PPC / ppc

text_structure.xml 418 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 63 obecnych senatorów 62 głosowało za, żaden nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu Generalnego Inspektora Celnego, o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych projektem uchwały w sprawie ustawy o zniesieniu Generalnego Inspektora Celnego, o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 69 obecnych senatorów 62 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zniesieniu Generalnego Inspektora Celnego, o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Połączone komisje, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, na swoim posiedzeniu rozpatrywały poprawki zgłoszone do ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, a swój dorobek zawarły w druku senackim nr 125Z.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Z upoważnienia obu komisji przedstawię Wysokiej Izbie przebieg dyskusji oraz wyniki głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pan senator Marian Janowski zgłosił poprawkę do art. 1 pkt 5 polegającą na postawieniu w art. 11a po wyrazie „pracy” przecinka i dodaniu wyrazu „rolnictwa”. Chodziło o to, i to jest bardzo istotne, aby oprócz ministrów właściwych do spraw zdrowia, gospodarki, pracy i środowiska, również minister właściwy do spraw rolnictwa mógł wyznaczyć jednostki badawczo-rozwojowe lub inne podległe im jednostki organizacyjne, współpracujące, w zakresie swoich kompetencji, z inspektorem do spraw substancji i preparatów chemicznych przy wykonywaniu określonych w ustawie zadań dotyczących oceny ryzyka stwarzanego przez substancje chemiczne. Przy tym pan senator Marian Janowski powoływał się na art. 26 i 31, w których to minister rolnictwa występuje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zbliżając się do konkluzji, powiem tak: pan senator, kierując się zasadą przezorności w sprawie oceny i kontroli ryzyka dla ludzi i środowiska stwarzanego przez istniejące lub nowe substancje i preparaty chemiczne, proponował włączenie w ten proces ministra rolnictwa. Gwoli przypomnienia: ustawa o substancjach i preparatach chemicznych wyłącza to, czyli jej przepisów nie stosuje się między innymi do środków spożywczych i używek w rozumieniu przepisów ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz do środków ochrony roślin w rozumieniu przepisów o ochronie roślin uprawnych, bo o tym mówi ustawa o tym samym tytule z dnia 12 lipca 1995 r. Minister rolnictwa i rozwoju wsi, występujący w art. 26 oraz 31, uczestniczy wraz z innymi ministrami w wydaniu rozporządzenia dotyczącego oznakowania opakowań substancji niebezpiecznych i preparatów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Połączone komisje odrzuciły poprawkę pana senatora Mariana Janowskiego. 2 senatorów głosowało za, 6 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. Ponieważ taki był wynik głosowania, tyle czasu zajęłam Wysokiej Izbie omówieniem wszystkich aspektów tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jestem również zobowiązana przez połączone komisje do przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska upoważnionego przedstawiciela rządu, dotyczącego omówionej poprawki. Czy mogę, Pani Marszałek, to stanowisko przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jest to pismo z Ministerstwa Zdrowia, pismo upoważnionego do reprezentowania resortu podsekretarza stanu Jana Kopczyka, o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani senator Krystyna Sienkiewicz, sprawozdawca... itd.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Uprzejmie proszę o przyjęcie następującego stanowiska wobec poprawki senatora Mariana Janowskiego...</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mieczysława!)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przepraszam, przepraszam bardzo, po trzykroć przepraszam, 20 lipca będą jego imieniny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, ale to nie jest błąd pana ministra, jak rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nie, nie, to mój błąd, mój stereotyp, tak sobie zakodowałam imię pana senatora i bardzo go przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">...zaproponowanej w dniu dzisiejszym w czasie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Poprawka ta, czyli dodanie wyrazu „rolnictwa” po wyrazie „pracy” w art. 1 pkt 5 w art. 11a, jest nieuzasadniona, ponieważ przepisów ustawy nowelizowanej nie stosuje się do substancji i preparatów chemicznych związanych z kompetencjami ministra właściwego do spraw rolnictwa. Poza tym warto wspomnieć, iż w trakcie uzgodnień międzyresortowych minister rolnictwa nie zgłaszał uwag ani zastrzeżeń do projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Konkluzja: wyrażam sprzeciw wobec poprawki pierwszej z zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pozostałe poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji. Poprawki druga i czwarta, które powinny być przegłosowane łącznie, zostały przyjęte bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawka trzecia została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Proszę zatem panie i panów senatorów o poparcie poprawek: drugiej, trzeciej i czwartej, oraz o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy senator wnioskodawca Mieczysław Janowski lub senator sprawozdawca Zygmunt Cybulski chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Króciutko, pomijając kwestię imienia. Doświadczenia niemieckie z północno-wschodnich landów w moim przekonaniu uzasadniają dodanie słowa „rolnictwa”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan senator Zygmunt Cybulski, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie...</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka pierwsza umożliwi ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa wyznaczanie podległych mu jednostek organizacyjnych, które będą współpracowały z inspektorem do spraw substancji i preparatów chemicznych przy wykonywaniu zadań dotyczących oceny ryzyka stwarzanego przez substancje chemiczne. Jest to poprawka pana senatora Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 78 obecnych senatorów 20 głosowało za, 52 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami drugą i czwartą. Będziemy nad nimi głosować łącznie. Są to poprawki komisji, poparte przez połączone komisje. Poprawka druga nakłada na ministra właściwego do spraw zdrowia obowiązek ogłoszenia listy substancji nowych zamieszczonych w Europejskim Wykazie Notyfikowanych Substancji Chemicznych. Poprawka czwarta koreluje datę wejścia w życie tego przepisu z datą wejścia w życie pozostałych regulacji dotyczących substancji nowych i określa ją jako 1 listopada 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawki uzyskały akceptację.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka trzecia określa termin, do którego mogą być utrzymane w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie zmienianych upoważnień ustawowych. Jest to poprawka zgłoszona przez obie komisje, poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 72 głosowało za, 6 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka uzyskała akceptację Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nad poprawką czwartą głosowaliśmy łącznie z poprawką drugą. Tym samym przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka usuwa przepis dający podstawy do przyznawania dostawcom hurtowym od dnia 1 lipca 2002 r. dopłat do mleka klasy pierwszej, tym samym dopłaty udzielane byłyby jedynie do mleka klasy ekstra. Projekt Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 78 obecnych senatorów 68 głosowało za, 8 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Jerzego Cieślaka i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na posiedzeniu 19 czerwca jednogłośnie postanowiła podtrzymywać swój wcześniejszy wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJerzyCieślak">W związku z tym, że nad wnioskiem tym głosowaliśmy w pierwszej kolejności, po jego przegłosowaniu nie głosowaliśmy nad wnioskiem pana senatora Szafrańca, zgłoszonym w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Proszę o przyjęcie wniosku zawartego w druku nr 128Z. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy senator wnioskodawca, pan Jan Szafraniec, chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator wnioskodawca Jan Szafraniec przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 80 obecnych senatorów 69 głosowało za, 7 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół. Nie będziemy więc głosować nad wnioskiem pana senatora Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorTadeuszWnuk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorTadeuszWnuk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorTadeuszWnuk">Zostałem upoważniony do przedstawienia w imieniu obu połączonych komisji sprawozdania dotyczącego poprawek do ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorTadeuszWnuk">Uprzejmie informuję, że połączone komisje poparły wszystkie bez wyjątku poprawki zawarte w druku nr 124Z. Na tej podstawie pozwalam sobie z upoważnienia obu komisji rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowej ustawy wraz z poprawkami. Składam także wniosek o ich łączne przegłosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy senator sprawozdawca, pan Janusz Bargieł, chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka pierwsza to poprawka obu komisji, poparta przez połączone komisje. Skreśla ona przykładowe wyliczenie urządzeń dostępu warunkowego. Wyliczenie to nie jest wymagane przez dyrektywy europejskie implementowane w tej ustawie, a ponadto niektóre użyte w nim pojęcia, zdaniem fachowców, mogą budzić wątpliwości co do ich zakresu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka druga to także poprawka obu komisji, poparta przez połączone komisje. Skreśla ona ust. 3 w art. 3 jako przepis zbędny z tego powodu, iż użyte w nim wyliczenie usług ma charakter orientacyjny i nie stanowi dookreślenia pojęcia „usług chronionych”, definiowanych w całym art. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 72 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka trzecia to poprawka obu komisji, poparta przez połączone komisje. Skreśla ona pkt 3 w ust. 2 art. 4. Ma ona podobny charakter do poprawki poprzedniej, czyli skreśla zbędny, wyłącznie orientacyjny przepis.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 78 obecnych senatorów 71 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka uzyskała akceptację Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawki czwarta i siódma zostaną przegłosowane łącznie. Poprawki te powodują przeniesienie przepisu uznającego wymienione w nim czynności za czyny nieuczciwej konkurencji do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawki uzyskały akceptację.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka piąta pozwala na orzeczenie przez sąd przepadku urządzeń niedozwolonych również w sytuacji, gdy zachodzą okoliczności wyłączające ukaranie sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 70 głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka szósta powoduje, iż z wnioskiem o ściganie przestępstw określonych w ustawie będą mogli wystąpić wyłącznie pokrzywdzeni świadczący usługi oparte lub polegające na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 79 obecnych senatorów 72 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poprawka siódma została już przegłosowana łącznie z poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pana senatora Andrzeja Chronowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">W dniu wczorajszym Komisja Gospodarki Narodowej i Finansów Publicznych właściwie rozpatrzyła tylko jedną poprawkę, pana senatora Szafrańca, jakby przywracającą zapis art. 64, w którym mówi się o tak zwanej moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Po analizie i po wysłuchaniu wszystkich wyjaśnień komisja doszła do wniosku, że ta kwestia w wystarczającym stopniu jest zabezpieczona bodajże w art. 9 ustawy o działalności publicznej, zaś zapis w art. 64 powoduje, że ten przepis staje się martwy, ponieważ nie ma urzędu, do którego wójt, burmistrz czy prezydent mógłby kierować taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Po tej analizie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Sprawozdanie na ten temat zawarte jest w druku nr 129Z. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy senator wnioskodawca, pan senator Jan Szafraniec, chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w toku debaty zostały w tej sprawie przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator wnioskodawca Jan Szafraniec przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez komisje wnioskiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że na 79 obecnych senatorów, 71 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej i ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Janusza Lorenza i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dużą swadą dyskutowaliśmy na temat poprawki wniesionej przez panią senator Marię Szyszkowską, która sugeruje, aby osoby wykonujące zawód technika weterynarii i lekarze dokonywali oznaczeń bydła.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Muszę powiedzieć, że komisja jednogłośnie, w pełnym swoim składzie, odrzuciła tę poprawkę, motywując to następująco: lekarze weterynarii sprawują nadzór nad wszystkimi działaniami weterynaryjnymi, w tym nad znakowaniem, i nie mogą prowadzić działalności wykonawczej. Do tego powołane zostało konsorcjum składające się z izb rolniczych, Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Krajowego Centrum Hodowli Bydła i spółki „Polmeat”. Uważamy, że to konsorcjum wykona swoje zadanie w sposób właściwy, zaś lekarze weterynarii mają kontrolować jakość wykonywanej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Oczywiście komisja prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, czy to stanowisko wyrażone wobec senatora sprawozdawcy czy ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Wobec ustawy bez poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorJanuszLorenz">Dobrze, to będzie pani głosowała, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pani senator wnioskodawca, pani Maria Szyszkowska, chce jeszcze zabrać głos? Nie ma pani senator Szyszkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator wnioskodawca pani Maria Szyszkowska przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez komisje wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że na 78 obecnych senatorów, 58 głosowało za, 14 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana 24 maja bieżącego roku, a 28 maja Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy mogę prosić o wyciszenie rozmów? Panowie Senatorowie, bardzo proszę o prowadzenie rozmów poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 126, a sprawozdania komisji w druku nr 126A i 126B.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawa - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji została uchwalona 23 maja w Sejmie i jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa ta zmierza do dostosowania polskiego prawa do wymogów unijnych. Wprowadza regulację zasady ochrony konkurencji i konsumentów, dostosowując nasze prawo do przepisów ustawodawstwa unijnego, szczególnie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/27 WE z dnia 19 maja 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Przytoczona przeze mnie dyrektywa ma za zadanie stworzenie w państwach członkowskich, w tym również w Polsce, która zmierza do Unii, mechanizmów prawnych umożliwiających sprawne i skuteczne dochodzenie praw konsumentów wynikających również z innych dyrektyw konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa skierowana do Senatu zawarta jest w druku nr 126. Określa ona, precyzuje, jak również rozszerza uprawnienia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Definiuje też pojęcie zbiorowego interesu konsumentów. Daje również prezesowi urzędu szanse na bardziej skuteczne działanie w celu eliminowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Ponadto ustawa ta nie wyklucza możliwości korzystania z innych ustaw chroniących interesy konsumentów, w tym również z ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie dyskusji w Sejmie projekt ustawy spotkał się z poparciem właściwie wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, rozpatrując na swoim posiedzeniu wnoszony projekt ustawy, przyjęła cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Jedna z nich dotyczy art. 38a. Chodzi o funkcjonowanie i tryb powoływania rady rzeczników, która ma składać się z dziewięciu osób i działać przy prezesie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Członkowie komisji słusznie zauważyli, że zawarte w druku skierowanym przez Sejm informacje dotyczące tej rady i zasad jej powoływania powodują, iż rada może być właściwie organem fasadowym. Zresztą sam pan prezes urzędu powiedział, że może się ze zdaniem takiej rady liczyć lub nie. My domniemywaliśmy, że pan prezes może się podpierać opinią powoływanej przez siebie rady wtedy, kiedy będzie to dla niego wygodne.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorBogusławMąsior">W Polsce jest trzystu dwudziestu rzeczników praw konsumentów, którzy funkcjonują w strukturach powiatów. Wnoszona przez nas poprawka definiuje, w jaki sposób - to znaczy demokratycznie, na zasadach zgodnych z regulaminem opracowanym przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - rada ta będzie wybierana z grona trzystu dwudziestu rzeczników. Jesteśmy przekonani, że będzie ona wówczas bardziej niezależna, a rzecznicy chroniący konsumentów w terenie będą mieli platformę do przekazywania swoich przemyśleń i odczuć. Ponadto taka rada będzie skuteczną pomocą w pracy prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Pozostałe poprawki precyzują, kiedy ta ustawa ma wejść w życie. Otóż naszym zdaniem - a było to również uzgodnione z panem prezesem - powinny to być cztery miesiące od podpisania tej ustawy. Oczywiście wprowadzenie ustawy spowoduje określone skutki finansowe, ale według pana prezesa są środki na wcześniejsze uruchomienie tej ustawy, na wprowadzenie jej w życie, a wobec nadrzędnego interesu, jakim jest ochrona konsumentów, przyspieszenie terminu wejścia ustawy w życie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawartych w druku nr 126A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, którą komisja rozpatrywała na posiedzeniu 14 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa ma na celu dostosowanie polskiego prawa regulującego zasadę ochrony konkurencji i konsumentów do przepisów ustawodawstwa unijnego, obowiązującego w tym zakresie. W tym celu recypuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 98/27/WE z dnia 19 maja 1998 r. o wydawanych w celu ochrony zbiorowych interesów konsumentów nakazach zaprzestania szkodliwych praktyk. Dyrektywa ta ma za zadanie stworzyć w państwach członkowskich mechanizmy prawne, które w sytuacji naruszenia zbiorowego interesu konsumentów umożliwią sprawne i skuteczne dochodzenie praw konsumentów wynikających z innych dyrektyw konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJanuszBargieł">Ustawa, w związku z tą dyrektywą, zawiera następujące podstawowe regulacje: definiuje pojęcie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów i proklamuje zakaz ich naruszania; określa organ, który będzie uprawniony do orzekania w sprawach praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów; jak również reguluje szczegółową procedurę w sprawach dotyczących naruszania zbiorowych interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJanuszBargieł">Po wnikliwej dyskusji komisji wnoszę w jej imieniu, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały z poprawką zawartą w druku nr 126B.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJanuszBargieł">Poprawka ta, dotycząca art. 3, ma następujący kształt. W ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w art. 19, po pierwsze, w ust. 1 skreśla się pkt 1 i 4, a po drugie, ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Przepis ust. 1 nie ma zastosowania do czynów nieuczciwej konkurencji określonych w art. 5–7, 11, 14 i 15a”.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorJanuszBargieł">W imieniu komisji mam zaszczyt i obowiązek prosić Wysoki Senat o uchwalenie projektu załączonej uchwały wraz z przedstawioną przeze mnie poprawką komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Prosiłbym o wyjaśnienie jednej sprawy, której do końca nie zrozumiałem. Mówi się tutaj o interesach zbiorowych konsumentów, ale odróżnia się je od sumy interesów indywidualnych konsumentów. O ile samo pojęcie interesów zbiorowych wydawało mi się jasne, to tego rodzaju zastrzeżenie, które tam jest zawarte, trochę mnie konfunduje. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, czym to się różni.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może poproszę o odpowiedź pana senatora Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Postaram się to wytłumaczyć tak, jak ja to rozumiem - o ile będę w stanie. Trzeba byłoby najpierw określić, czym jest interes zbiorowy: czy to jest interes tysiąca osób, dwóch tysięcy osób, czy też każdego przedstawiciela określonej populacji? Moim zdaniem można znaleźć grupy zawodowe czy nawet wiekowe, mające swój określony wspólny interes, który nie będzie zbieżny z interesem ogółu danej społeczności. I ja tak to rozumiem. Jest to określenie bardzo nieprecyzyjne, ale chyba ustawodawca miał na uwadze to, o czym powiedziałem. Zbiorowy interes, jak rozumiem, to interes konsumentów, którzy są obecni na danym rynku, w naszym przypadku na rynku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy obecny na sali podsekretarz stanu, pan Marek Staszak, chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przy okazji witam bardzo serdecznie przedstawicieli ministerstwa oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Na wstępie pragnę podziękować komisjom senackim za niezwykle sprawne przeprowadzenie prac nad omawianą obecnie ustawą, uchwaloną przez Sejm w dniu 23 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Akt ten, mimo że należy do pakietu ustaw dostosowujących prawo polskie do prawa Unii Europejskiej, ma doniosłe znaczenie dla praktyki ochrony konsumentów w Polsce, dlatego też jego moc obowiązująca nie jest powiązana z wejściem Polski do Unii. Zatem europejski standard ochrony zbiorowych interesów konsumentów będzie obowiązywał wcześniej, niezależnie od naszego członkostwa w Unii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Obszerne sprawozdania przedstawione przez senatorów sprawozdawców ograniczają potrzebę szczegółowego prezentowania rozwiązań zawartych w rozpatrywanej ustawie oraz porównywania jej z aktami prawa wspólnotowego, którego wymogi spełnia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Przyjęty przez Sejm i przekazany Senatowi tekst ustawy w pełni odpowiada przedłożeniu rządowemu. Niewielkie zmiany stanowią tylko techniczno-redakcyjne ulepszenie niektórych sformułowań, zgodne z przyjętą w parlamencie techniką legislacyjną, i w żadnej mierze nie wpływają na materię regulacji, na sposób rozwiązania realizowanych w projekcie zadań.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Dokonywana przez projektowaną ustawę implementacja dyrektywy rady i Parlamentu Europejskiego z dnia 19 maja 1998 r. o wydawanych w celu ochrony zbiorowych interesów konsumentów nakazach zaprzestania szkodliwych praktyk powoduje wprowadzenie do systemu prawnego Polski - jak to ma miejsce w państwach członkowskich Unii - przepisów zapewniających ochronę zbiorowych interesów konsumentów w drodze wydawania nakazów zaprzestania stosowania przez przedsiębiorców określonych praktyk. Przewiduje się stosowne sankcje za stosowanie takich praktyk, w tym również sankcje finansowe. Zapewni to ochronę zbiorowych interesów konsumentów przed naruszaniem ich praw gwarantowanych innymi dyrektywami konsumenckimi, już przyjętymi w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Ustawa, podobnie jak wspomniana dyrektywa, ma przede wszystkim charakter procesowy. Przyjęto w niej model postępowania administracyjno-cywilnego, nie korzystając z już istniejących w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów uregulowań dotyczących postępowania antymonopolowego, które rozpoczyna się od wydania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów decyzji orzekającej nakaz zaprzestania czy zaniechania określonych działań i ewentualnie zakaz dokonywania takich naruszeń w przyszłości. Decyzja prezesa urzędu nakazująca zaniechanie stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów może nakładać na przedsiębiorcę obowiązek publikacji stosownego oświadczenia, którego formę i treść określa decyzja, oraz karę pieniężną w wysokości stanowiącej równowartość od 10 do 10 tysięcy euro za każdy dzień zwłoki w wykonaniu decyzji wydanej na podstawie art. 23c lub wyroku sądu sformułowanego w wyniku rozpoznania odwołania od decyzji prezesa urzędu. Przewidziano możliwość wniesienia odwołania od decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do Sądu Okręgowego w Warszawie, który, zgodnie z ustawą, będzie nazywany sądem ochrony konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Zaletą proponowanego modelu postępowania administracyjnego-cywilnego będzie jego szybkość. Postępowanie toczące się przed sądem antymonopolowym po wniesieniu odwołania od decyzji prezesa jest jednoinstancyjne w tym znaczeniu, że od wyroku tego sądu nie przysługuje apelacja, a jedynie kasacja do Sądu Najwyższego. Wyrok sądu antymonopolowego jest wykonany natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Prezes urzędu będzie miał do wyboru różne instrumenty ochrony: wszczęcie postępowania administracyjnego na podstawie przepisów o zakazie stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów lub wystąpienie z roszczeniami wymienionymi w art. 18 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Będzie też mógł samodzielnie zdecydować, który z tych instrumentów jest w określonej sytuacji, praktycznej i prawnej, najbardziej odpowiedni. Należy zwrócić uwagę na zakres kompetencji prezesa, który samodzielnie będzie decydować o tym, czy powinno być wszczęte jedno postępowanie administracyjne, czy też dwa równolegle toczące się postępowania. Powinien tylko baczyć na to, aby łączna wysokość kar pieniężnych nałożonych na przedsiębiorcę w związku z prowadzeniem dwóch równoległych postępowań nie przekroczyła granic wskazanych w art. 101 i 102 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Znowelizowany art. 1 ust. 1 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów będzie stanowił, że określa ona zasady podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów przedsiębiorców i konsumentów. Wprowadzenie przepisów dotyczących ochrony przed naruszeniami wspólnych, zbiorowych interesów konsumentów stanowi istotne uzupełnienie treści ustawy o wyraźne wskazanie, że reguluje ona również zasady przeciwdziałania praktykom naruszającym te interesy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Materię wprowadzaną przez omawianą ustawę reguluje nowy dział IIIa, zatytułowany „Zakaz praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów” i obejmujący przepisy materialnoprawne. Zawiera on bardzo istotną definicję pojęcia praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów. Wedle tej definicji, przez taką praktykę rozumie się godzące w interesy konsumentów bezprawne działanie przedsiębiorcy. Przykładowe wyliczenie w art. 23a takich bezprawnych działań pozwoli prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów stosować pewien wzorzec do postępowań z pewnością stanowiących praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Postępowanie uregulowane ustawą nie będzie wykluczać innych instrumentów prawnego reagowania na niewłaściwe praktyki rynkowe, jeżeli praktyki te mają różne skutki, na przykład dodatkowo naruszają zasady uczciwej konkurencji. W art. 23b przyjęto, że ochrona przewidziana w nowelizowanej ustawie nie wyłącza ochrony wynikającej z innych ustaw - chodzi tu przede wszystkim o ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Inicjatorem postępowania mogą być tylko podmioty niezależne, których krąg został precyzyjnie określony w art. 100a.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Kończąc, pragnę jeszcze raz podkreślić, że wprowadzenie w życie proponowanej regulacji zapewni pełną ochronę zbiorowych interesów konsumentów poprzez stworzenie mechanizmów umożliwiających konsumentom sprawne i skuteczne dochodzenie swoich praw w sytuacji, gdy dochodzi do naruszenia ich zbiorowych interesów i gdy jest to oczekiwane przez społeczne organizacje ochrony konsumentów. Rozpatrywana przez Senat ustawa odpowiada realizowanym w niej założeniom uzgodnienia polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, o czym zapewniają odpowiednie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">W imieniu rządu mam zaszczyt rekomendować Wysokiemu Senatowi omawianą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę pana o pozostanie na miejscu, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie ma takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że nie ma żadnych zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tym samym przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 28 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 127, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 127A.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym drugim posiedzeniu ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w dniu 23 maja bieżącego roku. Z upoważnienia komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, dotyczące omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza zmiany do definicji niektórych czynów nieuczciwej konkurencji, rozszerza ich katalog, nowelizuje przepisy kompetencyjno-proceduralne oraz karne. W wypadku czynu nieuczciwej konkurencji polegającego na ujawnieniu tajemnicy przedsiębiorstwa, ustawa zwiększa ochronę przedsiębiorcy, uznając za przesłankę do tej ochrony, obok zagrożenia interesu przedsiębiorcy, także naruszenie tego interesu, rezygnując przy tym ze wskazania, iż ma to być interes istotny. Ponadto nowelizacja obejmuje ochroną wszelkie informacje posiadające dla przedsiębiorcy wartość gospodarczą, a nie tylko, jak dotychczas, informacje handlowe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa zmienia definicję „czynu nieuczciwej konkurencji”, dodając ust. 2 w art. 15 uznający za taki czyn utrudnianie małym przedsiębiorcom dostępu do rynku poprzez sprzedaż towarów lub usług bez marży handlowej w obiektach handlowych o powierzchni sprzedaży większej niż 400 m². Ustawa przewiduje wyłączenie spod tego zakazu między innymi wyprzedaży posezonowej czy związanej z likwidacją obiektu handlowego. Uzupełnieniem regulacji dodanych w art. 15 jest nowe brzmienie art. 21 ust. 2, który umożliwia sądowi ustanowienie w ramach zarządzenia tymczasowego zakazu zbywania towarów po określonej cenie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nowelizacja rozszerza katalog czynów nieuczciwej konkurencji, zaliczając do niego działania w zakresie sprzedaży premiowanej nieodpłatnymi nagrodami w postaci towarów lub usług odmiennych od przedmiotów sprzedaży oraz loterii promocyjnych, mogących doprowadzić do niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez konsumentów. Ponadto ustawa uznaje za czyn nieuczciwej konkurencji organizowanie systemu sprzedaży lawinowej, będącego odmianą tak zwanej piramidy finansowej, oraz wprowadzanie do obrotu przez sieci sklepów dyskontowych własnych towarów w ilości powyżej 20% wartości obrotów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa ogranicza prawo wytoczenia powództwa na jej podstawie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, organizacje konsumenckie oraz powiatowego rzecznika konsumentów do sytuacji, w których czyn nieuczciwej konkurencji zagraża interesom konsumentów lub je narusza.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poza tym w ustawie wprowadzono odpowiedzialność karną za organizowanie systemu sprzedaży lawinowej lub kierowanie nim, zmodyfikowano przepisy przewidujące odpowiedzialność karną za wprowadzenie klientów w błąd poprzez oznaczenie lub wbrew obowiązkowi nieoznaczenie towarów lub usług, rezygnując z przesłanki umyślności tego czynu oraz zastępując przesłankę wyrządzenia istotnej szkody przesłanką narażenia na szkodę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa wprowadza także odpowiedzialność za wykroczenie w odniesieniu do czynów nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy, sprzedaży premiowanej lub loterii promocyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po zapoznaniu się z uwagami Biura Legislacyjnego, uwagami przesłanymi do komisji z różnych organizacji, a także w wyniku odbytej dyskusji postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie dziesięć poprawek, które zostały przedstawione w sprawozdaniu komisji znajdującym się w druku nr 127A.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawki: pierwsza, trzecia, siódma lit. a i dziewiąta to poprawki porządkujące, które usuwają zbędne zapisy lub nieprawidłowe odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka druga zmierza do zaliczenia do katalogu czynów nieuczciwej konkurencji pobierania innych niż marża handlowa opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawki piąta i szósta usuwają z ustawy nieprecyzyjne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka ósma dostosowuje omawianą ustawę do zmian wprowadzonych w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka siódma lit. b skreślająca wprowadzony w toku debaty sejmowej art. 17d wywołała podczas posiedzenia komisji burzliwą dyskusję. W głosowaniu większość komisji uznała, iż zaproponowany zapis należy skreślić. Przy podejmowaniu decyzji dotyczącej wykreślenia tego zapisu uwzględniono następujące problemy. W obecnie obowiązujących przepisach nie istnieje definicja sklepów dyskontowych. Nie wiadomo, w jakich przedziałach czasu należałoby liczyć te 20%. Zapis ten godzi w dostawców sklepów wielkopowierzchniowych, gdyż niektórzy z nich produkują tylko dla sieci sklepów. Większość produktów firmowanych własną marką sieci pochodzi od polskich średnich i małych przedsiębiorstw. Zapis ten uderza również w polski eksport, ponieważ poprzez sieci polscy producenci wysyłają swoje produkty do innych krajów. Ograniczone zostanie wsparcie techniczne, jakiego sieci udzielają producentom marki własnej w ramach strategii marketingowej. Ograniczenie sprzedaży produktów własnej marki jednoznaczne jest również z ograniczeniem konkurencji wśród detalistów i producentów, a tym samym ze zmniejszeniem wyboru dla polskich konsumentów. Ponadto uwzględniono wątpliwości dotyczące tego zapisu w zakresie jego zgodności z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą o poparcie zaproponowanych przez komisję poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę panią senator o pozostanie jeszcze na mównicy, niemniej jednak pozwólcie państwo, że na chwilę wrócę do poprzedniego punktu porządku. Z uwagi na pośpiech wynikający z faktu, że nikt nie zgłosił się do dyskusji, nie odczytałam bardzo zasadnej formułki, więc pozwólcie państwo, że uczynię to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, ale ponieważ komisje przedstawiły różne poprawki, to zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Myślę, że teraz jest już wszystko w jak najlepszym porządku i możemy przejść do punktu dziesiątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje pytanie zajmie zaledwie sekundę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Senator, jaki był wynik głosowania w sprawie poprawki siódmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Już podaję: 4:3:1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJolantaPopiołek">Bardzo proszę panią senator o sprecyzowanie, jakie dokumenty zadecydowały o wykreśleniu z art. 17 ust. 2 pkt 2 słów „w konkursach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wokół tej kwestii była spora dyskusja. Główny argument, który sprawił, że zdecydowaliśmy się na usunięcie tego sformułowania, wynikał z tego, że nie ma pojęcia „konkursu” w ustawie o loteriach. Oczywiście podczas prac komisji dyskutowaliśmy na ten temat, że trzeba byłoby wprowadzić ewentualnie rozwiązanie innego typu. Myślę, że podczas dzisiejszej debaty nadarza się ku temu okazja.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Popiołek: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecną na posiedzeniu wiceprezes Urzędu Ochrony Konsumentów panią Elżbietę Ostrowską, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji ma realizować generalnie dwa cele. Po pierwsze, ma wzmocnić ochronę przedsiębiorstw, zwłaszcza małych, przed nieuczciwymi praktykami konkurencyjnymi ze strony wielkich sieci i po drugie, ma wzmocnić ochronę konsumentów przed praktykami marketingowymi czy rynkowymi, które godzą w ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Podjęcie tej inicjatywy legislacyjnej było odpowiedzią na zgłaszane zapotrzebowanie ze strony licznych środowisk handlowców krajowych, a także organizacji konsumenckich. W toku prac nad tą ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie zgłoszono do niej wiele uwag uwzględniających również opinie zainteresowanych środowisk, które znacznie udoskonaliły pierwotną jej wersję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Uwagi zgłoszone w toku prac senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mają po części charakter redakcyjny, po części jednak wkraczają w materię merytoryczną ustawy i mogą zmienić jej treść. Dlatego też pozwolę sobie odnieść się zwłaszcza do tych poprawek, które w naszej ocenie mają istotne znaczenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że poprawka trzecia - być może wynika to z nieprecyzyjnego sformułowania - w obecnym brzmieniu oznacza wykreślenie ust. 2 i 3, a więc nowych ustępów wprowadzanych właśnie w ramach nowelizacji, których istotą jest ograniczenie wykorzystywania przez wielkie sieci przewagi ekonomicznej w stosunku do małych przedsiębiorców. Art. 15 ust. 2 mówi o tym, iż czynem nieuczciwej konkurencji jest sprzedaż w obiektach handlowych o powierzchni powyżej 400 m² towarów bez marży, o ile utrudnia to małym przedsiębiorcom dostęp do rynku. Jest to właśnie uszczegółowienie dotychczasowego zapisu zawartego w art. 15 ustawy, który mówi ogólnie o utrudnianiu dostępu do rynku, między innymi poprzez sprzedaż poniżej kosztów wytworzenia bądź zakupu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ta regulacja okazała się niewystarczająca dla ochrony zwłaszcza małych obiektów handlowych, stąd też wzięła się propozycja tego właśnie uszczegółowienia. Skreślenie tego ustępu pozbawi małych przedsiębiorców dodatkowej ochrony, którą chcemy im poprzez ten zapis zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">W poprawce czwartej proponuje się wykreślenie wyrazu „konkursach”. Argumentem jest to, iż przepisy ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach odnoszą się wyłącznie do loterii promocyjnych. Rzeczywiście jest to być może niezręczne sformułowanie. Myśmy chcieli rozdzielić sprawę konkursów i loterii promocyjnych. Wydaje się, że nie jest zasadne pozbawianie zarówno przedsiębiorców, jak i konsumentów możliwości organizowania i uczestniczenia w różnego rodzaju konkurach. Wiemy, że jest to powszechnie akceptowane przez konsumentów, zatem nie było naszą intencją w ogóle eliminowanie możliwości tego typu działań, a jedynie ich ograniczenie do warunków pewnego wyrównania szans.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Gdyby zatem można było coś zaproponować, chciałabym, aby możliwe było zapisanie takiej poprawki, by stosowny punkt brzmiał następująco: nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, o której mowa w ust. 1, jeśli premie stanowią towary lub usługi: o niewielkiej wartości lub próbki towarów - tak jak brzmi to obecnie - wygrane na loteriach promocyjnych, organizowanych na podstawie przepisów o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, oraz konkursach, których wynik nie jest uzależniony od przypadku.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Wyeliminuje to wątpliwości, czy konkursy są objęte ustawą o grach losowych, bo oczywiście nie są. Myślę, że tego typu określenie będzie bardziej precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">W toku prac komisji zgłoszono też uwagę zmierzającą do doprecyzowania czy też lepszego sprecyzowania zapisu art. 17b poprzez wykreślenie słowa „nadzieję”. Wydaje się, że poprawka ta jest zasadna. Być może pojęcie „nadzieja” tworzyło zbyt szeroki obszar interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chciałabym odnieść się jeszcze do jednej poprawki, która pojawiła się w toku prac senackich. W art. 17b w ust. 2 proponuje się skreślenie wyrazów „mającym cechy pisma o charakterze oficjalnym”. Muszę powiedzieć, że nad tym sformułowaniem długo dyskutowano w toku zarówno prac nad ustawą, jak i późniejszych prac sejmowych. Nie znajdujemy lepszego określenia, zaś istotą praktyk, które poprzez ten zapis chcemy wyeliminować, jest takie oto działanie - ze strony licznych firm wysyłających do konsumentów imienne oferty, informacje o wygranych, formułowane w sposób mogący u konsumentów, zwłaszcza tych mniej wyedukowanych, mniej doświadczonych, a z takimi mamy jednak na naszym rynku w większości do czynienia - które polega na tym, aby wywołać przeświadczenie, że jest to dokument urzędowy, oficjalny, a co za tym idzie, wiarygodny, zasługujący na zaufanie. To często powoduje, iż konsumenci dają się na lep tego typu ofert złapać. Te dokumenty, jeśli można przykładowo pokazać, są formułowane właśnie w sposób nawiązujący do różnych opisanych dokumentów. Dyrektor generalny, dyrektor finansowy, dyrektor działu podpisuje oficjalne zawiadomienie, oficjalne rezultaty. Otóż chodzi nam o wyeliminowanie właśnie tego typu praktyk, które - powtarzam - u licznych konsumentów, tych o nieco mniejszej wiedzy, wywołują przeświadczenie, że mają do czynienia z wiarygodną ofertą i z wiarygodną firmą.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Sprawa tych właśnie dokumentów jest regulowana w ustawodawstwie niektórych krajów europejskich w sposób dość zróżnicowany. We Francji na przykład zakazuje się publikowania tego typu dokumentów, które przypominałyby będące w obiegu dokumenty organów administracji rządowej. Nam się wydawało, że sformułowanie „cechy pisma o charakterze oficjalnym” daje dość szeroką możliwość interpretacji, a pamiętajmy, że o tym, czy konkretne działanie, konkretna praktyka jest czynem nieuczciwej konkurencji, decyduje w ostatecznym rozrachunku sąd, a zatem że jest to sformułowanie, które daje pewną możliwość oceny konkretnego dokumentu, możliwości jego odbioru przez konsumentów, czyli również stwierdzenia, czy istotą tego działania była chęć wprowadzenia w błąd, a więc czy był to czyn nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Wydaje się, że wykreślenie tych słów uczyni ten zapis znacznie mniej precyzyjnym, do tego dotyczyć będzie każdego zawiadomienia imiennego, a zatem wszelkich informacji, które na przykład w związku z loteriami promocyjnymi niebędącymi istotą nieuczciwej konkurencji będą napływały do konsumentów. Prosiłabym zatem o ponowne rozważenie tej poprawki i utrzymanie artykułu w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chciałabym też odnieść się do dyskusji dotyczącej kolejnej poprawki komisji senackiej, chodzi o wykreślenie art. 17d. Propozycja wprowadzenia do ustawy tego zapisu pojawiła się w Sejmie. Rząd był przeciwny temu artykułowi co najmniej z dwóch powodów. W naszej ocenie zapis art. 17d jest mało precyzyjny z punktu widzenia prawnego, formalnego. W prawie polskim nie istnieje definicja sklepu dyskontowego, zatem nie wiadomo, do jakich obiektów ten zapis należałoby odnosić. Przepis odwołuje się do relacji między towarami wprowadzanymi do obrotu a obrotem. Należy zwrócić uwagę, że obrót jest wielkością zrealizowaną w pewnym czasie. Nie bardzo zatem wiadomo, jak należałoby tę relację obliczać.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Bodaj ważniejsze od względów formalnych są pewne przesłanki o charakterze ekonomicznym. Otóż wydaje się, że ten zapis, wbrew intencjom jego wnioskodawców, mógłby uderzyć w interesy tych, których ma chronić, to znaczy w interesy dostawców dóbr konsumpcyjnych. To prawda, że sieci sprzedające towary pod własną marką często narzucają swoim dostawcom dość rygorystyczne warunki współpracy, ale jednocześnie umożliwiają dotarcie z produktem do konsumenta. Dla wielu małych i średnich przedsiębiorców wypromowanie własnej marki jest przedsięwzięciem niesłychanie trudnym czy wręcz przewyższającym ich możliwości, a zatem współpraca z siecią sklepów dyskontowych stwarza im możliwość zaistnienia na rynku i realizacji produktów.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Wydaje się zatem, że ten zapis - powtarzam, że wbrew intencjom - może nie poprawić, ale pogorszyć sytuację polskich wytwórców. Zapis nie był wcześniej konsultowany ze środowiskami gospodarczymi, ponieważ pojawił się dopiero w toku prac sejmowych. Uważam, iż należy podejść do niego z ogromną rozwagą, aby nie zaszkodzić krajowym przedsiębiorcom, nie doprowadzić do pogłębiania się ich trudności gospodarczych związanych z umieszczeniem swoich towarów na rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny, doprecyzowujący pewne zapisy. W pełni je akceptujemy i prosimy Wysoki Senat o ich przyjęcie i uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę panią prezes o pozostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnego przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja chciałbym prosić o uściślenie, jeśli chodzi o te sieci sklepów dyskontowych, o co tutaj chodziło i jak to można naprawić, bo pani to kwestionowała. Oczywiście chodzi o art. 17d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Tak jak mówiłam, jest to zapis, który pojawił się w toku prac z inicjatywy posłów, nie był wnoszony przez rząd. Rząd w toku dyskusji wyrażał wątpliwości co do jego poprawności legislacyjnej, a także co do jego oddziaływania na rzeczywistość gospodarczą. Chodzi o te wątpliwości, które pozwoliłam sobie przedstawić, mianowicie że może to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja rozumiem, ale czy jeżeli wykreślimy słowo „dyskontowych”, zapis „sieci sklepów” będzie jasny? Czy wtedy wszystko będzie w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Myślę jednak, że wątpliwości dotyczące pewnej niespójności i relacji między towarami wprowadzanymi do obrotu a wysokością obrotu - o czym już mówiłam - tego, jak to naliczyć, oraz kwestii uderzenia w interesy konsumentów chyba pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To dosyć proste, tylko trzeba wprowadzić termin. To po prostu kwestia doprecyzowania legislacyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ale obawiam się, Panie Senatorze, że oddziaływanie na producentów pozostanie to samo, nawet jeśli wykreślimy samo pojęcie „sklepy dyskontowe”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością, aczkolwiek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, bardzo proszę o niewywoływanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Pawełek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja mam do pani prezes takie pytanie. Proszę łaskawie powiedzieć, ile w tej chwili mamy w Polsce hipermarketów, a za takie uważam obiekty o powierzchni powyżej 400 m², o których jest mowa w ustawie. Ile z nich znajduje się poza granicami miast, przynajmniej 5 km poza granicami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">W Polsce funkcjonuje obecnie - mogę się trochę mylić co do tych wielkości - około czterystu dwudziestu tysięcy punktów sklepowych, w tym około trzech tysięcy sklepów tak zwanych wielkopowierzchniowych, to znaczy o powierzchni powyżej 400 m². Szacuje się, że ich udział w łącznych obrotach detalicznych wynosi od kilkunastu do 20%.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Na pytanie dotyczące lokalizacji nie potrafię odpowiedzieć. Nie mam tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Pani Prezes! Nawiązuję do pani inwokacji. Co leżało u podłoża tej ustawy? Czy również ochrona małych producentów - wracam do art. 17d - przed dyktatem większych sieci handlowych? Bo pani prezes w swojej argumentacji, przedstawiając zdanie rządu, posługiwała się nieprecyzyjnymi zwrotami, takimi jak „wydaje się”, „to może zaszkodzić”, „być może” itd. Ja rozumiem, że ta poprawka została wniesiona podczas trzeciego czytania w Sejmie, ale przecież została przyjęta. Od trzeciego czytania w Sejmie do rozpatrzenia tej ustawy przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, czyli od jej ostatniego posiedzenia, minęło trochę czasu. Była tam dosyć burzliwa dyskusja, stosunek głosów był cztery do trzech, a jeden senator wstrzymał się od głosu. Było trochę czasu na to, żeby korzystając z możliwości upewnić się, czy to zaszkodzi, czy nie zaszkodzi. Ja muszę powiedzieć, że był określony lobbing.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, to mają być krótkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Przepraszam. Mam takie pytanie: dlaczego rząd nie pokusił się o to, żeby nabrać trochę więcej pewności? Czy wykreślenie art. 17d jest zagrożeniem dla małych producentów, czy wręcz odwrotnie - promuje polskie marki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Panie Senatorze, sądzę, że przeprowadzenie tego typu badania wymaga trochę więcej czasu niż dwa tygodnie, które upływają między kolejnymi posiedzeniami komisji. Chcę jednak powiedzieć, że w toku prac nad ustawą mieliśmy liczne kontakty ze środowiskami gospodarczymi, handlowymi oraz wytwórczymi i nie dostawaliśmy sygnałów, że właśnie ta sprawa wymaga regulacji, że stwarza zagrożenie dla interesów przedsiębiorców. Tyle mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pani prezes? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJolantaPopiołek">Pani Marszałek! Pani Prezes! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJolantaPopiołek">Na adres internetowy mojego biura wpłynęło wiele zastrzeżeń podważających potrzebę i sens wprowadzenia przez Senat poprawki czwartej do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji - poprawka ta jest zawarta w druku senackim nr 127A. Uzasadnienia tych zastrzeżeń wydają mi się na tyle obiektywne i przekonujące, że sama mam poważne obiekcje co do potrzeby wykreślenia z art. 17a ust. 2 pkt 2 wspomnianej ustawy wyrazów „w konkursach”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJolantaPopiołek">Co przemawia za tym, aby konkursy promocyjne nie były uznawane za czyn nieuczciwej konkurencji? Po pierwsze, konkursy promocyjne są powszechnie stosowaną formą działalności marketingowej, prowadzoną zarówno przez małe, jak i duże firmy produkcyjne. Nie można przekreślić dziesięciu lat uczenia się strategii marketingowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJolantaPopiołek">Po drugie, konkursy promocyjne organizowane przez producentów nie naruszają interesów małych i średnich firm handlowych. Konkursy te są ogólnie dostępne i w dużym stopniu poprawiają sprzedaż. Możliwość prowadzenia promocji jedynie w ramach tak zwanych loterii promocyjnych spowoduje, że małe i średnie firmy handlowe nie będą w stanie przejść skomplikowanej i kosztownej drogi legalizacyjnej związanej z loterią i wtedy naprawdę nie będą zdolne do jakiejkolwiek konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorJolantaPopiołek">Po trzecie, na konkursach promocyjnych zyskują producenci, ale również w dużym stopniu konsumenci. Ci ostatni mają ułatwiony dostęp do produktów po obniżonych cenach oraz do poznawania ich walorów jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorJolantaPopiołek">Po czwarte, zakaz organizowania konkursów z atrakcyjnymi nagrodami spowoduje spadek dochodów do budżetu państwa o wiele milionów złotych z tytułu płaconego od wartości nagród podatku od osób fizycznych i VAT.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorJolantaPopiołek">I po piąte, taka forma działalności marketingowej nie jest sprzeczna z zasadami wolnej konkurencji i jest powszechnie stosowana przez wiele firm, zarówno małych, jak i dużych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorJolantaPopiołek">Pragnę podkreślić również, że instytucja konkursu nie jest pojęciem nowym w polskim prawie - interpretacją wspomnianego terminu zajmował się między innymi Naczelny Sąd Administracyjny w co najmniej kilku orzeczeniach. Również zakres terminologiczny tego pojęcia został poddany analizie w wielu publikacjach prawniczych. Praktyka rynkowa także pokazała, że konkursy są trwałym elementem życia gospodarczego, a definicja tego terminu nie sprawia w praktyce większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorJolantaPopiołek">Dlatego, mając wątpliwości co do celowości wprowadzenia wspomnianej poprawki, zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawki czwartej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i pozostawienie art. 17a ust. 2 pkt 2 w wersji sejmowej lub zaproponowanej w dniu dzisiejszym przez panią prezes. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zabieram głos właściwie w jednej sprawie, która mnie nieco zbulwersowała, mianowicie w sprawie propozycji Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zmierzającej do wykreślenia art. 17d. Jak słusznie zauważył pan senator Mąsior, została podjęta szeroka akcja lobbingowa w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że zwróciło to moją uwagę i dzięki tej akcji oraz niezwykle rzetelnym ekspertyzom przedstawionym przez Polską Organizację Handlu i Dystrybucji zorientowałem się, o co naprawdę chodzi w art. 17d, jestem więc bardzo wdzięczny za tę akcję lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, okazuje się, że przewodniczący Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji pan Madeira Lopes zlecił przeprowadzenie ekspertyzy panu Patrice'owi Pellegrino, legal-consumer affairs adviser, który w swojej ekspertyzie napisał co następuje. Mianowicie uważa on, że konkretne zastosowanie krajowych środków zmierzających do procentowego ograniczenia dopuszczalnej sprzedaży produktów może potencjalnie mieć wpływ na wielkość importu i eksportu między Unią Europejską a Polską i w rezultacie stanowić ograniczenie ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli na przykład właściciel sieci handlowej może obecnie uzyskać ponad 20% obrotu ze sprzedaży towarów własnej marki, czyli ponad 20% towarów wprowadzanych przez tę sieć to, że tak powiem, te własne towary, i jeśli towary te produkowane są w Unii Europejskiej, wprowadzenie takiego przepisu uniemożliwi właścicielowi sieci handlowej import towarów własnej marki w ilości większej niż te 20%.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A więc z tego oto dokumentu dowiadujemy się, że jeżeli chodzi o sieci handlowe, to mają one kolosalny problem, bo usiłujemy im ograniczyć możliwość dystrybucji towarów importowanych do poziomu tylko 20%.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Żeby było jasne, czym jest Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, trzeba powiedzieć, że są to: Ahold Polska, Tesco, Selgros Cash&amp;Carry, PMB-Market, OBI, Nomi, a także Auchan, Carrefour, Hit i Metro AG. To te najbardziej znane. Jest jeszcze Champion, czyli Globi. To są te instytucje, o których tutaj mowa i które przedstawiają tę ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A więc, proszę państwa, usiłujemy im uniemożliwić przekroczenie dwudziestoprocentowego progu importu. Może to być utrudnienie przepływu towarów między Unią Europejską a Polską, przy czym zauważa się w tej ekspertyzie - a jest ona bardzo rzetelna - że takie ograniczenia naruszają art. 30 traktatu Wspólnoty Europejskiej. Powiedzmy sobie jednak, że chwilowo jeszcze nas to nie wiąże, więc powoływanie się na to jest takim trochę nadużyciem. Ale tu akurat uczciwie stwierdza się, że ten artykuł można trochę nadwerężyć, jeżeli jest to uzasadnione interesem publicznym, nadrzędnym w stosunku do swobodnego przepływu towarów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ten przepis jest właśnie tak skonstruowany. Wszystkie normalne państwa czuwają bowiem nad tym, żeby ich własne gospodarki nie zostały pochłonięte przez inne gospodarki. Wydaje mi się, że w związku z aktualnym stanem bezrobocia na poziomie 17,5% czy 18%, a w perspektywie, pod koniec roku, nawet 19,5% - takie były prognozy ministra, wygłaszane z tej oto mównicy - jest taki interes, który uzasadnia pewne ograniczenie importu bezrobocia do Polski, bo na własne potrzeby już nam go wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale, proszę państwa, czytam dalej, żeby była jasność w tej sytuacji. Otóż mamy do czynienia z surowymi ograniczeniami polityki cenowej sieci handlu - dotyczy to art. 15. No i powiada się jeszcze, że de facto artykuły te - jest tu mowa o artykułach, które są ograniczone przez art. 17d - odnoszą się głównie, o ile nie wyłącznie, do przedsiębiorstw Wspólnoty - jest to, proszę państwa, tutaj napisane - a przedsiębiorstwa te sprzedają w większości produkty pochodzące ze Wspólnoty, bo krajowi przedsiębiorcy sprzedają głównie produkty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No więc dowiedzieliśmy się z tej ekspertyzy, o co naprawdę chodzi w art. 17d. Muszę więc powiedzieć, że przedstawione przez panią minister argumenty są dla mnie nieprzekonujące. Ja też bardziej wierzę ekspertom zagranicznym, którzy wiedzą, jak funkcjonują te wielkie sieci.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zasada 400 m², proponowana w art. 15 ust. 2, wprowadza w rzeczywistości dyskryminację produktów z krajów Wspólnoty, jako że obiekty wspólnotowych sieci handlowych można zaliczyć prawie wyłącznie do kategorii obiektów o powierzchni ponad 400 m², a głównie te sieci sprzedają produkty z krajów Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy słyszeli państwo coś takiego? Wreszcie mamy do czynienia z rzetelną ekspertyzą. Szkoda, że ona też została zrobiona za granicą.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Cóż by tu można jeszcze dodać... To dwudziestoprocentowe ograniczenie wprowadza w rzeczywistości dyskryminację produktów z krajów Wspólnoty, gdyż głównie - o ile nie wyłącznie, Panie Senatorze - to przedsiębiorcy ze Wspólnoty Europejskiej prowadzą te sieci, w których sprzedaje się w większości produkty pochodzące z krajów Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A więc te wątpliwości, proszę państwa, właściwie chyba już zostały rozwiane, jeśli chodzi o art. 17d. Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Mianowicie mamy dodatkowo art. 15, w którym powiada się, że czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie innym przedsiębiorstwom dostępu do rynku, w szczególności przez - jest to pkt 2 - nakłanianie osób trzecich do odmowy sprzedaży innym przedsiębiorcom albo niedokonywanie zakupów towarów i usług od innych przedsiębiorców. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że art. 17d całkowicie z tą zasadą koresponduje, bo jeżeli możemy wprowadzać własne produkty na rynek, jeżeli możemy handlować, a jednocześnie produkować, to w sposób oczywisty nie chodzi o osoby trzecie, bo to my podejmujemy decyzję, że niczego od nikogo nie kupujemy, tylko sprzedajemy swoje wyroby. Jest to więc automatyczne obejście art. 15 ust. 1 pkt 2, dlatego uważam, że art. 17d, ograniczający te możliwości do 20%, zmierza do tego, żeby sieci handlowe nie były promotorami zewnętrznej produkcji. Ponadto, proszę państwa, 20% to nie jest mało przy osiemnastoprocentowym bezrobociu, a wydaje mi się, że import bezrobocia do Polski to rzecz, która jest nam naprawdę najmniej potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym, Pani Marszałek, zgłoszę wnioski legislacyjne, tylko muszę mieć chwilę czasu, żeby je napisać. Pierwszy wniosek, który od razu zgłoszę, zmierza do tego - wydaje mi się, że podobnie jak wniosek pani senator, mojej przedmówczyni - żeby dać tej ustawie spokój i przyjąć ją po prostu bez poprawek, w wersji sejmowej. Gdyby jednak ten wniosek został odrzucony, wtedy proponowałbym poprawki do zmiany czwartej, a jeżeli chodzi o zmianę siódmą, apelowałbym o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi. Pamięta pan, że musi pan to zrobić w trakcie tego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tylko musi być przerwa. Jeżeli posiedzenie zakończy się w tej chwili, to nie będę mógł złożyć tych wniosków, bo pisanie też zajmuje chwilę. To jest nasz problem regulaminowy.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Pani Prezes! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Niewątpliwie ustawa ta wywołuje bardzo szeroką dyskusję wśród nas, uczestników dzisiejszego posiedzenia. Tak się złożyło, że nie mogłam być obecna na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ale środowiska branżowe Polskiej Izby Paliw Płynnych, odnosząc się do całego kraju i do naszego województwa, zwróciły się do mnie, by zgłosić potrzebę wprowadzenia określonych zmian, ponieważ praktyczna likwidacja wspomnianego wcześniej art. 15 powoduje prawie że niemożliwość normalnego funkcjonowania tej branży. Problem jest więc bardzo, bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż na rynku paliwowym dzieje się rzecz bardzo dziwna. Oczywiście, nasza siła to Rafineria Gdańska i Orlen, niemniej na rynku pojawiły się uczciwe koncerny paliwowe, na przykład Statoil czy Shell - są to koncerny, które mają taką samą pozycję, jak nasze przedstawicielstwa. Niestety, przy hipermarketach typu Geant, czyli hipermarketach francuskich, rosną jak grzyby po deszczu stacje paliwowe, w których ceny paliw są absolutnie konkurencyjne wobec cen paliw we wspomnianych wcześniej stacjach. Różnice są tak wielkie, że właściwie wszyscy klienci, którzy chcą się zaopatrzyć w benzynę, powinni jechać pod hipermarkety Geant i tam kupować benzynę. Wtedy nasze pozostałe przedsiębiorstwa zostałyby zagrożone splajtowaniem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Mam właśnie w ręku dowody na to - wykresy obniżek cen paliw przy tych właśnie hipermarketach, które starają się po prostu ściągnąć klientów do swoich miejsc handlowych, w związku z czym wolą stracić na sprzedaży paliwa, a zyskać klientów w hipermarkecie. Robią to właśnie w tenże sposób. A więc te podmioty, chcąc przyciągnąć jak największą liczbę klientów, wybudowały w swoim sąsiedztwie, często w bardzo dobrych punktach, stacje paliw, na których sprzedawane są paliwa płynne po cenie nieuwzględniającej marży handlowej lub zawierającej marżę niepokrywającą kosztów działalności handlowej związanych ze sprzedawaniem paliwa. Rekompensują sobie tutaj straty dzięki zyskaniu nowych klientów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To, co powiedziałam o pierwszym proteście, odnosiło się do Polskiej Izby Paliw Płynnych. W ciągu ostatnich dni dołączyły się również przedstawicielstwa koncernów Shell i Statoil. Mam tutaj wykaz cen, który został sporządzony, prowadzono go przez ostatnie miesiące. Są tu różnice naprawdę sięgające bardzo poważnych sum. Widać tu, że absolutnie nie jest uwzględniana marża.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Likwidacja tegoż punktu w art. 15 w ustawie o nieuczciwej konkurencji w rezultacie uniemożliwia zajęcie się tym problemem, o którym przed chwilą mówiłam. I w związku z tym jest moja pierwsza poprawka. W art. 1 zmianie trzeciej, w art. 15 - czyli pragnę, ażeby tamten art. 15 wrócił - ust. 2 otrzymałby brzmienie: czynem nieuczciwej konkurencji jest także utrudnianie innemu przedsiębiorcy dostępu do rynku przez sprzedaż towarów lub usług w obiektach handlowych po cenie nieuwzględniającej marży handlowej lub zawierającej marżę niepokrywającą kosztów działalności handlowej przypadającej na sprzedany towar lub usługę, z zastrzeżeniem ust. 3. To jest właśnie kwintesencja tego, o czym mówiłam wcześniej. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Druga kwestia dotyczy art. 17a ust. 2. Proponuję, ażeby w ust. 2 pkt 1 zmienił swoje brzmienie. Uzasadniam to w następujący sposób. Otóż przy działaniach, które mają miejsce, dotyczących promocji określonych towarów, promocją czy też wytwarzaniem artykułów do promocji zajmuje się bardzo wiele polskich firm. Są to małe przedsiębiorstwa. Jak wiemy, ta ustawa ma służyć rozwojowi przedsiębiorczości, natomiast określone zapisy likwidują właśnie szanse funkcjonowania małych przedsiębiorstw. Ten zapis odnosi się do tych, którzy pracują na rzecz reklamowania promocji i żyją z tego, produkując niewielkiej wartości towary, które dają im jakieś szanse egzystencji. Są to bluzeczki, są to jakieś artykuły bardziej charakterystyczne, informujące o danym produkcie, a więc towary niewielkiej wartości. I w związku z tym, dla ochrony tychże małych przedsiębiorców, wnoszę o wprowadzenie następnej poprawki. Zgodnie z nią pkt 1 w art. 17a ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji sprzedaż, o której mowa w ust. 1, jeżeli premie stanowią towary lub usługi o niewielkiej wartości, nieprzekraczającej wartości towarów lub usług zakupionych przez konsumenta w ramach tej sprzedaży, bądź próbki towaru.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Z moich informacji, zebranych podczas dokładnego badania tejże sytuacji, wynika, że te podmioty, dające pracę ludziom, nie miałyby bez tego szansy na istnienie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Składam poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani. Udzielam głosu senatorowi Mąsiorowi. Przygotowuje się senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o walce z nieuczciwą konkurencją może się okazać w praktyce ustawą, która tę konkurencję dopiero umożliwi. Art. 17d, ograniczający możliwość sprzedaży towarów pod markami marketów do ilości rzędu 20%, chroni polskie marki. Państwo senatorowie wiedzą, że są prowadzone akcje z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej, z udziałem środowisk gospodarczych, mające za cel promowanie polskiej marki, promowanie marek dobrych firm, aby Polska nie kojarzyła się w świecie tylko z „Wyborową”. Takim konkursem jest „Marka marką”, takim konkursem jest nagroda prezydenta i takim konkursem, utrzymywanym od wielu lat, jest konkurs „Teraz Polska”. Mamy wiec do czynienia z świadomą akcją pokazującą pracujące tutaj dobre firmy, mającą na celu ugruntowanie danych marek nie tylko w naszej świadomości. Ważne jest jednak, szczególnie przed wejściem do Unii Europejskiej, aby te marki były nie tylko naszymi markami. Uważamy, że te markety, które dzisiaj korzystają z lokalizacji, z miejsca...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale zapomniałem wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Również te markety, korzystające z lokalizacji, miejsca i z siły przebicia w stosunku do producentów, będą miały większe niż do tej pory możliwości, bo akcja wymuszania na producencie, aby odstępował od swojej marki, dopiero się nasila. My mówimy, że logo firmy jest wartością samą w sobie. Proszę zauważyć: czy byłaby możliwa sprzedaż, nawet próba sprzedaży coca-coli pod marką Geant? To niemożliwe. Czy w sieci Geant są francuskie towary, które są anonimowe? No nie. Każdy producent walczy o swój wizerunek i używanie takich argumentów, że są małe firmy, które mają mało pieniędzy na reklamę i korzystają z dobrodziejstwa supermarketów, to jest demagogia. Z takim „dobrodziejstwem” mieliśmy do czynienia w poprzednim systemie. Mówiło się, że coś dajemy za darmo, bo się należy. Przecież markety kierują się zyskiem, muszą na tym zarabiać. Jeżeli oferują swoją półkę, jeżeli oferują swoją logistykę, to odpowiednio obniżają cenę. Proszę zauważyć, co się stanie z producentem, który będzie niejako zmuszony, również przy naszym udziale, jeżeli tę poprawkę odrzucimy, do pozbycia się swojej marki. Po roku tego producenta nie będzie na rynku, on nie będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Wracam do lobbingu. Oczywiście, ten lobbing był gwałtowny, uważam nawet, że nierzetelny, ponieważ do skrytek senatorów trafiły dokumenty, które dostały się tam nie wiadomo jaką drogą. Z reguły otrzymujemy w kopertach sprawdzoną, skontrolowaną korespondencję. Te koperty zostały jednak włożone do skrytek. Biegano za mną również tutaj, po Senacie, chcąc uzyskać ode mnie zmianę opinii. I to byli przedstawiciele określonych firm, które są zgrupowane w polskiej sieci handlowej. Były również do naszej dyspozycji pisma od przedsiębiorstw z różnych miejsc Polski. Nie było ich za dużo, ale co charakterystyczne, różne firmy z różnych miejsc Polski nie były w stanie nawet zmienić przecinka w treści pism, co świadczyło o tym, że są tak małe, iż nie są w stanie sprokurować własnego pisma. Między posiedzeniem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych a dzisiejszym posiedzeniem Senatu mieli możliwość wypowiedzieć się również producenci, którzy mają zdecydowanie inne zdanie od tych, którzy uważają, że w sieci marketu mogą funkcjonować tylko i wyłącznie anonimowo. Są to firmy znane nam wszystkich. To firma z Krasnegostawu, która jest w każdym markecie. I ja wiem, że o jej towary konsumenci się pytają, proszą o produkt z Krasnegostawu. Jest też firma Mlekovita, której prezes pisze: „zmuszanie nas do produkowania pod markami sieci to nic innego jak odebranie nam polskiej tożsamości, co z kolei skutkuje zmuszeniem nas do obniżania ceny i brakiem możliwości generowania środków na odtwarzanie mocy produkcyjnych, czyli śmierć techniczna fabryki”. Przyszło również pismo z firmy Sertop w Tychach, której historię znam, bo jest z bliskiego mi województwa śląskiego. Fabryka ta, uruchomiona na potrzeby dużej aglomeracji śląskiej, w ramach nowej rzeczywistości przezywała ogromne kłopoty z dostosowaniem się do rynku. Uzyskała jednak niezaprzeczalną pozycję, niepodważalną pozycję w produkcji określonych artykułów mleczarskich i są równorzędnym partnerem do każdego przedstawiciela handlu. Również oni wysłali pismo, że tego rodzaju inicjatywa, wykreślenie tego art. 17d, spowoduje nic innego, jak tylko ich eliminację z rynku.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie i Panowie Senatorowie! Miałem możliwość współpracy z sieciami jako producent, a przez trzy lata również jako handlowiec. Pracowałem z dużymi sieciami oraz średnimi i indywidualnymi sprzedawcami, z poszczególnymi sklepami. Wiem, jakie są relacje, wiem, jakie są sposoby na ustawienie partnera. I ja nie mam pretensji o to, że markety walczą o swój interes, bo lobbing był duży i to była walka o pieniądze. Nie mam o to pretensji, ale my też nauczmy się bronić własnego interesu. 20% produktów danej marki dokładnie wystarczy. To nie odbiera marketowi, sieci możliwości współpracy z małymi i drobnymi producentami, wręcz odwrotnie. Szczególnie z perspektywą wejścia do Unii Europejskiej musimy dbać o to, żeby polski producent mógł się stać większy. I oby jego firma była kodowana w sensie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Biuro Legislacyjne Senatu miało w przypadku art. 17d jedną uwagę. Zgłaszałem ją w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Chodzi o wykreślenie sformułowania „sklepów dyskontowych” i zgłoszę w trakcie dzisiejszego posiedzenia poprawkę, która tę nieścisłość eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Nie widzę natomiast problemu, Pani Prezes, z dokładnym określeniem, w jaki sposób będzie kontrolowana sieć, w rozporządzeniu odpowiedniego ministra. Nie takie rzeczy w takim rozporządzeniu można zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Borkowskiemu. Przygotowuje się senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dzisiejsza ustawa, ustawa o ochronie konkurencji, o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Na tę ustawę czekali polscy przedsiębiorcy, myślę, że czekała cała Polska.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ta ustawa pojawia się jednak o wiele, o wiele za późno. Jak jedziemy przez nasz kraj, to widzimy, że rozwija się tylko jedno - wielkie sieci marketów, które dają niewiele miejsc pracy. Rozwija się przy tym jeszcze druga rzecz, czyli bezrobocie. Nie tak dawno temu myśmy dyskutowali o tym tutaj, na tej sali, a pan minister finansów przedstawiał „Pakiet dla przedsiębiorczości”. I co się okazało? Ani pan minister finansów, ani minister pracy nie zaprzeczyli, że każde tworzone miejsce pracy w hipermarkecie czy w tych wielkich sieciach handlowych kasuje kilka miejsc pracy nie tylko w handlu, ale także w produkcji. Lobbing, który stosują te sieci, poszedł tak daleko, że one w zasadzie mogłyby w ogóle nie prowadzić działalności handlowej, tylko zbierać datki z promocji, marketingów, różnego rodzaju organizowanych konkursów, to w zupełności by im wystarczyło. Znam ten problem, ponieważ handluję z tymi sieciami na co dzień i wiem, jak są zawierane umowy z poszczególnymi przedsiębiorcami i jak ci przedsiębiorcy, ci dostawcy są przypierani do muru.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Szanowni Państwo! Może Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Jeśli pozwolicie, to zaproponuję wnieść tutaj kilka poprawek, żeby to uszczelnić, ponieważ uważam, że ustawa, która przyszła z Sejmu, jest jeszcze niewystarczająca i zbyt mało szczelna.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Przede wszystkim chciałbym zwrócić państwu senatorom uwagę na przepisy art. 15, gdzie moim zdaniem należy doprecyzować parę rzeczy. Mianowicie proponuję dodać w art. 15 ust. 1 pkt 4 o takiej treści: przenoszenie kosztów promocji i marketingu, konkursów oraz kosztów budowy i otwierania nowych obiektów handlowych na producentów i dostawców. Tak, może to być dziwne, ale wszystkie te obiekty handlowe wybudowali polscy przedsiębiorcy. Są oni obciążani kosztami budowy tych marketów, jest to w ogóle podstawa do prowadzenia rozmów w większości marketów. To my płacimy za budowę tych marketów, tak są wystawiane faktury. Dlatego proponuję, aby to uszczelnić i uznać to za czyn niedozwolony. Podobnie jak w przypadku marketingu, różnego rodzaju promocji i konkursów, uważam, że przepis, który tutaj przedstawiam w postaci pktu 4, jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Proszę zwrócić też uwagę na jeszcze jedną sprawę. Jest przepis w tej ustawie, również w art. 15, gdzie mówi się o obiektach o powierzchni powyżej 400 m. Wydawałoby się, że ta bariera dotycząca wielkości powierzchni załatwia sprawę. Ale nie, to nie załatwia sprawy, bo jeśli produkt występuje pod daną marką na półkach w poszczególnych hipermarketach, to przedsiębiorcy zmuszeni są sprzedawać ten produkt w określonej niskiej cenie. Te przepisy nic więc nie załatwiają, dlatego że markety mogą się dogadać i tak obniżyć cenę, że po pewnym czasie wszystkie małe punkty po prostu powypadają z gry, nie mają szans w tej walce. A obejście tego artykułu jest proste - wystarczy dodać 0,5% czy 0,1% marży i ten artykuł już nie ma zastosowania, ponieważ nie występuje sprzedaż po obniżonych kosztach czy poniżej kosztów produkcji. Tu naprawdę należałoby by się zastanowić - może moje myślenie jest zbyt radykalne - czy nie wprowadzić minimalnej marży, marży, która by wynosiła przynajmniej 10% i dawałaby równą szansę wszystkim handlowcom, zarówno tym polskim, jak i zagranicznym. Jest to może radykalne, ale w tej chwili bardzo konieczne, bo doprowadziliśmy do tego, że oprócz marketów nic się w Polsce nie rozwija, nad czym bardzo ubolewam. Gdyby to były firmy produkcyjne, to byłoby bardzo w porządku, natomiast są to firmy typowo handlowe, które niestety kasują miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">I jeszcze art. 15 ust. 3 pkt 2. Wydawałoby się, że tych przepisach ustawy, która przesłana została z Sejmu, nie ma żadnych niebezpieczeństw, a tymczasem pewne niebezpieczeństwo jest. W zasadzie wszystkie towary rolno-spożywcze, pochodzenia rolniczego, są towarami o bardzo krótkim okresie przydatności do pożycia i można by je spokojnie sprzedawać w cenie dumpingowej i nie narażać się przepisy ustawy, która w pewnym sensie ogranicza tę działalność. Proponuję więc, aby po wyrazie „spożycia” dopisać „ale nie wcześniej niż na siedem dni przed upływającą datą minimalnej trwałości”. Chodzi o to, żeby w przypadku towarów szybko psujących się czy towarów o krótkim okresie przydatności do spożycia dany market czy dany handlowiec nie mógł ich przeceniać czy sprzedawać po cenie dumpingowej wcześniej niż na siedem dni przed upływającą datą przydatności do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Uważam, że jest to ważny zapis, szczególnie dzisiaj, kiedy są protesty społeczne, kiedy w zasadzie cały rynek rolny jest nieuregulowany. Bardzo ważne jest to, żeby wesprzeć polskich przetwórców i rolników. Myślę, że w przyszłości stworzy to wiele miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Wreszcie sprawa kontrowersyjnego art. 17d. Myślę, że obowiązkiem Senatu Rzeczypospolitej jest ochrona polskiej marki, polskiego przetwórcy, polskiego przedsiębiorcy i polskiego dostawcy. Chodzi o to, o czym powiedziałem na wstępie swego wystąpienia. Gdy jedziemy przez Polskę, to widzimy - szczególnie przy drodze na Katowice - że powstają potężne hale. Co się w nich odbywa? Pakowanie towarów zachodnich w polskie opakowania z danym logo. Czy to jest nam najbardziej potrzebne? Nie, nam jest potrzebne to, żeby powstawały miejsca pracy. Jeśli popatrzymy na polską gospodarkę i na tworzenie miejsc pracy, to okaże się, że te firmy nie tworzą miejsc pracy, tylko je kasują.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Jeszcze raz apeluję do państwa senatorów, żeby nie przyjmować poprawki zgłoszonej przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych wykreślającej art. 17d, bo jest on jakąś szansą dla Polski, dla polskich przedsiębiorców i dla tych, którzy nie mają pracy. Apeluję o to do państwa, bo jeśli skreślimy ten artykuł, to niedługo wszystko, co będziemy spożywać, będzie marki „Leader Price”. Polskie produkty to będzie 5% albo 2%, a reszta to będą produkty z Unii Europejskiej albo nie wiadomo skąd przywiezione jako reeksport - może z Brazylii czy Stanów Zjednoczonych albo jeszcze skądś. Takich marek pojawia się coraz więcej, a nas, przedsiębiorców zmusza się do produkowania tylko pod daną marką. Ale paradoksalne jest to, że my sprzedajemy szynkę - podam przykład - za 14 zł, a na półce kosztuje ona już 29 zł. Jeżeli mówimy, żeby obniżyć cenę, to kończy się handel z marketem. Jeśli wymusza się na polskim przedsiębiorcy, polskim rolniku czy polskim wytwórcy niskie ceny, to niech w sklepie także będzie niska cena. Niech obywatel, ten biedny, bezrobotny, wie, że kupuje po niskiej cenie. On kupuje jednak po bardzo wysokiej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Jeszcze raz apeluję do państwa, żeby rozważyć tę sprawę, a nawet zastanowić się, czy 20% nie zastąpić 15%. Uważam, że 15% towarów z daną marką to dużo. Są akcje, które prowadzi prezydent Rzeczypospolitej czy poszczególne organizacje, także pozarządowe, promujące polską markę. Jeżeli będzie 15% polskiego produktu z jakąś marką, to będzie duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W ogóle powinniśmy w Senacie Rzeczypospolitej kiedyś na poważnie zastanowić się - myślę, że trzeba o tym dyskutować także z Sejmem i z rządem - nad tym, jak wypromować kilka polskich marek. Przecież ten kraj stał niegdyś rolnictwem, a w zasadzie teraz nie ma dawnych marek, nie ma ani Horteksu, ani szynki „Krakus”, ani innych produktów. To znaczy one są, tylko że produkty danej marki są wytwarzane gdzie indziej albo są nalewane, pakowane, logistycznie rozmieszczane, sprzedawane w naszym kraju, ale w zasadzie nie są polskie, bo nie są wytworzone przez polskie przedsiębiorstwa tylko przez całkiem inne.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Jeszcze raz bardzo proszę o przemyślenie tej sprawy i zastanowienie się nad nią. Ta ustawa ma wielkie znaczenie, ogromne nadzieje wiążą z nią i polscy przedsiębiorcy, i bezrobotni, których rzesze rosną. Bardzo proszę o przyjęcie poprawek, które zgłoszę. Niektóre z nich są może zbyt radykalne, ale uważam, że są bardzo potrzebne i przemyślane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Idealnie zmieścił się pan w czasie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Pawełkowi. Przygotowuje się pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Nie bez kozery zapytałem, ile supermarketów znajduje się w miastach, a ile poza miastami. Orientuję się, że zdecydowana większość z tych trzech tysięcy, które pani minister była uprzejma podać, to markety znajdujące się w miastach, a nawet w centrach miast. Znowu dziwnym trafem zapomniano o tym, o czym Zachód pamiętał. W takich krajach, jak Belgia czy Francja, ale nie tylko w tych dwóch państwach, te sklepy znajdują się poza miastami. Państwo zadbało o to, żeby chronić innych handlowców. U nas nie. Oczywiście samorządy wydawały zezwolenie, ale nie zadbano o to, żeby od razu, na początku wprowadzić pewne ograniczenia. Teraz można powiedzieć, że mleko się wylało.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Chcę państwu powiedzieć, opierając się na dwóch konkretnych przykładach - mam na myśli „Eden” w Zamościu i „Eden” w Lublinie - że obydwa supermarkety, które wybudowano poza miastem, w tym roku zbankrutowały, już ich nie ma. Te, które ulokowały się w centrach miast, znakomicie funkcjonują i są tak trudną konkurencją dla wszystkich, że niedługo mali zaczną bankrutować.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, z pewną goryczą muszę powiedzieć, że mleko już się rozlało. Na pewno trzeba dyskutować, ale przede wszystkim należy wprowadzić ograniczenia, aby dać równe szanse jednym i drugim, dużym i małym. Zapewne to się nie uda mimo ograniczeń, które są w ustawie. Bo mnie się wydaje, że przez nieuwagę odcięto komuś nogę, a teraz usiłuje się stosować jakieś znakomite kremy, aby mieć z niej jeszcze jakiś pożytek. Nawet używając najlepszych kremów firmy Johnson &amp; Johnson, tej nogi, czyli stanu równej konkurencji, się nie przywróci.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, prosty przykład. Jeżeli jest mały sklepik, w którym wielu z nas kupuje rano chleb, to jego właścicielka płaci dostawcy za chleb każdego dnia albo nazajutrz. Za chleb dostarczany do hipermarketu właściciel tej samej piekarni dostaje zapłatę po trzech albo więcej miesiącach. Przez ten czas chleb jest codziennie sprzedawany i tworzą się olbrzymie kapitały, które duże firmy lokują. Nie wiem gdzie, to ich sprawa. Może na lokatach terminowych? A może kupują jakiś inny towar? Jest to jednak powszechna praktyka. Jakże tego małego, który musi codziennie zapłacić za chleb, zrównać z potężnym hipermarketem, który dysponuje olbrzymimi kwotami i dodatkowo zarabia na naszym krajowym wytwórcy?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorKazimierzPawełek">Co się dzieje, jeśli się komuś nie podoba? Wtedy, proszę państwa, jest krótka odpowiedź: „to idź pan gdzie indziej”. Chcę państwu przedstawić konkretny przykład: wody mineralnej. Działo się to dwa lata temu. W dużych hipermarketach nie można było kupić ani „Nałęczowianki”, ani „Multivity”, tylko francuską wodę „Evian”. Co się okazało? Nie można było przebić się do supermarketów, bo warunki i ceny, które narzucały, były dla producentów nie do przyjęcia. Woda już jednak do nich trafiła, ponieważ spółki francuskie wykupiły udziały w naszych. Może to nie jest jakaś najgorsza rzecz, bo zostały miejsca pracy, aczkolwiek ograniczone. Są jednak towary, które sprowadza się bezustannie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorKazimierzPawełek">Oczywiście nie mam nic przeciwko francuskim winom, bo nie produkujemy win, a jeżeli produkujemy, to trudno nazwać je winami. Są jednak produkty, które sprowadza się z zagranicy, mimo że na rynku polskim znajdują się ich doskonałe odpowiedniki. Chodzi mi o różnego rodzaju artykuły spożywcze, na przykład mięsne, o których mówił mój przedmówca, wodę mineralną i wiele innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorKazimierzPawełek">Uważam, że to ograniczenie, o którym mówili mój przedmówca i pan senator Romaszewski, to granica absolutna, której nie wolno przekroczyć. Potraktujmy te 20% zachodnich marek w supermarketach jako maksimum. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli ta ustawa zostanie przez Senat przyjęta, to supermarkety, ratując się, będą wykupywać polskie marki. To nie jest jednak najgorsza rzecz, bo miejsca pracy, o które walczymy, zostaną w kraju - czy to będzie się nazywało tak, czy siak, będzie produkowane tutaj.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, teraz o innych rzeczach, z którymi również się spotkałem. Bardzo często okazuje się, że hipermarkety, pomimo olbrzymich obrotów, jakie notują, nie przynoszą zysku. Nie przynoszą zysku, bo manipuluje się cenami. Sprowadza się zagraniczne towary po wysokich cenach, a tutaj sprzedaje się je po niskich. Ktoś zapyta: filantropi? Nie, proszę państwa. Te hipermarkety są powiązane różnymi sieciami z producentami zagranicznymi i taka operacja jest w pełni opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorKazimierzPawełek">Nie będę mówił o tym, bo to już może jakiś margines, że pewne towary wystawia się na eksponowanych miejscach, a inne gdzieś w kącie. To jest może sprawa trzeciorzędna. Ale, proszę państwa, sami państwo widzicie, że w okresie świąt, Mikołaja, Dnia Kobiet do hipermarketów nie można wejść, bo realizuje się bony, które firmy, przedsiębiorstwa i instytucje zakupiły dla swoich pracowników. Czy małe firmy mogą w ogóle dostać takie bony? Czy ktoś je u nich wykupi? Oczywiście, że nie. Jest to kolejna rzecz, która powoduje, że konkurencja jest żadna, to znaczy nie ma możliwości równej konkurencji dla jednych i drugich.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, nieraz słyszę również takie wypowiedzi: walczycie, ograniczacie promocje, chcecie zabrać konkursy, a przecież my chcemy - tak mówią niektórzy ludzie - kupować po najniższych cenach. Tak, teraz może tak jest, ale gdy znikną ci inni, którzy są jakąś konkurencją dla hipermarketów, wtedy nie będzie już mowy o korzystnych cenach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Wielowieyskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W pełni podzielam troskę moich przedmówców, jeżeli chodzi o dylematy i trudności związane z wchodzeniem na rynek małych i średnich producentów i ich kontakty z wielkimi organizacjami handlowymi. Tam rzeczywiście są poważne problemy, bo chodzi i o nadpłatności, i warunki, które ten mocny narzuca słabemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ale z drugiej strony mam duże obawy, że odrywacie się państwo od rzeczywistości, i żal o to do panów senatorów. Bo naprawdę jest tak, że w krajach rozwiniętych duże jednostki handlowe obejmują 60–80% obrotu. A my, jak się zdaje - pani minister prawdopodobnie będzie precyzyjniejsza ode mnie - jesteśmy na poziomie dwudziestu paru procent. Tam te wielkie sieci są po prostu wydajne, efektywność pracy jest zupełnie niewspółmierna. Bądźmy więc ostrożni. Owszem, musimy doraźnie, zwłaszcza w okresach przejściowych, chronić nasze mniejsze firmy i dać im szansę usprawnienia się, osiągnięcia większej specjalizacji, lepszego wyposażenia. Ale, jak mówi święty Paweł w Piśmie Świętym, „nie będziesz przeciw ościeniowi wierzgał”. A więc na to nie ma rady: wielkie, dobrze wyposażone jednostki handlowe będą wygrywać. Podkreślam: naszym zadaniem jest ochrona, zwłaszcza dostawców, a także ewolucyjnego przejścia naszej drobniejszej sieci, ale miejmy świadomość, w jakim świecie żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I teraz druga sprawa, czyli nasz spór w komisji. Niestety, nie ma pana senatora Mąsiora, a spieraliśmy się na ten temat. Tak się składa, że jestem przedstawicielem drobnych producentów, ale chciałbym prosić panią minister o, że tak powiem, jaśniejsze przedstawienie zwłaszcza liczb i wymiarów, bo ja ich nie znam. Jednakże jest rzeczą niewątpliwą, że to, o czym mówił na przykład pan senator Mąsior, stanowi obronę pewnej części silniejszych firm polskich, które chcą mieć większą swobodę wobec sieci handlowych i ochronę przed wykorzystaniem. Ale - to uwaga na marginesie - sam kupuję ubrania w domach towarowych i wiem, że gdy firma jest dobra, to jest to ewidentne: Bytom to Bytom, Vistula to Vistula. Te duże polskie firmy czy nawet firmy zagraniczne są oczywiście oznakowane. One tam są dlatego, że są już znane, że się przebiły, im to nie szkodzi. Dla nich to nie jest problem, dla nich te proporcje nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Chodzi więc o firmy trochę mniejsze, które się jeszcze nie przebiły, a chcą mieć mocną pozycję w stosunku do supermarketów czy innych domów towarowych. Otóż sądzę, że może nastąpić ograniczenie możliwości wejścia do większych sieci w przypadku tych firm, które nie chcą się reklamować, nie potrafią same się przebijać i wolą zostawić to dużym organizacjom handlowym. Tutaj właśnie oczekiwałbym tych danych, jakkolwiek wiem, że do naszej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wpłynęła duża ilość pism i interwencji składanych w imieniu małego i średniego biznesu, który czuje się zagrożony właśnie przez art. 17d. Sądzę, że z punktu widzenia zatrudnienia produkcyjnego sprawa ochrony i bezpieczeństwa oraz rozszerzenia możliwości wejścia na rynek małego i średniego biznesu jest sprawą najważniejszą. I z tego względu usunięcie art. 17d, wprowadzonego wbrew rządowi i wbrew ekspertom od handlu, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeszcze raz zwracam się do pani minister o dostarczenie bardziej przekonujących danych, bo nie operowaliśmy nimi na tej sali, a ja ich nie mam. Częściowo są one zawarte w korespondencji, która wpływała do nas jako reakcja na nieoczekiwane wprowadzenie w Sejmie tego dodatkowego art. 17d. Sprawa powinna być pogłębiona, bo chodzi o kwestie rzeczywiście istotne.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Szanuję interes większych polskich firm, które chciałyby mieć większą swobodę działania w stosunku do sieci handlowych. Konieczne jest jednak wyjaśnienie, i nam, i opinii publicznej, jak dalece może być zagrożona w konfrontacji z przebijającym się większym polskim biznesem ogromna liczba małych producentów, którym zależy na tym, żeby ktoś inny ich wyforował. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję także, że wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie pań senator Anny Kurskiej, Janiny Sagatowskiej i Genowefy Ferenc. W trakcie dyskusji wpłynęły także wnioski o charakterze legislacyjnym pani senator Popiołek, pana Romaszewskiego, Janowskiego, Mąsiora i senatora Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 regulaminu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pytam przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią prezes Elżbietę Ostrowską, czy chce się ustosunkować do zgłoszonych poprawek, o co była proszona.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">W toku dzisiejszej dyskusji pojawiło się kilkanaście nowych poprawek, nowych w stosunku do zgłoszonych uprzednio. Trudno mi jest ustosunkować się do nich wszystkich w tej chwili, na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chcę powiedzieć, że część zgłoszonych tutaj uwag, zresztą bardzo istotnych, wykracza swoją materią poza materię ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i w ogóle poza pragmatykę zwalczania nieuczciwej konkurencji, ponadto wkracza w istotę mechanizmu rynkowego, w istotę funkcjonowania naszego rynku. Tym bardziej trudno mi jest odnieść się do każdej ze szczegółowych uwag. Ale rozumiem, że jeszcze będzie na to czas na posiedzeniu komisji. Proszę jednak pozwolić mi na krótką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Pojawienie się wielkopowierzchniowych, skoncentrowanych form handlu wszędzie rodziło problemy. Były to problemy na styku wielkiego handlu i drobnego handlu oraz wielkiego handlu i dostawców. Praktycznie jedyną grupą uczestników rynku, która absolutnie jednogłośnie zaakceptowała wielkopowierzchniowe sklepy, byli konsumenci - doceniają oni korzyści płynące z poprawy obsługi, zwiększenia wyboru towarów, obniżenia cen, które związane są z zakupami w tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Jak mówiłam, te problemy wystąpiły we wszystkich krajach europejskich, gdzie w tej chwili handel wielkopowierzchniowy dominuje w strukturze sieci, w strukturze obrotu handlowego. Te same problemy, tylko odpowiednio zaostrzone - zaraz powiem, dlaczego - wystąpiły również na naszym rynku w momencie pojawienia się wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Otóż pojawienie się tych skoncentrowanych form handlu zastało handel polski całkowicie nieprzygotowany do realnej, efektywnej konkurencji. Handel ten jest wyjątkowo rozdrobniony - rozdrobniony w stopniu, który nie ma odpowiednika w całej Europie. Podawałam tu już informację, że w tej chwili w Polsce funkcjonuje około czterystu dwudziestu tysięcy sklepów, a mniej więcej drugie tyle to punkty drobnodetaliczne. Wobec tego wydawałoby się, że te kilka tysięcy sklepów wielkopowierzchniowych to jest margines. W istocie ich wpływ na cały handel, na otoczenie handlowe jest oczywiście znacznie większy, niżby to wynikało z liczb - jest to rezultat ich potencjału ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Problemy w relacjach między wielkim handlem a drobnymi sklepami związane są głównie z kwestią lokalizacji. I te sprawy w dużej mierze zostały już w tej chwili rozwiązane w przepisach przyjętych przez parlament. Nie zmienia to jednak faktu, że w przypadku wielu handlowych obiektów wielkopowierzchniowych popełniono błędy związane z ich lokalizacją. Dopuszczono mianowicie do ich lokalizacji w centrach miast, czyli tam, gdzie rzeczywiście w większości krajów europejskich wielkiego handlu się nie dopuszcza, zostawiając tę niszę rynkową dla małych sklepów.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">W tej chwili, jak się wydaje, głównym polem konfliktów pomiędzy wielkimi sieciami a innymi uczestnikami rynku jest relacja pomiędzy sieciami jako odbiorcami i producentami dóbr konsumpcyjnych jako dostawcami towarów. Wskazano na rozmaite uciążliwości, które dostawcy muszą znosić w kontaktach z wielkimi sieciami. Jest to cena, którą płaci się za swoisty produkt, jakim jest obsługa handlowa na pewnym poziomie. Bądźmy bowiem świadomi tego, że wielkie sieci, przy wszystkich uciążliwościach, jakie stwarzają dostawcom, są jednocześnie dla nich atrakcyjne - inaczej po prostu nie próbowaliby oni nawiązywać z nimi kontaktu i lokować tam swoich towarów.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Poprzez zapisy zmieniające ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji chcieliśmy - nie ograniczając wolności gospodarczej, naturalnych procesów rynkowych, bo rozwój wielkiego handlu jest takim właśnie naturalnym procesem rynkowym - nieco wyrównać dysproporcje wynikające z siły i potencjału ekonomicznego wielkich sieci oraz ograniczyć najbardziej dokuczliwe, najczęściej występujące praktyki o charakterze czynów nieuczciwej konkurencji. Powtarzam: nie chcieliśmy jednak przy tym ograniczać w ogóle swobody działalności gospodarczej - spotkaliśmy się bowiem z takimi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Wiele zgłoszonych tutaj uwag idzie znacznie dalej niż propozycje rządowe - na przykład ustanowienie marży minimalnej. Wydaje mi się, że to nie jest w ogóle materia, którą można regulować na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Trzeba by sięgnąć do innych ustaw. Muszę zresztą powiedzieć, że nie wiem, czy rzeczywiście administracyjne wyznaczanie wysokości marży jest sposobem na pokonywanie występujących tu problemów. Wydaje się, że wielkie sieci, obecne już na rynku, będą w dalszym ciągu na tym rynku funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Należy szukać rozwiązań, które będą eliminowały konflikty i jednocześnie zachowywały korzyści, które dają te wielkie sieci. Być może niektóre problemy wynikające z przekształceń struktury polskiego handlu, z pojawienia się nowych obszarów, wymagają regulacji prawnej na innym gruncie - być może potrzebna jest ustawa o funkcjonowaniu handlu, bo nie wszystkie problemy dadzą się rozwiązać w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, nie było to zresztą naszą intencją. Ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów polskiego handlu, problemów relacji pomiędzy dostawcami i wielkimi sieciami jako odbiorcami towarów. Nie mieliśmy takiej intencji. Chcieliśmy uporządkować to w takim zakresie, jaki wynika z logiki i założeń ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Przypomnę, że jest to ustawa, która chroni interesy poszczególnych przedsiębiorców, zakłada cywilny tryb dochodzenia roszczeń w układzie: przedsiębiorca kontra przedsiębiorca. To nie jest regulacja administracyjna, gdzie państwo poprzez swój aparat chroni określone działania. Tak więc w zakresie, jaki wynika z naczelnej, generalnej filozofii ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, próbowaliśmy wprowadzić zapisy, które w naszym przekonaniu powinny skuteczniej niż dotychczasowe chronić właśnie uczciwość konkurencji, nie ograniczając jednocześnie swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Myślę, że z tego punktu widzenia należy też rozpatrzyć zgłoszone dzisiaj dodatkowe poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niestety w tym momencie nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku dyskusji nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli prawdopodobnie jeszcze dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja. Marszałek Senatu w dniu 28 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdania - w drukach nr 130A i 130B.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorEwaSerocka">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja 2002 r. ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej - druk senacki nr 130 wraz z projektem uchwały Senatu zawartym w druku senackim nr 130A.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorEwaSerocka">Ustawa dostosowuje prawo polskie do dyrektyw, które Polska powinna przyjąć w procesie przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej. Dyrektywy, o których mowa, to: dyrektywa nr 77/249/EWG z 22 marca 1979 r. w sprawie skutecznego korzystania przez prawników ze swobody świadczenia usług; dyrektywa nr 89/48/EWG w sprawie powszechnego systemu uznawania dyplomów szkolnictwa wyższego uzyskiwanych w rezultacie ukończenia kształcenia i szkolenia zawodowego trwającego co najmniej trzy lata - oczywiście w zakresie, w jakim ma ona zastosowanie do prawników; oraz dyrektywa nr 98/5/WE w sprawie ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskano kwalifikacje. Są to dyrektywy, które stanowią realizację i konkretyzację zapisanych w traktacie rzymskim zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej i swobody świadczenia usług, w odniesieniu do grupy zawodowej określonej zbiorczo jako lawyers - chodzi tu o osoby wykonujące w państwach Unii Europejskiej jeden z wymienionych w dyrektywach zawodów, które, ogólnie ujmując, odpowiadają polskim zawodom adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorEwaSerocka">Poza głównym celem ustawy, jakim jest dostosowanie polskiego prawa do standardów unijnych, były również inne, między innymi uregulowanie zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez prawników z innych państw niż państwa Unii Europejskiej. W tym przypadku swoboda przy określaniu warunków i zakresu dostępu do polskiego rynku usług prawnych jest większa, a określają ją następujące zasady: zasada niedyskryminacji wynikająca z członkostwa z OECD oraz zasada najwyższego uprzywilejowania wynikająca z członkostwa w WTO. Ponadto ustawa ta porządkuje sytuację spółek z udziałem zagranicznym, które świadczą pomoc prawną, a zostały utworzone na podstawie ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorEwaSerocka">Dział I ustawy określa jej zakres oraz definiuje pojęcie prawnika zagranicznego, prawnika z Unii Europejskiej i prawnika spoza Unii Europejskiej. Określa również znaczenie pojęcia stałej praktyki i usług transgranicznych z zakresu pomocy prawnej. Dział II normuje wykonywanie przez prawników z Unii Europejskiej oraz prawników spoza Unii Europejskiej stałej praktyki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorEwaSerocka">Komisja przyjęła treść uregulowań ustawowych z jedną poprawką, do art. 7, wprowadzającą w ust. 1 zapis stanowiący o tym, kiedy może nastąpić odmowa wpisu na listę prawników. Ponadto w art. 7 ust. 5 komisja dodała zdanie porządkujące. Komisja, rekomendując te uregulowania wraz z poprawkami, ma na uwadze zasadę wzajemności wynikającą ze zobowiązań międzynarodowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorEwaSerocka">W rozdziale 2 ustawy zostały uregulowane zasady wykonywania stałej praktyki przez prawników z Unii Europejskiej. Stała praktyka prawnika zakłada obowiązkową rejestrację prawnika zagranicznego we właściwym organie oraz świadczenie pomocy prawnej na podstawie tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym. W sposób zasadniczy zróżnicowano w ustawie zakres stałej praktyki, do której będą uprawnieni prawnicy z Unii Europejskiej i prawnicy spoza Unii Europejskiej, co uregulowano w rozdziale 3 działu II.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorEwaSerocka">W dziale III ustawa przewiduje tworzenie dwóch odrębnych list prawników zagranicznych - oddzielną dla adwokatów, oddzielną dla radców prawnych. Prawnik z Unii Europejskiej, po wpisaniu na listę prawników zagranicznych, będzie miał takie same prawa i obowiązki jak adwokat lub radca prawny będący obywatelem polskim, a prawnicy spoza Unii Europejskiej będą podlegali ograniczeniom, mianowicie będą uprawnieni do sprawowania doradztwa w zakresie prawa państwa macierzystego i międzynarodowego, praktyka zaś może być wykonywana jedynie przez spółki jawne oraz spółki komandytowe.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorEwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wprowadziła w dziale III w art. 25 trzy zmiany, dostosowując zapisy tego artykułu do doktryny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorEwaSerocka">Ustawa reguluje również problematykę świadczenia pomocy prawnej w Polsce w ramach usług transgranicznych, przy czym wprowadzono zróżnicowanie między zakresem tych usług w przypadku świadczenia ich przez prawników z Unii Europejskiej oraz przez prawników spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SenatorEwaSerocka">W przepisach przejściowych i końcowych w art. 48 komisja wprowadziła zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorEwaSerocka">W art. 50 - w bardzo ważnym w okresie przedakcesyjnym zapisie, w którym wprowadza się zasadę wzajemności - komisja wniosła drobną zmianę, również redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#SenatorEwaSerocka">To samo dotyczy poprawki w art. 51. Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem tych artykułów, które wiążą się z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#SenatorEwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności odbyła jedno posiedzenie, w którym, poza przedstawicielami rządu, aktywny udział wzięli przedstawiciele korporacji zawodów prawniczych, prezesi Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych. Należy podkreślić, że dyskusja na posiedzeniu była rzeczowa i merytoryczna, a w efekcie prac komisji przyjęto omówione wcześniej pięć poprawek. Poprawki mniejszości, zawarte w druku senackim nr 130A, nie uzyskały poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt rekomendować w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wniosek mniejszości dotyczy tylko jednego artykułu ustawy sejmowej, mianowicie art. 25. Chodzi w nim o zakres testu umiejętności, który ma być jedną z przesłanek wpisu prawnika zagranicznego, prawnika unijnego, na listę adwokatów bądź radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Otóż Sejm, zmieniając w tym zakresie przedłożenie rządowe, przewidział, iż test umiejętności ma mieć na celu między innymi sprawdzenie znajomości języka polskiego, a także ocenę zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego w oparciu o te same kryteria, które obowiązują adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód w Polsce, i to kryteria obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zarówno większość, jak i mniejszość komisji była zgodna co do tego, że test nie ma sprawdzać znajomości języka polskiego, a przynajmniej nie należy eksponować tego wśród celów, gdyż byłoby to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej; byłoby to zresztą niecelowe, z dalszych przepisów wynika bowiem, że to sprawdzenie i tak nastąpi, ponieważ test ma się odbywać w języku polskim. Tak więc co do tego jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Niezgoda między większością a mniejszością polega na następującej różnicy zdań. Zdaniem większości do art. 25 trzeba inkorporować teksty odpowiedniego przepisu dyrektywy, czyli powtórzyć dokładnie przedłożenie rządowe przez wprowadzenie zdania drugiego i jednoczesne ograniczenie zdania pierwszego do krótkiego stwierdzenia, iż test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego - i tu kropka, czyli bez wskazania jakichkolwiek kryteriów, według których będzie się tę zdolność oceniać. My zaś proponujemy, żeby te kryteria zamieścić. Miałyby one być inne niż w ustawie sejmowej, bo te uważamy za niedopuszczalne, ale chcemy, aby znalazło się tam nawiązanie do wymagań stawianych w Polsce adwokatom i radcom prawnym. Chcemy więc - nie formułując wprost, jak miało to miejsce w ustawie sejmowej, że muszą oni spełniać te same kryteria - zawrzeć w tym artykule miękko sformułowany zapis, iż test będzie przeprowadzony w nawiązaniu do wymagań stawianych adwokatom i radcom prawnym wykonującym zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem nie proponujemy, żeby pozostawić te wymagania stawiane naszym radcom i adwokatom, ale chcemy, żeby było jasne, iż chodzi o jakieś nawiązanie do tych wymagań, przy czym nie tych, które obowiązują w dniu wejścia w życie ustawy - bo przecież mogą się one zmieniać - tylko do wymagań aktualnych w momencie przeprowadzenia testu. Uważamy zresztą, że nawet jeśli nie zostanie to napisane, to przecież faktycznie będzie chodziło o sprawdzenie znajomości prawa polskiego, europejskiego również, ale przede wszystkim polskiego, skoro na tym terenie dany prawnik ma działać. Wydaje nam się, że nie ma powodu, żeby tego wprost nie powiedzieć. I dlatego właśnie prosimy o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę jeszcze zaznaczyć, że nie ma sprzeczności między poprawką większości do art. 25 a wnioskiem mniejszości. Zgadzamy się na wyeliminowanie wyrazów „w oparciu o kryteria obowiązujące adwokatów”, tylko prosimy o wprowadzenie na to miejsce naszej propozycji. Nie wypowiadamy się też na temat zdania drugiego. Zatem może być tak, że zostanie przyjęta zarówno poprawka większości, jak i wniosek mniejszości. A w każdym razie przyjęcie poprawki większości nie oznacza niemożliwości głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Adama Jamroza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorAdamJamróz">Mam zaszczyt przedstawić przebieg dyskusji, jaka odbyła się w ramach rozpatrywania ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz sprawozdanie, które jest efektem prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorAdamJamróz">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbyło się 14 czerwca bieżącego roku. Wzięli w nim udział przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - na czele z podsekretarzem stanu panem Sylweriuszem Królakiem, a także przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej - prezes Rymar.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorAdamJamróz">Jestem w dość uprzywilejowanej sytuacji, ponieważ pani senator Ewa Serocka przedstawiła bardzo dokładnie cele, jakie przyświecają tej ustawie, i istotę podstawowych pojęć. Na jedną z omawianych kwestii chciałbym jednak zwrócić uwagę i zrobić to w taki sposób, żeby nie powtarzać tego samego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorAdamJamróz">Ustawa z 23 maja 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej jest ustawą integralną, to znaczy dotyczącą kilku aspektów prawnych. Po pierwsze, dotyczy świadczenia pomocy prawnej w Rzeczypospolitej w zakresie odpowiadającym uprawnieniom adwokata lub radcy prawnego. Po drugie, dotyczy prawników z Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej. Po trzecie, dotyczy świadczenia usług w formie stałej praktyki i usług transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorAdamJamróz">Wydawałoby się na pierwszy rzut oka, że dyskusja, jaka się toczyła podczas posiedzenia naszej komisji, powinna być marginalna. Trzeba jednak powiedzieć, że kilka kwestii wywołało wręcz polemikę, która wszakże w konsekwencji doprowadziła do konsensu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorAdamJamróz">Nie po raz pierwszy w naszej komisji dyskutowaliśmy nad tym, jaki charakter ma mieć egzamin i jakie przyjąć kryteria w odniesieniu do osób, które mają świadczyć określone usługi czy wykonywać zawody na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a które pochodzą z krajów Unii Europejskiej. W szczególności zajęliśmy się kwestią, czy powinno to być pojęcie „test” czy „egzamin”. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że powinno to być sformułowanie „test”, wychodząc z założenia, że w gruncie rzeczy pojęcie „egzamin” byłoby zbyt szerokie i poza tym naruszałoby zasadę wzajemności. Poruszano również tę kwestię, o której wspominała pani senator Ewa Serocka, mianowicie, czy nie powinny być wprowadzone dodatkowe kryteria w odniesieniu do tego testu. Jednakże w końcu zrezygnowaliśmy z tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorAdamJamróz">W całości podpisaliśmy się pod poprawką proponowaną już przez większość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ażeby testem nie obejmować sprawdzenia znajomości języka polskiego. Zresztą to jest pewna analogia do naszych wcześniejszych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorAdamJamróz">Druga kwestia, która zajęła uwagę naszej komisji i wywołała dyskusję dotyczyła tego, czy prawnik z Unii Europejskiej wykonujący stałą praktykę powinien mieć obowiązek współpracy z prawnikiem polskim czy też nie. Przyznam się, że tę kwestię uważałem za istotną, inne osoby także. A to dlatego, że prawnik z Unii Europejskiej wykonujący stałą praktykę jest przecież wpisany na listę radców czy adwokatów, czyli właściwie jest równoprawnym prawnikiem. Zwyciężył jednak pogląd, iż powinien to być obowiązek, a nie uprawnienie do takiej współpracy. Zadecydowały o tym argumenty, które przytoczył pan minister Królak, że taka zasada obowiązuje w innych państwach europejskich, wobec tego na zasadzie wzajemności nie powinno się jej naruszać. Stąd też nie zgłoszono poprawki do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorAdamJamróz">Wreszcie trzecia sprawa, która została uwzględniona w zgłoszonej poprawce, dotyczyła tego, czy osoba zdająca test może go powtórzyć na swój wniosek, czy też zależy to wyłącznie od tych, którzy taki test przeprowadzają. Ostatecznie zwyciężył pogląd, że winno to być traktowane paralelnie jako rodzaj pewnej możliwości odwołania się. Zresztą w gruncie rzeczy tak jak w przypadku każdego egzaminu powinna być możliwość jego poprawki. Podnoszony był także i ten argument, że w sytuacji, gdy zainteresowany będzie miał stałą możliwość czy uprawnienie do zdawania testu poprawkowego, to być może ograniczy to liczbę odwołań.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorAdamJamróz">To podstawowe kwestie, które były przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorAdamJamróz">Jak już wspomniałem, sprawa ostatnia znalazła swoje odzwierciedlenie w zgłoszonej poprawce, dotyczącej art. 30 ust. 2. Zgodnie z tą poprawką wyrazy „od zakończenia testu, test może być powtórzony” proponujemy zastąpić wyrazami „od ogłoszenia wyników testu, test powtarza się”, czyli jest to pewne obligatio ze strony tych, którzy organizują tenże test.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorAdamJamróz">Na koniec chciałbym prosić Wysoką Izbę, dziękując oczywiście za uwagę, o przyjęcie poprawki zgłoszonej przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu teraz będzie można zadawać pytania naszym sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś chciałby skierować pytanie do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w tej sprawie został wyznaczony obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej ustawy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Ponieważ w moim przekonaniu pani senator sprawozdawca wyczerpująco omówiła wszystkie problemy związane z tą ustawą, wszystkie poprawki, wszystkie instytucje, które ta ustawa przedstawia, czuję się niejako zwolniony ze szczegółowego omawiania po raz wtóry tej samej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań na temat poprawek, które zostały zgłoszone, i ustosunkować się do nich. Pragnąłbym także zaznaczyć, że ta ustawa jest nam, środowisku prawniczemu, niezwykle potrzebna. Myślę, że udział obu korporacji zawodowych: adwokatów i radców prawnych, którzy przede wszystkim są zainteresowani pracami nad tą ustawą, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, a także zgodne stanowisko obu korporacji zawodowych ze stanowiskiem rządu świadczą o tym, że ta ustawa powinna doczekać się szczęśliwego finału. Muszę przyznać, że ta, powiedziałbym, jednomyślność po stronie korporacji zawodowych w stosunku do tej ustawy niezmiernie pomogła w jej ostatecznym kształcie, a prace w komisjach senackich pokazały, iż można jeszcze wycyzelować niektóre jej zapisy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">W związku z tym chciałbym powiedzieć w imieniu rządu, zresztą takie stanowisko zajmowaliśmy też w trakcie prac w komisji, że wszystkie poprawki, które zostały przedłożone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, a także przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rząd popiera i akceptuje. Uważamy, że te poprawki rzeczywiście ulepszają ustawę.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, mamy wrażenie, że obecny kształt art. 25, po uwzględnieniu poprawki komisji, czyli tak naprawdę, powrót do poprzedniego zapisu tej ustawy przedstawionego przez rząd, jest wystarczający. Myślę nawet, że ta intencja, którą pani senator Liszcz wyraża w swojej poprawce, i tak mieści się de facto w zapisie proponowanym przez komisję. Wobec tego rząd prezentuje stanowisko, iż art. 25 w brzmieniu nadanym mu przez poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest tym, który popieramy i za którym optujemy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jeszcze raz dziękując państwu senatorom za sprawną i ciekawą dyskusję podczas prac komisyjnych, a także za bardzo sprawną, że tak powiem, procedurę komisyjną, proszę Wysoki Senat o pozytywne stanowisko w zakresie tej ustawy i w zakresie poprawek, które obie komisje senackie przedłożyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan jeszcze łaskawie zostanie na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą panu zadawać krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni? Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się, jakie skutki na polskim rynku prawniczym - mam na myśli rynek pracy - spowoduje omawiana przez nas ustawa, w sytuacji kiedy absolwenci wydziałów prawa bezskutecznie usiłują załapać się na jakąś aplikację czy wolontariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Senatorze, oczywiście trudno jest przewidzieć, jaka liczba prawników zagranicznych zechce praktykować w Polsce. Takiego szacunku nie przygotowało ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani rząd. Ja osobiście też nie mogę strzelać, podając jakieś choćby szacunkowe liczby. Wydaje się, że tak naprawdę ta liczba zagranicznych prawników, którzy i tak już do nas zawędrowali i praktykują - tyle że, powiedziałbym, na mniej precyzyjnie uregulowanym rynku usług prawnych - to jest chyba na dzień dzisiejszy optimum.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Ja mam świadomość tego, że ta sytuacja może ulec nieco zmianie w tym sensie, iż tych zagranicznych prawników może być u nas więcej, ale nie sądzę, aby powodem tego mogły być zapisy tej ustawy. Powód taki widziałbym raczej czy też przewidywałbym taką możliwość z chwilą naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, bo wówczas rzeczywiście ten rynek usług prawnych może nieco się powiększyć o prawników zagranicznych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Jeżeli zaś chodzi o prawników spoza Unii Europejskiej - zastrzegam się, że mówię to na podstawie subiektywnych obserwacji, a nie jakichś badań, to zastrzeżenie jest konieczne - to przepisy tej ustawy raczej precyzują ich status w Polsce, a nie jakoś diametralnie to zmieniają. Chociaż jest zapis w tej ustawie, który dotyczy spółek prawniczych, tak zwanych firm prawniczych, głównie amerykańskich, które u nas egzystowały, a które i tak nowelizacja ustawy o działalności gospodarczej - trzeba to sobie powiedzieć - właściwie już zniosła. My powtarzamy ten zapis w ustawie o prawnikach zagranicznych, tak że nawet okręgowa rada adwokacka czy okręgowa rada radców prawnych w przypadku, gdyby uznała, że jakaś firma prawnicza działa niezgodnie z tą ustawą, mogłaby wystąpić z roszczeniem o to, żeby ją wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Ja wiem, że moja odpowiedź jest nieprecyzyjna, Panie Senatorze, ale niestety to jest raczej kwestia subiektywnej obserwacji rynku prawniczego w Polsce niż tak naprawdę jakiegoś szacunku na podstawie miarodajnych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Kulak będzie stawiał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, kiedy referował to w swoim sprawozdaniu pan senator Jamróz, mieliśmy przez wiele minut, a może i nawet przez godzinę wątpliwość, czy „test umiejętności” to właściwa nazwa, właściwe określenie tego, co naprawdę chcecie państwo ustawą wprowadzić. Była propozycja zastąpienia tego słowem „egzamin”, co też zostało zdyskwalifikowane w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Czy potrafiłby pan ewentualnie, uprzedzając możliwość zgłoszenia poprawek, zaproponować jeszcze jakieś inne określenie tego, co chcemy zafundować prawnikom zagranicznym, bo ubóstwo naszego języka polskiego zostało tu dosyć mocno obnażone. Nie egzamin, ale test - w dalszym ciągu uważam, że jest to określenie niezręczne i niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Panie Senatorze, po pierwsze, o ile sobie dobrze przypominam, to w dyrektywie jest mowa o teście umiejętności. W związku z tym jest to nomenklatura przejęta z dyrektywy do naszej ustawy. Po wtóre, ja przyznam szczerze, że ponieważ... Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rzeczywiście był akurat pan minister Królak, nie ja, a wcześniej ten problem nigdy nie występował. Przyznam, że jestem już trochę przyzwyczajony do tego właśnie określenia: „test umiejętności”, i to, jak mówię, z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że jest to ściągnięte - tak by to należało powiedzieć - z tłumaczenia stosownej dyrektywy Unii Europejskiej, a po drugie, do tej pory ten termin nigdy nie był kontestowany ani w Sejmie, ani w Senacie, jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Wobec tego sądzę, że byłoby mi trudno w tej chwili zaproponować jakąś inną nazwę czy uznać jakąś inną nazwę tego, powiedzmy, sprawdzenia, w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Oczywiście ja rozumiem, że to jest z państwa strony jakaś semantyczna wątpliwość, do której oczywiście każdy parlamentarzysta ma prawo, ale jeśli chodzi o stanowisko rządu, to ja pozostanę przy określeniu „test umiejętności”, bo wydaje mi się, że mimo wszystko chyba najbardziej oddaje prawdziwą cechę tego sprawdzianu umiejętności prawników zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Też się z panem zgadzam, Panie Ministrze, że trudno być ad hoc literatem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś ma jeszcze pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymaganiach regulaminowych, o tym, żeby składać wnioski legislacyjne przed zamknięciem dyskusji, bo tylko te będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że mamy na liście trzech dyskutantów: pana senatora Kulaka, panią senator Teresę Liszcz i pana senatora Szafrańca.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego udzielam głosu senatorowi Kulakowi, a szykuje się pani Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, dziękuję za udzielenie głosu, choć zapisywałem się do głosu jako drugi, więc nie wiem, dlaczego tak to się potoczyło, ale rzecz nie stanowi problemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Źle pan nas podśledził. Pierwsze nazwisko dotyczyło złożenia poprawki do protokółu. Pan był pierwszy na liście.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Tak jest, czyli wobec tego źle to prześledziłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym jeszcze ustosunkować się w paru zdaniach do określenia „test umiejętności”. Na ten moment nie mam propozycji poprawki, choć jeśliby ktoś z państwa senatorów zechciał przed zamknięciem debaty, jak to pan marszałek powiedział, ewentualnie jakąś koncepcję zaproponować, to jestem gotów w całej rozciągłości ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorZbigniewKulak">W czym widzę problem? Po pierwsze, w tym, że środowisko adwokatów i radców prawnych, ale przede wszystkim adwokatów, jest w Polsce środowiskiem szalenie hermetycznym, zamkniętym i stawiającym bardzo wysoko poprzeczkę, czasami aż w sposób nieracjonalny, nowym adeptom, jeśli chodzi o dostęp do tego środowiska. Kilka tygodni temu, chyba trzy tygodnie temu, przeczytałem na ten temat bardzo ciekawy artykuł w „Tygodniku Powszechnym”, gdzie ze szczegółami omówiono całą tę problematykę. Wobec tego wydaje mi się, że mamy prawo spodziewać się, iż to środowisko, także w przypadku prawników zagranicznych, nie otworzy szeroko bram do swojego kręgu, jak również że będzie stosować te same metody, które we wspomnianym artykule zostały opisane, w stosunku do polskich młodych prawników.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Zawarte w tej ustawie określenie „test umiejętności” jest faktycznie przetłumaczeniem, jeśli można tak powiedzieć, żywcem wziętym z dokumentów europejskich, chociaż to słowo w języku polskim ma trochę inne znaczenie. Ja już na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sygnalizowałem, że u nas, w Polsce, mianem testu określa się raczej rodzaj jakiegoś egzaminu, który jest egzaminem wymiernym, szalenie, do bólu wymiernym. Przytaczałem przykład egzaminów lekarskich, które są stosowane między innymi także przy zdobywaniu specjalizacji przez lekarzy. Jest tam jasno określone, że test, czyli egzamin testowy z konkretnymi pytaniami, składa się, powiedzmy, ze stu osiemdziesięciu pytań, jest też jasno ustalony próg, to znaczy jeśli na sto dwadzieścia lub więcej pytań zostanie udzielona właściwa odpowiedź, wówczas test jest zdany, a jeżeli ktoś odpowie na sto dziewiętnaście pytań, to tego egzaminu niestety nie zda. Jest to więc szalenie wymierne. Sam termin „test” stosuje się też w Polsce na przykład w przypadku testów wytrzymałościowych, sprawnościowych. Jest tam ściśle określona w liczbach czy w kwotach jakaś progowa wartość, którą należy przekroczyć, żeby dany test został zaliczony, w przeciwnym wypadku będzie niezaliczony.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Tymczasem w kolejnych zapisach ustawy, w art. 25, 26, 27 i 28, jak się okazuje, używamy określenia „test” w stosunku do rozwlekłego, parodniowego egzaminu, który będzie oceniany zdecydowanie uznaniowo. Będzie on bowiem obejmował część pisemną i ustną, część pisemna będzie się jeszcze składała z poszczególnych części, a część ustna także będzie obejmowała dwa wybrane przedmioty itd. W związku z tym będzie to z całą pewnością w większym stopniu ocena niewymierna, ocena uznaniowa, a nie ocena - na co wskazuje słowo „test” - na podstawie ścisłych kryteriów, które należy spełnić.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Ubolewam nad tym, że język polski jest tak ubogi, że mamy w tym momencie do wyboru tylko dwa określenia: egzamin lub test. No, określenie „egzaminowanie” w przypadku ludzi, którzy przeszli już egzaminy w swoich krajach, na swoich uczelniach, też jest niezręczne, ale w dalszym ciągu upieram się, że takie proste przetłumaczenie słowa „test” z dokumentów unijnych nie jest w tym wypadku zręczne i niestety może być źle odbierane, źle oceniane przez tych, którzy tak naprawdę będą tę ustawę w życiu stosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Teresie Liszcz. Szykuje się senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Generalnie chcę wyrazić poparcie dla tej ustawy, która jest po prostu konieczna. Jeżeli wybieramy się do Unii Europejskiej, to i w tym zakresie musimy przystosować nasze ustawodawstwo. Niezależnie od tego, czy mamy większy, czy mniejszy entuzjazm dla otwarcia naszego rynku prawniczego dla prawników z Unii Europejskiej, a w jakimś zakresie także dla prawników spoza Unii, po prostu trzeba ten wymóg spełnić.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nasze środowiska radców prawnych i adwokatów wykazały dużą otwartość, nie próbowały stawiać jakichś szczególnych barier czy tam. Niektórzy nawet dziwili się tej otwartości. Ja się specjalnie nie dziwię, ponieważ w rękach korporacji prawniczych, adwokatów i radców nadal są pewne instrumenty, które pozwalają nie wpuścić na rynek osób nieprzygotowanych do świadczenia takich usług, chociażby ten test kompetencji, o którym przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić szczególną uwagę na zmiany, które proponuje wprowadzić do tej ustawy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, zwłaszcza na poprawkę pierwszą, dotyczącą art. 7. Wprowadza ona możliwość odwołania się od odmowy wpisu na listę prawników zagranicznych. Ustawa uchwalona przez Sejm, podobnie jak przedłożenie rządowe, nie przewidywały możliwości odwołania. Myślę, że brak wyraźnego wyartykułowania, iż odmowa wpisu może następować tylko wtedy, gdy nie są spełnione warunki postawione w ustawie, i że od odmowy przysługuje odwołanie, mógłby być poważnym zarzutem pod adresem tej ustawy. Dlatego szczególnie proszę o poparcie pierwszej poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ponawiam także mój apel o poparcie wniosku mniejszości. Wydaje mi się, że mamy prawo oczekiwać od prawników zagranicznych, którzy chcą u nas wykonywać praktykę adwokacką czy radcowską, ażeby w jakimś stopniu przynajmniej przystosowali się do wymagań stawianych ich odpowiednikom w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Teraz chciałabym jeszcze krótko ustosunkować się do wątpliwości wysuwanych przez pana senatora Kulaka w kwestiach terminologicznych - chodzi o test umiejętności. Ja też mam takie wątpliwości. Rzeczywiście, test u nas się trochę inaczej kojarzy. Być może do przyjęcia byłaby taka propozycja, by nazwać to sprawdzianem kompetencji. Żeby zatem dać szansę wyboru terminu, za chwilę złożę taką krótką poprawkę na piśmie. Biorąc pod uwagę, że będzie można ją jeszcze zmodyfikować na posiedzeniu komisji, być może dojdziemy do ustalenia jakiegoś terminu, który będzie nas bardziej satysfakcjonował.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze jedna kwestia. Tuż przed dzisiejszym posiedzeniem zjawiły się w naszych skrytkach senatorskich pisma Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, apelującej o przyjęcie jeszcze jednej, dodatkowej poprawki. Chodzi tu o poprawkę nie wprost do tekstu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej, tylko o poprawkę do ustaw nowelizowanych przez tę ustawę - do ustaw korporacyjnych o adwokaturze i o radcach prawnych. Ta poprawka ma na celu wyeliminowanie z form uprawiania zawodów radcy i adwokata spółki komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Rozważałam celowość tej poprawki, naradzałam się z przedstawicielami rządu, zapoznaliśmy się z tym pismem, zastanawialiśmy się nad tą sprawą. Osobiście uważam, że nie jest to miejsce na tego rodzaju zmianę. Nie wiąże się to bezpośrednio z otwarciem naszego rynku dla prawników zagranicznych, jest to bowiem problem form wykonywania zawodu radców i adwokatów, także krajowych. Jeżeli jednak jest to rzeczywiście problem, jeżeli będzie lepsze uzasadnienie, to będzie na to czas przy nowelizacji ustaw korporacyjnych. Dzisiaj tej poprawki nie podejmuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę państwa, komuś dzwoni, a nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, udzielam głosu panu Janowi Szafrańcowi, senatorowi RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Nowelizacja tej ustawy stanowi realizację zapisanych w traktacie rzymskim zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej oraz swobody świadczenia usług prawniczych i jakby dostosowuje prawo polskie do dyrektyw europejskich. Mam tutaj na myśli dyrektywę rady z dnia 22 marca 1977 r., dyrektywę rady z dnia 21 grudnia 1989 r., jak też dyrektywę rady i Parlamentu Europejskiego z dnia 16 lutego 1998 r. W związku z implementacją tychże dyrektyw rady zostaną przyznane większe uprawnienia prawnikom z Unii Europejskiej w porównaniu z pozostałymi prawnikami zagranicznymi. Co do tych ostatnich, to z uwagi na interes polskich prawników przyjęto zasadę, że uprawnienia do wykonywania stałej praktyki w Polsce mogą oni uzyskać w sytuacji, gdy ich państwo macierzyste zapewni w tym zakresie wzajemność. Ta zasada, zasada wzajemności, nie będzie miała zastosowania do prawników z państw członkowskich Unii Europejskiej ani z państw należących do OECD i WTO.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym, że w Polsce istnieją dwa zawody, adwokat i radca prawny, o czym była mowa, ustawa przewiduje po prostu stworzenie dwóch list prawników zagranicznych: na jedną listę zapiszą się prawnicy świadczący pomoc adwokata, a na drugą listę ci, którzy będą świadczyć pomoc radcy prawnego. Prawnicy z Unii Europejskiej wpisani na te listy prawników zagranicznych będą mieli takie same prawa jak adwokaci lub radcy prawni, będą również członkami samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Ustawa, moim zdaniem, zmierza w kierunku gratyfikacji obywateli Unii Europejskiej, którzy chcą wpisać się na listę adwokacką bądź też na listę radców prawnych. I ta właśnie liberalizacja mnie niepokoi. Wystarczy na przykład, że taki prawnik będzie miał trzyletnie szkolenie, żeby nie można było odmówić mu dostępu do zawodu, powołując się na brak kwalifikacji. Można jedynie żądać, by odbył dodatkową praktykę lub zdał omawiany test umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Okazuje się jednak, że i tutaj są przewidziane daleko idące ułatwienia dla tychże prawników. Mogą oni uzyskać wpis na stosowną listę bez potrzeby odbywania dodatkowej praktyki czy też zdawania testu umiejętności, jeśli zaś prawnik z Unii Europejskiej praktykował w Polsce co najmniej trzy lata w zakresie prawa obowiązującego w Polsce, organ samorządu ma po prostu obowiązek zwolnić go z testu umiejętności, a uznanie jego kwalifikacji właściwie kończy się na tak zwanej rozmowie kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Niepokoi mnie tak daleko idąca liberalizacja prawa, która w gruncie rzeczy znosi ochronę rynku prawniczego w naszym kraju. Stąd też pozwalam sobie w imieniu własnym oraz w imieniu senatora Bieli i senatora Dzidy złożyć poprawkę mającą na celu ochronę interesów polskich prawników. Poprawka ta zmierza do tego, by okres trzech lat, o którym mowa w art. 31, liczył się od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Poprawka została już złożona na ręce pana marszałka. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przez trzech senatorów - pana Adama Bielę, Jana Szafrańca i Henryka Dzidę - została zgłoszona poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, aby Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ustosunkowały się do przedstawionych poprawek i przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 7 czerwca bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 137, a sprawozdanie komisji w druku nr 137A.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Nogę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorMarianNoga">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorMarianNoga">Uchwalona w dniu 7 lipca bieżącego roku przez Sejm ustawa - Prawo lotnicze jest małą konstytucją lotnictwa cywilnego, regulującą stosunki prawne z zakresu lotnictwa cywilnego, zastępującą ustawę - Prawo lotnicze z 1962 r.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorMarianNoga">Nowe zjawiska globalizacji i europeizacji, zmiany ustroju gospodarczego i polityki lotniczej na świecie, polegające na tym, że odchodzi się od pojęcia przewoźnika narodowego w stronę pojęcia przewoźnika flagowego i wielkich przewoźników ponadnarodowych, spowodowały konieczność uchwalenia nowego prawa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorMarianNoga">Projekt ustawy - Prawo lotnicze powołuje nowy organ administracji lotnictwa cywilnego - prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz podległy mu urząd, który przejmuje kompetencje i pracowników dotychczasowego Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego. Nowy urząd będzie pełnił nowe funkcje w stosunku do dotychczasowego Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, dotyczące procesu certyfikacji, licencjonowania i wydawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorMarianNoga">Ustawa zawiera postanowienia dotyczące rejestrów statków powietrznych, zagadnienia badania zdatności statków powietrznych do lotów, zakładania i rejestrowania lotnisk oraz ich eksploatacji, obowiązków w zakresie ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorMarianNoga">Ważnym elementem ustawy są postanowienia dotyczące personelu lotniczego, stwierdzania jego kwalifikacji, wydawania odpowiednich licencji oraz przeprowadzania badań lotniczo-lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorMarianNoga">Ponadto ustawa reguluje zasady korzystania z przestrzeni powietrznej i organizacji ruchu lotniczego, zagadnienia badania wypadków lotniczych oraz szczególne zasady lotów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorMarianNoga">Zgodnie z postanowieniami omawianej ustawy działalność gospodarcza w zakresie przewozu lotniczego, zarządzania lotniskiem oraz obsługi naziemnej statków powietrznych, ładunków, pasażerów i ich bagażu będzie podlegała koncesjonowaniu bądź wymagała uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorMarianNoga">Ustawa zawiera także postanowienia pozwalające samorządom terytorialnym na uczestniczenie w kosztach funkcjonowania lotniska o ruchu lotniczym stosunkowo niedużym, lecz ważnym dla miasta lub regionu.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorMarianNoga">Ustawa jest obszerna, składa się bowiem z dwustu trzydziestu jeden artykułów, zawartych w trzynastu działach.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorMarianNoga">Na swoim posiedzeniu w dniu 14 czerwca bieżącego roku komisja przyjęła dwadzieścia dwie poprawki do projektu ustawy - Prawo lotnicze. Większość tych poprawek ma charakter porządkujący, ujednolicający terminologię i poprawiający oczywiste błędy w odesłaniach do odpowiednich przepisów ustawy. Dwie poprawki mają charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorMarianNoga">Poprawka siódma dotyczy art. 47 ust. 9. Zgodnie z brzmieniem uchwalonym przez Sejm, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego może, na wniosek zainteresowanego i za zgodą ministra, określić inne niż wynikające z rozporządzenia przepisy techniczne, które zostaną zastosowane przy wydawaniu certyfikatu typu przy sprawdzaniu zdatności statku powietrznego do lotu. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury stwierdziła, że przepis ten może być uznany za niezgodny z konstytucją, ponieważ wydane przez prezesa przepisy wkraczałyby w sferę zarezerwowaną dla przepisów o charakterze powszechnie obowiązującym. Poprawka powoduje, iż kompetencje do wydawania tych przepisów będzie miał minister właściwy do spraw transportu, który będzie je określał w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#SenatorMarianNoga">Drugą poprawką merytoryczną jest poprawka szesnasta, dotycząca art. 96. Przepis ten określa warunki, jakie musi spełnić osoba starająca się o licencję lotniczą. Między innymi musi mieć pełną zdolność do czynności prawnych, spełniać wymogi w zakresie wieku i wykształcenia oraz zdać odpowiedni egzamin stwierdzający wiedzę z zakresu lotnictwa. Istotą poprawki jest skreślenie warunku posiadania obywatelstwa polskiego przy otrzymaniu licencji lotniczej. Warunek ten jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, które zabrania wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową w odniesieniu do pracowników państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorMarianNoga">W czasie debaty dyskutowano jeszcze nad wieloma innymi zagadnieniami. Członkowie komisji stwierdzili, że w czasie dzisiejszej debaty zgłoszą jeszcze około czterdziestu poprawek. Wszystkie te poprawki mają na celu udoskonalenie tej małej konstytucji lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#SenatorMarianNoga">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury proszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z dwudziestoma dwoma poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na mównicy, ponieważ może pan być zapytywany przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, jest pytający. Pan sprawozdawca go przysłonił.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Senatorze, czy komisja zajmowała się art. 103? Bo nie zmieniła go. Czy uznała, że nie ma tam nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMarianNoga">Komisja zajmowała się art. 103. Rzeczywiście, doszliśmy w komisji do wniosku, że nie będziemy zmieniać tego artykułu. Ale prowadziliśmy dalsze dyskusje na jego temat.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMarianNoga">Dlaczego uznaliśmy, że nie będziemy go zmieniać? Dlatego, że w art. 103 ust. 4 mówi się jednoznacznie, że czas pracy, o którym tak bardzo dyskutowano w mediach, czyli te słynne osiemnaście godzin w ciągu dnia, zostanie uregulowany, w drodze rozporządzenia, na podstawie porozumienia trzech podmiotów, mianowicie: ministra właściwego do spraw transportu, ministra właściwego do spraw pracy oraz związków zawodowych. Dopiero po uzyskaniu porozumienia w tym zakresie zostanie wydane odpowiednie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorMarianNoga">Później jednak prowadziliśmy jeszcze dyskusje ze związkami zawodowymi i dzisiaj wiem na pewno - nie chcę zabierać kolegom chleba - że rzeczywiście wprowadzimy pojęcie lotu dystansowego, gdzie ta sprawa będzie wyjątkiem. Tych osiemnaście godzin będzie dotyczyć tylko i wyłącznie lotu dystansowego, przez który rozumie się nieprzerwany, jednorazowy odcinek lotu trwający minimum osiem godzin. Będzie to jedynie wyjątek, ale i tak zostanie przedyskutowany i przyjęty w drodze porozumienia między trzema podmiotami - ministrem do spraw transportu, ministrem do spraw pracy i związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, tu jeszcze jest kwestia kontrolerów lotu, o których się tu trochę zapomina. Chciałbym zobaczyć opinię mówiącą, że kontroler lotu może pracować osiem godzin, bo widziałem, jak oni pracują. Jest to problem bardzo poważny. Czy są jakieś opinie medycyny pracy, że oni są w stanie tyle pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ten problem będzie oczywiście szczegółowo rozwiązany w rozporządzeniu, o którym mówiłem, zawartym między trzema podmiotami. Na pewno będzie jeszcze zabierał głos na ten temat pan minister Andrzej Piłat. Są propozycje, żeby zrobić to dokładnie tak, jak na przykład Lufthansa, żeby nie było to jakieś wyjątkowe prawo stanowione w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana ministra Andrzeja Piłata, który jest przedstawicielem prezesa Rady Ministrów w tej sprawie i pytam, czy zechciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Bardzo dziękuję, że mogę zabrać głos. Odpowiem tylko panu senatorowi na zadane wprost pytanie. Otóż chcę powiedzieć, że, po pierwsze, zapis ten mówi, iż kontrolerzy lotu pracują osiem godzin dziennie i nie przekraczają czterdziestu godzin tygodniowo. Jest to ogólny zapis kodeksowy, wynikający z kodeksu pracy. Kontrolerów lotu obowiązuje jednak tak zwany wewnętrzny czas związany z ich regulacją pracy. Dzisiaj w Polsce kontroler lotu pracuje nieprzerwanie trzy godziny, Panie Senatorze. Potem ma niezbędną przerwę, kiedy może odpocząć, zrelaksować się, a potem znów wrócić na trzy godziny. Czas pracy nie jest więc czasem związanym z obserwacją przyrządów i taką jakby bezpośrednią pracą. Jest to czas pobytu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To jest zresztą trochę szerszy problem, polegający na tym, iż w ogóle w przypadku załóg statków powietrznych, stewardes, a także pilotów, czas pracy liczy się z chwilą wejścia na statek powietrzny, a nie wtedy, kiedy na przykład pilot jest za sterami i kontroluje samolot, albo kiedy stewardesa już bezpośrednio podaje, pracuje i tak dalej. Często mówi się o tym, że pilot czy stewardesa pracuje dwanaście, czternaście godzin, ale to w przypadku lotów długodystansowych, o których wspomniał pan senator Noga.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Z góry mówię zresztą, że zgadzamy z poprawką, którą państwo - z tego, co wiem - chcecie wnieść, nie mamy ze strony rządu żadnych uwag ani obiekcji w tej sprawie, nasze rozporządzenie miało dokładnie o tym mówić. Przekazałem to zresztą z trybuny w Sejmie i przekażę także tutaj państwu. Ten art. 103, o który pytała pani senator, i który w ogóle wzbudza wiele emocji, dotyczy czasu pracy i załóg naziemnych, i załóg pracujących na terenie lotniska, a więc w tym także kontrolerów ruchu lotniczego. Chcę powiedzieć, że my mamy zamiar uregulować to w tym właśnie rozporządzeniu, o którym już wspomniano, ale na następujących zasadach. Polskie linie lotnicze, weszły, jak wiadomo, w tak zwany alians z Lufthansą i są w ogólnym aliansie z TAAR. W ramach tego porozumienia chcemy doprowadzić do tego, aby warunki pracy - może nie płacy, dlatego że to jest trochę inna kwestia - a więc czas pracy, przerwy, możliwości odpoczynku, dodatkowy pilot przy lotach długodystansowych i tak dalej, to co się stosuje w tego typu liniach na całym świecie, były uregulowane identycznie jak w liniach lotniczych Lufthansy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Inaczej mówiąc, w najbliższym czasie, w związku z tym, że będziemy razem latali, że załogi będą się z sobą mieszały, rozmawiały i dyskutowały na ten temat, chcielibyśmy, zresztą wspólnie z przedstawicielami tych załóg, wprowadzić takie rozporządzenie, aby warunki pracy były bardzo podobne do tego, co obowiązuje w wielkich liniach w Lufthansie. Jeśli zaś chodzi o warunki płacy, jest to już oczywiście kwestia związana z możliwościami państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Mogę jednak państwa w tej sprawie uspokoić - jeśli chodzi o polskich pilotów, to ich płace są dzisiaj zbliżone do płac na przykład we Francji i w Niemczech. Nie chcę tu mówić o szczegółach, ale to co wypłacamy pilotom tych wielkich odrzutowców, to są wielkości bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o stewardów i stewardesy, ich warunki pracy są oczywiście bardziej związane z warunkami płacy ogólnie przyjętymi w Polsce, a więc są znacznie niższe niż mają koleżanki i koledzy w innych liniach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jednak warunki - co z całą mocą podkreślam, bo przecież jest to notowane i zapisywane - chcemy w tym rozporządzeniu zawrzeć takie, aby były bardzo podobne do tych, jakie obowiązują na przykład w Lufthansie. Jeśli będą następne pytania, jestem do państwa dyspozycji. Czy od razu, czy później, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz zgodnie z art. 44 można panu ministrowi zadawać pytania, ale nie dłuższe niż sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Mianowicie: czy polskie prawo lotnicze będzie obowiązywało tylko w relacjach objętych prawem wspólnotowym, czy też zostaną nim objęte państwa spoza Unii Europejskiej? Innymi słowy, czy państwa spoza Unii będą miały te przywileje i prawa, czy też będzie to wymagało jakichś odrębnych umów i wzajemności?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejne pytanie dotyczy art. 50. Jest tam mowa o tym, że prezes urzędu może w drodze administracyjnej zezwolić w warunkach awaryjnych na wykonanie lotu przez statek powietrzny niemający ważnego świadectwa zdatności do lotu, a pkt 2 mówi o tym, że na pokład tego statku nie mogą wejść pasażerowie przewożeni odpłatnie. Czy oznacza to, że załoga samolotu może powiedzmy wziąć pasażerów na gapę i w tym locie awaryjnym ich przewieźć? Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił te moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wittbrodt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mam dwa pytania do pana ministra. Mianowicie w art. 95 mowa jest o wymaganiach dotyczących poszczególnych działalności związanych powiedzmy z lotnictwem. Między innymi wymaga się, żeby pilot-operator modelu latającego, czyli na przykład latawca, miał ukończone szesnaście lat, posiadał podstawowe wykształcenie i zgodę opiekunów prawnych. Czy zdaniem Pana Ministra nie jest to pewnego rodzaju przeregulowanie, jeżeli chodzi o ustawę?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Drugie pytanie związane jest z kwestią poruszoną w art. 223. Dotyczy mianowicie przedsiębiorców prowadzących działalność. Jest tam na przykład mowa o tym, że ci, którzy prowadzą działalność przed dniem wejścia w życie ustawy lotniczej, mają obowiązek uzyskania koncesji lub zezwolenia, a bez koncesji - czyli pojawia się tu jakby nowy element - będą mogli prowadzić działalność przez sześć miesięcy. Z tego co mi wiadomo, proces uzyskania certyfikacji trwa według danych statystycznych średnio osiem - dziewięć miesięcy. Czy wobec tego jest to czas wystarczający, żeby ci, którzy w tej chwili funkcjonują bez koncesji, mogli ją uzyskać? Czy to nie jest zbyt krótki okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę panią senator Kurską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, chciałam zapytać, dlaczego pan powołuje się na przepisy Lufthansy? Czy nie stać nas na własną koncepcję, tylko musimy korzystać z obcych wzorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bo jesteśmy wariaci. Wie pani, to jest taki związek pozamałżeński.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym jeszcze zadać pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ktoś jeszcze ma pytanie do ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, na koniec może bardziej ogólne pytanie. Czy może pan w paru zdaniach powiedzieć, na czym polega problem związany z obecnymi protestami kontrolerów ruchu lotniczego w Europie. Jak wiemy, od paru dni są olbrzymie perturbacje. Czy to może dojść do nas? Jakie korzyści mogą z tego wyniknąć dla naszych firm przewozowych i jakie są zagrożenia? Proszę o parę słów komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Te uregulowania - mówił o tym pan senator Noga - uznaliśmy za małą konstytucję, która mówi o wszystkich problemach związanych z lotnictwem cywilnym. Można powiedzieć, że te uregulowania dotyczą Polski na tle świata. Są oczywiście specjalne zapisy, że jeżeli przepisy nie będą mówiły inaczej, to będą obowiązywały ratyfikowane umowy międzynarodowe, które Polska zawrze. Na przykład kiedy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej - wcześniejsze zapisy mówią, że będzie to swoisty rodzaj umowy państwa - wtedy inne przepisy będą dotyczyć państw zrzeszonych w Unii Europejskiej, a inne państw spoza Unii. Takie zapisy zostały zawarte w tym projekcie. Jak powiadam, nie mogliśmy tego odnosić tylko do Unii Europejskiej, bo nasze prawo, które państwo w tej chwili rozpatrujecie w Senacie, ma znacznie szerszy wymiar niż to, które dotyczy Unii. Chcemy, aby taki wymiar pozostał.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Polska po wejściu do Unii Europejskiej pozostanie samodzielnym państwem, więc ma prawo stosować wiele innych przepisów, niekoniecznie związanych z prawem Unii. Unia dopuszcza zresztą w swoich dyrektywach bardzo wiele możliwości. Państwo, kraj zrzeszony w Unii, może stosować własne rozwiązania, także prawne i organizacyjne i my chcemy z tego skorzystać w kilku przypadkach związanych z prawem lotniczym. Powiem szczerze, że strona rządowa utrzymała pewne zapisy, które miały różne reperkusje czy spotkały się z dosyć niesprzyjającymi ocenami Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Myśmy uznali, że tam, gdzie to możliwe, czyli jeżeli nie naruszamy wprost zapisów unijnych, będziemy bronili tego, co stanowi polskie rozwiązania. Chcę powiedzieć, że one pozostały i w takiej postaci zostały przysłane do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Art. 50 dotyczy ważności świadectwa w warunkach awaryjnych. Nad tym artykułem bardzo długo dyskutowano - on nie przeszedł niezauważony, Panie Senatorze - na posiedzeniu podkomisji, komisji, Sejmu itd. W Sejmie dyskutowano nad nim także podczas trzeciego czytania. Problem dotyczy takich sytuacji awaryjnych, kiedy samolot nadaje się do lotu. Nie można tak traktować tej sprawy, że samolot, który nie ma ważnego świadectwa, nie jest samolotem, nie nadaje do lotu. On oczywiście nadaje się do lotu, ale nie ma ważnego świadectwa, więc nie może świadczyć usług odpłatnych, czyli handlowych, bo tak je nazywamy. Czemu wpisujemy, że samolot może coś zabrać, ale nie w celach handlowych? Na przykład jeżeli samolot, któremu trzeba naprawić jakąś część, leci do portu macierzystego, to oprócz pilota, który musi go przecież odprowadzić, często musi lecieć dodatkowy mechanik, a nawet ktoś z właścicieli lotniska, nie wiem, na przykład główna księgowa, która podpisuje umowy czy główny inżynier itd.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Zarezerwowaliśmy tę decyzję dla szefa urzędu, który każdorazowo w takim przypadku będzie musiał wydać zgodę. Ta możliwość została zresztą trochę wykpiona w Sejmie, gdzie powiedziano, że można by wykorzystać taki samolot do przewozu nieformalnych grup koleżeńskich. Szanowni Państwo Senatorowie, problem polega na tym, że czynimy za to odpowiedzialnym szefa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jeżeli uzna on, że jedna, dwie czy trzy osoby są niezbędne, żeby lecieć takim samolotem, to nam się wydaje, że powinniśmy mu zawierzyć, bo wie, co robi.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy może zdarzyć się nadużycie? Myślę, że zawsze może się gdzieś zdarzyć jakieś nadużycie. Nie szukałbym go jednak wtedy, gdy samolot musi lecieć do naprawy, nie ma świadectwa, a poza pilotem muszą lecieć na przykład dwie czy trzy osoby, które są niezbędne, bo na miejscu trzeba podjąć decyzję. Chodzi przecież o tego typu przypadki. Nie przypuszczamy, że wśród tych osób może się znaleźć pasażer na gapę, jak to pan senator określił, ale raczej zakładamy, że będą to ci ludzie, którzy są niezbędni, aby właściwie wykonać, na przykład, usługę naprawczą. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że leci tylko pilot, a innymi liniami rejsowymi, za kilka godzin leci pracownik, który jest związany z tym samolotem, bo nie miał prawa do niego wsiąść. Wydaje nam się, że w prawie trzeba przewidzieć takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dalej. Czy nie przeregulowaliśmy zapisów, które mówią o możliwościach związanych z tak zwanym superlekkim lotnictwem? Proszę państwa, na superlekkie lotnictwo, które się rozwija na całym świecie, a także coraz mocniej w Polsce, mówi się „szmaciaki”, „balony”. Nazewnictwo jest bardzo różne. Muszę powiedzieć, że uregulowanie, które mówi, że trzeba mieć szesnaście lat i minimum ukończoną szkołę podstawową, to uregulowanie ogólne zawierające się w tym, co nazywamy „warunkami brzegowymi”. Ktoś, kto ma mniej niż szesnaście lat itd. nie powinien... Takie są warunki brzegowe.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">W związku z tym zapisem była długa dyskusja - rozszerzę trochę ten temat - bo osoby związane na przykład z aeroklubem albo z innymi tego typu instytucjami w Polsce proponowały, aby wprowadzić tu inny zapis, mieszczący się na kilkunastu stronach i jakby uszczegóławiający wszystko to, co jest związane z tak zwanym superlekkim lotnictwem. Myśmy poświęcili mu sporo miejsca i uznaliśmy, że zawsze mogą zaistnieć jakieś wypadki, że trzeba tę kwestię doregulować rozporządzeniem. Wszystkie szczegółowe kwestie chcemy więc zawrzeć w rozporządzeniu, które jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">A propos, już dzisiaj naliczyliśmy, że w związku z tą ustawą trzeba będzie wydać prawie osiemdziesiąt różnego rodzaju rozporządzeń. Będzie to musiał zrobić albo minister właściwy, albo minister właściwy plus minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych, albo minister właściwy i minister pracy itd. Do tej pory naliczyliśmy ich siedemdziesiąt sześć, ale dzisiaj doszły jeszcze dwa, związane z poprawkami, które zgłosił Senat, więc jest już osiemdziesiąt rozporządzeń. Jak widać, wszystko będzie bardzo rozbudowane. Powiedziałbym, że prawo lotnicze plus rozporządzenia będą stanowiły ogromną księgę prawa w zakresie lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy zdążymy wypełnić ten obowiązek? Dyskutowaliśmy na ten temat. Uważamy, że jeżeli wszystko będzie w jednym ręku... Dzisiaj wszystko jest rozproszone, jeśli chodzi o decyzje, nie ma jasności, co trochę wydłuża proces wydawania koncesji. Pan senator Noga mówił, że w skład Urzędu Lotnictwa Cywilnego wejdą pracownicy Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, a ja dodam, że powstanie on z połączenia Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego i Departamentu Lotnictwa Cywilnego ministerstwa, więc w ministerstwie nie będzie już Departamentu Lotnictwa Cywilnego. Można powiedzieć, że 90% obowiązków, które ma minister, GILC i departament, w zasadzie powinien przejąć nowy urząd, który tworzymy. Rola ministra będzie się sprowadzała do prowadzenia nadzoru ze strony rządu, wydania rozporządzeń i pilnowania, żeby urząd właściwie spełniał swoją rolę. Są to zresztą uregulowania zgodne z ustawodawstwem unijnym. Muszę szczerze powiedzieć, że tam na ogół za tego typu decyzje odpowiedzialny jest urząd, któremu właściwie podlegają wszystkie kwestie lotnictwa cywilnego. Dyskutowaliśmy, czy wystarczy sześć miesięcy, Panie Senatorze, i uznaliśmy - taka jest opinia - że powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani senator spytała, czy koniecznie musimy się powoływać w tej sprawie na Lufthansę. Lufthansę wymieniłem nie dlatego, że uważam, że wszystko, co niemieckie, jest najlepsze albo że powinniśmy się na nich wzorować, ale dlatego, że weszliśmy z nimi w alians. Decyzje zostały podpisane. Uważamy, że źle by było, gdyby załogi, które lecą takimi samymi samolotami i pokonują te same trasy miały różne warunki pracy. Uważamy, że powinny mieć...</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Mają różne.)</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">No właśnie, Panie Senatorze, mają różne, a powinny mieć podobne. I dlatego uważamy, że najlepiej w tej sprawie wzorować się na istniejących już rozwiązaniach, bo nasze załogi na ogół mówią, że tamci mają lepiej. Jeżeli tamci mają lepiej, to my spróbujmy im dorównać.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani Senator, czy my możemy mieć własne rozwiązania? Te rozwiązania będą nasze, będą polskie. Uważam, że jak jest możliwość otwarcia drzwi, to lepiej skorzystać z tego i je otworzyć niż walić głową ścianę, bo potem i tak na to samo wyjdzie. Sądzę, że to będzie z pożytkiem dla tych latających załóg.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I ostatnia już kwestia. Chciałbym powiedzieć trochę na temat tych protestów. No cóż, protesty kontrolerów ruchu lotniczego w Europie, te, które miały miejsce przynajmniej do tej pory, dotyczą na ogół warunków płacy i pracy. To są bardzo wyspecjalizowane grupy i niestety, można by powiedzieć, ich wymagania są dość duże, dlatego że mała grupa ludzi może wprowadzić ogromne zamieszanie w przestrzeni powietrznej, co zresztą obecnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Muszę powiedzieć, że w Polsce wyszkoliliśmy znacznie większe grupy kontrolerów ruchu lotniczego na wypadek, gdyby zaistniała taka potrzeba. Mamy zdecydowanie dużą grupę, także ludzi związanych z wojskiem, którzy przeszli wszystkie rodzaje szkoleń. I gdyby zaszła taka potrzeba, mamy przygotowane osoby, które w każdej chwili, że tak powiem, mogą wykonywać podobne zadania i obowiązki. Ale oczywiście na razie w Polsce nie mieliśmy większych starć z grupą kontrolerów ruchu lotniczego, jako że to są ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach, bardzo ciężko pracują i cechuje ich ogromna odpowiedzialność. Żeby była jasność, ta grupa, co jest istotne, jest dobrze wynagradzana, oczywiście jak na polskie warunki. Nie chciałbym mówić jak, ale wierzcie mi, że dobrze. W każdym razie do tej pory nie było jakiś większych nieporozumień z tą grupą.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy możemy na tym skorzystać, czy nie? Można powiedzieć, że my zawsze tracimy na tym, jeżeli jest strajk kontrolerów ruchu lotniczego na przykład w Europie. A to dlatego, że mniej statków powietrznych przylatuje do Polski, także na polskie lotniska, a więc mniej zbieramy środków finansowych. Każdy przylatujący statek to są dodatkowe opłaty, pomijając już związane z tym utrudnienia dla pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy w tę tak zwaną lukę mogą wejść polskie statki powietrzne? Nie mogą, dlatego że to dotyczy linii regularnych, w których panuje porządek, są podpisane długotrwałe umowy między liniami i nie ma takich możliwości, żeby jedna linia natychmiast mogła zastąpić drugą. Zresztą same linie tego nigdy nie stosują. Tu nie tylko chodzi o umowy dżentelmeńskie, ale o umowy, które są zawierane w tej sprawie. Na ogół jest tak, że właściciele dogadują się z kontrolerami ruchu lotniczego i po jakimś czasie wszystko wraca do normalności. Trudno więc nam mówić o jakimś pożytku w tym zakresie. Z punktu widzenia ekonomicznego to są raczej straty, bo jak powiadam, mniej samolotów ląduje na polskich lotniskach.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam bardzo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę. Widzę jeszcze trzech senatorów chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pierwsza głos zabierze pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale ja chciałbym jedynie uściślić swoje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Art. 33 enumeratywnie wylicza różne rodzaje statków powietrznych, a oprócz tego w ust. 3 zawiera delegację, że mogą być jeszcze inne urządzenia zdolne do unoszenia się w powietrzu. Może pan wyjaśnić, co to są za urządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, w związku z zasygnalizowaną przez pana możliwością zachowania pierwszeństwa prawa krajowego przed prawem wspólnotowym chciałbym zauważyć, że Polskę na mocy tej ustawy obowiązują uchwały organizacji międzynarodowych, które winny być ogłaszane, jak tego chce art. 3 prawa lotniczego, bez zbędnej zwłoki. Rząd Polski zaś, to znaczy jeden minister albo kilku ministrów, wydaje jedynie oświadczenie dotyczące zakresu ich obowiązywania. Oznacza to, że te akty unijne stanowią podstawę do wydawania krajowych aktów wykonawczych. Nie wiem, czy dobrze myślę, ale niestety, wydaje mi się, że ten art. 3 nowelizowanej ustawy gwarantuje pierwszeństwo prawa wspólnotowego przed przepisami krajowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, chciałbym uściślić, bo to, co pan mówił na temat protestów kontrolerów ruchu lotniczego, dotyczy stanu na dziś, a moje pytanie wybiegało trochę bardziej w przyszłość. Chodzi mi o to, jakie będą konsekwencje tych proponowanych rozwiązań, o ile się nie mylę, o tak zwanym swobodnym niebie. Mam na myśli likwidację tego nadzoru narodowego nad przelotem samolotów na rzecz jakiś rozwiązań ogólnoeuropejskich. I czy to się na nas nie odbije, a jeśli tak, to na korzyść czy na niekorzyść dla naszej polskiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego, co się działo w Sejmie przed dwoma tygodniami, kiedy odczytywano pismo Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące pewnych wątpliwości co do zgodności przepisów tej ustawy z prawem europejskim. Mówił o tym pan poseł Liberadzki. Czy pan minister mógłby się odnieść do tej kwestii? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Druga sprawa dotyczy art. 231, który mówi, że ustawa ma wejść w życie w ciągu trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Pan minister był uprzejmy wspomnieć o potrzebie przygotowania około osiemdziesięciu aktów prawnych typu rozporządzeń. Jaki jest stan zaawansowania tych prac? Bo to niezmiernie mało czasu, a przecież te rozporządzenia muszą być bardzo szczegółowe i bardzo merytoryczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorHenrykGołębiewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorHenrykGołębiewski">Panie Ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że piloci pozytywnie odbierają tę ustawę, bo ona koresponduje z przepisami dotyczącymi ich kolegów z innych latających organizacji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorHenrykGołębiewski">Jak pan ocenia reperkusje, jakie może mieć ta ustawa dla stewardes? Przed kilkoma dniami w trakcie przelotu do Wrocławia jedna ze stewardes w sposób bardzo, ale to bardzo negatywny, wyrażając się w niekonwencjonalny sposób, odniosła się do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani senator spytała, jakie są te inne możliwe statki powietrzne. Che, che, che... No cóż, odpowiem tak zupełnie zgodnie z naszym przekonaniem, że my sami do końca nie wiemy, jakie to mogą być jeszcze inne możliwe statki powietrzne. Znamy już kilka, ze dwa, może trzy tego typu urządzenia, które się pojawiają. Pani Senator, bywa tak, że w ciągu jednego miesiąca pojawia się nowe urządzenie, które jest zdolne wznieść się do lotu, a które jeszcze nie ma nazwy. Widać więc, że pomysłowość ludzka nie zna granic. Nie chodzi o to, że ja wymienię jeszcze jedno czy drugie urządzenie, takich urządzeń może być jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Wspomniałem o tym, że to jest dziedzina, która się bardzo rozwija na całym świecie. Wynalazcę można spotkać prawie na każdym kroku, zwłaszcza aerokluby obfitują w tego typu osoby, które się tym bawią. Uważam, że to dobrze, iż to się rozwija. Stwierdziliśmy, że nie ma co tego zamykać na etapie, że tak powiem, nazw, które istnieją dzisiaj i które są nam znane. Zostawiliśmy ten rejestr w pewnym sensie otwarty - jeżeli pojawią się takie zdolne do lotu urządzenia, to zamiast zmieniać ustawę, wtedy tylko dopisze się dodatkowe urządzenie do rozporządzenia. Wydaje się, że to jest łatwiejsze rozwiązanie. Takie rozwiązania w tym zakresie stosuje się wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o te umowy międzynarodowe. Wspomniałem o tym, bo będzie to ważne wtedy, kiedy Polska wejdzie do Unii, ale chcę jednocześnie powiedzieć, że Polska jeszcze nie jest w Unii, co jest bardzo istotne. Zostawiliśmy więc tam bardzo wiele zapisów, bo, przepraszam, ale jeszcze nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym mamy jeszcze trochę czasu. Decyzje ostateczne przecież nie zapadły, my jako kraj mamy normalnie funkcjonować i funkcjonujemy, i dlatego musimy mieć przepisy na każdą okazję. Jednak z chwilą wejścia do Unii to się zmieni, bo jeśli chodzi o niektóre zapisy, to faktycznie dyrektywy unijne są wprost przyjmowane przez stronę, która do Unii wchodzi. Ale wspomniałem także poprzednio, że są takie rodzaje rozwiązań, kiedy to sama Unia w swoich przepisach zostawia te rozstrzygnięcia do decyzji krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Wynika z tego, że nasza ustawa jest znacznie szersza od tej, która dotyczy krajów Unii, choć wyraźnie mówimy, iż to są umowy międzynarodowe. Problem przystąpienia, akcesji Polski do Unii Europejskiej jest taką wielką umową polegającą na tym, że my się godzimy na te warunki, które Unia proponuje państwom członkowskim. Tak więc jeżeli są zapisy, które mówią o tym, że trzeba daną dyrektywę przyjąć w całości i tylko przygotować oświadczenie, to wystąpi tu nadrzędność dyrektyw unijnych w stosunku do prawa polskiego, i to nie tylko w sprawie tej ustawy, o której dyskutujemy, ale w ogóle w stosunku do wielu innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli zaś chodzi o pytanie, które w tej chwili zadał pan senator, to jest to coś zupełnie innego: problem swobodnego nieba, problem, jaki mają kontrolerzy. Proszę państwa, Unia Europejska w tej chwili złożyła akcesję do organizacji zajmującej się kwestiami swobodnego nieba. Pewnie w najbliższym czasie będzie to rozwiązane i wtedy będzie ten obowiązek. Polska jeszcze nie jest członkiem tej organizacji. My zatrzymujemy sobie wszystkie środki wiążące się z przelatującymi nad polskim niebem maszynami do własnej dyspozycji i mamy bezpośrednio z nimi kontakt. Jeżeli Polska wejdzie do Unii Europejskiej i zacznie obowiązywać nas to prawo, to my będziemy wykonywali praktycznie te same obowiązki w stosunku do obszaru polskiego, ale koszty będą wtedy liczone według standardów europejskich. One są trochę inne, nie obejmują całokształtu kosztów, jakie my dziś ujmujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">W tej sprawie mogę, Panie Senatorze, powiedzieć, że z naszych wyliczeń - bośmy robili, nie ukrywam, takie wyliczenia - wynika, iż przy tej samej liczbie statków powietrznych, które są dziś, bo do tego trzeba to odnieść, zebralibyśmy mniej środków, jeżelibyśmy zastosowali unijne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">My się spodziewamy, że z chwilą rozpoczęcia obowiązywania umowy dotyczącej swobodnego nieba liczba latających statków wzrośnie. Gdyby więc ona wzrosła, to być może środki, które trafią do dyspozycji PPL, urzędu itd., a więc do obsługi lotnictwa cywilnego, będą takie same, ale przy założeniu constans dotyczącym tych środków po prostu zebralibyśmy ich mniej, dlatego że - my tego nie ukrywany, choć tym się co prawda nie chwalimy - do kosztów przelotu nad nami wliczamy także sporo kosztów, które ponosi PPL w związku z utrzymaniem różnego rodzaju lotnisk. Z chwilą wejścia w życie, podpisania tej umowy o wspólnym niebie wliczanie niektórych kosztów dotyczących statków, które nad nami będą latały, będzie musiało być niestety zaprzestane. Można by więc powiedzieć, że przeloty nad polskim niebem będą niestety tańsze, ale są to sumy porównywalne, to nie jest jakieś dramatyczne zmniejszanie. My obliczamy, że powinno to być mniej o około 10–15%.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Teraz trochę rozszerzę problem. Ja sam przecież podniosłem, nawet niepytany o to, problem KIE i tych protestów, który podnosił pan poseł Liberadzki. Proszę państwa, to jest ten problem, można powiedzieć, interpretacyjny, który ciągłe się pojawia. On się pojawił wyraźnie przy tej ustawie, ale on się pojawia także przy wielu innych ustawach. Myśmy, jako Ministerstwo Infrastruktury, i rząd, który stanął za nami murem, popierając nasze stanowisko, wyszli właśnie z takiego założenia, że będziemy w tym prawie stosowali tylko te zapisy Unii, te dyrektywy, które mówią wprost, że trzeba taki to a taki zapis zastosować, bo inaczej nie będzie to zgodne, zaś wszędzie tam, gdzie daje się zachować swobodę interpretacyjną, podeszliśmy do tego prawa tak, że takie uzgodnienia utrzymaliśmy. Chcę powiedzieć, że jako rząd, mimo innej interpretacji w niektórych przypadkach prawników z KIE, przekonaliśmy kierownictwo KIE, w tym także panią minister Hubner. Mamy już w tej chwili opinię, według której ta ustawa jest zgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Przekonaliśmy ich, że nawet te różnice interpretacyjne w niczym nie zmieniają kwestii.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jedną sprawą, którą pan senator Noga zaprezentował państwu w imieniu rządu w Sejmie i która nie przeszła - prosimy o to, abyście państwo nam pomogli - jest problem obywatelstwa polskiego. Chodzi o to, iż jest zapis unijny mówiący o tym, że obywatele wszystkich państw Unii powinni mieć, o ile umowy nie stanowią inaczej, swobodny dostęp. My tam piszemy, że rząd polski nie musi, ale może. Chodzi o to, żeby jeżeli obywatel innego kraju Unii, a więc Niemiec, Francuz, będzie chciał zdobyć koncesję pilota w Polsce, zapis w ustawie nie mówił wprost, że on musi mieć obywatelstwo polskie. W innych zapisach unijnych te zapisy wyrzucono. Inaczej mówiąc, kiedy już przejdziemy okres, który został w tym zakresie zapisany w umowach, jeśli chodzi o dostęp Polaków do pracy na terenie Unii Europejskiej, to wtedy także każdy Polak będzie mógł zdobyć koncesję pilota w innych krajach Unii Europejskiej. Tak więc z naszej strony musi to być podobnie zrobione, na podobnych zasadach. Dlatego prosiliśmy, aby ten zapis znieść, choć nie ma tam zapisu jednoznacznego, że musimy, tylko że możemy. Nie jest to jednak warunek, który absolutnie na to zezwala. Tak że piloci - pozytywnie, stewardesy - gorzej.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Proszę państwa, sprawa stewardes głównie odnosiła się do tego, iż jest zapis mówiący, że lot może trwać osiemnaście godzin - co prawda przy czterdziestu godzinach tygodniowo. One się obawiały, że może być taki zapis, iż właściciel, w tym układzie kierownictwo linii lotniczych, może je zmusić do tego, żeby w ciągu jednego dnia odbyły na przykład dwukrotnie rejsy, powiedzmy, do Europy Zachodniej, takie że suma tych rejsów nie przekroczyłaby osiemnastu godzin.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Myśmy co prawda mówili o tym, że w tym rozporządzeniu sprawa będzie dotyczyła li tylko i wyłącznie... To jest wyjątek od kodeksu pracy, więc trzeba to wyraźnie zapisać. Inaczej nie moglibyśmy postąpić. Sytuacja byłaby patowa, chcę państwu powiedzieć, gdybyśmy nie zapisali, że może być ten wyjątek dotyczący osiemnastu godzin. Państwo dodajecie w tym miejscu - ja myślę, że to już zabezpiecza stewardessy dodatkowo - iż przy żadnych innych okazjach nie będzie wykorzystany zapis mówiący o osiemnastu godzinach, tylko i wyłącznie przy okazji takich lotów.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Problem polega na tym, że - tak jak ja powiedziałem - z chwilą wejścia liczy się już czas pracy. Trzeba by za każdym razem, kiedy... W ogóle to jest problem dosyć nierozwiązywalny, dlatego że nawet gdybyśmy wzięli dwie pełne załogi do samolotu startującego za Atlantyk, a więc dwie pełne załogi pilotów i dwie pełne załogi stewardes, to i tak, proszę państwa, po ośmiu godzinach one musiałyby iść na odpoczynek, ale byłyby dalej na pokładzie statku lotniczego, czyli dalej byłyby w pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Z tego punktu widzenia, proszę państwa - prawnicy na ten temat się wypowiadali - problem polegał na tym, że to można by ciągnąć w nieskończoność. Przecież nie mogliśmy doprowadzić do swoistego absurdu polegającego na tym, że statek powietrzny lecący za Atlantyk wiózłby tylko pilotów i obsługę, bo przecież on musi wozić pasażerów. Tak więc z tego punktu widzenia... Zresztą przy tego typu długich lotach stosują to wszystkie linie na świecie. To jest ten wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Są takie zawody, w przypadku których, jak to się mówi, często trzeba pracować dwadzieścia cztery godziny, a potem ma się przerwę czterdzieści osiem godzin czy coś takiego. Są przecież takie zawody. Zawód stewardesy też jest takim zawodem - trudnym i naprawdę skomplikowanym. My to znamy. Myślę, że obawa pań pracujących jako stewardesy jest nieuzasadniona, a to prawo w niczym im nie skomplikuje sprawy ani nie pogorszy warunków, w jakich pracują dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy jeszcze są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, pani Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Mam pytanie może niełączące się bezpośrednio z materią ustawy, chociaż dotyczące lotnictwa, ale tak z ciekawości zapytam. Panie Ministrze, dlaczego wszystkie samoloty, na przykład latające z Gdańska do Rzeszowa, zawsze mają przystanek w Warszawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Odpowiedź jest wbrew pozorom bardzo prosta, Pani Senator. Problem polega na tym, że gdyby były bezpośrednie połączenia między takimi miastami jak na przykład Gdańsk, Rzeszów, bez lądowania itd., to pojawiłby się problem liczby miejsc, liczby pasażerów. Samoloty bardzo często lądują w innym miejscu, dobierając pasażerów w jedną i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To w ogóle jest szerszy problem. Mam okazję dyskutować z dyrektorami portów regionalnych na ten temat połączeń krajowych, a także linii międzynarodowych. Wymaga to szerszej dyskusji, ale jak pani senator zaczęła, to tylko dopowiem, że my na przykład musimy często likwidować połączenie z danego portu regionalnego tylko dlatego, że po prostu nie ma odpowiedniej liczby pasażerów, nie ma kto dokładać do tej linii. Dzisiaj linia lotnicza musi zarabiać. Jeśli nikt nie chce do niej dokładać, to trzeba ją niestety zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Warszawa, proszę państwa, i tak ma dzisiaj kilka milionów pasażerów. Budujemy w tej chwili drugi terminal, tak żeby miała maksymalnie dziesięć, jedenaście milionów. To nas na jakiś czas zabezpiecza. Regionalne porty lotnicze chcemy utrzymać i na tyle unowocześnić, żeby były zdolne do obsługiwania pasażerów w granicach od pół miliona do miliona. To w polskich warunkach na najbliższe kilkanaście lat wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Widzę, że nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o obowiązku składania wniosków w trakcie tego punktu porządku obrad i oczywiście zapisywania się na listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do głosu zapisało się sześciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Henrykowi Stokłosie, a szykuje się senator Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja się zapisuję jako siódma.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To tutaj, proszę pani, się idzie, tu się zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Przepraszam, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do sekretarza, do sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Informacja o tym, że Senat na swym dzisiejszym posiedzeniu debatować będzie nad prawem lotniczym, wywołała spore zainteresowanie wśród moich wyborców. Powodów, jak sądzę, jest kilka. Piła jako duże centrum lotnictwa wojskowego jest żywo zainteresowana przyszłością polskiego lotnictwa cywilnego i możliwością wykorzystywania w nim doświadczeń byłych lotników wojskowych, którzy po przejściu do cywila szukają dla siebie nowego miejsca w życiu. Mieszkańców tego miasta także niepokoi postępująca dewastacja obiektów po byłym, jednym z najnowocześniejszych w Polsce, lotnisku wojskowym i interesuje możliwość gospodarczego ich wykorzystania. Wielu moich wyborców zwraca się w tej sprawie do mnie również dlatego, że zna moje osobiste zainteresowania lotnicze. W oparciu o zdobyte w ten sposób informacje oraz po konsultacjach z ekspertami lotniczymi przygotowałem pięć poprawek do tekstu ustawy, które wraz z uzasadnieniem pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie, przygotowana przez Sejm wersja ustawy była, zdaniem wielu przedstawicieli środowiska lotniczego w Polsce, skażona lobbingiem na rzecz portów lotniczych, zawiera ona bowiem szereg zapisów uniemożliwiających działalność handlową na tak zwanych lotniskach użytku niepublicznego. Zakaz taki wpisany został w definicję tego typu lotnisk zawartą w ust. 3 art. 54. Podobne ograniczenia w odniesieniu do ruchu międzynarodowego znajdują się w art. 73 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jakie są praktyczne skutki tych zapisów? Oto obywatel naszego kraju, który zechce skorzystać z transportu lotniczego, by udać się na przykład z Ostrowa Wielkopolskiego do Krosna, zamiast pojechać na lotnisko w Ostrowie, wsiąść w awionetkę, którą może wynająć od miejscowego aeroklubu, lub skorzystać z tak zwanej taksówki powietrznej i polecieć prosto do Krosna, musi samochodem udać się na lotnisko w Poznaniu, tam wsiąść w samolot do Rzeszowa, często z przesiadką w Warszawie, a w Rzeszowie musi wynająć samochód i w ten sposób udać się do Krosna. Oto niedogodności wynikające z nieprzemyślanego prawa i ulegania lobbingowi portów lotniczych. Taka filozofia przyjęta w kilku zapisach ustawy wyraźnie faworyzuje duże, publiczne lotniska kosztem innych, mniejszych, należących najczęściej do aeroklubów, nie sprzyja więc rozwojowi polskiego lotnictwa cywilnego oraz dostępności i popularyzacji transportu lotniczego tak w ruchu wewnętrznym, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">W Polsce mamy około czterdzieści lotnisk aeroklubowych i kilkadziesiąt lotnisk wojskowych, które stopniowo są przekazywane władzom terenowym lub są nabywane przez prywatne podmioty gospodarcze. Zarządzających tymi lotniskami nie stać - lub tego nie chcą - na ogłaszanie terminów i czasu dostępności, gdyż wiązałoby to się z utrzymaniem określonych służb na dyżurach. Jednak doraźne loty po uzgodnieniu z zarządzającym lotniskiem mogą być wykonane i kryterium, czy ma być to lot handlowy czy nie handlowy, nie powinno tu mieć znaczenia. Aerokluby regionalne prowadzą działalność gospodarczą i wykonują loty handlowe, aby podtrzymać swoją egzystencję, gdyż dotacji z budżetu państwa na ich działalność nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorHenrykStokłosa">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie, to nie do pana.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, po raz drugi pan telefonuje z sali. Bardzo proszę, żeby pan tego nie robił.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Doświadczenia innych krajów w tej dziedzinie dowodzą, że z doraźnie użytkowanych lotnisk powstaje gęsta sieć lotnisk użytku publicznego. Apeluję więc: nie blokujmy tego procesu nieprzemyślanymi decyzjami prawnymi. Dajmy zielone światło rozwojowi transportu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Kilka słów komentarza wymagają również zapisy art. 95 dotyczące lądowisk. Do tej pory piloci poszukiwania i ratownictwa, piloci sanitarni, ochrony przeciwpożarowej i zabiegów agrotechnicznych posiadali uprawnienia do wyboru lądowiska i lądowania na nim. Mając deficyt czasu, doraźnie mogli wybrać lądowisko, przeprowadzić na nim lądowanie i start. Na dowódcy statku powietrznego bowiem spoczywa odpowiedzialność za wybór i bezpieczne wykonywanie lotu. Do tej pory istniało pojęcie lotniska stałego, w przypadku którego musiał być spełniony wymóg rejestracji, i lądowiska niestałego - doraźnie wykorzystywanego właśnie w takich sytuacjach jak ratowanie życia i zdrowia ludzkiego, zwalczanie klęsk żywiołowych oraz w zabiegach agrolotniczych. Trudno przecież czekać na decyzję prezesa urzędu zatwierdzającą lądowisko w nagłej potrzebie, a tego właśnie wymaga obecne sformułowanie art. 93 w ustawie. Tak więc i ten zapis wymaga przeredagowania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie Senatorowie, na koniec chciałbym wyrazić swoje uznanie dla kolegów z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, którzy wyłapali wiele innych błędów w ustawie. Mam nadzieję, że poprą oni moje poprawki, które zmierzają w tym samym kierunku, co zaproponowane przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Kulakowi. Szykuje się senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Zabieram głos w sprawie już sygnalizowanej przez pana senatora Nogę - propozycji poprawki, która rozwiąże - myślę, że w sposób kompromisowy - na razie niekompromisowe zapisy art. 103. Zostałem upoważniony do głosu przez przedstawicieli aż czterech związków zawodowych funkcjonujących w PLL LOT: przez Związek Zawodowy Personelu Pokładowego PLL LOT z bardzo aktywną - co muszę powiedzieć powtórnie, dlatego że po raz drugi uczestniczę w procesie legislacyjnym prawa lotniczego w Senacie - panią Elwirą Niemiec, także przez Związek Zawodowy Pilotów Komunikacyjnych LOT, Związek Zawodowy Pilotów Liniowych LOT i Związek Zawodowy Personelu Latającego i Pokładowego. Te cztery organizacje zaproponowały różne, alternatywne rozwiązania, uwagi do zapisów art. 103. Po konsultacjach z przedstawicielami komisji, z panem przewodniczącym komisji i jeszcze dzisiaj rano z panem ministrem chciałbym złożyć poprawkę, która, jak mi się wydaje, rozwiązuje najważniejszy problem tej ustawy, a równocześnie bierze pod uwagę argumenty strony rządowej, argumenty przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka ta miałaby polegać na tym, żeby zaproponować do słownika ustawy, czyli do art. 2, dołączenie kolejnego terminu, który będzie w tym słowniku wyjaśniony, pod pozycją osiemnastą. Termin ten by określał, co rozumiemy przez pojęcie lotu długodystansowego. Wówczas w art. 103 w ust. 2 trzeba by zmienić zapis pierwszego zdania, który brzmi w mojej propozycji tak: „W stosunku do członków załóg statków powietrznych mogą być stosowane rozkłady czasu pracy, w których jest dopuszczalne przedłużenie wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę w locie długodystansowym”. Pozostawienie ustawy z takim zapisem, jaki otrzymaliśmy w pomarańczowym druku nr 137, dawałoby domniemaną szansę na to - pan minister zapewniał, że to by się nie zdarzyło, ale ustawa mogłaby dopuścić do takiej sytuacji - że można by oczekiwać od pracowników wykonywania pracy przez osiemnaście godzin na dobę, czyli w gruncie rzeczy przychodzenia do pracy tylko dwa razy w tygodniu i odbywania wielu lotów krótkodystansowych, które są o wiele bardziej męczące, takich lotów dosłownie skaczących, typu: Warszawa - Poznań, Poznań - Warszawa, Warszawa - Zagrzeb, Zagrzeb - Warszawa i jeszcze, i jeszcze, a to wszystko w osiemnaście godzin. Można by takich lotów przy krótkich przesiadkach wykonać wiele, ale oczywiście to jest ponad ludzkie siły. Nikt w takim rytmie pracy nie jest w stanie w sposób kompetentny i bezpieczny w tej osiemnastej godzinie takiej pracy wykonywać. Ta poprawka, wydaje mi się, rozwiązuje sprawę, gdyż z jednej strony dopuszcza tak długie przebywanie w pracy, ale tylko w sytuacjach lotów długodystansowych, które trwają ponad osiem godzin czynnego lotu bez lądowania, a z drugiej strony jednak myśli o losie tych ludzi, którzy wykonują tę pracę. Poprawkę już złożyłem, ona jest w Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Korzystając z tego, że zabieram głos, chciałbym zwrócić uwagę w tej debacie na jeszcze jedną sprawę. Sygnalizowałem to już w poprzedniej kadencji, ta sprawa ciągle wraca. Mianowicie, skoro już mówimy o prawie lotniczym, Panie Ministrze, Przedstawiciele Rządu, to zwracam uwagę, że dochodzi do powtarzających się, niestety, sytuacji wyłączania na długie okresy dużych obszarów Polski, a właściwie jej przestrzeni powietrznej, pod pretekstem czy z powodu ćwiczeń wojskowych. I to mimo że system w Polsce się zmienił i wydaje się, że nadzór społeczny nad wieloma takimi decyzjami jest większy. Interweniowałem tu już, chyba latem ubiegłego roku, kiedy to pół obszaru Polski praktycznie zostało wyłączone na kilka tygodni tylko dlatego, że miały się odbywać jakieś ćwiczenia wojskowe, w których przez jeden czy dwa dni miały także uczestniczyć samoloty wojskowe. Przez to na przykład lotnisko aeroklubu w wielkopolskim Lesznie musiało odwołać imprezy międzynarodowe, loty szkoleniowe itd. I jak mówię, trwało to kilka tygodni, co było szokiem dla tych ludzi, bo były fantastyczne warunki lotnicze. W dodatku w tym obszarze, po którym się poruszają szybowce z lotniska w Lesznie, nie było żadnych lotów wojskowych, natomiast wyłączenie obejmowało całą zachodnią część Polski. To irytuje bardzo tych ludzi, którzy są związani z lotnictwem cywilnym. Trzeba się nad tym zastanowić i w przyszłości nie dopuszczać do takich sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Januarowi Bieniowi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Widzę, że się zapisał, ale...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ach, jest pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJanuaryBień">Na adres mojego biura wpłynęło kilka uwag, które wydają się rzeczowe i mogą wpłynąć na większą wyrazistość ustawy, dlatego pozwolę sobie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorJanuaryBień">Pierwsza dotyczy art. 2 pkt 15, gdzie jest mowa o wykonywaniu przewozów lotniczych na podstawie koncesji i zezwolenia. Obecny projekt nie przewiduje zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie przewozów i wydaje mi się, że to zezwolenie należałoby skreślić.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorJanuaryBień">Sprawa następna to art. 95, o którym już mówił tutaj pan senator Wittbrodt. Czytamy tu: „pilot-operator modelu latającego - ukończone szesnaście lat, posiadanie co najmniej podstawowego wykształcenia oraz zgoda opiekunów prawnych”. Pozwala to na daleko idącą interpretację. Mimo iż model samolotu lub śmigłowca można uznać za statek powietrzny, to ustanowienie specjalnych uprawnień do jego pilotowania, na przykład przy pomocy urządzenia radiowego, jest najogólniej mówiąc zbędne. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że dziecko puszczając sklejony przez siebie model będzie łamać przepisy tej ustawy. W dodatku sugerowana tu jest jeszcze granica wieku, co przekreśla w zasadzie jakąkolwiek działalność w zakresie modelarstwa. Zetknięcie młodego człowieka z modelarstwem następuje zazwyczaj w wieku dziesięciu, dwunastu lat. W tym wieku jest to hobby i to hobby będzie skutkowało później wynikami sportowymi. Sam od tego zaczynałem. Myślę, że zapis ten będzie zapisem martwym i dobrze byłoby, gdyby zniknął z ustawy. Po prostu proponuję skreślić ten zapis: „pilot-operator modelu latającego...” i to wszystko, co dalej jest napisane o tych szesnastu latach itd.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorJanuaryBień">Sprawa następna to art. 100 ust. 2, gdzie moim zdaniem należałoby zmienić odniesienie „pkt 1–3” na „pkt 1–2”. Chodzi o typową sytuację pozwalającą na zatrzymanie uprawnień do pilotowania bez orzeczenia o winie. Konstytucyjne prawo oraz przepisy tej ustawy jasno określają, że decyzja musi być wydana w formie decyzji administracyjnej oraz że dopiero udowodnienie winy w badaniu wypadku lub incydentu może być powodem zatrzymania lub zawieszenia licencji. W dzisiejszych realiach badanie zdarzenia lotniczego trwa często kilka, kilkanaście miesięcy i często kończy się orzeczeniem o nienaruszeniu przepisów. Taka sytuacja może skutecznie pozbawić pilota możliwości wykonywania zawodu na czas badania okoliczności wypadku lub incydentu, zatem w przypadku opisanym w pkcie 3 ustawa nie powinna dawać prezesowi urzędu możliwości zawieszenia lub zatrzymania licencji.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorJanuaryBień">W art. 125 zabrania się używania przez osoby nieuprawnione urządzeń radiowych w opisanych tam okolicznościach. Chciałbym przypomnieć, że ani przepisy prawa telekomunikacyjnego ani przedmiotowy projekt nie definiują jasno pojęcia „używanie”. Ustawa winna w tej materii wyraźnie określić, co rozumie się pod pojęciem „używanie” i o jakie urządzenie chodzi. Sugeruję, by po słowach „radiowych” dodać jeszcze „odbiorczych, nadawczych i nadawczo-odbiorczych”.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorJanuaryBień">Dotyczy również to art. 139, gdzie mówi się informacjach o wypadkach, incydentach lotniczych. Chodzi o to, że są one niejawne. W krajach Unii Europejskiej takie informacje są jawne, prezentowane są w biuletynach oraz w Internecie. Mają one ogromne znaczenie edukacyjne i prewencyjne dla środowiska lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorJanuaryBień">I ostatnia uwaga. Dotyczy ona art. 165 ust. 3, gdzie mówimy, że wnioskodawca nie zajmuje się jednocześnie działalnością w zakresie zarządzania lotniskami. Myślę, że należałoby tutaj zwrócić uwagę na brzmienie pktu 3 w art. 174 ust. 3, pozostającego w związku z tą uwagą. Chcę dodać, że regulacje ICAO oraz Unii Europejskiej zabraniają portom lotniczym prowadzenia działalności przewozowej. Wynika to z faktu, że port lotniczy musi być instytucją świadczącą usługi równorzędne dla wszystkich przewoźników. Zamiarem tej międzynarodowej organizacji lotnictwa cywilnego było niedopuszczenie przez porty lotnicze do tworzenia własnych linii lotniczych, które byłyby z pewnością traktowane w sposób uprzywilejowany, na przykład poprzez zniżki w opłatach lotniskowych. Projekt ustawy zakłada takie rozwiązania, pozostawiając jednak furtkę służącą do tego, aby obejść przepis. Na przykład w przypadku, gdy port lotniczy stworzy firmę córkę, zachowując w niej kapitał większościowy, wówczas może wystąpić jako nowy podmiot występujący o koncesję. To tyle. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam teraz głosu pani senator Zdzisławie Janowskiej, a przygotowuje się pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zgłosić dwie poprawki. Jedna poprawka jest wspólna, pana senatora Marka Balickiego i moja, druga tylko moja.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jest pewien problem, który dzisiaj był wyraźnie eksponowany, mianowicie dotyczący czasu pracy. Ten czas pracy wywołuje wiele emocji, myślę, że słusznych. Nasza poprawka jest tu bliska zgłoszonej przed chwilą poprawce pana senatora Kulaka, ale może bardziej skonkretyzowana. Otóż proponujemy, ażeby w art. 103 po ust. 2 dodać nowy ust. 2a. Zgodnie z nim w stosunku do członków załóg statków powietrznych wykonujących loty długodystansowe mogą być stosowane rozkłady czasu pracy, w których jest dopuszczalne przedłużenie wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę pod warunkiem, że dotyczy to jednego odcinka lotu oraz że odpowiednio powiększony został skład załogi statku powietrznego. W tych rozkładach czas pracy nie może przekroczyć przeciętnie czterdziestu godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym, nieprzekraczającym trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Kolejną konsekwencją tego zapisu jest zmiana w art. 103 ust. 1, w którym jest mowa o okresie rozliczeniowym nieprzekraczającym trzech miesięcy, z zastrzeżeniem ust. 2. Z chwilą wprowadzenia tej zmiany będzie to ust. 2a. To jest pierwsza poprawka wychodząca naprzeciw postulatom załóg.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna poprawka dotyczy art. 223, który mówi o uzyskaniu koncesji lub zezwolenia na prowadzenie lotniczej działalności gospodarczej. Istnieje obawa, czy wystarczy czasu na uzyskanie tego zezwolenia, bo tutaj daje się tylko sześć miesięcy. Praktyka pokazuje, że dostawaniu tego rodzaju zezwoleń, zwłaszcza że będzie powoływany urząd lotnictwa, siłą rzeczy, zanim urząd rozpocznie swoją działalność, będą towarzyszyć różne perturbacje. Stąd propozycja, którą przedstawiamy w imieniu osób prowadzących lotniczą działalność gospodarczą, ażeby ten okres przedłużyć do dwunastu miesięcy. Dlatego w poprawce do art. 223 ust. 2 proponujemy, by wyrazy „6 miesięcy” zastąpić wyrazami „12 miesięcy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Romaszewskiemu. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Linia moich wywodów będzie prawie dokładnie zgodna z linią wywodów pana senatora Bienia. Również one są inspirowane podobnymi listami. Ponieważ pan senator Bień już zgłosił poprawki, moje będą z nimi w dużej części się pokrywać. Chciałbym dodać tylko pewne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, pan minister mówił o lekkim lotnictwie, które się rozwija. I to jest oczywiście prawda. Ale senator Edmund Wittbrodt mówił po prostu o pilotach-operatorach modeli latających. To jest sytuacja śmieszna, bo nieposiadanie świadectwa kwalifikacyjnego powoduje odpowiedzialność karną z art. 211. Okazuje się, że moja działalność przestępcza sięga wczesnego dzieciństwa, bo kiedy miałem osiem lat, to ze sklejki balsowej wycinałem żebra, oklejałem to papierem i puszczałem szybowce - teraz jest to karalne, bo należałoby wystąpić o zezwolenie - a ponieważ miałem lat osiem, a nie szesnaście, to oczywiście była to działalność przestępcza. Proszę państwa, wchodzimy w obszar czystego absurdu. Ale to nie jest tylko czysty absurd, z którego można się śmiać, to jest po prostu szkodliwe. Przecież ja i moi koledzy godziny spędzaliśmy na modelarstwie, z którym można było się zetknąć w każdym normalnym domu kultury, wszędzie można było tym się zajmować. I to była pewna oferta dla młodzieży konkurencyjna w stosunku do łubu-dubu, łubu-dubu. Może byśmy spróbowali tego nie ograniczać i nie przeregulowywać? Wobec tego apeluję do państwa, ażeby po prostu w art. 95 skreślić pkt 5 w ust. 2 oraz pkt 6 w ust. 3. Niech się dzieciaki bawią, jak potrafią.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy art. 139. Zawarta jest w nim delegacja dla ministra infrastruktury do wydania rozporządzenia regulującego sposób badania wypadków lotniczych i postępowania w tej sprawie. Wydaje mi się, że art. 139 w tej postaci nie spełnia wymogów konstytucyjnych dotyczących delegacji do wydania rozporządzenia, ponieważ taka delegacja musi zawierać jednoznaczne określenie, co w tym rozporządzeniu ma się mieścić. Wobec tego proponuję uzupełnić ten artykuł pierwszym zdaniem, które by mówiło, że informacje o wypadkach i incydentach lotniczych są jawne. A jak minister to zrobi, to już jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ostatnia sprawa, o której również mówił pan senator Bień - bo ja powracam do tych spraw, które już pan senator omawiał - to jest rozdzielenie zarządzania portami lotniczymi i działalności przewozowych. Ograniczenia, które są wprowadzone w ustawie, w moim przekonaniu są niewystarczające. W związku z tym proponuję, aby w art. 165 ust. 3 dodać pkt 2a regulujący, kto może dostać koncesję przewozową. Warunek ten polegałby na tym, że udział kapitałowy wnioskodawcy działającego w zakresie zarządzania lotniskami w przedsiębiorstwie przewozowym nie mógłby przekraczać 10%. Wydaje mi się, że to jest do przedyskutowania, a tego rodzaju forma jest do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze pan senator Jerzy Suchański. Przygotowuje się pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJerzySuchański">Pozwolę sobie wnieść kilkanaście poprawek, które w zdecydowanej większości są poprawkami redakcyjnymi. Dwie poprawki są merytoryczne, a jedna z nich pozwala rozszerzyć zakres kompetencji ministra w ten sposób, że minister nie miałby nakazanego wprowadzenia, lecz mógłby wprowadzić. Te poprawki na dwóch stronach składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Przygotowuje się pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorAnnaKurska">Na wstępie pragnę powiedzieć, że nie przekonało mnie stwierdzenie pana senatora Nogi, że tak ważne kwestie, jak czas pracy, można regulować w formie rozporządzenia. Wydaje mi się, że do tego potrzebna jest ustawa. Wynika to zresztą z faktu, że w ustawie, nad którą debatujemy, jest zawarty ten nieszczęsny przepis art. 103. Mówiono już o nim dużo, ale ja pragnę podkreślić jedno - przepis ten pozostaje w rażącej sprzeczności z obowiązującym porządkiem prawnym, a w szczególności z art. 24 konstytucji, który stanowi: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy”. Już nie będę cytować, ale, co wynika z art. 66, konstytucja zapewnia każdemu obywatelowi prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy - pragnę to podkreślić z całą mocą - a tymczasem zapis zawarty w art. 103 ust. 2 prawa lotniczego, dotyczący członków załóg statków powietrznych, przewiduje dopuszczalność przedłużenia wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę i nie określa, jakich rejsów to dotyczy: krajowych czy długodystansowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorAnnaKurska">Wiem, że trochę się powtarzam, ale ja to przygotowywałam przed dyskusją i nie przewidziałam, że niektórzy panowie senatorowie mnie wyprzedzą. O ile wydłużenie czasu pracy w przypadku lotów długodystansowych jest usprawiedliwione ze względu na specyfikę pracy członków załóg statków powietrznych, o tyle jest ono nie do przyjęcia w warunkach krajowych - o czym była już mowa - ze względu na ciągłe startowanie, lądowanie i obciążenie tych załóg ponad biologiczne i psychofizyczne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorAnnaKurska">Organizacje związkowe reprezentujące załogi LOT odbierają ten projekt jako usiłowanie wygenerowania ich kosztem oszczędności na pokrycie 639 milionów zł strat za rok 2001. Nie będę wymieniać, jak robił to pan senator Kulak, osób z różnych organizacji lotniczych, które się do mnie zwracały. Przyznam szczerze, że skierowałam je do państwa reprezentujących SLD, mówiąc im oficjalnie, że po stronie prawicy jest nas czternaście osób i że większe szanse mają, przekonując właśnie panów senatorów z lewej strony sali. Jest to zresztą nasze wspólne, że tak powiem, orędowanie w tej sprawie. Jak się okazało, bez względu na opcję jesteśmy wszyscy tego samego zdania. Pani Elwira Niemiec, która stoi na czele tej grupy związkowej, została przeze mnie skierowana do nieobecnego teraz Marka Balickiego, jako przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo uważałam, że najbardziej cierpi zdrowie. Wszyscy wiemy, jak bardzo narażeni są piloci i stewardessy, jakie są przeciążenia, promieniowania, zmienność ciśnień atmosferycznych. Nie będę już o tym mówić, bo wszyscy oczywiście to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorAnnaKurska">Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę dotyczącą tej sprawy. Ale ze względu na przebieg debaty chciałabym jeszcze złożyć dodatkową poprawkę dotyczącą właśnie tego art. 33, który mnie - przyznam - trochę zaniepokoił. Zresztą pan minister próbował mnie do niego przekonać. Nie jestem do niego przekonana, dlatego że jest tam nieprecyzyjne określenie, jeżeli chodzi o tę delegację pozostawioną ministrowi właściwemu do spraw transportu. „Niektóre urządzenia zdolne do unoszenia się w przestrzeni, lecz niebędące statkami powietrznymi”, nie wiadomo, co to jest, i „niektóre rodzaje części składowych i wyposażenia statków powietrznych oraz innego sprzętu lotniczego” - to wszystko ma się unosić w górę, a przecież w art. 33 wylicza się: balony, szybowce, lotnie, para lotnie, motolotnie. Ja sama latałam na szybowcach, więc mam trochę orientacji w tej kwestii. I przyznam, że dla mnie najbardziej niepokojące jest to, że zezwolenia na unoszenie się na takich właśnie niepewnych urządzeniach mogą otrzymywać ludzie najczęściej bardzo młodzi, którzy sobie nie zdają sprawy z niebezpieczeństwa. I stąd mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorAnnaKurska">Dlatego liczę na to, że jeżeli te rozporządzenia wykonawcze zostaną wydane, to pan minister dołoży starań, żeby była odpowiednia kontrola w tym zakresie, żeby takie urządzenie niewiadomego pochodzenia było rzeczywiście sprawdzone w sposób właściwy i żeby były bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie ostatnia sprawa, czyli art. 95. Proponuję zmianę, która spowoduje, że na paralotniach będą latali nie dwunastolatkowie po ukończeniu szkoły podstawowej i uzyskaniu zgody rodziców czy opiekunów prawnych - co jest wątpliwe - tylko osoby mające co najmniej szesnaście lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator. Może pani dać mi to tutaj, do rączki.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Chcę już iść do sekretarza.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Janowskiemu. Ostatnim mówcą będzie senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Szanowni Państwo, mówimy o ustawie, która jest konstytucją lotnictwa. I chciałbym z tego miejsca podkreślić fakt, że dotychczasowe prawo lotnicze, o czym wspomniał pan senator sprawozdawca, obowiązuje już od czterdziestu lat. To dobrze świadczy o tych rozwiązaniach, które wówczas były uchwalone, aczkolwiek ta ustawa była nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">I jako osoba związana z lotnictwem, również wykształceniem, chciałbym właśnie w taki sposób spojrzeć na ustawę, o której mówimy. Państwo senatorowie podkreślali tutaj wiele szczegółowych, ważnych aspektów. Ale dla mnie ta ustawa jest pewną spójną całością. I z tego miejsca chciałbym podziękować tym, którzy podjęli inicjatywę ustawodawczą, w szczególności myślę tutaj o zespole pana posła Liberadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mówię to nie bez przyczyny, dlatego że rok temu jako senator sprawozdawca przedstawiałem tę ustawę Senatowi. Ustawa, niestety, nie weszła w życie, bo pan prezydent zgłosił do niej weto.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Przeanalizowawszy tekst ustawy stwierdzam, że około - pan minister mnie w razie czego poprawi - 80% znajdujących się w niej rozwiązań to są rozwiązania, które występowały w poprzedniej. I to znów, w moim przekonaniu, jest świadectwem tego, że szukamy rozwiązań dobrych, merytorycznych. Temu, że są poprawki, trudno się dziwić, bo materia jest bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ustawa ta uwzględnia nowe uwarunkowania gospodarcze i techniczne, a także otwieranie się przestrzeni powietrznej nad Europą i nad światem, pierwszeństwo lotnictwa cywilnego nad lotnictwem wojskowym i konieczność zachowania zgodności naszego ustawodawstwa z przepisami ogólnoświatowymi, nie tylko europejskimi. Uwypukla także tak istotne ostatnio, po 11 września, bezpieczeństwo, którego zapewnienie jest koniecznością. Uwzględnia ona również sprawy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Uważam, że rozwiązania te ogólnie są prawidłowe i właściwe. Oczywiście można dyskutować nad tym, czy kwestia tak zwanej wolności gospodarczej jest tutaj ograniczona w sposób właściwy. Przypomnę bowiem, że ustawa stwierdza, iż działalność gospodarcza dotycząca przewozu lotniczego pasażerskiego i towarowego, a także zarządzania lotniskami i obsługi naziemnej, będzie wymagać bądź to zezwoleń bądź uzyskania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, zanim zgłoszę i omówię krótko poprawki, chciałbym w tym miejscu również zauważyć, że potrzebna jest szersza dyskusja w polskim parlamencie na temat polskiego lotnictwa, jego części cywilnej i wojskowej, przemysłu lotniczego, kształcenia personelu lotniczego - tego latającego i tego z obsługi naziemnej - a także sportów lotniczych, w tym modelarstwa, oraz wykorzystania lotnictwa w ratownictwie i rolnictwie. Myślę, że taka dyskusja mogłaby się odbyć w obu izbach polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">A teraz przejdę do omówienia szczegółowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zaproponować kilkanaście poprawek, między innymi następujące.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 2 skreśla się pkt 5. Chodzi mi o to, żeby usunąć z ustawy pojęcie lądowiska, dlatego że w moim przekonaniu wydzielenie odrębnej kategorii lądowisk obok kategorii lotnisk jest troszkę sztuczne. Można by w związku z tym powiedzieć, że lotnisko Okęcie z zabudową to jest lotnisko, a lotnisko Okęcie bez zabudowy to tylko lądowisko. Oczywiście konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłyby zmiany w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 2 - proponuję, aby w pkcie 6 wyraz „których” zastąpić wyrazem „którego”. Chodzi o to, że według definicji części lotniczej lotniska kontrolowany powinien być dostęp do niej, a nie do urządzeń, które są tam zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">W ustawie używa się również określeń, które są znane z aerodynamiki. Jest w niej mowa o atmosferze, a powinno się mówić raczej o przestrzeni powietrznej. Dlatego proponuję stosowną zmianę w art. 2 w pkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 3 w ust. 4 jest słowo „zarządzenia”. Myślę, że należy mówić, żeby było to zgodne z konstytucją, iż aktem wykonawczym będzie rozporządzenie, a nie zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 17 - proponuję uzupełnienie go, po ust. 7, o ust. 7a, tak żeby minister właściwy do spraw transportu mógł odwołać przewodniczącego lub członka komisji w razie utraty przez niego nieposzlakowanej opinii, a w szczególności w razie wszczęcia przeciw niemu postępowania karnego. To są bardzo ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna poprawka, którą chcę zaproponować, dotyczy art. 47 ust. 10. Proponuję, aby obecną jego redakcję zastąpić taką, która spowoduje, że po wydaniu każdego certyfikatu minister nie będzie musiał natychmiast wydawać rozporządzenia ustalającego wymagania techniczne dla tego typu urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 48 użyte jest określenie „egzemplarza”. Myślę, że to słowo jest tutaj zbędne, stąd propozycja skreślenia w art. 48 w ust. 1 słowa „egzemplarza”. To mógłby być na przykład egzemplarz książki czy czegoś podobnego.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 55 - chcę zaproponować dodanie na końcu pktu 2 w ust. 3 wyrazów: „na którym projektuje się założenie lotniska”. Chodzi o to, że żądamy decyzji dotyczącej tego konkretnego terenu, a nie jakiegoś bliżej nieokreślonego.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 95 - proponuję skreślenie ust. 5 i 6. Znów dotyczy to zachowań prawnych: minister nie może poprzez rozporządzenie wskazywać podmiotów, które uzyskają władzę administracyjną. Takie rozwiązania, w moim przekonaniu, powinny być ujęte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 96 - proponuję, by w ust. 1 pkt 4 był następujący zapis: „nie była karana”, bo według obecnego zapisu nie można odmówić takiej licencji na przykład osobie, która była karana za kradzieże, gwałty itd. Wydaje mi się, że jest to zbyt poważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#SenatorMieczysławJanowski">Art. 106 - proponuję skreślenie ust. 4. Uważam, że prezes urzędu nie powinien odwoływać się do swojego podwładnego. Myślę, że to jest pomyłka, która uszła uwadze Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#SenatorMieczysławJanowski">Co do art. 108 i 109, to myślę, że zamiast „minister właściwy do spraw transportu” wystarczy po prostu „Prezes Urzędu”, skoro to on podejmuje stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, zestawienie poprawek składam na pańskie ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Ostatnim mówcą będzie senator Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Muszę powiedzieć, że mnie również przekonały wszystkie argumenty o potrzebie dokonania niektórych zmian, które do mnie wpłynęły. Są to też argumenty dotyczące poprawek wymienianych już przez pana senatora Bienia, przez pana senatora Romaszewskiego, panią senator Janowską, wobec tego w pełni się pod tym podpisuję. Zaproponowałbym jednak może trzy odstępstwa i te zgłoszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Myślę mianowicie, że najdalej idąca byłaby propozycja, żeby wymagania dotyczące kwalifikacji pilota-operatora modelu latającego zostały w ogóle usunięte. Pan senator Romaszewski podał zresztą na to argumenty.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Praktyka, proszę państwa, jest taka, że jeżeli chodzi o modele latające, to zwykle zajmuje się tym młodzież, która liczy sobie kilkanaście lat, jest w gimnazjach. Z doświadczenia wiem, że są pracownie modelarskie, gdzie młodzież zajmuje się modelami. Wobec tego postawienie granicy wieku na poziomie szesnastu lat - na dodatek w sytuacji, kiedy szkołę podstawową kończy się w wieku trzynastu lat, bo siedem plus sześć to jest trzynaście - jest niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Na wypadek gdyby to najdalej idące rozwiązanie, czyli usunięcie tych kwalifikacji, tylu wymagań, nie zostało przyjęte, proponuję, żeby wiek szesnastu lat zmienić na trzynaście lat. Niech młodzież, która kończy szkołę podstawową, ma przynajmniej szansę realizować swoje marzenia w różnego rodzaju pracowniach gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Zgadzam się też w pełni z tym, że informacje o wypadkach, incydentach lotniczych powinny być jawne. Taki standard obowiązuje w Unii Europejskiej i w wielu innych państwach. Proponowałbym jednak, żeby ten zapis znalazł się w trochę innym miejscu, żeby był to dodatkowy ustęp w art. 134, bo tam akurat pasuje.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I ostatnia sprawa. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani senator Janowska na temat art. 223 i tych sześciu miesięcy, które są terminem dla osób prowadzących już działalność. Skoro dotąd nie były wymagane pewne zezwolenia, a Główny Inspektorat Lotnictwa mówi, że ich uzyskiwanie trwa co najmniej sześć - dziewięć miesięcy, to konieczne jest przynajmniej dwanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja poszedłbym jednak jeszcze dalej. W art. 231, gdzie mowa jest o wejściu ustawy w życie, mówi się o trzech miesiącach. Sądzę, że byłoby lepiej, gdyby od razu zdecydować się na wprowadzenie w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2003 r., ze względu na złożoność, na to, o czym przed chwilą mówiłem, a także ze względu na to, o czym mówił pan minister: że jest tam ponad osiemdziesiąt pięć rozporządzeń, które są potrzebne. Myślę więc, że na to potrzebny jest czas i okres do 1 stycznia 2003 r. jest akurat wystarczający. Wobec tego, że tak długie było oczekiwanie na tę ustawę, miesiąc czy dwa miesiące nie zrobią większej różnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Podaję do wiadomości, że senator Marian Noga złożył swój wniosek do protokołu. Ponadto senatorowie Henryk Stokłosa, Zbigniew Kulak, January Bień, Zdzisława Janowska, Jerzy Suchański, Anna Kurska, Mieczysław Janowski i Edmund Wittbrodt złożyli swoje poprawki w trakcie przemówień.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A Romaszewski?)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A Romaszewski nie złożył?)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Romaszewski? Czy ja pana przeoczyłem? Nie. Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Do mnie to jeszcze nie dotarło.)</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A tak. Wie pan, panowie sekretarze czasem gdzieś wychodzą... Bardzo za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie obrad i dyskusji wniesiono bardzo wiele wniosków o charakterze legislacyjnym, a więc chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę tylko powiedzieć króciutko, że z wieloma propozycjami i wnioskami, które padły w trakcie dyskusji, miałem już okazję się zapoznać. Jak już mówili koledzy senatorowie z komisji, mieliśmy nawet okazję nad nimi dyskutować. Co do wielu wypowiedzieliśmy się, jako strona rządowa, pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chciałbym skorzystać z okazji, Panie Marszałku, i bardzo podziękować wszystkim senatorom za to, iż wnieśli, że tak powiem, znaczący wkład w to, iż prawo to będzie jeszcze doskonalsze. Wniesiono bardzo wiele poprawek o charakterze legislacyjnym, ale także związanych ze słownictwem. One po prostu poprawiają to prawo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Podzielam pogląd, który wygłosił jeden z senatorów. Kiedyś już o tym mówiliśmy, bo to prawo lotnicze krąży po tych Izbach, i poselskiej, i senatorskiej, już trzy lata. Wysoka Izbo, krąży ono po tych korytarzach, czytało je setki, tysiące osób. Już raz przeszło ono przez Sejm i przez Senat, także w poprzedniej kadencji. Tak, przez poprzedni Senat też. Zawetował to prawo prezydent, głównie ze względu na różnego rodzaju elementy związane z bezpieczeństwem na lotniskach, było to zresztą po słynnych amerykańskich wydarzeniach z 11 września, w związku z którymi proszono o zaostrzenie przepisów. Teraz to prawo znów wróciło do Sejmu, do podkomisji itd. Mogę powiedzieć, że zostało wniesionych znacznie więcej poprawek. A ta ocena o 80% jest, moim zdaniem, nieuprawniona - według naszych ocen ze starego zapisu zostało jakieś 60%, a wniesionych zostało około 40% różnych nowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Wykorzystano też wszystkie możliwe kontakty z organizacjami, ale oczywiście lobbing w tej sprawie trwał, trwa i będzie trwał. Zwłaszcza związki zawodowe zastosowały prawo lobbingu na wszystkich szczeblach tworzenia tej ustawy, na różne sposoby dotarły także do państwa senatorów. Muszę powiedzieć, że widać to nawet w niektórych zapisach, które państwo złożyliście, na przykład jeśli chodzi o ten - co chcę z całą mocą podkreślić - wyjątek. Prawie jedna trzecia dyskusji, jaka się toczyła w Sejmie, ale także w Senacie, dotyczy tego art. 103, mówiącego o czasie pracy załóg lotniczych. Czasami wydaje się to już po prostu dosyć śmieszne, bo tak na dobrą sprawę mówimy o kodeksie pracy, gdy tak w tym jednym wypadku odnosimy się do osiemnastu godzin lotu długodystansowego. A jeszcze pojawił się wniosek, żeby to było jednak nie osiemnaście, a dwanaście godzin! To co, czy mamy tę załogę wyrzucić w trakcie lotu nad oceanem? Proszę państwa, powiedziałem już, że czas załogi liczy się od chwili wejścia na statek do zejścia z jego pokładu. Po prostu bywa tak, że zależnie od pogody samoloty latają do Stanów inaczej - zależy, z której strony jest wiatr, jakie są warunki itd. Raz samolot leci dwanaście godzin, a drugi raz czternaście albo szesnaście. Co stanie się z załogą, jeżeli zapiszemy - na dodatek w ustawie, czego nie można zmienić - że ma ona pracować do dwunastu godzin? Warunek brzegowy mówiący o osiemnastu godzinach polega na tym, że nikt nie każe komuś pracować osiemnastu godzin, jeżeli nie będzie to niezbędne ze względu na bezpieczeństwo czy na możliwość odbycia się lotu. Osobiście nawołuję państwa do tego, żebyśmy nie popadali w skrajność i przesadę w ocenach i lobbingach. My powiedzieliśmy, że będziemy się w tej sprawie zachowywali tak, żeby nie był naruszony kodeks pracy, ale w szczególnych wypadkach - bo są takie zawody - tego typu kwestie muszą być zastosowane. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Inna sprawa. Pan senator Romaszewski wyśmiał jedno z rozwiązań. Dobrze się wsłuchuję w te wypowiedzi i, jak widać, potrafię być elastyczny, bo wykonaliśmy kilka telefonów do różnych specjalistów, Panie Senatorze, kiedy pan występował, i teraz jesteśmy jak najbardziej za pańskim wnioskiem, żeby w ogóle wykreślić ten zapis o pilocie-operatorze itd.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ale chciałbym od razu powiedzieć, skąd on się wziął. Ano wziął się z tego, że nasi technicy związani z GILC zaproponowali ten wniosek. Chodziło o to, że dzisiaj dwunasto-, czternasto- czy szesnastolatkowie dysponujący nowoczesną techniką potrafią zrobić model latający, który może się wznieść na wysokość 2 km. Może to być jeden z elementów przeszkadzających lecącemu gdzieś w tych okolicach samolotowi. Stąd się wziął pomysł, że musi to być odpowiedzialny szesnastolatek itd. Myślę, że to przeregulowaliśmy i podzielam opinię, że trzeba to w ogóle wykreślić. Jeżeli będą takie przypadki, to będziemy musieli jakoś zareagować wewnętrznymi przepisami lub po prostu określić, że lot może się odbywać tylko w jednym miejscu, nad lotniskiem. Podzielam państwa opinię, że trzeba pozwalać dzieciom na pracę i umożliwiać im uprawianie tego wspaniałego i szlachetnego hobby, jakim jest modelarstwo.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jak widać, w niektórych sprawach przychylam się do państwa opinii, a w kilku innych nie - głównie chodzi o czas pracy - bo uważam, że rozwiązania zaproponowane przez nas i poprawione przez państwo, rozwiązania dotyczące lotu długodystansowego, aż nadto zabezpieczają interesy stewardes, pilotów itd. Tak podstawowe kwestie muszą być zapewnione. Chyba pani senator Kurska tak bardzo bolała nad ciężką pracą itd. Muszę tylko dopowiedzieć - już mówiłem, że są różne zawody i trzeba je różnie traktować - iż możliwość wykonywania tego zawodu, chodzi o loty długodystansowe, mają bardzo nieliczne osoby. To nie jest coś, co będzie dotyczyło wszystkich załóg latających albo szerokich mas, o które się upominamy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ostatnia sprawa. Nie do przecenienia jest to, że rząd stoi na stanowisku, iż trzeba dbać o interesy pracodawców. Proszę państwa, bardzo łatwo podjąć taką decyzję, iż załogi będą uzyskiwały lepsze rezultaty, większe płace itd., ale linia może potem zbankrutować. Kilka tysięcy ludzi zatrudnionych dzisiaj przez tę linię może przestać pracować i wtedy nie będziemy się martwili, ile mają zarabiać, tylko gdzie będą pracować. Jest to jakby inny punkt widzenia, a rząd musi rozstrzygać tę sprawę z punktu widzenia pracodawców. Oczywiście trzeba - tak myślę - spróbować znaleźć złoty środek. Nie zawsze jest tak, że jedni i drudzy są z niego do końca zadowoleni, każdy zgłasza swoje uwagi, ale na tym polega prawo, że po jakichś dyskusjach trzeba w końcu na coś się zdecydować. Państwo zadecydujecie o tym za pomocą tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za poprawki, które zostały wniesione.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku, o reszcie uwag będziemy dyskutowali już na posiedzeniu komisji, jeżeli będziemy mieli taką możliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przy okazji dowiedzieliśmy się, że w Ameryce w tej izbie jest bardzo dużo lotników, więcej niż blondynek albo ewangelików.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo lotnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Od razu informuję, że nie odbędzie się ono w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego, pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczną informację o swojej działalności, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację, zawartą w druku senackim nr 71, zgodnie z art. 8 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 14 maja zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Przedłożyłem na piśmie informację z działalności za rok 2001 i byłoby niestosowne, gdybym ją tutaj odczytywał. Korzystając z okazji, chciałbym przedstawić pewne istotne kwestie, które - jak się orientuję - ciągle wywołują pewne nieporozumienia, czego miałem możność doświadczyć przy okazji składania informacji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chcę podkreślić, że wolą Wysokich Izb, a więc Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w chwili uchwalania ustawy lustracyjnej było to - myślę, że jest tak nadal - aby zgodność z prawdą oświadczeń, które składają osoby pełniące ważne i odpowiedzialne funkcje publiczne lub do funkcji takich kandydujące, była niezbędnym warunkiem ich moralnej, a zarazem prawnej legitymacji do wykonywania funkcji publicznej. Przecież chodzi o funkcje, które wymagają obdarzenia osób je pełniących pełnym społecznym zaufaniem, aby można było polegać na ich uczciwości i prawdomówności.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W realizacji tego celu mają pomóc procesy lustracyjne. Toczą się one zgodnie z wolą ustawodawcy od początku do końca przed sądem, którym jest Sąd Apelacyjny w Warszawie, jedyny właściwy w tych sprawach. Przede wszystkim winny się toczyć - i tak też w praktyce się dzieje - zgodnie z wymogami uczciwego i rzetelnego procesu, o czym jest mowa w art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Do postępowania lustracyjnego mają też zastosowanie podstawowe zasady proceduralne, które przeniesione z kodeksu postępowania karnego na grunt postępowania lustracyjnego powinny zapewnić prawidłowe ustalenie prawdy materialnej, a także poszanowanie przez organy lustracyjne praw osób objętych lustracją. W postępowaniu lustracyjnym mają zatem zastosowanie w szczególności takie zasady jak: zasada prawdy materialnej, skargowości, prawa do obrony osoby, wobec której toczy się postępowanie lustracyjne, domniemania prawdziwości oświadczenia lustracyjnego będąca odpowiednikiem zasady domniemania niewinności w procesie karnym, kolegialności orzekającego sądu, instancyjności, kontradyktoryjności postępowania sądowego, a także jego jawności, jakkolwiek w bardziej ograniczonym zakresie niż w postępowaniu karnym, ponieważ wyłączenie jawności postępowania w myśl stosownego postanowienia noweli z dnia 15 lutego 2002 r. następuje również na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu. A zatem w tym przedmiocie decyduje nie tylko sąd, ale i osoba lustrowana.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W postępowaniu lustracyjnym ma również odpowiednie zastosowanie zasada legalizmu, podobnie jak w postępowaniu karnym, w którym zasada ta zobowiązuje organy procesowe do wszczynania i przeprowadzania postępowania w sprawie każdego przestępstwa ściganego z urzędu. Analogiczny obowiązek spoczywa na rzeczniku interesu publicznego i na sądzie lustracyjnym, gdy zachodzi konieczność sprawdzenia i ustalenia, czy osoba objęta lustracją złożyła zgodne z prawdą oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Na gruncie właściwie pojmowanej zasady legalizmu rzecznik na etapie swoich czynności wyjaśniających, podobnie jak sąd na późniejszym etapie postępowania, ma obowiązek - i tak też we wszystkich sprawach postępuje - równego traktowania wszystkich osób objętych lustracją w zakresie ich odpowiedzialności za złożenie niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych, i to niezależnie od ich opcji politycznej, pozycji społecznej, rodzaju obejmowanej lub już wykonywanej funkcji publicznej oraz dotychczasowych zasług. Takie są wymogi przestrzegania zasad demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dlatego wydaje mi się, że nieuprawniony był zarzut postawiony rzecznikowi, że jeżeli ktoś ma więcej niż trzydzieści lat i jest w polityce niewygodny, to zawsze skądś, jak królik z kapelusza, pojawia się oskarżenie i proces lustracyjny, a to jest hańba polskiej demokracji i hańba dla kraju. Takie sytuacje miejsca nie miały, nie mają i jak długo lustracja będzie realizowana, przynajmniej przez te same osoby, to zasada legalizmu będzie zasadą centralną i nie będzie naruszana.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik przeprowadza analizę wszystkich oświadczeń lustracyjnych, które wpłynęły do sądu, pod kątem ich prawdziwości, a gdy stwierdzi, że któreś z nich może być niezgodne z prawdą, jest zobowiązany z mocy prawa wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego i w postępowaniu tym zmierzać do właściwego wyjaśnienia rozpoznawanej przez sąd sprawy. Taka jest bowiem jego rola.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dokonując analizy złożonych sądowi oświadczeń, rzecznik w ramach postępowania wyjaśniającego zbiera informacje niezbędne do prawidłowej oceny oświadczeń. Następuje to poprzez analizowanie pozostałych po służbach specjalnych z lat 1944–1990 materiałów archiwalnych, przede wszystkim teczek personalnych i teczek pracy tajnych współpracowników, analizowanie zapisów kartotecznych, a także zapisów w dziennikach rejestracyjnych, archiwalnych i koordynacyjnych w odniesieniu do osobowych źródeł informacji różnych kategorii, to znaczy tajnych współpracowników, kontaktów operacyjnych, poufnych, służbowych, obywatelskich, konsultantów, właścicieli i dysponentów lokali kontaktowych lub punktów korespondencyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Bardzo istotną rolę w postępowaniu wyjaśniającym, jakie przeprowadza rzecznik, odgrywają zeznania świadków i opinie biegłych. Z możliwości dokonywania przeszukań w celu pozyskania dowodów rzeczowych rzecznik jak dotąd nie korzystał, ponieważ nie zachodziła taka potrzeba czy też nie było do tego podstaw.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Od wejścia w życie nowelizacji ustawy lustracyjnej z dnia 15 lutego 2002 r. rzecznik korzysta z jeszcze jednego środka dowodowego, a mianowicie z wyjaśnień osoby, co do której powstała wątpliwość, iż nie złożyła zgodnego z prawdą oświadczenia. Złożenie wyjaśnień jest tylko prawem, a nie obowiązkiem takiej osoby, co oznacza, że może ona z tego prawa skorzystać lub nie, ale jak dotąd nie było takiego przypadku, aby osoba, wobec której powstała wątpliwość co do zgodności z prawdą złożonego przez nią oświadczenia, nie skorzystała z prawa do złożenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli mowa o badaniach materiałów archiwalnych, to nie sposób nie zasygnalizować istotnych trudności, jakie w tym zakresie występują. Aczkolwiek zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej winny były z chwilą zorganizowania Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przekazać cały zasób archiwalny, jaki pozostał po byłych służbach specjalnych z lat 1944–1990, to prawda jest taka, że po dzień dzisiejszy jeszcze to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Na przykład Urząd Ochrony Państwa przekazał Instytutowi Pamięci Narodowej ogólną kartotekę informacyjną osobowych źródeł informacji jedynie od litery A do litery K włącznie. Wobec tego instytut, aby udzielić odpowiedzi odnoszących się do osób, których nazwiska zaczynają się na litery od L do Z, musi się zwracać o informację do Urzędu Ochrony Państwa. A jeśli się uwzględni, że UOP nie przekazał jak dotąd dzienników rejestracyjnych sieci agenturalnej i że część akt archiwalnych - co dotyczy zarówno centrali, jak i oddziałów IPN - jest praktycznie niedostępna, bo wprawdzie zostały one przygotowane do przekazania, ale komisyjnie nie zostały jeszcze odebrane, to widać, jakie są trudności z dotarciem do materiałów, które mogłyby stanowić istotne dowody w postępowaniu lustracyjnym. Nie ułatwia też sprawy nieprzekazanie do IPN przez resort obrony narodowej tak zwanych zbiorów zastrzeżonych, ale bliżej o tych sprawach pozwoliłem sobie napisać na stronach 27 i 28 informacji.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik, jego zastępcy i upoważnieni pracownicy biura mają stosownie do postanowień ustawy lustracyjnej zapewnione prawo wglądu do pełnej dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych zgromadzonych do 10 maja 1990 r., to znaczy do dnia rozwiązania byłej Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, sporządzonych w organach resortów, o których mowa w art. 17e ustawy lustracyjnej. Ewentualne uzyskanie przez rzecznika takich informacji z badanych przez niego dokumentów, z których może wynikać, że złożone oświadczenie nie jest zgodne z prawdą, pozwala na podjęcie właściwych czynności wyjaśniających, które umożliwią rzecznikowi podjęcie decyzji i ocenienie, czy są podstawy do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego przeciwko osobie, która złożyła oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Oczywiście osoba - chcę to bardzo mocno podkreślić - co do której rzecznik wystąpił z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego - decyzja w tym zakresie należy nie do rzecznika, jak niektórzy niesłusznie uważają, ale do sądu apelacyjnego - pozostaje pod ochroną domniemania zgodności z prawdą złożonego oświadczenia i domniemanie takie może przestać działać dopiero po prawomocnym zakończeniu przez sąd postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Odnośnie do zagwarantowanego w ustawie lustracyjnej prawa rzecznika do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego godzi się podkreślić, że podstawą obligującą rzecznika do wystąpienia z takim wnioskiem jest już sama możliwość wynikająca z zebranych przez niego informacji o złożeniu przez daną osobę niezgodnego z prawdą oświadczenia, co wymaga zbadania przez sąd. Inaczej zatem została określona w ustawie lustracyjnej rola rzecznika, aniżeli dzieje się to w postępowaniu przygotowawczym w procesie karnym, w którym tylko wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzucanego mu czynu uprawnia, a zarazem zobowiązuje prokuratora do wniesienia aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik, składając wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jest zobowiązany powołać się na wykorzystane w sprawie dowody i rzecz jasna nie działać pochopnie. Winien zatem uwzględnić stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie interpretacji definicji współpracy, zawartej w art. 4 ust. 1 ustawy lustracyjnej. A o tym, że w swojej praktyce rzecznik w pełni respektuje to, co w tej kwestii stwierdził jesienią 1998 r. Trybunał Konstytucyjny, najlepiej świadczy fakt, że nie wystąpił z wnioskiem w żadnej z trzystu sześćdziesięciu dziewięciu spraw - taka jest obecnie ich liczba - w przypadku których dysponował dowodami, ale tylko w postaci rejestracji konkretnej osoby w ewidencji operacyjnej, to znaczy w kartotece tajnych współpracowników lub innych osobowych źródeł informacji czy w dziennikach rejestracyjnych lub innych materiałach ewidencyjnych, nie dysponował zaś dowodami takimi jak teczka personalna tajnego współpracownika lub jego teczka pracy, ani też nie dysponował zeznaniami - bo nie udało się ich ustalić - funkcjonariuszy operacyjnych byłych służb specjalnych, z których wielu już nie żyje, a którzy mogliby potwierdzić fakt współpracy. Już tylko jako ciekawostkę chcę powiedzieć, że wśród tych trzystu sześćdziesięciu dziewięciu osób, co do których istnieją zapisy w ewidencji operacyjnej, jest czterdziestu parlamentarzystów obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dlatego też uważam za niesłuszny zarzut, że obecny rzecznik interesu publicznego kierował wnioski o wszczęcie postępowania, prezentując bezkrytyczny stosunek do dokumentów wytworzonych przez instytucje i ludzi, których zarazem spaliłby na stosie, gdyby mógł. Rzecznik, wbrew temu, co mu zarzucono, analizuje dowody, które odszuka albo które zostaną mu zaprezentowane, i nie postępuje bezkrytycznie, bo gdyby tak postępował, to sprawy osób, które figurują w ewidencji operacyjnej jako osobowe źródła informacyjne, trafiłyby do sądu. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik w postępowaniu lustracyjnym wszczętym przez sąd - powtarzam, że to sąd wszczyna postępowanie, to on ocenia, czy wniosek rzecznika jest uprawniony - wykonuje funkcje oskarżycielskie w sposób podobny do działania prokuratora w postępowaniu karnym. W tym kontradyktoryjnym postępowaniu sądowym rzecznik pełni funkcję strony czynnie prezentującej zarzuty odnośnie do zakwestionowanej we wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wiarygodności oświadczenia osoby lustrowanej, działając w roli, w której wypełnieniu nikt go w procesie zastąpić nie może. Rzecznik ma w ten sposób pomóc sądowi, wysłuchującemu z drugiej strony wyjaśnień, wypowiedzi i wniosków osoby lustrowanej oraz jej obrońcy, w obiektywnym i rzetelnym rozstrzygnięciu rozpoznawanej sprawy. Taka jest jego rola, nie taka, ażeby wczuwał się w to, jak bardzo dotkliwy jest proces lustracyjny. Rzecznik roli obrońcy odgrywać nie może. Funkcja rzecznika została wyraźnie określona w ustawie i on ją musi wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rzecznik, podobnie jak prokurator w procesie karnym, może odstąpić w miarę potrzeby od podtrzymywania zarzutu złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, co miało już miejsce w dwóch sprawach. I to w żaden sposób - tak mi się wydaje - nie dyskwalifikuje rzecznika, ponieważ ma on koncentrować się, zwłaszcza w okresie poprzedzającym tok właściwego postępowania lustracyjnego, na ocenie obiektywnej zgodności z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej, wskazując na konieczność wyjaśnienia przez sąd występujących w tym przedmiocie zastrzeżeń i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chcę podkreślić, że ten nowy zapis w noweli z 15 lutego, uprawniający rzecznika do kontaktu z osobą, którą podejrzewa o złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia, pozwoli jeszcze lepiej badać ten stan sprawy, bo rzecznik poznaje stanowisko osoby, którą przesłuchuje, poznaje kierunki jej obrony i może jeszcze to sprawdzić. Dlatego ten zapis wydaje mi się bardzo pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Na zakończenie pozwolę sobie na stwierdzenie, które wydaje mi się bardzo istotne. Mianowicie nasza ustawa lustracyjna nie wiąże żadnych negatywnych skutków z samym faktem pracy, służby czy też tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990. Określoną w ustawie sankcją zagrożone jest jedynie składanie niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych, ponieważ ustawodawcy polskiemu zależało - i jak sądzę, nadal zależy - na prawdomówności, a zarazem wiarygodności tych osób, które pełnią funkcje publiczne lub do tych funkcji kandydują, bo jak ocenił tę kwestię Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń z 1998 r., osoba, która składa niezgodne z prawdą, fałszywe oświadczenie, ujawnia brak elementarnych kwalifikacji moralnych do pełnienia funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Pozwoliłem sobie państwu przedstawić pewne kwestie, które wydają mi się podstawowe. Szczegóły statystyczne zostały zawarte w informacji o działalności rzecznika. Jestem do państwa dyspozycji. Jeżeli będą pytania, odpowiem, ażeby było jak najmniej nieporozumień wokół sprawy lustracji.</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie rzecznikowi interesu publicznego Bogusławowi Nizieńskiemu?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Sędzio, chciałbym się dowiedzieć, jak aktualnie wygląda kwestia jawności postępowań przed sądem lustracyjnym. Bo był taki dwuznaczny przepis, który określał, że rozprawa jest utajniana, zamknięta na wniosek którejkolwiek ze stron. Skutkowało to tym, że jedna strona, a więc sąd i rzecznik, musiała praworządnie milczeć, a druga strona tak powściągliwa w opowiadaniu różnych historii nie była.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak wygląda aktualny stan prawny? Bo muszę powiedzieć, że przechodziło to przez różne etapy. Czy to w tej chwili jest to obowiązujące, czy też sąd może podejmować dowolne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I druga kwestia. Ile właściwie rozpraw toczyło się jawnie, a w ilu została wyłączona jawność na wniosek jednej ze stron?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Pani Marszałek, czy można odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Senatorze, na początku było bardzo niewolnicze szanowanie tych klauzul „tajne specjalnego znaczenia” - używam tu jeszcze pojęcia z dawnego klauzulowania, bo obecnie mówi się, że coś jest ściśle tajne i tajne. Potem nastąpiło pewne rozluźnienie - rzecznik interesu publicznego wychodził z założenia, że nie wszystko musi być utajnione; zwłaszcza że w tym czasie dochodziło do sytuacji skrajnych, kiedy rzecznik miał zamknięte usta, nie mógł udzielić środkom masowego przekazu żadnych informacji o tym, co się działo na sali rozpraw, podczas gdy druga strona informowała o sprawach, które w ogóle nie miały miejsca, a to doprowadzało do bardzo złej oceny procesów lustracyjnych. W tej chwili rzecznik interesu publicznego nie składa już żadnych wniosków tego typu, nie widzi do tego podstaw, bo tylko wola strony lustrowanej jest wiążąca dla sądu - jeżeli osoba lustrowana, pytana przez sąd, oświadczy, że domaga się wyłączenia jawności procesu lustracyjnego, to jest to dla sądu wiążące. Nie wszystkie osoby lustrowane z tego korzystały.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jednak przypadki, gdy osoby lustrowane zgadzały się na jawność postępowania, były bardzo nieliczne. Znana jest głośna sprawa jednego z byłych bardzo wysokich dygnitarzy państwowych. Stwierdzono, że złożył on oświadczenie zgodne z prawdą, w wyniku odwołania rzecznika ten wyrok został uchylony, sprawa ruszała od zera i ta osoba również oświadczyła, że nie godzi się na to, aby jej proces toczył się jawnie. Sąd w takiej sytuacji jest bezradny, a i rzecznik nie może zabrać głosu. Tak wiec wygląda sprawa jawności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jakie było drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile rozpraw było jawnych?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Bardzo niewiele. Zresztą nawet w tych, na których jawność osoba lustrowana się zgadzała, sąd korzystał z przepisu proceduralnego i wyłączał jawność postępowania na przykład w odniesieniu do zeznań przesłuchiwanych świadków, byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, Służby Bezpieczeństwa lub wojskowej służby wewnętrznej. Zatem jawność w zasadzie była, ale z wyjątkami, ażeby nikt nie mógł się dowiedzieć, jakiej treści zeznania złożył były funkcjonariusz służb specjalnych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAdamJamróz">Szanowny Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAdamJamróz">Interesują mnie pańskie doświadczenia, już bogate, bo przecież minęło parę lat. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem obowiązujący stan prawny, zwłaszcza w zakresie procedury, jest w pełni zgodny z zasadami demokratycznego państwa prawnego? Chodzi mi w szczególności o procedurę. Czy na przykład nie ma pan czasem wątpliwości, że rozstrzygnięcia sądu - zwłaszcza rozstrzygnięcia sądu - mogą naruszać zasadę domniemania niewinności czy wręcz być z nią sprzeczne? Bo człowiek jest winny lub niewinny; rodzi się wprawdzie niewinny, ale potem sąd powinien rozstrzygnąć jednoznacznie: jest winien lub niewinien.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorAdamJamróz">Może ja patrzę na to jako widz, choć trochę także jako prawnik, ale mam też szereg wątpliwości, czy nie są naruszane zasady demokratycznego państwa prawnego. Podkreślam, nie chodzi o istotę, nie chodzi o cel, o materię - to jest zupełnie inna kwestia. Nie jest to też, broń Boże, ocena pańskiej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Sprawa przedstawia się tak, że rzecznik interesu publicznego jako organ procesowy ma stosować obowiązujące prawo, w które wyposażył go polski ustawodawca - Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz powiem teoretycznie: gdyby rzecznik dostrzegł, że w orzeczeniu sądu stwierdzającym złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą tkwi nieprawidłowość, to mógłby - powtarzam: teoretycznie - zaskarżyć takie orzeczenie do wyższej instancji. Ale takich przypadków nie było. Dlaczego? Ponieważ sąd bardzo, ale to bardzo szeroko posługiwał się zasadą domniemania niewinności, pojmował ją bardzo ściśle przez pryzmat art. 5 §1 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Sąd nie miał, że tak powiem, przekonania do zapisu art. 22 ust. 2 zdanie drugie, który to zapis został już wyeliminowany, a który pozwalał sądowi na umorzenie postępowania, jeżeli brakowało dostatecznych dowodów na przesądzenie sprawy w tę lub w tamtą stronę. Wydano dwa orzeczenia oparte na tej nieobowiązującej już dzisiaj zasadzie, ale żadne z nich się nie ostało w wyniku postępowania odwoławczego. Potem sąd szedł już konsekwentnie według uregulowań art. 5 §1, co było niekiedy bardzo kłopotliwe dla rzecznika - powstawał wręcz problem, czy w ogóle należy wychodzić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, które skończy się wydaniem orzeczenia stwierdzającego złożenie oświadczenia zgodnego z prawdą, czyli wydaniem komuś, jak to nazywaliśmy, świadectwa moralności. Nie jest to zawsze rozwiązanie celne, dlatego że w postępowaniu lustracyjnym są ogromne braki dowodowe, a więc na wiele spraw trzeba patrzeć nie przez pryzmat konkretnego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W każdym razie, Panie Senatorze, sąd w tych sprawach, w których stwierdził zgodność z prawdą złożonego oświadczenia, bardzo szeroko kierował się zasadą tłumaczenia wszelkich wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej. I taki stan jest po dzień dzisiejszy. Nie wiem, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponownie pan senator Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAdamJamróz">Proszę wybaczyć, Panie Rzeczniku, ale mamy taką niepowtarzalną okazję, że możemy wysłuchać pana doświadczeń i uwag... Myślę, że mam prawo pana zapytać. Czy pan, Panie Rzeczniku, widziałby potrzebę zmiany obowiązującego stanu prawnego? Nie chodzi o to, czy istnieją możliwości, tylko o pana, powiedzmy, refleksje na ten temat, refleksje de lege ferenda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Senatorze, jak pan sam, jako prawnik, czuje, pytanie jest bardzo trudne. Powtarzam, rzecznik nie jest od wydawania opinii o ustawie. Nawet jeżeli ma jakiś pogląd, to przecież obowiązuje go ten stan prawny, jaki został stworzony, czyli instrument, jaki dostał do ręki. A przecież to państwo odpowiadają za kształt tej ustawy, a rzecznik musi wykonać ją zgodnie z tym, jak została mu ona przekazana do stosowania. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po pierwsze, chciałabym zapytać o kwestie związane z warunkami pracy rzecznika. W trakcie debaty budżetowej okazało się, że są z tym problemy, że pomieszczenia są niedostosowane do wymogów i za małe, że wobec tego nie można zatrudnić dostatecznej liczby osób. Czy coś się zmieniło w tym zakresie? Pytam o to, jako że jesteśmy w przeddzień rozpoczynania prac nad nowym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po drugie, czy aktualny stan archiwów i archiwaliów będących w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej nie jest istotną przeszkodą w pracy rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">I po trzecie, taka już drobiazgowa kwestia. Doszła mnie gdzieś, jak sądzę, plotka - ale chciałabym usłyszeć jej potwierdzenie bądź zaprzeczenie - że urząd rzecznika został pozbawiony jedynego samochodu służbowego, jakim dysponował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące warunków lokalowych w siedzibie rzecznika, to ja przedstawiłem dane na ten temat w informacji. Rzeczywiście sytuacja jest bardzo żałosna. Rzecznik dysponuje powierzchnią biurową 286 m², szesnastoma pomieszczeniami, a zatrudnia trzydziestu siedmiu pracowników. Po ostatniej bytności na posiedzeniu komisji, której przewodzi pani profesor senator Liszcz, podjęliśmy bardzo energiczne działania w celu rozszerzenia tej przestrzeni biurowej. W tych działaniach bierze udział jeden z dyrektorów z Ministerstwa Gospodarki, który jest nam bardzo życzliwy. Jest nadzieja na powiększenie siedziby o trzy pokoje, co pozwoliłoby na zatrudnienie dodatkowych osób, które na to czekają. Ale czy to się sprawdzi, czy te dobre chęci się zrealizują? Tego nie wiem. Walczyłem o to do końca z poprzednim ministrem, który zawiadywał tym obiektem przy ulicy Wspólnej 2/4, ale widocznie nie umiałem go przekonać, gdyż powiększenie nie nastąpiło. Ale jest nadzieja. Jeżeli więc można by odwołać się w tej kwestii do pomocy wysokich władz naszego kraju, to ta pomoc byłoby dla nas, bez wątpienia, ogromna.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Drugim problemem są te akta przekazywane przez podmioty, które są do tego zobowiązane. To jest naprawdę ciężka sprawa. Ta operacja toczy się już blisko rok. Ja nie wiem, gdzie leży wina, bo zostałem wyłączony z tej procedury, nie miałem żadnych praw do tego. Wiem, tylko że to się odbywa pomiędzy Urzędem Ochrony Państwa - jego strukturą, dokładnie jego Biurem Ewidencji i Archiwum - a Instytutem Pamięci Narodowej, jego pionem archiwalnym. Jest bardzo ciężko. Ja nawet próbowałem bezpośrednio, jakkolwiek nie mam do tego uprawnień, uzyskać pomoc dla jednego z naszych pracowników, który pracuje w terenie, w jednym z oddziałów IPN. Chodziło o to, żeby mógł on dotrzeć do materiałów znajdujących się w delegaturze Urzędu Ochrony Państwa w tym mieście. Odpowiedź, udzielona kilka dni temu, była tego rodzaju: to jest niemożliwe, my mamy to wszystko spakowane, opieczętowane, poza tym nie ma ludzi ani z jednej, ani z drugiej strony, żeby to odebrać, a ja panu nie otworzę tych opieczętowanych pudeł, żeby szukać takich czy innych materiałów. No, jeżeli to nie zostanie przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej... Być może stanie się to teraz, w związku z tą zasadniczą reorganizacją Urzędu Ochrony Państwa, który przestanie działać. Jeżeli więc zostaną otwarte te pudła, to dostaniemy, że tak powiem, materiał aktowy do badań. W tej chwili jest to, niestety bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ostatnie pytanie - o samochód. No, zdaje się, że ten fakt jest już znany. Jeśli dobrze pamiętam, to już trzy osoby - to znaczy pan prezes Balcerowicz, pan prezes Kieres i ja - zostały rzeczywiście pozbawione samochodów i ochrony. Uznano, że nie ma potrzeby chronić daną osobę, w tym wypadku rzecznika. Nas uderzyło to od strony finansowej, dlatego że my organizowaliśmy nasze biuro, bazując na tym, że rzecznikowi ta ochrona została zapewniona razem z samochodem. W związku z tym mieliśmy tylko dwa samochody. A teraz nie jesteśmy w stanie wszystkiego obsłużyć. No, ale stało się tak, jak się stało. Potwierdzam, że istotnie to nastąpiło. Miałem trzy dni, na które mogłem sobie przygotować samochód na wyjazd w celu przesłuchiwania świadków, wyjazd już wcześniej zaplanowany. Jest to o tyle trudne, że sąd w sytuacji przewożenia materiałów musi zaangażować do tego służbę konwojową, która jest bardzo droga, a w moim wypadku nie zachodziła taka potrzeba. Teraz sprawy trochę się zmieniły, no ale cóż, trzeba działać w takich warunkach, jakie zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zdaje się, że były tylko trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Mańkut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Dziękuje, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Rzeczniku, chcę wrócić do pytania, które postawił pan senator Jamróz. Wydaje mi się, iż urząd działający na podstawie określonego przepisu prawnego ma chyba w trakcie realizacji tego prawa możliwość, a być może w niektórych sytuacjach nawet obowiązek zwracania uwagi na niedoskonałość, chociażby najmniejszą, tego prawa będącego podstawą funkcjonowania. Dlatego też chciałbym jeszcze raz wrócić do pytania, które postawił pan senator Jamróz. Czy nie sądzi pan jednak, że w niektórych kwestiach - chociażby związanych ze stosowaniem procedur, na podstawie których funkcjonuje pana urząd - wymagana byłaby może jakaś zmiana? Bo mówił pan w swoim sprawozdaniu, że są kłopoty z realizacją ustawy. Ja rozumiem pana odpowiedź, bo faktycznie jest tak - ja tego nie podważam - że to parlament stanowi prawo, ale te sygnały o niedoskonałości tego prawa wpływają z różnych źródeł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy rzecznik dostrzega słabe strony procedury i czy powinien podjąć jakieś działania? No, jeżeli można to ujawnić, to rzecznik dostrzegał problemy, także w zakresie jawności postępowania. Rzecznik wielokrotnie mówił, że jest to sytuacja niezdrowa i że to sąd powinien decydować o tym, czy rozprawa ma się toczyć jawnie, czy z wyłączeniem jawności, i że nie powinny decydować o tym wnioski stron. Ale stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Inny przykład - rzecznik próbował zmienić dotychczas funkcjonującą ustawę lustracyjną w jej warstwie proceduralnej. Bo proszę państwa, ja nie będę ukrawał, że osoby, do których rzecznik się zwraca, bardzo nie lubią tego kontaktu, i to nie tylko z rzecznikiem. Teraz są już nawet kłopoty z doręczaniem zaproszeń dla osób, co do których rzecznik ma zastrzeżenia, czy aby złożyły zgodne z prawdą oświadczenie. One także zwlekają z odbiorem korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To się przeniosło na sąd. Jeżeli postępowania toczą się tak długo, to wynika to także z tego, że osoby wzywane przez sąd już po wszczęciu postępowania lustracyjnego robią wszystko, żeby postępowanie nie mogło się rozwijać i przedkładają najrozmaitsze usprawiedliwienia swojej nieobecności. Rzecznik chciał więc, by można było usprawnić procedurę w tym zakresie: żeby możliwe było prowadzenie postępowania w sytuacji, kiedy osoba lustrowana nie chce się stawiać na rozprawę sądową. W ustawie lustracyjnej zostało ustalone, że teraz przed skierowaniem wniosku do sądu taka osoba lustrowana ma możność złożenia wyjaśnień rzecznikowi, a więc jeżeli będzie chciała składać te wyjaśnienia - a w tej chwili taka praktyka już się wykształciła - to będzie można w postępowaniu przed sądem z tego korzystać i prowadzić postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W innej warstwie rzecznik nie mógł formalnie wnosić żadnych zastrzeżeń, bo to sąd jest uprawniony do kierowania pytań - z czego korzysta - i do Sądu Najwyższego, i do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Na pewno obecnie obowiązująca ustawa lustracyjna nie jest, tak jak wiele aktów prawnych, doskonała. Na pewno, jak w każdym akcie prawnym, i w tej ustawie można znaleźć takie elementy, które powinny być rozstrzygnięte inaczej. Ale rzecznik naprawdę nie ma możliwości prawnych, nie może wystąpić do Sądu Najwyższego, do Trybunału Konstytucyjnego czy gdziekolwiek indziej. Tak więc jego możliwości w tym zakresie, o który obydwaj panowie senatorowie pytali, są bardzo, bardzo mierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Panie Rzeczniku, chcę nawiązać do ostatniej pańskiej wypowiedzi, dotyczącej procedur, i tej uwagi, iż w celu ich przyspieszenia dobrze byłoby prowadzić postępowanie także pod nieobecność osoby, której lustracja dotyczy. I co do tego mam pewne wątpliwości, również z prawnego punktu widzenia, a także wątpliwości związane z obowiązywaniem praw człowieka, z obowiązywaniem europejskiej konwencji praw człowieka i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Myślę tutaj oczywiście o relacji z sądami powszechnymi, a także o skargach, jakie obywatele polscy składali w sytuacji, kiedy poprzednia procedura karna uniemożliwiła im obecność przed sądem w określonej fazie postępowania. Polska, jeśli chodzi o takie właśnie procedowanie, została uznana za winną. Tak więc myślę, że pomysł, aby przyspieszać postępowanie i orzekać pod nieobecność osoby objętej lustracją, nie jest dobry. Możemy zostać bowiem napiętnowani właśnie w gremiach międzynarodowych. To jest moje zdanie jako prawnika internacjonalisty. Chciałam podzielić się właśnie tą refleksją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Odpowiedź jest prosta w tym sensie, że sprawa była rozpatrywana tylko wtedy, kiedy były oczywiste dowody, że wezwanie na rozprawę zostało prawidłowo doręczone, a osoba lustrowana w żaden sposób nie zareagowała, nie wniosła o odroczenie rozprawy, bo zaistniały takie a takie przeszkody. Chodzi właśnie o takie przypadki. Chcę niejako uspokoić panią senator, że Sąd Apelacyjny w Warszawie w pewnych wypadkach, a były takie dwa, pospieszył się z procedowaniem i te wyroki nie ostały się w instancji odwoławczej. Nawet w jednej z tych spraw zastępca rzecznika złożył wniosek o uchylenie tego wyroku. Sąd teraz działa już bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeżeli mówiło się o możliwości zmiany, to tylko takiej, że obecność osoby lustrowanej nie jest obowiązkiem. Jeśli ona sobie tego nie życzy, to nie można jej przecież doprowadzić przymusowo na rozprawę. Ona musi być prawidłowo zawiadomiona. Jeżeli na to wezwanie nie odpowie, nie przedstawi żadnego wyjaśnienia, że nie może w tym czasie uczestniczyć w rozprawie, to nikt takiej rozprawy prowadzić nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, ponownie pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Ja chcę tylko prosić o uściślenie. Ta zgoda, zdaniem pana rzecznika, ma być wyraźna, czy może to być zgoda domniemana? Czy sąd może interpretować fakt zaniechania jakiegokolwiek kontaktu jako zgodę, czy też osoba zainteresowana musi oświadczyć: nie, nie chcę uczestniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Rozumiemy się. Oczywiście, że ten drugi wariant, bo nie można domniemywać tak istotnej rzeczy. Jeżeli osobie lustrowanej stwarza się proces uczciwy i rzetelny, to on musi być jako taki potraktowany w każdym momencie i tylko tak należy tę sprawę postrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie zapraszam szanowną panią senator Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nie występuję, by w jakikolwiek sposób podważyć przedstawioną nam w druku nr 71 informację rzecznika interesu publicznego o działalności w roku 2001. Przecież z liczbami czy faktami nie dyskutuje się. Ja podważam sens lustracji w tej postaci, jaką stworzyła ustawa z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Podważam sens i styl takiej lustracji, wręcz inkwizycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Byłam posłem drugiej kadencji, kiedy ta dość kuriozalna ustawa została uchwalona, i mam głębokie poczucie winy, iż nie dość zdecydowanie byłam temu przeciwna. Mam głębokie poczucie winy wobec osób, które na mocy tej ustawy zostały skrzywdzone, że wspomnę tylko Mariana Jurczyka, ongiś zasiadającego w tej Izbie, czy bardzo pośrednio, ale właśnie na mocy tej ustawy, skrzywdzonego marszałka seniora Aleksandra Małachowskiego. Zaraz to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Chcę odnieść się również do wypowiedzi pana rzecznika znajdującej się na stronie 3 sprawozdania, do zdziwienia wypowiedzią posła, iż rzecznik interesu publicznego i jego zastępca zostali „mianowani w atmosferze skandalu”. Muszę to skwitować tak: wielu z nas tu obecnych pamięta, bo trudno o tym zapomnieć, jaki, co najmniej kontrowersyjny, charakter temu urzędowi nadały okoliczności powołania rzecznika, charakter tego powołania. Nie wypowiadam się o osobie, Panie Sędzio, nie dotyczy to absolutnie pańskiej osoby, tylko okoliczności powołania.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wracając do lustracji: uważam ją za skandaliczną i amoralną, bo oparta ona jest na niemoralnej zasadzie, że wystarczy przyznać się do tego, że się wyrządziło ludziom krzywdę, i już. I już się jest wolnym od zadośćuczynienia, od odpowiedzialności. A jednocześnie ktoś inny może być bezkarnie pomówiony o czyny haniebne, pomówiony o zbrodnię najwyższą, czyli zdradę ojczyzny, zdradę najbliższych, donosicielstwo i służenie instytucjom represji, i nic. I nic. Takie wypadki dzieją się tu i teraz. Obserwujemy je wszyscy, to nie jest historia. Podam przykłady: Józef Oleksy i bezkarny Andrzej Milczanowski - no przecież nie udawajmy, że tego nie było - czy współpracownicy z bożej łaski, że tak to określę, chorego na nienawiść Antoniego Macierewicza i jego sławetna lista, skazująca na śmierć cywilną wiele osób, łamiąca ich kariery i losy. Chciałabym doczekać takiego momentu, kiedy lustracja przestanie być dyżurnym tematem Sejmu, Senatu i Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek, czy naprawdę w nieskończoność będziemy zajmować się agentami? Wysoki Senacie, czy nastąpi dzień, w którym zatrzaśniemy wieka wszystkich sarkofagów, w którym zatrzaśniemy szafy pancerne, a ostatnie teczki myszy zjedzą, mimo iż te teczki zajmują powierzchnię 312 m², są zabezpieczone kratami w oknach, elektronicznymi systemami alarmowymi, antywłamaniowymi systemami alarmowymi, telewizyjnym systemem nadzoru kamer oraz systemem kontroli dostępu, a nadto są całodobowo pilnowane przez ochronę pełniącą służbę na zajmowanej przez biuro rzecznika kondygnacji niezależnie od ochrony całego budynku, w którym biuro ma swoją siedzibę. Sądzę, iż skarbiec banku centralnego nie jest tak chroniony.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mną powoduje - proszę mi ten patos wybaczyć, mężnie zniosę, że tak powiem, szyderstwo z państwa strony - nauczanie społeczne kościoła, nie chęć odwetu, a ta ustawa była oparta na chęci odwetu, ta ustawa jest narzędziem, które daje przewagę prześladowcom. Ja mam dobrą, czystą kartę działalności opozycyjnej, budowałam społeczeństwo obywatelskie, poniosłam pewien koszt tego, ale moje świadectwo prawdy, wartość mojego oświadczenia, mój los - wszystko to będzie zależało w dużej mierze od funkcjonariuszy byłej służby bezpieczeństwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy też ich współpracowników. To oni będą określać moje kwalifikacje moralne i - powołuję się na sprawozdanie - to pan rzecznik będzie oceniał, czy moje oświadczenie może być niezgodne z prawdą, a gdy stwierdzi, że tak, nie wiem, na jakiej podstawie, to wystąpi o to, by potwierdzić jego wiarygodność, a tę wiarygodność będzie potwierdzał w archiwach jakichś materiałów operacyjnych. Słowo „jakichś” to nie jest moje określenie, to jest cytat ze strony 7. Tak więc będzie to potwierdzał w archiwach jakichś materiałów operacyjnych lub archiwalnych, zapisami w dziennikach rejestracyjnych i koordynacyjnych, z zapisami kartotecznymi włącznie. A wszystkie te materiały są coraz bardziej rozproszone, o czym pan rzecznik przed momentem z tej mównicy przecież mówił, są coraz bardziej dostępne, bo były przecież przez te wszystkie lata przedmiotem penetracji różnych ludzi, nie zawsze odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I to nie jest żaden interes publiczny, kiedy pozostają wyrządzone krzywdy, czy to przez Służbę Bezpieczeństwa, Wojskowe Służby Informacyjne, MSW, czy przez ich agentów, kiedy ustawa, jej wykonanie skutkuje tragedią osób nią dotkniętych, a urząd rzecznika praw obywatelskich tę krzywdę dopełnia.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pan sędzia Nizieński w swoim wystąpieniu mówił, iż jest od tego, by dowieść kłamstwo lustracyjne, a nie jest od tego, by pochylać się nad losem ofiary. Interes społeczny dla mnie to byłaby obrona ludzi skrzywdzonych, a ofiarami tego procesu byli ludzie i z prawa, i z lewa, czy to Lech Wałęsa, czy Aleksander Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zadziwiające i zatrważające dla mnie - być może ja po prostu mam inną amplitudę odbioru - jest wykorzystanie tej ustawy w celach politycznych, a służy temu stopniowanie lustracyjnego napięcia i utrzymywania go. Pamiętacie państwo na przykład - nie zasłaniajcie się niepamięcią, jesteście wszyscy dość młodzi - kampanię prezydencką, kiedy to nieustannie byliśmy bombardowani informacjami, że jakoby pojawiły się jakieś materiały, dokumenty - ja chętnie dodałabym, że preparaty, dziś rano mówiłam tu o preparatach - potwierdzające, że Lech Wałęsa, że Aleksander Kwaśniewski itd. Ja nie chciałabym babrać się, a takiego określenia używali posłowie w debacie, w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zadziwić może pasja śledcza wykazywana przez urząd rzecznika. Pan sędzia mówił tu właśnie z taką pasją, był taki par force w tych sprawach, o czym już wiele mówiono i pisano na przykład po majowej debacie w Sejmie, co starałam się wykazać i co nie było trudne, bo mam świeżo w pamięci właśnie pana wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Na koniec, jeśli chodzi o sprawozdanie pana rzecznika, to jest ono sprawozdaniem o lustracji. Powiem, że ona rodzi ofiary pośrednie. Jest nią na przykład powszechnie szanowany wielki Polak, który dobrze zasłużył się ojczyźnie, Aleksander Małachowski, marszałek senior, który odważył się stanąć w obronie ofiary lustracji, Mariana Jurczyka, określając procedury związane z lustracją, może dosadnie, ale celnie, w ten sposób, iż na Marianie Jurczyku został wykonany mord polityczny.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">To oczywiście czysty przypadek, że informację rzecznika interesu publicznego rozpatrujemy następnego dnia po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. To rzeczywiście czysty przypadek - ten punkt był już dość dawno zaplanowany na to posiedzenie Senatu - ale na kanwie tego orzeczenia pojawiła się potrzeba ewentualnej nowelizacji ustawy lustracyjnej. Chciałabym zachęcić państwa, panie i panów, do zastanowienia się, czy nie warto by zlikwidować tej instytucji albo przeorientować ją w innym kierunku, na przykład lustracji gospodarczej. Wiem na pewno, że dłużej tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W związku z tym ja tej informacji nie przyjmuję. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jeśli chodzi o pytanie, które było do mnie skierowane, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć tak: ja też głęboko wierzę, iż dożyję czasów, kiedy przestaniemy zajmować się trupami w szafie i w skrzynkach. Mam nadzieję, że wszyscy z tego powodu będziemy ogromnie szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że wszyscy marzyliśmy, iż w pewnym momencie ten problem rozwiążemy i nie będziemy nim się zajmowali. Kiedy ustawa po raz pierwszy wpłynęła w roku 1992, to najbardziej radykalne osoby nie wyobrażały sobie ograniczenia praw obywatelskich na więcej niż dziesięć lat. W tej chwili mamy rok 2002 i mamy kolejną nowelizację. Proszę państwa, gdyby ona weszła w tej wersji, gdyby Trybunał Konstytucyjny jej nie odrzucił, to oczywiście ja - muszę tak powiedzieć - bym ją, korzystając z kolejnej okazji, dalej nowelizował, bo uważam, że nowelizacja przyjęta w tej kadencji nie odpowiada rzeczywistości PRL. I w ten sposób zabawa może trwać i trwać.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz powracam do sprawy Jurczyka. Proszę państwa, ja byłem w jednej sprawie z Jurczykiem i naprawdę bardzo dobrze to wszystko znam. I nie rozczulajcie się państwo. Ja, proszę państwa, mówiłem, że kolosalną wadą jest to, iż procesy lustracyjne są tajne, w związku z czym informacje, które docierają do opinii publicznej, są niezwykle jednostronne. Proces Mariana był procesem zamkniętym, ale proszę państwa, jest jeszcze druga ustawa, ustawa o dostępie do własnych teczek. Te teczki czytał ostatnio Bałuka. Mogę państwa zapewnić, że wylewamy krokodyle łzy, więc dajmy może spokój Jurczykowi, dajmy spokój Bałuce i przestańmy tę sprawę wałkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Czy w trybie sprostowania mogę?)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Senatorze, z pewnością ma pan bardzo dobrą pamięć, może lepszą od mojej, ale mnie się wydaje, że na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy rozważano właśnie sprawę lustracji - ja jeszcze nie byłem wtedy senatorem - mówiono nie o dziesięciu latach, ale o dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorZbigniewKulak">To była jedna z motywacji, które skłoniły mnie do wejścia w życie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan senator może sprawdzić projekt złożony przez Komisję Praw Człowieka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Zabieram głos właściwie zupełnie nieoczekiwanie, sprowokowała mnie do tego wypowiedź pani senator Sienkiewicz. Uważam, że jej inicjatywa, jeżeli dobrze zrozumiałam, ażeby w ogóle zlikwidować sąd lustracyjny - w końcu Senat ma prawo do inicjatywy ustawodawczej - jest z powodów, o których chcę powiedzieć, głęboko słuszna. Jest słuszna nie tylko dlatego, że jest bardzo wiele nieporozumień, fałszywych oskarżeń związanych z udoskonaloną techniką - z pewnością bardzo trudno jest odróżnić faktyczne dokumenty od dokumentów sfingowanych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, zadaniem polityków jest kształtowanie teraźniejszości oraz przyszłości. Biorąc pod uwagę niezmiernie skomplikowaną, w wielu wypadkach dramatyczną w swych przejawach teraźniejszość, doprawdy, najwyższy czas, ażeby zostawić przeszłość historykom.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Po drugie, lustracja jest w gruncie rzeczy rodzajem sądu kapturowego. Rzeczywiście nie godzi się w pełni z ustrojem demokratycznym, jest tajnym orężem, który wisi nad każdym, bo w każdym momencie można uruchomić cały skomplikowany proces przeciwko komuś niewygodnemu. Przy czym, nawet jeżeli ktoś zostaje oczyszczony, pozostaje na nim jakieś szczególne odium.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że nie ma ocen bezwzględnych, jednoznacznych, nie ma ustrojów jednoznacznie właściwych czy jednoznacznie negatywnych. Już w starożytności Arystoteles domagał się, ażeby nie dokonywać sądów nad politykami, którzy przestali sprawować władzę, dlatego że owa możliwość osądu, gdy przestaną ją sprawować, powoduje nadmierną ostrożność polityków i rozmaite błędy.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałam jeszcze na zakończenie zwrócić uwagę na to, że jutro mogą przed sądem lustracyjnym odpowiadać ci, którzy dziś są pracownikami tajnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Miałam zamiar ustosunkować się do informacji rzecznika, bo wydawało mi się, że obowiązywanie ustawy jest rzeczą nieulegającą kwestii. Na podstawie ustawy został powołany urząd i nie ma tu miejsca na dyskusję o tym, czy ten urząd powinien czy nie powinien funkcjonować. Ustawodawca w swoim czasie zdecydował, że taki urząd istnieje i ma określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Skoro jednak moi poprzednicy po raz kolejny nawiązali do samej idei lustracji, ja też pozwolę sobie ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zgadzam się z poprzednikami tylko w jednej kwestii. Ta ustawa była spóźniona, rzeczywiście powinniśmy już dzisiaj zapomnieć o problemie lustracji, rozumianej w sensie rozliczenia przeszłości. We wszystkich państwach demokratycznych istnieje już bowiem proces permanentnej lustracji w stosunku do osób obejmujących funkcje publiczne. Zanim zajmą te stanowiska, bada się ich przeszłość we wszystkich aspektach, bo społeczeństwo ma prawo wiedzieć, kto będzie pełnił odpowiedzialne funkcje publiczne, kto będzie sądził, kto będzie rządził, kto będzie uchwalał prawa.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Osoby te są także stale obserwowane w czasie wykonywania swoich obowiązków. Taka lustracja, w sensie badania uczciwości, czystości, braku jakiś powiązań, które mogłyby sugerować stronniczość, powiązania czy uwikłania w sprawy niebezpieczne dla państwa, powinna zawsze funkcjonować w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Tutaj mówimy o lustracji szczególnej, w sensie badania pewnych zaszłości i o tej rzeczywiście powinniśmy byli zapomnieć. Zapomnielibyśmy, gdybyśmy w 1990 r., 1991 r. uchwalili odpowiednią ustawę. Lustracja byłaby wtedy łatwiejsza do przeprowadzenia. Byłyby dokumenty, a tak zostały zniszczone, bynajmniej nie przez zwolenników lustracji, co dzisiaj utrudnia pracę i rzecznikowi, i sądowi.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ale nawet dzisiaj mówienie o lustracji barbarzyńskiej czy niecywilizowanej jest dla mnie zdumiewające. Trudno wyobrazić sobie lustrację bardziej subtelną niż nasza, w której chodzi tylko o to, czy osoba publiczna złożyła zgodne z prawdą oświadczenie co do związków ze służbami bezpieczeństwa państwa totalitarnego, a więc policją polityczną. Chodzi tylko o to, żeby się do tego przyznała, jeżeli chce zajmować funkcję publiczną. Nie ma u nas obowiązku piastowania funkcji publicznej - jeżeli ktoś nie chce się przyznawać i oświadczać, może po prostu się o nią nie ubiegać. Jeśli zdecydował się ją objąć, może w trakcie zrezygnować i uchronić się przed obowiązkiem złożenia oświadczenia. Jeśli tego nie uczyni, wystarczy, że złoży oświadczenie. Wielu, którzy złożyli oświadczenie o współpracy, nie widzi w niej niczego nagannego. Twierdzą, że pracowali w kontrwywiadzie gospodarczym, działając na rzecz interesu publicznego i na rzecz Polski.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jak uczy doświadczenie, przyznanie się do tej współpracy czy pracy wielu wcale nie przeszkodziło w wyborze na posła, senatora czy w pełnieniu jakiejś funkcji. A więc w istocie badamy tylko prawdomówność, co jest elementarną kwalifikacją moralną, gdy chodzi o osoby chcące zajmować funkcje publiczne. Nie chodzi więc o karę, nie chodzi nawet o ograniczenie zajmowania stanowisk publicznych, jak to miało miejsce w wielu innych państwach. Chodzi o oświadczenie i bada się wyłącznie prawdomówność, stosując przy tym wszelkie gwarancje przewidziane w procesach, które są w istocie nieporównywalne do lustracyjnego. Dajemy gwarancje takie jak w procedurach karnych. Jak więc można sobie wyobrazić lustrację jeszcze łagodniejszą i bardziej cywilizowaną? Kto tu mówi o procesach kapturowych, jeżeli to jest sąd wysokiego szczebla, niezawisły sąd apelacyjny, a kasacja zgłaszana jest do Sądu Najwyższego. Jakiż to sąd kapturowy?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest rzecznik interesu publicznego, którego obowiązkiem jest - nie prawem, tylko obowiązkiem - jeśli poweźmie wątpliwość co do prawdziwości oświadczenia, zażądać wszczęcia postępowania. Charakterystyczne jest to, że we wszystkich sprawach, w których rzecznik powziął wątpliwości, te wątpliwości miał również sąd, skoro wszczął postępowanie. Proszę zwrócić uwagę, że ani w jednym przypadku nie nastąpiła odmowa wszczęcia postępowania. W toku postępowania, w którym sąd posługuje się szerszą bazą dowodową, rzecznik jest bardzo ograniczony na gruncie pierwotnej ustawy, bo nie może nawet odebrać wyjaśnień osoby lustrowanej. Sąd ma znacznie szersze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Potem były orzeczenia i na „tak”, i „nie”, przy czym „nie”, to znaczy przyznanie racji osobie lustrowanej, a nie rzecznikowi, bardzo często spowodowane było brakiem dowodów, ich zniszczeniem. Albo też dowody, przy bardzo wysoko postawionej poprzeczce dowodowej, okazywały się dla sądu niewystarczające, bo były to tylko zapisy w kartotece, w różnych rejestrach, a nie było na przykład pisemnego materiału. Świadczy to bardzo dobrze o ostrożności, oględności i powściągliwości rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym z tego miejsca złożyć panu sędziemu Nizieńskiemu wyrazy najwyższego uznania za jego rzetelną, powściągliwą, bardzo obiektywną i po sędziowsku chłodną ocenę sytuacji. Wyrazy uznania również za to, że wbrew temu, co tutaj słyszałam, zdarzyło się, że rzecznik sam wnosił o uchylenie orzeczenia, czy odstępował niejako od popierania wniosku, kiedy stwierdził w toku przeprowadzanego przez sąd postępowania dowodowego, że nie ma dostatecznego powodu, że lustrowany i zebrane materiały przekonały go, że oświadczenie było prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przy całej nagonce na urząd i osobę rzecznika tym bardziej chcę złożyć mu z tej trybuny podziękowanie i wyrazy uznania za to, że - wbrew temu, co tutaj stwierdzono - w trudnych warunkach psychologicznych i logistycznych rzetelnie wykonuje swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeżeli zaś chodzi o zarzuty, że jest to sąd kapturowy, apeluję do kolegów senatorów, aby, jeżeli ponownie stanie sprawa nowelizacji ustawy lustracyjnej, przede wszystkim wprowadzić jawność postępowania. Znieść zasadę, która sprawia, że gospodarzem w zakresie jawności staje się lustrowany, tak jakby w procesie karnym oskarżony miał decydować o tym, czy rozprawa będzie jawna czy nie. Bardzo chętnie odwołujemy się do pozycji oskarżonego, gdy chodzi o gwarancję, domniemanie i tak dalej, a w tej sprawie pozwalamy, żeby gospodarzem procesu w istocie stawał się lustrowany.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pan poseł Małachowski, przywoływany tutaj w charakterze autorytetu, gromił tajność rozpraw - widocznie niedokładnie znając ustawę i nie wiedząc, że nie od sądu ani od rzecznika zależy tajność - domagał się jawności, mówił o sprzeczności z konwencją, jak gdyby nie pamiętając, że to jest zapisane w ustawie i nie zależy od rzecznika czy sądu. Jednocześnie senatorowie lewej strony, kiedy z Sejmu przyszła ustawa nowelizująca, przewidująca jawność co do zasady - niepełną, ale jawność - głosowali przeciwko niej i wprowadzili poprawkę, która przywróciła taki stan, że w istocie postępowania są tajne na życzenie osoby lustrowanej. Wprowadźmy więc jawność. Moim zdaniem, to bardzo oczyści atmosferę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorAnnaKurska">Z przykrością wysłuchałam kilku wystąpień, w szczególności pani senator Sienkiewicz, która była w „Solidarności”, nie ukrywa tego, a w tej chwili, chyba nieopatrznie, mówi, że to jakieś zło.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorAnnaKurska">Ta ustawa, w przeciwieństwie do krytyki, jaką się tu ciągle podejmuje, jest ratunkiem dla ludzi przed szantażem. Przecież przedtem można było każdego zaszantażować. Spotkało to również pana Wałęsę, kiedy pan Świtoń stanął na trybunie sejmowej i powiedział, że Wałęsa jest agentem. Proszę państwa, to jest chyba jakieś nieporozumienie. Ta ustawa wymaga tylko tego, żeby człowiek miał odwagę cywilną i powiedział prawdę. Czy przed tym trzeba się tak bronić? Trzeba palić dokumenty w KW PZPR w 1991 r., żeby uniemożliwić lustrację, żeby ona ciągnęła się latami?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorAnnaKurska">Oczywiście, że zgadzam się, że jest za późno, że trzeba było, tak jak Niemcy i Czesi, zrobić to w 1990 r. Cóż jest temu winien pan sędzia Nizieński, którego znam od dwudziestu lat i który jest człowiekiem nieskazitelnego charakteru, tak samo jak moi koledzy powołani do sądu lustracyjnego? To jest obraza, kiedy słyszę, że to jakieś sądy kapturowe. Za takie rzeczy można odpowiadać jako za naruszenie dóbr osobistych. Proszę państwa, o kim my mówimy? Między innymi o koledze z Gdańska, Jerzym Karziewiczu, jednej z najbardziej szlachetnych postaci sądownictwa gdańskiego. Pracowałam w sądownictwie trzydzieści lat, znam tych ludzi, więc proszę ich nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorAnnaKurska">Chcę państwu dać namacalny przykład tego, że nic nie kosztuje powiedzenie, że się rzeczywiście współpracowało. Weźmy pana Olechowskiego. Kandyduje na prezydenta Warszawy. Proszę bardzo, czy ktoś mu coś zarzuca? Miał odwagę cywilną. Czego się bać? Po prostu dla mnie nie do pojęcia jest to wieczne dywagowanie, kiedy słyszę, że pani senator Sienkiewicz, abstrahując od osoby pana rzecznika, wraca do problemu, którego przecież pan rzecznik tu nie rozstrzygnie... On składa sprawozdanie, do którego mamy się ustosunkować, a nie na okrągło, ciągle wracać do ustawy lustracyjnej i zastanawiać się, czy jest słuszna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorAnnaKurska">Albo pan senator Jamróz. Z całym szacunkiem, ale jak można w ogóle to krytykować i zastanawiać się, czy to jest demokracja? To jest właśnie prawdziwa demokracja, bo każdy ma prawo się bronić i jest osądzony zgodnie z przepisami prawa. Te ustawy zostały uchwalone przez Sejm i Senat, więc nie można mówić o żadnym nadużyciu prawa.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorAnnaKurska">Nie można także zarzucać panu sędziemu Nizieńskiemu jakiejś nadmiernej gorliwości, bo po prostu wykonuje on swoje obowiązki. Proszę państwa, myślę, że najwyższy czas zasypać ten rów i zawiesić ten topór. Zrozummy się wreszcie. Przecież to nie jest sprawa, którą należy w taki sposób osądzać i tak się do niej odnosić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę senatora Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Sprostowanie do wypowiedzi pani senator Kurskiej. Powiem je nawet z pewną satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Powołała się pani na przykład pana Olechowskiego, który ujawniając swoją działalność w tajnych służbach PRL, niczego nie stracił. Jest postacią publiczną, znaną. Niedawno w telewizji był wywiad, bo już ujawniani są kandydaci na prezydentów - nie pamiętam już, czy w programie pani Olejnik czy w jakimś innym - w którym zapytano pana Kaczyńskiego, co różni go od pana Olechowskiego, co przemawia za nim. Pan Kaczyński powiedział: różni nas przeszłość. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Oczywiście ja również nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale zostałam sprowokowana kolejnymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Każdy z nas ma swoją historię życia. Ja pochodzę z tego samego obozu, co państwo i co Krystyna Sienkiewicz. Nie mam tak wspaniałej przeszłości, jak Krystyna, ale niemniej jestem obserwatorem tego, co się dzieje. W poprzedniej kadencji byłam w Klubie Senatorów Niezależnych i bardzo wiele razy nie zgadzałam się również z moją solidarnościową stroną. Mam swój własny stosunek, swój własny obraz, swoją własną ocenę i nie wyobrażam sobie, żeby w takich momentach nie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przez ostatnie lata obserwowałam pana sędziego, którego mam dzisiaj przed oczyma. Cieszę się, że mogę zobaczyć pana w takim miejscu i tak blisko. Zgadzam się z kolegami, że trzeba było tego dokonać dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To, co się działo przez ostatnie miesiące w czasie wyborów prezydenckich, można jednak nazwać celebracją. Pan jest autorem specyficznych działań celebracyjnych. To był seans, byliśmy uczestnikami seansu telewizyjnego, w którym budowało się emocje: czy już dzisiaj będzie podjęta decyzja, czy już dzisiaj prezydent Wałęsa i prezydent Kwaśniewski będą oskarżeni czy nie, czy jeszcze ich zobaczymy, czy jeszcze dostrzeżemy ich przemykających się korytarzami, przed kamerami, czy nie? Widziałam pana twarz. Widziałam pana oczy. Widziałam pana wielką potrzebę i determinację, mówiąc bardzo delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zastanawiałam się nie raz, dlaczego? Dlaczego tak usilnie, dlaczego w takich momentach, dlaczego tak do końca? Dlaczego w ten sposób buduje się obraz ludzi szanowanych, mających duży prestiż i z jednej, i z drugiej strony? Dlaczego tak chce się wsunąć ich pod krzesło? To dotyczyło akurat tych dwóch osób. Dwóch osób starających się o prezydenturę. Dlaczego nie robiło się tego wcześniej, dlaczego czekało się do ostatniego momentu? Właściwie za chwilę nie mogliby startować jako kandydaci, bo procedura trwała. Trzeba było wyczekać tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Niestety, mimo najszczerszych chęci, nie mogę wystawić pozytywnej opinii i dać laurki, właśnie z powodu tego typu działania. Pana działanie szczególnie psychicznie oddziałowało na tych, którzy to obserwowali.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Byłam świadkiem tego, co stało się w Sejmie, kiedy pan minister Milczanowski oskarżał z trybuny pana Oleksego. Byłam świadkiem. Nie wyobrażałam sobie, że takie zdarzenie może mieć miejsce. To zdarzenie było filmowane, pokazywane w całej Polsce, w całej Europie. Nie wyobrażałam sobie, że przez tyle miesięcy można niszczyć, mówić, nie kończyć sprawy. To szło w Polskę, to szło w kraj, to szło w Europę: premier rządu oskarżony. To jest w ogóle cud, że ludzie, którzy znajdują się w takiej sytuacji, potrafią normalnie funkcjonować, potrafią normalnie mówić. Dzisiaj proponuje się, ażeby pan premier Oleksy startował na prezydenta Warszawy. Wyobrażam sobie, że znów - tak jak kolega Jarmużek powiedział - będzie dyskusja w telewizji i usiądą: ten, który się przyznał do agentury, drugi, który jest wyczyszczony, ale nikt mu nie wierzy, bo dalej buduje się obraz, że i tak w nim coś siedzi, i jeden czysty Kaczyński, wokół którego tworzy się określoną atmosferę, stara się mówić o pewnych sprawach w pewien sposób, o których my wiemy wszyscy - spółka „Telegraf”, Porozumienie Centrum, niezakończone sprawy, niekończące się ciągle sprawy, które też tworzą pewien obraz niepewności. I tak na dobrą sprawę, gdybym ja przyjechała z Zachodu i chciała podjąć decyzję, na kogo mam głosować w wyborach na prezydenta Warszawy, to bym powiedziała, że pewnie żaden nie jest czysty, gdybym chciała myśleć takimi kategoriami. Bo dla jednych na pewno podejrzenia dalej będą szły w kierunku pana premiera, jest pan Olechowski, i tu mamy właśnie taki specjalny obraz, no i pan Lech Kaczyński, wokół którego też przecież buduje się określoną atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie mogłam tego nie powiedzieć. Zgadzam się tu z głosami moich koleżanek, również z panią senator. Jeśli już powinno to być robione, to szybko, bez myślenia o tym, że można było coś sfabrykować. Bo wiele można sfabrykować, bardzo wiele. Ja tak naprawdę jeszcze nie wiem, co jest w mojej własnej teczce, a też miałam różne problemy w okresie stanu wojennego. Nie byłam aresztowana, ale działałam. Ja do swojej teczki jeszcze nie zajrzałam, ja nie wiem, co tam jest o mnie napisane. Chcę tutaj dołączyć się do głosów moich koleżanek, ażeby skończyć z tym wszystkim, by zastanowić się nad procedurą legislacyjną Senatu zmierzającą do zakończenia tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorAdamJamróz">Bardzo krótko. Ja również, wzajemnie, darzę panią senator Kurską szacunkiem. Pani senator nie zauważyła, że ja chciałem się ograniczyć właśnie do pytań, ja nie wyrażałem swojej oceny. Ale skoro już muszę, bo zaistniała dyskusja, to powiem otwarcie: my się nie różnimy, taka lustracja powinna być przeprowadzona natychmiast po zmianie ustrojowej, a skoro nie została przeprowadzona, to wszystko, co się później działo, miało wady.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorAdamJamróz">I jeszcze postawię jedną kropkę nad „i”. Stawiałem pytania panu sędziemu Nizieńskiemu, który wcale z tego powodu nie był oburzony ani zdziwiony. Bo kogóż mamy pytać, czy aktualne procedury są poprawne czy nie, jak nie tego, który je stosuje? Skoro jednak jestem zmuszony do tego, żeby postawić kropkę nad „i”, to powiem jasno: wypowiedzi innych osób jasno pokazały, a między wierszami odczytałem to także z wypowiedzi pana rzecznika Nizieńskiego, że aktualna procedura nie jest w pełni demokratyczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy rzecznik interesu publicznego Bogusław Nizieński chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Bardzo dziękuję pani marszałek, że mogę się tutaj jeszcze obronić. Ja chciałbym tylko się odnieść, bardzo krótko, do wypowiedzi osób, które postawiły mi tutaj zarzut dotyczący procesów lustracyjnych kandydatów na prezydentów. Chciałbym zapytać: a od kiedy to rzecznik interesu publicznego ma możność inicjowania postępowań w tych sprawach? Jak to rzecznik wstrzymywał dokumenty? Rzecznik został zawiadomiony przez sąd, że toczy się postępowanie lustracyjne wobec kandydatów na prezydentów i należy te rozprawy, jak to się mówi, obsadzić. I rzecznik oraz jego zastępcy musieli wystąpić w tych sprawach. Dokumenty wpływały bezpośrednio do sądu, nie od rzecznika. Więc jak można obciążać odpowiedzialnością za procesy kandydatów na prezydentów rzecznika interesu publicznego? Przecież on tylko występował na tych procesach, wcześniej nie miał tych dokumentów. Zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i Wojskowe Służby Informacyjne przekazywały swoje dokumenty bezpośrednio do sądu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ja nie wiem, czy ustawa jest amoralna, skandaliczna, ja nie jestem od tego, by to oceniać. To państwo, którzy uchwalaliście ustawę, daliście ją taką rzecznikowi do stosowania w zakresie postępowania wyjaśniającego i sądowi, który działa po wszczęciu postępowania lustracyjnego, do czego ma pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">I chcę jeszcze raz podkreślić: w ani jednym przypadku nie doszło do tego, ażeby sąd nie wszczął postępowania. Raz tylko było postępowanie odwoławcze w tym zakresie - sąd drugiej instancji uznał, że należy je wszcząć. Te dokumenty, które przedkłada rzecznik, są przez sąd badane.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To nie żadna chęć odwetu, jak myślę, decydowała o ustawie lustracyjnej, tylko bezpieczeństwo naszego państwa. Jeżeli ktoś o tym mówi, to może powinien sięgnąć do zapisanych na piśmie motywów Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie orzekał i wyraźnie wskazał na niebezpieczeństwo szantażu przeszłością i wymuszania postaw na pewnych osobach, które się na przykład nie przyznały do swoich powiązań ze służbami specjalnymi. A pewne czynniki zewnętrzne i wewnętrzne pokazują, jaka jest prawda i można w ten sposób szantażować.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chciałem tylko powiedzieć, że rzecznik interesu publicznego nie może być odpowiedzialny za to wszystko, co państwu - może i słusznie - w postępowaniu lustracyjnym się nie podoba. Rzecznik nie może ukrywać swojego wzroku; jest tylko człowiekiem i może się komuś jego wzrok, jego twarz nie podobać. Ale to nie znaczy, że rzecznik jest nieobiektywny i że nie szanuje zasady legalizmu. Zapewniam państwa, że dla mnie najwyższym celem jest dobro naszego państwa i to, żeby funkcje publiczne w naszym kraju pełnili ludzie wiarygodni i uczciwi, a nikt nikogo nie zmusza do pełnienia funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To tyle, przepraszam, że tak długo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję rzecznikowi interesu publicznego Bogusławowi Nizieńskiemu za przedstawienie Senatowi informacji o działalności w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą i zawarty jest w druku nr 114. Marszałek Senatu w dniu 17 maja 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 4 i 13 czerwca 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 114S.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji. Komisje w wyniku swej pracy przygotowały projekt uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Projekt uchwały został paniom i panom senatorom przekazany w druku nr 114S.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Jesteśmy nadal pod wrażeniem debaty, jaka odbyła się w Senacie 30 kwietnia 2002 r., debaty nazwanej polonijną. Do dziś goście, przedstawiciele organizacji polonijnych, zwracają uwagę na historyczną inicjatywę tego wydarzenia. Skwitowaniem ówczesnej debaty była uchwała, w której to między innymi została zapisana zapowiedź o powołaniu przy urzędzie marszałka Senatu Polonijnej Rady Konsultacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Trud przygotowania tekstu projektu uchwały przypadł Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, a następnie obu komisjom, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 4 i 13 czerwca, zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu projektu w pierwszym czytaniu wprowadziły poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały. W pracach komisji udział brali przedstawiciele rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również przedstawiciele organizacji pozarządowych współpracujących z Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Podczas bardzo aktywnej dyskusji założono, iż przygotowany projekt winien mieć bardzo ogólny charakter, a jednocześnie bardzo precyzyjnie określać zadania rady, tryb i organizację jej pracy, a także skład osobowy. W projekcie uchwały zapisano także fakt, iż członkowie rady pełnią swe obowiązki honorowo.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Po przyjęciu projektu uchwały w pierwszym czytaniu projekt ten został przekazany organizacjom polonijnym celem dokonania konsultacji. Opinie o projekcie organizacji polonijnych są różne, tak samo jak te organizacje różnią się wielkością, swoimi potrzebami i zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej będzie wypełnieniem zobowiązań Senatu wobec Polonii i Polaków za granicą, a także stworzy organizacyjne podstawy do wyrażania przez te środowiska opinii w istotnych dla nich sprawach. Ułatwi też marszałkowi Senatu prowadzenie konsultacji w sprawach Polonii i Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Chcę poinformować, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt uchwały przez obie komisje został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Z satysfakcją wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą o przyjęcie przez wysoką Izbę przedłożonego projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie w związku z przedstawionym sprawozdaniem do senatora sprawozdawcy, a jednocześnie upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Andrzeja Anulewicza. Ale pytań w dalszym ciągu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę zabranie głosu senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Drugi zjazd Polonii, który odbył się w ubiegłym roku w Polsce, odbywał się między innymi pod hasłem „nic o nas bez nas”. Hasło to uznaliśmy za niezwykle trafne i dlatego przygotowując tegoroczną debatę polonijną w Senacie szeroko konsultowaliśmy zarówno zamierzenia organizacyjne, jak i merytoryczne tej debaty ze środowiskami polonijnymi, przede wszystkim zaś konsultowaliśmy projekt przygotowywanej uchwały Senatu w sprawie polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą. Przebieg tej debaty, w której uczestniczyliśmy 30 kwietnia, a także treść przyjętej przez nas uchwały, spotkały się z bardzo żywą i pozytywną reakcją wszystkich środowisk polonijnych. Otrzymaliśmy bardzo wiele listów, podziękowań, wiele było na ten temat publikacji prasowych i programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Tę zasadę współpracy z organizacjami polonijnymi chcemy umacniać i rozszerzać, dlatego podejmujemy dzisiaj kolejną inicjatywę, dotyczącą przyjęcia przez Senat uchwały o utworzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, tej Izby, która sprawuje historyczny patronat nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą od ponad osiemdziesięciu lat. Przy marszałku tej Izby powstaje zespół doradczy składający się z wybitnych przedstawicieli organizacji polonijnych, który to zespół będzie opiniował wszystkie nasze poczynania z zakresu współpracy z Polakami mieszkającymi poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W momencie redagowania treści dzisiejszej uchwały Senatu znów przypomnieliśmy sobie o haśle „nic o nas bez nas” i dlatego poddaliśmy ten projekt szerokiej konsultacji środowisk polonijnych. Mam przed sobą pisemne odpowiedzi tych organizacji, w tym Kongresu Polonii Amerykańskiej, Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, Kongresu Polaków w Rosji czy Związku Polaków Kazachstanu. Wszystkie te organizacje popierają ten projekt i wyrażają zadowolenie z faktu tak szybkiej reakcji Senatu na zapowiedź powołania Polonijnej Rady Konsultacyjnej, zawartej w pkcie 4 uchwały z 30 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zgłoszono jednak też wiele szczegółowych uwag i z częścią z tych uwag pragnę się podzielić z Wysoką Izbą. Prezes Edward Moskal, który wywarł tak duży wpływ na przebieg debaty polonijnej, pisze, że rada winna składać się tylko z pięciu przedstawicieli organizacji kontynentalnych, podkreśla, że tylko z pięciu. Podobnego zdania jest pani Helena Miziniak, prezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pisząc tak w swoim piśmie: „dla nas jest oczywiste, że przedstawiciele organizacji polonijnych mogą być powoływani jedynie przez organizacje kontynentalne”.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Mimo tych dwóch jednoznacznych opinii tak ważnych osób postanowiliśmy nie uwzględnić ich w sposób bezpośredni w przygotowanym projekcie uchwały Senatu. A dlaczego? W Ameryce Północnej, gdzie mieszka najwięcej Polaków, oczywiście pomijając Polskę, nie ma kontynentalnej organizacji polonijnej, za to są dwa potężne kongresy, Kongres Polonii Amerykańskiej i Kongres Polonii Kanadyjskiej. W związku z tym, jak mieliśmy postąpić? Nie uwzględnić żadnego z tych kongresów, bo nie są organizacją kontynentalną, czy zaprosić tylko jednego przedstawiciela tych kongresów, amerykańskiego albo kanadyjskiego, żeby reprezentował cała Amerykę Północną? Rozwiązanie praktycznie niemożliwe do zrealizowania. Nie ma też organizacji kontynentalnej w Afryce. I co, Afryka ma nie być reprezentowana przez swego przedstawiciela w radzie konsultacyjnej? A czy całą Europę ma reprezentować tylko jeden przedstawiciel Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych? Też trudno uznać to za rozwiązanie praktyczne. Trudno byłoby się opędzić od protestów Polonii litewskiej, białoruskiej, rosyjskiej czy kazachstańskiej. Proponujemy więc, żeby rada liczyła do dwunastu członków wybieranych spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje, środowiska polonijne w taki sposób, w domyśle, by reprezentowali oni wszystkie najważniejsze i największe organizacje polonijne kontynentalne, krajowe, a nawet, lub przede wszystkim, Radę Polonii Świata, która ma być wkrótce reaktywowana. Myślę, że nasze stanowisko jest prawidłowe i zostanie zaakceptowane przez te organizacje polonijne.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Helena Miziniak przestrzega nas dodatkowo przed tym, by Polonijna Rada Konsultacyjna nie naruszała praw samorządnej Polonii, a także zaleca, by ta rada była niezależna od państwa polskiego. Przeanalizowaliśmy te dwie uwagi i sądzę, że treść uchwały Senatu nie narusza praw organizacji polonijnych, a daje jej przedstawicielom dodatkową platformę, dodatkową okazję do działań na rzecz inspirowania i opiniowania działań Senatu Rzeczpospolitej Polskiej na rzecz Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Polonijna Rada Konsultacyjna będzie miała tylko prawo do wyrażania opinii, niby tylko prawo, ale wyrażamy nadzieję i gotowość, że po pierwsze, będą takie opinie powstawać i będą zawierać istotne wskazówki, zalecenia i uwagi dla naszej Izby, a po drugie, marszałek Senatu będzie ich uważnie wysłuchiwał i wykorzystywał w programowaniu i organizowaniu działalności Senatu na rzecz Polonii i Polaków mieszkających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Inny charakter ma wypowiedź pana profesora Jana Zinkiewicza, prezesa Związku Polaków Kazachstanu, którego tak dobrze zapamiętaliśmy z przejmującego wystąpienia podczas debaty polonijnej. Prezes Zinkiewicz uważa, że należy zawrzeć w art. 1 ust. 2 uchwały jako pkt 4 zagadnienia związane z adaptacją i repolonizacją osób polskiego pochodzenia, które powróciły do Polski zgodnie z ustawą o repatriacji, czyli takie dodatkowe czwarte zadanie dla tej rady konsultacyjnej. Jest to problem bardzo ważny, ale dość szczegółowy i nie wiem, czy winien on być ujęty w uchwale, bo tam zapisaliśmy tematy o szerokim zakresie. Ciekaw jestem opinii państwa senatorów w tej sprawie. Na wszelki wypadek przygotowałem propozycję poprawki w tym zakresie. Ale nie wiem, czy celowe jest ją zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I jeszcze jedna opinia, pani Haliny Subotowicz-Romanow, prezeski Kongresu Polaków w Rosji. Pani Halina proponuje, aby utworzyć sekretariat komisji oraz opracować regulamin pracy tej komisji. Sugeruje też, by przewidzieć możliwość zapraszania na posiedzenia komisji rzeczoznawców z Polonii, na przykład prawników lub historyków, oczywiście w razie potrzeby. Nie zapisaliśmy tych propozycji w przygotowanym projekcie uchwały, ale sądzę, że będą one uwzględnione przez radę i będą zawarte w dokumentach regulaminowo-organizacyjnych i finansowych rady, powstałych na bazie art. 4. W artykule tym jest napisane, że obsługę będzie prowadzić Kancelaria Senatu, a więc sądzę, że będzie to wszystko uwzględnione, a rada, gdy powstanie, opracuje swój regulamin, a także program działania.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Reasumując zebrane opinie organizacji polonijnych, należy podkreślić, że podjęcie uchwały Senatu w sprawie powołania Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu jest oceniane jako działanie dobre i idące w prawidłowym kierunku. Osobnym zagadnieniem jest kwestia, jak przyszła rada będzie działać. Efekty tego działania będą, jak sądzę, w większym stopniu zależeć od aktywności, a także od zgodności działania członków rady, niż od treści podejmowanej przez nas uchwały, która według naszych założeń powinna mieć charakter bardziej ogólny niż szczegółowy. Osobiście jestem dobrej nadziei, uważam, że rada jest potrzebna i wierzę, że będzie ona działała dobrze.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Proszę państwa senatorów o przyjęcie tej uchwały przy uwzględnieniu ewentualnych poprawek, tak jak przyjęliśmy uchwałę podczas debaty polonijnej - najlepiej jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że trzecie czytanie odbędzie się razem ze wszystkimi głosowaniami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął taką propozycję. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej... Nie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, a więc teraz, zgodnie z tą informacją, którą przekazałam, przystąpimy do trzeciego czytania, które odbędzie się łącznie z głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca 2002 r., a marszałek Senatu 11 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji w druku nr 138A.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorTadeuszWnuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorTadeuszWnuk">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie podjętej przez Sejm 7 czerwca ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorTadeuszWnuk">Proszę pozwolić, że na wstępie, jako rozszerzenie dotychczasowego uzasadnienia tej ustawy i jako jej dodatkową rekomendację, przekażę wnioski i oceny z seminarium zorganizowanego przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w kwietniu bieżącego roku właśnie pod tytułem „Miejsce i rola banków hipotecznych w polskim systemie bankowym - szanse i zagrożenia”. Autorzy tegoż seminarium jednoznacznie stwierdzają, że regulacje prawne zawarte w dotychczas obowiązującej ustawie z 1997 r. okazały się zbyt rygorystyczne, zmniejszając zdolność konkurowania banków hipotecznych z bankami uniwersalnymi, które także udzielają tego rodzaju kredytów. Niezwykle istotną barierą dla działalności banków hipotecznych okazał się bezwład w systemie ksiąg wieczystych - obecnie około piętnastu milionów ksiąg wieczystych, co roku przybywa dalszych milion, a zaległe sprawy sięgają siedemdziesięciu tysięcy. Wysoce restrykcyjny charakter dotychczasowej ustawy znajduje swoje potwierdzenie w niewielkich obecnie rozmiarach działalności banków hipotecznych w Polsce. Funkcjonują tylko trzy banki, które udzieliły kredytów zaledwie na 557 milionów zł, wyemitowały listy zastawne o wartości tylko 5 milionów zł i 25 milionów euro, które, co gorsza, nie zostały wprowadzone do obrotu publicznego. Wiele instytucji finansowych, polskich i zagranicznych, zrezygnowało w tych warunkach z tworzenia w Polsce kolejnych banków hipotecznych. Z tych powodów wyłącznie z aprobatą należy przyjąć inicjatywę rządu, Ministerstwa Finansów, dotyczącą dokonania kompleksowej nowelizacji dotychczasowej ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych, co zostało poparte przez Narodowy Bank Polski, Związek Banków Polskich i oczywiście przez władze banków hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorTadeuszWnuk">Nie przeceniając nadmiernie roli banków hipotecznych w kredytowaniu i rozwoju budownictwa mieszkaniowego - bo będą to zawsze, proszę państwa, banki specjalistyczne - trudno jest zignorować fakt, że dzisiaj ich udział w rynku tych kredytów wynosi zaledwie 3%, a według innych źródeł jeszcze mniej, podczas gdy w Niemczech 30%, w krajach skandynawskich jeszcze więcej - w Szwecji aż 90%.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorTadeuszWnuk">Nie są to porównania do końca trafne, bo w Polsce najważniejszym czynnikiem, który decyduje o zapotrzebowaniu na kredyty mieszkaniowe, jest tak zwany popyt realny, zależny od sytuacji dochodowej gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorTadeuszWnuk">Szacuje się, że obecnie zdolność kredytową, czyli możliwość zaciągania i spłaty kredytów hipotecznych, ma 5% podatników drugiej i najwyższej grupy podatkowej. Walor banków hipotecznych w tej konkretnej sytuacji dochodowej polega jednak na tym, że mogą one z racji swoich specjalizacji, czyli niższych kosztów działania i środków z emisji listów zastawnych, udzielać tańszych kredytów. Jako ciekawostkę przekażę Wysokiej Izbie fakt, że w Niemczech marża w banku hipotecznym wynosi 0,7%, a w banku uniwersalnym - 2%. Wydawałoby się, że to niedużo, ale pamiętajmy, że są to kredyty długoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorTadeuszWnuk">W ocenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych omawiana ustawa, skorygowana i przyjęta w Sejmie przy aprobacie większości klubów parlamentarnych, tworzy znacznie korzystniejsze od dotychczasowych warunki prawne i ekonomiczne funkcjonowania i rozwoju banków hipotecznych. Zwiększa bowiem ich możliwości kredytowania budownictwa mieszkaniowego, a także nieruchomości. Rozszerza w ich przypadku podstawy emisji publicznych listów zastawnych, otwiera im dodatkowe możliwości finansowania inwestycji samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorTadeuszWnuk">Spośród wielu nowych regulacji, zawartych w znowelizowanej ustawie ze względu na krytyczną ocenę stanu obecnego, zdaniem komisji, szczególne znaczenie mają zmiany ujęte w art. 15. Znacząco zwiększają one limit środków banków hipotecznych od innych niż podstawowe czynności, a przeznaczonych na kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, oraz rozszerzają te czynności między innymi o obsługę rachunków projektów inwestycyjnych na przykład firm developerskich. Niewątpliwie zwiększy to konkurencyjność tych banków wobec banków uniwersalnych. Przyczyni się do tego także możliwość zwiększenia wartości pojedynczego kredytu z 80% do 100% tak zwanej bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Z kolei zmniejszenie kosztów działania banków hipotecznych zapewni nowa, skorygowana metodologia tworzenia tak zwanej rezerwy obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorTadeuszWnuk">Równie istotne znaczenie będzie miała regulacja zawarta w art. 20, umożliwiająca bankom hipotecznym wypłatę środków kredytowych jeszcze przed ustanowieniem zabezpieczenia hipotecznego, które - jak podałem na wstępie - jest obecnie procesem bardzo przewlekłym, poprzez zastosowanie w okresie przejściowym zabezpieczenia zastępczego, na przykład ubezpieczenia kredytu, gwarancji, poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorTadeuszWnuk">Rozwojowi regionalnego i komunalnego rynku kapitałowego sprzyjać będzie niewątpliwie umożliwienie bankom hipotecznym kredytowania jednostek samorządu terytorialnego i emisji na tej podstawie publicznych listów zastawnych. Przy tym ważne jest to, że kredyt może być udzielony bez zabezpieczenia hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorTadeuszWnuk">Przedmiotem dyskusji komisji, którą wywołał list przedstawicieli środowisk rzeczoznawców majątkowych, była także zmiana art. 22 polegająca na wprowadzeniu uproszczonej procedury związanej z ustalaniem bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Komisja podzieliła pogląd ministra finansów, że pod względem formalnym regulacja ta uzyskała akceptację prezesa Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, a jeśli chodzi o meritum, to nowe przepisy nie eliminują rzeczoznawców majątkowych, wręcz przeciwnie: wyraźnie wskazują ich jako inne podmioty, które mogą uczestniczyć w sporządzaniu ekspertyz bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Z kolei przedstawiciel Związku Banków Polskich w toku obrad komisji postulował zawieranie porozumień z głównym geodetą kraju w sprawie dostępu do tak zwanej bazy danych ewidencji gruntów i budynków. Nie kwestionując zasadności tego postulatu - mówię to także od siebie jako pracownik sektora bankowego - komisja zrezygnowała z jego rozpatrywania ze względów formalnych, uznając, że jest on związany z planowaną nowelizacją ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, w trakcie której wymagane będzie bardzo szczegółowe, bardzo rozważne i staranne ustalenie zasad dostępu do tego i odpowiedniego zabezpieczenia interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja wniosła do ustawy Sejmu poprawki, które zawarte zostały w przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu - druk senacki nr 138B. Kierownictwo Ministerstwa Finansów uznało zasadność tych poprawek, proszę więc pozwolić, że nie będę ich szerzej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SenatorTadeuszWnuk">Pragnę jedynie zwrócić uwagę na poprawkę dotyczącą art. 2 opiniowanej ustawy, nowelizującego kodeks postępowania cywilnego. Komisja uznała, że niepotrzebnie dokonuje się zmiany w art. 1026 §1, skoro w art. 1025 kodeksu postępowania cywilnego nie skreślono wzmianki o wierzytelnościach zabezpieczonych hipotekami morskimi, o kolejności których decyduje data ich powstania. Należało więc utrzymać przywołanie kategorii czwartej w art. 1026 §1 tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#SenatorTadeuszWnuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionej ustawy Sejmu, wraz z poprawkami komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - którego jednocześnie serdecznie witam - podsekretarza stanu Jacka Bartkiewicza, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Prezentowany przez pana senatora sprawozdawcę opis całej tej ustawy wyczerpuje to, co chcieliśmy powiedzieć. W związku z tym ewentualnie ustosunkujemy się do dyskusji. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, oczywiście pytanie związane z omawianą ustawą. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przechodzimy do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec tego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, których autorami są: pan senator Lorenz, pan senator Kozłowski, pani senator Stradomska i pani senator Sadowska.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do złożonych na piśmie wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie powołania zespołu do prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w sprawie utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Następnie, po wspólnym posiedzeniu komisji, o którym powiedziałem przed chwilą, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie swoje posiedzenie. Będzie ono dotyczyło rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. To jest to posiedzenie, które początkowo było planowane na piątek.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy - Prawo lotnicze odbędzie się w dniu dzisiejszym dwie godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217, czyli - jak rozumiem - o 18.00.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju odbędzie się 21 czerwca w sali nr 182 o 9.45.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">We wtorek 25 czerwca o 16.00 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone pierwszemu czytaniu projektu inicjatywy ustawodawczej grupy senatorów dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się dzisiaj w sali nr 176, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, a więc o 16.30.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu... to już jest nieaktualne. Aktualny jest ten drugi komunikat, który przeczytałem jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Przepraszam państwa, że nadwyrężam cierpliwość, ale to jeszcze nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mające na celu rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o zmianie ustawy o listach zastawnych itd. odbędzie się w sali nr 182 po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">I wreszcie posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mające na celu rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do jutra do 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>