PPC / ppc

text_structure.xml 386 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałkowie Stefan Jurczak i Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Krzysztof Borkowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, ja widzę pańskie zgłoszenie, bardzo proszę spokojnie, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że Sejm przyjął na swoim siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 stycznia 1996 r. poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych” oraz część poprawek Senatu do ustawy o kulturze fizycznej. Na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 1 lutego 1996 r. Sejm przyjął część poprawek wprowadzonych przez Senat do ustawy budżetowej na rok 1996. Na tym samym posiedzeniu, w dniu 2 lutego 1996 r., przyjął też część poprawek do ustawy o zmianie ustawy „Kodeks pracy” oraz o zmianie niektórych ustaw; o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych; ustawy o organizacjach pracodawców; oraz ustawy o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego pierwszego, sześćdziesiątego drugiego i sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że protokoły z posiedzeń: sześćdziesiątego czwartego i sześćdziesiątego piątego, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowywane do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie i Panowie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny obejmuje: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie letnim. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. 4. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionego porządku dziennego, mimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż ustalony w art. 32 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Senackiego „Solidarność”, w porozumieniu z Klubem Parlamentarnym PSL wnoszę o przyjęcie dodatkowego punktu obrad dotyczącego uchwały Senatu w sprawie apelu o udział w dniu 18 lutego 1996 r. w zarządzonych referendach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję, Panie Senatorze. Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dla zasady chciałem przypomnieć, że po raz kolejny łamiemy Regulamin Senatu, który sami uchwaliliśmy, który ma nas wszystkich obowiązywać. I po raz kolejny ja znajduję materiały do pierwszego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia dopiero teraz, na pulpicie. W związku z tym, po raz kolejny ponawiam swoje pytanie. Czy nie lepiej zmienić regulamin i w ogóle nic nie mówić o tym, na ile dni przed posiedzeniem Senatu senatorom powinny zostać dostarczone potrzebne do następnego posiedzenia materiały? Albo może lepiej dopilnować tego, żeby regulamin był przestrzegany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja jestem za. Chciałabym poprzeć propozycję pana senatora Chełkowskiego. Wydaje mi się, że apel, który ewentualnie uchwaliłby Senat, byłby potwierdzeniem zawartego w wyrażeniu zgody na zarządzenie referendum przekonania, że takie referendum i udział w nim jest rzeczą bardzo potrzebną. Wskazaniem niejako na rolę Senatu w tym referendum. Bo to właśnie Senat wyraził na nie zgodę, a teraz jeszcze apeluje, żeby wziąć udział w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy pan, Panie Senatorze zgłaszał jakiś wniosek formalny? Dziękuję bardzo. Pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Nie zgłaszam wniosku formalnego. Wyrażam tylko mój sprzeciw wobec praktyki, która ma coraz częściej miejsce w tej izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze w sprawie porządku dziennego zabrać głos? Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senator Chełkowskiego w sprawie przyjęcia oświadczenia… Panie Senatorze, może niech pan to sprecyzuje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Uchwała w sprawie apelu o udział w dniu 18 lutego 1996 r. w zarządzonych referendach.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Ja prosiłbym jeszcze raz dokładnie to określić, bo przyjęcie uchwały o apelu wydaje się…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Chodzi o uchwałę w sprawie apelu. Treścią uchwały jest apel.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Mam pytanie do wnioskodawcy. W dniu 18 lutego odbędą się dwa referenda. O które referendum chodzi wnioskodawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: O obydwa referenda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku, ja myślę, że Senat wykonał to, co do niego należy, a więc zgodził się na referendum proponowane przez prezydenta. Zachęcanie teraz społeczeństwa w ten czy inny sposób do udziału w referendum będzie elementem kampanii wyborczej i to prowadzonej z Senatu. Wedle mnie, Senat powinien stać na straży prawa i pozostać apolityczny. Poglądy na ten temat są różne. W związku z tym uchwalenie apelu będzie elementem kampanii wyborczej opowiadającej się po stronie jednej opcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Chcę skorzystać z przysługującego mi prawa sprzeciwienia się tej propozycji. Chodzi o dorosłych obywateli, którzy zostali o referendum poinformowani. Senat poparł ideę referendum już raz, wobec czego nie widzę potrzeby uchwalania jakiegoś apelu o poparcie dla referendum. Po prostu nie widzę takiej potrzeby. Apel stanowiłby co najwyżej wyraz niewiary w rozsądek społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Niech pan wybaczy, Panie Senatorze, ale o jaką kampanię wyborczą chodzi?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Prezydencką jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Aha. Już? Nową?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kurczuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pani senator Grześkowiak, bardzo proszę,</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Trochę za późno udzielił mi pan głosu, Panie Marszałku, nie chciałbym powtarzać argumentów, więc może powiem tylko tyle, że popieram pogląd wyrażony przez jednego z moich poprzedników. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Po drugie, Panie Marszałku, trudno dyskutować, kiedy wniosek nie jest sformułowany na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekAdamStruzik">I po trzecie, miałbym prośbę do pana marszałka. W tym momencie łamiemy, ja również, regulamin. W tego typu sprawach, jak uzupełnienie porządku dziennego, zgodnie z regulaminem wypowiadamy się w taki sposób, iż jedna osoba składa propozycję i dopuszcza się ewentualny głos przeciwny. My natomiast, nie znając tekstu i głębiej problemu, rozpoczęliśmy dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Ja udzielam głosu senatorom…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad tekstem można dyskutować potem.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż do takiego apelu będzie miał zastosowanie art. 65 Regulaminu Senatu, ponieważ apel musi mieć postać uchwały Senatu. Po to, żeby apel w ogóle mógł być przedmiotem obrad Senatu i żeby uchwała mogła zostać podjęta, musi być złożony projekt uchwały. Jeżeli nie ma projektu uchwały, to nie ma nad czym obradować. I w związku z tym proponuję nie poddawać nawet pod głosowanie tego wniosku. Ponieważ nie ma projektu uchwały, nie ma nad czym dyskutować. Gdyby autorzy wnieśli projekt uchwały, to znaczy gdyby senatorom doręczony został projekt uchwały, można byłoby wprowadzać taki punkt do porządku dziennego. Nie można wprowadzać do porządku dziennego uchwały, której nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Sęk jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu grupy senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzeć apel pana senatora Chełkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanSęk">Izba refleksji ma się prawo wypowiedzieć w swym apelu, może nie w formie agitującego zachęcania do głosowania, ale w formie refleksji nad wagą aktu politycznego, który jest przed nami. A jest to akt polityczny wysokiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanSęk">Chcę jednocześnie podkreślić, że projekt uchwały jest przygotowany, zostanie wniesiony w trybie przewidzianym regulaminem i rozdany paniom i panom senatorom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Przeglądam w tej chwili regulamin i myślę, że jest możliwe, w trybie art. 32, uzupełnienie porządku dziennego obrad sformułowanym przez pana senatora Chełkowskiego punktem przewidującym przyjęcie apelu w sprawie referendum uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Chełkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, jeszcze pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku, ja chciałabym zapytać, na podstawie jakiego tekstu będziemy dyskutować nad włączeniem dodatkowego punktu do porządku dzisiejszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani Senator, na razie dyskutujemy nad wnioskiem pana senatora Chełkowskiego o włączenie sprawy apelu do porządku obrad. Jeżeli Senat go przegłosuje, to sądzę, że w tym momencie wniosek pojawi się na piśmie. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Szkoda, że dopiero wtedy, bo byłoby dobrze, gdybyśmy przed głosowaniem wiedzieli, co chcemy umieścić w porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Jest jakiś porządek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Ja myślę, że procedura jest jednak inna: najpierw porządek obrad, a później będziemy się zastanawiać nad treścią.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, poddaję pod głosowanie pań i panów senatorów wniosek pana senatora Chełkowskiego o uzupełnienie porządku dziennego punktem piątym: uchwała Senatu w sprawie apelu, jak rozumiem, o udział obywateli w referendum uwłaszczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 66 senatorów za wnioskiem głosowało 37, przeciw – 25, wstrzymało się od głosu 4. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Chełkowskiego o rozszerzenie porządku obrad. Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie na piśmie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 328, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 328A, 328B i 328C.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorHenrykKanicki">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia poprawek wniesionych przez Komisję Gospodarki Narodowej do ustawy o rybołówstwie morskim, uchwalonej przez Sejm w dniu 18 stycznia bieżącego roku. Zawarte są one w druku nr 328A i dotyczą następujących artykułów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorHenrykKanicki">W art. 4 Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby pkty 1–3 w ust. 1 otrzymały następujące brzmienie: „1) osoby prawne i jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, mające siedzibę w Polsce”; „2) osoby fizyczne, mające miejsce zamieszkania w Polsce”; „3) spółki cywilne podmiotów, o których mowa w pkcie 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorHenrykKanicki">Szanowni państwo senatorowie pozwolą, że pokrótce ustosunkuję się do tych punktów, ponieważ wystąpił tu, moim zdaniem, błąd nie wynikający z woli komisji. Chodzi o zapis pktu 3, gdzie się mówi o spółkach cywilnych podmiotów, o których mowa w pktach 1 i 2. Jest to absurd, ponieważ obecnie polskie prawo nie zezwala na powstawanie spółek cywilnych przy łączeniu osób prawnych i osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorHenrykKanicki">Ale najpierw opowiem może pokrótce, jak przebiegała dyskusja w komisji i dlaczego wnieśliśmy pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorHenrykKanicki">Zdaniem komisji, wadliwie określono podmioty uprawnione do wykonywania rybołówstwa morskiego. Dotyczy to podmiotów nie mających osobowości prawnej. W przedłożonej ustawie sejmowej chodziło, jak się wydaje, o to, aby podstawową cechą podmiotów uprawnionych była siedziba lub miejsce zamieszkania w Polsce. Ale stwierdzenie, że muszą one zostać utworzone zgodnie z prawem polskim jest już niezrozumiałe. Bo jak można coś tworzyć niezgodnie z prawem i kto taki podmiot zarejestruje?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorHenrykKanicki">Teraz jeżeli chodzi o pkt 3, czyli spółki cywilne, to moim obowiązkiem jako członka komisji jest przeczytanie poprawek tak, jak zostały one przedstawione. Na pewno będzie dyskusja na temat pktu 3. Ja proponuję, żeby to zostawić, ale tylko w zapisie „spółki cywilne”, bez dalszych dopisków.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorHenrykKanicki">Następna poprawka dotyczy art. 15, w którym ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Koszty zarybiania polskich obszarów morskich ponoszone są w wysokości 80% przez budżet państwa, a w pozostałej części przez podmioty wykonujące rybołówstwo morskie w tych obszarach”. Ta poprawka także może budzić u państwa senatorów wiele kontrowersji. W tym ustępie został bowiem nałożony na państwo, na budżet i na podmioty gospodarcze obowiązek w zakresie zarybiania. Wysokość udziału skarbu państwa ma określać corocznie ustawa budżetowa. Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy partycypację udziału państwa w zarybianiu w wysokości 80%. Nie mówimy tutaj o wielkości nakładów, na pewno będą one zależały od możliwości finansowych. Ale o co tutaj chodzi i skąd się wzięło 80%?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorHenrykKanicki">Jest to mianowicie praktyka stosowana w wielu państwach na świecie. Tak że ta partycypacja zawsze – ze względów przede wszystkim ekonomicznych i dotyczących racji państwa – jest brana pod uwagę. I chodzi o to, żeby ona była wyższa. Wydaje się, że ten zapis w tej chwili byłby właściwy również ze względu na nakładanie obowiązku na podmioty zajmujące się rybołówstwem, które – szczególnie na Bałtyku, u nas, w Polsce – są w trudnej kondycji finansowej, a często na skraju upadku. Wiąże się to także z postulatami rybaków, które dotarły do Komisji Gospodarki Narodowej. Rybołówstwo stanowi specyficzną gałąź gospodarki narodowej i, naszym zdaniem, wymaga odrębnych uregulowań finansowo-ekonomicznych, w tym kapitałowych i społecznych. Przecież ostatnie lata transformacji gospodarczej doprowadziły do poważnego kryzysu, szczególnie jeżeli chodzi o zasoby na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorHenrykKanicki">Pozwolę sobie teraz przejść do omówienia następnej, trzeciej poprawki. Poprawka ta dotyczy art. 18, gdzie po ust. 4 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: „Licencje połowowe wydawane na statki rybackie będące łodziami nie podlegają ograniczeniom, o których mowa w ust. 3”. Uważam, że ta poprawka w dużym stopniu wiąże się także z sytuacją ekonomiczną rybaków, szczególnie tych, którzy nie posiadają specjalistycznego sprzętu. Chodzi po prostu o stworzenie dla nich lepszych warunków ekonomicznych. Zdaniem komisji, w niczym nie zagrozi to interesom państwa, a także interesom innych podmiotów gospodarczych dysponujących większym potencjałem sprzętowym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorHenrykKanicki">W czasie dyskusji doszliśmy także do wniosku – a może do jakiejś treści bardziej humanistycznej niż ekonomicznej – że zawód rybaka jest czymś więcej niż sposobem zarobkowania. Dla rybaków i dla ich rodzin jest to także pewien sposób na życie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorHenrykKanicki">Pewną nie rozwiązaną kwestią jest definicja łodzi rybackiej. Muszę szczerze powiedzieć, że zasięgałem dzisiaj informacji w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej i padło tam takie stwierdzenie, co można uważać za łódź rybacką – mniej więcej, bo jakoby takowych określeń nigdzie nie ma. Tak więc łódź rybacka jest statkiem bezpokładowym, a więc tym, który nie ma pokładu i który dysponuje niewielką mocą silnika – chodzi chyba o moc do 90 KM. Wiem, że może to budzić spór w debacie, ale stanowisko komisji odnośnie do tej poprawki jest takie, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorHenrykKanicki">Następna poprawka dotyczy art. 26 ust. 2, który otrzymuje brzmienie: „Zbywca niezwłocznie informuje organ, który wydał licencję połowową, o danych personalnych (nazwie) i adresie nabywcy oraz o wielkości zbytej kwoty połowowej”. Naszym zdaniem, w ustawie przedłożonej przez Sejm zapis ma charakter typowo biurokratyczny, ograniczający swobodę działania podmiotów gospodarczych, stąd ta zmiana w zapisie jest konieczna. Obrót kwotami połowowymi powinien być swobodny, będzie to sprzyjało bardziej racjonalnemu wykorzystaniu tych kwot, także w przypadkach losowych, które się zdarzają. Nie wyobrażam sobie tego chodzenia do odpowiedniego urzędnika, przecież ryba w tym czasie może się popsuć. Uważam, że to działanie musi być szybkie. Nie widzę też, poza wymaganiami sprawozdawczymi, sensu zapisu przedłożonego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorHenrykKanicki">Kolejna poprawka – w art. 36, w którym komisja proponuje skreślić ust. 3. Zmiana ta, jak panie i panowie senatorowie widzą, jest konsekwencją zmiany w art. 26 ust. 2, którą przed chwilą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SenatorHenrykKanicki">Następna poprawka, szósta, jest poprawką ostatnią. Dotyczy ona art. 37, który otrzymuje nowe brzmienie, co także wynika ze skreślenia ust. 3 w art. 36. Myślę, że nie ma sensu przedłużać i czytać… Państwo mają przecież druki.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SenatorHenrykKanicki">Na zakończenie, reasumując, Komisja Gospodarki Narodowej twierdzi, że przedłożone poprawki – z wyjątkiem tego nieszczęśliwego pktu 3 w art. 4, jest tam bowiem pewien lapsus – są zasadne, merytorycznie uzasadnione i prosi Wysoki Senat o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa o rybołówstwie morskim z 18 stycznia 1996 r. dotyczy zarządzania zasobami morskimi, norm prawa, które regulują zawodową działalność gospodarczą związaną z eksploatacją zasobów morza, dotyczy także gospodarki tymi zasobami w sposób znamienny i zmierzający do zrównoważonego rozwoju ekologicznego i ochrony środowiska naturalnego. Ustawa o rybołówstwie morskim z 18 stycznia 1996 r. zastępuje ustawę z 21 maja 1963 r., która była wydana w zupełnie innych warunkach, w innym układzie i w merytorycznie innej strukturze funkcjonowania Polski we wspólnocie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aktualne warunki, umowy międzynarodowe, a zwłaszcza ta ustawa odnoszą się do uczestnictwa Polski w konwencjach międzynarodowych mających na celu ochronę żywych zasobów morza – w szczególności do Konwencji Gdańskiej z 1973 r. o, Konwencji o Rybołówstwie i Ochronie Żywych Zasobów w Morzu Bałtyckim i w Bełtach – odnoszą się także do zasad regulacji, która przez Konwencję Gdańską, w ramach projektu Komisji Bałtyckich, wprowadziła system licencyjny dotyczący również regulowanych ustawą limitów, tak zwanych kwot połowowych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa składa się z ośmiu rozdziałów. Pierwszy z nich, zatytułowany „Przepisy ogólne”, dotyczy samego jej przedmiotu, zawiera również słowniczek pojęć mających ściśle prawną konotację nie tylko w związku z tą ustawą, bo jednocześnie pojęciom tym zostaje nadany charakter desygnatów znaczących w normie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział drugi mówi o bardzo istotnej sprawie, jaką jest wykonywanie rybołówstwa morskiego. Przede wszystkim określa, jakie podmioty mogą prowadzić tego typu działalność jak eksploatacja zasobów morza i jakie są zasady tego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tu chciałbym szczegółowo odnieść się do klauzul generalnych, albowiem w art. 5 omawianego rozdziału znajdujemy klauzulę generalną na użytek zarówno tej ustawy, jak i ustaw komplementarnie mających zastosowanie przy kwestiach związanych z pracą na morzu i poruszaniem się po nim, przy czym chodzi też o komplementarność względem zasad funkcjonowania państwa w ramach zrównoważonego rozwoju ekologicznego i ochrony środowiska naturalnego. Wspomniana klauzula mówi, że łowiąc organizmy morskie na polskich obszarach morskich, musimy przestrzegać zasad racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza. Przy okazji zwracam uwagę, że w rozdziale piątym w art. 31 jest także druga klauzula generalna, która brzmi następująco: „Rybołówstwo morskie należy wykonywać w sposób zgodny z przepisami o bezpieczeństwie żeglugi i życia na morzu oraz o ochronie środowiska morskiego”. Czyni to dyrektywę ustawową komplementarną względem wszystkich ustaw, zasad, jak i zapisów konstytucyjnych dotyczących ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W rozdziale drugim dotyczącym wykonywania rybołówstwa morskiego zgodnie z zasadą legalizmu mamy dosyć liczne upoważnienia dla organów administracji rządowej – głównie ministra transportu i gospodarki morskiej, a także dla dyrektorów urzędów morskich – do legislacji podustawowej i określania sposobu realizacji działań. Zależnie od okoliczności ich szczegóły będzie ustalał w rozporządzeniach minister lub dyrektor danego urzędu morskiego w zarządzeniach. Tych delegacji ustawowych – osobnym problemem jest to, czy są uzasadnione, według Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, są – jest bardzo wiele, bo około 20 w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział trzeci dotyczy już samych licencji połowowych. Jak powiedziałem na wstępie, ujednolica się tu przepisy polskie ze standardami konwencji o ochronie żywych zasobów morza, Konwencji Gdańskiej z 1973 r. Jest to zgodne z działaniami dążącymi do równouprawnienia w tym zakresie polskich i zagranicznych podmiotów gospodarczych, co jest znaczącym krokiem w kierunku włączenia nas do systemu prawnego Unii Europejskiej. Warto podkreślić, że ów system licencyjny zastąpi dotychczas stosowane zezwolenia na uprawianie rybołówstwa. Licencje będą wydawane indywidualnie każdemu statkowi rybackiemu. Jednocześnie mogą one – to właśnie będzie delegacja dla ministra – określać kwoty połowowe i nie ma to być związane z żadnymi okresami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się od razu ustosunkować do tego, co proponuje w swej poprawce Komisja Rolnictwa, chodzi o wprowadzenie zasady pięcioletniego okresu dla uzyskania pewności działalności gospodarczej. Ale oprócz niej mamy przecież także płynny stan zasobów morza. I nigdy nie wiadomo, jak populacja dorsza, śledzia, szprota czy jakichś innych ryb – a ustawa dotyczy również dwuśrodowiskowych organizmów morskich – będzie się kształtowała na przestrzeni roku, a zatem jaki będzie stan samych zasobów. Stąd w interesie ochrony środowiska dopuszczamy tu regulację, w której nie jest określony czas, pozostawiamy to ministrowi transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ramach licencji określane będą kwoty połowowe, które mogą być jednocześnie przedmiotem obrotu, jednakże pod kontrolą organów administracji morskiej. Jeśli chodzi o charakter tej kontroli, to jest w tej sprawie złożona poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i do jej racjonalności nie mamy zastrzeżeń. Wydaje się, że jest ona dobrze uzasadniona, być może zasługuje więc na uwzględnienie. Niewątpliwie istotny charakter ma jednak sama kontrola organów administracji morskiej, a nie system dodatkowych zezwoleń, co jest barierą stwarzającą również możliwość powstania patologii.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">System licencyjny jest, jak podkreślają projektodawcy, bardzo przemyślany i spójny, podobnie po analizie postrzega go Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest to projekt rządowy, poprzez wspomniane kwoty połowowe ma on także na celu, co było poruszane w sprawozdaniu sejmowym, ochronę rybactwa rodzinnego. Został on przeciwstawiony tak zwanemu systemowi olimpijskiemu, który polega na tym, że każdy może poławiać dowolną liczbę ryb danego gatunku aż do chwili wyczerpania się ogólnego limitu połowowego na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako przedstawiciel Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie będę tu wdawał się w szczegóły, niemniej jednak przypomnę, że ma to również istotne znaczenie w zakresie dalekosiężnego planowania charakteru eksploatacji zasobów morza przy jednoczesnym określeniu ochrony podmiotów sprzężonych z ochroną środowiska. Kwoty połowowe to jeden z elementów służących łączeniu tych wszystkich zadań, o których mówiliśmy na początku.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział czwarty dotyczy ewidencji i oznakowania statków rybackich oraz sprzętu rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział piąty mówi o zachowaniu porządku przy połowach oraz w związku z nimi. Zawiera zespół przepisów zapobiegających kolizji w wykonywaniu wzajemnych uprawnień przez poszczególne podmioty, zarówno prawne, jak i fizyczne korzystające z ustawy w ramach swojej działalności. Określa się tu także sankcje gospodarcze – nie karne, a gospodarcze, cywilne – które winny nastąpić w momencie przekroczenia regulacji ustawowych i naruszenia celów chronionych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział szósty dotyczy nadzoru nad wykonywaniem rybołówstwa. Terenowe organy administracji morskiej zostają tu powołane jako generalne organy państwa sprawujące kontrolę. W rozdziale przewidziany jest jej tryb, a także zakres i charakter współdziałania z innymi organami kontroli i nadzoru, wymienione są tu: Państwowa Inspekcja Handlowa, Policja, Straż Graniczna. Określa się też dopuszczalny charakter tej kontroli, przy czym przedmiotem kontroli jest przestrzeganie postanowień umów narodowych. Dopuszcza się dokonywanie przez inspektora kontroli, co jest bardzo istotne, poza polskimi obszarami morskimi.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tu należy również wspomnieć o zawartej w rozdziale pierwszym w art. 1 zasadzie prymatu umowy międzynarodowej, co wyprzedza niejako uregulowania projektu konstytucji proponowane przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego. Artykuł 1 ust. 3 mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej. Jak widać, jest to bardzo nowoczesne i stanowi punkt odniesienia do prawa międzynarodowego i do rozstrzygnięć dotyczących ustroju państwa, a znajdujących już swój wyraz w projekcie konstytucji. Ustawa już je realizuje, niejako w sposób antycypujący.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział siódmy dotyczy kar pieniężnych. W tym zakresie nie ma żadnego novum, jest tylko odesłanie do przyjętej i nie kwestionowanej ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, z 21 marca 1991 r. Podczas jej przyjmowania odbyła się już dyskusja o charakterze tych kar.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział ósmy mówi o zmianie w przepisach obowiązujących, przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ocenia ten akt legislacyjny jako spójny i zwarty. Jest to jeden z przygotowanych przez rząd aktów, które można uznać za wzorcowe w zakresie unowocześnienia prawa i dostosowania go do prawa Wspólnoty Europejskiej, jak również do nowoczesnego, europejskiego, światowego systemu prawa w tym zakresie. Niemniej jednak komisja znalazła w niej pewną usterkę legislacyjną, którą chciałaby sprostować, proponując Wysokiemu Senatowi odpowiednią poprawkę. Dotyczy ona zapisu mówiącego o wejściu przepisów w życie.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Artykuł 45 ust. 2 stwierdza, że „do czasu wydania przepisów przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy, zachowują moc dotychczasowe przepisy wydane na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 1…” – to jest w dawnej ustawie o rybołówstwie morskim – „…o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”. W legislacji przyjmuje się, że każdy termin ustawowy musi być oznaczony, jeśli chodzi o jego początek i koniec. I tutaj Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dostrzegła brak precyzji. W związku z tym proponujemy, aby po sformułowaniu: „nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy”, dodać słowa: „od dnia wejścia ustawy w życie”. Chodzi o sprecyzowanie, od kiedy ów czas biegnie. Zgodnie z zasadą dobrej legislacji powinno być to bezpośrednio wyrażone, a nie pozostawać w domyśle.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga poprawka zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych to swoiste zwrócenie uwagi dotyczące art. 33. Komisja proponuje, aby po ust. 2 dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: „Sprzęt rybacki może posiadać wyłącznie uprawniony do rybołówstwa”. Wbrew pozorom nie jest to tylko merytoryczna poprawka, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnie wskazać na konieczność komplementarnego budowania legislacji. Analogiczne rozwiązanie zastosowano w ustawie o rybactwie śródlądowym, ta propozycja wynika zarazem z potrzeby jednolitości systemu prawnego, zwłaszcza że podobne uprawnienia zawarte są też w prawie łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że ta propozycja, niezależnie od kwestii porządkowania systemu prawnego, a więc powodowania, by poszczególne rozwiązania ustawowe odpowiadały jedne drugim, ma doniosłe znaczenie. Była udziałem praktyków, a więc rybaków i organizacji rybackich, albowiem wynika z codziennej praktyki nadzoru nad rybołówstwem na morskich wodach wewnętrznych, co dotyczy również wód morskich, otwartych. Chodzi o przeciwdziałanie kłusownictwu. Kłusownik zamieszkujący w pasie technicznym lub poza nim łowi bowiem najczęściej sprzętem, który zabrał uprawnionemu do rybołówstwa. Schwytany na brzegu z siecią twierdzi, że przepisy o rybołówstwie morskim nie zabraniają posiadania sprzętu połowowego. Mało tego, posiadanie takiego sprzętu jest jego normalnym prawem, jak każdego człowieka. Nie potrzebuje na to zezwolenia, jak na broń. W związku z tym Państwowa Straż Rybacka nie ma prawa kontrolowania wód morskich i obszarów podlegających miejscowym urzędom morskim pod takim kątem, czy dane działanie osoby posiadającej sprzęt jest legalne, czy też podejmuje ona właśnie czynności przygotowawcze do kłusownictwa. Zachodzi tu niespójność ustawowa uniemożliwiająca realizację celu ustawy, jakim jest ochrona należytego ekologicznego gospodarowania środowiskiem, nastręczająca wielu kłopotów Policji czy Państwowej Straży Rybackiej. Stąd ów pozornie błahy przepis ma takie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co do innych spraw, to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie dopatrzyła się w ustawie ani braków, ani mankamentów. Na posiedzeniu komisji padła nawet propozycja – nie przyjęta przez większość, również ze względu na współdziałanie z innymi komisjami – by przyjąć tę ustawę bez poprawek, co też obyłoby się bez straty dla regulacji prawnej, która została w niej zawarta.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli zaś chodzi o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, którym dysponowaliśmy, to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęła stanowisko – do którego przedstawienia zostałem upoważniony – względem projektu zawartego w druku nr 328A. Jest ono negatywne względem poprawki pierwszej i drugiej.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Krótka motywacja. Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą mówiącą o nowym sformułowaniu art. 4 ust. 1 pktów: 1–3, to wpisywanie spółek cywilnych podmiotów, o których mowa w poprzednich punktach, jest nieprecyzyjne z prawnego punktu widzenia. Spółki cywilne z reguły zawierają bowiem osoby fizyczne, a w każdym razie mające podmiotowość prawną, natomiast jednostki organizacyjne nie posiadające podmiotowości prawnej nie mają tytułu do ich zawierania. Nie ustosunkowaliśmy się do tej sprawy, bo nie mieliśmy jeszcze tekstu, ale lepiej to wygląda w poprawce Komisji Rolnictwa. Stąd wydaje się, że wystarczy ograniczyć brzmienie do tekstu ustawowego, co jest wystarczające również w kwestii spółek cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co do poprawki drugiej wydaje się, że dla rybaków nie jest korzystne, jeśli przy kosztach zarybiania przyjmiemy, że pułap finansowania przez budżet państwa jest określony na 80%. Jednocześnie oznacza to, że pozostałe 20% kosztów zawsze muszą ponosić organizacje rybaków. Tymczasem w przypadku nieokreślenia tego pułapu i pozostawienia kwestii, tak jak jest teraz w ustawie, do uznania ministra transportu i gospodarki morskiej, istnieje możliwość wynegocjowania zwiększenia finansowania przez budżet kosztów zarybiania nawet do 99%, tym bardziej że mamy tu element zasięgania opinii organizacji społeczno-zawodowych rybaków. Wydaje się więc, że gdyby ów tekst brzmiał trochę inaczej, gdyby Komisja Gospodarki Narodowej proponowała, że koszty zarybiania polskich obszarów morskich ponoszone są co najmniej w wysokości 80%, a nie stricte w 80%, nie naruszałoby to owych możliwości negocjacji przy udziale organizacji społeczno-zawodowych rybaków. W tej sytuacji jednak widzimy, że ów przepis może się obrócić przeciw intencjom, które prawdopodobnie miał realizować.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę negatywnie ocenioną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartą w punkcie trzecim druku na 328A, to ocena ta wynika z sygnalizowanych już przez sprawozdawcę komisji niejednoznaczności i prawnej niemożności określenia, co rozumiemy obecnie przez statki rybackie będące łodziami. Jest to pojęcie nieostre w sensie prawnym, a najgorzej, jeżeli łączą się z tym pewne przywileje, których zakres nie będzie doprecyzowany przez sam przedmiot, jakim jest określenie łodzi. Przepis Unii Europejskiej mówi, że łódź to jednostka nie mająca długości większej niż 10 metrów. Z kolei polskie definicje, nie prawne a techniczne, mówią, że to jest łódź bezpokładowa. Wydaje mi się, że jeśli już proponuje się ten przepis, to aby go poważnie traktować, należałoby pokusić się o włączenie do słowniczka zawartego w rozdziale pierwszym ustawy pojęcia „łódź” w rozumieniu tej ustawy. Tak więc opinia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która jest bardzo przywiązana do porządku prawnego, względem poprawki trzeciej jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to nie zajęliśmy wobec niej negatywnego stanowiska. Wydaje mi się, że „informowanie” zamiast „uzyskiwania zezwolenia” jest nowoczesnym, może nawet bardzo nowoczesnym rozwiązaniem w sensie swobody gospodarowania bez restrykcji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o poprawki piątą i szóstą, to również nie zajęliśmy wobec nich negatywnego stanowiska, aczkolwiek z punktu widzenia systematyki ust. 3 skreślony w art. 36 i przeniesiony do art. 37 zakłócałby trochę systematykę. Albowiem art. 36 dotyczy przede wszystkim przedmiotowej regulacji, a art. 37 regulacji podmiotowej. Stąd z punktu widzenia systematyki oceniamy to negatywnie, choć z punktu widzenia rzeczowości samego rozwiązania może to być uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Reasumując stwierdzam, że mamy do czynienia z ustawą potrzebną. Może nie wzorcową, ale w każdym razie sytuującą się na pewno w górnym pułapie tego, czemu powinna dzisiaj odpowiadać legislacja. W toku przemian ustawa ta integruje nas ze społecznością międzynarodową i z prawem Unii Europejskiej. Wnosimy o jej przyjęcie – wraz z poprawkami, jeżeli znajdą one uznanie Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa pana senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie wyniki pracy tejże komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu ustawą o rybołówstwie morskim – druk senacki nr 328. Do współpracy z komisją zaproszeni zostali eksperci komisji, jak też reprezentanci Zrzeszenia Rybaków Zalewów Szczecińskiego, Kamieńskiego i Jeziora Dąbie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Komisja potwierdza, że zmiany, jakie nastąpiły w polskim rybołówstwie morskim w ciągu 33 lat od uchwalenia obowiązującej jeszcze ustawy – w szczególności wzrost stanu wiedzy o żywych zasobach morza i racjonalnych sposobach ich eksploatacji i rozszerzenia geograficznego zasięgu działalności polskiego rybołówstwa oraz dynamiczny rozwój sektora prywatnego w rybołówstwie morskim – powodują konieczność oparcia omawianej ustawy na nowych założeniach i wprowadzenia nowych rozwiązań szczegółowych. Ożywiona wymiana poglądów podczas pracy komisji udokumentowała, jak rozmaite są oczekiwania różnych środowisk zainteresowanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Środowiska zawodowe rybaków oczekują, aby ta ustawa stwarzała przede wszystkim dogodne warunki w rybołówstwie, a poniekąd i opłacalność ekonomiczną wykonywanego zawodu. Urzędy i administracja morska oczekują od ustawy zabezpieczenia skutecznych instrumentów kontroli do wykonywania nadzoru nad rybołówstwem morskim. Zwolennicy ochrony środowiska byliby radzi, gdyby ta ustawa była gwarantem ochrony żywych zasobów morza przed agresywnością środowisk rybackich.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Pomimo dużych różnic w oczekiwaniach, które na pewno nie będą przez ustawę zrealizowane w pełni, komisja za szczególnie istotne uznaje kilka merytorycznie ważnych zmian. Mianowicie: regulację ochrony żywych zasobów morza poprzez wprowadzenie zasad racjonalnego gospodarowania, z określeniem dopuszczalnego nakładu połowowego; wprowadzenie licencji dla każdego statku rybackiego i określenie kwot połowowych; sformułowanie zasad dopuszczania podmiotów zagranicznych do połowów w polskiej strefie ekonomicznej; wprowadzenie wysokich pieniężnych kar administracyjnych, zarówno w stosunku do armatorów, jak i osób fizycznych, które dopuszczą się naruszenia przepisów ustawy. Ważne jest i to, że wprowadzenie w życie omawianej ustawy nie spowoduje dodatkowych obciążeń w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Komisja proponuje Wysokiej Izbie rozważenie i przyjęcie dwunastu poprawek zawartych w druku nr 328C. Pozwolę sobie pokrótce uzasadnić poszczególne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka pierwsza. Obszary morskie wraz z ich żywymi zasobami stanowią element środowiska przyrodniczego, które jest dobrem ogólnonarodowym. Przyjęcie tej poprawki pozwoli uniknąć często pokutującego w praktyce przekonania, że zasoby morskie należą do tych, którzy je eksploatują.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka druga. Zdaniem komisji, w art. 4 w ust. 1 w pkcie 2 wadliwie określono podmioty, które nie posiadają osobowości prawnej, uprawnione do wykonywania rybołówstwa morskiego. Jak wynika z zapisów pktów 1 i 3, niezbędną cechą podmiotów uprawnionych do rybołówstwa morskiego w polskich obszarach morskich winna być siedziba lub miejsce zamieszkania w Polsce. Dlatego też proponujemy nowe brzmienie pktu 1, wykreślenie pktu 2 – jego zmieniony zapis zawierał będzie pkt 1 – i oznaczenie dotychczasowego pktu 3 jako pktu 2.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka trzecia ma na celu skreślenie w art. 5 wyrazów: „w granicach polskich obszarów morskich”. Zobowiązuje to do przestrzegania zasad racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza na wszystkich obszarach morskich.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka czwarta. W art. 5 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „ W Zalewach Szczecińskim i Wiślanym środki ochrony zasobów eksploatowanych przez dwa państwa powinny być dostosowane do siebie”. Bardzo często na tym samym akwenie dochodzi do paradoksalnych sytuacji konfliktowych spowodowanych tym, że ten sam gatunek jest objęty ochroną bądź też z niej wyłączony przez jednostki połowowe różnych państw korzystających z tego samego akwenu. Przyjęcie tej poprawki powinno wyeliminować podobne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorRyszardŻołyniak">I poprawka piąta. Dotyczy ona również art. 5, w którym jako ust. 3 proponujemy umieścić dotychczasowy ust. 4 art. 7, gdyż obydwa te ustępy w jednym art. 5 będą tworzyć jednolity sens i całość.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka szósta. W art. 7 ust. 4 skreśla się. Będzie to wynikiem przyjęcia poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka siódma. Przyjęcie tej poprawki ma niezwykłą wagę społeczną. Rybacy, jak też wszystkie zrzeszające ich organizacje, są zaniepokojeni tym, że zamiast stabilizacji pracy w rybołówstwie wprowadza się niepokój o byt i niepewność jutra. Wiąże się to z ryzykiem inwestowania. Uprawianie rybołówstwa morskiego wymaga bardzo dużych inwestycji związanych z zakupem kutra, sprzętu rybackiego. Są to nakłady liczone w dziesiątkach miliardów starych złotych. Zastąpienie wyrazów: „na czas określony” wyrazami: „na okres pięciu lat” zapewni armatorom kutrów minimum stabilizacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka ósma jest poprawką kontrowersyjną, mówili już o tym przedmówcy. Niemniej jednak chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie spojrzenie Komisji Rolnictwa. Poprawka ta dotyczy również art. 18 poprzez rozszerzenie tego artykułu o ust. 5. Wyłączenie statków rybackich będących łodziami z ograniczania kwotami połowowymi ma swoje uzasadnienie, gdyż łódź rybacka, jako jednostka o małym zasięgu, bardzo ograniczona warunkami atmosferycznymi i łowiąca przeważnie w strefie przybrzeżnej sieciami stawnymi, nie stanowi zagrożenia dla żadnego gatunku ryb.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka dziewiąta. Komisja doszła do przekonania, że postanowienie art. 19 ust. 2 stwierdzające, że można odmówić wydania licencji połowowej, jeżeli podmiot ubiegający się o wydanie licencji połowowej w okresie ostatnich dwóch lat został ukarany za rażące naruszenie przepisów, jest nieprecyzyjne i może być różnie interpretowane, powodując niesnaski, konieczność odwoływania się itp. Dlatego proponujemy dokładnie określić, że naruszenie przepisów art.: 10, 11, 12 i art. 33 w ust. 1 oraz art. 34 i art. 35 będzie właśnie tym rażącym naruszeniem przepisów. Podobna motywacja dotyczy poprawki dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka dziesiąta. Z zasięganiem opinii organizacji społeczno-zawodowych i jej dalszym respektowaniem przez niektóre resorty jest bardzo różnie. My, rolnicy, mamy w tym względzie dość bogate i przykre doświadczenia. Dlatego też, uwzględniając podobne obawy organizacji społeczno-zawodowych rybaków, proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tejże poprawki sprowadzającej się do zastąpienia słów: „po zasięgnięciu opinii” słowami: „po uzgodnieniu”.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka jedenasta jest konsekwencją poprawki siódmej.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Wysoka Izbo! Przedkładając propozycję omówionych poprawek z upoważnienia Komisji Rolnictwa, wyrażam przekonanie, że przyjęcie poprawionej ustawy będzie jednym z elementów porządkowania gospodarki morskiej w tym zakresie. Wnoszę o przyjęcie ustawy, której tekst znajduje się w druku nr 328, łącznie z poprawkami zawartymi w druku nr 328C. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym teraz zapytać, czy panie i panowie senatorowie mają zapytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam kilka pytań. Zacznę od proponowanej poprawki w art. 4 ust. 1 pkcie 2. Pytanie jest następujące – obojętne, który ze sprawozdawców na nie odpowie, ponieważ obie komisje wnoszą identyczną poprawkę – jakie jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej miały na myśli komisje? Jednostki organizacyjne osób krajowych, czy też jednostki organizacyjne osób zagranicznych? Czy od razu poproszę o odpowiedź, czy też mam od razu przedstawić wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Prosimy o wszystkie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Dobrze. Wobec tego następne pytanie, już teraz do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Jakie racje przemawiają za tym, że Komisja Gospodarki Narodowej proponuje nadać nowe brzmienie art. 4 ust. 1? W szczególności chodzi o dodanie pktu 3 wprowadzającego do ustawy spółki cywilne? Czym się komisja kierowała, proponując tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Następne pytanie. Komisja proponuje wprowadzenie ust. 5 w art. 18 oraz wprowadzenie do ustawy pojęcia „statku rybackiego będącego łodzią”. Jak, zdaniem komisji, to określenie ma się do definicji statku rybackiego, zawartej w art. 2 pkcie 3 ustawy? W jakim stosunku pozostają ze sobą te dwa określenia? Skoro panowie proponujecie taką poprawkę, to chyba jakieś racje za nią stoją?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Następne pytanie skierowane jest do sprawozdawcy Komisji Rolnictwa, ponieważ dotyczy poprawki piątej przygotowanej przez tę komisję. Otóż proponuje ona – bez bliższego sprecyzowania – żeby minister transportu i gospodarki morskiej wydał rozporządzenie wykonawcze w oparciu o umowy międzynarodowe. Czy komisja, proponując tę poprawkę, brała pod uwagę art. 54 konstytucji określający, kiedy rozporządzenie może być wydane i w jakich warunkach? Czy ten przepis brany był pod uwagę przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Kolejne pytanie również do Komisji Rolnictwa dotyczy dodania art. 1a – „żywe zasoby polskich obszarów morskich są dobrem ogólnonarodowym”. Jaki jest tego cel? Czy chodzi tutaj o to, że komisja chce, ażeby tym dobrem ogólnonarodowym władało państwo i ono było jego właścicielem? Jaki jest cel od strony formalnoprawnej wprowadzenia tego zapisu? Czy chodzi o tytuł własności do tego dobra ogólnonarodowego? Pytam właśnie o to, bo do tej pory przywykliśmy dzielić dobro na ogólnonarodowe, państwowe, spółdzielcze itd. Czy komisja chce wrócić do tego starego podziału?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Pytanie następne. Chodzi o poprawkę siódmą. Panowie proponujecie zastąpić określenie: „na czas określony” ściśle sprecyzowanym terminem: „na okres lat pięciu”. Co będzie, jeżeli ubiegający się o licencję będzie chciał ją otrzymać tylko na trzy lata? Panowie ustanawiacie zakaz, zgodnie z którym nikt na trzy lata w żadnym wypadku nie dostanie licencji, bo obowiązuje okres minimum pięciu lat. Czy taki zapis uznajecie panowie za prawidłowy? Mogą być też sytuacje, w których wydanie licencji połowowej na okres dłuższy będzie uzasadnione. Czym komisja się kieruje, wprowadzając tak ściśle określony okres, na który wydaje się licencję?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJanOrzechowski">I wreszcie mam pytanie związane z poprawką dziesiątą. Komisja Rolnictwa proponuje, ażeby wydanie rozporządzenia wykonawczego, o którym mowa w art. 21, uzależnić od uzgodnienia z organizacjami społeczno-zawodowymi rybaków. My już niejednokrotnie dyskutowaliśmy na temat tego typu upoważnień i sformułowań. Czy komisja nie uważa, że zamieszczenie tego zapisu może zablokować w ogóle wydanie rozporządzenia określonego w art. 21, choć ono ma istotne znaczenie? To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekAdamStruzik">To jest duża grupa pytań. Myślę, że na pierwsze pytanie odpowie pan senator Andrzejewski. Proszę o odpowiedź. Na pozostałe zaś odpowie pan senator Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak się akurat składa, że ten problem był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Podzielałem wtedy wątpliwości wyrażone dzisiaj w pytaniu pana senatora Orzechowskiego. Rozumiem więc, że to pytanie jest skierowane bardziej do członków pozostałych komisji. Postaram się natomiast, przyjmując tutaj niejako pozycję aprobującą zdanie tych komisji, zająć postawę tłumaczącą, polemiczną, aczkolwiek – przyznam się szczerze – nie jest to łatwe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wywodzę to – mając zresztą tradycje związane z Wybrzeżem i z byciem w środowisku rybaków morskich – z tak zwanych maszoperii. Prosiłbym, żeby to Komisja Rolnictwa jeszcze sprecyzowała. Chodzi de facto o spółki cywilne osób fizycznych rybaków, które byłyby w tej sytuacji podmiotami – nie osoby indywidualne, nie osoby prawne – zrównanymi z jednostkami organizacyjnymi nie posiadającymi osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prawdę mówiąc, dotychczasowa interpretacja jednostek organizacyjnych z okresu PRL dotyczyła raczej prawa gospodarczego osób prawnych. W rozumieniu potocznym natomiast jednostką organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej jest też i spółka cywilna. Jak państwo wiecie, spółka cywilna, spółka prawa cywilnego, nie posiada osobowości prawnej. Niemniej zyskuje ona faktycznie na znaczeniu. W tej chwili trwa ogromna dyskusja w prasie fachowej i wśród prawników, jak przywrócić do prężności, do działalności i znaczenia w życiu gospodarczym właśnie spółki cywilne, a nie tylko spółki z kodeksu handlowego. Myślę, że to z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast zapis proponowany przez Komisję Gospodarki jest błędny. Zapis Komisji Rolnictwa nie jest obarczony tym błędem, jako że spółki cywilne mogą zawierać osoby, które same mają podmiotowość prawną. Skoro jednostki organizacyjne nie posiadają osobowości prawnej, to nie mogą zawierać spółek cywilnych. A tu jest powiedziane: spółki cywilne podmiotów, o których mowa. I dotyczy to również takich podmiotów, jakimi są jednostki organizacyjne. Jest to pewien potworek prawny, na skutek pewno pomieszania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorEdwardKienig">Przepraszam, Panie Senatorze. Tę kwestię przecież wyjaśniano, że to jest błąd maszynowy. Nie wiadomo, skąd się wziął. Panowie natomiast nad nim tutaj dyskutujecie. Jest to błędny zapis. Nie ma tego podmiotu. Proponuję, żeby już nie ciągnąć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Zostałem przez pana marszałka wywołany do odpowiedzi. Byłoby dużo lepiej, gdyby – ponieważ autorem tego jest Komisja Gospodarki Narodowej – odpowiadał przedstawiciel tej komisji. Moja dobra wola wytłumaczenia tego może się mijać z intencją samych projektodawców. Dlatego proszę o zwolnienie mnie z dalszej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chodziło o pańską wiedzę prawną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, może jeszcze w tej sprawie pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Starałem się uzasadnić w sposób, wydaje mi się, dość merytoryczny, dlaczego wprowadzono te poprawki. Proszę mnie zrozumieć, jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i przedstawiam stanowisko komisji. Moje zdanie może być w pewnych tutaj kwestiach zbieżne ze zdaniem pana senatora Orzechowskiego. Starałem się o tym między wierszami mówić. Ale moją rolą było przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorHenrykKanicki">Ale teraz może konkretnie, przejdę do tych pytań. Wracając do art. 4, myślę, że tutaj – o ile pamiętam dyskusję – chodziło o zapis: „spółki osób fizycznych”. O co tu chodzi? To, o ile pamiętam, zgłaszała pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorHenrykKanicki">Co do połowów, ustawa mówi o wydawaniu licencji. Jeżeli nie będzie tego zapisu i zgłosi się spółka cywilna, to, wydaje mi się, nie powinna otrzymać licencji, bo nie ma właśnie odpowiedniego zapisu. To nie jest ani osoba fizyczna, ani osoba prawna. Stąd próbowaliśmy ten niefortunny zapis zmienić. Myślę, że jeszcze będzie na ten temat dyskusja. Uważam taki zapis, że osoby fizyczne, a także spółki osób fizycznych powinny mieć możliwość korzystania z uprawiania rybołówstwa, za celowy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorHenrykKanicki">Teraz, jeżeli chodzi o miejsce siedziby czy zamieszkania. W art. 4 ust. 1 zapisano – jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, mające siedzibę w Polsce. Czy zagraniczne mogą wystąpić o koncesję? Nie. Tu chodzi o Polskę, bo jeżeli chodzi o podmioty zagraniczne, to reguluje to ust. 2 i ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorHenrykKanicki">Padło takie stwierdzenie co do jednostki organizacyjnej, że to może być na przykład Zrzeszenie Studentów Polskich, czy zrzeszenie ogrodników. Występuje ono o koncesję i ją dostaje albo nie. Ale to jest jednostka organizacyjna, która nie posiada osobowości prawnej i może o taką koncesję wystąpić. I o to tu chodzi. Tak więc wydaje mi się, że tutaj wytłumaczenie jest dość jasne. Ja wiem, że zawsze ekonomista z prawnikiem się kłóci. My w Komisji Gospodarki Narodowej patrzymy raczej na aspekty ekonomiczne, stąd często się zdarza, że mogą się wkraść błędy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorHenrykKanicki">Wracając do następnej kwestii – art. 18. Chodzi o te łodzie. Faktycznie nie ma takiej definicji. Ale tutaj też nam chodziło o aspekty ekonomiczne. Przecież, jeżeli pewnych, chociaż minimalnych przywilejów ci biedni rybacy nie dostaną, to nie wytrzymają w tej chwili konkurencji. Uważam, że trzeba im dać jakieś możliwości, chociaż w krótkim okresie. Nie wiem, czy w drodze rozporządzenia. Myślę, że Komisja Rolnictwa proponowała przynajmniej jakiś okres, a tym samym dać tym ludziom szanse. Często oni tylko z tego żyją. To jest jedyne ich źródło utrzymania. Tak jak mówiłem, jest to sposób na życie. Może to jest dla niektórych folklor. Ale staraliśmy się połączyć aspekty ekonomiczne z aspektami humanitarnymi. Prawo jest prawem, ale nie zawsze musi być bezwzględne. To tyle, ile mogłem wyjaśnić panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorHenrykKanicki">Po drugie, chciałbym w pewien sposób się usprawiedliwić, bo może to wszystko było dość chaotycznie przedstawione. Ale, szczerze mówiąc, dość późno z różnych nie zawinionych przeze mnie powodów, bo losowych, zająłem się tą ustawą jako sprawozdawca. Sprawozdawcą miał być kto inny. Ale tak się stało, że znalazł się w szpitalu i stąd ja przedstawiam stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Żołyniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Panie Senatorze Orzechowski! Mam świadomość, że będę miał kłopot ze sprostowaniem wymogom tak znakomitego prawnika, jakim jest pan senator Orzechowski. Niemniej jednak chciałbym się do kilku kwestii odnieść, a mianowicie do wątpliwości związanej z pierwszą poprawką. Otóż chciałbym, Panie Senatorze Orzechowski, przywołać niedawną debatę nad ustawą „Prawo łowieckie”, w której był identyczny zapis na początku ustawy mówiący o tym, że zwierzyna łowna stanowi własność ogólnonarodową. Przecież wraz z zasobami żywymi jest to element przyrody, w którym człowiek żyje, z którego człowiek w dobry lub mniej dobry sposób korzysta. W związku z tym uważamy, że ten element przyrody należy traktować jako dobro ogólnonarodowe. Kierując się tą przesłanką, proponujemy umieścić ten zapis. Żeby nie było – jak mówiłem w uzasadnieniu – niejasności, czy panem i władcą jest ten, kto łowi, czy włodarzem zasobów jest właśnie naród. To tyle jeśli chodzi o pierwszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Druga poprawka. Również w argumentacji powoływałem się na zapisy pktów 1 i 3, które jasno precyzują, że osoby muszą mieć miejsce zamieszkania w Polsce. W związku z tym zaproponowaliśmy taką poprawkę, która jest w brzmieniu bardziej klarowna i do końca, że tak powiem, doprecyzowuje pojęcie uwzględniające właśnie wymóg siedziby w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka siódma, o którą również pyta pan senator Orzechowski. Panie Senatorze, mówił tutaj mój kolega przedmówca, że główną jej intencją, zresztą ja również próbowałem to w ten sposób argumentować, jest tworzenie pewnego rodzaju psychicznego komfortu ludziom tego trudnego zawodu, jakim jest rybactwo morskie. Pan pyta, co będzie, jeśli ktoś będzie żądał, czy prosił o krótszy okres niż pięć lat. Sądzę, że na żądanie nie będzie chyba żadnych kłopotów co do możliwości okresu krótszego niż pięć lat. To tyle, ile mogę w tej kwestii panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">I poprawka dziesiąta. Panie Senatorze, według Komisji Rolnictwa, taki niby drobny niuans w sprecyzowaniu zapisu – „po zasięgnięciu opinii” czy „po uzgodnieniu opinii”. Dla nas ten zapis jest w konsekwencji bardzo ważny. Nauczeni doświadczeniem uważamy, że wszelkie decyzje powinny być podejmowane nie „po wyrażeniu opinii”, ale „po uzgodnieniu” z zainteresowaną stroną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pan senator Orzechowski jest usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Moje pytania kieruję do trzech panów senatorów sprawozdawców, ale zwłaszcza do pana senatora Andrzejewskiego, który był sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczą one rozdziału siódmego zatytułowanego „Kary pieniężne”, czyli tej części ustawy, która zawiera przepisy prawnokarne. Chciałabym zapytać, czy czyny, które są wskazane w art.: 40, 41, 42, to są przestępstwa, czy to są wykroczenia? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Drugie, z jakiego porządku normatywnego pochodzi sankcja zawarta w tych przepisach, czyli kara pieniężna? Kodeks karny i kodeks wykroczeń posługują się karą, która ma oczywiście charakter kary pieniężnej, ale nazywa ją karą grzywny. Kara pieniężna oznacza w systemie prawa, na przykład na tle przepisów kodeksu postępowania karnego, karę porządkową, której postacią może być kara pieniężna. Prawo karne wobec tego typu kar posługuje się nazwą „kara grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Trzecie pytanie dotyczy kwestii, czy sankcje ustalone w przepisach art.: 40, 41 i 42 naruszają, czy też nie, zasadę nullum crimen sine lege, do której przestrzegania Polska się zobowiązała, ratyfikując Europejską Konwencję Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I ostatnie już pytanie. Czy sformułowanie dyspozycji, zawartej w art. 40 pkcie 2, we fragmencie: „lub postanowień umów międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną”, narusza, czy też nie, zdaniem sprawozdawców, zasadę nullum crimen sine lege i konieczność przetworzenia na ustawę karną wszystkich ustawowych znamion czynu niedozwolonego przewidzianego w odpowiednich postanowieniach umownych? Chyba że tworząc przepisy prawa karnego, posługujemy się analogią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Senator Piotr Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw wypowiem się co do pryncypiów legislacyjnych. Zasada nullum crimen sine lege, czyli nie ma przestępstwa bez przewidzianego zakazu w prawie i bez określenia tego czynu, jako zabronionego przez prawo, jest zasadą powszechnie obowiązującą. Jest to jedna z podstawowych zasad, która chroni nas przed wykorzystywaniem systemu karnego poza prawem, i w tej ustawie jest ona przestrzegana. Takie jest oczywiście moje zdanie i jest ono podzielane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie konsultowaliśmy tego, ale wydaje mi się, że tutaj będziemy jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że nie ma monopolu kodeksu karnego ani kodeksu wykroczeń na sytuowanie tego, co jest przestępstwem lub co jest wykroczeniem. W tym wypadku mamy do czynienia z wykroczeniem, ze względu na sankcję, ale mogłoby być i tak, że punktem odniesienia byłaby sankcja karna, która przekraczałaby zakres i katalog kar pieniężnych z kodeksu wykroczeń, a mimo wszystko nie byłoby to naruszeniem, tak twierdzę, zasady nullum crimen sine lege. Nie byłoby to też naruszeniem zasady nullum poena sine lege. Oprócz nullum crimen, co dotyczy przestępstwa, czyli znamion, które nosi czyn zabroniony przez prawo, istnieje jeszcze bowiem zasada nullum poena sine lege, mówiąca z kolei, że nie może być żadnej kary nie przewidzianej w prawie. Jest także zasada łacińska lex specialis derogat legi generali, co oznacza, że prawo szczególne wyłącza stosowanie reguły ogólnej. I nawet gdybyśmy przyjęli absolutną wyłączność i monopol regulacji kodeksu karnego lub kodeksu wykroczeń, lub też kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to istnieje wówczas możliwość, na zasadzie lex specialis derogat legi generali, stosowania w systemie karnym odpowiednich sankcji dla czynów niedozwolonych, jeżeli ustawodawca w trybie przewidzianym uprawnieniami legislacyjnymi ustanowiłby taką karę czy takie przestępstwo. Oczywiście, z punktu widzenia legislacji, tak samo jak dotyczy to systemu podatkowego, tak dotyczy systemu prawa karnego, gdzie tym bardziej są istotne gwarancje praw człowieka. Jest bardziej wskazane, żeby była tylko jedna kodyfikacja bądź jeden akt normatywny, gdzie znalazłyby się wszystkie kary. Nie tylko w prawie polskim, ale w ogóle w prawie. Tak jednak nie jest. Istnieje reguła, że w ustawie o ochronie zwierząt może być dodatkowe wykroczenie za znęcanie się nad zwierzętami, a niezależnie od tego to samo zdarzenie faktyczne może być przedmiotem uregulowania już w ramach kodeksu wykroczeń, a nawet znamiona tego czynu mogą być określone w kodeksie karnym. Dlatego, ograniczając ten długi teoretyczny wywód, mogę podsumować, że tu takiej różnicy, o którą chodziło w pytaniu, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kolejna kwestia to problem, do czego można odnieść zakres art. 40. Rzeczywiście brzmi on trochę kuriozalnie z punktu widzenia polskiego systemu prawnego. Owszem, art. 40 mówi o karze pieniężnej, ale to nie jest kara pieniężna tego typu, jak na przykład kara pieniężna nakładana w ramach policji sesyjnej przez sędziego na osobę, która źle się zachowuje albo nie wykonuje jego poleceń w trakcie procesu. Wtedy to nakłada się karę pieniężną, która sensu stricto jest zupełnie czymś innym niż ta kara, o której dyskutujemy. Jest ona przymuszeniem do administracyjnego respektowania poleceń władzy, natomiast nie sensu stricto karą za stwierdzone w trybie kontradyktoryjnym z zachowaniem wszystkich gwarancji prawa procesowego popełnienie czynu zabronionego przez prawo, bądź to jako wykroczenia, bądź to jako przestępstwa o charakterze występku czy zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej ustawie mamy natomiast do czynienia z zapisem mówiącym, że armator podlega karze pieniężnej o równowartości do miliona jednostek obliczeniowych, zwanych Specjalnym Prawem Ciągnienia (SDR), określanych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Przede wszystkim jest inne samo kryterium ustalania wartości kary. Nie jest to wartość bezwzględna od–do i nie jest ona określona w walucie polskiej. Można powiedzieć, że znowu nie jest to wymysł polski. Ta ustawa nawiązuje zresztą do czegoś, co zostało już przyjęte bezkolizyjnie i nie było kwestionowane przez osoby pilnujące poprawności legislacyjnej w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mianowicie, do postanowień ustawy z 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polski i administracji morskiej, gdzie występuje art. 55, który mówi właśnie o karach pieniężnych. Jest to więc analogia do już mającego prawo obywatelstwa w polskim systemie prawnym uregulowania, które już od 1991 r. funkcjonuje i gdyby miało jakieś negatywne działanie dla systemu prawnego, to niewątpliwie spotkałoby się ze stosowną reakcją.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście, można reprezentować bardziej purystyczne podejście kwestionujące takie określenie kary pieniężnej bądź grzywny, bądź też w ogóle kary, jaką jest relatywny stosunek, a nie określony w liczbach bezwzględnych czy w liczbach od–do. Niemniej jednak, ponieważ takie rozwiązanie już jest, należało je równoważnie – na zasadzie komplementarności, zupełności, niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego – inkorporować. I wydaje mi się, że z tego punktu widzenia nie można nic zarzucić poprawności tego przepisu. Można reprezentować tylko krytyczny stosunek do tego typu określenia wysokości kary pieniężnej bądź sposobu jej określenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekAdamStruzik">To jest bardzo interesująca dyskusja prawna, Pani Senator, tylko czy my naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zabieram teraz głos w ramach ad vocem, ale, tak czy inaczej, zapisałam się do głosu. Chciałabym powiedzieć, że nie uzyskałam odpowiedzi, choć właściwie dostałam jedną, a mianowicie, że to jest wykroczenie, co oczywiście ustawia to odpowiednio w świetle zasad naczelnych kodeksu wykroczeń. Trudno się zgodzić z tym, że w kodeksie wykroczeń przewidziana jest kara pieniężna. Ta kara nazywa się karą grzywny, chodzi mi tu o rodzaje kary, którymi dysponuje się w obrębie prawa karnego. Kara pieniężna w kodeksie wykroczeń nazywa się karą grzywny, a nie karą pieniężną, natomiast czegoś takiego, jak niespójność, niesprzeczność i, jeszcze zapomniałam co…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Komplementarność.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">… komplementarność, przepraszam, w ramach dziedziny prawa karnego nie istnieje, ponieważ istnieją zasady naczelne i im powinna być ta dyscyplina podporządkowana. Powiem jeszcze o tym w swojej późniejszej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o zasadach, które obowiązują w jej trakcie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Adam Daraż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAdamDaraż">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu 18 stycznia bieżącego roku, ustawy o rybołówstwie morskim. Zastępuje ona ustawę z 21 maja 1963 r. i dokonuje ponadto drobnych modyfikacji w ustawie z 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorAdamDaraż">Rybołówstwo w ogóle, zaś morskie w szczególności, jest specyficzną gałęzią gospodarki. Dla ludzi w niej pracujących jest to nie tylko zawód, ale także styl życia czy sposób na życie. Często rybackie tradycje przekazywane są z ojca na syna, a profesja ta ma wiele wspólnego z zawodem rolnika, a mianowicie: sezonowość, konieczność samodzielnego radzenia sobie w wielu trudnych sytuacjach, troskę o warsztat pracy i jego wyposażenie, a także niejednokrotnie duże kłopoty z opłacalnym zbyciem wytworów własnej, ciężkiej, mozolnej pracy. Wszystkie te czynniki sprawiają, że problemy i kwestie związane z rybołówstwem jak najbardziej zasługują na odrębne uregulowanie prawne i ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorAdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Konieczność uchwalenia omawianej ustawy nie ulega wątpliwości. Nikt jej nie kwestionuje, zarówno w komisjach, jak i w dzisiejszych wypowiedziach, bowiem ostatnia regulacja w znacznym stopniu się zdezaktualizowała. Trzydzieści lat to bardzo wiele czasu. Zmienił się ustrój polityczny, zmieniła się zarówno sytuacja wewnętrzna Polski, jak i jej międzynarodowa pozycja. Od 1963 r. podpisaliśmy 26 międzynarodowych konwencji dotyczących rybołówstwa. Zmienił się znacznie stan wiedzy, jeśli chodzi o żywe zasoby morza. To właśnie zostało wzięte pod uwagę podczas prac nad ustawą o rybołówstwie. Warto w tym miejscu powiedzieć, że trwały one ponad półtora roku. W znacznym stopniu uwzględnione zostały postulaty zgłaszane przez samych adresatów ustawy, to znaczy rybaków, ich zrzeszenia zawodowe i związkowe. Opinie swoje przedstawiły: Zrzeszenie Rybaków Morskich; Zrzeszenie Rybaków Zalewów Szczecińskiego, Kamieńskiego i Jeziora Dąbie; Przedsiębiorstwo Połowów Dalekomorskich i Usług Rybackich „Gryf”; Spółdzielnia Pracy Rybołówstwa „Frombork” i inne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAdamDaraż">W wyniku kilkunastomiesięcznych, jak już wspominałem, prac nad ustawą powstał, naszym zdaniem, całkiem niezły akt prawny regulujący omawiane kwestie. Postaram się uzasadnić to stwierdzenie w kilku zdaniach. Przede wszystkim nowe rozwiązania odpowiadają wymogom dzisiejszych standardów międzynarodowych. Dopuszcza się możliwość udziału podmiotów zagranicznych w połowach gospodarczych w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej. W sposób o wiele szerszy niż w ustawie sprzed 30 lat uregulowano sprawy dotyczące ochrony żywych zasobów morza, inaczej też podchodzi się do kwestii racjonalnego gospodarowania nimi. W omawianej ustawie rezygnuje się z koncesji na rzecz licencji połowowej wydawanej indywidualnie na każdy statek rybacki. Ponadto zastąpiono sankcje karno-administracyjne wysokimi administracyjnymi karami pieniężnymi za naruszenie przepisów ustawy, zarówno przez armatorów, jak również przez osoby fizyczne. Niewątpliwą zaletą ustawy jest to, że w wielu miejscach obliguje ona ministra transportu do zasięgnięcia opinii środowisk rybackich przed wydaniem określonego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorAdamDaraż">Przedstawiciele Komisji Rolnictwa proponują zamienić zasięganie opinii na uzgodnienia. Jest to zapis umożliwiający wywieranie realnego wpływu na konkretne, szczegółowe regulacje prawne przez samych zainteresowanych, jeśli chodzi o wydawanie aktów wykonawczych. A pamiętajmy, że w tekście tejże ustawy jest zawartych kilkanaście delegacji dla ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorAdamDaraż">Jak już wspomniałem wcześniej, niezwykle cenna jest regulacja obligująca do racjonalnego gospodarowania zasobami morza. Przewiduje się powołanie komisji zarybieniowej, która będzie się zajmowała sprawą odtwarzania naturalnych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pozytywny stosunek Wysokiej Izby do uchwalonej przez Sejm ustawy o rybołówstwie morskim pozwoli na stworzenie spójnego i odpowiadającego współczesnym wymogom, standardom systemu pozyskiwania naturalnych zasobów morza. Wydaje się, że powinniśmy traktować przedmiotową ustawę jako bazę do dalszych działań zmierzających do poprawy opłacalności w tej gałęzi gospodarki, co w konsekwencji pozwoli na pełniejsze zaspokojenie potrzeb krajowych konsumentów, a także na poprawę bytu rybaków i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorAdamDaraż">Poszczególne komisje przedstawiały tutaj swoje poprawki. W imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruję, że poprzemy te, które zostaną uzgodnione przez połączone komisje. Klub zgadza się z tak uzgodnionymi i przyjętymi poprawkami i obiecuje pełne poparcie dla ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Dotychczasowa ustawa regulująca problemy rybołówstwa ma już ponad trzydzieści lat. Jak słyszeliśmy, pochodzi z roku 1963 i wiele jej postanowień nie odpowiada zmianom, które od tego czasu dokonały się w rybołówstwie, szczególnie morskim. To właściwy czas, aby została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Obecny projekt ustawy zgłoszony został w 1994 r., jego pierwsze czytanie odbyło się w październiku. Komisje sejmowe podczas swych posiedzeń i podczas posiedzeń plenarnych Sejmu mocno zmieniły ten projekt. Dziś różni się on znacznie od pierwotnego. Jest lepszy, rozwiązuje najważniejsze problemy naszej gospodarki morskiej, a przede wszystkim został uzgodniony z przedstawicielami rybaków. To jest bardzo istotne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">W dzisiejszych czasach połowy morskie odgrywają coraz większą rolę w rozwiązywaniu problemu wyżywienia ludności. Jednocześnie intensywność eksploatacji mórz i oceanów, stosowanie coraz to nowocześniejszych jednostek połowowych oraz zanieczyszczenia powodują, że kurczą się dostępne zasoby ryb i uregulowanie problemu połowów i ochrony zasobów mórz jest dziś naprawdę konieczne.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Projekt dzisiejszej ustawy zawiera bardzo ważny zapis, słyszeliśmy o tym. Otóż ustawa musi być zgodna z prawem międzynarodowym obowiązującym w gospodarce morskiej, prawo międzynarodowe będzie nadrzędne w stosunku do ustaw krajowych w tym zakresie. Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że ustawa jest zgodna z tak zwaną Konwencją Gdańską mówiącą o ochronie zasobów wód Morza Bałtyckiego oraz konwencjami ONZ w tej samej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Budzącym kontrowersje jest zapis art. 4 obecnej ustawy, dotyczący połowów w naszej strefie ekonomicznej Morza Bałtyckiego przez statki obcych bander. Jedni twierdzą, że jest to zapis właściwy, gdyż nasze statki nie zawsze wykonują przyznane im limity połowów. Zgodnie z ustawą pozwolenia mają być wydawane konkretnym statkom, dla których będą ustalane limity połowów. Niemało jednak jest również głosów mówiących o tym, że zapis ten nie jest szczęśliwy, bo polska strefa ekonomiczna Morza Bałtyckiego jest już częściowo martwa, zasoby ryb są tu coraz mniejsze i wydawanie obcym statkom zezwoleń na połowy w tej strefie może jeszcze pogorszyć sytuację.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Zwolennicy ustawy pytają też, dlaczego obok rybołówstwa morskiego czy rekreacyjnego nie mówi się nic w ustawie o rybołówstwie śródlądowym. Warunkiem prawidłowego funkcjonowania ustawy – mówił o tym senator sprawozdawca – jest wydawanie przez ministra kilkunastu zarządzeń i rozporządzeń wykonawczych. Dobrze byłoby więc, aby ukazały się one jak najszybciej i były zgodne z duchem ustawy, aby zachowały równowagę między wielkością połowów a ochroną wód i zasobów, aby obok restrykcji nie zapominać o interesie rybaków, aby ustalić właściwy taryfikator kar nakładanych przez urzędy morskie na rybaków. Również ten przepis budzi wśród nich niepokój, chodzi o art. 42. Trudno przecież od każdego żądać 20 średnich pensji, różnicowanie kar będzie więc sprawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">W sumie jednak – trzeba to wyraźnie powiedzieć – ustawa odpowiada interesom naszej gospodarki morskiej, chroni zasoby i interes rybaków. Jest po prostu dobra i dlatego będę głosował za jej uchwaleniem wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zabieram głos w dyskusji nad ustawą sprowokowany pismami wystosowanymi do mnie przez Zrzeszenie Rybaków Zalewów Szczecińskiego, Kamieńskiego i Jeziora Dąbie oraz rozmowy, jakie odbyłem z przedstawicielami tego zrzeszenia. W wyniku ich interwencji, po przeprowadzeniu rozmów zadałem sobie trud dokładnego zapoznania się z ustawą. Dyskutowałem również na jej temat z fachowcami z Urzędu Morskiego w Szczecinie, a także otrzymałem opinie z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Po uzyskaniu wymienionych informacji stanowczo jestem zdania, że ustawa jest dobra i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zastrzeżenia przedstawicieli zrzeszenia rybaków są rzeczą naturalną. Dlaczego? Otóż ustawa jest restrykcyjna. Ale uwzględniając obecną sytuację gospodarki zasobami rybnymi, należy stwierdzić, że ona musi taka być. Zarówno u nas, jak i na całym świecie trzeba rozsądnie tymi zasobami gospodarować. Jak wiadomo, restrykcje nie mogą podobać się użytkownikom. Konflikt interesów jest więc rzeczą naturalną. Rybacy protestowali na przykład przeciwko licencjom połowowym. Wydaje się jednak, że od tego nie można uciec. Przyjęte rozwiązanie jest zgodne z normami międzynarodowymi, a poza tym jest racjonalne. Rybacy, przedstawiciele zrzeszenia, próbowali mnie również przekonywać, że przewidziane kary są zbyt wysokie. Ale przecież – mówił o tym senator Patyk – w ustawie jest powiedziane „do”. Nie „w tej wysokości”, lecz „do tej wysokości”. Jest więc możliwa gradacja, a o tym się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wysoki Senacie! Nie chciałbym, aby z mojej wypowiedzi wynikało, iż jestem przeciwnikiem interesów zrzeszenia rybaków. Pamiętajmy jednak, że ustawa była konsultowana ze wszystkimi zarejestrowanymi zrzeszeniami rybaków, a to stowarzyszenie powstało wtedy, gdy ustawa była już poddana międzyresortowym uzgodnieniom. I dopiero wtedy zrzeszenie zaczęło się nią interesować. W związku z tym miało możliwość przedstawienia swoich racji i w komisjach sejmowych, i w komisji senackiej. Reszta należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Ustawę uważam za potrzebną. Podzielam zdanie pana senatora Andrzejewskiego, chociaż nie jestem prawnikiem, że jest ona bardzo poprawnie sformułowana. Tak mi się przynajmniej wydaje. Zaapelowałbym jednak do resortu – obiecałem rybakom, że to zrobię – aby bardzo, ale to bardzo uważnie i solidnie konsultował ze wszystkimi zrzeszeniami rybackimi zarządzenia wykonawcze. Obowiązek konsultacji jest zapisany w ustawie. Bałbym się zmienić ten zapis tak, aby wprowadzał obowiązek uzyskania zgody. Gdy się weźmie pod uwagę fakt istnienia kilku różnych zrzeszeń, trzeba uznać, że byłoby to trudne. Ważne jest jednak, aby przed wydaniem zarządzeń wykonawczych resort naprawdę jak najsolidniej konsultował się ze wszystkimi zrzeszeniami rybackimi.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Szczególnie ważny jest punkt dotyczący nieudzielenia licencji w przypadku rażącego naruszenia ustawy w ciągu ostatnich dwóch lat. W zarządzeniu wykonawczym trzeba bardzo precyzyjnie określić, co znaczy: „rażące naruszenie”, aby nie było dowolności. Dlaczego o tym mówię? Otóż w późniejszych rozmowach, kiedy przekonałem przedstawicieli zrzeszenia o niestosowności żądania, żebyśmy odrzucili ustawę – bo takie żądanie stawiali na początku – i kiedy powtórzyłem im to, czego sam się dowiedziałem, odpowiedzieli: no tak, ustawa może i jest dobra, może ustawodawca myśli poprawnie, ale jak to będzie interpretował wykonawca na dole? I właśnie o to chodzi, żeby zostawić jak najmniej dowolności dla decydentów niższego szczebla. Dlatego zarządzenia wykonawcze muszą być możliwie precyzyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Artykuł 4 ustawy określa podmioty, które mogą wykonywać rybołówstwo morskie na polskich obszarach morskich i przyjmuje zasadę, że podmioty wymienione w art. 4 ust. 1 mogą wykonywać rybołówstwo bez specjalnego zezwolenia, które jest przewidziane w ust. 2 dla podmiotów zagranicznych. Wydawałoby się, że przepis art. 4 ust. 1 jest dość jasny i zrozumiały. Dlatego z pewnym zdziwieniem przyjąłem poprawkę zaproponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej. Poprawka komisji, przedstawiona w pkcie 1 jej sprawozdania, zmierza do tego, ażeby art. 4 ust. 1 przeredagować i nadać mu nowe brzmienie. Jeśli chodzi o pkt 1 tej poprawki, to uważam, że w takiej redakcji jest błąd logiczny. Mianowicie pisze się w ten sposób: „osoby prawne i jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej”. W tym wypadku, ponieważ chodziło o rozróżnienie osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej, nie powinien być użyty znak koniunkcji. Taki zapis prowadzi do wniosku, że osoby prawne są jednocześnie jednostkami nie posiadającymi osobowości prawnej. Jeżeli już, to w poprawce należało użyć, dla rozróżnienia, znaku alternatywy wyłącznej „lub”. To byłoby bardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Pozostaje tu jednak jeszcze inna kwestia: co to są jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej? Otóż w prawie polskim wielokrotnie się z tym pojęciem w różnych ustawach spotykamy. Dla przykładu kilka takich sytuacji z polskiego ustawodawstwa państwu zacytuję. Mianowicie w art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych mówi się o „jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, z wyjątkiem spółek nie mających osobowości prawnej”. Takie jest dosłowne sformułowanie art. 1 ust. 2 ustawy o podatku od osób prawnych. W ustawie o działalności gospodarczej w art. 2 ust. 1 mówi się o „jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, utworzonych zgodnie z przepisami prawa”. W art. 3 kodeksu pracy na określenie zakładu pracy użyto sformułowania, że „jest to jednostka organizacyjna zatrudniająca pracowników, choćby nie posiadała osobowości prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Jak więc państwo widzą, pojęcie jednostki organizacyjnej używane jest w różnym rozumieniu, ale można chyba stwierdzić jedno. Wspólną cechą jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej jest to, że są one wyodrębnione organizacyjnie, że mogą brać udział w obrocie, mają zdolność sądową, ale nie mogą zaciągać zobowiązań i nabywać praw we własnym imieniu. Po prostu dlatego, że nie są osobami prawnymi. Będzie więc zawsze chodziło o jednostki organizacyjne jakiejś osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego zapytałem, w związku z poprawką zaproponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, o jakie jednostki chodzi w tym przepisie: czy o jednostki organizacyjne osób prawnych krajowych, czy o jednostki organizacyjne osób zagranicznych? Bo to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJanOrzechowski">I jeśli chodzi o przepis, taki, jaki został sformułowany, to wbrew temu, co usłyszałem w odpowiedzi, nie mógłbym podzielić poglądu, że dotyczy on jednostek organizacyjnych osób prawnych mających siedzibę w Polsce. Takiego poglądu podzielić nie można. Jeśli bowiem mamy do czynienia z jednostką organizacyjną mającą siedzibę w Polsce, to oczywiste jest, że została ona zorganizowana na podstawie prawa polskiego, na podstawie prawa polskiego działa. I tutaj nie ma wątpliwości co do tego, że jednostka organizacyjna takiej osoby prawnej powinna mieć prawo wykonywania rybołówstwa na polskich obszarach morskich.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorJanOrzechowski">W ust. 2 chodzi raczej o jednostki organizacyjne osób zagranicznych. Osoby zagraniczne nie muszą przecież być, i z reguły nie są, organizowane, tworzone zgodnie z prawem polskim. Wobec tego ustawa stawia takim jednostkom organizacyjnym osób zagranicznych, które chcą korzystać z połowów w polskich obszarach morskich, wymaganie, żeby one były utworzone zgodnie z prawem polskim. Takie wymaganie jest sformułowane w tej ustawie. I dlatego nie wydaje mi się, żeby proponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawka była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Zupełnie kuriozalny, w moim przekonaniu, charakter ma poprawka przewidziana w ppkcie 3 pktu 1: „spółki cywilne podmiotów, o których mowa w pktach 1 i 2”. Poprawka sprowadza się, jeśli przełożyć to na język prawniczy, do stanowienia, że wspólnikiem spółki cywilnej może być osoba, jednostka, nie posiadająca osobowości prawnej. A przecież zgodnie z art. 860 kodeksu cywilnego spółka cywilna może być zawarta poprzez zawarcie umowy i to w formie pisemnej. Jak można sobie wyobrazić, że ktoś, kto nie posiada osobowości prawnej i nie ma prawa do zaciągania zobowiązań i nabywania praw we własnym imieniu, może zawrzeć umowę spółki cywilnej. Jest to niewątpliwie jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o trzecią wymienioną w druku poprawkę, to wydaje mi się, że jej autorzy nie wzięli pod uwagę tekstu ustawy, a mianowicie faktu, że art. 2 pkt 3 określa, co to jest statek rybacki: „statek przeznaczony lub używany do połowów, przetwórstwa lub transportu złowionych organizmów morskich oraz do celów szkoleniowych” itd. Czyli każdy statek, który służy tym celom, jest statkiem rybackim. A co to znaczy łódź rybacka? To przecież również będzie statek rybacki, bo z tego sformułowania wyraźnie wynika, że pojęcie łodzi rybackiej, bez bliższego określenia, będzie podporządkowane użytej w ustawie definicji statku rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę jeszcze tutaj odwołać się do kodeksu morskiego. Proponując poprawki, nie możemy bowiem zapominać o systemie prawa, jaki obowiązuje w Polsce. A kodeks morski, w art. 3 ust. 2, również precyzuje pojęcie statku morskiego: „statkiem morskim jest każde urządzenie pływające, przeznaczone lub używane do żeglugi na morzu i na wodach z nim połączonych, a uczęszczanych przez statki morskie”. A więc i łódź będzie się mieściła w zakresie definicji statku. I teraz jeżeli poprawką chce się wprowadzić jakiś dodatkowy wyróżnik, podzielić statki rybackie na podkategorie, na dodatkowe kategorie, to bez zmiany definicji zamieszczonej w art. 2 pkcie 3 takiej poprawki wnosić nie wolno, bo wtedy cała ustawa będzie nieczytelna i nie będzie wiadomo, o co w niej chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, kończy się czas wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Ja rozumiem…)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarszałekAdamStruzik">A właściwie już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Dwie minuty jeszcze. Chcę tylko powiedzieć, że pozostałe poprawki również wiele zastrzeżeń budzą. Ja ich omawiać nie mogę, bo mam tylko 10 minut na swoją wypowiedź. Jestem zdania, że jeśli poprawki nie zostały dokładnie przemyślane i sprecyzowane, a z odpowiedzi udzielanych przez przedstawicieli komisji wynika, że tak właśnie jest, to lepiej będzie przyjąć tę ustawę bez poprawek niż wprowadzić poprawki, które ją zepsują.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego składam wniosek, ażeby ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Sądzę, Panie Senatorze, że i tak dojdzie do wspólnego posiedzenia trzech komisji, wszystko na to wskazuje, i prosiłbym o pana aktywny udział w tym posiedzeniu i przedyskutowanie tych spraw, o których pan tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Henryka Maciołka o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zabierając głos w dyskusji nad nowelizowaną ustawą o rybołówstwie morskim, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że suwerenne prawo państwa do własnego obszaru morskiego wiąże się z szeregiem obowiązków związanych z jego badaniem, eksploatacją oraz racjonalnym gospodarowaniem żywymi i mineralnymi zasobami naturalnymi morza. Dlatego też idące daleko zmiany w polskim systemie ekonomicznym, przede wszystkim wzrost sektora prywatnego, spowodowały potrzebę sformułowania nowych rozwiązań ustawowych w zakresie gospodarki morskiej, a w tym także rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Szczególna specyfika rybołówstwa, zarówno bałtyckiego, na polskim obszarze morskim, jak i dalekomorskiego, wymaga specyficznych, odrębnych przepisów prawnych, organizacyjnych i finansowo-ekonomicznych, które mogłyby w przyszłości zaowocować.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Potrzebę wprowadzenia nowej ustawy powoduje również konieczność dostosowania polskich przepisów do norm międzynarodowych, zwłaszcza że Polska jest sygnatariuszem 26 konwencji morskich.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wczytując się w tekst przyjętej w dniu 18 stycznia 1996 r. przez Sejm ustawy o rybołówstwie morskim, z satysfakcją wynoszę zeń wrażenie, że w zadowalającym stopniu odnosi się ona do najważniejszych problemów rybołówstwa, porządkuje tę dziedzinę naszej gospodarki, daje realne podstawy do opracowania kompleksowego programu restrukturyzacji rybołówstwa przeżywającego obecnie poważny kryzys.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Bardzo istotne w ustawie jest jednoznaczne odniesienie się do obowiązków państwa związanych z ochroną środowiska morskiego. Myślę tu o ochronie biologicznych zasobów morza, a więc i racjonalnym gospodarowaniu zasobami żywymi, jak również o zapobieganiu, co jest niezwykle ważne, zanieczyszczaniu wód morskich.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Z aprobatą odnoszę się do proponowanych w kwestii połowów rozstrzygnięć zmierzających do utrzymania zasobów przez limitowanie połowów, ale i wprowadzających obowiązek zarybiania i wzbogacania zasobów naszego morza odpowiednimi gatunkami ryb. Licencja, możliwość jej ograniczenia kwotą połowową jest wyraźnie lepszym rozwiązaniem niż dotychczasowe zezwolenie w postaci koncesji. Usprawni proces dyscyplinowania naruszających prawo, zwłaszcza że ustawa wprowadza instrumenty kontroli i nadzoru, zamienia sankcje administracyjne na kary pieniężne. Chociaż odnoszę tutaj wrażenie, że zapis mówiący o karze wydaje się mało precyzyjny. Wypadałoby konkretniej określić, co daje podstawę do wymierzania wysokiej przecież kary jednego miliona jednostek obliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorHenrykMaciołek">Uważam za uzasadnione dopuszczenie do połowów w naszym obszarze ekonomicznym podmiotów zagranicznych, oczywiście tam, gdzie nie wykorzystujemy w pełni przyznawanych nam limitów połowowych. Słusznie też stwarza się możliwość korzystania z zasobów w połowach sportowo-rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorHenrykMaciołek">Mając na uwadze konwencje europejskie o prawach zwierząt, osobiście nie znajduję żadnego uzasadnienia dla zapisu o możliwości uzyskania pozwolenia na połowy za pomocą narzędzi kłujących i prądu elektrycznego. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której taki sposób odłowu byłby konieczny i aktualny w obecnych warunkach naszego bytu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorHenrykMaciołek">Ustawa zapowiada tworzenie w odniesieniu do zarybiania odpowiednich szczegółowych regulacji przez trzech ministrów: transportu, rolnictwa i ochrony środowiska, którzy powołają komisję zarybieniową. Jestem przekonany, że przepisy wykonawcze będą zgodne z duchem ustawy, przyczynią się do pełnej jej realizacji, szczególnie w zakresie racjonalnego określenia wielkości połowów, mając na uwadze ochronę żywych zasobów morskich, jak już wspomniałem, a także będą tworzyć, co jest bardzo ważne, warunki rozwoju naszego rybołówstwa, choćby przez korzystny system kredytów czy ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorHenrykMaciołek">Pomoc ekonomiczna jest konieczna w sytuacji dostosowywania się naszych rybaków do nowych warunków gry rynkowej, kiedy niezbędna jest systematyczna modernizacja i unowocześnianie statków oraz sprzętu połowowego, dostosowywanie parametrów kutrów bałtyckich do wymogów Unii Europejskiej, w tym także przepisów sanitarnych, sanitarno-weterynaryjnych wynikających z dyrektyw komisji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Omawiana dzisiaj ustawa o rybołówstwie morskim, która w myśl art. 31 ma być wykonywana z zachowaniem przepisów o bezpieczeństwie żeglugi i życiu na morzu oraz o ochronie środowiska morskiego, moim zdaniem, odpowiada wymogom, jakie niosą zmiany społeczne i gospodarcze zachodzące w naszym kraju. Respektuje uprawnienia rybaków i jest zgodna z normami międzynarodowymi. Będę głosował za jej przyjęciem wraz z poprawkami przedstawionymi przez poszczególne komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Jerzego Madeja i jako następnego pana Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJerzyMadej">Dyskutowana przez nas dzisiaj ustawa o rybołówstwie morskim jest kolejną z ustaw, które dotyczą, w sposób pośredni lub bezpośredni, polskiej gospodarki morskiej. I mogłoby się wydawać, że nie jest to zielone światło czy światło w tunelu, ale ważny sygnał świadczący o tym, że nasz rząd zaczyna zwracać większą uwagę na gospodarkę morską, gdyby nie fakt, że ustawa nie tyle wypływa z woli, ile jest raczej wymuszona podpisaniem przez Polskę kilkunastu różnego rodzaju konwencji i międzynarodowych porozumień. Ustawa o rybołówstwie została wymuszona, podobnie jak ustawa o zmianie kodeksu morskiego, ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej przez umowy międzynarodowe i dlatego jest ona dzisiaj przez nas rozpatrywana. Między innymi właśnie z powodu tych kwot połowowych, które z podziału przypadają nam na Morzu Bałtyckim, i nie tylko na Morzu Bałtyckim, bo wiemy, jakie w tej chwili są problemy z rybołówstwem morskim na Morzu Ochockim. Chciałoby się więc powiedzieć, że jest to bardzo pozytywny objaw, świadczący o skierowaniu, o zwróceniu uwagi na gospodarkę morską, ale tak, niestety, nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się natomiast z kilku moimi przedmówcami, którzy podkreślali, że ustawa wypada korzystnie na tle wielu innych ustaw, jakie omawialiśmy. Jest napisana w sposób rzeczywiście zwarty i konsekwentny, spójny, przejrzysty i należy za to autorom podziękować.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJerzyMadej">Są wprawdzie poprawki zgłoszone głównie przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rolnictwa. Nie będę już zabierał głosu w sprawie tego art. 4, bo wobec tylu argumentów tak uczonych senatorów nie czuję się na siłach, ale mam nadzieję, że osiągniemy tutaj konsensus i znajdziemy odpowiednie rozwiązanie. Chciałbym się natomiast ustosunkować do kilku poprawek, i to zarówno Komisji Rolnictwa, jak i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka czwarta Komisji Rolnictwa, gdzie proponuje się dopisać, że w Zalewach Szczecińskim i Wiślanym środki ochrony zasobów, eksploatowanych przez dwa państwa, powinny być dostosowane do siebie, chyba przez pomyłkę jest adresowana do tej ustawy. To jest po prostu wynik właśnie konwencji i porozumień międzynarodowych, które Polska podpisała czy ratyfikowała. Ale to nie w tej ustawie. Wiadomo przecież, że nie może się to odbywać inaczej jak tylko w porozumieniu ze wszystkimi użytkownikami czy współużytkownikami danego akwenu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawki piąta i szósta Komisji Rolnictwa są, moim zdaniem, bardzo racjonalne, bo tylko przesuwają między dwoma artykułami zapis, że to minister określi sposoby racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorJerzyMadej">Podobnie poprawka czwarta Komisji Gospodarki Narodowej do art. 26, która mówi, że „zbywca niezwłocznie informuje organ, który wydał licencję połowową, o danych personalnych”. Tu nie chodzi o to, żeby o sprzedaży, o tej kwocie połowowej, koniecznie powiadamiać urząd i uzyskiwać jego zgodę, lecz by wiedział on, do kogo zwrócić się o uzyskanie sprawozdania na temat wykorzystania tej kwoty. Moim zdaniem, ta poprawka jest jak najbardziej uzasadniona i, w moim przekonaniu, zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie ten kontrowersyjny punkt, o którym mówiło już tutaj wielu przedmówców, dotyczący łodzi rybackich. I tu są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy aspekt – formalny czy terminologiczny – w jaki sposób odróżnić łódź rybacką od statku rybackiego, która to łódź według prawa jest również statkiem rybackim. I to jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorJerzyMadej">Drugi aspekt jest następujący: zarówno w propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, jak i Komisji Rolnictwa jest mowa tylko o tym, żeby kwoty połowowe dla łodzi nie były określane, nic się nie mówi natomiast o opłatach. I jeżeli był tu podnoszony argument, że dla posiadaczy małych łodzi rybackich jest to wydatek za uzyskanie licencji, to przecież te propozycje dotyczą tylko tego, żeby nie było tej kwoty, żeby oni mogli łowić bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorJerzyMadej">Wydaje mi się, że tę sprawę można by załatwić na pewno w drodze rozporządzenia ministra, który – zgodnie, już nie wspomnę, z którym artykułem – ma wydać rozporządzenia dotyczące właśnie zasady wydawania licencji, określania kwot itd. Myślę, że to minister w porozumieniu ze społeczno-zawodowymi organizacjami rybaków mógłby wprowadzić dla tych rybaków pewne przywileje, które na pewno będą konieczne… Ale powinny to być przywileje dotyczące raczej opłat licencyjnych niż kwot połowowych. Chodzi o to, żeby opłaty, które oni będą wnosić, były niższe od wnoszonych przez armatorów dużych jednostek, przez bogatych armatorów. To tyle moich uwag do poprawek zgłoszonych przez dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast jeszcze raz powtórzę, że ustawa rzeczywiście jest napisana w taki sposób, że się ją dobrze czyta w sensie merytorycznym, natomiast trudno się ją czyta po polsku. I tutaj trochę „poznęcam się” nad ustawą – a może nie tyle nad ustawą, ile nad autorami ustawy. Również powinienem skierować tę moją uwagę do Sejmu, który przez dłuższy czas tę ustawę czytał, analizował, omawiał i takie rzeczy nie zostały zauważone.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsze takie określenie znajduje się w art. 2 w pkcie 1: rybołówstwo morskie jest to łowienie i skup „w morzu”. Wiem, że w języku polskim mówi się, że rybacy wychodzą w morze i statek wychodzi w morze. Ale co do tego, czy ryby skupuje się „w morzu”, czy „na morzu”, to mam już wątpliwości. Łowi się też w morzu, chociaż tutaj też można mieć wątpliwości. Natomiast skup powinien być chyba „na morzu”, a nie „w morzu”. Jest to oczywiście drobna uwaga językowa, niemniej jednak mam wątpliwości co do tego. Chociaż sam nie mam ostatecznego zdania.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 2 w pkcie 8. Ogólny dopuszczalny połów jest to wielkość określająca, jaka część „stada” jednego gatunku może być wyłowiona. Do tej pory myślałem, że ryby pływają ławicami, teraz okazuje się, że ryby pływają stadami. Normalnie w stadach chodziły owce i gęsi, natomiast ryby pływały w ławicach. Tak że to jest jedna sprawa. Jest też pewna nieścisłość – jaka część stada? Te kwoty są określone w masie, a nie w procentach. Przecież nie mówi się, że na Bałtyku można wyłowić 20% dorszy czy 10% śledzi, lecz się mówi, że tyle a tyle tysięcy ton można wyłowić w roku 1995. Tak że tutaj jest pewna nieścisłość językowa.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuł 7 ust. 1. „Minister transportu i gospodarki morskiej może określać w drodze rozporządzenia zakaz lub ograniczenie…” Zakaz lub ograniczenie się wprowadza, nie określa. Czyli trzeba by to uzupełnić, żeby było to napisane po polsku – może określać lub wprowadzać. To jest już nie tylko elegancja językowa, ale prawidłowość językowa. Zresztą podobny błąd jest w art. 10, gdzie jest zapisane, że dyrektor właściwego urzędu morskiego może określić stałe obwody ochronne oraz zakaz poławiania. I znowu, zakazu się nie określa tylko zakaz się wprowadza albo się go odwołuje. Tak że trzeba tam oczywiście dodać słowo „wprowadzić”.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie, art. 11. Zabrania się połowów organizmów morskich, które – to jest w pkcie 1 – nie przekroczyły ustanowionych dla nich wymiarów ochronnych. To jest oczywiście prawidłowo. Natomiast w pkcie 2: „znajdują się w ustanowionych dla nich okresach ochronnych”. Otóż to nie ryby znajdują się w okresie ochronnym, lecz trwa okres ochronny na ryby. Jest to pewien odcinek czasu i, jak powiedziałem, ryby nie znajdują się w tym miejscu w przestrzeni, to jest po prostu okres ochronny. Oczywiście trzeba to zmienić, czyli tam powinno być napisane, że zabrania się połowów „w czasie ustanowionych dla nich okresów ochronnych”, a nie kiedy „znajdują się w okresie ochronnym”.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#SenatorJerzyMadej">Wzięty z potocznego języka zapis znajduje się w art. 12 ust. 2. Chodzi o zezwolenie na używanie narzędzi kłujących lub prądu. I jest to napisane fatalnie: „W zezwoleniu należy określić, jakie mogą być stosowane narzędzia kłujące lub prąd elektryczny o jakich parametrach”. Jest to takie, gdybym był złośliwy, pisanie szkolne. W moim przekonaniu, w zezwoleniu należy określić rodzaje narzędzi kłujących lub parametry prądu elektrycznego, które mogą być stosowane. To będzie i po polsku, i elegancko, i zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 15 w ust. 1 jest zapis, że koszty zarybiania ponoszone są przez budżet państwa. Budżet państwa nie jest ani osobą prawną, ani osobą fizyczną, ani nikim. Budżet państwa jest sumą dochodów i wydatków. I one nie są ponoszone, mogą być tylko pokrywane z budżetu państwa. Bo ponosić koszty może ktoś, kto dysponuje pieniędzmi, a budżet państwa pieniędzmi nie dysponuje, lecz je zestawia.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuł 29: „Statek rybacki oraz sprzęt rybacki powinny być oznakowane trwałą oznaką rybacką. Dla statków poniżej 300 ton rejestrowych…” Oczywiście wszyscy ludzie, którzy zajmują się morzem, wiedzą o tym, że tona rejestrowa akurat nie oznacza masy, lecz pojemność. W związku z tym proponuję dla poprawności jednak dodać słowa: „o pojemności” poniżej 300 ton rejestrowych. Chodzi o to, żeby było to dla wszystkich czytelne. Chociaż, jak powiedziałem, fachowcy wiedzą o tym, że to nie jest akurat taka tona, do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 33 w ust. 2 jest napisane, że sprzęt rybacki wystawiony w miejscach niedozwolonych „podlega przepadkowi”. Chyba ulega przepadkowi. Jeżeli już o tym mówimy, to podlega coś czyjejś kompetencji albo czyjemuś kierownictwu, a nie podlega przepadkowi. Czyli powinno być: „ulega przepadkowi”.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#SenatorJerzyMadej">Następna rzecz. W art. 36 ust. 3 jest zapisane, że „kontrolę można dokonywać”. I już pomijam, że jeśli dokonywać, to: kontroli. Chodzi o to, że kontrole się przeprowadza. Na pewno tak jest po polsku. Kontrole można przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 40 znajduje się takie zdanie: „Armator, z którego statku dokonano eksploatacji żywych zasobów morza”. Przejrzałem wszystkie słowniki i chcę się dowiedzieć, jak się dokonuje eksploatacji żywych zasobów morza jednorazowo. Eksploatacja jest przecież pewnym procesem ciągłym polegającym na wydobywaniu czegoś. Oczywiście, biorąc znowu pod uwagę, że mówimy o rybołówstwie i o połowach, powinno być: „Armator, z którego statku dokonano połowu organizmów morskich”. I to wtedy będzie w zgodzie z tym, o czym mówimy. Bo mówimy, że rybołówstwo dotyczy połowów organizmów morskich, a nie eksploatacji żywych zasobów morza.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie w art. 45… To wszystko ciągnie się jak przysłowiowe – państwo senatorowie wiedzą, o czym mówię – wnioskowanie, które dotyczy wyciągania wniosków, a nie ich składania. Tak samo okres jest odcinkiem czasu. Tak więc błędem jest używanie w języku polskim sformułowania: okres czasu. A już w ogóle niedopuszczalne jest takie „piękne” słowo jak czasookres.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#SenatorJerzyMadej">Również w art. 45 w ust. 2 jest napisane, że „do czasu wydania przepisów, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy”. To jest masło maślane. Powinno być: „nie dłużej niż przez 6 miesięcy”. Przy czym słuszna jest taka drobna, formalna uwaga chyba Komisji Rolnictwa, która proponuje dodać wyrazy: „od dnia wejścia w życie ustawy”. Wtedy będzie to jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, przepraszam autorów ustawy za te, może i uszczypliwe, uwagi dotyczące języka. Ale chodziło mi o to, żeby poziom językowy tej ustawy odpowiadał poziomowi merytorycznemu i poziomowi legislacyjnemu. I mam nadzieję, że uwzględnienie kilku poprawek zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa i Komisję Gospodarki Narodowej oraz wszystkich poprawek zgłoszonych przeze mnie zapewni spełnienie tego warunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Myślę, że nie ma pan za co przepraszać. Pan po prostu ma rację, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kucharskiego. Jako następna głos zabierze pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Dobrze, że Sejm i Senat obecnej kadencji oraz rządząca koalicja podjęły się uporządkowania zagadnień gospodarki morskiej. Dziś ustawą o rybołówstwie zajmuje się Wysoka Izba. Zwracam uwagę, iż nie jest to pierwsza ustawa regulująca tę kwestię, która jest dyskutowana w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Do przedstawionego projektu ustawy zgłoszono kilka zastrzeżeń. Bardzo ładnie przedstawił je pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Dyskusję na temat dobra narodowego, jakim jest morze, uważam za bardzo na czasie, a proponowane ujęcie tematu jest, według mnie, właściwe. Każdy Polak już od dziecka darzy wody morskie dużym szacunkiem i nie jest mu obojętne, jaki jest stan czystości morza, plaży, brzegów i wszystkiego, co z tym związane. Dlatego myślę, że omawiana ustawa ma nie tylko poprawić stan gospodarki morskiej, ale też zabezpieczyć środowisko, wodę, brzegi i powietrze, bo przecież większość Polaków w okresie letnim wypoczywa właśnie nad morzem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorStanisławKucharski">Miałbym jednak pewne zastrzeżenie odnośnie do art. 12, gdzie mówi się o stosowaniu urządzeń, środków wybuchowych, odurzających, trujących, niszczących środowisko oraz narzędzi głuszących, kłujących, kaleczących i prądu elektrycznego. Uważam, że w dalszym ustępie, który mówi, iż dyrektor może wyrazić zgodę na ich stosowanie, nie zasięgając opinii przedstawicieli ochrony środowiska i rybaków, jest małe niedomówienie. Moim zdaniem, związki ochrony środowiska oraz organizacje ekologiczne powinny mieć dużo do powiedzenia w tej sprawie. Nie wiem, czy pozwolenie na to, aby dyrektor wydawał zezwolenie na używanie przez rok wymienionych urządzeń – jak mówi ustawa – chociaż w części nie zagraża środowisku. Dlatego bardzo bym prosił, aby w wyjaśnieniu przedstawiciela strony rządowej zostało uwzględnione, w jakich okolicznościach, kiedy i na czyj wniosek mogą one być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę. Będę głosował za przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę. Jako następna głos zabierze pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Na podstawie konsultacji ze środowiskiem rybackim i opinii ekspertów chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność stworzenia podstaw prawnych do stosowania instrumentów ekonomicznych służących, z jednej strony, zwiększeniu efektywności systemu ochrony żywych zasobów morza, racjonalizacji i wykorzystaniu złowionych już organizmów morskich, a z drugiej strony – stabilizacji rynku rybnego. Chodzi mi o powołanie instytucji aukcji rybnej. Stworzenie możliwości wprowadzenia obowiązku dokonywania pierwszej sprzedaży ryb na takiej właśnie aukcji publicznej byłoby wielce pożądane.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Przepisy rybackie Unii Europejskiej wprowadzają takie rozwiązanie jako obligatoryjne. W procesie integracji Polska nie ucieknie więc od konieczności prawnego uregulowania tej kwestii, zgodnego z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej. Dlatego już teraz, na tym etapie tworzenia nowego krajowego prawa rybackiego wskazane jest stworzenie podstawy do wprowadzenia prawnych instrumentów regulacji wyładunków ryb poławianych na polskich obszarach morskich oraz uregulowanie rynku rybnego. Pozwoli to na przygotowanie – z pewnym wyprzedzeniem w stosunku do momentu stowarzyszenia z unią – odpowiednich rozwiązań, zgodnych ze specyfiką krajowej gospodarki rybnej. Byłoby to lepsze od wymuszonego koniecznością szybkiej integracji przepisów, mechanicznego przeniesienia na grunt Polski rozwiązań stosowanych w państwach Unii Europejskiej. A musimy je przyjąć w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Doświadczenia wielu krajów o ugruntowanej gospodarce rybackiej, gdzie to rozwiązanie jest stosowane, wskazują, że instytucja aukcji rybnych odgrywa jedną z kluczowych ról w stabilizacji rynku rybnego oraz w istotnym zwiększeniu skuteczności funkcjonowania systemu ochrony zasobów i zarządzania rybołówstwem. Aukcja rybna stwarza między innymi możliwość pełniejszej i skuteczniejszej kontroli skali i struktury wyładunków ryb w kraju, a jest to przecież podstawowy element skuteczności ochrony zasobów, umożliwia również wprowadzenie i egzekwowanie pożądanych standardów jakościowych na najważniejszym etapie obrotu świeżymi rybami, a także stwarza optymalne warunki do kontroli sanitarno-jakościowej produktów przeznaczonych na rynek spożywczy. Na przykład w krajach Unii Europejskiej ryby nie mogą być wprowadzane na rynek bez odpowiednich świadectw weterynaryjnych. Aukcja rybna jest również czynnikiem stabilizującym rynek rybny poprzez jej działanie cenotwórcze, jest bowiem miejscem styku sprzedawców i nabywców w odpowiednich warunkach organizacyjnych. Stwarza ona podstawy do efektywniejszego planowania rozwoju gospodarki rybnej poprzez realną weryfikację podaży wobec popytu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Chciałabym z tego miejsca zaapelować do resortu o stworzenie możliwości wprowadzenia w przyszłości aukcji rybnej stosownie do zaistniałych warunków, na podstawie wcześniej opracowanych szczegółowych założeń prawno-organizacyjno-technicznych. Warto zauważyć, że już od kilku lat podejmowane są inicjatywy inspirowane głównie przez stowarzyszenia rybackie, zmierzające do opracowania takich właśnie założeń systemu aukcji rybnych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak. Jako następny głos zabierze pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie zgłaszam zastrzeżeń do merytorycznej części ustawy. Uważam, że jest potrzebna, wykazuje jednak wiele braków natury legislacyjnej. Moje uwagi dotyczą wyłącznie rozdziału zawierającego przepisy prawnokarne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Od dłuższego już czasu wiele ustaw uchwalanych przez Wysoką Izbę zawiera tak zwane części prawnokarne, a więc przepisy, które wskazują czyny zabronione przez prawo i określają grożące zań sankcje karne. W przypadku rozważanej ustawy mamy też z tym zjawiskiem do czynienia. Samo w sobie nie jest ono najlepsze, albowiem atomizuje prawo karne, które właściwie już teraz w dużej mierze nie ma charakteru prawa skodyfikowanego, jaki mieć powinno. Należy żywić nadzieję, że nowy kodeks karny, jeżeli zostanie przyjęty, w jakiś sposób ograniczy to zjawisko, tak aby była zabezpieczona zasada bezpieczeństwa prawnego, do której respektowania zobowiązują nas międzynarodowe akty praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wróćmy do rozdziału, który zawiera przepisy prawnokarne. Na pytanie skierowane do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy opisane w ustawie czyny zabronione są wykroczeniami, czy też przestępstwami, otrzymałam odpowiedź, że są to wykroczenia. Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć, że gdyby te czyny były wykroczeniami, to zgodnie z ustawą przeliczającą sankcje, według wskaźnika inflacji, górne zagrożenie karą – pomijam na razie prawidłowość lub nieprawidłowość określenia tej kary – wynosi obecnie 5 tysięcy złotych. A więc czyny zabronione pod groźbą kary grzywny do 5 tysięcy złotych są wykroczeniami. Jeżeli w sankcji karnej znajduje się kara grzywny, która przekracza 5 tysięcy złotych, wówczas czyn taki jest występkiem. Występek jest przestępstwem. Gdy czyn jest przestępstwem, pociąga to za sobą wiele konsekwencji, choćby takie, że w sprawie o przestępstwa zgodnie z konstytucją orzekają tylko sądy, a nie inne organy, przede wszystkim kolegia do spraw wykroczeń, a w sprawach o wykroczeniach mogą orzekać również inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Popatrzmy na art. 40 i art. 41. Trudno powiedzieć, jaka jest w złotówkach wysokość sankcji przewidzianej w art. 40 ust. 1, ponieważ – zaraz o tym powiem – jest ona kuriozalnie wskazana, wyliczona, określona w jednostkach obliczeniowych, które określa obcy, a nie polski podmiot, czyli Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Z kolei z zapisu sankcji w art. 41 – mówi się tam o karze pieniężnej do wysokości nie przekraczającej dwudziestokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej – należy wnioskować, że ta dwudziestokrotna przeciętna na pewno przekracza 5 tysięcy nowych złotych. Z pewnością jest wyższa, a zatem czyn już należy do kategorii przestępstw, na co chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli jest to przestępstwo, musi podlegać rygorom kodeksu karnego. Przewiduje on, podobnie zresztą jak kodeks wykroczeń, różnego rodzaju kary zasadnicze. Wśród nich znajduje się kara wymierna w pieniądzu, kara grzywny. I tak się ona nazywa. Tutaj mamy do czynienia z sankcją, która jest nazwana karą pieniężną, a zatem nie koresponduje to z katalogiem kar zasadniczych wskazanych w kodeksie karnym. Zresztą i w kodeksie wykroczeń ta nazwa jest zarezerwowana dla innego typu sankcji. A zatem sankcja wskazująca, że sprawca podlega karze pieniężnej, a nie karze grzywny, łamie zasady kodeksu karnego, wprowadzając nowy rodzaj kary za przestępstwo – jeżeli uznamy, że jest to przestępstwo. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zasadą kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń – trochę inaczej dzieje się w prawie karnym skarbowym, ale część ogólna tego kodeksu wyraźnie wskazuje na możliwość odstępstw od kodeksu karnego – jest, że karę grzywny określa się kwotowo. Słusznie ktoś powiedział, że ten wymiar grzywny jest wskazany od–do. Jeżeli nie ma dolnej i górnej granicy, to bierze się je z przepisu ogólnego, który to ustala. Górne granice grzywny – może to być warte przypomnienia – według nowego przelicznika i nowych wartości, wynoszą obecnie od 100 do 25 tysięcy złotych, gdy chodzi o karę grzywny samoistną, a więc taką, którą się wymierza jako jedyną sankcję za przestępstwo. Jest jeszcze inna grzywna, ale tę wymierza się obok pozbawienia wolności. Ten przypadek nie wchodzi tutaj w grę. Zgodnie z kodeksem karnym grzywnę wymierza się w wysokości od 100 do 25 tysięcy złotych jako karę samoistną, a więc nie obok pozbawienia wolności. W takich przypadkach, o których teraz mowa, grzywna jest określana kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tutaj mamy jednak odmienny zapis dotyczący wysokości kary pieniężnej, czyli kary nie znanej w kodeksie karnym – bo jeszcze raz powtarzam, posługuję się pojęciem kary grzywny. Kodeks karny wykonawczy przewiduje możliwość wykonania kar grzywny, kary pieniężne są już innego rodzaju. Inna nazwa to inne wartości. Według pierwszej sankcji, sprawca podlega karze pieniężnej o równowartości do miliona jednostek obliczeniowych określanych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Chciałabym zapytać o dolną granicę tej kary, czyli od ilu do ilu. Proszę zauważyć, że nie jest to wartość określona kwotowo, a taką zasadę przyjęto przy określaniu sankcji, której treścią jest kara grzywny. Moje pytanie dotyczy jeszcze tego, czy można wprowadzać do sankcji takie określenie wysokości kary grzywny, które nie jest wyrażone w złotych, lecz odwołuje się do wskazania zawartego w ustaleniach obcego podmiotu, obcej organizacji czy instytucji międzynarodowej. Projekt konstytucji przewiduje taką możliwość, ale na razie nie jest to obowiązujące prawo. W projekcie konstytucji zapisano, że władze państwowe mogą przekazać część swoich uprawnień organizacjom czy instytucjom międzynarodowym, ale tylko w drodze umowy, ponieważ przekazuje się jednak część suwerennej władzy, tym razem ustawodawczej, bo to w ustawie musi być określona granica kar kryminalnych. W tym wypadku władza ustawodawcza przekazuje część swoich uprawnień do stanowienia norm prawa karnego Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. Będzie nam wskazywał, ile właściwie wynosi milion jednostek obliczeniowych, zwanych Specjalnym Prawem Ciągnienia (SDR) czy też jedna jednostka. Nie znam się na tym, nie wiem, czy to będzie stała wartość, ta sama przez 10 lat, czy będziemy ciągle zmieniać wysokość kary pieniężnej. A zatem pojawił się tu bardzo niebezpieczny precedens, który do tej pory nie miał miejsca w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Następne zastrzeżenie dotyczy ustalania wysokości kary. Jak powiedziałam, nie umiem określić, jaka to kara, znam nazwę „kara pieniężna”, wiem, na czym polega, ale nie wiem, jak ją zmieścić w porządku normatywnym prawa karnego. Moje pytanie, z jakiego porządku pochodzi, jest w zasadzie powtórzeniem, bo na pewno nie można wymierzyć takiej kary za przestępstwo. Chodzi mi o art. 41. Kto nie stosuje się do polecenia inspektora lub dowódcy Straży Granicznej, ma podlegać karze pieniężnej do wysokości nie przekraczającej dwudziestokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Ja rozumiem intencję tej sankcji, ale tego typu wskazywanie granic kary grzywny będzie przewidziane, jeżeli wejdzie w życie nowy kodeks karny, na razie obowiązuje grzywna wskazywana w przepisach w części ogólnej, zaś kwotowo w części szczególnej. A zatem tego typu określenie w gruncie rzeczy wskazuje na karę nie określoną co do swojej wartości i łamie niewątpliwie zasadę nulla poena sine lege – nie ma kary bez ustawy. Ustawa karna musi wyraźnie wskazywać w ogólnej i szczególnej części wysokość kary grzywny. Tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że Polska ratyfikowała nie tylko międzynarodowe pakty praw człowieka, ale również Europejską Konwencję Praw Człowieka, w której istnieje zasada bezpieczeństwa prawnego obejmująca zasadę: nie ma kary bez ustawy, nie ma przestępstwa bez ustawy – to ostatnie też jest tu naruszone. Jeżeli kara jest w prawie wyraźnie nie oznaczona, chociażby nie są podane jej granice albo mogą się zmieniać wraz przeciętnym wynagrodzeniem miesięcznym, to złamana jest zasada, do respektowania której Polska się zobowiązała. Gdy wstawimy do kodeksu karnego taką ogólną regułę, będziemy nadal łamać zasadę, ale przynajmniej na mocy kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałam zapytać o fakt naruszenia zasad gwarancyjnych i naczelnych zasad prawa karnego. Omówiłam zasadę nulla poena sine lege, ale chciałam jeszcze powiedzieć o naruszeniu innej zasady: nie ma przestępstwa bez ustawy. W art. 40 ust. 2 jednym ze znamion przestępstwa jest odwołanie się do bliżej nie wskazanych postanowień umów międzynarodowych. Umowa międzynarodowa sama w sobie nie jest źródłem prawa karnego, źródłem prawa karnego jest ustawa. Jest to wyraźnie wskazane również w aktach międzynarodowych, o których mówiłam. Jeżeli zatem wyjaśnienia będziemy szukać w umowach międzynarodowych, musi to być wyraźnie – albo w konstytucji, albo w jakimś innym akcie – wskazane. Bo jeżeli zapis pozostanie taki, jaki jest obecnie, to znaczy, że stosuje się małą analogię, a ta jest zabroniona w prawie karnym. A zatem przepisy, które tylko wskazuję i skrótowo omawiam, łamią podstawowe, naczelne zasady prawa karnego, ale nie tylko karnego, bo również i umów międzynarodowych dotyczących praw człowieka, które Polska ratyfikowała. Gdyby tego typu przepisy zostały przyjęte w takiej treści, dawałoby to podstawę do uchylenia ich na mocy sprzeczności z konstytucją, która przewiduje zasadę państwa prawnego, a w systemie prawnym mieszczą się również umowy międzynarodowe z dziedziny praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeszcze jedno, gdyby rzeczywiście zachowania opisane w art.: 40, 41, 42, tak jak pan senator sprawozdawca mówił, były wykroczeniami, to wówczas art. 43 dotyczący postępowania w sprawie tych czynów przed odpowiednimi organami mógłby mieć zastosowanie. Jednak dotyczy to przestępstw, bo na to wskazuje granica górnego zagrożenia karą, która rozdziela wykroczenia od występków, czyli przestępstw. Tak więc, jeżeli górna granica zagrożenia karą pieniężną przekracza, tak jak mówiłam, 5 tysięcy złotych, to czyn staje się przestępstwem. Z tego powodu zwracam uwagę, że zgodnie z konstytucją dyscyplina postępowania karnego w sprawach o przestępstwa jest bardziej surowa niż ta, która jest wskazana w art. 43. Na podstawie tego przepisu tryb wymierzania i ściągania kar pieniężnych regulują przepisy ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Zwracam uwagę, że zgodnie z konstytucją tylko sądy mogą rozpatrywać sprawy o przestępstwa. Są drobne wyjątki dotyczące spraw skarbowych, ale to dotyczy innej zupełnie kwestii, a nie tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Nie składam poprawek. Daję pod rozwagę te wszystkie zastrzeżenia. Nie jest to sprawa puryzmu, a sprawa gwarancji zasad naczelnych, dyscypliny, którą wykładam na uniwersytecie już ponad 30 lat. Muszę powiedzieć, że to, iż nie składam poprawek, jest powodowane moim doświadczeniem negatywnym. Ilekroć bowiem je składam, są one bardzo szybko odrzucane. Dlatego też tylko zwracam się z prośbą do pana sprawozdawcy oraz do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o rozważenie tych wszystkich zastrzeżeń i argumentów.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Źle by było, gdyby Senat, izba wyższa, która ma za zadanie kontrolę jakości prawa, jego zgodności z konstytucją, międzynarodowymi aktami praw człowieka i zasadami poszczególnych dyscyplin prawa, nie wzięła tego pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Ja z kolei proszę panią senator, aby wzięła udział we wspólnym posiedzeniu komisji. Czy pani senator weźmie udział w tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie, powiedziałam już wszystkie argumenty, Panie Marszałku. Myślę, że członkowie komisji sami będą w stanie się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że pani doświadczenie i pani wiedza prawna będą nam bardzo potrzebne, tak więc bardzo proszę panią senator o wzięcie udziału we wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałem nawiązać do złożonej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawki mającej na celu ujednolicenie przepisów ustawy przez nas rozpoznawanej z ustawą o rybactwie śródlądowym, a także z innymi rozwiązaniami, do których ona nawiązuje. Mam tu na myśli – podobnie jak moja przedmówczyni – rozwiązania już przyjęte i zaaprobowane w polskim systemie prawnym, a dokładnie w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, gdzie analogiczne rozwiązania zyskały aprobatę. Stąd też nie będę wdawał się w polemiki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta sama zasada ujednolicania pewnych instytucji wskazuje na to, iż należy poważnie potraktować wnioski, które wpłynęły licznie do senatorów i do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a które nie zostały włączone do poprawek komisji. Dlatego też w toku prac komisji sygnalizowałem, że zostaną one złożone jako komplementarne, uzupełniające. Poprawki te zgłaszam i w tej chwili dokonam ich omówienia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgodnie z sugestią stowarzyszeń rybaków do art. 36 proponuję dodać ust. 4 następującej treści: „Osoba fizyczna lub prawna wprowadzająca ryby do obrotu jest obowiązana posiadać dokument stwierdzający ich pochodzenie”. Przypomnę, że art. 36 mówi o zakazach, którymi jest objęty obrót. Zakazy te są umieszczone po to, aby nie można było czerpać profitów z czynów niedozwolonych bądź poprzez obchodzenie zasad, które wprowadza ustawa. Jak rybacy zwracający się do nas motywują ten wniosek? Ano tak, że proponowany zapis jest dosłownym cytatem z ust. 2 art. 10 ustawy o rybactwie śródlądowym. Rybacy uważają, iż zapis powyższy jest elementem niezbędnym do wkroczenia w szarą strefę obrotu rybą na rynku wewnętrznym, na którym spotykają się towary zarówno pochodzące z wód morskich, jak i śródlądowych. Ustawa o rybołówstwie śródlądowym tę kwestię reguluje. Ustawa o rybołówstwie morskim takiej regulacji, jak dotąd, nie zawiera, a przecież poprzednia ustawa z 1963 r. nie dawała podstaw do wydawania aktów wykonawczych uprawniających do rozciągnięcia kontroli nad przestrzeganiem przepisów ochronnych ryb w zakresie, w jakim czyni to aktualna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Można powątpiewać w skuteczność tego, co jest zapisane w art. 36 ust. 3 oraz w art. 37. Mimo że to jest właściwa regulacja, nie jest ona zupełna. Jest o współdziałaniu z Policją i PIH, ale nie ma instrumentu, który pozwoliłby wylegitymować pochodzenie ryb. Stąd też rybacy proponują, aby wszystkie urzędy morskie posiadające niedużą liczbę inspektorów, ale także i wszystkie inne organy miały możliwość stwierdzenia pochodzenia ryb. Tryb może być różny, ale na potrzeby kontroli potrzebne jest, żeby osoba przynosząca ryby na rynek przynajmniej składała oświadczenie co do ich pochodzenia. Być może, jest to ograniczenie obrotu, ale uzasadnione tym, że restrykcje przewidziane przez ustawę powinny być skutecznie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga poprawka pochodząca z pism składanych do nas przez związek rybaków dotyczy z kolei nadzoru nad wykonywaniem rybołówstwa. Do treści art. 37 proponuje się dodać następujący passus: „Strażnikowi Państwowej Straży Rybackiej wykonującemu obowiązki na obszarach, na których znajdują się morskie wody wewnętrzne, przysługują uprawnienia określone odrębnymi przepisami, odnoszące się do terenowych organów administracji morskiej w zakresie kontroli legalności dokonywania połowów”. W tym przypadku jest jeszcze bardziej dramatyczna sytuacja ze względu na szczupłe siły, którymi dysponują organa administracji morskiej, jakimi są urzędy morskie. Stąd też, jeżeli istnieje Państwowa Straż Rybacka, która posiada swoich strażników pełniących funkcje nie tylko jako administracja rządowa, ale także jako pewien nadzór ze strony administracji samorządowej, to istnieje na pewno interes społeczny, żeby i oni mogli w zakresie swoich kompetencji dokonywać kontroli legalności połowów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jestem tutaj osobą przekazującą nie swoje postulaty, ale postulaty społeczności rybackiej. Czuję się upoważniony do tego, żeby się na nie powołać. Jest to, wydaje mi się, dodatkowe zobowiązanie dla senatora w zakresie reprezentowania nie tylko swojego elektoratu, ale określonego interesu społecznego. Składam panu marszałkowi te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako ostatni zabierze głos w dyskusji pan senator Kazimierz Działocha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Zdecydowałem się zabrać głos dlatego, że pan senator Orzechowski nie mógł dokończyć, ze względu na upływ czasu, kwestii, którą podniósł w pytaniu skierowanym do referenta stanowiska Komisji Rolnictwa. Chcę się do niej odnieść, ponieważ sprawa jest w istocie ważna i nie po raz pierwszy pojawia się w dyskusji w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Rolnictwa proponuje do art. 21 ustawy poprawkę polegającą na tym, żeby formułę o odpowiednim udziale organizacji społeczno-zawodowej rybaków w procesie wydawania odpowiedniego aktu przez ministra – „po zasięgnięciu opinii” – zastąpić inną. Minister więc ma wydać odpowiednie przepisy „po uzgodnieniu” z odpowiednimi organizacjami społeczno-zawodowymi rybaków, a nie po zasięgnięciu ich opinii. Taki jest sens poprawki Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Od razu mógłbym zapytać, z jakich względów komisja nie proponuje odpowiedniej zmiany do innych przepisów, w których także jest mowa tylko o zasięganiu opinii tych organizacji, a nie o tym, że odpowiedni przepis wydaje się po uzgodnieniu z nimi. Tak jest w art. 4 ust. 2, art. 16, art. 26 ust. 3, w których jest mowa o opiniowaniu aktów normatywnych wydawanych przez odpowiednie organy naczelne administracji państwowej. Ale mnie nie chodzi o odpowiedź na to pytanie, jakkolwiek nie rozumiem tego rozróżnienia, czemu jeden przepis jest przez komisję korygowany, a inne nie. Mnie chodzi o coś innego. Czy w ogóle taka formuła, ażeby organ państwa mógł wydać odpowiedni akt normatywny dopiero po uzyskaniu zgody – „po uzgodnieniu”, według zasad techniki legislacyjnej obowiązującej orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, oznacza to samo – jest dopuszczalna prawnie?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Otóż uważam, że takie formuły w ustawach są niedopuszczalne. Najpierw ze względu na to, że prowadzą do katastrofalnych skutków dla wykonania każdej ustawy. Proszę, Panie Senatorze, zauważyć, jaki będzie skutek tego, że minister nie wyda przepisów – o których mowa w wymienionym artykule, a dotyczących sposobu, trybu wydawania licencji połowowych, odpłatności za nie – dlatego że na to nie wyrazi zgody odpowiednia organizacja społeczno-zawodowa rybaków. Skutek będzie taki, że cały rozdział trzeci ustawy bez przepisów wykonawczych zawiśnie w powietrzu. A urodą tej ustawy jest to, że tych przepisów wykonawczych jest niesłychanie dużo. Można powiedzieć, że jest ich niewątpliwie za dużo, bo ponad dwadzieścia przypadków odsyłania ważnych materii do uregulowania w drodze rozporządzeń czy zarządzeń. Otóż, jeżeli nie będzie zgody odpowiednich organizacji, to – według przyjętego rozumienia formuły „po uzgodnieniu” – minister nie będzie mógł wydać rozporządzenia, dlatego że w innym razie naruszyłby tak sformułowany przepis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chciałbym wyrazić pogląd, że formuły „po uzgodnieniu”, czy „za zgodą” – z odpowiednim społecznym podmiotem związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych – nie da się pogodzić z zasadą państwa prawnego. Proszę zauważyć, że kompetencje do stanowienia prawa w państwie prawnym otrzymują organy demokratycznie legitymowane do tego, by prawo stanowić. Są to dlatego organy pochodzące z wyborów wolnych i powszechnych albo powołane przez organy przedstawicielskie. Po drugie są to organy mające wyraźnie przyznaną kompetencję prawotwórczą i w związku z tym ponoszące odpowiedzialność za powierzone im kompetencje i ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W konstytucji jest zapisane – rozporządzenie wydaje minister na podstawie ustawy i w celu jej wykonania. Jeżeli dodamy teraz jakby drugą część tego zapisu, określającą jego kompetencje prawotwórcze, że może wydać rozporządzenie po uzyskaniu zgody – bo „po uzgodnieniu”, powtarzam jeszcze raz, według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, oznacza to samo – może dojść do swoistej blokady działalności prawotwórczej. A niewydanie przepisu wykonawczego do ustawy spowoduje to, że i odpowiednie normy ustawy nie będą mogły być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Dlatego, uważam, że tej poprawki nie należy popierać. Natomiast formuły: „po zasięgnięciu opinii” czy „po konsultacji” z odpowiednimi społecznymi podmiotami władzy mają swoją rację bytu. Mają, albowiem odpowiadają formule demokratycznego państwa prawnego. Prawo ma być stanowione przez organy wybierane demokratycznie także z udziałem, realnym wpływem, obywateli odpowiednio zorganizowanych w odpowiednie organizacje, związki zawodowe i inne podmioty. Chodzi tu o opinię, konsultację, stanowisko, które nie wiąże, nie odbiera w ten sposób konstytucyjnemu organowi państwa jego prawotwórczych kompetencji. Daje tylko ujście pewnym interesom społecznym, właściwej ich artykulacji, zabezpiecza demokratyzm tworzenia prawa. Wszystko to dzieje się na odpowiednim poziomie – poziomie wpływu na to, co konstytucyjne organy państwa w zakresie swoich kompetencji i na własną odpowiedzialność ostatecznie stanowią. Takie jest moje zdanie i nawoływałbym do nieprzyjmowania tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Teraz oddam głos przedstawicielowi rządu, którym jest podsekretarz stanu pan Tadeusz Szozda z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych wielu uwag, które padły podczas debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Mam zaszczyt w imieniu ministra transportu i gospodarki morskiej przedstawić państwu uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 stycznia bieżącego roku ustawę o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Na wstępie chciałbym krótko przybliżyć Wysokiej Izbie główne przyczyny, dla których ustawa z 1963 r. musiała być zmieniona. Ustawa o rybołówstwie morskim z 1963 r. była tworzona w zupełnie odmiennej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej. W ostatnich trzydziestu trzech latach w rybołówstwie polskim i światowym zaszły zasadnicze zmiany. Państwa prowadzące połowy na Morzu Bałtyckim w celu ochrony i racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza podpisały w Gdańsku w 1973 roku Konwencję o Ochronie Żywych Zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, zwaną powszechnie Konwencją Gdańską. Na bazie tej konwencji powołano rok później Międzynarodową Komisję Rybołówstwa Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Państwa nadbrzeżne rozszerzyły swoją jurysdykcję do 200 mil morskich tam, gdzie pozwalała na to wielkość akwenu morskiego. Powołano do życia w Montego Bay, 10 grudnia w 1982 r., konwencję ONZ dotyczącą prawa morza, tak zwaną UNCLOS ’82. Polska przystąpiła do wielu nowo utworzonych regionalnych organizacji rybackich oraz rozszerzyła zasięg działalności polskiej floty rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Zmiany ustrojowe i gospodarcze w Polsce, jakie zaszły w ciągu ostatnich lat, wiązały się z przekształceniami własnościowymi w branży gospodarki rybnej, między innymi poprzez prywatyzację floty bałtyckiej, powstanie silnego i licznego sektora prywatnego w przetwórstwie rybnym, składającego się z ponad trzystu firm. Polskie rybołówstwo bałtyckie otworzyło się na Zachód, między innymi poprzez eksport na Bornholm, co wpłynęło na poznanie nowych technik połowów i dało dostęp do nowych rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pojawiły się również zmiany niekorzystne, takie jak rozpad tak zwanego łańcucha chłodniczego spowodowany upadkiem central rybnych przekazanych w gestię wojewodów. Wskutek tego nastąpiły okresowe trudności w dystrybucji ryb i wyrobów rybnych na terenie całego kraju, kryzys państwowych przedsiębiorstw zajmujących się połowami, przetwórstwem i usługami rybackimi oraz gwałtowny spadek skuteczności kontroli rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany te wymagały pilnie wprowadzenia nowych regulacji prawnych dających podstawy do skutecznej ochrony zasobów przed gwałtownym i często niekontrolowanym wzrostem ich eksploatacji. W tym miejscu należałoby podkreślić, że zasoby rybne są trudno odtwarzalne i ich restytucja wymaga długiego czasu, a nierzadko również dużych nakładów finansowych. Liczne są w świecie przykłady przełowienia zasobów rybnych, a w konsekwencji załamania się rybołówstwa. Dlatego też wszystkie państwa mające dostąp do mórz i oceanów poświęcają wiele uwagi i troski ochronie bogactw i zasobów nieożywionych, jak i ożywionych, jakie mają w swych wodach.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Do najważniejszych zmian merytorycznych, jakie wprowadza ustawa, należałoby zaliczyć możliwość wprowadzenia w życie regulacji zapewniających skuteczną ochronę zasobów rybnych i prawidłowe nimi zarządzanie, między innymi poprzez nadzór nad ustaleniem dopuszczalnej wielkości połowów i sposobów ich prowadzenia, liczby statków, nad wyładunkami ryb w portach, przełowem itp. To reguluje art. 7 ustawy. Następnie ustawa wprowadza prawo do regulowania połowów w polskich obszarach morskich i poza nimi, włącznie do zakazu prowadzenia połowów w przypadku, gdy wymaga tego interes państwa lub bezpieczeństwo obywateli. Chodzi o art. 7 ust. 3 ustawy. Ustawa wprowadza także przepisy dotyczące racjonalnego gospodarowania i limitowania połowów w związku z przynależnością Polski do organizacji międzynarodowych. Regulacje w tej sferze zawarte są w art. 7 ust. 4 i art. 8 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Ustawa wprowadza obowiązek sporządzania i składania raportów połowowych, zgodnie z wymogami organizacji międzynarodowych, w celu racjonalnego gospodarowania tymi zasobami. Przekazanie terenowym organom administracji morskiej, to jest urzędom morskim, wielu uprawnień będących do tej pory w gestii ministra zwiększy efektywność ochrony i zarządzania tymi zasobami poprzez przyśpieszenie procesów legislacyjnych. Gospodarowanie zasobami morza wymaga często natychmiastowej ingerencji w celu ich ochrony lub też ratowania. Ponadto w wielu przypadkach specyfika podejmowanej decyzji powoduje, że najbardziej właściwy do jej podjęcia jest gospodarz terenu, to jest dyrektor Urzędu Morskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Ustawa przynosi rozwiązania tak ważnej kwestii, jaką jest restytucja zasobów poprzez zarybianie. Powołana będzie przez ministra transportu i gospodarki morskiej – w porozumieniu z ministrami rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa – komisja zarybieniowa, jako organ doradczy w procesach zarybiania i w szacowaniu kosztów na ten cel. Jasno zostały określone: dysponent środków budżetowych na zarybianie – minister transportu i gospodarki morskiej, oraz obowiązki partycypowania budżetu i osób wykonujących rybołówstwo w kosztach zarybiania.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Ustawa wprowadza nowoczesny system licencjonowania połowów dla podmiotów polskich i zagranicznych, w tym sportowych i rekreacyjnych. Ustawa daje możliwości pobierania opłat za kwoty połowowe, a więc też możliwość sprzedawania nadwyżek połowowych podmiotom zagranicznym. Proces ten będzie w pełni nadzorowany przez administrację państwową. Dochody z licencji i kwot połowowych stanowić będą dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wzmocniono uprawnienia inspektorów rybackich poprzez ustawowe możliwości kontroli na lądzie we współpracy z Policją i Państwową Inspekcją Handlową. Ograniczy to szarą strefę w rybołówstwie, z korzyścią dla ochrony zasobów oraz budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wprowadzono zgodny z konwencjami międzynarodowymi system ewidencji oznakowania statków rybackich i sprzętu rybackiego. System egzekwowania prawa i karania jest bardziej skuteczny i dostosowany do innych ustaw morskich, między innymi do ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Ustawa nakłada na ustawodawcę obowiązek konsultowania wielu istotnych, ze względów społecznych, decyzji z organizacjami społeczno-zawodowymi rybaków.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również odnieść się do propozycji niektórych zmian wprowadzonych przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rolnictwa do ustawy o rybołówstwie morskim, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 18 stycznia bieżącego roku. W tym miejscu chciałbym dodać, że proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu poprawki znajdują naszą pełną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Propozycje zmian treści art. 18 zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej – poprzez dodanie po ust. 4 nowego ust. 5 w brzmieniu: „Licencje połowowe wydawane na statki rybackie będące łodziami nie podlegają ograniczeniom, o których mowa w ust. 3” oraz przez Komisję Rolnictwa poprzez dodanie po ust. 4 nowego ust. 5 w brzmieniu: „Statek rybacki będący łodzią nie podlega ograniczeniom kwotami połowowymi, o których mowa w ust. 3” – są naszym zdaniem nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Zgodnie z art. 4 Konwencji o Rybołówstwie i Ochronie Żywych Zasobów w Morzu Bałtyckim i w Bełtach z 13 września 1973 r., której Polska jest stroną, za statek rybacki uważa się każdy statek lub łódź, które są zarejestrowane i prowadzą połowy ryb lub innych organizmów morskich. Również żadna obecnie obowiązująca ustawa z zakresu gospodarki morskiej, w tym podstawowa w tym względzie – ustawa „Kodeks morski” z 1 grudnia 1961 r. wraz z późniejszymi zmianami – nie rozgranicza pojęcia „statek rybacki” na łodzie rybackie, kutry, trawlery itp. oraz nie definiuje tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Z powyższego wynika, że proponowany zapis jest niezgodny z regulacjami ustawowymi obowiązującymi w tym zakresie, nie definiującymi pojęcia łodzi. Pojęcie to jest używane jedynie pomocniczo, przy wpisach do rejestrów statków, dla określenia ich rodzaju, a jego przyjęcie może spowodować trudności z interpretacją tego przepisu. Jednocześnie proponowany nowy ust. 5 w art. 18 nie jest uzasadniony pod względem merytorycznym. Jedną z fundamentalnych metod ochrony zasobów rybnych w świecie i w Polsce, stosowanych przez poszczególne kraje oraz organizacje międzynarodowe, jest regulowanie połowów poprzez kwoty połowowe przyznawane poszczególnym podmiotom uprawiającym rybołówstwo.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Ustalenie jedynie ogólnego dopuszczalnego połowu danego gatunku, bez podziału na poszczególne statki rybackie, wprowadza tak zwany system olimpijski. To znaczy łowimy wszyscy na zasadzie wyścigu, kto więcej złowi do momentu osiągnięcia ustalonej kwoty rocznej. Jest to system szkodliwy zarówno dla racjonalnego gospodarowania zasobami, jak i dla samych rybaków. Nie gwarantuje on równych szans rybakom gorzej wyposażonym w sprzęt i eliminuje tych armatorów, którzy nie mogą prowadzić połowów ze względów losowych, na przykład z powodu awarii sprzętu czy też choroby. Zagwarantowanie osobistej kwoty połowowej zapewnia rybakowi możliwość odłowu jego kwoty w dowolnym czasie, dogodnym dla armatora. Szczególnie ważne jest to na akwenach obu zalewów, gdzie poławiają wyłącznie jednostki nazywane potocznie łodziami.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Prezentowany przez Zrzeszenie Rybaków Zalewu Szczecińskiego argument, że takie przepisy obowiązują w Unii Europejskiej, nie do końca pokrywa się z treścią rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 1627 z 1994 r., które przewiduje możliwość zwolnienia między innymi z kwot połowowych statków rybackich o całkowitej długości do 10 metrów, ale nie wprowadza takiego obowiązku. Obecny zapis art. 18 ust. 3 jest, naszym zdaniem, bardziej elastyczny od regulacji Unii Europejskiej, bo daje podstawę do ograniczeń licencji indywidualnymi kwotami połowowymi w razie zaistnienia takiej potrzeby. Regulacja Unii w przypadku podejmowania decyzji o rezygnacji z kwot połowowych dla statków rybackich o długości mniejszej niż 10 metrów wymaga każdorazowego wyrażenia zgody na takie odstępstwo.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Propozycja zmiany art. 26 zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej – polegająca na zmianie treści ust. 2 w brzmieniu: „zbywający niezwłocznie informuje organ, który wydał licencję połowową, o danych personalnych lub nazwie i adresie nabywcy oraz wielkości zbytej kwoty połowowej” – jest moim zdaniem niesłuszna. Proponowane zmiany zwalniają armatora rybackiego z uzyskania zezwolenia na obrót indywidualną kwotą połowową przyznaną mu przez organ administracji morskiej w ramach licencji połowowej. Zdaniem Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, nowe brzmienie ust. 2 jest sprzeczne z podstawową zasadą prawa stosowaną w odniesieniu do działalności koncesjonowanej czy też licencjonowanej przez państwo, to jest kontrolą nad realizacją procesu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Nie kontrolowany obrót kwotami połowowymi może powodować monopolizację poprzez skupienie dużej liczby kwot połowowych przez nielicznych armatorów rybackich, na przykład podstawionych przez zagranicznych przetwórców. W tej sytuacji mogłaby powstać możliwość pośredniej eksploatacji żywych zasobów morskich Rzeczypospolitej Polskiej przez obce państwo kosztem polskiego przetwórstwa. Dlatego słuszne wydaje się pozostawienie ust. 2 art. 26 w dotychczasowym brzmieniu, co umożliwi ministrowi transportu i gospodarki morskiej prowadzenie i skuteczne nadzorowanie racjonalnej gospodarki zasobami morza.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W związku z wprowadzoną przez Komisję Gospodarki Narodowej zmianą treści zapisów art. 36 i art. 37, nie zgłaszając sprzeciwu wobec tej zmiany, uważam za konieczne dodatnie w art. 1 ust. 2 po wyrazach: „z zastrzeżeniem przepisów rozdziału 5” wyrazów: „i rozdziału 6”. Ma to na celu zachowanie spójności przepisów ustawy dotyczących terytorialnego zakresu jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Odnosząc się do poprawki Komisji Rolnictwa dotyczącej art. 21 – w której słowa: „po zasięgnięciu opinii organizacji społeczno-zawodowych rybaków” zmienia na wyrazy: „po uzgodnieniu z organizacjami społeczno-zawodowymi rybaków” – chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej uważa, iż należy pozostawić dotychczasowy zapis. Interesy poszczególnych zrzeszeń rybaków są często sprzeczne, na przykład stanowiska rybaków z Zalewu Szczecińskiego i tych z Zatoki Pomorskiej. W wielu przypadkach nie można by było dojść do uzgodnień, co mogłoby w praktyce uniemożliwić ministrowi transportu i gospodarki morskiej wywiązanie się z obowiązków, które nakłada na niego art. 21 ustawy. Ten problem podnosili w swoich wystąpieniach panowie senatorowie: Orzechowski, Rewaj i Działocha. I my podzielamy taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku, chciałbym teraz krótko odnieść się do niektórych kwestii poruszonych przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pan senator Kucharski wspominał o art. 12 ustawy mówiącym o stosowaniu narzędzi kłujących, ogłuszających i prądu elektrycznego. Chciałbym powiedzieć, że zapis jest stosowany wyłącznie w przypadku celów badawczych i nie ma on powszechnego charakteru. Z tego artykułu nie płyną żadne groźby dla środowiska, dla zasobów morza. Instytuty naukowo-badawcze, na przykład Morski Instytut Rybacki w Gdyni, prowadzą badania określonych gatunków ryb, zajmując się jednostkowymi przypadkami. Trzeba więc daną rybę, na przykład łososia, ogłuszyć bądź schwytać narzędziem kłującym, żeby poddać badaniom jej ikrę. I to jest stosowane tylko do tego typu celów. Urząd morski nie będzie miał żadnych praw do stosowania tych metod w kategoriach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pani senator Kustrzeba podniosła problem instytucji aukcji rybnej. Otóż dla administracji morskiej ten temat jest ważny i my, generalnie rzecz biorąc, popieramy tę formułę. Chciałbym powiedzieć, że w Morskim Instytucie Rybackim w Gdyni trwają już prace nad założeniami tej instytucji w naszych warunkach. Uzyskaliśmy z FAO grant w wysokości ponad 140 tysięcy dolarów, z którego finansujemy te prace. Chciałbym powiedzieć, że to może nie do końca podobać się społeczności rybackiej, dlatego że powstanie aukcji, a w konsekwencji obowiązek wyładunku w polskich portach może nie być do końca wygodny dla części rybaków, którzy nie są tym zainteresowani ze względów finansowych czy handlowych. Ma to związek z szarą strefą, której istnienie, niestety, notujemy w naszym rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Chciałbym też powiedzieć, że poprawki do art. 36 i art. 37 polegające na dodaniu do każdego z nich ust. 4, co zgłosił senator Andrzejewski, uważamy za słuszne. I gdyby Wysoka Izba uznała, że należy je wprowadzić, to resort transportu i gospodarki morskiej podziela ów pogląd i nie zgłasza do niego żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Może ja rozpocznę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Rewaj, proszę bardzo. Potem pani senator, czy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAdamStruzik">Te słowa o szarej strefie bardzo mnie zaniepokoiły, bo argumentując jak gdyby brak opinii ministerstwa względem wprowadzenia zapisów dotyczących aukcji rybnej, zasugerował pan, że środowisko rybackie może być niezadowolone, bo istnieje szara strefa. Niech pan przybliży ów problem, o co dokładnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku, otóż ustawa o rybołówstwie morskim dotyczy kwestii związanych z organizacją połowów, porządkiem przy połowach i w ogóle z tą sferą zagadnień. Nie zajmuje się ona generalnie regulacjami dotyczącymi w szerszym zakresie obrotem rybami na rynku lądowym, tak to nazwijmy, poza tymi regulacjami, które dają inspektorom rybołówstwa prawo do kontroli. Nie tworzyliśmy więc zapisów tego typu. Podczas prac sejmowej komisji nawet te regulacje, które w pierwotnej wersji były wnoszone, zostały usunięte z tego tekstu, żeby ustawa nie wchodziła w zakres, który regulowany jest w innego typu ustawodawstwie, a więc poprzez inne ustawy regulujące działalność gospodarczą w kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Natomiast jeżeli chodzi o szarą strefę, to cóż, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, na Bałtyku mamy połowy, bo o tym chciałbym mówić, czterech gatunków ryb: łososia, dorsza, śledzia i szprota. Są one limitowane przez Międzynarodową Komisję Morza Bałtyckiego. Szproty i śledzie nie są do końca wyławiane, natomiast łososie i dorsze bardzo chętnie łowią wszyscy rybacy. Tak więc na przykład w 1994 r. mieliśmy taką sytuację, iż limit wynoszący wówczas 12,5 tysiąca ton, był wykorzystany już w maju tego roku. Duńczycy powiadomili nas wtedy, że wyładunki na Bornholmie przekroczyły 13,5 tysiąca ton. Rozpoczęcie działalności przez aukcję rybną w Polsce mogłoby uniemożliwić podejmowanie tego typu działań. Wówczas minister transportu i gospodarki morskiej wydał zarządzenie nakazujące wyładunki dorsza w portach polskich do końca roku 1994, co miało zapobiec pogłębianiu tej sytuacji, niszczeniu zasobów i kompromitacji Polski na rybackiej arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy są pytania? Pan senator Rewaj, proszę bardzo. Potem pani senator, czy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do poruszanej przed chwilą tematyki. Wiem, że na polski rynek trafia znikomy procent ryb odławianych z zasobów, którymi dysponujemy. Mam więc pytanie: na ile pan ocenia straty skarbu państwa z tytułu podatków i wszelkich innych opłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wartość produkcji polskiego rybołówstwa w skali roku sięga 8 bilionów złotych. To jest wartość tego, co łowią przedsiębiorstwa i co wypracowują firmy, które ów produkt przetwarzają w kraju. Jeżeli chodzi o rybołówstwo dalekomorskie, to około 90% jego produkcji trafia na eksport, tylko 10% na rynek krajowy. Nie mamy danych dotyczących rybołówstwa bałtyckiego, ale tutaj sytuacja jest odwrotna. Można by powiedzieć, że 80% czy może nawet więcej trafia na rynek krajowy, a tylko pewna ilość, głównie dorsza i łososia, może być eksportowana do niektórych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Trudno oszacować straty, które ponosimy z wymienionego powodu, gdyż ta działalność jest opodatkowana. Przedsiębiorstwa płacą podatki także od towaru, który eksportują, nie potrafię więc powiedzieć, jaki jest rząd wielkości ewentualnej straty. Myślę, że pan senator Rewaj miał może na myśli tę szarą strefę, której my… Niestety, nie mamy bardziej precyzyjnych danych, które mogłyby określić, czy to jest 10, czy 15 tysięcy ton ryb. Skala strat w produkcji dorsza w 1994 r. wskazuje, że ten obszar jest znaczący, ale ja, niestety, nie dysponuję dziś konkretnymi danymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Ministrze, interesuje mnie sprawa art. 39, który brzmi: „Inspektor może dokonać inspekcji statku rybackiego polskiej przynależności”. Czy inspektor może dokonać takiej kontroli w stosunku do statków należących do innych państw i sprawdzić, czy jest przestrzegane prawo dotyczące rybołówstwa, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, otóż mówimy tutaj o sytuacji, kiedy nasze statki floty dalekomorskiej poławiają poza polskim obszarem morskim. Ten artykuł jest stworzony po to, żeby inspektorzy… To jest sytuacja hipotetyczna, teoretyczna, dlatego że urzędy morskie nie dysponują środkami na to, aby delegować inspektorów, by dokonali kontroli na przykład na Morzu Ochockim, w rejonie Nowej Zelandii czy na terenie zachodniej Afryki, na tamtejszych łowiskach. Ale na wypadek, gdyby zaszła taka konieczność, chcieliśmy sobie stworzyć możliwość kontrolowania pracy tych statków, przestrzegania przez nie norm, przepisów itd. Tak bym odpowiedział na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o warunki sanitarne na polskich statkach typu trawler-przetwórnia, to ponieważ w około 90% dokonują one eksportu swojej produkcji na rynek amerykański, japoński i do krajów Europy Zachodniej, muszą one stosować się do obowiązujących tam norm sanitarnych. Przepisy dotyczące warunków sanitarnych i pracy na tych statkach są w pełni respektowane, a dokonywane kontrole potwierdzają, iż kapitanowie i w ogóle armatorzy stosują się do nich. Nie notujemy więc tu żadnych problemów, które utrudniałyby nam eksport na Zachód. I jeszcze jedna rzecz, część naszych statków, co prawda mniejsza, ale jednak, to jednostki bardzo nowoczesne, budowane w ostatnich kilku latach. Sprostanie tym wymogom czy zapewnienie tych warunków jest znaczące i nie czyni armatorom żadnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o niepożądane substancje chemiczne w mięsie rybnym, to chcę powiedzieć, że ryby dopuszczane do sprzedaży na polskim rynku są objęte polskimi normami, które precyzyjnie regulują w odniesieniu do każdego gatunku i każdego asortymentu rybnego znajdującego się w handlu, zawartość mięsa i innych artykułów. Nie potrafię podać bardziej szczegółowych informacji w procentach, ile musi być mięsa, a ile różnych ingrediencji, na przykład w konserwie, ale takie regulacje są zawarte w normach określających dany gatunek wyrobu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Maciołek, bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Pani senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym postawić dwa pytania. Pierwsze jest następujące: jak resort zamierza rozwiązać poprawę warunków sanitarnych na statkach-przetwórniach?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">I drugie pytanie: jak aktualnie rozwiązuje się problemy zawartości w mięsie ryb niepożądanych substancji chemicznych, zgodnie z ustawą o żywności i żywieniu z 1970 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Chciałabym zadać pytanie, ponieważ z częstych spotkań z rybakami w Pucku i na Helu dowiedziałam się, że główną barierą dla rozwoju rybołówstwa przybrzeżnego, przyczyną upadku wielu firm i prywatnych spółek rodzinnych jest koszt paliwa napędowego. Były postulaty, aby potraktować rybaków podobnie jak rolników i zastosować pewne ulgi przy zakupie paliwa, tak jak w wypadku maszyn rolniczych. Czy są już podjęte działania w tym kierunku? Nie orientuję się, jak ta sprawa obecnie wygląda, to raczej echa wcześniejszych spotkań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekAdamStruzik">To znaczy… Tu powstało pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Daraż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym wyjaśnić pani senator, że już od wielu lat nie ma żadnych ulg czy dodatków do paliwa rolniczego. Przez krótki czas była dopłata do hektara, ale obecnie od bodaj 3 lat już jej nie ma. Tak więc są normalne warunki, kierowca ciągnika i kierowca samochodu kupują olej napędowy po tej samej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Moje pytanie już trochę straciło wartość, ponieważ pan minister mówił na temat, którego dotyczy. Chcę potwierdzić, że faktycznie nie ma żadnego dofinansowania paliwa dla rolnictwa, chociaż jest już przygotowany projekt ustawy w tej sprawie i wczoraj znajdowaliśmy go w skrytkach. To po pierwsze. Ale po drugie, mimo że pan minister mówi, że była próba, były strajki i cena rosła, to – ja akurat jestem ze słupskiego i wiem o tym – na Bornholmie paliwo ciągle jest tańsze i jego kupowanie na tyle się opłaci, że właściwie cały dorsz, i nie tylko, jest tam wywożony i tam jest kupowane paliwo. Myślę, że powinniśmy poruszyć ten temat podczas dyskusji nad ustawą o cenie oleju napędowego. Dlatego że wyładunek ryb na Bornholmie za paliwo będzie istniał tak, jak do tej pory. Różnica między ceną paliwa kupowanego na lądzie w CPN, a tego, które w tej chwili mają rybacy, jest chyba ciągle za mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, od roku 1993 obowiązuje specjalny system zaopatrywania w paliwo rybaków morskich, pozwalający im kupować paliwo napędowe do łodzi i kutrów rybackich bez podatku. Ustanowiliśmy to w 1993 r., by zbliżyć nasze ceny do cen paliwa duńskiego na Bornholmie, bowiem rybacy wywożąc tam dorsza, zaopatrywali się w tańsze paliwo i to był jeden z powodów, dla którego nie wyładowywano ryb w polskich portach, dlaczego w naszych przetwórniach brakuje dorsza. W tej sytuacji rząd – a był wtedy również spory strajk w rybołówstwie bałtyckim – zdecydował się na podjęcie takiej decyzji. Wtedy cena litra czy kilograma oleju napędowego do kutrów wynosiła 4,5–5 tysięcy złotych, dzisiaj jest znacznie niższa od tej ceny, która obowiązuje na rynku. Limitowana jest również ilość tego oleju, to jest około 40 tysięcy ton w skali roku. W sposób całkowity zabezpiecza to potrzeby rybołówstwa bałtyckiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Szczepański. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku, ja właściwie nie bardzo mam możliwość komentowania tego, co powiedział pan senator, bo rzeczywiście jest pewna rozbieżność w cenie, ale myślę, że już teraz, po podjętych 3 lata temu decyzjach, nie jest ona taka duża. To, co zachęca naszych rybaków do wyładunków na Bornholmie, to kredyt, który u przetwórców duńskich jest znacznie tańszy i dawany na lepszych warunkach. I to przyciąga ludzi do wyładowywania ryb właśnie tam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, sądzę, że mówił pan o normach technologicznych twierdząc, iż w stosunku do międzynarodowych wymogów na statkach normy są przestrzegane. Ale nam chodzi o to, kto kontroluje normy zdrowotne a nie technologiczne? Na takim statku powinien być lekarz WIS, który mógłby je kontrolować, a sądzę, że tacy nie są tam zatrudnieni. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rzeczywiście nie zatrudniamy na każdym statku lekarzy. Natomiast statek, który prowadzi prace, przed wyjściem w morze podlega wszechstronnej kontroli. Są na nim również zatrudniani wysoko wykwalifikowani technologowie, ludzie z wyższym wykształceniem właśnie w tym kierunku, którzy na podstawie istniejących norm dokonują bieżącej kontroli tego procesu. Wydaje się, że więcej zrobić nie można w tych warunkach, w jakich pracuje rybołówstwo morskie, a w szczególności, co nie jest bez znaczenia, dalekomorskie – chodzi o statki przebywające wiele tysięcy mil od macierzystych baz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania? Proszę bardzo, pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Ja mam tylko jedno pytanie. Panie Ministrze, może mógłby pan powiedzieć, jak w tej chwili wygląda polskie rybołówstwo w skali światowej? Króciutko, jakie mamy perspektywy? Kiedyś byliśmy potęgą. Jak wygląda sprawa dogadywania się z Rosjanami co do połowów na Morzu Ochockim? Czy są jakieś szanse? Tam jest ryba najbardziej cenna dla rybołówstwa – mintaj. Ją się sprzedaje, można powiedzieć, z burty. Są w tej chwili próby dogadywania się z Mauretanią, nawet z Ameryką Południową. Ale to są odległe akweny. Dzisiaj uchwalana jest ustawa, która ma chyba służyć rybołówstwu. Jakie tutaj są, według pana ministra, perspektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Korzystając z obecności pana ministra, Senat wysłucha informacji na ten temat. Bardzo proszę – krótkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Polskie rybołówstwo nigdy nie było dziesiątą potęgą w rybołówstwie światowym, nawet w czasach wielkich zwycięstw w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Otóż w połowie lat siedemdziesiątych łowiliśmy 800 tysięcy ton ryb w skali roku. Dzisiaj łowimy troszeczkę więcej niż połowę tego, 420–430 tysięcy ton ryb, łącznie w rybołówstwie bałtyckim i dalekomorskim.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Światowe wyładunki ryb są rzędu 100 milionów ton. Największymi potęgami rybackimi są: Chiny, Peru, Argentyna, Stany Zjednoczone i Rosja. A więc państwa, które dysponują wielkim szelfem. Dlatego że 95% światowych zasobów ryb poławialnych w sposób sensowny ekonomicznie mieści się w granicach szelfów kontynentalnych, czy też, inaczej mówiąc, w granicy 200 mil morskich. Jest to strefa, która stanowi wyłączną strefę ekonomiczną każdego państwa. I połów w tej strefie może się odbywać tylko za zgodą tego państwa i odpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">I powiem teraz krótko właśnie na temat naszych uwarunkowań. Otóż nasza flota dalekomorska nie jest flotą, która by się rozwijała, Wysoka Izbo. To jest flota, która będzie zmniejszała swój wymiar ilościowy. Chcielibyśmy, żeby statki najnowsze, które wybudowaliśmy w ciągu ostatnich 6–7 lat, na pewno pozostały w tej flocie i żeby miały one zagwarantowane akweny połowowe. A nie jest to rzeczą prostą, gdyż w 100% musi ona łowić na wodach obcych. Pod koniec lat siedemdziesiątych i na początku lat osiemdziesiątych łowiliśmy na Morzu Beringa, najpierw w międzynarodowej strefie tego morza. Po kompletnym przełowieniu tego akwenu nasze statki przeszły w strefę wód amerykańskich. I na początku lat dziewięćdziesiątych, w 1991 r., doszło do przełowienia całego Morza Beringa, poławiano tam właśnie mintaja. I wtedy, w 1991 r. nasze statki, cała flota dalekomorska w liczbie 46 jednostek, dużych przetwórni-trawlerów, przeszła na międzynarodowe wody Morza Ochockiego. I to był pierwszy dzień dużego konfliktu z Rosją. Bowiem Rosja do tej pory nie uznaje prawa państw trzecich do poławiania na międzynarodowych wodach Morza Ochockiego. Chcę przypomnieć, że jest to niespełna 3% całości morza. Byliśmy tam razem z Koreą Południową i Chinami, w roku 1993 i 1994 oba te kraje wycofały się, na zasadzie porozumienia z Rosją, z wód międzynarodowych Morza Ochockiego i podjęły prace w strefie rosyjskiej za odpłatnością. Nie znamy tych cen, chociaż bardzo chcielibyśmy. Rosja z każdym z krajów prowadzi negocjacje indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Będąc już tym ostatnim krajem, w 1994 r. podjęliśmy – pod groźbą stosowania wobec nas środków niekonwencjonalnych, jak nam mówiono – rozmowy z Rosją na temat pracy naszej floty na wodach strefy rosyjskiej. Były dwa najbardziej istotne problemy – zbyt niska kwota i zbyt wysoka cena za przydzieloną nam kwotę. Rozmowy trwały kilkanaście miesięcy. W roku ubiegłym, 4 lipca, oba ministerstwa, polskie i rosyjskie, podpisały umowę rybacką. I w ślad za nią, jednego dnia – bo taki był warunek – porozumienie o przesunięciu polskiej floty z wód międzynarodowych tego morza w rejon strefy rosyjskiej. Z trudnością uzgodniliśmy cenę, ale jednak. I uzgodniliśmy kwotę na rok 1995, która okazała się być niewystarczająca. Z tego powodu pod koniec roku powstały problemy w naszej flocie. Uzyskaliśmy kwotę komplementarną pozwalającą pracować do końca roku 1995. I w tym roku, znowu po wielu tygodniach bardzo trudnych negocjacji, 24 stycznia podpisaliśmy w Moskwie umowę na rok 1996 na 111 tysięcy ton. W uzupełnieniu Rosja będzie akceptować kontrakty komercyjne naszych przedsiębiorstw na dodatkowe 140 tysięcy ton. Jeżeli nasi armatorzy zawrą kontrakty z przedsiębiorstwami rosyjskimi czy międzynarodowymi – bo też są takie na Morzu Ochockim, które dysponują rybą – to one będą tę rybę skupować.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W naszej ocenie powinno to jako tako zapewnić pracę części floty na Morzu Ochockim. Przypuszczalnie nie będzie to dotyczyło całej floty, dlatego podpisaliśmy w styczniu tego roku umowę z Mauretanią na wejście 6 polskich jednostek w jej strefę. Tam będziemy poławiali rybę może mniej drogą na rynkach światowych, nie mintaja, ale ryby typu: ostrobok, pałasz, sardynki i sardynele, ale one są sprzedawane na rynku miejscowym, blisko baz, blisko łowisk. Koszty ponoszone przez naszych armatorów na tych łowiskach są zdecydowanie niższe. Mauretania to jest jedna sprawa. Podejmujemy rozmowy z Senegalem i Marokiem, a w dalszej perspektywie, po unormowaniu się sytuacji politycznej, z Nigerią. Jesteśmy także w kontakcie z Wietnamem. Chcemy tam wejść przy pomocy FAO. FAO sfinansuje Wietnamowi nasze rybackie statki zwiadowcze, które weszłyby w rejon strefy wietnamskiej i mogłyby tam pracować z pewnym pożytkiem także i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">To są nasze plany na najbliższą, a właściwie na „średnią” przyszłość. Chcę powiedzieć, że ten kierunek jest również przyjęty przez kraje na przykład Unii Europejskiej, jest tam dosyć podobna sytuacja. Myślę głównie o Portugalii i Hiszpanii. Pamiętamy wszyscy wojnę o halibuta grenlandzkiego. Wojnę, dosłownie wojnę, bowiem tam strzelano – i tego właśnie na Morzu Ochockim się baliśmy. Ta flota kurczy się. Ona jest eliminowana. Nawet prowadzimy rozmowy z Unią Europejską, żeby część naszej kutrowej floty bałtyckiej wymienić na statki, które otrzymamy za darmo albo prawie za darmo, a które będą w dobrym stanie technicznym. To jest proces, który przebiega w krajach nie mających własnego dostępu do wydajnych akwenów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Ale było jeszcze pytanie o Amerykę Południową, czy tam też trwają rozmowy? Z Ameryką Południową, z Argentyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Prowadziliśmy rozmowy z Argentyną i prowadzimy je dalej. Kilka naszych statków, mamy nadzieję, jeszcze w tym roku podejmie połowy kryla, którego kiedyś Polska łowiła. Niemniej jednak są tu poważne trudności, dlatego że Argentyna żąda wkładu inwestycyjnego w taką współpracę. Nasze przedsiębiorstwa nie dysponują możliwościami finansowymi. Są to bowiem przedsiębiorstwa, które w większości są dochodowe, w skali globalnej jest to działalność dochodowa, ale niestety nie aż taka, żeby można było inwestować w dłuższą współpracę z Argentyną. Państwo także nie dysponuje takimi środkami. I przewidujemy w tej współpracy pewne kłopoty natury finansowej. Ale rozmowy trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarszałekAdamStruzik">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, odsyłam tę ustawę do połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30. Oczywiście wcześniej będą jeszcze komunikaty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie projektu uchwały odnośnie do referendów uwłaszczeniowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 44 do godziny 16 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie letnim.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 329, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 329A.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jednomyślnie i bez poprawek zaakceptowała ustawę o czasie letnim zawartą w druku senackim nr 329. Podstawą uchwalenia niniejszej ustawy były w zasadzie dwie przesłanki. Po pierwsze, dotychczas w Polsce czas letni był wprowadzany na podstawie uchwał Rady Ministrów, chociażby z 7 stycznia 1977 r. i 7 marca 1995 r. Ponieważ przepisy o czasie letnim mają moc powszechnie obowiązującą i dotyczą wszystkich instytucji i podmiotów gospodarczych oraz osób fizycznych, ich wprowadzenie wymaga podstawy ustawowej. Po drugie, regulacja ta jest ściśle związana z ubieganiem się przez Polskę o członkostwo w Unii Europejskiej. Na trzydziestej ósmej sesji Europejskiej Komisji Gospodarczej podjęto decyzję nr k-38 o wprowadzeniu i harmonizacji czasu letniego w Europie, zalecając unifikację terminu wprowadzenia tego czasu w krajach członkowskich Europejskiej Komisji Gospodarczej. Komitet Transportu Wewnętrznego ONZ zalecił rządom europejskim zbadanie możliwości modyfikacji tych ustaleń w kierunku wydłużenia czasu letniego o miesiąc, począwszy od 1996 r. W czasie pięćdziesiątej siódmej sesji Komitetu Transportu Wewnętrznego Europejskiej Komisji Gospodarczej w Genewie, w styczniu 1995 r., Unia Europejska poinformowała o ustaleniu, zgodnie z siódmą dyrektywą Parlamentu Europejskiego i rady Unii Europejskiej, terminu wprowadzania i odwoływania czasu letniego na ostatnią niedzielę marca i ostatnią niedzielę października.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Zharmonizowanie zasad wprowadzania czasu letniego w Polsce z zasadami obowiązującymi w Europie jest zgodne z zasadą dostosowywania nowych regulacji prawnych do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Wprowadzenie czasu letniego spowoduje ponadto obniżkę zapotrzebowania na moc elektryczną, zmniejszenie zużycia węgla, a tym samym przyczyni się do zmniejszenia zanieczyszczenia środowiska naturalnego. Ma to również znaczenie przy konstruowaniu rozkładów połączeń lotniczych, kolejowych i autobusowych, zwłaszcza międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy o czasie letnim bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Sprawa jest niby banalna, prosta, oczywista. Argumenty, które przedstawił sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pan senator Miszczuk, zostały podane klarownie i z pewnością nie budzą wątpliwości. Chciałem jednak zapytać, dlaczego Senat tak jednostronnie patrzy na tę sprawę. Myślę, że zbyt automatycznie, wręcz mechanicznie potraktowano drogę dochodzenia do uchwały Senatu, kierując ustawę wyłącznie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Bez wątpienia rzecz dotyczy biologii, a zatem wpływu wydłużenia okresu wprowadzania czasu letniego na organizm człowieka. Dlatego, moim zdaniem, kwestia powinna być także rozpatrzona przez Komisję Zdrowia i Polityki Społecznej. Rozmawiałem na ten temat z lekarzami, którzy wyrażają opinię, że przesuwanie czasu nie pozostaje bez wpływu na kondycję fizyczną człowieka, a także ma znaczenie dla kondycji psychicznej. Człowiek bowiem po prostu czuje się gorzej, zwłaszcza w okresach przesunięcia czasu. Tymczasem tu nie zostały poruszone aspekty, które wiążą omawiane zagadnienie właśnie z człowiekiem. Można zrozumieć aspekty ekonomiczne, techniczne czy organizacyjne dostosowania czasu letniego do norm obowiązujących w innych krajach. Myślę jednak, że nie powinniśmy zapominać o aspektach biologicznych. Mam nadzieję, że pan marszałek wyjaśni nam, dlaczego komisji zdrowia nie dano szansy na ocenę tego zjawiska od strony biologii, a także dlaczego nie przygotowano żadnych ekspertyz ani opinii na temat jego rzeczywistego wpływu na organizm ludzki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Niech pan sobie wyobrazi, Panie Senatorze, że panu tego nie wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Z niejakim zdziwieniem wysłuchałem mowy pana senatora Jarzembowskiego, który troszcząc się o zdrowie obywateli, wywiódł, że zmiana czasu o godzinę może mieć istotny wpływ na samopoczucie ludności. Proszę państwa, jestem lekarzem i muszę powiedzieć, że takie przesunięcie zakłóca trochę rytm biologiczny każdego człowieka, pracę zegara biologicznego, który mamy w sobie. Ale jest to szybko rekompensowane i nie trzeba żadnej aklimatyzacji, ponieważ żyjemy w określonym środowisku, na określonej szerokości geograficznej. Każdy z nas może mieć takie odczucia, przelatując z jednej do drugiej strefy geograficznej, wtedy potrzeba kilku dni na adaptację. Adaptacja przy przesunięciu czasu o jedną godzinę do przodu lub do tyłu jest kwestią właściwie jednego czy dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Myślę, że nie ma tutaj zdrowotnych uwarunkowań społecznych. Moim zdaniem, mogą się zmienić tylko statystyki ujmujące zachorowalność na pewne choroby, ponieważ obserwujemy już pewien cykl, na przykład w chorobie niedokrwiennej serca. Zachorowania na zawał i nagłe zgony zdarzają się najczęściej w godzinach porannych, między godziną szóstą a jedenastą do południa. W związku z tym niektóre elementy statystyczne w pewnych porach przesuwania czasu mogą być w nieistotny sposób zachwiane i taki tylko byłby wpływ na zdrowie naszego społeczeństwa czy też raczej na statystyczne świadectwa jego zdrowia. W odróżnieniu od pana senatora Jarzembowskiego nie widzę tutaj poza tym innych zagrożeń dla zdrowia, dla samopoczucia naszych rodaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panu senatorowi Jarzembowskiemu chciałem jeszcze powiedzieć, że do tej komisji skierował ustawę pan marszałek Struzik, który jest lekarzem, więc mam nadzieję, że zdawał sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu jest pan Herbert Gabryś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">W związku z tym, iż temat został, jak się zdaje, wyczerpany w dyskusji nie tylko tutaj, ale i wcześniej, a przy tym nie jest czymś nowym, porządkuje tylko sytuację legislacyjną Polski w tej materii w stosunku do Unii Europejskiej, chciałbym wystąpić najkrócej, jak mogę. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę chwilę poczekać, może będą pytania. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Gibuła. Potem pan senator Karbowski. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam pytanie, czy zostały oszacowane skutki finansowe ustawy. Może pan minister byłby uprzejmy je podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Skutki finansowe wynikają z zaoszczędzenia wartości opałowej, trudno bowiem szacować to, co powoduje zmniejszenie emisji zanieczyszczeń do atmosfery. W związku z paleniem na okrągło około dwustu tysięcy ton węgla, gdyby liczyć energetykę zawodową, opierającą się na węglu kamiennym, będzie to mniej więcej wartość rzędu 17 milionów złotych, licząc najprościej i najkrócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Oczywiście w nowych pieniądzach?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Herbert Gabryś: W nowych.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Karbowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze, kilka dni temu miałem okazję być na spotkaniu z załogą „Bogatyni”, kopalni węgla brunatnego. Wspominałem właśnie o tym, że będziemy w Senacie rozpatrywali ustawę o czasie letnim. I proszę mi wierzyć, że wśród załogi, która w końcu jest zainteresowana pewnymi oszczędnościami, pojawiły się głosy takie: czy to dobrze, że właśnie my wprowadzamy wahadło czasowe? Co pan minister by mógł, będąc na moim miejscu, odpowiedzieć załodze? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Gdybym miał odpowiadać wprost, to poszukałbym przyczyny i pewnej logiki tego pytania. Po prostu sprzedają w tym czasie mniej energii i mniej zarabiają. To jest proste.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Jan Karbowski: Mniej zarabiają?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Proszę bardzo. Pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Może byłby pan uprzejmy rozwiać wątpliwości kolegów senatorów, którzy występowali w debacie. Chodzi o to, czy nie rodzi się podejrzenie, że oto w województwie włocławskim, bo akurat obaj panowie są z włocławskiego, może nastąpić z tego powodu jakaś anomalia? Może stąd obawy kolegów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Uchylam to pytanie, nie ma sensu odpowiadać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Herbert Gabryś: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o czasie letnim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 330, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 330A.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Tadeusza Rewaja. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Nowelizowana dziś ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych została uchwalona 25 lipca 1985 r. i przy wszystkich swych niewątpliwych zaletach nosi znamiona ówczesnej sytuacji prawnej w zakresie swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zgodnie z pierwotnymi założeniami ustawy katalog jednostek badawczo-rozwojowych ograniczony był do państwowych, a powiedziałbym nawet precyzyjniej, resortowych jednostek organizacyjnych. Jej art. 74 przewidywał i przewiduje nadal, że na wniosek ministra edukacji narodowej lub sekretarza naukowego PAN Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia rozciągać określone przepisy ustawy na instytuty szkół wyższych oraz placówki naukowe PAN. Przewidywano też w tym artykule w ust. 2 możliwość określenia zakresu stosowania przepisów ustawy do jednostek badawczo-rozwojowych organizacji społecznych, spółdzielczych, stowarzyszeń, związków wyznaniowych i fundacji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">W latach dziewięćdziesiątych nowelizowano tę ustawę i ze względu na pojawiające się nowe elementy gospodarki wprowadzono pewne zmiany. Niestety, wyraźnie zabrakło wtedy wyobraźni, nie przewidziano, jaki będzie przebieg prywatyzacji i restrukturyzacji. Dlatego też ten zapis w aktualnie obowiązującej ustawie brzmi tak: „Właściwy minister w uzgodnieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych oraz ministrem finansów na wniosek osoby fizycznej, która w ramach prowadzonej działalności gospodarczej utworzy jednostkę organizacyjną realizującą zadania wymienione w art. 2 ust. 2 lub 3, może zastosować do tej jednostki określone przepisy niniejszej ustawy”. Jakież są te ustępy? Przytoczę ich treść, bo podejrzewam, że nie wszyscy dokładnie zdają sobie sprawę, o co chodzi. Według ust. 2 do zadań jednostki badawczo-rozwojowej w szczególności należy:</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">— prowadzenie badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych oraz przystosowywanie ich wyników do wdrażania w praktyce;</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">— upowszechnianie wyników badań naukowych i prac naukowych;</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">— podejmowanie działalności w zakresie doskonalenia metod prowadzenia badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych;</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorTadeuszRewaj">— prowadzenie działalności uzupełniającej, zwłaszcza w zakresie szkolenia, informacji naukowej, technicznej i ekonomicznej, wynalazczości oraz ochrony własności przemysłowej i intelektualnej;</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorTadeuszRewaj">— opracowywanie analiz i ocen dotyczących stanu i rozwoju poszczególnych dziedzin nauki i techniki, a także propozycji w zakresie wykorzystywania w kraju osiągnięć światowej nauki i techniki.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorTadeuszRewaj">I wreszcie ust. 3. Zgodnie z nim jednostki badawczo-rozwojowe mogą prowadzić produkcję aparatury i urządzeń, a także podejmować inną działalność gospodarczą bądź usługową na potrzeby kraju i eksportu, w zakresie objętym przedmiotem działania.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wysoki Senacie! Dziś, kiedy część państwowych jednostek badawczo-rozwojowych pragnie się przekształcić w spółki prawa handlowego, bądź już to robi, ten zapis odbierałby im możliwość działania. W związku z tym nowelizacja, którą proponuje się i którą mamy dzisiaj rozważyć, dodaje w zasadzie tylko jedną rzecz. W cytowanym już przeze mnie ustępie, który brzmi następująco: „Właściwy minister w uzgodnieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych oraz ministrem finansów na wniosek osoby fizycznej…” dodaje się dosłownie cztery słowa: „lub spółki prawa handlowego…”, natomiast dalsza treść przepisu nie ulega zmianie. W tej nowelizacji chodzi tylko o to, żeby rozszerzyć na spółki prawa handlowego możliwość stosowania niektórych przepisów ustawy za zgodą odpowiednich władz. Jest to dopasowanie ustawy do realiów gospodarczych obecnej chwili. Jestem głęboko przekonany, znając trochę środowisko badawcze, że istnieć będzie dość dużo spółek prawa handlowego, które będą się parały działalnością z tego zakresu. Byłoby to dobre, bo sprzyjałoby wejściu nowych technologii bezpośrednio do obszaru gospodarki. Przybliżyłoby to badania do przemysłu i gospodarki narodowej. Dlatego też Komisja Edukacji Narodowej jednomyślnie poparła tę nowelizację. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi i proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Gibuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Ja już tradycyjnie zapytam: czy ustawa przedmiotowa pociąga za sobą jakieś skutki finansowe? Jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">W naszym rozumieniu nie pociąga skutków finansowych, tak przynajmniej wynikało z dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zachodzące przemiany stawiają przed nauką polską wyzwanie ciągłego uczestnictwa w procesie transformacji. Jest to wyzwanie wynikające z potrzeb cywilizacyjnych kraju i jego miejsca w Europie. Jednak dotychczasowy stan prawny w wielu wypadkach poważnie hamuje proces transformacji w tej dziedzinie. Dlatego też omawianą dzisiaj nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych traktować należy jako niezbędne zapełnienie luki prawnej w dostosowywaniu przepisów do zmian zachodzących w wielu sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wprowadzenie do ustawy ust. 3 w art. 74 stworzy możliwość równorzędnego traktowania jednostek sfery nauki bez względu na ich status prawny. Dotychczasowe pomijanie spółek prawa handlowego wykonujących prace badawcze nie miało żadnego uzasadnienia. Warto też zauważyć, że omawiany zapis może usprawnić proces prywatyzacji, umożliwiając przekształcenie się jednostek badawczych właśnie w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Opowiadając się za zasadnością uzupełnienia ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, nie mogę jednak ograniczyć się tylko do powtórzenia argumentów, które przytoczył mój przedmówca. Przy tej okazji trzeba bowiem sobie jednoznacznie powiedzieć, że dokonywana zmiana jest konieczna, ale jest to tylko zmiana wyrywkowa, fragmentaryczna. Pełne współuczestnictwo nauki w przemianach gospodarczych i intelektualnych kraju może mieć miejsce tylko po dokonaniu daleko idących przemian strukturalnych. Mocno odczuwamy potrzebę jasno zarysowanej wizji tych przemian, które mają skutkować w rozwiązaniu wielu problemów nauki, a tym samym doprowadzić do nowych zasad w jej funkcjonowaniu, zasad wymuszających maksymalną efektywność. Warto tu przytoczyć fakt, że jednostki badawczo-rozwojowe aktualnie wykonują ponad sześciokrotnie więcej zadań, licząc nakłady finansowe, w ramach projektów celowych niż szkoły wyższe i placówki Polskiej Akademii Nauk razem wzięte, choć mają one sześciokrotnie liczniejszą kadrę naukową. Trzeba jednak dodać, że prowadzą one działalność dydaktyczną. Mamy prawo oczekiwać na inicjatywy świadczące o wyraźnie określonej polityce naukowej, technicznej, proinnowacyjnej państwa, a więc propozycji nowych rozwiązań prawnych dotyczących chociażby Instytutu Naukowego Polskiej Akademii Nauk, szkolnictwa wyższego, stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Mój niepokój budzi też fakt, że obecny system finansowania nauki pozwala tylko na możliwie efektywne wykorzystanie, bardzo skromnych jak do tej pory, funduszy przeznaczonych na naukę. W tej sytuacji, jak już kilkakrotnie mówiłem z tej trybuny, istnieje potrzeba rozwiązań stwarzających możliwości również pozabudżetowego finansowania prac badawczo-rozwojowych i ich wdrożeń.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Sytuacja kraju wymaga szerokiego spojrzenia na problemy nauki polskiej z uwzględnieniem tendencji nauki światowej, jak również potrzeb, możliwości i potencjału nauki polskiej. Opowiadając się jednoznacznie za przyjęciem zmiany ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, zwracam uwagę na potrzebę dalszej pracy nad opracowywaniem nowych koncepcji i nowych metod działania, które mogłyby zapewnić polskim jednostkom naukowym i polskim uczonym osiągnięcie, z korzyścią dla kraju, wysokiego poziomu porównywalnego ze światowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Przy okazji tej niewielkiej, ale znaczącej nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych chciałabym poinformować Wysoką Izbę, w tym senatora Maciołka, o debacie, jaka odbyła się na forum senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej na temat integracji trzech pionów nauki polskiej, to znaczy szkolnictwa wyższego, Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Obecni na posiedzeniu przedstawiciele Konferencji Rektorów Szkół Wyższych, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, a także Prezydium Polskiej Akademii Nauk uznali za konieczne podjęcie dalszych prac nad integracją tych pionów nauki oraz ich udziału w procesie edukacyjnym szkolnictwa wyższego w różnych formach dla zapobieżenia wystąpieniu luki pokoleniowej i technologicznej, która ze znanych Wysokiej Izbie powodów, zagraża naszemu krajowi. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej ma zamiar podjąć to wyzwanie, koordynując pracę społecznych przedstawicieli tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Postulowano wykorzystanie pracowników instytutów PAN, resortowych i jednostek badawczo-rozwojowych w procesie dydaktycznym na wyższych uczelniach w ramach otrzymywanych ze wspólnego budżetu wynagrodzeń. Miałoby to nastąpić poprzez stworzenie możliwości wykonania pewnego pensum dydaktycznego realizowanego w ramach etatów badawczych. Potrzeba taka wynika ze wzrostu populacji młodzieży w wieku akademickim, rozwoju wyższego szkolnictwa zawodowego i założonego w Strategii dla Polski podniesienia poziomu scholaryzacji. Obecnie 7% ludzi w Polsce ma wyższe wykształcenie. Sądzimy, że należy koniecznie wykorzystać wysoki profesjonalizm i kwalifikacje pracowników instytutów i jednostek badawczo-rozwojowych. Komisja postanowiła stworzyć zespół ekspercki, który opracowałby konkretne zmiany legislacyjne w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim. Do reprezentowania rządu w tej sprawie został wytypowany pan Jan Krzysztof Frąckowiak, podsekretarz stanu w Komitecie Badań Naukowych. Chciałem pana zapytać, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Jan Krzysztof Frąckowiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja również pozwolę sobie już nic nie powiedzieć na temat samej nowelizacji, bo wszystko, co należy, zostało tutaj powiedziane. Chciałbym natomiast króciuteńko skomentować i może podać dodatkowe, niemniej dla nas ważne informacje. Oczywiście rząd popiera tę nowelizację całkowicie jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">A propos wypowiedzi pana senatora Maciołka chcę powiedzieć, że zasady wymuszające większą efektywność badań, są w tej chwili realizowane. Jak sądzę, właśnie ostra konkurencja i ten duszący trochę naukę brak środków, o czym wszyscy państwo wiedzą, dają pewien dodatkowy efekt. Przy ostrej konkurencji w walce o środki wygrywają jednak najlepsi, między innymi także ci, którzy najskuteczniej zdobywają środki pozabudżetowe. Obserwujemy od pewnego czasu, w wyniku działań zarówno rynkowych, jak i konkurencyjnych, ponadpięćdziesięcioprocentowy wzrost tych środków w ciągu ostatnich kilku lat, co jest wielkością bardzo znaczącą. Obecnie około 55% środków na badania i rozwój pochodzi z budżetu państwa, około 45% spoza budżetu państwa. Z tym że środki pochodzące spoza budżetu państwa w około 2/3 kumulują się w badaniach i w pracach rozwojowych realizowanych przez konkretne podmioty gospodarcze. Jest to zjawisko z punktu widzenia gospodarki bardzo korzystne, ponieważ ma miejsce przepływ kadr wraz z ich wiedzą, umiejętnościami, pomysłami, kontaktami ze środowiskiem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o sprawy legislacyjne, o czym mówił pan senator, to polityka proinnowacyjna państwa, realizowana od blisko półtora roku, przewiduje akty prawne, nad którymi pracujemy. Nie jest to sprawa łatwa, ale jesteśmy, śmiem twierdzić, w przededniu przygotowania założeń do ustawy, którą chcemy nazwać ustawą o działalności badawczo-rozwojowej, a która będzie dotyczyła wszelkiej działalności tego rodzaju, nie tylko prowadzonej w jednostkach naukowych i badawczo-rozwojowych. Będzie ona budowana prawdopodobnie na strukturze ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, bo w ciągu ostatnich lat dość dobrze się ona sprawdziła co do swoich generalnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Ustawa o Polskiej Akademii Nauk już niedługo będzie rozpatrywana na forum rządu. Niewielkie niezgodności, jakie jeszcze pozostały, będą negocjowane. Sądzę, że mam prawo powiedzieć, iż Komitet Badań Naukowych i Polska Akademia Nauk będą razem tę ustawę wspierały i prezentowały przed obiema izbami.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">I jeszcze o źródłach finansowania pozabudżetowego, o czym już wspomniałem. Pojawia się ich coraz więcej, na szczęście, gdyż obecny poziom finansowania budżetowego, rząd jest tego świadom, jest daleko niższy niż uzasadnione potrzeby sfery nauki. No, ale niestety takie mamy możliwości budżetowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Panie Ministrze, proszę chwilę pozostać przy mównicy. Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze! Reprezentuję województwo przygraniczne, Jelenią Górę. Nie ukrywam, że na terenie naszego województwa jest kilka jednostek badawczo-rozwojowych, które interesują się współpracą w różnej tematyce: ekologicznej, ekonomicznej itd. Interesuje mnie, pytali mnie o to przedstawiciele tych jednostek, czy są realne możliwości, aby te instytuty, które funkcjonują na naszym terenie, i nie tylko, bo także na terenie kraju, mogły skorzystać z funduszów pomocowych, takich jak PHARE i inne fundusze, zgodnych z tematyką prowadzonych badań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Niestety, jeśli chodzi o samo finansowanie badań, to odpowiedź jest negatywna. Te fundusze PHARE, jakie pozostają w tej chwili w dyspozycji, nie tyle komitetu, co tak zwanej jednostki implementującej program, zwany programem SCI-TECH, dotyczą restrukturyzacji nauki. Wprawdzie jednostki sfery nauki z tego skorzystają w znacznym stopniu, ale nie mogą to być środki skierowane bezpośrednio na sfinansowanie badań.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Jan Karbowski: Przykro mi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Profesorze. Pan profesor Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Ministrze, mam pytanie. Czy znowelizowany przepis ustawy krępuje pana, przepraszam, używam tej formy w przenośni, w tym, jakie przepisy ustawy z 1985 r. może pan zastosować do jednostek organizacyjnych realizujących zadania właściwe jednostkom naukowo-badawczym? Czy ta ustawa pana ukierunkuje, czy dopiero pan będzie decydował o tym, jaki konkretny przepis, w ramach wyszczególnionego tutaj art. 2 ust. 2 lub ust. 3, pan zastosuje? Bo jest tam powiedziane, że do tych jednostek można zastosować określone przepisy niniejszej ustawy, ale one nie zostały tu określone, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Tak. I to jest, jak sądzę, pewien plus całej sprawy, że pozostawia się elastyczność podejścia. Komitet Badań Naukowych występuje tutaj jako organ uzgadniający. Jest wniosek i minister finansów oraz przewodniczący Komitetu Badań Naukowych muszą wyrazić swoją zgodę po to, żeby wniosek został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Oczywiście, nie umiem w tej chwili przewidzieć, jakie mogłyby powstać zastrzeżenia czy ryzyko związane z rozciąganiem tych przepisów. W moim pojęciu, jeżeli już pan senator osobiście do mnie kieruje pytanie, byłbym gotów rozciągać wszystkie przepisy, których rozciągnięcia życzyłaby sobie dana jednostka. Po prostu nie widzę powodu do obaw, żeby rozciągnięcie przepisów dotyczących jednostek badawczo-rozwojowych na inne podmioty, nie tyle zresztą na całe podmioty, ile na ich wyodrębnione części prowadzące działalność badawczo-rozwojową, mogło przynieść złe skutki. To znaczy inne złe skutki niż w ogóle przynosi stosowanie danej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Dobre skutki, które w przeciwieństwie do tych złych widać wyraźnie, polegają na tym, że przechodzimy wówczas na system, który ja osobiście wolę, na system funkcjonalny, gdzie państwo wspiera i premiuje, w różny sposób, nie tyle instytucje prowadzące jakąś działalność, ile samą działalność niezależnie od tego, gdzie się ją realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać panu ministrowi pytanie? Nie. Dziękuję Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Jan Krzysztof Frąckowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekt tej uchwały został przedstawiony na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 26 października 1995 r. Na tym samym posiedzeniu została też przeprowadzona debata, w trakcie której zgłoszone zostały wnioski i propozycje. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek zarządził przerwę w obradach i skierował projekt uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na kolejnym, pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu, w trakcie dalszej debaty, pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski zgłosił kolejny wniosek o charakterze legislacyjnym. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu zamknął debatę nad tym projektem i skierował go ponownie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w celu umożliwienia komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że obie komisje na wspólnym posiedzeniu ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i przygotowały nowy, uzupełniony projekt uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Jana Orzechowskiego, i przedstawienie stanowiska obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że stanowisko to zawarte jest w druku nr 282C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Tak jak był uprzejmy powiedzieć pan marszałek, przystępujemy obecnie do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie zmian w Regulaminie Senatu. Zgodnie więc z art. 63 regulaminu mam obowiązek przedstawić Wysokiemu Senatowi końcowy efekt pracy połączonych Komisji: Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorJanOrzechowski">W czasie ostatniej debaty, która miała miejsce 14 listopada, pan senator Andrzejewski przedstawił pogląd, w myśl którego poprawka pana senatora Kazimierza Działochy, polegająca na dodaniu w dziale 9a regulującym tryb postępowania Senatu w sprawie referendum art. 65c stanowiącego, że Prezydium Senatu będzie mogło zwrócić się do prezydenta o przedstawienie uzasadnienia do projektu zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum, przekracza zakres materii regulaminowej i może być jedynie przedmiotem regulacji ustawowej. Ponadto pan senator Andrzejewski wyraził pogląd, że proponowany zapis regulaminu prowadziłby do naruszenia samoistnej kompetencji prezydenta do zwrócenia się do obywateli o uruchomienie praw obywatelskich i demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorJanOrzechowski">W związku z tym pan senator Andrzejewski zgłosił poprawkę i zaproponował, ażeby art. 65c otrzymał następujące brzmienie: „Prezydium Senatu może zwrócić się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu oraz Działu Konsultantów Prawnych Biura Obsługi Senatorów Kancelarii Senatu o przedstawienie, po pierwsze, potrzeby i celu zarządzenia referendum; po drugie, o wyjaśnienie treści pytań i wariantów rozwiązań sprawy poddanej pod referendum; i po trzecie, oczekiwanych skutków, społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych, rozwiązań sprawy poddanej pod referendum.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Połączone komisje postanowiły zwrócić się do ekspertów prawa konstytucyjnego o ustosunkowanie się do zarzutów podniesionych przez pana senatora Andrzejewskiego, a w szczególności wyrażenie opinii, czy rzeczywiście zamieszczenie przepisu art. 65c naruszałoby przepisy konstytucji i przekraczałoby zakres materii, która może być regulowana w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Opinie na ten temat opracowali profesorowie: Andrzej Szmyt z Uniwersytetu Gdańskiego, Marcin Kudej z Uniwersytetu Śląskiego i Józef Repel z Uniwersytetu Wrocławskiego. Wszyscy oni wyrazili pogląd, że proponowany przepis art. 65c nie narusza ani przepisów konstytucji, ani ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum. Eksperci byli jednomyślni, że zgoda Senatu na zarządzenie przez prezydenta referendum, o której mowa w art. 19 ust. 2 pkt 2 małej konstytucji, obejmuje również prawo do niewyrażenia zgody i daje Senatowi prawo oceny celowości referendum.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Eksperci wyrazili także pogląd, że proponowany zapis art. 65c mieści się w materii regulaminowej. Pozwolę sobie zacytować jedno zdanie z opinii profesora Marcina Kudeja: „Przedstawione przykłady norm regulaminowych wskazują na szerokie rozumienie pojęcia „tryb pracy Sejmu” występujące w art. 14 małej konstytucji. Pojęcie to nie ogranicza się bowiem do ścisłego trybu funkcjonowania Sejmu lub Senatu, jego organów wewnętrznych i deputowanych, lecz obejmuje także autonomicznie ustanowione normy określające powinności podmiotów pozaparlamentarnych, w tym naczelnych organów państwowych, jeżeli sytuacja prawna tych podmiotów jest powiązana z funkcją wykonywaną przez Sejm lub Senat. Z pojęciem „tryb pracy Sejmu”, a tym samym z pojęciem „tryb pracy Senatu” wiążą się także konkretne powinności organów państwowych wchodzących w określone relacje z Sejmem lub z Senatem, gdyż organy te muszą się podporządkować rygorom proceduralnym, autonomicznie ustanowionym w regulaminie parlamentarnym”.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę powiedzieć, że również profesor Józef Repel podkreślił w swojej opinii, iż z poglądów wyrażonych w doktrynie i w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wynika prawna dopuszczalność stanowienia w regulaminie tak zwanych norm zewnętrznych, to jest adresowanych do innych organów państwowych w sytuacji ich bezpośredniego związku z trybem pracy Senatu. Za dopuszczalnością zamieszczenia w regulaminie przepisów zewnętrznych opowiedział się również profesor Andrzej Szmyt.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Podzielając pogląd wyrażony przez ekspertów, połączone komisje postanowiły podtrzymać swoje stanowisko w kwestii poprawki przedstawionej przez senatora Działochę i zaproponować jej przyjęcie przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Połączone komisje uznały równocześnie, że poprawka pana senatora Andrzejewskiego zmierzająca do nadania nowego brzmienia art. 65c jest bezprzedmiotowa, gdyż z § 1 statutu Kancelarii Senatu wynika, że Kancelaria Senatu jest urzędem podległym Prezydium Senatu, wykonującym zadania organizacyjno-techniczne związane z działalnością Senatu i jego organów, a przeto nie ma wątpliwości, że Prezydium Senatu jest uprawnione do zwracania się do jednostek organizacyjnych Kancelarii Senatu o przedstawienie określonych materiałów i opinii. A o to przecież w poprawce pana senatora Andrzejewskiego chodziło.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorJanOrzechowski">W tym stanie rzeczy połączone Komisje: Regulaminowa i Spraw Senatorskich oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszą, ażeby Wysoki Senat przyjął uchwałę w sprawie zmian w Regulaminie Senatu w wersji zaproponowanej w druku 282C. I jednocześnie, ażeby Wysoki Senat odrzucił poprawkę pana senatora Andrzejewskiego zgłoszoną na posiedzeniu w dniu 14 listopada ubiegłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obecnie przejdziemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu…</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, jeszcze mam prawo głosu.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze nie skończyłem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że połączone komisje przedstawiły projekt uchwały, ale nie przyjęły wniosku senatora Jerzego Madeja przedstawionego na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu o zmianę brzmienia w art. 1 pktu 3 projektu uchwały oraz wniosku pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego przedstawionego na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu o zmianę brzmienia w art. 1 pktu 8 dotyczącego art. 65c. Będziemy nad nimi głosować wraz ze wszystkimi głosowaniami pod koniec naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie referendów uwłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 337. Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych znajduje się w druku nr 337A.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego i przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Przedstawiam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie referendów uwłaszczeniowych. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do społeczeństwa o udział w referendach uwłaszczeniowych w dniu 18 lutego 1996 r. Ten doniosły akt polityczny umożliwia każdemu z nas samodzielne podjęcie decyzji w sprawach mających fundamentalne znaczenie dla perspektywicznego rozwoju ojczyzny, rodziny i każdego obywatela. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina, że w społeczeństwie demokratycznym powszechna własność zabezpiecza godność i indywidualną wolność obywateli.” Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Proszę mi wybaczyć pewien chaos w moim wystąpieniu, ale posiedzenie komisji odbyło się w trakcie przerwy. Wtedy też otrzymaliśmy druk proponowanej uchwały Senatu w sprawie referendów uwłaszczeniowych. W trakcie posiedzenia pojawiły się wątpliwości, czy wszystko w tej sprawie odbyło się zgodnie z Regulaminem Senatu. Opinie w tej kwestii były bardzo rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Drugą wątpliwość stanowiło to, skąd nagle dzisiaj wzięła się ta inicjatywa, przecież termin referendum znany jest już od połowy listopada. Pojawiły się też propozycje, by przełożyć posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zasięgając opinii komisji regulaminowej. Oczywiście takie działanie można by potraktować jako wyjątkowo złośliwe. Podobnie zresztą jak wprowadzenie poprawek do tekstu, gdyż przesunęłoby to podjęcie decyzji na następne posiedzenie Senatu. Kolejną sprawą podniesioną podczas posiedzenia komisji było to, czy Senat w ogóle powinien wypowiadać się w tej sprawie raz jeszcze, gdyż już raz wyraził swoje stanowisko. Przypomnę, że zarówno jedno, jak i drugie referendum nie jest zarządzone na wniosek Senatu. Natomiast ustawa o referendum w art. 5 mówi, że Sejm może postanowić o poddanie określonej sprawy pod referendum z własnej inicjatywy, a także na wniosek Senatu. Wtedy byłoby to referendum podjęte z inicjatywy Senatu i wówczas Senat mógłby wyrazić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Po burzliwej i kontrowersyjnej dyskusji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stosunkiem głosów: 3 za odrzuceniem projektu uchwały, 2 przeciw, 1 głos wstrzymujący się, wnosi o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 337. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, i ustosunkowanie się…</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma go. Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przed chwilą był, widziałem go na sali. Zaczekamy chwilę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, omawiamy punkt następny, w którym zabiera pan głos i jest pan sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Bardzo się cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnioskiem dwóch trzecich Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest wniosek za przyjęciem tej uchwały w formie przewidzianej w art. 65 obowiązującego aktualnie jeszcze Regulaminu Senatu, który przewiduje, iż „uchwała może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…podjęta – cytuję art. 65 – w formie rezolucji, oświadczenia deklaracji lub apelu”. Z tym, że mniejszość proponuje, żeby nadać jej charakter apelu. I dochodzimy do wniosku, że zgodnie z przyjętą procedurą Wysoka Izba zadecydowała o sposobie odpowiedniego zastosowania przepisów regulaminu – o którym mówi ust. 2 art. 65 – w zakresie ograniczającym się do zajęcia stanowiska w toku tego posiedzenia, gdyż nie zachodzą przyczyny, które zachodzą przy inicjatywie ustawodawczej w zakresie konieczności przedstawienia skutków prawnych, skutków finansowych. Wszystko to jest implicite zawarte w samym zarządzeniu prezydenta, w jego prerogatywach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Materia tej uchwały czyni bezprzedmiotowym zachowywanie wszystkich etapów proceduralnych, które są konieczne dla inicjatywy legislacyjnej. W tej sytuacji pozostaje kontrola merytoryczna treści uchwały. Trzeba powiedzieć, że ta uchwała w swojej merytorycznej treści zmierza do niezmarnowania wysiłku finansowego, o którym, z jednej strony, zadecydował prezydent po kontroli formalnej jego decyzji odwołania się do woli narodu i, z drugiej strony, Sejm. Wydaje mi się, że nie możemy dzisiaj kwestionować tego, że ten wielki wysiłek społeczny jest skierowany na formę demokracji bezpośredniej, która jest jednym z postulatów demokratycznego państwa prawa. Mianowicie tam, gdzie uznane to zostanie za stosowne, ta najwyższa forma wyrażania woli przez naród w procedurach demokratycznych nie może zostać zmarnowana. I tyle oznacza ta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo zaszkodziło w propagowaniu tej formy demokracji bezpośredniej „spolityzowanie”, udawanie, że nie wiadomo, o co chodzi w jednym pytaniu, zamieszanie. Ale to całe zamieszanie i to udawanie, że nie wiadomo, o co chodzi, należy położyć na karb nieudolności poszczególnych grup politycznych, które właśnie tak usiłują to społeczeństwu przedstawić. Natomiast nie może to dezawuować wartości demokracji bezpośredniej, to znaczy referendum. I o tym mówi Sejm. O tym mówi Senat. I o tym mówi nasza uchwała. I skoro to referendum się odbywa, to obowiązkiem świadomego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej jest wziąć w nim udział. Uchwała nie sugeruje, jakie trzeba zająć stanowisko, natomiast mówi o charakterze demokracji bezpośredniej oraz o tym, że nie należy tej formy sprawowania władzy przez naród zlekceważyć i pominąć.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym mniejszość komisji, widząc w tym nie formę gry politycznej, ale formę prawidłowego wykorzystania sprawowania władzy przez naród, chce to społeczeństwu uświadomić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Mam pytanie do inicjatorów referendum. Dotyczy ono treści samej uchwały do pierwszej części, w której się mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do społeczeństwa o udział w referendach uwłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chciałbym zapytać, czy referendum sejmowe – bo przecież będziemy także wypowiadać się na temat tego referendum – należy rozumieć w treści, znaczeniu i konsekwencjach tak jak referendum uwłaszczeniowe zarządzone przez prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, do którego z panów sprawozdawców skierował pan to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Do inicjatorów tego referendum.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Chełkowski lub pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście odnosi się to do jednego i drugiego referendum, bez różnicy. Jak już powiedziałem, dotyczy to samej instytucji wykonywania demokracji bezpośredniej. My, jako Senat, przykładamy szczególną wagę do procedur sprawowania władzy przez naród i ponad treścią pytań zwracamy się do narodu o realizację tej formy demokracji bezpośredniej. To dotyczy jednego i drugiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, ponieważ ja pytałem, czy obydwa referenda, według inicjatorów tej uchwały, należy nazywać i rozumieć jako referenda uwłaszczeniowe? Czy referendum zarządzone przez Sejm też jest w swej treści i konsekwencjach uwłaszczeniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Można, oczywiście tak. Z tym że zależy, jak uwłaszczeniowe. Nie będę tutaj wdawał się w polemikę, ale mogę odpowiedzieć na pytanie, jaka jest różnica. Jedno i drugie jest uwłaszczeniowe, z tym że pierwsze pytanie dotyczy uwłaszczenia powszechnego, przygotowanego przez zespół profesorów ekonomii i prawa z KUL, natomiast drugie dotyczy incydentalnego wdrożenia istniejących programów i jest uwłaszczeniem wybiórczym i niepowszechnym. Wydaje mi się, że obydwa powinny podlegać ocenie i woli jak najszerszych mas społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. W argumentacji, jaka padała z trybuny, pobrzmiewała obawa o niepotrzebne koszty. Pytam, czy nie należało o tym myśleć poprzednio, w dniu głosowania zgody na referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, oczywiście, cały czas o tym myślimy. Natomiast myślimy też o innych kosztach sprawowania władzy, o biurokracji od czasów przedwojennych powiększonej 200 razy, o sprawowaniu dziś w Polsce władzy i rządu. Pewnie, że najlepiej by było, gdybyśmy mieli może tylko króla, przepraszam za tę dygresję, a nie Radę Ministrów z jej całą obsługą, bo to niesie koszty. Ale taka jest już istota funkcjonowania procedur demokratycznych, nie da się ich przeprowadzać całkowicie siłami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: To nie była odpowiedź na moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moje pytanie kieruję do pana senatora Augusta Chełkowskiego prezentującego projektowaną treść uchwały. Mam pytanie o podstawę, a zwłaszcza o sens następującego stwierdzenia, zawartego w trzecim akapicie tego projektu: „Własność zabezpiecza godność i indywidualną wolność obywateli”. Co to znaczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Tak, bo niewolnik nie ma takiej godności ani takiego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Niewolnik nie ma takich przywilejów. A jeżeli ktoś jest niezależny ekonomicznie, wtedy jest wolny i musi być właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku, proszę o poważną odpowiedź, a nie…</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Nie róbmy demagogii!)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">…stwierdzenia, które nie są odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ja nie mam na to wpływu i nie mogę podpowiadać panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czyli że pan senator nie potrafi na to odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Udzielił takiej, a nie innej odpowiedzi, Panie Senatorze. Ona pana może nie zadowalać, ale ja nie mam wpływu na to, żeby senator sprawozdawca…</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie pytanie, taka odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak zrobimy, Panie Senatorze, takie są prawa senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, natomiast w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale następne przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Przepraszam za zmieniony głos, myślę jednak, że choroba pozwoli mi wygłosić kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Wysłuchałem dzisiaj o godzinie 14.00 wywiadu z panem senatorem Zbigniewem Romaszewskim, który podobno w publicznej telewizji, wzorem wielu innych osób pojawiających się na ekranie od kilku tygodni, świadomie wprowadzał wielomilionową widownię w błąd. Wypowiedź ta była następująca, iż dzielimy się na tych, którzy już zdołali się uwłaszczyć i na tych, którzy nie zdołali czy nie zdążyli tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Otóż pragnę oświadczyć, że w obu głosowaniach na temat kolejnych propozycji referendów pochodzących od byłego prezydenta, a dziś pana Wałęsy, byłem przeciw. Oświadczam także, że do dnia dzisiejszego nie zdołałem w żadnej formie uwłaszczyć się, a mimo to będę głosował przeciw uchwaleniu w dniu dzisiejszym dyskutowanego apelu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Jestem też przekonany, że tysiące członków OPZZ, którzy także nie widzą większego sensu w udziale w referendum, nie mogą być zaliczane do grupy sytych, czyli rzekomo uwłaszczonych. Jedno, w czym być może zgadzam się z prawą stroną sali, to poczucie samej konieczności przeprowadzenia w Polsce referendum, ale z zupełnie innymi pytaniami dotyczącymi ustroju naszego kraju, dostępności do systemu edukacyjnego, obecności w nim nauki religii i dopuszczalności przerywania ciąży, zakresu dostępności do systemu opieki zdrowotnej, ewentualnego wspierania rządzących w dążeniach do włączenia w struktury europejskie, czy pytania – jak na przykład powiedział przed chwilą senator Andrzejewski – o to, czy Polską ma rządzić król.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Pytań tych i podobnych nie postawił jednak nikt naszemu społeczeństwu ani przed, ani po 1989 r. i już dziś oświadczam, że apel o udział w takim referendum będę osobiście gorąco popierał. Natomiast łudzenie obywateli, że uwłaszczenie majątkiem określanym jeszcze niedawno jako ruina po komunizmie zapewni im lepsze życie, jest nieuczciwe od samego początku i zaproponowanego apelu poprzeć nie zamierzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">To nie jest referendum pana Wałęsy czy byłego prezydenta, to jest referendum prezydenckie, czyli w tej chwili prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Proszę to sprawdzić. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałem na początku powiedzieć, że ze zdziwieniem przysłuchuję się wypowiedziom senatorów siedzących po lewej stronie sali, ale stwierdziłem, że właściwie to trudno się dziwić, dlatego że zostaliśmy przecież przyzwyczajeni do prowadzenia takiej polityki przez koalicję rządzącą, zwłaszcza przez SLD. Chyba panowie senatorowie, zwłaszcza z SLD, w ogóle nie dostrzegli faktu, że to drugie referendum zostało uchwalone przez Sejm głosami koalicji, głosami większości SLD. Tak że ja nie bardzo wiem, z kim panowie dyskutują na tej sali. Należy iść do własnego klubu i podyskutować z posłami, którzy zaproponowali takie referendum. Możecie te argumenty, które dzisiaj… Przepraszam, panowie senatorowie mogą te argumenty, które zostały dziś przedstawione, zaprezentować w Klubie Parlamentarnym SLD i spytać kolegów posłów, dlaczego przegłosowali takie referendum?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorJerzyMadej">Bo sytuacja jest taka… Panie Marszałku, ja rozumiem, że panu senatorowi Jarzembowskiemu ciągle się wydaje, że rządzi całym Senatem, może pan przypomni mu, że on rządzi tylko klubem SLD, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Klubem SLD rządzi prezydium, Panie Senatorze, a nie senator Jarzembowski.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ja mówiłem do pana marszałka, nie do pana senatora Jarzembowskiego ani do pana senatora Wyględowskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Ja sobie wypraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panowie, bądźmy poważni!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJerzyMadej">Zresztą tak na marginesie, Panie Marszałku, ja przypomnę, że w cywilizowanym świecie właśnie z tego powodu mówca zwraca się do marszałka, a nie do senatorów. Nie prowadzi się polemiki z senatorami. Ja nie prowadzę polemiki z senatorami, lecz mówię do izby za pośrednictwem pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorJerzyMadej">Powrócę do meritum sprawy. Państwo jak gdyby zapomnieli, jaka była geneza referendum sejmowego. Sejm chciał w pewnym sensie złagodzić ewentualne wyniki referendum zarządzonego przez prezydenta, a popartego przez Senat. Stąd te początkowo trzy, a potem cztery dodatkowe pytania, które rzeczywiście miały na celu z jednej strony uściślenie zasadniczego pytania: „Czy jesteś za powszechnym uwłaszczeniem?”, a z drugiej strony chodziło o złagodzenie skutków. Gdyby społeczeństwo wypowiedziało się w referendum za powszechnym uwłaszczeniem, mogłoby zażądać pełnego uwłaszczenia, całym majątkiem, jakim dysponuje w tej chwili skarb państwa, czyli gospodarka narodowa. I to referendum zostało uchwalone, zarządzone przez Sejm, połączone terminowo z referendum prezydenckim i niemal przez miesiąc, bo tyle czasu upłynęło od dnia jego uchwalenia, jakoś nie było takiego problemu, żeby do niego nie dopuścić. I nagle kilka, kilkanaście dni przed terminem referendum rozpoczyna się kampania, której celem jest doprowadzenie do tego, żeby ono nie było ważne. Czyli do tego, by w referendum wzięła udział mniejsza liczba obywateli niż połowa uprawnionych do głosowania. Oczywiście, to jest również metoda działania stosowana w polityce, przecież ja sobie z tego zdaję sprawę. Tylko że to nie nasza wina, to nie my uchwaliliśmy referendum sejmowe i nie do nas proszę kierować te pretensje! Proszę nie mieć do nas pretensji, że chcemy namawiać, zachęcać czy apelować, żeby społeczeństwo jednak wzięło w nim udział.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorJerzyMadej">To jest bardzo istotna sprawa, gdyż będzie to pierwsze referendum w III Rzeczypospolitej. Dwa które były… Nie wiem, może lepiej nie wspominać tego pierwszego z 1946 r., może lepiej, żeby ono poszło w zapomnienie, razem ze sposobem jego przeprowadzenia, interpretacji wyników i ich ustanowienia? Tak więc może lepiej zamilczmy nad tamtym referendum? Drugie referendum, które przeprowadzone było w latach osiemdziesiątych, już po zakończeniu stanu wojennego, miało podobny charakter. Jest to pierwsze referendum w III Rzeczypospolitej, będące rzeczywiście sprawdzianem działania bezpośredniej demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli państwo uważają, jeżeli lewa strona sali, zwłaszcza SLD, uważa, że należy robić wszystko, żeby skompromitować funkcję referendum ogólnonarodowego w całym systemie demokratycznym III Rzeczypospolitej, to jest to najlepsza droga do osiągnięcia takiego skutku. Tylko że jest pytanie: czy ów skutek opłaci się na dłuższą metę? Proszę wziąć pod uwagę, że mogą być następne referenda i będzie można oczekiwać takiego samego stosunku społeczeństwa do referendum, czyli lekceważenia go, bojkotowania, mimo że może ono być również przeprowadzane w bardzo istotnej sprawie, ważnej dla całego państwa. Dlatego przy głosowaniu nad tym projektem uchwały proszę wziąć pod uwagę te wszystkie argumenty i zająć odpowiednie stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka, następnym mówcą będzie pan senator Witold Graboś.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Stępień. Niech pan chwileczkę poczeka, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku, proponuję, żeby pan pokierował dyskusją tak, byśmy dyskutowali nad projektem uchwały, nie nad referendum, bo na ten temat już dyskutowaliśmy. Mamy konkretny zapis projektu uchwały i nad nim powinna być prowadzona dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale debata, Panie Senatorze, jest związana z tym projektem uchwały. Nie mogę przerywać senatorowi. Każdy się wypowiada w taki sposób… Zresztą rozpoczęło się z jednej strony i z drugiej akurat nie do samej uchwały tylko…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Myślę, że to dobrze, że jest dyskusja na temat referendum. Proszę Wysokiej Izby, w ostatnich dniach przyjąłem w moim biurze senatorskim bardzo wielu ludzi, którzy nie wiedzą, jak głosować. Ta ankieta do głosowania jest tak skomplikowana, że większość ludzi na wsi nie wie, jak i za czym ma głosować, a więc jest to niezrozumiałe. Po tych dyskusjach skierowałem do marszałka Senatu i nie tylko do niego pismo, żeby odroczono referendum i postawiono właściwe pytania. Bo, proszę państwa, ja wpłacałem już dwukrotnie na emeryturę, raz z gospodarstwa, a drugi raz jako działacz kultury. I teraz mnie uwłaszczają, i mam jeszcze raz płacić na emeryturę, a wiadomo, że moją emeryturę, tę wpłatę, włączono do budżetu państwa bez mojej zgody.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorStanisławCeberek">A więc ja nie mogę głosować przeciw uwłaszczeniu, chociaż mam wątpliwość i nie wiem, czym mnie i innych Polaków będą uwłaszczać. Pytania są tak sformułowane, że w zasadzie można tylko głosować w ciemno. I to jest najgorsze. Nie możemy, ja myślę tak o sobie, głosować przeciw temu referendum, ale do tego apelu dopisałbym jedną rzecz – odpowiadajcie tylko na pierwsze pytanie: czy jesteś za uwłaszczeniem narodu? I to powinno wystarczać. Zaś dyktowanie i mówienie mi: „uwłaszczam cię i wywłaszczam cię”, to jest nieporozumienie! Dają mi i od razu każą wpłacić na fundusz narodowy, na rentę, na to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeżeli to będzie ktoś słyszał, jeżeli środki masowego przekazu poinformują o tym opinię publiczną, to zwracam się do wszystkich, że ja będę za tym, żeby głosować za pierwszym pytaniem. Jak wygramy, to ja będę wiedział, co z tymi pieniędzmi zrobić i niech za mnie nikt nie decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Grabosia, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Jesteśmy świadkami trochę dziwnej – wydaje mi się, że wręcz gorszącej – dyskusji, bo tak naprawdę pojawia się tu pytanie: czy uczestniczyć w referendum, czy nie? Czy apelować o udział w referendum, czy też odwrotnie? Otóż wydaje mi się to dziwne w izbie wyższej polskiego parlamentu, bo jak mogą być tej natury wątpliwości wśród nas, którzy zostaliśmy wybrani w sposób demokratyczny?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Myślę, że powinniśmy troszczyć się o to, aby udział w referendum czy we wszelkich formach demokracji bezpośredniej był pełny, szeroki. Wydaje mi się więc, że tu nie powinno być takiej dyskusji. Natomiast powiem szczerze, że z tą uchwałą trudno mi się zgodzić. Ja zostałem wybrany przez mój elektorat w sposób demokratyczny i świadomy. Ufam, że ci, którzy na mnie głosowali, zrobili to świadomie, ale nikt nie dał mi mandatu do tego, żebym uważał, że w tym przypadku ludzie nie będą wiedzieli, jak się zachować. Nikt także nie dał mi mandatu, żebym pouczał swoich wyborców. Ja nie mam aż tyle arogancji, abym śmiał nakazywać im cokolwiek. Prawo do uczestnictwa w referendum to również prawo do nieuczestniczenia w nim. Wybór należy do obywateli. Miejmy szacunek dla naszych wyborców, niech uczynią tak, jak im każe rozum i serce.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Niestety, z tej uchwały wyziera pewna arogancja. To jest właśnie arogancja władzy, która mówi, co to jest referendum, czemu ma służyć i jakie mają być jego skutki. To nie my jesteśmy od pouczania. Zaufajmy ludziom, zaufajmy demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie! Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dzisiaj rano już wyraziłem swój pogląd na ten temat i on się pokrywa z tym, co powiedział pan senator Graboś, że tego typu apel w dniu dzisiejszym jest z naszej strony aktem braku zaufania dla rozsądku naszych wyborców i obywateli tego kraju. My swoje głosy za i przeciw referendum, ale w większości za, już daliśmy. I teraz pozwólmy naszym wyborcom myśleć za siebie. Ci wszyscy, którzy mówią, że trzeba upodmiotowić obywateli, zapominają, że w tej chwili chcą z nich zrobić maszynkę do głosowania, chcą im dyktować, co mają robić.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wydaje mnie się, że Senat nie jest powołany do agitacji. Tu się bardzo często mówi, że ma on być izbą refleksji. A namawianie do pójścia na referendum trzy dni przed jego terminem, to jest wyraźna agitka, to nie jest refleksja. Nie bójmy się. Pan senator Madej mówi – nie wiem na jakiej podstawie – że my tu wszystko robimy, żeby ludzie nie poszli. Ja nie słyszałem ani takiej wypowiedzi prezydenta, ani oficjalnego stanowiska SdRP czy SLD. Nie słyszałem, nie znam takiej opinii. Skąd pan to wziął? Nie wiem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">A pan senator Ceberek proponuje, żebyśmy wręcz powiedzieli, jak ludzie mają wypełniać kartę referendalną. Proszę państwa, zachowajmy trochę powagi!</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Telewizja codziennie nadaje programy referendalne. Radio codziennie o tym mówi. I mam całkowitą pewność, że ambony do niedzieli będą wyłącznie o tym mówić. Zostawmy to więc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Otóż moja wiedza na temat, kto jest przeciwko referendum, wynika z tego, że właśnie głównym przeciwnikiem jest OPZZ, które – wydaje mi się – jest członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja nie jestem do końca pewien, ale tak mi się wydaje, że jest jednym z zasadniczych członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Jest jednym z sygnatariuszy i ma prawo do swego głosu.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJerzyMadej">Czy ja mogę skończyć swoją wypowiedź, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jest oczywiście sygnatariuszem. Ale właśnie na tym polega umiejętna socjotechnika, że nie występuje SdRP tylko OPZZ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, odpowiedź była prawidłowa. OPZZ jest jednym z wielu, czyli nie wiedzie prymu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan marszałek Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Bezrefleksyjne, zaskakujące, dokonane w trybie budzącym wątpliwości, regulaminowe rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad o punkt dotyczący nadchodzącego referendum prezydenckiego jest, moim zdaniem, szkodliwym dla racji bytu naszej izby przejawem jej upolityczniania i – co gorsza – przejawem braku zaufania niektórych senatorów do ich własnych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Uważam, że ewentualne uchwalenie apelu o charakterze propagandowo-agitacyjnym – firmowanego przez wewnętrznie przecież mocno zróżnicowany Senat – byłoby nadużyciem senackiego szyldu i oznaczałoby włączenie, już bez zawoalowań, drugiej izby do bieżącej polityki. Byłoby to samobójczym wyrzeczeniem się tożsamości Senatu, jako instancji prawodawczej, której sens zasadza się na zachowywaniu koniecznego dystansu do spraw właśnie takich jak instytucjonalne agitowanie do określonych zachowań politycznych. Tym samym – jak trafnie zauważył pan senator Tadeusz Rewaj – Senat przestałby być izbą refleksji, jak zapowiadał na początku kadencji, również trafnie, pan marszałek Struzik. Senat stałby się wtedy karykaturalnym bublem izby poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jeśli będziemy nierozważni, da to także argumenty przeciwnikom dwuizbowości. Myślę o tej dwuizbowości, której społeczną przydatność winniśmy dokumentować. I sądzę, że do tej pory z różnym skutkiem, ale jednak skutecznie dokumentujemy ją przez aktywność merytoryczną – a nie poprzez przeczące temu zachowania agitacyjno-propagandowe.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I oczywiście oszczędzę tutaj przypominania istoty rzeczy. Było to wtedy, kiedy uchwalaliśmy zgodę – przy mojej, moich koleżanek i kolegów niezgodzie – na zarządzenie prezydenckiego referendum tak zwanego uwłaszczeniowego. Wiele o tym wtedy mówiliśmy, obnażając całkowitą ignorancję wnioskodawcy, ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsy, którego wysłannik w randze podsekretarza stanu – pamiętamy to przecież, bo tutaj, na tej sali się to działo – nie potrafił odpowiedzieć na najprostsze pytania, których zadaliśmy wiele. Nic od tej pory przecież się nie zmieniło. Trudno, moim zdaniem, inaczej określić to referendum niż jako „odprysk” kampanii wyborczej. Kampanii wyborczej Lecha Wałęsy albo też, jak kto woli, jako rodzaj sondażu opinii publicznej, w którym odpowiedź jest znana, zaś pytanie jest niejasne. Z tym tylko, że będzie to najdroższy sondaż opinii publicznej w dziejach, bo będzie kosztował około pół biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Oczywiście rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta. I dlatego bez zdziwienia przyjmuję fakt, że kampania na rzecz owego kosztownego sondażu staje się szansą bezpłatnego zaistnienia w publikatorach partyjnych ugrupowań i liderów o malejącym społecznym poparciu. Jednak Senat nie powinien stawać się ową brzytwą, której czepiają się tonący politycy. Zresztą 19 listopada, jak pamiętamy, nawet ta brzytwa nie pomogła.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie pozwólmy na ośmieszenie Senatu, na skompromitowanie instytucji referendum. Niech agitatorzy apelują we własnym imieniu, a nie na rachunek nas wszystkich w tej izbie. I dlatego zgłaszam do uchwalonego tutaj tekstu następującą poprawkę: aby pierwsze zdanie miało nową treść, mianowicie chodzi o zastąpienie sformułowania: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej” sformułowaniem: „Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej”. I tu konkretne nazwiska. Dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I wreszcie w ostatnim akapicie, którego sensu nie potrafił w żaden sposób wyjaśnić obecny tutaj pan senator Chełkowski. Jak to: własność zabezpiecza godność? Co to znaczy? Do tej chwili nie wiem. I żeby ten akapit również był na rachunek tych agitatorów, pana senatora Chełkowskiego i jemu podobnych, nie na rachunek tej izby. Wstyd by mi było, gdyby moje nazwisko pod tym figurowało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, proszę złożyć wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">To proszę go wydrukować, żeby senatorowie dostali ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Grzegorza Kurczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Sęk.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja tylko ad vocem chciałabym zapytać, czy wniosek pana senatora Jarzembowskiego jest zgodny z regulaminem? O ile wiem, uchwała jest zawsze uchwałą Senatu. Zatem propozycja, żeby wstawić słowo „senatorowie”, powodowałaby to, że ta uchwała byłaby sprzeczna z regulaminem. Ponieważ uchwała, jeszcze raz powtarzam, jest Senatu. Nie może być to zastąpione słowem „senatorowie”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, może wyjaśnię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, tu nie ma co wyjaśniać. Jeżeli ktoś weźmie wydruk każdej uchwały, nad którą głosowaliśmy, to może zobaczyć, jak kto głosował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku, ale myślę, że trzeba to wyjaśnić, ponieważ pani senator dokumentuje swoją wypowiedzią, iż nie zrozumiała sensu moich słów, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moja poprawka nie zmierza do tego, abyśmy zmienili tytuł uchwały, ale jej zawartość, czyli treść. A treść, jak wiadomo, kształtować możemy dowolnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Ja bardzo, bardzo krótko i bardzo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, chciałem oświadczyć, że jestem przeciw przyjmowaniu przedmiotowej uchwały. Uważam, że kwestia uczestnictwa bądź nieuczestnictwa w zbliżających się referendach jest indywidualną sprawą każdego dorosłego Polaka. Każdy we własnym sumieniu, zgodnie z własną wiedzą i doświadczeniem powinien postąpić tak, jak mu własny rozum dyktuje.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Dlatego w większości zgadzam się z tą argumentacją, którą wymienili moi koledzy klubowi. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po trzecie, chcę powiedzieć, że szerzej swego stanowiska uzasadniać nie będę, dlatego że bardzo obszernie o tym mówiłem w październiku, przy okazji dyskusji nad referendum.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po czwarte, tak jak powiedziałem na wstępie, jestem przeciw przyjmowaniu przedmiotowej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Gdybym jednak znalazł się w mniejszości, co mi zawsze grozi, proponuję, Wysoka Izbo, poprawkę. Polega ona na tym, by skreślić cały akapit trzeci, poczynając od słów: „Senat Rzeczpospolitej Polskiej…” itd., aż po słowa: „…wolność obywateli”. Krótko mówiąc, cały akapit trzeci.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">I nieśmiało proponuję czy zgłaszam prośbę, aby z moją poprawką postąpić zgodnie z regulaminem, to znaczy tak, jak jest to określone w art. 63 Regulaminu Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Zwracam się do pana senatora, żeby pan tę poprawkę porządnie naniósł. Już nie chodzi o to, żeby pan mnie szanował, ale przez szacunek dla Wysokiej Izby niech to będzie porządnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Chciałem zgłosić formalny wniosek o przerwanie debaty i przegłosowanie go, gdyż dalsza debata po prostu nie wniesie nic nowego, a narazi na szwank dobre imię Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy jest głos przeciwny? Bo wniosek pana senatora powinien być głosowany.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Zgłaszam głos przeciwny, ponieważ chciałam wnieść poprawkę do tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec tego był głos „za” i głos „przeciw”. Niech pan senator chwilę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Dziękuję, Panie Marszałku, poczekam.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Weźmie pan udział w głosowaniu, Panie Senatorze, bo chciałem to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Ja nie wiem, czy nie zacząłem właśnie wystąpienia, idąc do mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Odnośnie do głosu pana senatora chciałam zgłosić wniosek formalny. Nie jest w zwyczaju Senatu przerywać debaty w czasie, kiedy są jeszcze zapisane do niej różne osoby. Tak więc proponuję, żeby pan senator Patyk zmienił swój wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy pan senator zmienia swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ile jeszcze osób jest zapisanych?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Mimo wszystko, proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krzysztof Borkowski: Szesnaście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziesięć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Nie wycofuję więc wniosku. Podtrzymuję wniosek o przerwanie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do pytania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Romańczuk: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Może jest wiceprzewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli można, to ja bym proponował, żeby odbyło się zebranie komisji regulaminowej, która ustosunkuje się do tego problemu. Nie chcę zajmować stanowiska, jako wiceprzewodniczący, jednoosobowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem tylko przypomnieć panu senatorowi Patykowi, że zawsze jest tak, że jeżeli już są mówcy zapisani, to…</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Panie Marszałku, to prowadzi tylko do kłótni.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chwileczkę, było pytanie do komisji regulaminowej i do jej przewodniczącego. Ogłaszam dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Panie Marszałku, idąc do mównicy, rozpocząłem swoje wystąpienie…)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Idąc, to pan nie rozpoczął wystąpienia, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJanSęk">Byłem w połowie zabieranego głosu. Protestuję i proszę również, Panie Marszałku, o zbadanie sprawy przez komisję regulaminową. Zgłaszam to jako oficjalny wniosek, Panie Marszałku. Nie może być tak, że w połowie wystąpienia przerywa się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Będziemy dyskutowali do rana.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Chciałam zgłosić poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym poprosić o opinię przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, czy w trakcie wystąpienia można składać wniosek o przerwanie debaty i głosować nad tym wnioskiem. Proszę o opinię przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałem powiedzieć, że właściwie są dwie przerwy. Pierwsza dla komisji regulaminowej i druga w związku z tym, że przewodniczący klubu SLD prosił o piętnastominutową przerwę. Ogłaszam piętnastominutową przerwę dla klubu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, pan nie zapoznał się z moim wnioskiem. On nie dotyczy tego, co pan stwierdził.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ogłaszam jeszcze raz: piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 03 do godziny 18 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana Jana Orzechowskiego. Panie Senatorze, który z panów zabiera głos?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wolałbym, żeby z mównicy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJanOrzechowski">W przerwie odbyło się posiedzenie komisji regulaminowej. Wymieniliśmy poglądy na temat problemu, jaki zaistniał w związku ze złożeniem wniosku w trakcie debaty o przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJanOrzechowski">W świetle art. 42 ust. 2 pktu 4 Regulaminu Senatu taki wniosek jest dopuszczalny jako wniosek formalny. W związku z tym, że wniosek został zgłoszony, powinien być przegłosowany przez Wysoki Senat. Wysoki Senat albo ten wniosek przyjmie, albo go odrzuci. W każdym razie wniosek jest dopuszczalny i nie widzę powodów, żeby jego zasadność kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest jeszcze odrębne zagadnienie. Był poproszony do mównicy pan senator Sęk. Myślę, że nawet gdyby wniosek został przegłosowany, to zasada zwykłej kurtuazji wymaga, by skoro już mu głosu udzielono, mógł ten głos zabrać. Proponowałbym ewentualnie, żeby dopiero po wystąpieniu pana senatora Sęka pan marszałek raczył poddać ten formalny wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, chciałem panu odpowiedzieć, że jest obojętne, który wniosek się zgłasza, z którego pktu regulaminu. Nie zgłosił wówczas pan senator wniosku z pktu 3, lecz zgłosił z pktu 4 – o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przychylam się jednak do wyrażonych opinii i prosiłbym o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka i następnie panią senator Janowską. Następnie przystąpimy do głosowania nad zamknięciem listy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę pana senatora Jana Sęka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Do przewodniczącego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pan marszałek zapowiedział, że głos zabierze pan senator Jan Sęk, a następnym mówcą będzie pani senator Janowska. I ja bym proponował, żeby dopiero potem przegłosować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie kłóćmy się o takie drobiazgi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Ja też jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i mam zdanie odrębne. Interpretacja przepisów dokonana przez pana senatora Orzechowskiego jest interpretacją abstrakcyjną. Nie odnosi się do sytuacji, która zaistniała w danej chwili. Słuszne było stanowisko pani marszałek Kuratowskiej, że naruszamy dobre obyczaje. Nie jest w obyczajach Senatu po zgłoszeniu iluś tam senatorów do wystąpień kończyć debatę. O tym przecież mówi w kolejnych punktach regulamin. Najpierw, zgodnie z art. 42 ust. 2 pktem 3, senator powinien złożyć wniosek o zamknięcie listy zgłoszonych mówców, a dopiero potem, gdy wniosek został odrzucony, można składać kolejne. W tej konkretnej sytuacji uważam, że jest niedopuszczalne odbieranie głosu panu senatorowi Sękowi i pani senator Janowskiej, zresztą przez pana marszałka wyczytanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, chciałem panu odpowiedzieć, że jest obojętne, który wniosek się zgłasza, z którego pktu regulaminu. Nie zgłosił wówczas pan senator wniosku z pktu 3, lecz zgłosił z pktu 4 – o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przychylam się jednak do wyrażonych opinii i prosiłbym o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka i następnie panią senator Janowską. Następnie przystąpimy do głosowania nad zamknięciem listy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę pana senatora Jana Sęka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJanSęk">Nic tak chyba człowieka nie cieszy, jak mu coś zabrano, a potem udało mu się to odzyskać. To dotyczy i mego głosu, i, myślę, przedmiotu materii, o której dyskutujemy. Zabrano własność i dyskutujemy, czy ją można odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorJanSęk">Ale ja chciałem, jako jeden z dwóch wnioskodawców zgłaszających wniosek w imieniu grupy senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, zaapelować do Wysokiej Izby, do pań i panów senatorów. Nasza intencja była inna, niżby wskazywała na to potem debata. Oczywiście, można dyskutować – mówię przykładowo – chociażby nad ostatnim zdaniem, czy go wyrzucić, czy nie. Można zgłaszać wnioski za i przeciw. Można się zastanawiać, czy ostatnie zdanie jest myślą pochodzącą z katolickich encyklik, czy z myśli socjaldemokratycznej, czy jeszcze innej. Nie chcę tutaj wdawać się w dyskusje na temat subtelności zdania: „powszechna własność zabezpiecza godność i indywidualną wolność obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorJanSęk">Intencją naszą było to, by izba refleksji z przysługującą jej powagą zaapelowała do ogółu obywateli. Nie pouczała obywateli, tak jak tutaj podnosił w swoim interesującym wystąpieniu chociażby pan senator Graboś, ale wsłuchiwała się w głosy obywateli i wsłuchiwała się baczniej. U progu XXI wieku, kiedy do urny jest naprawdę bliżej – już nie jedzie się jak przy pierwszym referendum w 1946 r. pięć godzin furmanką – trzeba częściej korzystać z formy demokracji bezpośredniej. I trzeba pytać obywateli, mówił o tym pan senator Kulak, o wiele rzeczy. I powinniśmy to robić. Trzeba pytać, czy obywatele chcą do Unii Europejskiej, czy chcą być w NATO i o wiele innych spraw, dlatego że forma demokracji bezpośredniej jest formą najpełniejszą. Ona przez długie lata rzeczywiście nie mogła być stosowana, chociażby z przyczyn technicznych.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorJanSęk">Intencją moją, jako jednego z współtwórców tej uchwały, a raczej apelu, o czym zresztą mówi pierwsze zdanie, było, abyśmy zaczęli z tej formy świadomie korzystać. Izba refleksji i rozwagi powinna, to należy do jej obowiązków, swoim wyborcom i ogółowi obywateli o tym przypominać. Myślę, że to jest sprawa najważniejsza. Nie wypowiadaliśmy się tu ani jednym zdaniem, czy jesteśmy za takim, czy innym stanowiskiem. I chciałem to podtrzymać i apelować do wszystkich pań i panów senatorów, abyśmy ten apel potraktowali w tym wymiarze, w jakim został Wysokiej Izbie przedstawiony, a nie w takiej formie, jakiej się domyślamy lub chcielibyśmy widzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zdaję sobie sprawę, że bierzemy udział w debacie politycznej, debacie przed niedzielą – za dwa dni będzie referendum. To wszystko, co się rozgrywa w środkach masowego przekazu, świadczy o politycznym charakterze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Referendum jednak stało się faktem i zawdzięczamy to Senatowi. Przyznaję, że sama mocno się do tego przyczyniłam. Ale nie tak wyobrażałam sobie minione miesiące od dnia, kiedy przez nasz Senat przeszła uchwała o referendum. W związku z tym moją wypowiedź kieruję do kolegów z koalicji i do rządu, i do kolegów z PSL przede wszystkim. To oni w końcu zadecydowali o tym, że referendum się odbędzie. Koledzy z SLD zawsze byli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Uważam, że grudzień i styczeń były miesiącami straconymi. Pod auspicjami Senatu, który przegłosował uchwałę, powinien powstać zespół parlamentarno-związkowo-rządowy, który przez dwa miesiące pracy w sposób bardzo rzetelny, bardzo uczciwy przedstawiłby społeczeństwu, co faktycznie może być przedmiotem uwłaszczenia i jaka może być wartość rzeczywista majątku uwłaszczonego. Wyobrażałam sobie, że tak się stanie. Wielokrotnie zwracałam się w tej sprawie do mojej komisji, bo właśnie Komisja Gospodarki Narodowej była do tego jak najbardziej predestynowana. Niestety spełzło na niczym. Rozpoczęły się walki o zupełnie inne sprawy. Wyobrażałam sobie również, że taki zespół będzie miał pełną rację bytu w środkach masowego przekazu i stanie naprzeciw tych wszystkich głosów, które uświadamiały społeczeństwo w sposób, niestety, bardzo często niepełny i budziły wielkie nadzieje. Wszyscy przecież wiemy, że referendum się odbędzie. Zakładam, że odpowiedź będzie pozytywna. Rozpocznie się wtedy szalona gorączka i praca, której można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pamiętam, jak miesiąc wcześniej rozmawiałam z panem ministrem Kaczmarkiem. Pan minister zdawał sobie sprawę, że odpowiedź będzie pozytywna i również był gotów na to, ażeby pracować z nami w zespole, choć w tej chwili w telewizji broni się, jak może, przed ewentualnym wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To wszystko, co się w tej chwili rozgrywa w telewizji i w radiu, odbywa się bez nas. Bez Senatu, który zadecydował o tym, że referendum się odbędzie, a właściwie zadecydował też o skutkach. Dlatego ogromnie ubolewam nad tym, że nie wykorzystaliśmy naszej szansy i że bardzo często – nie wiem, świadomie czy może nieświadomie – przedstawia się społeczeństwu coś, co może nie być zrealizowane. Wiadomo natomiast, że uwłaszczenie jest faktem i że nastąpiło za późno. Nie wyobrażam sobie jednak, że społeczeństwo może być wprowadzone w błąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Po zabraniu głosu przez panią senator Janowską przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przerwanie debaty nad tym punktem. Jest to wniosek pana senatora Patyka.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przerwaniem debaty, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 73 senatorów za przerwaniem debaty głosowało 47, przeciw było 22, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba postanowiła przerwać debatę nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w czasie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem uchwały. Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Głosowanie odbędzie się po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam pół godziny przerwy na ustosunkowanie się do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Panie Marszałku, czy można przed przerwą…)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Wypowiedź pana marszałka zrozumiałem tak, że głosowanie ma się odbyć w dniu dzisiejszym na tym samym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Niestety, mam co do tego wątpliwości od strony formalno-prawnej. Mianowicie art. 65 ust. 2, na który już się powoływałem na początku posiedzenia, mówi, że do uchwał stosuje się odpowiednio postanowienia regulaminu odnoszące się do inicjatywy ustawodawczej. A z art. 63 ust. 3 regulaminu wynika wyraźnie, że głosowanie może się odbyć na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze! I pan, i ja, i wszyscy obecni zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli nie chcemy dzisiaj głosować, to w ogóle możemy ten projekt odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulamin pozwala na przerwanie dyskusji w trakcie jej trwania.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! Ja też jestem skłonny ustosunkowywać się do regulaminu. Jako prowadzący uważam, że ta uchwała może być podjęta, ale nie musi. Zadecyduje o tym Wysoka Izba. Wszyscy dobrze wiemy, że jeżeli my tej uchwały dzisiaj nie podejmiemy, to w ogóle jej nie podejmiemy, bo w przyszłym tygodniu ona nie będzie miała najmniejszego sensu. (Poruszenie na sali). Dlatego ogłaszam pół godziny przerwy, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz, zaraz.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Ja chciałam…)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Jest zarządzona przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę państwa, zarządziłem przerwę.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale po co, Panie Marszałku, ta przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chcę być wobec tego wszystkiego lojalny. Dla mnie ta uchwała w ogóle może nie być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku, możemy głosować…)</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, wiemy dobrze, że jeżeli podejmujemy uchwały, które ze względu na termin nie mogą być zrealizowane, nie mają one znaczenia. Wniosek, który złożyły oba kluby, sprowadzał się do tego, że albo dzisiaj podejmiemy uchwałę w tej sprawie i będzie ona miała znaczenie, albo nie podejmujemy jej w ogóle. Możemy więc przegłosować, że nad tym punktem nie pracujemy. I to samo może zrobić komisja – złoży wniosek, że nie będziemy tego rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam pół godziny przerwy i proszę komisję o zebranie się w sprawie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Mnie jest bardzo przykro. Pierwszy raz, a to już moja trzecia kadencja, dwukrotnie nie udzielono mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Mnie też nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałam tylko państwu w tej chwili powiedzieć – to jest tylko uwaga, absolutnie nie do dyskusji – abyśmy wszyscy sobie uświadamiali, że podjęcie uchwały o przerwaniu debaty to bardzo niebezpieczny precedens, dlatego że w ten sposób można przerwać każdą debatę, jeżeli komukolwiek czy jakiejkolwiek grupie politycznej nie będzie odpowiadać tok debaty albo będzie podejrzenie, że coś pójdzie nie po myśli. (Poruszenie na sali). Było to bardzo niebezpieczne, ale jest już przegłosowane i oczywiście nie wnoszę o reasumpcję głosowania, lecz po prostu zwracam na to uwagę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Prosiłbym pana o zwołanie podczas przerwy posiedzenia prezydium. Grozi nam ewidentne naruszenie regulaminu i złamanie art. 63, zwłaszcza pktu 3.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Panie Marszałku, proszę jeszcze o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem tylko jeszcze państwu… Już, proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Ponieważ debata została zamknięta, a ja miałam zamiar zgłosić poprawkę, proszę mi pozwolić złożyć ją na piśmie bez uzasadnienia. Jest to poprawka językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem tylko państwu przypomnieć, bo zawsze bardzo dokładnie czepiamy się regulaminu, że kiedyś, omawiając sprawy samorządu terytorialnego, również w takim trybie podejmowaliśmy decyzje, bo wiedzieliśmy, że jeżeli przesuniemy je o tydzień, nie będą już miały znaczenia. Podjąłem to tylko dlatego, że w przyszłym tygodniu sprawa byłaby już nieaktualna. W ogóle możemy odejść od ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zbierze się w sprawie uchwały w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 39 do godziny 19 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! W związku z powstałymi wątpliwościami dotyczącymi możliwości głosowania nad projektem uchwały w sprawie referendów uwłaszczeniowych na obecnym posiedzeniu Senatu informuję, że Prezydium Senatu po wnikliwej analizie Regulaminu Senatu stwierdziło, że głosowanie w tej sprawie nie może zostać przeprowadzone na bieżącym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków. Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Senackie komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rolnictwa po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o rybołówstwie morskim na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przedstawiają Wysokiej Izbie następujące stanowisko – Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za wnioskiem głosowało 9 senatorów, 6 senatorów było przeciwnych, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wnioski zgłosili pan senator Jan Orzechowski, pan senator Jerzy Madej, pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Sprawozdawcami komisji byli pan senator Kanicki i pan senator Andrzejewski. Chciałem wobec tego zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z apelem pana marszałka Struzika – który wprawdzie nie do mnie apelował podczas debaty nad ustawą o rybołówstwie – o wzięcie udziału w posiedzeniu komisji i przedstawienie swoich wniosków, byłem na posiedzeniu trzech połączonych komisji. Posiedzenie komisji trwało chyba 3 czy 4 minuty, ponieważ zgodnie z pewną tradycją, która zaczyna się tworzyć, przewodniczący powiedział tak: mamy wniosek, żeby to przyjąć bez poprawek; kto jest za tym wnioskiem? I przyjęte zostało bez poprawek, mimo że poprzednio te same trzy komisje, które brały udział w tym posiedzeniu, zgłaszały swoje poprawki – część się pokrywała, część nie, część wykluczała nawzajem. Takie było stanowisko połączonych komisji pomimo pozytywnej opinii przedstawiciela ministerstwa, dotyczącej kilku ze zgłoszonych przez komisje poprawek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście mogę mówić w tej chwili głównie o poprawkach, które sam przedstawiałem, przy czym zdaję sobie sprawę, że nie są to poprawki, bez których ustawa w ogóle nie będzie miała sensu. Będzie miała sens. Jestem tylko, mimo wszystko, zdziwiony. Moje zdziwienie budzi zwłaszcza fakt, że wszyscy członkowie tych komisji byli fachowcami, niektórzy nawet superfachowcami, byli tam ludzie z wyższym wykształceniem, którym oczywiste błędy językowe nie przeszkodziły jakoś w przegłosowaniu wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i nadaniu jej takiego tonu. Wydawałoby się, że błędy językowe to taka drobna sprawa. Jeżeli mówimy jednak o utrzymaniu autorytetu, o utrzymaniu rangi naszej izby, naszego parlamentu, to chyba należałoby nie dopuszczać do tego, żeby ustawa z takimi błędami wychodziła z pozytywną opinią Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd mój apel, aby – mimo faktu, że połączone komisje zajęły stanowisko o przyjęcie ustawy bez poprawek – przegłosować jednak indywidualnie poprawki przedstawione przez każdą z trzech komisji, również przeze mnie, a także przez innych senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Zabieram głos w związku z wystąpieniem pana senatora Madeja. Czy rzeczywiście w ustawie popełniono tak dużo błędów językowych, jak twierdzi pan senator Madej? Ja nie jestem tego zdania, bo są pewne sformułowania, których powszechnie używa się w prawie i w naszej tradycji. To, że pan senator Madej uważa, iż dane słowo należy zastąpić innym, jeszcze nie znaczy, że chodzi o błąd językowy. Podam tylko jeden przykład. W ustawie jest napisane, że koszty ponoszone są przez budżet państwa oraz podmioty. Była propozycja, aby zastąpić tak: „pokrywane są przez budżet państwa”. A przecież w wielu wypadkach właśnie mówimy, że koszty są ponoszone i dlatego nie ma tutaj błędu. Język polski ma to do siebie, że w wielu wypadkach możemy jedno słowo zastąpić drugim. I stylistyka każdego zdania również może być podważana. Jeden ma taki pogląd, drugi ma inny, ale to nie znaczy, że ustawa zawiera tak dużo błędów językowych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Ponadto fakt, że komisje złożyły poprzednio propozycje poprawek, nie oznacza, że nie miały prawa zmienić zdania. Chcę to podkreślić. Odbyła się debata na temat zgłoszonych poprawek i pod jej wpływem można było wyrobić sobie zdanie, na ile one są uzasadnione i czy należy je popierać, czy nie. Stąd uważam, że przyjmując zgłoszoną przeze mnie propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek, nie popełniamy błędu. Niezupełnie się zgadzam w niektórych sprawach ze stanowiskiem przedstawicieli rządu. Było ono prezentowane na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jednak uznaliśmy, że nie możemy go podzielić. Ustawa rzeczywiście nie jest wadliwie napisana, co zresztą podkreślali niektórzy senatorowie. Jest to akt prawny sprecyzowany w miarę poprawnie i dlatego nie widzę powodów, żeby dokonywać w nim poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę jeszcze skorzystać z prawa głosu, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak, pan senator ma prawo skorzystania z głosu. Był pan w końcu jednym z wnioskodawców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Szanowni Państwo! Może zechcą państwo podjąć trud trzech komisji, które zaproponowały poprawki i których praca z bliżej nie znanych mi względów została zanegowana wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli zechcecie podjąć ten trud, który – wydaje mi się – nie przekracza naszych sił, to chciałbym poprzeć poprawki zgłoszone za moim pośrednictwem przez zrzeszenie rybaków. Są na stronie 5. Mówię tu o poprawce dwudziestej ósmej i dwudziestej dziewiątej, które nie spotkały się z niczyją negatywną oceną, a zostały poparte przez resort. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy jeszcze ktoś z senatorów wnioskodawców chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: wniosek pana senatora Jana Orzechowskiego poparty przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski komisji oraz senatorów wnioskodawców o wprowadzenie poprawek do ustawy. Przypominam też, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku 328Z.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, znajdujący się w pkcie 1 druku 328Z, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, odbędzie się głosowanie nad przedstawionymi przez komisję oraz senatorów wnioskodawców poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Ten ostatni wniosek jest zawarty w pkcie 2 druku 328Z.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jana Orzechowskiego o przyjęcie ustawy o rybołówstwie morskim bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Czy jest to wniosek pana senatora Orzechowskiego, czy też jest to wniosek połączonych komisji?)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">To jest wniosek połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: To dobrze. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przepraszam, ja nieco inaczej odczytałem, ale jest to wniosek połączonych komisji zgłoszony przez pana senatora Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 77 senatorów za głosowało 46, przeciw – 26, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie letnim.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona. Przypominam też, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku 329A.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o czasie letnim.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 78 senatorów za głosowało 76, nikt nie głosował przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o czasie letnim.</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku 330A.</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.34" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.35" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 78 senatorów za głosowało 71, przeciw – 1, wstrzymało się od głosu 5 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-245.36" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-245.37" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.38" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że w pierwszej kolejności zostaną poddane pod głosowanie wnioski senatorów nie przyjęte przez połączone komisje, a następnie zaproponuję przeprowadzenie głosowania nad całością projektu uchwały wraz z ewentualnie przyjętymi wnioskami senatorów.</u>
          <u xml:id="u-245.39" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że przedstawiony przez komisje projekt uchwały wraz z wnioskami senatorów, które nie zostały przyjęte przez komisję, zawarty jest w druku 282C.</u>
          <u xml:id="u-245.40" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która nie została przyjęta przez komisje, a którą zgłosił pan senator Jerzy Madej. Proponuje ona nadanie art. 1 pktowi 3 następującego brzmienia: „W art. 54 ust. 1 liczbę 1/3 zastępuje się liczbą 2/5”.</u>
          <u xml:id="u-245.41" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.42" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.43" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.44" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.45" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.46" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 77 senatorów za wnioskiem głosowało 20, przeciw – 49, wstrzymało się od głosów 8 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-245.47" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.48" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad nie przyjętym przez komisje wnioskiem pana senatora Piotra Andrzejewskiego, który proponuje zmianę w art. 1 pkcie 8 i nadanie art. 65c następującego brzmienia: „Prezydium Senatu może zwrócić się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu oraz Działu Konsultantów Prawnych Biura Obsługi Senatorów Kancelarii Senatu o przedstawienie:</u>
          <u xml:id="u-245.49" who="#WicemarszałekStefanJurczak">— określenia potrzeby i celu zarządzania referendum;</u>
          <u xml:id="u-245.50" who="#WicemarszałekStefanJurczak">— wyjaśnienia treści pytań i wariantów rozwiązań sprawy poddanej pod referendum;</u>
          <u xml:id="u-245.51" who="#WicemarszałekStefanJurczak">— oczekiwanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych rozwiązań sprawy poddanej pod referendum”.</u>
          <u xml:id="u-245.52" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.53" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.54" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.55" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.56" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.57" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 78 senatorów za wnioskiem głosowało 10, przeciw – 50, wstrzymało się od głosu 18 senatorów. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-245.58" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawki pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.59" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 47 ust. 4 Regulaminu Senatu chciałbym zaproponować, aby Senat przystąpił teraz do głosowania nad całością przedstawionego przez połączone komisje projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu wraz z przyjętymi wcześniej wnioskami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat wyraził zgodę na przeprowadzenie głosowania nad całością przedstawionego projektu uchwały, w przeciwnym razie zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad poszczególnymi punktami projektu uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.60" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec braku sprzeciwu przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.61" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.62" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.63" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.64" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-245.65" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.66" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 78 senatorów za uchwałą głosowało 65, przeciw – 9, wstrzymało się od głosu 3 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-245.67" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.68" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny sześćdziesiątego szóstego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-245.69" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-245.70" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-245.71" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-245.72" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Zdeterminowany brakiem efektów działań i interwencji podejmowanych w Ministerstwie Sprawiedliwości w sprawie Łódzkiego Banku Rozwoju Spółka Akcyjna w Łodzi, dziś jest to BIG Bank w Warszawie, pozwalam sobie z tego miejsca zwrócić się do nowego ministra z prośbą o wnikliwe rozpoznanie sprawy, licząc na to, że w końcu pan minister i prokurator generalny w jednej osobie zainteresuje się tą sprawą. Pragnę podkreślić, że występowałem w związanej z tym sprawie pana Grzegorza Jedamskiego do ministerstwa z pismami z dnia 21 listopada 1994 r. i 25 maja 1995 r., na które wprawdzie otrzymałem odpowiedzi, ale jak do tej pory, mimo że minęły cztery lata, Sąd Rejonowy w Łodzi ani Sąd Wojewódzki w Łodzi sprawy nie rozpoznały.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pragnę również podkreślić, że wiadomo mi jest, że najprawdopodobniej dokonano istotnych uchybień proceduralnych w procesie sanacji Łódzkiego Banku Rozwoju SA, zarejestrowano bowiem skargę panów Grzegorza i Wiktora Jedamskich w Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, w związku z wyrokiem Sądu Wojewódzkiego i Apelacyjnego w Łodzi – sygnatura akt XGC 3910/92, IACr 21/94 – naruszającym, ich zdaniem, art. 7 Konstytucji i art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jako członek senackiej Komisji Praworządności i Praw Człowieka nie mogę zgodzić się z atmosferą wokół całego polskiego wymiaru sprawiedliwości w związku z tą głośną już dziś sprawą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Liczne publikacje prasowe pojawiające się w ostatnim okresie – w tygodniku „Prawo i Życie” artykuły: „Dam głowę nawet w ciemno”, „Bank rozbity, chłop zamknięty”; w tygodniku „Wprost” nr 45 artykuł „Cud inżynierii finansowej”; w „Gazecie Bankowej” nr 20 artykuł „Wygnanie z banku” – wskazujące na poważne wątpliwości procesowe są, moim zdaniem, wystarczającą przesłanką przemawiającą za ich wyjaśnieniem przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Chociażby ze względu na obecną atmosferę wokół ministerstwa i Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">W związku z tym proszę o zbadanie z urzędu, czy w procesie Łódzkiego Banku Rozwoju SA nie popełniono przestępstwa. Wątpliwości takie zawarła także w swoim protokole Najwyższa Izba Kontroli w wyniku kontroli Narodowego Banku Polskiego za okres do 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Proszę więc o objęcie nadzorem i kontrolą śledztwa VDa 42/92 prowadzonego przez Prokuraturę Wojewódzką w Łodzi. Pomimo czteroletniego, jak nadmieniłem, prowadzenia nie zostało ono zakończone. Obawiam się, że tak długie prowadzenie śledztwa może, wobec pięcioletniego obowiązku archwizowania dokumentów bankowych, utrudnić pełne rozpatrzenie przez sąd przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wnoszę również o objęcie nadzorem i kontrolą działań Prokuratury Wojewódzkiej w Łodzi w sprawie toczącej się przed Sądem Wojewódzkim w Łodzi – sygnatura akt IVK 385/95. Mam istotne wątpliwości, poparte przez wielu prawników, czy prokuratura i sądy w sprawie karnej Grzegorza Jedamskiego wydają postanowienia zgodne z prawem, albowiem istnieje podejrzenie, że oskarżenie sporządzono na podstawie bardzo wątpliwych przesłanek prawnych oraz wskutek bezprawnych działań banku w stosunku do oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ponadto zwracam uwagę na, moim zdaniem, nie do końca właściwe postępowanie prokuratury wojewódzkiej w sprawie zwolnienia z aresztu pana Grzegorza Jedamskiego, po 140 dniach osadzenia, za poręczeniem 1 miliarda starych złotych przez osoby trzecie i ponownego przywrócenia aresztu, w związku z zażaleniem prokuratora, orzeczeniem z dnia 23 stycznia 1996 r., podczas gdy do dnia dzisiejszego sąd wojewódzki nie zwrócił kaucji poręczycielom.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Z całą też konsekwencją, chcę podkreślić, że nie jest moim celem wywieranie żadnej presji na wymiar sprawiedliwości przez sugerowanie jakichkolwiek rozstrzygnięć. Podejmując się poruszenia wątpliwości związanych ze sprawą Łódzkiego Banku Rozwoju z mównicy Senatu, oczekuję ze strony resortu i prokuratora generalnego takich działań, które nie pozostawią cienia wątpliwości co do bezstronności i sprawności naszego sądownictwa i prokuratury. Póki co, mam wiele obiekcji co do właściwego postępowania łódzkich sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">W tej sytuacji ponownie zwracam się do ministra sprawiedliwości o osobiste zainteresowanie się sprawą dla dobra polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Oświadczenie nasze kierujemy do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” stanowczo protestują przeciwko pospiesznej wyprzedaży majątku narodowego prowadzonej przez ministra przekształceń własnościowych w ramach prywatyzacji kapitałowej polskich przedsiębiorstw. Mamy tu na myśli na przykład zakłady tytoniowe i banki.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Tego rodzaju działania w przeddzień decyzji społeczeństwa co do kształtu prywatyzacji w najbliższej przyszłości, mającej zapaść w referendach, budzą nasz głęboki niepokój. Z przykrością stwierdzamy, iż wygląda to tak jakby rząd, obawiając się wyniku referendum, wyprzedawał co lepsze z majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Trzy z czterech pytań w referendum zarządzonym przez Sejm zostały zaproponowane przez Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Między innymi dotyczące utworzenia Funduszu Emerytalno-Ubezpieczeniowego i realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie waloryzacji płac sfery budżetowej, rent i emerytur. Należałoby się więc chyba spodziewać, że decyzje prywatyzacyjne będą raczej opóźniane, aby w razie pozytywnych odpowiedzi rząd mógł zrealizować nałożone nań przez społeczeństwo zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Cieszy tutaj fakt, iż ostatnie wypowiedzi pana wicepremiera Kołodki uznają to, iż w Polsce nie da się przeprowadzić reformy systemu ubezpieczeń społecznych i przejść na system kapitałowy bez użycia znacznej części majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zwracamy się do pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, aby mając na uwadze zbliżające się referenda, wpłynął na powstrzymanie pospieszonego wyprzedawania majątku państwowego. Mamy nadzieję, iż pan premier szanuje instytucję referendum i dołoży wszelkich starań, aby nieodpowiedzialne działania nie odebrały tej instytucji sensu, tak istotnego dla demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, jako kolejnego mówcę, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Sprawa, w której składam niniejsze oświadczenie, moim zdaniem, jest bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Oto Kongregacja Sióstr Miłosierdzia św. Karola Boromeusza od niemal czterech lat ubiega się o przekazanie na własność nieruchomości położonej w Rokitnie, gmina Przytoczna, województwo gorzowskie. Roszczenie owo oparte zostało na fakcie wcześniejszego posiadania wyżej wymienionej nieruchomości przez siostry boromeuszki.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Faktem jest, że Kongregacja Sióstr Miłosierdzia przebywała w Rokitnie od 1886 r. Prowadziła tam sierociniec i szkołę gospodarstwa wiejskiego dla dziewcząt. Podobnie jak faktem jest, że w 1945 r. została wpisana do ksiąg wieczystych jako właściciel nieruchomości. Nie można jednak zapomnieć o tym, że w 1945 r. zakonnice zostały wysiedlone do Niemiec, a nieruchomość, jako część dóbr poniemieckich, została przejęta przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Po wojnie Kongregacja Sióstr Miłosierdzia ze zgromadzenia w Trzebnicy prowadziła w Rokitnie, pod egidą Caritasu, przedszkole. Następnie do lat sześćdziesiątych zakonnice pracowały w istniejącym tam do dziś Państwowym Domu Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wysoka Izbo! W obiekcie, o który tak uparcie stara się Kongregacja Sióstr Miłosierdzia, mieści się, jak już wspomniałem, Państwowy Dom Opieki Społecznej dla chłopców. Przebywa tam obecnie prawie 100 pensjonariuszy upośledzonych umysłowo w stopniu znacznym i głębokim, z towarzyszącym niejednokrotnie inwalidztwem fizycznym, takim jak padaczka, upośledzenie wzroku, słuchu, narządów ruchu. Mimo że dom formalnie przeznaczony jest dla chłopców, faktycznie przebywają tam pensjonariusze w wieku od lat 4 do 50, przy czym większość z nich przebywa w zakładzie od trzydziestu i więcej lat, ponieważ tych mocno już dorosłych nie ma gdzie przenieść, a poza tym są z domem mocno związani emocjonalnie. Jedynie 20% spośród pensjonariuszy może liczyć na jakikolwiek kontakt z rodziną. Dla większości ten dom jest jedynym domem.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wielkie nakłady poniesione w latach siedemdziesiątych na przebudowę i rozbudowę obiektu i w latach dziewięćdziesiątych na jego wyposażenie, a przede wszystkim wieloletnia, żmudna, wykonywana z całym oddaniem praca dziewięćdziesięcioośmioosobowego personelu doprowadziły placówkę do rozkwitu tak pod względem warunków socjalnych pensjonariuszy, jak i pod względem osiąganych wyników rehabilitacji medycznej, społecznej, a nawet zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Cóż chce w tym miejscu zorganizować Kongregacja Sióstr Miłosierdzia? Była mowa o pensjonacie dla dziewcząt z tak zwanych dobrych domów. Obecnie mówi się, że siostry podzielają zamiary ordynariusza Diecezji Zielonogórsko-Gorzowskiej, który jest zainteresowany prowadzeniem w obiekcie działalności dydaktyczno-religijnej na potrzeby całej diecezji.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Obiekt jest ładny, położony naprzeciwko znanego w Polsce pięknego sanktuarium, do którego przybywają stale liczne pielgrzymki wiernych. I nie zdziwiłoby mnie, gdyby z tych powodów władze kościelne chciały go pozyskać ani nie byłbym temu przeciwny. Pod jednym wszakże warunkiem. W Rokitnie jest dość miejsca, aby postawić tam nowy, podobny dom i przenieść do niego całe dobrodziejstwo obecnego. Ale nie może tego sfinansować państwo z podatków obywateli. Winni zrobić to zainteresowani przyjęciem obiektu. Chociażby dlatego, że nieruchomość, o którą zabiega Kongregacja Sióstr Miłosierdzia, niewiele ma wspólnego z tą, której właścicielem było zgromadzenie w latach 1886–1945.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych przeprowadzono gruntowny remont, a właściwie przebudowę obiektu. Dobudowano jedno piętro, wymieniono stropy, ciągi komunikacyjne, klatki schodowe, piony instalacyjne, wzmocniono konstrukcję ścian nośnych, wybudowano nowy budynek, pralnie i kotłownie. Ze starego obiektu pozostały jedynie fragmenty ścian nośnych. Kongregacja tego nie zauważa. Podobnie jak faktu, że dom pomocy społecznej jest największym pracodawcą na tamtym terenie i zwolnienie z dnia na dzień dziewięćdziesięciu pracowników, w tym wielu kwalifikowanych specjalistów, pociągnęłoby za sobą istotne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Władze województwa gorzowskiego usiłowały już zawrzeć z Kongregacją Sióstr Miłosierdzia ugodę, proponując przekazanie obiektu pod warunkiem kontynuowania przez zgromadzenie dotychczasowej działalności. Niestety, przełożeni sióstr nie są zainteresowani nawet nawiązaniem z władzami województwa bezpośredniego kontaktu, a jedyną ich reakcją są kolejne pisma słane do komisji własnościowej. Oczywiście o prowadzeniu przez zgromadzenie domu opieki nie ma mowy. Kongregacja Sióstr Miłosierdzia zainteresowana jest jedynie nabyciem prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wysoka Izbo! Przystosowanie do godnego życia osób upośledzonych umysłowo, na możliwym dla nich poziomie, jest procesem długotrwałym. Polega ono, między innymi, na zbudowaniu u nich emocjonalnych więzi z otoczeniem, integracji z szeroko rozumianym środowiskiem, a więc grupą, domem, wychowawcą, terapeutą, miejscową ludnością, jej codziennym i odświętnym życiem. Mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że przeniesienie pensjonariuszy z Rokitna do innych ośrodków, rozbicie dotychczasowych więzi, może w krótkim czasie zniweczyć efekty wieloletnich niekiedy starań terapeutów, wywołać poczucie odrzucenia, alienacji, zamknięcia się na otaczające zjawiska lub wyzwolić zachowania agresywne, niszczące.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu zasygnalizowałem kwestię nakładów poniesionych przez skarb państwa na doprowadzenie domu pomocy społecznej do obecnego stanu. Wspomniałem też o społecznych implikacjach, jakie wywołać może zwolnienie z pracy dziewięćdziesięciu wysoko kwalifikowanych specjalistów, co oznaczałoby wzrost liczby bezrobotnych w gminie o 33%.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Z całą mocą chciałbym jednak podkreślić, że występuję tu przede wszystkim w interesie pensjonariuszy Państwowego Domu Pomocy Społecznej w Rokitnie. Uważam, że my, senatorowie, mamy szczególny moralny obowiązek występować w obronie ludzi nieszczęśliwych, słabych, zdanych na łaskę innych.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Oświadczenie kieruję do ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów oraz ministra pracy i polityki socjalnej. Oczekuję zainteresowania się nim oraz udzielenia terminowej odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Jarmużkowi. Informuję państwa, że senatorowie Dorota Kempka i Tadeusz Rzemykowski swoje oświadczenia złożyli do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kolejny na liście mówców jest senator Grzegorz Kurczuk i zgodnie z tym zapisem pozwolę sobie udzielić głosu sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chcę w swoim oświadczeniu odnieść się do problemu o niezwykłej doniosłości. W ostatnim czasie znów nurtują społeczeństwo pytania związane z szeroko pojętą wolnością słowa. Pytania o relację między interesem państwa i wolnych mediów. Pytania o to, co jest tajemnicą, a co nią nie jest i kto powinien określać zakres ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Rozczaruję niektórych z państwa, ale akurat nie będę tu się odnosił do głośnego wyroku skazującego redaktora Jerzego Urbana. Chcę natomiast powiedzieć o sprawie, pozornie tylko jednostkowej i lokalnej, mianowicie o nałożeniu na reportera „Dziennika Wschodniego” kary pieniężnej za odmowę ujawnienia nazwiska swego informatora. Muszę jednak, aby przybliżyć problem, powiedzieć kilka zdań o podłożu tego faktu. A było ono następujące.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">We wrześniu i w październiku ubiegłego roku ukazały się na łamach lubelskiego „Dziennika Wschodniego” artykuły redaktora Cezarego Samczuka o śmiertelnym wypadku na budowie firmy AGROFAR w Kraśniku. Pracownik firmy spadł z rusztowania i kilka godzin później zmarł w szpitalu. Problem w tym, iż zawiadomienie odpowiednich instytucji nastąpiło bardzo późno, niedopuszczalnie opieszale. Na miejscu zdarzenia był radca prawny firmy AGROFAR, osoba szeroko znana. Nie powiadomił on o wypadku Policji mimo takiego obowiązku. Wiadomość przekazano prokuratorowi rejonowemu w Kraśniku dopiero późnym popołudniem, zaś do Policji informacje dotarły następnego dnia rano. To wszystko razem wzięte co najmniej dziwiło.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Komisja powypadkowa stwierdziła w protokole, że przyczyną zdarzenia mogła być nieuwaga pracownika przy wchodzeniu na rusztowanie i prokurator z Kraśnika postanowił umorzyć sprawę. Prokuratura Wojewódzka w Lublinie nie zgodziła się z takim stanowiskiem i zwróciła sprawę do ponownego rozpatrzenia. Zalecono również dołączenie do akt pełnego protokołu z kontroli powypadkowej przeprowadzonej przez Państwową Inspekcję Pracy, jako że brakowało jednej strony. Tak, tak, brakowało w dokumentacji strony, na której spisano wykryte nieprawidłowości i odstępstwa od zasad bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mimo jeszcze innych wątpliwości wyrażanych przez jednego z kraśnickich policjantów prokurator ponownie umorzył śledztwo. Prokuratura wojewódzka zaś powtórnie nie zgodziła się z tym stanowiskiem i przekazała akta do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przyznacie państwo, historia zadziwiająca, szczególnie tym, że prokurator prokuratury rejonowej dwukrotnie umarza śledztwo, a prokuratur wojewódzki dwukrotnie uchyla tę decyzję. Ile było przy tym spekulacji, emocji, domysłów i plotek – kto, co, dlaczego – możecie państwo sobie wyobrazić. Ba, spekulowano nawet, dlaczego prokuratura zaciera ślady. Coś niesłychanego. A działo się to w małym mieście, gdzie problemy wielkiej polityki nie są tak ważne, jak wydarzenia miejscowe, gdzie wszyscy się znają. Gdyby nie reporterzy, to może poza Kraśnikiem nikt by o sprawie się w ogóle nie dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ale, Szanowni Państwo, pomińmy to wszystko, bo jest to tylko swego rodzaju praprzyczyną problemu, który podnoszę i chcę mocno zaakcentować. Bo co się w sprawie dzieje? Co czyni prokuratura? Na kim ostatecznie koncentruje się zainteresowanie? Na dziennikarzach.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po ukazaniu się bowiem artykułów redaktora Cezarego Samczuka na ten temat prokuratura wojewódzka wszczęła śledztwo w sprawie ujawnienia dziennikarzom lubelskich gazet akt śledztwa dotyczących kraśnickiego wypadku. Prowadzący śledztwo prokurator wezwał na przesłuchanie wspomnianego redaktora oraz dodatkowo redaktora Zbigniewa Kopcia z Polskiej Agencji Prasowej i nakazał im ujawnienie danych personalnych informatora. Dziennikarze zgodnie z prawem prasowym odmówili podania tej informacji, na co usłyszeli, że prokurator zwalnia ich z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ponowna odmowa ujawnienia personaliów informatora zaowocowała obłożeniem obu wspomnianych dziennikarzy, ze strony prokuratury wojewódzkiej, karą pieniężną w wysokości tysiąca nowych złotych za „bezpodstawne uchylanie się od podania personaliów osoby, która przekazała mu kopie akt”. Dobrze państwo słyszycie; tego, co mówię, nie wymyśliłem. Po prostu streszczam ostatnie relacje prasy lubelskiej, która wręcz tym żyje.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! W świetle przedstawionych faktów należałoby stwierdzić, że dziennikarz jest w podobnych sytuacjach ubezwłasnowolniony i na każde żądanie sądu czy prokuratury musi chować etykę zawodową do kieszeni i denuncjować informatorów. Pytam: czy można się z tym zgodzić? Przecież jawność życia publicznego to przede wszystkim niezależne publikatory, czyli oczywiście dziennikarze. To oni faktycznie realizują prawo obywateli do uczestniczenia w jawności życia publicznego. To przez niezależną prasę realizuje się zasadę wolności słowa i maksymalnego dostępu do informacji, a w istocie świadomego uczestniczenia obywateli w systemie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Uważam, że ujawnienie źródeł informacji może mieć miejsce tylko w nadzwyczaj uzasadnionych przypadkach. Nie ma zgody, tak uważam, na „kneblowanie” dziennikarzy i pozbawianie prasy jej kontrolnej roli. Dziennikarz musi mieć dostęp do informacji, a tajenie prawdy jest niezasadne, niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Oczywiście nie wolno bagatelizować przedmiotów ochrony, jakimi są poufność i tajemnice dotyczące naszej, tak nazwę to, wspólnoty państwowej. Muszą one, tak jak we wszystkich demokratycznych państwach, pozostać przedmiotami ochrony poprzez normy prawa karnego. Chodzi tylko o to, aby zakres poufności, tajemniczości życia publicznego nie degenerował demokracji i nie pauperyzował prawa. Jawność powinna być główną zasadą dotyczącą życia publicznego i politycznego. Jedynym ograniczeniem może i powinno być bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo obywateli i bezpieczeństwo obrotu gospodarczego w kategoriach strategicznych i kategoriach tajemnicy służbowej poszczególnych podmiotów gospodarczych. Podkreślam, jedynym ograniczeniem. Ale przecież relacjonowana państwu przeze mnie sytuacja jest krzycząco inna.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Obecny stan prawny tworzy kuriozalne konflikty. Stwierdzam, że interes państwa miesza się z interesami partykularnymi, grupowymi czy wręcz politycznymi. Normy związane z zachowaniem tajemnicy państwowej i normy kodeksu karnego stoją czasem w sprzeczności z przepisami dotyczącymi zadań społecznych i publicznych dziennikarza, opisanymi przez prawo prasowe. Czy można mówić o przestępstwie w sytuacji, kiedy dziennikarz ujawnia w interesie publicznym tajemnicę państwową lub nie ujawnia swoich źródeł informacji? I to w sytuacji, kiedy jest przekonany, że jego działania służą społeczeństwu, służą dobrze pojętemu dobru publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Uważam, że tak być nie może. Dlatego zwracam się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu opracowanie nowoczesnej – cytuję te słowa – czytelnej ustawy o ochronie tajemnicy służbowej i państwowej.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przypomnijcie sobie państwo, że nasza izba odrzuciła kagańcową ustawę o tajemnicy. Przypomnę, że sam głosowałem za jej odrzuceniem. Ale nie kwestionowaliśmy wówczas jej potrzeby, lecz tylko jej nieprzystawalność do życia, naruszanie praw obywatela, praw dziennikarzy itd. Informuję państwa przy okazji, że o tej sprawie wczoraj powiedziałem na posiedzeniu Koła Senatorskiego SLD premierowi rządu, panu Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, którego deklaracje w sprawie praworządności, przestrzegania praw obywatelskich, prawa do informacji i wolności słowa traktuję z szacunkiem, podobnie jak swoje.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Występuję dziś, by o tej sprawie powiedzieć publicznie. Uważam bowiem, że tak trzeba. Tym bardziej że z podobną sprawą mieliśmy do czynienia jakiś rok temu, też w Lublinie. Wówczas próbowano dla odmiany złamać redaktora naczelnego lubelskiej edycji „Gazety Wyborczej”. Po prostu za dużo jest tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Domagam się całościowego odniesienia do problemu ze strony prokuratora generalnego. Uważam, że trzeba pilnie rozstrzygnąć sprzeczność między prawem prasowym a uchwałą Sądu Najwyższego z 19 stycznia 1995 r. Nie może być sytuacji, gdy ta uchwała służy zacieraniu sprawy zamiast ujawnianiu winnych niedopuszczalnych zachowań. Liczę przy tym na pilne rozpatrzenie kazusu redaktorów Zbigniewa Kopcia i Cezarego Samczuka przez prokuratora generalnego i jego służbową reakcję na zaistniały fakt. Przepraszam państwa za nieco przydługie oświadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Senat na poprzednim posiedzeniu uchwalił poprawkę do ustawy budżetowej, polegającą na wydzieleniu z ogólnej rezerwy budżetowej kwoty 2,5 miliona złotych. Przeznaczył ją na pomoc materialną dla pokrzywdzonych ofiar Grudnia ’70. W sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nasza poprawka, co do zasady i celowości, spotkała się z pełnym merytorycznym poparciem. Jednak w ocenie posłanki Wiesławy Ziółkowskiej i innych posłów takie rozwiązanie było dotknięte wadą formalną, bowiem tej materii sprawa wymagała odrębnej regulacji prawnej, rangi ustawowej, a sam zapis w ustawie budżetowej był niewystarczający. Kierując się tymi samymi przesłankami, Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lutego odrzucił naszą poprawkę stosunkiem głosów 228 do 112.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Jako autor poprawki muszę przyznać, że w argumentacji posłanki Ziółkowskiej oraz w stanowisku Sejmu było dużo racji. W wypadku jej przyjęcia cała ogromna suma 2,5 miliona złotych musiałaby być rozdysponowana wyłącznie w roku budżetowym. Zapomogi i świadczenia materialne byłyby więc przyznawane w pośpiechu, bez dokładnego zbadania sytuacji materialnej i życiowej pokrzywdzonych oraz bez możliwości rozłożenia świadczenia w czasie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Ponownie przeanalizowałem tę sprawę. Skonsultowałem się z ekspertami, z organizacjami kombatanckimi i z samymi pokrzywdzonymi z Grudnia ’70. Doszedłem do przekonania, że same pieniądze problem rozwiążą tylko pozornie, zostaną wydane i zapomniane, a po latach sprawa opieki nad wdowami, inwalidami z tamtych krwawych dni odżyje na nowo. Potrzebne jest zatem sprawiedliwe rozwiązanie systemowe. Takie, aby stosunek zapomnianych już bohaterów i ich rodzin do naszego państwa nie był przepojony goryczą i rozżaleniem. Wydawanie odrębnej ustawy dla grupy nie większej niż 250 osób jest przedsięwzięciem wysoce kosztownym i niespotykanym. Istnieje też niebezpieczeństwo, że tej słusznej z moralnego punktu widzenia sprawie zostanie nadany wydźwięk polityczny w pejoratywnym tego słowa znaczeniu. Wtedy nasze szlachetne intencje przyniosą pokrzywdzonym więcej szkody niż pożytku. Sięgnąłem zatem do ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Preambuła do tej ustawy brzmi następująco i warto ją przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość Ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia na polach walki zbrojnej – w formacjach Wojska Polskiego, armii sojuszniczych, a także w podziemnych organizacjach niepodległościowych i w działalności cywilnej – z narażeniem na represje.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Sejm stwierdza, że władze III Rzeszy Niemieckiej, ówczesne władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i komunistyczny aparat represji w Polsce, są winni cierpień zadanych wielu obywatelom Państwa Polskiego ze względów narodowościowych, politycznych i religijnych. Spowodowały one śmierć wielu milionów, a dla wielu stały się przyczyną trwałej utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Kombatantom, ofiarom represji należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Dając wyraz tym intencjom uchwala się co następuje…”</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Artykuł 2 w pkcie 6 tej ustawy stanowi, że za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się czynny udział w zbrojnym wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski w Poznaniu w czerwcu 1956 r., który spowodował śmierć lub uszczerbek na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W czterech dużych miastach Wybrzeża: w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Elblągu pokrzywdzonym w Grudniu ’70 wznieśliśmy okazałe pomniki. W dniach rocznic i świąt państwowych oddajemy im hołd i czcimy ich pamięć, składamy wieńce. Podobnie postępują mężowie stanu z całego świata podczas oficjalnych wizyt w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Czy są to zatem tylko puste gesty? Tylko oddawanie hołdu zimnym, betonowym monumentom? Stokrotnie nie! Tamtym zapomnianym bohaterom Grudnia ’70 na Wybrzeżu, tak jak bohaterom Czerwca ’56 w Poznaniu, należy się bezwzględnie, słowami cytowanej preambuły, głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dlatego z pełnym przekonaniem, w trybie art. 60 ust. 1 pktu 3 Regulaminu Senatu składamy niniejszą inicjatywę ustawodawczą, podpisaną – niestety, tylko część podpisała – przez 21 senatorów z miast, w których znajdują się pomniki polskiej drogi do wolności i demokracji. Zapisem ustawowym pragniemy przyznać ofiarom wystąpień i protestów społecznych na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. takie same uprawnienia, jakie posiadają już bohaterowie krwawego poznańskiego Czerwca.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Proponujemy zatem znowelizowanie ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, Dziennik Ustaw nr 17 poz. 75, poprzez dodanie w art. 2 pktu 7. Artykuł ten po uwzględnieniu naszej poprawki mówiłby, że „za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., jeśli spowodował on śmierć albo ciężkie uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia bądź uszkodzenie ciała powodujące naruszenie czynności narządów ciała na czas powyżej 7 dni”. Od dnia wejścia w życie ustawy osobom tym przysługiwałyby określone w ustawie świadczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Warto też podkreślić, że proponowana nowelizacja nie narusza spójności ustawy, zachowuje dotychczasowy, sprawdzony już tryb weryfikacji osób ubiegających się o przyznanie uprawnień i precyzyjnie określa, komu one mogą być przyznane. Definicje prawne uszkodzeń ciała i rozstroju zdrowia są zawarte w art. 155 i 156 kodeksu karnego. Zapis ten eliminuje osoby, które w grudniu 1970 r. poniosły tylko nieznaczny uszczerbek na zdrowiu, na przykład zostały kilkakrotnie uderzone pałką milicyjną, bezprawnie przez kilka dni przebywały w tak zwanym areszcie prewencyjnym, były zwalniane z pracy lub gdy służby specjalne w inny sposób utrudniały im życie.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku przeprowadziła bardzo skrupulatne śledztwo w sprawie Grudnia ’70 na Wybrzeżu. Materiał dowodowy liczy 100 tomów, a akta sprawy wraz z aktem oskarżenia zostały skierowane do rozpoznania Sądowi Wojewódzkiemu w Gdańsku. W śledztwie ustalono, że łącznie jest 210 osób pokrzywdzonych, w tym 44 ofiary śmiertelne. W toku przewodu sądowego liczba osób pokrzywdzonych może ulec nieznacznemu zwiększeniu. Weryfikacja osób ubiegających się o uprawnienia przez służby Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w trybie art. 22 nowelizowanej ustawy będzie więc łatwa i rzetelna. Wszyscy pokrzywdzeni mają bowiem prawo domagania się od Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku wydania im stosownych zaświadczeń, dokumentów i uwiarygodnionych odpisów, podobnie jak Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wyeliminowane jest zatem prawdopodobieństwo wyłudzenia świadczeń kombatanckich przez osoby nieuprawnione. Koszty finansowe wprowadzenia nowelizacji w bieżącym roku będą minimalne.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Największą zaletą proponowanych rozwiązań jest nie tylko zapewnienie uprawnionym osobom stałych świadczeń finansowych, ale przede wszystkim stworzenie im prawnych możliwości zintegrowania się z prężnie działającymi środowiskami kombatantów oraz osób represjonowanych w czerwcu 1956 r. w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Zgodnie z art. 60 ust. 1 pktem 3 Regulaminu Senatu zostałem upoważniony przez 21 senatorów do reprezentowania wnioskodawców i popierania niniejszej inicjatywy ustawodawczej w procesie legislacyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Obiecuję zmieścić się w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Zwracam się do ministra sprawiedliwości o ujednolicenie przepisów w zakresie wykonywania wyroków sądowych dotyczących eksmisji z lokali mieszkalnych. Ustawa o najmie lokali, z 2 lipca 1994 r. wprowadziła zasadę orzekania przez sądy powszechne o eksmisji z lokali mieszkalnych oraz dopuściła możliwość tak zwanej eksmisji na bruk. Sądy w szczególnie uzasadnionych przypadkach orzekają taką eksmisję. Wyroki te po uprawomocnieniu i uzyskaniu klauzuli wykonalności powinny, zgodnie z tą klauzulą, podlegać bezwzględnemu wykonaniu przez organ egzekucji sądowej, to jest komornika. Komornicy natomiast uzależniają wykonanie takich wyroków od dostarczenia przez wierzyciela lokalu, do którego przekwaterować mają dłużnika. Wierzyciel takiego lokalu nie posiada, bo nie jest instytucją powołaną do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych ludności, więc nie dostarcza go komornikowi, a ten odmawia wtedy wykonania wyroku, powołując się na przepisy rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 1968 r. o czynnościach komorników, które reguluje sposób przeprowadzania eksmisji, ale wyłącznie do innego lokalu. Wierzyciel pozostaje z papierowym wyrokiem, zubożony o koszty procesu, a dłużnik, dzięki niespójności przepisów, w majestacie prawa pozostaje w lokalu. Sytuacja ta staje się kryminogenna, ponieważ wierzyciel, wobec nieskuteczności dotychczasowych działań, sięga do rozwiązań pozaprawnych, przez co naraża się na możliwość odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Sygnalizowany problem był już zgłaszany w Sejmie 9 listopada ubiegłego roku przez posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Siergieja Plewę, ale odpowiedź ówczesnego ministra sprawiedliwości była daleka od jednoznaczności i problem pozostaje nadal aktualny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Swoje oświadczenie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Otóż zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji utworzone zostały spółki radia publicznego i jedną z takich spółek, największą w kraju, jest Radio Katowice, które obejmuje swoim zasięgiem teren województwa katowickiego, a także częstochowskiego i bielskiego, którego jestem mieszkańcem. Jest to teren bardzo zróżnicowany kulturowo, socjologicznie. Każdy kto go zna, dobrze wie, że nie wszyscy jego mieszkańcy chętnie słuchają audycji, które z kolei lubią mieszkańcy Górnego Śląska. W związku z tym program Radia Katowice nadawany dla mieszkańców tak zróżnicowanego terenu musiał być zróżnicowany, musiał uwzględniać owe różnice kulturowe i socjologiczne.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">W związku z tym Radio Katowice uruchomiło dwa dodatkowe programy regionalne, nadawane w województwie częstochowskim i bielskim. Programy te zdobyły sobie dużą popularność. Nadawane od 5.00 do 8.00 rano zyskały rzesze naprawdę wiernych słuchaczy, właśnie dzięki temu, że były to programy typowo informacyjne i odnosiły się do spraw dla danego województwa najważniejszych, nie karmiły zaś słuchacza na przykład z Suchej Beskidzkiej informacjami o tym, co się dzieje w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wszystkie badania wykazywały, że te programy się przyjęły. Spółka, jaką jest Radio Katowice, zdając sobie sprawę z tego, że otrzymała koncesję na nadawanie programów regionalnych i jest radiem publicznym, nie starała się uzyskać żadnych dodatkowych środków na uruchomienie i prowadzenie tych programów, nie prowadziła również w związku z tymi programami żadnej działalności komercyjnej typu nadawanie reklam. Były to czyste audycje radia publicznego pozbawione komercji i reklam. Nie zwrócono się również do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zwiększone wpływy z abonamentu, żeby pokryć koszty związane z uruchomieniem tych programów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">I kiedy wszyscy gratulowali Radiu Katowice sukcesu na terenie regionu Podbeskidzia, jak grom z jasnego nieba spadła na nie decyzja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zaniechaniu rozpowszechniania programów regionalnych w województwie bielskim i częstochowskim. Właśnie tą sprawą chciałem się zająć. Żeby nie było żadnych wątpliwości, powiem jeszcze, że programy te nadawane były na częstotliwościach przydzielonych Radiu Katowice, nie wchodziły na żadne inne pasma, radio nie prosiło w związku z nimi o żadne dodatkowe częstotliwości, które są, jak wiadomo, przydzielane za pośrednictwem koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I jej przewodniczący zakazał nadawania tych programów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Oczywiście, radio się temu podporządkowało, aczkolwiek będzie to chyba pierwsza taka sytuacja w Polsce, kiedy radio publiczne zaskarżyło do sądu decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozprawa odbędzie się niebawem w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie. Mam nadzieję, że podczas jej trwania członkowie Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji oraz jej przewodniczący zostaną wyprowadzeni z wielu błędów, które zawierało uzasadnienie tej decyzji, gdzie programy regionalne nadawane dla województwa bielskiego i częstochowskiego zostały potraktowane dokładnie tak samo jak zakazane, zdaniem rady, programy miejskie w rozgłośniach regionalnych, nadawane równolegle do programów regionalnych w poszczególnych rozgłośniach, na przykład w Olsztynie, Opolu czy we Wrocławiu. Były to programy, na które rzeczywiście należało się starać o odrębną zgodę.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wrzucono to wszystko do jednego worka, chociaż stan faktyczny był zupełnie inny. Myślę, że trochę z niewiedzy, a trochę, niestety – i to budzi mój największy niepokój – w interesie stacji komercyjnych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła przeciwko radiu publicznemu. W ten sposób moje województwo, milion jego mieszkańców, zostało pozbawione jedynego programu radia publicznego, jaki na tym terenie był odbierany i temu terenowi poświęcony.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Uważam takie działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za absolutnie szkodliwe. Mówię o tym w tym miejscu także dlatego, że liczę również na reakcję marszałka Senatu – przecież także Senat wybiera członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I wobec takich faktów, takiej polityki krajowej rady skierowanej przeciwko radiu publicznemu nie powinniśmy, moim zdaniem, przejść obojętnie. Liczę w tej sprawie na zdecydowane wystąpienie i na szybką odpowiedź przewodniczącego KRRiTV. Jeśli zacznie na ten temat rozmawiać i uwzględni głos lokalnej opinii publicznej – bardzo zmobilizowanej w obronie tego radia, które zaczęła już uważać za swoje – to być może przekona się, że swoją decyzję podjął na podstawie błędnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka, aczkolwiek pustawa, Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorMariaBerny">Moje dzisiejsze wystąpienie ma właśnie związek z pustkami, jakie występują często na tej sali w czasie obrad komisji konstytucyjnej. To, że dzisiaj jest nas na sali dziesięcioro, czy jedenaścioro, nie ma wpływu na to, co na tej sali w tej chwili w oświadczeniach mówimy. Niska frekwencja na sali w czasie obrad komisji konstytucyjnej, w skład której wchodzą także i nasi koledzy, zarówno z Sejmu, jak i z Senatu, ma bardzo poważny wpływ na pracę nad opracowywaniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorMariaBerny">Mówię o tym, dlatego że moi wyborcy zwracają uwagę na przedłużanie się procesu stanowienia konstytucji, która – nie muszę chyba o tym wspominać – jest dla nas wszystkich szalenie ważna. Pan profesor Działocha, który jest w tej chwili na sali i – jak zdążyłam zauważyć – zawsze na posiedzeniach komisji konstytucyjnej, zapewne przyzna mi rację, że brak frekwencji na jej posiedzeniach wielokrotnie uniemożliwia postęp prac. Chodzi nie tylko o uzgodnienia merytoryczne, ale o brak kworum podczas głosowań.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorMariaBerny">W związku z tym chciałam prosić pana marszałka o spowodowanie udostępnienia nam wszystkim wykazu frekwencji na posiedzeniach komisji konstytucyjnej. Proszę o to, bo jestem przekonana, że informacja o kolegach najczęściej nieobecnych podczas prac komisji, a następnie pewien, powiedziałabym, nacisk z naszej strony i tych, którym być może udostępnimy to zestawienie, może wpłynąć na wzrost udziału w posiedzeniach komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku i, bardzo cierpliwi, Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Przepraszam, że zajmuję czas, ale chodzi mi w zasadzie o godne traktowanie Senatu, o traktowanie Senatu na równi z pierwszą izbą we wszystkich tych sprawach, gdzie kształtuje się politykę zagraniczną kraju, gdzie się traktuje o dobrosąsiedzkich stosunkach z najbliższymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Otóż jestem członkiem prezydium, wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych tej izby. I właśnie ja dowiedziałem się o polsko-rosyjskim okrągłym stole z telewizji. To chyba nie jest naturalne. Chyba my, członkowie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, powinniśmy o planie takiego spotkania wiedzieć wcześniej. I powinniśmy w nim uczestniczyć. Tymczasem dopatrzyłem się na ekranie telewizyjnym jedynie pana posła Geremka i rozumiem, że był on tam jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu. Dopatrzyłem się pana posła Wiatra. I nikogo więcej. Z Senatu nie było nikogo.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wobec tego moja prośba do pana marszałka Senatu i do Prezydium Senatu o to, żeby nas nie pomijano, żeby nie pomniejszano naszej roli w kluczowych sprawach. Bo sprawa kształtowania stosunków z naszym dużym sąsiadem – czy się go lubi, czy nie, ale jesteśmy na niego skazani – jest z całą pewnością również interesująca dla nas. Wyrażam naprawdę duże zdziwienie, że nic nie wiedzieliśmy o tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Po przyjeździe do Warszawy, przedwczoraj, pytałem sekretarza naszej komisji, czy były na ten temat jakieś informacje. Zrobił wielkie oczy. Nie wiedział nic. Obiecał, że będzie szukał, jakim to było torem załatwiane i kto proponował skład obecnych na spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wydaje mi się, że obecność, obok pana Geremka, przewodniczącego czy kogoś z dwóch zastępców senackiej komisji, mogłaby być o tyle ciekawa, że nie zawsze mamy jednakowe z panem posłem poglądy, chociażby dlatego, że jesteśmy z nieco innych opcji. Może dyskusja byłaby ciekawsza, bardziej wielobarwna. Może też nie byłoby tak, że przez kilka dni jedynym w telewizji przekazicielem informacji o tym gremium był profesor Geremek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że protokół sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>