text_structure.xml 404 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Grzegorz Kurczuk oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PanArturBalazs">Ślubuję, tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję: pana senatora Piotra Miszczuka oraz panią senator Wandę Kustrzebę. Listę mówców będzie prowadził pan senator Piotr Miszczuk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przed przystąpieniem do porządku dziennego chciałbym powiedzieć, iż 1 października w województwach szczecińskim i wrocławskim odbyły się wybory uzupełniające do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zostali wybrani: pan Artur Balazs w województwie szczecińskim i pan Kazimierz Działocha w województwie wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym prosić nowo wybranych senatorów o złożenie ślubowania senatorskiego. Przypominam, że jego rota zawarta jest w art. 3 ust. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 27 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu przeze mnie jego roty wypowiadają słowo „ślubuję”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana Artura Balazsa oraz pana Kazimierza Działochę o podejście do stołu prezydialnego, natomiast wszystkich państwa proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Odczytuję rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">„Ślubuję uroczyście jako senator Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra Obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.”</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana Artura Balazsa o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana Kazimierza Działochę o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PanKazimierzDziałocha">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, stwierdzam, że senator Artur Balazs oraz senator Kazimierz Działocha złożyli ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panowie, witam was w gronie senatorów Senatu trzeciej kadencji. Proszę przyjąć ode mnie i, jak myślę, od wszystkich koleżanek i kolegów senatorów najlepsze gratulacje oraz najserdeczniejsze życzenia wielu osiągnięć przede wszystkim w pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, powracamy teraz do porządku dzisiejszego posiedzenia. Stwierdzam, iż wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego siódmego, czterdziestego ósmego, czterdziestego dziewiątego, pięćdziesiątego, pięćdziesiątego pierwszego i pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu uważam je za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, iż protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze poinformować, że Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu, w dniu 29 września bieżącego roku, po rozpatrzeniu poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw przyjął część z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, doręczony państwu porządek dzienny pięćdziesiątego piątego posiedzenia obejmuje sześć punktów. Mam nadzieję, że wszyscy państwo macie porządek dzienny przed sobą, tak więc proszę pozwolić, że go nie odczytam, jest bowiem państwu znany.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionego porządku dziennego, mimo że druki do poszczególnych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż to jest określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku dziennego pomimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o informację rządu na temat niepokojąco wzrastającego wewnętrznego zadłużenia, długu publicznego. Uważam, że jest to bardzo groźne zjawisko, rząd nie informuje zaś o nim parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, za chwilę zajmiemy się wnioskiem pana senatora Gawronika, natomiast teraz chciałbym powrócić do zasadniczego pytania: czy ktoś z państwa wnosi sprzeciw względem propozycji Prezydium Senatu dotyczącej rozpatrzenia sześciu punktów porządku dziennego? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą rozpatrzenia przedstawionego porządku dziennego mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana senatora Gawronika. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Orzechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie mam nic przeciwko temu, by problem wewnętrznego zadłużenia był rozważany przez Wysoki Senat. Nie wydaje mi się jednak, że stał on się tak pilny, iż w tej chwili, tak z dnia na dzień, musimy go wprowadzać do porządku dziennego. Przecież Regulamin Senatu przewiduje możliwość zgłoszenia przez każdego senatora w odpowiednim terminie wniosku w sprawie zajęcia się określoną problematyką na posiedzeniu. Nie widzę powodów, by dzisiaj uzupełniać porządek dzienny o ten punkt, tak więc jestem przeciwny zgłoszonemu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. W regulaminie jest zapisane, że w sprawie złożonego wniosku mogą się wypowiedzieć dwie osoby; mam obowiązek wysłuchać argumentacji tych, którzy go zgłaszają, i jednej osoby będącej przeciw. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy obydwie możliwości. Niestety, musimy sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu, bowiem jest to wniosek formalny. Chyba że pan senator Gawronik go wycofa. Podtrzymuje pan swoją propozycję, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym ją uzasadnić.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, ale proszę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałem uzasadnić swój wniosek. Zgłosiłem go dlatego, że zbliża się nowa ustawa budżetowa, a sytuacja, która się w tej chwili wytwarza, jeśli chodzi o dług publiczny, jest dramatyczna. Tak więc za parę tygodni ktoś może nam zarzucić, że nie rozpatrzyliśmy dzisiaj tej sprawy tak, jak należy. Rząd zaczyna manipulować cyframi, chciałbym więc, żeby tu na tej sali kompetentny przedstawiciel Ministerstwa Finansów wreszcie pewne rzeczy panom senatorom wyjaśnił: co to znaczy dług publiczny, jak można go ukryć przed parlamentem i dlaczego się to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, proszę o pobranie kart do głosowania. Czy ktoś jeszcze nie pobrał?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę przystąpimy do głosowania w sprawie rozszerzenia obecnego porządku dziennego o punkt siódmy dotyczący informacji przedstawiciela rządu odnośnie do problemu zadłużenia wewnętrznego państwa. Jest to wniosek zaproponowany przez pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Gawronika i rozszerzeniem porządku o ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest temu przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 68 senatorów za wnioskiem pana senatora Gawronika wypowiedziało się 26, przeciw było 35 osób, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Gawronika nie uzyskał wymaganej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w kwestii porządku dziennego bieżącego posiedzenia Senatu?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kopaczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Dziś mija 52 lata od bitwy pod Lenino, gdzie zginęło bądź odniosło rany dwa i pół tysiąca Polaków. Do niedawna, jeszcze w owym „słusznym” okresie, ten dzień był świętem wojska polskiego, zresztą bardzo głośnym. Przejrzałem dziś wszystkie publikatory, całą prasę codzienną, nie ma w niej o tej bitwie ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Myślę, że krew żołnierza polskiego, przelana na wszystkich frontach drugiej wojny światowej, godna jest czci. Przynajmniej Senat, który powinien być Senatem wszystkich Polaków, izbą refleksji i rozwagi, powinien ją wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W związku z tym w imieniu swoim, jak również senatorów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, składam propozycję, by Senat choćby minutą ciszy uczcił owe dwa i pół tysiąca Polaków poległych i rannych pod Lenino. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Pytam państwa, czy będziemy głosować…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem raz jeszcze zapytać, czy mają państwo jakieś propozycje dotyczące porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym powrócić do wniosku pana senatora Gawronika. Był on tak sformułowany, że zawierał zarzut skierowany do rządu, padły słowa: „rząd manipuluje”. Teraz patrzę na wyniki głosowania. Nie chciałbym, żeby w publikatorach było to przedstawiane tak, iż znowu senatorowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z koalicji, uniemożliwili rządowi wytłumaczenie się z tego, o co go oskarżono. Pragnę poprzeć stanowisko pana senatora Orzechowskiego w kwestii przełożenia tej sprawy na następne posiedzenie Senatu. Chodzi o to, by po prostu dać czas na właściwe przedstawienie przez rząd problemu długu publicznego, wewnętrznego. Aby nie było to komentowane tak, iż w Senacie postawiony został zarzut i oczywiście senatorowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej uniemożliwili odpowiedzenie na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Rzeczywiście jest rzeczą niepokojącą czy może nawet dziwną, że na temat tej rocznicy, tej bitwy, nie było żadnej wzmianki w środkach masowego przekazu – zgodnie z tym, co powiedział pan senator Kopaczewski. A historię faktycznie mamy jedną. Bez względu na to, kto ją tworzył, jest to nasza wspólna historia, musimy pamiętać o niej, jak również o skutkach, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyMadej">Niemniej jednak uważam, że zaproponowany sposób uczczenia tej rocznicy – powstanie i minuta ciszy – stosuje się przy zupełnie innych okazjach. Nie wiem, czy to jest odpowiednie w tym przypadku. Być może należałoby to zrobić jakoś inaczej, nie wiem, być może poprzez krótką uchwałę, oświadczenie czy stanowisko? Ale oczywiście, jeżeli państwo uznają, że właśnie taka forma jest właściwa, to nie będę protestował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa sprzeciwia się propozycji zgłoszonej przez pana senatora Kopaczewskiego? Jeśli nie, to… Myślę, że jest to wyjątkowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę państwa o powstanie i uczczenie chwilą ciszy pamięci Polaków poległych pod Lenino.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Przypominam, że nie mogę pozwolić na dyskusję nad tym problemem, gdyż kwestia została rozstrzygnięta w głosowaniu. Oczywiście, przedłożę pańską uwagę na posiedzeniu Prezydium Senatu. Zastanowimy się, czy rzeczywiście tego typu informacja nie powinna się znaleźć w porządku obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po raz kolejny pytam, czy mają państwo jakieś uwagi w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli nie, to stwierdzam, iż Wysoka Izba przyjęła porządek dzienny pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam jednocześnie państwu, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 Regulaminu Senatu nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad i nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 280, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 280A, 280B i 280C.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pani Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Moją powinnością jest zaprezentowanie Wysokiej Izbie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w dniu 22 września bieżącego roku, ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że w nie tak odległym czasie wyrażaliśmy swoje zdanie w sprawach dotyczących trzech innych ustaw mieszkaniowych regulujących zasady gospodarowania istniejącymi zasobami mieszkaniowymi, dostosowując ten system do zasad gospodarki rynkowej. Mam tu na myśli ustawę o nabywaniu mieszkań i konsekwencjach wynikających z tego faktu, ustawę o najmie lokali mieszkalnych oraz ustawę o przejmowaniu przez organy samorządu terytorialnego i spółdzielnie mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, powołując się na ustanowione już i wyżej wymienione podstawy prawne, wychodzi ku przyszłości i stanowi zręby nowego systemu budownictwa mieszkaniowego. Pragnę z uznaniem odnieść się do twórców rozpatrywanego dzisiaj dokumentu – co uczyniła zresztą cała komisja – ponieważ rozpatrując ten niezwykle złożony i jakże dokuczliwy dla wielu polskich rodzin, zwłaszcza młodych, problem, mieli na uwadze zarówno tych, którzy w określonym czasie sami zarobią na mieszkanie, jak i tych, którzy mogą liczyć jedynie na pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty omawianego dokumentu. Po pierwsze, na sposób gromadzenia środków na własne mieszkanie i premiowanie tych, którzy to czynią w określonym czasie, sami chcą dojść do własnego mieszkania. Po drugie, na tryb budowania i wynajmu mieszkań, co z kolei jest wyraźnie adresowane do tej części społeczeństwa, której na własne mieszkanie po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ustawa tworzy swoisty zamknięty system, którego głównym elementem jest Krajowy Fundusz Mieszkaniowy usytuowany w Banku Gospodarstwa Krajowego oraz kasy mieszkaniowe powołane w istniejącej już sieci banków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Celowo podkreślam ten fakt, aby z miejsca odrzucić sygnalizowany tu i ówdzie zarzut o tworzeniu nowej, kosztownej administracji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Drugim elementem tego systemu będzie sieć towarzystw budownictwa społecznego tworzona w formie spółek prawa handlowego oraz spółdzielni osób prawnych. W skład tych spółek będą mogły wchodzić zarówno podmioty: państwowe, samorządowe, spółdzielcze, jak i prywatne. Ustawa ta zapisem art. 24 pkt 3 nakłada na ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa obowiązek zatwierdzania umów lub statutów tych towarzystw, a także wszelkich wprowadzanych zmian, co powinno zapobiec możliwości nadużywania prawa, jakie daje sam kodeks, na mocy którego będą one powoływane. Nie ukrywam, że zapis ten już w czasie dyskusji nad omawianym projektem wywoływał wiele kontrowersji, ale w naszym przekonaniu jest on zasadny w czasie, w którym ten dokument przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tworzenie tego systemu nie oznacza, że państwo przekłada cały ciężar kosztów budownictwa na barki społeczeństwa. Mówi o tym zarówno art. 17 określający źródło zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, jak i kolejno art. 18, art. 19 i art. 20, które wskazują na cele, na jakie środki tego funduszu mogą być przeznaczone. Przy czym wspomniany art. 20 zapewnia, że jeżeli budynek został wzniesiony – bez względu na jego inwestora – przy pomocy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to przydział na zakwaterowanie w nim może dotyczyć jedynie osób lub rodzin o określonych dochodach, ściśle sprecyzowanych w art. 30. W tym samym artykule zapisany został tryb, postępowanie i egzekucja w przypadku potwierdzenia nieprawdy o własnych dochodach lub też zmiany, jakie w tym zakresie mogą i będą z pewnością następować. Forma kredytowania indywidualnego procesu budownictwa lub remontu – w skład czego wchodzi dość szeroki i różnorodny zakres inwestowania – w ustawie określona została mianem „kredytu kontraktowego”, który może być uruchamiany po spełnieniu określonych warunków systematycznego oszczędzania. Na marginesie dodam, że mechanizm ten skonsumuje dotychczasowy system gromadzenia wkładów na książeczkach mieszkaniowych. Korzystne zasady oprocentowania zarówno wkładów, jak i kredytów określa art. 11 tej ustawy. Najwięcej kontrowersji na posiedzeniu komisji wzbudziła sama nazwa „kredyt kontraktowy”, jako że oba jej człony to swoisty synonim pojęcia „umowa”. Nie znaleźliśmy jednak innego terminu i stąd pozostawiliśmy ten zapis bez zmiany, mimo że – jak zdążyłem się zorientować – w dokumencie prezentowanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje się zastąpienie tej nazwy zwykłym terminem „kredyt mieszkaniowy”.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Komisja nasza, co już podkreśliłem na wstępie, z pełną aprobatą odnosi się do projektu zawartego w tej ustawie, choć z uwagi na jego innowacyjny charakter liczy się i z tym, że wstępny okres praktyki spowoduje potrzebę nowelizacji. Niezależnie jednak od tego, ze swej strony już dziś zgłaszamy sześć poprawek, które nie zmieniają meritum sprawy, a jedynie uściślają zapisy lub też, jak w przypadku poprawki szóstej, uzupełniają zwykłe przeoczenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka pierwsza dotyczy art. 14 i zastępuje słowa: „za cały okres w wysokości do 50%” wyrazami: „za cały okres oszczędzania…” – bo to dotyczy okresu oszczędzania – „…w wysokości 50%”. To nieprecyzyjne określenie „do 50%” dawałoby możliwość uznania, że wystarczy tylko 1%, co byłoby krzywdzące w stosunku do ludzi oszczędzających.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka druga dotyczy art. 15 i dotyczy też dość kontrowersyjnej sprawy. Mianowicie, w zapisie ustawowym zostało zawarte stwierdzenie o możliwości przeniesienia praw i obowiązków posiadacza rachunku oszczędnościowo-kredytowego. Cytuję dotychczasowy zapis: „Do osób bliskich, o których mowa w ust. 1, zalicza się małżonka, wstępnych, zstępnych, rodzeństwo oraz osobę, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z posiadaczem rachunku oszczędnościowo-kredytowego”. Zrodziła się wątpliwość zarówno u prawników, jak i u ludzi zajmujących się profesjonalnie tymi zagadnieniami, że pojęcie „współżycie małżeńskie” dotyczy jednoznacznie sytuacji, kiedy związek małżeński został zawarty. Intencją autorów zapisu byłoby natomiast, ażeby prawo przejmowania tego dotyczyło również osób, które nie mają uregulowanego stanu prawnego małżeństwa, ale pozostają we wspólnym pożyciu małżeńskim – jako że potocznie tak się to nazywa. W związku z tym proponujemy w tym zapisie użyć powszechnie używanego, aczkolwiek trochę obciążonego pejoratywnym znaczeniem terminu „konkubinat”. Proponujemy więc ażeby „stan pożycia małżeńskiego” zastąpić po prostu słowem „konkubinat”. To tyle, jeśli chodzi o poprawkę do art. 15. Poruszona kwestia powtarza się zresztą i w końcowym artykule, więc jeszcze do niej powrócę.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka trzecia dotyczy art. 28 i skreśla słowo „mieszkalnych”. Jest to dość istotna zmiana – aczkolwiek wygląda dość formalnie – jako że uwzględnia najem lokali usługowych, a nie tylko mieszkalnych. To również musi być uwzględnione przez radę gminy ustalającą stawki czynszu regulowanego za 1 m 2 dla zasobów mieszkaniowych towarzystwa. Stąd skreślenie słowa „mieszkaniowy” poszerza zakres tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawki czwarta i piąta dotyczą wspomnianego już przeze mnie art. 30. Pierwsza z nich, czyli poprawka czwarta, dotyczy ust. 5 pktu 2, czyli sytuacji, kiedy to zainteresowana osoba po prostu poświadczyła nieprawdę, jeśli chodzi o swoje własne dochody, i skorzystała z prawa wynajmu mieszkania w budynku, o którym mówi ustawa. My próbujemy bardziej precyzyjnie i, czego nie ukrywam, bardziej dolegliwie potraktować osoby dopuszczające się takiego właśnie wykroczenia. Zapis zawarty w ustawie sejmowej dość łagodnie traktuje sprawców wymienionej sytuacji i mówi, że w razie złożenia przez najemcę w deklaracji oświadczeń niezgodnych z prawdą towarzystwo wypowiada mu umowę najmu bez zachowania terminu wypowiedzenia. Najemca jest zobowiązany do zapłaty czynszu wolnego – od daty rozwiązania umowy najmu do czasu opróżnienia lokalu. Myślę, iż jest to swoista premia, bo takie określenie dawałoby podstawę do tego, że nie chciałby on w ogóle się stamtąd wyprowadzić. Sformułowanie przez nas zaproponowane – nawiasem mówiąc znajdujące swoje odniesienie w ustawie o najmie lokalu – precyzyjnie określa odszkodowanie na 200% czynszu miesięcznego, jaki płaciłby najemca, gdyby umowa ta nie została rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka piąta dotyczy tego samego artykułu i odnosi się do sytuacji, kiedy to najemca uzyskuje wyższe dochody aniżeli w momencie, gdy uzyskał prawo do najmu. Proponujemy, ażeby – gdy najemca wykaże w deklaracji dochody przekraczające wysokość określoną w ust. 1 – towarzystwo mogło wypowiedzieć umowę najmu w części dotyczącej czynszu i zastosować czynsz wolny.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie poprawka szósta, o której już wspominałem, zwraca uwagę na pominięty w ustawie sejmowej zapis. Nowelizując ustawę o podatku od spadków i darowizn, w dniu 29 czerwca 1995 r., Sejm zrezygnował z pktu 6, który w tym przypadku ma odniesienie. Jest to po prostu przywrócenie tego punktu. W jego sformułowaniu raz jeszcze powtarza się kontrowersyjny termin „konkubinat”.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Prezentując państwu poprawki, jak również i stanowisko komisji, bardzo proszę o ich przyjęcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wprawdzie dzisiejsza debata nie dotyczy stanu budownictwa mieszkaniowego w Polsce w szerokim tego słowa znaczeniu, zajmuje się bowiem raczej pewnym wycinkiem owego zagadnienia, jednak sądzę, że z pola widzenia nie może nam zniknąć fakt systematycznego, z roku na rok, spadku liczby budowanych i oddawanych do użytku mieszkań. Dotyczy to zarówno mieszkań spółdzielczych, komunalnych, jak też indywidualnego budownictwa, domów jednorodzinnych. Brakuje środków finansowych w kasach samorządów lokalnych, a tym samym praktycznie zanikło budownictwo komunalne. Brakuje środków w kasach spółdzielni mieszkaniowych oraz, z uwagi na wysokie oprocentowanie kredytów, w kieszeniach prywatnych inwestorów. Mamy wyż demograficzny, a tym samym ogromne zapotrzebowanie na mieszkania wśród ludzi młodych zakładających własne rodziny. I wreszcie balast, przepraszam za takie sformułowanie, w postaci nie rozwiązanego problemu książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Można by długo tak wymieniać, lecz nie poprawi to nam samopoczucia, i – co ważniejsze – z tego powodu nie przybędzie też mieszkań. Problemu nie rozwiąże również omawiana dzisiaj ustawa. Wprowadza ona jednak szereg nowych elementów, stąd – jak sądzę – powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę ciepło, co nie znaczy, że bezkrytycznie czy też bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Zasadniczym jej celem jest ustanowienie nowych rozwiązań instytucjonalno-prawnych, powołanie nowych instytucji w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz określenie form pomocy państwa w realizacji inwestycji mieszkaniowych. Projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego ustanawia cztery nowe instytucje: kasy mieszkaniowe, kredyt kontraktowy, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Kasy mieszkaniowe będą tworzone w bankach jako wyodrębnione jednostki organizacyjne. Ich działalność ma polegać na prowadzeniu imiennych rachunków oszczędnościowo-kredytowych. Będą one udzielały kredytów na warunkach określonych w ustawie. Ta z kolei precyzuje, jak postępować w sytuacji upadłości banku. Określa, na jakie cele mogą być wydatkowane środki zgromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych i na co mogą być wydawane ewentualne nadwyżki środków. Ustawa gwarantuje też udziały skarbu państwa oraz pożyczki ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w celu zapewnienia płynności bankom prowadzącym kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Każda osoba fizyczna systematycznie oszczędzająca przez 36 miesięcy, a w określonym przypadku, co też jest w ustawie zapisane, przez 24 miesiące, może uzyskać kredyt kontraktowy na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych. Poszczególne zapisy ustawy ściśle określają, na co może on być spożytkowany, jaka może być jego wysokość, okres spłaty i oprocentowanie. Ustawa dopuszcza możliwość przeniesienia praw i obowiązków posiadacza rachunku oszczędnościowo-kredytowego na osobę bliską, określając przy tym, kto jest taką osobą.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy zostaje utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego. Tworzą go środki budżetowe określone corocznie w ustawie budżetowej, spłaty pożyczek udzielanych ze zlikwidowanego Centralnego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego, darowizny, wpływy z papierów wartościowych, odsetki i inne, co jest precyzyjnie zapisane w ustawie. Jest w niej również ujęte, kto może korzystać ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">I ostatnia, czwarta instytucja powołana na mocy tej ustawy to towarzystwa budownictwa społecznego. Mogą to być spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne bądź spółdzielnie osób prawnych. Zasadniczym ich celem jest budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu. Towarzystwa budownictwa społecznego mogą również nabywać budynki mieszkalne, przeprowadzać remonty, modernizacje obiektów przeznaczonych na wynajem, sprawować na zlecenie zarząd budynkami mieszkalnymi nie stanowiącymi ich własności, wynajmować lokale użytkowe zlokalizowane we własnych zasobach. Myślę, że istotnym zapisem w ustawie jest to, iż towarzystwa budownictwa społecznego działają na zasadzie non profit, a ewentualne nadwyżki muszą być przeznaczone w całości na działalność statutową towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ten bardzo krótki sposób starałem się zaprezentować sens omawianej ustawy. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, w dniu 6 października, przyglądaliśmy się jej z większą starannością, zapoznając się szczegółowo z opiniami, jakie wpłynęły do komisji. Tych uzasadnionych merytorycznie i proponujących określone poprawki jest sporo, ale są i takie, które krytykują poszczególne zapisy, nic w zamian nie proponując.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dzień wcześniej, czyli 5 października, obradowała w związku z tą ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Kilku z nas, senatorów, pracuje w obu komisjach. Komisja Gospodarki Narodowej miała więc możliwość zapoznania się z poprawkami proponowanymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Na naszym posiedzeniu korzystaliśmy z uwag, propozycji, koncepcji prezentowanych przez liczną, powiedziałbym nawet, że bardzo liczną, grupę zaproszonych przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Banku Gospodarstwa Krajowego, prawników z wymienionych resortów oraz naszego Biura Legislacyjnego. Uczestniczył w nim również bardzo aktywnie, i był nam szalenie pomocny, poseł sprawozdawca profesor Biliński.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Jako sprawozdawca pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego wraz z dziesięcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorAndrzejSzczepański">I tak, poprawka pierwsza, zdaniem komisji, powinna dotyczyć art. 2 ust. 1, gdzie po wyrazie „oznacza”, dodaje się wyraz „finansowo”. Dodanie tego słowa precyzuje, o jaką działalność chodzi. Ponadto poprawka ta, jak sądzimy, wpłynie pozytywnie na czytelność przepisu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka druga miałaby dotyczyć art. 5 ust. 3 pktu 3. Proponujemy kropkę zastąpić przecinkiem i dodać pkt 4 w brzmieniu: „wynagrodzenia banku prowadzącego kasę w wysokości do 1% wypłat dokonywanych na rachunki oszczędnościowo-pożyczkowe”. Ta propozycja była długo dyskutowana na posiedzeniu komisji. O jej wprowadzenie wystąpił Związek Banków Polskich, jak również przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego. Był również zgłoszony w Sejmie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Podczas obrad naszej komisji poprawkę tę zgłosił senator Mąsior i uzyskała ona aprobatę. Projekt ustawy przewiduje bowiem, że banki będą prowadzić usługi w zakresie prowadzenia kasy mieszkaniowej. Utrzymanie takiego zapisu, zdaniem komisji, mogłoby spowodować sytuację, że banki nie będą zainteresowane podejmowaniem takiej działalności. Być może mogłoby to już na początku spowodować szereg „zgrzytów”, a cała koncepcja poniosłaby porażkę.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na określenie „do 1%”. Jest to świadoma propozycja komisji – wniesiona, powiedziałbym, z premedytacją – i ma ona na celu wprowadzenie pewnej konkurencyjności między bankami. Być może jeden z banków zaproponuje prowizję 0,7%, drugi – 1%, może będą jeszcze inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka trzecia dotyczyłaby art. 7. Proponujemy dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Banki prowadzące kasy mieszkaniowe przekazują okresowe informacje o wysokości oszczędności zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych wraz z oceną terminowości spłaty tych kredytów Ministerstwu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Artykuł 7 w dotychczasowym brzmieniu mówi o tym, że będą zbierane informacje o stanie oszczędności, o wysokości udzielonych kredytów, terminowości ich spłaty, o przychodach banku i kosztach, jakie poniósł z tego tytułu. Kto ma być adresatem tych informacji, komu one mają służyć – o tym dotychczasowy przepis nic nie mówi. Stąd nasza propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Przed obradami dowiedziałem się, że z prawnego punktu widzenia nasza propozycja też wywołuje pewien „zgrzyt”, ponieważ banki, z racji własnej ustawy o bankach i tajemnicy państwowej, nie powinny tego typu danych przekazywać na zewnątrz. Nie wiem, być może będziemy musieli to rozstrzygnąć na tej sali czy też na kolejnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka czwarta dotyczy art. 14. Jej brzmienie jest właściwie takie, jak to przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przed chwilą prezentował je senator sprawozdawca Zbyszko Piwoński. Poprawka dotyczy, jak powiadam, art. 14. W pkcie 2 w trzeciej linijce wyrazy: „za cały okres w wysokości do 50%” proponujemy zastąpić wyrazami: „za cały okres oszczędzania w wysokości 50%”. Poprawka polegałaby zatem na dodaniu słowa „oszczędzania”, co powoduje lepszą, jak sądzimy, czytelność zapisu. Proponujemy także wyeliminowanie słowa „do”, dzięki czemu, naszym zdaniem, zlikwidujemy uznaniowość w wypłacie należnych odsetek. Słowa: „do 50%” mogą przecież oznaczać, że będzie to 5%, a więc jednemu 5%, a drugiemu 49%.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka piąta dotyczy art. 15 ust. 2. Ona również była tu przed chwilą omawiana przez sprawozdawcę komisji. Proponujemy zatem zmianę brzmienia zapisu na następujący: „Do osób bliskich, o których mowa w ust. 1, zalicza się małżonka, wstępnych, zstępnych, rodzeństwo oraz osobę, która pozostaje w konkubinacie z posiadaczem rachunku oszczędnościowo-kredytowego”.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dotychczasowy zapis art. 15 ust. 2 wzbudził na posiedzeniu komisji najwięcej kontrowersji, bowiem za osobę bliską uznaje między innymi tę, która pozostawała we wspólnym pożyciu małżeńskim z posiadaczem rachunku oszczędnościowo-kredytowego. Taka formuła wywołuje zastrzeżenia. Po pierwsze, wyraz „pozostawała” oznacza stan miniony, nie istniejący w chwili przeniesienia praw i obowiązków przez posiadacza rachunku. Pozostawała do kiedy? Do wczoraj, rok temu? Tymczasem z przepisu wynika, że chodzi o osobę, która była bliska właśnie w czasie zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Błędne ujęcie czasu przeszłego w art. 15 ust. 2 potwierdza również treść art. 35 omawianej ustawy, w którym w takim samym kontekście zastosowano czas teraźniejszy, używając słów: „pozostająca faktycznie”. Taki zapis, chociażby słowa: „pozostawała” i „pozostająca”, wywoływałby sprzeczność między zapisami art. 15 i art. 35.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po drugie, zwrot: „osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim” wywołuje zastrzeżenia z tej przyczyny, że wyrazy: „w małżeństwie”, tak jak i „małżeństwo”, odnoszą się jedynie do związku dwojga ludzi, którego podstawą są regulacje dotyczące zawarcia małżeństwa, przyjęte w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. W omawianym przepisie art. 15 ust. 2 wcześniej jest mowa o małżonku w rozumieniu kodeksu, osoba zaś, która pozostaje faktycznie we wspólnym pożyciu, to po prostu konkubent lub konkubina, a ich związek to konkubinat.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka szósta dotyczy art. 28 ust. 1 i była również omawiana przez senatora Zbyszka Piwońskiego. Wyraz „mieszkalnych” proponujemy skreślić. Wygląda to może banalnie, ale chodziło nam o rozszerzenie zapisu ustawy na wszystkie lokale, o niezawężanie go tylko do lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka siódma dotyczy art. 30 ust. 5 pktu 2. Po średniku proponujemy następujący zapis: „po rozwiązaniu umowy użytkownik lokalu jest zobowiązany płacić towarzystwu miesięcznie odszkodowanie za korzystanie z lokalu w wysokości 200% czynszu miesięcznego, jaki płaciłby, gdyby umowa nie została rozwiązana”. Proponowana poprawka ma charakter dyscyplinujący. Została zgłoszona przez komisję z premedytacją, wyobraźmy sobie bowiem taki przypadek, że towarzystwo rozwiązuje umowę z przyczyn i na warunkach określonych w ustawie, a lokator nie wyprowadza się. Zgodnie z dotychczasowym zapisem płaciłby on czynsz w takiej wysokości jak dotychczas. Słowo „odszkodowanie” i liczba „200%” są zaczerpnięte z ustawy o najmie lokali i zgodne z jej uregulowaniami.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka ósma dotyczy art. 30 ust. 5 pktu 3. Proponujemy nowe brzmienie: „gdy najemca wykaże w deklaracji dochody przekraczające wysokość określoną w ust. 1 pkcie 2, towarzystwo może wypowiedzieć umowę najmu w części dotyczącej czynszu i zastosować czynsz wolny”. Propozycja ma na celu uściślenie zapisu i określenie, że mowa jest o dochodach wykazanych w deklaracji – tego słowa dotąd nie było – i nie strony będą zmieniać umowę najmu, a nie daj Boże – może jeszcze pertraktować, ale uczyni to towarzystwo.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 35. Proponujemy zmianę jego brzmienia na następujące: „W ustawie z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn (DzU nr 45, poz. 207, z 1989 r., nr 74, poz. 443 oraz z 1995 r. nr 85, poz. 428) w art. 4 w ust. 1 dodaje się pkt 6 w brzmieniu: «nabycie w drodze darowizny praw do rachunku oszczędnościowo-kredytowego w kasie mieszkaniowej przez małżonka, wstępnych, zstępnych, rodzeństwo oraz osobę, która pozostaje w konkubinacie z posiadaczem rachunku oszczędnościowo-kredytowego pod warunkiem przeznaczenia środków zgromadzonych na tym rachunku na cele mieszkaniowe»”.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Za wprowadzeniem zapisu tej treści przemawiają, zdaniem komisji, trzy argumenty.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po pierwsze, art. 4 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku od spadku i darowizn jest przepisem dodanym przez omawianą ustawę. Został on uprzednio skreślony i w obecnie obowiązującym stanie prawnym przepisu tego po prostu nie ma. Dlatego zwrot użyty w preambule art. 35 – „otrzymuje brzmienie” – jest nietrafny. Właściwy będzie tu zwrot: „dodaje się pkt 6”.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po drugie, zastąpienie wyrazów: „oraz osobę pozostającą faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z posiadaczem rachunku oszczędnościowo-kredytowego” sformułowaniem: „osobę, która pozostaje w konkubinacie z posiadaczem rachunku oszczędnościowo-kredytowego” tłumaczą względy dotyczące art. 15 ust. 2; te same, o których mówiłem przy poprawce piątej.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po trzecie, treść nowego, dodanego – podkreślam to – pktu 6 powinna zostać przeredagowana, by przepis był bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Możliwe, że w wyniku dyskusji wiele innych zapisów projektu, a może i sens ustawy, zostaną poddane krytyce. Pamiętajmy jednak, że tak naprawdę będziemy mogli oceniać tę ustawę w kontekście efektów bądź porażek dopiero po upływie trzech lat. Dzisiaj tworzy ona jedynie nowe mechanizmy. Ma służyć nie tylko budownictwu mieszkaniowemu czy też zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, ale również całej gospodarce, a tym samym społeczeństwu. Możliwie szybkie wprowadzenie jej w życie jest więc ze wszech miar wskazane.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję Wysokiej Izbie projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 280, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Postaram się stosunkowo krótko przedstawić kwestie, które nurtowały nas podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jak zwykle nasza komisja ogranicza się tylko do spraw formalnych, w związku z tym w naszym sprawozdaniu znajdziecie państwo wiele kwestii zupełnie nowych, nie przystających do sprawozdań naszych poprzedników, jednak w dwóch wypadkach pozwoliliśmy sobie wypowiedzieć się merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pierwsza z tych kwestii dotyczy art. 15 ustawy. Pozwalamy sobie zaproponować państwu zupełnie nową konstrukcję w porównaniu z tą przyjętą przez Sejm. Sprowadzałaby się ona do zmiany kształtu przepisu, jak również dopuszczenia rozwiązania, które istnieje obecnie w art. 215 § 4 prawa spółdzielczego. Ponieważ te dwie ustawy, te dwie kwestie pokrywają się dosyć precyzyjnie, tak więc nie znajdujemy podstaw do przyjęcia tu rozwiązania innego, niż istniejące w tamtej ustawie. Proponujemy zatem dopuszczenia możliwości gromadzenia środków na rachunku oszczędnościowo-kredytowym na takich samych zasadach, jak to jest określone w prawie rodzinnym i opiekuńczym, a także w prawie spółdzielczym, czyli w warunkach, kiedy istnieje pomiędzy małżonkami wspólność majątkowa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, wówczas niejako konieczne jest oznaczenie dotychczasowych ust. 1 i 2 jako ust. 2 i 3, a także zastąpienie w nowym ust. 3 sformułowania: „ust. 1” słowami: „ust. 2”. Jak mówiłem, jest to konsekwencja wynikająca ze zmiany numeracji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Tak więc w nowym ust. 3, czyli w dotychczasowym ust. 2, ograniczając krąg osób bliskich, proponujemy użyć sformułowania: „zalicza się małżonka, ale takiego, który nie pozostaje z posiadaczem rachunku we wspólności ustawowej”. To również konsekwencja przyjęcia wspomnianego rozwiązania w nowym ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Proponujemy wreszcie skreślenie w ust. 3 słowa „małżeńskim” w określeniu osoby, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim. To sformułowanie już raz było użyte w ustawie o najmie lokali mieszkalnych, wówczas je kwestionowaliśmy, niestety, izba nie podzieliła tej opinii i tamto rozwiązanie, tamto określenie, zostało przyjęte. Podkreślam, że przy tego rodzaju sformułowaniu mamy do czynienia z pewnego rodzaju dwoistością definicji. Mianowicie, małżeństwo w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest związkiem formalnym, prawnym. Jeżeli używamy sformułowania „w związku małżeńskim”, to zgodnie z terminologią kodeksu rodzinnego oznacza to, co oznacza. Przyjmując określenie: „która faktycznie pozostawała we wspólnym pożyciu małżeńskim”, wprowadzamy rozróżnienie osób, które pozostają faktycznie i formalnie w związku małżeńskim. Czyli jakbyśmy mieli do czynienia z instytucją separacji, co jest nieadekwatne do naszych przepisów prawnych, a chyba także intencji. Dlatego też proponujemy rozwiązanie, które zostało przyjęte w naszym prawie dużo wcześniej, już od roku 1980, kiedy to w ustawie o zobowiązaniach podatkowych przyjęliśmy określenie osoby, która pozostaje faktycznie we wspólnym pożyciu, bez słowa „małżeńskim”. Sformułowanie „wspólne pożycie” w naszym prawie jest ugruntowane od lat i jest tak precyzyjne, że nie powinno być tutaj żadnych problemów z ustalaniem jego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">Druga kwestia merytoryczna, poruszana przez nas, jest zawarta w punkcie piątym sprawozdania komisji, w druku nr 280C. Chodzi o wprowadzenie instancji odwoławczej od decyzji ministra odmawiającego zgody na sformułowanie określonego statutu – w przypadku towarzystw budownictwa społecznego – z uwagi na fakt, że w takim wypadku decyzja ta właściwie zamyka tok instancji. Zatem odmawiając zatwierdzenia umowy lub statutu towarzystwa, zamyka mu dalszą drogę. Powoduje wprawdzie konieczność prowadzenia prac nad statutem bądź umową, jednakże nie formułuje dalszego ciągu postępowania, zamyka je na wspomnianym etapie. A przypominam, że wszystko to odnosi się nie do postępowania administracyjnego, ale rejestrowego, bowiem dotyczy kwestii związanej z rejestracją zarówno spółki – wchodzi tu więc w grę rejestr handlowy, jak i spółdzielni – wówczas mamy do czynienia z rejestrem spółdzielczym. Nie mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym. Dlatego też, mimo wszystko, proponujemy nowe rozwiązanie. Z góry mówię, że również jest niedoskonałe, jednak pozwala na przewidzenie dalszego toku postępowania w tej sprawie. Decyzję ministra odmawiającą zatwierdzenia umowy lub statutu, a także ich zmian, można zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorPawełJankiewicz">Od razu powiem, że mieliśmy dylemat, czy ma to być skarga do NSA, czy też należałoby poszukać innego organu. Usytuowanie tego rodzaju towarzystw jeszcze w strukturze prawa handlowego czy spółdzielczego spychałoby nam niejako tę kwestię na grunt prawa cywilnego, a zatem właściwszym organem byłby tu może sąd rejestrowy, sąd powszechny. Nie jest jednak jasne w tej ustawie, czy odmawiająca zatwierdzenia statutu lub umowy decyzja ministra ma charakter administracyjny, a więc czy odpowiada wszelkim wymogom kodeksu postępowania administracyjnego, czy też jest czynnością innego rodzaju aniżeli decyzja administracyjna. Mimo wad tego rozwiązania przychylamy się do propozycji, aby w tej sprawie można było złożyć skargę do NSA. Wówczas będzie on mógł rozstrzygnąć, czy odmowa ministra była zasadna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorPawełJankiewicz">Dyskutowaliśmy jeszcze o innych ewentualnych zmianach. Chociażby wzajemne relacje przepisów, na przykład art. 8 ust. 1 czy art. 2 ust. 2 i art.13, gdzie niezbyt precyzyjne jest rozróżnienie między tym, co tutaj się zwie umową o kredyt kontraktowy, a umową kontraktową, tym bardziej że w art. 13 nie mówi się o tym. A więc są tutaj nieostre sformułowania, nie powinny one jednak budzić zbyt wielkich wątpliwości w trakcie stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorPawełJankiewicz">Mieliśmy także wątpliwości do art. 20, zwłaszcza z uwagi na uwarunkowanie przyznania spółdzielni kredytu na budowę mieszkań, jeżeli jej statut nie dopuszcza możliwości przekształcenia prawa do lokalu na spółdzielcze prawo własnościowe. Tu z kolei nie wiadomo, czy takie postanowienie zawarte w statucie ma być generalne, a więc, czy spółdzielni w ogóle nie wolno dokonywać takiego przekształcenia, czy też chodzi o to, że nie przewiduje się w niej przekształcania mieszkań we własnościowe czy budowania dzięki temu kredytowi. Jeśli to drugie, to wówczas powstaje pytanie o sens ust. 2. Uznaliśmy jednak, że w zasadzie życie zweryfikuje ten przepis i nie powinno być trudności z jego stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorPawełJankiewicz">Od samego początku natomiast, od art. 1, najżywszą dyskusję wzbudziła relacjonowana już przez moich poprzedników kwestia związana z wyrazem „kontraktowe”, oczywiście, w jego zestawieniu z umową o kredyt kontraktowy. W zasadzie lepiej byłoby się tutaj posłużyć odesłaniem do celu, na jaki ten kredyt przysługuje. Umowne są bowiem wszystkie kredyty, a sformułowanie, że chodzi o umowę o kredyt kontraktowy, czyli umowny, budzi pewne zastrzeżenia samo w sobie. Uznaliśmy je również za pewnego rodzaju zawłaszczenie pojęcia ogólnego na potrzeby pojęcia węższego – rodzaju kredytu. Kredytem kontraktowym jest każdy kredyt. Używanie określenia „kredyt kontraktowy” w odniesieniu tylko do jednego rodzaju kredytu narusza zatem zasadę, bo pojęcie ogólne sprowadza do szczegółowego. A przecież, przypomnę, udziela się u nas różnych kredytów: budowlanych, rolnych, eksportowych, importowych itd. i zawsze określa się je ze względu na cel, na jaki są przeznaczone, a więc na cel budowlany, rolny, importowy, eksportowy. W związku z tym postanowiliśmy zaproponować powrót do określenia „kredyt mieszkaniowy”, które obecnie w naszym prawie nie funkcjonuje. Kredyt mieszkaniowy, czyli udzielany na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przedstawiciele ministerstwa i pan poseł Biliński, relacjonując tok pracy w Sejmie, mówili, że przymierzano się do różnych określeń, jednak nie były one adekwatne. Nie wiem, dlaczego. Chyba, że uzasadnieniem odstąpienia od terminu „kredyt mieszkaniowy” byłby fakt stosowania go w okresie socjalizmu i to, że zrywając z niedobrą przeszłością ekonomiczną, chcemy szukać nowych rozwiązań. Ale to tylko w konwencji żartu mogłoby być uznane za argument. Dlatego też proponujemy przyjęcie określenia „kredyt mieszkaniowy”, a więc udzielany na cele mieszkaniowe. W związku z tym proponujemy zmianę brzmienia art. 1 przedstawioną w naszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorPawełJankiewicz">Z tym zagadnieniem wiąże się też nasza ostatnia, dziesiąta poprawka. Mianowicie we wszystkich przypadkach, w których ustawa używa sformułowania „kredyt kontraktowy”, proponujemy zastąpić go konsekwentnie terminem „kredyt mieszkaniowy”.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#SenatorPawełJankiewicz">Charakter formalny ma również poprawka do ust. 1 art. 8, gdzie proponujemy, mówiąc językiem sportowym, podnieść poprzeczkę. Stanowi on, że środki gromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych byłyby objęte gwarancją uzupełniającą skarbu państwa do wysokości określonej odrębnymi przepisami. Pojęcie „odrębne przepisy” jest dosyć ogólne i pozwala na domniemanie, że może to być ustalane przepisami dowolnej rangi, a więc ustawą, rozporządzeniem, być może zarządzeniem. Wątpliwości budzi forma regulacji tego zagadnienia. Dlatego proponujemy podnieść poprzeczkę i ograniczyć ją wyłącznie do przepisów ustawowych. To znaczy zamiast sformułowania „odrębnymi przepisami” zapisać „odrębną ustawą”. Dzięki tej poprawce ta sprawa będzie mogła być regulowana tylko ustawą i to w sposób osobny, a więc dosyć wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorPawełJankiewicz">W poprawce czwartej jest propozycja, aby w art. 18 w pkcie 3 po wyrazie „udzielanie” dodać słowa: „na warunkach preferencyjnych”. Chcemy więc w przepisie, mówiącym o możliwości udzielania gminom kredytów na realizację towarzyszących budownictwu mieszkaniowemu zadań infrastrukturalnych, dodać informację, że kredyty te powinny być im udzielane na takich samych warunkach jak towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym. Przy takim brzmieniu przepisu stosowanie warunków preferencyjnych byłoby możliwe. Do wniesienia tej poprawki namawiali nas posłowie, przychylali się do niej także przedstawiciele rządu. Dlatego komisja proponuje państwu taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wątpliwości interpretacyjne, i to takie nie do ominięcia, rodziły się w związku z przepisem art. 20, w którym mówi się o zarezerwowaniu dla reprezentantów gminy pewnej liczby miejsc w radzie nadzorczej. Nieustalenie w ustawie, ile ma być tych miejsc, pozwalałoby posługiwać się rozwiązaniem z art. 24 ust. 3, gdzie mówi się, iż minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zatwierdzający umowę lub statut towarzystwa może odmówić zatwierdzenia, jeżeli nie znajdzie się w nim odpowiedni zapis określający liczbę przedstawicieli gminy w radzie nadzorczej. A więc to jest rozwiązaniem bardzo uznaniowym, opartym na ocenie ministra gospodarki. Proponujemy zatem przyjęcie sformułowania: „w liczbie określonej w statucie”. W momencie, kiedy tego rodzaju towarzystwo będzie organizowane, w projekcie jego statutu musiałaby zostać określona liczba miejsc przewidzianych dla gminy. Przy czym nie wprowadzamy tutaj żadnego zobowiązania wobec gminy. W myśl tego przepisu ma ona uprawnienie, z którego może, ale nie musi, skorzystać. Tego nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorPawełJankiewicz">Do art. 35 mamy właściwie tylko dwie uwagi. Nie możemy zmienić brzmienia pktu 6 art. 35, bo przepis ten został skreślony ustawą z 29 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy od spadków i darowizn. Proponujemy zatem zastąpienie sformułowania: „pkt 6 otrzymuje brzmienie…”, wyrazami: „dodaje się pkt 6 w brzmieniu…”. Oczywiście z uwzględnieniem poprawki trzeciej, a więc skreśleniem wyrazu „małżeńskim”, aby zachować jednolitość nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawka ósma ma identyczny charakter jak poprawka druga, a o ostatniej już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#SenatorPawełJankiewicz">W ten sposób zrelacjonowałem zarówno ustalenia naszej komisji, jak i pewne dylematy natury ogólnej, którymi zajmowaliśmy się podczas pracy. Szkoda, że tak mało było czasu na gruntowne przemyślenie tej ustawy i skorelowanie jej z ustawami o prawie spółdzielczym, o podatkach, o najmie.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pozwalam sobie przedstawić jednak Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wniosek o przyjęcie tej ustawy z przedstawionymi przeze mnie przed chwilą poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Jankiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać panie i panów senatorów, czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z państwa, pań bądź panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Przypomnę, że sprawozdawcami byli panowie senatorowie: Zbyszko Piwoński, Andrzej Szczepański i Paweł Jankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Grażyna Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Chciałabym zadać pytanie senatorowi Piwońskiemu albo senatorowi Szczepańskiemu. Prosiłabym o bardziej szczegółowe uzasadnienie skreślenia wyrazu „mieszkalnych” w art. 28 w ust. 1. Czy nie będzie tak, że ci, którzy opłacają czynsz za lokal mieszkalny, będą finansować koszty eksploatacji, remontów oraz spłatę kredytu zaciągniętego przez towarzystwo budownictwa społecznego na budowę lokali innych niż mieszkalne? Czy komisja uwzględniała taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przeciwnie. Zacytuję ten artykuł: „Rada gminy ustala dla zasobów mieszkaniowych towarzystwa stawki czynszu regulowanego za metr kwadratowy powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego w takiej wysokości, aby suma czynszów za najem wszystkich lokali…” – tam było mieszkalnych – „…eksploatowanych przez towarzystwo pozwalała na pokrycie kosztów eksploatacji i remontów budynku”. Jeśli używamy określenia „mieszkalnych”, to wyłączamy wszystkie inne możliwości, co sprawia, że mamy do czynienia z fikcją, a przynajmniej z kosztami dalece różnymi od rzeczywistych. Dlatego przyjęliśmy właśnie takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku. Zwracam się do pana senatora Piwońskiego, ewentualnie do przedstawiciela strony rządowej. Interesuje mnie art. 15, który mówi o konkubinacie. Kto stwierdza istnienie konkubinatu, jak długi okres trwania konkubinatu jest przy tym wymagany i czy wystarczy oświadczenie dwóch stron? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pytania do strony rządowej, to proszę później, Panie Senatorze, zgodnie z porządkiem obrad. W tej chwili odpowie pan senator Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Niezależnie od tego, czy nazwiemy to pożyciem małżeńskim czy konkubinatem, sytuacja jest jednakowa. Nasza poprawka nie wnosi niczego nowego do samego faktu i dokumentowania tegoż faktu. Wiadomo, że ani konkubinat jako taki, ani to, co kryje się za sformułowaniem sejmowym, nie odwołuje się do żadnego udokumentowanego charakteru prawnego. Odwołuje się jedynie do stanu, jaki w tym czasie istniał, i tutaj niczego nowego nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Czy to wszystkie pytania z państwa strony?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Kempka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorDorotaKempka">Moje pytanie dotyczy art. 17. Z treści ust. 1 wynika mianowicie, że środki budżetowe określone w ustawie budżetowej są przeznaczane również na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Interesuje mnie następujący problem: kto i na jakiej podstawie będzie rozliczał te środki budżetowe, jeżeli są one jednym ze składników tego funduszu mieszkaniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Kto z państwa odpowie, pan senator Piwoński?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że ustawa ustala wiele mechanizmów kontrolnych, stanowiąc organy kontroli, rady nadzorcze itd. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre jej zapisy… Odwoływałem się już zresztą w swojej informacji do art. 20, który określa, że jeżeli ktokolwiek – to może być inwestor – skorzysta z tego funduszu przy budowie mieszkania, mieszkanie to będzie podlegać określonym rygorom polegającym między innymi na tym, że mogą być tam zakwaterowane tylko te, a nie inne osoby. Senator Jankiewicz, omawiając prawo spółdzielcze, akcentował dość mocno zakaz przekształcania tej formy własności i tworzenia tym samym warunków do zbywania tego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W moim przekonaniu, w ustawie jest wiele mechanizmów gwarantujących kontrolę. Całość bowiem dotyczy tego, że tworzy się fundusz mieszkaniowy, który ułatwia budownictwo mieszkaniowe dla osób niezamożnych. Dla tych, których nie stać na to. I tutaj państwo musi się zabezpieczyć. Dlatego uwaga, że musi być też zachowana odpowiednia kontrola, w pełni jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Szczepański chce coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Do tego, co powiedział senator Zbyszko Piwoński, dodałbym, że między innymi w tym roku z budżetu państwa jest przeznaczonych na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy 500 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Rada Ministrów tworzy ten fundusz w Banku Gospodarstwa Krajowego. I myślę, że to, co powiedziałem, pokazuje również, kto będzie kontrolował wydatkowanie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Jak zawsze przypominam, iż zgodnie z art. 38 ust. 2 ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się u senatora sekretarza na liście mówców, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam też o czasie: 10 minut, druga wypowiedź – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jak dotąd wpisało się na listę sześciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Wacław Strażewicz, następnym mówcą będzie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Omawiany dzisiaj projekt ustawy z dnia 22 września 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw wywołał wiele emocji, czego odzwierciedleniem była również burzliwa dyskusja w Sejmie w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorWacławStrażewicz">Już sam fakt prowadzenia prac nad dwoma istotnie się różniącymi projektami – rządowym i poselskim – stworzył płaszczyznę gorących polemik w izbie sejmowej. Przedłożona Senatowi do rozpatrzenia ustawa jest ustawą trudną i niezmiernie istotną zarazem. Może bowiem, choć wcale nie musi, zasadniczo wpłynąć na odwrócenie spadkowego trendu w budownictwie mieszkaniowym, a tym samym pozytywnie oddziaływać na współczynnik wzrostu całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorWacławStrażewicz">Od kilkunastu lat odnotowujemy ciągły spadek efektów budownictwa mieszkaniowego. Stan krytyczny został osiągnięty w roku ubiegłym. Oddano do użytku niespełna 72 000 mieszkań – prawie 23 000 mniej niż w 1993 r. – przy stosowaniu dotychczasowych nieskutecznych form pomocowych z budżetu państwa. A budownictwo jest gałęzią gospodarki, która bezpośrednio oddziałuje na pozostałe sfery gospodarcze. Można przyjąć, że jedna osoba zatrudniona w budownictwie tworzy dodatkowo 2,5 nowych miejsc pracy w innych działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego określa cztery nowe, wzajemnie ze sobą powiązane instytucje: kasy mieszkaniowe i kredyty kontraktowe – tworzące system oszczędnościowo-kredytowy – oraz instytucję Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i towarzystwa budownictwa społecznego, dla wspomagania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorWacławStrażewicz">Pierwszy system jest adresowany do stosunkowo zamożniejszej części społeczeństwa, taka forma jest powszechnie stosowana w krajach europejskich. W polskich warunkach spore kłopoty sprawiały zasady oprocentowania oszczędności w kasach mieszkaniowych i zasady kredytów kontraktowych. Jest to spowodowane przede wszystkim znacznym wskaźnikiem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorWacławStrażewicz">Towarzystwa budownictwa społecznego, wspomagane przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, będą się zajmować budowaniem domów mieszkalnych i ich eksploatacją na zasadach najmu. Mieszkania te będą oferowane osobom, których nie stać na kupno lub budowę mieszkania. Dodatkową, pozytywną cechą tego rozwiązania jest i to, że pozwoli ono stworzyć rynek mieszkań czynszowych, a wraz z nim możliwość migracji ludzi stosownie do geografii występowania bezrobocia strukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorWacławStrażewicz">W obecnej chwili bardzo trudno jest określić skutki ustawy oraz skalę zainteresowania osób i podmiotów prawnych proponowanymi w niej formami finansowego zasilania. Stąd też w imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuję przyjęcie ustawy w zaproponowanej formie wraz z poprawkami komisji oraz prowadzenie monitoringu zjawisk wywołanych ustawą po to, aby odpowiednio je korygować w ramach doskonalenia zapisów w tym akcie normatywnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Strażewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zapraszam kolejnego mówcę, pana senatora Bogusława Mąsiora, później głos zabierze pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Jako członek Komisji Gospodarki Narodowej oczywiście apeluję do Wysokiego Senatu o przyjęcie wszystkich poprawek, które znalazły akceptację mojej komisji, ale chciałbym również zaproponować jeszcze jedną zmianę. Była ona omawiana w trakcie prac komisji, ale na skutek przeoczenia, jak to w życiu bywa, nie znalazła uzewnętrznienia w jej wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Moja poprawka dotyczy art. 30. Proponuję, aby po pkcie 5 dodać nowy ust. 6 w brzmieniu: „Postanowienia ust. 5 pkt. 2 stosuje się odpowiednio, gdy najemca uzyskał tytuł prawny do innego lokalu mieszkalnego”. W konsekwencji przyjęcia tej poprawki dotychczasowy ust. 6 art. 30 oznaczony zostanie oczywiście jako ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka odpowiada na wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu i ma na celu uregulowanie trybu postępowania w sytuacji, gdy w trakcie obowiązywania stosunku najmu w zasobach towarzystw budownictwa społecznego najemca uzyskuje prawo do innego lokalu mieszkalnego, na przykład w drodze spadku.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o złożenie poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Od wielu lat budownictwo mieszkaniowe pozostaje w naszym kraju jednym ze wstydliwych, nie rozwiązanych problemów. Jak sięgam pamięcią, kolejki oczekujących na mieszkania rozpoczęły się od połowy lat sześćdziesiątych. Po dziesięciu latach czas oczekiwania wynosił przeciętnie 7–10 lat, by w latach osiemdziesiątych dwukrotnie się jeszcze wydłużyć. Stało się to jedną z przyczyn emigracji ówczesnych dwudziestolatków i trzydziestolatków z naszego kraju. Dziś już nie ma, przynajmniej znaczącej, emigracji i to zapewne między innymi za sprawą ostatnich przeobrażeń polityczno-ustrojowych sprzed sześciu lat, ale nadal występuje problem braku mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Problem ten spędza przysłowiowy sen z oczu obecnemu młodemu pokoleniu. Innymi słowy, obecnie, tak jak przed laty, nie umiemy sobie z tym istotnym zadaniem państwa poradzić. Dodatkowo kompromituje nas to, że nasi sąsiedzi mają zdecydowanie większe osiągnięcia w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Tu podkreślić należy, że w każdych wyborach parlamentarnych, w tym także wyborach z 19 września 1993 r. wszystkie ugrupowania, które znalazły się w parlamencie, w swoich programach zagadnienie budowy mieszkań stawiały na czołowym miejscu. Wszyscy prawie kandydaci podkreślali, że budownictwo może być kołem zamachowym dla całej naszej gospodarki. Tymczasem nadal budownictwo polskie jest pogrążone w głębokim kryzysie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Po sześciu latach żywiołowej transformacji wciąż nie udało się zbudować nowego modelu funkcjonowania budownictwa w warunkach gospodarki rynkowej. Osiągnięte w 1994 r. zahamowanie spadku produkcji budowlanej, niestety, trzeba to podkreślić, poza budownictwem mieszkaniowym, jest pewnym pozytywnym akcentem, ale wciąż nie stanowi radykalnego przełamania kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">W tym miejscu zwrócę uwagę, iż nieprzemyślana, żywiołowa prywatyzacja tego sektora gospodarki, jak dziś piszą zagraniczni eksperci, doprowadziła do wykształcenia nieefektywnej struktury podmiotowej jednostek wykonawczych zdominowanych przez jednostki bardzo małe, zatrudniające od 2 do 5 osób. W połączeniu z załamaniem systemu kredytowania budownictwa, spadkiem eksportu usług budowlanych i silną przed paru laty, nie zawsze uczciwą, konkurencją zagranicznych firm budowlanych, doprowadziło to do obecnego stanu w tej tak ważnej dziedzinie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziś wiemy jedno: skala i zakres przemian koniecznych w budownictwie przekracza kompetencje jednego resortu. Problem jest tak złożony, że powinien być rozwiązywany nie tylko przez rząd, ale także poprzez większe zaangażowanie parlamentu w kontrolę jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dyskutowany dziś projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych innych ustaw jest, w ocenie specjalistów od budownictwa, ważnym i oczekiwanym aktem prawnym, choć nie rozwiąże, ich zdaniem, w najbliższym czasie trudnej sytuacji wielu milionów ludzi oczekujących na mieszkania. Spraw z tej dziedziny, które wymagają pilnie nowych uregulowań, jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jedna z nich, o czym z tego miejsca mówiłem przed kilkoma miesiącami, to konieczność zmiany ustawy o warunkach przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego. Wciąż bowiem nie wyobrażam sobie, aby samorządy bez pomocy państwa dały sobie radę z bardzo drogimi inwestycjami z zakresu uzbrojenia terenów pod budownictwo po 1995 r. Ale rozumiem, że ustawa dyskutowana na obecnym posiedzeniu jest jedną z całego pakietu ustaw budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Proponowane w niej rozwiązania – dotyczące kas mieszkaniowych udzielających kredytu kontraktowego oraz utworzenia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego udzielającego pożyczek na budownictwo czynszowe – wydają się właściwe. Rozwiązania takie sprawdziły się w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">W tym miejscu z pewnym zaskoczeniem stwierdzam, że proponowany system kas mieszkaniowych jest inny niż znane rozwiązanie niemieckie, dziś z równym powodzeniem sprawdzające się w Czechach i na Słowacji. Chciałbym otrzymać odpowiedź od przedstawiciela rządu, dlaczego nie proponuje się skorzystać właśnie z niemieckich doświadczeń. Czy tylko dwucyfrowa inflacja, która jest przewidywana w naszym kraju na najbliższy okres, jest tego przyczyną?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorStanisławKochanowski">Niepokoi mnie również inna sprawa zawarta w proponowanej ustawie. Jak wynika z ustawy, z chwilą jej wejścia w życie banki zostaną zobowiązane do organizowania kas mieszkaniowych non profit, w postaci prowadzenia rachunków oszczędnościowo-kredytowych i udzielania kredytów kontraktowych o zmiennym oprocentowaniu. Czy są do tego przygotowane? Czy są gotowe świadczyć tego typu usługi bankowe? A jeżeli nawet, to co będzie, jeśli banki dojdą do wniosku, co dziś w naszym rachitycznym jeszcze systemie bankowym jest prawdopodobne, że prowadzenie tych kas jest dla nich nieopłacalne? Taki wariant można założyć, znając nadmierną asekurację i wygodnictwo wielu urzędników bankowych. Jakie wtedy będziemy stosować instrumenty?</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Będę głosował za przyjęciem proponowanej ustawy z uwzględnieniem części poprawek zgłoszonych przez komisję, mając głęboką nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy dyskutować nad innymi niezbędnymi uregulowaniami porządkującymi problematykę budownictwa w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Samo powstanie kas mieszkaniowych przełomu w budownictwie mieszkaniowym nie uczyni, chociażby z uwagi na to, że zakres pomocy, jakiej będą one mogły udzielać, nie jest zbyt wysoki, bo pożyczka na cele mieszkaniowe nie będzie mogła przekraczać 150% środków zgromadzonych na rachunku oszczędnościowo-kredytowym. W świetle kosztów budownictwa uzasadnione wydaje się stwierdzenie, że wysokość pożyczki z kasy mieszkaniowej, a właściwie z banku prowadzącego kasę mieszkaniową, będzie nieproporcjonalna do kosztów budowy mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego o tym, czy ustawa zda egzamin, jak zafunkcjonuje, zdecydują towarzystwa budownictwa społecznego, o których jest mowa w rozdziale czwartym ustawy. Uważam, że przepisy odnoszące się do powstawania i funkcjonowania towarzystw budownictwa społecznego to najważniejsza część tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Z zapisów, jakie zostały zamieszczone w art. 23, wynika, że towarzystwa będą mogły mieć także charakter spółek prawa handlowego czy spółdzielni osób prawnych. Chcę powiedzieć, że powstawanie towarzystw budownictwa społecznego na tych zasadach może napotkać spore trudności praktyczne, dlatego że kodeks handlowy przewiduje – jak państwo wiecie – określone wymogi po to, żeby powstała spółka prawa handlowego w postaci spółki z o.o. bądź spółki akcyjnej. Musi być sporządzony akt notarialny, spółka musi być zarejestrowana w sądzie. Niewątpliwie łączy się to również ze znacznymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Jednocześnie na powołanie spółki muszą być odpowiednie środki. Wspólnicy czy akcjonariusze muszą zagwarantować środki na jej działanie. W związku z tym można mieć wątpliwości, czy w tej ustawie przewidziano mechanizmy, które przynajmniej w pierwszym okresie ułatwiałyby powstawanie takich spółek. Trzeba mieć na uwadze, że nie będą do nich wstępowali ci, którzy mieszkania już mają, jak również ci, którzy mają pieniądze na budowę bądź na kupno własnościowego lokalu w spółdzielni budownictwa mieszkaniowego. Tacy na pewno nie będą się zgłaszać do towarzystw budownictwa społecznego, nie oni będą takie spółki zakładać, zwłaszcza że – jak państwo wiecie – w art. 24 ust. 2 ustawy jest zapis, iż spółki w postaci towarzystw budownictwa społecznego nie mogą mieć na celu osiągania zysku. Zapis jest taki, że nawet, jeżeli spółka osiągnie zysk w swej działalności, to nie może być on przeznaczony do podziału między akcjonariuszy. Należy również liczyć się i z tym, że przedsiębiorstwa nie będą chętnie przystępować do takich spółek, skoro nie będą mogły mieć z tego żadnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Takie mam wątpliwości do zapisów ustawy. Przynajmniej w pierwszym okresie mogą być spore trudności z powstaniem towarzystw budownictwa. Wydaje mi się, że ustawa zawiera pewien mankament – brak w niej przepisów, które wskazywały organy państwowe czy jednostki lub samorządy mające pomagać, przynajmniej w pierwszym okresie, w powstawaniu towarzystw. Wprawdzie w przepisach ustawy mówi się, że gmina może delegować swojego przedstawiciela do rady nadzorczej takiego towarzystwa, ale żeby można było mówić o radzie nadzorczej, to najpierw towarzystwo musi powstać. Dlatego nie widzę możliwości, żeby tak od razu i szybko nastąpił przełom w budownictwie mieszkaniowym, lokatorskim. Uważam, że ta ustawa to dopiero pierwszy krok. Żeby mogły zaistnieć jej efekty, trzeba dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Chciałbym przy okazji, skoro już mam głos, pozwolić sobie jeszcze na ustosunkowanie się do dwóch poprawek. Mianowicie, dwie komisje Wysokiego Senatu, mam na myśli komisję samorządową oraz Komisję Gospodarki Narodowej, proponują wprowadzenie do ustawy pojęcia konkubinatu. Jednocześnie w propozycji nie ma próby określenia, co to jest konkubinat, nie ma w ustawie jego definicji. Uważam, że takiej poprawki Wysoka Izba nie powinna przyjmować. Pojęcie konkubinatu funkcjonuje w nauce prawa, w orzecznictwie Sądu Najwyższego, w praktyce sądowej i wszyscy, którzy się prawem w jakimś stopniu parają, wiedzą doskonale, co to jest konkubinat, ale nie zostało to do tej pory nigdzie ustawowo sprecyzowane. To pojęcie nie zostało wprowadzone nawet do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Stąd też uważam, że nie należy go tam wprowadzać poprzez ustawę o formach budownictwa mieszkaniowego. Jeżeli będzie reforma prawa rodzinnego, to przy okazji będzie można wprowadzić to pojęcie. Poprawka do art. 15, proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest z tego powodu bardziej prawidłowa. Apeluję do pań i panów senatorów, żeby to ją właśnie przyjąć, nie zaś tę proponowaną przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Wreszcie ostatnia uwaga – zdaje się, że minął czas, jaki miałem na wypowiedź – odnosząca się do propozycji zawartej w wystąpieniu pana senatora Mąsiora. Pozornie może wydawać się ona dobra. Podkreślam: pozornie. Zastanówmy się jednak, co się za nią kryje. Otóż propozycja ta zmierza do tego, że w sytuacji, gdy ktoś mieszkający w lokalu wybudowanym ze środków towarzystwa budownictwa społecznego – a więc w lokalu tebeesu, jak już w skrócie niektórzy tu mówią – uzyska tytuł prawny do innego lokalu, to poniesie konsekwencje w ujemnym tego słowa znaczeniu. Będzie wtedy można rozwiązać z nim umowę o lokal w tebeesie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest to przepis, z punktu widzenia praktyki życiowej, zbyt surowy. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś z państwa mieszka w Warszawie i odziedziczy po rodzicach jakąś chatkę na kurzych nóżkach, powiedzmy w Szczecinie czy gdzieś tam w innym miejscu, nadającą się naturalnie do zamieszkania. Już będzie podstawa, bo się powie, że uzyskał tytuł prawny do innego mieszkania. Dlatego wprowadzanie takich restrykcji może okazać się bronią obosieczną i bardzo niekorzystną dla ludzi. Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłoszono identyczną poprawkę i ten problem bardzo długo dyskutowaliśmy. Mając jednak na uwadze wszystkie względy życiowe, uznaliśmy, że nie możemy zaproponować tej poprawki Wysokiemu Senatowi. W tej chwili również zwracam się z prośbą o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do wszystkich poprawek zaproponowanych przez komisje senackie należy odnieść się z aprobatą. Usuwają one w dużej mierze mankamenty, które wynikają z samej formy legislacyjnej ustawy, jak i wątpliwości, które rodziłyby się przy jej wykonywaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako reprezentant Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chcę w przede wszystkim podkreślić wagę poprawek proponowanych przez tę komisję. Ogromnie istotnym elementem, sygnalizowanym w toku prac nad ustawą w Sejmie, a nie uwzględnionym należycie, jest to, jakie prawo będzie stosowane w zakresie art. 124 dającego ministrowi jednostronne uprawnienia do zatwierdzania umowy lub statutu towarzystwa, a także jego zmian.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż należało tutaj wziąć pod uwagę, że standardy dotyczące spółek czy spółdzielni są wyłącznie w kompetencji sądów, także ocena prawidłowości zatwierdzenia umów konstytuujących omawiane towarzystwa. Ustawa wprowadza tutaj, jak zresztą w innych rozwiązaniach – zgodnie z regułą lex specialis derogat legi generali, czyli wyłączenia ogólnego stosowania prawa – wyjątek od zasad, które dotychczas były przyjmowane w kodeksie handlowym i prawie spółdzielczym. Wprowadza zaś w tym zakresie podporządkowanie decyzji ministrowi, czyli – jak należy rozumieć – postępowaniu administracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym musimy tu przesądzić przede wszystkim, czym jest to zatwierdzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa? Otóż jeżeli ma to być jakaś forma decyzji, to będzie to decyzja administracyjna, a skoro tak, to zgodnie z powszechnymi standardami funkcjonowania orzecznictwa i prawa w Polsce powinna ona móc być zaskarżoną w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jako instytucji kontrolującej. Dlatego piąta poprawka spośród zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma ogromne znaczenie zarówno dla uporządkowania stanu prawnego, jak i dla prawidłowego stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga dosyć ważna propozycja, zgłaszana Wysokiemu Senatowi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczy art. 41, który mówi o blankietowym odniesieniu do bliżej nie określonych przepisów. Ze względu na to, że przewodniczący komisji zrelacjonował tę kwestię, czuję się zwolniony z obowiązku bardziej szczegółowego jej omawiania.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przy stosowaniu przepisów ustawy wątpliwości budzi sposób funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego. Cały rozdział jest poświęcony Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu. W gruncie rzeczy nie ma on osobowości prawnej, nie ma też żadnej wyodrębnionej cechy poza pewną działalnością w ramach uprawnień Banku Gospodarstwa Krajowego. Wyobraźmy sobie teraz, że ktoś z nas będzie chciał – może tak będzie – uczynić zapis bądź darowiznę na ów szlachetny cel, któremu służy fundusz, a więc na zintensyfikowanie możliwości wspierania budownictwa mieszkaniowego. Otóż nie będzie to możliwe, przynajmniej bezpośrednio na fundusz – mimo że w ustawie jest napisane, że składają się na niego między innymi darowizny i zapisy – gdyż nie ma on podmiotowości prawnej. Możemy tylko wskazać cel, ale darowiznę trzeba będzie przekazać chyba na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego. Trudność taka powstaje, jeżeli fundusz jest tylko wyodrębnioną formą działalności.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale to tylko drobiazgi. Ogromne trudności będzie natomiast nastręczał art. 15. Przepis w nim zawarty jest kontrowersyjny, wiele osób zresztą poruszało tę sprawę, komisje proponowały różne sposoby jego znowelizowania. Otóż art. 15 jest „strawny” z uwagi na korelację, spójność, niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego, tylko wtedy, jeżeli potraktujemy go ściśle jako lex specialis do obowiązującego prawa, albowiem stanowi on naruszenie prawidłowego funkcjonowania tak zwanej instytucji czynności prawnej niezupełnej. Czynność prawna niezupełna polega na tym, że jeżeli jest wspólność majątkowa, sprzedać na przykład samochód zapisany na imię jednego z małżonków można tylko wtedy, kiedy potwierdzi to drugi.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wątpliwości pozostają nawet po wprowadzeniu poprawki proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, sytuującej to – co zresztą eksperci sygnalizowali już w Sejmie – zgodnie z art. 32 § 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, art. 215 § 2 ustawy „Prawo spółdzielcze” czy też art. 7 ustawy o najmie lokali. Przyjęcie domniemania wspólności funduszy gromadzonych na mieszkanie przez jednego z małżonków, ojca czy innego członka rodziny, nie rozwiąże problemu. Wątpliwości, które budzi art. 15 ust. 1, pozostają. Niezależnie od tego, że to będzie małżeńska wspólność majątkowa, mąż będzie mógł przenieść wspólny rodzinny majątek na konkubinę czy inne bliskie osoby. Przepis mówi wszak o tym, że do skuteczności przeniesienia praw i obowiązków z rachunku oszczędnościowo-kredytowego wystarczy oświadczenie posiadacza rachunku i osoby bliskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ten przepis tworzy zatem bardzo niepokojącą instytucję prawną, ustanawia bowiem nieograniczone pełnomocnictwo ustawowe do dysponowania udziałem drugiego małżonka. To budzi ogromne wątpliwości. Poza tym jest to przepis antyrodzinny, bo przecież wiadomo, że gromadzone przez małżonka oszczędności mają służyć zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych nie tej jednej osoby, lecz rodziny. I oto wyobraźmy sobie, że nieodpowiedzialny członek rodziny pod wpływem impulsu, kosztem dzieci i żony, skutecznie przenosi prawa i obowiązki, a także majątek współmałżonka na rzecz innego partnera. Podkreślam, że proponowana przez nas nowelizacja nie usuwa instytucji pełnomocnictwa nieograniczonego ustawowego ze skutecznością rozporządzania udziałem w majątku drugiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że przedstawione mankamenty nie przesłaniają celowości ustawy jako tej, która może dzisiaj służyć rozwojowi budownictwa mieszkaniowego, gromadzeniu środków. Ustawa ma również skutki uboczne, chociażby przez zagospodarowywanie pieniędzy zarówno w bankach, jak i na rynku, i przenoszenie ich ze sfery waluty obcej na polską.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Omawiana ustawa niewątpliwie odegra pozytywną rolę. Wraz z poprawkami zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, który jest ostatnim z zapisanych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ustawa ma tytuł: „O niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw”. Rozumiem, że ma być wyrazem zainteresowania państwa przyspieszeniem budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Jest to oczywiste. Żyjemy w takim klimacie, że mieszkanie jest jednym z podstawowych warunków normalnego egzystowania. Poza tym, choć żyjemy w warunkach gospodarki rynkowej, gdzie mieszkanie jest towarem, jest to towar specyficzny. Dlatego ta sprawa wymaga podjęcia określonych działań ze strony państwa, tak aby umożliwić każdemu zdobycie takiego mieszkania, na jakie go stać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu popieranie budownictwa polegało na dawaniu przydziałów na materiały budowlane czy jakichś innych preferencji. W tej chwili wiadomo, że jedyną formą popierania budownictwa jest stworzenie preferencji finansowych. Mogą one polegać albo na dawaniu ulg podatkowych – które zostały skutecznie obniżone, jeśli chodzi o rok 1995, bo na rok 1996 przewiduje się ich podniesienie, z tym że to na razie tylko propozycja – albo na udzielaniu kredytów na warunkach preferencyjnych, czyli przy niskim oprocentowaniu, ewentualnie na częściowym umarzaniu kredytów, jeżeli mieszkanie zostanie wybudowane w krótkim czasie oraz spełnia środowiskowe, energetyczne i inne ściśle określone wymogi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ustawa, o czym mówili już moi przedmówcy, przewiduje trzy formy popierania budownictwa. Ma to być wyrazem poparcia rządu dla budownictwa mieszkaniowego. Są to: kasy mieszkaniowe, towarzystwa budownictwa społecznego i Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorJerzyMadej">Na temat towarzystwa obszernie wypowiadał się już pan senator Orzechowski. Całkowicie zgadzam się z krytycznymi uwagami, które przedstawił, mówiąc o tym, jakie podmioty gospodarcze będą zainteresowane działalnością non profit, jak to się teraz często mówi po rosyjsku, czyli działalnością nie przynoszącą zysku, jakie podmioty będą prowadziły działalność charytatywną dla mieszkańców takiej czy innej gminy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejnym istotnym elementem są kasy mieszkaniowe. Zgodnie z art. 11 oszczędności oprocentowane są w wysokości co najmniej 0,25 stopy redyskonta, a kredyty oprocentowane w wysokości nie większej niż 0,50 stopy redyskonta. To znaczy, że jeżeli na przykład stopa ta będzie wynosiła 20%, to wkłady są oprocentowane na 5%, a kredyty na 10%. Jaki to zysk dla tego, który gromadzi oszczędności, jeżeli kasa mieszkaniowa, czyli bank, po prostu zarabia na nim 25% stopy redyskontowej przez okres składania oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorJerzyMadej">Następna sprawa dotyczy art. 8 ust. 1, gdzie jest zapis, że osoba fizyczna po zgromadzeniu oszczędności uzyska długoterminowy kredyt na cele mieszkaniowe. Co tutaj znaczy „długoterminowy”? Czy to jest rok, 2 lata, 3 lata czy 40 lat? Jeżeli 3 lata, to dla oszczędzającego jest to czysta strata, bo przez lata oszczędza, uzyskując oprocentowanie niższe, a potem bierze kredyt oprocentowany dwukrotnie wyżej. Jeśli będzie to kredyt rzeczywiście długoterminowy, na 15–20 lat, to wtedy można ewentualnie mówić o jakimś zysku. Tak więc moje pytanie brzmi: jakie to mają być preferencje dla tych, którzy chcą oszczędzać w kasach mieszkaniowych, skoro zyski z tego są naprawdę niewielkie?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorJerzyMadej">I sprawa trzecia. Elementem, który ma stanowić formę popierania budownictwa mieszkaniowego, jest Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Z niego to, zgodnie z art. 18, mają być udzielane kredyty towarzystwu budownictwa społecznego bankom, które będą prowadziły kasy mieszkaniowe, i gminom na realizację komunalnej infrastruktury. Przy czym, jeżeli spojrzymy na art. 17, który mówi o środkach tego funduszu, to wymienia się tam w pierwszym punkcie środki budżetowe, potem odsetki od kredytów, odsetki od lokat, wpływy z inwestycji, darowizny i zapisy. Należy rozumieć, że te środki są dodatkowe, a podstawowe – przynajmniej na początku – będą środki budżetowe określone w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorJerzyMadej">I teraz wyciągnijmy wnioski z informacji, jaką tu usłyszeliśmy. Otóż na rok 1995 przewiduje się te środki w wysokości pół biliona starych złotych, to jest nieco więcej niż 0,5‰ budżetu państwa – promil to 1/1000, a 0,5‰ to 5/10 000. Jeżeli na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będziemy przeznaczali takie środki, to jakie to będą preferencje dla budownictwa, którego potrzeby są dziesięciokrotnie czy dwudziestokrotnie większe?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorJerzyMadej">Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy i ani przez chwilę nie kwestionując samej idei ustawy, prób stwarzania koncepcji popierania budownictwa mieszkaniowego, trzeba popatrzeć na skutki, jakie będą wywierały propozycje tu przedstawione, zwłaszcza jeśli chodzi o środki. Można jednak powiedzieć, że jest to tylko deklaracja. Nie chcę być złośliwy przypominając, że w latach poprzednich rolę taką spełniała uchwała Komitetu Centralnego. Mówiła ona, że będziemy popierali budownictwo mieszkaniowe i kończyło się na uchwale. Nie chciałbym, żebyśmy przyjęli ustawę o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, za którą będą szły niewielkie środki przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorJerzyMadej">Zdaję sobie sprawę, jaka jest sytuacja budżetu państwa, jakie są możliwości przeznaczania dodatkowych środków na jeszcze jedną dziedzinę życia, która jest bardzo ważna. Mamy już dotacje na świadczenia socjalne, emerytalno-rentowe, na inne cele. Jeżeli jednak dotacje na budownictwo mieszkaniowe, które zgodnie z tą ustawą powinny być kierowane do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, będą w granicach 0,5‰ czy 1‰ budżetu państwa, to czarno widzę przyszłość budownictwa mieszkaniowego, nawet przy najlepszych chęciach tych, którzy przygotowali ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję państwa, że senator Jerzy Madej był ostatnim z zapisanych do głosu. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to informuję panie i panów senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy. Na sali jest obecny pan Tomasz Jórdeczka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu i, między innymi, o odpowiedź na pytania zadawane wcześniej przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Panie i Panowie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Zanim ustosunkuję się do propozycji poprawek, najpierw parę zdań natury ogólnej. Warto pamiętać, że reforma mieszkaniowa została zapoczątkowana praktycznie w styczniu 1994 r. Choć ustawa o najmie weszła kilkanaście tygodni wcześniej, można powiedzieć, że lata 1994–1995 są latami wprowadzania reformy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jak już mówił wcześniej jeden ze sprawozdawców, dotychczas podjęte przez parlament ustawy porządkują gospodarowanie już istniejącymi zasobami mieszkaniowymi. Trzeba powiedzieć, że sprowadza się ono w dużym stopniu do wprowadzania mechanizmów ekonomicznych, które mają spowodować, że zasoby mieszkaniowe już istniejące przestaną podlegać dalszej degradacji, zajmujący mieszkania będą ponosić koszty zgodne z tymi, jakie faktycznie ponosili dotychczasowi zarządcy, by utrzymać te zasoby, a ci którzy mają mieszkania, muszą się pogodzić z utratą renty sytuacyjnej wynikającej z faktu, że kiedyś je otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Ustawa o najmie i ustawa o własności to akty, które wiążą się z uporządkowaniem systemu gospodarowania zasobami mieszkaniowymi, ale również z pewnymi wyrzeczeniami tych, którzy już mają mieszkania. Bez wyrzeczeń, o których tu była mowa, bez utraty części przywilejów nabytych w latach poprzednich, nie ma mowy o uwolnieniu środków na finansowanie nowego budownictwa mieszkaniowego co jest przedmiotem troski rządu, parlamentu i problemem natury społecznej. Tak więc ustawa o popieraniu czy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, jest jak gdyby drugim etapem reformowania polskiego mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Praktycznie od roku 1990 nie ma systemu oszczędzania na budownictwo mieszkaniowe. Mamy wyłącznie do czynienia z zaszłością historyczną w postaci książeczek mieszkaniowych. System ów zbankrutował i moralnie, i w dużym stopniu finansowo z uwagi na brak ze strony państwa możliwości pełnego zwaloryzowania środków zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych. Dlatego ustawa składa się z dwóch części. Jedna dotyczy kas mieszkaniowych, które dają pewność oszczędzania i przywileje w postaci możliwości odliczania od podstawy opodatkowania kwot zgromadzonych w okresie oszczędzania w kasach mieszkaniowych. Druga część mówi zaś o budownictwie czynszowym.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Prawdą jest, że ustawa nie będzie receptą na pełne szczęście mieszkaniowe. Nikt nie mówi, że to recepta na wszystko, ale naszym zdaniem – może to nieskromnie zabrzmi, ale proszę wybaczyć – jest krokiem w dobrym kierunku. Nie jest kroczkiem, ale – w stosunku do rozstrzygnięć z poprzednich pięciu lat – krokiem zasadniczym. W praktyce dotychczasowe rozstrzygnięcia finansowania nowego budownictwa mieszkaniowego opierały się na likwidacji systemu kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych i wprowadzeniu w ich miejsce tylko jednego kredytu, tak zwanego hipotecznego, osiągalnego dla tych, których stać na jego zaciągnięcie w celu zakupu i budowy własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Nasz system nie jest konkurencyjny wobec tak zwanego kredytu hipotecznego, jest raczej uzupełniający, nie zamierzamy w ten sposób wyeliminować dotychczasowych form. Tylko że o ile zaciągnięcie kredytu hipotecznego jest przede wszystkim uzależnione od sytuacji finansowej, materialnej, dochodów osób zainteresowanych w momencie ubiegania się o ten kredyt, o tyle system kas mieszkaniowych polega na innej zasadzie. Mianowicie: ile poniesiesz wyrzeczeń, ile własnych oszczędności złożysz w kasie mieszkaniowej, w takim stopniu masz prawo ubiegać się o kredyt – mimo wszystko preferencyjny, bo niżej oprocentowany – i już w trakcie oszczędzania masz prawo korzystać z możliwości odliczania zaoszczędzonych kwot od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Kasy mieszkaniowe, które proponujemy w tej ustawie, są kasami wyodrębnionymi finansowo na zasadach określonych przez prezesa NBP. Środki w nich zgromadzone są zabezpieczone przed skutkami upadłości bądź likwidacji banków, w których kasy te są wyodrębnione. Kasy są zwolnione z rezerwy obowiązkowej od kwot gromadzonych. Są także objęte dodatkową gwarancją, a odpis od podstawy opodatkowania jest korzystny dla oszczędzających. Same kasy są zwolnione z podatku dochodowego. Jest to więc system kas działających non profit, bez zysku.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Padło pytanie, dlaczego rząd nie uwzględnił w tej ustawie propozycji inicjatywy poselskiej dotyczącej kas mieszkaniowych. Kasy, które proponują posłowie, będą przedmiotem odrębnych rozważań specjalnie do tego powołanej komisji. Ta komisja, a następnie Sejm, rozstrzygną, w jakim stopniu pomysł, który zaproponowali posłowie, jest możliwy do zrealizowania w obecnej sytuacji finansowej państwa. W kasach proponowanych w projekcie poselskim wysokość kredytu nie może przekraczać 100% zaoszczędzonych kwot. W naszym projekcie mówi się o 150%, a i tak w trakcie dyskusji padały zastrzeżenia, czy to nie jest za mało. Projekt poselski – zdaniem resortu, a także rządu – jest projektem głęboko nie dopracowanym. Zapisana została w nim pewna filozofia tworzenia kas mieszkaniowych oparta na wzorcu niemieckim, ale nie podano szczegółowych mechanizmów. Projekt ten wymaga długiej pracy. Podjęła się tego specjalnie powołana podkomisja. Projekt poselski przewiduje olbrzymie delegacje dla Narodowego Banku Polskiego, lecz sam nie zawiera szczegółów. Określa stałą stopę oprocentowania, podczas gdy ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych jasno mówi o zmiennej stopie. W okresie inflacji może się więc okazać, że zgromadzone tam oszczędności stracą sporo na swej wartości. Projekt poselski mówi też, że kasy mieszkaniowe mogą prowadzić szeroko rozumianą działalność gospodarczą, ale nie odpowiada na pytanie, kto poniesie ryzyko, kiedy ta działalność gospodarcza okaże się nietrafiona, chybiona. Gospodarka rynkowa ma to do siebie, że nie każde działanie gospodarcze kończy się sukcesem. Czyżby państwo miało wziąć na siebie ryzyko odpowiedzialności za prowadzoną przez kasy mieszkaniowe działalność gospodarczą? Kasy mieszkaniowe w rozumieniu poselskiego projektu wymagają zgromadzenia olbrzymiego kapitału już na starcie. A – powiedzmy sobie tu uczciwie – tego kapitału w Polsce nie ma. Praktycznie nie jest to więc projekt ustawy o kasach mieszkaniowych, ale projekt ustawy o wprowadzeniu do Polski kas mieszkaniowy h Schwäbisch Hall, czyli o zmonopolizowaniu rynku kas jednym modelem – modelem niemieckim, z kapitałem niemieckim, a to już nieco inaczej wygląda. Nie do końca się zgadzam, że model Schwäbisch Hall w pełni sprawdził się w Czechach i Słowacji. Póki co w tych krajach trwa faza oszczędzania, a kredyty nie są jeszcze udzielane masowo. Poczekajmy, zobaczymy, jak się to sprawdzi, życząc zresztą sukcesu mieszkaniowego i Czechom, i Słowakom, i Węgrom, gdzie ten system jest wprowadzany. Tylko należy pamiętać o tym, że w Czechach i na Słowacji jest znacznie niższa inflacja i że ta inflacja jest bardziej stała. Trudno zatem w tej chwili rozważać do końca plusy i minusy poselskiego i rządowego projektu. Niemniej, być może, przyjdzie taki moment, kiedy poselski projekt uzyska akceptację. Będzie to możliwe wtedy, kiedy budżet państwa będzie stać na to, aby dopłacać bezpośrednio do oszczędzających. Bo w poselskim projekcie, tak jak jest w Niemczech czy w Austrii, oszczędzający systematycznie mają co roku wypłacaną z budżetu państwa i wpłacaną na konto kasy premię za to oszczędzanie. Panie i panowie doskonale sobie zdają sprawę, że sytuacja finansowa naszego państwa nie jest na tyle doskonała, byśmy mogli w krótkim czasie wprowadzić system takich dopłat. W związku z tym mamy propozycję alternatywną – możliwość odpisania od podstawy opodatkowania tej części kwot, które zostały zgromadzone w kasie mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Już za długo mówię, przepraszam, będę się streszczał. Może wynika to z tego, że wraz z koleżanką minister Herbst i dyrektorem Jerczyńskim jesteśmy emocjonalnie bardzo z tym projektem związani. Jego uzgadnianie wewnątrzrządowe, z Narodowym Bankiem Polskim, z ekspertami, których wiedza jest na pewno znacznie bardziej rozległa niż ta, którą tutaj próbuję zaprezentować, trwało blisko dwa lata. To pokazuje, że miał rację jeden z senatorów, który powiedział, że to jest projekt trudny. Tak, on jest autentycznie bardzo trudny. Chodzi teraz o to, by ten trud, który został włożony w skonstruowanie ustawy, został przełożony na faktyczne efekty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">System kas mieszkaniowych nie jest systemem dla ludzi biednych. Od razu musimy tu sobie powiedzieć coś, co jest bardzo niepopularne. Czy są w ogóle kredyty dla ludzi biednych? Czy teza, że student idzie do banku i zaciąga kredyt na budowę domu, jest tezą prawdziwą, czy z gruntu fałszywą? Odpowiadam – z gruntu fałszywą. Stawiane są pytania, dlaczego dla młodego człowieka, który wchodzi w życie zawodowe, społeczne, rodzinne, nie tworzy się systemu kredytów. Bo nie ma takiego systemu kredytów, który byłby spłacalny dla człowieka, którego dochody na starcie są bardzo niskie albo ich jeszcze nie ma, który jest utrzymywany przez rodziców; czy może system stypendiów naukowych, a taki system ma być szeroko rozbudowywany.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dla tej grupy społeczeństwa, której nie stać na oszczędzanie, nie stać na tak zwane kredyty hipoteczne, nie stać po prostu na to, aby kupić lub wybudować z pomocą kredytu lub wyłącznie z własnych środków mieszkanie, jest druga część tej ustawy mówiąca o budownictwie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Czyli dla kogo są kredyty w kasach mieszkaniowych? Dla tych, którzy chcą poprawić swoją sytuację mieszkaniową, już czymś dysponują, ale jest to standard niezgodny z oczekiwaniami. Dla tych, którzy chcą oszczędzać na mieszkanie dla swoich dzieci. Dla członków wspólnot mieszkaniowych, na których ustawa o własności jasno nakłada obowiązek pokrywania kosztów remontów i modernizacji własnych mieszkań, własnych budynków. Dla nich jest to możliwość oszczędzania na przyszłe remonty i modernizacje. Dla tej części społeczeństwa, która zdaje sobie sprawę z jednego, że powrotu do powszechnego rozdawnictwa mieszkań – nie oceniając, czy to było złe, czy dobre – na zasadach, jakie obowiązywały do 1990 r., po prostu nie ma i nie będzie. Jest to niemożliwe do skonsumowania w tym systemie gospodarczym, w tym systemie ekonomicznym i przy tym stanie kasy państwa. To jest ustawa dla ludzi, którzy tę świadomość mają, a ich dochody pozwalają na comiesięczne odkładanie. Oszczędzają oni, korzystając z możliwości odliczania tych kwot od podstawy opodatkowania, aby w przyszłości zaciągnąć kredyt, który nie do końca jest zależny od tego, ile zarabiają, ale od tego, jaki wysiłek ponieśli w trakcie oszczędzania. Kredyt ten jest w połowie niżej oprocentowany od kredytu komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dla tej części społeczeństwa, która takich możliwości nie ma pod względem finansowym i – co za tym idzie – w sferze świadomości, bo to też jest istotne, proponuje się towarzystwa budownictwa społecznego, czyli budownictwo na wynajem, budownictwo czynszowe realizowane przez spółki zwane tebeesami, przez spółdzielnie mieszkaniowe, przez spółdzielnie osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Padło tutaj pytanie, czy ta ustawa nie stwarza za mało zachęt do powoływania tebeesów? Otóż ruch tak zwanych towarzystw budownictwa społecznego staje się coraz bardziej powszechny. I myślę, że naszą głęboką troską powinno być nie to, czy powstaną tebeesy, ale raczej powinniśmy troszczyć się o to – i padło już takie pytanie – na ile kolejne ustawy budżetowe będą określały odpowiednie środki finansowe tak, aby powoływane głównie z inicjatywy samorządów lokalnych towarzystwa budownictwa społecznego mogły realizować swoje statutowe zadania. Towarzystwa budownictwa społecznego muszą być instytucjami nie operującymi zyskiem; celem budowy mieszkań czynszowych nie może być zysk. Podobnie jak w spółdzielniach mieszkaniowych. Tam nie ma pojęcia czy kategorii zysku, a ewentualne nadwyżki są przeznaczane na działalność statutową, remontowo-konserwacyjną bądź na inwestycje. Sądzimy, że zainteresowanie budownictwem czynszowym będzie i jest już bardzo duże. Proszę pamiętać, że głównymi – przynajmniej na początku – inicjatorami powoływania tebeesów będą lokalne samorządy, ponieważ powołanie tebeesu daje możliwość tak zwanego, określamy to żargonowo, montażu finansowego. W chwili obecnej gmina, która chce wybudować budynek czynszowy, czyli komunalny, tak naprawdę musi wyłożyć 100% środków i nie ma żadnych szans na ich zwrot. Gmina, która powoła tebeesy na mocy tej ustawy i podejmie próbę budownictwa czynszowego, już na starcie w stosunku do aktualnego stanu ma przewagę. Niejako z góry może ona liczyć na prawie 50% zwrot środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a do tego dochodzi kaucja w wysokości 10% kosztów, czyli faktyczny wydatek gminy wyniesie 40% kosztów. Taka metoda finansowania budownictwa czynszowego w gminach i w miastach wzbudza autentyczne zainteresowanie ze strony samorządów. To jest poprawa nie o 100%, ale nawet więcej w stosunku do stanu obecnego. Towarzystwa budownictwa społecznego mogą być zakładane łącznie przez gminy i spółdzielnie mieszkaniowe, co daje, poza efektami finansowymi, efekty o charakterze mikrospołecznym. Chodzi o połączenie interesów gminy i spółdzielni mieszkaniowej, które dotychczas były w wielu wypadkach traktowane rozbieżnie. Spółdzielnie dysponują na przykład rezerwami uzbrojonych gruntów. W tej chwili powszechne jest zainteresowanie spółdzielczości mieszkaniowej powoływaniem towarzystw budownictwa społecznego wspólnie z gminami.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Mamy nadzieję – wyrażamy ją w tej chwili w sposób absolutnie bezpośredni – i jesteśmy w pełni przekonani, że tebeesy się sprawdzą. Oby tylko kolejne ustawy budżetowe zawierały w sobie zapisy o odpowiednio wysokich środkach.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Przedstawiając założenia polityki mieszkaniowej, musimy odpowiedzieć na pytania Sejmu dotyczące jej założeń. Jaki przewidujemy scenariusz finansowania towarzystw budownictwa społecznego? Padł zarzut, co do drugiego mieszkania… Chodziło o to, że konsekwencje za posiadanie takiego mieszkania, w postaci pozbawienia prawa do lokalu czynszowego, są zbyt daleko idące. Nie do końca czuję się na siłach polemizować z senatorami, ale chciałbym zauważyć jedno: jeśli ktoś ma mieszkanie czynszowe, to znaczy, że spełnia ustawowe wymogi co do poziomu dochodów, czyli jego dochody są na tyle niskie, iż miał prawo ubiegać się o to mieszkanie i ma prawo z niego korzystać. Skoro w drodze spadku jego majątek uległ rozszerzeniu o mieszkanie lub dom jednorodzinny – o tym już była mowa – to tylko od jego woli zależy, czy chce się do niego przenieść, czy też sprzeda to prawo, a za zdobyte środki zaspokoi swoje potrzeby mieszkaniowe już w trybie indywidualnym. Wtedy nie będzie on już bezpośrednio korzystać z pieniędzy budżetowych lub ze środków publicznych poprzez krajowy fundusz ani ze środków gminy, która – jak już powiedzieliśmy – musi jednak w znaczącym stopniu partycypować w realizacji budownictwa czynszowego. Nie wydaje się uzasadnione, aby człowiek, który nabył prawo do mieszkania czy domu jednorodzinnego, w dalszym ciągu korzystał z tego wyjątkowego przywileju, jakim będzie prawo do korzystania z mieszkania czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Pozwolę sobie zauważyć, że prawdopodobnie przez szereg lat towarzystwa budownictwa społecznego będą stały przed problemem, przed którym stały w wielu poprzednich latach spółdzielnie mieszkaniowe. Chodzi o przyjęcie sprawiedliwych kryteriów w sytuacji nadmiaru chętnych i uprawnionych do uzyskania mieszkania czynszowego. Na pewno w początkowym okresie, z uwagi na głód mieszkaniowy, liczba chętnych i uprawnionych przekroczy realne możliwości inwestycyjne tebeesu w danej gminie. Wydaje się, że – gwoli sprawiedliwości społecznej – ten, kto ma już tytuł do mieszkania, powinien zwolnić mieszkanie preferencyjne na rzecz tego, kto takiego tytułu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest takim funduszem, jak na przykład fundusz poręczeń dla małych przedsiębiorstw działający przy BGK. Zarówno jeden, jak i drugi fundusz mają być narzędziami do prowadzenia szeroko rozumianej polityki gospodarczej. Również w takim celu ten bank funkcjonuje. Dyskusje, czy Krajowy Fundusz Mieszkaniowy ma być funduszem wyodrębnionym, funduszem celowym, czy też funduszem funkcjonującym przy BGK, toczyły się przez blisko rok między nami, Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim. Były różne opcje. Początkowa wersja ustawy, przedłożenia resortu, zakładała, że będzie to zupełnie wyodrębniony fundusz. W tej chwili polityka rządu i działania Ministerstwa Finansów zmierzają do jak największego ograniczenia funduszy celowych, kładziony jest natomiast nacisk na sprawne i operatywne zarządzanie tymi funduszami przez powołane do tego, już istniejące, jednostki. Taką jednostką jest bank. Mamy nadzieję, że dzięki wyodrębnieniu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz dzięki sprawowaniu kontroli nad prawidłowym wykorzystaniem środków budżetowych i odpowiedzialności z tego tytułu rządu przed parlamentem, będzie to sprawniejsze i tańsze niż powoływanie odrębnego funduszu celowego. Przyświecał nam jeden cel – aby było lepiej i taniej. Mamy nadzieję, że tą metodą uda się to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Przechodzę do poprawek, które zaproponowały Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeśli chodzi o poprawki komisji samorządu terytorialnego, to – jako autorzy rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego – nie wnosimy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o poprawki wniesione przez Komisję Gospodarki Narodowej, to mamy pewną uwagę. Jest to oczywiście nasze stanowisko, a Wysoki Senat podejmie taką uchwałę, jaką uzna za stosowną. Kontrowersyjna poprawka dotyczy art. 7. Chodzi o dopisanie ust. 2: „Banki prowadzące kasy mieszkaniowe przekazują okresowe informacje o wysokości oszczędności zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych, wraz z oceną terminowości spłaty tych kredytów Ministerstwu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa”. W trakcie dyskusji przedstawiano już uwagi do tej poprawki. Pojawiły się wątpliwości, czy jest ona zgodna z zasadą utrzymywania przez banki poufności, co wynika z prawa bankowego. Chodzi o tajemnicę związaną z działalnością tych banków i zgromadzonymi oszczędnościami. Sądzimy, że ten zapis nie będzie możliwy do zrealizowania, gdyż nie uzyskamy takich informacji, a ponadto może on podlegać zaskarżeniu. W związku z tym stoimy na stanowisku, żeby nie przyjmować tej poprawki. Nie osiągnie ona celu zakładanego przez stawiających wnioski.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Muszę przyznać z pokorą, że kiedy ta poprawka była wprowadzana, to jako resort zaakceptowaliśmy ją na posiedzeniu komisji. Mówię o tym uczciwie – myśmy się z nią zgadzali i identyfikowali. Jednak po analizach od strony prawnej oraz po rozmowach z ekspertami z Narodowego Banku Polskiego i z Ministerstwa Finansów doszliśmy do wniosku, że chociaż tę poprawkę w pełni akceptowaliśmy na posiedzeniu komisji, to teraz mamy nieco odmienne zdanie, które pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowała wiele poprawek, poczynając od zmiany nazwy kredytu kontraktowego na kredyt mieszkaniowy. W świadomości tej części społeczeństwa, która jest zainteresowana wszystkim, co dotyczy zmian w mieszkalnictwie, a więc i tą ustawą, w opinii publicznej, w środowisku prasowym i radiowo-telewizyjnym pojęcie kredytu kontraktowego – powiem brzydko – zakotwiczyło się już od dłuższego czasu. Jak się mówi: ustawa o popieraniu budownictwa mieszkaniowego to w domyśle jest kredyt kontraktowy i towarzystwo budownictwa społecznego, budownictwo czynszowe. Tak można hasłowo określić tę ustawę w odbiorze społecznym, zwłaszcza w odbiorze tej części społeczeństwa, która z nadzieją patrzy na propozycje i rozstrzygnięcia tej ustawy. Stoimy na stanowisku, że celowe byłoby utrzymanie nazwy kredyt kontraktowy, chociaż od początku zgłaszano uwagi do tej nazwy. Podnoszono między innymi, że w systemie zamówień rolniczych mamy do czynienia z umową, która się nazywa kontraktacyjna, na przykład przy kontraktacji buraków. Sądzimy, że byłoby wskazane, aby jednak pozostać przy przyjętym terminie kredytu kontraktowego, tak jak nie kwestionuje się umowy kontraktacji. Wnosimy o niedokonywanie zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Wiele poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma charakter typowo prawny. Na pewno prawnicy mogliby jeszcze na ten temat dyskutować. Uczestniczyliśmy w posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, uczestniczymy też często w rozmowach prawników. Trzeba przyznać, że prawnicy potrafią godzinami dyskutować nad pewnymi sformułowaniami natury prawnej, tak rozległa jest ich wiedza. Dlatego proponujemy, aby nie dokonywać w art. 4 poprawki polegającej na tym, że wyrazy: „odrębnymi przepisami” zastępuje się wyrazami: „odrębną ustawą”. Praktyka zapisu: „odrębnymi przepisami” jest od dawna stosowana w ustawach. Takie jest nasze stanowisko. Nie przychylamy się również do zmiany dotyczącej dopisania w art. 15 nowego ust. 1 w brzmieniu: „Jeżeli stosunki majątkowe między małżonkami podlegają wspólności ustawowej, środki zgromadzone na rachunku oszczędnościowo-kredytowym należą do obojga małżonków niezależnie od pochodzenia tych środków oraz od tego, które z nich jest posiadaczem rachunku…” itd. Uważamy, i zwracamy na to uwagę, że istnieje pewne niebezpieczeństwo związane z wprowadzeniem tego zapisu. Chodzi o ulgę dla oszczędzających w postaci odliczenia od podstawy opodatkowania. Jest ona ulgą podmiotową związaną z osobą, która oszczędzała. Co się stanie w sytuacji, kiedy w wyniku tego zapisu ulegnie to rozszerzeniu? Będą poważne problemy w interpretowaniu zakresu stosowania tej ulgi w postaci odliczania od podstawy opodatkowania. Takie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dwie poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są przez nas zaopiniowane pozytywnie. Mówię tu o poprawce szóstej, w której chodzi o to, aby w statucie była określona liczba przedstawicieli gminy, i o poprawce siódmej.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">W pozostałych przypadkach nasza opinia jest negatywna – zarówno w sprawie, czy skreśla się „małżeński”, czy się nie skreśla, jak i kwestiach związanych z konkubinatem. Jest to chyba problem do szerokiej dyskusji prawników. Ja nie czuję się zobowiązany do uczestniczenia w takich dyskusjach aktywnie, chociaż zawsze z zainteresowaniem ich słucham.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą możliwości odwołania się czy złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie sądzimy, aby było to celowe. Może to znacznie wydłużyć proces rejestracji towarzystwa budownictwa społecznego. Znacznie prościej będzie, jeśli towarzystwo przyjmie propozycje, jakie minister wniesie do statutu, gdyż wniesie je w imię ochrony interesów ustawowych. Rzecz w tym, żeby tebees zajmował się tym, co wynika z ustawy, a nie żeby pod szyldem ustawy i tebeesu próbowano robić jakiekolwiek inne interesy. Podobne rozstrzygnięcia istniały już przed wojną w stosunku do przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Wtedy minister przemysłu i handlu mógł nie wyrazić zgody na rejestrację statutu takiego przedsiębiorstwa. Tebees jest w rozumieniu tej ustawy takim właśnie przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Przepraszam, że tak dużo czasu zająłem paniom i panom senatorom. Proszę mi wybaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Rzeczywiście trwało to długo, ale dotyczyło bardzo ważnych i społecznie doniosłych spraw, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jan Orzechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Ministrze, był pan uprzejmy stwierdzić, że pojęcie kredytu kontraktowego jest utrwalone w świadomości społecznej. Jest pan znacznie młodszy ode mnie, ale przypuszczam, że pan również pamięta tamte czasy. Czy pan wie o tym, że termin „pożyczka mieszkaniowa” funkcjonował w naszym kraju przez długie lata. Zakłady pracy udzielały pożyczek mieszkaniowych, również z funduszów, jakimi dysponowały. Uważam, że pojęcie „pożyczka mieszkaniowa” jest znacznie bardziej zakotwiczone w świadomości społecznej, bo ma dłuższą historię, niż kredyt kontraktowy, który z punktu widzenia logiki prawniczej nie trzyma się kupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Już powiedziałem, że naprawdę nie mam odwagi polemizować z prawnikami, bo prawnicy najlepiej polemizują sami ze sobą, to jest z osobami ze swojego środowiska. Oczywiście pamiętam czasy, o których pan senator mówi, i pamiętam je pozytywnie. Jednak propozycja interesującego nas tutaj zapisu nie brzmi „pożyczka mieszkaniowa”, tylko – „kredyt mieszkaniowy”. Pozwolę sobie zauważyć, że pojęcie kredytu mieszkaniowego jest bardzo szerokie. Udzielany przez bank PKO kredyt, tak zwany hipoteczny, jest kredytem mieszkaniowym. Udzielany z linii Banku Światowego kredyt za pośrednictwem Budbanku, a następnie banków z nim współpracujących, jest kredytem mieszkaniowym. Udzielany przez Bank Śląski kredyt na kupno mieszkania bądź budowę domu też jest kredytem mieszkaniowym. Kredyt udzielany przez Bank Przemysłowo-Handlowy, również mający własną linię, jest kredytem mieszkaniowym. Nowa propozycja kredytu banku PKO jest kredytem mieszkaniowym. Jak widać wszystkie kredyty, które są przeznaczone na zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych – remont, budowę, nadbudowę, zakup – są kredytami mieszkaniowymi. Jest to więc pojęcie szerokie. My natomiast chcielibyśmy, aby w ramach kredytów mieszkaniowych funkcjonował kredyt nazywany w rozumieniu ustawy kredytem kontraktowym. To jest moja jedyna możliwa w tej chwili odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pytanie chciał zadać pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, art. 7, art. 18, a dokładnie jego pkty 7 i 9, a także art. 21 dają delegację prezesowi Narodowego Banku Polskiego oraz ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa w porozumieniu z ministrem finansów do szczegółowego określenia warunków i zadań, które mogą być finansowane przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Czy są przygotowane odpowiednie akty wykonawcze? Jeżeli nie, czy będą przygotowane w terminie wejścia w życie tej ustawy? Jeżeli nie, ile czasu potrzeba na ich przygotowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Na każde z tych pytań odpowiedź jest tylko jedna: tak. Akty są przygotowane. Mamy w tej chwili uzgodnienia, rozporządzenia, a dobrym zwyczajem, który realizujemy jako Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jest, aby akty przed ich wdrożeniem były konsultowane z właściwą komisją sejmową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Piotr Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, rozumiem, że nie jest pan najmocniejszy w określaniu prawnych stron, dlatego prosiłbym…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Nie, poddaję się, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…gdyby nie czuł się pan na siłach, by delegował pan kogoś, kto z ramienia ministerstwa będzie mógł odpowiadać na pytania dotyczące strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie względem dosyć istotnej kwestii. Otóż ludzie, którzy spełnią wszystkie warunki i zgromadzą na rachunku oszczędnościowo-kredytowym odpowiednią kwotę we właściwym czasie owych 36 miesięcy, a później wystąpią o zawarcie umowy… Jest tu przepis uznaniowy, który pozwala odmówić im tego kredytu mimo spełnienia warunków. Przepis jest słuszny – art. 12 ust. 4 mówi, że jeżeli istnieje jakaś wątpliwość z powodu braku zdolności posiadacza rachunku do spłaty kredytu lub braku odpowiedniego zabezpieczenia tegoż kredytu, to można odmówić jego udzielenia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Moje pytanie dotyczy gwarancji proceduralnych. Po pierwsze, czy jest to decyzja administracyjna? Po drugie, jaki będzie tryb odwoławczy? Bo jeżeli jest to decyzja administracyjna, to musi mieć zagwarantowany kodeksem postępowania administracyjnego tryb odwoławczy, to nie może być tylko skarga do NSA. Jest to bardzo ważna rzecz, bo inaczej narażamy się na pewną dowolność oceny ze strony urzędnika, nawet jeśli zostaną spełnione wszystkie warunki.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepis jest słuszny. Nie neguję go. Tylko jest problem skontrolowania owej oceny. Jaki charakter ma odmowa udzielenia kredytu? Jaki jest tryb odwoławczy? To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie jest bardziej ogólne. Chodzi o to, że spośród podmiotów mających możliwość tworzenia towarzystw budownictwa społecznego usunięto spółdzielnie osób fizycznych. Dlaczego? Mamy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne. Jest teraz moda na spółki, wszędzie widzi się tylko spółki, zatraciliśmy gdzieś jednak spółdzielnie osób prawnych. Proszę mi wytłumaczyć, bo być może jest to bardzo racjonalne. Jako osoba popierająca od dawna tradycje spółdzielni, również osób fizycznych, chciałbym dowiedzieć się, dlaczego brak tu spółdzielni osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Dobrze, pozwolę sobie… przepraszam, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Pozwolę sobie odpowiedzieć na drugie pytanie. Na pierwsze natomiast, jeśli Wysoki Senat pozwoli, będzie odpowiadał ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jeśli zaś chodzi o spółdzielnie… Tak więc spółdzielniami osób fizycznych są spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie tylko, są różne.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą korzystać spółki zwane tebeesami, spółdzielnie osób prawnych, ale mogą również korzystać spółdzielnie mieszkaniowe. Zgodnie z prawem spółdzielczym określona liczba osób może założyć spółdzielnię i jeśli przedłoży Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu projekt zgodny z zasadami, które trzeba spełnić, wtedy może uzyskać z tego funduszu kredyt na budowę mieszkań do wynajęcia. I będzie to spółdzielnia mieszkaniowa osób fizycznych, mogąca korzystać w pełni z dobrodziejstwa preferencyjnych środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Będzie ona podlegać prawu spółdzielczemu z wyłączeniem zapisów, które są tu wprowadzone w zmianach uniemożliwiających na przykład przekształcenie mieszkania z lokatorskiego na własnościowe. Jest bowiem zasada, że mieszkanie wybudowane przy udziale środków publicznych nie może stać się odrębną własnością. Ale jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Tu się nie mówi, że z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą korzystać wyłącznie istniejące już spółdzielnie mieszkaniowe. Spółdzielnia może być również powołana jedynie w celu skonsumowania środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Tylko wtedy, Panie Senatorze, należy pamiętać, że o ile w przypadku tebeesu czy spółdzielni osób prawnych mamy swoisty montaż finansowy – gmina daje 40%, najemca 10%, a 50% pochodzi z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego – to jeśli ja wraz z panem, czyli osoby lubiące ideę spółdzielczości, bo ja też się do tego przyznaję, założę spółdzielnię korzystającą z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to na nas będzie ciążył problem, skąd wziąć brakujące 40%. Jeśli natomiast zrobimy to do spółki z kimś, to on nam może te 40% dołożyć. A jeśli z kolei zrobimy to jako osoby fizyczne, startujące od zera, mające tylko działkę budowlaną i chcące wybudować dom czynszowy, to pojawia się pytanie, co na tym zyskamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo. Widzę, że jest to tylko przepis dyskryminacyjny w sensie prawnym, formalnym. Ja zaś wiem, że można uzyskać kredyt na innych zasadach. Wydaje mi się, że reguła równości wobec prawa nakazywała pewne wyjaśnienie. Dlaczego spółdzielnie osób prawnych i fizycznych, albo spółdzielnie małe mające na przykład jeden czy dwa budynki, a są takie w Warszawie, albo spółdzielnie, które chcą na przykład rozbudować dom, wyremontować czy nadbudować, nie mogą usytuować się jako towarzystwo budownictwa społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Ale mają one prawo korzystać z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, mają, tylko są dyskryminowane, jeśli chodzi o formę tebeesów.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Korzystają na ogólnych zasadach. Tu nie ma faktycznej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No tak, jest tylko prawna dyskryminacja.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Przepraszam bardzo, Pani Minister, kto będzie odpowiadał na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, proszę poczekać, może inaczej, może jeszcze będą do pana pytania. Zgłaszał się pan senator Jankiewicz. Później poprosimy o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora Andrzejewskiego, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Proszę bardzo, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jankiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pozwolę sobie na początek wyrazić zadowolenie, że pan minister powiedział, iż termin określający ten kredyt jest w dużej mierze kwestią umowną. Dlatego też proponuję, żebyśmy się umówili co do określania takiego terminu, jaki proponuje moja komisja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Chciałbym natomiast odnieść się do porównania do umów kontraktacyjnych. Z genezy wynika, że były one zupełnie czymś innym. Najpierw były pojęciem z zakresu prawa administracyjnego, a nie cywilnego. Taka była tego geneza. Później dopiero, za czasów Gierka, zaczęło to schodzić na grunt prawa cywilnego i stąd pojawiły się umowy, ale – zakorzenione w swojej historii – zwane kontraktacyjnymi. Tak nam to zostało w pamięci, natomiast nic z tego nie pozostało w systemie. Tu jest więc pewna drobna różnica. Tworzymy teraz coś nowego i uważam, że kredyt mieszkaniowy nie będzie nam się mieszał z pozostałymi kredytami, o których mówił pan minister, z uwagi na to, że tam chodzi o kredyty bankowe nie wynikające z ustawy. W ustawie tak ich nie nazwano. Ten kredyt będzie zaś ustawowy, z pewną konstrukcją i konsekwencjami w niej przewidzianymi. Ale to jest, rozumiem, kwestia umowy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Miałbym natomiast do pana ministra prośbę o dokonanie, a właściwie o przedstawienie intencji czy rozumienia § 3 art. 20. To jest ten przepis, o którym wspominałem poprzednio, niejako nakładający na spółdzielnie mieszkaniowe tamę, jeśli chodzi o korzystanie ze środków tego kredytu, o ile nie zmienią swojego statutu w taki sposób, że zakażą przekształcania prawa spółdzielczego do lokalu. Tak właśnie możemy go odczytać. Lecz być może intencja jest inna. Z uwagi na to, że użycie zwrotu „przekształcenia tego prawa” wskazywałoby, iż jest to zakaz ogólny, tak więc w statucie powinien znaleźć się zakaz przekształcania w tej spółdzielni lokatorskiego prawa do lokalu na prawo spółdzielcze własnościowe. Tylko że wtedy bylibyśmy troszeczkę w niezgodzie z ogólnym kierunkiem polityki mieszkaniowej państwa, zwłaszcza jeśli chodzi o położony parę lat temu nacisk na to, aby stworzyć warunki preferencyjne do przekształcania owego prawa z lokatorskiego na własnościowe. W tym momencie moglibyśmy to zablokować, stąd pytanie o intencje. Jak należy ten przepis rozumieć zgodnie z intencją prawodawców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jedno zdanie, à propos wstępu, który pan senator był uprzejmy wypowiedzieć. Mama mówiła mi, żebym studiował prawo i teraz żałuję, że tego nie zrobiłem, bo mógłbym ewentualnie szerzej z panem senatorem polemizować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jeśli zaś chodzi o prawo spółdzielcze, to intencją naszą jest, aby mieszkania wybudowane przez spółdzielnie mieszkaniowe przy udziale środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogły podlegać przekształceniom na lokale o charakterze własnościowym. W związku z tym należy w statucie umieścić zapis wprowadzający ograniczenia wyłącznie dla tej kategorii mieszkań. My nie ingerujemy w prawo spółdzielcze. To w ogóle nie uzyskałoby akceptacji Sejmu, który dopiero co, rok temu, przy udziale Senatu je znowelizował. Od tego zacznijmy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o przekształcenie mieszkań lokatorskich we własnościowe, to w pełni rozciąga się istniejące prawo spółdzielcze, które jest notabene korzystniejsze niż w latach poprzednich, bo ujmuje wartość spłaconego kredytu itd., o czym doskonale wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Bardzo satysfakcjonuje z uwagi na to, że gdyby ktoś chciał to zinterpretować, to wystarczy sięgnąć chociażby do protokołu dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów, oprócz pana senatora Jarmużka, ma jeszcze jakieś pytania? Bo czas upływa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jedynie pan senator Jarmużek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja też nie mogę się wdawać w prawnicze dysputy. Ustawa, o której mówimy, w moim środowisku, wśród budowlańców i spółdzielni mieszkaniowych, jest dobrze przyjęta. Chcę jednak zapytać, czy wiadomo, jakimi pieniędzmi będzie na początek dysponował Krajowy Fundusz Mieszkaniowy? I kiedy będzie on, zdaniem ministerstwa, musiał być już uruchomiony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie dysponował na początku takimi funduszami, jakie będą wynikać z ustaw budżetowych. Ustawa budżetowa na rok 1995 zakłada kwotę 500 miliardów starych złotych na początek, czyli na rok 1995. Fundusz powinien być powołany niezwłocznie. Aby tak się stało – przepraszam, pozwolę tu sobie przekazać Senatowi prośbę pani minister Barbary Blidy – niezbędna jest pomoc Senatu. Chodzi o to, by jak najszybciej podjąć uchwałę, aby mogła stać się ona przedmiotem obrad Sejmu, być może jeszcze w tym tygodniu. Przepraszam, może wykraczam tutaj poza moje uprawnienia, ale taka jest gorąca prośba pani minister. Będziemy przecież jeszcze czekać na podpis prezydenta. Im szybciej więc ustawa zostanie przyjęta, tym większa jest szansa, że będzie pełna konsumpcja środków z tegorocznej ustawy budżetowej. Cały czas się boimy, że jak to się przeciągnie, to środki odpłyną, jak to bywa z pieniędzmi budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Ponadto im szybciej ustawa zostanie przyjęta przez Sejm, już po uchwale Senatu, tym większa jest szansa, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy zostanie powołany w tym roku i nasze oczekiwania się spełnią. Tak się po prostu musi stać, co nie oznacza, że udzielanie pożyczek rozpocznie się w tym roku. Za to kolejna ustawa budżetowa, na rok 1996, która zasili go środkami… I tutaj oczekiwania pani minister wykraczają poza to, co jest zawarte w pierwszych projektach ustawy budżetowej. Powinno to spowodować, że na przełomie pierwszego i drugiego kwartału 1996 r. będą udzielane pierwsze pożyczki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo czynszowe. I tego sobie życzymy. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Co do prośby, to oczywiście izba się do tego ustosunkuje, damy temu wyraz w głosowaniu. Podziękuję już panu, bo więcej pytań nie ma, ale proszę o wskazanie osoby, która odpowie jeszcze na pierwsze pytanie pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeśli za dużo mówiłem. Przepraszam, że nie wszystkie problemy natury prawnej umiałem wyjaśnić, nie jestem alfą i omegą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Przepraszam, jeśli powiedziałem coś wykraczającego poza przysługujące mi uprawnienia. Zaraz podejdzie wskazana osoba. Pani minister Irena Herbst podjęła się tego trudu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę panią minister…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Irena Herbst: Nie jestem prawnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Jest prawnikiem z ekonomicznym wykształceniem.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wysoka Izba zaraz to oceni.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaIrenaHerbst">Z góry przepraszam, ale nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą, natomiast od początku uczestniczyłam w tworzeniu tej ustawy. Jak mówił pan minister Jórdeczka, praca nad nią trwała naprawdę wiele, wiele miesięcy. Każdy z tych artykułów był bardzo wnikliwie analizowany tak ze strony prawnej, jak i ekonomicznej. Jeśli chodzi o stronę prawną, to odbyły się trzy kolejne spotkania komisji prawniczej URM, bardzo duże spotkania, to nie było jedynie rutynowe. Wszystkie te kwestie były tam poruszane i, jak widać, kwestia została przesądzona na korzyść tego zapisu, który znalazł się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaIrenaHerbst">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące prawa do kredytu…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może jeszcze raz sformułuję pytanie, żeby było jasne.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaIrenaHerbst">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi o to, jaki jest tryb odwoławczy od decyzji administracyjnej, gdy mimo spełnienia wszystkich warunków następuje odmowa – a jest ona uznaniowa – udzielenia kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaIrenaHerbst">Jest to umowa. Mamy więc do czynienia z instytucjami, które są regulowane specjalnymi prawami. To jest bank. Jego działanie jest regulowane prawem bankowym i prawem cywilnym. W takim przypadku, jeżeli nie zostanie spełnione zobowiązanie wypłaty…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zostanie spełnione, to zostało przez osobę…)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaIrenaHerbst">Ale zobowiązanie banku w promesie, w umowie kontraktowej. Wtedy, tak jak zwykle, rozstrzyganie tego typu sporów zawartych w umowie podlega sądowi powszechnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Czy to wszystko, Panie Senatorze? Czy jeszcze pan ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Wydaje mi się, że to zrodziło bardzo daleko idące wątpliwości. Prosiłbym w związku z tym o umożliwienie mi złożenia wniosku jeszcze przed zamknięciem dyskusji, dlatego że jest to odpowiedź, która wydaje mi się… Nie wiem, czy była ona konsultowana, ale podważa zakres tych uprawnień i pewność obrotu prawnego w zakresie odmowy kredytu. Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby odpowiedź pani minister zadekretowana została w przepisie. To znaczy, że będę wnosił i za chwilę złożę wniosek na piśmie, żeby to, co pani minister powiedziała, znalazło się w uzupełnieniu ustawy, art. 12 ust. 5 – to, że roszczeniu służy skarga do sądu na odmowę. Bo jeżeli tak jest, wtedy powinno to zostać zadekretowane. Tego wymagają uprawnienia osoby, która przez 36 miesięcy będzie oszczędzała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, czy chce pan zabrać głos? Jeszcze nie zamknąłem dyskusji. W tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prosiłbym tylko, żeby dano mi czas, bo mogę złożyć wniosek do jej zamknięcia. Chciałbym, żeby to, co powiedziała pani minister, zostało zapisane w ustawie i taki wniosek składam. Za chwilę zrobię to na piśmie, teraz jednak sygnalizuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W takim razie dyskusji zgodnie z regulaminem nie zamykam, niemniej jednak stwierdzam, że pytania i wystąpienia w dyskusji zostały wyczerpane. Pan senator Andrzejewski za chwilę złoży swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, z uwagi na to, że niezależnie od tego wniosku wcześniej zostały zgłoszone inne wnioski o charakterze legislacyjnym, jest konieczność odbycia wspólnego posiedzenia trzech naszych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Za chwilę ogłoszę przerwę. Proszę trzy komisje o zebranie się w czasie przerwy i ustosunkowanie do wszystkich wniosków, łącznie z tym zgłoszonym przez senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Oczywiście, w tej sytuacji informuję państwa, że głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli pan senator Andrzejewski będzie chciał, będzie mógł zabrać głos jeszcze przed sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie omawianej ustawy odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Następny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie inicjatywy ustawodawczej, projektu ustawy o zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w sali nr 179 po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 50 do godziny 16 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w sprawie punktu pierwszego porządku dziennego: stanowiska Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw? Czy ktoś w tej sprawie chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie ma chętnych, więc zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie mamy jeszcze stanowiska komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy zatem do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 274, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 274A i 274B.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie Wysokiej Izby!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji na temat uchwalonej przez Sejm 22 września 1995 r. ustawy o zmianie ustawy oraz zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Dotychczasowa ustawa obowiązuje od 1991 r. Wprowadza ona ograniczenia względem pewnej grupy ludzi kupujących leki, szczególnie tych, którzy pobierają je bezpłatnie. Nowa ustawa, nad którą dzisiaj będziemy dyskutowali, usuwa niektóre mankamenty poprzedniej. Wprowadza również 50% odpłatność w przypadku niektórych leków i artykułów sanitarnych. Do tej pory był limit w wysokości 30%, mamy tu więc jego poszerzenie. Obywatel realizujący receptę w aptece będzie miał szansę zapłacić za leki z odpowiedniej grupy ów limit w wysokości 30% ich wartości, za inne zaś – w 50%. W ustawie tej dokonano jeszcze jednej zmiany, wprowadzając tak zwane książeczki usług medycznych. Szczegóły są zawarte w druku sejmowym nr 895 i 1133 oraz w druku senackim nr 274, 274A i 274B.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Komisja na swym posiedzeniu w dniu 5 października po wysłuchaniu stron, w tym rządowej – mam na myśli Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej – jak również ekspertów, przedstawicieli izby aptekarskiej i lekarskiej, związkowców oraz po dokonaniu głębokiej analizy i odbyciu dyskusji, przyjęła dwie zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorStanisławKucharski">W art. 6 ust. 4 wyrazy: „wydane książeczki” proponuje się zastąpić… Przepraszam bardzo, w art. 6 na końcu dodaje się wyrazy: „i Naczelnej Rady Lekarskiej”. Pomyliłem się, bo to zostało zmienione w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorStanisławKucharski">W art. 10 skreśla się wyrazy: „do wysokości ustalonych limitów cen, o których mowa w art. 7”. Takie sformułowanie jest korzystniejsze dla krwiodawców. Przypomnę, że kilka razy na tej sali dyskutowano o krwiodawcach.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pragnę zwrócić się do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić ów projekt wraz z załączonymi dwiema poprawkami. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosków mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Myślę, że potrzeba nowelizacji tej ustawy, a przede wszystkim racjonalizacji wydatków na tak ważny cel, jak zabezpieczenie zaopatrzenia w leki, jest ewidentna. Jedyne wątpliwości, które pojawiają się na samym wstępie, dotyczą kwestii, czy ta nowelizacja idzie we właściwym kierunku. Nie przyjęliśmy jeszcze, jako polski parlament, kierunków w kształtowania ubezpieczeń zdrowotnych, a modernizujemy, nowelizujemy ustawy. Czy kierunek tej ustawy jest zgodny z kierunkiem dwóch innych ustaw, co do których nie ma jeszcze decyzji?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym zwrócić uwagę paniom i panom senatorom, że w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest pewien błąd i miałem nadzieję, że sprawozdawca komisji go po prostu wyjaśni. Czy zostało to już wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 6: w art. 6 ust. 4 wyrazy: „za wydanie książeczki” zastępuje się wyrazami: „za wydanie nowej książeczki w przypadku jej zaginięcia”. Jest to wniosek mniejszości i prosiłbym, aby tak go odnotować. Jako sprawozdawca wniosku mniejszości zwróciłem na to uwagę, prosiłbym, żeby to jednak było uwzględnione w naszych drukach.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Wracam do propozycji mniejszości, które były dyskutowane na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Poprawka pierwsza w art. 1 w pkcie 4 ust. 5 proponuje następujący zapis: „Minister zdrowia i opieki społecznej w uzgodnieniu z Naczelną Radą Lekarską i Naczelną Radą Aptekarską ustala w drodze rozporządzenia wykazy leków podstawowych i uzupełniających oraz określa wysokość odpłatności za leki uzupełniające, o której mowa w ust. 1 pkt 2. Wykazy te aktualizowane są raz w roku”.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Druga poprawka w art. 1 ust. 4: „Minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia wzór książeczki usług medycznych, sposób rozprowadzania, dokonywania w niej zapisów oraz wysokość odpłatności za wydanie nowej książeczki w przypadku jej zaginięcia”.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorMarcinTyrna">I poprawka trzecia w art. 1 pkcie 14: art. 12a ust. 3: „Minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia w uzgodnieniu z Naczelną Radą Aptekarską szczegółowe zasady oraz tryb refundacji, a także sposób przekazywania przez aptekę danych o obrocie lekami refundowanymi i ich zakres”.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Parę słów uzasadnienia dla tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Pierwsza wynika stąd, że dotychczasowy zapis tego artykułu pozostawia panu ministrowi absolutną dowolność. Zdaję sobie sprawę – i to było wyjaśniane w trakcie pracy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia – że w ustawie o Naczelnej Radzie Lekarskiej i Naczelnej Radzie Aptekarskiej zapisany jest obowiązek opiniowania. Ale moim zdaniem, podobnie jak w przekonaniu prawników, u których zasięgałem opinii, forma uzgodnienia jest formą wyższą i niesprzeczną z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Dlaczego ta propozycja? Zasięgnięcie opinii Naczelnej Rady Lekarskiej czy, w tym wypadku, Naczelnej Rady Aptekarskiej do niczego ministra nie zobowiązuje. I mamy na to chyba wystarczająco dużo przykładów. A uwagi obu izb mogą być w majestacie prawa pominięte.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Nasuwa się następujące pytanie: po co w tak ważnej sprawie zasięgać opinii? I jaka jest wartość opinii reprezentacji samorządowych, określonych gremiów odpowiedzialnych – moim zdaniem – za swoje zdanie i wyrażane stanowisko? Także i my wiele razy mieliśmy do czynienia z ich opiniami w naszych pracach. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której minister zdrowia zasięga opinii, izby: lekarska i aptekarska opinię taką przesyłają, a minister – zasłaniając się niewydolnością budżetu, co jest długo jeszcze będzie nagminne w naszych czasach – i tak uczyni według własnego spojrzenia na sprawę. Do czego to prowadzi? Po co takie zapisy? Nie widzę też potrzeby częstszej niż raz do roku korekty tych wykazów. Sama sprawa jest bardzo poważna i myślę, że nie powinna być przedmiotem tylko opiniowania, ale także podstawą rzetelnych, konkretnych uzgodnień i decyzji z określonymi merytorycznymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorMarcinTyrna">Druga poprawka odnosi się do proponowanego w tej ustawie rozwiązania dotyczącego książeczki zdrowia. My musimy znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji! To jest tylko dodatkowa praca dla służby zdrowia, szczególnie dla białego personelu. Dodatkowa pisanina, i to w dwóch egzemplarzach, obciążająca szczególnie personel lekarski. W dalszym ciągu trzeba będzie przecież prowadzić kartotekę, a na dodatek książeczkę zdrowia, bo trudno sobie wyobrazić, żeby robiła to rejestratorka. Dla chorych zaś następny wydatek w kwocie, według materiałów informacyjnych, co najmniej 55 000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SenatorMarcinTyrna">Przy okazji chciałem zapytać, skąd kwota 55 000? Według naszej analizy – wzory książeczek już są dostępne – możliwe jest wykonanie takich książeczek za 30 000 złotych. No cóż, zarobią na tym drukarnie. Ale kto będzie te książeczki drukował, czy będzie jakaś forma przetargu? To pytanie do obecnego przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#SenatorMarcinTyrna">Stwierdzić należy, że idea została zapożyczona z politycznych i wojskowych placówek medycznych. Dyrektor departamentu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej uważa to za wynalazek ministerstwa. Ja myślę, że jest to tylko rodzaj przeniesienia. Szkoda, że za ów „wynalazek”, jeśli nie znowelizujemy tego zapisu, zapłacą, będą musieli zapłacić, obywatele. Ludzie starzy, schorowani, bardzo często nie posiadający środków na podstawowe leki, będą musieli tę kwotę uiścić. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w konsekwencji – jeżeli to rozwiązanie zostanie przez Wysoką Izbę przyjęte i zaakceptowane przez Sejm – w skali kraju według wyliczeń będzie to stanowić kwotę w wysokości około 2 bilionów złotych. Ta operacja jest bardzo kosztowna. Zdaję sobie też sprawę, że w przedstawionych opiniach wyliczono, że przy rzetelnym stosowaniu ustawy powstaną określone oszczędności. Myślę, że na tym forum wiele jeszcze będzie na ten temat dyskusji. Warto przy okazji raz jeszcze się zastanowić, czy ten kierunek jest zgodny z reformą ubezpieczeń społecznych. Bardzo wiele w tym kraju, także i w tej izbie, o tym się mówi. Najwyższy chyba czas przejść od dyskusji na ten temat do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#SenatorMarcinTyrna">Wiadomo, że są w Sejmie dwa projekty ustaw – projekt reformy ubezpieczeń zdrowotnych przygotowany przez ministerstwo, zaakceptowany przez rząd, i projekt, który zgłosił prezydent Rzeczypospolitej jako projekt „Solidarności”. Być może lepiej byłoby wzorem innych krajów, na które się powołujemy, i do których się porównujemy, owe 2 biliony złotych przeznaczyć na ten cel, aby nie trzeba było wprowadzać dodatkowych książeczek – do tego między innymi nawiązuję. Może przyjąć jakąś dłuższą perspektywę. Może, tak jak we Francji czy w innych krajach, stosować już system komputerowy: zamiast książeczek dyskietki dla każdego pacjenta. Dużo droższy i tańszy w dalszej perspektywie. Odpowiedzmy sobie może wpierw na pytanie, jaka ma być przyszłość tego wszystkiego. Nie możemy ciągle pracować tylko doraźnie. W perspektywie jest rozwiązanie – systemy komputerowe. I chcąc wejść do Europy i myśleć o normalności we wszystkich sprawach, na pewno taki system będziemy musieli w końcu wprowadzić. Obojętne, jaki to będzie wymiar, czy kasy chorych będą do końca samodzielne czy nie. Przede wszystkim będzie to sprawniejsze, lepsze dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#SenatorMarcinTyrna">W moim odczuciu, podstawową kwestią jest to, że na podstawie książeczki będziemy rozliczać lekarzy pod kątem zapisanych recept. Zapisanych, ale nie zawsze zrealizowanych do końca, podczas gdy systemy stosowane przez francuskie czy niemieckie kasy chorych zajmują się analizą recept wykorzystanych.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#SenatorMarcinTyrna">Wreszcie chciałbym przejść do poprawki trzeciej. Zgodnie z drukiem przygotowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczy ona art. 12 ust. 3. Przepis ten był bardzo krytycznie oceniany przede wszystkim przez samorząd aptekarski. W tym miejscu trzeba zauważyć, że apteki nadal nie otrzymują terminowo refundacji za leki, i to są fakty. Jednakże aptekarzom nie zależy – i to właśnie zostało podkreślone – nie zależy na odsetkach. Stwierdziła tak na posiedzeniu naszej komisji zdrowia pani prezes samorządu aptekarskiego. Aptekarzom zależy przede wszystkim na terminowej refundacji. Myślę, że taki cel musi być wyznaczony. Aby powstał generalny model postępowania w tym zakresie, pewien układ stosunków między administracją rządową a, ogólnie mówiąc, aptekami, potrzebny jest zapis ustalający zasady współpracy między Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej a Naczelną Radą Aptekarską. W przeciwnym razie sprawa nie zostanie rozwiązana. To będzie dyktat.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#SenatorMarcinTyrna">Jeszcze raz chciałbym zaapelować, aby instytucje powołane do reprezentowania określonych zawodów, instytucje merytoryczne traktować poważnie, liczyć się z ich zdaniem, a nie tylko zasięgać opinii. Mam nadzieję, że propozycje, które tutaj złożyłem w imieniu mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zostaną przez Wysoką Izbę uwzględnione i przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest kontynuacją polityki zmierzającej do zahamowania wzrostu wydatków budżetowych na cele socjalne. W okresie realnego socjalizmu sfera działań opiekuńczych państwa była bardzo rozbudowana. Od państwa bowiem obywatel oczekiwał przydziału mieszkania, zagwarantowania pracy, taniego wypoczynku i wielu innych świadczeń. Przekonanie, że państwo może zaspokajać potrzeby bytowe i socjalne obywateli w bardzo szerokim zakresie, utrwalało się przez długie lata w świadomości społecznej i nadal funkcjonuje. Prawda jest jednak taka, że zakres świadczeń socjalnych jest uwarunkowany dochodami i możliwościami ekonomicznymi państwa. Możliwości te wymusiły też zmianę w ustawodawstwie po roku 1989 zmierzającą do ograniczenia zakresu opieki socjalnej państwa nad obywatelem. Jako przykład można też podać ustawę z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent oraz ustawę z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, której zmiana jest przedmiotem obrad Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Analizując tę ustawę, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zwracająca w swej pracy uwagę przede wszystkim na poprawność legislacyjną ustaw, ograniczyła się do wskazania Wysokiej Izbie uchybień legislacyjnych i redakcyjnych. Prezentując Wysokiemu Senatowi takie stanowisko, komisja miała na uwadze istniejące uwarunkowania ekonomiczne i fakt, że mimo przeznaczenia w budżecie na rok 1995 kwoty 13,2 biliona starych złotych na dopłaty do leków zadłużenie państwa z tego tytułu systematycznie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorJanOrzechowski">W celu wyeliminowania uchybień legislacyjnych i redakcyjnych komisja proponuje wniesienie do ustawy następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorJanOrzechowski">W art. 1 pkcie 1 skreślić wyrazy: „w tym artykuły sanitarne”. W nowym brzmieniu w art. 1 jest mowa o zaopatrzeniu w leki i materiały medyczne. Ponieważ zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych w grupie materiałów medycznych mieszczą się również artykuły sanitarne, to dodatkowe wymienianie tych artykułów jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorJanOrzechowski">W art. 1 pkcie 2 ustawy, który dotyczy uzupełnienia art. 2 ustawy o zasadach odpłatności za leki, nowymi postanowieniami są pkt 5 i pkt 6. Proponuje się zamianę ich kolejności. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym podyktowana faktem, że skoro pkt 6 podaje definicję artykułów sanitarnych, to powinien on poprzedzać pkt 5, w którym jest odesłanie do tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Następna poprawka dotyczy art. 1 pktu 4 i odnosi się do art. 4 ustawy o zasadach zaopatrzenia w leki. Proponuje się, aby w art. 1 pkcie 4 słowo „lub” zastąpić słowem „albo”. W języku potocznym często spotykamy się z błędnym użyciem słowa „lub” tam, gdzie powinno być „albo”. Tak jest również w ustawie. Słowo „lub” oznacza, że za leki wydawane na podstawie recepty może być pobierana odpłatność w wysokości 30% i 50% ceny, według wyboru. A faktycznie chodzi o to, że opłata ta może wynosić albo 30%, albo 50%. Nie ma tutaj dowolności. I tego dotyczy poprawka.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Kolejna poprawka odnosi się również do art. 4 o zasadach odpłatności za leki. W nowym brzmieniu w ust. 5 proponuje się skreślić słowa: „o których mowa w ust. 1 pkcie 2”. Po prostu są one zbędne w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Piąta poprawka dotyczy art. 1 pktu 5 i odnosi się do art. 5 ustawy. Proponuje się zamienić kolejność ust. 3 i ust. 4. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym. Wynika ona z faktu, że najpierw musi być wydane rozporządzenie Rady Ministrów określające wysokość zryczałtowanej opłaty za leki, a dopiero po nim rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej określające ilość leku recepturowego, do którego ta opłata będzie się odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Ostatnia poprawka, również o charakterze redakcyjnym, odnosi się do art. 7 ust. 1 ustawy o zasadach odpłatności za leki. W przepisie proponuje się skreślenie słowa „ponadto”, które jest całkowicie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SenatorJanOrzechowski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Może pan chwilę zostanie, Panie Senatorze, żeby odpowiedzieć na ewentualne pytania do senatorów sprawozdawców. Chyba, że sprawozdawcy będą odpowiadać ze swego miejsca na sali.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, zechce zadać sprawozdawcom krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Moja wątpliwość dotyczy poprawki pierwszej zgłoszonej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Czy dobrze rozumiem, że ten zapis zmierza do tego, aby nie obciążać pacjenta kosztami przy pierwszym wydaniu książeczki, to znaczy do tego, by pacjent płacił dopiero wtedy, gdy ją zgubi?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I pytanie, które może powinno być skierowane do przedstawiciela kierownictwa resortu. Opowiadam się za książeczką, ale za książeczką usług medycznych. Czy wobec tego dobrze czynimy rozstrzygając już dzisiaj, przed ustawą generalną, która będzie regulowała nasz system ochrony zdrowia, jaka ona ma być? Rozumiem, że kontrola leków będzie tylko jej cząstkową funkcją, że będzie to książeczka zapisująca wszystkie usługi medyczne świadczone na moją rzecz, jako pacjenta. Stąd rodzi się obawa, czy jesteśmy dziś w stanie prawidłowo rozstrzygnąć, jaki ma być jej wzór, skoro ustawowe uregulowanie dotyczące służby zdrowia czeka nas dopiero w przyszłości? Jest to wątpliwość adresowana nie do komisji, ale do przedstawiciela resortu, który chyba także zabierze głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Chciałbym zwrócić uwagę na pomyłkę w druku, którym się posługujemy. Pierwsza poprawka dotycząca książeczek jest poprawką mniejszości, a w związku z tym jest to pytanie do pana senatora Tyrny. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Mówiłem o tej pomyłce jako sprawozdawca wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Dokładnie tak, jak pan senator Piwoński powiedział, przyjęcie tej poprawki oznacza, że pierwszą książeczkę wydaje bezpłatnie ministerstwo, a w wypadku zaginięcia za wydanie następnej płaci pacjent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o ustaleniach regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Wyględowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Reforma służby zdrowia, obejmująca racjonalną alokację środków finansowych na ochronę zdrowia, koszyk gwarantowanych świadczeń medycznych, oczekiwany od dawna powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych – to trzy fundamentalne problemy do rozwiązania w najbliższym czasie przez ten rząd i ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Aby zreformować służbę zdrowia i wypracować nowy system opieki zdrowotnej, opartej między innymi na systemie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, należy rozpocząć ten proces od liczenia i monitorowania wydatków i kosztów funkcjonowania służby zdrowia w ogóle, a w szczególności wydatków na leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest pierwszą próbą korekty ustawy z 27 września 1991 r. Ustawa ówczesna porządkowała prawodawstwo dotyczące gospodarki lekami, sposobów odpłatności za leki, likwidowała przywileje grupowe i branżowe. Na mocy tej ustawy służba zdrowia straciła wówczas prawo do bezpłatnych leków. Ta ustawa kształtowała nową politykę lekową państwa. Dzisiaj, po kilku latach funkcjonowania, omawiana ustawa nie zabezpiecza już ani interesów chorych, ani aptekarzy, dlatego wymaga, niestety, nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z kilkoma danymi dotyczącymi wysokości wydatków na leki na tle wydatków w służbie zdrowia w ogóle. Otóż na leki w bieżącym roku wydaliśmy 13,3 biliona starych złotych. Do tego dochodzą jeszcze leki wydawane przez szpitale. Razem czyni to kwotę 16 bilionów starych złotych. W Europie Zachodniej przeznacza się na ten cel średnio 17% budżetu przewidzianego na ochronę zdrowia. A zatem można przyjąć, że Polska pod tym względem niewiele się różni od krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Sprawą zasadniczą w nowelizacji omawianej ustawy jest wprowadzenie nowej grupy leków o odpłatności 50%. Do chwili wejścia w życie tej ustawy mamy takie pozycje: grupę leków podstawowych, za które pacjent płaci ustalony ryczałt, grupę leków uzupełniających o odpłatności 30% i grupę leków odpłatnych w 100%.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Po wprowadzeniu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne nowe zapisy wyglądałyby następująco: na listę leków podstawowych, objętych tak zwanym ryczałtem, wpisano by leki niezbędne w terapii dla ratowania życia lub podtrzymania zdrowia, leki uniwersalne pod względem skuteczności, o pełnej wartości terapeutycznej. Natomiast na listę leków o częściowej odpłatności, to jest 30% i 50%, trafiłyby leki, których stosowanie jest również uzasadnione, ale bezwzględna potrzeba ich stosowania ustępuje lekom z grupy podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Czy utworzenie grupy leków o odpłatności 50% to oszczędność dla budżetu państwa? Otóż niezupełnie. W miejsce leków przesuniętych do tej grupy z listy uzupełniającej można wprowadzić leki z listy leków pełnopłatnych. Należy przyjąć, że zapisanym intencjom będą towarzyszyć fakty i będzie to korzystne dla chorych. Nad wykonaniem tego zapisu czuwać będzie samorząd lekarski i aptekarski oraz sami pacjenci. Ale gdyby z tego zapisu wynikały oszczędności w wydatkach na leki, to należałoby się tylko cieszyć i przyjąć to z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Propozycja utworzenia grupy leków płatnych w 50% oczywiście nie pociąga za sobą zwiększenia wydatków na leki. Budżet ma ograniczone możliwości i w ich ramach należy znaleźć następne sposoby finansowania pomocy lekowej dla jak największej liczby chorych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Omawiając tę ustawę, należy zadać pytanie, jaki jest udział pacjenta w wydatkach na leki? Otóż za receptę refundowaną pacjent płaci w Polsce około 27% wartości leku. Odpłatność ta jest zbliżona do opłat stosowanych w Europie Zachodniej, ale, niestety, w ich górnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Sprawą następną, o której chcę wspomnieć, jest wprowadzenie rejestru usług medycznych. Ten dokument byłby wiarygodnym źródłem danych między innymi o wydatkach na leki, pozwoliłby lekarzowi i nadzorowi mieć wgląd w procesy leczenia, w jego wyniki oraz w leki, jakie chorzy mieli zaordynowane. Jednocześnie wiemy, że wszystkie apteki w kraju, jeżeli nie już, to w najbliższym czasie będą skomputeryzowane. Daje to pełny wgląd w gospodarkę lekami. Gdyby się okazało, że system kontroli komputerowej jest sprawnym instrumentem, to nie jestem do końca przekonany, czy książeczka usług medycznych jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Dlatego wnoszę poprawkę do art. 6 ust. 4. Proponuję następujące brzmienie tego artykułu: „Minister zdrowia i opieki społecznej może określić w drodze rozporządzenia wzór książeczki usług medycznych, sposób jej rozprowadzania, dokonywania w niej wpisów oraz wysokość odpłatności za wydanie książeczki”.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Pozwolę sobie trochę szerzej uzasadnić takie stanowisko. Wraz z wejściem w życie ustawy z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, „Dziennik Urzędowy” nr 94, nr 11, poz. 535, z dniem 20 listopada 1991 r. zaczął obowiązywać zapis art. 6 ust. 4 tej ustawy. Artykuł ten nakładał na ministra zdrowia i opieki społecznej obowiązek wydania rozporządzenia określającego wzór książeczki zdrowia, sposób jej rozprowadzania i dokonywania w niej wpisów, wysokość odpłatności za wydanie nowej książeczki w przypadku jej zaginięcia. Wprowadzenie tym art. 6 ust. 4 książeczki zdrowia stanowiło próbę stworzenia systemu rejestracji leków przepisywanych przez lekarza, oraz usług medycznych wykonywanych w związku z udzielonymi świadczeniami zdrowotnymi. Prawidłowość proponowanego rozwiązania, z uwagi na koszty wprowadzenia, musiała być poprzedzona eksperymentalnym objęciem systemem książeczek zdrowia ludności zamieszkałej na jakimś ograniczonym terytorium. Konieczność zorganizowania systemu komputerowego, nieodzownego w przypadku wprowadzenia książeczek, przesuwa realizację tego zamierzenia. Obecnie proponowane zmiany do ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne przewidują między innymi wprowadzenie nowego zapisu art. 12a, który w ust. 3 zawiera delegację dla ministra zdrowia dotyczącą określenia sposobu przekazywania przez aptekę danych o obrocie lekami refundowanymi. Zamiarem ministra jest zobowiązanie aptekarzy do przesyłania danych o obrocie lekami refundowanymi na nośniku magnetycznym, na dyskietce, w jednolitym systemie. Wprowadzenie tego zapisu może zarówno przyspieszyć działania nad systemem rejestracji w ramach książeczki usług medycznych, jak również stanowić podstawę umożliwiającą wprowadzenie innego systemu rozliczeń realizowanych recept niż system książeczki usług medycznych. W związku z tym po raz drugi proponuję, aby w pkcie 6 projektu ustawy, dotyczącym art. 6 ust. 4, po słowach: „minister zdrowia i opieki społecznej” dodać wyrazy: „może określić”. Proponowana przeze mnie fakultatywność zapisu delegacji umożliwi precyzyjną ocenę wraz z szacunkowym określeniem kosztów systemu książeczki usług medycznych oraz stworzy możliwość poszukiwania innych, konkurencyjnych rozwiązań rejestru usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Chciałbym jeszcze tylko wspomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyznał inwalidom wojennym wszystkie uprawnienia dotyczące bezpłatnych leków, jakie inwalidzi ci posiadali do tej pory. Jest to dowód rozwagi i uznania dla byłych żołnierzy, inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Oceniając projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, trzeba uznać, że wypełnia on luki i rozwiewa wątpliwości dotyczące ustawy z 27 września 1991 r. Znowelizowana ustawa będzie aktem prawnym regulującym zasadę odpłatności za leki i artykuły sanitarne, oczywiście po przyjęciu zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Derkacza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">Większość nowych regulacji prawnych wprowadzanych obecnie do ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne wynika z doświadczeń zdobytych w ciągu czterech lat jej funkcjonowania. Omawiana ustawa przyczyniła się do zmniejszenia i racjonalizacji wydatków państwa z tytułu dopłat za leki tylko przez krótki czas, zaraz po jej wprowadzeniu w życie. Równocześnie nastąpił wzrost udziału ludności w finansowaniu wydatków na leki z 18% w 1991 r. do 46% ogółu wydatków w tej dziedzinie w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Do doświadczeń zdecydowanie negatywnych zaliczyć należy niedowład systemu refundacji leków sprzedawanych po cenach ulgowych wynikający głównie z niedostatku środków przeznaczonych w budżecie państwa na ten cel i na całą służbę zdrowia. Debatując na temat gospodarowania lekami, nie możemy pomijać milczeniem opłakanej sytuacji polskiego przemysłu farmaceutycznego. Uważam, że w tej dziedzinie rodzime interesy były i są nadal źle chronione. Różne komisje, instytucje powołane do spełniania między innymi tych funkcji faktycznie ułatwiają ekspansję farmaceutycznej zagranicznej tandety i wyniszczają nasz rodzimy przemysł. Jest to zresztą temat oddzielny, któremu należałoby poświęcić znacznie więcej uwagi i troski.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Szanowni Państwo! Nowelizowana ustawa będzie miała duży wpływ na koszty leczenia pacjentów o zróżnicowanych dochodach, a co za tym idzie – o różnych możliwościach pokrywania kosztów leczenia. Miejmy nadzieję, że ponownie określone przez ustawę zobowiązania budżetu państwa do pokrycia części uzasadnionych kosztów leczenia obywateli będą realizowane bez opóźnień i zahamowań, jakie występują obecnie, że pozwoli to na lepsze funkcjonowanie rynku leków, z pożytkiem dla pacjentów. Równocześnie niezmiernie istotne jest, aby organizując dopłaty z budżetu państwa do leków tak je ukierunkować, by trafiały do najbardziej potrzebujących, ekonomicznie najsłabszych. Jako lekarz opowiadam się za rozwiązaniami, które dają służbie zdrowia, a konkretnie – lekarzom, pełne możliwości wyboru odpowiednich leków w sytuacjach ciężkich stanów chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorJerzyDerkacz">Senatorowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowczo występują przeciwko uszczuplaniu dotychczasowych uprawnień inwalidów wojennych i wojskowych, rencistów i emerytów w dostępie do leków. Negatywne skutki społeczne i wychowawcze ewentualnych ograniczeń w tej dziedzinie byłyby niewspółmierne do uzyskanych oszczędności ekonomicznych z tytułu poniesionych wydatków państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pozytywnie przyjmuję projektowane rozszerzenie kategorii leków częściowo refundowanych przez budżet o grupę leków z 50% odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorJerzyDerkacz">Gospodarka lekami wymaga ciągłej racjonalizacji. Jeśli obecnie ma ją usprawnić wprowadzenie książeczek zdrowia, sprawdzone w skali eksperymentalnej, to należy takie rozwiązanie przyjąć, choć przypomina ono sięganie do liczydeł w dobie stosowania techniki elektronicznej, a jego poważną wadą jest dalszy rozwój biurokracji. Docelowo powinien być sukcesywnie wprowadzony system informacji skomputeryzowanej.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorJerzyDerkacz">Zdaniem większości senatorów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w których imieniu mam zaszczyt przemawiać, propozycja wprowadzenia nowych przepisów do ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, uzupełniona poprawkami komisji, zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, panu senatorowi Derkaczowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Kolejnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Do mnie, jako do senatora, który zajmował się z tymi projektami ustaw, napisały Naczelna Rada Aptekarska oraz Przedsiębiorstwo Zaopatrzenia Farmaceutycznego „Cefarm”. W pismach tych przedstawiono argumenty na tyle logiczne, że pozwalam sobie zawrócić głowę dostojnemu gremium.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">W czym problem? Jak zwykle – w pieniądzach. Naczelna Rada Aptekarska zwraca uwagę – o czym pan senator Tyrna był już łaskaw delikatnie wspomnieć – że są opóźnienia w płatnościach za leki. Co to znaczy? To znaczy, że ktoś kogoś kredytuje, a ten drugi w zasadzie nie chce płacić. Jeżeli zdefiniowany jest ktoś, kto kredytuje, czyli aptekarze – ci niecni aptekarze, którzy mają czelność domagać się swoich pieniędzy wyłożonych wcześniej na leki – to po drugiej stronie stoi w całym majestacie prawa skarb państwa reprezentowany przez wojewodę, który spokojnie, na zimno, opóźnia płatności należące się im z mocy prawa, wymachując jednocześnie szabelką i grożąc, że jak aptekarze nie będą grzeczni, to nie wyda jakiegoś tam zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym, żeby panie i panowie senatorowie zwrócili w tym miejscu uwagę na rzecz niedopuszczalną. Każda umowa cywilnoprawna wiąże strony. Tu jedną ze stron jest skarb państwa. Jeżeli ktoś zaciąga długi, musi płacić i na całym świecie odpowiada swoim majątkiem. Skarb państwa jakiś tam majątek jeszcze posiada i miejmy nadzieję, że go nie roztrwoni. Do czego zmierza mój wywód? Do tego, że pojawił się bardzo groźny pogląd, żeby generalnie nie płacić albo opóźnić zapłatę za usługi aptekarskie. Chcę po prostu pokazać mechanizm, który stawia aktualnego, a być może i przyszłego, ministra finansów w zadziwiającym świetle. Otóż odsetkowy efekt kuli śnieżnej polega na tym, że jeżeli ktoś nie płaci podatków, to potem płaci nie odsetki zwykłe, lecz odsetki karne w wysokości 54% w skali roku. Jest to najgorszy interes, jaki minister finansów, profesor zresztą, zawiera z obywatelami po drugiej stronie. Naraża się bowiem, skoro nie płaci w terminie, na zapłatę odsetek. A 54% „zarzynają” praktycznie każdego, przy czym skarb państwa w tej chwili ma ogromne problemy z długiem wewnętrznym, co dzisiaj już tu sygnalizowałem.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Najgorszą jednak sprawą z tym związaną nie jest to, że minister nie może sobie poradzić, bo nie szuka rozwiązań, ale to, że opóźnia. Co to oznacza w kontekście dzisiejszej ustawy i tych pism, które tutaj przede mną leżą? Otóż opóźnia on skutki na rok przyszły, konkretnie na styczeń i luty przyszłego roku. To już wynika nie z tych pism, ale po prostu z wyliczeń matematycznych, że do zrealizowania budżetu potrzebna jest cisza, a potem będziemy się martwić, co dalej. To jest działanie krótkowzroczne, które sprowadza się do tego, że jakaś kolejna grupa przedsiębiorstw, takich jak apteki, zbankrutuje. Następne nie będą już polskie. Na całym świecie mechanizm wypierania słabych przedsiębiorstw gospodarczych, również takich jak apteki, polega na tym, że w pewnym momencie pozwala się na ruchy bezsensowne. Bezsensownym ruchem jest to, że ktoś wykłada pieniądze, a potem bankrutuje, bo nie może od drugiej strony odzyskać pieniędzy. Ruch sensowny natomiast jest wtedy, gdy wielki zachodni koncern farmaceutyczny wykupi potem całą sieć aptek. Niektórzy senatorowie parę miesięcy temu sygnalizowali tutaj, że polska prasa w zasadzie jest już w innych rękach. Pojawia się w tej chwili w skali masowej problem banków, nad którymi również zaczynamy tracić kontrolę. Tutaj, przy tak drobnym marginesie spraw, jakimi są apteki i odpłatność za leki, pojawia się problem następny. Za rok czy dwa lata apteka nie będzie już w rękach pana Kowalskiego, tylko w rękach jakiegoś pana Brauna. Trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiejsza debata otwiera puszkę Pandory z pytaniami: gdzie są pieniądze podatnika? Dlaczego się dopuszcza do efektu kuli śnieżnej? Dlaczego, w sposób tak zupełnie nie przemyślany, oddaje się innym pole? Te wszystkie przedsiębiorstwa przejdą przecież w czyjeś ręce. To jest tak oczywiste, jak w matematyce to, że dwa i dwa równa się cztery – aczkolwiek ktoś mówił, że może być siedem.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli mówimy, że bilanse państwa są niezrównoważone, to próbujmy uratować je sensownie, a nie przedłużać w czasie i prowadzić do zadziwiających perturbacji finansowych za dwa, trzy miesiące. Kampania wyborcza nie oznacza końca świata. Po kampanii wyborczej ktoś jednak będzie w tym kraju musiał funkcjonować, ktoś będzie chorował, ktoś będzie musiał kupować leki, ktoś te leki będzie musiał zakupić od przedsiębiorstwa takiego, jak „Cefarm”, a ono będzie musiało je wyprodukować. A gdzie podziały się pieniądze? Powstaje gigantyczny problem zadłużenia wzajemnego, spowodowanego nieudolną polityką regulowania należności. Regulowanie należności w czasie nie daje negatywnego skutku ekonomicznego, ale przesunięcie tego w skali makro, a skalą makro jest gospodarka narodowa, powoduje narastanie zobowiązań. Zobowiązania te są zżerane w sposób zupełnie nieprzemyślany. Mówimy tu o zaoszczędzeniu bilionów złotych. W debacie nad przyszłą ustawą budżetową będziemy domagali się, wszyscy będą się tego domagać, więcej pieniędzy. Tutaj natomiast w sposób bezmyślny te pieniądze się traci.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym, żeby pan marszałek oraz panie i panowie senatorowie spróbowali się zastanowić, jak to właściwie jest z tym dofinansowaniem leków. Czy leki są bezpłatne, czy też są nadmiernie drogie? Dlaczego dopuszcza się do tworzenia takich „potworków”, że komisja sejmowa nie chce, aby zobowiązania regulować w terminie? Przecież w każdej chwili możemy być w takiej sytuacji, że skarb państwa będzie naszym dłużnikiem. Co wtedy zrobimy? Będziemy pukali i mówili, że prosimy o jeszcze? Nie. Nam się coś należy z mocy prawa. Senatorowie są od tego, żeby pilnować interesu nie tylko swoich wyborców, ale także – interesu państwa. W tej chwili to państwo jest zarządzane w sposób absurdalnie nieracjonalny, bo zwiększa się zadłużenie. Prasa zaczyna dyskretnie ten problem podnosić, wszyscy natomiast chowają głowę w piasek, zasłaniając się wyborami. Wydaje mi się, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, że problem leków musi pokazać innym, że zaczyna brakować pieniędzy w kasie państwowej. Co więcej, zaczyna brakować pieniędzy również w polskim systemie bankowym, bo zamiana pieniądza na obligacje to naprawdę dość zadziwiająca zamiana – obligacje to jest papier, który być może będzie miał pokrycie, a być może – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Uchwalenie ustawy regulującej i uściślającej obrót w naszym kraju lekami uważam, po upływie pięciu lat od momentu rozpoczęcia istotnej transformacji ustrojowej i ekonomicznej, za niezbędne. Konieczność ta jest dodatkowo wymuszana rosnącym zadłużeniem służby zdrowia z jednej strony i koniecznością dopłacania przez pacjentów znacznych sum do wydawanych na recepty leków z drugiej strony. Podobno dopłaty te są procentowo jednymi z najwyższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym też zwrócić uwagę na niespójność systemu powszechnej ochrony zdrowia, który funkcjonuje w nie zmienionej formie od połowy lat siedemdziesiątych. Obok tego systemu, w ciągu kilku miesięcy, nastąpiła rewolucyjna wręcz przemiana w organizacji, zaopatrzeniu, warunkach i systemie pracy w branży farmaceutycznej. Do aptek trafiły błyskawicznie zasady tak zwanej gospodarki rynkowej. Z ubolewaniem stwierdzam, jako lekarz i parlamentarzysta, że obok wielu zalet tych przemian pojawiły się też zjawiska, które oceniam negatywnie. W licznych rozmowach z przedstawicielami środowiska farmaceutów słyszę często nie znane dotychczas stwierdzenia: warto, nie warto. Nie opłaca się na przykład pełnić dyżurów nocnych, nie opłaca się sprzedawać tanich leków lub prowadzić w każdej aptece przeciwbólowych leków narkotycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Moi wyborcy domagają się przede wszystkim reformy systemu opieki zdrowotnej. Niestety, zaawansowanie tych prac zostało wyhamowane prezydencką kampanią wyborczą. Myślę jednak, że jeszcze tej jesieni parlament podejmie prace reformujące cały system opieki zdrowotnej w naszym kraju. Na razie natomiast niezbędne wydaje się uchwalenie omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Z licznych uwag, które otrzymałem, zwłaszcza od środowiska farmaceutów, chciałbym, dla rzetelności tej wypowiedzi, podzielić się dwiema. Zgodnie z załączonym w zestawie materiałów dotyczących ustawy projektem rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie zasad refundacji aptece ceny leku lub artykułu sanitarnego wydawanego uprawnionemu: bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością w § 2 mówi się o konieczności informowania wojewody między innymi o „obrocie środkami farmaceutycznymi na przenośnym nośniku”. Poza wątpliwościami co do poprawności językowej pojawia się wątpliwość istotniejsza. Dobre obyczaje handlowe znają pojęcie tajemnicy handlowej. Zgłaszam więc wniosek o dodanie w tym paragrafie określenia „refundowany obrót”. Całkowity obrót, jako tajemnica handlowa, powinien być udostępniany jedynie fiskusowi.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Następna wątpliwość, którą mi zasygnalizowano, dotyczy § 5 tego samego rozporządzenia. Mam pytanie do przedstawicieli resortu, czy jest zgodne z dobrym obyczajem handlowym, aby dłużnik, którym może być w tej sytuacji wojewoda, dyktował, na kogo apteka ma przenieść wierzytelności? Uważam, że tworząc gospodarkę wolnorynkową nieomal od podstaw, nie możemy lekceważyć podstawowych zasad obowiązujących w rozliczeniach handlowych od setek lat.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Będę głosował za uchwaleniem ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówcą będzie pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiłem już nieraz, i to już nie dziwi senatorów PSL, że znam się na rolnictwie, a teraz, co może również kogoś zdziwić, okazuje się, że znam się jeszcze na służbie zdrowia. Zabieram głos między innymi dlatego, że prosiła mnie o to nieobecna pani marszałek Kuratowska, ale również zabieram głos w związku z pytaniem zasadniczym, które mi się nasunęło przy studiowaniu nowelizacji ustawy. Chodzi mi o nowelizowany art. 6, w którym proponuje się zmiany ust. 2 i ust. 4 polegające na wprowadzeniu książeczki usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie, być może naiwne, brzmi: czemu ma służyć książeczka usług medycznych? Czy ona ma służyć prawidłowemu przebiegowi leczenia każdego z nas, jako potencjalnego pacjenta? Czy ona ma służyć kontroli leków, które pacjentowi są przepisywane i które pacjent wykorzystuje lub nie wykorzystuje? Przecież zapisanie przez lekarza leku nie oznacza, że pacjent zrealizuje receptę i te leki weźmie. Można mieć poważne wątpliwości, jak będzie wyglądać realizacja tego zapisu. Ponieważ w wypowiedziach panów senatorów sprawozdawców nie usłyszałem wyjaśnienia tych wątpliwości, gdyż właściwie obydwaj skoncentrowali się na poprawkach zgłaszanych przez komisje, a nie mówili o samej koncepcji, to w chwili obecnej zadaję to pytanie przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Chciałbym usłyszeć odpowiedź, bo jako potencjalny pacjent i jako potencjalny właściciel książeczki usług medycznych, która ma służyć kontroli leków, aby zapobiec przekroczeniu jakichś limitów, od razu mogę przewidzieć – zgodnie z zasadą: Polak potrafi – że to przecież nic prostszego, jak po kwartale czy po pół roku zgłosić zaginięcie książeczki i wypisać sobie nową, w której wszystko zaczyna się od nowa. Przecież to jest najprostsze rozwiązanie. Nie ja je wymyśliłem, wymyślili je już dawno właściciele prawa jazdy, którzy mają przy sobie dwa albo trzy egzemplarze prawa jazdy, na wypadek gdyby policja jedno zabrała. Podobnie się dzieje w przypadku paszportów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorJerzyMadej">Rząd zapowiedział, że już lada miesiąc będzie dyskutowana w Sejmie reforma systemu finansowania opieki zdrowotnej, więc wydaje mi się, że wyprzedzamy fakty. Jeżeli zaś tej reformy nie będzie, to zastanówmy się nad najprostszym sposobem kontroli. Najbardziej skuteczne wydaje się jednak rozwiązanie sprawdzone w innych krajach, gdzie po prostu całą kontrolę nad tym, ile pacjent odbył wizyt lekarskich, jakie przeprowadzono zabiegi i jakie kupił lekarstwa, prowadzi firma ubezpieczeniowa. Do niej wpływają wszystkie informacje, bo to właśnie ona refunduje lekarzowi i aptece opłaty. Dzięki temu jest odpowiednia kontrola i wiadomo, u kogo pacjent się leczył, ile płacił za wizyty, a ile za zabiegi i ile powinien zapłacić za lekarstwa. Jest to bardzo prosty i bardzo skuteczny sposób. Pacjent może się leczyć i kupować leki w całym kraju, a i tak wszystkie informacje spływają do jego firmy ubezpieczeniowej, na jego konto.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli chodzi o wprowadzenie książeczki, to – jak już powiedziałem – istnieje bardzo prosta metoda, aby ominąć zapisy. Należy książeczkę zgubić po pierwszym półroczu i przez następne półrocze powtórnie korzystać z przywilejów, a tym samym dwukrotnie zwiększyć ewentualne limity, które miałyby się w niej znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jak najbardziej popieram wniosek o fakultatywnym zapisie ust. 4 art. 4, przedstawiony przez pana senatora Wyględowskiego, i dołączam jedną uwagę na jego temat. Dostrzegam pewną niedoskonałość tego wniosku, bo niestety w art. 6 ust. 2 pkcie 2 mówi się o dokonaniu adnotacji o przepisanych lekach w książeczce usług medycznych pacjenta, tak więc trzeba jeszcze zmienić ten pkt 2. Mam nadzieję, że wspólnie z panem senatorem Wyględowskim zastanowimy się, jak to zmienić, i ewentualnie złożymy wspólny wniosek dotyczący art. 6.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jest jeszcze sprawa, która przewija się w trakcie dyskusji. Poruszył ją pan senator Gawronik, mówił o niej pan senator Kulak. Chodzi o kwestię refundacji kosztów lekarstw, które apteki wydają na podstawie recept: płatnych w 30%, bezpłatnych, ryczałtowych. Problem ten nie powstał dzisiaj, lecz ciągnie się już od lat i nie widać jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ przy takich okazjach jak ta niektórzy z państwa senatorów mówią o tym, że należy uszczelnić kasę skarbu państwa, żeby pieniądze nie wypływały przy okazji różnych afer, to ja złośliwie powiem, że podejrzewam, iż 16 bilionów starych złotych wpłaconych do Banku Gospodarki Żywnościowej w końcu mogłoby zlikwidować wszystkie zadłużenia dotyczące służby zdrowia – i to zarówno odpłatności wynikające z refundacji za lekarstwa, jak i zadłużenia, które mają wojewodowie z tytułu długów zaciągniętych przez służbę zdrowia w energetyce, w gazowniach, u dostawców żywności itd. Jest to wybór, którego trzeba dokonać. Zdaję sobie sprawę z tego, że znowu stoimy przed debatą budżetową. Wiem, że będzie bardzo trudno „dopiąć” budżet, ale taką decyzję wreszcie należy podjąć. Jest to rzeczywiście bardzo wygodny sposób kredytowania długu wewnętrznego przy pomocy, w tym przypadku, aptekarzy. Dług ten zaciąga skarb państwa, ale oczywiście budżet państwa to nie osoba, lecz instytucja, natomiast osobą jest minister finansów i rząd, który taką politykę prowadzi. Problem być może wydaje się marginalny – bo wiadomo, że aptekarze narzekają, narzekają, ale jeszcze nie zamykają aptek – choć w pewnym momencie okaże się, że oni rzeczywiście nie wytrzymają. Co wtedy? Kto wtedy będzie ponosił konsekwencje? Jak zwykle, poniesiemy je my, bo my zapłacimy za to wszystko. Nikt inny. Podobnie jak w każdej sytuacji, kiedy powstają takie czy inne należności budżetu państwa. Zawsze za to zapłacą podatnicy, czyli my wszyscy. Rozpatrując tę ustawę i zastanawiając się nad nią, można więc postulować, aby o zadłużeniu z tytułu odpłatności za leki, z tytułu działalności służby zdrowia pamiętać również wtedy, kiedy będziemy mówili o budżecie państwa na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorJerzyMadej">Nie kwestionując celowości nowelizacji, o której mówimy, mimo wszystko należy zastanowić się nad kwestią skuteczności wprowadzenia książeczek usług medycznych oraz kosztami wprowadzenia tych książeczek. Trzeba również zastanowić się, czy może się okazać, że będzie to kosztowało niewiele mniej niż obecne zadłużenie skarbu państwa z tytułu refundacji kosztów leków i ze względu na długi zaciągnięte przez służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorJerzyMadej">Przyłączam się do stanowiska pana senatora Wyględowskiego, zwracając uwagę na konieczność poprawki art. 6 ust. 2 pktu 2. Będę z mieszanymi uczuciami głosował za przyjęciem ustawy, zdając sobie sprawę z tego, że jest to tylko plaster na krwawiącą ranę. Nie wiem, czy zatrzyma on krwotok, a jeżeli nawet go zatrzyma, to czy tylko na krótką chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wniosek proszę złożyć na piśmie przed zakończeniem debaty.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Pani senator będzie ostatnim mówcą w debacie, bo pan senator Henryk Maciołek złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym się wypowiedzieć na temat książeczki usług medycznych. Tak się składa, że pod moim kierunkiem powstała bardzo dobra praca magisterska opisująca eksperyment w gminie Czarnków, w ramach którego sprawdzano rolę lekarza rodzinnego w tej gminie, jak również przydatność książeczki usług medycznych. Natychmiast po zakończeniu procedury obrony pracy magisterskiej wysłałam tę pracę do ministra zdrowia, licząc, że może przyda się przy pracach w ministerstwie, przy działaniach komisji sejmowych i senackich. Owszem, otrzymałam list od ministra, w którym podziękowano mi, że taka praca powstała. Okazało się jednak, że mnie nie zrozumiano, ponieważ list odnosił się do tego, że jak to świetnie, że w gminie Czarnków robi się eksperyment, natomiast zgubiono problem, że właśnie w gminie Czarnków zrobiono bardzo dobrą rzecz, sprawdzając przydatność instytucji lekarza rodzinnego i książeczki usług medycznych. Stąd też, choć nie jestem lekarzem, w samej tej sprawie jestem dobrze zorientowana.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym powiedzieć, wchodząc w słowo panu Madejowi, że być może również dzisiaj za mało wszyscy o tym wiemy. Może pan minister nam dokładnie powie, o co w tej książeczce chodzi, jaki był zamysł. Bo ja wiem, o co chodzi. Wiem, o co chodziło w tejże gminie Czarnków, co gmina chciała sprawdzić i co wynikło z tego sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wydaje mi się, że trzy problemy są tutaj najważniejsze: po pierwsze, pacjent i jego zdrowie; po drugie, lekarz; po trzecie, koszty leczenia, a więc wydatki z budżetu państwa. Najogólniej mówiąc, w grę wchodzi relacja: koszty i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zdaję sobie sprawę, że właściwie to komputer powinien do tych działań być wciągnięty, tak jak to jest na świecie; że powinniśmy być wpisani w określony komputerowy rejestr i on nas o nas powinien informować. Ale na dziś książeczka usług medycznych, jeśli patrzeć z każdego z trzech omówionych aspektów – jest pożądanym paszportem pacjenta. Tak bym to rozumiała. Wiemy, jakie są minusy: żmudne, zbiurokratyzowane działanie. Lekarz wpisuje do książeczki wszystko, co przepisuje pacjentowi. Pacjent w związku z tym dłużej u niego siedzi, denerwuje się itd. Ja to wszystko rozumiem. Ale nie mamy dyskietek, nie mamy komputerów, nie możemy spełnić warunków niezbędnych do szybkiego załatwienia sprawy. Do tego jeszcze daleko. Oczywiście książeczka kosztuje, stąd też niech to może będzie tak, jak pan senator Wyględowski proponuje, aby jej wprowadzenie było nieobowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę jednak spojrzeć z punktu widzenia pacjenta, z drugiej strony. Co się dzieje z pacjentem dzisiaj? Pacjent wędruje po lekarzach, chodzi do swojej poradni, do prywatnych lekarzy. Rozejrzyjmy się wśród swoich bliskich. Zauważmy, ile leków jest marnotrawionych w naszych domach, ponieważ chory jest pacjentem kilkunastu lekarzy i nieraz nie wie, co już ma, a czego nie ma. Tak się leczą najczęściej ludzie starsi, na których zachowania nie mamy wpływu, a ludzie ci korzystają w dużej mierze z bezpłatnej możliwości uzyskania leku.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Książeczka daje szansę, żeby lekarz, do którego pacjent się zgłosi po raz piąty czy dziesiąty, dowiedział się, jak ten pacjent był leczony i mógł mu powiedzieć: przecież ty już wziąłeś tego leku zbyt wiele, już nie możesz tyle brać. Lekarz nieczęsto bywa w domu pacjenta i nie widzi stosów leków, zwłaszcza u starszych osób. Jest to więc wielka korzyść przede wszystkim dla pacjenta. Na razie tak na to patrzę – książeczka to paszport naszego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie jestem lekarzem, ale państwo wykonujący ten zawód wiedzą, jak przypadkowe pomieszanie leków może pacjentowi zaszkodzić. A w omawianej sytuacji do takiego pomieszania może dojść.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Lekarzowi też jest łatwiej, kiedy pacjent ma przy sobie książeczkę informującą o tym, na co i jak był leczony. Obrazuje to stan zdrowia pacjenta, jego dolegliwości i przebieg leczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wreszcie kolejna sprawa, uznana za najważniejszą przy opisie przytaczanego tu eksperymentu. Chodziło o to, co zrobić, żeby obniżyć koszty leczenia. Co zrobić, żeby wiedzieć, ile nas kosztuje służba zdrowia, ile kosztuje pacjent leżący w szpitalu, leczący się w przychodni czy w poradni. Tak naprawdę nie wiemy, ile nas kosztuje leczenie w szpitalach. Ewidencjonowane w książeczce leki, ich ceny, częstotliwości przyjmowania przez pacjenta itd. – wszystko to umożliwi określenie kosztów, a przede wszystkim zmusi do działań oszczędnych. A zatem, nie negując faktu, że to trochę staroświeckie podejście do sprawy, uważam jednak, że początek w postaci omawianej książeczki ma rację bytu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prosił o głos pan senator… Pan senator Cieślak ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Przepraszam, że nie zapisałem się do głosu wcześniej, ale do wypowiedzi sprowokował mnie przebieg dyskusji na tej sali, a szczególnie wyjątkowo kontrowersyjna sprawa książeczek zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Myślę, że przede wszystkim powinniśmy sobie powiedzieć w sposób jednoznaczny, iż ustawa z 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne była złą ustawą. Jej skutkiem był wzrost udziału pacjentów w wydatkach na leki z 18% w 1991 r. do 46% w 1993 r., w tym w grupie leków refundowanych – z 9,2% do 21,4%. Nasze społeczeństwo nie jest w stanie udźwignąć takich obciążeń i takiego tempa wzrostu wydatków na leki. Tym bardziej że w wyniku wieloletnich zaniedbań inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska naturalnego, w wyniku zawsze niedoinwestowanej w mniejszym lub większym stopniu służby zdrowia w naszym kraju stan zdrowia naszego społeczeństwa jest, jak wiemy, zły w porównaniu z innymi krajami Europy. Dlatego nowelizacja tej ustawy jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorJerzyCieślak">W czasie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uzyskałem od wiceministra zdrowia i opieki społecznej informację, że rząd spodziewa się po tej nowelizacji oszczędności rzędu 1 biliona 400 miliardów starych złotych, przy czym oszczędności te mają powstać w budżecie państwa w wyniku racjonalizacji stosowania leków, bez dalszego obciążania pacjentów kosztami leczenia. Nie mam podstaw, żeby nie ufać oświadczeniu wiceministra. Jednak myślę, że jeżeli ustawa ta zostanie uchwalona, będziemy mieli, jako parlamentarzyści, moralny obowiązek monitorowania jej skutków zarówno po stronie wydatków budżetowych, jak i po stronie wydatków z kieszeni pacjentów. W razie gdybyśmy stwierdzili, że założenia ekonomiczne i rachunki symulacyjne przedstawione nam przed jej uchwaleniem nie sprawdzają się w praktyce, naszym obowiązkiem będzie kolejna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Teraz kilka krótkich uwag dotyczących książeczki usług medycznych. Chcę rozwiać wątpliwości pań i panów senatorów i wyrażane tu obawy związane z pewną kolizją pomiędzy wprowadzeniem książeczki usług zdrowotnych a przewidywanym reformowaniem systemu ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Wprowadzenie kas chorych przewidywane w ustawach, których dwie wersje zostały już złożone do laski marszałkowskiej, to przede wszystkim zmiana źródła zasilania ekonomicznego systemu opieki zdrowotnej. Nie ma istotnego znaczenia, czy kontrola wydatkowania pieniędzy z tego czy innego źródła będzie prowadzona za pomocą książeczek usług medycznych, czy karty magnetycznej systemu komputerowego. Byłbym przeciwko wprowadzeniu książeczek usług medycznych i byłbym za wprowadzeniem systemu pełnej komputeryzacji gospodarki lekami, gdyby nie fakt, że nikt w naszym kraju, racjonalnie myślący, nie jest w stanie odpowiedzieć dzisiaj na podstawowe pytania. Kiedy wprowadzenie systemu komputerowego będzie możliwe? Kiedy będzie nas na to stać? I kiedy ten proces zakończymy? Jedni mówią o trzech latach, a inni mówią o dziesięciu, a nawet piętnastu latach. Myślę, że obydwa przypuszczenia są równoprawne. Jeśli tak, to doskonalmy przynajmniej, zły system, który istnieje dzisiaj. Jest to bowiem system niewątpliwie marnotrawny i to zarówno po stronie pracowników służby zdrowia, jak i pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorJerzyCieślak">I wreszcie jedna uwaga szczegółowa, jeżeli chodzi o poprawkę, którą zaproponował pan senator Wyględowski. W ust. 2 art. 6 ustawy mówi się, że wystawiający receptę jest obowiązany do dokonania adnotacji o przepisanych lekach w książeczce usług medycznych pacjenta. W ust. 4 jest mowa o tym, że minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia wzór książeczki usług medycznych. Pan senator Wyględowski proponuje, żeby obligatoryjność tego drugiego zapisu zamienić na formę fakultatywną, a więc zapisać, że może określić. Będziemy wtedy mieli ewidentną kolizję między tymi dwoma zapisami, bo jeżeli wystawiający receptę ma obowiązek wpisać adnotację o przepisanych lekach w książeczce usług medycznych pacjenta, to znaczy, że minister zdrowia musi ten dokument wprowadzić, żeby wystawiający receptę miał gdzie dokonać wpisu. Przecież trudno sobie wyobrazić, że w każdej placówce lecznictwa w Polsce czy też w każdym województwie będą inne wzory książeczek.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby i proszę, żeby doskonaląc te przepisy albo zlikwidować kolizję formalnoprawną, albo po prostu w czasie posiedzenia kompetentnej komisji Senatu tę poprawkę odrzucić. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo i jednocześnie przepraszam, bo w pierwszej chwili zrozumiałem, że chciał pan zabrać głos ad vocem wypowiedzi pani senator Janowskiej. Okazało się to jednak zwyczajnym kolejnym zabraniem głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na liście mówców jest jeszcze dwoje senatorów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, kolejnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z pewną smutną satysfakcją odnotowuję fakt, że w zakres nowelizacji tej ustawy, w sposób ułomny, weszło jednak coś, co sygnalizowałem już przy jej uchwalaniu. Wtedy mój wniosek został pominięty. Chodzi o pojęcie „artykuły sanitarne”. W art. 9 tej ustawy „artykuły sanitarne” zostały zamienione na „materiały medyczne” – strona 5 ustawy, ust. 9 art. 1. A sprawa jest dosyć istotna, bo dotyczy konkretnych, doświadczanych chorobą ludzi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż definicja artykułów sanitarnych zawarta w ustawie znacznie odbiega – jako definicja prawna – od znaczenia rzeczywistego i potocznego. Myślałem, że zajmie się tym pan senator Madej, który zwykle zajmuje się takimi problemami, ale tym razem właśnie mnie przyszło się tym zająć dlatego, że skutki są bardzo istotne. Chodzi mianowicie o różnice w definicji, zwłaszcza definicji prawnej tego pojęcia. Artykuł 1 wprowadza bowiem definicję ustawową pojęcia „artykuły sanitarne”, odbiegającą od potocznego znaczenia. Jeszcze raz o tym mówię. Albowiem w myśl ustawy to pojęcie oznacza tylko materiały i preparaty opatrunkowe – powtarzam: opatrunkowe! – przeznaczone do celów medycznych. Pieluszka, na przykład, jest niewątpliwie artykułem sanitarnym, natomiast nie jest materiałem opatrunkowym. Inne środki higieny osobistej, które mogą w pewnych przypadkach i przy pewnych schorzeniach być stosowane do celów medycznych, nie są sensu stricto ani materiałami, ani preparatami opatrunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponowana nowelizacja, wprowadzając zasadę odpłatności nie tylko za artykuły sanitarne – dawniej niedefiniowalne, a właśnie zdefiniowania się domagałem – ale za wszystkie materiały medyczne, za wszystko, co łączy się z medycyną, wprowadza jednocześnie stwierdzenie, że jeżeli osoba uprawniona wymaga ze względu na przewlekłą chorobę stałego stosowania określonych artykułów sanitarnych, lekarz lub inna wymieniona osoba wystawia receptę, która uprawnia do nabycia tych artykułów na zasadach dotyczących leków podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy w tej chwili do czynienia z ubóstwem ludzi starych, zwłaszcza w domach starców, w domach opieki czy gdzie indziej. Ci ludzie często nie są w stanie kontrolować pewnych fizjologicznych czynności. Potrzebują nie tyle preparatów opatrunkowych, co pieluszek. I jeżeli zawęzimy to tylko do opatrunku… Mam wobec tego pytanie: czy pieluszka jest materiałem opatrunkowym, czy nie? Moim zdaniem, nie. Dlatego proponuję, żeby jednak dać szerszą definicję artykułów sanitarnych. Wtedy możliwość zapisywania na receptę nie będzie ograniczona do artykułów opatrunkowych, ale będzie dotyczyć wszelkich innych artykułów, popularnie określanych jako sanitarne, stosowanych w celach medycznych. Tam, gdzie mamy patologię, gdzie mamy do czynienia z wielką biedą i z nieszczęściem ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponuję skreślić słowo „opatrunkowe”. Wtedy mielibyśmy definicję: artykuły sanitarne oznaczają materiały i preparaty przeznaczone do celów medycznych – medycznych, a nie tylko sanitarnych w sensie higieny osobistej. I wówczas koresponduje to z przepisem, że lekarz może, również do takich celów medycznych, zapisać artykuły sanitarne, a nie tylko opatrunkowe. Chodzi o obsługiwanie ludzi chorych, starych, chodzi o nieszczęście i chorobę, bo starość trzeba widzieć także w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z tych powodów pozwalam sobie złożyć mój wniosek. Zwykle zajmuję się wielkimi sprawami, ta jest może mała, ale uznałem za stosowne się nią zająć i składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem, proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku! Poproszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kulak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Pan senator Andrzejewski trochę manipuluje faktami. Domyślam się, że wynika to z tego, że nie jest lekarzem. Chciałbym wyjaśnić, że pan senator jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Używając określenia „pieluszki”, wszyscy w powszechnym rozumieniu wiemy, że chodzi o materiał tekstylny wielorazowego użycia. Domyślam się jednak, że panu senatorowi chodzi o pampersy, czyli o jednorazowe pieluszki, które są bardzo drogie, bardzo kosztowne. Jedno opakowanie pampersów kosztuje około miliona złotych i włączanie kosztów tych pampersów do kosztów leków, niestety, bardzo mocno zmienia statystyczny wynik dofinansowania, refundowania kosztów leczenia przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Znając te fakty i szczegóły trochę bliżej, powiem tak. Oczywiście, Panie Senatorze, prawdą jest, że są to ludzie kalecy, bardzo chorzy itd. Jest zresztą przygotowany przez resort zdrowia wykaz schorzeń, przy których używa się właśnie tych pampersów. Ale ci ludzie są równocześnie w 100% inwalidami I grupy, a inwalidztwo I grupy tym się różni od inwalidztwa II grupy, że inwalida otrzymuje dodatek pielęgnacyjny, który to, jak sama nazwa wskazuje, służy do zapewnienia choremu pielęgnacji. W związku z tym – tak to rozumiem – z tegoż zasiłku opiekuńczego należy zapewnić choremu higienę. I można to robić przy pomocy tekstylnych pieluszek wielorazowych, albo, dla wygody, przy pomocy pampersów, które oczywiście zmienia się i wyrzuca, ale niestety bardzo dużo to kosztuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator Andrzejewski podtrzymuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mogę tylko powiedzieć, że dotyczy to nie tylko pampersów. Zresztą pampersy są produktem z reguły pochodzenia zagranicznego i jak każdy taki produkt mogą mieć swoje substytuty. Chodzi mi ogólnie o tego typu funkcje. Na przykład przy pewnych schorzeniach skóry, które są związane ze złym metabolizmem, starzy ludzie mają otwarte rany. Są specjalne mydła, które nie są materiałami opatrunkowymi. W zakresie, w którym ci ludzie mają dodatki pielęgnacyjne, dobrze, ale niech decyduje o tym lekarz, wypisując receptę. Nie dajemy ludziom pełnej wolności taniego kupowania. Za każdym razem decyduje lekarz i wypisując receptę bierze na siebie pełną odpowiedzialność. Moim zdaniem, zaufanie do lekarza i wiedza o tym, jaki jest margines ludzkiego nieszczęścia, każe nam przewidzieć takie sytuacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałabym ad vocem wypowiedzi pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę z trybuny, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chcę się ustosunkować do ceny pampersów. Milion złotych za opakowanie nie jest ceną podaną prawidłowo. Pampersy dla dorosłych kosztują około 300 000 zł, dla dzieci – około 250 000 zł. Podano trzykrotnie wyższą cenę niż w rzeczywistości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Zapraszam do trybuny panią senator.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany zawarte w ustawie o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne nie spełniają oczekiwań ani pacjentów, ani aptek.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">W art. 7 ust. 1 ogranicza prawo pacjenta do wyboru leku. Lek, którego cena nawet w niewielkim stopniu przekracza limit ustalony przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, może być wydany tylko za 100% odpłatnością. Zapis w ust. 3 tego artykułu jest niebezpieczny dla pacjenta. Kto poniesie odpowiedzialność za nieprzewidziane działania leku zamiennego na organizm? Lekarze często przez nieuwagę zapominają o zamieszczeniu na recepcie adnotacji o niemożności zamiany. Praktyka wskazuje, że część pacjentów ze względu na reakcję osobniczą organizmu nie może przyjmować leków zamiennych i decyduje się na leki droższe, płacąc różnicę między ich ceną a ustalonym limitem.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Ustęp 4 art. 7 jest konsekwencją ust. 1 i ust. 3 tego artykułu. Chory, który nie będzie mógł przyjmować tańszego leku zamiennego, zmuszony będzie płacić za lek droższy pełną odpłatność. Przyjęte zmiany nie zmieniają obciążeń budżetu w refundacji za leki, natomiast narzucają choremu przyjmowanie leku nie zawsze tolerowanego przez jego organizm. Dotyczy to około 25% do 30% chorych.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Proponowane przez Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zasady refundacji aptece ceny leku lub artykułu sanitarnego również budzą wiele wątpliwości. Składanie zestawień i refundacja ceny leków raz w miesiącu spowodują, że zwrot należności włożonych w kredytowanie dopłat do leków nastąpi po upływie nie 15 dni, lecz 35, a nawet 40 dni. Praktyka wykazuje, że przy składaniu zestawień dwa razy w miesiącu, apteki otrzymywały refundację po 20–27 dniach. W powiązaniu ze zmniejszeniem marż detalicznych w 1994 r. obrót detaliczny lekami refundowanymi nie będzie pokrywać kosztów poniesionych przez aptekę. Spowoduje to częściową niedostępność wymienionej grupy leków dla chorych. Apteki przestaną utrzymywać zapasy leków drogich, objętych refundacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Stokarskiej. O głos prosił ponownie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zabieram głos w związku z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Wyględowskiego, którą popieram, a także w związku z uwagą pana senatora Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym zadać panu senatorowi Cieślakowi pytanie, choć wiem, że będzie to pytanie retoryczne. Dotychczas obowiązująca ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne w art. 6 w ust. 2 mówi, że wystawiający receptę jest zobowiązany sprawdzić, czy pacjent odpowiada określonym warunkom. Musi też dokonać adnotacji o przepisanych lekach w książeczce zdrowia pacjenta. Od czasu wejścia w życie ustawy byłem kilkanaście razy u lekarza i dostawałem jakieś lekarstwa. Lekarz nigdy ode mnie nie zażądał żadnej książeczki zdrowia, mimo że w ust. 4 tego artykułu jest zapis, że minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia jej wzór.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie chciałbym się przyczyniać do tworzenia prawa, które z założenia nie będzie przestrzegane, tak jak w przypadku art 6 obowiązującej ustawy. Dlatego proponuję fakultatywność określenia. Wiadomo, że lekarz będzie obowiązany wpisać do książeczki usług medycznych przepisane lekarstwa tylko wtedy, kiedy określi to minister. Jeżeli minister uzna, że z określeniem warunków lub formy i zasady odpłatności książeczki usług medycznych poczeka do wejścia w życie nowych zasad finansowania opieki zdrowotnej, to wtedy lekarze nie będą musieli robić wpisów. Jeżeli uzna, że należy to zrobić wcześniej, to lekarz tak postąpi. W ten sposób można wytłumaczyć argument pana senatora Cieślaka. Ale na wszelki wypadek złożę poprawkę, która nie będzie kolidować z czystością zapisu legislacyjnego. Decyzję podejmą oczywiście komisje i Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Bardzo proszę na mównicę pana Wojciecha Kuźmierkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej i Krajowego Inspektora Farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Chciałbym zaproponować, że najpierw odpowiem na uwagi i pytania senatorów. Później odniosę się do poprawek zgłoszonych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pan senator Wyględowski zaproponował, by zmienić zapis ustawy w art. 6 na fakultatywny: minister mógłby określić kształt książeczki zdrowia. Więc może od razu szerzej na temat tej książeczki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Wydaje mi się, że w wypowiedziach kilku osób pojawiła się informacja wskazująca, że nie wszystko zostało dobrze zrozumiane. Książeczka zdrowia nie jest systemem samym w sobie. Działa tylko wtedy, kiedy jest połączona z systemem komputerowym, w którym wszystko, o czym dzisiaj mówiliśmy, jest realizowane. Znaczy to, że jest ona jedynie nośnikiem informacji przesyłanej z miejsca, gdzie realizowana jest usługa, do systemu komputerowego i tam wpisywana. Mamy więc do czynienia z systemem komputerowym. Oczywiście zagadnienie, czy nośnik informacji musi mieć kształt książeczki zdrowia, czy można ją zastąpić czymś innym jest dyskusyjne. Ale nie wyobrażamy sobie dzisiaj wprowadzania jakiegokolwiek systemu, który zaczynałby się i kończył na książeczce.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jak mówiła tutaj pani senator, jest ona paszportem, ale ten paszport zużywa się. Bez wpisywania danych do systemu komputerowego rzeczywiście nie miałby możliwości funkcjonowania. Któryś z panów senatorów pytał, co się stanie, jeżeli książeczkę zgubi się lub gdy się ona zużyje. Czy przepadną informacje o tym, co pacjent do tej pory otrzymał, i w związku z tym może na nowo rozpocząć gromadzenie środków, czy też po prostu poprzez ten system je wydawać. Nie jest to możliwe dlatego, że wszystkie dane są z książeczki zdrowia przesyłane do rozliczeniowego ośrodka informacyjnego. Wydaje mi się, że mówił o tym pan senator Cieślak. Tak to wygląda w innych krajach i tak też zakłada się u nas. Ani zgubiona, ani nowa książeczka zdrowia nie przerywa informacji o wszystkich wydatkach. Ma je bowiem dysponent środków, czyli prowadzący ów system. Tak więc nie ma tu takiego problemu. Nie ma też takiego pomysłu, co sugerowano, by wprowadzić limit wydatków dla danego pacjenta, choć w niektórych krajach tak jest. Nie ma podstaw myślenie typu: jeśli zgubię książeczkę, to mogę wykorzystać limit od nowa i tak bez końca. Nie! Po pierwsze, w Polsce takiego limitu nie będzie, a po drugie, jak powiedziałem, wszystko będzie wpisywane do książeczki.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">W wypowiedzi pani senator Janowskiej pojawiła się taka informacja – pani senator ograniczyła się wyłącznie do samej książeczki, do jej oceny. Wprowadzenie książeczki w ogóle nie miałoby sensu, gdyby nie fakt, że będzie ona połączona z systemem komputerowym, który przetwarza, agreguje i segreguje wpisywane do niej dane.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Przy okazji książeczki zdrowia mówiono, że do systemu komputerowego będą docierały informacje o receptach wystawionych, a nie zrealizowanych. Nie można się z tym zgodzić, ponieważ informacje przesyła apteka, w której jest realizowana recepta. Oczywiście, nie wiemy, czy pacjent po wykupieniu leku będzie go zażywał. Tylko on sam mógłby nas poinformować, czy zużył lek, czy go wyrzucił. Ale dla systemu kontrolnego, finansowego najważniejsze jest to, że płatnik – ubezpieczenie zdrowotne, a dziś wojewoda – zapłacił pieniądze, bo musiał zrefundować wydatek, który poniósł system z powodu wydania leku. Tak więc nie wystawiona, a zrealizowana recepta jest tam zaznaczona.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Kwestia celów. Pani senator Janowska wyręczyła mnie w pewnym stopniu, bo powiedziała, że zna dobrze system i rzeczywiście wspomniała o kilku celach, koncentrując się jednak na jednym z nich, to znaczy na sprawie pacjenta. Mówiła o polipragmazji, która występuje w naszym systemie, a mianowicie o nadmiernej, a właściwie trudnej do ograniczenia, jak do tej pory, chęci do korzystania jednocześnie z usług wielu lekarzy, którzy przepisują różne leki. Szczęśliwie nie chodzi tu o kilkunastu lekarzy. Rozumiem, że to licentia poetica. Ale faktem jest, że wystarczy dwóch lekarzy leczących chorego z osobna, by doszło do polipragmazji. Pacjent, który bierze różne leki zapisane przez obydwu lekarzy nie pomaga sobie, ale szkodzi. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jednocześnie wprowadzamy system lekarza rodzinnego. A ten ma za zadanie być jedynym naszym lekarzem. Lekarz rodzinny ma niejako pilnować, żeby jego pacjent otrzymywał leki za jego pośrednictwem. Gdziekolwiek by ten pacjent nie poszedł, leki zapisuje mu lekarz rodzinny. Wtedy wszystko funkcjonuje właściwie.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pani senator powiedziała o pacjencie dość dużo. Ja bym wspomniał o tym, o kim pani nie powiedziała, a mianowicie o lekarzu. Poprzez system zbierania danych o realizowanych receptach uzyskujemy informacje o sposobie ordynacji każdego lekarza. Informacja komputerowa pozwoli lekarzowi na retrospektywną ocenę własnej działalności, porównanie jej z działalnością innych lekarzy. Tak funkcjonują systemy w innych krajach i taki chcemy zbudować.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Dziękuję senatorowi Cieślakowi, który mówił, że nie można przeciwstawiać… Były takie propozycje, aby reformę zacząć od ubezpieczeń, a na przykład system monitorowania wydatków ochrony zdrowia zbudować wówczas, gdy już będziemy go mieli. Takiego systemu się nie zbuduje. To nie ma sensu, ponieważ jest konieczne, by system ochrony zdrowia, jakikolwiek by on nie był, zapewniał absolutny wgląd w to, gdzie i jak się wydaje pieniądze. Nie jest tak, jak tu mówiono, że nie wiemy nic o wydatkach w szpitalach. Wiemy dużo, o wiele więcej niż dwa czy trzy lata temu. Jeśli chodzi o szpitale, to informacje są dość dokładne, gorzej z lecznictwem ambulatoryjnym. Tu rzeczywiście konieczne jest szybkie wprowadzenie tego systemu. Między innymi temu właśnie służy książeczka zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Zbudowanie systemu ubezpieczeniowego bez innych systemów spowoduje, że zgromadzone ewentualnie większe środki zostaną po prostu zmarnowane, ponieważ ciągle nie będzie sposobu, który pozwoliłby nam zawierać kontrakty. Wprowadzamy kontrakty, a nie będzie możliwości ich kontrolowania. A więc na pewno nie możemy spokojnie czekać na wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych, nie myśląc, co będzie dalej. Wręcz przeciwnie – trzeba tworzyć narzędzia, oprzyrządowanie systemowe. Niezależnie od tego, czy ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym będzie za rok, za dwa czy za trzy lata, system ten musi być wprowadzony już dziś, bo dziś jest nam potrzebny, by zapanować nad wydatkami i racjonalizować je.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jeśli można, chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Wyględowski, zgłaszając swoją propozycję. Popieram ją gorąco z dwóch powodów. Przede wszystkim ta ustawa daje nam możliwość dokonania czegoś nie za trzy czy za piętnaście lat, jak tu mówił jeden z senatorów, ale – moim zdaniem – w ciągu roku, półtora. Chodzi o zbudowanie systemu, który pozwoliłby nam zebrać informacje o wydatkach i dostarczyłby lekarzowi dane o ordynacji lekarskiej. System ten wprowadzamy poprzez refundację. Minister zdrowia zobowiązuje aptekarzy do przekazywania danych o obrocie lekami refundowanymi. Jeden z senatorów mówił, że byłoby lepiej, gdyby to były leki refundowane. Tak jest właśnie zapisane w ustawie. Nie ma pomysłu na to, by zbierać informacje o wszystkich lekach. Mówimy o obrocie, do którego dopłaca całe społeczeństwo. Ono też poprzez swoich przedstawicieli musi mieć wgląd w to, na co wydaje się jego pieniądze. A więc mówimy wyłącznie o lekach refundowanych. Zobowiązuje to aptekarzy do przekazywania tej informacji na dyskietkach komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jest możliwe, aby w ciągu roku, półtora zbudować system, który, dzięki danym przesyłanym z aptek, będzie mógł być wykorzystany do kontroli elementów, o których mówiłem: rozliczania wszystkich recept, dokładnego rozliczania aptek, do pewnego nadzoru nad ordynacją lekarską. Nie jest to mrzonka. To realne.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Sprawa książeczki zdrowia. W tej sytuacji jest ona w pewnym sensie rozwiązaniem alternatywnym. Dlatego uważam, że wniosek pana senatora jest ze wszech miar słuszny. Dopiero ta ustawa daje nam możliwość zbudowania systemu dzięki skomputeryzowanym aptekom, bo do tej pory, pomimo prób nie udało się tego dokonać. Mamy 6000 aptek, skomputeryzowano na razie około 1500. Zakładamy, że nie każda apteka musi mieć komputer. Apteki mogą przekazywać dane poprzez biuro komputerowe, które będzie wpisywało refundowane recepty. Takie rozwiązanie zostało przyjęte na przykład w Niemczech. Tam aptekarz przesyła swoje recepty do biur rozliczeń, które – za jego pieniądze – przekazują informacje dla ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">I drugi powód wspomnianego wcześniej poparcia dla propozycji. Gdybyśmy powiedzieli, że mamy w ministerstwie zdrowia pomysł wprowadzenia książeczki zdrowia, którą ludzie będą nosili przy sobie, ale która nie będzie miała odzwierciedlenia w dokumentacji komputerowej, nie mógłby on być wprowadzony wraz z wejściem tej ustawy w życie. A w rzeczywistości ustawa ta zobowiązuje ministra zdrowia właśnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">W Sejmie był wniosek, by termin określający wejście w życie tego zapisu przedłużyć do dwóch lat. Propozycja pana senatora Wyględowskiego daje możliwość rzetelnej oceny zbudowanego systemu dzięki tej ustawie, którą Wysoki Senat zechce uchwalić. Daje również możliwość wprowadzenia tego systemu w określonym czasie, realnym ze względów organizacyjnych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jedną informację, którą pan senator już podał, chciałbym może przytoczyć raz jeszcze. Pacjent płaci dzisiaj za lek refundowany 21% ceny. To jest wysokość „współpłacenia” pacjenta w stosunku do wartości leku. Płaci zaś 46%, o czym tu dzisiaj też była mowa, jeśli chodzi o całość rynku farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pan senator Derkacz, jakby przy okazji, stwierdził, iż sytuacja polskiego przemysłu farmaceutycznego jest opłakana i że mamy zalew farmaceutycznej tandety z zagranicy. To jest oczywiście stwierdzenie dyskusyjne, i w jednym, i w drugim punkcie. Jeśli chodzi o farmaceutyczną tandetę, to na straży tego, by istotnie ona tandetą nie była, stoi system rejestracyjny. Czy jest on dzisiaj skuteczny? Czy wszystko co do tej pory robimy, jest rzeczywiście najbardziej skutecznym lekarstwem? Nie, na pewno tak nie jest, ale proszę zwrócić uwagę, że obok tak zwanych leków etycznych czy leków na recepty, rejestrowanych jest wiele leków pochodzenia naturalnego, roślinnego, co do których stosuje się oczywiście inne miary.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Chcę też powiedzieć, że jeżeli myślimy w Polsce o systemie rejestracyjnym, to musimy wiedzieć, że musi być zgodny z systemem obowiązującym w Europie. Polska ma status kraju stowarzyszonego i musi w przyjmowanych rozwiązaniach uwzględniać ustalenia europejskie. Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że w momencie kiedy Polska stanie się członkiem Wspólnoty Europejskiej, rejestracja leków odbywać się będzie właściwie poza naszymi granicami, tak jak odbywa się ona dzisiaj dla części leków będących w Europie, konkretnie w Wielkiej Brytanii, dla całej Wspólnoty Europejskiej. Lek zarejestrowany przez agencję rejestracyjną w Wielkiej Brytanii może być sprzedawany po niewielkich jedynie formalnych zabiegach w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pan senator Gawronik mówił o tak zwanym efekcie kuli śnieżnej. Mówił, że wojewoda opóźnia płatności, nie płaci szybciej niż może, co powoduje oczywiście kolejne wydatki, bo jest przecież konieczność płacenia odsetek. To prawda, tyle że w wypowiedzi pana senatora pobrzmiewała niejako chęć wskazania, iż wojewoda czyni to w sposób zamierzony, świadomy. Tak na szczęście nie jest. W rzeczywistości jest to problem, na który jednak możemy mieć dzisiaj wpływ. Oczywiste, że to co zawiera ustawa, o czym – jeśli chodzi o system refundacyjny – w swoim kształcie przesądza, innymi słowy to, o czym jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, że obywatele naszego kraju winni otrzymać bezpłatnie czy z dopłatą budżetu, decyduje o wydatkach. I kiedy mówimy dzisiaj nie o pieluchach i pampersach, ale o tak zwanych pieluchomajtkach, bo tak one się nazywają, to jest właśnie jedna z tych oczywistych rzeczy, które wpływają w znakomity sposób na wydatki.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Wydaje się, że pieluchomajtki to drobiazg, ale on kosztuje budżet ponad pół biliona rocznie. I dlatego rzeczywiście jest problemem w sytuacji, kiedy nie mamy środków finansowych na dość istotne leki pozostające poza systemem refundacyjnym. Należy się więc zastanowić, czy w dalszym ciągu utrzymywać refundację na przykład na pieluchomajtki. Czy ewentualnie nie należy skojarzyć tej refundacji z pomocą ludziom, którzy nie są w stanie ich nabyć za własne pieniądze, bo taki system ustawa również wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Nie ma też mowy o czymś takim, że komisja sejmowa nie chce regulować, jak powiedział pan senator Gawronik, w terminie należności aptekom. To nie tak. Okres płatności określony na 2 tygodnie, miesiąc itd. będzie w gruncie rzeczy znaczył tylko tyle, że albo będziemy potrafili gospodarować tymi środkami tak, aby była płynność refundacji, albo, jeśli nie będziemy potrafili, oznaczać będzie tylko tyle, że po okresie wskazanym w ustawie będzie można naliczać po prostu odsetki.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pani senator Stokarska mówiła o rzeczach, które, szczęśliwie, nie istnieją. Nie wiem, skąd te informacje, ale po prostu jest pani senator w błędzie, mówiąc, iż lek, który przekracza limit, należy nabyć za pełną opłatę. Ani teraz tak nie jest, ani nie ma tak być po wprowadzeniu tej ustawy. Nie jest też prawdą, że 25%–30% chorych, to chorzy uczuleni. To są promille, a nie dziesiątki procentów. To jest odpowiedź na to, do czego od dwóch lat próbujemy przekonać społeczeństwo i farmaceutów, chodzi o tak zwaną substytucję generyczną zapisaną również w tej ustawie. Otóż ustawa mówi, że farmaceuta powinien poinformować pacjenta o możliwości uzyskania leku analogicznego, wyprodukowanego jedynie w innej fabryce, który jednak jest tańszy. I tylko tyle zapisano. Tego, o czym mówiła pani senator, nasi farmaceuci – przynajmniej w większości – nie popierają, wprowadzając, tak jak reszta farmaceutów w Europie, substytucję generyczną.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Teraz może przejdę do poprawek zgłoszonych przez komisje. Wnioski większości, a więc poprawka druga – dopisanie w art. 6 ust. 6 wyrazów: „i Naczelnej Rady Lekarskiej”. To oczywiste. Po prostu w pracach komisji sejmowej gdzieś umknęło przy przepisywaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym, aby państwo senatorowie dobrze rozumieli, co oznacza poprawka trzecia. W zapisie proponowanym przez Sejm jest mianowicie mowa, że zasłużony honorowy dawca krwi ma prawo do otrzymania bezpłatnie leku z list refundowanych, do wysokości limitu. Czyli skreślenie „do wysokości limitu” oznacza, że około 300 000 zasłużonych honorowych dawców krwi, taka jest ich grupa, ma prawo do nabycia bezpłatnie każdego leku z tej listy. Kiedy jest wprowadzany limit? Wtedy, gdy mamy identyczny lek, substancja lecznicza jest identyczna, i wprowadzamy limit ceny. Kiedy mamy lek polski – przed chwilą mówiliśmy o tym, że polski przemysł tak się źle ma – i zagraniczny, kosztujący piętnaście razy więcej, zawierający analogiczną substancję leczniczą, to proponuje się, aby zasłużony honorowy dawca krwi uzyskał bezpłatnie także ten drugi.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Poddaję to pod rozwagę, dlatego że przeciętny obywatel w momencie, kiedy daje mu się do wyboru za darmo jedną rzecz albo drugą, kosztującą piętnaście razy więcej, wybierze tę drugą. Wprawdzie w tej sytuacji wybiera lekarz, ale przecież wiemy, że nie zawsze bez nacisku pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, a przede wszystkim o propozycję, by w art. 4 ust. 5 zastąpić wyrazy: „po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej” wyrazami: „po uzgodnieniu z Naczelną Radą Lekarską i Naczelną Radą Aptekarską”, to chcę wyraźnie powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej bardzo poważnie traktuje partnerów, z którymi rozmawia. Zasięganie opinii nie jest czczą formalnością, bardzo długo pracujemy nad wykazami leków i wszelkie uwagi zgłaszane przez samorządy są bardzo dokładnie i wnikliwie analizowane. Proszę jednakże zwrócić uwagę, że propozycja zastąpienia wyrażenia „po zasięgnięciu opinii” wyrażeniem „po uzgodnieniu” może oznaczać na przykład, że kiedy nie uzgodnimy wykazu, to nie wejdzie on w życie, bo nie ma innego rozwiązania w przypadku braku porozumienia. A jeżeli nowy wykaz nie wejdzie w życie, to co? Czy będziemy leczyli ciągle tym, czym leczyliśmy do tej pory? Taką sytuację też można sobie wyobrazić, bo...</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">... nie ma arbitrażu, nie ma żadnej możliwości rozstrzygnięcia, a przynajmniej jej nie zaproponowano. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jak do tej pory samorząd aptekarski raczej nie zajmuje stanowiska w sprawie wykazu, tak przynajmniej było ostatnio, a raczej uważa, że Naczelna Rada Lekarska jest wiodąca w zakresie opiniowania tego, co proponuje się umieścić na listach. Z Naczelną Radą Lekarską wielokrotnie są prowadzone rozmowy na temat każdej grupy leków i każdego leku.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Dysponentem środków jest, powiedzmy, ubezpieczenie zdrowotne, tak sobie to wyobraźmy, czyli w tej chwili budżet państwa, a ten kto określa, ile z niego będzie się wydawać, będzie inną zewnętrzną instytucją. Jeżeli przyjmiemy, że uzgadniamy to z samorządami, a nie – że tylko uwzględniamy ich opinię, co nie znaczy, że nie traktujemy jej bardzo poważnie, ale niekoniecznie jest ona dla nas wiążąca. To samo dotyczy drugiej poprawki, aby zasięgnięcie opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej zastąpić uzgodnieniem z Naczelną Radą Aptekarską, chodzi o tak ważną sprawę, jak kształt umowy refundacyjnej. Rodzi się to samo pytanie: co będzie, jeśli się nie da uzgodnić tychże warunków, bo to też jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Poza tym chciałbym przytoczyć ustawę o izbach aptekarskich. W art. 7 ust. 2 pkt 6 stanowi, iż samorząd aptekarski wykonuje swoje zadania w szczególności przez opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących środków farmaceutycznych, aptek, wykonywania zawodu aptekarza itd. A więc ustawowo jest zapisane uprawnienie samorządu do opiniowania, a nie do wyrażania zgody.</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Proponuję wobec tego rozważenie zmiany ustawy, bo inaczej łamalibyśmy, jak sądzę, zapis aktu już istniejącego. Kiedy sprawa dotyczyła zapisu, iż samorząd aptekarski wyraża zgodę w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek, to w efekcie zmiany dokonano także w drodze nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Proponuje się zastąpienie opiniowania uzgadnianiem, sugerując się tym, że pan senator Tyrna zechciał powiedzieć, że ma wiele przykładów na to, iż minister nie liczy się z opinią. Ja myślę, że na szczęście tak nie jest, Panie Senatorze. Oczywiście bywa i tak, że nie dochodzi do uzgodnienia, ale to jest tak bardzo rzadko, szczególnie jeśli chodzi o listy leków refundowanych. Jest to bowiem praca ekspertów z jednej i drugiej strony i w zasadzie staramy się ustalić jednolite stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym odnieść się, jeśli można, do poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeśli chodzi o poprawki trzecią, czwartą i piątą, to nie mam do nich żadnych uwag, natomiast mam uwagi do propozycji skreślenia w art. 1 wyrazów: „w tym artykuły sanitarne”. Pojawiły się one w tym artykule mówiącym o zakresie przedmiotowym i podmiotowym tej ustawy, ponieważ jej tytuł brzmi: „Ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne”. Już w Sejmie, w trakcie prac parlamentarnych, wydawało się, że wobec tego artykuły sanitarne winny się pojawić w tymże artykule.</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jeśli idzie o poprawkę do art. 2 i zamianę miejsc pktu 5 z pktem 6, to rzecz w tym, że niekoniecznie należy podzielić tę opinię. Po pierwsze, artykuły sanitarne są częścią materiałów medycznych, wydaje się lepsze wcześniejsze zdefiniowanie szerszego zakresu przedmiotowego. Po drugie, uzasadnienie dla takiej kolejności było następujące: jeżeli najpierw definiuje się materiały medyczne, to pojawiają się artykuły sanitarne, które nie wiadomo, co oznaczają, ale w gruncie rzeczy, jeżeli przełożymy artykuły i zrobimy odwrotnie, to przy okazji owych artykułów sanitarnych pojawi się pojęcie materiałów medycznych i też nie będzie wiadomo, co to znaczy. Tak więc jest to sprawa dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Kolejna kwestia jest istotna. Prosiłbym o szczególne rozważenie ostatniej poprawki. Z prawnego punktu widzenia komisja pewnie ma rację, aczkolwiek w razie przyjęcia tego stanowiska pojawi się mnóstwo pytań. Tak jak zawsze, kiedy przepis nie jest jednoznaczny, a boję się, że taka sytuacja może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Przepis w art. 7 ust. 1 dotyczy sytuacji, w której lek przekracza limit cen, przed chwilą mówiliśmy, jak to funkcjonuje. Ustęp 1 składa się z dwóch zdań, jedno mówi o opłacie ryczałtowej, a drugie o dopłacie, ale w oderwaniu od tego pierwszego, więc może pojawić się wątpliwość, czy zawsze pobiera się opłatę, czy nawet wtedy, kiedy cena kupowanego leku przekracza limit. Ja rozumiem, że słowo „dopłata” zawiera w sobie informację, że płaci się coś ponad, ale kiedy te dwa zdania są rozłączone, to może pojawić się wątpliwość, czy płaci się wyłącznie dopłatę, zapominając o opłacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, ale proszę jeszcze poczekać, bowiem zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy ktoś z państwa chciałby panu ministrowi zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy to już koniec pana wypowiedzi, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W związku z ekspansją zachodniego przemysłu farmaceutycznego wzrosły koszty leczenia. Jest to wszystkim znane, ja natomiast chciałbym, żeby pan minister przybliżył nam kwestię wzrostu kosztów dzięki odpowiedzi na konkretne pytanie: czy resort zdrowia prowadził badania na temat wzrostu kosztów leczenia w bardzo typowych chorobach, takich jak angina, grypa, żółtaczka zakaźna, gdzie ordynuje się przeważnie takie same leki? Dzięki takiemu zakresowi pytania będzie to bardzo zrozumiałe dla nas, laików.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">I następne pytanie: czy resort przygotował już wzór tej książeczki i czy pan minister zechciałby przedstawić go senatorom, dziennikarzom, szczególnie dziennikarzom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Wzrost kosztów leczenia oceniamy, tak jak pan zasugerował, w grupach lekowych czy też terapeutycznych. Koszty leczenia poszczególnych chorób są również liczone, ale w sposób, powiedziałbym, wybiórczy. Głównie koncentrujemy się na grupach lekowych, które są związane z określonymi układami podlegającymi leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jeżeli chodzi o wzrost, to powiedział pan, że w wyniku ekspansji przemysłu farmaceutycznego… Trzeba powiedzieć wprost, że ekspansja jest akceptowana albo nie. W Polsce i w każdym kraju europejskim wyraża się ona poprzez system rejestracyjny, który decyduje o tym, co może być w danym kraju sprzedawane. Dzięki ekspansji mamy leki, które był pan uprzejmy nazwać tandetnymi. Przepraszam bardzo, może to nie pan senator, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">W każdym razie mamy bardzo dużo leków, które w porównaniu na przykład z rokiem 1990 poprawiły możliwości leczenia. Jest problem, który niesie ze sobą lek nowy, jest on bowiem bardzo drogi. I niestety, koszt leczenia rośnie, dlatego że lek patentowany jest bardzo drogi. Ale dla pacjenta i dla jego lekarza jest to również korzystna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jaki jest ten wzrost kosztów? Otóż obroty rynku farmaceutycznego w całości, nie tylko refundowanego, wzrosły w latach 1989–1994 z 590 milionów dolarów do 1 miliarda 400 milionów dolarów. Wzrost jest więc bardzo duży, ale można też inaczej zapytać: jak to się ma do konsumpcji leków? Wartość lekowa niekoniecznie bowiem odzwierciedla to, jak się leczymy. Otóż konsumpcja leków w latach 1989–1993 zmalała o około 10% w tak zwanych jednostkach ddd, oznaczających dopuszczalną dawkę dzienną, natomiast w roku 1994 ta wartość wzrosła dodatkowo o około 10%. Czyli w ubiegłym roku wystąpił wzrost konsumpcji leków. Niestety, nie mam przy sobie tej książeczki, nie mogę jej więc państwu zaprezentować, ale oczywiście ten brak możemy nadrobić. Książeczki funkcjonują już prawie od roku w województwie pilskim, prezentowaliśmy je również podczas posiedzeń komisji w Sejmie. I dziennikarze również, jak sądzę, mieli okazję się z nią zapoznać. Panu senatorowi zaprezentuję książeczkę kiedy indziej, ponieważ, jak już mówiłem, nie mam jej dziś przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Bilińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytania dotyczą kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Artykuł 4 ust. 3 – leki uzupełniające. Czy lista tych leków będzie zmieniona i uzupełniona preparatami, które obecnie wydawane są w aptekach za 100% odpłatnością? Na przykład Zinnat kosztuje 842 300 złotych a Broncho-Vaxon 916 300 złotych. Zauważmy, że leczą się głównie inwalidzi i renciści, których dochody mają bardzo określoną wysokość. I należy mieć na uwadze, że kupowanie tak drogich leków stanowi poważny uszczerbek w ich dochodach. Czy nie byłoby wskazane rozważenie możliwości wprowadzenia 100%j odpłatności za leki tanie, do 5 czy 10 złotych, a powyżej tej kwoty 50% odpłatność? Czy ministerstwo rozważało taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Następne pytanie dotyczy art. 6 ust. 4. Bardzo dużo już na ten temat mówiliśmy. W roku 1992 wprowadzono wkładki, do których lekarz był zobowiązany wpisać każdy lek wypisany pacjentowi, a apteka potwierdzała jego zakup i odnotowywała zapłaconą kwotę. W placówkach służby zdrowia leżą tysiące takich wkładek. Co z nimi należy zrobić i czy zdały egzamin?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">I kolejne pytanie. Artykuł 7 ust. 2 – jak będą limitowane leki o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym działaniu terapeutycznym? I czy to jest w ogóle możliwe przy tak dużej różnorodności nazw obcych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, jest dużo pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku, postaram się odpowiedzieć krótko.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Tak, również na liście leków z odpłatnością pojawią się medykamenty do tej pory nie refundowane, chociaż nie wszystkie, o których pan senator był uprzejmy wspomnieć. Niektóre z nich akurat nie służą rencistom i emerytom w ogóle. Ale takie możliwości będą dzięki temu, że pojawi się grupa leków objętych 50% zniżką.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pytał pan również o wkładki. Rzeczywiście, był taki pomysł lat temu trzy czy nawet więcej, żeby były one właśnie taką książeczką zdrowia. W założeniu to nigdy nie zostało zrealizowane dlatego, że nie było powiązania, o którym dzisiaj mówiłem – książeczki zdrowia z systemem komputerowym. Wkładki nie zostały wyrzucone, są one wykorzystywane w systemie pomocy finansowej dla osób, dla których koszty leczenia są wysokie. Do tego celu są wykorzystywane, a nie do kontroli wydatków poprzez książeczki zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Przepraszam, jak brzmiało trzecie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Dotyczyło limitowania leków międzynarodowych.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Senatorze, jest to możliwe, robi tak pięć krajów Europy Zachodniej i Środkowej. Taki sposób limitowania stanowi jedną z metod wpływania na wysokość cen leków, dlatego że pozwala na zmuszenie producenta do obniżenia cen. Jest to praktykowane w wielu krajach i chcemy to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Senatorze, ustosunkowałem się, mówiąc, że właśnie tak jest. Proszę przeczytać art. 12 pkt 3, mówi się tam wyłącznie o obrocie lekami refundowanymi. Nic więcej nas nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dobrze, w takim razie druga sprawa, którą sygnalizowałem: czy jest zgodne z dobrym obyczajem handlowym, żeby dłużnik dyktował, na kogo aptekarz ma przenieść wierzytelność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">To jest rozwiązanie pozaustawowe. Jest to propozycja zgłaszana wstępnie w projekcie rozporządzenia mówiącego o sposobie wydatkowania refundacji. Uważam, że jest to dobry sposób – jeżeli jesteśmy gospodarni, jeśli myślimy o pieniądzach budżetu, a więc naszych pieniądzach – by wydawać jak najmniej. Dzięki temu systemowi możemy obniżyć płacone odsetki z 54% do 25% czy 30%, co dzieje się w takim porozumieniu, kiedy aptekarze wspólnie z wojewodą uzgadniają kwestię, jak dokonać cesji wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Kolejne pytanie, pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, nie ustosunkował się pan do obu pytań, które zadałem w swoim wystąpieniu. Wobec tego może je powtórzę. Pierwsze dotyczyło sygnalizowania o konieczności informowania wojewody o obrocie środkami farmaceutycznymi na wspomnianym nośniku. Ja zaś proponowałem, żeby przedstawiać wojewodzie tylko refundowany obrót, a nie cały.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Chcę zadać trzy pytania. Pierwsze: Panie Ministrze, w jakich cywilizowanych krajach są takie książeczki usług medycznych?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Kuźmierkiewicz: To znaczy…)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Rozumiem, że jest to pytanie retoryczne?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Kuźmierkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję. Drugie pytanie. Mówił pan o tym, że książeczka jest tylko nośnikiem informacji, która jest przenoszona do komputera. Gdzie tak jest, gdzie w Polsce działa taki system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Działa on właśnie tam, gdzie go wprowadzamy – w gminie Czarnków, Wałcz i jeszcze w kilku innych zakładach opieki zdrowotnej na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dobrze. W takim razie trzecie pytanie. Idzie o zjawisko, które określam terminem ciągot centralistycznych. One występują również w ministerstwie zdrowia, bo mówił pan o tym, że wprowadzenie książeczek usług medycznych i komputerowego systemu przekazywania danych dotyczących obrotu lekami jest potrzebne ministerstwu. Chodzi o to, żeby ministerstwo wiedziało, jak to wygląda i ile kosztuje nas służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie brzmi tak. Jeżeli mówimy o reformie, bo już patrzę perspektywicznie…</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Kuźmierkiewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, ja tego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorJerzyMadej">Pan tak mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Senatorze, powiedziałem tylko, że ta książeczka umożliwia również zbieranie informacji o konsumpcji. Nie mówiłem jeszcze nic, aczkolwiek odpowiem, że oczywiście tak. W każdym kraju Europy i na świecie jest tak, że informacje o konsumpcji leków – dotyczące jednak wyłącznie konsumpcji, a więc tego, jakie leki i ile jest danego leku – są zbierane w sposób jednolity, centralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, natomiast jeśli idzie o koszty leczenia…</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Kuźmierkiewicz: To jest co innego.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorJerzyMadej">… to informacje zbiera firma ubezpieczeniowa, która jest tym zainteresowana, bo ona w końcu te pieniądze refunduje. Jeżeli reforma systemu finansowania – mówię o finansowaniu opieki zdrowotnej, a nie o reformie służby zdrowia – wejdzie w życie, to wszystkie kasy chorych, tak je nazywam, bo jeszcze pamiętam kasy chorych, będą prowadziły całą tę ewidencję, będą doskonale wiedziały, ile kosztuje…</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorJerzyMadej">… służba zdrowia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Senatorze, wbrew temu, o co posądza pan ministerstwo, jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Jeśli mamy zbierać informacje, to tylko o konsumpcji, a nie o wydatkach, bo te zbiera wojewoda, jakby na dzisiaj kasa chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Kopaczewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Ministrze, mam pytanie: jakie będę konsekwencje dla lekarzy wprowadzenia tego typu informacji książeczkowo-komputerowej? Wiem, że dla ministerstwa ważny będzie głównie aspekt informacyjny tych danych. Ale będzie się pan również z nich dowiadywał, że na przykład jakiś lekarz w tym czy innym regionie Polski zapisuje dużo bardzo drogich leków. Myślę, że ten system ma także na celu ograniczenie lekarzy w nie kontrolowanym dotychczas działaniu polegającym na przepisywaniu przez nich leków. Czy moje sugestie lub podejrzenia dotyczące tego typu działań ministerstwa są słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Nie, nie są słuszne. Takich ciągot nie mamy. Odpowiadam jeszcze raz, że zbieramy informacje wyłącznie o tym, jaki lek jest zapisany i ile jest tego leku. Mówię o ministerstwie czy jakiejś placówce przez nie upoważnionej do zbierania danych o konsumpcji leków.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jakie wynikną z tego konsekwencje dla lekarza? Po pierwsze, on sam uzyska informację, jak jego ordynacja wygląda na tle innych lekarzy. Po drugie, tę informację będzie także otrzymywała kasa chorych, o której mówił pan senator przed chwilą, czyli dziś wojewoda czy odpowiednie władze wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Informacje takie są zbierane właśnie w tym celu, aby wskazać lekarzowi ewentualne nieprawidłowości. Nie będzie jednak tego robić administracja, lecz doświadczeni koledzy, którzy pełnią rolę doradców medycznych. Tak jest w krajach, do których zmierzamy, jeśli chodzi o system zdrowotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: W związku z tym jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze pan senator Wojciech Kruk chciał zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pan powiedział tu o doradcach medycznych. O tym ostatnio wiele się pisze w prasie fachowej. Kto ma wpływ na powoływanie doradców medycznych, którzy będą oceniali zasadność przepisywania leków przez lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Ale przecież takich instytucji nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Czyli teraz wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Czyli wojewoda, dobrze, czy są…)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Płatnik, innymi słowy płatnik. Czy pan senator sądzi, że jeżeli wojewoda, to niedobrze, a jeśli będzie kasa, to dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Akurat w przypadku mojego województwa włocławskiego jest niedobrze, bo wojewoda w ogóle nie steruje służbą zdrowia. Na przykład już rok nie ma lekarza wojewódzkiego. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o pytania, bo będziemy siedzieć do rana. Proszę formułować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Sformułowałem pytanie i pan minister mi odpowiedział, że doradców powołuje wojewoda. Do tego czasu nie było to nigdzie jasno powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Ten, kto odpowiada za stan kasy refundacji, musi powołać doradców.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Ministrze, najpierw jedno pytanie, a po odpowiedzi ewentualnie jeszcze drugie, krótkie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWojciechKruk">Apteka jest normalnym podmiotem gospodarczym, chociaż trochę specyficznym. Aptekarz z tej działalności utrzymuje siebie i swoją rodzinę, pracuje za własne pieniądze, często za zaciągnięty kredyt. Stąd tak istotna jest kwestia sprawnej refundacji. Czy jest możliwe, że apteki zostaną podzielone na dwie kategorie: otrzymujące refundację za leki i jej nie otrzymujące? Taka wątpliwość może się nasuwać w świetle różnych wystąpień wojewodów lub w świetle rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, o czym mówi § 12. Czy istnieje takie niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Nie, takiego podziału w rozporządzeniu minister nie zamierza wprowadzać. Chcę tylko zwrócić uwagę, że refundacja i problemy zadłużenia dotyczą nie tylko aptek, także hurtowni, producentów, w jakiejś części banków. W tej chwili mówimy o cesjach wierzytelności. W projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, która została złożona w Sejmie, mówi się o systemie kontraktowym dotyczącym lekarzy, placówek ochrony zdrowia, a więc również aptek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorWojciechKruk">Jeszcze drugie pytanie, przepraszam. Mam artykuł z gazety „Echo Dnia”, gdzie wojewoda Zbigniew Kuźniuk ostrzegał, że po wejściu w życie nowej ustawy będzie zawierał umowy tylko z niektórymi właścicielami aptek. Czy nie uważa pan, że to jest naganne i ministerstwo powinno zająć stanowisko w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Trudno mi się odnosić do zasłyszanych wypowiedzi tego typu, zwłaszcza pochodzących z prasy. W tej sprawie dobrze współpracujemy z wojewodami. Nie sądzę, żeby słowo „niektórych” znaczyło coś bardzo nagannego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Taka wypowiedź była i bardzo bym prosił o zainteresowanie się tym.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Tak jest, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz bardzo państwa proszę o formułowanie konkretnych pytań pod adresem pana ministra. Od prowadzenia polemik i wygłaszania własnych poglądów jest debata. Ten punkt obrad ma służyć wyjaśnieniu przez pana ministra różnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Panie Ministrze, kiedy zostanie zakończony proces komputeryzacji aptek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Proces komputeryzacji będzie uzależniony od terminu, jaki przyjmiemy w rozporządzeniu. Zakładamy, że do końca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Niekoniecznie, jak powiedziałem, będzie to pełna komputeryzacja. Chodzi o obowiązek przekazywania na dyskietce informacji o zrealizowanych receptach. To nie oznacza w każdym wypadku, zwłaszcza jeśli chodzi o małe apteki, konieczności komputeryzacji. Jednak ze względu na ustawę o podatku VAT aptekarze mają obowiązek wprowadzenia od nowego roku kas fiskalnych. Komputer zastępuje kasę fiskalną wtedy, kiedy w drukarce zawiera moduł fiskalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pani senator Jadwiga Stokarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze, chciałam zadać pytanie podobne do tego, jakie padło przed chwilą. W związku z zestawieniem składanym do rozliczenia apteka jest obowiązana przedstawić dane na dyskietce. Mam rozumieć, że nie jest to obowiązkiem? Czy będzie to obowiązek wszystkich aptek, kiedy ustawa wejdzie w życie? Zakłada się, być może pan minister się ze mną nie zgodzi, że w tej chwili mamy około 30%, a co najwyżej 40% skomputeryzowanych aptek. Pełna komputeryzacja apteki kosztuje dziś około 200 milionów złotych. W związku z tym znajdą się one w trudnej sytuacji. Jak pan postrzega tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Po pierwsze, obrót lekami refundowanymi w aptekach stanowi średnio 40% całego obrotu lekami. W aptece trzeba to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Po drugie, apteki będą zobowiązane do składania zestawień na dyskietkach nie z chwilą wejścia w życie ustawy, ale z chwilą opublikowania rozporządzenia, które będzie opiniowane i negocjowane również z Naczelną Radą Aptekarską. Moja odpowiedź, iż stanie się to do końca przyszłego roku, jest propozycją, z którą wystąpimy w projekcie rozporządzenia dotyczącego zobowiązania aptekarzy do przekazywania informacji na dyskietce. Jeszcze raz to powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Jeszcze jedno pytanie, stosunkowo krótkie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">W § 5 projektu rozporządzenia zakłada się, że refundacja ceny leku może nastąpić również na rzecz osoby wskazanej przez wojewodę. W związku z tym mam pytanie: jaki wpływ na decyzję wojewody będzie miała apteka? Czy zapis ten nie daje szerokich uprawnień dłużnikowi, ograniczając możliwości wierzycielom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Myślę, że taki zapis ostatecznie nie znajdzie się w rozporządzeniu. Powinien być tylko zapis gwarantujący wojewodzie wpływ na uzgodnienia aptekarza, wskazujący ewentualnie wysokość odsetek, jakie ma płacić. Tylko o to chodzi. Jak powiedziałem, jest to propozycja wstępna, nie uzgadniana. Sądzę, że wojewoda nie może wskazywać bezpośrednio takiej osoby, bo to nie jest jego rola. Jego rolą będzie wskazanie warunków, na jakich cesja powinna być dokonana.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Rozumiem, jeszcze króciutkie ostatnie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę teraz pana senatora Bachledę-Księdzularza…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, jeszcze ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani Senator, przecież prosiłem, to nie może trwać w nieskończoność. Proszę od razu na początku formułować wszystkie pytania. W ten sposób doprowadzamy do tego, że pytań może być piętnaście. Przekształca się to w polemikę czy wymianę poglądów między ministrem a senatorem. To jest niedopuszczalne według regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ale proszę zadać to trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Nie uważa pan, że krzywdzące będzie przyjęcie w § 6 zapisu, iż w przypadku stwierdzenia zawyżenia ceny realizacji recept dysponent środków może potrącić trzykrotną wartość niesłusznie wypłaconej należności? Przecież to jest ogromna praca, wymagająca bardzo wielu operacji. Pomyłki mogą się zdarzyć i w jedną, i w drugą stronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pani Senator, rozmawiamy znów o materii, która nie jest przedmiotem tych obrad. Rozporządzenie to jest rozpatrywane przy okazji innych spraw. Jak już wspomniałem, jest to wstępny projekt, który nie był uzgadniany ani opiniowany przez jakikolwiek samorząd. W związku z tym trudno mi teraz ustosunkować się do kwestii, czy to jest słuszne, czy nie. Uważam, że jeżeli stwierdzi się świadome wykroczenie, to należy naliczać taką kwotę. Budżet nie powinien ponosić skutków nieuczciwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz chciał zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, czy ministerstwo może wpływać na wojewodów, aby środki finansowe rozdysponować równomiernie do wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, a nie tylko według uznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Dobrze, że pan senator zadał to pytanie. Nie stwierdzamy przypadków opóźniania wypłat przez wojewodów. Może nie powiedziałem tego dokładnie. Wojewodowie płacą szybciej refundację za leki, niż to wynika z upływu czasu, a niektórzy nawet znacznie szybciej, chcąc uniknąć efektu okolicznościowego, o którym mówił pan senator Gawronik. I generalnie opóźnień nie ma, z wyjątkiem kilku województw. W tych przypadkach Urząd Rady Ministrów zwrócił odpowiednią uwagę. Niestety, wypłaty te są za małe, ale to jest już inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I czy nie byłoby możliwe przekazanie refundacji bezpośrednio do aptek, a nie poprzez zakłady opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">W tej sprawie na pewno będą mieli państwo różne opinie. Dzisiaj dużo na ten temat słyszałem. Myślę, że byłoby dobrze pozostawić refundację blisko lekarza i tych, którzy wpływają na wydatki. Jeżeli refundacja wygląda tak, że zakład opieki zdrowotnej otrzymuje z podziału jakieś środki – ale niekoniecznie fizycznie, to znaczy pewien limit – i jeśli jednocześnie wojewoda dysponuje pewną rezerwą budżetową na sytuacje nieprzewidziane, to jest to korzystne. Wówczas pieniądze są blisko, a nie gdzieś tam daleko w województwie, i na miejscu je wydajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Piotr Andrzejewski chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak szacujecie państwo w resorcie koszt wprowadzenia całej instytucji? Chodzi o załączony do ustawy projekt rozporządzenia w sprawie książeczek zdrowia wydawanych osobom uprawnionym na podstawie omawianych przepisów. Jaką kwotę w projekcie budżetu przeznaczono na wdrożenie tej ustawy? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgodnie z zaleceniem pana marszałka, chcę od razu zadać drugie pytanie, już mniej konkretne. Czy przy projekcie ustawy rozważaliście państwo zsynchronizowanie tych książeczek zdrowia z zusowskimi książeczkami, które są powszechną dokumentacją? Czy nie byłoby taniej połączyć te sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Odpowiadam na pierwsze pytanie o przewidywany koszt książeczki zdrowia. Oczywiście, musimy założyć, że minister zdrowia, oceniając oba systemy, o których mówiliśmy, dojdzie do wniosku, że rzeczywiście jest to jedyne i najlepsze rozwiązanie. Koszt wprowadzenia tego systemu szacuje się, jak wspomniano, na kwotę 2,5 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nowych czy starych?)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Starych złotych. To jest wyposażenie biur, rozliczenia etatów, sprzęt komputerowy itd. Książeczki zdrowia kosztują 55 złotych. Pan senator Tyrna pytał, czy nie 30 złotych. Ostateczna suma zależy od wyniku przetargu, do tego bowiem zobowiązuje nas ustawa o zamówieniach publicznych. Jeśli chodzi o środki budżetowe, to na najbliższy rok jest to kwota około 1,5 biliona złotych. Takie są założenia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Legitymacja ubezpieczeniowa a książeczka zdrowia. W pewnym sensie są plany przeniesienia wszelkich informacji związanych ze zdrowiem do książeczki usług medycznych czy, mówiąc inaczej, książeczki zdrowia. W ustawie jest określenie „książeczka usług medycznych”. Odchudzi to w istotny sposób legitymację, a książeczka mogłaby jednocześnie pełnić rolę legitymacji ubezpieczeniowej. Czyli byłaby powiązana z systemem i byłaby tylko jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Ministrze chciałbym wrócić do pytania pana senatora Księdzularza. Jakie jest zdanie ministerstwa, jeśli chodzi o centralizację przy wojewodzie refundacji za leki? Teraz niektórzy wojewodowie zabierają uprawnienia zakładom opieki zdrowotnej i zostawiają środki w jednym punkcie w województwie. Ma to oczywiście swoje dobre strony, chciałbym jednak poznać zdanie ministerstwa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Wojewoda jest oczywiście dysponentem środków i on wybiera po przemyśleniu najlepszy wariant. Trudno tutaj przesądzić, które rozwiązanie jest lepsze. Jeśli prowadzimy kilkanaście regionalnych kas chorych, to one będą dysponowały środkami. Pomysł rozdzielania tych środków niżej chcemy zrealizować poprzez tak zwany budżet lekarza rodzinnego. Czy będzie to grupowa praktyka lekarska, czy tylko jeden lekarz, wszyscy otrzymają pewien limit. Tak jest w innych krajach na przykład w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Wtedy pieniądze z kasy chorych w postaci limitu są przydzielane lekarzowi na jego działalność. I musi się w nim zmieścić. W praktyce grupowej, która przekracza o 10% otrzymane środki na działalność, zwraca się pieniądze do kasy z konta osobistego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jeśli idzie o możliwość przekazywania środków do zakładów opieki zdrowotnej, to – moim zdaniem – nie jest dobrze, jeżeli wpływa to negatywnie na czas ich przepływu. Ale tak być nie musi. Nie znam takiej konkretnej sprawy, natomiast jest to korzystne o tyle, że lekarz i grupa terapeutyczna bardziej te pieniądze identyfikują. Dawniej, kiedy pieniądze płynęły z ministerstwa zdrowia, nie bardzo było wiadomo, skąd są. Teraz mamy konkretne kwoty, wiemy, ile wydajemy i staramy się wpływać na racjonalizację wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Sądzę, że możemy na tym zakończyć pytania. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tak więc zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Proszę też o przedstawienie sprawozdania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję jednocześnie, iż głosowanie nad tą ustawą przeprowadzone zostanie po przerwie w obradach, po wspólnym posiedzeniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie. Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 275 a sprawozdania komisji w drukach nr 275A i 275B.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorSylwesterGajewski">Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy ustawę z 22 września 1995 r. o nasiennictwie. Ustawa jest wynikiem wielomiesięcznej pracy legislacyjnej rządu i Sejmu. Pierwszy projekt poselski wniesiony został już w lutym 1994 r., a tuż za nim wniesiony został do laski marszałkowskiej projekt rządowy. Wspomnę też, że prace w tej materii zostały podjęte już w Sejmie dziesiątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorSylwesterGajewski">Nie ulega wątpliwości, że analizowana ustawa jest aktem prawnym wielce specjalistycznym i trudnym. Jednakże nie muszę wyjaśniać, jak ważna dla rolnictwa jest materia będąca przedmiotem regulacji ustawy, którą jako sprawozdawca mam zaszczyt przedstawić szanownym państwu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorSylwesterGajewski">Ustawa ta ma duże znaczenie w sferze ekonomiki, bowiem decyduje o postępie biologicznym w produkcji roślinnej, o dochodowości i konkurencyjności polskiego rolnictwa. Dlatego też regulacje prawne w tej materii powinny przede wszystkim gwarantować producentom dobry materiał siewny, a ponadto w swoich rozwiązaniach uwzględniać w pierwszej kolejności realia zmian rynkowych w naszym kraju oraz zbliżać nas w sferze gospodarki nasiennej do rozwiązań obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. W opinii senackiej Komisji Rolnictwa przedstawiona nam do rozpatrzenia ustawa spełnia te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorSylwesterGajewski">Jak już wspomniałem, ustawa powstała w oparciu o dwa projekty – rządowy ustawy o nasiennictwie, druk nr 415, oraz poselski ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin, druk nr 309. Rozwiązania przyjęte w nowej ustawie wywodzą się w głównej mierze z projektu rządowego. Jedynie postanowienia dotyczące prac twórców odmian stanowią kompromis z propozycjami zawartymi w projekcie poselskim idącym dużo dalej w przyznaniu im praw.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorSylwesterGajewski">Dotychczas sprawy nasiennictwa regulowane były przepisami ustawy z 10 października 1987 r. o nasiennictwie. Porównując nową regulację z uprzednią, pragnę wskazać na zasadnicze zmiany między dotychczasowymi a nowymi rozwiązaniami. Kierunek tych zmian sprowadza się do następujących problemów.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorSylwesterGajewski">Po pierwsze, nowa regulacja dostosowała siatkę pojęciową nowej ustawy do rozwiązań przyjętych w akcie Międzynarodowej Konwencji o Ochronie Nowych Odmian Roślin oraz obowiązujących w Unii Europejskiej systemów oceny materiału siewnego. Kierunek tych zmian, ze względu na to, że mają one na celu ułatwienie obrotu z zagranicą, należy oceniać pozytywnie. W ustawie zdefiniowano w sposób nieco odmienny niż w poprzedniej regulacji pojęcie odmiany odrębnej, wyrównanej i trwałej. Wprowadzono pojęcie odmiany macierzystej i pochodnej odmiany oryginalnej. Dostosowano do przepisów międzynarodowych i praktyk istniejących w krajach Unii Europejskiej pojęcia standardowego materiału siewnego i materiału ze zbiorów. Odnosząc się do tych zmian, należy z merytorycznego punktu widzenia wskazać na te, które pociągają za sobą zmiany w zakresie obowiązków bądź uprawnień adresatów ustawy. I tak, zrezygnowanie z pojęcia odmiany miejscowej zmniejsza zakres odmian, które wymagają wpisu do rejestru, a wprowadzenie pojęcia standardowego materiału siewnego ułatwi wprowadzenie niektórych odmian na rynek, hodowca bowiem będzie mógł sam określić jego tożsamość i zgodność z wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorSylwesterGajewski">Po drugie, nowa regulacja złagodziła i zmieniła niektóre wymogi w zakresie oceny i rejestracji odmian. Ten kierunek zmian wynika z postanowień dotyczących zwolnienia dużej grupy odmian od obowiązku badania wartości gospodarczej – art. 6 ust. 2 pkt 1, następnie z postanowień liberalizujących wymogi związane z rejestracją – art. 6 ust. 2 pkt 2 i art. 6 ust. 3 oraz z postanowień zaniechania rejestracji odmian miejscowych, co jest skutkiem zrezygnowania z pojęcia odmiany miejscowej.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorSylwesterGajewski">Po trzecie, rozpatrywana ustawa nieznacznie rozszerzyła uprawnienia wynikające z ochrony prawa do odmiany. Uprawnienia z tytułu wyłącznego prawa do odmiany rozszerzono na materiał ze zbiorów – art. 25 ust. 2 i art. 26 ust. 3 oraz wydłużono okres ochrony wyłącznego prawa – art. 28 ust. 1 pkty 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#SenatorSylwesterGajewski">Po czwarte, ustawa wprowadza równouprawnienie podmiotów gospodarczych w sferze obrotu materiałem siewnym. Zmiany wynikają z konieczności dostosowania tego obrotu do zasad wolnego rynku. W kategoriach prawnych zmianę tę należy uznać za najistotniejszą, bowiem w tym zakresie poprzednia ustawa była sprzeczna z obowiązującym systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#SenatorSylwesterGajewski">Ponadto należy wskazać na zmiany w sposobie wynagradzania twórców odmian polegające na odejściu od premii autorskich i wprowadzające zasadę dowolnego, umownego określenia wysokości wynagradzania twórcy odmiany.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#SenatorSylwesterGajewski">W nowej ustawie zrezygnowano z obowiązku tworzenia krajowej rezerwy nasiennej oraz przymusowej wymiany materiału siewnego. Nowa regulacja umocowała w sferze gospodarki nasiennej dwa podmioty – Inspekcję Nasienną uprawnioną do dokonywania kwalifikacji polowej i laboratoryjnej, wydawania świadectw kwalifikacyjnych i zezwoleń na obrót materiałem siewnym, oraz Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych uprawniony do urzędowych badań, oceny rejestracji odmian i przyznawania wyłącznego prawa do odmian. Przy tym, jeśli chodzi o Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jednostkę działającą od 1965 r., to dopiero ta ustawa nadała jej status prawny państwowej jednostki organizacyjnej. Dotychczasową działalność regulowały samoistne uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#SenatorSylwesterGajewski">Szanowni Państwo! Ze względu na złożoność i specyfikę ustawy komisja poświęciła jej dwa długie posiedzenia. Komisja zanalizowała wszystkie postanowienia ustawy, a niektóre z nowych rozwiązań merytorycznych poddane zostały głębokiej analizie. Należały do nich przepisy art. 16 ust. 2 pkty 2 i 3 nakładające na hodowcę, przy przeprowadzanej lustracji hodowli zachowawczej, obowiązek udostępniania do wglądu niezbędnej dokumentacji hodowlanej oraz obowiązek umożliwienia sprawdzenia przez lustratora warunków organizacyjnych i technicznych prowadzenia hodowli zachowawczej.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#SenatorSylwesterGajewski">Komisja oceniła też rozwiązanie dotyczące badania wartości gospodarczej odmian w kontekście możliwości ograniczenia zakresu odmian objętych tym obowiązkiem oraz zakresu obowiązku zapłaty opłaty licencyjnej za korzystanie z materiału ze zbioru na własnych gruntach – art. 26 ust. 4. Chodzi o zwolnienie z tego obowiązku osób, które wysiewają materiał z uprawy gruntowej rośliny rolniczej na gruntach do 50 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#SenatorSylwesterGajewski">Po zapoznaniu się z opiniami kilku ekspertów i wysłuchaniu opinii strony rządowej komisja uznała za słuszne rozwiązanie przyjęte przez Sejm, z małymi wyjątkami, które wskażę przy omawianiu przedstawianych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#SenatorSylwesterGajewski">Wysoki Senacie! Oceniając ustawę od strony poprawności poszczególnych zapisów, komisja dopatrzyła się jednak szeregu usterek polegających na posługiwaniu się niejednolitymi określeniami, używaniu pojęć potocznych lub nie zdefiniowanych prawnie – miast pojęć używanych w ustawach podstawowych dla danej dziedziny – oraz błędów redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#SenatorSylwesterGajewski">Komisja sprecyzowała 22 poprawki. Mają różny ciężar gatunkowy. Aby nie przedłużać mojego wystąpienia, chciałbym poprzestać na przedstawieniu ich w kilku grupach, według charakteru zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pierwszą grupę stanowią poprawki będące doprecyzowaniem określeń użytych w przepisach. Są to poprawki: druga, trzecia i piąta.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#SenatorSylwesterGajewski">Drugą grupę stanowią poprawki mające na celu wyeliminowanie błędów w sformułowaniach przepisów ustawy. Są to poprawki: pierwsza, dziesiąta, trzynasta, piętnasta, dwunasta i dwudziesta.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#SenatorSylwesterGajewski">Dużą grupę stanowią poprawki, które mają na celu zniesienie różnic w określeniach oraz zastąpienie określeń potocznych używanymi w aktach podstawowych dla danej dziedziny, to znaczy w kodeksach i ustawach – co jest zgodne z zasadą spójności terminologii prawnej. Są to poprawki: siódma, ósma, dziewiąta, dwunasta, szesnasta, dwudziesta pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawki piąta i szósta polegają na uściśleniu zakresu podmiotowego bądź przedmiotowego norm.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#SenatorSylwesterGajewski">W poprawkach jedenastej i dwudziestej drugiej komisja dokonała pewnych zmian merytorycznych. Poprawka jedenasta jest skutkiem uznania przez komisję, iż utrata wartości gospodarczej odmiany nie może być przyczyną skreślenia jej z rejestru. Komisja uznała również, że najwłaściwszym terminem do wejścia w życie ustawy byłby początek roku. Stąd zmiana przepisu art. 81 i poprawka dwudziesta druga.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#SenatorSylwesterGajewski">Informuję szanowne panie i szanownych panów senatorów, że do ustawy zgłoszony został jeden wniosek mniejszości dotyczący przepisu art. 26 ust. 4 pktu 1. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa, panią senator Jadwigę Stokarską.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Uprzejmie proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 22 września 1995 r. ustawa o nasiennictwie bardziej niż dotychczasowa z 1987 r. przystaje do obecnych zmian w Polsce. Reguluje ona dwa zagadnienia – prawa hodowców roślin oraz zasady handlu materiałem siewnym. Ustawa zakłada między innymi opłatę handlową na rzecz hodowców roślin, należną od sprzedanego kwalifikowanego i standardowego materiału siewnego odmian wpisanych do rejestru. Opłatę handlową uiszczają podmioty prowadzące obrót materiałem siewnym oraz wytwarzające materiał siewny, jeżeli sprzedały go podmiotom gospodarczym nie prowadzącym obrotu tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">W art. 26 stanowi się, że posiadacz gruntów zajmujący się wytwarzaniem materiału siewnego może bez zgody hodowcy, który jest autorem rozmnażanej odmiany, stosować materiał siewny na swoich gruntach. Posiadacz uiszcza hodowcy uzgodnione wynagrodzenie za zastosowanie materiału ze zbioru, jako materiału siewnego. Zgodnie z ust. 4 art. 26 wynagrodzenie to nie przysługuje, jeżeli materiałów ze zbiorów w danym gospodarstwie użyto jako materiału siewnego w ilości potrzebnej do obsiania lub obsadzenia do 50 hektarów gruntów gospodarstwa, które zajmowało się wytwarzaniem wyżej wymienionego materiału. Uważamy, że powierzchnia do 50 hektarów, od której posiadacz zwolniony jest od opłaty hodowlanej, jest za duża. Ponieważ średnia powierzchnia gospodarstw rolnych w Polsce wynosi 7,3 hektara, zwolnienie od opłaty hodowlanej właścicieli upraw własnych do 50 hektarów budzi wątpliwość. Uwzględniając tendencję do powiększenia gospodarstw rolnych w naszym kraju, uważamy, że powierzchnia 30 hektarów jest w zupełności wystarczająca przy uwzględnianiu zwolnień w opłatach na rzecz hodowców. Poprawka nasza ograniczy posiadaczom gruntów, zajmującym się wytwarzaniem materiału siewnego, możliwość działalności w ramach szarej strefy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Jadwidze Stokarskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorAdamDaraż">Wobec tak obszernego sprawozdania przedłożonego przez pana senatora z Komisji Rolnictwa i wyjaśnienia, czemu służy ta ustawa, oraz wobec zdań wygłoszonych przez sprawozdawcę wniosku mniejszości, mnie, występującemu tu w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wypada jedynie stwierdzić, że wszystkie uwagi naszej komisji zawierają się we wnioskach Komisji Rolnictwa. Wobec powyższego w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, aby te poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorAdamDaraż">Jeśli natomiast pan marszałek pozwoli, to – skoro już tu jestem – chciałbym powiedzieć dwa zdania. Jest to ustawa niezwykle ważna dla uregulowania pewnych interesów grupy zawodowej, nazywanej rolnikami. Proszę zważyć, że prócz wnioskodawczyni, chylę tu czoła przed panią senator Stokarską, i wiecznego obrońcy rolników – pana senatora Madeja, niewiele osób widać po prawej stronie sali. Chciałbym zauważyć jeszcze jedno – dyskusje o rolnictwie zawsze na tej sali były odbierane z mieszanymi uczuciami. Zawsze Polskie Stronnictwo Ludowe było odbierane jako to, które chce najwięcej dla siebie zagarnąć. Dzisiejsza frekwencja na tej sali dowodzi, kto i w jakim interesie działa.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorAdamDaraż">Raz jeszcze powtórzę, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w większości podziela uwagi Komisji Rolnictwa i prosi o przyjęcie ich przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Adamowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, ktoś z pań bądź panów senatorów, chciałby skierować do sprawozdawców krótkie – podkreślam: krótkie – zadawane z miejsca pytania?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma pytań, więc otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, jako pierwszego, o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">W analizach ostatnich dziesięcioleci wykazano, że największy wpływ na wzrost plonów w świecie zawdzięczamy hodowli nowych odmian, to jest postępowi biologicznemu. W następnej kolejności są: chemiczna ochrona roślin i agrotechnika, w tym głównie wydajność pracy w rolnictwie. Poziom hodowli odmian roślin i nasiennictwa w Polsce jest porównywalny do wyników uzyskiwanych w innych krajach. W opinii specjalistów polskie odmiany są dostosowane do warunków klimatycznych i struktury rolnictwa. W wielu gatunkach jesteśmy konkurencyjni wobec odmian zagranicznych. Mamy dobre zboża, odporne na choroby ziemniaki, szereg odmian gatunków roślin strączkowych, traw, warzyw i owoców. Część odmian polskich jest zarejestrowana poza granicami kraju. Bardzo dużo odmian zagranicznych zostało wpisanych do rejestru w Polsce lub jest zgłoszonych do badań rejestrowych COBORU.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Obecnie obowiązująca ustawa o nasiennictwie z października 1987 r. była pierwszą próbą regulacji, traktującą łącznie o nasiennictwie rolniczym i ogrodniczym. Ustawa spełniła pozytywną rolę, była jednak w całej rozciągłości podporządkowana systemowi nakazowo-rozdzielczemu i tylko w tym systemie mogła funkcjonować. Z tego też względu ustawa ta nie mogła być obiektem nowelizacji. Nowa ustawa powinna stworzyć prawne warunki funkcjonowania nasiennictwa w okresie gospodarczych przekształceń w Polsce, powinna też pomóc w dostosowaniu tej dziedziny do warunków wolnego rynku i maksymalnie zbliżyć nasze przepisy prawne do ustaw obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Omawiany dziś projekt nowej ustawy został znacznie zmieniony w stosunku do ustawy dotychczas obowiązującej. Skreślono rażące przykłady administracyjnego zakazywania i nakazywania. Ambitnym celem nowej ustawy winno być wprowadzenie regulacji prawnych, których przestrzeganie będzie mogło zapewnić produkcji rolniczej i ogrodniczej duży wybór jakościowo dobrych odmian o sprawdzonych nasionach. Godny zauważenia jest fakt, że kontroli i oceny tych czynników dokonują dwie niezależne instytucje – COBORU i Inspekcja Nasienna. Nowa ustawa posługuje się definicjami odmian wytworzonych metodami biologii molekularnej, wprowadzono hasło odmiany macierzystej i odmiany pochodnej. Wprowadzono też nowe przepisy wykonawcze lustracji hodowli i nowe kategorie materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Omawiana ustawa zawiera jednak pewne braki i niedomówienia, a niektóre zagadnienia ujmuje w sposób niespójny, używając sformułowań niejednoznacznych. Dobrze się stało, że poprawki Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych porządkują ustawę i czynią ją bardziej czytelną. Przed chwilą te poprawki zostały omówione przez senatora Gajewskiego, więc nie będę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Dość powszechnie w cywilizowanym świecie akceptowana jest zasada dofinansowywania rolnictwa przez państwo poprzez podstawowe środki produkcji. Zasada ta jest słuszna, szczególnie w przypadku gdy wspomniane środki produkcji są wytwarzane w jednostkach należących bezpośrednio lub pośrednio do państwa. Do 1990 r. hodowla była finansowana z funduszu nasiennictwa, którego dysponentem był minister rolnictwa, natomiast od 1990 r., czyli po zlikwidowaniu tego funduszu, hodowla jest finansowana za pośrednictwem ministerstwa rolnictwa z budżetu państwa. Z uwagi na to, że w projekcie ustawy nie ma żadnej wzmianki o finansowaniu hodowli, nie może to oznaczać, iż hodowla utrzyma się ze środków własnych. Obecnie około 95% hodowli to spółki skarbu państwa, w których koszty pokrywa się w jakiejś części z budżetu. Opłaty hodowlane, które powinny być źródłem finansowania hodowli, praktycznie nie są realizowane. Nie ma do dziś programu prywatyzacji hodowli, ani chętnych do inwestowania w tę dziedzinę produkcji. Wśród inwestorów zagranicznych, jeżeli się znajdą, mogą być i tacy, dla których będzie to sposób na wyeliminowanie konkurencji. Nasiennictwo jest bardzo ważną dziedziną gospodarki, nie tylko dla rolnictwa, ale i dla państwa. Nie można go pomijać.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Należy postawić pytanie: komu ta ustawa ma służyć przede wszystkim? Ustawa ta jest na pewno potrzebna organom administracji, jest potrzebna hodowcom i przedsiębiorstwom hodowlanym, jest potrzebna podmiotom gospodarczym zajmującym się obrotem nasionami, jest potrzebna producentom nasion ze względu na kwalifikowanie ich produktu i przyznawanie świadectwa. Przede wszystkim jednak ustawa ta powinna służyć rolnikom, nabywcom nasion. Przy prawidłowym funkcjonowaniu kolejnych etapów wytwarzania materiału siewnego powinna być zagwarantowana jego wysoka jakość. Zdarzają się przypadki, że rolnik kupił nasiona posiadające świadectwo, a po zasiewie nie spełniły one jego oczekiwań. W ustawie nie mówi się dokładnie o możliwości reklamacji i o tym, kto odpowiada za nasiona złej jakości. Świadectwo jakości wydane przez Inspekcję Nasienną nie jest dostateczną gwarancją. Sprzedawca nasion zasłania się świadectwem. Za złą jakość odpowiedzialny jest producent, ale często nie wiadomo, gdzie go szukać. Zazwyczaj słyszy się, że wyprodukowane nasiona są dobrej jakości, a potwierdza to załączone świadectwo. Ustawa nie określa odpowiedzialnego za jakość nasion, na które nie ma gwarancji. Rolnik może dochodzić pokrycia strat jedynie na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Generalnie, omawiana ustawa porządkuje problematykę nasiennictwa. Senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poprą omawiany projekt wraz z poprawkami zarekomendowanymi przez przewodniczących komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Makarewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana Ryszarda Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Nasiennictwo, łącznie z hodowlą roślin i oceną odmian roślin uprawnych, jest bardzo ważnym działem rolnictwa obejmującym wytwarzanie i stosowanie biologicznego środka do produkcji, jakim jest materiał siewny czy sadzonkowy roślin uprawnych. Od nasiennictwa zależy postęp w produkcji rolnej. Skoro udokumentowano, że wzrost plonów nawet o 30% jest zasługą postępu biologicznego, to mamy obraz wagi problemu gospodarczego, którego dotyczy omawiana przez Wysoką Izbę ustawa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Obowiązująca ustawa o nasiennictwie uchwalona została jeszcze przed wejściem polskiej gospodarki na drogę rynkową. Opierała się na nakazach i zakazach wydawanych przez urzędników, bez uwzględniania woli producenta i nabywcy odmian. Z tego też względu wymaga ona zmian dostosowujących ją do mechanizmów rynkowych, innych ustaw gospodarczych, nowych przepisów międzynarodowych organizacji ochrony praw hodowcy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Hodowla roślin w naszym kraju ma długie tradycje, a także bardzo duże osiągnięcia na skalę co najmniej europejską. Polscy hodowcy i genetycy wyhodowali bardzo dobre odmiany, z których możemy być dumni. Ponieważ przed naszą gospodarką jeszcze długi okres przeobrażeń, więc nie wolno nam pozwolić na zaprzepaszczenie dorobku hodowców w dziedzinie tworzenia nowych odmian rośli uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorRyszardŻołyniak">W warunkach obowiązywania obecnej ustawy, nie dostosowanej do realiów ekonomicznych, rynek nasienny roślin rolniczych uległ kompletnemu załamaniu. Produkcja nasienna została tak ograniczona, iż materiał siewny zbóż może być wymieniany średnio co dziesięć lat, a sadzeniaki ziemniaka raz na trzydzieści lat. O jakim postępie biologicznym w tej sytuacji możemy mówić?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Nowa ustawa o nasiennictwie jest rzeczywiście pilnie potrzebna polskiemu rolnictwu i polskiej hodowli roślin. Moim zdaniem, debatujemy nad ustawą, która stworzy szanse właściwego wykorzystania polskiego potencjału nasiennego, opartego na bardzo szerokim zakresie upraw nasiennych i szkółkarskich, a przede wszystkim na pracy doskonałych polskich twórców oraz bardzo dobrych ośrodków hodowli.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Za najistotniejsze problemy rozwiązane w tej ustawie uważam:</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— wyeliminowanie uregulowań prawnych charakterystycznych dla gospodarki centralnie planowanej i nakazowo-rozdzielczej;</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— wprowadzenie równouprawnienia wszystkich sektorów gospodarczych działających w nasiennictwie;</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— wprowadzenie prawnej ochrony interesów hodowcy, jak też zabezpieczenie prawa twórców odmian, nawiązujące do ustawy o ochronie własności intelektualnej;</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— uregulowanie zasad obrotu materiałem siewnym zarówno na rynku wewnętrznym, jak i zewnętrznym;</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— dążenie do zmniejszenia kosztów ponoszonych przez budżet na badanie odmian i ocenę materiału siewnego;</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— dostosowanie polskiego ustawodawstwa nasiennego do uregulowań prawnych Unii Europejskiej, a także do nowych przepisów międzynarodowych organizacji ochrony praw hodowcy z 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#SenatorRyszardŻołyniak">— uproszczenie wymagań i procedur związanych z rejestracją odmian i dopuszczeniem do obrotu materiału siewnego, w tym nowych zasad obrotu materiałem siewnym i szkółkarskim.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Okres transformacji wymaga szczegółowej kontroli w tak delikatnej materii jak obrót materiałem siewnym. Powinien być bowiem zabezpieczony interes nabywającego materiał siewny. Musi on być pewny, że nabył materiał autentyczny, co do odmiany oraz stopnia odsiewu.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Chciałbym jeszcze raz podkreślić olbrzymie znaczenie ustawy rozpatrywanej dziś przez Wysoki Senat dla polskiego rolnictwa. W sposób jasny, rzeczowy i bardzo klarowny definiuje ona i porządkuje pojęcia związane z nasiennictwem, określa zakres kompetencji, odpowiedzialności, prawa, ustala obowiązki stron w obrocie materiałem siewnym. Spójna konstrukcja ustawy dobrze rokuje jej funkcjonowaniu w praktyce, dlatego też będę głosował za jej przyjęciem łącznie z poprawkami zgłoszonymi przez senacką Komisję Rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Żołyniakowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Mnie, jako rolnikowi, wypada się tylko cieszyć z tego, że nadszedł wreszcie czas na ustawę o nasiennictwie. Trzeba jednak pamiętać, że jest to dopiero początek, jak gdyby tytuł książki. Mówimy o potrzebie hodowli nowoczesnych nasion w sytuacji, gdy dopuściliśmy do upadku zakładów naukowych i wyspecjalizowanych gospodarstw nasiennych. Odbudować to, by móc produkować materiał siewny, który konkurowałby z zagranicznym, będzie niezwykle trudno.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Należałoby się zastanowić nad tym, że ciągle rozdrabniamy problem rolnictwa. Najpierw będziemy się zajmować nasiennictwem, potem nawożeniem, potem uprawą… Ciągle mówimy o gospodarstwach rodzinnych, a powstają folwarki. Nie mamy tego problemu unormowanego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie wiem, jak długo trzeba będzie poczekać na te piękne propozycje powstania nowoczesnej Polski. Ja od piętnastu lat nie wymieniałem żyta, bo nie ma praktycznie gdzie. Dobrze, jak się w ogóle znajduje materiał nasienny. Żyto w każdym razie może rosnąć na terenach polskiej ubogiej ziemi, a chleb żytni jest najlepszym chlebem na ziemi, lepszego nie ma i nigdzie się nie znajdzie. Jesteśmy krajem, który może być bardzo poważnym eksporterem tego zboża. I chyba przez tyle samo lat, co żyta, nie wymieniałem ziemniaka. Cofnęliśmy się mniej więcej chyba o pięćdziesiąt lat, do metod, jakie stosował mój pradziadek. I zaczynamy znowu od mojego pradziadka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Będę za tą ustawą głosował, choć ona jest jakby osamotniona, odosobniona. Mówi o nasiennictwie, o stosowaniu nasion. Nie wiem natomiast, dlaczego od razu mówi o większym gospodarstwie. My mieliśmy nasiennictwo i nikt nie zajmował się tym, czy to jest 5 hektarów, czy 10, czy 20 hektarów. Jest rejonizacja, jest kwestia oddzielenia od zapylenia itd. I produkuje się nasiona. I w każdej wsi, w każdym rejonie można wydzielić obszar do siewu określonej odmiany nasion. I chciałem ten problem tylko odświeżyć, bo już mieliśmy taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa. I co teraz będzie, co nie daj Boże, kiedy wezmę ziemniaki, żyto, a moi koledzy, którzy mają lepszą ziemię – pszenicę. I niech to się nam urodzi. My nie mamy zorganizowanego skupu, nie mamy kontraktacji. A więc to, że ja ci dam nasiona, one ci się rozplenią, ale potem będziesz zjadał je sam, nie jest żadnym wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorStanisławCeberek">I jeszcze raz chcę podkreślić to, o czym już tyle razy mówiłem – żeby wszyscy w tym kraju wiedzieli – że rolnictwo w Polsce nie jest kulą u nogi gospodarki narodowej. Nawet teraz, kiedy jechałem do Olsztyna, to taki osiemnastolatek mnie pouczał, że chyba trzeba przestać siać zboża i sadzić ziemniaki, bo opłaca się sprowadzać to z Zachodu. A kiedy się go zapytałem, za co, to nie wiedział. Co tu dużo mówić, sam monopol spirytusowy, który bazuje tylko na polskim rolnictwie, daje do budżetu państwa na czysto 160 bilionów złotych. Jeżeli mi państwo nie wierzycie, to przyjrzyjcie się temu. Monopol tytoniowy z chłopskiego zagona daje około 30 bilionów złotych. Tak obliczyłem, bo nie ma dokładnych danych. Gdyby wliczyć eksport, to, co można wyeksportować w świat, na Zachód i na Wschód – ile tylko byśmy wyprodukowali – to rolnictwo przy dobrym nasiennictwie i stworzeniu warunków nowoczesnym odmianom, jest w stanie dać za trzy lata do budżetu państwa około 40% czystego zysku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Stanisławowi Ceberkowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, informuję że lista mówców została wyczerpana… Jeszcze pan senator Madej chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, nie chciał się pan zapisać na listę mówców. To jest złe przyzwyczajenie, proszę jednak wpisywać się na listę.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Przepraszam, szukałem jeszcze błędów w ustawie zdopingowany wypowiedzią pana senatora Daraża.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o tych błędach powiedzieć z mównicy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJerzyMadej">Pomijam samą treść i zakres ustawy, który jest trudny, bo dotyczy zagwarantowania wszystkich praw hodowców, producentów. Ustawa jest również napisana bardzo trudnym językiem prawnym, musiałem poświęcić trochę czasu, żeby ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jak powiedziałem, nie kwestionuję ani przez chwilę celowości i zasadności uporządkowania tych spraw, które są dla nas istotne nie tylko w obecnej sytuacji, ale zwłaszcza w najbliższej przyszłości, kiedy będziemy wchodzili do Europy otwartymi drzwiami – być może. Mam natomiast jedną wątpliwość, dla której chciałbym znaleźć wyjaśnienie. I mam kilka uwag dotyczących spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ Komisja Rolnictwa i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyłowiły dość dużo błędów – nie tylko błędów legislacyjnych, ale i błędów językowych – chciałem dołączyć do kompletu. Chodzi o to, żeby ta ustawa wyszła z Senatu w takiej formie, i to nie tylko pod względem treści, żebyśmy nie musieli się jej wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorJerzyMadej">Moja wątpliwość dotyczy art. 17, gdzie w ust. 1 jest zapis mówiący, że odmowa wpisania i skreślenie odmiany z rejestru następuje w drodze decyzji dyrektora centralnego ośrodka. Chodzi mi o to, jaka jest możliwość odwołania się od decyzji dyrektora centralnego ośrodka? Ponieważ w przypadku odmowy wpisania, wnioskodawca – tak to rozumiem – będzie miał prawo odwołania się. Czy to będzie szło do ministra czy do jakiejś innej instancji? Wiem, że jest zapis w art. 4, że stosuje się kodeks postępowania administracyjnego. I być może tylko moja nieświadomość nie pozwala mi się jednoznacznie co do tego upewnić.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o błędy językowe, to chcę zwrócić uwagę na art. 26 – strona 10, na samym dole – pkt 2. Punkt 1 mówi: „Uprawy gruntowe i rośliny – do 50 hektarów”, i to jest zapis prawidłowy. Natomiast pkt 2: „Rośliny uprawne nie wymienione w tym punkcie – do jednego ha”. I albo tam powinna zostać wstawiona jedynka cyfrą, albo powinno być napisane „do jednego hektara”, słownie. To nie jest po polsku. Oczywiście, możemy tak mówić, ale nie możemy tak pisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorJerzyMadej">Także w art. 55, w art. 56, w art. 58, art. 59 i art. 61, wszędzie tam, gdzie mówi się o ocenie, popełnia się błąd. Otóż ocena, rozumiana jako czynność oceniająca, nie jest wykonywana tylko dokonywana. I wszędzie tam, gdzie jest napisane: „ocenę polową i laboratoryjną wykonują” trzeba poprawić na: „oceny polowej i laboratoryjnej dokonują”. We wszystkich tych artykułach ten błąd językowy jest systematycznie powtarzany. Podobnie w art. 60 ust. 2, gdzie jest napisane: „kontrolę materiałów wykonuje się”, jest błąd. Kontrolę się przeprowadza albo kontroli się dokonuje. W następnym artykule zapisano prawidłowo, że kontrolę się przeprowadza. Całe zresztą szczęście, że nie zapisano, że przeprowadza się kontrolę, bo to już byłoby za dużo.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorJerzyMadej">Zresztą przy wielu okazjach zastanawiam się, czy rzeczywiście błędy językowe powinny być przedmiotem poprawek Senatu, które wymagają jeszcze przyjęcia przez Sejm. Czy one nie powinny być w jakiś sposób uzgadniane pomiędzy Sejmem i Senatem. Ciągle powracam do koncepcji, żeby po prostu istniała jakaś wspólna komisja uzgadniająca poprawki dotyczące błędów formalnych, które nie wymagają głosowania. Ale ponieważ poprawki dotyczące błędów językowych zostały zgłoszone przez obydwie komisje, to również ja zgłoszę, oczywiście na piśmie, te poprawki, o jakich mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za wypowiedź, której wysłuchaliśmy z zainteresowaniem. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę mówców?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie widzę chętnych, więc informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Bardzo proszę panią Marię Zwolińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę, pan senator Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorZenonNowak">Moja wypowiedź będzie krótka, ad vocem wypowiedzi pana senatora Ceberka, który powiedział, że dzisiaj są braki, że rolnicy po piętnaście lat nie wymieniają materiału siewnego. Jest to błędna ocena, dlatego że wszystkie stacje ochrony roślin działają w Polsce wspaniale. Ośrodki mają wprawdzie trudności, ale wynikają one stąd, że ośrodki nie mają gdzie pozbywać się wyhodowanego przez siebie materiału siewnego. Jest to na pewno skutkiem złej dystrybucji oraz braku pieniędzy w kieszeni rolnika, pieniędzy pozwalających na tę wymianę – ale jeśli chodzi o materiał siewny, to na pewno go nie brakuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Nowakowi. Pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię, ad vocem wypowiedzi pana senatora Madeja. Nadal uważam, że poza Polskim Stronnictwem Ludowym jest on w tej izbie jedynym obrońcą rolników i wsi. Moim zdaniem, jest to komplement.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorAdamDaraż">Ale nie mogę nie skomentować poprawki do art. 55 i następnych, mówiących, że ocenę polową i laboratoryjną „wykonują upoważnieni hodowcy”. Pan senator zaproponował wyraz „dokonują”, który oznacza czynność jednorazową. Wyraz „wykonują” określa czynność wielokrotną, powtarzalną, tak jak produkcja rolnicza. Wobec tego zgłaszam sprzeciw wobec propozycji zmiany. Czasownik „wykonywać” oddaje cykliczność i zastosowanie zasad logistyki czy zasad językowych nie ma tu uzasadnienia. Chodzi o czynność wieloletnią, powtarzalną. Każda uprawa, każdy materiał siewny, musi być sprawdzany wielokrotnie. Jestem więc przeciw tej jednej zmianie zaproponowanej przez pana senatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Omawia ustawa o nasiennictwie dotyczy szczególnie ważnego działu rolnictwa, który obejmuje wytwarzanie i stosowanie biologicznego środka produkcji, czyli materiału siewnego odmian roślin uprawnych. Złożone problemy nasiennictwa wymagają szczególnych uregulowań ustawowych, o czym mówił pan senator Gajewski. Także w skali międzynarodowej mają one uregulowanie prawne. Na przykład w ramach Międzynarodowej Konwencji o Ochronie Nowych Odmian Roślin, w systemie oceny i kontroli materiału siewnego Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju – OECD, a także w licznych przepisach Unii Europejskiej. Przykładem jest wspólny katalog odmian dopuszczonych do obrotu, wspólna ochrona prawa hodowcy do odmiany, wspólne wymagania dotyczące materiału siewnego w obrocie w krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W Polsce problemy prawne i ekonomiczne nasiennictwa reguluje ustawa o nasiennictwie z 10 października 1987 r. Uwzględnia ona konsekwencje prawne wynikające z Międzynarodowej Konwencji o Ochronie Nowych Odmian Roślin z roku 1978. W międzyczasie konwencja ta była jednak zmieniana. Obowiązującą ustawę o nasiennictwie regulującą całość problematyki prawnej tego działu rolnictwa uchwalono jeszcze przed wejściem polskiej gospodarki na drogę rynkową. Z tego też względu wymaga ona zmian dostosowujących ją do innych ustaw gospodarczych i mechanizmu rynkowego. W tym zakresie ustawa uwzględnia zniesienie przepisu o wprowadzeniu obowiązku odnawiania materiału siewnego zbóż i sadzeniaków ziemniaka, likwidację krajowej rezerwy nasiennej, zrównanie w prawach podmiotów gospodarczych we wszystkich sektorach, pominięcie postanowień o bonifikatach do sprzedawanego materiału siewnego. Jest to bowiem corocznie regulowane przy okazji ustawy budżetowej. Powierza także wojewodom wydawanie rozporządzeń dotyczących tworzenia oraz likwidowania rejonów zamkniętych produkcji sadzeniaka ziemniaka. Dotychczasowy zapis mówi, że czynności te wykonuje Wojewódzka Rada Narodowa.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Innym podstawowym problemem jest dostosowanie polskiego rolnictwa do nowych zasad Międzynarodowej Konwencji o Ochronie Nowych Odmian Roślin. Jej nowy tekst został uchwalony 19 marca 1991 r. Aby przyjąć ten zaktualizowany zapis, trzeba dostosować do niego krajowe regulacje prawne. Modyfikację krajowych ustaw, oprócz Polski, przygotowują również inne kraje członkowskie, w tym kraje Unii Europejskiej. O tym mówił pan senator Gajewski, więc nie będę powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Kolejnym zadaniem ustawy jest zbliżenie polskich przepisów do regulacji prawnych krajów Unii Europejskiej. Wymienię tu w szczególności wprowadzenie w Polsce nowej kategorii standardowego materiału siewnego oraz przepisu art. 23 ust. 3 upoważniającego ministra rolnictwa do ustalenia wykazu roślin uprawnych, których odmiany wpisuje się do rejestru bez stwierdzenia wartości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wysoka Izbo! Doświadczenia nagromadzone w okresie obowiązywania ustawy o nasiennictwie uchwalonej w 1987 r. wskazują na potrzebę wprowadzenia wielu zmian. W związku z tym nowa ustawa przewiduje możliwość cofania uprawnień do prowadzenia obrotu materiałem siewnym, obowiązek sprawdzania przez Inspekcję Nasienną, czy jednostka ubiegająca się o udzielenie prawa do prowadzenia obrotu posiada odpowiednie warunki i daje rękojmię przestrzegania przepisów obowiązujących w nasiennictwie, sporządzania okresowych informacji przez jednostki prowadzące obrót materiałem siewnym, utrzymanie opłat hodowlanych jako podstawowego źródła finansowania hodowli roślin.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Następną ważną zmianą, o której mówił także pan senator Gajewski, jest zniesienie tak zwanych autorskich i hodowlanych premii, oczywiście z zachowaniem praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc moją wypowiedź chciałabym podziękować państwu, paniom i panom senatorom, za wnikliwe uwagi wniesione do przedłożonej ustawy. W większości mają one charakter redakcyjny i sprawiają, że niektóre zapisy stały się bardziej czytelne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Jedynie poprawka jedenasta zawarta w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa ma charakter merytoryczny. Ustawa uchwalona przez Sejm w art. 21 ust. 1 przewiduje możliwość skreślenia z rejestru odmiany, która przestała mieć zadowalającą wartość gospodarczą. Należałoby to niejako z urzędu do Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Sytuacje takie byłyby sporadyczne, a utrzymanie dotychczasowego ust. 1 w art. 21 umożliwiłoby eliminację z rejestru odmian o najniższej wartości gospodarczej. Poza tym zapis ten ma charakter fakultatywny. Obligatoryjne skreślenie może bowiem następować w sytuacjach wymienionych w art. 20 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Zgłoszony przez panią senator Stokarską wniosek mniejszości, aby w art. 26 ust. 4 pkcie 1 wyrazy: „do 50 hektarów” zastąpić: „do 30 hektarów”, jest bardzo dyskusyjny. Dotyczy on tak zwanego przywileju farmerskiego, który umożliwia wykorzystanie materiału ze zbioru we własnym gospodarstwie jako materiału siewnego, bez wynagrodzenia dla hodowcy tej odmiany. Zapis zawarty w art. 26 ust. 4 pkcie 1 jest kompromisem wypracowanym w trakcie prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W poruszonej przez pana senatora Makarewicza sprawie jakości nasion za wystarczające uregulowanie uważam polskie normy ustanawiane przez Polski Komitet Normalizacji, wprowadzone przez ministra rolnictwa jako obligatoryjne. Ich realizacja podlega kontroli Inspekcji Nasiennej, a zakres odpowiedzialności podlega normom kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Pan senator Madej zgłosił wątpliwość do art. 17 w sprawie odwołania od decyzji COBORU. Zgodnie z art. 4 ustawy we wszystkich sprawach stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, a więc odwołanie może być w drodze formalnej skierowane do ministra rolnictwa. Zastrzeżenia do art. 55, art. 56, art. 57 i kwestia, czy słowo „dokonują” zamienić na „wykonują”, też są dyskusyjne. W projekcie rządowym użyto słowa „dokonują”. Prawnicy, posługując się wykładnią przedstawioną tutaj przez pana senatora Daraża, zmienili go na czasownik „wykonują”, określający powtarzającą się czynność. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję pani. Proszę jeszcze pozostać na miejscu. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłaszał się pan senator Jarmużek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Pani Minister! Pan senator Nowak w swoim ad vocem wypowiedzi senatora Ceberka zwrócił uwagę na to, że w Polsce produkuje się dużo dobrego materiału nasiennego. Problem jest jednak w tym, że polscy hodowcy nie mają zbytu. Czy ministerstwo wie o tym, czy stara się temu zapobiegać, czy ma plan rozwiązania tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Faktem jest, że wykorzystanie materiału siewnego kwalifikowanego jest niewystarczające w stopniu wręcz dramatycznym. Są przewidziane dwie formuły wsparcia z budżetu państwa działań mających na celu zwiększenie zainteresowania. Po pierwsze, z funduszu postępu biologicznego dotacje przy zakupie, które spowodują obniżenie cen. Po drugie, uruchamianie kredytów, od tego roku już nie corocznie, na zakup materiału siewnego, zwanych wcześniej kredytami wiosennymi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W tej chwili są wystarczające środki na dopłaty do kredytów. Podjęliśmy inicjatywę, aby zwiększyć wymiar kredytu na 1 hektar. Ponieważ projekt nasz jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, nie chciałabym o tym bardziej szczegółowo mówić, dopóki, w szczególności z ministrem finansów, tej sprawy nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski i propozycje, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę komisje senackie – Komisję Rolnictwa oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych– o ustosunkowanie się do nich. W tej sytuacji głosowanie nad projektem uchwały odbędzie się po wspólnym posiedzeniu komisji i przedstawieniu Wysokiej Izbie uzgodnionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy mamy już materiały do głosowania nad punktem pierwszym? Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 278, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 278A, 278B i 278C.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorPiotrStępień">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić krótkie sprawozdanie z posiedzenia, na którym była omawiana ustawa o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę na chwilę przerwać, bo wydaje się, że wielu osobom przeszkadzamy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: To ja przepraszam, że przeszkadzam.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę kontynuować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorPiotrStępień">… oraz niektórych innych ustaw, to znaczy ordynacji wyborczej do rad gmin, ustawy o pracownikach państwowych, ustawy o prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorPiotrStępień">Z naszych prac wynika, że celem dokonywanych zmian są dwie zasadnicze sprawy. Po pierwsze, wprowadzenie jednolitej administracji wyborczej, po drugie, uporządkowanie spraw finansowania wyborów i referendów. Zmiana tej ustawy ma sprawić, że gospodarka środkami finansowymi będzie bardziej racjonalna i prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorPiotrStępień">Komisja po analizie ustaw stwierdza, że nie znalazła w nich usterek i nie wnosi żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorPiotrStępień">W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo panu dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 5 października rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W posiedzeniu tym uczestniczyli, w celu udzielenia dodatkowych wyjaśnień, pan poseł Ryszard Grodzicki – sprawozdawca sejmowy tej ustawy oraz minister Kazimierz Czapliński – kierownik Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">W trakcie dyskusji i wyjaśnień członkowie komisji nie stwierdzili nieprawidłowości, nie wnieśli też żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Komisja stwierdziła, iż projekt ustawy ma charakter porządkujący zasady finansowania zdań wyborczych z budżetu państwa, jak również dostosowanie do nich zasad organizacji i działalności organów wyborczych i ich aparatu obsługi.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Założeniem generalnym ustawy jest pokrywanie wydatków wyborczych z jednego źródła finansowania, to jest z budżetu państwa, poprzez Krajowe Biuro Wyborcze. Dla pełnego obrazu sytuacji pragnę podkreślić, że według obowiązującego stanu prawnego środkami wyborczymi w całości preliminowanymi przez Krajowe Biuro Wyborcze dysponują – obecnie oczywiście – kierownik Krajowego Biura Wyborczego w zakresie dotyczącym zadań Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego – z budżetu państwa, a kierownicy wojewódzkich biur wyborczych w zakresie dotyczącym zadań wyborczych własnych i obsługiwanych przez te biura organów wyborczych, m. in. komisji wyborczych – z budżetów wojewodów. Poza tym do budżetów wojewodów przekazuje się środki finansowe na zadania wyborcze zlecane gminom.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Najogólniej rzecz ujmując, konsekwencją proponowanych zmian jest finansowanie działalności delegatur wojewódzkich ze środków finansowych przysługujących Krajowemu Biuru Wyborczemu, a nie, jak do tej pory, ze środków wojewodów, i pozostawienie dyspozycji tymi środkami wyłącznie kierownikom tych biur. Pozwoli to, jak się wydaje, na sprawniejszą kontrolę sposobu wydatkowania środków finansowych przeznaczonych na cele wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Stąd też wynikają zmiany zmierzające do ujednolicenia zasady odpowiedzialności struktur urzędniczych zajmujących się organizacją, przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">W obowiązujących uregulowaniach wojewódzkie biura wyborcze usytuowane są przy urzędach wojewódzkich, mimo że nie są jednostkami statutowymi tych urzędów. Merytorycznie podlegają one kierownikowi Krajowego Biura Wyborczego, a ich kierowników powołują i odwołują wojewodowie po zasięgnięciu opinii kierownika Krajowego Biura Wyborczego, którzy tym samym decydują o ich wynagrodzeniach i nagrodach finansowych oraz wydatkach biur.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Proponowane w ustawie zmiany znoszą ten dwoisty statut wojewódzkich biur wyborczych, sytuując je jako jednostki wojewódzkie Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie dopatrzyła się również nieprawidłowości w proponowanym zapisem art. 1 pktu 5 omawianej ustawy apolityczności kierownika i pracowników Krajowego Biura Wyborczego, traktowanej jako wymaganie obligatoryjne wobec osób zajmujących te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Rozpatrywana ustawa nowelizuje ponadto ustawę „Ordynacja wyborcza do rad gmin”, ustawę o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawę „Prawo budżetowe”. Wszystkie zmiany mają charakter porządkujący lub stanowią konsekwencję zmian omawianych wcześniej. Zmiany w ustawie „Prawo budżetowe” mają dostosować przepisy tej ustawy do istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja nie dopatrzyła się też w rozpatrywanej nowelizacji żadnego akcentu politycznego. Proponowane zmiany mają charakter całkowicie apolityczny. W głosowaniu członkowie komisji postanowili jednogłośnie przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#SenatorStanisławKochanowski">O przyjęcie ustawy bez poprawek mam zaszczyt w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności prosić także Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Uchwalona przez Sejm 22 września bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 278 – nie zmienia obowiązujących zasad prawa wyborczego zawartych zarówno w konstytucji, jak i w ordynacji z 1993 r. Zmiany polegają na innym usytuowaniu wojewódzkich biur wyborczych, na związanym z tym ujednoliceniem zasad finansowania zadań wyborczych z budżetu państwa oraz na wprowadzaniu zasady apolityczności kierownika i pracowników Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wszystkie ważniejsze zmiany zostały szczegółowo omówione przez sprawozdawcę, pana senatora Kochanowskiego, tak więc ograniczę się tylko do sformułowania konkluzji – Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwa zapytać, czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chociaż są to, zdaje się, jedynie wielkie słowa, bo nikt nie wpisał się na listę mówców. Chciałbym jednak uprzejmie zapytać, czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu chciałem udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jest na sali pan Kazimierz Korona, podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów. Pan minister również nie chce zabrać głosu. Ale być może będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby skierować pytanie pod adresem pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Możemy przejść do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” oraz niektórych innych ustaw. Proszę o włączenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypominam państwu, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w drukach nr 278A, 278B i 278C. Przechodzimy do głosowania. Jeśli ktoś z państwa nie wziął karty, bardzo proszę o jej pobranie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 54 senatorów za przyjęciem ustawy wypowiedziało się 52, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków. Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została już zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Odbyło się wspólne posiedzenie trzech połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na posiedzeniu jeszcze raz przeanalizowano wszystkie wnioski, które były wcześniej przedstawiane przez trzech sprawozdawców w imieniu poszczególnych komisji. Dodam, że i tym razem najwięcej emocji wzbudzały te propozycje poprawek, które zawierały w swej treści słowo „konkubinat”.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Sądzę, że wcześniej, rekomendując projekt ustawy w imieniu poszczególnych komisji, każdy z nas uzasadnił propozycje wniosków. Stąd też w tej chwili, chyba że byłaby taka potrzeba, proponuję nie przedstawiać już uzasadnień do poszczególnych wniosków. W imieniu wymienionych wyżej trzech komisji polecam Wysokiej Izbie druk nr 280Z jako sprawozdanie połączonych komisji, a w nim poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą. Wiem, że pozostałe będą rekomendowane jako wnioski mniejszości, ograniczę się więc tylko do takiej formuły. Jeszcze raz rekomenduję to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Słyszałem tutaj głosy zdziwienia, iż występuję jako sprawozdawca wniosków mniejszości, a zazwyczaj mam szczęście proponować rozwiązania raczej ogólnie aprobowane. Dzisiaj akurat propozycja naszej komisji, czyli Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jakoś nie doczekała się poparcia. Właściwie propozycja, którą popieramy, może trochę z uporem maniaka, dotyczy odstąpienia od przyjętego w ustawie określenia umowy o kredyt kontraktowy, chociażby już z tego powodu, że – tak jak powiedziałem – jest to termin najbardziej ogólny, najszerszy, jeśli można by go używać w stosunku do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Każdy kredyt będzie umowny, przynajmniej w naszym systemie prawnym. Jeżeli wymyślilibyśmy sobie sytuację, że ustawa określi pewien kredyt, sformułuje bardzo precyzyjnie do najdrobniejszych przypadków jego warunki – i właściwie tylko kwestia jego uruchomienia bez wpływu na warunki będzie zależała od umowy – to rzeczywiście można by powiedzieć, że jest to umowa o kredyt ustawowy. Każda inna natomiast jest umową o kredyt kontraktowy. Dlatego też – aczkolwiek tutaj nie zostaliśmy, że tak powiem, wysłuchani przez naszych kolegów i koleżanki – tym razem w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także mniejszości połączonych komisji wnoszę, aby słowo „kontraktowy” zastąpić jednak wyrazem „mieszkaniowy”, również z uwagi na taki sam podział czy takie samo określanie rodzaju kredytu gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pan minister Jórdeczka wspominał zresztą tutaj o innych kredytach. Ja również mówiłem o kredytach rolnych, budowlanych, eksportowych itd. Są więc one określane w sposób pozwalający na ich identyfikację. Użycie w tej chwili terminu „kredyt” czy też: „umowa o kredyt mieszkaniowy” będzie z jednej strony bardzo łatwe do zidentyfikowania, dlatego że ów kredyt będzie określony w tej ustawie, a z drugiej strony będzie to kredyt określony poprawnie. Akurat moje pokolenie bardzo uważnie słuchało kiedyś muzyki i pamięta dosyć znany utwór zespołu Procol Harum. Otóż określenie „umowa o kredyt kontraktowy” dokładnie przypomina mi tamten „bielszy odcień białego”, tylko piosenka była ładniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos? Przypomnę, że wnioski zgłosili: nieobecny senator Andrzejewski i pan senator Bogusław Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator podziękował.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą komisji był ponadto pan senator Zbyszko Piwoński. Czy chce pan senator zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Podziękował pan, tak? Ten gest ręką… Wydawało mi się, że jednak chce pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypominam, że komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu głosowania nad przedstawionymi poprawkami zostaną przeprowadzone według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa bardzo o pobranie druku nr 280Z, gdzie zebrane są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że poprawkę pierwszą i dwudziestą drugą należy głosować łącznie. Poprawki te mają na celu usunięcie z ustawy błędnie użytego wyrażenia „kredyt kontraktowy”. Każdy kredyt oznaczający pożyczkę udzielany jest na podstawie umowy, a słowo „kontrakt” oznacza umowę, zatem właściwym wyrażeniem ustawowym jest „kredyt mieszkaniowy” wiążący nazwę umowy o pożyczkę z celem, na który jest ona udzielana. Jest to poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparta przez mniejszość połączonych komisji. Podobnie w poprawce dwudziestej drugiej. Macie państwo zaznaczone w druku, czyja ona jest i przez kogo jest popierana.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#komentarz">(Dotyczą art. 1 i pozostałych artykułów, w których użyto terminu „kredyt kontraktowy”.)</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i dwudziestej drugiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 56 senatorów za poprawką głosowało 37, przeciw było 11, wstrzymało się od głosu 7 senatorów, 1 senator uporczywie nie głosuje. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawki pierwszą i dwudziestą drugą, które należało głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki drugiej. Ma ona na celu wskazanie, że chodzi o wyodrębnienie finansowe, a nie tylko na przykład organizacyjne, działalności banku. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów za poprawką głosowało 55, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę, że nad poprawkami trzecią i dwudziestą pierwszą należy głosować łącznie. Zmierzają one do zagwarantowania, że regulacje, o których mowa w tych przepisach, będą miały rangę ustawy, i że w tak ważnych sprawach nie będą to przepisy niższego rzędu. Poprawka trzecia została zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej, poparły ją połączone komisje, a poprawkę dwudziestą pierwszą zgłosiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, również poparły ją połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej i dwudziestej pierwszej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.31" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.32" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.33" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.34" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów wszyscy wypowiedzieli się za przyjęciem poprawki trzeciej i dwudziestej pierwszej. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-217.35" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-217.36" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czwartej. Dotyczy ona art. 5 i ma na celu materialne zainteresowanie banków prowadzeniem kas mieszkaniowych, ma wynagrodzić je za podjęcie dodatkowych obowiązków. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.37" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.38" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.39" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.40" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.41" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.42" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów za poprawką głosowało 46, przeciw – 2 osoby, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-217.43" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę czwartą dotyczącą art. 5.</u>
          <u xml:id="u-217.44" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki piątej, dotyczącej art. 7. Ma ona na celu określenie obowiązków spoczywających na bankach prowadzących kasy mieszkaniowe, jeśli chodzi o gromadzenie i przekazywanie informacji związanych z oszczędnościami i spłatą kredytów mieszkaniowych. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.45" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.46" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.47" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.48" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.49" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.50" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 50 senatorów 47 głosowało za przyjęciem poprawki, przeciw było 4 senatorów, 5 osób wstrzymało się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-217.51" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-217.52" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki szóstej dotyczącej art. 12 ust. 4. Ma ona zabezpieczyć interesy posiadaczy rachunków oszczędnościowo-kredytowych. Jest to poprawka zgłoszona przez senatora Piotra Andrzejewskiego poparta przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.53" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.54" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.55" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.56" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.57" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.58" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów za poprawką głosowało 23, przeciw było 25 osób, 9 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-217.59" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-217.60" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej dotyczącej art. 14. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez połączone komisje. Ma na celu uściślenie treści przepisu przez wskazanie, że chodzi o cały okres oszczędzania, ponadto zagwarantowanie oszczędzającemu otrzymania 50% oszczędności zamiast do 50%, co w praktyce mogłoby oznaczać znacznie mniej niż połowę.</u>
          <u xml:id="u-217.61" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.62" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.63" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.64" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.65" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.66" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów wszyscy wypowiedzieli się za przyjęciem tej poprawki, dziękuję bardzo. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-217.67" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki ósmej. Zwracam uwagę państwa, że należy głosować nad nią łącznie z poprawką dwudziestą. Przyjęcie poprawek ósmej i dwudziestej wyklucza głosowanie nad poprawkami dziewiątą i osiemnastą.</u>
          <u xml:id="u-217.68" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zapoznanie się z treścią poprawki, bo jest dość obszerna. Istotą poprawek w art. 15 jest dostosowanie ustawy do obowiązującego systemu prawa przez rozróżnienie między małżonkami, których wiąże wspólność majątkowo-małżeńska, i tymi, którzy z takiej wspólności zrezygnowali. Chodzi o użycie wyrażeń ustawowych pozwalających na odróżnienie w ustawie małżonków w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego od osób pozostających w związku faktycznym. Poprawka nie narusza praw osób bliskich w rozumieniu ustawy bez względu na rodzaj związku, w którym pozostają. Ponadto usuwa błąd polegający na użyciu w ust. 2 czasu przeszłego w słowie „pozostawała”, zamiast teraźniejszego.</u>
          <u xml:id="u-217.69" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Poprawka do art. 35 polegająca na skreśleniu wyrazu „małżeński” jest konsekwencją poprawki ósmej, oznaczonej literą „e”, odnoszącej się do art. 15 ust. 3. Jest to poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.70" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.71" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek ósmej i dwudziestej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.72" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.73" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.74" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.75" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 54, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-217.76" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawki ósma i dwudziesta zostały przyjęte. W związku z tym, nie głosujemy poprawki dziewiątej i osiemnastej.</u>
          <u xml:id="u-217.77" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania poprawki dziesiątej, która proponuje zmiany w art. 18 pkt 3. Poprawka zmierza do zrównania kredytów udzielanych gminom z kredytami udzielanymi towarzystwom budownictwa społecznego. W obu wypadkach powinny to być bowiem kredyty preferencyjne. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.78" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.79" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.80" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.81" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.82" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.83" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 58 senatorów za przyjęciem poprawki dziesiątej dotyczącej art. 18 pkt 3 wypowiedziało się 56, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-217.84" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.85" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki jedenastej, która proponuje zmianę w art. 24. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje. Poprawka ma na celu stworzenie zainteresowanym możliwości odwołania się od decyzji administracyjnej. Bez tej poprawki decyzja ministra byłaby ostateczna, co pozostawałoby w niezgodzie z systemem prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-217.86" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.87" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki jedenastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.88" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.89" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.90" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.91" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów 56 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-217.92" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka jedenasta dotycząca art. 24 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.93" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki dwunastej, która proponuje zmiany w art. 25. Poprawka ta ma zagwarantować gminom, na których terenie działać będą towarzystwa budownictwa społecznego, określoną statutem liczbę ich przedstawicieli w radzie nadzorczej towarzystwa. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.94" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.95" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.96" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.97" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.98" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.99" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 57 senatorów 56 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki, 1 z senatorów wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-217.100" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.101" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki trzynastej, która proponuje zmiany w art. 28 ust. 1. Poprawka ma na celu umożliwienie wykorzystywania środków, wpływów z lokali użytkowych na finansowanie utrzymania budynków, a więc w konsekwencji na obniżenie czynszów. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.102" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.103" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.104" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.105" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.106" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.107" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 58 senatorów 58 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-217.108" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jak państwo widzą, przyjęliśmy tę poprawkę jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.109" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki czternastej, która proponuje zmiany w art. 30 ust. 3. Poprawka ma zobowiązywać najemcę do informowania towarzystwa o uzyskaniu tytułu prawnego do innego lokalu mieszkalnego. Jest to wniosek pana senatora Mąsiora poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.110" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.111" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.112" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.113" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.114" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.115" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 58 senatorów 53 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki, a 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-217.116" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Poprawka czternasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.117" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki piętnastej, która proponuje zmiany w art. 30 ust. 5 pkt 2. Poprawka ma usuwać wyrazy: „najemca” i „czynsz” nietrafnie użyte w sytuacji, gdy najem został już rozwiązany. Ponadto ustala odpłatność za lokal używany bez tytułu prawnego, jako odszkodowanie, i to w wysokości dwukrotnie wyższej niż czynsz, jaki płaciłby użytkownik, gdyby najem nie został rozwiązany. Jest to wniosek wraz z argumentacją Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.118" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.119" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.120" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.121" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.122" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.123" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 58 senatorów 52 wypowiedziało się za przyjęciem poprawki, 1 z senatorów był przeciwny, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-217.124" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.125" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki szesnastej proponującej zmiany w art. 30 ust. 5 pkt 3. Poprawka ma wskazać towarzystwu sposób działania wobec najemcy, którego dochody przekraczają granicę upoważniającą do korzystania z tanich mieszkań. Proszę państwa, jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.126" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.127" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.128" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.129" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.130" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.131" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 56 senatorów za przyjęciem wypowiedziało się 54, 1 osoba wstrzymała się od głosu, 1 z senatorów nie głosował. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-217.132" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.133" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do poprawki siedemnastej proponującej zmiany w art. 30. Polega ona na dodaniu nowego ust. 6 rozciągającego negatywne konsekwencje z ust. 5 pkt 2 na najemcę, który uzyskał tytuł prawny do innego mieszkania w tej samej miejscowości. Jest to wniosek pana senatora Mąsiora poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.134" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.135" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.136" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.137" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.138" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.139" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 58 senatorów 51 wypowiedziało się za, 2 osoby były przeciwne, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, a 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-217.140" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka siedemnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-217.141" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Poprawkę osiemnastą, Szanowni Państwo, opuszczamy, bo została przegłosowana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-217.142" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej, która proponuje zmiany w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-217.143" who="#komentarz">(Głosy na sali).</u>
          <u xml:id="u-217.144" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-217.145" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Przecież poprawka osiemnasta nie została przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-217.146" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, proszę nie wprowadzać zamieszania, tylko jeszcze raz to sprawdzić. Prosiłem, żeby każdy z państwa sobie to odnotowywał.</u>
          <u xml:id="u-217.147" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ja mam zaznaczone, że poprawka osiemnasta nie została przyjęta. Proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-217.148" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Przyjęta była poprawka ósma i dwudziesta, a dziewiąta i osiemnasta zostały odrzucone.)</u>
          <u xml:id="u-217.149" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, żeby nie wprowadzało marszałka w błąd.</u>
          <u xml:id="u-217.150" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, która proponuje zmiany w art. 35. Prostuje ona błąd legislacyjny i polega na użyciu zwrotu „dodaje się pkt 6”, zamiast błędnego wyrażenia „pkt 6 otrzymuje brzmienie”. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-217.151" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.152" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.153" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.154" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.155" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.156" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dwóch senatorów nie głosowało, ale nic na to nie poradzimy. To się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-217.157" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W obecności 59 senatorów za poprawką wypowiedziało się 54, przeciwna była 1 osoba, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-217.158" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-217.159" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W wykazie, który państwo mają, są jeszcze poprawki: dwudziesta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga, ale przypomnę, że były one już głosowane. Dwudziesta była głosowana z ósmą, dwudziesta pierwsza z trzecią, a dwudziesta druga z pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-217.160" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z przyjętymi już przez Wysoki Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-217.161" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.162" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.163" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.164" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-217.165" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-217.166" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wynik, jak państwo widzicie, ładny. W obecności 59 senatorów wszyscy wypowiedzieli się za przyjęciem uchwały, łącznie z tymi, którzy dotychczas nie głosowali. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-217.167" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.168" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o nasiennictwie odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy, również w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę członków tej komisji o przystąpienie do prac. Jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>