text_structure.xml 209 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dzień dobry. Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam zaproszonych gości, witam prasę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panów senatorów: Eugeniusza Grzeszczaka oraz Krzysztofa Borkowskiego. Listę mówców będzie prowadził senator Eugeniusz Grzeszczak. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z szesnastego i osiemnastego posiedzenia Senatu uważam te protokoły za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że do Prezydium Senatu wpłynęło pismo pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który w imieniu wnioskodawców wycofuje projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Uzasadnienie tej decyzji zawarte jest w druku nr 57W.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko- -Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">4. Uchwała Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 79, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 79A.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHenrykRot">Zostałem obarczony zaszczytnym obowiązkiem przedstawienia państwu sprawozdania z prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, według tekstu zawartego w druku nr 79A, oraz propozycji poprawek, nad którymi mamy debatować, zgłoszonych do ustawy zamieszczonej w druku wymienionym przed chwilą przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHenrykRot">Ustawa reguluje trzy problemy merytoryczno-prawne o ogromnej doniosłości dla kształtowania życia społecznego i oblicza ustrojowo-konstytucyjnego Rzeczypospolitej oraz pewne sprawy organizacyjno-proceduralne. Nadaje ona finalny, normatywny kształt ogólnie znanym dzięki prasie propozycjom i dyskusjom prowadzonym na forum Sejmu, na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w ostatnich tygodniach i w czasie poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu. Nie będę ich tutaj przypominał. Proszę wszakże o wzięcie ich pod uwagę, jako elementów sytuacyjnego kontekstu warunkującego narodziny dokumentu rangi konstytucyjnej, nad którym będziemy dziś debatować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorHenrykRot">Pierwsza sprawa, o najwyższej doniosłości społecznej i konstytucyjnej, normowana art. 2a: inicjatywa ustawodawcza dotycząca zgłaszania projektu konstytucji przez 500 tysięcy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHenrykRot">Jest to bezprecedensowa w naszej tradycji prawno-ustrojowej koncepcja, która powstała w aktualnej konstelacji sił politycznych obecnych w parlamencie wykreowanym w wyborach 19 września 1993 r.! Opatruję to zdanie wykrzyknikiem! Apeluję do pań i panów senatorów o szczególne utrwalenie w swojej pamięci i wyobraźni faktu wyrażonego poprzez art. 2a.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorHenrykRot">W czasie prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pojawiły się zastrzeżenia co do liczby obywateli zgłaszających projekt konstytucji. W tym trybie! Przeważyła opinia, że projekt konstytucji jest tak poważnym dokumentem prawno-ustrojowym, odzwierciedlającym teraźniejszość polityczno-etyczną, społeczno-gospodarczą, aksjologiczną ogólniej mówiąc, oraz ukierunkowującym normatywnie rozwój naszej bliskiej i dalszej przyszłości, iż nie powinien być wyrazem przekonań i opcji relatywnie małej grupy obywateli. Warto podać, że taką właśnie, pięciusettysięczną, wielkością operuje w odniesieniu do liczby obywateli podpisujących projekt inicjatywy konstytucyjnej ustawodawstwo Hiszpanii. We Włoszech wymaganych jest 200 tysięcy, zaś w Austrii 50 tysięcy podpisów. Pozostawiam te liczby bez komentarza. Odwołuję się do państwa wyobraźni, wiedzy o populacji wyborców uprawnionych do uczestnictwa w takiej inicjatywie, w stosunku do liczby obywateli tych państw, wielkości społeczeństw Hiszpanii, Włoch i Austrii. Same liczby tam też wywołują u jednych krytykę, u innych aprobatę. W żadnym z tych państw nie uruchomiono jednakże skutecznie, według mojej wiedzy, inicjatywy konstytucyjnej obywateli. Czynią to w zasadzie organy przedstawicielskie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorHenrykRot">Komisja proponuje Wysokiej Izbie zaakceptowanie art. 2a ust. 1 – do ust. 2 wrócę później – w wersji przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorHenrykRot">Drugą instytucją prawno-ustrojową, mającą wszakże precedensy w naszych dziejach, znaną też w wielu państwach, jest referendum przedkonstytucyjne. Jest to zwrot techniczny – i proszę tutaj o niewdawanie się w jakieś semantyczne rozważania – który informuje po prostu, że chodzi nie o głosowanie nad finalnym kształtem konstytucji, ale o ewentualne konsultowanie z obywatelami pewnych zasadniczych problemów czy zasad konstytucyjnych w trakcie prac nad projektem. O tego rodzaju referendum przedkonstytucyjnym postanawia odpowiednio art. 2c projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorHenrykRot">Nie jest to formuła obligatoryjna. Wymaga ona, jeśli w czasie prac nad nową konstytucją zajdzie taka potrzeba, przyjęcia odpowiedniej ustawy i pozostawia to do decyzji Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Owa ustawa określiłaby przedmiot referendum, czyli inaczej mówiąc pytania, zasady i tryb przeprowadzenia przedsięwzięcia. W odniesieniu do zasad chodzi tutaj o każdorazowe ustalenie prawnie wiążącego czy konstytucyjnego charakteru wyników referendum.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorHenrykRot">Komisja opowiada się za przyjęciem art. 2c bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorHenrykRot">Wreszcie trzecia innowacja to uznanie wszystkich projektów konstytucji, zgłoszonych w poprzednich kadencjach Sejmu i Senatu, za podlegające rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego – art. 12a odnosi się do tej sprawy. Proponowane ujęcie uchyla zwyczajową regułę opcji zerowej, według której postępowanie legislacyjne nie zakończone w Sejmie i Senacie danej kadencji ulega formalnoprawnej dezaktualizacji bez względu na fazę tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorHenrykRot">Formuła art. 12a ma duże znaczenie moralno-polityczne i intelektualne. Moralno-polityczne dlatego, że zobowiązuje Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego do równego potraktowania wszystkich sił społeczno-politycznych, instytucji i aktywnych w ubiegłych latach opcji, które zaangażowały swój wysiłek w opracowanie projektów konstytucji, bez względu na to, czy są one reprezentowane w parlamencie lub ogólnie obecne w życiu publicznym. Bez względu na to, czy będą zdolne bronić obecnie określonych projektów w debatach tej komisji. Intelektualne znaczenie ma natomiast dlatego, że formuła art. 12a polega po prostu na uszanowaniu wysiłku intelektu i myśli włożonego przez liczne gremia działaczy, polityków i ekspertów w opracowanie projektów; wysiłku, który dokumentują prace Komisji Konstytucyjnej parlamentu ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorHenrykRot">Komisja wnosi o przyjęcie art. 12a w takim brzmieniu, jakie jest w doręczonych państwu drukach.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorHenrykRot">Pozostałe przepisy: art. 2a ust. 2 i art. 2b normują pewne sprawy organizacyjno-proceduralne, sprzyjające funkcjonowaniu prawno-ustrojowych instytucji, które przed chwilą omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorHenrykRot">Komisja wnosi o przyjęcie art. 2b w wersji przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorHenrykRot">Gdy chodzi natomiast o art. 2a ust. 2, komisja proponuje uzupełnić odpowiednie zdanie wyrazem „niniejszej”. W wersji sejmowej ust. 2 kończy się następująco: „Wykonanie inicjatywy jest dopuszczalne w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Gdybyśmy nie dodali słowa „niniejszej”, mogłoby to budzić pewne wątpliwości co do tego, czy chodzi o realizację tej właśnie ustawy, o której mówimy, i która ma charakter – powiedzmy teraz to, co na wstępie nie zostało powiedziane – epizodyczny, na tę jedną kadencję Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, czy może o realizację ustawy z 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej. Dodanie słowa „niniejszej” usuwa tę wątpliwość i odpowiednio odnosi stosowanie art. 2a do tej właśnie nowelizującej ustawy. Nie nowelizowanej, lecz nowelizującej, która ma w odniesieniu do art. 2a charakter epizodyczny. Nie jest to rozwiązanie, które wiązałoby ewentualnie przyszły parlament, gdyby ten nie zdołał doprowadzić do końca prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorHenrykRot">I druga poprawka. W czasie dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dyskusji z udziałem wybitnych ekspertów, uznaliśmy, że skoro w naszym porządku prawnym ustawa konstytucyjna jest wyższa rangą niż zwykła, to nie można ustawą zwykłą zmieniać ustawy o charakterze konstytucyjnym. Przypominam, że ustawa z 1992 r. jest z nazwy ustawą o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej, a więc ustawą konstytucyjną. A skoro tak, to ustawa nowelizująca powinna mieć również charakter ustawy konstytucyjnej. W konsekwencji proponujemy dodać po słowie „ustawa” określenie „konstytucyjna”. I wtedy ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, miałaby w tytule zapis „ustawa konstytucyjna…” i dalej jak w druku nr 79A.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorHenrykRot">Na koniec mam zaszczyt, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu, prosić Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w brzmieniu podanym w przedłożonych państwu drukach wraz z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które tutaj zwięźle scharakteryzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o pozostanie na mównicy. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę bowiem zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nikt.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. Senator może zabrać głos w debacie nad daną sprawą tylko dwa razy, a powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie muszę przekonywać żadnego z członków Wysokiej Izby, jak ważne znaczenie ma dla każdego państwa i społeczeństwa konstytucja. Znajduje to potwierdzenie również w marcowych badaniach opinii społecznej. Jak z nich wynika, 74% ankietowanych oświadczyło, iż przepisy zawarte w konstytucji mają znaczenie dla życia zwykłego obywatela, a 76% wyraziło pogląd, że bez konstytucji żadne państwo nie może sprawnie działać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że tworzymy społeczeństwo i państwo, które nie ma konstytucji w formie jednolitego i spójnego aktu prawnego. Ustawa konstytucyjna z 1992 r. uchyliła starą konstytucję z wyjątkiem kilku rozdziałów, które same z siebie nie tworzą konstytucji i nie zasługują na takie miano. Również ustawa konstytucyjna z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz o samorządzie nie jest konstytucją, nie zawiera nawet takiego określenia w swojej nazwie. Ponadto nie normuje całej problematyki, która powinna znaleźć odzwierciedlenie w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Do najpilniejszych zadań obecnego parlamentu należy więc opracowanie i uchwalenie konstytucji. Ustawa z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przyjęta została przez poprzedni parlament, w którym reprezentowane były wszystkie siły polityczne: od lewicy do prawicy. Należy zauważyć, że została ona na tyle jasno i precyzyjnie zredagowana, że może stanowić podstawę do prac nad przygotowaniem i uchwaleniem nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Część posłów obecnego Sejmu zaproponowała, aby dokonać zmian w owej ustawie. Ustawa z dnia 25 marca 1994 r., będąca przedmiotem obrad Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym, jest realizacją tej koncepcji. Przyjęcie ustawy przez Sejm i Senat wydłuży okres prac nad konstytucją co najmniej o 6 miesięcy, z czym zgodził się na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, w dniu 11 marca 1994 r., jej gorący zwolennik, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJanOrzechowski">To odwleczenie w czasie opracowania i uchwalenia nowej konstytucji uważam za największy mankament rozpatrywanej obecnie ustawy konstytucyjnej. Skoro jednak ustawa ma się przyczynić do tego, że w pracach nad przygotowaniem nowej konstytucji będą mogły wziąć udział szersze kręgi naszego społeczeństwa, a przyjęta zasada kontynuacji w zakresie wniesionych projektów konstytucji do Komisji Konstytucyjnej poprzedniego Zgromadzenia Narodowego, o czym mówi art. 12a, spowoduje wykorzystanie rozwiązań proponowanych przez te kręgi społeczne, które poniosły porażkę w ostatnich wyborach i nie są reprezentowane w obecnym parlamencie, to uważam, że Wysoka Izba powinna ten projekt przyjąć. Ja będę również za nim głosował, oczywiście razem z poprawkami przedstawionymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Głos zabierze teraz pan senator Henryk Maciołek. Przygotuje się pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Nim ustosunkujemy się do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mam zaszczyt skierować z tej trybuny do Wysokiego Senatu pewne uwagi. Wydaje się, że każdy z nas tu obecnych powinien odpowiedzieć sobie we własnym sumieniu, niczym na spowiedzi powszechnej, na dwa podstawowe pytania: czy da się pogodzić demokrację pośrednią z bezpośrednią i: na ile demokracja bezpośrednia służy kształtowaniu stabilności państwa oraz poczucia duchowo-materialnego bezpieczeństwa jego obywateli?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zdaję sobie sprawę, że nie ma generalnej odpowiedzi na te pytania i dlatego, nie tylko z przyczyn religijnych, zaapelowałem do pań i panów senatorów, aby odpowiedzieli na nie we własnych sumieniach. Według mojej skromnej wiedzy, rzecz dotyczy uwarunkowań nie tylko społeczno-kulturowych, ale także związanych ze stylem, treścią, proporcją, wiarą i innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wracając do pytania, powiem, że demokracja pośrednia i bezpośrednią są możliwe do pogodzenia, ale każdorazowo pojawia się pytanie o proporcje. Odpowiedź na to pytanie nie może być jednoznaczna. Na przykład w krajach sfederalizowanych, takich jak Szwajcaria, kwestia dopuszczenia grup obywateli do wysuwania własnych inicjatyw ustawodawczych nie może budzić żadnych wątpliwości. Przemawia za tym wiele argumentów, nie tylko stabilność tego państwa, ale także jego federalna struktura.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Przechodząc na polski grunt, pozwolę sobie zadać kolejne pytanie: czy prawo do zgłaszania własnej ustawy konstytucyjnej przez pięćsettysięczną rzeszę obywateli posłuży stabilizacji państwa czy też jego destabilizacji? I jeszcze jedno: jaką pewność mają projektodawcy ustawy, że podpisy na owej liście, w dużej mierze przypadkowe, wyczerpią oczekiwania i poglądy społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Mógłbym mnożyć te pytania, nasuwają się one same. Zdaję sobie sprawę, że sejmowa debata nad ustawą była w głównej mierze dyskusją polityczną. Naprawdę źle się dzieje, gdy w tak fundamentalnej sprawie do głosu dochodzi polityka! Uwagę tę kieruję zarówno do lewej, jak i do prawej strony naszej izby. Już dziś należy wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Może nie jest to stwierdzenie popularne, ale prawdziwe: w tym parlamencie reprezentowane są takie, a nie inne siły polityczne wyłącznie z woli wyborców, wyrażonej na podstawie wcześniejszych rozstrzygnięć ustawowych. Nie ma żadnych argumentów, by to podważać. Sądzę, że tak też powinny rozumieć siły, które nie są reprezentowane w tym parlamencie bądź są w nim reprezentowane w stopniu niewspółmiernym, mówię to z goryczą, do ich oczekiwań i ambicji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorHenrykMaciołek">I znowu zadam pytanie: czy siły te powinny być pomijane przy trybie uchwalania konstytucji? Odpowiadam z całą mocą: nie. Ale nie możemy też dopuścić do sytuacji, że dając przyzwolenie na zgłaszanie własnej inicjatywy konstytucyjnej grupom obywateli, pobudzimy nowy ruch, który może mieć w nazwie przymiotnik „społeczny”, a w rzeczywistości będzie uaktywniał siły, które przekreślą to, co z takim trudem budujemy w Polsce od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorHenrykMaciołek">Niektórzy twierdzą, że niezgoda tkwi w szczegółach. Nie jest tradycją naszego narodu twierdzenie, że tkwi ona również w proporcjach. Dlatego uważam, że nie ma sensu zmuszanie obywateli do wysuwania własnych projektów konstytucyjnych. W parlamencie są przecież reprezentowane partie polityczne. Jest ich co prawda mniej niż poprzednio, ale mimo wszystko oddają one mozaikę polskiej sceny politycznej. Z tego powodu mają prawo i obowiązek czuć się wyrazicielami opinii różnych, nie zrzeszonych grup nacisku. Chodzi o to, by znalazły do nich drogę, nie zaś o uruchamianie kosztownej i czasochłonnej procedury zbierania podpisów, których liczba wcale przecież nie musi gwarantować jakości przedkładanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorHenrykMaciołek">Nie ulega natomiast wątpliwości – przynajmniej dla mnie – że nie traci ważności to, co zostaje wniesione do parlamentu w normalnym trybie legislacyjnym. Dlatego postuluję wypracowanie rozwiązań prawnych, które pozwolą na to, by złożone w Sejmie poprzedniej kadencji projekty Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej traktować obecnie jako obowiązujące. Ma to racje prawne i moralne, a także – choć niechętnie używam w tym kontekście tego akurat słowa – polityczne. Dwóch pierwszych nie muszę tłumaczyć. Racja polityczna polega na tym, że zastąpimy w ten sposób „fajerwerki” bieżących politycznych rozgrywek, związanych z trybem uchwalania konstytucji, merytoryczną pracą nad projektami złożonymi w poprzednich kadencjach. Dla ścisłości dodam, że był wśród nich również projekt prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie i Panowie Senatorowie! W głosowaniu nad ustawą o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej możemy legitymować demokratyczno-parlamentarny rozwój ustroju nowego państwa lub przygotować grunt pod powtórkę z 1926 r. Gwoli uspokojenia sumienia pań i panów senatorów dodam, że niezależnie od wyników głosowania szanse wciąż jeszcze będą równe: pół na pół. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Głos zabierze pan senator Ireneusz Michaś, a przygotuje się pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja byłem zapowiadany.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, przepraszam. To te literki, których sekretarze nie wpisali…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Głos zabierze pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa z dnia 25 marca 1994 r. o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga, moim zdaniem, przynajmniej dwóch poprawek. Pierwszą z nich należy, jak sądzę, wnieść do art. 2a ust. 1, który brzmi: „Inicjatywa ustawodawcza w zakresie przedstawiania Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji przysługuje również grupie obywateli, którzy dla swojego projektu uzyskają poparcie co najmniej 500 tysięcy osób posiadających czynne prawo wyborcze do Sejmu”. Ponieważ parlament od niemal pięciu lat składa się z dwu izb, uważam, że tekst powinien zostać uzupełniony i mieć zakończenie: „czynne prawo wyborcze do Sejmu i Senatu” lub po prostu „do parlamentu”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">O ile ta poprawka ma charakter zdecydowanie kosmetyczny, choć dotyka prestiżu naszej izby, o tyle druga, której wniesienie proponuję Wysokiej Izbie, odnosi się do istotnej kwestii merytorycznej. Artykuł 2a ust. 2 stanowi bowiem, co następuje: „Wykonanie inicjatywy ustawodawczej, o której mowa w ust. 1, jest dopuszczalne w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Wysoka Izbo, truizmem byłoby powtarzanie w tym miejscu ogólnie znanych prawd o wyjątkowej randze konstytucji jako ustawy zasadniczej. Podobnie nietaktem byłoby przypominanie Wysokiej Izbie, że konstytucji nie uchwala się na rok czy dwa. Zamiarem naszym jest opracowanie i uchwalenie aktu normatywnego, który na długie lata określi zręby ustroju państwa i stanie się podstawą przyszłego systemu prawa. Dlatego określony w art. 2a ust. 2 termin trzech miesięcy jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Konstytucja, co do tego jesteśmy zgodni, powinna w jak najszerszym zakresie uwzględniać wolę narodu. Temu między innymi miało służyć oddanie inicjatywy ustawodawczej nie tylko organom państwa, ale również określonym w art. 2a, w ust. 1 grupom obywateli. Trzymiesięczny termin wykonania inicjatywy ustawodawczej w znacznym stopniu ogranicza wyżej wymienione uprawnienia, nie czyni ich co prawda niemożliwymi, ale ogranicza. Aby wykonać wspomnianą inicjatywę ustawodawczą, należy przede wszystkim opracować projekt konstytucji, następnie dostarczyć go wspomnianym 500 tysiącom obywateli, szczegółowo przedyskutować, nanieść poprawki, które z pewnością będą wynikiem dyskusji, i wreszcie zebrać pod ostateczną wersją projektu wymagane 500 tysięcy podpisów. Jeśli nawet wszystkie te czynności zostaną w ciągu trzech miesięcy wykonane, to nieuchronnie padną zupełnie zasadne pytania o jakość projektu konstytucji, o zasięg i zakres społecznej dyskusji nad projektem, wreszcie o wiarygodność 500 tysięcy osób, które udzielą projektowi poparcia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W historii polskiego parlamentaryzmu znalazłaby się niejedna ustawa, która – choć przyjęta w najlepszej wierze – ze względu na zbytni pośpiech przy jej opracowywaniu już w chwili uchwalania obciążona była poważnymi błędami merytorycznymi i formalnymi. Opracowanie i uchwalenie konstytucji, ze względu na jej nie kwestionowaną wagę, wymaga szczególnej staranności, a temu jak wiadomo pośpiech nie sprzyja.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Aby pogodzić wymóg możliwie szerokiego udziału narodu w opracowywaniu nowej ustawy zasadniczej z potrzebą zachowania szczególnej staranności, uważam za niezbędne wydłużenie czasu pozostawionego na wykonanie inicjatywy ustawodawczej. Dlatego, Wysoka Izbo, proponuję nadanie art. 2a ust. 2 następującego brzmienia: „Wykonanie inicjatywy ustawodawczej, o której mowa w ust. 1, jest dopuszczalne w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Sądzę, że zaproponowana poprawka pozwoli w znacznym stopniu uwiarygodnić ewentualne społeczne projekty nowej konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jednak przedstawione propozycje zmian legislacyjnych złożyć na piśmie. Przypominałem przecież regulamin.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia, przygotuje się pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Sejm uchwalił 25 marca 1994 r. ustawę o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Można by jej nie zmieniać, nie dyskutować nad tym. Ustawa konstytucyjna z października 1992 r. dokładnie bowiem ten tryb określa. Jeżeli ją zmieniono, to dlatego, że po wyborach zmieniła się sytuacja polityczna, a między innymi skład Sejmu i Senatu. Skłania to do modyfikacji ustawy w kierunku dalszego uspołecznienia procesów tworzenia konstytucji, między innymi przez tworzenie możliwości uczestnictwa w tym procesie siłom pozaparlamentarnym. Projekty konstytucji, wniesione na podstawie i w trybie niniejszej ustawy, podlegałyby rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego bez względu na to, w której kadencji Sejmu i Senatu zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Główny spór dotyczy konstytucyjnej inicjatywy obywatelskiej, w myśl której 500 tysięcy wyborców ma prawo zgłosić własny projekt konstytucji, tym bardziej że Sejm odrzucił podobną inicjatywę prezydenta. Przypominam: chodziło o 100 tysięcy podpisów lub rozwiązanie parlamentu, gdy konstytucja „padnie” w referendum. Obecna koncepcja inicjatywy obywatelskiej różni się od prezydenckiej, a propozycja związana z losami parlamentu nie ma z nią żadnego związku. Mała konstytucja precyzyjnie określa, kiedy parlament może być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Kontrowersje wzbudził również zapis dotyczący liczby obywateli, którzy dla swojego projektu musieliby uzyskać poparcie co najmniej 500 tysięcy osób posiadających czynne prawo wyborcze. Twierdzono, że jest to liczba zawyżona. Sądzę jednak, że taka obawa wydaje się nie uzasadniona. Średnio licząc, takie poparcie musiałoby wyrazić około 10 tysięcy obywateli z każdego województwa. Przypomnę, że komitety Bujaka zbierały w województwach znacznie więcej podpisów w sprawie aborcji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Na koniec jedna refleksja. Ciągle jeszcze jesteśmy na etapie dyskutowania nie o konstytucji, lecz o trybie jej przygotowania. Dyskusje te trwają już kilka lat. Sądzę, że czas wreszcie zabrać się do pracy nad właściwą ustawą konstytucyjną i konstytucję tę uchwalić. Ja będę głosował za przyjęciem ustawy z poprawkami przedstawionymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Przygotuje się pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o trybie uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej niewątpliwie jest projektem w jakiś sposób godnym poparcia. I tu się z panem profesorem Rotem całkowicie zgadzam. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, że pozostawia on bardzo poważny niedosyt, i że właściwie podniesiono w nim kwestie niewątpliwie słuszne, ale w dalszym ciągu pozostają one, w moim przekonaniu, nie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jedna rzecz tutaj jest całkowicie jasna. To jest art. 2, który mówi, że wszystkie dotychczasowe projekty są rozpatrywane jako projekty bazowe.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli zaś chodzi o sprawę referendum wstępnego, to tu nic właściwie nie przesądzamy. Odwołujemy się do ustawy, a wobec tego albo ono będzie, albo go nie będzie, a jaka będzie ta ustawa, to zobaczymy. Sygnalizujemy, że taka inicjatywa jest możliwa, ale dalej się nie posuwamy. I, w moim przekonaniu, słusznie. Uważam, że należałoby o czymś takim pomyśleć. Póki co jednak, w gruncie rzeczy, nie mamy żadnego konkretu, żadnego przesądzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podobnie, proszę państwa, jest z pktem 1 art. 2a dotyczącym społecznej inicjatywy ustawodawczej. Niewątpliwie jest to krok w dobrą stronę. Ja zresztą w ogóle jestem zwolennikiem tego, ażeby dać odpowiednio licznym grupom obywateli możliwość przedkładania także projektów ustaw, nie tylko ustawy konstytucyjnej. Ale znowu powstaje pewien problem: co z tego ma wyniknąć?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Toczy się tu dyskusja, czy ma to być 50 czy 100 tysięcy, czy 500 tysięcy osób. W moim przekonaniu, przy unormowaniach ustawy, które w tej chwili obowiązują, jest to ciągle całkowicie obojętne, bo odpowiedni przepis ma charakter trochę, powiedziałbym, fasadowy. No bo co się w efekcie dzieje? W efekcie do ośmiu czy dziewięciu projektów, którymi już w tej chwili dysponuje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, przybywa projekt jedenasty. Przepraszam państwa bardzo, ale wielkie wydarzenie to nie jest, jeżeli tak to traktujemy. Jeżeli ta komisja buduje nową konstytucję z pewnych zasad od nowa, to jestem święcie przekonany, że już te osiem projektów praktycznie wyczerpuje wszystkie możliwe zasady, jakie kiedykolwiek były w konstytucjach stosowane. Zatem nowy projekt wiele całej sytuacji nie zmienia. I wcale nie musi być obywatelski. Równie dobrze mogłaby to być konstytucja hiszpańska albo konstytucja RFN zastosowana w zupełnie podobny sposób. Nie jest to więc takie wielkie wydarzenie, które by miało cokolwiek w całej sprawie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Gdyby taka inicjatywa miała rzeczywiście jakieś istotne znaczenie, to cały pomysł wymagałby jednak pewnego doprecyzowania nie tyle przez podobne jak we wszystkich innych zasady, ile przez uwzględnienie, w jakiś sposób, integralnej formy konstytucji. Bo poza tym, że są pewne tezy, jest jeszcze też pewna całość, która decyduje. I wtedy rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z jakimś istotnym wydarzeniem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, że warto by do tego powrócić, a wtedy próg 500 tysięcy podpisów mógłby być tym progiem, przy którym warto o tym pomyśleć: 500 tysięcy obywateli, którzy preferują jakiś pogląd – bez względu na to, czy chodzi o konstytucję dobrą, złą, lepiej, gorzej napisaną – to jest już opinia publiczna. Taka, która się liczy. I to powinno być w jakiś szczególny sposób w pkcie 1 art. 2a uwzględnione. Takimi zastrzeżeniami chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Głos zabierze pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Przygotuje się pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno nie podzielić zdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, uzasadnionego dosyć wyczerpująco przez pana senatora profesora Rota. Niemniej jednak nie można jednocześnie nie powiedzieć o genezie tej inicjatywy. Związek Zawodowy NSZZ „Solidarność” opowiadał się i opowiada za wciąganiem w proces kształtowania nowej konstytucji jak najszerszych rzesz narodu i społeczeństwa polskiego. Znalazło to wyraz między innymi w inicjatywie prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inicjatywa ta, dzisiaj przez nas rozpatrywana, stanowi naprawienie błędu, jakim było odrzucenie bez dyskusji tego, co starał się zrealizować w swoim projekcie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Prawdę mówiąc, jest to ta sama koncepcja, tylko w nieco innym kształcie. I myślę, że jest to optymistyczny akcent, jako że spotykamy się w tym wszyscy: i większość koalicji, i Związek NSZZ „Solidarność”, i pan prezydent. Z uzasadnienia przytoczonego przez pana profesora Rota przebijało docenienie rangi tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aby nie zaprzepaścić znaczenia powoływanej dopiero tą ustawą instytucji inicjatywy obywatelskiej, warto jednak podkreślić, że nie może ona zostać „roztopiona” wśród wielu projektów polskich i zagranicznych oraz ekspertyz, jakie będzie rozpatrywać Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, której jestem członkiem. Wprowadzamy przecież instytucję indykacyjnego, czyli wstępnego, opiniodawczego referendum, o czym mało tutaj mówiono. Może należałoby więc poddać obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej, który dzisiaj wprowadzamy, osądowi takiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że są trzy nowe elementy, które wprowadza ta ustawa: inicjatywa obywatelska, konieczność uwzględnienia wszystkich dotychczasowych projektów w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i wreszcie realizacja propozycji pana posła Bugaja, dotyczącej indykacyjnego wyrażenia przez naród polski opinii na temat przedstawionych zasad i projektów. Padło tutaj zasadne pytanie, czy podpisy 500 tysięcy obywateli reprezentują zdanie ogółu. O tym należałoby się przekonać. Nie chodzi przecież o zebranie głosów w ramach jakiegoś masowego ruchu o incydentalnym czy politycznym charakterze – nawiązuję tu do tego, co mówiono o zbieraniu podpisów pod projektami różnych uregulowań. Nie chodzi tu o doraźną akcję, ale o uświadomienie całemu społeczeństwu rangi zasad, na podstawie których będzie się rządziło w przyszłości, po uchwaleniu konstytucji; chodzi o danie społeczeństwu możliwości wypowiedzenia się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też, aby nie zaprzepaścić roli instytucji o znaczeniu zasadniczym, do art. 2c należałoby wnieść, oprócz zasadnych poprawek proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jeszcze jedną poprawkę. Tę poprawkę proponuję w imieniu kolegów, którzy są skłonni ją poprzeć. Utrzymując dotychczasową treść, że zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa, powinniśmy tu dodać: „Projekt nowej konstytucji, o którym mowa w art. 2a, poddaje się pod referendum”. I należy to zrobić teraz, nie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I tak, jak już tu powiedziano, niepomiernie wydłużyliśmy całą regulację procedury uchwalania konstytucji. Nadszedł wreszcie czas, aby przystąpić do powszechnej dyskusji nie nad procedurą, ale nad samymi zasadami, którymi w przyszłości będzie kierował się naród polski. Składam wniosek na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża, do głosu przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAdamDaraż">Katalog zmian objętych nową, uchwaloną przez Sejm ustawą wprowadza pewne innowacje w trybie prac nad projektem przyszłej konstytucji. Znaczenie tych zmian trudno przeceniać, ich skutki wykraczają daleko poza procedurę konstytucyjną. Zasadniczym bowiem efektem uchwalonej zmiany jest ustanowienie, po raz pierwszy w dziejach ustroju państwa polskiego, prawa inicjatywy ustawodawczej na rzecz grupy obywateli. Rozstrzygnięcie takie stanowi istotny przełom w zakresie form sprawowania suwerennej władzy przez naród i trudno przypuszczać, iż ograniczone będzie tylko do zgłaszania projektów konstytucyjnych. Wcześniej czy później powstanie problem inicjatywy ludowej, na przykład w przedmiocie ustawodawstwa zwykłego. Co więcej, ustawa konstytucyjna zmieniona przez Sejm, skonstruowana została jako akt prawny do wielokrotnego wykorzystania. Chyba że przyszła konstytucja będzie zawierać własny tryb dokonywania częściowych czy globalnych zmian ustawy zasadniczej państwa. Przeto wprowadzona obecnie inicjatywa ludowa, bez względu na motyw, jaki przyświecał jej projektodawcom, ma stać się trwałym elementem ustrojowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAdamDaraż">Wydaje się, że decyzja o wprowadzeniu inicjatywy ludowej do projektu konstytucji jest dotknięta znamieniem bardzo wysokiego ryzyka, które może sprowadzać się do nadmiernego upolitycznienia procedury przygotowania i opracowania treści konstytucji. Stwarza ona także możliwość wykorzystania samej procedury do dokonywania demonstracji politycznego istnienia. Nie trzeba chyba bliżej uzasadniać, jak takie negatywne okoliczności mogą oddziaływać na sprawność postępowania konstytucyjnego oraz na jego jakość i rzeczowość ewentualnych kontrowersji wokół treści projektów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAdamDaraż">Można tylko jeszcze dodać, że w Polsce nie ma doświadczeń z zakresu inicjatywy ludowej, co też jest czynnikiem potęgującym skalę ryzyka przyjętego rozwiązania. Postępowaniem bardziej racjonalnym byłoby wypróbowanie tej nowej instytucji i przyzwyczajenie do niej obywateli w zakresie ustawodawstwa zwykłego, o czym wcześniej mówiłem, którego jakość podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAdamDaraż">Dokonując kolejno oceny przyjętych zmian, można stwierdzić, że określenie podmiotu inicjatywy ludowej nie jest precyzyjne, gdyż określa się go jako grupę obywateli. Podpisy 500 tysięcy innych osób to tylko, w myśl treści ustawy, wyraz poparcia grupy inicjatywnej obywateli dla projektu. Porównując projekty konstytucyjne zgłoszone w poprzedniej kadencji, należy z całą mocą podkreślić, że są one znacznie precyzyjniejsze w tej mierze od uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAdamDaraż">Zadaniem ogromnej wagi jest rozszerzenie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego na wszystkie poprawnie zgłoszone projekty konstytucji bez względu na to, kiedy zgłoszono inicjatywę ustawy zasadniczej. Artykuł 12a jest ustawowo zadekretowanym odstępstwem od zwyczajowej zasady, że parlament nie dziedziczy spraw nie załatwionych przez poprzednie ciało ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAdamDaraż">Pozostaje jednak problem prawa podmiotów, które onegdaj wykonały inicjatywę ustrojodawczą, a które po dwóch latach od tego zdarzenia są zainteresowane, w związku z nowym bagażem doświadczeń, wycofaniem wcześniejszego projektu i zgłoszeniem nowego w trybie przewidzianym dla grupy pięćdziesięciu sześciu członków Zgromadzenia Narodowego lub w ramach inicjatywy ludowej zgodnie z uchwalonymi zmianami. Nierozstrzygnięcie tej sprawy może w przyszłości nastręczać problemy ze stosowaniem ustawy konstytucyjnej, a nawet prowadzić do sytuacji, w której nowa inicjatywa może spotkać się z zastrzeżeniem, że określona grupa parlamentarzystów wykonała to już wcześniej i jej inicjatywa ustawodawcza jest z mocy prawa przedmiotem prac Zgromadzenia Narodowego. Nadto grupa taka może mieć wątpliwości, czy zgłosić drugi, własny projekt, i który popierać. Ważniejsze jest jednak to, by do tworzenia najważniejszego aktu prawnego państwa wykorzystać wszystkie dotychczasowe inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorAdamDaraż">Wysoka Izbo! Pewien niepokój, i to z kilku powodów, budzi zapis art. 2c ust. 1. Po pierwsze, w ustawie nie jest sprecyzowane, czy referendum w sprawie zasad konstytucji ma mieć wiążącą moc prawną. Po wtóre, termin referendum przedkonstytucyjnego nie ma wykładni w zakresie prawa konstytucyjnego. Po trzecie, poddanie pod referendum zasad, na których ma się opierać konstytucja, jest niczym innym jak badaniem nastrojów publicznych, co nie ma żadnego związku z ustawą regulującą ogół stosunków w państwie. Po czwarte, ze względu na wciąż kruchą stabilność ogólnej sytuacji w Polsce, nie wydaje się możliwe pozostawienie otwartej furtki dla przeprowadzania doraźnych, nie mających nic wspólnego z trybem uchwalania konstytucji rozgrywek politycznych. Po piąte, nie doceniamy, jak sądzę, polskiego społeczeństwa, które niejednokrotnie dawało wyraz temu, co myśli o interpretacji zasad konstytucji; nie sądzę bowiem, aby istniały różnice zdań co do tych zasad, a jeśli nawet, to może powiem trochę niedemokratycznie, że nie powinny zaprzątać naszej uwagi, gdyż katalog zasad państwa demokratycznego jest wartością bezdyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Zasadniczy problem, jaki niesie omawiana tu ustawa, polega na pogodzeniu dwóch racji, dwóch pojęć: demokracji pośredniej z bezpośrednią. Relacje między tymi pojęciami i ich odniesieniami w praktyce nie mają charakteru uniwersalnego, te sprawy są różnie normowane w poszczególnych państwach. Zgodnie z przedwyborczymi zapowiedziami klub nasz wspiera możliwość poddania ocenie społeczeństwa zasad, na których ma opierać się konstytucja. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że wymóg referendum zatwierdzającego jest jak najbardziej uzasadniony. Jego wyniki, w świetle art. 11 pktu 2, uwolniłyby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od balastu myślenia nad podjęciem odpowiedniej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorAdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przyjęcie omawianej ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyMadej">Większość moich przedmówców opowiadała się za przyjęciem uchwalonych przez Sejm zmian do ustawy konstytucyjnej. Wszyscy podkreślali wagę konstytucji, jak również znaczenie tej ustawy i konieczność jej opracowania w jak najkrótszym czasie. Przypomnę państwu – ostatnio często mi się to zdarza, ale mówimy o sprawach, które ciągną się od dłuższego czasu – że już trzecią kadencję słyszę o ważności i konieczności uchwalenia nowej konstytucji. Przy czym praktyka wykazuje, że w czasie trwania dwu poprzednich kadencji nie rozwiązano tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę również, że w czasie trwania pierwszej kadencji Senatu i dziesiątej kadencji Sejmu uznano, że Sejm jest kontraktowy, tak więc nie jest godzien uchwalić nowej konstytucji. Stawiano ten argument, mimo że w roku 1991 zapowiadano uchwalenie konstytucji w dwusetną rocznicę Konstytucji 3 maja. Z kolei w czasie trwania drugiej kadencji Senatu i pierwszej kadencji Sejmu III Rzeczypospolitej powołano Komisję Konstytucyjną, która zdążyła się ukonstytuować, opracować regulamin, przyjąć projekty konstytucji i na tym zakończyła działalność.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJerzyMadej">Minęło już ponad pół roku trzeciej kadencji Senatu i drugiej kadencji Sejmu, a my jesteśmy na etapie zmian ustawy o trybie uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ, tak jak mówił pan senator Andrzejewski, jestem członkiem Komisji Konstytucyjnej i z woli tej izby biorę udział w jej pracach, chciałbym się podzielić z państwem moimi wątpliwościami i obawami, a przede wszystkim krytycznymi uwagami względem tego, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od pierwszej poprawki, propozycji dania inicjatywy ustawodawczej grupie ponad 500 tysięcy obywateli, co jest zawarte w art. 2b i art. 2c prezentowanej ustawy. Mamy tu do czynienia z dwoma problemami. Pierwszy dotyczy kwestii wprowadzenia zasad demokracji bezpośredniej, czyli bezpośredniego wpływu obywateli na propozycję kształtu konstytucji. Drugi to pytanie: jaką to będzie miało wartość?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli projekt ma być poparty przez obywateli, trzeba go najpierw opracować. Jeżeli obywatele mają go poprzeć w sposób świadomy, to powinni przynajmniej go przeczytać, a nie tylko oprzeć się na tym, że ktoś im powiedział, że to jest bardzo dobry projekt i w związku z tym bardzo dobrze będzie, jeżeli taki czy inny wyborca go podpisze. Wymaga to ogromnej pracy i czasu. Czy 3 miesiące, które przewidziano w nowelizowanej ustawie konstytucyjnej, wystarczą, żeby przeprowadzić taką procedurę? Pan senator Jarmużek już złożył projekt poprawki, w której proponuje wydłużyć ten okres do 6 miesięcy. Sądzę, że jeśli miałaby to być rzeczywiście rzetelna i autentyczna inicjatywa obywatelska, należałoby przeznaczyć na jej przeprowadzenie 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa, którą chcę omówić, to propozycja referendum dotyczącego zasad konstytucji. To jest już trzecia wersja referendum konstytucyjnego, a pan senator Andrzejewski zaproponował jeszcze jedną. W ustawie o trybie uchwalania konstytucji mamy zapisany wymóg przeprowadzenia referendum, które jest ostatnim stopniem na drodze legislacyjnej przy opracowywaniu konstytucji. Artykuł 10 ustawy mówi, że jeżeli w referendum obywatele wypowiedzą się przeciwko uchwalonemu przez Zgromadzenie Narodowe projektowi konstytucji, to zostaje on odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJerzyMadej">Padało już dzisiaj pytanie o cel referendum. Czy będzie ono dotyczyło zasad konstytucji, czy jej projektu, jeszcze przed wejściem na drogę legislacyjną, czyli przed przeprowadzeniem debaty w Zgromadzeniu Narodowym, uchwaleniem i podpisaniem przez prezydenta? Wiadomo, że wszyscy powiedzą, iż chcą być zdrowi, szczęśliwi i bogaci, i chcą to mieć zagwarantowane w konstytucji. A jeśli społeczeństwo zażąda dyktatury, ponieważ uzna, że wszystkie dotychczasowe wybory i koalicje nie dają żadnego rozwiązania, nie dają skutecznego rządu, nie dają skutecznej władzy? To co wtedy zrobić? Wprowadzić konstytucję popierającą system dyktatorski? Taka będzie rola tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJerzyMadej">W przypadku referendum dotyczącego projektu konstytucji można mieć podobne obawy, gdyż tam przedstawia się już konstytucję w gotowym kształcie i w referendum można uzyskać poparcie albo jego brak dla takich czy innych rozwiązań systemowych. To jest sprawa referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie trzecia sprawa, na którą zwracało uwagę kilku moich przedmówców, że bardzo istotnym elementem, wnoszącym wiele nowego, jest przyjęcie projektów złożonych w poprzedniej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, to naprawdę niczego nie zmienia, czy projekty byłyby przyjęte przez Komisję Konstytucyjną jako obowiązujące, czy byłyby tylko przeczytane przez jej członków. Proszę pamiętać, że projekt konstytucji, który będzie opracowywany przez Komisję Konstytucyjną, nie będzie dyskutowany z zastosowaniem średniej arytmetycznej, czyli według wzoru: jeżeli 3 projekty mówią, że prezydent ma mieć większą władzę, a 2 projekty mówią, że nie, to przyjmujemy, że prezydent ma mieć średnią władzę; jeżeli zaś 4 projekty mówią, że parlament ma być jednoizbowy, a 3 mówią, że dwuizbowy, to przyjmujemy parlament jednoizbowy. Przecież tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A może półtorej izby?)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorJerzyMadej">Albo przyjmiemy, że ma być półtorej izby, jak podpowiada pan senator Romaszewski. Przecież nie tak będzie wyglądał projekt konstytucji opracowywany przez Komisję Konstytucyjną!</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorJerzyMadej">Powrócę do mojego zasadniczego pytania: o co chodziło w nowelizacji ustawy konstytucyjnej? Podejrzewam, że głównie chodziło o to, iż została odrzucona propozycja prezydencka, mówiąca o projekcie obywatelskim i referendum, które w przypadku negatywnego wyniku powodowałoby jednocześnie rozwiązanie parlamentu. Próbując, jak gdyby, naprawić skutki decyzji Sejmu w sprawie prezydenckiego projektu, wystąpiono z propozycją inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, trzy sprawy, o których mówiłem, nie zmieniają merytorycznie ani formalnie procedury przygotowania przez Komisję Konstytucyjną projektu konstytucji do chwili przedstawienia jej Zgromadzeniu Narodowemu, wydłużają natomiast niepomiernie całą procedurę legislacyjną. To już nie jest pół roku, ale rok. I może o to w tym wszystkim chodzi. Wniosek, który nasuwa się po analizie proponowanych zmian i przewidywanych skutków wprowadzenia ich w życie, jest następujący: wbrew licznym i właściwie jednolitym opiniom, że każdemu zależy na jak najszybszym uchwaleniu konstytucji, odnoszę wrażenie, że tak naprawdę większości polityków zależy na wydłużeniu tego procesu. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale obawiam się, że kolejna kadencja parlamentu nie zostanie uwieńczona powodzeniem w postaci opracowania, uchwalenia, przeprowadzenia przez całą procedurę legislacyjną projektu nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SenatorJerzyMadej">Z jednej strony, biorąc pod uwagę znikomy wpływ merytoryczny proponowanych zmian na ostateczny kształt konstytucji, o czym już mówiłem poprzednio, z drugiej zaś rozważając nieuchronne opóźnienie prac nad nową konstytucją o co najmniej rok, będę głosował przeciwko przyjęciu uchwalonych przez Sejm zmian w ustawie konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Jeśli można, chciałem jeszcze prosić o głos.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przepraszam bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Nic nie szkodzi, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Zgadzam się całkowicie z większością przedmówców, natomiast w 100% popieram i utożsamiam się – ja oraz organizacja, którą reprezentuję, czyli Bezpartyjny Blok Wspierania Reform – z wystąpieniem pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Właściwie nie mam nic do dodania, zwracam się tylko do Wysokiego Senatu z prośbą o uwzględnienie zaproponowanej przez pana senatora Andrzejewskiego poprawki do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Zamykam dyskusję na ten temat. Do głosowania wrócimy dopiero po przerwie, kiedy komisje ustosunkują się do zgłoszonych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 80, natomiast wspólne sprawozdanie komisji w druku nr 80A.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy obu połączonych komisji nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej uchwaloną 25 marca bieżącego roku i zawartą w druku senackim nr 80.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zanim poinformuję o przebiegu dyskusji oraz przedstawię propozycję poprawki, wypowiem jednak kilka zdań wstępu. Kościół Ewangelicko-Augsburski zrzesza około 100 tysięcy wiernych, skupionych w 6 diecezjach oraz 1 diakonacie. Liczba wiernych w ostatnich latach systematycznie się zwiększa. Początki wyznania datowane są na okres reformacji. Reformacja luterańska rozwijała się na ziemiach polskich niejako dwoma torami. Luteranizm przyjęła w Polsce znaczna część mieszczan pochodzenia niemieckiego oraz – na zasadzie quius regio eius religio, czyli „czyje królestwo, tego religia” – zamieszkałych na ziemiach etnicznie polskich, które przed rozbiorami nie należały do Rzeczypospolitej, a więc na Śląsku Cieszyńskim i na Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tradycją luterańską jest istnienie oddzielnych, niezależnych od zagranicznych władz kościelnych, Kościołów w poszczególnych państwach lub ich częściach. To bardzo wyraźnie odróżnia Kościół Ewangelicko-Augsburski od katolickiego. Luteranie zawsze silnie podkreślali swą polskość, używając nawet przez pewien czas nazwy Polski Kościół Ewangelicko-Augsburski. Jednakże w wyniku błędnego utożsamiania luteranizmu z niemieckością Kościół ten po wojnie spotykał się z przejawami nietolerancji, a nawet z prześladowaniami. Katolicy zajęli niektóre budowle sakralne i kościelne Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Jeszcze w latach osiemdziesiątych doszło na Mazurach do zajęcia przez Kościół katolicki kilku budynków sakralnych, uwłaszczonych na rzecz parafii Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, na podstawie ustawy z dnia 23 czerwca 1971 r. Przejęte obiekty po wyemigrowaniu wyznawców nie były co prawda użytkowane, ale fakt ten odbił się niekorzystnie dla Polski przedstawianej w jego świetle jako kraj bezprawia i nietolerancji religijnej. Wywołało to niekorzystne wrażenie zwłaszcza w Niemczech i krajach skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Sytuację prawną Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego po roku 1918 regulowały przepisy byłych państw zaborczych. Dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 25 listopada 1936 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej określał sytuację Kościoła na niemal całym terytorium państwa z wyjątkiem górnośląskiej autonomicznej części województwa śląskiego. Od roku 1945 dekret z roku 1936 był trzy razy zmieniany formalnie: w 1945 r., 1946 r. i 1947 r., kiedy to całokształt spraw został unormowany ustawą z 4 lipca.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Prace nad rozpatrywaną dzisiaj ustawą zainicjowano z początkiem roku 1991. Nie zyskał akceptacji wyrażany wówczas pogląd, aby zmienić nazwę na Kościół Ewangelicko-Luterański. Pozostał w nazwie tradycyjny przymiotnik „augsburski”, gdyż to właśnie w Augsburgu w roku 1530 Marcin Luter wręczył cesarzowi Niemiec konfesję augsburską, czyli wyznanie wiary złożone z 21 artykułów dotyczących najważniejszych zasad wiary oraz 7 artykułów krytykujących niektóre aspekty katolicyzmu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Opracowanie projektu, który trafił pod obrady Sejmu, nie nastręczało kłopotów, bowiem istniały już wzorce. Przypomnę, że pierwszą indywidualną regulację uzyskał Kościół katolicki 17 maja 1989 r. Była to jedna z ostatnich ustaw przed obaleniem w wyborach systemu władzy w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, co nastąpiło 18 dni później.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Rozpatrywana dzisiaj ustawa, podobnie jak ta o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, uchwalona w roku 1991, a także ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, którą będziemy zajmować się w następnej kolejności, jest konsekwentną realizacją uchwalonej w okresie tak zwanych rządów komunistycznych ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kopiując przepisy obu wspomnianych ustaw, rozpatrywana dzisiaj ustawa poza jednym istotnym wyjątkiem umiejętnie dostosowuje je do specyfiki Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Wspomnianym wyjątkiem jest brak unormowania względem przepisów podatkowych kwestii darowizn przeznaczonych na działalność charytatywną. Wczoraj obie komisje doszły do wniosku, że błąd ten trzeba naprawić. Stosowną inicjatywę wykazała strona rządowa, która przedstawiła i uzasadniła wczoraj projekt uzupełnienia art. 34 ustawy z 25 marca pktem 6. Inicjatywa ta zyskała jednogłośne poparcie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Proponuje się więc uzupełnienie art. 34 cytowanej ustawy o nowy ustęp w brzmieniu: „Darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, pochodzące od osób fizycznych, są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz – w okresie dwóch lat od dnia przekazania darowizny – sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność”.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Uzasadniając proponowaną poprawkę, stwierdzono, że w art. 55 ust. 7 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz w art. 40 ust. 7 ustawy z dnia 4 lipca 1991 r. o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego zawarte są zapisy, zgodnie z którymi darowizny od osób fizycznych i osób prawnych na działalność charytatywno-opiekuńczą wyłączone są w całości z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Na mocy art. 2 pktu 6 ustawy z dnia 16 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i innych ustaw, opisane wyżej zasady wyłączania darowizn – na cele charytatywno-opiekuńcze, przeznaczonych dla kościelnych osób prawnych – z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym ograniczono do darowizn od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zgodnie z aktualnym stanem prawnym darowizny na rzecz osób prawnych Kościoła katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, przeznaczone na cele charytatywno-opiekuńcze są wyłączone w całości z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym darczyńców będących osobami fizycznymi. Brak analogicznego zapisu w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej byłby naruszeniem zasady równości praw majątkowych Kościołów, których sytuacja prawna określana jest w drodze odrębnych ustaw. W szczególności Kościół ten pozbawiony zostałby tych uprawnień, które na mocy cytowanych wyżej przepisów przysługują osobom prawnym Kościoła katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kończąc, pragnę podkreślić, że za podstawę regulacji prawnej ustawa przyjmuje konstytucyjną zasadę wolności sumienia i wyznania, która powinna przejawiać się w stosunkach między państwem a Kościołem i związkami wyznaniowymi, jak również zasadę swobody w wypełnianiu funkcji religijnych, równouprawnienia wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, ich autonomii i niezależności od państwa. Ma także świadczyć o neutralnym charakterze państwa w sprawach religii i przekonań. Ustawa obszernie i w sposób klarowny reguluje najbardziej podstawowe zasady funkcjonowania Kościoła, usytuowanie jego praw i powinności w systemie powszechnie obowiązującego prawa, przy pełnym poszanowaniu autonomii Kościoła w wyznawaniu wiary i wykonywaniu kultu religijnego oraz we wszystkich jego sprawach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Biorąc te wszystkie aspekty pod uwagę, wnoszę w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uchwalenie ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej wraz z omówioną poprawką, która znajduje się w druku nr 80A.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Równocześnie stwierdzam, że w toku łącznej debaty nad obiema ustawami kościelnymi wywiązała się dyskusja o potrzebie całościowego unormowania stosunków między państwem a Kościołami oraz związkami wyznaniowymi. Jej najważniejsze wątki przedstawię podczas omawiania następnego punktu obrad, po omówieniu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym nawiązać do ostatniego wątku wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Aczkolwiek mam w sprawie, którą rozpatrujemy, wyrobione zdanie i wiem, jak głosować, pragnę o coś zapytać. Zanim sformułuję pytanie, muszę jednak powiedzieć dwa zdania wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Wysoki Senacie, jak wiemy, obecnie Kościół Rzymskokatolicki oraz prawosławny mają unormowane te kwestie, które dzisiaj rozpatrujemy. Mamy dwie nowe propozycje odnośnie do Kościoła, mówiąc popularnie – luterańskiego i kalwińskiego. Według konstytucji obowiązuje równość Kościołów i związków wyznaniowych w Polsce; oficjalnie jest ich zarejestrowanych kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się państwo, być może są informacje na ten temat, czy w najbliższym czasie nie wpłynie do nas kilkadziesiąt nowych rozwiązań tego typu? Przecież jeśli jest równość, to jest. Gdyby pytanie to było zbyt trudne, bo być może na posiedzeniu komisji państwo tego nie rozpatrywali, to kieruję je, już niejako awansem, do przedstawiciela rządu. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przedstawiciele rządu będą odpowiadać po naszej dyskusji. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Sygnalizowałem pod koniec mojego wystąpienia, że w sprawozdaniu dotyczącym Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego nie wyczerpuję wszystkich wątków, jakie pojawiły się w toku prac, a także w debacie łącznej podczas wspólnego posiedzenia komisji. Debata ta była również poświęcona Kościołowi Ewangelicko-Reformowanemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Rzeczywiście pojawiła się myśl, że przyjęcie rozwiązania, iż każdy Kościół będzie miał własną regulację ustawową, może doprowadzić do pewnej, dość kłopotliwej sytuacji. Jako sprawozdawca zamierzam poruszyć tę kwestię w swoim drugim wystąpieniu, żeby nie mieszać spraw Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Myśl ta pojawiła się co prawda w tym kontekście, ale sama w sobie stanowi ważne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jeżeli państwo pozwolicie, jeżeli pan senator pozwoli, to odniosę się bardziej wnikliwie do tej sprawy w drugim wystąpieniu. Pewne rygory, którym podlega sprawozdawca, uniemożliwiają mi także przekazanie debaty, która miała miejsce, w słowach – powiedziałbym – bardziej plastycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę o ewentualne przeniesienie mego pytania na później, gdy będzie następny punkt porządku dziennego, kiedy będziemy rozpatrywać…)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na to pytanie, Panie Senatorze, będzie pan zobowiązany odpowiedzieć w drugiej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Odpowiem na nie z całą pewnością.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie zgłoszonych w trakcie debaty poprawek do ustawy konstytucyjnej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz jej przewodniczącego, senatora Rota, ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze jeden komunikat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat. Po ogłoszeniu przerwy Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zbierze się w pokoju komisji na krótkie posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze raz ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 27 do godziny 13 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców senatora sekretarza, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy. Powtórne wystąpienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej stanowią kontynuację prac mających na celu uregulowanie stosunków państwa z poszczególnymi związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Pierwszą regulacją była ustawa z 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. W wyniku uzasadnionych roszczeń innych Kościołów w 1991 r. uregulowano prawnie stosunki z Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Popierając dzisiaj te projekty, musimy się spodziewać, że pojawiać się będą następne inicjatywy. Chcąc podtrzymać powszechne przekonanie naszego społeczeństwa do tolerancji, nie będziemy mogli odmówić podobnych uregulowań nawet najmniejszemu związkowi wyznaniowemu, jeśli będzie o to zabiegać. O ile wiem, wnioski takie złożyły Kościoły: metodystów, baptystów, Kościół Polskokatolicki i Kościół Adwentystów Dnia Siódmego. W tym miejscu chciałbym nawiązać do sejmowego wystąpienia mojego klubowego kolegi, posła Zbigniewa Gorzelańczyka, i podtrzymać jego inicjatywę, aby zastanowić się nad wspólnym uregulowaniem prawnym, obejmującym wszystkie Kościoły. W przeciwnym razie grozi nam współistnienie nawet kilkudziesięciu niemal jednobrzmiących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Wysoka Izbo! Rozważania powyższe prowadzimy w przededniu ewentualnego uchwalenia ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikowania konkordatu. Jeśli dojdzie do jego ratyfikacji, pozycja innych Kościołów ulegnie ponownemu osłabieniu. Intencją obu dyskutowanych ustaw jest dążenie świeckiego państwa do równego traktowania wszystkich Kościołów, w efekcie zaś wszystkich obywateli. Ewentualna ratyfikacja konkordatu zmusi nas do pilnego przeredagowywania także tych ustaw, które – mam nadzieję – dzisiaj uchwalimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Mieczysława Wyględowskiego. Przygotuje się pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Z prawdziwą satysfakcją zapoznałem się z przebiegiem debaty sejmowej nad projektami ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej. U podstaw tej satysfakcji leży nie tylko wyjątkowa jednomyślność wszystkich klubów parlamentarnych w kwestii przyjęcia wymienionych ustaw. Cieszy przede wszystkim to, że w porównaniu ze sposobem rozwiązywania analogicznych problemów w II Rzeczypospolitej obserwujemy obecnie zasadniczy postęp w przestrzeganiu równości wyznaniowej. Pragnę przypomnieć, że prace nad ustawą regulującą sytuację Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego prowadzono wówczas przez piętnaście lat i nie zostały one zakończone ustawą, lecz jedynie dekretem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Projekty zgłaszane wówczas przez stronę katolicką, między innymi w 1921 r. przez posła i księdza katolickiego Kazimierza Lutostańskiego, historycy określają jako „prawo drakońskie”, które porównywano z ustawami wyjątkowymi, praktykowanymi w Prusach. Ideę równości wyznań wyszydzano. Jeszcze w 1937 r. ksiądz Pawelski na łamach jezuickiego „Przeglądu Powszechnego” ośmieszał konstytucyjne określenie miejsca Kościoła katolickiego. W dokumencie tym zapisano, że zajmuje on naczelne stanowisko wśród równouprawnionych wyznań. Ksiądz Pawelski pisał: „W wyobraźni wynalazcy tego określenia stała najwidoczniej długa ława, na której zasiedli twórcy religii reprezentowanych w Polsce. Na pierwszym miejscu siedział Chrystus, przy nim Mojżesz, potem Mahomet, Budda, Luter, Kalwin, Focjusz, potem założyciele Mariawitów i tak dalej. Wszyscy są równouprawnieni, to jedno tylko, że Chrystus siedzi na pierwszym miejscu”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Proszę wybaczyć to przypomnienie. Nie chodzi mi o wywołanie zbędnych emocji, ale o wyrażenie i wskazanie punktu odniesienia, który pozwala nam uświadomić sobie, jak ogromną przebyliśmy drogę do współczesnego traktowania problemów sumienia i wyznania w sposób przyjęty w świecie, który kieruje się zasadami równości i tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Należy pamiętać, że świat uważnie śledzi stosunki wyznaniowe w Polsce, ponieważ zajmują one ważne miejsce w życiu publicznym. Kościoły protestanckie, działające w Polsce, są widoczne na arenie międzynarodowej, chociażby poprzez udział w Światowej Radzie Kościołów w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Sposób uregulowania sytuacji prawnej tych Kościołów jest wizytówką polityki wyznaniowej realizowanej przez Rzeczpospolitą Polską. Ma on także duże znaczenie dla wyznawców protestantyzmu w Polsce. Byłoby błędem, gdybyśmy przyjmując obydwie ustawy, do czego mam nadzieję dojdzie, ograniczyli się w debacie tylko do problemów natury wyznaniowej. Zwłaszcza w przypadku Kościołów protestanckich należy podkreślić wybitną efektywność ich wychowania moralnego: poszanowanie pracy, rzetelność, uczciwość, sumienność. Współcześnie wszystkie religie stawiają wysoko w hierarchii wartości moralnych te kwestie, które łączą się z pracą. Ale nie wszystkie są podobnie efektywne w pracy wychowawczej, jak to ma miejsce w polskim protestantyzmie. Przyjmując korzystne dla protestantów ustawy, damy wyraz uznania także dla ich obywatelskiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Zasadne jest również przypomnienie, że wśród organizatorów polskiego przemysłu i twórców polskiej kultury licznie reprezentowane są nazwiska i postacie protestantów, którzy mogą być wzorem dla wielu współczesnych twórców porządku gospodarczego i kulturalnego. I to nie tylko ze względu na talenty menedżerskie, lecz zwłaszcza ze względu na wysokie morale, tak bardzo dzisiaj na tych obszarach pożądane. Nazwiska takie jak: Samuel Linde, Wedel, Norblin, Żeromski, Gerson, Arct i wiele, wiele innych, są własnością zarówno Kościołów protestanckich, jak i polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Będzie szczęśliwą okolicznością, jeśli ustawy, nad którymi toczy się debata, przyczynią się choćby w niewielkim stopniu do odrodzenia i umocnienia roli społecznej, jaką polski protestantyzm pełnił w naszych dziejach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego, przygotuje się zaś pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyAdamski">W październiku 1992 r. pani premier Hanna Suchocka przekazała do laski marszałkowskiej projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Pomimo że projekt ten został przyjęty przez Radę Ministrów, a Sejm był jeszcze wtedy przychylny pani premier, ustawa nie doczekała się uchwalenia. Było ku temu wiele powodów. Można się tylko domyślać, że jednym z nich było to, aby uregulowany stosunek z państwem miał tylko Kościół Rzymskokatolicki i później Kościół prawosławny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Jak państwo pamiętacie, rząd zwany komunistycznym rozpoczął dzieło regulacji stosunków między państwem a Kościołem. W dniu 17 maja 1989 r. Sejm uchwalił ustawę o gwarancji wolności sumienia i wyznania. Przy opracowywaniu i uchwalaniu tej ustawy założono, że dwa największe Kościoły po Rzymskokatolickim, a więc prawosławny i ewangelicki otrzymają własne ustawy regulujące stosunki z państwem. W przypadku Kościoła prawosławnego rząd prosolidarnościowy spełnił obietnicę. W stosunku do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Ewangelicko-Reformowanego tej obietnicy nie spełnił.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Oznaczało to, że o najistotniejszych sprawach Kościoła ewangelickiego – łączę tu obydwa te Kościoły – o jego działalności i tworzeniu decyduje dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 25 listopada 1936 r. Według tego dekretu państwo ma prawo do ingerencji nie tylko w wewnętrzne sprawy Kościoła, ale też zobowiązane jest do popierania go i subwencjonowania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 15 maja 1989 r. mówi o oddzieleniu Kościoła od państwa; zarządza on swymi wewnętrznymi sprawami zupełnie samodzielnie, niezależnie od czynników państwowych, ale nie otrzymuje też materialnej pomocy ze strony rządu. W tej sytuacji rodzi się wątpliwość, czy Kościół ewangelicki jest finansowany zgodnie z dekretem z 1936 r., czy też dotyczy go ustawa z 1989 r.? Następnie, czy Kościół ewangelicki w myśl ustawy z 1989 r. może samodzielnie ustalać własne prawo kościelne, czy – jak wymaga tego dekret z roku 1936 – uchwalone przez władze kościelne zasadnicze prawo wewnętrzne wymaga zgody i zatwierdzenia przez wadze państwowe? Ewidentna niezgodność pomiędzy dekretem z 1936 r. a uchwałą z 1989 r. powodowała niejasność prawną wokół Kościoła ewangelickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też ustawy, o których dzisiaj dyskutujemy, powinny zastąpić dekret z 1936 r.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Jak widzimy, kierują się one zasadami zawartymi w ustawach regulujących stosunek państwa do Kościoła Rzymskokatolickiego. Uchwalenie tych dwu ustaw, o Kościele Ewangelicko-Augsburskim i Ewangelicko-Reformowanym, pozwoli na uregulowanie stosunku państwa polskiego do Kościoła ewangelickiego. Oddzieli zatem Kościół od państwa, umożliwi mu rozwinięcie wszechstronnej działalności oraz uwolni go od ingerencji państwa w jego wewnętrzne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kościół ewangelicki nie spodziewa się ani nie pragnie specjalnych przywilejów czy uprawnień w związku z tymi ustawami. Oczekuje jedynie potraktowania go na równi z innymi Kościołami. Ustawa ta usunie niejasną sytuację prawną tegoż Kościoła, będzie też świadectwem zasady równouprawnienia wyznań w naszym państwie oraz pozwoli Kościołowi na prowadzenie samodzielnej działalności w ramach jednoznacznie określonych przez ustawę. Potrzeba takiej ustawy odczuwana jest zarówno przez rząd, władze kościelne, jak i przez elektorat wyznania ewangelickiego. W związku z tym będę głosował za tymi dwiema ustawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Kucharskiego. Przygotuje się do debaty pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Polska ma tradycje tolerancji różnych wyznań religijnych. Nie będę tu nikogo przekonywał, że w naszym kraju w zasadzie nie było pogromów religijnych. Zawsze państwo stało na straży obywateli i chroniło ich przed pogromami. Czyniło to mimo różnych poglądów religijnych oraz tradycji Kościołów, które były obecne w naszym kraju. Polskę budowali ludzie o różnych poglądach religijnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Dobrze się stało, że obecny rząd, Wysoka Izba oraz Sejm pragną uchwalić ustawy regulujące stosunki państwa i różnych Kościołów, wyznań religijnych oraz ich zwolenników. Na spotkaniach często jest zadawane pytanie: w jaki sposób rozwiązujemy sprawy religii, stosunku państwa do poszczególnych ugrupowań religijnych, w tym Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Jak państwo wiedzą, Kościół ten ma swoją tradycję, historię, ma również swój udział w życiu politycznym. W 1939 r. Kościół ten nie popierał inwazji przeciw narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Zabieram głos dlatego, że wywodzę się z województwa wałbrzyskiego. Jest tam kilka Kościołów. Są trzy parafie Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, w związku z tym jest tam wielu jego zwolenników. W czasie kampanii wyborczej zadawano mi – jako reprezentantowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, partii obojętnej względem spraw wiary, czyli jednakowo traktującej wszystkie wyznania – pytanie: dlaczego Kościół Ewangelicko-Augsburski jest w niektórych przepisach traktowany inaczej niż inne Kościoły?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorStanisławKucharski">Byłem przekonany, że sprawa ta stanie się tematem dyskusji w Sejmie i Senacie. Wydaje się, że dzisiaj mogę szczerze spojrzeć swoim wyborcom w oczy i powiedzieć, że zgodnie z danym mi przez nich upoważnieniem zabierałem głos w dyskusji, opowiadając się za tym, aby Polacy nie dzielili się na takich czy innych wyznawców, ale by wszyscy, którzy szanują nasz rząd, chcą budować nasz kraj, walczą o jego dobre imię, mieli jednakowe prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorStanisławKucharski">Dlatego będę głosował za projektem ustawy i poprawkami wniesionymi przez senatora sprawozdawcę. Uważam, że powinniśmy również w stosunku do innych Kościołów rozwiązać prawnie to zagadnienie tak, aby wszyscy wyznawcy byli w miarę możliwości zadowoleni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Przygotuje się pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">Istotą demokratycznego państwa prawa jest równość wszystkich obywateli wobec prawa, bez względu na ich wyznanie, kolor skóry i poglądy. Państwo prawa powinno stwarzać gwarancje wolności sumienia i swobody wyrażania postaw religijnych oraz równo traktować wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Omawiana dziś ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej spełnia te wymogi. Kościół ten trwale zapisał się w historii Polski, przechodząc wzloty i upadki. Były okresy, kiedy jego wyznawcy byli prześladowani, wielu z nich musiało na zawsze opuścić nasz kraj; taki los spotkał między innymi tysiące Mazurów. Dziś Kościół Ewangelicko-Augsburski w Rzeczypospolitej Polskiej liczy 6 diecezji, 121 parafii, 159 filiałów, w których pracuje 107 duchownych niosących posługę religijną 100 tysiącom wiernych. Wnoszą oni do dziedzictwa narodowego tak istotne cechy jak: pracowitość, uczciwość, troska o wspólne dobro, szacunek dla państwa i reguł demokracji. Za to wszystko winniśmy im naszą wdzięczność i poszanowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Kościół Ewengelicko-Augsburski jest trwale zakorzeniony w polskim społeczeństwie, a liczba wiernych sytuuje go na czwartym miejscu wśród wszystkich wyznań religijnych w Polsce. Ta pozycja Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego warunkuje konieczność nowych uregulowań w zakresie jego prawnego bytu. Po Kościele katolickim i prawosławnym jest to już trzecia regulacja tego typu, potwierdzająca tezę o światopoglądowej neutralności naszego państwa, wyrażającej się między innymi w równoprawnym traktowaniu wszystkich wyznań religijnych. W ten oto sposób nawiązujemy do dobrych wzorów z okresu I Rzeczypospolitej oraz przełamujemy stereotypy, jakie zakorzeniły się w psychice narodu w latach zaborów i często tkwią w niej do dziś. Najwyższy czas, by znalazło to wyraz także w rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ustawa daje Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu i jego jednostkom organizacyjnym pełną osobowość prawną oraz zapewnia wiernym dni wolne od pracy w czasie ważnych świąt religijnych. Uprawnia także Kościół do nauczania religii w szkołach publicznych oraz przewiduje opiekę duszpasterską w zakładach opieki zdrowotnej, opiekuńczych, wychowawczych, poprawczakach i schroniskach młodzieżowych. Reguluje także kwestię duszpasterstwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ustawa zawiera pewne odrębne uregulowania różne od poprzednich, dotyczących Kościoła katolickiego i prawosławnego. Zostały wprowadzone na wniosek przedstawicieli Kościoła ewangelickiego. Zdecydowana większość rozwiązań jest jednak zbliżona lub identyczna. Ustawa sytuuje Kościół Ewangelicko-Augsburski w rzędzie równoprawnych związków religijnych w Polsce. Zasługuje ona na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika, przygotuje się pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Debata zawierała wiele wątków. Oprócz historycznych czy politycznych, zawierających opinie mówiące o tym, który rząd był lepszy dla Kościołów w Polsce, pojawiły się również wątki, powiedziałbym, teologiczne. Na szczęście wygłoszone tu twierdzenia na temat istnienia dwóch Kościołów Rzymskokatolickich, czy też sadzające Marcina Lutra i innych na jednej ławce obok Jezusa Chrystusa, były utrzymane na poziomie raczej nie wymagającym polemiki. W związku z tym w swojej wypowiedzi skupię się na względach praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Dlaczego? Dlatego, że zarówno ja, jak i senator Marcin Tyrna, który z tego co wiem, również zabierze głos w dyskusji, wywodzimy się z województwa bielskiego, które jest chyba jedynym miejscem w kraju, gdzie ewangelicka mniejszość wyznaniowa jest większością. Wywodzimy się z terenu, na którym od wieków żyją obok siebie katolicy, tacy jak ja, i ewangelicy, tacy jak senator Tyrna. Żyją obok siebie zgodnie, wspólnie pracując dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wywodzimy się z terenu, gdzie ekumenizm i wzajemne stosunki między wyznaniami, jak również między państwem i poszczególnymi Kościołami, nie są zagadnieniem teoretycznym, ale jak najbardziej praktycznym, realizowanym na co dzień. Wywodzimy się wreszcie z miasta, w którym stoi jedyny w tej części Europy pomnik Marcina Lutra. I od niedawna, bo od 1990 r., stoi on przy placu Marcina Lutra.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Zabieram głos, żeby powiedzieć, że uchwalenie tej ustawy jest radością nie tylko dla ewangelików. Myślę, że jest przyjęte z radością również przez przedstawicieli innych wyznań. Ta ustawa leży w interesie wszystkich obywateli, niezależnie od ich wyznania czy poglądów religijnych. Leży także w interesie państwa. Zabieram głos również po to, aby wyrazić żal, że tak późno dochodzi do jej uchwalenia, choć tak długo już jest gotowa, tak długo leżała w parlamencie. Można to było zrobić zapewne dużo wcześniej, skoro uchwalamy ją teraz właściwie bez wprowadzenia istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Na to opóźnienie złożyło się bardzo wiele czynników, nie zawsze takich, z których moglibyśmy być dumni. Ale może też dobrze, że uchwalamy tę ustawę właśnie teraz, kiedy prowadzona jest bardzo ożywiona dyskusja wokół konkordatu i jego ratyfikacji. Uchwalenie jej przypomina nam wszystkim, że konieczne są regulacje prawne, dotyczące wszystkich Kościołów, stawiające je w absolutnej równości wobec prawa niezależnie od ich wpływów i ich wielkości.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Jeżeli efektem tej debaty będzie przypomnienie również tej prawdy i zaakceptowanie jej przez wszystkich – niezależnie od poglądów politycznych czy miejsca na scenie politycznej, w którym w tej chwili się znajdujemy – to myślę, że będzie to sprzyjać również spokojnej i rzeczowej debacie na przykład wokół konkordatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Grabosia, przygotuje się pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Chyba nieprzypadkowo podczas debaty więcej mówimy o sprawach dotyczących Kościoła Ewangelicko-Augbsurskiego, a mniej o treści samej ustawy. Istnieje tutaj pewna niezręczność – ustawa ta jest swoistą kalką istniejących już unormowań prawnych w stosunku do dwóch wymienianych wcześniej Kościołów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Wynika to z potrzeby przyznania równych praw poszczególnym wyznaniom i Kościołom. Przykładowo, jest mi trudno pogodzić się z faktem, że w tej ustawie istnieje zapis o rządowo-kościelnej komisji regulacyjnej, która ma rozwiązywać problemy majątkowe. Jest to komisja, której orzeczenia mają moc sądowych tytułów egzekucyjnych, od których nie przysługuje odwołanie. Jest to więc szczególne unormowanie prawne i komisje będą działać na szczególnych zasadach. Nie jest to jednak rozstrzygnięcie precedensowe. Podobne funkcjonuje już bowiem we wcześniejszych ustawach, więc nie można zanegować potrzeby czy możliwości takiego rozstrzygnięcia również tutaj. Dlatego moje wątpliwości nie dotyczą potrzeby przyjęcia ustawy – przemawiają za tym argumenty i historyczne, i prawne – ale rozstrzygnięć generalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorWitoldGraboś">W Polsce mamy 10 Kościołów i związków wyznaniowych o ustawowo uregulowanej sytuacji prawnej, a ponadto 70 Kościołów i związków wyznaniowych wpisanych do rejestru. Wobec tego wypada postawić pytanie, zadane już na tej sali: co będzie decydowało o tym, które Kościoły lub wyznania doczekają się ustawowych uregulowań prawnych, dotyczących stosunku do nich państwa? Czy liczba wyznawców? Zapewne nie. Historia? Jest ważna, ale przecież nie można przekreślać tych Kościołów i wyznań, które mają krótszą historię albo nie mają jej zupełnie. Przypominam także, że w myśl naszego prawa łatwo jest zarejestrować nowe wyznanie i Kościół – wystarczy piętnastu wiernych, statut, regulamin, siedziba i tak dalej. Jeśli więc czegoś się boję, to zamętu prawnego, który może być następstwem przyjętego przez nas trybu postępowania. Jego konsekwencją są coraz to nowe uregulowania mówiące o stosunku państwa do kolejnego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Wydaje mi się, że tylko prawa i swobody obywatelskie oraz wolność sumienia i wyznania powinny być zagwarantowane w konstytucji. Wszelkie inne przejawy działalności religijnej, kościelnej, wyznaniowej, gospodarczej, charytatywnej, opiekuńczej, oświatowej czy też kwestie dotyczące spraw majątkowych powinny być uregulowane w normalny, przewidziany prawem sposób. Sądzę więc, że potrzebne są rozstrzygnięcia generalne i docelowe.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Będę głosował za ustawą. Chciałbym jednak już dzisiaj wyrazić obawę o ład prawny, jeśli będziemy iść w kierunku, który wybraliśmy podobno świadomie, ale chyba głównie za sprawą naszych poprzedników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny, przygotuje się do głosu pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMariaBerny">W zasadzie przygotowałam długi wywód i kilka ciepłych słów pod adresem Kościołów protestanckich, ale ponieważ moi koledzy wypowiadali się bardzo szeroko na ten temat, a ja nie jestem zwolennikiem powtarzania słów już powiedzianych, ograniczę się tylko do dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMariaBerny">Jestem człowiekiem niewierzącym, absolutnie nie związanym z żadną religią, dlatego właśnie cieszy mnie tak ogromnie, jeśli wszystkie religie w państwie są traktowane jednakowo. Chciałabym podkreślić, że demokracja to przecież stosunek większości do mniejszości i w związku z tym wyrazić słowa ogromnego zadowolenia, wręcz dumy z tego, że razem z państwem będę mogła głosować za ugruntowaniem kolejnego kroku ku naszej demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Uchwalone przez Sejm, a przedłożone Wysokiej Izbie do rozpatrzenia ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej potwierdzają fakt, iż rozpoczęty w naszej ojczyźnie w 1989 r. proces odchodzenia od filozofii, według której religia to opium dla mas, jest kontynuowany. Przedmiotowe ustawy dowodzą i tego, że wolą najwyższych władz Rzeczypospolitej nie jest tworzenie i utrwalanie podziału na lepszych i gorszych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorMarcinTyrna">W tym miejscu godzi się przypomnieć, że po uchwaleniu tych dwu ustaw państwo nasze będzie miało uregulowane w sposób prawny stosunki dopiero z czterema Kościołami. Wcześniej unormowano już stosunki z Kościołem katolickim oraz Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym. Jak wiemy, w Polsce istnieje więcej ścieżek, którymi ludzie zmierzają do Boga. Pozostaje więc przypuszczać, że doczekamy się również regulacji prawnej stosunków państwa z pozostałymi Kościołami zgodnie z ich charakterem i specyfiką.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Ktoś kiedyś powiedział, iż miarą demokracji nie powinna być ocena stopnia realizacji postulatów większości, lecz ocena możliwości realizacji wniosków mniejszości. Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że uchwalenie i przyjęcie przedmiotowej ustawy położy raz na zawsze kres negatywnym odniesieniom, jakie w przeszłości były udziałem Kościoła, którego jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Godzi się przypomnieć, że to w dużej mierze dzięki religii ewangelickiej, dzięki używaniu w tym Kościele języka polskiego przetrwała w najtrudniejszych chwilach polskość na Śląsku Cieszyńskim, Warmii i Mazurach. W regionie, który reprezentuję, w zgodzie i harmonii żyją i pracują katolicy, ewangelicy, przedstawiciele innych wyznań oraz niewierzący. W ławach szkolnych i przy warsztatach pracy realizuje się idea ekumenizmu. Pięknym przykładem tej postawy jest umożliwienie katolikom w Międzyrzeczu, w okolicach Bielska, odprawiania nabożeństw w tamtejszym kościele ewangelickim po spaleniu się kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Jestem wyznania ewangelickoaugsburskiego, nie czuję się jednak reprezentantem nijak rozumianej mniejszości ani tutaj – w izbie wyższej, ani tam – na terenie działania. Myślę, że właśnie za sprawą przedmiotowych ustaw część moich współwyznawców wyzwoli się z kompleksu mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym w tym miejscu podkreślić przykładną współpracę komisji sejmowej i przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz delegacji obu Kościołów ewangelickich. Dzięki nim stało się możliwe stosowanie zasad wolności wyznania i sumienia oraz równouprawnienie wyznań.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Obie omawiane ustawy są wzorowane i zbieżne w swych ustaleniach z uchwalonymi wcześniej ustawami o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 1989 r. i Kościoła prawosławnego z 1991 r. Ustawy te realizują z dużym opóźnieniem założenia przyjęte przy ustalaniu tak zwanych ustaw kościelnych z 17 maja 1989 r. Jest to szczególnie ważne dla Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, który w swej działalności napotyka szereg trudności i kłopotów wynikających z powstałej w 1989 r. niejasności prawnej. Wobec tego Kościoła mają bowiem zastosowanie dwie sprzeczne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Chodzi o dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1936 r., uzależniający całkowicie ten Kościół od władzy państwowej, oraz o ustawę o gwarancji wolności wyznania i sumienia z 1989 r. dającą wszystkim Kościołom wolność wyznania, niezależność od państwa i swobodę w rozstrzyganiu swoich spraw wewnętrznych. Do usunięcia tej dwoistości i niejasności prawnej konieczna jest nowa ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej, dająca mu w sposób jasny i jednoznaczny takie prawa, jakie już wcześniej miały inne Kościoły w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Projekt omawianej dziś ustawy wpłynął do Sejmu już w styczniu 1992 r., ale dopiero 25 marca bieżącego roku został niemal jednogłośnie uchwalony przez Sejm – przy 345 głosach za i 8 wstrzymujących się. Żaden z posłów nie głosował przeciwko. Trzeba przy tym zaznaczyć, że zarówno w poprzedniej, jak i w obecnej kadencji Sejmu wszystkie kluby poselskie opowiadały się za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Kończąc, wnoszę w imieniu Klubu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, aby Wysoka Izba przyjęła przedstawione ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej wraz z poprawką wniesioną przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz senacką Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w czasie prac parlamentarnych zostali upoważnieni pan Waldemar Manugiewicz, podsekretarz stanu w Biurze do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów, i pan Marek Pernal, dyrektor generalny w Biurze do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów. Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie. Czy wobec tego są do panów pytania? Jeżeli są, bardzo proszę o ich zadawanie. Panowie z Urzędu Rady Ministrów będą udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie chciałbym się powtarzać, ale proszę o odpowiedź na pytanie, które wcześniej zadałem panu senatorowi Jarzembowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, było ustalone, że panowie odpowiedzą na to pytanie przy trzecim punkcie porządku dziennego. Mamy jeszcze jedną ustawę w trzecim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Jak pan marszałek uważa. W każdym razie mnie to interesuje. A to, kiedy otrzymam odpowiedź, jest mi obojętne.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zrozumiałem, że pan senator Jarzembowski w następnym punkcie będzie się starał udzielić odpowiedzi. Czy dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Niezupełnie. Zamierzam zreferować, niejako w post scriptum, przebieg dyskusji. Nie będzie tam natomiast żadnych odpowiedzi lub też mojego stanowiska, ponieważ jako sprawozdawca stwierdzę fakt, jaki obiektywnie miał miejsce w toku prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Jeszcze mam pytanie do pana senatora Kurczuka. Kiedy pan chce uzyskać tę odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Powiedziałem, Panie Marszałku, że jest mi to obojętne, byle bym usłyszał.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, czyli ustalamy, że odpowiedź nastąpi w punkcie trzecim. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły wspólny projekt uchwały, w którym wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy, i będziemy głosować nad tymi poprawkami. Ponieważ obie poprawki wiążą się ze sobą, zgodnie z art. 47 ust. 3 Regulaminu Senatu przeprowadzimy głosowanie nad całością projektu uchwały przedstawioną przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 80A.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze przeciw!)</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przepraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W obecności 74 senatorów za przyjęciem głosowało 74 osoby.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">(Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt uchwały w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która ustosunkowała się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków. Zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Rota, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorHenrykRot">Najzwięźlej mógłbym się wywiązać z powierzonej mi roli, gdybym poprosił Wysoką Izbę o głosowanie zgodne z brzmieniem druku nr 79Z i przytoczył formułę napisaną na pierwszej stronie: „Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w poprawkach oznaczonych rzymską jedynką i czwórką”. Na odwrocie tej strony znajdą państwo te punkty wyszczególnione i podane w odpowiednim brzmieniu. Mam jednak obowiązek, przynajmniej w paru zdaniach powiedzieć państwu, dlaczego komisja nie przychyliła się do wniosków, które państwo usłyszeli w toku porannych obrad.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorHenrykRot">Jeśli chodzi o punkty oznaczone rzymską jedynką i czwórką, to ich brzmienie jest takie, jakie wcześniej przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorHenrykRot">Poprawka oznaczona rzymską dwójką, dotycząca dodania w art. 1 w pkcie 1, w art. 2a w ust. 1, po wyrazach: „do Sejmu” wyrazów: „i Senatu”, wprowadziłaby, jak uznaliśmy w naszej argumentacji, bardzo duże zamieszanie w całej pracy legislacyjnej. Musielibyśmy mianowicie iść dalej w naszych nowelizacjach i wnieść pewne zmiany w innych artykułach w ustawie z 1990 r. o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Ordynacja wyborcza do Senatu w art. 1 odsyła do ordynacji wyborczej do Sejmu w sprawach, w których nie zawiera odmiennych uregulowań, czyli stosuje się wtedy odpowiednio ordynację do Sejmu. Ustawa o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji z 1992 r. w art. 10 posługuje się określeniem: „odbywa się według przepisów stosujących się do Sejmu”. Jeśli ktoś z państwa zechce prosić o wyjaśnienie, jak brzmi ten artykuł, to w swoim czasie takiej odpowiedzi mogę udzielić. Po prostu zacytuję ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorHenrykRot">Poprawka oznaczona rzymską trójką: w art. 1 pkcie 1, w art. 2a w ust. 2 wyrazy: „trzech miesięcy” zastępuje się wyrazami: „sześć miesięcy”. Komisja przyjęła bardzo zwięzłe streszczenie idei, które w toku jej prac zostały wypowiedziane. Myślę, że nie będzie się tutaj wymagać obszernego ich rozważania. I tak pod adresem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego są wysuwane zarzuty, że przedłuża swoje prace nad projektem nowej konstytucji. Ponieważ jestem członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, powiem to, co pokrywa się z zarzutami opinii publicznej, dziennikarzy i tak dalej. Komisja w istocie jeszcze nie przystąpiła do prac nad projektem nowej konstytucji. Dopiero zakończyła prace nad regulaminem prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i jeszcze nie zajęła stanowiska co do już istniejących projektów konstytucji, a jest ich siedem. Przewidujemy też inicjatywę obywatelską. Proponujemy wobec tego odrzucenie wyrazów „sześć miesięcy” i pozostawienie dotychczasowego brzmienia, ponieważ okres taki przedłużałby pracę nad projektem konstytucji, co jest już i tak krytykowane przez opinię publiczną. Okres sześciu miesięcy podwaja czas przewidywany przez dotychczasową wersję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorHenrykRot">Poprawka oznaczona rzymską piątką to wniosek pana senatora Andrzejewskiego. W art. 1 pkcie 1, w art. 2c dodaje się nowy ust. 1 w brzmieniu: „Projekt nowej konstytucji, o którym mowa w art. 2 poddaje się pod referendum”. Ponieważ komisja przyjęła, że ustawa, która jest przedmiotem nowelizacji – to znaczy ustawa z 1990 r. o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji – zawiera odpowiednie postanowienie zobowiązujące prezydenta Rzeczypospolitej do zarządzenia referendum nad konstytucją przygotowaną przez Zgromadzenie Narodowe, jeszcze jedno referendum nad projektem w fazie wcześniejszej niż to, które przygotuje Zgromadzenie Narodowe, byłoby, jej zdaniem, nadmiarem kolejnych referendów, zanim wreszcie przystąpi się do finalizacji prac. Może nie oddaję dobrze motywów, którymi kierowała się komisja, ale chodzi o istotę rzeczy. Tak właśnie jest. Przypominam, że odpowiedni przepis – chodzi o ustawę z 1990 r. i art. 9 – postanawia, że prezydent zarządza referendum nad projektem konstytucji, uchwalanym przez Zgromadzenie Narodowe w odpowiednim trybie. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że mogą jeszcze zabrać głos senatorowie wnioskodawcy. Wnioski zgłosili pan senator Zdzisław Jarmużek i pan senator Piotr Andrzejewski. Czy któryś z panów senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym tylko w uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Rot w imieniu komisji, powiedzieć, że cytowanie tutaj art. 9 i uprawnień prezydenta jest bezprzedmiotowe, ponieważ z woli aktualnej koalicji, na skutek wniosku Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej Sejmu zostało wprowadzone referendum indykacyjne, wstępne, przedprojektowe. Wszystko, czego dotyczy ten projekt, dotyczy też tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mało tego, chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa – która ma i tak charakter konstytucyjny, bo to nie od nazwy zależy, tylko od materii, którą reguluje – jest wydłużona samym wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącym nazwy, a nie istoty. Zatem stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przeczy wnioskom o skrócenie pracy nad konstytucją. Skróceniu pracy przeczy również uregulowanie samej ustawy. Proszę zwrócić uwagę na art. 2c, który proponowaliśmy uzupełnić poprawką urealniającą inicjatywę obywatelską. Do referendum nie wystarczy ta regulacja. W przyszłości Sejm, Senat i prezydent będą mieli do czynienia z odrębną regulacją, która określi zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia wstępnego referendum, o czym zasygnalizowano w tej ustawie. Proszę państwa, jest to wydłużenie pracy nad konstytucją o ponad rok. Nie trzeba tego faktu zafałszowywać przed opinią publiczną. Jest to niewątpliwie poddane osobnej regulacji ustawowej, czyli wybija na aut całą pracę nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z troski o to, żeby już nie przedłużać gier formalnych, zrodził się projekt rzeczywistej zmiany. Nie są bowiem potrzebne pozorne modyfikacje dotyczące nazewnictwa, które i tak nic merytorycznego nie wnoszą. Chodzi nam o to, aby zmiana, dotycząca przeprowadzenia uchwalonego projektu przez dyskusję publiczną była przedmiotem ustawy o referendum dodatkowym, którą dzisiaj przedkłada ustawa konstytucyjna. Musimy ocenić realia, a nie tylko otoczkę interpretacyjną. Prosiłbym, żeby to w takim aspekcie traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy drugi z senatorów wnioskodawców chce zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Nie zostałem przekonany co do niesłuszności moich wniosków i podtrzymuję zarówno pierwszy, jak i drugi. Uważam, że słowa: „i Senatu” powinny zostać tutaj umieszczone. W końcu w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pracują również nasi przedstawiciele i ten wniosek ma na celu pokazanie udziału Senatu w działalności konstytucyjnej. Pewnie jest to, jak już powiedziałem, prestiżowe, ale też jakże istotne określenie. Dlatego nie mogę się zgodzić z argumentacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Co do drugiego wniosku dotyczącego owych trzech miesięcy, to w przeciwieństwie do pierwszego jest to bardzo ważny wniosek. Ostatecznie w ciągu trzech miesięcy trzeba ustalić, opracować i przedyskutować projekt w grupie liczącej co najmniej 500 tysięcy osób. Ci obywatele mogą się poczuć trochę zlekceważeni. W ogóle robi to wrażenie pozorowanego gestu w stosunku do społeczeństwa. Któż bowiem może w ciągu trzech miesięcy opracować, przedyskutować i przedstawić projekt konstytucji, a następnie zebrać podpisy? Jeżeli już coś robimy, a jest to sprawa bardzo ważna, to dajmy rzeczywiste szanse grupie społecznej na przedstawienie rzeczywistego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dlatego podtrzymuję swoje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senator Piotr Andrzejewski oraz senator Zdzisław Jarmużek wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy. Przypominam też, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 79Z.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 3 Regulaminu Senatu przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Jednak przed przystąpieniem do głosowania, ze względu na szczególny charakter rozpatrywanej ustawy, chciałem przedstawić państwu ustalony przez Prezydium Senatu sposób głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wysoki Senacie! Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Senatu zdecydowało, iż podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się zgodnie z art. 3 ust. 1 Regulaminu Senatu: „Podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wymaga większości co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do orzeczenia z dnia 17 listopada 1992 r. stwierdził, że ustawę konstytucyjną, będącą szczególnym rodzajem ustawy zarówno ze względu na swoją treść dotyczącą materii konstytucyjnej, jak i swoją formę, szczególny tryb uchwalania i zmian należy traktować identycznie jak konstytucję, gdy chodzi o zasady jej uchwalania.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dlatego też podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej wymagać będzie większości 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów. A ponieważ głosowanie nad poprawkami i głosowanie nad całością uchwały stanowi jeden ciąg czynności składających się na podjęcie przez Senat uchwały, przy głosowaniu nad poszczególnymi poprawkami również będzie wymagana większość 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W czasie, gdy będę je referował, proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka pierwsza. „W tytule ustawy wyrazy: «Ustawa z dnia 25 marca 1994 r.» zastępuje się wyrazami «Ustawa konstytucyjna z dnia 25 marca 1994 r.»”.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zgłoszony w celu prawidłowego sformułowania tytułu rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zmianę tytułu ustawy, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwny, proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na obecnych 79 senatorów 79 głosowało za. Głosów przeciw ani wstrzymujących się nie było. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki. Jest to poprawka pana senatora Jarmużka: „w art. 1 pkt 1, w art. 2a w ust. 1 po wyrazach: «do Sejmu» dodaje się wyrazy: «i Senatu»”.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka ta precyzuje, że termin „czynne prawo wyborcze” odnosi się także do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze troje z państwa nie głosowało. Proszę jeszcze raz nacisnąć przycisk „obecny”. Bardzo proszę, nie głosowały jeszcze dwie osoby. Ciągle nie oddano dwóch głosów… jeszcze jednego… Proszę popatrzeć przede wszystkim na przycisk obecności. Jeżeli został uruchomiony, to sygnalizuje to światełko i należy głosować… No trudno. Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na obecnych 78 senatorów za głosowało 64, przeciw – 6, wstrzymało się od głosu 8. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przy 78 obecnych 2/3 stanowią 52 głosy. Poprawka druga została zatem przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej. „W art. 1 pkt 1, w art. 2a w ust. 2 wyrazy: «trzech miesięcy» zastępuje się wyrazami «sześć miesięcy»”.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Została zgłoszona również przez pana senatora Jarmużka i ma na celu wydłużenie z trzech do sześciu miesięcy okresu, w którym dopuszczalne jest wykonanie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy tym razem wszyscy głosowali? Jeszcze jedna osoba…</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przy obecnych 79 senatorach za głosowało 29, przeciw – 44, wstrzymało się od głosu 6. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej. „W art. 1 pkt 1, art. 2a w ust. 2 wyrazy: «od dnia wejścia w życie ustawy» zastępuje się wyrazami «od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy»”.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ma na celu dokładniejsze określenie terminu, od którego liczony będzie trzymiesięczny okres na wykonanie inicjatywy ustawodawczej pięćsettysięcznej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Na obecnych 79 senatorów za głosowało 76, głosów przeciw nie było, wstrzymały się 3 osoby. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-61.45" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.46" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki piątej. „W art. 1 pkt 1, w art. 2c dodaje się nowy ust. 1 w brzmieniu: «Projekt nowej konstytucji, o którym mowa w art. 2a, poddaje się pod referendum. Dotychczasowy ust. 1 i 2 oznacza się jako ust. 2 i 3»”.</u>
          <u xml:id="u-61.47" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jest to wniosek zgłoszony przez pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Wprowadza obowiązek poddania pod referendum projektu konstytucji zgłoszonego przez grupę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.48" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-61.49" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.50" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.51" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.52" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-61.53" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-61.54" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obecnych jest 79 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 13, przeciw – 59, wstrzymało się od głosu 7. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-61.55" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawka piąta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.56" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przyjęliśmy zatem poprawki: pierwszą, drugą i czwartą.</u>
          <u xml:id="u-61.57" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-61.58" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-61.59" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.60" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.61" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.62" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-61.63" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obecnych jest 79 senatorów, za przyjęciem ustawy głosowało 71, przeciw – 1, wstrzymało się od głosu 6 osób. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-61.64" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wymagana większość 2/3 głosów została uzyskana. Stwierdzam, że projekt ustawy został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.65" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Pan marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na godzinę 15.15.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 267 zbierze się Komisja Obrony Narodowej. Porządek obrad: sprawy organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 15.40. Proszę o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 15 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 81, natomiast wspólne sprawozdanie komisji w druku nr 81A.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senatora sekretarza Eugeniusza Grzeszczaka zastępuje senator Witold Graboś)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Prac Człowieka i Praworządności, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Będę mówił trochę wolniej, być może w tym czasie zbierze się quorum.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności po raz drugi dziś dostępuję zaszczytu przedstawienia Senatowi relacji o przebiegu i wynikach prac tych organów, tym razem prac nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, uchwaloną przez „izbę większą” 25 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Podobnie jak w wypadku Kościoła luterańskiego przytoczę na wstępie kilka informacji stanowiących, moim zdaniem, niezbędne tło dla podjęcia stosownych decyzji w sprawie Kościoła kalwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Korzenie tego wyznania sięgają roku 1536, kiedy to Jan Kalwin ogłosił swe dzieło Nauka religii chrześcijańskiej, zaś zasady tej religii zostały zdefiniowane w Konfesji II helweckiej i w Katechizmie heidelberskim w drugiej połowie XVI wieku. Kalwinizm stawia swym wyznawcom surowe wymagania moralne, w tym żąda pracowitości. Przez polską szlachtę i magnaterię reformacja została przyjęta właśnie w konfesji kalwińskiej. Można powiedzieć, że w Polsce Odrodzonej, po roku 1918, sytuacja prawna tego Kościoła zasadzała się, jeśli nie wnikać w szczegóły, na przepisach państw zaborczych. Przepisy pruskie i austriackie oraz rosyjskie zostały najpierw częściowo uchylone dekretem z dnia 19 września 1946 r. o zmianie dekretu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 25 listopada 1936 r. Następna regulacja nastąpiła 5 września 1947 r. Był to dekret o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj Kościół ten ma 10 parafii, 12 świątyń i kaplic oraz około 4,5 tysiąca wyznawców.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jak już wspomniałem, połączone komisje łącznie rozpatrywały ustawy dotyczące stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd też uwagi oraz wnioski, jakie przytoczyłem, omawiając tok i wyniki prac nad poprzednią ustawą, odnoszą się również do przedstawianej w tej chwili i nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tak więc również do tej ustawy, o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, proponujemy wniesienie poprawki stwarzającej równouprawnienie tego Kościoła, analogicznie do tych, których stosunki z państwem zostały już wcześniej ustawowo uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Połączone komisje jednogłośnie proponują, aby darowizny na kościelną działalność charytatywną, pochodzące od osób fizycznych, były wyłączone z opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz w okresie dwóch lat od dnia przekazania darowizny sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność. Odpowiednie sformułowanie znajduje się w dostarczonym wszystkim senatorom druku nr 81A.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I to jest jedyna poprawka, jaką komisje proponują Senatowi z prośbą o jej uchwalenie. Jest to, przypomnę, inicjatywa rządowa, aczkolwiek posłowie z komisji wyrażają zdumienie, że początkowo rząd oponował przeciwko wprowadzeniu tej poprawki, a teraz sam ją wnosi. Mówił mi o tym przed chwilą sprawozdawca komisji sejmowej, pan poseł Gorzelańczyk. Jest to, jak mówię, inicjatywa wczoraj dopiero zgłoszona w czasie obrad komisji przez Biuro do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów z poparciem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ustawa z tą poprawką zawiera regulacje sprawiedliwie określające sytuację prawną Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej. Stanowiąc o jego wewnętrznej autonomii, sytuuje go jednocześnie w systemie funkcjonowania państwa oraz określa wzajemne relacje między osobami prawnymi Kościoła a organami administracji rządowej. Stwarza jasne podstawy działania Kościoła, począwszy od działalności publicznej, takiej między innymi jak: organizowanie uroczystości religijnych, nauczanie religii, prowadzenie placówek charytatywno-opiekuńczych i wychowawczych, prowadzenie opieki duszpasterskiej nad chorymi, żołnierzami, osobami pozbawionymi wolności, poprzez prawo emitowania nabożeństw i specjalnych programów w publicznych środkach masowego przekazu, aż po sprawy majątkowe włącznie.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Reguluje też inne sprawy, dla członków Kościoła istotne, takie jak ich prawo do zwolnień od nauki lub pracy we wskazane dni, dla nich świąteczne, zwolnienia od służby wojskowej osób duchownych i inne mieszczące się w tym obrębie zagadnień. Ustawa, gwarantując Kościołowi liczne uprawnienia, jednocześnie we wszystkich sprawach w niej nie określonych lub nie w pełni uregulowanych odsyła do prawa powszechnie obowiązującego, czego przykładem mogą być odesłania z art. 9, art. 14, a zwłaszcza z art. 19.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Opiniowana ustawa została uchwalona w izbie niższej, podobnie jak u nas, równocześnie z ustawą o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Te odrębne akty prawne zostały ze sobą skorelowane w najistotniejszych regulacjach dotyczących obu Kościołów. Co więcej, są one wyraźnie wzorowane w wielu kwestiach na wcześniej uchwalonych ustawach, w tym na precedensowej, pochodzącej jeszcze z czasów komunistycznych, o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w PRL z 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorRyszardJarzembowski">To dążenie do jednolitości w ustaleniu istotnych praw i powinności Kościołów jest warte podkreślenia jako podstawa bezkonfliktowego współżycia obywateli tego samego kraju o różnych wszakże wyznaniach. Ustawa ta wchodzi w życie zamiast dekretu, o którym już tutaj wspomniałem, z 5 września 1947 r. o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościoła Mariawickiego i Kościoła Starokatolickiego, w części dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Dekret utracił swą aktualność zarówno z przyczyn merytorycznych, jak też, rzecz jasna, historycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie! Senatorowie, popierając w pełni trend do równouprawnienia wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, zwracali równocześnie uwagę na fakt – poruszony także i dzisiaj, najpierw w pytaniu senatora Grzegorza Kurczuka, potem w wystąpieniach senatora Zbigniewa Kulaka i senatora Witolda Grabosia – że w Polsce działa kilkadziesiąt prawnie uznanych Kościołów i związków wyznaniowych. Po ustawowym uregulowaniu sytuacji prawnej pierwszych czterech Kościołów, co właśnie ma miejsce, kolejne słusznie postulują o nadanie rangi ustawowej stosunkowi państwa do nich. Wiąże się to również z przywilejami, co trzeba jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Można więc przypuszczać, że nastąpi jeszcze kilkadziesiąt skutecznych inicjatyw ustawodawczych, poświęconych stosunkowi państwa do Kościołów. Każdy z nich, wychodząc z konstytucyjnej zasady równouprawnienia wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, ma prawo – także na podstawie precedensu dotyczącego Kościoła katolickiego, precedensu o proweniencji, jak już powiedziałem, komunistycznej – wnosić o ustawowe umieszczenie swych kapelanów w wojsku, katechetów w szkołach, własnych audycji religijnych w radiu i telewizji. Być może jest to tylko prawdopodobieństwo teoretyczne, ale gdyby teoria przeszła w praktykę, można sobie wyobrazić całe kompanie kapelanów w jednostkach wojskowych, zastępy katechetów w szkołach i przedszkolach, wielogodzinne audycje w radiu i telewizji publicznej na tematy religijne. Odnoszę się z należnym szacunkiem do każdej religii, do każdego Kościoła i związku wyznaniowego, ale nie sposób kreślić taką wizję, która jest przecież prawdopodobna, bez zakłopotania.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W tym właśnie kontekście pragnę poinformować o wniosku przedstawionym podczas wspólnego posiedzenia naszych komisji, chociaż nie został on sformalizowany. Zresztą powtórzono go także i tutaj. Chodzi o to, by jedną kompleksową ustawą uregulować stosunek państwa do wszystkich, podkreślam – wszystkich, Kościołów i związków wyznaniowych. Chodzi o to, aby zagwarantować wszystkim obywatelom wolność sumienia, wyznania i praktyk religijnych, a równocześnie, by niereligijna sfera działalności wszystkich Kościołów i związków, a więc działalność gospodarcza, związane z nią kwestie podatkowe i inne, budzące dzisiaj wiele wątpliwości, podlegały ustawodawstwu powszechnemu. Jako sprawozdawca połączonych komisji informowałem również o tym wątku roboczej dyskusji. Pragnę wyrazić też własne przekonanie i poprzeć formułowane dziś publicznie wnioski. Mam nadzieję, że zostaną uwzględnione w pracach naszej izby, przynosząc rozwiązania korzystne dla Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze, i proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy? Przypominam, że pan senator Kurczuk miał już do pana pytanie, a odpowiedź na nie miała być udzielona w tej części naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, czy pamięta pan, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Każdy, kto uważnie słuchał mojego wystąpienia – nie wątpię, że i pan marszałek – słyszał, że właśnie panu senatorowi Kurczukowi odpowiedziałem na jego pytanie, relacjonując wątek obrad połączonych komisji. Nic więcej na ten temat nie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, odpowiedź uzyskałem. Tyle, że nie miałem możliwości „wkroczenia” w wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego. Dziękuję, może później jeszcze usłyszę coś więcej od przedstawiciela Biura do Spraw Wyznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, ale może później z miejsca, po zakończeniu debaty. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Mam pytanie: czemu marszałek nie słucha obrad?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Marszałek nie musi. Musi prowadzić obrady, nie zawsze zaś ich słuchać, a mnie akurat ta kwestia nie interesowała.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają natomiast na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy. Powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Choć liczba wierzących z Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Polsce nie przekracza 4,5 tysiąca osób, to jednak uregulowanie statusu tego Kościoła jest konieczne. Stwarza ono bowiem ustawowe ramy dla tolerancji wyznaniowej i poszanowania drugiego człowieka oraz stanowi kolejny krok w stronę równoprawnego traktowania wszystkich wyznań religijnych. Kształtuje również nowoczesny wizerunek państwa jako strażnika swobód religijnych i wolności sumienia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Ustawa o Kościele Ewangelicko-Reformowanym spełnia te oczekiwania w sposób zadowalający. Przede wszystkim nadaje osobowość prawną oraz zapewnia autonomię działania Kościoła i jego jednostek organizacyjnych. I to jest chyba najważniejsza zdobycz tej ustawy, jeśli się zważy, że do tej pory Kościół Ewangelicko-Reformowany funkcjonował na podstawie lakonicznego dekretu z 5 września 1947 r., dopuszczającego ingerencję władzy wykonawczej w wewnętrzne sprawy Kościoła. Z reguły jej reprezentantem był Urząd do Spraw Wyznań.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Rozpatrywana ustawa przekreśla ten oczywisty anachronizm. Stwarza możliwość nieskrępowanego uprawiania przez wiernych tego Kościoła praktyk religijnych, w tym także przez dzieci i młodzież korzystającą ze zorganizowanych form wypoczynku wakacyjnego. Dopuszcza również możliwość opieki duszpasterskiej w miejscach pozakultowych. Ponadto reguluje, podobnie jak w przypadku innych Kościołów, problem opłat celnych z tytułu darowizn, a jest to ważna sfera w życiu każdego Kościoła. I pod tym względem wierni Kościoła Ewangelicko-Reformowanego otrzymają takie same ustawowe rozstrzygnięcia, jak Kościół Rzymskokatolicki. Zyskali oni także prawo do zakładania i zarządzania cmentarzami, emitowania audycji w środkach przekazu, prowadzenia katechezy i nauczania religii zgodnie z obowiązującymi w tej dziedzinie przepisami. Rozwiązania zawarte w ustawie nie budzą kontrowersji i zasługują na poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego, przygotuje się pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Ustawę o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrujemy w chwili dość szczególnej, kilka dni przed debatą na temat ustawy o konkordacie. Konkordat, jak wiadomo, wzbudza wiele kontrowersji. Dokładna, rzeczowa i rozważna analiza jego poszczególnych zapisów świadczy, że nie zasługuje on na tak specjalne traktowanie, jakie nadają mu środki masowego przekazu. Niestety, sytuacja jest taka, że to nie zapisy tworzą nastroje społeczne, lecz ich dowolna, często odbiegająca od meritum, interpretacja. Mówię o tym, gdyż jest to fakt społeczny, z którym jako parlamentarzyści często spotykamy się w codziennych kontaktach z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Mając to na uwadze, myślę, że dobrze się stało, iż przed debatą na temat konkordatu, trafiła do Wysokiej Izby ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej. Jej zapisy nie budzą najmniejszych kontrowersji, powinniśmy więc uczynić wszystko, aby ją uchwalić. Ustawa o Kościele Ewangelicko-Reformowanym oznacza przeciwstawienie się stereotypowi Polaka-katolika, wąsko i opacznie ukształtowanemu w wieku XIX. Ustawa ta oznacza także powrót do ideałów wolności i tolerancji, jakimi szczyciła się I Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Tak więc ten akt prawny, który, mam nadzieję, dzisiaj uchwalimy, będzie znaczący nie tylko dla wiernych Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, ale również dla całego społeczeństwa. Będzie on także świadczył o tym, że demokracja polityczna i społeczna nie jest frazesem, lecz celem, do którego zbliżamy się krok po kroku w ramach ideału państwa prawa, gwarantującego duchowe bezpieczeństwo wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Miejmy nadzieję, że ustawa ta utrwali proces wychowywania społeczeństwa w duchu tolerancji, poszanowania różnorodności i odmienności, co jest nieodzownym warunkiem dojścia do dynamicznej, pulsującej bogactwem treści i form jedności w ramach państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Obecnie rozpatrywane ustawy dotyczące dwóch Kościołów są niczym innym jak kontynuacją założeń rządów postsolidarnościowych po roku 1989. Nie są to projekty nowe. Tylko zbieg okoliczności sprawił, iż są dzisiaj rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Klub NSZZ „Solidarność” w realizacji podstawowych praw człowieka i obywatela od początku opowiadał się za usunięciem skutków degradacji związków wyznaniowych i Kościołów, dokonywanej w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Świadczą o tym przepisy zawarte w jednej i w drugiej ustawie. Chociażby art. 24 ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej czy art. 40 ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Mówią one o anulowaniu skutków ustawy z marca 1950 r., ustawy z października 1945 r. czy ustawy o zniesieniu fundacji z 24 kwietnia 1952 r. Były to bowiem akty degradacji osób prawnych i swobody wyznania na rzecz wojującego ateizmu i doktryny komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że jest aktem przewrotności i sprawiedliwości dziejowej, że właśnie ta koalicja jest zmuszona realizować projekt, który został zgłoszony wcześniej, niż powstał rząd pani Suchockiej i był przez ten rząd wnoszony pod obrady Sejmu, dziś natomiast jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co jest tego kwantyfikatorem? Trzeba sobie odpowiedzieć, że nie ma tu jednego zbiorczego aktu, dotyczącego Kościoła Rzymskokatolickiego, prawosławnego, augsburskiego czy wszelkich innych Kościołów, które dzisiaj w Polsce mają pełne pole do realizacji wszelkich swobód. Chodziło o to, ażeby każdy z tych Kościołów sformułował swoje wymogi i swoją odrębność, swoją podmiotowość. Nie można dzisiaj wszystkiego zglajchszaltować i sprowadzić do jednego mianownika. Można uczynić to tylko w zakresie uprawnień i tak też się stało. Przypominam, że już ustawa dotycząca obowiązku podatkowego regulowała te kwestie, zwalniając dochody kościelnych osób prawnych od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W aktualnym, ustanowionym w okresie postsolidarnościowym, polskim systemie prawnym, tam gdzie chodzi o jednolite traktowanie, o przywileje – wszystkie Kościoły są zrównane. Tam zaś, gdzie chodzi o wyrażenie indywidualnej roli i podmiotowości Kościoła, każdy z nich zasługuje na odrębną ustawę w ramach swobodnego regulowania jego stosunku do państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w obliczu pewnej interpretacji polityczno-propagandowej trzeba powiedzieć parę słów. Nie jest to nic nowego. Jest to po prostu skutek realizacji paktów praw człowieka, tych standardów, które były elementem praktycznego tworzenia rewolucji „Solidarności”. Bardzo dziękuję, że owa rewolucja znajduje również wyraz w realizowaniu tych ustaw w bieżącej kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Informuję, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w czasie prac parlamentarnych został upoważniony pan Marek Pernal, dyrektor Biura do Spraw Wyznań w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Padło tutaj pytanie o zamiary rządu, związane z ewentualnymi postulatami innych Kościołów i związków wyznaniowych, dotyczące uregulowania ich sytuacji prawnej na mocy odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Obecnie mamy następującą sytuację legislacyjną. Otóż ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jasno stwierdza, że Kościoły działają niezależnie od państwa. Ich sytuację prawną i finansową regulują natomiast odrębne ustawy. Przepis art. 8 tej ustawy uzupełnia niejako inny, traktujący w specjalny sposób Kościoły i związki wyznaniowe, których byt prawny wynikał z decyzji Ministerstwa Administracji Publicznej, wydanych przed 1949 r. W oczywisty sposób decyzje te straciły w tej chwili swoją aktualność. Była zresztą o tym mowa w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">W jaki sposób Kościoły funkcjonujące w Polsce i posiadające osobowość prawną wykorzystują to uprawnienie, tę możliwość, którą daje im ustawa o gwarancjach wolności sumienia? Nie wspominam już o konstytucji, która w art. 82 nie uchylonych przepisów stwierdza, że sytuację prawną i majątkową Kościołów regulują ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Ze skrupulatnej analizy, jaką przeprowadziło Biuro do Spraw Wyznań, i ze świadomości tego, jak dalece sięgają postulaty Kościołów i związków wyznaniowych wynika, że formułowane tutaj obawy co do możliwego lawinowego napływu takich wniosków czy też żądań ze strony Kościołów nie wydają się być uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Poza projektami, o których mówimy w tej chwili, oraz poza dwiema ustawami, które już obowiązują, do Urzędu Rady Ministrów wpłynęło 8 projektów ustaw. Dotyczą one stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Polskokatolickiego, Kościoła Zielonoświątkowego, Kościoła Katolickiego Mariawitów, Starokatolickiego Kościoła Mariawitów. Jest jeszcze projekt ustawy o stosunku państwa do Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Jak tu wielokrotnie mówiono, w Polsce jest w tej chwili około 100 legalnie działających i posiadających osobowość prawną Kościołów i związków wyznaniowych. W naszym rejestrze jest dzisiaj ponad 80 pozycji, mniej więcej co miesiąc wpływają dwa nowe wnioski o uzyskanie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Nie wydaje się wszelako, by te związki wyznaniowe, liczące kilkudziesięciu czy kilkuset wyznawców, były w istocie zainteresowane powstawaniem specjalnych ustaw; obecna, dotycząca wolności sumienia i wyznania, obowiązuje już od pięciu lat. Sądzę, że zauważylibyśmy taką tendencję. Mamy teraz 10 wniosków, łącznie z dwoma dzisiejszymi. Wszystkie one zostały skierowane do Urzędu Rady Ministrów przez Kościoły mające poniekąd znaczenie historyczne, istniejące w Polsce kilkudziesiąt lat i liczące od kilku do kilkudziesięciu tysięcy wyznawców. Poza tą grupą istnieją Kościoły skupiające dużą grupę wiernych. Należy do nich Zarejestrowany Związek Wyznania Świadków Jehowy, nie występujący ze względów doktrynalnych o uzyskanie specjalnej ustawy. Liczy on ponad 100 tysięcy wyznawców, czyli jest liczniejszy od omawianego tutaj Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Jaki z tego wynika wniosek? Nie ma specjalnych racji, aby odmawiać któremukolwiek z dużych, historycznych i licznych Kościołów prawa przyznania indywidualnej ustawy. Chciałbym przypomnieć, że to właśnie ta izba, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w październiku 1991 r. zobowiązała rząd do przygotowania ustaw o stosunku państwa do Kościołów należących do Polskiej Rady Ekumenicznej. Rząd realizuje to zobowiązanie. Konsekwencją powstania w 1989 r. ustawy specjalnej dla Kościoła katolickiego jest to, że duże Kościoły występują o takie ustawy i powinny one być uchwalane.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Małe Kościoły nie poruszają tej kwestii i mam nadzieję, że nie będą tego robić. Jednocześnie niewielkie wspólnoty wyznaniowe mają zagwarantowane pełne spektrum działalności w ustawie o wolności sumienia i wyznania. Wydaje mi się, że jest to właśnie ta ustawa, o którą upominają się panie i panowie senatorowie, dotyczy bowiem wszystkich Kościołów. Ustawa o gwarancji wolności sumienia i wyznania nie jest ustawą dla wybranych Kościołów. Jest ona tak skonstruowana, że dotyczy wszystkich Kościołów działających w Polsce. Fakt, że pewne Kościoły posiadają dodatkowe, szczególne uregulowania, związany jest z rozbudowanym zakresem ich działania.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Nie wydaje mi się, by można było w tej chwili po raz kolejny tworzyć generalne rozwiązania, odbiegające od ustawy o gwarancjach. Jak mówił pan senator Andrzejewski, wszystkie Kościoły, które występują o uregulowania ustawowe, mają swoje specyficzne sprawy. Jest to najbardziej widoczne przy kwestiach majątkowych. Przyznam państwu, że trudno mi sobie w tej chwili wyobrazić jednakową metodę regulacji majątkowych w stosunku do na przykład Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Kościół liczy 100 tysięcy wyznawców i posiada kilkanaście czy kilkadziesiąt nieruchomości, obiektów. Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich liczy zaś kilka tysięcy wyznawców, a spuścizna po gminach żydowskich jest wielka i stanowi olbrzymi problem, z którym państwo będzie się musiało w przyszłości uporać. Nie sądzę, aby można było znaleźć wspólny mianownik dla kwestii materialnych, finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę jeszcze chwilę poczekać. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu dyrektorowi?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Dyrektorze, dokonał pan podziału na Kościoły duże, historyczne i na Kościoły małe. Czy rząd będzie mógł w ogóle odmówić prośbie takiego Kościoła o uregulowanie stosunków z państwem, jeśli ten zwróci się do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Panie Senatorze, jest to sytuacja czysto hipotetyczna. Na razie nie miało to miejsca i nie ma żadnych sygnałów, że to nastąpi. Utrzymujemy na bieżąco kontakty z władzami Kościołów – nie całej setki, ale większości – i nie obserwujemy takich tendencji. W ustawie indywidualnej, partykularnej nie mogłoby się znaleźć nic więcej niż w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Mała wspólnota wyznaniowa nie ma zapewne aspiracji, by posiadać kapelana wojskowego. Padały pytania o możliwość wystąpienia sytuacji, w której zostaniemy zalani setkami kapelanów, katechetów czy też programów radiowych i telewizyjnych o charakterze religijnym, nadawanych na przykład przez całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Wydaje mi się, że trzeba nadawać tym rozważaniom pewien walor racjonalności. Jeśli w armii nie ma wiernych danego wyznania, to nie ma również kapelanów. Jest to zupełnie oczywiste. Jeśli w szkole nie ma uczniów danego wyznania – nie ma i katechetów. Nie widzimy takich postulatów ze strony Kościołów. Nie rozważamy hipotetycznie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Dyrektorze. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanAntonowicz">W Polsce są bardzo liberalne zasady dające możliwość założenia związku religijnego. Powstała u nas niedawno pewna sekta, która prowadziła działalność przestępczą. Pan dyrektor powiedział, że jest około 100 związków wyznaniowych. Czy rząd ma rozeznanie, ile z nich nie narusza praw drugiego człowieka, a ile prowadzi działalność przestępczą nie związaną z religią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Zanim odpowiem na pańskie pytanie, chciałem tylko poinformować, że w związku z bardzo liberalnymi zasadami rejestracji nowych Kościołów i związków wyznaniowych rząd przygotowuje nowelizację ustawy o gwarancjach, idącą w kierunku podwyższenia progów umożliwiających uzyskanie osobowości prawnej przez związek wyznaniowy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Na pytanie zadane przez pana senatora chciałbym odpowiedzieć w sposób następujący. Otóż w sytuacji rozdziału Kościoła od państwa, kiedy państwo nie ingeruje w wewnętrzne sprawy Kościołów, jednocześnie oczekując wzajemności, praktycznie nie ma narzędzi pozwalających państwu obserwować z bliska działalność i funkcjonowanie poszczególnych Kościołów. Bo w jaki sposób miałoby się to odbywać? W jakiej formie urzędnik państwowy miałby wkraczać do budynków różnych Kościołów i sprawdzać, czy tam wszystko jest w porządku? To są konsekwencje rozdziału Kościoła od państwa, przestrzeganego od 1989 r. Państwo nie ingeruje w sprawy Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Oczywiście są takie sytuacje, o których mówił pan senator, kiedy Kościół łamie prawo, czy też go nadużywa. Pan senator podał przykład grupy ludzi, którymi, zapewniam panów, nie kierowały przesłanki duchowe ani metafizyczne. Ludzie ci założyli Kościół, zarejestrowali go, przedstawili listę 15 członków-założycieli, przedłożyli statut i ich Kościół zyskał osobowość prawną. Później dopiero okazało się, że cała działalność tego „Kościoła” polegała na sprowadzaniu z zagranicy dóbr materialnych i obrocie nimi.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Obecnie staramy się zapobiegać takim sytuacjom w momencie rejestracji, to znaczy coraz skrupulatniej sprawdzamy i weryfikujemy przedstawiane nam dane. W tej chwili prawo jest takie, jakie jest. Wystarczy 15 obywateli, statut, dane na temat siedziby i to jest w zasadzie wszystko. Jeśli nowelizacja, o której wspominałem, wejdzie w życie, trudniej będzie założyć w Polsce Kościół czy związek wyznaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora? Prosiłbym pana o krótkie odpowiedzi, bo w tej chwili nie prowadzimy debaty, tylko jest to czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Dyrektorze, mam pytanie. Do jego zadania zostałem zdopingowany przez koordynatora tych ustaw w Sejmie, pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka? Otóż dlaczego urząd, który pan reprezentuje, w czasie procesu postępowania legislacyjnego w Sejmie stanowczo przeciwstawiał się wprowadzeniu poprawki, którą wczoraj pan zgłosił? Ta poprawka dotyczy darowizn na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej nagłej zmiany stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Problem polegał na tym, że ustawy, które zostały przygotowane przez Biuro do Spraw Wyznań, zawierały zapisy pierwotnej wersji, którą rząd przekazał do parlamentu. Ustęp, o którym tutaj mowa, miał takie samo brzmienie jak w ustawie dotyczącej Kościoła katolickiego i prawosławnego. Wysoka Izba ma je dziś przed sobą i, mam nadzieję, rozpatrzy je. Nie było tam jednak mowy o osobie fizycznej, ale o darczyńcy, tak samo jak w wymienionych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">W międzyczasie zmieniło się prawo. Pamiętają państwo, że w grudniu ubiegłego roku nastąpiła nowelizacja niektórych zasad dotyczących opodatkowania osób prawnych. Z ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostały usunięte przepisy umożliwiające zwolnienie z opodatkowania. W tym momencie wprowadzenie do ustawy dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego przepisu zaczerpniętego z podobnej ustawy, dotyczącej Kościoła katolickiego i prawosławnego, który jednak utracił swą moc na skutek zmiany prawa, spowodowałoby, że te dwa Kościoły cieszyłyby się prawami większymi niż Kościół katolicki i prawosławny. Byłoby to przesunięcie w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Dyskusja, jaka toczyła się podczas prac komisji sejmowych, związana była z niejednoznacznością nowelizacji z 16 grudnia. Pozwolę sobie przypomnieć, że w interesującej nas kwestii ograniczyła się ona do krótkiego zapisu, że tracą moc zwolnienia podatkowe, przewidziane w takich to a takich ustawach – bez wymienienia artykułów, bez generalnego odniesienia się do konkretnych przepisów. To wzbudziło kontrowersje, ponieważ nie bardzo było wiadomo, czy ten przepis dotyczy osób prawnych, które by chciały uczynić darowizny na rzecz kościelnych osób prawnych, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorBiuradoSprawWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">W momencie, kiedy biuro legislacyjne Sejmu uznało, że to zdecydowanie przeczy nowelizacji przyjętej 16 grudnia, cały ten ustęp został skreślony. W ten sposób wylano dziecko z kąpielą. Zniesiono bowiem uprzywilejowanie tych dwóch Kościołów, jeśli chodzi o sytuację osób prawnych, a jednocześnie upośledzono je, jeśli chodzi o sytuację osób fizycznych. Zmiana nastąpiła na godzinę przed plenarnym posiedzeniem Sejmu. Istotnie, sprawa ta została przeoczona, można było się nią przecież zająć. Nie stało się tak. Myślę, że obrady Senatu są okazją do naprawienia niedopatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jarzembowskiego, to proszę się nie dziwić, że pan senator nie wierzy w cuda. Ja wierzę, że jeżeli się dziś czegoś nie ustaliło, a jutro to przeszło, to cuda są na pewno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, możemy przystąpić do głosowania w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły wspólny projekt uchwały, w którym wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisje poprawkami do ustawy. Ponieważ obie poprawki wiążą się ze sobą, dlatego zgodnie z art. 47 ust. 3 Regulaminu Senatu przeprowadzimy głosowanie nad całością.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że projekt jest zawarty w druku nr 80A.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Druk nr 81A, nie zaś 80A.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przepraszam. Na druku jest nr 81A, ja po prostu miałem w zapisce nr 80A. Bardzo przepraszam. Projekt jest więc zawarty w druku nr 81A.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czytam pierwszą poprawkę: „W art. 19 dodaje się nowy ust. 2 w brzmieniu: «Darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, pochodzące od osób fizycznych, są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńcy podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz w okresie dwóch lat od dnia przekazania darowizny – sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność.»”</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Druga poprawka dotyczy ust. 2: „Dotychczasowy ust. 2–5 oznacza się jako ust. 3–6”.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poprawki mają na celu zrównanie praw Kościoła Ewangelicko-Reformowanego z prawami Kościoła katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego przez przyznanie osobom fizycznym, wspierającym darami ich działalność charytatywną, równych praw do ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę jeszcze raz o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Obecnych było 62 senatorów, za przyjęciem proponowanej uchwały głosowało 62 senatorów. Nie było głosów przeciwnych ani wstrzymujących się. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 78.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorMariaBerny">„Na podstawie art. 60 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu wnosi załączony projekt uchwały w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorMariaBerny">Pozwoliłam sobie przeczytać państwu nagłówek uchwały, którą mamy przyjąć. Zastanawiałam się, czy jest sens szeroko ją interpretować, ponieważ jest ona krótka i wszyscy państwo ją przeczytali. Jej przepisy wykorzystują art. 7 ust. 1 i 6 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Powinna być ona uchwalona w takim lub innym brzmieniu, ale mam nadzieję, że właśnie w takim brzmieniu, ponieważ nie ma uchwały, która regulowałaby tryb wybierania przedstawicieli Senatu do Krajowej Rady Radia i Telewizji. W skład poprzedniej rady przedstawiciele Senatu weszli na podstawie uchwały jednorazowej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorMariaBerny">Jeśli państwo pozwolą, to chciałabym tylko stwierdzić, że zdaniem komisji uchwała precyzuje dość dokładnie, kto, kogo, kiedy, w jakim trybie i jaką liczbą głosów wybiera. W związku z tym proponuję państwu przyjęcie proponowanej uchwały bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pani Senator, proszę o pozostanie przy mikrofonie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do pani senator sprawozdawcy? Bardzo proszę. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Do zabrania głosu jest zapisany senator Grzegorz Kurczuk. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przepraszam najmocniej za to, że zabieram głos w tak oczywistej, wydawałoby się, sprawie i przedłużam dzisiejsze obrady, ale jest tam jeden element, który mi się po prostu nie podoba, a innej możliwości zgłoszenia poprawki nie mam. Wcześniej chciałem zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy, ale myślę, że właściwszą formą będzie powiedzenie kilku zdań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie podoba mi się fragment dotyczący powoływania i odwoływania członków rady. Proszę zwrócić uwagę: w art. 3 i 5 projektu uchwały mówi się o bezwzględnej większości. Nie chcę uchodzić za strażnika świętego ognia tylko dlatego, że pracuję w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Ośmielam się jednak zwrócić uwagę państwa na fakt, iż art. 3. Regulamin Senatu dokładnie to precyzuje i wyraźnie mówi, że my przyjmujemy uchwały zwykłą większością głosów. Są oczywiście przypadki, kiedy odchodzimy od tej, można powiedzieć, zwyczajowej formuły, czyli zwykłej większości – dotyczy to powoływania marszałków. Zasadę większości 2/3 głosów stosujemy wówczas, gdy to dotyczy materii konstytucyjnej, jak to miało miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Naprawdę nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy w tej sprawie ustawiać poprzeczkę bardzo wysoko, odchodząc od tego, co zwykliśmy robić zawsze. Występuję w trosce o przestrzeganie regulaminu. Wychodzę przy tym z założenia, że nie ma sensu zmieniać rozwiązania, które zostało przyjęte, obowiązuje, sprawdza się, po to tylko, żeby je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W związku z tym moja poprawka dotycząca art. 3 i 5 jest następująca. Proponuję, by słowa: „bezwzględną większością ważnie oddanych głosów” zastąpić słowami: „zwykłą większością głosów”. Podobnie jak to jest w art. 3 regulaminu. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski, komisja potrzebuje krótkiej przerwy. A zatem ogłaszam piętnastominutową przerwę na uwzględnienie poprawki zgłoszonej przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze komunikaty? Pan senator sekretarz poda, w której sali spotka się komisja?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Obok.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">W sali obok.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 37 do godziny 16 minut 52 minut)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Głosowanie nad czwartym punktem porządku dziennego odbędzie się na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu, takie wystąpienie nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Przepraszam, ale nie dosłyszałem. Rozumiem, że głosowanie w tej sytuacji będzie za tydzień, tak?)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak, na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Posiedzenie odbędzie się 28 kwietnia, tak więc nie mówię, że za tydzień, ale na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Na następnym posiedzeniu za dwa tygodnie.)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Z powodu jednego wyrazu, przejęzyczenia, jakie zdarzyło mi się na kameralnym spotkaniu w gronie kilkunastu osób, w ostatnich dniach stałem się obiektem zmasowanego ataku ze strony środowisk kościelnych: księży Dekanatu Gostyńskiego, księdza prokuratora Federacji Kongregacji Oratorium Świętego Filipa Neri w Polsce, Stowarzyszenia Ruchu Kultury Chrześcijańskiej „Odrodzenie”, księdza proboszcza i dziekana z Leszna.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Intencją mojego dwudziestopięciominutowego wystąpienia, dotyczącego głównie spraw rolnictwa i sytuacji społecznej na wsi, było między innymi zobrazowanie sytuacji gospodarczej i politycznej po 19 września ubiegłego roku. Moja wypowiedź została sprowokowana emisją w lokalnym programie telewizyjnym ponad godzinnej relacji z udziału leszczyńskiej reprezentacji w marszu „Solidarności” w Warszawie, jaka miała miejsce poprzedniego wieczoru. Padły tam epitety, które miałem prawo odebrać osobiście. Jednym zdaniem ustosunkowałem się do sprawy ratyfikacji konkordatu, podrzuconej przez poprzedni rząd nowej ekipie. Jeśli w trakcie wypowiedzi nie udokumentowanej zapisem magnetofonowym wyraziłem to zbyt dosadnie – przepraszam. Uczyniłem to też pisemnie w dniu otrzymania pierwszego sygnału w tej sprawie. Niestety, w następnych dniach zostałem zarzucony lawiną kolejnych pretensji. Otrzymuję listy podpisane głównie przez osoby duchowne – niestety, także na adres domowy – z których żadna nie była bezpośrednim świadkiem moich prywatnych lub publicznych wypowiedzi. Lektura tych listów niekiedy wywołuje irytację. W jednym z nich spotkanie demokratycznie wybranego senatora z pełnoletnią młodzieżą z publicznej szkoły określane jest mąceniem w głowach; w innym miejscu – wprowadzaniem zamętu w umysłach młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Uważam, że osiemnastoletni czy dziewiętnastoletni człowiek ma chyba prawo wyciągać samodzielnie wnioski z wypowiedzi różnych osób, z którymi się kontaktuje. Tym bardziej, że już posiada czynne prawo wyborcze. Nie wiem, kto i kiedy, zdaniem nadawców tych listów, ma im ukazywać pluralistyczne widzenie świata, procesów społecznych i politycznych, które w nim zachodzą. Przecież dla większości młodzieży ukończenie szkoły średniej jest równoznaczne z zakończeniem procesu edukacji. Będą podejmować pracę i zakładać rodziny. Jak długo mamy ich traktować jak dzieci?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Doceniam fakt, iż przemiany ostatnich lat stworzyły możliwości swobodnego, czynnego i biernego, poruszania się w świecie polityki. Taki właśnie cel stawiam sobie, spotykając się w różnych okolicznościach z mieszkańcami mojego województwa. Poglądy, jakie miałem przed 19 września ubiegłego roku, nie zmieniły się. Znali je moi wyborcy. Myślę, że właśnie dlatego oddali na mnie swoje głosy. Dziwię się, iż osoby i instytucje, które dalekie były od popierania list SLD, chcą w pierwszej kolejności rozliczać moją działalność. Nie przypuszczałem, żeby był to mój elektorat.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie będę się ustosunkowywał do pojedynczych, wyrwanych z kontekstu słów wypowiedzianych na temat marszu „Solidarności”, jak również do nawoływań pana Krzaklewskiego do strajków, mówienia o tragizmie sytuacji, w jakiej znalazł się pan prezydent Rzeczypospolitej czy ewidentnego żartu dotyczącego balkonu mojego biura senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Jeśli jeszcze istnieje rozdział Kościoła od państwa, to dziwię się, że subiektywne wątpliwości względem moich poglądów, jako senatora, kierowane są do władz kościelnych najwyższych szczebli. Jeśli tak dzieje się już dziś, to umacnia mnie to w przekonaniu, aby przed uchwaleniem konstytucji głęboko zastanowić się nad ratyfikacją konkordatu. Pozwalam sobie zakończyć słowami Saint-Exupéry’ego, który pyta, czy nie lepiej szerzyć dobro, zamiast tępić zło? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Moje oświadczenie dotyczy artykułu w „Gazecie Współczesnej”. Dziś dostałem go od pana senatora Marka Mindy. „Gazeta Współczesna” ukazuje się w Białymstoku. Jest tu opis mojego dwugodzinnego spotkania, jakie miało miejsce w ubiegłą sobotę w Salonie Niezależnych w Białymstoku. Udzielałem tam odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Gdyby państwo, Panie i Panowie Senatorowie, przeczytali ten artykuł, moglibyście mieć do mnie słuszną pretensję. W każdym razie, będąc na miejscu państwa, jeśli przeczytałbym, że jakiś senator tak się wypowiadał, jak to zostało opisane, miałbym do niego pretensje. Chcę więc uprzedzić te pretensje i powiedzieć, że to, co w tej chwili państwu przeczytam, nie ma absolutnie nic wspólnego z prawdą. Przeczytam krótki fragment artykułu, żeby państwo wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorZbigniewReliga">„Blisko dwugodzinne spotkanie zdominowała jednak tematyka medyczna, wyraźnie bliższa profesorowi niż polityka, i trudno się dziwić, skoro gość salonu szczerze przyznał, iż praca w Senacie RP nie spełniła jego wcześniejszych oczekiwań. Liczył bowiem…” – tu proszę zwrócić uwagę, bo to jest ten właściwy moment – „… iż w parlamencie zasiądzie obok ludzi mądrych, odpowiedzialnych i doświadczonych. Niestety, rzeczywistość nie potwierdziła tych nadziei”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorZbigniewReliga">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwie sprawy. Po pierwsze, to nie jest cytowanie moich słów, tylko interpretacja dziennikarza. Po drugie, to co tu jest napisane, to absolutna nieprawda i będę prosił o zamieszczenie sprostowania. Zresztą obiecano mi w Biurze Obsługi Senatorów, że to, o czym teraz powiem, zostanie dostarczone do redakcji tej gazety z prośbą o publikację.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorZbigniewReliga">To co tu jest napisane, to absolutna nieprawda. W czasie spotkania odbyła się dyskusja na temat, jaki powinien być Senat. Padło pytanie, czy przypadkiem nie powinien być izbą samorządową, czego – mówiąc szczerze – nie poparłem. Dziennikarza mógł natomiast sprowokować do napisania cytowanych słów fakt, iż powiedziałem – tak zresztą uważam i będę uważał w dalszym ciągu – że dyscyplina partyjna nie powinna obowiązywać w dyskusjach w Senacie. Każdy z nas ma wystarczająco dużo własnego doświadczenia życiowego, własnej mądrości, własnych dokonań, żeby prezentować swoje własne zdanie, a nie podlegać dyscyplinie i mówić tak, jak to zostało ustalone w klubach, bowiem powielamy wtedy Sejm. A jeżeli powielamy Sejm, to rzeczywiście potrzeba istnienia takiego Senatu może, według wielu słuchających naszych dyskusji i widzących wyniki naszych głosowań, stać pod znakiem zapytania. Chciałem przy tym zwrócić uwagę, że nie chodzi mi o konkretne partie. Gdyby BBWR był reprezentowany przez trzydziestu czy czterdziestu senatorów, mówiłbym to samo.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorZbigniewReliga">Jeszcze raz chcę wszystkich państwa zapewnić, że to, co zostało napisane w białostockiej „Gazecie Współczesnej”, jest absolutną nieprawdą i nie biorę za to odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Mateckiego. Nie ma pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest, już idzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorWojciechMatecki">Składam oświadczenie w imieniu Polskiej Fundacji Upowszechniania Nauki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorWojciechMatecki">Ze względu na bardzo małe środki budżetowe przeznaczane w ostatnich latach na polską naukę – jak państwo senatorowie wiecie, jest to 0,75% produktu krajowego brutto – postulujemy, by umożliwić zasilanie tego bardzo ważnego działu gospodarki z innych źródeł. Po pierwsze, by przyznać fundacjom działającym na rzecz nauki takie same uprawnienia, jakie mają fundacje na rzecz kultury, a więc całkowicie wyłączyć z podstawy opodatkowania darowizny na rzecz tych fundacji. Po drugie, by zwolnić od podatku wydatki fundacji na tworzenie bazy, zakup aparatury, komputerów i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorWojciechMatecki">Uchwalona w 1984 r. ustawa o fundacjach reaktywowała po 32 latach niebytu instytucję fundacji, tworząc podstawy funkcjonowania podmiotu o charakterze zakładowym, nie działającego dla zysku. Liczba zarejestrowanych już fundacji wynosi 4050, a nieustanny wpływ do sądów rejestrowych około 200 nowych wniosków miesięcznie powoduje, że fundacje stały się w ciągu tych dziesięciu lat poważnym sektorem w mozaice polskich instytucji niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorWojciechMatecki">Regulacje prawne dotyczące fundacji mają sporo mankamentów. Sama ustawa o fundacjach nie jest zbyt precyzyjna. Nowelizacja z 1991 r. wcale nie polepszyła jej jakości, a w niektórych sprawach, na przykład w zakresie organizacji systemu nadzoru, nastąpił wręcz regres. Ustawodawstwo podatkowe w bardzo małym stopniu uwzględnia specyfikę funkcjonowania osób prawnych realizujących cele społeczne non-profit bodies. Niezbyt przychylny klimat wokół ruchu fundacyjnego potęguje sztywność fiskusa. Tymczasem instytucja fundacji nie jest wcale patologią społeczną, lecz instrumentem służącym odciążeniu państwa w realizacji jego publicznych funkcji. Fundacje są nieodłączną częścią zdecentralizowanego i demokratycznego modelu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorWojciechMatecki">Generalną regulacją prawną, określającą zasady opodatkowania fundacji, jest ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych, DzU z 1993 r. nr 106, poz. 482, z późniejszymi zmianami. Konstrukcje tego podatku w małym stopniu uwzględniają jednak charakter ustrojowy fundacji. Mało przystające do działalności instytucji non-profit są na przykład takie elementarne kategorie, jak koszt uzyskania przychodów czy strata. W konsekwencji, propozycje ewentualnych zmian dotyczyć mogą przede wszystkim samej ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorWojciechMatecki">Według najdalej idących propozycji, na przykład Forum Fundacji Polskiej, właściwa działalność niezarobkowa osób prawnych winna być oddzielona w aspekcie podarunkowym od ich ubocznej działalności gospodarczej, przy ustawowym zdefiniowaniu działalności niezarobkowej i wyspecyfikowaniu warunków, jakie musiałyby być zachowane w celu uzyskania preferencji podatkowych. Forum Fundacji Polskiej proponowało przy tym, aby środki fundacji były opodatkowane w dwojaki sposób: środki uzyskiwane ze źródeł pozagospodarczych i przeznaczone następnie na cele statutowe – stawka podatku 1% od przychodów; środki pochodzące z działalności gospodarczej i przeznaczane później na cele pozastatutowe – stawka podatku 40% od dochodu, na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorWojciechMatecki">Niektóre fundacje obowiązuje art. 17 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zwalniający od podatku podmioty, których celem statutowym jest działalność społecznie użyteczna enumeratywnie wymieniona, między innymi działalność naukowa i naukowo-techniczna. Ogółem ustawa wymienia dwanaście rodzajów tego typu działalności. Zakres celów statutowych, uzasadniających zwolnienie od podatku, jest znacznie węższy od zakresu celów fundacji w rozumieniu art. 1 ustawy o fundacjach. Trudno uznać, że tylko tych dwanaście celów z ustawy podatkowej jest szczególnie doniosłych ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorWojciechMatecki">Zgodnie z przywołanym art. 17 ust. 4 pktem 1 o podatku dochodowym od osób prawnych dochód zwolniony z opodatkowania winien być wydatkowany na preferowane cele statutowe w danym lub następnym roku podatkowym, pod rygorem zapłacenia podatku z karnymi odsetkami Wskazane ograniczenia nie pozwalają w istocie rzeczy na długoterminową i planową gospodarkę funduszami i poważnie zmniejszają możliwość realizowania zadań statutowych. Przy aktualnym stanie prawnym premiowane jest jak najszybsze wydanie środków, co jest sprzeczne z istotą fundacji jako instytucji nie działającej, co do zasady, jednorazowo. Wymienione argumenty wskazują na zasadność zlikwidowania ograniczenia terminu wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorWojciechMatecki">Podatnicy podatku dochodowego zarówno od osób prawnych, jak i od osób fizycznych, mogą odliczyć od swojej podstawy opodatkowania darowizny na cele enumeratywnie wymienione, pokrywające się z celami statutowymi fundacji, uzasadniającymi zwolnienie od podatku, ale tylko do wysokości nie przekraczającej 10% dochodu. Próg dziesięcioprocentowy sprawia, że zainteresowanie łożeniem na cele społecznie-użyteczne i gospodarczo-użyteczne jest w Polsce małe. Polska Fundacja Upowszechniania Nauki wystąpiła w kwietniu 1991 r. do ministra finansów o zniesienie tego progu w przypadku darowizn na cele naukowe i uzyskała odpowiedź, że propozycja ta będzie rozpatrzona w przyszłych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorWojciechMatecki">Przy okazji uzgodnień międzyresortowych w 1991 r. propozycję zniesienia wymienionych ograniczeń złożyło także Ministerstwo Edukacji Narodowej. Negatywny stosunek Ministerstwa Finansów do dziś nie uległ jednak zmianie. Resort ten wskazuje, że zniesienie dziesięcioprocentowego progu spowoduje od razu co najmniej kilkubilionową stratę budżetu. Z doświadczeń państw zachodnich wynika, że w dłuższej perspektywie fiskusowi opłaca się stworzenie preferencji podatkowych dla darczyńców, gdyż budżet nie musi łożyć na przedsięwzięcia finansowane przez instytucje pozarządowe. Czysto fiskalny punkt widzenia przesądza o tym, że obecnie nie ma żadnych warunków podatkowych, aby odtworzyć tradycję darowizn na cele naukowe wzorem zapisu na Kasę Mianowskiego czy Akademię Umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorWojciechMatecki">Co do zasady stymulowania ofiarności społecznej, to służyłoby jej: podniesienie lub zniesienie dziesięcioprocentowego progu, a ewentualnie zwolnienie w całości od podatku darowizn na rzecz wskazanej indywidualnie fundacji, wzorem Fundacji Kultury, na podstawie art. 33 ustawy z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, DzU z 1991 r. nr 114, poz. 494.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorWojciechMatecki">W związku ze sztucznym, w wypadku działalności niezarobkowej, podziałem na koszty uzyskania przychodów i wydatki na cele statutowe zasadne wydaje się wprowadzenie zapisu o traktowaniu na równi z wydatkami skierowanymi bezpośrednio na cele statutowe wydatków na tworzenie organizacyjnych i technicznych warunków prowadzenia działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SenatorWojciechMatecki">Zgodnie z art. 17 ust. 1 pktem 5 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych dochody spółek – których jedynymi udziałowcami-akcjonariuszami są stowarzyszenia, a których celem statutowym jest działalność preferowana zwolnieniem od podatku – są wolne od podatku, jeśli oczywiście są wydatkowane na te cele lub przekazane stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorWojciechMatecki">Wnoszę więc o przekazanie tego oświadczenia Ministerstwu Finansów po to, żeby można było uzyskać określone środki na finansowanie nauki nie tylko ze środków budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Oświadczenie wygłosi jeszcze pan senator Marek Minda. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorMarekMinda">Przemiany społeczno-polityczne i gospodarcze w naszym kraju przyniosły wiele nowych zjawisk, jak również zwiększyły ciężar gatunkowy zjawisk dotychczasowych. Jeżeli to są sprawy pozytywne, należy temu przyklasnąć. Obserwujemy jednak również wiele niepokojących zdarzeń o charakterze patologicznym. W naturalnej reakcji na konieczność obrony, strzeżenia obywateli powstały grupy szybkiego reagowania, zwane też brygadami antyterrorystycznymi. Powstały, i to jest przedmiot mojego wystąpienia, w sposób bezinwestycyjny, prawie bez nakładów. Spośród zatrudnionych policjantów wyłoniono młodych ludzi, którzy intensywnie trenują. Te brygady mamy już w ponad dwudziestu województwach. Byłem świadkiem konieczności zakupu elementów umundurowania; zakup ten finansowany był z prywatnej kieszeni tych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorMarekMinda">Moje wystąpienie polecam przede wszystkim łaskawej uwadze pana ministra Milczanowskiego. Zdaję sobie sprawę z tego, że budżet ma słabą kondycję. Nie chodzi mi o to, żeby wyposażać tych policjantów i zwiększać im pensje. Niemniej jednak jest faktem, że te grupy wymagają większych nakładów finansowych – treningi są dość kosztowne, a te formacje są czysto liniowe. Zwracam się do ministra spraw wewnętrznych, aby swoją łaskawą uwagę bacznie skierował na działalność tych grup, są one bowiem na pierwszej linii walki z przestępczością w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców pragnących zabrać głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że porządek dzienny dziewiętnastego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Najbliższe posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji odbędzie się 28 kwietnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">W porządku dziennym przewiduje się:</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">1. Głosowanie nad uchwałą Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">2. Uchwałę Senatu w sprawie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w 1993 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego nr 1 i Protokołu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">4. Inicjatywę ustawodawczą Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Ten punkt jest przewidywany, jeżeli zostanie złożony projekt poselski i jeżeli nie zostanie wycofany.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">6. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku Prokura tora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na po ciągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">I ostatni komunikat, proszę państwa. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zbierze się na najbliższym posiedzeniu 27 bieżącego miesiąca o godzinie 15.00. Numer sali, w której odbędzie się posiedzenie, zostanie podany na monitorach i tablicy ogłoszeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że protokół z dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>