po wejściu tej ustawy i po uregulowaniu tych wszystkich spraw ten wskaźnik na 1 l bioetanolu będzie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jest ustawa o monitorowaniu, którą przyjął Sejm, z zaleceniem, żeby ona weszła w życie w roku 2004. Co się stanie, jak w dokumentach wykonawczych do ustawy nie będzie zapisu 4,5%? Otóż uważam, że takiej możliwości nie ma, gdyż te normy, o których mówiłem, są normami równoważnymi z normami Unii Europejskiej. One są dokładnym tłumaczeniem. Czyli nie można nic innego podać. To jest zupełnie inna sprawa. Chciałbym powiedzieć, że mimo iż nie ma tej ustawy, to w Polsce paliwo jest kontrolowane. Wynika to z innych przepisów. Ta ustawa powoduje zaś, że będzie szczegółowiej, lepiej, zgodnie z nowymi procedurami, kontrolowane. I nie ma odwrotu. To, co było mówione tutaj przez panów senatorów, różne projekty dyrektyw Unii Europejskiej zakładają coroczny wzrost udziału biokomponentów w biopaliwach. To jest po prostu kierunek, od którego nie ma odwrotu, z przyczyn, o których już tutaj mówiono. Myślę, że w jakiś sposób zadowoliłem pana senatora Kruszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pani senator Janina Sagatowska mówiła, że obowiązek komponowania 4,5% narusza prawa konsumentów. Otóż, Szanowni Państwo, paliwo jest produkowane w Polsce do dnia dzisiejszego zgodnie z polską normą i normami równoważnymi i dalej będzie tak produkowane. To naruszałoby prawa, gdyby istniało dla konsumenta ryzyko, że po wlaniu tego paliwa z biokomponentem będzie ono innej jakości. Wtedy naruszałoby tę zasadę. Myślę, że komponowanie większych ilości powinno odbywać się na zasadach odpowiedzialności tego podmiotu, który będzie komponował. Projekt ustawy też to zakłada. Na przykład Czesi dodają 30% estru rzepakowego do oleju napędowego, tak zwane B-30, i tam jeżdżą na tym paliwie autobusy miejskie, pojazdy, które poruszają się wśród ludzi. Po prostu chodzi o to, żeby zanieczyszczenie tego środowiska było jak najmniejsze. Ale wtedy to podmiot będzie robił na własne ryzyko. Będzie liczył koszty i po prostu będzie wybierał to lepsze rozwiązanie, żeby nie spowodować... To będzie, chcę powiedzieć, takie samo paliwo. Będzie spełniało polską normę, tak jak dzisiaj jest w stacjach.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan Grzegorz Lipowski pytał, co było przyczyną opóźnienia ustawy? Otóż, Szanowni Państwo, prace nad tym projektem ustawy rozpoczęliśmy w resorcie rolnictwa w grudniu ubiegłego roku. Chcę państwu powiedzieć, że ja już na posiedzeniu komisji sejmowej rolnictwa i senackiej komisji mówiłem o tym problemie. Po prostu uzgodnienia z partnerem społecznym, uzgodnienia wewnątrz rządu trwały praktycznie do końca czerwca. Te terminy nie były przekraczane, bo jakiś poślizg był, ale bardzo znikomy. W czerwcu projekt został przekazany do Sejmu. Sejm zajął się tą sprawą. Potem były wakacje sejmowe. I cały czas trwa procedowanie. W Senacie tak samo. Po prostu nie ma oddechu, cały czas ta ustawa jest procedowana. Tak duża liczba poprawek, o których tu było mówione, to są głównie zgłoszone przez panie i panów senatorów poprawki poprawiające jakość stylistyczną, interpunkcyjną tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pan senator Mieczysław Janowski pytał się o 20–40% alkoholu. Otóż chcę powiedzieć - jeszcze raz powtórzę tę swoją myśl - 40% polskich benzyn w latach 1996–1997 zawierało 4,5% alkoholu w swoim składzie. Kształtowało się to od roku 1995 do roku 2000. Dzisiaj tak samo - od 20% do 40.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Oczywiście są przygotowane projekty rozporządzeń do tej ustawy i niezwłocznie zostaną przekazane, kiedy ta ustawa przejdzie całą procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chcę także potwierdzić, że rzeczywiście, to nie jest kwestia jakości paliwa, lecz jakości biopaliw, czyli paliw zawierających biokomponenty. Nastręcza to pewnych kłopotów logistyczno-technicznych. Na przykład benzyna przechowywana z alkoholem przez dłuższy okres powoduje, że alkohol chłonie wilgoć. Ale polski przemysł już sobie poradził z takimi problemami, była komponowana wielka ilość tego alkoholu. Nie można również przechowywać przez dłuższy czas, ponad pół roku, paliwa z biokomponentem: estrem metylowym wyższych kwasów tłuszczowych, rzepakowym, mówi o tym polska norma, bo zaczyna się tam rozwijać życie biologiczne, to jest jednak składnik biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Tak więc są pewne problemy techniczne i logistyczne, ale one są do przezwyciężenia i nie powinny mieć na to wpływu. Ponadto chcę powiedzieć, że ustawa wyłącza obowiązek komponowania dla rezerw paliwowych. Te rezerwy powinny być skomponowane po ich użyciu po okresie składowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Oczywiście lekki olej opałowy także jest objęty działaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Teraz pytanie, które zadał pan senator Adam Jamróz. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zezwolenia, to obecnie alkohol produkowany do celów odwodnieniowych i paliwowych jest objęty zezwoleniami, które wydaje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Oczywiście jeżeli podmiot złoży prawidłowo wniosek o wydanie zezwolenia i wyczerpie ustawę o działalności gospodarczej, to minister nie ma możliwości niewydania takiego zezwolenia. Po prostu otrzyma je każdy, kto się zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jest także kwestia limitów, które także ustala minister rolnictwa i rozwoju wsi. Z jednej strony, jeżeli jest obowiązek komponowania, to będzie określone zapotrzebowanie, a z drugiej strony tym limitem produkcyjnym trzeba zapewnić w produkujących zakładach taką ilość biokomponentów, żeby nie stało się nic złego. Tak więc te limity ma wydawać minister właściwy do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Chcę państwu powiedzieć, że jest rozdział o komisji porozumiewawczej, która składa się z przedstawicieli producentów rolnych, pierwszych przetwórców i tych, którzy będą komponowali. Ta komisja ma opiniować kwestie limitowania. Istnieje jakieś ryzyko korupcji, ale ustawa w sposób dostateczny zabezpiecza przed tym, staraliśmy się, żeby to ryzyko było jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jak powinna wyglądać produkcja roślin? Otóż zakładamy, że w Polsce są dopuszczone do uprawy rośliny, które znajdują się w rejestrach roślin. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o rzepak, to jest zarejestrowanych około trzydziestu, czterdziestu odmian, 2/3 stanowią odmiany zagraniczne. Jeżeli chodzi o odmiany pszenżyta, to mamy odmiany polskie i zagraniczne. To są podstawowe surowce do produkcji spirytusu. Ale naszym zamysłem było, żeby to były te rośliny, które są zarejestrowane w rejestrach i które dopuszczamy do uprawy, aby to nie były inne odmiany, bo zaraz się powie tak: skoro odpadem przy produkcji spirytusu jest pasza, wywar, która wysuszona jest doskonałą paszą treściwą, przy produkcji estru jest też pasza, jest makuch rzepaczany, to musi być produkowany z tak dobrego surowca jak na cele spożywcze, gdyż inaczej jakość tej paszy byłaby nieodpowiednia. I w związku z tym jest taki zapis w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-255.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Oczywiście chciałbym także odpowiedzieć, że wszystkie rozporządzenia, nawet rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, są uzgadniane międzyresortowo. To nie jest tak, że jeśli wydaje je minister, to sam nad nimi proceduje. Cała Rada Ministrów nad tym proceduje.</u>
          <u xml:id="u-255.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Proszono także, żebym jeszcze raz wymienił te normy, które podałem. Wymieniał je już pan senator Graczyński. Tak więc polska norma na benzynę to jest PN-EN 228, na olej napędowy - PN-EN 590. Normy te dopuszczają stosowanie różnych alkoholi. Z pamięci powiem, że jeśli chodzi o alkohol etylowy, to dopuszczają 5%, jeżeli chodzi o ester, dopuszczają 5% estru metylowego wyższych kwasów tłuszczowych. Te normy mam przy sobie, jeśli bardzo interesują pana senatora, mogę je przekazać do poczytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, w szybkim trybie.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Już skończyliśmy turę pytań, no nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Jeszcze jedno pytanie, bardzo ważne, Panie Marszałku, gdybym mógł poprosić...)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O uzupełnienie odpowiedzi, tak? Na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Na temat kwot produkcyjnych rzepaku. Czy dostaliśmy kwotę produkcyjną z Unii Europejskiej na taką ilość rzepaku, jaką możemy wyprodukować w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I jeszcze pan senator Janowski czuje się nieusatysfakcjonowany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, chodzi mi o kwestię, którą poruszyłem w pytaniu do pana senatora Izdebskiego, mianowicie o produkcję na potrzeby własne. Pan minister miał odpowiedzieć i był uprzejmy tego nie uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jasne, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Prosimy pana ministra, żeby zechciał się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiem na pytanie o produkcję na potrzeby własne. Jak pan senator zauważył, biokomponenty to jest ester, bioetanol oraz eter etylo-tert-butylowy lub eter etylo-tert-amylowy. W tym samym artykule w pkcie 17 jest definicja producenta biopaliw ciekłych na potrzeby własne. I tutaj ten producent jest zawężony tylko do producenta rzepaku, oleju rzepakowego i estru rzepakowego. Po prostu nie będzie mógł produkować spirytusu na potrzeby własne, bo rozumiem, że o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o kwotę produkcyjną, to Unia nie finansuje produkcji rzepaku, nie daje nam takiej kwoty. Oczywiście określi nam, jaka powinna być wielkość powierzchni uprawnej pod rośliny uprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O uzupełnienie odpowiedzi wnosi jeszcze pan senator Adam Jamróz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorAdamJamróz">Panie Ministrze, w trybie sprostowania. Nie pytałem o uzgodnienia międzyresortowe, bo wiem jak to wygląda. Pytałem pana ministra, czy w tej sytuacji, dotyczącej zagadnienia jednak międzyresortowego, kiedy w gruncie rzeczy kontrolę nad całym procesem sprawuje minister rolnictwa i on przygotowuje główny akt, nie powinno być tak, że przynajmniej tam, gdzie jest delegacja ustawowa, rozporządzenia wykonawcze powinny być wydawane w porozumieniu z innymi zainteresowanymi ministrami. To jest inna kwestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście, że wszystkie akty prawne, wynikające z tej ustawy, podobnie jak sama ustawa, były przedmiotem prac całego rządu. Wszyscy wypowiadali się na ten temat, bo przecież ta ustawa reguluje dość złożone kwestie rynku paliw, produkcji, cen minimalnych, komisji porozumiewawczych, a także wszystkie rozporządzenia, które tutaj są wypisane, jak i to, kto je wydaje. Wszystko było uzgadniane z tymi resortami. Czyli to jest projekt, który rząd przyjął i wszyscy zainteresowani zgodzili się na to, żeby były takie zapisy. Oczywiście niektóre były zmieniane w toku prac w rządzie i tak pozostało. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z pytających poprzednio chciałby odnieść się do tego, co powiedział pan minister? Nie. Wobec tego dziękuję bardzo panu ministrowi Kazimierzowi Gutowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję, przypominając o niezmiennych regulaminowych limitach czasu, o obowiązku składania w formie pisemnej wniosków legislacyjnych, jak również o prawie składania przemówień i wniosków do protokołu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, jako pierwszy zabierze głos pan senator Bogdan Podgórski. Przygotuje się pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">W lipcu 2002 r. do marszałka Sejmu wpłynęły trzy projekty ustaw o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, złożone przez posłów „Samoobrony”, Platformy Obywatelskiej, został także przedłożony projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Świadczy to o dużej determinacji wielu osób wiążącej się z organizowaniem rynku paliw ciekłych. Przyczyny tej determinacji zostały wyjaśnione w uzasadnieniach przedłożonych projektów. We wszystkich projektach jako główne cele ustawy wskazano: wspieranie przedsiębiorczości na obszarach wiejskich, wspieranie restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, zmniejszenie bezrobocia na obszarach wiejskich oraz zorganizowanie rynku biopaliw i biokomponentów do ich produkcji. Przez Sejm zostało przyjęte zmienione przedłożenie rządowe, które w uzasadnieniu podało trzy warianty rozwoju rynku biopaliw ciekłych: wariant pośredni zakładający produkcję 92 tysięcy t estru rzepakowego, wariant podstawy zakładający produkcję 40 tysięcy t estru i wariant maksymalny zakładający produkcję 800 tysięcy t estru.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Podaje się wyliczenia skutków wprowadzenia programu ekopaliwowego dla dochodów ludności, przedsiębiorstw, skutków makroekonomicznych oraz dochodów do budżetu oraz określa się korzystne zjawiska związane z docelową realizacją programu w 2006 r., takie jak osiem tysięcy miejsc pracy w sektorze rolnym, impuls rozwojowy dla wsi oraz 350 tysięcy ha uprawy rzepaku, co spowoduje uprawę ziemi odłogowanej, oraz docelowy wzrost PKB z tytułu realizacji programu do 500 milionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">Brzmi to wspaniale, dopóki nie zaczniemy analizować szczegółów tej ustawy, nakłada ona bowiem obowiązek dodawania do wszystkich paliw ciekłych tak zwanych biokomponentów, czyli substancji wytwarzanych z roślin.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorBogdanPodgórski">Od 1 stycznia 2003 r. do benzyny będzie dodawany bioetanol, odwodniony spirytus w czystej postaci lub przetworzony jako eter w ilości 4,5%. Od 1 stycznia 2006 r. do oleju napędowego, tak zwanego diesela, będzie dodawany w ilości 5% tak zwany ester wyższych kwasów tłuszczowych pozyskiwanych z rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorBogdanPodgórski">Zarówno bioetanol, jak i estry muszą pochodzić od polskich producentów bez względu na to, czy będą komponowane z paliwem polskiej produkcji czy pochodzącym z importu. Importowanie biokomponentów jest zakazane, a import surowców do ich wytwarzania jest dopuszczalny jedynie w przypadku klęski żywiołowej bądź klęski nieurodzaju.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#SenatorBogdanPodgórski">Należy wziąć również pod uwagę informację, że przy tak dużym udziale biokomponentów w paliwie, największym w Europie, przedstawiciele firm sprzedających w Polsce samochody zapowiedzieli, że firmy te nie będą respektować warunków gwarancji na silniki, powołując się na opinię fachowców w tej kwestii, którzy twierdzą, że stosowanie biopaliwa o tak wysokiej zawartości biokomponentów będzie wpływać na przyspieszone zużycie silników i zatykanie wtryskiwaczy, ponieważ estry w oleju napędowym będą się rozwarstwiać i w zetknięciu z powietrzem zasychać, na przykład w samochodzie nieużywanym przez jakiś czas, a wysoka zawartość bioetanolu w benzynie powoduje absorpcję wody i szybsze zużycie silnika. Myślę, że ustawodawca o tym wie, ponieważ zapisał w art. 20 ust. 5, że ustawa ta nie dotyczy paliw przeznaczonych na rezerwy państwowe i zapasy obowiązkowe paliw.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorBogdanPodgórski">Następny problem to wzrost ceny oleju napędowego, ponieważ koszt produkcji 1 t estru jest 100% wyższy niż 1 t oleju napędowego. Po wejściu tej ustawy w życie będziemy jedynym krajem Europy, w którym producenci i importerzy paliw będą mieli ustawowy obowiązek dodawania do paliw biokomponentów, a kierowcy nie będą mieli możliwości wyboru paliwa na stacji benzynowej.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#SenatorBogdanPodgórski">Do zasadniczych wad uzasadnienia tej ustawy należą również fałszywe założenia ekonomiczne, na podstawie których projektodawcy zakładają określony rozwój rynku rolnego i rynku paliw, w tym wzrost areału rolnego pod produkcję surowców do produkcji biokomponentów oraz rozwój przemysłu przetwórczego i komponowania biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#SenatorBogdanPodgórski">Projektodawcy zakładają między innymi produkcję estru rzepakowego w 2006 r. w ilości 400 tysięcy t w skali roku przy proponowanym udziale estru rzepakowego w ilości 4,5% w biopaliwie, co daje około 8 milionów 500 tysięcy t oleju napędowego jako głównego składnika biopaliwa. Aby otrzymać taką ilość oleju napędowego, należałoby przerobić około 25 milionów t ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#SenatorBogdanPodgórski">Obecnie przy przetwarzaniu około 15 milionów t ropy otrzymujemy około 5 milionów t oleju napędowego przeznaczonego na rynek, w tym 300 tysięcy t to import. Jak z tego wynika, należy zwiększyć import ropy naftowej o około 10 milionów t lub importować około 3 milionów ton oleju napędowego. Oba warianty ze względów ekonomicznych są nierealne, ponadto zdolność przetwarzania ropy naftowej wszystkich polskich rafinerii wynosi około 20 milionów t rocznie, co ogranicza import ropy naftowej do tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#SenatorBogdanPodgórski">Istotną wadą jest również proponowany przez projektodawcę udział estru rzepakowego w ilości 4,5% jako komponentu biopaliwa. Jest to wielkość wielokrotnie zawyżona w stosunku do wielkości udziału estru rzepakowego na przykład w Unii Europejskiej, gdzie średnio udział ten wynosi około 0,5%, a w Hiszpanii, której gospodarkę wielokrotnie porównywało się i porównuje do gospodarki polskiej - 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dlatego też najlepszy dla polskiego rynku paliw byłby udział estru rzepakowego w biopaliwach na poziomie 0,7%, co przy obecnej skali zużycia oleju napędowego - około 5 milionów t rocznie - dawałoby roczną produkcję estru rzepakowego w ilości około 35 tysięcy t, a więc ponad dziesięciokrotnie mniej niż zakładana wielkość produkcji w 2006 r. Przewidywany wzrost zużycia oleju napędowego w latach 2003–2006 będzie proporcjonalny do wzrostu polskiej gospodarki, czyli będzie wynosił 2–3% rocznie, dlatego poziom zużycia oleju napędowego w 2006 r. będzie wynosić około 10% więcej w stosunku do obecnego, a tym samym o tyle może wzrosnąć produkcja estru rzepakowego, czyli do około 40 tysięcy t rocznie.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dlatego też założenia ekonomiczne informujące o skali zatrudnienia i tak zwanym efekcie wtórnym, obrazujące pozytywne skutki ekonomiczne całego projektu, nie mają uzasadnienia i całkowicie rozmijają się z realiami.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#SenatorBogdanPodgórski">Jako członek senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie mogę też nie powiedzieć o braku zgodności tej ustawy z prawem wspólnotowym i postanowieniami układu europejskiego po wejściu Polski do Unii Europejskiej, kiedy to wystąpi istotna niezgodność zakazu wprowadzenia do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej surowców rolnych zebranych poza jej granicami, co w konsekwencji prowadzi do zakazu importu takich surowców do Polski, z prawem Unii Europejskiej, naruszając zasadę swobodnego przepływu towarów i usług wyrażoną w art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz w art. 25 ust. 1 układu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#SenatorBogdanPodgórski">W związku z tym uważam, że aby ten projekt ustawy miał realne szanse powodzenia, należałoby określić właściwe normy polskie oraz wprowadzić normy unijne dla biopaliw, ustalić właściwe proporcje udziału biokomponentów w paliwach ciekłych: 0,7% dla estru rzepakowego, 4,5% dla bioetanolu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam pana ministra Józefa Pilarczyka, który przybył, aby reprezentować rząd przy następnym punkcie naszych obrad. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Sławomira Izdebskiego. Następnym mówcą będzie pan senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Wokół dodatku bioetanolu do paliw krąży wiele kontrowersji. Nie będę już powtarzał słów wypowiedzianych przez pana ministra, który bardzo dobitnie podkreślił, że ten procent bioetanolu jest używany w paliwach już od wielu lat, ale myślę, że jest nieporozumieniem głoszenie teorii, iż paliwa zawierające w swym składzie biokomponenty, zwłaszcza w ilości dopuszczalnej przez polskie normy jakościowe czy normy równoważne, są szkodliwe dla silnika. Sądzę, że to skutek dezinformacji i wielkiej presji lobby paliwowego wywieranej na media i społeczeństwo. Bo przyznawano, że o ile nie zostały jeszcze ostatecznie i obiektywnie przebadane pod względem technicznym zagadnienia wykorzystania biodiesla w silnikach pojazdów mechanicznych, o tyle bioetanol wykorzystywany jest w bardzo dużym stopniu w sprawdzonych technologiach na całym świecie. Mało tego, posiada certyfikaty jakości.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dlatego też myślę, że nie powinna tu występować żadna obawa, że dodawanie 4,5% bioetanolu do benzyn, oczywiście z przestrzeganiem odpowiednich zasad, może spowodować jakiekolwiek negatywne następstwa, jeżeli chodzi o silniki spalinowe. Myślę, że wręcz przeciwnie, bo wtedy wzrasta liczba oktanowa benzyn i poprawia się czystość ich spalania.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dlatego też chciałbym zaapelować z tego miejsca do państwa senatorów, abyśmy jednak pozostawili taki zapis, jaki otrzymaliśmy z Sejmu, dotyczący tych 4,5%. Chciałbym również zaapelować do państwa, aby ustalić dzień wejścia w życie tej ustawy na 1 lipca. To jest nie tylko moja propozycja, bo z tego co wiem, również kilku innych senatorów, między innymi pana marszałka Jarzembowskiego. Prosimy zatem o przyjęcie tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Januarego Bienia. Następnym mówcą będzie pan senator Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorJanuaryBień">Ustawa będąca przedmiotem naszych obrad jest oczekiwana nie tylko w kręgach producentów komponentów, lecz również, a może przede wszystkim przez wiele osób, które mają nadzieję na poprawę swego losu poprzez znalezienie miejsca pracy. Szkoda, że wejdzie w życie z kilkuletnim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorJanuaryBień">Ta ustawa jest na pewno niedoskonała, zawiera wiele niedociągnięć. Do jej podstawowych braków zaliczam to, że koncentruje się tylko na biopaliwach ciekłych, nie obejmuje zaś innych paliw powstających na przykład z biomasy - rolniczej, leśnej czy przemysłowej - stanowiącej poważny procent odnawialnych zasobów energii. Zgadzam się z wypowiedziami dotyczącymi współpracy w tym zakresie z Komitetem Badań Naukowych w ramach prowadzenia zarówno badań podstawowych, jak i wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorJanuaryBień">Zapis ustawy w sposób jednoznaczny narzuca obowiązek stosowania biokomponentów w wysokości przynajmniej 4,5% we wszystkich ropopochodnych paliwach ciekłych. Spowoduje to zwiększenie wykorzystania bioetanolu oraz estryfikacji olejów rzepakowych. Taki udział biopaliw w benzynach, a także mniejszy, o czym tu była mowa, w wysokości 3–4%, jest realny do osiągnięcia poprzez pewne sukcesywne działanie. Oczywiście dystrybucja tego typu paliw jest sprawą wtórna, ale wartą rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorJanuaryBień">Powtórzę teraz pewien truizm, ale chcę powiedzieć, że z pracą w regionach wiejskich jest bardzo źle, dlatego należy zrobić wszystko, aby pomóc ludziom mieszkającym na tych terenach poprzez stworzenie nowych miejsc pracy. Dotyczy to także mojego regionu, czyli dawnego województwa częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorJanuaryBień">W ciągu najbliższych lat zapotrzebowanie na bioetanol wzrośnie parokrotnie, co będzie związane ze zwiększeniem powierzchni zasiewów. Jest to bardzo duże wyzwanie dla rolników. Ale może to nastąpić tylko w przypadku opłacalności produkcji i stworzenia określonych ułatwień dotyczących przede wszystkim nisko oprocentowanych kredytów lub dotacji. Tymczasem, Wysoka Izbo, jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie limitującym produkcję, która jeszcze nie istnieje albo istnieje w niewielkim stopniu, a która w innych krajach jest przedmiotem dotacji rządowych stanowiących dla producentów zachętę do rozwoju. Chodzi o art. 11 ustawy. Dodatkowo za przekroczenie przydzielonego limitu nakłada się kary, o czym jest mowa w art. 23 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorJanuaryBień">Na uwagę zasługuje również fakt, że biokomponenty mogą być samoistnymi paliwami silnikowymi, czyli ich wytwarzanie i obrót nimi zgodnie z ustawą - Prawo energetyczne powinien koncesjonować Urząd Regulacji Energetyki, a nie minister rolnictwa. Konsekwencją tego powinna być taka nowelizacja ustawy, aby objęła ona produkcję paliw ekologicznych i obrót nimi. Ustawa - Prawo energetyczne wymaga nowelizacji, ponieważ zajmuje się głównie rynkiem gazu, węgla oraz energii elektrycznej i cieplnej, marginalnie traktując ropopochodne paliwa płynne, zaś odnawialne źródła energii praktycznie sprowadzając do definicji, i to sformułowanej bez zbytniej staranności.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SenatorJanuaryBień">Wydaje się więc, że zapisy dotyczące regulacji rynku biopaliw i odnawialnych źródeł energii powinny znaleźć się w ustawie - Prawo energetyczne i stanowić jej integralną część. W tej części należałoby umieścić wszystkie bez wyjątku rodzaje paliw, nośników energii i podmiotów działających na rynku paliwowym, w tym również tych wytwarzających paliwa i energię na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#SenatorJanuaryBień">To jest zadanie do wykonania dla Ministerstwa Gospodarki. Wydaje mi się, że ministerstwo rolnictwa powinno skoncentrować się na zadaniach, o których mówiłem na wstępie mojego wystąpienia, to znaczy na regulacji rolniczych upraw energetycznych, zagospodarowaniu na ten cel odłogów i nieużytków, systemie dotacji za odłogowanie lub dotacji bezpośrednich dla producentów rolniczych, a także na organizacji rynku surowców energetycznych. Te sprawy nie znalazły bowiem właściwego ujęcia w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#SenatorJanuaryBień">Jest oczywiste - i w zasadzie wszyscy zgadzają się z tym postulatem - że istnieje konieczność wprowadzania w Polsce odnawialnych źródeł energii, w tym również biopaliw. Istnieje duże zainteresowanie inwestorów, organów samorządowych oraz osób prywatnych możliwością działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#SenatorJanuaryBień">Wysoka Izbo! Przedstawiłem kilka uwag dotyczących omawianej ustawy. Teraz chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii ściśle związanej z ochroną środowiska. Dotyczy ona prostej z pozoru technologii otrzymywania biokomponentów, związanej jednak z wieloma niebezpieczeństwami zagrażającymi środowisku. Zwiększenie produkcji będzie bowiem generować problemy związane z nadmiarem składnika zgromadzonego w jednym miejscu, powodując naruszenie równowagi ekosystemu.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#SenatorJanuaryBień">Technologia produkcji biopaliwa, biodiesla, też nie wydaje się sprawą prostą. Pogląd, że polega to na zmieszaniu oleju z alkoholem i dodaniu katalizatora, co w konsekwencji prowadzi do otrzymania biodiesla i gliceryny, jest błędny. Niestety, ta reakcja jest bardziej złożona. W tym procesie powstają bowiem także mydła, wody popłuczne oraz wiele pochodnych gliceryny, co w istotny sposób wpływa na opłacalność tego procesu. Jednocześnie przy tak dużej skali planowanej produkcji możliwość zagospodarowania produktów ubocznych będzie decydowała o opłacalności technologii produkcji biopaliwa z rzepaku, a także o ekologii.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#SenatorJanuaryBień">Wprowadzenie na tak dużą skalę produkcji biopaliwa powinno być zatem poprzedzone szeroką edukacją ekologiczną dotyczącą związanych z tym zagrożeń oraz zagospodarowania produktów, które powstają w wyniku tego procesu, czyli po prostu odpadów. Jednocześnie należy zwrócić uwagę na prowadzenie badań dotyczących zagospodarowania tych odpadów, o czym wspomniałem już wcześniej. Narzuca się także konieczność prowadzenia wnikliwej oceny oddziaływania na środowisko zakładów produkujących biopaliwa, a także wzmożonej produkcji katalizatorów. W przeciwnym wypadku za kilka lat możemy stanąć przed problemem powtórnego oczyszczania środowiska i ponoszenia kosztów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#SenatorJanuaryBień">Dlatego też pozwalam sobie na zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na te problemy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz głos zabierze pan senator Lesław Podkański. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorLesławPodkański">Ja również pragnąłbym zabrać głos w toczącej się w Polsce od kilku miesięcy, często obrosłej w mity, wielowątkowej dyskusji na temat biopaliw oraz związanej z nimi szans polskiej gospodarki. Chciałbym również wyrazić swoje stanowisko w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorLesławPodkański">Organizacja rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji to moim zdaniem początek drogi do wykorzystywania w dalszej perspektywie wszystkich źródeł energii w Polsce, uwzględniając również obszerny, ale w moim odczuciu jeszcze bardzo mało znany i mało analizowany wątek wykorzystania energii z biomasy.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorLesławPodkański">Ja oceniam tę ustawę jako jedną z najważniejszych ustaw gospodarczych, poza ustawami prywatyzacyjnymi. Ma ona bowiem bardzo duże znaczenie z punktu widzenia przyszłości gospodarki i pragnąłbym, by państwo senatorowie również tak na nią spojrzeli. Jest to ustawa, która oczywiście daje nam pewną szansę, ale przez opinię publiczną jest w tej chwili odbierana jako ustawa, która niesie ze sobą zagrożenia. Przyznam szczerze, że budzi moje wielkie zdziwienie, iż te fałszywe mity dotarły nawet do wielu z państwa senatorów, przez co boimy się tego, czego bać się nie powinniśmy. Za chwilę w swoim wystąpieniu uzasadnię to na bazie faktów i danych, dyskutujemy bowiem o tym, o czym w ogóle Wysoka Izba nie powinna dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorLesławPodkański">Ja postrzegam tę ustawę jako taką, którą powinniśmy wpisywać w zasadę i poszukiwanie możliwości rozwoju polskiej gospodarki. Powiem to bardzo prostym językiem, po chłopsku: nie będzie dobrej polskiej gospodarki bez dobrego rolnictwa, a dobrego rolnictwa nie będzie bez takich rozwiązań, jakie niesie ta ustawa. I tak na tę ustawę należy patrzeć, tym bardziej że w dniu wczorajszym - dzisiaj przypomniał ten problem mój poprzednik w debacie - na postawione przeze mnie pytanie adresowane do pana premiera Kołodki usłyszeliśmy z tej mównicy odpowiedź, że polska wieś i rolnictwo zapłaciły w ciągu trzynastu lat najwyższą cenę za przebudowę polskiej gospodarki, za zdławienie inflacji i za przemiany w Polsce. Nam, ustawodawcom, powinno się w tej chwili pojawić przed oczyma zawołanie, że trzeba tej polskiej wsi, polskiej prowincji też pomóc, dać jej szansę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorLesławPodkański">Ta ustawa taką szansę daje. Dlatego dzisiaj powinna być przez nas rozpatrywana w aspekcie następujących korzyści, bo to jest bardzo ważne: korzyści ekologicznych - później powiem o nich kilka zdań - korzyści ekonomicznych i korzyści społecznych. We wszystkich tych płaszczyznach ustawa takie szanse nam daje. Pomijam już w ogóle czynnik polityczny, to znaczy to, kto i kiedy ją wprowadzi, bo na pewno tak czy inaczej otrzyma za to określone podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorLesławPodkański">Co jest natomiast specyfiką polskiej sceny politycznej? Im ważniejsze mamy ustawy, im w większym stopniu niosą one ze sobą poważne, dobre rozstrzygnięcia, tym więcej zaraz pojawia się przeciwnego im lobbingu. Przez kraj przetoczyła się fala bardzo ostrej krytyki. W opinii społecznej powstało takie zamieszanie, że nawet pan marszałek nie wie, czy jego silnik się popsuje, czy nie. W związku z tym pora i czas na to, by wyraźnie to przesądzić i rozstrzygnąć. Chcę więc powiedzieć tak: nie bójmy się o polskie silniki, ponieważ wszystkie silniki wyprodukowane we wszystkich koncernach w Europie i na świecie po 1996 r. mogą spokojnie jeździć na paliwach - i benzynie, i oleju - z pięcioprocentową zawartością biokomponentów, a Polskie Normy to przewidują. Powiem więcej. W latach 1995, 1996 i 1997 ówczesne rządy spowodowały, że 40% benzyn w Polsce było sprzedawanych z elementem bioetanolu. A czy komuś popsuł się silnik?</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#SenatorLesławPodkański">A zatem, Panowie, nie dajmy się zwariować. My w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#SenatorLesławPodkański">Bardzo przepraszam, kiedy panowie senatorowie przemawiają, to ja słucham. Zapraszam na mównicę, gdzie można wyrazić inny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#SenatorLesławPodkański">Powiem jeszcze więcej, podam szczegóły. Dla mnie bowiem niezrozumiałą sprawą jest milczenie rządu, który przyjął swój projekt i skierował go do parlamentu. Fala medialna przelewa się przez Polskę, a rząd milczy, rzecznik rządu milczy, poszczególni ministrowie odpowiedzialni za te segmenty gospodarki milczą. A jeszcze bardziej niezrozumiałe jest dla mnie stanowisko senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która proponuje ograniczenie tego składnika...</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Niezrozumiałe?)</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#SenatorLesławPodkański">Tak, niezrozumiałe, Panie Senatorze. Niech pan posłucha: zmniejszenie o 1,5% udziału bioetanolu to o 125 tysięcy t spirytusu mniej! To jest aż sto dwadzieścia pięć składów pociągów ewentualnego spirytusu z importu, a to z kolei 150 tysięcy ha żyta, czyli 450 tysięcy t żyta, przyjmując 3 t z jednego hektara. Powiem jeszcze więcej: na to nie ma ograniczeń ani kwot z Unii Europejskiej. Mamy więc szansę ożywić polskie rolnictwo. Panowie, tak trzeba ten temat postrzegać.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#SenatorLesławPodkański">Powiem jeszcze więcej tym agresywnym w tej chwili członkom Wysokiej Izby. Panowie, prawdą jest, że Unia Europejska zużywa w tej chwili mniejszy procent bioetanolu, ale nie wiem, czy wiecie, jaka jest norma w Unii Europejskiej. Otóż Unia Europejska przez najbliższe dziesięć lat będzie co roku podnosiła tę zawartość o 0,7%, więc za dwa lata już wszystkie benzyny i oleje w Unii Europejskiej będą zawierały 5% tego dodatku. O czym my więc teraz rozmawiamy? My idziemy do Europy, czy idziemy z Europy? Dokąd zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#SenatorLesławPodkański">W związku z tym chcę powiedzieć, że opóźnianie tego procesu niestety nikomu i niczemu nie służy i jest szkodliwe dla polskiej gospodarki. Kto poddaje się tym opiniom, kto poddaje się lobbingowi, działa wbrew polskiej gospodarce, co mówię bardzo wyraźnie i bardzo stanowczo. Przedstawiane przed chwilą przeze mnie fakty jednoznacznie świadczą, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#SenatorLesławPodkański">Dodatkowo można jeszcze uwzględnić, że te rozwiązania przynoszą szanse w zakresie tworzenia nowych miejsc pracy. Różne są w tym zakresie oceny, ale mówi się, że gdyby uruchomić program w tej wersji, którą przedstawił pan minister, to może to być siedemdziesiąt, osiemdziesiąt, a może nawet sto tysięcy nowych miejsc pracy. Dodatkowo posiadamy w tej chwili ponad 2 miliony ha odłogów, niewykorzystanych gruntów, które pod tę działalność mogą być wykorzystane. Do tego powinniśmy jeszcze dodać efekt ekologiczny, bo trzeba też wiedzieć, Szanowni Państwo, że nasz kraj podpisał mnóstwo zobowiązań w zakresie ochrony środowiska, a w przypadku paliw z użyciem biokomponentów emisja spalin zawiera sześciokrotnie mniej dwutlenku węgla i dwutlenku siarki. Tak więc w ten sposób działamy też bardzo perspektywicznie, jeśli chodzi o ochronę polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#SenatorLesławPodkański">Chcę też bardzo ostro stwierdzić jeszcze jedno. Może to jest smutne i bolesne, ale twierdzę, że zwolennicy ograniczenia biokomponentów bądź ci, którzy nie chcą, by spirytus akcyzowy był mieszany z nieakcyzowym towarem, chcą być może, żeby powstała w Polsce szara strefa w zakresie obrotu paliwami. Nikogo o nic nie posądzam, Szanowni Państwo, ale towar akcyzowy pomieszany z towarem nieakcyzowym gwarantuje czystość gry na rynku: wszystko opodatkowane, wszystko zgodnie z normami obrotu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#SenatorLesławPodkański">W związku z tym apeluję, byśmy utrzymali zapisy, które przyszły do nas z Sejmu, i odrzucili propozycję zmniejszenia tej zawartości z 4,5% do 3%, o co wnosi Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Tadeusza Bartosa.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Można zabrać głos w ramach polemiki, Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem?)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozumiem, że to ma być sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę podać punkt regulaminu, na podstawie którego chce pan wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: W ramach sprostowania. Jest to bodajże art. 45. Nie pamiętam...)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli w ramach sprostowania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Senatorze Podkański, dwa razy powiedział pan - naprawdę proszę o sprostowanie tego - że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje obniżenie procentu wykorzystania bioetanolu. Mam przed sobą, tak jak wszyscy senatorowie, sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę powiedzieć, w którym miejscu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje to obniżenie. Pan pomylił komisje. Oświadczam, prosząc o sprostowanie, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi takiego zapisu nie wniosła, nie wnosi i nie wniesie. Tak więc bardzo proszę o sprostowanie i nieigranie złymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Bardzo przepraszam, słyszałem opinię...)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">Prócz tego, Panie Senatorze, po raz kolejny wyrażam swoje oburzenie, że senator zasiadający w ławie z ramienia PSL chce zamykać senatorom usta, mówiąc, że w Senacie dyskutujemy o tym, o czym nie powinniśmy dyskutować, że powinniśmy tylko głosować. Wypraszam sobie takie pouczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Ja nie mówiłem nic o głosowaniu, przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głos ma pan senator Tadeusz Bartos, a następnie pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Ustawa o biopaliwach, bo tak w skrócie będę ją nazywał, w wersji uchwalonej przez Sejm budzi wiele emocji i kontrowersji. Niemniej jest to akt bardzo ważny dla polskiej gospodarki, a w konsekwencji dla polskiego rolnictwa. Na paliwowej barykadzie rosną zapory oczekiwanych argumentów i przestróg. Dla rolnictwa ta ustawa jest bardzo ważnym elementem przetrwania stagnacji, zastoju, a w konsekwencji spowoduje rozwój rolnictwa. Zagospodarowanie na wsi ziemi odłogującej, zmniejszenie bezrobocia wśród mieszkańców wsi i małych miasteczek. Poza tym rolnicy z polskiej wsi będą uczestniczyć w produkcji biopaliw. To da rolnikom dodatkowe dochody, niezbędne w przededniu akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorTadeuszBartos">Szanowni Państwo, wszyscy jesteśmy świadomi, że produkcję biopaliw powinniśmy rozpocząć bardzo szybko, jak najszybciej, również ze względu na ochronę środowiska, efekt cieplarniany czy bezpieczeństwo paliwowe. Jednak zdaniem komisji wprowadzenie biopaliw winno odbywać się w sposób odpowiedzialny, rzetelny i solidarny.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorTadeuszBartos">Pozwolę sobie zgłosić do ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji trzy poprawki porządkujące, które mogą uspokoić naszą społeczność.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorTadeuszBartos">Poprawka pierwsza. W art. 2 dodaje się pkty 18 i 19. Pkt 18 określa, że przewoźnik drogowy to przedsiębiorca uprawniony do wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego, na podstawie ustawy z dnia 16 września 2001 r. o transporcie drogowym - DzU nr 125, poz. 1371 oraz z 2002 r. nr 25, poz. 253 i nr 89, poz. 804 - wykonujący działalność w regionach o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska. Pkt 19 mówi, że regiony o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska to aglomeracje miejskie, miejscowości uzdrowiskowe, parki narodowe i obszary leśne, śródlądowe akweny wodne, wody portowe i przybrzeżne, poligony wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorTadeuszBartos">Poprawka druga. W art. 14 ust. 1 pkt 3 wyrazy „zawartej umowy” zastępuje się wyrazami „wieloletniej umowy dostawy”.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorTadeuszBartos">Poprawka trzecia. Dodaje się art. 21a ust. 1 określający, że do ogólnodostępnej sieci sprzedaży można wprowadzać biopaliwa ciekłe, o których mowa w art. 2 pkt 9, spełniające wymagania określone w polskiej normie lub w odpowiedniej normie równoważnej. Ust. 2 tego artykułu mówi zaś, że przedsiębiorcy i importerzy, o których mowa w art. 20 ust. 1 i 2, mogą dostarczać odbiorcom indywidualnym biopaliwa zawierające w swoim składzie biokomponenty w ilościach określonych w indywidualnej umowie. I w ust. 3 określa się, że przedsiębiorcy wykonujący prace podziemne oraz przewoźnicy drogowi w regionach o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska, posiadający własne stacje paliw oraz spełniający warunki ustalone w zarządzeniu wydanym przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, są uprawnieni do bezpośredniego zakupu biokomponentów od wytwórców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za wystąpienie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Bogusława Litwińca. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dzięki mojemu krótkiemu, ale emocjonalnemu wystąpieniu w chwili, gdy Wysoka Izba przystąpiła do wstępnych ustaleń dotyczących procedowania dzisiaj nad tematem biopaliw, wiedzą już panie i panowie, że jestem bezpardonowym zwolennikiem, nie powiem: entuzjastą, szybkiego rozwoju rynku biopaliw w Rzeczypospolitej, zresztą wszystkich paliw odnawialnych, powtarzam: wszystkich paliw odnawialnych. Ten mój stosunek do tej sprawy wynika, tak jak w przypadku mego sąsiada, senatora Graczyńskiego, z wiedzy fachowej i doświadczenia. Moje doświadczenie popycha mnie jednak w kierunku myślenia awangardowego, powiem w ten sposób, ku przyszłości, ku wyobraźni projekcyjnej, tej właśnie wyobraźni, która służy zdrowiu narodu i perspektywicznym szansom gospodarki, co z kolei służy wszystkim rolnikom, jak również wysokim, że tak powiem, high tech, technikom. Bo zgadzam się ze zdaniem, które tu już padło, że produkcja biopaliw nie jest produkcją łatwą. Jej rozwój to to, czego od przyszłej Rzeczypospolitej oczekujemy. Ona kształci po prostu potrzebę rozwijania wyobraźni, a także, powiedzmy, wysokich umiejętności technicznych. No i wreszcie służy nam, wszystkim użytkownikom chcącym po prostu oddychać czystszym powietrzem.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Z tego względu proponuję poprawkę do art. 9 ust. 3, zawierającego uzasadnienie przyszłych corocznych decyzji Rady Ministrów. Proponowana bowiem w aktualnej redakcji skromność uzasadnienia sprawy mnie nie zadawala. Jest ona jednostronna, dotyczy jednej, aczkolwiek potężnej, przestrzeni interesu. Przy okazji chcę powiedzieć, że nigdy nie mam nic przeciwko interesom, bo z nich składa się człowiek, ale chciałbym, żeby różne interesy były ze sobą pogodzone i rozwijały się wspólnie z wartościami, a zwłaszcza wartościami mojej opcji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dlatego proponuję uzupełnić ten ust. 3 w art. 9 ustawy, który mówi o uwzględnieniu jedynie zapotrzebowania rynku na ropopochodne paliwa ciekłe, powtarzam: tylko uwzględnieniu tego, o czym wspomniałem przed chwilą. I tak proponuję lit. b o brzmieniu: „strategie rozwoju energii odnawialnych”. Taka strategia zawarta jest w uchwale Rady Ministrów z 5 września 2000 r. W lit. c proponuję zapisać: „względy ochrony środowiska przed emisją metali ciężkich”. Dalej byłoby: „inne względy społeczne, w tym zatrudnienie rolników oraz rozwój wysokich technologii na terenach wymagających restrukturyzacji i zagospodarowania terenów skażonych”. Powtarzam: zagospodarowania terenów skażonych, co na Dolnym Śląsku w okolicy Głogowa jest sprawą dużą, pryncypialną. I wreszcie: „zalecenia Komisji Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku, ile jeszcze mam czasu? Czy mam minutę?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dobrze. Korzystając z odrobiny mojej wiedzy, którą jako członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zdobyłem - specjalnie bywałem w tym celu w niektórych krajach europejskich - chcę państwa poinformować, że jeśli chodzi o biopaliwa z surowców zawierających oleje, w tym z rzepaku, ale nie tylko, bo również z kukurydzy czy słonecznika, to nie ma limitów produkcyjnych w ogóle. To jest całkowicie oddane rynkowi. To rynek decyduje, czy kupujący ester do swojego silnika, jadąc na przykład do Niemiec do swego ukochanego Baden-Baden, będzie emitował w przestrzeń tego uzdrowiska ciężkie metale, czy też naleje sobie do baku po prostu czysty ester. Tego doświadczyłem osobiście w Salzburgu w Austrii.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ta informacja jest ważna, jak sądzę, dla uprawiania, powiedziałbym, pozytywnej propagandy przyszłości i rozwoju paliw odnawialnych. Chciałem tutaj też dodać, żebyśmy przy tych rozważaniach nie zapomnieli o czymś, na czym rolnicy mogą skorzystać, czyli o makuchach - była o nich już mowa - tak samo o glicerynie, bo to są odpady korzystne. Makuchy austriackie kupuje na pniu cała Wielka Brytania, gdyż przeraziła się stanem swoich krów. To jest również szansa dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Na tym kończę, ponieważ chyba wykorzystałem już swój limit. Informuję jeszcze, że w Austrii i w Szwajcarii problemem, nad którym tutaj dyskutujemy, zajmuje się resort energetyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję za wystąpienie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Adama Gierka, a o przygotowanie się proszę pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAdamGierek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorAdamGierek">Nie chcę rozwodzić się nad zagadnieniami związanymi z rolnictwem i zastosowaniem biopaliw, bo w ogóle uważam, że ustawa jest potrzebna nie tylko ze względu na poprawę czynników ekologicznych i zwiększenie zatrudnienia w rolnictwie, ale także dlatego, że jest to kopalnia tematów badawczych dla naszych naukowców. W ekspertyzie Komitetu Badań Naukowych pokazuje się, iż mamy do czynienia z wielu niewyjaśnionymi problemami. Jako specjalista w dziedzinie inżynierii materiałowej chciałbym tutaj przedstawić swoje uwagi na temat tej ustawy. Jak już powiedziałem, generalnie rzecz biorąc, jestem za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorAdamGierek">Otóż wydaje mi się, że Sejm chciał jakby trochę zadekretować prawa fizyki i chemii, narzucając składy tych biopaliw. Dlatego pytałem pana senatora Graczyńskiego. Sądzę że od tego są normy, bo normy są opracowywane na podstawie badań naukowych, na podstawie prac instytutów badawczych. Myślę, że ze względu na kontakt paliwa z całym układem paliwowym, który się składa z różnych tworzyw, trzeba uwzględniać nie tylko zmianę składu paliw, ale i to, że zmieniają się technologie i zmieniają się materiały w silnikach. W tej chwili jest tendencja budowania silników aluminiowych, są takie stopy, które nie zużywają się w czasie ścierania. Nie wiem, jak to będzie w przypadku kontaktu z nowymi paliwami. Zatem powinien być ktoś, kto bez przerwy będzie prowadził tego typu badania. Są przeznaczone do tego instytuty, na przykład instytut eksploatacji w Radomiu, o którym była mowa, oraz wiele innych instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorAdamGierek">Dlatego w swojej poprawce proponuję, żeby zaniechać określania ilości składników, a po prostu stwierdzić, że składy muszą odpowiadać normom europejskim. Dlaczego europejskim? Jest to o tyle istotne, że przyjeżdżają do nas cudzoziemcy, my również kupujemy samochody w Europie, i jeśli zastosuje się paliwa niewłaściwe, niezgodne z normami wytwórcy tych samochodów, to może się okazać, że stracimy gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorAdamGierek">Panie Marszałku, wnoszę taką próbę korekty tej bardzo cennej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorAdamGierek">Chciałbym jeszcze dodać, że widzę duże możliwości wykorzystania biopaliw jako dodatków do olejów opałowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi za wystąpienie i za wnioski.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Jana Szafrańca. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Mój Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, którego politykę reprezentuję w Senacie...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Ktoś powiedział „O Jezu”?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorJanSzafraniec">...głosem pani poseł Haliny Murias uznał zasadność wprowadzenia tej ustawy w życie. Jednocześnie zasugerował poprawkę zmierzającą do tego, aby biopaliwa były produkowane z surowców rolniczych zebranych na terytorium naszego kraju, co poprawiłoby kondycję polskich rolników. W związku z tym Liga Polskich Rodzin zasugerowała w Sejmie, aby państwo wsparło tę inicjatywę, obniżając podatek akcyzowy. Niestety, ze względu na mariaż z Unią Europejską propozycja obniżenia podatku akcyzowego na dalszą metę może okazać się zwykłym złudzeniem.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Polska, zgodnie z art. 8 ust. 4 dyrektywy rady nr 92/81/EWG, z chwilą osiągnięcia rzeczywistego członkostwa w Unii uzyska roczną obniżkę w podatku akcyzowym na paliwa ekologiczne. Po upływie tego terminu wszystko będzie zależeć od zgody rady, a nie suwerennych decyzji naszego państwa czy naszego parlamentu. Gdy skończy się czas rocznej obniżki akcyzy, żadne państwo, w tym Polska, nie będzie mogło stosować w tym względzie zwolnień innych niż przewidziane w dyrektywach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Co prawda w naszej Izbie, w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska pojawiła się poprawka dwudziesta czwarta, w której proponuje się obniżenie stawek akcyzy na biopaliwa ciekłe wytworzone w kraju. Ta poprawka rzeczywiście jest zdrowym pomysłem i suwerenną decyzją wobec unijnych dyrektyw, ale obawiam się, że okaże się ona niezgodna z interesem Unii. Rząd, zresztą z obawy przed Unią, proponuje - była o tym tutaj mowa - wycofanie poprawek, które mogą być korzystne dla naszych rolników.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Niestety, radość polskich rolników, ich nadzieja na poprawę kondycji polskiego rolnictwa, chociażby z racji uprawy rzepaku, została zgaszona stosownymi rozporządzeniami i dyrektywami Unii Europejskiej. Otóż traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską wprowadza w art. 28 zasadę swobody - powtarzam: swobody - przepływu towarów w ramach Wspólnoty. Dosłowny zapis brzmi: ograniczenia ilościowe w imporcie są zakazane między państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Istotna niezgodność z prawem Unii Europejskiej tkwi w zakazie wprowadzenia do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej surowców rolniczych zebranych poza jej granicami. Wprowadzenie takiej zasady może spowodować niezgodność zarówno ze Wspólnotą Europejską, jak i układem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Co prawda zostało to złagodzone w art. 14 - zresztą, jak się okazuje, kontrowersyjnym - w ust. 2, w którym jest mowa o dopuszczeniu wytwarzania biokomponentów z surowców rolniczych pochodzących spoza terytorium Rzeczypospolitej w sytuacji, gdy wystąpią tylko i wyłącznie klęski żywiołowe lub inne zdarzenia losowe i gdy zbiory surowców rolniczych nie zapewnią wykonania określonego limitu produkcji na dany rynek, ale obawiam się, że niestety Unia Europejska nie uwzględni tego typu usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejna sprawa. Niezgodność z prawem Wspólnoty Europejskiej polega na naruszeniu zasady swobodnego przepływu towarów wyrażonej w art. 28 - był on już wspominany. Ograniczenie to, polegające na zakazie wytwarzania ekopaliw z innych surowców rolniczych niż zebrane na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, prowadzić może w konsekwencji do zakazu importu takich surowców do Polski, a na to Unia Europejska nie wyrazi zgody.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#SenatorJanSzafraniec">A zatem konkludując można powiedzieć, że niezgodne z prawem Unii Europejskiej oraz Układem Europejskim są przepisy projektu, które wprowadzają możliwość produkowania ekopaliw jedynie z surowców roślinnych zebranych na obszarze Polski. Mówi o tym art. 14 i w związku z tym za przyjęciem tego artykułu będę głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A zapowiadana poprawka, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, ja nie zgłaszam poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sygnalizował pan, że...</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie. Ja mówiłem o poprawce, która jest w sprawozdaniu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Adama Bielę. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorAdamBiela">Przyłączam się do wszystkich tych moich przedmówców, którzy wyrażają nadzieje związane z pracą nad tą ustawą. W moim przekonaniu jest to ustawa dająca wielowymiarowo zielone światło przede wszystkim zaniedbanemu sektorowi gospodarki związanej z produkcją rolną. Na tę ustawę można spojrzeć poprzez analogię do znanego powiedzenia Archimedesa: dajcie mi punkt oparcia, a poruszę Ziemię. Wydaje mi się, że ta ustawa w jakimś stopniu daje takie szanse. Stąd też przysłuchiwałem się tym wypowiedziom z wielką uwagą, chcąc się nauczyć. A ponieważ nie jestem specjalistą akurat z tej dziedziny, raczej więc sobie zapisywałem to, o czym państwo mówili. I wydaje mi się, że będzie to jakaś szansa nie tylko dla produkcji rolnej, dla przetwórstwa, lecz również dla generowania - o tym też była mowa - nowych technologii w tym zakresie, z czego się bardzo cieszę, gdyż faktycznie instytuty naukowe będą mogły wziąć w tym udział. Będzie można rozwijać jakieś nowe pomysły z zakresu produkcji silników, produkcji materiałów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, dyskutowaliśmy dzisiaj też o budowie autostrad. Traktowałbym tę ustawę jako punkt wyjścia do pomysłu, którego jeszcze nie ma w zakresie legislacji, a który powinien być, moim zdaniem, stworzony. Pan minister, który nam tutaj tłumaczył, skąd wziąć środki, mówił, że oczywiście w budżecie takich środków właściwie nie ma, stąd też to tylko takie pomysły. Moim zdaniem, nie ma jeszcze pokazanego tego archimedesowego punktu oparcia, punktu przyłożenia, dzięki któremu można by coś poruszyć w związku z bezrobociem. Otóż w moim przekonaniu w związku z potrzebą rozwiązania problemu bezrobocia musiałaby powstać jakaś płaszczyzna legislacyjna, która wiązałaby ustawę o bezrobociu z tą budową dróg, których nie mamy, a na które jest olbrzymie zapotrzebowanie. Jeśli chcemy być układem gospodarczo kompatybilnym z krajami Unii Europejskiej, do której mamy prędzej czy później, w jakiejś tam perspektywie, należeć, to zadajmy sobie pytanie, po jakich drogach tu będzie można jeździć. Tych dróg po prostu nie ma, więc nie będziemy układem kompatybilnym. Stąd też musi zostać stworzona taka przestrzeń legislacyjna, która zwiąże przeciwdziałanie bezrobociu z możliwością podejmowania inwestycji z zakresu infrastruktury drogowej oraz z innymi ustawami. Według mnie jeśli ta ustawa, o której mówimy teraz, będzie uchwalona, będzie można ją z tym skorelować.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorAdamBiela">Uchwalajmy więc czym prędzej tę ustawę, nie czekając już dłużej. Później przecież okaże się, jeśli damy tej ustawie szansę, jak ona funkcjonuje. Aż tak nie starajmy się być przemądrzali, byśmy od razu chcieli widzieć wszystko, wszystkie konsekwencje. Tego się zrobić nie da. To można zrobić dopiero po jakimś czasie, jak ta ustawa zacznie funkcjonować. Wtedy będziemy widzieli, w jaki sposób ją można znowelizować, żeby była skorelowana z innymi jeszcze możliwościami gospodarczymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Na apel o pośpiech odpowiadam, że będziemy głosowali w piątek, tak że to już za dwa dni wyjdziemy naprzeciw postulatowi pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnie głos zabierze pani senator Genowefa Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Waga tego problemu rzeczywiście jest niebagatelna. Tylko czy każdy problem musimy rozwiązywać w drodze ustawy? Ten rok chyba będzie rokiem rekordowym, jeśli idzie o liczbę ustaw. Mam przed sobą informację na temat tego typu działań we Francji. Tam większość decyzji w podobnej sprawie to zezwolenia bądź rozporządzenia. I one są skuteczne, lepsze niż u nas. Jak pamiętamy, w Polsce w wielu samochodach są stosowane silniki, które umożliwiają zasilanie zarówno benzyną, jak i gazem. Nie było żadnej ustawy w tej materii, a te silniki funkcjonują i to nie najgorzej. A więc, czy każda materia rzeczywiście musi być uregulowana ustawą? To jest zasadnicze pytanie, które powinniśmy sobie postawić również w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ale problem jest bardzo ważki. W moim przekonaniu dotyczy on takich zagadnień, którymi są zainteresowani użytkownicy wszelkich silników spalinowych, a więc benzynowych i dieslowskich, agregatów rozmaitych, a także, jak potwierdził pan minister, odpowiadając na moje pytanie, pieców, które są opalane paliwem ropopochodnym. Dotyczy to rolników produkujących rzepak i rośliny, które mogą stanowić surowiec do produkcji alkoholu, właścicieli tych wytwórni, a więc gorzelni, czy wytwórni biokomponentów. Dotyczy to zagadnień finansowych, bo niebagatelną rolę odgrywa tutaj akcyza. Dotyczy to konstruktorów i technologów tych wszystkich urządzeń, takich jak silniki czy urządzenia spalające. Ponadto jest to bardzo ważne zagadnienie o charakterze ekologicznym. Warto więc się nad tym pochylić i zastanowić, tak żeby ono było jak najlepiej sformułowane pod względem prawnym, jeśli przyjęliśmy formę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">I w tym kontekście mam wiele wątpliwości do zapisów wielu artykułów ustawy. Za zastosowaniem biopaliw opowiadam się i robiłem to znacznie wcześniej, jeszcze w poprzedniej kadencji, kontaktując się z Instytutem Lotnictwa, który prowadził wiele badań w tej materii. Ale te badania to dopiero, jak mi się wydaje, początek badań, które muszą być prowadzone dalej. Konieczny będzie też monitoring, o czym wspomniał nie tak dawno pan senator Gierek. I proszę zauważyć, jakie tutaj mamy w zapisie, który został przesłany do Wysokiej Izby, niekonsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Otóż na przykład w art. 20 w ust. 4 jest takie stwierdzenie, że od 1 stycznia roku 2006 ustalany w ułamku masowym, wyrażony w procencie, łączny udział biokomponentów powinien wynosić nie mniej niż 5% ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu ropopochodnych paliw ciekłych. Jeżeli to przeanalizujemy dokładnie, pod względem językowym także, to stwierdzimy, że mogą być paliwa, w których się te dodatki stosuje i nie stosuje. Mogą być zatem takie sytuacje, że będziemy stosowali tylko bioetanol, a nie będziemy stosowali estrów. Wydaje mi się, że ten przepis jest dalece nieprecyzyjny. Proponuję, żeby go skreślić, i żeby w stosownym rozporządzeniu, o którym jest mowa w tymże artykule, między innymi w jego ust. 6, Rada Ministrów określiła w sposób precyzyjny i ścisły zapis, który będzie umożliwiał zastosowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Odniosę się także do kwestii, którą poruszyłem w pytaniu, mianowicie do produkcji na własne potrzeby. Wydaje mi się, że te wszystkie urządzenia techniczne wymagają jednak tego, aby paliwo posiadające składniki biologiczne spełniało określone normy. Nie wszędzie mamy przewidziane te normy. Ustawa przewiduje w art. 30, że mają być określone w drodze rozporządzenia wymagania jakościowe. Pan minister mówił, że takie rozporządzenie jest przygotowane, niestety ja nie mogłem zobaczyć tego rozporządzenia, a byłbym ciekaw, jakie są to normy. I nie wiem, jak one mogą być potem sprawdzane i respektowane przy tej produkcji, no, na własne potrzeby, czyli niemalże chałupniczej. Proponuję zatem skreślić ten fragment, żebyśmy tej ustawy zanadto nie uszkodzili.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Wydaje mi się również, że konieczne jest przesunięcie terminu. I stąd proponuję, żeby w art. 20 w ust. 3 datę 1 stycznia zastąpić datą 1 lipca - chodzi o rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nie zauważyłem również takiego zabezpieczenia, które pozwoliłoby rozwiązać problem opisany w art. 20, gdzie mówi się, iż Rada Ministrów w terminie do 31 maja w drodze rozporządzenia na rok następny wydaje stosowne przepisy. Na rok 2003 musimy to zrobić w taki sposób, który byłby ujęty w nowym uzupełnieniu art. 28, co też proponuję.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Poprawki składam na pańskie ręce, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Grabowska teraz zabierze głos. Następny będzie pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Zabieram głos w tej sprawie głównie dlatego, iż ustawa jest szalenie ważna. Ustawa bowiem ma znaczenie dla ochrony środowiska. Ja przez znaczną część swojego zawodowego życia zajmowałam się prawem ochrony środowiska, pisząc nawet o europejskim prawie ochrony środowiska. Teraz kiedy kieruję Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jestem zdziwiona, że ta ustawa, ten projekt nie trafił do naszej komisji, albowiem jest tu wiele problemów, które na styku z prawem europejskim powinny być zaopiniowane także przez naszą komisję. Odnosząc się do tego wątku, chciałabym poruszyć dwie kwestie związane właśnie z relacją pomiędzy naszym, krajowym prawem, wyrażonym w tym projekcie ustawy, a prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Wysłuchaliśmy już tutaj poglądu bardzo zresztą słusznie wyrażającego zaniepokojenie związane ze swobodą przepływu towarów. Została przytoczona jedna z czterech zasad - jest to podstawa wspólnego rynku, od dawna funkcjonująca - i z tej zasady wynika, że polski rynek będzie musiał być otwarty na wszystkie produkty, które są elementami występującymi w procesie produkcji biopaliw w Polsce. A zatem nie jest prawdą, że ta ustawa będzie generowała miejsca pracy w rolnictwie, że będzie takim bezpośrednim elementem, który zapewni polskim rolnikom wzmożoną produkcję rzepaku czy innych półproduktów, komponentów do biopaliw. Polski rynek musi być otwarty - to będzie wymóg wspólnego rynku, o czym była tu mowa. Tak rzeczywiście będzie i żadne klauzule ochronne, które będziemy wprowadzali, zabraniające nam zasilania z zewnątrz polskiego rynku produktami tego typu, nie będą miały mocy. Tak rzeczywiście jest i jeżeli ustawa w tej materii stanowi inaczej, to będzie sprzeczna z prawem europejskim. W pełni się zgadzam z poprzednimi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Stąd proponowałabym, aby właśnie nie czynić polskim rolnikom takiej złudnej nadziei, że wyłącznie oni będą producentami na rzecz biopaliw, bo wiadomo, że tak nie będzie. Wiadomo, że będzie tani surowiec także poza granicami, że ten surowiec tu przyjdzie, i ten surowiec będzie wykorzystywany do produkcji tegoż biopaliwa. A więc to jest pierwszy element, który chciałabym wyraźnie podkreślić. Używanie innego stwierdzenia, mówienie, że to jest na rzecz polskich rolników, uważanie, że wszyscy nagle zaczną produkować rzepak, jest nadużyciem i wprowadza naszych rolników w błąd.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Druga kwestia, o której chcę powiedzieć, dotyczy konkurencyjności polskiej gospodarki, konkurencyjności rozumianej w tym znaczeniu, że na polskim rynku konsument ma prawo wyboru. Konsument, czyli każdy z nas. Konsument to znaczy ten, kto kupuje paliwo, kto na stacji benzynowej będzie się zaopatrywał w paliwo, ma prawo wyboru. Istnieje przecież także w Unii Europejskiej ochrona praw konsumenckich, która zakłada, że zamknięty został system, poprzez który ustawodawca narzuca nam jeden słuszny wybór towaru. Ustawodawca wie za nas lepiej, co jest dla nas dobre - to jest nie do przyjęcia proszę państwa. Ja jako prawnik nie mogę się z tym zgodzić, bo to jest właśnie sprzeczne z podnoszoną także w Unii Europejskiej zasadą konkurencji. Mamy mieć szeroką ofertę towarów, spośród których my, być może drogą błędów, być może drogą prób, wybieramy to, co dla nas właściwe i dobre. Ale niech nikt nam nie mówi, także nasz prawodawca, że jedno paliwo jest lepsze od drugiego. To błąd i popełnilibyśmy kolejną rzecz naprawdę niezgodną z prawem europejskim, gdybyśmy zaakceptowali tego typu rozwiązanie. To jest rozwiązanie uprzywilejowujące monopolistę, który będzie wytwarzał ten typ paliwa. I z tym trudno byłoby mi się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Nie chciałabym także, aby tę ustawę uzasadniać względami ochrony środowiska, bo to jest, uważam, nadużycie argumentu. Ja rozumiem, że biopaliwa mają wpływ na ochronę środowiska. Ale uznajmy, że jest to tylko jeden z elementów chroniących środowisko, że takich elementów jest wiele. Ale dlaczego w takim razie nie wprowadzamy innych obowiązków, które wiążą się z ochroną środowiska? Dlaczego tu, właśnie w tym wypadku eksponujemy to, że za sprawą biopaliw nagle nasze środowisko będzie czyste, woda zdatna do picia, a powietrze kryształowe? To nie tak, tak nie jest. Ja uważam, że używanie argumentacji związanej z ochroną środowiska w tym wypadku jest szkodliwe dla wszystkich, którzy na rzecz środowiska pracują, którzy rzeczywiście dużo w tym kierunku robią. Społeczeństwo polskie nie lubi być przymuszane do czegokolwiek. Nikt tego nie lubi, a Polak z uwagi na swój indywidualizm nie lubi tego w dwójnasób. Dlatego uważam, że trzeba Polakowi dać prawo wyboru, żeby sam zadecydował, co, gdzie kupuje, czym chce, by jego samochód był poruszany, na czym jeździł.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Stąd, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, uważam, że przy takiej wersji, w jakiej obecna, przedłożona nam przez Sejm ustawa jest proponowana, mnie jako prawnikowi byłoby bardzo trudno ją zaakceptować. Nie mogłabym głosować za jej przyjęciem. Członkowie Komisji Europejskiej, którzy znają zasady związane z funkcjonowaniem dwu systemów: systemu prawa wewnętrznego i prawa europejskiego, widzą również, jak przypuszczam, to zwarcie i absolutnie trudno byłoby nam przyjąć to rozwiązanie jako rozwiązanie satysfakcjonujące. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sztorca. Przygotowuje się pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorJózefSztorc">Rozpatrujemy jedną z ważniejszych ustaw o organizacji rynku biopaliw i produkcji tych biopaliw, i zastanawiam się, o co my toczymy dzisiaj spór. Sala jest podzielona, jedni chcą, żeby to było, drudzy totalnie krytykują, i zastanawiam się, w imię jakich celów się to dzieje. Przecież trzeba tej polskiej wsi dać szansę. W Polsce jest miliony hektarów nieużytków i dobrze jeżeli będą tam uprawiane energetyczne rośliny: rzepak, rzepik, słonecznik i inne. Być może trzeba tej polskiej wsi dać szansę. Bogatsza polska wieś to i bogatsze miasto, ponieważ wzrośnie siła nabywcza społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę w tym miejscu państwu powiedzieć coś takiego. Krytykujemy, spieramy się o to, czy to ma być 3,5%, czy 4,5%. Nie wiem, czy państwo senatorowie wiedzą, że w Brazylii biopaliwa stanowią 60% paliw i nikt tego tam się nie boi. Oczywiście nie wszystkie są przeznaczone do napędu silników, większość jest wykorzystywana do celów grzewczych, ale tak tam jest. Na południu Polski wszystkie przedsiębiorstwa komunikacji samochodowej przywożą olej ekologiczny z Czech i ze Słowacji. W Czechach potrafiono uporządkować tę sprawę dziesięć lat temu, a my dzisiaj nie potrafimy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorJózefSztorc">Mamy dziś debatę nad tą ustawą. Proszę sobie wyobrazić, jaki w ostatnim miesiącu był lobbing producentów samochodowych, jeśli ja w swojej skrytce w Senacie znajdowałem listy koncernów samochodowych. Tak się zastanawiałem, kto tych przedstawicieli wpuścił do Senatu. Jak to jest możliwe, żeby w Senacie dostarczano senatorom jakieś przesyłki od prywatnych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę powiedzieć, że popieram w całości rozwiązania tej ustawy ze względu na dobro polskiej wsi, ale również ze względu na interes ekologiczny. Wiadomo, że biopaliwa nie stwarzają takiego zagrożenia jak normalne paliwa ropopochodne. Nie wolno nam tego bagatelizować. Cały zespół czynników, które będziemy w państwie wprowadzać, na pewno pozwoli nam na lepszą ochronę atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę też powiedzieć, że w naszym państwie są normy na paliwa z dodatkiem biokomponentów. To polskie normy: PN-EN 228 i PN-EN 590. Są to normy polskie opracowane przez Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości. One obowiązują, nikt ich po dziś dzień nie uchylił. Jest w nich wyraźnie napisane, że wielkość dodatków może wynosić 5%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza. Przygotowuje się pan senator Lorenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Sto lat temu polski poeta powiedział w „Weselu”, że Polacy wiela by mogli mieć, gdyby tylko chcieli chcieć. I tu właśnie mamy klasyczny przykład marnowania naszych szans. To ta ustawa, którą winniśmy przyjąć kilka lat temu, ze szczególnym rytmem wyprzedzającym bogactwo naszej ziemi. Mówimy przecież, że żółcią rzepakową nasza ziemia się barwi - tak by trzeba ładnie po polsku powiedzieć. O polski len winniśmy zabiegać, bo wiemy, jak wspaniała była jego produkcja na całą Europę. To ziemia mlekiem i miodem płynąca.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pojawia się pytanie, jak długo my będziemy robić dziury na naszych granicach, także w naszym rynku paliwowym, i ciągle jeszcze blokować to wszystko, co dawno winniśmy uchwalić w oparciu o polskie normy, o europejskie wzory, bo niczego już tutaj nie wymyślimy.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego na tle tej niemocy tak bardzo mocno wybija się działalność przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Graczyńskiego, który już na wiosnę urządził konferencję w tej sprawie. I wtedy nie było żadnych problemów, nie było lobbingu silnikowego, motoryzacyjnego, paliwowego itd. Wtedy rozjaśniło nam się wszystko. I od wiosny członkowie Komisji Ochrony Środowiska są przygotowani do głosowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zadam z tej trybuny pytanie. Bo z jednej strony raduję się, że nareszcie to robimy, a z drugiej strony myślę, że warto by przeprowadzić pewne dochodzenie. Dlaczego Polska tak późno to przyjmuje? Dlaczego my nigdy nie potrafimy wymyślić taktyki? Dopiero wczoraj Wisła w Gelsenkirchen potrafiła na arenie AufSchalke pokonać rywala i nareszcie dobrze zastosować własne chwyty. Pytanie, dlaczego tak późno? Dlaczego Niemcy mogą mieć silnik na biopaliwa, a my nie możemy go mieć? Dlaczego całość sprzętu okołorolniczego nie pracuje na biopaliwach? No dlaczego? Bo „wiela moglibyśmy mieć, gdybyśmy tylko chcieli chcieć”. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Czy można tutaj brać wzory od Austriaków, o czym mówił pan senator Litwiniec? Tak, można brać, dlaczego nie? Skorzystam z tego, że jest tu pan senator Pieniążek, jeszcze z tamtej kadencji i przypomnę przykład Podhala i Pyrzyc w Szczecińskiem oraz sprawę geotermii. Kiedy Polacy wzięli się za to, potrafili ulepszyć wiele rozwiązań europejskich. Ale musieli mieć taką możliwość, żeby wreszcie to zrobić, wziąć się za to i poczynić to, co jest najlepsze. Dlatego też jedynym wyjściem jest zawsze zastosowanie norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">A co stało na przeszkodzie, żeby Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyła tę ustawę, nawet bez sprawozdania, dostarczając nam wszystkim uwagi, co jej zdaniem należy poprawić? A co by się stało, gdyby tak było? Chcieć - nic więcej. Na tym polega demokracja, że ja nie tylko mogę wybierać paliwa, ale mnie również wolno wybierać silniki do własnego napędu. A kiedy nie starczy mechaniczny, to można pojechać konikiem, i też będzie ekologicznie. Rzecz tylko w tym, że nikt nie może mi tego prawa ograniczać, nie tylko prawa wyboru paliwa, ale i wyboru silnika. I powtarzam, Niemcy dawno to mają, bo tam Krupp współpracuje z Volkswagenem. A Krupp to czołgi, ale to również traktory, bizony. A co by się stało, gdyby polski Ursus od iluś tam lat miał już polski silnik oparty na biopaliwie? Czy byłaby to europejska rewolucja techniczna? Nie, bylibyśmy takimi europejskimi gęsiami, które umieją tylko ściągać od sąsiadów to, co oni ci już mają, a my jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Czy trzeba się zachwycać, kiedy pojedzie się na Kaszuby, że tam kotły parowe potrafią obsługiwać cztery tartaki? Nad jednym trzeba się tylko zastanowić - one działają od 1900 r., czyli sto lat, i jeszcze się kręcą. I na to należy popatrzeć, i pomyśleć, jak to konserwować, żeby dalej trwało.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zatem powtarzam: wyrób regionalny, produkt regionalny. Trzeba bronić tego, co mamy jeszcze w naszych komorach, w naszych piwnicach, na naszych polach, czego tylko się da. I to szybko, żeby dało się pokazać, że to jest nasze, polskie, zanim drzwi Unii Europejskiej nam to wszystko odetną i uniemożliwią podniesienie tego dla własnego pożytku, dla własnego komfortu psychicznego i wykorzystanie tego na własne potrzeby. Jesteśmy Polakami, chociaż jesteśmy też w Europie. Bo dawno w niej jesteśmy, rzecz tylko w tym, żebyśmy weszli o jedno piętro wyżej, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego będę głosował za wszystkimi poprawkami, które usprawniają tę ustawę i czynią ją bardziej zgodną nie z Unią Europejską, ale tylko z wymaganiami, z normami europejskimi. Bo te przecież od dawna możemy stosować, rzecz tylko w tym, żebyśmy chcieli je stosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przygotowuje się pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Chciałbym państwu powiedzieć, że w stu procentach popieram wystąpienie koleżanki senator Grabowskiej i w bardzo dużym stopniu wystąpienie kolegi Bachledy. Muszę natomiast przypomnieć, również nam samym, przełkniętą niedawno gorzką pigułkę związaną z ustawą abolicyjną.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Proszę państwa, ta ustawa musi być ustawą dobrą, bez pudła, która spowoduje, że rzeczywiście ten polski rolnik będzie miał z tego korzyści. Na tej sali na pewno nie ma nikogo, kto chciałby umniejszyć rolnicze przychody. Wręcz przeciwnie, chcemy je zwiększać. Jest to bardzo ważne dla naszego rolnictwa, ale są różne drogi dochodzenia do poprawy sytuacji, poprawy bytu naszego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Jeśli mowa o wolnej konkurencji, to projekt tej ustawy jest w rażącej sprzeczności zarówno z układem europejskim, jak i traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską w zakresie wolnego handlu, a więc zakazu limitowania produkcji, a zwłaszcza zakazu produkcji estru z roślin pochodzących z importu. Musimy o tym pamiętać. Trzeba coś zrobić, żeby z tego wybrnąć. W świetle ostatniego, najważniejszego zadania ten nieudany projekt, w którym zawarta jest tęsknota do ręcznego sterowania gospodarką i tworzenia komisji porozumiewawczej w miejsca dawnych zjednoczeń, wypada pozostawić bez komentarza. Warto podkreślić, że emisję dwutlenku węgla można ograniczyć również na wiele tańszych i bardziej skutecznych sposobów. I nie ma tu argumentu, że jest to jedyna formuła.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorJanuszLorenz">Brakuje potwierdzenia od strony technicznej, że dopuszczone przez ustawę estry etylowe, stosowane jako paliwo silnikowe lub składnik tych paliw, nie spowodują negatywnych skutków eksploatacyjnych. Mamy pisma, które wskazują, że na koniec przyszłego roku będzie wydana jakaś opinia w tejże sprawie. Co więcej, nie ma tu dotąd ani polskich, ani tym bardziej europejskich norm, zatem Skarb Państwa bierze na siebie odpowiedzialność formalnoprawną za obowiązkowe stosowanie tego typu paliw przez wszystkich użytkowników samochodów.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorJanuszLorenz">W proponowanej ustawie dość marginalnie została potraktowana kwestia kontroli produkcji obrotu paliw zawierających ekokomponenty, a przecież zgodnie z dyrekcją Unii Europejskiej Ministerstwo Gospodarki jest zobowiązane do przygotowania ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych na stacjach benzynowych. Ustawa ta nie określa jakości obiektów ani terminów magazynowania ekokomponentów i ekopaliw. Niebezpieczeństwo polega na tym, że w procesie magazynowania ekoproduktów będą zachodziły niekorzystne zmiany jakości pod względem mikrobiologicznym, zawartości wody, utlenienia i polimeryzacji. Niekorzystne zmiany mogą uszkodzić instalacje grzewcze w przypadku biopaliw stosowanych do ogrzewania lub zniszczyć układ wtryskowy w silnikach samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorJanuszLorenz">Nie chciałbym, aby to były dywagacje. Proszę państwa, jak wiem, zostały już zgłoszone przez moich kolegów pewne wnioski czy propozycje, aby ograniczyć ten poziom do 3,5%. Uważam, że w tej sytuacji, gdy nie mamy potwierdzeń, jest to stosowna propozycja i za nią - chyba że ktoś mnie przekona do innej - będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#SenatorJanuszLorenz">Chcę powiedzieć tak. Zrobiłbym wszystko, ażeby naszemu rolnikowi się lepiej działo. Z tym, że pamiętajmy o tym, iż rzepak generalnie jest uprawiany i może być uprawiany przede wszystkim na bardzo dobrych glebach, które nie stoją odłogiem. I można byłoby podejrzewać, że już teraz chodzi głównie o zainstalowanie urządzeń do produkcji tych wszystkich ekokomponentów, że to o tę sprawę tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorJanuszLorenz">Temat jest naprawdę bardzo ważny. Jeżeli rząd weźmie odpowiedzialność za tę dziedzinę, to oczywiście ma takie prawo i uważam, że powinniśmy się nawet do tego przychylić. Z tym, że tutaj, na tej sali, wśród senatorów jest ogromne zwątpienie. Wielu z nich twierdzi, że skoro będzie tak wysoki procent dodatku, to przejdą na gaz, zdecydują się na zastosowanie gazu w swoich samochodach.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#SenatorJanuszLorenz">Pamiętajmy, że chytry dwa razy traci. Byłoby lepiej, gdybyśmy stopniowo, tak jak to zamierza zrobić Unia, doszli do tych 5% kiedyś, za ileś tam lat. Chodzi o to, żebyśmy nie przesadzili i nie wylali dziecka z kąpielą. Ten trzyipółprocentowy poziom jest naprawdę bardzo wysoki. Chciałbym, abyśmy mogli zapewnić, że te wszystkie instalacje i ta cała działalność będzie dotyczyć właśnie polskiego rolnika i polskiego przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby to nie Unia z tego skorzystała. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Już drugi raz zabieram głos w tej debacie. Poprzednio przez kilkadziesiąt minut referowałem wyniki prac Komisji Ochrony Środowiska jako senator sprawozdawca, odpowiadałem również na bardzo liczne pytania. Wydaje mi się, że bardzo wiele ich padło. Sądzę, że nie było uwag do udzielonych odpowiedzi, bo nie kontynuowano tych pytań. Może wspomnę, bo nie wszyscy państwo senatorowie byli obecni, że starałem się też przedstawić swoje wątpliwości co do tej ustawy. Mówiłem o tym. Starałem się przedstawić szanse i możliwości, bo to było moim obowiązkiem. Przedstawiałem też propozycje zmian, które zostały wypracowane w trakcie posiedzenia komisji, ale również już po posiedzeniu komisji, w trakcie wielu dyskusji z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałem jednak, po tym, jak przysłuchiwałem się wystąpieniom, korzystając z uprawnień, że mogę zabrać głos w dyskusji, odnieść się w zasadzie do trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Pierwsza sprawa. Była już o tym mowa, mówił o tym między innymi przedstawiciel rządu. Przypomnę, że w 1992 r., dziesięć lat temu, rząd czeski podjął decyzję, która stworzyła rynek biopaliw. Z informacji, którą otrzymałem od ambasadora Republiki Czeskiej - ta informacja jest sprzed paru dni - wynika, że powstało w ten sposób trzydzieści tysięcy miejsc pracy. Oczywiście ja w to wierzę. Kwestionuję inny pogląd, wypowiedziany przez osoby, które brały udział w dyskusji, że tych nowych miejsc pracy w ogóle nie będzie. Ale miałem mówić krótko. A więc to jest pierwsza kwestia, do której chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Druga sprawa - ustawa a środowisko. Tak się składa, że mam prawo mówić o ochronie środowiska. Chciałbym się przedstawić. Otóż byłem jednym z organizatorów Banku Ochrony Środowiska; stworzyłem Fundację Ekologiczną „Silesia” i byłem przewodniczącym jej rady; zorganizowałem również Polską Izbę Ekologii i jestem przewodniczącym rady tej izby; doprowadziłem do przekształcenia największego polskiego instytutu, Głównego Instytutu Górnictwa, w instytut, w którym badania na rzecz ekologii i na rzecz górnictwa są w równowadze, co byłoby nie do pomyślenia jeszcze kilka lat temu. I uważam, że ta ustawa jednak idzie w dobrym kierunku, chociażby z tego powodu, że pozwala zaoszczędzić nieodnawialne surowce, o czym się tu nie mówiło. A my, zużywając ropę, zużywając gaz, pozbawiamy się zasobów na przyszłość, przeznaczonych dla przyszłych pokoleń. Co byśmy nie powiedzieli o tym, ile będzie z redukcji emisji CO₂, CO czy innych substancji, to fakt jest faktem, że pewna ilość ropy zostanie jako depozyt w ziemi, najczęściej nie w naszym kraju, oczywiście. Zmniejszamy zależność od importu i w ten sposób możemy myśleć o środowisku. Sądzę więc, że ta teza nie wymaga głębszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Jeszcze ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, chyba najważniejsza, szczególnie ważna przed piątkiem, przed decyzją integracyjną. Ja oczywiście jestem zwolennikiem pełnego otwarcia polskiej gospodarki, pełnego otwarcia. Jestem też zwolennikiem swobodnego doboru usług i towarów. Jestem też zwolennikiem pełnej konkurencyjności, swobody wyboru. Ale, proszę Wysokiej Izby, jeśli taki stan będzie w Polsce obowiązywał - czego jestem zwolennikiem - to będą tego określone implikacje, niesłychanie ważne implikacje. Nasza gospodarka z wiadomych powodów ma przewagę konkurencyjną nad wieloma gospodarkami świata, bardzo wielką przewagę. Ale nie ma tej przewagi w stosunku do państw, które są na wyższym poziomie rozwoju. Jeśli się śledzi informacje o bezrobociu, to można dowiedzieć się - a ja się z tym zgadzam - że jeden milion miejsc pracy w Polsce zostało straconych między innymi dlatego, że zbyt szybko otworzyliśmy naszą gospodarkę i mamy bardzo dużą różnicę między importem a eksportem towarów. To jest milion miejsc pracy. Gdyby miejsc pracy było więcej, to sądzę, że po prostu sytuacja naszego kraju byłaby zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#SenatorAdamGraczyński">W związku z tym, kiedy mówimy o konkurencyjności, o doborze, to pamiętajmy o wszystkich aspektach sprawy. Pamiętajmy, że na Śląsku stałym tematem rozmów jest import węgla. Tak, górnicy domagają się wstrzymania importu węgla, żądają ograniczeń różnego typu. I czy mam rozumieć, że otwarcie polskiej gospodarki dotyczy wszystkiego? Zboża i etanolu, węgla i stali? No to zgódźmy się na taką propozycję. Ale ja uważam, że nasz kraj otworzył swoje granice bardzo szybko, cła zostały zniesione szybciej niż w innych państwach aspirujących do Unii Europejskiej. A właściwie zmierzamy do Unii Europejskiej i mam nadzieję, że będziemy członkiem tejże organizacji począwszy od 1 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Maja.)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Maja, tak, przepraszam, istotnie. To jest w tej chwili bardzo istotne, że od maja, a nie od kwietnia. Niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Co do ustawy, to ona ma mankamenty, tak jak mówiłem o tym w debacie. Jeszcze raz podkreślam: i tak czeka nas nowelizacja tej ustawy, będą zapowiadane przez Unię Europejską nowe dyrektywy. I dopiero to pełne dostosowanie doprowadzi do właściwej być może ustawy. Ale czy mamy czekać? Uważam, że nie. Ten roczny okres, o którym tutaj w debacie też była mowa, wykorzystajmy na uruchomienie procesu będącego w sumie korzystnym dla polskiej gospodarki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Właściwie po wystąpieniu pana senatora Graczyńskiego niewiele mam do dodania. Chciałbym się tylko ustosunkować do pewnych zarzutów wobec ustawy, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie warunek, że biopaliwa muszą pochodzić z polskich surowców, po roku 2004 jest nie do utrzymania - i to jest sprawa oczywista. Jeżeli wejdziemy do Unii, sprawa jest oczywista. No cóż, to jest nasza decyzja. Taką decyzję podejmiemy w referendum. Nie widzę jednak powodu - o czym właśnie mówił pan senator Graczyński - ażeby przynajmniej tego roku nie wykorzystać na rozbieg tej działalności, nie stworzyć warunków, które po prostu zachęcą rolników do zaorania ugorów na przykład na Pojezierzu Mazurskim - one zawsze obsiewane były rzepakiem, a teraz jest ugór. Myślę, że to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy wyboru. Proszę państwa, dlaczego ta kwestia pojawiła się dzisiaj? Od iluś lat kupujemy paliwo, które się nazywa: 95 oktanów, 98 oktanów albo U. I nikogo nie interesowało, ile tam jest alkoholu. A był ten alkoholu. Kupowało się czasami paliwo z alkoholem, czasami bez alkoholu i nikogo to nie interesowało. Byle spełniało jeden warunek: zawartość alkoholu nie przekraczała 5%. I wszystko było w porządku. I nagle się okazuje, że ogranicza nam się ten wybór. A jak ktoś jedzie na Wschód, na Białoruś, do Rosji, to co? Ma wybór co do paliwa? No, bez żartów, proszę państwa. Tankuje paliwo takie, jakie mu dają.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tutaj padło pytanie, powiedziałbym, dosyć smutne. Mianowicie: jakie udziały w procesie przerobu biopaliw mają członkowie rządu i poszczególni senatorowie? Ja bym tego nie wykluczał. Niestety, tego wykluczyć nie można. Ale jest rzeczą znamienną, że nie padło tu pytanie o to, jakie udziały w polskich mediach mają konsorcja paliwowe. A to byłoby bardzo ciekawe. I to nikogo nie interesuje w tym kraju?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wczoraj przyjmowaliśmy budżet, była nad tym budżetem dyskusja. Uważam, że naszą największą porażką, jaką ponieśliśmy w ciągu tych trzynastu lat - to jest porażka i to bezdyskusyjna porażka - jest to, że nie potrafiliśmy znaleźć gałęzi produkcyjnych, które popieralibyśmy, które otoczylibyśmy opieką, które rozwijalibyśmy. My nie mamy z czym wyjść. Produkujemy: mydło, widło i powidło.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I, proszę państwa, okazuje się, że jest dziedzina, w której zasoby surowcowe są tu. Nie na Półwyspie Arabskim, gdzie musimy walczyć z terroryzmem, tylko tu. Okazuje się jednak, że wobec tego są opory. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Może zastanówmy się jednak: jakie są udziały konsorcjów paliwowych w naszych mediach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Duże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, ja jestem.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Oj, przepraszam bardzo, pan senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Specjalnie czekałem, żeby zabrać głos jako ostatni, dlatego że chciałem wyjść z dzisiejszego posiedzenia z przekonaniem, że coś wiem. I to nie chodzi tylko o mnie. Śmiem twierdzić, że ten dzisiejszy temat ma szeroki odbiór społeczny. Przynajmniej tak mogę sądzić na podstawie rozmów, które prowadziłem przed przyjazdem. Nawet taksówkarz, który wiózł mnie na dworzec w Krakowie, spytał się: Panie Senatorze, jak pan będzie głosował za tymi biopaliwami? Jest to społecznie bardzo ważny temat. My tu pięknie dyskutujemy na tej sali, przekonujemy siebie nawzajem, ale czy ja tymi argumentami, które tu dzisiaj padły, będę w stanie przekonać wiozącego mnie z dworca do domu taksówkarza? Może mnie wysadzić po drodze.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To tramwajem.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Mogę tramwajem, mogę na piechotę, Drogi Panie. To mało kulturalne, moim zdaniem - kolega senator o tym wie. Ja nie przerywam nikomu wypowiedzi. Uważam, że pewne normy kultury winny obowiązywać, w szczególności w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Bo, proszę państwa, nie jest najważniejsze, by mieć rację, tylko trzeba ją tak przedstawić, żeby była przekonująca dla tych, których dotyczy. A dotyczy, proszę państwa, nie tylko rolników, ale 70% czy 60% polskich rodzin, które posiadają samochód. I muszę powiedzieć, że batalię informacyjną dwóch wielkich lobby - rolniczego i paliwowo-samochodowego - z kretesem przegrało to pierwsze. Bo argumenty, które tu padają, nie są argumentami dla naszego przeciętnego wyborcy, użytkownika samochodu, przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pan minister bodajże powiedział, że audi, BMW i skoda są dostosowane do tych biopaliw. A ja się pytam: gdzie inne samochody? Przeciętnego obywatela naprawdę nie interesuje to, czy audi i BMW na tym będzie jeździło. On ma inny samochód - czasem kupiony za grosze ciułane przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Głównym argumentem, który tu pada - ja się nawet jestem w stanie zgodzić z tym argumentem - jest rolnictwo, kwestia zwiększenia produkcji rzepaku, rzepiku, słoneczników - już się tego nauczyłem. Ale, proszę państwa, czy my nie za często operujemy tak górnolotnymi, choć ważnymi, argumentami? Wolałbym usłyszeć dzisiaj z ust przedstawicieli rządu zapewnienie, z wszystkimi konsekwencjami tego faktu, że te paliwa nie będą uszkadzały silników samochodu. Mówię jak laik, ale większość z nas, może nie tu, lecz poza salą, to laicy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Proszę państwa, kiedy budowano linię kolejową z Krakowa do Zakopanego, mieszkańcy Podhala zastawiali tory, bo obawiali się, że jeśli ten pociąg będzie jechał, to krowy będą dawały gorzkie mleko. Tak było, a być może dzisiaj ja jestem w takiej samej sytuacji. Ale zanim to się zmieniło, minęło trochę czasu. I dlatego z tego typu decyzjami trzeba oswajać społeczeństwo, trzeba prowadzić kampanię informacyjną, a przecież takiej kampanii nie było. Musimy częściej myśleć o tym, jak przygotowywać niektóre decyzje nie w kategoriach litery prawa, lecz właśnie w kategoriach pewnego oswajania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Reasumując, proszę państwa, w kategoriach propagandowych ta batalia została przegrana przez zwolenników ustawy. Nie wiem, jaka będzie decyzja. Całkowicie popieram to, o czym mówiła pani senator Grabowska. Obywatel musi mieć wybór, na stacji benzynowej musi mieć do wyboru, choćby nie miał racji, i tę normalną benzynę, którą kupuje do tej pory, i tę drugą, być może tańszą, i z czasem to wszystko jakoś się ułoży.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Obawiam się, że nie będę mógł głosować za ustawą w tym kształcie, po prostu nie mógłbym wytłumaczyć moim wyborcom, dlaczego tak zrobiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tym razem...</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zapisał się.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Wysoka Izbo, mój przedmówca ma świętą rację, apelując o kampanię informacyjną. Jestem obywatelem Rzeczypospolitej, w miarę świadomym, i czuję, że wobec mnie prowadzi się kampanię dezinformacyjną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapytam jeszcze, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Sławomir Izdebski, Tadeusz Bartos, Bogusław Litwiniec, Adam Gierek, Ryszard Jarzembowski, Jerzy Markowski, Zbigniew Kruszewski, Mieczysław Janowski, Janina Sagatowska, Marian Lewicki, Adam Graczyński, Apolonia Klepacz, Włodzimierz Łęcki i senator Janusz Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosków, które zostały przedstawione podczas dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 14 listopada bieżącego roku, a marszałek Senatu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, a sprawozdania komisji w drukach nr 268A i 268B.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Korzystając z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad ustawą o organizacji niektórych rynków rolnych. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jak pani marszałek informowała, uchwalił omawianą ustawę na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi procedowała nad omawianą dziś ustawą 26 listopada 2002 r., a sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 268A.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie, celem ustawy jest utworzenie ram prawno-organizacyjnych, niezbędnych do wdrożenia zasad wspólnej polityki rolnej w zakresie rynku zbóż, roślin oleistych wysoko białkowych, lnu na ziarno, lnu i konopi na włókno, chmielu i tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Organizacja i funkcjonowanie wymienionych rynków są uregulowane w prawie unijnym na drodze rozporządzeń, czego dowodem jest załącznik do omawianej ustawy. Ustawa określa zadania oraz właściwości jednostek organizacyjnych w zakresie skupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż, a także udzielenia pomocy finansowej producentom oraz obsługi Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego. Określa, że zadania w zakresie zakupu i sprzedaży interwencyjnej zbóż realizować będzie Agencja Rynku Rolnego, która otrzymała zadania w zakresie kontroli jakości i ilości zboża objętego zakupem.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Zgodnie z ustawą zadania w zakresie pomocy finansowej dla producentów będzie wykonywała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pomoc ta ma polegać na wypłacaniu przez agencję dopłat do upraw zbóż, roślin oleistych, w tym lnu uprawianego na ziarno, roślin wysokobiałkowych, roślin strączkowych oraz lnu i konopi uprawianych na włókno, jak też dopłat do tytoniu. W ustawie określono warunki formalne, niezbędne do uzyskania dopłat do odłogowania oraz dopłat do przetwarzania. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie prowadzić również kontrolę w zakresie zasadności przyznawania i wypłacania dopłat, a także wykonywać zadania związane z obsługą Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw rynków rolnych obowiązek przekazywania Komisji Europejskiej informacji w zakresie spraw regulowanych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">W pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad omawianą ustawą uczestniczyli przedstawiciele rządu, organizacji rolniczych, producentów i przetwórców. Komisja zdecydowała jednogłośnie, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przedmiotową ustawę wraz z jedną poprawką, dotyczącą art. 15. Jest ona zapisana w sprawozdaniu zawartym w druku nr 268A.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Korzystając z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianej ustawy wraz ze zgłoszoną poprawką do art. 15. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Adama Jamroza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorAdamJamróz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorAdamJamróz">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej z pracy nad ustawą o organizacji niektórych rynków rolnych. Mój znakomity przedmówca, pan senator Anulewicz, tak obszernie przedstawił cele tej ustawy oraz wniknął w jej treść, przedstawiając odpowiednie kompetencje i procedury, że chciałbym się ograniczyć do kilku tylko aspektów, które dotyczą kompetencji Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorAdamJamróz">Tak się jakoś złożyło, że dyskutowaliśmy głównie nad formą, w jakiej ta ustawa została przedstawiona. Ale zacznę może od tego, że sprawozdanie dotyczy posiedzenia, które odbyło się 4 grudnia. Uczestniczył w nim sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Józef Pilarczyk, oraz reprezentanci odpowiednich urzędów, w tym w szczególności Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Agencji Restrukturyzacji i Rozwoju Rolnictwa oraz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dyskusja była bardzo ożywiona, bardziej niż można było się tego spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorAdamJamróz">Poprawki do ustawy wniesione przez komisję stanowią właściwie odzwierciedlenie dyskusji i tego, czego ona dotyczyła. Proszę pozwolić mi odnieść się do tych poprawek. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z dwiema poprawkami merytorycznymi, to znaczy poprawkami niedotyczącymi spraw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorAdamJamróz">Pierwsza poprawka tego rodzaju to poprawka piąta w druku nr 268B. O ile sobie dobrze przypominam, była to poprawka zgłoszona przez panią senator Grabowską. Oczywiście dobrze się stało, że ministerstwo rolnictwa myśli o tym, ażeby system dopłat, w szczególności do przetwórstwa lnu i konopi, stworzyć wcześniej, jeszcze przed akcesją do Unii. Ale nie powinno się tego robić wcześniej z wielu powodów, między innymi z powodów społecznych. Poprawka piąta dotyczy więc tego, ażeby oświadczenia uruchamiające całą procedurę dopłat stały się przedmiotem kontroli z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Nie referuję oczywiście całości brzmienia całej procedury, powiem tylko, że poprawka dotyczy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorAdamJamróz">Druga poprawka merytoryczna dotyczy załącznika do tejże ustawy. Mogłoby się wydawać, że zupełnie zbędnie nad tym dyskutowaliśmy, ale cała komisja uznała, że jest to kwestia dość ważna i nie miało w tym wypadku znaczenia, że tę poprawkę zgłosił senator Jamróz i że poparło ją Biuro Legislacyjne. Otóż oczywiście słuszne są intencje ministra rolnictwa, ażeby poszerzyć informacje dotyczące odbiorców tego aktu prawnego, w szczególności jego adresatów. Mamy również załącznik do omawianej ustawy. Ale załącznik jest częścią aktu prawnego poddającą się interpretacji prawnej, nie może więc pełnić tylko funkcji informacyjnych, ale również, jak mówią prawnicy, powinien pełnić funkcje stymulatywne. Musi więc z niego wynikać, co w ramach powiązania z aktem prawnym powinien robić adresat. I dlatego chciałbym przeprosić pana, Panie Ministrze, że narobiłem trochę kłopotu na forum, zgłaszając tę poprawkę. Ale byłby to jednak pewien przełom w legislacji, i to dość fatalny, bo właściwie można by w ten sposób poszerzać wszystko, co zwiększałoby w tej mierze wiedzę rolników. Nie chciałbym tego dalej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorAdamJamróz">Faktem jest, że zarówno pierwsza, jak i druga poprawka została przyjęta jednomyślnie. Pozostałe poprawki są niewątpliwie potrzebne, ale dotyczą przede wszystkim spraw legislacyjnych. Tak więc dzięki poprawce pierwszej mamy zapis o wiele bardziej zrozumiały - państwo senatorowie mogą porównać go z pierwotnym tekstem i sami się przekonają, że mam rację.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SenatorAdamJamróz">Dalej. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to jest ona oczywistą konsekwencją naszego wniosku o skreślenie załącznika, to znaczy wnosiliśmy o prezentację ustawy bez załącznika.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorAdamJamróz">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, ona też ma charakter legislacyjny. Otóż w każdym akcie prawnym jest tak, że jeśli występuje w nim jakiś termin i ma on określony sens, jakieś znaczenie, to trzeba się go już konsekwentnie trzymać. Ponieważ w jednym passusie mieliśmy do czynienia z terminem „przetwórca”, w innym zaś z terminem „przetwórca słomy lnianej lub konopnej przetwarzanej na włókno”, mieliśmy do wyboru: albo przyjąć to drugie rozwiązanie, albo jak to czasem bywa, gdy termin powtarza się wiele razy, po prostu zrobić coś w rodzaju definicji ad hoc i powiedzieć, że ten przetwórca słomy lnianej itd. będzie od tej pory zwany po prostu przetwórcą. Wybraliśmy takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#SenatorAdamJamróz">No i wreszcie bardzo istotna poprawka szósta... Nie, przepraszam, o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorAdamJamróz">Myślę, że do tego mógłbym się ograniczyć, choć z całą pewnością jest jeszcze co najmniej kilka ważnych generalnych wniosków. Po pierwsze, dysponujemy opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który nie dostrzega sprzeczności ustawy w takiej formie, w jakiej została przedstawiona, z prawem Unii Europejskiej. Było już wspomniane, że jeśli chodzi o prawo Unii - przyznam, że sam skorzystałem z wykazu rozporządzeń komisji dawnego EWG, a obecnie Unii - daje ono tylko pewne ramy prawne, które są wypełniane konkretnymi ustawami. Ustawy tworzą tylko procedurę, ale z tego punktu widzenia nie jest to oczywiście sprzeczne z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#SenatorAdamJamróz">I może jeszcze jedna kwestia. Skorzystam z tej dokumentacji, która została nam dostarczona, szanowni państwo senatorowie też mają ją przed sobą. Mianowicie może powstać pytanie, ile to kosztuje. O tej kwestii jeszcze nie wspominano. Otóż procedura, która jest tu uruchamiana, ma kosztować wedle oceny ministra rolnictwa 5 milionów 860 tysięcy zł przed akcesją, a po akcesji - rozumiem, że tu jest trudna aproksymacja - od 26 milionów zł do 41 milionów zł. Nie ulega więc wątpliwości, że w kontekście tego, co w związku z tym uzyskujemy, nie jest to - mimo trudnych czasów dla budżetu - duża kwota.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#SenatorAdamJamróz">Na koniec chciałbym dodać, że wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie i jesteśmy głęboko przekonani - co zresztą na koniec wyraziła nasza przewodnicząca, pani senator Grabowska - że panu ministrowi pomogliśmy, a nie przeszkodziliśmy. Ale jeszcze kropla dziegciu. Niestety, mieliśmy takie wrażenie, że ten akt prawny nie był dobrze skomponowany pod względem techniki legislacyjnej, ale doskonale rozumiemy cele ustawy i rzecz jasna nie mógł paść wniosek o odrzucenie tej ustawy w kolejnej fazie procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#SenatorAdamJamróz">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, wnoszę o zaakceptowanie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i przystąpienie do dalszej części procedury legislacyjnej. Przepraszam, ale mam wrażenie, że musimy się spieszyć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jest dzisiaj z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, minister Józef Pilarczyk, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Ministrze, czy zechce pan przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Do uzasadnień senatorów sprawozdawców chciałbym dodać tylko tyle, że ustawa ta umożliwi wypłacanie polskim producentom rolnym dopłat bezpośrednich związanych z produkcją roślinną. Rolnicy będą mogli korzystać z instrumentów takich jak interwencyjny zakup zbóż i sprzedaż interwencyjna, pomoc finansowa dla producentów zbóż, roślin oleistych, roślin wysokobiałkowych, strączkowych, lnu i konopi uprawianych na włókno, a także z pomocy finansowej dla pierwszych przetwórców słomy lnianej lub konopnej, czyli pomocy udzielanej producentom nie bezpośrednio, tylko pośrednio, poprzez udzielanie jej przetwórcom. Za pomocą tych instrumentów może być również udzielana pomoc finansowa producentom chmielu i surowca tytoniowego. Przepisy regulują również funkcjonowanie Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W związku z tym ustawa wyznacza pewne zadania. Większością tych zadań jest obarczona Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja buduje tak zwany system IACS, czyli system zarządzania i kontroli w rolnictwie, po to aby środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej mogły być przekazywane do rolników. Agencji Rynku Rolnego wyznaczono zadania przede wszystkim w zakresie interwencyjnego zakupu i interwencyjnej sprzedaży zbóż. Zostały również wyznaczone zadania dla ministra rolnictwa, który ma przede wszystkim wydać cały szereg rozporządzeń umożliwiających wprowadzanie w życie przepisów unijnych, które zawierają delegację dla administracji rządowej każdego z krajów członkowskich do wydania tych regulacji. W art. 12 jest więc zapisany szereg upoważnień dla ministra rolnictwa do wydania rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Chciałbym również dodać, że ustawa wchodzi w życie z dniem akcesji, z wyjątkiem art. 10 i art. 14.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Do uwag czy propozycji poprawek przedstawionych przez senatorów sprawozdawców chciałbym odnieść się bardzo krótko. Otóż nie naruszają one intencji merytorycznych zawartych w ustawie. Kwestią sporną, nad którą dyskutowaliśmy zwłaszcza w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, było to, czy do ustawy powinien być dołączony załącznik, czy nie. Powiedziałbym, że to jest raczej ta kropla dziegciu, o której mówił pan senator sprawozdawca. Ale tę uwagę kierowałbym raczej do środowiska prawniczego niż do tych, którzy zajmują się merytorycznym przygotowywaniem rozwiązań, bo ta ustawa nie ominęła Rządowego Centrum Legislacji, prawników resortowych ani Biura Legislacyjnego w Sejmie. Muszę powiedzieć, że na ten temat były różne opinie. Sejm tylko o tyle poprawił projekt rządowy, że przeniósł wykaz aktów prawnych Unii Europejskiej z treści ustawy do załącznika. Nie chcę jednak odnosić się do tej poprawki. Zresztą pan senator sprawozdawca przedstawił intencje zawarte w projekcie rządowym, były one jasne. A czy od początku do końca mieszczą się one w technice prawodawczej czy legislacyjnej, niech rozstrzygną prawnicy. Ja nie chcę się na ten temat wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak jak powiedziałem, do pozostałych poprawek także nie wnoszę uwag. Wprowadzają one pewne uściślenia w pozostałych przepisach. Pozostaje mi więc jedynie apelować do Wysokiego Senatu o przyjęcie tego projektu, aby instytucje wyznaczone w ustawie uchwalonej przez Sejm mogły przygotowywać się do wdrożenia procedur obowiązujących przy dopłatach bezpośrednich do produkcji roślinnej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania adresowane do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, mam do pana dwa krótkie pytania. Nie bardzo rozumiem, co to jest Wspólnotowy Fundusz Tytoniowy? Czy to jest fundusz funkcjonujący już w naszym kraju, czy też będzie funkcjonował dopiero w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym się też dowiedzieć, do jakiej wielkości skupu tytoniu są przewidziane dopłaty? Do ilu ton? Ile to jest dzisiaj, a ile będzie po akcesji i jaki jest procent zużycia tytoniu przez zakłady produkujące papierosy w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. W procesie negocjacji akcesyjnych Polsce zostanie przyznana maksymalna powierzchnia uprawy roślin, tak zwana krajowa powierzchnia bazowa, do której przysługiwać będą płatności. Chodzi o produkcję zboża, roślin oleistych, lnu, konopi itd. Proszę powiedzieć, jaka to będzie część wykorzystywanego dziś pod uprawy areału rolnego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Drugie pytanie. Rozporządzenia unijne nakazują ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych określenie wskaźnika procentowego gruntów przeznaczonych do dobrowolnego odłogowania. Czy pan minister mógłby mi bliżej wyjaśnić, o co tutaj chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie widzę dalszych zgłoszeń w celu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że w Unii Europejskiej jednym z instrumentów poprawiających opłacalność produkcji tytoniu i generalnie konkurencyjność przemysłu tytoniowego jest Wspólnotowy Fundusz Tytoniowy, wspierający producentów tytoniu w formie dopłat bezpośrednich do 1 kg wyprodukowanego i sprzedanego tytoniu surowego. Każdy producent tytoniu w Unii Europejskiej, również w Polsce, otrzymuje kwotę produkcyjną tytoniu i w ramach tej kwoty może ubiegać się o dopłatę ze Wspólnotowego Funduszu Tytoniowego. Trzeba powiedzieć, że wysokość tej dopłaty w Unii Europejskiej jest wysoka, jak na polskie warunki nawet bardzo wysoka, bo aktualnie wynosi około 3 euro za 1 kg. Polscy producenci tytoniu otrzymują dzisiaj przy skupie cenę od 4 zł 50 gr do 5 zł. Gdyby więc otrzymali taką dopłatę bezpośrednią, a nawet jedną czwartą tej dopłaty, byliby szczęśliwi, co zresztą wyrażają, oczekując tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jednocześnie muszę powiedzieć, że polscy plantatorzy są niezadowoleni z decyzji o uproszczonym systemie dopłat przez pierwsze trzy lata, dlatego ten problem jest ciągle przedmiotem negocjacji. Chodzi o to, ażeby po akcesji, stosując uproszczony system dopłat, można było w polskim budżecie znaleźć sposób na rekompensatę i wyrównanie polskim producentom tytoniu tej różnicy warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W ciągu ostatnich dwóch lat w Polsce funkcjonowały, powiedziałbym, pseudodopłaty do skupu tytoniu. Ale otrzymywały je podmioty skupujące, a nie plantatorzy. Dopłaty te wynosiły 2 zł 30 gr za 1 kg skupionego tytoniu. Można powiedzieć, że powodowały one zainteresowanie podmiotów skupowych odbiorem surowca od plantatorów. Nie zachęcały natomiast do ograniczenia importu i niestety import tytoniu jest, czy może był, do tej pory bardzo duży. Przeciętnie było to około 40 tysięcy t, podczas gdy skupiono tytoniu na przykład w ostatnim roku, to znaczy w 2001, za rok 2002 jeszcze nie mam podsumowania, 18 tysięcy t. Pragnę poinformować, że w tym roku został wprowadzony dość radykalny poziom cła na importowany tytoń, co ma zmusić krajowych producentów do zainteresowania surowcem krajowym. Mam nadzieję, że taki będzie efekt, szczególnie już w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Na powierzchnię bazową składają się takie powierzchnie upraw, jak wymienione w art. 1, a więc zboża, rośliny oleiste, len, rośliny wysokobiałkowe strączkowe i konopie. Unia Europejska w negocjacjach trzyma się mocno danych statystycznych publikowanych przez GUS. Oczekiwania strony polskiej są na poziomie nieco wyższym. Tu różnimy się, jeśli chodzi o powierzchnię uprawianej kukurydzy, o to, czy ona się będzie zaliczać do powierzchni bazowej, czy nie. W sumie to jest, muszę powiedzieć, około 9 milionów 250 tysięcy ha. Całość powierzchni użytków rolnych w Polsce według danych ostatniego spisu wynosi niewiele ponad 16 milionów ha. A więc do powierzchni paszowych, do roślin okopowych nie ma dopłaty bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Dobrowolne odłogowanie to jest stosowany w Unii Europejskiej instrument mający ograniczyć nadmierną produkcję niektórych artykułów rolnych. Gospodarstwa przekraczające normę obszarową w Unii Europejskiej są obowiązane do dziesięcioprocentowego ugorowania swojego gospodarstwa, to znaczy zaniechania na określony czas produkcji na tej powierzchni. Przy tym mogą na tej powierzchni uprawiać rośliny na cele określone w art. 8 naszej ustawy, a więc jako materiał opałowy do ogrzewania gospodarstwa rolnego, jako surowiec do produkcji energii elektrycznej, jako surowiec do produkcji biogazu. Czyli na cele nie konsumpcyjne, nie spożywcze. Przepis ten, jeżeli będziemy członkami Unii Europejskiej, będzie miał analogiczne zastosowanie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kolejne pytanie, bardzo proszę, pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Ministrze, ja bym chciał tylko dowiedzieć się, od kiedy obowiązuje przepis dotyczący cła na tytoń przywożony z zagranicy i jaki on ma charakter, ile wynosi to cło, jak to dokładnie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Senatorze, dokładnie nie powiem, ale to było we wrześniu...</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tego roku?)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tego roku, tak. Cło wynosi 2,13 euro, aha 105% nie mniej niż 2,13 euro na kilogram. A więc cło jest bardzo wysokie, można je nazwać cłem zaporowym. To rozwiązanie bardzo nie podoba się podmiotom, które do tej pory opierały produkcję głównie na importowanym tytoniu. W tej chwili odczuwamy bardzo silny nacisk ze strony tych podmiotów na obniżenie tego cła. Uważam jednak, że byłoby to nierozsądne. W polskim budżecie nie ma pieniędzy na dopłaty, raczej powinny być stosowane instrumenty zachęcania do skupu polskiego tytoniu. Kiedyś produkowaliśmy i prowadzony był skup w ilości 80 tysięcy t. Dzisiaj, tak jak powiedziałem, w roku 2001 podmioty produkujące papierosy w Polsce od polskich rolników skupiły około 18 tysięcy t. A przerabiają łącznie ponad 60 tysięcy t, czyli reszta to jest import.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Jest to bardzo pozytywne, szkoda, że tak późno, ale dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, pytania!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan ma kolejne pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pyta dłużej niż minutę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorAdamBiela">Pytanie dotyczyłoby tego, czy pan minister jest zorientowany, jakie są zapasy tytoniu, przywiezione przed wejściem w życie tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak, jestem zorientowany, mam dokładne dane na ten temat, bo w ostatnim czasie prowadzę dość często spotkania zarówno z plantatorami, jak i z producentami wyrobów tytoniowych. W tej chwili te zapasy w zakładach tytoniowych są na poziomie 35–40 tysięcy t tytoniu i nie zabezpieczają, niestety, ich rocznej produkcji. Stąd też te zabiegi, żeby spróbować przekonać rząd do zliberalizowania przepisów, które we wrześniu zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak trzymać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Właściwie to powinnam pozwolić senatorom chwalić ministrów, bo to zawsze warto. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki. Tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Rozpocznę od lewej strony. Zebranie senatorów, chodzi o Klub Senacki SLD - UP, odbędzie się jutro rano. Początek o godzinie 9.00 w sali nr 217. Podpisany nieczytelnie, ale jak się domyślam, przewodniczący klubu pan Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się w dniu 12 grudnia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Także 12 grudnia 2002 r. o godzinie 8.15 w sali nr 179 w gmachu parlamentu odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu w trakcie posiedzenia Senatu w dniu 28 listopada bieżącego roku do projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn - druk nr 182.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Następnie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie posiedzenie w sali nr 176 w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">I następny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">W dniu 17 grudnia 2002 r., to jest we wtorek, o godzinie 10.00, w sali nr 182, w gmachu Senatu, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Porządek obrad obejmuje pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę, druk senacki nr 236. Posiedzenie to było zaplanowane wcześniej na 13 grudnia 2002 r. Zawiadomienie o zmianie terminu posiedzenia zostało dostarczone do skrytek senatorskich w dniu 10 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">W dniu 13 grudnia 2002 r., w piątek, o godzinie 8.00, w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 279; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty, druk senacki nr 297.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dniu 13 grudnia bieżącego roku, w piątek, w sali nr 176, o godzinie 8.00 rano, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw rozpatrywanych przez komisję odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. A, to dzisiaj pewnie.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” odbędzie się w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach. Następnie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzy wnioski do ustawy budżetowej na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Na tym skończyły się komunikaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja również dziękuję paniom senator i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.30.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>