text_structure.xml 283 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wznawiam posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ze świeżym zapasem sił i z jasnym umysłem przystępujemy do rozważenia bardzo trudnego politycznie i doniosłego dla państwa problemu, jakim jest system zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa z 8 października br. taki odrębny system zaopatrzenia emerytalnego ustanawia i zmierza do wprowadzenia go w życie zamiast istniejących obecnie cząstkowych systemów pochodzących z innych czasów i z innych warunków politycznych; mimo że tamte systemy były nowelizowane i dostosowywane do zmian ustrojowych, jakie następowały po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ważnym założeniem tej ustawy jest ujęcie w odrębny system zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służby więziennej. Istotą tego systemu jest uznanie, że te służby specjalne, wojskowe i zmilitaryzowane, z uwagi na swoją specyfikę, wymagają odrębnego uregulowania praw emerytalnych, rentowych, a także niektórych praw socjalnych opisanych i ustanowionych w tej ustawie. I to nie na zasadzie, jak mówi rządowe uzasadnienie tego projektu, przywilejów, ale w wyniku uznania specyfiki tych służb. Wiąże się ona z tym, że funkcjonariusz, żołnierz zawodowy jest w pełni dyspozycyjny w stosunku do swoich przełożonych, że ma ograniczone możliwości realizowania niektórych praw obywatelskich, że wymaga się od niego pełnej dyspozycyjności, gdy chodzi o czas pracy, jej wymiar i miejsce, przeniesienie służbowe, że praktycznie jest pozbawiony możliwości dodatkowego zarobkowania i że podlega ograniczeniom ostrzejszym niż przy innym stosunku pracy lub w innych służbach państwowych co do możliwości pełnienia tej służby w zależności od stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Konsekwencją uwzględnienia tych wszystkich warunków jest właśnie odrębny system emerytalny. Nie stanowi on jakiegoś novum i wyjątku w historii Rzeczypospolitej Polskiej, w II Rzeczypospolitej te służby również posiadały odrębne systemy emerytalno-rentowe. Podobne systemy emerytalno-rentowe ma także wojsko i niektóre służby o charakterze paramilitarnym w innych krajach, szczególnie w europejskich. I to są główne założenia, które stanowią podstawę odrębnego ustanowienia tego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czym charakteryzuje się system zaproponowany w ustawie? Przede wszystkim przyjęciem okresu 15 lat służby jako podstawowego kryterium przyznawania prawa do częściowej emerytury bez względu na wiek. Wynika to z dyspozycyjności żołnierza zawodowego czy innego funkcjonariusza, z pozostawienia organom nadrzędnym tych służb prawa do odwoływania, do przenoszenia w stan spoczynku nie tylko ze względu na stan zdrowia, ale także z uwagi na wymogi służby.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Specyfika tego systemu polega także na innym niż w powszechnym systemie emerytalnym określeniu prawa do renty inwalidzkiej i na innym ograniczeniu możliwości zarobkowania. Podobne do powszechnego systemu emerytalnego jest postanowienie ustawy mówiące, że emerytura czy renta przyznawana zgodnie z tą ustawą nie może przekroczyć 250% podstawy jej wymiaru. Inaczej mówiąc, podstawę wymiaru stanowi 250% średniej płacy w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to jest to ważne ograniczenie, które ma w całej tej sprawie wymiar polityczny, bo nie ma aż tak istotnego wymiaru budżetowego. Przeciwko temu ograniczeniu występowały związki zawodowe funkcjonariuszy policji, pewne sugestie zawarte były także w stanowisku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mamy również związane z tym wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała jednak, że nie ma wystarczających przesłanek, aby uwzględnić te postulaty. Przeciwnie, wszystko przemawia za tym, by uznać konieczność zrównania w tym zakresie emerytur przyznawanych na podstawie omawianej dzisiaj ustawy z ustawą o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym. Istnieje bowiem potrzeba ustanowienia specjalnego, korzystniejszego niż w powszechnym systemie emerytalnym zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy tych służb, ale równocześnie konieczne jest niewykraczanie poza tę istotną barierę, która zmniejsza wymiar emerytur i rent w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Inne rozstrzygnięcie tego problemu nie znalazłoby uznania społecznego, stanowiłoby podstawę otwarcia drogi do redukcji tego ograniczenia także w odniesieniu do licznej grupy zawodów, które nie mają odrębnych systemów emerytalnych, a są objęte powszechnym systemem emerytalnym. Przecież trudno zaprzeczyć, że można by wymienić wiele zawodów i wiele innych służb, które mogłyby się powoływać na szczególną użyteczność społeczną, dążąc do tego, by ta 250-proc. bariera, niezbędna dzisiaj, została uchylona.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego też proponujemy Wysokiej Izbie, by w tym istotnym zakresie podzieliła stanowisko komisji i by zaaprobowała stanowisko Sejmu, który ustanowił barierę 250%. Pragnę powiedzieć, że jest to również opinia zgodna z projektem rządowym i od momentu wniesienia go do Sejmu nie uległa zmianie. Rząd do ostatniej chwili, także w trakcie prac naszej komisji, nie zmienił zdania i utrzymanie tej bariery uznał za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izba ma okazję stwierdzić i uznać, że przedstawiony do oceny Wysokiej Izbie system emerytalny zaopatrzenia żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb jest w wielu wymiarach korzystniejszy od powszechnego zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wyraża się to nie tylko w skróconym okresie służby, który stanowi podstawę do przyznania emerytury czasowej, ale także w stawkach procentowych za każdy rok służby ponad 15 lat, co jest określone w art. 9. Proszę zwrócić uwagę, że w powszechnym systemie zaopatrzenia emerytalnego ten procent wynosi 1,3. W ustawie, o której mówimy, jest on podwójnie wysoki – wynosi 2,6%. Ponadto zawiera ona, w art. 9 ust. 2, dalsze stawki procentowe podwyższające wymiar emerytury za każdy rok służby pełnionej w określonych w ustawie warunkach. Należy zatem sądzić, że jest to system korzystny, system, który stwarza podstawę, by te służby, uznane za ważne dla państwa, mogły się poczuć dostatecznie usatysfakcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówię o tym w szczególnie trudnej sytuacji, ponieważ już z uzasadnienia rządowego projektu wynika, że w efekcie tej ustawy świadczenia emerytalne zostaną zmniejszone, choć dotyczy to jedynie przyszłości, ponieważ żołnierze zawodowi i funkcjonariusze, którzy w przeszłości przechodzili na renty czy emerytury, uzyskają zwiększenie świadczeń. Szacuje się, że obniżenie wymiaru emerytury będzie wynosiło średnio 16%. To obniżenie, a z drugiej strony podwyższenie w odniesieniu do tzw. starego portfela sprawia, że ustawa nie niesie skutków finansowych, które by w szczególny sposób obciążały budżet państwa. Skutki finansowe podwyżek i obniżek wyrównują się.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ograniczenia emerytalne, zawarte w tej ustawie, nie są jednak w porównaniu do poprzednich systemów takie, by pozwalały w jakimkolwiek zakresie twierdzić, że ten system nie jest korzystniejszy od powszechnego systemu emerytalnego, również w zakresie możliwości dodatkowego zatrudnienia po przejściu na emeryturę lub rentę. Te ograniczenia również są mniejsze niż w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mimo to chciałbym prosić o rozważenie ustawy i uznanie, że nie stanowi ona o uprzywilejowaniu. I chociaż trudno to tak przyjąć, to myślę, że jakaś racjonalna myśl tkwi jednak w stanowisku rządu, a chyba również i Sejmu. Że ten inny, korzystniejszy system emerytalny związany jest z charakterem służb objętych tą ustawą i ze szczególną uciążliwością, jaka wiąże się z ich pełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też wniosek komisji nie zawiera jakiejkolwiek propozycji, zmierzającej do istotnego przekształcenia tego systemu emerytalnego, poza poprawkami zawartymi w druku doręczonym Wysokiej Izbie. W naszym stanowisku zawarta jest generalna aprobata dla koncepcji, która została przedstawiona w ustawie z 8 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Po tych wstępnych uwagach, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie poprawki, których przyjęcie proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Poprawka, opisana w punkcie pierwszym druku 91A, ma charakter legislacyjny i jest niezbędna dla właściwego stosowania przepisu, przyjętego przez Sejm. Odpowiada myśli i intencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Poprawka w punkcie drugim ma charakter legislacyjnego uzupełnienia, logicznego i koniecznego na tle postanowień, przyjętych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Inne poprawki, z punktów trzeciego, czwartego i piątego, mają także charakter legislacyjny. Wiążą się z merytorycznymi poprawkami, przedstawionymi w punkcie szóstym. Dotyczą one art. 20 ust. 2 ustawy. Stanowi on, że jako służby w Wojsku Polskim nie traktuje się służby w tzw. informacji wojskowej i w latach 1944–1956 w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ten problem, zawarty w art. 20 ust. 2, stanowił bardzo ważną część prac komisji nad tą ustawą i dość rozległe pole sporów nawet wewnątrz komisji, o czym świadczą wnioski mniejszości, a także Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Nie było kwestii spornych i zastrzeżeń, przynajmniej jeśli chodzi o większość, w odniesieniu do tego, że nie można traktować służby w informacji wojskowej jako służby w Wojsku Polskim. Z przyczyn przyjętych przez Sejm i znanych historycznie uznaliśmy, że informacja wojskowa miała, w istocie rzeczy, charakter przestępczy. Niezależnie od jej aspektów i instytucjonalnego powołania, była narzędziem represji, i to okrutnych, w stosunku do osób, Polaków, działających na rzecz niepodległego i suwerennego państwa polskiego. Na dodatek wiemy, że była kierowana w odniesieniu do znacznej części okresu 1944–1956 przez oficerów radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie było więc tutaj kontrowersji wśród członków komisji. Chciałem podkreślić, że również ze strony Ministerstwa 0brony Narodowej nie było zasadniczych zastrzeżeń co do tego przepisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Powstały natomiast kontrowersje związane z pkt 2 ust. 2, a więc z nietraktowaniem jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 19441956 w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach, związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Występowały tutaj dwa problemy. Pierwszy, czy dyspozycja art. 20 ust. 2 pkt 2, jest określona dostatecznie jasno, by wojskowy organ emerytalny mógł dokonać konkretnych ustaleń, dotyczących określonych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Drugi problem wiązał się z tym, że większość komisji uchwaliła w punkcie pierwszym, iż do rodzajów służb, które nie będą traktowane jako służba w Wojsku Polskim, należy zaliczyć nie tylko informację wojskową, ale także Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Główny Zarząd Polityczno-Wychowawczy. Na tym tle powstały spory.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie otrzymali tekst pisma ministra obrony narodowej, które zostało przesłane na mój adres, i które zawiera informacje…[Bardzo żałuję, wydałem już przedwczoraj dyspozycje, by to pismo zostało powielone i wiem, że jest powielone, ale nie wiem, gdzie się ono znajduje. Mam nadzieję, że natychmiast się odnajdzie…]. To pismo zawiera informacje, dotyczące historii powstania Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, sposobu kształtowania jego składu osobowego, a także informacje dotyczące losów, historii i zadań statutowych Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mniejszość komisji, do której należę, uważała, że do pkt 1 ust. 2 art. 20 nie należy dopisywać Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Głównego Zarządu Polityczno-Wychowawczego Wojska Polskiego właśnie z uwagi na historię powstawania tego korpusu, niejednolitość działań i sposób powoływania jego składu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zaproponowaliśmy natomiast, i to jest również stanowisko większości, nowy ust. 2, który stanowi, że nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956, jeżeli polegała ona na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tego rodzaju dyspozycja ustawowa nie ogranicza się do określenia formacji wojskowych, jednostek organizacyjnych czy też takich, czy innych stanowisk w sądownictwie wojskowym lub prokuraturze, ale obejmuje wszelkie działania wszystkich osób pełniących służbę w latach 1944–1956, jeżeli stosowały one represje wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przyjęte przez komisję sformułowanie, dotyczące także nieco innego określenia nowelizacji art. 22, o czym będę mówił później, było oprotestowane także w łonie komisji. Oprotestowane było w ten sposób, że dokonuje się tutaj w pewnym sensie osądu o charakterze prawnokarnym bez wyroku sądowego, albowiem proponuje się rozstrzyganie tych problemów przez organ emerytalny na podstawie powszechnie obowiązujących przepisów emerytalnych i kodeksu postępowania administracyjnego w dodatkowym trybie, który ma być ustalony przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. W związku z tym powstało pytanie, czy wojskowy organ emerytalny jest w stanie ustalić tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że na te wszystkie pytania należy odpowiedzieć następująco: jeżeli ustawodawca tak postanowił, to obowiązkiem wojskowego organu emerytalnego będzie podjęcie działań zmierzających do ustalenia tych okoliczności. Wojskowy organ emerytalny ma takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że rozstrzyganie tego typu okoliczności nie stanowi novum w naszym ustawodawstwie. W podobny sposób rozstrzyga się nieco inne okoliczności w ustawie o kombatantach. Właściwy urząd ustala tam w trybie postępowania administracyjnego, czy osobie ubiegającej się o dodatkowe zaopatrzenie emerytalne przysługują uprawnienia kombatanta lub weryfikuje te uprawnienia i orzeka o tym, że nie przysługują.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ponadto nie ma tutaj takiej sytuacji, że osobie, której służbę wyłączono ze służby w Wojsku Polskim, nie przysługuje ochrona sądowa. Od decyzji organu emerytalnego przysługuje przecież, na zasadach powszechnych, prawo odwołania do sądu wojewódzkiego, a od orzeczenia sądu wojewódzkiego, który jest uprawniony do dokonywania wszelkich ustaleń, prowadzenia wszelkich dowodów, przysługuje odwołanie do sądu apelacyjnego, który może to orzeczenie uchylić, jeżeli nie jest ono dostatecznie uzasadnione czy pozbawione podstawy prawnej, czy też dotknięte uchybieniami procesowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Droga do ochrony sądowej jest zatem otwarta, a ten zapis, który proponuje większość komisji, zapewnia pełną ochronę praw żołnierza, funkcjonariusza, który ma być pozbawiony zaliczenia jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956 w formacjach nie określonych, ale takiej służby, która polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pozwolę sobie wyrazić ocenę, że pkt 2 zawiera możliwość uwzględnienia wszystkich okoliczności, o jakie chodziło tym senatorom, którzy przyjęli większością głosów decyzję o dopisaniu w pkt 1 ust. 2 Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Głównego Zarządu Polityczno-Wychowawczego. Różnica polega tylko na tym, że wyłączenie z powodu przynależności do tego korpusu ma w tym zapisie charakter zobiektywizowany, natomiast przyjęcie koncepcji z pkt 2 uzależnia możliwość zaliczenia służby w Wojsku Polskim od oceny indywidualnych działań. Dlatego też połączone komisje w części dotyczącej ust. 2 proponują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tym problemem wiąże się art. 22. Sejm przyjął, że jako równorzędne ze służbą w policji, w Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służbie więziennej traktuje się służbę w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, z wyjątkiem służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i Komitecie do spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944–1956. Służbę w latach 1956–1989 ustawa sejmowa traktuje bez żadnych wyjątków jako służbę równorzędną ze służbą w Urzędzie Ochrony Państwa, policji itd.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i połączona z nią Komisja Obrony Narodowej, uznały większością głosów, że nie można poprzestać na traktowaniu jako równorzędnej ze służbą w policji i w Urzędzie Ochrony Państwa także służby w SB w latach 1956–1989. Z tą jednak różnicą, że nie na zasadzie generalnego wyłączenia, ale na zasadzie przyjęcia w ustawie przesłanek pozwalających nie traktować okresów tej służby jako równorzędnych ze służbą w Urzędzie Ochrony Państwa czy służbą w policji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że myśl ustawodawcza zawarta w tej propozycji jest jasna. Rozwiązanie zawarte w ustawie sejmowej przyjmuje na zasadzie umowy, bo przecież nie na zasadzie prawdy historycznej, że służba w SB od 1957 r. do 1989 r. była rzeczywiście służbą praworządną, służbą w interesie państwa i narodu polskiego, polegającą na respektowaniu interesów tego państwa, na trosce o jego suwerenność i niepodległość, na trosce o zachowanie przez to państwo praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że nie ma wątpliwości co do tego, że tak nie było, że prawda historyczna jest zupełnie inna. Żyją, siedzą nawet w tej izbie świadkowie rzeczywistości innej niż ta przyjęta, jak gdyby z przyczyn politycznych, w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W komisjach większość stanęła na stanowisku, że milczące przyjęcie praworządności tych służb, ich pozytywnego znaczenia dla państwa polskiego po październiku 1956 r. byłoby sprzeczne z rzeczywistością, obrażałoby prawdę.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mając jednak na uwadze interes państwa, tak mocno w komisjach reprezentowany przez ministra spraw wewnętrznych, i stanowisko Sejmu, który uznał za możliwe przyjęcie cezury 1956 r., zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie przyjęcie rozwiązań, które otwierają drogę do pozbawienia uznania za równorzędne ze służbą w policji i Urzędzie Ochrony Państwa służby w SB w omawianym okresie, ale które przy otwarciu tej drogi stworzą sytuację indywidualnego traktowania każdego przypadku. Stąd też pojawił się zapis w art. 22 ust. 2 o takiej treści: „Nie traktuje się jako równorzędnej ze służbą w policji, w Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej lub w Służbie Więziennej służby w SB w latach 1956–1989, jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa i polegała na stosowaniu represji wobec osób, działających na rzecz praw i wolności obywatelskich”.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przesłanki są tutaj nieco inne niż w części dotyczącej wojska, ale istota rzeczy sprowadza się do tego samego. Emerytalny organ Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przy ustalaniu praw do emerytury, przy jej waloryzacji, przy ustalaniu emerytur na nowo w trybie tej ustawy zobowiązany będzie do dokonywania ustaleń, jaki charakter miała służba każdego funkcjonariusza z osobna.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I znowu powstał problem: czy otwarcie tej drogi, czy ten zapis da się pogodzić z prawami obywatelskimi? Mówiono, że jest sprzeczny z prawami człowieka i że bez sądu człowieka osądzą. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć tę argumentację, która przytaczana była w związku z omawianiem propozycji zmiany art. 20 ust. 2 pkt 2, że prawo do sądowej ochrony uprawnień, wynikających z tej ustawy, jest absolutnie zagwarantowane przez otwarcie drogi do sądu pierwszej i drugiej instancji, bo w zakresie nie uregulowanym w tej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy powszechnego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze raz chciałbym też podkreślić, że pozbawienie tych uprawnień, ustalenie dowodów, które stanowić będą podstawę do pozbawienia tych uprawnień, obciąża organ emerytalny każdego z tych resortów. I znowu chcę powiedzieć, że zadanie to będzie bardzo trudne, ale jest możliwe do wykonania, a precedens ustawowy mamy już w przyjętej w 1991 r. ustawie o kombatantach oraz ofiarach okresu wojennego i powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy, że nie można pozostawić tej cezury, jaka jest w art. 22 ustawy sejmowej, cezury 1956 r., ponieważ pozostawienie jej kłóciłoby się z rzeczywistością i powszechną oceną tych służb do roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wczoraj, w doniesieniach telewizyjnych dotyczących wydarzeń w Związku Radzieckim, usłyszeliśmy opinię jednego ze współpracowników prezydenta Jelcyna, który stwierdził [na podstawie ujawnionych dokumentów z 1939 r., tajnych umów Mołotow Ribbentrop], że państwo radzieckie było państwem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że na tle tego oświadczenia i nie tylko tego, w ogóle na tle wiedzy historycznej o naszym państwie, powstaje niemożność uznania wszystkich służb tego państwa, a już co najmniej wszystkich jego funkcjonariuszy za działających praworządnie nie tyle w rozumieniu obowiązującego wówczas prawa, ile w rozumieniu tych praw, jakie powszechnie uznajemy za prawa człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego też w odniesieniu do tego wyjątku, do możliwości wyłączeń zaliczania jako równorzędnych okresów służby w służbie bezpieczeństwa w latach 1956–1989, za przesłankę przyjęliśmy realizowanie tej służby z naruszeniem prawa i przez stosowanie represji wobec osób, działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Ta przesłanka jest tutaj nieco inna niż przy wyłączeniu represyjnego charakteru działania w służbach wojskowych, gdzie jest mowa o suwerenności i niepodległości. Uważaliśmy, że specyfiką tych służb była szczególna działalność na rzecz ograniczenia praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I znowu ustalanie to dokonywać się będzie według naszej propozycji, na podstawie powszechnie stosowanych przepisów przy ustalaniu prawa do emerytury i renty, przy czym dodatkowy tryb dla tych spraw ustalić powinna Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Powstał problem: czy Rada Ministrów będzie miała materiał do wydania rozporządzenia? Myślę, że tak, że jest rzeczą dla Rady Ministrów właściwą i niejako łatwiejszą do ustalenia wskazanie początku tego postępowania, wskazanie organu, czy też sposobu, od którego powinno się rozpocząć ustalanie okoliczności wyłączających. Jest rzeczą możliwą, by w procedurę tę włączona została Komisja do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jako ta instytucja, która posiada rozliczne informacje o działalności nie tylko Służby Bezpieczeństwa jako całości, ale również poszczególnych jej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustanowienie możliwości pozbawiania tych, szczególnych jednak, uprawnień w drodze ustawy emerytalnej stało się konieczne dlatego, że w wielu przypadkach – jeżeli przyjmujemy przesłankę naruszenia prawa i jeżeli przyjmiemy, że naruszenie prawa miało charakter przestępstwa, a nie zawsze tak musi być – nastąpiło już przedawnienie, a nasze starania, myślę o staraniach Senatu zmierzających do tego, by w tych zakresach, nie wszystkich, przynajmniej w niektórych, uchylić przedawnienie, nie odniosły do tej pory żadnego skutku. Nasza inicjatywa ustawodawcza w tej materii „leży”, jeżeli tak można powiedzieć, w Sejmie bez rozpoznania. Sądzę jednak, że nawet przyjęcie tej inicjatywy nie stanowiłoby o tym, by tej poprawki nie przyjmować i by uznać ją za zbędną. Nie każde bowiem naruszenie prawa musiało stanowić przestępstwo, nie każde naruszenie prawa było objęte inicjatywą ustawodawczą, o której tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to są te ważne przyczyny, które skłoniły większość komisji do przedstawienia Wysokiej Izbie tych istotnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wszystkie inne propozycje mają charakter legislacyjny albo zmierzają do uzupełnienia ustawy o kwestie, które uszły uwadze ustawodawcy sejmowemu, albo bez których ustawa nie byłaby dostatecznie jasna i nie stwarzałaby narzędzia do jednoznacznego stosowania jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę więc, Wysoką Izbę, o uwzględnienie tych stanowisk komisji, które miałem zaszczyt zaprezentować. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponieważ każdy z wniosków ma swojego sprawozdawcę, wobec tego ograniczę się tylko do wniosku, który był przedmiotem mojej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dotyczy on usprawnienia legislacji, a raczej jej ujednolicenia w zakresie wytyczenia zasad, które w przyszłości będą mogły dotyczyć wszystkich rozwiązań, związanych z ubezpieczeniem społecznym. Chodzi o wniosek mniejszości nr 1 i nr 5, a ponieważ występują tutaj iunctim, należy rozpoznawać je razem, mimo że dotyczą dwóch norm.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponuję, aby tam, gdzie ustala się podstawę wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej, nie dokonywać spłaszczeń, nie zrywać przy wymiarze emerytury z zależnością od wysokości uposażenia i długości okresu składkowego. Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy zgodni, że taki jest cel całego systemu ubezpieczeń społecznych i taka zasada jest ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tylko konieczności i ograniczenia związane z deficytem budżetowym, z niewyodrębnieniem specjalnego funduszu ubezpieczeń społecznych, z przestarzałą formułą budżetową PRL, która do dzisiaj obowiązuje w państwie polskim, zmuszają nas ciągle do stosowania kryterium spłaszczeń. Na przykład niski rangą podoficer będzie miał taki sam wymiar emerytury jak zasłużony, wysokiej rangi oficer, którego uposażenie – związane z jego stopniem i zaangażowaniem – przez cały okres pracy było dziesięć razy wyższe i o tyleż wyższa była składka płacona z tytułu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W każdym razie chodzi o równe traktowanie wszystkich kryteriów, dotyczących wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej. I stąd proponuję skreślenie tego sformułowania, że wysokość podstawy wymiaru emerytury lub renty nie może być wyższa niż 250%.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uwzględniając jednocześnie dzisiejszy stan budżetu, uważam, że należy tę regułę tylko przejściowo utrzymać do końca roku 1995. Do tego bowiem czasu, nawet przy pesymistycznych rachubach, powinno nastąpić generalne uregulowanie wszystkich spraw związanych z wymiarem emerytur i rent. Dziękuję. Zastrzegam sobie jeszcze głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej senatora Zbigniewa Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Mój wniosek jest oznaczony symbolem II i dotyczy problemu, o którym mówił przed chwilą pan senator Andrzejewski. Z tym, że mniejszość komisji proponowała, aby 250% zastąpić 300%. Jest to jak gdyby pośrednie wyjście z trudnej sytuacji budżetu oraz pewne rozwiązanie problemu niespłaszczania emerytur, szczególnie urzędników wyższego szczebla, od pułkownika wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Wydaje się to uzasadnione z tego względu, że wyższe stanowiska powinny mieć zarówno odzwierciedlenie w płacy, jak i w emeryturach. Wracanie do starego systemu spłaszczania: wszystkim po równo, jest nam wszystkim znane i wiąże się z minionym okresem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Moja komisja dostała na ten temat bardzo dużo listów od różnych środowisk zarówno wojskowych, jak i policyjnych. Nie chcę tutaj Wysokiej Izbie cytować zdań z tych listów, ponieważ zajęłoby to bardzo dużo czasu. Chcę natomiast powiedzieć, że wprowadzenie progu 300% nie obciążałoby znacznymi kwotami wydatków państwa. Byłyby to kwoty rzędu 50 mld zł rocznie w odniesieniu do obydwu resortów zarówno resortu obrony narodowej, jak i resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Chciałbym również przytoczyć argument, który przedstawiciele resortów podnosili na posiedzeniu komisji, że dobry chorąży, załóżmy w wojskach lotniczych, praktycznie miałby taką samą emeryturę jak generał brygady. Musimy dostrzegać te sprawy, trzeba to różnicować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Jeżeli chodzi o mój wniosek, to w zasadzie jest już wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej senatora Jerzego Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyKępa">Jestem autorem wniosku, który jest na druku nr 91A na stronie szóstej. Art. 22 pkt 1 otrzymuje w moim wniosku następujące brzmienie: „Okresy służby w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, z wyjątkiem służby w Urzędzie Bezpieczeństwa, w Komitecie do spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów i Milicji Obywatelskiej w latach 1944–1956”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJerzyKępa">Może na wstępie krótki rys historyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJerzyKępa">Panie i Panowie Senatorowie! Sama idea powstania aparatu bezpieczeństwa została opracowana w Moskwie przez centralne biuro komunistów, konkretnie przez Związek Patriotów Polskich i Krajową Radę Narodową. Dekretem z dnia 7 października 1944 r. powołano Milicję Obywatelską. Dekret ustanawiał MO prawną, publiczną formacją resortu bezpieczeństwa publicznego, która była bezwzględnie podporządkowana temu resortowi. Z dniem 2 stycznia 1945 r. resort bezpieczeństwa został przekształcony w Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, w skład którego oprócz MO weszło również UB, następnie KBW, później służba więzienna, WOP i ORMO. Następnie w dniu 29 marca 1946 r. na posiedzeniu MON i MBP powołano do życia Państwową Komisję Bezpieczeństwa Publicznego, zwaną również Państwowym Komitetem Bezpieczeństwa albo Centralną Komisją Bezpieczeństwa. Została ona rozwiązana w dniu 1 grudnia 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJerzyKępa">Jakie były zadania MO w tym okresie? Głównym zadaniem było umacnianie władzy ludowej, dyktatur PPR; to jest powszechnie znane. MO ściśle współpracowała z aparatem bezpieczeństwa, współdziałając szczególnie z KBW, UB i ORMO w operacjach przeciwko podziemiu. Sukcesy MO, podobnie jak i innych wymienionych formacji, są w tej dziedzinie niepodważalne. MO brała udział w działaniach polityczno-propagandowych podczas referendum i wyborów. Immanentną cechą działalności MO były represje, szczególnie wobec członków podziemia. Indoktrynacją funkcjonariuszy MO zajmowali się oficerowie polityczno-wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJerzyKępa">Doceniając rolę tej formacji, Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w dniu 1 lipca 1947 r. przesłał MO wyrazy uznania. Wyrazy uznania były również przesłane UB oraz KBW za pełną trudności i niebezpieczeństw walkę z elementem polityczno-faszystowskim.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można tu postawić pytanie, czy mój wniosek, który przewiduje obniżenie świadczeń, nie sprzeciwia się zasadzie lex retro non agit i zasadzie ochrony praw nabytych, co jest często stawianym mu zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorJerzyKępa">Moim zdaniem, wniosek ten – i nie tylko ten – nie narusza owych zasad. O działaniu prawa wstecz można by mówić tylko wtedy, gdyby ustawa nakazywała stosować nowo ustanowione normy prawne do zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie owych norm, i z którymi prawo to nie wiązało dotąd skutków prawnych przewidzianych tymi normami. Skoro utrata uprzywilejowanych świadczeń nie ingeruje w świadczenia już skonsumowane, to nie możemy tu mówić o naruszeniu zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorJerzyKępa">Zgodzić się należy również z tym, że wniosek ingeruje w prawa nabyte osób uprawnionych do świadczeń, dokonując ich redukcji, co jest rzeczą oczywistą. Zasada ta nie rozciąga się jednak, moim zdaniem, na prawa ustanowione niesprawiedliwie, a o takich prawach możemy mówić w stosunku do tej między innymi formacji. Oczywiście chodzi o lata 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorJerzyKępa">Zasada ochrony praw nabytych, zasada pacta sunt servanda, jak wiemy, są elementami państwa prawa. Pomimo że mają one charakter konstytucyjny, nie mogą mieć, w moim odczuciu, charakteru absolutnego. Dopuszczalna jest weryfikacja praw nabytych z tego powodu, iż nie jest to dyrektywa bezwzględnie obowiązująca, co już zaznaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorJerzyKępa">Ustawodawca może te prawa ograniczać, a nawet przekreślać. Jeżeli nabycie prawa nastąpiło w sposób sprzeczny z zasadami sprawiedliwości społecznej, to dopuszczalne jest w takim wypadku odebranie szczególnych przywilejów emerytalnych przyznanych na mocy wcześniejszych ustaw, bo zasada ochrony praw nabytych nie rozciąga się na prawa ustanowione niesprawiedliwie. Jest to cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 sierpnia 1990 r., sygnatura akt K 7/90. Dotyczyło to między innymi orzeczenia trybunału o odebraniu uprzywilejowanych rent i emerytur zasłużonym działaczom Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Trybunał Konstytucyjny dodał jeszcze, że każda emerytura ma być proporcjonalna do wkładu pracy i okresu zatrudnienia, a poza tym stare prawo winno być oczyszczone z unormowań etycznie wadliwych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Na początku chcę wyjaśnić, iż nie zabrałem głosu jako sprawozdawca mniejszości w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej [mimo że moje nazwisko jest umieszczone na druku] z tej przyczyny, że ów wniosek mniejszości pokrywa się merytorycznie z wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Nie ma tam żadnych innych zmian poza redakcyjnymi. W związku z tym propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które za chwilę zreferuję, będą jednocześnie zawierać w sobie tenże wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJanuszMazurek">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o zaproponowanie Sejmowi poprawek do ustawy zawartych w druku nr 91B.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanuszMazurek">Zanim przejdę do szczegółowego omawiania propozycji poprawek, przedstawię państwu pewne założenia, które stanowiły podstawę tychże propozycji. Jednym z generalnych założeń aktualnych regulacji zaopatrzenia emerytalnego w Polsce jest likwidacja uprawnień i przywilejów branżowych. Każdy powinien korzystać ze świadczeń emerytalnych na zasadach ogólnie obowiązujących. Oczywiście nie oznacza to, że wszystkie prawa stosuje się jednakowo niezależnie od wkładu pracy i innych okoliczności, ale zasadą jest, iż powinny to być regulacje jak najbardziej ogólne. Jak każda zasada, również i ta nie może być jednak realizowana bez żadnych wyjątków. Mówił już o tym szeroko pan senator Walerian Piotrowski, nie będę więc dokładniej omawiał przyczyny wyjątków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorJanuszMazurek">Podkreślam, że Sejm uznał za niezbędne, odrębne w stosunku do zasad ogólnych, uregulowanie spraw zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Komisja nie neguje oczywiście konieczności odrębnego uregulowania spraw zaopatrzenia emerytalnego omawianych grup zawodowych. Zarówno odrębności stosunku służbowego od stosunku pracy regulowanego kodeksem pracy, jak też sam charakter służby w pełni uzasadniają rozwiązania, które przewidują, między innymi, pewne preferencje w stosunku do ogólnych zasad zaopatrzenia emerytalnego. Należy sądzić, że takie podejście spotka się z aprobatą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Komisja uważa jednak, że każde uregulowanie prawne, zawierające odstępstwa od zasad ogólnie obowiązujących, ma swoje granice zakreślone celem regulacji prawnej. W szczególności uprawnienia czy też przywileje nie mogą dotyczyć osób, których działalność jest oceniana negatywnie z punktu widzenia obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJanuszMazurek">Stąd też komisja proponuje możliwość cofnięcia w niektórych wypadkach uprzywilejowanych uregulowań dotyczących zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorJanuszMazurek">Chciałem zauważyć, że propozycja komisji idzie w tym zakresie dalej niż ustawa sejmowa, gdyż obejmuje okres do 1989 r. Tu przypominam, że ustawa sejmowa bez żadnych wyjątków zalicza okresy służby w organach bezpieczeństwa po roku 1956 jako równorzędne z okresami służby przewidzianymi w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorJanuszMazurek">Przechodząc do szczegółowych propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chciałem powiedzieć, że uzasadnienie tychże propozycji jest w tej części w zasadzie zbieżne z przedstawionym przez sprawozdawcę połączonych Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorJanuszMazurek">Idzie w tym wypadku o możliwość pewnego wyłączenia ze stosowania omawianej ustawy w stosunku do niektórych funkcjonariuszy. Chodzi o możliwość, a nie o automatyzm i zasadę.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorJanuszMazurek">Pewne konkretne rozwiązania proponowane przez nas różnią się jednak od propozycji połączonych Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej. Chciałbym zwrócić uwagę, to znaczy szczególnie podkreślić, na czym te różnice polegają. Bo byłoby to chyba istotne, skoro co do zasady zgadzamy się z potrzebą wprowadzenia pewnych poprawek do ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorJanuszMazurek">Otóż propozycje naszej komisji zmierzają do tego, żeby w myśl proponowanej treści art. 22 ust. 2 pkt 2 nie zaliczać do okresów równorzędnych ze służbą w policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i straży więziennej między innymi „służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich w związku z ich działalnością”.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorJanuszMazurek">Skupię się na wyjaśnieniu, na czym polega różnica w porównaniu z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej; sformułowania są trochę podobne, ale jednak różne.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorJanuszMazurek">Różnica dotyczy dwóch kwestii. Pierwsza polega na tym, że wymieniamy przesłanki wyłączenia omawianej ustawy w sytuacji, gdy „służba była pełniona z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz wolności obywatelskich”.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SenatorJanuszMazurek">W propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej zamiast słowa „lub” jest „i”. I to jest ta różnica. Gdy zostanie „i”, tak jak proponują wcześniej wymienione komisje, wówczas należy udowodnić – bo, jak powiedział pan senator Walerian Piotrowski, obowiązek udowodnienia będzie należał do organu rentowego – że ta służba była pełniona z naruszeniem prawa i polegała na stosowaniu represji.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SenatorJanuszMazurek">Natomiast zgodnie z przedstawianą teraz przeze mnie propozycją Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wystarczy udowodnić jedno z tych przewinień. To jest zasadnicza różnica. Jeśli się udowodni, że służbę tę pełniono z naruszeniem prawa, to już wystarczy. Wystarczy też dowieść, że polegała ona na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Niepotrzebne jest zatem łączne udowodnienie. To istotna różnica, zwłaszcza że byłoby ono bardzo trudne. W związku z tym musimy się między innymi zastanowić, czy przepis, który chcemy wprowadzić, ma mieć znaczenie symboliczne, czy też ma być stosowany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#SenatorJanuszMazurek">Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z propozycją połączonych Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Obrony Narodowej, udowodnienie, że służba była spełniana z naruszeniem prawa, nie jest wystarczającym warunkiem do cofnięcia czy nieprzyznania uprawnień przewidzianych w omawianej ustawie. Trzeba jeszcze udowodnić represjonowanie, krótko mówiąc, opozycji. Nie wiem, czy z punktu widzenia moralnego to jest właściwe. Chodzi o to, że tylko w przypadku naruszenia prawa na skutek represjonowania działaczy opozycji ta przesłanka będzie spełniona i funkcjonariusz nie otrzyma dodatkowych świadczeń. Jeżeli natomiast będzie to „zwykłe”, nawet ciągłe naruszanie prawa, to nie pozbawia to funkcjonariusza tych uprawnień. To ten problem. Dlatego nakłaniałbym państwa do przyjęcia naszego rozwiązania zawartego w propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SenatorJanuszMazurek">Na jeszcze jedną różnicę chciałbym zwrócić uwagę. W ujęciu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przepis ten miałby zastosowanie nie tylko wobec funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, ale w ogóle funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego. A więc dotyczyłby również funkcjonariuszy byłej Milicji Obywatelskiej, pełniących służbę w latach 1944–1989. Podkreślam jednak, nie stosowałoby się tu żadnego automatyzmu ani zasady, ale trzeba byłoby udowodnić przewinienia, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SenatorJanuszMazurek">I jeszcze inne kwestie. Istnieje zbieżność z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej w tym zakresie, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb ustalania okoliczności, o których mowa. Pan senator Walerian Piotrowski wyjaśnił, na czym rzecz polega i właściwie należy się podpisać pod tym wyjaśnieniem. Krótko mówiąc, chodzi o to, że sam organ rentowy nie zdoła ustalić tych okoliczności, potrzebne jest powołanie jakiejś instytucji i tym powinna się zająć Rada Ministrów. Potrzebna jest także ochrona sądowa. Istnieje w tym zakresie ochrona cywilnosądowa, w kodeksie postępowania cywilnego przewidziana w dwu instancjach. W tej dziedzinie wszelkie normy, między innymi wynikające z konwencji międzynarodowych, są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#SenatorJanuszMazurek">I jeszcze jedna, nowa, dotychczas nie zgłaszana propozycja. Proponujemy, żeby w art. 70 ustawy dodać nowy ust. 2 w brzmieniu: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do byłych funkcjonariuszy pożarnictwa”. Chciałbym wyjaśnić, o co tutaj chodzi, gdyż rzecz jest niezmiernie istotna.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#SenatorJanuszMazurek">Najpierw przypomnę, że art. 70 ust. 1 przewiduje: „Funkcjonariuszom zwolnionym z policji państwowej podstawę wymiaru świadczenia ustala się, przyjmując przeciętne uposażenie funkcjonariusza przysługujące na stanowisku porównywalnym do stanowiska zajmowanego w dniu zwolnienia ze służby”. Chodzi tutaj o funkcjonariuszy przedwojennej policji państwowej, dla których ustawa przyjęta przez Sejm przewiduje te korzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#SenatorJanuszMazurek">My proponujemy, żeby dotyczyły one także byłych funkcjonariuszy pożarnictwa. Dlaczego? Chciałem powiedzieć, że ustawa, o której mówimy, przyjęta przez Sejm 8 października 1992 r., przewiduje korzystne rozwiązania dotyczące zaopatrzenia emerytalnego również dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Natomiast poza sferą działania tej ustawy pozostaje pewna grupa byłych funkcjonariuszy straży pożarnej, prawdopodobnie licząca około 2 tysiące osób, która dotychczas była bardzo źle wynagradzana; nie obejmował jej ten korzystny system zaopatrzenia emerytalnego. Ci ludzie znajdują się w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji. Byłoby pewną niesprawiedliwością, gdyby te korzystne uregulowania dotyczyły tylko funkcjonariuszy pożarnictwa obecnie pełniących służbę, a zapomnielibyśmy o byłych strażakach, którzy pracowali w ciężkich warunkach, a jednak źle zarabiali i w związku z tym podstawę emerytury mają bardzo niską. Zwłaszcza, że nie korzystają z uprzywilejowanych rozwiązań, które ta ustawa obecnie daje funkcjonariuszom straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#SenatorJanuszMazurek">Skoro ustawodawca, zresztą słusznie, zrównał funkcjonariuszy państwowej straży pożarnej z funkcjonariuszami policji, Urzędu Ochrony Państwa, straży granicznej, straży więziennej, to nie należy również zapominać o byłych strażakach! W związku z tym, apeluję mocno o wzięcie pod uwagę tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#SenatorJanuszMazurek">Na zakończenie podsumowując te uwagi, chciałbym jeszcze, jeśli mam chwilę czasu, zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#SenatorJanuszMazurek">Funkcjonariusze, którzy zostaliby na podstawie omawianej ustawy pozbawieni uprawnień emerytalnych z powodów, o których mówiłem ja oraz sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, otrzymywaliby uprawnienia na zasadach ogólnych. Jest to rzecz istotna, którą chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli w świadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#SenatorJanuszMazurek">Tak więc, propozycje nasze, połączonych komisji oraz Komisji Praworządności i Praw Człowieka, nie zmierzają do pozbawienia funkcjonariuszy w ogóle uprawnień emerytalnych! Zmierzają tylko w pewnych wyjątkowych sytuacjach do pozbawienia uprawnień emerytalnych wynikających z omawianej ustawy. Powtarzam, tylko w wyjątkowych sytuacjach. I nic więcej! Otrzymywaliby oni natomiast świadczenia emerytalne na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#SenatorJanuszMazurek">Ma to znaczenie między innymi nawet z punktu widzenia ofiar represji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili są one przecież często w o wiele gorszej sytuacji niż funkcjonariusze, którzy represjonowali! Pewien element sprawiedliwości powinien być więc tutaj brany pod uwagę. Oczywiście, nie element odwetu, jak sugerował na jednej z komisji senackich przedstawiciel resortu spraw wewnętrznych, takie przynajmniej odniosłem wrażenie. To absolutnie nie wchodzi w grę, ale pewne poczucie sprawiedliwości powinno być brane pod uwagę w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#SenatorJanuszMazurek">Zgadzam się też z wypowiedzią pana senatora Waleriana Piotrowskiego, że gdyby Sejm w odpowiednim czasie nadał bieg inicjatywie ustawodawczej Senatu o nieprzedawnianiu zbrodni stalinowskich i innych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych, być może sprawa wyglądałaby trochę inaczej. Aczkolwiek też trzeba byłoby ją w jakiś sposób rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#SenatorJanuszMazurek">Na zakończenie chciałem jeszcze podkreślić, również odnośnie do dyskusji w jednej z komisji senackich, że te poprawki nie mogą w żadnej mierze destabilizować pracy organów bezpieczeństwa i takiego celu nie mają. Odwrotnie, uważam, że ich przyjęcie wzmocni zaufanie społeczeństwa do pracy organów ścigania i innych organów bezpieczeństwa. Chodzi o element praworządności w działaniu i o to, żeby funkcjonariusz wiedział na przyszłość, że jeżeli dopuszcza się działań niepraworządnych, może to zostać, w jakiś sposób, oceniane. Nie mówię karane, to nie chodzi koniecznie o karanie, ale o ocenianie w jakiś sposób zarówno przez społeczeństwo, jak i przez ustawodawstwo. To jest bardzo istotne. Istotne z tego między innymi punktu widzenia, że rząd zamierza wyposażyć organy ścigania w pewne dodatkowe uprawnienia w zakresie gromadzenia dowodów przestępstw. Uprawnienia te są, jak sądzę, potrzebne. Kwestią szczegółowych już rozważań jest…, ale nie o nią chodzi w tym momencie, tylko o to, że przyznanie dodatkowych uprawnień będzie, moim zdaniem, łatwiejsze do przyjęcia również przez społeczeństwo, jeżeli będzie ono miało zaufanie do tych organów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy prosił o głos minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę zabrać głos w związku z tematem obrad Wysokiej Izby oraz z przebiegiem dyskusji, by przedstawić paniom i panom senatorom stanowisko Rady Ministrów, kierownictwa resortu spraw wewnętrznych oraz kierownictw urzędów i jednostek nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych, których bezpośrednio dotyczy przedmiot obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nawiązując do jednego ze stwierdzeń mojego przedmówcy, chciałbym nadmienić o fakcie, z którego może nie wszyscy zdajemy sobie sprawę, a mianowicie, że ponad 150 tysięcy funkcjonariuszy zgrupowanych w służbach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych od dłuższego już czasu, z napiętą uwagą, śledzi przebieg procesu legislacyjnego dotyczącego problematyki rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie chcę powtarzać przed Wysoką Izbą tez swego wystąpienia, które miałem wygłosić podczas obrad Sejmu. Zostało ono dostarczone posłom i w pełnym brzmieniu opublikowane w prasie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę jedynie stwierdzić, że w pełni podtrzymuję swoje stanowisko, wyrażone w tym wystąpieniu, zarówno w warstwie prawno-merytorycznej, jak i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie mam zamiaru poruszać się w sferze ogólników, pozwolę sobie mówić o faktach i odnosić się do faktów, aczkolwiek nie mogę uniknąć ocen, w tym również natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę przypomnieć, że Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 6 października br. poparła w pełni tekst ustawy emerytalnej, przygotowany przez komisje sejmowe, z zastrzeżeniem, że wyłączeniu z nabywania uprawnień emerytalnych powinni podlegać funkcjonariusze UB i Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów, pracujący w tych instytucjach w latach ich istnienia, a więc w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Sejm po dyskusji stanowisko to podzielił, odrzucając zgłoszone w tym względzie poprawki zmierzające do objęcia tym wyłączeniem również funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, pracujących w latach 1956–1989.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Problem ten powrócił w nieco zmienionej formie, w postaci propozycji poprawek zgłaszanych przez wysokie komisje Senatu oraz niektóre wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Generalizując można stwierdzić, że proponują one objęcie wyłączeniem z uzyskiwania uprawnień emerytalnych tych funkcjonariuszy, których praca związana była ze stosowaniem represji wobec osób walczących o swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Poprawki te odsyłają decyzję w sprawie bliższego określenia zakresu tego wyłączenia do rozporządzenia Rady Ministrów. Pozwolą państwo, że w kilku zdaniach ustosunkuję się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wysoki Sejm, powierzając mi stanowisko ministra spraw wewnętrznych w rządzie pani premier Hanny Suchockiej, nałożył na mnie obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa jego obywateli. Realizuję ten obowiązek, kierując oraz nadzorując struktury resortu, w których pełni służbę około 135 tysięcy funkcjonariuszy i żołnierzy różnych formacji, a ponadto jeszcze kilkadziesiąt tysięcy urzędników.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Ludzie ci pracują od ponad trzech lat w atmosferze ciągłych dyskusji, dotyczących postępowań kwalifikacyjnych, uprawnień emerytalnych, lustracji i dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, iż tego rodzaju atmosfera wpływa negatywnie na jakość pracy podległych mi służb. Mogę tu podać, iż z samej policji, która przecież była strukturą najbardziej stabilną, od 1990 r. do chwili obecnej, a więc przez dwa lata, odeszło ponad 32 tys. funkcjonariuszy, a przyjęto w tym czasie do pracy tylko około 25 tys. A przecież z policji odchodzili ludzie doświadczeni, a nowych kształcić trzeba, co jest oczywiste, kilka lat. Muszę zatem zapytać, czy podtrzymywanie niepewności, stanu permanentnego zagrożenia tego środowiska, leży w interesie państwa? Czy ludzie, którym państwo zaufało, stawiając warunek lojalnej i kompetentnej pracy, mają żyć i pracować w stałym poczuciu niepewności swego losu? Podkreślam, nie są to pytania retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Myślę, że trzeba jednak nazwać rzecz po imieniu i stwierdzić, że wprowadzenie proponowanych przez Senat poprawek stworzy sytuację ponownej weryfikacji w policji i w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę w tym miejscu zauważyć, iż obecnie nie ma w zasadzie głosów krytykujących jakość pracy i podważających lojalność zatrudnionych funkcjonariuszy, badania zaś opinii społecznej od trzech lat są jednoznaczne – funkcjonariusze są akceptowani, cieszą się zaufaniem i poparciem.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę odwołać się do pragmatyzmu i racjonalizmu pań i panów senatorów. Nie twórzmy nieprecyzyjnych, niekonsekwentnych rozwiązań prawnych. Poza tym nie składajmy prawa decydowania o tym, czy określone grupy zawodowe otrzymają czy nie otrzymają uprawnienia emerytalnego, w ręce organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W dyskusji na forum komisji senackich mówiono, iż proponowany zapis obejmie w rzeczywistości niewiele osób. Możliwe. Ale proszę zważyć, iż to Rada Ministrów ma określić tryb ustalania okoliczności, których zaistnienie nie będzie uprawniało do otrzymania świadczeń emerytalnych. Będzie to decyzja tej Rady Ministrów, ale każda kolejna Rada Ministrów będzie mogła ją wykonać wedle swego uznania. Wystarczy, że zmieni poprzednią regulację dotyczącą tej materii. Jak ma się to zatem do kwestii stabilności prawa?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chcę poza tym stwierdzić wyraźnie i podkreślić mocno, że zawarta we wnioskach propozycja, aby do obowiązków Rady Ministrów należało określenie, w drodze rozporządzenia, trybu ustalania okoliczności decydujących o utracie uprawnień emerytalnych jest po prostu niewykonalna. Udowodnię to zaraz na podstawie analizy proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Zapis poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności: „Art. 22 ust. 2 pkt 2: Przepisy w ust. 1 nie stosują się do służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich w związku z ich działalnością”. Jak należy rozumieć: „jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji”? Przepraszam, ale czy mam rozumieć, że stosowanie…O jakie tu stosowanie represji może chodzić, jeżeli przed słowem „lub” mówi się w pierwszej części o naruszeniu prawa? Czy to stosowanie represji ma też być naruszeniem prawa? To z tekstu nie wynika. Człon pierwszy: „naruszenie prawa”, człon drugi: „lub polegała na stosowaniu represji”. Ale czy można brać tu od uwagę represje, które nie były naruszeniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Dalej w pkt 3: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb ustalania okoliczności, o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Podobne jest brzmienie poprawki, z pewnymi różnicami, dotyczącej wyłączenia jedynie funkcjonariuszy SB, jeżeli ich służba realizowana była „z naruszeniem prawa i polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich, w związku z ich działalnością”.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przepraszam, ale znowu mówi się tu o naruszeniu prawa tylko w odniesieniu do tych sytuacji, gdy to naruszenie dotyczyło stosowania represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich, w związku z ich działalnością. Do tego jeszcze wrócę. Chciałbym jednak stwierdzić, że te zapisy rodzą wiele pytań. Kto będzie ustalał te okoliczności? Jakie kryteria będą stosowane? Czy przynależność do określonej jednostki służby bezpieczeństwa automatycznie oznacza odebranie uprawnień? Czy fakt udziału w zatrzymaniach, przeszukaniach, przesłuchaniach świadków i podejrzanych w ramach obowiązującego ówcześnie prawa może skutkować utratą wymienionych uprawnień?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W następnym punkcie porządku dziennego obrad mają państwo rozpatrywać sprawę ratyfikacji przez Polskę Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Konwencja ta w art. 7 pkt 1 stanowi: „Nikt nie może być uznany za winnego popełnienia czynu, polegającego na działaniu lub zaniechaniu działania, który według prawa wewnętrznego lub międzynarodowego nie stanowił czynu zagrożonego karą w czasie jego popełnienia”. Jak czytam w druku 89A, ta sama Komisja Praw Człowieka i Praworządności stawia wniosek, by Wysoka Izba zaakceptowała tę konwencję bez uwag. Czy państwo nie widzicie tu dysonansu?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli natomiast o utracie wspomnianych uprawnień decydować mają konkretne naruszenia prawa przez konkretne osoby, to powiedzmy wyraźnie, iż w grę mogą wchodzić jedynie przestępstwa ścigane na podstawie kodeksu karnego. Takie jest moje stanowisko. Jeśli tak, to jedyną drogą jest postępowanie karne prowadzone według wszelkich reguł kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Powtarzam jeszcze raz, że nie ma innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę w tym miejscu odwołać się do wyrażonego przed kilkoma dniami stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa wobec problemu lustracji i dekomunizacji, stanowiska, które popieram w całej rozciągłości: „Do ustalania odpowiedzialności i stosowania sankcji wobec obywateli powołani są sędziowie, działający w ustawowo określonych organach wymiaru sprawiedliwości i przy zachowaniu wymogów proceduralnych, a więc w jawnym postępowaniu, przy zachowaniu równości stron, zapewnieniu prawa do obrony, prawa do odwołania do sądu wyższej instancji, respektowania zasady domniemania niewinności”. W tym samym dokumencie: „Każdy obywatel państwa polskiego ma prawo do obrony przed dyskryminacją, pogardą bądź poniżeniem przed niezależnym, kompetentnym i bezstronnym sądem. Prawo to wynika z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Aby wzbogacić przedstawioną wyżej argumentację, pozwolę sobie jeszcze raz odnieść się do niekonsekwencji zawartej w tekście poprawki do art. 22 proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisję Obrony Narodowej. Otóż według niej do okresu uprawnień emerytalnych nie zalicza się czasu służby, jeżeli realizowana ona była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Ten zapis umacnia mnie jednak w przekonaniu, iż w rzeczywistości chodzi także o odwet. Dlaczegoż to bowiem jako wyróżnik decydujący o odebraniu uprawnień traktujemy stosowanie represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich? Jeżeli funkcjonariusz SB bądź milicji znieważył na przykład członka opozycji bądź „Solidarności”, inny zaś funkcjonariusz pobił zatrzymanego obywatela, który nie był „osobą działającą na rzecz praw i wolności obywatelskich”, to jakie względy przemawiają za tym, by pierwszemu z nich okres służby nie został zaliczony, a drugiemu – tak?</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Z całą powagą zwracam się do Was, Panowie Senatorowie. Nie stawiajcie, proszę, Rady Ministrów wobec zadania niewykonalnego!</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan senator Piotrowski mówił, że o wyłączeniu określonego okresu decydowałby organ emerytalny. Organ emerytalny miałby zatem orzekać, czy określony funkcjonariusz stosował represje, czy represji nie stosował. Przepraszam, ale to jest zupełnie kuriozalna sytuacja, oderwana, moim zdaniem, od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pan senator Piotrowski był również łaskaw dziś powiedzieć o stwierdzeniach dotyczących służb w byłym ZSRR. Tak, i to są stwierdzenia słuszne. Ja natomiast pragnę dodać, że w aktualnej sytuacji nie były i nie są stosowane wobec istniejących i działających służb wywiadu, służb bezpieczeństwa, milicji żadne postępowania weryfikacyjne, nie mówiąc już o ograniczaniu uprawnień emerytalnych w jakimkolwiek stopniu.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym również odnieść się do pewnej kwestii szerszej. Otóż w jednej z komisji, jeden z panów senatorów z pewnym sarkazmem, z pewnym przekąsem, wspomniał na posiedzeniu o mojej, tak bym to określił, wyjątkowej szlachetności w tej sprawie. Myślę, że po prostu nie zrozumiał pewnych rzeczy, bo powiem krótko: osobiście uważam, że nie wolno być „małym” tam, gdzie chodzi o interesy państwa. Moim zdaniem, w ogóle nie wolno być „małym”. Nie należy być „małym”.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Uważam ponadto, że jako minister spraw wewnętrznych muszę być skuteczny. A jak ja mam być skuteczny, w jaki sposób, jeżeli nie będę miał odpowiedniej ilościowo kadry i to kadry dobrze przygotowanej, pracującej w stabilnych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym jeszcze podnieść jeden problem ogólny. Była tu mowa o wielości krzywd. Tak, z pewnością tych krzywd było wiele, bardzo wiele, głównie w latach 1944–1956. Po 1956 r. również. Wydaje mi się, iż na określone kwestie, określone problemy trzeba patrzeć szerzej, uwzględniając przede wszystkim interes państwa. Jako przykład chciałbym tu podać model państwa hiszpańskiego. Tam, w wojnie domowej i później, większe było morze krwi. Znacznie większy był zasięg i rodzaj represji, niemniej w sposób mądry, z ogromną kulturą polityczną, łagodny, ewolucyjny, potrafiono przejść do następnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy króla!).</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnę raz jeszcze powtórzyć, że uchwalenie poprawek do art. 20 w brzmieniach proponowanych przez komisje i niektóre wnioski mniejszości spowoduje także znaczne zwiększenie liczby ludzi niepewnych swego losu, a więc niezadowolonych i sfrustrowanych. Jako minister spraw wewnętrznych mam obowiązek brać te okoliczności pod uwagę, zwłaszcza w sytuacji określonych trudności państwa i jego niestabilnej sytuacji społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Proszę jedynie, szanowne panie i panów senatorów, o głosowanie za art. 22 ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Odwołuję się do poczucia odpowiedzialności każdego z Was za stan naszego kraju, za jego stabilność i praworządność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Ministrze! Przepraszam bardzo, są do pana pytania. O głos prosi pan senator Musiał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanMusiał">Chciałbym się odnieść do pańskich wątpliwości w sprawie alternatywy w zapisie ust. 1 art. 22. Otóż w logice alternatywa układa się następująco: jest prawdziwa wtedy, gdy przynajmniej jeden z jej członów jest prawdziwy. Przynajmniej jeden z jej członów! A zatem obie pańskie egzemplifikacje mieszczą się w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanMusiał">To pierwsze zastrzeżenie do pańskiego wystąpienia. Drugie dotyczy pańskiego sformułowania: czy przynależność do określonej formacji ma decydować o odebraniu uprawnień emerytalnych. Wcześniej stwierdził pan, że resort nie ma zastrzeżeń co do objęcia rozwiązaniami ustawy, wyłączeniem z uprawnień emerytalnych, funkcjonariuszy UB i Komitetu Bezpieczeństwa Publicznego. A zatem pierwsze pańskie stwierdzenie tłumaczy następną pańską wątpliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanMusiał">Tak więc ponawiam moje pytanie: czy pan by przyjął taką koncepcję, że naprawiamy brzmienie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli wolno. Jestem przeciwny, co do zasady, wprowadzeniu proponowanych poprawek i uzasadniam to w sposób następujący: tylko prawomocny wyrok skazujący określoną osobę za określone przestępstwo, pozostające w związku z wykonywaniem przez nią obowiązków służbowych, może ewentualnie pozbawić ją uprawnień emerytalnych. Żadne inne orzeczenie, w żadnej innej formie. Tylko wyrok sądu karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jeżeli można, Panie Ministrze, jeszcze jedna krótka uwaga. Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, poproszę jeszcze o udzielenie mi głosu. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pytanie? Proszę bardzo, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Ministrze! Podzielając nawet niektóre pana wątpliwości co do precyzji zapisu proponowanych poprawek, które pan z kolei precyzyjnie zweryfikował negatywnie, muszę stwierdzić, że jest jednak pewna wada tego przepisu, którą można by dopracować z punktu widzenia precyzji prawnej. To znaczy, można by spróbować tak sformułować ten przepis, żeby nie zawierał błędów, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorEdwardWende">Mnie interesuje jedno: czy zgadza pan się z zasadą tego przepisu? Czy naprawdę uważa pan, że należy zrównać wszystkich tych, którzy pracowali w tym resorcie, nawet tych, którzy brali udział w akcjach przestępczych [co wynika z badań sejmowej komisji nadzwyczajnej do badania działalności resortu MSW] tych, którzy nie zostali zweryfikowani do ponownej pracy w pana resorcie, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ponieważ nie mogli pełnić tej służby z powodu swojej przeszłości w tym resorcie? Czy wobec tego wszyscy ci funkcjonariusze mają być rzeczywiście zrównani ze wszystkimi tymi, którzy są w tej chwili zatrudnieni i mogli być, w ocenie komisji – sam w tym brałem udział – dopuszczeni do tej pracy? Moje pytanie idzie w tym kierunku: czy przyznałby pan rację wnioskom mniejszości co do zasady, czy też uważa pan, że zasada jest nie do przyjęcia? Bo przepis, który pan skrytykował, być może słusznie, można zmienić, można mu nadać za pomocą legislatorów taki kształt, że będzie on funkcjonował poprawnie. Na przykład, że jednym z kryteriów jest weryfikacja pracowników resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Ministrze! Tryb ustalania okoliczności, o których mowa w ust. 2, określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów. Wydaje się, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może przyjąć pewne kryteria, a osoba zainteresowana, gdyby się z nimi nie zgadzała, mogłaby wystąpić na drogę postępowania sądowego. I to jest postępowanie, które widziałbym jako możliwe w rozstrzyganiu ewentualnych problemów tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Ministrze! Do pana wystąpienia odniosę się szerzej, ale ponieważ wydaje mi się, że pan chce wyjść, skoro zabrał pan głos w tym momencie, to tak ad vocem chciałem powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pierwsza sprawa. Przedstawił pan problem niesłychanie tendencyjnie, sugerując Wysokiej Izbie, że chodzi o stosowanie prawa karnego, że te art. 20 i 22 wkraczają w materię prawa karnego. Tak jednak nie jest. One regulują sposób przyznawania uprawnień rentowych i poza tym nic więcej. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Drugi problem. Opowiedział się pan za skutecznością, jako jedyną racjonalną przesłanką stanowienia prawa czy też działania w pańskim resorcie…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: I brakiem małości.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze do tego się odniosę, Panie Ministrze. Właśnie to jest to, o co mi chodzi! Jeszcze o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Ministrze! Pan może wyrażać taki pogląd, ale ten pogląd rodzi w nas wielkie zaniepokojenie. Jeżeli skuteczność działania jest, według pana, jedyną przesłanką wszystkiego, co dopuszczalne, czy nie…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Jedną z dwóch…)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">…nie dopuszczalne, to nie możemy się z tym zgodzić. Nie możemy się także zgodzić ze sposobem sprawowania przez pana powierzonego urzędu, bowiem oprócz racjonalności działania jest jeszcze kwestia jego wartości i moralności.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I teraz ta wielkoduszność. Pan może być w życiu prywatnym bardzo wielkoduszny, natomiast stawiając zarzut małości czy apelując o wielkoduszność, nie wolno być „małym”. Naruszył pan godność tej izby i jej członków, którzy – przedstawiając propozycje zmian ustawy – nie kierują się małością, ale dbają o słuszność rozwiązań z punktu widzenia wydarzeń historycznych i w aspekcie dążenia do tego, by prawo było nie tylko skuteczne, jasne, racjonalne, ale także zawierało wartości moralne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Jeśli wolno. Podałem również przykład państwa nie mniejszego od Polski, w którym walki polityczne, w moim przekonaniu, były większe, ale potrafiło ono rozwiązać ten problem w sposób, o jakim wspomniałem.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Jeszcze pytanie? Senator Leszek Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Tak, Panie Marszałku, mam bardzo krótkie pytanie. Stwierdził pan, Panie Ministrze, a jest pan prawnikiem, że tylko prawomocny karny wyrok skazujący może pozbawić uprawnień rentowych. Jak pan sobie to wyobraża? Na podstawie jakiego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przepraszam. Jeżeli poprawki komisji senackich są skonstruowane w ten sposób, że mówią o naruszeniu prawa bądź o stosowaniu represji, to uważam, że to naruszenie prawa lub stosowanie represji przez konkretną osobę, czyli funkcjonariusza, powinno być stwierdzone przez sąd karny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pragnąłbym dodać jeszcze jedną kwestię. Mowa jest o naruszeniu prawa, ale moim zdaniem jest to zbyt szerokie pojęcie. O jakie prawo chodzi, administracyjne również? Właśnie to jest jeden z mankamentów. Przepraszam!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Strasznie się rozpolitykowaliśmy, a w zasadzie nasza dyskusja dotyczy problemów emerytalnych. Ponieważ pan minister powoływał się na problemy hiszpańskie, może byłby pan uprzejmy powiedzieć nam, jak wygląda ustawa emerytalna funkcjonariuszy policji w Hiszpanii?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Co do Hiszpanii to mogę powiedzieć, iż wiedza moja w tym zakresie dotyczy faktu, że nie były tam stosowane weryfikacje funkcjonariuszy i służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyKępa">Przepraszam bardzo, ale przestępcy, którzy w czasie wojny hiszpańskiej dopuścili się zbrodni, zostali osądzeni. I to jest jedyna różnica.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Ja też mówiłem przed chwilą o odpowiedzialności karnej, czyli o osądzeniu ewentualnych przestępców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Przepraszam, jeszcze senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyKępa">W takim razie, jeśli iść za tokiem rozumowania pana ministra, Trybunał Konstytucyjny, ograniczając prawa prominentów do emerytury, również naruszył prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie odnoszę się tutaj do kwestii prominentów, chodzi mi o sprawę uprawnień funkcjonariuszy policji i służb specjalnych. W takich wypadkach stosowano zasadę odpowiedzialności karnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze senator Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem oświadczyć, że moja godność senatora nie została naruszona przez pana ministra, który mówił o małości niektórych członków naszej izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobre samopoczucie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStefanJurczak">Mam jedno pytanie. Bardzo mi się spodobało, że mój kolega związkowy tak broni swojego resortu. Jestem z tego dumny. Ale mam pytanie, Panie Ministrze. Mówimy o naruszeniu prawa. Czy kiedy jest rozpatrywana sprawa emerytury, trzeba do tego sądu, winnych? Czy ten, kto pozbawił człowieka zdrowia, naruszył prawo? Jeżeli ten niby-zwycięzca, który powinien dziś być wielkością, jest na emeryturze i jeździ wózkiem dlatego, że został okaleczony na policji, to czy nie jest to represja i nie da się tego rozwiązać w swoim resorcie? Bo nie mówię o tym, jak pan minister mówił, kto brał udział w przesłuchaniu, zadawał takie czy inne pytania. Według mnie to był nawet bardzo sprytny policjant. Uważam, że powinien być w policji, nie powinno się go w ogóle weryfikować. Ale ktoś inny nadużył prawa, bił, okaleczył iluś ludzi. Czy ten poszkodowany, który jeździ na wózku, ma jeszcze chodzić za nim po sądach?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorStefanJurczak">Jeżeli to jest zgłoszone, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Panie Senatorze, powinien tylko złożyć do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie. To jest przecież ścigane z oskarżenia publicznego.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorStefanJurczak">I ten człowiek, który pracował uczciwie w Polsce ma dziś rentę w wysokości 800–900 tys. zł? Jak pan minister do tego podchodzi?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Mielczanowski: Ja już powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorStefanJurczak">Uważam, że sam resort powinien to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Ja się ustosunkowałem, powiedziałem, że nic nie mam przeciwko temu, żeby w takich wypadkach stosowano zasadę odpowiedzialności karnej.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyChmura">Po przeprowadzonej debacie i głosowaniach w połączonych Komisjach: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Obrony Narodowej, zgłoszony został wniosek mniejszości, który zmierzał do tego, aby w art. 22 pkt 1 rozpatrywanej dzisiaj ustawy emerytalnej wprowadzić poprawkę legislacyjno-stylistyczną polegającą tylko na innym umieszczeniu słów „policji państwowej”, z pozostawieniem dalszej treści w brzmieniu sejmowym, w szczególności w części dotyczącej okresu wyłączeń ze służby. Poprawka ta nie została potraktowana jako wniosek mniejszości i nie umieszczono jej w druku nr 91A. Wspominam o tym, Panie Marszałku, ponieważ jeśli przekroczę krótko mój czas, proszę to tym usprawiedliwić, choć postaram się go nie przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Proszę, żeby nie przekraczać czasu.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyChmura">Rozumiem, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJerzyChmura">Panie i Panowie Senatorowie! Z przyjętych przez Sejm i Senat, bez żadnych zastrzeżeń, założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu w roku 1993 wynika, że podstawowym zadaniem na 1993 r. będzie obniżenie niebezpiecznie wysokiego stanu zagrożenia porządku publicznego oraz bezpieczeństwa państwa i postępującej dezorganizacji jego struktur. Zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa rząd uważa, w założeniach i przedstawionym programie, za jeden ze swoich podstawowych obowiązków. Gwałtownie bowiem rośnie przestępczość, szczególnie przestępczość zorganizowana, gwałtownie wzrasta liczba najbardziej niebezpiecznych rozbojów, w tym napadów z bronią w ręku; także powiązanych z przestępczością międzynarodową. Radykalnie obniża się przez to stan bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorJerzyChmura">Senat przyjął założenia polityki rządu zmierzające do aktywnego przeciwdziałania tym niebezpiecznym zjawiskom. Policja stanowi w rękach rządu podstawowy, a niejednokrotnie jedyny, instrument realizacji tych zadań. Wiemy, że wyposażenie techniczne policji nie jest zadowalające. Wiemy również, że w budżecie na rok 1993 nie przewidziano wystarczających, ba, żadnych środków na uzupełnienie wyposażenia technicznego policji. Zapałem w pełnieniu służby, osobistym zaangażowaniem, poświęceniem, narażaniem życia, wiarą w powołanie uzupełniają policjanci te braki techniczne. Nie mogą tego zrobić inaczej, ponieważ budżet nie przewiduje żadnych środków w tym zakresie. Aby jednak takie osobiste zaangażowanie było skuteczne i trwałe, policjantowi trzeba zapewnić stabilność warunków wykonywania służby.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJerzyChmura">Z wypowiedzi pana ministra Milczanowskiego zarówno w komisjach resortowych, jak i z tych, które dzisiaj słyszeliśmy na naszym posiedzeniu plenarnym, wynika, że resort gwarantuje lojalność policji wobec państwa, wobec rządu i wobec społeczeństwa. A główną przeszkodę w realizacji obowiązku zapewnienia społeczeństwu bezpieczeństwa upatruje w aktach destabilizujących warunki służby policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorJerzyChmura">Wprowadzenie do ustawy emerytalnej policji proponowanych wyłączeń, obejmujących okres od 1956 do 1989 r., jest właśnie takim aktem destabilizującym. Wyłączenia te pozbawiają bowiem prawa do świadczeń emerytalnych na warunkach tej ustawy wiele tysięcy dobrze wyszkolonych i lojalnych policjantów, w tym kadrę kierowniczą.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorJerzyChmura">Wprowadzenie poprawek dotknie również tych policjantów, którzy w latach osiemdziesiątych byli represjonowani z przyczyn politycznych, którzy w wielu przypadkach zostali zwolnieni, a nawet internowani. Następnie w roku 1989 zostali zrehabilitowani i przywróceni do służby, a teraz ponownie ma ich dotknąć ta dolegliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorJerzyChmura">Poprawki do art. 22 dotkną również policjantów zweryfikowanych na podstawie ustawy szczególnej. Przydatność tych policjantów do służby oraz ich lojalność uznały komisje, rekrutujące się ze środowisk solidarnościowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorJerzyChmura">Te poprawki dotkną także Bogu ducha winnych członków rodzin policjantów, którzy nabędą prawa do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorJerzyChmura">Ogólnie mówiąc, poprawki zmierzają do wykreowania policjantów drugiej kategorii, jak gdyby napiętnowanych. Nie są to problemy, które ożyją kiedyś w dalekiej przyszłości. Tymi problemami, jak dzisiaj słyszeliśmy, żyje około 150 tys. policjantów. I nie tylko policjantów, ale również ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorJerzyChmura">Resort spraw wewnętrznych przewiduje, że destabilizujące działanie poprawek spowoduje rezygnację ze służby około 20 tys. policjantów. Policja jest instrumentem w rękach rządu, służącym do zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego społeczeństwu i nie może być poddawana dowolnym manipulacjom i eksperymentom w nadziei, że jakoś to się ułoży. Musi być pewnym, sprawdzonym i dobrze wyspecjalizowanym instrumentem, zapewniającym bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#SenatorJerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Niezależnie od przedstawionych tu niekorzystnych skutków poprawek, trzeba zgodzić się z opinią Biura Legislacyjnego Senatu, że już nawet wyłączenie z lat służby okresów pracy w organach bezpieczeństwa w latach 1944–1956 narusza prawo. Dlatego, że działa wstecz i pozbawia już nabytych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorJerzyChmura">Biuro Legislacyjne wyraziło trafny pogląd, trafną opinię, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym nie wydaje się najwłaściwszą płaszczyzną, najwłaściwszym miejscem dokonywania oceny moralnej ludzi, służących w formacjach bezpieczeństwa – niezależnie od ogromu zbrodni i szkód, jakich ci ludzie dokonali.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#SenatorJerzyChmura">Nie jest tak, że nieprzyjęcie tych poprawek stanowi akceptację postępowania tych ludzi, akceptację zbrodni, których dopuścili się funkcjonariusze służb bezpieczeństwa. Jest to pogląd bardzo uproszczony. Nieprzyjęcie tych poprawek w ustawie emerytalnej stanowi potwierdzenie tylko takiej tezy, że to nie są sprawy, które powinny być rozpatrywane w tych płaszczyznach. To są sprawy, które powinny być rozpatrywane chociażby na podstawie ustawy, której projekt został złożony przez Senat, a że ta ustawa w dalszym ciągu „nie nabrała” drogi legislacyjnej, to jest już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#SenatorJerzyChmura">Nie można „wpychać” taką ścieżką, przez taką furtkę, bardzo poważnych problemów. Problemów zbrodni, które popełniali funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, działający przeciwko osobom chroniącym prawa człowieka; występujący przeciwko prawom człowieka, naruszający prawa człowieka. Nie można rozpatrywać takich spraw w płaszczyźnie, która w ogóle ich nie dotyczy. To jest materia zbyt poważna, aby była rozpatrywana przy okazji ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#SenatorJerzyChmura">Jeżeli już jesteśmy przy tym problemie, to trafny jest pogląd Biura Legislacyjnego, że nie jest to miejsce, nie jest to płaszczyzna do rozpatrywania takich spraw. Nie można udzielić delegacji organowi administracji państwowej, a takim jest Rada Ministrów, aby decydował o trybie postępowania w celu ustalenia, kto stosował represje wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Nam nie wolno nawet udzielić takiej delegacji Radzie Ministrów, aby ustalała tryb tego postępowania, jeśli nie zostanie on przewidziany w tej ustawie. To jest problematyka ustrojowo przypisana ustawodawcy, nie zaś administracji.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#SenatorJerzyChmura">I pan minister Milczanowski ma rację, kiedy twierdzi, że te sprawy w trybie rozporządzenia Rady Ministrów nie mogą być rozstrzygnięte, bo to jest naruszenie ustrojowych zasad. To jest problematyka ustawowa i tylko ustawodawca może tu rozstrzygać. A te sprawy są rozstrzygnięte. Ustawodawstwo w tym zakresie mamy już dość precyzyjne, droga sądowa jest otwarta. I jeżeli dojdzie do wyroku, bo tylko wyrok może rozstrzygnąć, kto represjonował czy nie represjonował tych, którzy bronili wolności i zasad związanych z prawami człowieka, to przecież mamy art. 14 tejże ustawy. Artykuł ten wyraźnie powiada, że prawo do zaopatrzenia emerytalnego na...</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#SenatorJerzyChmura">... podstawie tej ustawy nie przysługuje żołnierzowi lub funkcjonariuszowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na dodatkową karę pozbawienia praw publicznych lub na degradację za przestępstwo, które zostało popełnione przed odejściem ze służby. A więc możliwość jest, trzeba ją tylko wykorzystać. Nie można natomiast otwierać drogi pozaustawodawczej w tak poważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#SenatorJerzyChmura">Wysoki Senacie! Objęcie wyłączeniami przewidzianymi w art. 22 pkt 1 ustawy okresu 1956–1989 zostało uznane za czynnik destabilizujący nie tylko przez resort, nie tylko przez związki zawodowe policji, ale również przez rząd i przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#SenatorJerzyChmura">Policja w obecnie funkcjonujących ramach, strukturach cieszy się, jak to pan minister trafnie zauważył, wielkim uznaniem publicznym. Obok wojska policja cieszy się uznaniem sięgającym ponad 70%. I już od wielu miesięcy prowadzi pod tym względem, jest na czele. Senat nie może pominąć opinii publicznej. Społeczeństwo pragnie spokoju na ulicach, bezpieczeństwa w domu, ochrony swojego dobytku, ochrony swoich dóbr. Nie trzeba nikogo przekonywać, że prawo do życia bez lęku należy do kategorii fundamentalnych praw człowieka. A państwo jest zobowiązane zapewnić swoim obywatelom bezpieczne warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#SenatorJerzyChmura">Bądźmy konsekwentni, proszę państwa. Przyjmując założenia polityki rządu również w zakresie zabezpieczenia bezpieczeństwa publicznego [już kończę] i żądając od rządu wypełnienia tych założeń, nie wytrącajmy z rąk tego rządu skutecznych instrumentów służących do realizacji tych obowiązków. Nie destabilizujmy więc służb bezpieczeństwa, policji.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#SenatorJerzyChmura">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#SenatorJerzyChmura">Proszę bardzo, pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Czemplika, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: W kwestii formalnej, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przepraszam, jeszcze senator Leszek Piotrowski zgłasza ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Bardzo uprzejmie proszę o przestrzeganie czasu wypowiedzi. Pan senator Chmura ma na wypowiedź, jak wszyscy inni senatorowie, 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: 2 minuty…)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Prosiłbym też o śledzenie treści. To wystąpienie było przeważnie nie na temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyKępa">Krótko, polemicznie. Chciałem wyjaśnić, co rozumiem przez destabilizację. Dla mnie destabilizacją jest 3 miliony bezrobotnych i fakt, że milion spośród nich zostanie w najbliższym czasie pozbawionych prawa do zasiłku. To jest destabilizacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMarekCzemplik">Obiecuję, że będę mówił krótko, na pewno zmieszczę się w czasie. A ponadto obiecuję, że będę mówił tylko i wyłącznie na temat zgłoszonych poprawek, odnosząc się do nich w aspekcie prawidłowości konstrukcji prawnej i prawidłowości legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMarekCzemplik">Otóż po przeczytaniu treści poprawek zarówno Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak i Komisji Obrony Narodowej, nasuwają mi się następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMarekCzemplik">Pierwsze, ogólniejszej natury: czy można uzależniać uprawnienia emerytalne od tego, czy uprawniony w okresie zatrudnienia wykonywał pracę czy też pełnił służbę zgodnie z prawem? Bo przecież są to uprawnienia emerytalne. Co prawda, w tej ustawie nie mówi się o pozbawieniu emerytury, ale są to szczególne uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorMarekCzemplik">Czy taką zasadę można by rozciągnąć na inne grupy zawodowe? Przykładowo – może to trywialne – czy magazynier, który jest powołany do ochrony powierzonego mu mienia, a dopuszcza się jego kradzieży, może zostać pozbawiony uprawnień emerytalnych w sposób indywidualny na podstawie jakichś ogólnych klauzul generalnych, zawartych w ustawie emerytalnej? Wydaje się, że nie. W dotychczasowym ustawodawstwie emerytalnym takich ewenementów nie ma. Mamy tu bowiem do czynienia z indywidualizacją wymiaru emerytury. Zgłoszone poprawki wprowadzają indywidualizację wymiaru emerytury, uzależniając ocenę indywidualnego funkcjonariusza i jego działalności od przyznania bądź też nieprzyznania dodatkowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorMarekCzemplik">Następne pytanie, natury bardziej szczegółowej: kto ma dokonywać oceny działalności funkcjonariusza pod względem zgodności jego działań z obowiązującym prawem? Zgodnie z tymi poprawkami wydaje się, że będzie to organ emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorMarekCzemplik">Czy zatem, jeżeli przyjmiemy założenie, że do tej oceny powołane są wyłącznie sądy powszechne i to już w pierwszej instancji, a nie dopiero w drodze odwoławczej, to takie rozwiązanie będzie trafne z punktu widzenia funkcjonowania praworządnego państwa?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorMarekCzemplik">Kolejne pytanie: co należy rozumieć przez pojęcie naruszenia prawa? Czy chodzi tutaj tylko i wyłącznie o popełnienie przestępstwa lub wykroczenia? Jeżeli tak, to należy wprost zapisać w tekście tej poprawki, że funkcjonariusz, który dopuścił się popełnienia przestępstwa, został skazany prawomocnym wyrokiem itd… Lub też należy przyjąć, co wydaje mi się bardziej uprawnione, że chodzi tutaj o naruszenie prawa nie tylko karnego, ale również innych jego dziedzin, prawa cywilnego, prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorMarekCzemplik">Jeżeli popełnione przestępstwo powinno być ukarane w procesie karnym, to chciałbym zauważyć, że kodeks karny nie zawiera kary dodatkowej pozbawienia uprawnień emerytalnych. Takiej kary dodatkowej nie ma. Oczywiście, tę karę, no może nie karę, tę sankcję można byłoby zapisać w ustawie emerytalnej, ale uzależniając to od prawomocnego orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorMarekCzemplik">Kolejne pytanie: dlaczego w poprawkach uzależniono zaliczenie służby od niestosowania represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich? O tym mówił już pan minister Milczanowski. Czyżby stosowanie represji wobec innych osób było dozwolone, uprawnione i nie powodowało tych skutków? Przecież tak wynika z treści poprawki Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorMarekCzemplik">I następne pytanie: co należy rozumieć przez pojęcie represji? Starałem się je przeanalizować. Jest to pojęcie o znaczeniu potocznym, nie ma charakteru normatywnego. W treści tego słowa nie kryje się żadna norma prawna. Według mnie, każde zachowanie o charakterze represyjnym wyczerpuje znamiona przestępstwa, bo nie wyobrażam sobie stosowania represji bez równoczesnego naruszania przepisów prawa karnego. Przecież zawsze będziemy mieli do czynienia czy to z przestępstwem przeciwko życiu lub zdrowiu, czy z przestępstwem przeciwko wolnościom osobistym, czy chociażby z przestępstwem naruszenia nietykalności cielesnej, znęcaniem. A zatem nie widzę innego znaczenia tego słowa jak tylko znaczenie całkowicie potoczne.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorMarekCzemplik">I podsumowując pytania, które zgłaszam do inicjatorów poprawek, chciałbym stwierdzić, że z uwagi na to, iż dyspozycja tych przepisów jest określona bardzo nieprecyzyjnie i w moim odczuciu nosi charakter niedookreślonej klauzuli generalnej, pod którą trudno podłożyć określony tekst normatywny, sankcja natomiast określona jest bardzo precyzyjnie, to w tym stanie rzeczy nie mogę zaakceptować owych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera, następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorRyszardBender">Chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić kilkoma refleksjami dotyczącymi – jak to się potocznie mówi – sprawy emerytur tak zwanych „mundurowych”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorRyszardBender">Nie chcę przytaczać treści listów czy wypowiedzi telefonicznych, które docierają zapewne nie tylko do mnie, które mówią, że jak to może być, żeby w wolnej Trzeciej Rzeczypospolitej – która wyrosła z walki z poprzednim systemem narzuconym nam przez Kreml – ludzie, którzy ten system podtrzymywali, mieli specjalne emerytury. Natomiast ich ofiary albo ci zwykli ludzie, którzy pracowali normalnie, niejednokrotnie mieli emerytury obniżone; niedawno przecież zastanawialiśmy się tutaj nad obniżeniem rewaloryzacji emerytur. Ludzie rozdzierają szaty, niejednokrotnie pytają przez telefon czy w listach: jak wy, zwłaszcza w Senacie, możecie dopuścić do takiego postawienia problemu na głowie?!</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorRyszardBender">Sądzę jednak, że należałoby przede wszystkim uściślić sprawę. Padały tutaj głosy, że chodzi o odebranie emerytur osobom „mundurowym”. Nie chodzi o odebranie, lecz o to, żeby mieli oni takie same emerytury, jak wszyscy obywatele. A jeśli nawet nieco wyższe – co przecież wynika z propozycji – to żeby nie mieli ich ci wszyscy, którzy od 1944 r. gorliwie służyli w systemie represji, jakim naród polski został poddany. Mowa była o służbie bezpieczeństwa, Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego, natomiast informacja wojskowa tak jakoś się nam prześlizgnęła, a przecież również istniała; niejednokrotnie była jeszcze gorsza, jeszcze bardziej dotkliwie uderzająca w naród i w wartości mu najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorRyszardBender">Dalej, Milicja Obywatelska, bardzo dobrze, że pan senator Kępa ten problem podniósł… Przecież to były siły represji! To ci ludzie „łapali” nas, gdy nie chcieliśmy zgodzić się z likwidacją harcerstwa. Ci, którzy współdziałali w likwidowaniu, są dzisiaj nieraz na bardzo wysokich pozycjach w kraju! Trudno.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorRyszardBender">Ci właśnie szeregowi, a nie wysocy funkcjonariusze wyłapywali na mieście nas, gimnazjalistów, jak jakieś zwierzęta leśne i pakowali do piwnic Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. W Lublinie, naprzeciw biblioteki KUL, przy ulicy Chopina 18, była kaźnia służby bezpieczeństwa. Wieczorem nie można było przechodzić tamtędy chodnikiem, ale nikt o tym nie wiedział. To strażnik, a nie wysoki funkcjonariusz, przepędzał, a nawet niejednokrotnie kopał tego, kto szedł chodnikiem, nie wiedząc, że przechodzi obok budynku „specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorRyszardBender">Chcielibyśmy rozgrzeszyć wszystko, co działo się po 1956 r. Ale któż, jeśli nie tamte służby bezpieczeństwa represjonowały nas za to, że występowaliśmy na wiecach 1956 r., a nawet za to, że byliśmy za zmianami, które później się dokonały. Tak – stwierdzano – ale po co to robiliście, to wszystko przecież było na niby, będziemy szli w należytym kierunku!</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorRyszardBender">Zapominamy o opozycji roku 1956, o „polskim październiku”, o prześladowaniach.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorRyszardBender">KBW to przecież była organizacja represji. Oni szli w świat, szli w kraj, na wieś polską. Szczególnie właśnie wieś była poddana represjom. Szukano podziemia, łapano nawet dzieciaki, wsadzano do piwnic Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, gdzie ich rozstrzeliwano. Opowiadałem o tym, są świadkowie. Są księża, których – o cynizmie! – dopuszczano do spowiadania tych rozstrzeliwanych na podwórzu chłopaków! A gdy nie pomagało rozstrzeliwanie, dobijano ich drągami! Nie robili tego wysocy funkcjonariusze, bo ci siedzieli w gmachu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Warszawie. To tamci łapali dzieci, wywozili je do kopalń, w których niszczyły one swoje zdrowie i życie. Warto byłoby zwrócić na to uwagę i specjalne emerytury dać właśnie tym dzieciakom, których później represjonowano w karnych kopalnianych kompaniach, w głębi ziemi!</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorRyszardBender">Zarząd polityczny, wychowawczy…Jakież represje?! Przecież tutaj są złagodzenia! Jakie represje zarzuci się indywidualnie tym „politrukom”?! Tak samo później, po 1950 r., Główny Zarząd Polityczny Ludowego Wojska Polskiego…To indoktrynowanie nienawiścią do własnej historii, do przeszłości narodu, do walki o jego niezależność od wschodniego sąsiada! Jak to się udowodni, jeśli z góry nie powie się, że tam pracowali ludzie, którzy, rozumiemy, muszą żyć?! Niech mają wszystkie przywileje, jakie ma każdy obywatel, ale nie nadzwyczajne!</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorRyszardBender">Mówiono tutaj o spłaszczeniu emerytur, że ono w ogóle nie powinno mieć miejsca! Ale, jeśli podstawa wymiaru emerytury jest w ogólnych zasadach spłaszczana, to nie można służbom specjalnym tego spłaszczenia łagodzić i dawać nie tylko 250%, ale nawet 300% podstawy! Nie może być szczególnego, ze specjalnymi dodatkami, traktowania „wyjątkowo” zasłużonych. Niech mają takie same uprawnienia, co wszyscy obywatele! Nie może być przywilejów branżowych; przecież są likwidowane, jak wspominał senator Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorRyszardBender">Nie odbieramy im emerytur, chodzi o to, żeby nie przewyższały one w sposób gorszący emerytur, które otrzymują wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorRyszardBender">Pracownicy MSW nie mają obecnie pewności, jaki będzie ich los. Jak to nie mają pewności? Przecież przepisy dadzą im przynajmniej te wszystkie prawa, które ma każdy obywatel! A więc mają pewność! A jeśli nie mają pewności, że będą wynagrodzeni extraordinaire, to już inna sprawa!</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorRyszardBender">Są przepisy niewykonalne – mówił pan minister Milczanowski. Może dla pana, Panie Ministrze! Powinien pan wiedzieć, rządy się zmieniają, ministrowie też, ale prawo trwa! Należy wierzyć, że pański następca potrafi być bardziej racjonalny, bardziej liczący się z przeszłością narodu i odpowiedzialny za jego dzieje!</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorRyszardBender">W związku z tym uważam, że trzeba i należy, że musimy poprzeć stanowisko komisji Senatu, z uwzględnieniem poprawek wniesionych przez panów senatorów Kępę i Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SenatorRyszardBender">Ja bym nawet odwrócił sytuację! Wiem, że z tego niewiele wyjdzie…Szkoda, że nie ustawiono systemu prawnego w ten sposób: wszyscy przedstawiciele tych różnych służb, nie będę ich wymieniał, bo to nawet trudno przez gardło przechodzi, wszyscy otrzymywaliby takie same emerytury, jak każdy obywatel. Byłaby natomiast możliwość podwyższenia tym – oby okazali się nader liczni, w co wątpię – którzy w służbach wykazali przyzwoitość, charakter, którzy nie upadlali siebie i narodu. Im trzeba byłoby przyznać wyższe emerytury! I to by naród zrozumiał!</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#SenatorRyszardBender">Być może należałoby zwrócić uwagę na hasło, które, jak sądzę, znajduje w tej izbie zwolenników, hasło Wielkiej Rewolucji Francuskiej: „Liberté, Fraternité, Egalité”. Mówimy o wolności, o braterstwie, a zapominamy o równości. A to też jest ważne!</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, mam do mówcy pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałem się tylko dowiedzieć, w jaki sposób poszczególni, kolejni już, mówcy wyobrażają sobie system emerytalny dla wojska i policji? Jeżeli mówimy tak: odbieramy im…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie odbieramy, wyrównujemy.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">…No dobrze, ale na jakiej podstawie prawnej?! W jaki sposób?!</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Na podstawie prawa naturalnego.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Mamy traktować ich jako urzędników? Przepraszam bardzo, jakie podstawy prawne gwarantowałyby tym ludziom tak zwane „normalne” emerytury?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Prawo naturalne, poczucie uczciwości.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Przepraszam bardzo, ale to jest niepoważne stawianie sprawy. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy jest ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tak, ad vocem. Chciałem zapytać pana senatora Bendera, który dał do zrozumienia, że był represjonowany, mówiąc „byliśmy łapani przez milicję”, jak to się działo, skoro był posłem na Sejm PRL dwóch kadencji? Czyżby nie chronił pana immunitet?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRyszardBender">Proszę pana, to był rok 1949, kiedy za nierozwiązanie harcerstwa łapano nas, jak zające, na ulicy Nowogrodzkiej do urzędu bezpieczeństwa. Wtedy, proszę pana, nie myślałem, że ten immunitet będzie kiedyś mógł mnie chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, mam wątpliwości regulaminowe. Czy regulamin przewiduje prawo zadawania pytań uczestnikowi debaty, sprawozdawcy? A inni mogą wypowiadać swoje uwagi?)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pawlika. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szymanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAndrzejPawlik">W związku z tym, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych nie była przedmiotem prac komisji, w których ja biorę udział, a w szczególności nie była przedmiotem obrad Komisji Gospodarki Narodowej, chciałbym zgłosić dwie poprawki. Mogą one w znacznym stopniu ujednolicić system emerytalno-rentowy w Polsce, likwidując nieuzasadnione przywileje i pozostawiając jednocześnie mechanizm pozwalający docenić okres trudnej i pełnej zagrożeń dla życia i zdrowia służby żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorAndrzejPawlik">Poprawka pierwsza, której tekst państwo już otrzymali i mają przed sobą, dotyczy art. 9 ust 1. Nie wnikając w szczegóły powiem, że dotyczy ona likwidacji preferencji dla człowieka, który po kilku latach pracy na stanowisku innym niż żołnierz zawodowy lub funkcjonariusz policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, straży pożarnej, służby więziennej, przechodzi do pracy jako żołnierz zawodowy lub funkcjonariusz niektórych służb państwowych. Po przepracowaniu dalszych 15 lat, nabywa prawo do emerytury w wysokości 40% podstawy jej wymiaru jako uzasadniony przywilej za trudy pracy w tych służbach oraz dodatkową preferencję w postaci wzrostu podstawy wymiaru emerytury o 2,6% za każdy rok poprzedzający tę służbę, ale nie więcej niż za trzy lata oraz 1,3% za każdy następny rok. I tutaj, moim zdaniem, tkwi niesprawiedliwość. Takie same okresy składkowe powinny być tak samo traktowane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorAndrzejPawlik">Druga poprawka dotyczy zbliżonego problemu. Żołnierz zawodowy lub funkcjonariusz pewnych służb, który przepracował w tych służbach 20 lat, a jego emerytura jest niższa niż 100% podstawy wymiaru, ma możliwość dodatkowego zatrudnienia w wymiarze większym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy, jeżeli ukończył 55 lat życia w wypadku mężczyzn lub 50 lat życia, jeśli chodzi o kobiety, podczas gdy przeciętny pracownik, aby nabyć takie same uprawnienia, musi ukończyć odpowiednio 65 i 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorAndrzejPawlik">Gdy w krajach o wyższym stopniu zamożności, w związku ze wzrostem długości życia człowieka wydłuża się okres aktywności zawodowej, u nas obserwujemy tendencję odwrotną. Byłaby ona zrozumiała w okresach minionych, gdyż w ten sposób rozwiązywano częściowo problem tak zwanego utajonego bezrobocia. Dzisiaj ten problem nie powinien istnieć, a utrzymywanie obniżonych poziomów wieku uprawniającego do doliczenia do wysługi emerytalnej powoduje wydatkowanie z budżetu – a ta grupa nie płaci składek ZUS – dodatkowych środków dla ludzi pełnosprawnych, mogących pracować i wcale nie trapionych dolegliwościami dnia codziennego większymi niż pozostała rzesza rencistów czy też innych pracowników w tym samym wieku.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek mój nie jest wymierzony w interesy żołnierzy zawodowych. Moim zdaniem, okres służby zawodowej powinien być w większym stopniu doceniany przez całą społeczność, natomiast pozostałe okresy powinny być traktowane tak samo, jak w wypadku wszystkich innych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szymanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jest od dawna oczekiwana w środowiskach, których dotyczy. Jej powstawaniu towarzyszy niepokój. Tak zwykle bywa, kiedy stanowi się przepisy, które zabierają i ograniczają przywileje. Jej uchwalenie wprowadzi uspokojenie wśród żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Ustawa w brzmieniu przyjętym przez Sejm wydaje się umiarkowana i rozsądna. Umiejętnie godzi postulaty środowisk z możliwościami finansowymi państwa. I choć w znacznym stopniu ogranicza przywileje tych grup zawodowych, to przecież w wojsku, policji, straży pożarnej czy służbach więziennych nie budzi większych sprzeciwów. Przeważa pogląd, że wobec powszechnych wyrzeczeń nie może być wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Jestem w zasadzie za przyjęciem uchwały w przyjętym przez Sejm brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">W środowiskach wojskowych, na spotkaniach z wyborcami zwracano jednak moją uwagę na stosunkowo niską podstawę wymiaru emerytury lub renty. Postulowano przyjęcie zamiast 250%, bariery 350% podstawy wymiaru emerytury – art. 8 ust. 2 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Wnioskuję o wniesienie do cytowanego ustępu poprawki podnoszącej podstawę wymiaru emerytury lub renty kompromisowo do 300%. Stosowanie bowiem zbyt niskiego poziomu ograniczeń powoduje mechaniczne równanie i spłaszczanie wielkości emerytur i rent w tych grupach, które mają większe kwalifikacje i umiejętności. Przez całe życie pracują więcej i więcej zarabiają. Byłaby to niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Wnioskuję też o skreślenie z ustawy sejmowej całego art. 14. Głosi on, że prawo do zaopatrzenia nie przysługuje żołnierzowi lub funkcjonariuszowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji za przestępstwo, które zostało popełnione przed odejściem ze służby. Przepis ten, moim zdaniem, nie jest zgodny z poczuciem sprawiedliwości. Powoduje, poza wyrokiem sądowym, kolejną administracyjną karę. Nie można pozwolić na to, aby ludzie raz ukarani, byli karani dodatkowo. Praktyka uczy, że w podobnych wypadkach ludzie znajdują się nieraz w skrajnych warunkach materialnych. Bywają wśród nich tacy, którzy przez całe życie pracowali uczciwie i z zaangażowaniem, a przed sąd trafiają nierzadko na skutek incydentalnych błędów. Sam wyrok sądowy jest już dla nich wystarczająco dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Proponuję jednocześnie odrzucić poprawki zaproponowane do art. 22. Rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest rozsądne. Eliminując funkcjonariuszy związanych z przestępczym nurtem politycznym stalinizmu polskiego, zawiera w sobie szacunek dla żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy w przeszłości pełnili swą służbę z rozwagą, z poszanowaniem człowieka i w poczuciu obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Czasy są takie, że winniśmy dążyć do jednoczenia obywateli. Przy całym uznaniu dla nurtu rozliczeniowego, interes ojczyzny i państwa wymaga powstrzymania narastającej fali frustracji widocznej także w wojsku i w służbach państwowych. W Wojsku Polskim i w organach bezpieczeństwa państwa pracują w większości oficerowie i funkcjonariusze wyszkoleni przed 1989 r. Uczestniczą oni w demokratycznych przemianach, mają swoje zasługi w tworzeniu nowej Polski. To także dzięki ich poczuciu patriotyzmu, służby i obowiązku, dzięki ich lojalności w Rzeczypospolitej panuje spokój, który jest podstawowym warunkiem wszelkich zmian. I nie wolno nam tego nie dostrzegać i nie doceniać.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, wnioskuję o zmianę brzmienia art. 8 ust. 2 pkt 3 w odniesieniu do podstawy wymiaru renty i emerytury z 250% do 300%, wykreślenie art. 14, odrzucenie wszelkich poprawek w odniesieniu do art. 22.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SenatorAndrzejSzymanowski">Pragnę ponadto wyrazić ubolewanie, że ustawa ta nie została skierowana do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Senatorze, chciałem jako współautor poprawki zmierzającej do skreślenia art. 14 powiedzieć, iż należy rozważyć, czy dotyczy to sytuacji, gdzie dopuszczono się w związku z pełnieniem służby przestępstwa bądź zbrodni. Bo tylko to powoduje dodatkowe pozbawienie praw publicznych. Nie wiem, czy panowie rozważyliście dokładnie przesłankę wypowiedzianą tutaj przez pana senatora, że chodzi jak gdyby o administracyjne karanie po raz drugi. Pragnę zwrócić uwagę, że według art. 7 ustawy taki funkcjonariusz zachowuje prawo do zwykłej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. A pana, Panie Senatorze, prosimy o przedstawienie tych poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Członkowie zarządu koła środowiskowego pożarników oddziału Związku Emerytów i Rencistów w Białymstoku zwrócili się do mnie z prośbą o wprowadzenie do omawianej ustawy korekty dwóch zapisów dotyczących tej właśnie grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Pierwszy problem dotyczy art. 22 pkt 4, w którym jako równorzędne ze służbą w policji itd. traktuje się „okresy zatrudnienia lub służby w charakterze członka korpusu technicznego pożarnictwa, a także funkcjonariusza pożarnictwa, w terminie do dnia 31 stycznia 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Zdaniem pożarników, ten zapis nie jest precyzyjny. Nieprecyzyjność wynika z faktu, że korpus techniczny pożarnictwa został powołany 10 października 1952 r. Jeśli okres zatrudnienia liczyłby się od tej daty, to uniemożliwiałoby to zaliczenie zatrudnienia i służby pożarniczej z okresów przedwojennego i powojennego, aż do czasu powołania tego właśnie korpusu, to jest do października 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Okres ten został przez ustawodawców pominięty, stąd propozycja poprawki. Po jej uwzględnieniu pkt 4 art. 22 brzmiałby następująco: „okresy zatrudnienia w przedwojennych i powojennych zawodowych jednostkach ochrony przeciwpożarowej w charakterze członka korpusu technicznego pożarnictwa, a także w charakterze funkcjonariusza pożarnictwa, w terminie do dnia 31 stycznia 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Drugi problem dotyczył pominięcia w ustawie pożarników emerytów i rencistów, którzy w związku ze służbą utracili zdrowie i zmuszeni byli przedwcześnie tę służbę opuścić w wyniku orzeczeń ZUS czy komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Osoby te nie mogą niestety skorzystać z uprawnień przewidzianych w ustawie. Dlatego też z zadowoleniem przyjmuję i popieram wniesioną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności poprawkę, zawartą w druku 91B, a dotyczącą art. 70. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym odnieść się do zgłoszonych przez komisje senackie poprawek dotyczących omawianej ustawy emerytalnej. Padły tutaj stwierdzenia, że ta ustawa ma niewątpliwie podtekst polityczny. Zgadzam się z tym, jest to ewidentna prawda.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Szanowni Państwo! W imieniu wszystkich senatorów z lewicy chciałbym, jak zaznaczyłem na wstępie, odnieść się do kilku artykułów i poprawek zgłoszonych przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W art. 8 ust. 2 pkt 3 zgłoszono dwa wnioski mniejszości proponujące zniesienie ograniczenia podstawy wymiaru do 250% przeciętnej płacy lub zastąpienie go wskaźnikiem 300%.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym omówić wskaźnik 250%, który jest identyczny ze wskaźnikiem stosowanym w powszechnym systemie emerytalnym. Otóż pociąga on za sobą wielorakie negatywne konsekwencje, doprowadza na przykład do spłaszczenia podstawy wymiaru dla stanowisk wyższych. I tak w policji zastępca komendanta rejonowego i komendant główny mają jednakową podstawę wymiaru emerytury, podobnie jak w wojsku pilot chorąży i generał dywizji. Była już dzisiaj o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Trzeba powiedzieć, że jest to rażące, zwłaszcza w wypadku hierarchicznej organizacji służb objętych ustawą. Tam podstawa wymiaru na wyższych stanowiskach będzie dwukrotnie niższa niż uposażenie. Dla pracy kadrowej w wojsku i policji skutki tego będą negatywne. Starsza kadra będzie kurczowo trzymała się stołków, blokowała awans młodszym. Chęć utrzymania się na danym etacie spowoduje służalczość wobec zwierzchników. Drugim negatywnym skutkiem, jaki ten artykuł może wywołać, będzie możliwość wywierania presji na funkcjonariuszy lub żołnierzy, na zasadzie: albo będziesz grzeczny, albo odejdziesz na emeryturę w wysokości 40% twojego uposażenia. Powstanie także możliwość wywierania nacisków politycznych na kadrę, żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służby policji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W sytuacji, gdy pragmatyki służbowe pozostawiają przełożonym możliwość zwolnienia funkcjonariusza lub żołnierza przy wysłudze trzydziestu lat, a nawet wcześniej, bo i wcześniej można go skierować na komisję lekarską, uzyskuje się możliwość wywierania olbrzymiej presji. A przecież musimy pamiętać, że w wojsku i w służbach policyjnych na emeryturę odchodzą ludzie młodzi w powszechnym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym odnieść się teraz do art. 20. Komisje senackie proponują rozszerzyć okresy wyłączone ze służby wojskowej na KBW i Główny Zarząd Polityczny Wojska Polskiego, Główny Zarząd Wojskowy. Poza tym na wszystkie inne rodzaje służby, nie tylko sądy i prokuraturę wojskową, jeżeli służba ta polegała na stosowaniu represji. Rada Ministrów, jak pamiętamy, ma w rozporządzeniu określić tryb ustalania okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W wystąpieniu pana ministra Milczanowskiego usłyszałem, że określenie trybu ustalenia okoliczności jest rzeczą niewykonalną. W pełni zgadzam się z tym sformułowaniem. Rozwiązania proponowane w art. 20, poza generalną uwagą, że naruszają prawa nabyte i łamią zasadę niedziałania prawa wstecz, budzą szereg oczywistych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pierwsza wątpliwość. Chodzi mi głównie o jednostki KBW, jest tu bowiem niespójność z ustawą kombatancką. Czy na przykład żołnierz KBW walczący z UPA lub Wehrwolfem będzie kombatantem? Wtedy według ustawy kombatanckiej należy mu się głęboki szacunek, szczególna troska i opieka, a jednocześnie, z tytułu tej właśnie godnej szacunku służby, proponuje mu się zmniejszenie jego świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Jeżeli nawet usprawiedliwi się polityczne racje swoistego ukarania byłych żołnierzy KBW, to należałoby to zrobić raczej na zasadach indywidualnych, może właśnie przewidzianych w art. 20 ust. 2 pkt 2. Do KBW trafiali bowiem żołnierze frontowi. Na przykład czwarta dywizja zmechanizowana została podzielona na dwa odrębne związki taktyczne: jeden przeszedł do KBW, a drugi był normalną jednostką liniową. Prości żołnierze frontowi nie mieli po prostu na to wpływu. Często byli przenoszeni z jednostek bojowych Wojska Polskiego do jednostek KBW. Nie mieli praktycznie żadnej możliwości wyboru. Przechodzili, bo taki był rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Żołnierze byli wcielani do jednostek KBW także na zasadzie poboru. Nie wszyscy żołnierze tych jednostek uczestniczyli w represjonowaniu. Były także w KBW tak zwane zaplecza: łączność, transport, szpitale itp.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Poza tym nie można karać pozostałych po żołnierzach wdów pobierających renty rodzinne, zwłaszcza wdów po żołnierzach, którzy zginęli w walce. Ustawa ta stwarza takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Z kolei pytanie: czy żołnierz, który zginął w walce z UPA czy Wehrwolfem, jest żołnierzem w rozumieniu proponowanych rozwiązań? Oto pytanie, na które nie udzielono odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do art. 22. Komisje senackie proponują nie traktować jako okresów równorzędnych ze służbą służby w SB w latach 1956–1989, jeżeli była realizowana z naruszeniem prawa oraz polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Okoliczności te miałyby być znowu ustalone w trybie określonym przez Radę Ministrów. Proponowane rozwiązania, według naszej opinii, są nieostre. Co to znaczy: brał udział w represjonowaniu, przesłuchaniach, przeszukaniach, biciu? Jest to zapis nieostry.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Artykuł ten powoduje także niepewną sytuację funkcjonariuszy, w tym już zweryfikowanych. Odbija się to na pracy operacyjnej policji, czego dowód mieliśmy w przemówieniu pana ministra. Poza tym destabilizuje takie służby, jak wywiad, kontrwywiad, policję. Według pana ministra Milczanowskiego jest około 20 tys. raportów o zwolnienie w związku z propozycją tej ustawy. Poza tym artykuł ten zaprzecza rozwiązaniom, zawartym w pragmatykach służbowych, które gwarantują ciągłość służby.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Z kolei co do wniosku mniejszości oraz propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności, by objąć takim rozwiązaniem również inne służby, nie tylko SB, ale i milicję obywatelską. Rozwiązanie to wyłącza z okresu służby okresy polegające na represjonowaniu także wówczas, jeżeli nie stanowiło ono naruszenia prawa. Wydaje się, że wyłączanie okresów, o których mowa w rozwiązaniach proponowanych przez komisje senackie, nie może być dokonywane decyzjami administracyjnymi – o czym także była już mowa na tej sali – lecz tylko na podstawie prawomocnego wyroku sądowego. Może należałoby ewentualnie inaczej zredagować treść art. 14 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałem odnieść się także do art. 68. Rozwiązania proponowane w art. 20 i 22 mają być przeniesione „na stary portfel” emerytur na podstawie art. 68 ust. 1 pkt 2. Jest to rażące naruszenie prawa, wskazywane zresztą w stanowisku Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Jeżeli jednak takie rozwiązanie zostanie przyjęte, to proponuję nie stosować przepisów art. 20 ust. 2 i art. 22 pkt 2 przy ustalaniu wysokości renty rodzinnej po żołnierzu, funkcjonariuszu lub zmarłym emerycie. Należałoby wyraźnie wskazać, w proponowanym ust. 9 art. 68, że najniższa emerytura przysługuje na podstawie niniejszej ustawy. Mogą być bowiem wątpliwości, kto wypłaca świadczenia. W art. 68 ust. 3, na końcu, proponuję dodać wyrazy: „poczynając od czwartego kwartału 1992 r.”, analogicznie jak w art. 31 ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Nie ma uzasadnienia, aby emerytury wojskowo-policyjne do czasu pierwszej – po wejściu w życie nowej ustawy – waloryzacji były liczone od innej kwoty bazowej niż w systemie powszechnym. Konstrukcja ustawy zakładała identyczny mechanizm w ustawie powszechnej i „mundurowej”, ale w związku z tym, że ustawa nie wejdzie w życie przed 1 grudnia 1992 r., kiedy to będzie waloryzacja świadczeń w systemie powszechnym, mogą powstać wątpliwości: czy obejmuje ona także świadczenia zrewaloryzowane na podstawie wprowadzonej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#SenatorJerzyKopaczewski">I ostatnie zdanie. W art. 68 ust. 8 proponuję skreślić wyraz „zasadniczego” i literę „a”. Umożliwi to precyzyjne określanie przez ministrów szczegółowych zasad przeliczania uposażeń, a nie tylko uposażeń zasadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę pana senatora Gerharda Bartodzieja. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dzisiejszą debatę prowadzimy w określonej, trudnej sytuacji społeczeństwa i państwa. W powszechnym odczuciu pogarsza się bezpieczeństwo obywateli. Obiektywne dane statystyczne potwierdzają wzrost liczby wszelkich przestępstw, postępującą agresję i brutalizację działań przestępczych. Porównanie danych dla roku 1989 i 1991, uzyskanych ze Związku Zawodowego Policjantów, jest bardzo wymowne. Jeśli przyjmiemy wielkości z roku 1989 za 100%, to dla roku 1991 otrzymamy następujące wartości procentowe: liczba zabójstw – 175, liczba rozbojów – 188, liczba kradzieży z włamaniem – 170.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">Świat przestępczy w Polsce coraz częściej i w sposób zdecydowany używa broni. W 1991 r. miały miejsce 102 napady z użyciem broni, zginęło 16 osób. W tym roku odnotowano już blisko dwa razy więcej przestępstw tego typu. W wielu przestępstwach, wcześniej praktycznie nie znanych, m.in. w zamachach terrorystycznych o podłożu kryminalnym, zaznacza się wyraźnie udział obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorGerhardBartodziej">Pogłębiają się również niekorzystne tendencje, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą, której skutki dotkliwie odczuwa skarb państwa i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">Liczba przypadków fizycznego zagarnięcie mienia osiągnęła w 1991 r. 150%, w stosunku do 100% w roku 1989. Co ciekawe, przestępstwa karno-skarbowe osiągnęły poziom 103%, co wywołuje wielkie zdumienie wobec powszechnego przekonania, że liczba tych przestępstw jest znacznie większa, a ich skutki wprost trudne do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorGerhardBartodziej">Nie ulega wątpliwości, że obecnie największe zagrożenie dla interesu skarbu państwa stanowią przestępstwa w obrocie bankowo-kapitałowym, w sferze przekształceń własnościowych, a także przestępstwa celne i podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Fałszerstwa dotykają praktycznie każdej dziedziny życia. Skala fałszerstw dokumentów zagraża obrotowi w wielu dziedzinach gospodarki i ma niekiedy ścisły związek z przestępstwami o charakterze zorganizowanym, np. kradzieżami i obrotem samochodami. Lawinowo narasta również fałszerstwo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorGerhardBartodziej">Nie chcę podawać liczb, jednak nie sposób nie wspomnieć o problemie przestępczości nieletnich, gdzie w 1991 r. osiągnięto poziom 120% w porównaniu do 100% w 1989 r. Skala tego problemu może przerosnąć, jeśli uwzględnić trudną sytuację młodego pokolenia, wszelkie oczekiwania. Myślę, że warto podać dwie wartości bezwzględne. W tym roku, w ciągu trzech kwartałów, objęto ściganiem karnym już ponad 190 tys. osób podejrzanych dorosłych i ponad 31 tys. nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorGerhardBartodziej">Obecnie można przewidzieć kilka głównych zagrożeń bezpieczeństwa: utrzymywanie się nadal wysokiej liczby przestępstw przeciwko mieniu, profesjonalizacja grup przestępczych z powiązaniami międzynarodowymi oraz zwiększenie udziału cudzoziemców w przestępstwach, postępująca brutalizacja i bezwzględność zachowań przestępczych. Te zagrożenia są realne, a ich negatywne skutki społeczne nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorGerhardBartodziej">W tej sytuacji pytanie o gwarancje bezpieczeństwa dla państwa i jego obywateli jest przede wszystkim pytaniem o pozycję, rolę i funkcję policji w państwie. Warunki do opanowania przestępczości, do minimalizowania zagrożeń, a więc podstawy dla właściwego wypełniania ustawowych obowiązków przez policję, należy w chwili obecnej uznać za niewystarczające. Tak to wygląda z pozycji człowieka zaangażowanego w samorząd, problemy te ujawniają się w codziennym działaniu. W wielu miejscowościach bez współdziałania samorządu policja byłaby w ogóle sparaliżowana.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że nie możemy zapomnieć, iż trudności te wynikają również z braku jasnego i precyzyjnego prawa tak w odniesieniu do prawa karnego, materialnego, jak i procesowego. Występują bowiem luki prawne powodujące, że wiele stanów faktycznych, które są oceniane jako negatywne i społecznie niebezpieczne, nie podlega ściganiu karnemu. Uznaje się je bowiem za pozbawione cech bezprawności. Również obecne uprawnienia policji są zawężone, niekiedy dość znacznie, w porównaniu do uprawnień przysługujących policji w wielu innych, lepiej zorganizowanych państwach.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorGerhardBartodziej">Poza tym występuje ewidentny niedostatek środków finansowych, a w konsekwencji technicznych. I wreszcie to co ma szczególne znaczenie dla dzisiejszej debaty: brakuje niezbędnej stabilizacji zawodowej i poczucia bezpieczeństwa wśród policjantów, na co wpływa ta trudna, złożona rzeczywistość. Niedostateczne jest również bezpieczeństwo socjalne, którego bardzo istotnym, aczkolwiek nie jedynym, składnikiem jest dyskutowana dzisiaj ustawa emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że jest to szczególnie ważne. O ile aktualne trudności finansowe policji, jako stanowiące prostą konsekwencję sytuacji budżetowej, można zrozumieć, o tyle nierozważne działania dotyczące ustawy emerytalnej mogą być, w moim przekonaniu, w obecnej sytuacji niebezpieczne dla państwa. Regulacje emerytalno-rentowe, zawarte w ustawie przyjętej przez Sejm, oznaczają pogorszenie sytuacji funkcjonariuszy i wywołują, co jest zrozumiałe, niekorzystne nastroje w tej grupie zawodowej. Ale środowisko to, rozumiejąc trudną sytuację budżetu, zaakceptowało te rozstrzygnięcia. Z pewnością zaś nie jest w pełni zadowolone. Moja znajomość problemu wskazuje jednak, że kolejne inicjatywy i decyzje zmierzające do dalszych niekorzystnych dla tego środowiska zmian mogą wywołać jego dość mocną, niekorzystną dla państwa reakcję… (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi). Kończę już, Panie Marszałku. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że trzeba zauważyć wyjątkowość i specyfikę służby policyjnej, narażenie tej grupy zawodowej na wiele niebezpieczeństw. Podam tylko jedną liczbę: w ub. roku w 460 przypadkach podczas interwencji służbowej policjanci zostali zaatakowani lub ostrzelani. Rok obecny przyniósł także szereg zdarzeń, na czele z wypadkami w Bytomiu i Żyrardowie.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SenatorGerhardBartodziej">I jeszcze dwa zdania. Pytanie o sytuację i kondycję policji jest jednocześnie pytaniem o sytuację państwa, o efektywność i skuteczność władzy. I wszelkie działania obliczone na jej osłabienie, bez względu na najlepsze intencje, w konsekwencji będą niekorzystne. Bez sprawnej policji nie zbudujemy praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorGerhardBartodziej">Proszę Wysoki Senat o uwzględnienie przedstawionych uwarunkowań w toku pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę panią senator Annę Skowrońską o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Myślę, że w naszej dyskusji ścierają się jak gdyby dwie filozofie: pierwsza, która jest filozofią zadośćuczynienia sprawiedliwości i tym wszystkim rachunkom krzywd, które są jeszcze żywe w społeczeństwie, i druga – filozofia patrzenia przed siebie, otwarcia i pewnej wielkoduszności w traktowaniu ludzi poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że ustawa, która leży teraz przed nami, w brzmieniu ustalonym przez Sejm czyni zadość obu tym filozofiom i naprawdę nie ma już powodu, by rozszerzać ją o dalszy zakres wyłączeń w stosunku do niektórych osób związanych z dawnym establishmentem. Rozumiem motywacje wielu ludzi, ich osobiste przeżycia, choć nie miałam tak ciężkich doświadczeń jak koledzy, na przykład kolega Bender. Dlatego być może moja wizja rzeczywistości jest inna. Rozumiem, jakie uczucia żywią więźniowie łagrów stalinowskich, którzy nie otrzymują rent i nie mogą uzyskać odszkodowań z powodu konieczności odtwarzania akt. Rozumiem tę motywację.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się jednak, że stanowiąc takie prawo, tworzymy pewien precedens i propagujemy politykę odwetu. Dlaczego? Przecież jeżeli funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, którzy stosowali represje, wtedy nie służyli, to czy można sędziom czy prokuratorom, którzy stosowali „nieprawe” prawo, zaliczyć ten okres pracy? Czy była to praca w wymiarze sprawiedliwości, który trudno nazwać sprawiedliwym? Jeżeli mamy w ten sposób karać służbę bezpieczeństwa, to jak karać tych, którzy wydawali im dyspozycje – funkcjonariuszy aparatu partyjnego?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Może więc będziemy weryfikować uprawnienia emerytalne wszystkich ludzi dawnego establishmentu? Właśnie uprawnienia emerytalne, bo to szczególnie boli. Korzystają z tych świadczeń, ale ich służba nie była prawa, prawda? Istotne są racje moralne. Czy zatem w posiadanie mienia weszli w moralny sposób? Może wprowadzimy jakiś podatek od „komuszenia”? Przepraszam za trywializm określenia, ale słyszałam takie w poprzedniej kadencji. A może akt nacjonalizacji mienia? Jeżeli pójdziemy tą drogą wykorzeniania tego w ludziach poprzez uderzenie w przedstawicieli starego systemu, naprawdę nie będzie końca naszym aktom prawnym, które będą zwrócone do tyłu, ku przeszłości. Nie przyniosą pieniędzy ani zadośćuczynienia tym, którzy teraz tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego wydaje mi się – kilku kolegów zwracało na to uwagę – że w tej chwili społeczeństwu potrzebna jest stabilizacja, poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. A będzie ono zapewnione wówczas, kiedy każdy funkcjonariusz tych służb będzie miał pewność własnego socjalnego bezpieczeństwa. Przecież motywacja pracy w policji jest również związana z odmiennością uregulowań. Trudno przyjąć, żebyśmy, jako nowa klasa polityczna, chcieli dać komukolwiek przywileje, bo słyszę, że mowa o przywilejach. Jakie przywileje? Za jakie zasługi? Odmienność służby, inny próg stresu, inna dyspozycyjność, inny czas pracy. Kto chce być żołnierzem i policjantem? Ten kto wie, że ta decyzja stworzy mu cięższe warunki pracy, ale lżejsze warunki emerytalne. Ale nie żadne przywileje, bo chyba nie chcemy w tej izbie popierać przywilejów. Odmienność uregulowań nie jest więc przywilejem. Chodzi jak gdyby o zlikwidowanie odmienności uregulowania dotyczącej niektórych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Kiedy pan minister Milczanowski wypowiadał się w pierwszej części debaty jako prawnik, wyraźnie powiedział – i uważam to za absolutną rację – że przestępstwo może ustalać tylko sąd karny na drodze prawomocnego wyroku. A to, co jest napisane w poprawce: spełnianie służby z naruszeniem prawa lub ze stosowaniem represji, jest przestępstwem i za to funkcjonariusz powinien być skazany. Takie przykłady przestępstw zawiera art. 14.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Kolega Walerian Piotrowski powiedział wprawdzie, że pozbawieniem praw publicznych karze się za zbrodnię, ale nie dopowiedział, że w art. 40 kodeksu karnego, który mówi, iż sąd orzeka karę pozbawienia praw publicznych za dokonanie zbrodni, w §2 stwierdza się, że sąd może skazać na pozbawienie praw publicznych za przestępstwo popełnione z niskich pobudek, za które orzeczono karę w wymiarze co najmniej jednego roku pozbawienia wolności. A czy stosowanie represji, naruszanie prawa przez funkcjonariusza na służbie jest efektem pozytywnych pobudek? Czy nie są to niskie pobudki? Czy nie spowoduje to, że w myśl art. 14 omawianej ustawy prawomocny wyrok odbierze funkcjonariuszowi prawo do zaopatrzenia emerytalnego? Spowoduje. To jest materia czysto prawna, że stanie się tak z wyroku sądu karnego, a nie żadnego innego. Sądzę, iż taki przepis musiałby być natychmiast zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, bo przestępstwa może ustalać tylko powołany organ, czyli sąd karny.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Popieram zatem wniosek, który mówi, żeby nie rozszerzać tego zakresu. Tym bardziej że część tych osób została zweryfikowana i podział między zweryfikowanymi pozytywnie przez komisje a zweryfikowanymi negatywnie byłby podziałem sztucznym, a ten wyrok ferowałaby właśnie ta komisja. Natomiast ludzie, którym raz zaufano, nie mogą mieć poczucia, że się na nich nadal poluje. Chyba że są przestępcami. Muszą mieć poczucie stabilizacji. Tydzień temu zmagałam się z bandą kieszonkowców grasujących na Dworcu Centralnym. Kiedy próbowałam ich zatrzymać, krzyczeli, że to ja próbuję popełnić przestępstwo na ich szkodę. Brakowało mi oddziału silnej policji, dobrze uzbrojonej. Takiej, która jest tak wyposażona, że nie boi się stawić czoła uzbrojonym przestępcom, bo na Dworcu Centralnym nie pierwszy raz widziałam uzbrojoną bandę. Znam już ich wszystkich osobiście i ci przestępcy mnie chyba też.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A więc nadrzędne wartości, takie jak wewnętrzne i zewnętrzne bezpieczeństwo państwa, mogą chyba zadecydować o naszej postawie. A sprawiedliwość zostawmy w gestii sądów, tym bardziej że z naszej inicjatywy powstała już ustawa, która będzie pozwalała ścigać wszystkie naruszenia prawa popełnione przez funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, w całym okresie istnienia PRL.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że nie można sprawiedliwości osiągać celami wątpliwymi prawnie. I jeśli chodzi o kwestię poprawki wniesionej jako uzupełnienie dotyczące spraw wojska, polegającej na objęciu wyłączeniem wszystkich ludzi z Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Głównego Zarządu Polityczno-Wychowawczego, to przecież tłumaczono nam w komisjach i wyjaśniał to resort, że wśród tych ludzi większość służyła niezależnie od własnej woli. Ludzie ci byli skierowani rozkazami przełożonych. Dotyczy to również wielu ludzi nie związanych z represjonowaniem, np. szefów zaopatrzenia, służb kwatermistrzowskich, finansowych, technicznych, medycznych, administracyjnych… Czytam to z opracowania, które było złożone na potrzeby komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy rzeczywiście jest sprawiedliwe dokonywanie ogromnego aktu rzekomej sprawiedliwości, „utopienie” w tym jak gdyby niesprawiedliwego orzeczenia co do wielu ludzi? Wydaje mi się, że nie jest to intencją nawet tych, którzy taką poprawkę wnosili. Dlatego również przychylam się do wypowiedzi, które wnoszą, aby tej poprawki nie uwzględniać. W sumie więc popieram zgłoszoną przez kolegę Jerzego Chmurę i przeze mnie propozycję nieuwzględniania zgłoszonych przez senackie komisje dodatkowych rozszerzeń, dotyczących wyłączenia z zakresu przepisów ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Pankanina, następnym mówcą będzie pan marszałek Andrzej Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorPiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorPiotrPankanin">Dzisiejsza dyskusja skupia się wokół § 22 i nie mogę oprzeć się przypomnieniu o pewnej książce o tym samym tytule. Nie chciałbym, żeby wydźwięk tej dyskusji był podobny do wydźwięku tej kontrowersyjnej książki.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorPiotrPankanin">Jeśli można, zacznę od tego, o czym mówił dzisiaj pan senator Stefan Jurczak. Otóż uważam, że rzeczywiście głęboko niesprawiedliwa jest sytuacją, kiedy jedzie na wózku człowiek pobity między 1956 a 1989 r., walczący kiedyś w słusznej sprawie, a mający obecnie rentę 800 tys. zł i spotyka tego, który go kiedyś bił i którego nie spotkała za to żadna kara, i prawdopodobnie go już nie spotka z powodu przedawnienia czynu. Jest to na pewno głęboko niesprawiedliwa sytuacja. Ale to jest przykład.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorPiotrPankanin">Nie wiem, jak powinna wyglądać regulacja spraw tego typu. Natomiast mam wątpliwości czy takie sformułowanie § 22, jakie przedstawiono w propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, będzie w stanie tę sprawę załatwić i rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorPiotrPankanin">Otóż mam wątpliwości dotyczące odesłania do pkt 3 ustalania okoliczności występowania represji wobec osób działających na rzecz wolności obywatelskich. Odesłanie do pkt 3, mówiącego, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb ustalania tych okoliczności, wydaje mi się trochę nieszczęśliwe. Dlatego, że stwarza sytuację dość nieostrą. Prawa człowieka na tym etapie rozwoju demokracji, na jakim jesteśmy, są też jeszcze niezbyt ostro określone.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorPiotrPankanin">Jednak Rada Ministrów może określić, że właściwie każdy z funkcjonariuszy SB, tych, którzy pozostali, naruszał w jakimś sensie w każdej chwili prawa człowieka. Wystarczy sam fakt, że był w tej służbie i już każda jego czynność będzie naruszeniem. Można tak to sformułować, można oczywiście o wiele bardziej łagodnie. Nie jest to określone.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorPiotrPankanin">Moim zdaniem, regulacja określania, ustalania tych okoliczności powinna być zawarta w ustawie. Inaczej grozi to kolejnym uregulowaniem, szalenie niepewnym w czasie, ponieważ akty wykonawcze mogą być zmieniane. Myślę, że jest to możliwe do uregulowania w tej ustawie, o której mówimy. W związku z tym należałoby ponownie wrócić z projektem poprawek na forum komisji i rozpatrzeć tę sprawę. Mamy jeszcze niespełna dwa tygodnie, za dziesięć czy za siedem dni można byłoby ponownie tę sprawę rozpatrzyć na posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorPiotrPankanin">Zresztą, liczba zgłoszonych poprawek jest bardzo duża. Nie sądzę, żeby Wysoka Izba dzisiaj sobie z nimi była w stanie poradzić, choćby w czysto formalnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorPiotrPankanin">Pozwolę sobie powiedzieć jeszcze o jednym aspekcie tej sprawy. Mianowicie „zasięgnąłem języka” na temat kondycji Urzędu Ochrony Państwa w delegaturze w Bydgoszczy, która obejmuje cztery województwa. Po długiej i dość wyczerpującej rozmowie z szefem tej delegatury doszedłem do wniosku, że jego głównym zmartwieniem jest w tej chwili niestabilność i to właśnie jest powodem jego największej troski. Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorPiotrPankanin">Może powiem, jak wyglądała tam wymiana kadry. Otóż przed dwoma laty, po weryfikacji w oddziale tym zostało mniej więcej 2/3 dawnych funkcjonariuszy. Przez następne dwa lata działalności 1/3, czyli połowa tamtego stanu funkcjonariuszy została wymieniona. Pozostała mniej więcej 1/3 starych funkcjonariuszy. Są oni, zdaniem szefa, znakomitymi, sprawdzonymi oficerami. Szef twierdzi również, że są oni lojalni. I jako przykład podał jedno zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#SenatorPiotrPankanin">Kiedy 12 kwietnia w związku z procesem toruńskim trzeba było zatrzymać trzynastu byłych funkcjonariuszy SB – myślę, że często zatrzymywali ich koledzy – zatrzymano tych ludzi o jednej godzinie, jednego dnia, bez żadnych zakłóceń, nic się nie stało. Sześciu z tych ludzi, jak państwo wiecie, zostało skazanych przez Sąd Wojewódzki. Żadnych „przecieków” w tej akcji nie było i taki dowód lojalności przedstawił szef UOP.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorPiotrPankanin">Tym natomiast, co przeszkadza najbardziej, jest ten nieostry zapis, który powoduje, że wielu doświadczonych oficerów, odpowiedzialnych za pracę operacyjną, za szkolenie, zgłasza chęć odejścia ze służby. Jednocześnie nowi kandydaci twierdzą, że taka niepewna sytuacja odstrasza ich od zaciągania się do służby.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#SenatorPiotrPankanin">Podkreślam, że wypowiedź szefa UOP absolutnie nie miała charakteru politycznego ani oceniającego, chodziło mu po prostu o sprawność działania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorPiotrPankanin">Chcę jeszcze na moment wrócić do tego, o czym mówiłem na początku wystąpienia. Przykład, który poruszył tutaj pan senator Stefan Jurczak, wydaje mi się bardzo istotny z punktu widzenia uregulowania w tym paragrafie, nomen omen, 22. Mam pewne wątpliwości i myślę, że może pan senator Piotrowski je rozwieje. Chodzi o to uregulowanie w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Andrzeja Czapskiego, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Zabieram głos, by zarekomendować swoją poprawkę do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb. Poprawka dotyczy art. 9 ust. 2 pkt 1 oraz w zasadzie również punktu drugiego, chociaż w jej treści mowa jest tylko o punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Zanim to uczynię, pozwolę sobie na pewną uwagę porządkową. Spróbuję mianowicie, na użytek tej ustawy, podzielić pilotów samolotów odrzutowych, na pilotów samolotów poddźwiękowych i naddźwiękowych. Same nazwy: „poddźwiękowy” i „naddźwiękowy” już państwu wyjaśniają różnicę. Rzecz polega na tym, że piloci samolotów odrzutowych poddźwiękowych i naddźwiękowych, w dotychczasowych uregulowaniach ustawy emerytalnej byli traktowani jednakowo. Natomiast obecna ustawa pogarsza w drastyczny sposób sytuację pilotów samolotów odrzutowych poddźwiękowych. Rzecz dotyczy bardzo wąskiej grupy osób, mianowicie instruktorów, nauczycieli lotnictwa w szkołach oficerskich, w pułkach szkolących pilotów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Robiłem dość gruntowne rozeznanie wśród tej kadry. Według wiedzy, jaką mi przekazano, jest kilka argumentów za tym, by zrównać tychże pilotów w uprawnieniach, wynikających z tej ustawy. Otóż powiedziano mi, że praca instruktora w charakterze pilota na samolotach odrzutowych poddźwiękowych jest równie trudna, odpowiedzialna i niebezpieczna, jak praca pilota w samolotach naddźwiękowych. Dodatkowym czynnikiem stresującym jest fakt, że nie leci się w pojedynkę, lecz z uczniem, młodym człowiekiem, za którego również, w pewnym sensie, ponosi się odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">Mówiono mi także o znacznie większej intensywności lotów tychże pilotów w porównaniu z pilotami naddźwiękowymi. Mówiono o stosunku dwa do jednego, dwa i pół do jednego. Loty te odbywają się na samolotach starszej generacji, na „Iskrach”, pamiętających chyba jeszcze lata sześćdziesiąte. Większa jest awaryjność sprzętu, mniejsza możliwość uratowania się – chodzi o moment, kiedy można skutecznie się katapultować.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorAndrzejCzapski">Zaledwie 10 lub 15% instruktorów „doczekuje” 15 lat służby jako aktywni piloci. Pozostali, ze względu na stan zdrowia zostają, w większości, „spisani”.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ostatni wreszcie mój argument jest taki, że dotyczy to, w skali całego kraju, w zasadzie około 200 osób, nie więcej. Proponuję zatem zapis w art 9 ust. 2 pkt 1, mówiący o 2% podstawy wymiaru za każdy rok służby pełnionej bezpośrednio w składzie personelu latającego na samolotach naddźwiękowych, zamienić słowami „na samolotach odrzutowych”. Ust. 2, dotyczący pozostałych samolotów i śmigłowców, zostaje nie zmieniony. Mówi się w nim o podwyższeniu o 1% za każdy rok służby.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorAndrzejCzapski">Chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę, żeby ta poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorAndrzejCzapski">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chciałem w sposób zdecydowany poprzeć poprawkę w art. 70, dotyczącą funkcjonariuszy pożarnictwa, mówił o tym również pan senator Mazurek. Proszę państwa, w sytuacji, jeśli tej poprawki nie wprowadzamy, to przy ustalaniu nowych świadczeń skutkuje tu art. 68, a problem polega na tym, że do maja funkcjonariusze pożarnictwa mieli płace od dłuższego czasu nie waloryzowane, podobnie jak cała sfera budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorAndrzejCzapski">Wydaje mi się, że kwestią przypadku jest to, że waloryzacja nastąpiła akurat od maja czy czerwca. W związku z tym nie powinniśmy raczej dopuszczać do sytuacji, w której na skutek zupełnego przypadku ci, którzy odeszli na emerytury do czasu wejścia w życie tej ustawy, mieliby świadczenia ukształtowane na znacznie niższym poziomie aniżeli ci, którzy przejdą na emeryturę po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SenatorAndrzejCzapski">Dlatego chcę również zachęcić państwa do tego, żeby art. 70 ustawy został poprawiony zgodnie z wersją zawartą w druku 91B Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie sądzę, żebym w swoim wystąpieniu zdołał przekonać tych panów senatorów, którzy są zdania, że nawet zbrodnia nie może spowodować zmiany szczególnie korzystnych uprawnień emerytalnych. Rzeczywiście, trudno mieć w tej sprawie argumenty i trudno je rozwijać. Polemika wydaje się tutaj niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem natomiast zwrócić państwa uwagę na to, że jest pewien leitmotiv, który powraca w naszych dyskusjach, co pewien czas, w zupełnie nowych wersjach. To jest kwestia osądzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, gdyby okazało się, że przyjęta przez Senat ustawa o ściganiu zbrodni – nie ścisłych przestępstw – nie ściganych z powodów politycznych kiedykolwiek znalazła się w Sejmie i nie była sabotowana, to my byśmy dzisiaj nie mieli tych problemów. Byłaby jasna sprawa, kto naruszył prawo. Tutaj jest tylko jeden problem, mianowicie, że te same osoby, które dziś domagają się osądzenia zbrodni przez sąd karny, występowały niezwykle radykalnie przeciw tej ustawie, kiedy dyskutował ją Senat. Pamiętam płomienne wystąpienia pani senator Skowrońskiej. Dzisiejsze jej stanowisko, wydaje mi się, delikatnie mówiąc, przewrotne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To tyle, proszę państwa, ogólnych uwag. Chciałem tylko jeszcze raz państwu przypomnieć, o czym my naprawdę mówimy. Mówimy, proszę państwa, o zaopatrzeniu emerytalnym pewnej szczególnej grupy funkcjonariuszy. Wszyscy właściwie uznajemy szczególność tej grupy, kwestię niebezpieczeństw, skróconej służby i tym podobne. To wszystko jest zrozumiałe i akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stajemy przed jednym tylko dylematem, dylematem wynikającym z art. 22. Chciałem państwu powiedzieć, że w powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym, nie wiem, czy państwo to pamiętają, osobie, która po prostu była aresztowana, prawnie czy bezprawnie to obojętne, ten rok zaliczany jest jej jako okres nieskładkowy, ze współczynnikiem 0,7.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W poprawkach wniesionych przez wszystkie komisje przewiduje się, że naruszający prawo funkcjonariusz będzie miał w tym czasie współczynnik 1,0 a nie 2,6, jak tego chcą uregulowania ustawy. I tego, jako zasady, broni minister Milczanowski! Jako zasady! Nie jako sformułowania! Chciałbym, żeby państwo – po tym, jak odrzucą poprawki mniejszości – spotkali się z tą rzeszą, która ma ten przelicznik 0,7.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Żebyście państwo o tym pamiętali, głosując nad ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJerzyMadej">Po wszystkich wystąpieniach i po tych wszystkich argumentach trudno już wymyślić proch, to znaczy dodać nowe argumenty. Niemniej jednak przypomnę, że przez cały czas, jaki jestem w Senacie, uczę się wielu rzeczy i od prawników nauczyłem się, że winę należy udowodnić, a nie tylko posądzać kogoś. I w związku z tym jeśli idzie o wyłączenie tego okresu 1957–1989 jestem za propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej, w której mówi się właśnie o służbie realizowanej z naruszeniem prawa i polegającej na stosowaniu represji. Spójnik „i”, a nie „lub” – to jest ta różnica, o której mówił pan senator Mazurek. Ja opowiadam się za spójnikiem „i”, jako że chodzi o to, żeby konsekwencje ponosili ludzie, którzy popełnili przestępstwo, a nie ci, którzy byli w tej firmie zatrudnieni. To jest ta uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mam jedną uwagę szczegółową, która wynika, być może, z mojej wątpliwości co do interpretacji. Chodzi o art. 53, gdzie w ust. 1 jest taki zapis: „Wypłatę emerytury lub renty albo dodatków wstrzymuje się, jeżeli:…” i w pkt 2a: „okaże się, że wskutek zbiegu prawa do świadczeń osobie uprawnionej przysługuje świadczenie wyższe lub przez nią wybrane”. Czyli jeżeli ktoś ma dostać wyższe świadczenie, niż dostaje, to mu się wstrzymuje tę wypłatę na miesiąc, dwa, trzy. Zanim sam udowodni albo zostanie stwierdzona zasadność wypłacenia tego wyższego świadczenia i dopiero wtedy będzie dostawał to wyższe świadczenie? Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten zapis jest stosowany. Podejrzewam, że podobny zapis jest w ustawie o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym. Ten artykuł wiąże się z art. 51, który mówi: „W razie zbiegu prawa do emerytury i renty przewidzianej w ustawie osobie uprawnionej wypłaca się świadczenie wyższe lub przez nią wybrane”. W art. 53 mówi się o wstrzymaniu, potem mówi się o tym, kiedy to zostaje cofnięte itd., itd. To jest ta moja wątpliwość i mam nadzieję, że pan senator Piotrowski, który ma odpowiedź na wszystkie moje pytania, będzie miał również odpowiedź na to pytanie i co ważne – odpowiedź przekonującą mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Wyczerpaliśmy listę...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można…).</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zdaje mi się, że winniśmy przede wszystkim przejść do bardziej racjonalnego tonu tłumaczenia tych wszystkich zagadnień, które były podnoszone również w toku posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisja miała pełną świadomość tej obarczonej pewnymi emocjami argumentacji, która była tutaj nie raz przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że zarówno senator Romaszewski, jak i pan minister Milczanowski, zasłużeni w poprzednim okresie bojownicy – można tak powiedzieć – o prawa człowieka, wychodzą z tej samej przesłanki, że w zasadzie kryterium zarzucalności powinno być formułowane na podstawie albo orzeczenia komisji dyscyplinarnej, albo wyroku sądowego. Wydaje mi się, że to, co powiedział senator Romaszewski, rozwiało wątpliwości nasze i pana ministra. Nie istnieje w tej chwili możliwość ani wydania orzeczenia dyscyplinarnego, ani orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W trakcie prac poprzedniego parlamentu wielokrotnie powtarzane przez nas apele i wnioski o zawieszenie biegu przedawnienia na okres do czerwca 1989 r. spełzły na niczym i każdorazowo spotykały się z ogromnym oporem rzekomych obrońców praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dzisiaj ta sytuacja warunkuje propozycje tego typu rozwiązań, które przecież dotyczą nie sfery pozbawienia praw wynikających ze szczególnej sytuacji ludzi zatrudnionych w policji, ale powodują konieczność przywrócenia im pewnego standardu. Oni są wyniesieni ponad standard z racji swoich funkcji, i to jest słuszne. Problemem jest natomiast, jak oceniać sytuację wstecz, kiedy istnieje coś, co niemiecka doktryna prawa, którą się tutaj w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pośrednio kierowaliśmy, określa jako element zarzucalności, nieweryfikowalnej zarzucalności. Bo dzisiaj, przy tym stanie prawnym, sądem ani postępowaniem dyscyplinarnym nie da się tego zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I w pełni trzeba by przyznać rację ministrowi Milczanowskiemu, gdyby rząd wniósł jednocześnie projekt uregulowania w zakresie przywrócenia propraworządnościowych uregulowań rozliczeniowych, o który dobijaliśmy się w poprzedniej kadencji. Tak się nie stało, stąd zapis proponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczący tak spornej treści art. 22, czyli okresów wyłączonych z zaliczalności, formułuje iunctim między naruszeniem prawa i stosowaniem represji. Proszę zwrócić uwagę: naruszeniem prawa obowiązującego nie dziś, a wówczas. O tym, że jest to tylko przepis propraworządnościowy świadczą te wszystkie zastrzeżenia i wątpliwości, które przedstawił tutaj minister.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Nie miejmy zbyt wielu złudzeń. I rozporządzenie Rady Ministrów nie uczyni zbyt wiele, żeby ten przepis miał wymiar praktyczny, dlatego że zasada, o której tu tyle razy, do znudzenia mówię: zasada komplementarności, zupełności, niesprzeczności prawa dotyczy równie standardów międzynarodowych i praw człowieka. Nikomu nie można niczego zarzucić nie udowodniwszy uprzednio tego, a ciężar dowodu będzie spoczywał na tym, kto będzie formułował zarzut naruszenia prawa przy stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. W związku z tym będą to tylko odosobnione przypadki i nie łudźmy się, że będzie taki standard weryfikacji powtórnej; będą to tylko zapisy, które w dużej mierze pozostaną na papierze. W tej chwili nawet Rada Ministrów w rozporządzeniu nie może zastosować takich instrumentów, które by się kłóciły z tymi standardami. Co prawda dla tych gremiów orzekających o przyznaniu uprawnień pomocne jest orzecznictwo na gruncie art. 419 kc, dotyczące odpowiedzialności skarbu państwa za funkcjonariuszy. Została tam sformułowana wykładnia: tam, gdzie możliwości ocen są przedawnione, organ szukający skutków tych naruszeń może dokonać ustaleń we własnym zakresie. Ale też nie wyobrażam sobie, żeby organ rentowy prowadził postępowanie w tym zakresie. Dlatego muszę powiedzieć, że chodzi nam tutaj o przywrócenie pewnej równowagi, bardziej propraworządnościowej i moralnej, a nie o uleganie złudzeniom, że będzie to jakaś następna weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast wydaje mi się, że konieczne są tutaj niektóre poprawki proponowane przez komisję. Chodzi między innymi o tę przywracającą pewien ogólny standard wymiaru emerytury osobom, które czy z tytułu bezpośredniej swojej służby, czy w ramach rent rodzinnych utracą w ogóle uprawnienia do renty, nawet przy zapisie dotyczącym lat do 1956 r. Jest taki bardzo humanitarny przepis proponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na rzecz tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Żeby powiedzieć expressis verbis. Proponuje się również przepis mówiący, że tam gdzie okresy zaliczalne nie mogą być zaliczalne jako takie, które uprzywilejowują, tam mamy do czynienia z potraktowaniem ich jako zwykłych okresów składkowych. To znaczy one nie znikają. Po prostu traktuje się je na zasadach, o których mówił senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa wymaga również poprawek w zakresie art. 70, o którym mówiliśmy. Chodzi mianowicie o wsteczne zajęcie się waloryzowaniem emerytur. To powinno dotyczyć również strażaków, a myślę, że dotyczy zakładowych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno się zająć wszystkimi elementami, ale wydaje się, że istnieje pewne iunctim między równoległością nieodbierania dzisiaj praw słusznie nabytych, jak i weryfikacją kryterium słuszności nabycia tych praw, zwłaszcza tam, gdzie łączą się one z pewnymi różnicami co do standardów dotyczących innych ludzi pozostających w służbie państwowej.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że trzeba by urealnić dzisiaj nasz stosunek do tej ustawy, pozbawić go emocji i przywrócić w pełni poczucie praworządności, która nie jest zakłócana ani w przeszłości, ani na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę mówców senatorów. W tej chwili chce zabrać głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Helena Góralska. Następnym mówcą będzie przedstawiciel ministerstwa obrony wiceminister Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Chciałam powiedzieć kilka słów o finansowych następstwach przyjęcia lub nie, niektórych rozwiązań. Chodzi dokładnie o zapis w art. 8, który ustala pułap podstawy wymiaru na 250%. Mamy zgłoszonych kilka wniosków mniejszości mówiących, by pułap ten w ogóle nie istniał bądź znajdował się na innym, podwyższonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">W ramach porządkowania całego systemu emerytalno-rentowego, który trwa od trzech lat, ten pułap został wprowadzony w systemie pracowniczym i zaproponowany przez rząd przy systemie emerytalno-rentowym dotyczącym funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Argumenty o „spłaszczaniu” są częściowo słuszne, tylko, że takie „spłaszczanie” musi być stosowane wówczas, kiedy mamy do czynienia nie tylko z systemem emerytalnym, ale i z rentami. Przecież rencistą można zostać pierwszego dnia pracy bądź służby, jeżeli ma się nieszczęście ulec wypadkowi. Każdy system, w którym wypłacane są emerytury i renty, ma zawsze częściowo redystrybucyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Z ust jednego z senatorów padł argument, że podniesienie pułapu podstawy wymiaru z 250% na 300% nie kosztowałoby dużo, bo tylko kilkadziesiąt miliardów złotych. Zwracam jednak uwagę Wysokiej Izby na to, że kilkadziesiąt miliardów złotych to naprawdę bardzo dużo pieniędzy. Roczny budżet Kancelarii Senatu wynosi ogólnie licząc 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">W nowelizacji ustawy budżetowej, która znajduje się teraz w Sejmie, komisja zdecydowała zwiększyć o 100 mld zł wydatki na służby celne, ponieważ zwiększy to sprawność tego aparatu. Zwracam się z apelem, żeby podczas rozstrzygania tego problemu pamiętać, że to nie są drobne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Kolejna sprawa, która się z tym wiąże. Gdyby pułap 250% został zlikwidowany, może to stwarzać bardzo niebezpieczny precedens we wszystkich innych systemach emerytalno-rentowych. Wtedy będzie już mowa nie o kilkudziesięciu czy stu miliardach złotych tylko o bilionach. Zniszczyłoby to jak gdyby wszystkie zmiany, które udało się wprowadzić w systemach emerytalno-rentowych w ciągu ostatnich lat, żeby zahamować wzrost kosztów. Sytuacja finansowa państwa jest po prostu taka, że na większe wydatki zwyczajnie nas nie stać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski : Jeśli można, mam pytanie).</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Będzie dostatecznie dużo miejsc, gdzie te pieniądze będą mogły być spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, rozumiem, że po grudniu 1993 r. będzie nowe uregulowanie dotyczące rewaloryzacji, gdyż obecna ustawa obowiązuje tylko do 31grudnia 1993 r. Myślę, że martwienie się teraz, że ta ustawa złamie standardy budżetu na 1996 r. jest trochę przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Otóż ustawa o rewaloryzacji była rozpatrywana w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie określenie daty zostało uznane za niezgodne z konstytucją. Sejm przychylił się do tego stanowiska. Jest inicjatywa rządowa, żeby ustawa obowiązywała do czasu wygaśnięcia bez tej daty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu wiceministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo. Oddaję głos panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister! Czy mówiąc to, uwzględnia pani jednocześnie wniosek mniejszości, w którym przyjmuje się, że sytuacja proponowana przez rząd nie ulega zmianie do końca 1995 r. Nie może się to odnosić ani do budżetu 1993 r., ani 1994 r., ani nawet 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Myślę, że sytuacja w 1995 r. będzie istotnie lepsza. Niemniej nie ma powodu już dzisiaj przesądzać, na co będą wydatkowane dodatkowe pieniądze, którymi wtedy budżet mógłby dysponować.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHelenaGóralska">Skala potrzeb, która obejmuje w naszym kraju restrukturyzację przemysłu, rolnictwa, oświatę i zdrowie, jest taka, że wydaje mi się, iż w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Chciałem tylko krótko ustosunkować się do niektórych propozycji zgłoszonych w trakcie debaty, a dotyczących bezpośrednio spraw związanych z funkcjonowaniem armii, z funkcjonowaniem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Sprawą budzącą najwięcej wątpliwości jest kwestia zapisu art. 20, konkretnie jego ust. 2, pkt 1. Punkt ten był sugerowany Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej, jako że były sugerowane wnioski wynikające z pewnych przemyśleń w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Chciałem się nimi podzielić, gdyż odniosłem wrażenie, że w niewielkim stopniu w trakcie dyskusji w Senacie znalazły odbicie argumenty podane przez ministra obrony narodowej w liście do przewodniczących tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, art. 20 ust. 2 w proponowanych poprawkach zatwierdzonych przez obie komisje powoduje, że w sposób właściwie jednakowy zostali potraktowani wszyscy pracownicy, żołnierze służący wtedy w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Głównym Zarządzie Polityczno-Wychowawczym, bez względu na to, jaki był ich udział, i na jakich odbywał się zasadach. Chodzi o działania, które często były wymierzone przeciwko suwerenności państwa czy przeciwko osobom broniącym zasad niepodległości kraju i walczącym o wartości powszechnie uznane i respektowane także dzisiaj przez osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie resortu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Taka forma zapisu powoduje, że ustawa emerytalna o służbach mundurowych w jednakowym stopniu pozbawia szczególnych uprawnień osoby decydujące i osoby pełniące funkcje pomocnicze, a więc kierowców, lekarzy, którzy także byli w stosunku służby. Były to osoby bardzo często oddelegowane do służby w tych szczególnych formacjach z innych korpusów osobowych, z innych jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na to, że na samym początku w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego żołnierze znaleźli się nie z własnego wyboru, a w wyniku rozkazu przekazującego tej formacji jedną dywizję, konkretnie czwartą dywizję piechoty oraz szereg innych jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Nie chciałbym tutaj bronić tych formacji, bo to jest zadanie, którego naprawdę nie chciałbym się nigdy podejmować i nie widzę żadnego powodu, żeby w takiej roli występować. Czuję się natomiast w obowiązku zwrócić uwagę Szanownej Izby na to, że trzeba jednak uwzględnić sprawę ludzi, którzy często znaleźli się w tych formacjach, bo nie mieli na to wpływu i często nie brali żadnego udziału w wątpliwych, z punktu widzenia moralności i prawa, działaniach tych formacji.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Nie jestem w stanie określić, jaki to jest procent, ale zgodzicie się państwo z tym, że przy takiej propozycji zapisu można skrzywdzić naprawdę wielu ludzi. Tym bardziej, że dodany w projektach poprawek nowy ust. 3 w brzmieniu: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb ustalenia okoliczności” odnosi się tylko i wyłącznie do ust. 2 pkt 2, a więc nie dotyczy tych formacji, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Oznaczałoby to, że w sposób automatyczny, już bez możliwości jakiegokolwiek regulowania tej kwestii na drodze rozporządzenia Rady Ministrów, zostaliby oni pozbawieni uprawnień emerytalnych wynikających z ustawy o służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Wydawało nam się, że proponowany przez komisję zapis w pkt 2 art. 20, gdzie jest wyraźnie powiedziane o służbach w latach 1944–1956 i represjach w stosunku do osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości państwa, a także ewentualny zapis o delegowaniu tych spraw do Rady Ministrów, pozwoli uniknąć niesprawiedliwego, bo jednakowego, potraktowania wszystkich pracowników i funkcjonariuszy tych formacji.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Poddaję to po prostu pod rozwagę Wysokiej Izby. Wydaje się, że nie powinno to budzić większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Inna kwestia. Pan senator Andrzej Czapski proponuje zmianę zapisu adresowanego do pilotów samolotów naddźwiękowych. Chciałem podzielić się taką uwagą: trudno nie uwzględnić naprawdę ciężkiej służby instruktorów lotnictwa, którzy muszą bardzo dużo latać na samolotach szkolnych, szkolno–bojowych, które są samolotami poddźwiękowymi, są samolotami odrzutowymi. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że może tu nastąpić naruszenie pewnych proporcji. Tak to było pomyślane, m.in. przez dowództwo wojsk lotniczych, aby szczególnie korzystne uregulowania dotyczyły tych, których zdrowie jest najbardziej narażone. Chodziło tutaj konkretnie o wyróżnienie pilotów latających na samolotach naddźwiękowych; skutki tych lotów są dla zdrowia najbardziej dotkliwe, najbardziej groźne.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że jeśli chodzi o pilotów samolotów poddźwiękowych, odrzutowych, ale nie tych latających najszybciej, to mają oni korzystniejsze uregulowania nie w przepisach o ustawie emerytalnej, ale w tych, które wynikają z preferencji w systemie uposażenia. Mówię to z głębokim przeświadczeniem o trudnościach i odpowiedzialności, jaka towarzyszy służbie tej rzeczywiście niewielkiej stosunkowo grupy instruktorów lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o wniosek zgłoszony przez pana senatora Andrzeja Pawlika, to chciałbym powiedzieć tylko tyle, że podniesienie granicy z pięćdziesięciu do sześćdziesięciu lat w odniesieniu do służby wojskowej i policyjnej oznaczałoby, że naprawdę niewielka liczba funkcjonariuszy mogłaby skorzystać z dobrodziejstw tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na to, że akurat w odniesieniu do policjantów i żołnierzy zawodowych szczególna szansa na uzyskanie wcześniejszej emerytury jest związana również z faktem, że najczęściej funkcjonariusz czy żołnierz zawodowy, odchodzący na emeryturę, jest obarczony jeszcze rodziną, dziećmi w wieku przedprodukcyjnym. Tymczasem w rodzinach pracowniczych emerytura najczęściej wiąże się z takim etapem życia rodzinnego, w którym dzieci są już na progu usamodzielnienia. Kolejna sprawa: wnioski zgłoszone w trakcie dyskusji przez panów senatorów Szymanowskiego, Tukałłę i Jagiełłę. Trudno jest mi polemizować, niezręcznie mówić o oczekiwaniach kadry na podniesienie tego progu z 250% do 300%. Pani wiceminister Góralska przedstawiła tu uzasadnienia. Czujemy się w obowiązku przedstawiać kadrze uwarunkowania, w których wszyscy funkcjonujemy. Czuliśmy się też w obowiązku powiedzieć senatorom o ogromnych wątpliwościach, które są z tym związane w środowisku wojskowych. Ale trudno dyskutować tutaj, że tak powiem, z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Chciałbym natomiast ustosunkować się do propozycji skreślenia w całości art. 14. Otóż, proszę państwa, ten artykuł znajdował się w rządowym projekcie ustawy. Uważamy, że mimo wszystko ustawa, która daje korzystniejsze uregulowania kwestii emerytalnych w związku ze służbą pełnioną w szczególnie trudnych warunkach, jest też pewną formą uhonorowania tej służby. Jeżeli więc oficer, żołnierz zawodowy, popełni czyny niezgodne z zasadami go obowiązującymi, i to czyny tak naganne, że powodują one odebranie praw publicznych, powinno to także znaleźć odbicie w pozbawieniu go korzystniejszych rozstrzygnięć emerytalnych. Pragnę przypomnieć, że może to dotyczyć również zarzutów z tytułu popełnionej zdrady czy szpiegostwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przepraszam, Panie Ministrze, jest pytanie. Pan senator Kępa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Ministrze! Czy mógłby pan wytłumaczyć, jak pan rozumie kwestię służby w armiach sojuszniczych? Co to za armie sojusznicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze! To są te wszystkie armie, z którymi państwo polskie miało układ sojuszniczy. Trudno przewidzieć, jakich sojuszników będziemy mieli w przyszłości. Obecnie nie mamy żadnych sojuszów. W przeszłości były te sojusze, które funkcjonowały w okresie wojny i po wojnie. Z tym, że w okresie powojennym żaden żołnierz wojska polskiego nie pełnił służby w innych armiach. Nie było takich sytuacji, pozostawali oni żołnierzami polskiego wojska. Rozumiem, że w tej chwili dotyczy to tylko i wyłącznie kombatantów z okresu drugiej wojny światowej, a nie współczesnych żołnierzy. Co będzie w przyszłości, trudno przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Chwileczkę, pan marszałek ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Panie Ministrze! Przyznam, że trochę martwi mnie argumentacja na rzecz obniżenia świadczeń emerytalnych pilotom samolotów poddźwiękowych; że mają korzystniejsze uposażenia w którychś tam momentach, korzystniejsze świadczenia. Ta argumentacja wydaje mi się wątpliwa dlatego, że pilot nie może sobie naskładać w trakcie pracy rekompensaty na rzecz późniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Chcę tylko podkreślić, że spadek uposażenia emerytalnego w porównaniu do wynagrodzenia jest zdecydowanie zbyt drastyczny w odniesieniu do tych pilotów. To jest w granicach 30% z dnia na dzień, a służba… Nie zostało dokładnie wyjaśnione, na czym polega ta zdecydowanie większa szkodliwość. Wydaje mi się, że jedynym powodem jest chęć dowartościowania w jakiś sposób pilotów, którzy latają szybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku, pan mnie źle zrozumiał. Nie chciałem tutaj polemizować i nie twierdziłem, że nie warto myśleć o stworzeniu korzystniejszych rozwiązań dla instruktorów lotnictwa wojskowego. Chciałem tylko i wyłącznie przekazać argumentację, która zadecydowała o takim a nie innym zapisie w projekcie rządowym oraz poinformować Wysoką Izbę, w jaki sposób resort obrony narodowej gratyfikuje te szczególne zagrożenia, wynikające z pełnienia funkcji instruktorów lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Nie podejmuję się w tej chwili przekazać panu całej wiedzy na temat szkodliwości latania na samolotach naddźwiękowych, bo tylko raz w życiu leciałem samolotem wojskowym; polegam całkowicie na opinii dowództwa Wojsk Lotniczych. Wydaje mi się to dosyć logiczne, że te samoloty w związku ze szczególnymi przeciążeniami, przy manewrach, przy wyjątkowych przyśpieszeniach zapewne są bardziej szkodliwe od samolotów poddźwiękowych. Moja wiedza jest tutaj wiedzą z drugiej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pytanie ma jeszcze pani senator Alina Pieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Tak, chciałabym odnieść się do kwestii poprawki wniesionej przez pana senatora Pawlika, którą pan poruszył.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Moim zdaniem, jest to poprawka zdecydowanie korzystna, ponieważ wszyscy chyba wiemy, że ustawa, nad którą debatujemy, powinna regulować pewne zasady, nie zaś konfliktować społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Jestem z całym szacunkiem dla pracy policji, wojska, ale są także inne środowiska pracujące z narażeniem życia i zdrowia, pozbawiane obecnie wszystkich przywilejów, które miały wcześniej. Są ludzie pracujący z azbestem, są ludzie mający kontakt z wirusem HIV itd.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Uważam, że jeśli mamy tu coś regulować, to ustawa powinna dotyczyć faktycznej pracy w policji, w wojsku, a nie okresów poprzedzających tę pracę lub po niej. I dlatego, moim zdaniem, poprawka senatora Pawlika jest bardzo ważna, niezwykle istotna. Stanowisko pana ministra pozwala natomiast zachować przywilej dla określonych grup, od czego chyba powinniśmy odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pani Senator, pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią, że mówimy o przywilejach. Jest to pewna rekompensata za wyjątkowość służby, za wszelkie dolegliwości i wyrzeczenia z nią związane, a także ryzyko utraty zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Wniosek pana senatora Pawlika jest niewątpliwie mniej korzystny z punktu widzenia wojska, sądzę że także policji, mniej korzystny niż propozycje wniesione do projektu rządowego podczas prac w Sejmie. Niewątpliwie bliższy natomiast projektowi rządowemu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ustawa emerytalna, która pozbawiła mimo wszystko żołnierzy i policjantów ogromnej liczby korzystniejszych rozwiązań, jest odbierana przez te środowiska jako kolejny zamach na wszelkie przywileje dla tych służb, od darmowych przejazdów, leków, przez regulacje płacowe itp. Także efekty przyznawanego budżetu są odbierane jako kolejne dowody na niedocenianie tych zawodów. Pragnę przekazać Wysokiej Izbie, że nie jest to traktowane jako zamach na przywileje; jest to traktowane jako zamach właśnie na rekompensaty za szczególne niebezpieczeństwo związane z tą służbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Tylko jeszcze pytanie senatora Juszkiewicza. wygląda to smutnie, jeśli się uwzględni, że jeszcze niedawno tych sojuszników mieliśmy tak wielu, tak mocnych i tak na nich polegaliśmy. Osobiście sądzę, że należy dążyć do tego, abyśmy sojuszników mieli. To jest refleksja natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale przede wszystkim zgłaszam wniosek formalny. Wobec rozbieżności opinii co do ustawy emerytalnej, przypuszczam, że nie możemy załatwić tego w dniu dzisiejszym. Proponuję przesłanie tej sprawy do komisji i poświęcenie jej odpowiedniego czasu na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli można. Panie Senatorze, co do tych sojuszników to myślę, że jest pełna zgodność między nami co do tego, że są różne zasady dotyczące formowania sojuszów wojskowych, różne są też sojusze wojskowe. Miałem przyjemność parę dni temu żegnać niedawnych sojuszników, odpływających ze Świnoujścia, zrobiłem to z ogromną satysfakcją, sądzę, że jest to satysfakcja wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ale oczywiście należy szukać sojuszników, mam nadzieję, że ich znajdziemy, odpowiednio silnych, życzliwych i lojalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeśli chodzi o wniosek pana senatora Juszkiewicza, to chciałem poinformować Wysoką Izbę, że przekazałem panu marszałkowi informację o zamiarze zgłoszenia takiego samego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">O ile mi wiadomo na podstawie przekazanych informacji, pan senator Romaszewski, jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest takiego samego zdania: że ostateczne głosowanie nad tą ustawą powinno się odbyć na następnym posiedzeniu Senatu. Komisje w przyszłym tygodniu opracują stanowisko wobec zgłoszonych poprawek i przedstawionych problemów zasadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Nie tyle pytanie, ile wątpliwość. Zapytany o sojuszników, pan minister powiedział, że w tej chwili nie mamy żadnych sojuszników. Wiem, że pan nie stanowi o polityce tego państwa, ale...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Czy jest na to zgoda Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie ma innego wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Proszę bardzo, pan senator ma jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAdamStruzik">Uprzejmie również proszę o przekazanie tego projektu do naszej komisji, ponieważ tak się złożyło, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie otrzymała go do opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, ja zamknę dyskusję nad tą ustawą, a na następnym posiedzeniu będą przedstawione tylko wnioski i kolejność głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">W związku z tym zamykam dyskusję. Proszę bardzo, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMarekCzemplik">Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego odbędzie się o godz. 14.00 w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Ponieważ pan nie wypowiedział do końca słów „ogłaszam przerwę”, ja bym apelował w imieniu grupy senatorów, żeby tej przerwy teraz nie ogłaszać. I jeżeli można byłoby, to dokończyć posiedzenie, choćby ze względu na datę, na najbliższe dni. To jest prośba w imieniu grupy zamiejscowych senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, my już w tej chwili siedzimy tutaj cztery godziny, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: O godz. 14.00 dziesięciu senatorów zobowiązanych jest udać się na pierwsze posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Potrwa to chyba godzinę.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy jest zgoda na 14.30? (Rozmowy na sali). Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.03 do 14.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Ponieważ komisja nie zakończyła swego posiedzenia, jestem w rozterce. Nie wiem, czy zaczynać obrady. Tym bardziej że właściwie nie mamy quorum. Bardzo przepraszam, ale chyba będziemy musieli poczekać. Trudno mi powiedzieć do której potrwa przerwa, ale na pewno do godz. 15.00. Jeżeli nawet wcześniej komisja zakończy posiedzenie, to i tak nie zaczniemy wcześniej niż o godz. 15.00, z możliwością przesunięcia tego terminu na później, nie na wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.30 do 15.02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wznawiamy obrady dwudziestego piątego posiedzenia Senatu po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 89, a stanowisko komisji w druku nr 89A. Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest pan senator Franciszek Połomski.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Bardzo proszę o sprawozdanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiemu Senatowi zaaprobowany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej doniosły traktat międzynarodowy. Chodzi o Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Pragnę poinformować Wysoki Senat, że Sejm na posiedzeniu w dniu 2 października br. przyjął ustawę o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Za przyjęciem ustawy głosowało 347 posłów, przeciw – 6, 18 wstrzymało się od głosowania. Zgodnie z procedurą, w szczególności zaś z art. 27 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu przesłał do Senatu tekst uchwalonej ustawy z prośbą o jej rozpatrzenie. Naszym zadaniem jest więc odniesienie się do postanowień konwencji i zajęcie stanowiska, w którym możemy proponować dokonanie zmian, odrzucić ustawę albo zawiadomić prezydenta o braku zastrzeżeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Pozwolę sobie przypomnieć, że zgodnie z konstytucją, prawo ratyfikowania umów międzynarodowych przysługuje prezydentowi, parlamentowi zaś przynależy wyrażenie zgody na ratyfikację. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że w myśl wcześniejszych decyzji, 26 listopada 1991 r. Rzeczpospolita Polska wchodzi do Rady Europy. Stało się to możliwe dopiero po spełnieniu odpowiednich warunków, wśród których były wolne wybory parlamentarne. Weszliśmy w skład rady, do której należy dzisiaj zdecydowana większość państw naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorFranciszekPołomski">Mówię o tym w tym miejscu, gdyż właśnie Rada Europy postawiła sobie za zadanie uświadomienie zarówno opinii publicznej, jak i władzom państwowym, znaczenia praw ludzkich. Uznała ona ich przestrzeganie za elementarny wymóg demokracji i za przesłankę rządów prawa. Dlatego już 4 listopada 1950 r., a więc zaledwie w rok po zawiązaniu się Rady Europy, podpisana została właśnie Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która powszechnie uważana jest za dokument o znaczeniu fundamentalnym, choć nie jedyny w systemie gwarancji praw ludzkich na świecie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorFranciszekPołomski">Należy zatem przypomnieć, co kryje się pod tym wzniośle brzmiącym tytułem, czyli co uznano za podstawowe wolności i prawa człowieka i jak próbuje się je zagwarantować. Innymi słowy, jaka jest treść tej konwencji, która została państwu przedstawiona. Otóż najogólniej można powiedzieć, że stanowi ona na polu prawa odbicie moralnego i prawnego dorobku europejskiego kręgu cywilizacyjnego od antyku poczynając, poprzez wieki średnie, prawo natury, po osiągnięcia doktryny i prawa XIX i XX w.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorFranciszekPołomski">W konwencji, jako prawa chronione, znalazły się w szczególności: w art. 2 – prawo każdego człowieka do życia; w art. 3 – zakaz stosowania tortur oraz poniżającego i nieludzkiego traktowania; w art. 4 – zakaz poddaństwa, niewoli i zmuszania do pracy przymusowej; w art. 5 – prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego; w art. 6 – prawo do sprawiedliwego i publicznego sądu, z bardzo mocnym podkreśleniem domniemania niewinności, to znaczy iż każdy jest tak długo uważany za niewinnego, dopóki nie dowiedzie mu się winy w należytym postępowaniu; w art. 8 – prawo do ochrony życia prywatnego i rodzinnego, do ochrony mieszkania i korespondencji nie tylko w odniesieniu do osób trzecich, ale także w stosunku do władzy publicznej; w art. 9 – prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania, ze zmianą wyznania lub przekonań włącznie, oraz wolnością uzewnętrzniania swoich poglądów, w tym uprawiania kultu religijnego oraz odpowiednie nauczanie; w art. 10 – prawo do swobodnego posiadania i wyrażania poglądów oraz swoboda informacji, z wykluczeniem ingerencji władz publicznych i zaznaczenie, że każde korzystanie z wolności pociąga za sobą odpowiedzialność za postępowanie, a także obowiązki; w art. 11 – prawo do swobodnego zgromadzania się i do stowarzyszania się, do zakładania organizacji dla ochrony swoich interesów, w tym także związków zawodowych dla ochrony swoich interesów. Wreszcie w artykule 12 – prawo do zawarcia małżeństwa i do założenia rodziny zgodnie z ustawami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorFranciszekPołomski">Omawiając treść konwencji, należy przypomnieć, że po 1950 r., a więc na przestrzeni 40 lat istnienia konwencji, dołączono do niej dziesięć protokołów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorFranciszekPołomski">Pod tą skromną nazwą „protokoły dodatkowe” kryją się kolejne prawa, które wprowadzono i uznano za fundamentalne. Należy do nich prawo własności i jego ochrona, prawo do nauki, prawo do udziału w wolnych i tajnych wyborach, wyjazd za granicę i powrót do kraju, wybieranie miejsca do osiedlania się, ochrona cudzoziemców przed arbitralnym wydaleniem, prawo do korzystania ze środków odwoławczych, prawo do odszkodowania za niesłuszne skazanie, niekaranie dwa razy za to samo przestępstwo lub wykroczenie, prawo małżonków do równych praw w małżeństwie, równoprawność małżonków w stosunku do dzieci i odpowiedzialność za rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorFranciszekPołomski">W protokole dodatkowym oznaczonym numerem szóstym, wprowadzono zakaz karania śmiercią; zgodnie z artykułem pierwszym nikt nie może być skazany na tę właśnie karę, nie może także mieć miejsca wykonanie tej kary. Wyjątek stanowią tutaj czyny popełnione podczas wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną, jeśli w tym czasie wprowadzono odpowiednie unormowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak dotąd tylko protokoły: drugi, trzeci, piąty i ósmy włączono do tekstu konwencji wprost, pozostałe wymagają odrębnego podpisania i ratyfikacji. W tej chwili pragnę poinformować Wysoki Senat, że właśnie 14 września bieżącego roku w imieniu Polski podpisano w Strasburgu dalsze protokoły dodatkowe, z wyjątkiem właśnie wspomnianego wyżej protokołu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wysoki Senacie! W celu wyegzekwowania zobowiązań przyjętych przez układające się państwa-strony, omawiana konwencja stworzyła także odpowiedni system kontroli i interwencji. Nie licząc organów, które są zobowiązane do wykonania tych praw w skali wewnętrznej, istnieją trzy organy mające zapewnić ich wykonanie w skali międzynarodowej. Są nimi: Europejska Komisja Praw Człowieka, Europejski Trybunał Praw Człowieka oraz Komitet Ministrów Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorFranciszekPołomski">Skargi na naruszenie praw człowieka mogą być do nich kierowane, ale dopiero po wykorzystaniu środków odwoławczych przewidzianych w prawie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorFranciszekPołomski">Jeden z najważniejszych artykułów konwencji, art. 25 stwierdza, że do Europejskiej Komisji Praw Człowieka, za pośrednictwem sekretarza generalnego, może wystąpić ze skargą i domagać się jej rozpatrzenia każda osoba, organizacja pozarządowa lub grupa, która uznała, że wobec niej państwo-strona konwencji naruszyła prawo zawarte w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#SenatorFranciszekPołomski">Europejski Trybunał Praw Człowieka ma charakter władzy sądowej, nie ma on jednak uprawnień do nadzorowania wykonania orzeczeń, bowiem to prawo przysługuje Komitetowi Ministrów Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#SenatorFranciszekPołomski">To co tutaj powiedziano, prowadzi do wniosku, iż od 1950 r. do dziś powstał wewnętrznie spójny system praw podmiotowych i gwarancji proceduralnych. Wszystkie one prowadzą do wyegzekwowania tych praw, które zostały wymienione zarówno w samej konwencji, jak i w późniejszych protokołach dodatkowych, ale państwa-strony muszą wyraźnie stwierdzić, że ten tryb dochodzenia praw przed organami międzynarodowymi został przez nie zaakceptowany. Muszą złożyć odpowiednie deklaracje, że gotowe są stosować się do art. 25 i do art. 46 konwencji, czyli że uznają właściwość zarówno Europejskiej Komisji Praw Człowieka, jak i Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#SenatorFranciszekPołomski">Dzisiejsza debata i podjęta po niej decyzja Senatu, będzie przedostatnim etapem postępowania ratyfikacyjnego. Jeżeli konwencję zaakceptujemy, pozostanie już tylko jej ratyfikacja przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#SenatorFranciszekPołomski">Niech więc wolno mi będzie, jako prawnikowi i historykowi ustroju i prawa, przypomnieć na forum tej izby, że idea ochrony praw jednostki ludzkiej ma swoją bogatą przeszłość. Odnosi się to także do idei wykorzystania prawa międzynarodowego i organizacji międzynarodowych na tym polu. Wielu, bardzo wielu wybitnych ludzi ma tu niemałe zasługi.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#SenatorFranciszekPołomski">Sama idea jest prawie tak stara, jak organizacje państwowe i przymus przez nie stosowany. Zapisy gwarantujące to prawo nie są tak wiekowe. Pierwsze znaczące przypadają na wiek XVIII, łączą się z ideologią Oświecenia i z Deklaracją Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r., wówczas do historii ochrony praw ludzkich wpisywano jednak równolegle szczytne hasła i brutalny gwałt na jednostce czy też na całych grupach.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#SenatorFranciszekPołomski">Powoli wraz z rozwojem humanizmu, mimo dwu strasznych zjawisk XX wieku: hitleryzmu i bolszewizmu, u schyłku naszego 1000-lecia dzięki wysiłkowi wielu osób i międzynarodowej gotowości politycznej, doszło do ogłoszenia i do powszechnego uznania gwarancji praw człowieka. Jest to niewątpliwy sukces myśli i dążeń ludzkich, który przez historyków, którzy kiedyś będą zajmować się wiekiem XX i oceniać dokonania tego wieku, zostanie niewątpliwie zauważony i wysoko oceniony. Gwarancje praw ludzkich i ich ochrona mają bowiem nie tylko wymiar europejski, ale także światowy, uniwersalny.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#SenatorFranciszekPołomski">Pozwolę sobie dodać, że niemały jest w tym udział przemian dokonujących się w ostatnich czasach w naszej części Europy. Znaczące są tu zasługi takich organizacji, jak Komitet Obrony Robotników czy Komitet Helsiński, wspomnieć także można o Komisji Interwencji i Praworządności przy NSZZ „Solidarność” czy o innych jeszcze grupach pomocy i inicjatyw. Nie sposób tutaj wymienić wszystkich z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#SenatorFranciszekPołomski">Wracając jednak na grunt postanowień konwencji, należy uzmysłowić sobie, że po ich ratyfikacji pojawią się nowe wymogi zarówno wobec ustawodawcy, a więc wobec nas, wobec Sejmu i Senatu, jak i wymiaru sprawiedliwości, wobec sądów, organów ścigania, adwokatury czy administracji. Niezbędne będą zmiany w polskim prawie wewnętrznym, jak choćby oddanie w ręce sądu całej kontroli nad tymczasowym aresztowaniem.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#SenatorFranciszekPołomski">Zmusi nas to także do przemyślenia, jak uplasować jurysdykcję organów pozapaństwowych w polskim systemie sądowym. Myślę, że właśnie w przyszłej konstytucji powinniśmy tę sprawę rozwiązać, bowiem nie jest rozstrzygnięta jednoznacznie sprawa kolizji norm prawa międzynarodowego i wewnętrznego. Myślę, że przyszła konstytucja odniesie się do tego w sposób pozytywny. Zanim jednak do tego dojdzie, Senat musi odnieść się do przedstawianej tutaj konwencji i winien tę konwencję przyjąć z uwagi na jej treść.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#SenatorFranciszekPołomski">Proszę Wysoki Senat w imieniu dwu Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę chwilę poczekać, może są pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Czy są pytania do senatora-sprawozdawcy? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Czy w dniu dzisiejszym, teraz, przed głosowaniem, wiemy coś na temat starań podjętych przez rząd Polski, a dotyczących złożenia deklaracji w związku z art. 25 i 46?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Owszem. Rząd zapewnił nas, że takie deklaracje zostaną złożone po ratyfikowaniu konwencji. Ma to wyglądać w ten sposób, że w odniesieniu do art. 25 na czas określony, z możliwością przedłużenia, bo tam taka możliwość istnieje, 2–3 lata. Jeśli idzie o art. 46 – orzecznictwo trybunału – mówi się o tym, że tylko w odniesieniu do stron, które same stosują się do orzeczeń trybunału. A więc zawężenie zakresu, tak jak to przyjęła większość układających się stron–państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Otwieram dyskusję. Na listę mówców jest wpisanych dwoje senatorów. O zabranie głosu proszę bardzo panią wicemarszałek Alicję Grześkowiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Spośród dodatkowych protokółów, które łącznie z Konwencją Praw Człowieka wyznaczają europejski standard praw człowieka, rząd wyłączył, a priori, protokół szósty z 1983 r. nakładający, mówiąc w skrócie, na państwa-strony obowiązek zniesienia kary śmierci w czasie pokoju. Opatrzył to uzasadnieniem, że należy najpierw zmienić w tej materii prawo krajowe, a później rozważać kwestię podpisania tego protokółu w odpowiedniej formie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak więc sam rząd uznał, że w zakresie ochrony prawa do życia należy odstąpić od europejskiego standardu. Do tej decyzji, do tej właśnie decyzji: wyłączenia protokółu szóstego spod procedury, którą się teraz zajmujemy zarówno od strony formalnej, jak i od strony treści wyrażonej w tej decyzji rządu, a w ostatecznej konsekwencji do utrzymania kary śmierci w Polsce odnoszę się negatywnie. I to stanowisko, w tej Wysokiej Izbie, zgłaszam i akcentuję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Już ponad dwadzieścia lat zajmuję się karą śmierci. Poświęciłam jej kilkadziesiąt moich publikacji, w tym jedyną w Polsce książkę Przeciwko karze śmierci. Zajmuję zawsze stanowisko abolicjonistyczne. Kiedyś, było to już naprawdę bardzo dawno, przyrzekłam sama sobie, że za moim przyczynieniem, w jakiejkolwiek bądź postaci, może nawet tylko jednego głosu, kara śmierci nie będzie w polskim ustawodawstwie ani utrzymana, ani wprowadzona. I w tym duchu dzisiaj tu występuję, sprzeciwiając się niewykorzystaniu okazji do zniesienia kary śmierci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wiem, bardzo dobrze wiem, że moje stanowisko jest niepopularne, bo wielu wierzy bezzasadnie, że kara śmierci jest remedium zarówno na przestępstwa, jak i na szczególną wizję sprawiedliwości. Wiem także i wymaga to, powiem Wysokiej Izbie, nieco odwagi z mojej strony, bo wiem dobrze, że opinia publiczna w Polsce też skłania się ku tej właśnie karze.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wiem również i ubolewam nad tym, że ku karze śmierci zwracają się nawet niektórzy spośród tych, którzy tak bardzo, tak mocno akcentują potrzebę ochrony prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I ja równie mocno opowiadam się za prawną ochroną prawa do życia od poczęcia aż do śmierci. Ale w tym stanowisku jestem konsekwentna i byłam konsekwentna. Jak nie wolno odbierać życia, to nikomu. Uważam, że prawo do życia jest fundamentalnym, przyrodzonym prawem człowieka. Ale każdego człowieka od momentu, gdy pojawia się ludzkie życie, czyli od poczęcia. Ale każdego człowieka, bez wyjątku! Przysługuje ono temu malutkiemu, gdy jeszcze się nie narodził, ale przysługuje także i choremu, staremu. Przysługuje także i przestępcy, choćby nie wiadomo jak ciężka była jego wina, za którą przecież – i to jest oczywiste – musi ponieść odpowiedzialność. Bo prawo do życia jest immanentne każdej ludzkiej istocie, a obowiązkiem państwa jest je chronić. A więc w pierwszym rzędzie państwu nie wolno legalizować zamachów na to prawo, w tym również nie wolno dopuszczać i kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Oczywiście, przestępstwom należy zapobiegać, a przestępców należy karać, ale inaczej, zawsze sprawiedliwie. Jednak nie przez odbieranie im prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie chcę tu podejmować wątku racjonalizacji zniesienia kary śmierci. Sądzę, że znana jest ona Wysokiej Izbie. Odnoszę się tylko do kwestii wyłączenia spod procedury ratyfikacyjnej protokółu szóstego. Tendencją, która niewątpliwie występuje w Europie Zachodniej, jest odejście od kary śmierci. Szeroki zakres zagrożeń karą śmierci w Polsce, jak samo już posługiwanie się tą karą, pozostaje w wyraźnej sprzeczności z tą tendencją. Wszystkie kraje Europy Zachodniej zniosły karę śmierci bądź całkowicie, de iure, de facto, bądź ograniczyły ją do przestępstw wojskowych, ewentualnie czasu wojny.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z krajów Europy Zachodniej, należących do Rady Europy, a tak bardzo cieszymy się, że już jesteśmy w Radzie Europy, jedynie w Turcji, mówię: z krajów Europy Zachodniej, jedynie w Turcji występuje kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Protokół szósty stanowi rodzaj umowy międzynarodowej, zabraniającej stosowania kary śmierci jej sygnatariuszom. W jego postanowieniach znalazły swoje uwieńczenie długotrwałe wysiłki zmierzające do zniesienia kary śmierci w państwach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z podpisania protokółów wynika zobowiązanie dla państwa do zniesienia albo niewprowadzania z powrotem kary śmierci do swojego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Stronami protokółu mogą być nie tylko te państwa, które już zniosły u siebie karę śmierci, lecz również te, które zamierzają karę śmierci w najbliższej przyszłości znieść.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Polska, odmawiając przyjęcia protokołu szóstego, nie znajdzie się w żadnej z grup państw, a to postawi nas, proszę wybaczyć, w sytuacji analogicznej do tej, w jakiej jest Turcja w Radzie Europy. Z tego tylko powodu, proszę mnie dobrze zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Budujemy Polskę wolną, budujemy Polskę demokratyczną. Na jakim fundamencie oprzemy tę Polskę? Czy będzie tym fundamentem człowiek, widziany jako ludzka osoba o przyrodzonych prawach, których nikt i w żadnej sytuacji cofnąć człowiekowi nie może?</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zastanówmy się, teraz właśnie, co uczynimy treścią demokracji? Czy będzie nią człowiek jako zasada i miara wszystkich poczynań państwa, czy demokracja w Polsce będzie tylko formą i polityczną grą większości, która przecież nie jest wieczna i w czasie się zmienia, a treści stanowione pozostają. I po nich nas przecież osądzać będą.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Kara śmierci jest nie do pogodzenia z prawdziwą demokracją personalistyczną, w której człowiek jest celem, a nie środkiem zamierzeń państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Polska, ratyfikując konwencję, z czego ogromnie się cieszę, nałoży jednak na siebie wiele zobowiązań zmiany wewnętrznego ustawodawstwa. Ale przecież umowa międzynarodowa w zakresie praw człowieka z chwilą ratyfikacji wchodzi już sama swoją mocą do porządku prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że o to walczyliśmy w czasach rządów komunistycznych i teraz jest to dla nas chyba oczywistością. Wszak wszyscy na początku lat osiemdziesiątych uczyliśmy się takiego właśnie traktowania międzynarodowego prawa od profesora Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dzisiaj, zdaje się, powoli zaczyna obowiązywać inny, jakby wybiórczy punkt widzenia, zależny od tego, o co i komu chodzi. Umowa międzynarodowa w dziedzinie praw człowieka staje się źródłem prawa tam, gdzie dla rządzących jest to wygodne, a gdzie nie jest – wyłączamy ją, czekając, aż najpierw zmienimy prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jest to niebezpieczny punkt widzenia. Zaprezentowany został przy wyłączeniu spod procedury ratyfikacji protokółu szóstego. A szkoda, bo była to dla nas wielka szansa.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ostatnie już moje stwierdzenie. Karę śmierci, prędzej czy później, ale wycofuje się jednak z ustawodawstw karnych Europy, bo cofa się ona przed samą cywilizacją. Szkoda, że Polska w tej sprawie wycofała się przed cywilizacją Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Perzanowskiego, przygotuje się pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest wyrazem naszych pojęć o cywilizacji europejskiej i prawie naturalnym – sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Akceptujemy to tym bardziej, że katalog ten przedstawiony jest jako prawo mające służyć zapewnieniu ładu społecznego funkcjonującego w ramach dobra wspólnego, gwarantowanego przez pojęcia bezpieczeństwa publicznego, dobrych obyczajów itd.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Wysoka Izbo! Pojęcia na temat praw człowieka zmieniały się, i to nie tylko w historii, ale już w okresie istnienia omawianego dokumentu. Inne były pojęcia prawa do życia i prawa państwa do wymierzania sprawiedliwej kary, gdy ta konwencja była uchwalana. Inne, gdy pojawił się protokół szósty, jeszcze inne, gdy zmieniła się praktyka większości praw państw europejskich w odniesieniu do życia nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Widzimy więc, iż istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo, że prawa człowieka nie będą traktowane jako wyraz naturalnych praw jednostki w społeczeństwie czy jako wynik uzgodnień państw europejskich zawarty w tej konwencji, ale jako religia, sui generis ideologia, która rozwija się, i która ma pewną dynamikę zmieniania pojęć zapisanych w prawie czy też zgodnych z moralnym odczuciem tych, którzy je ratyfikowali.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Właśnie Polska nie może zrzec się ochrony bezpieczeństwa państwowego, bezpieczeństwa publicznego, dobrobytu gospodarczego kraju, porządku zapobiegania przestępstwom, ochrony zdrowia i moralności, praw i wolności innych osób, jeśli będzie to kolidować z pojmowanymi jako podstawa zapisami praw, które się tutaj znalazły.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Wysoka Izbo! Konwencje są potrzebne tam, gdzie mają pewne prawa gwarantować, a nie tam, gdzie mają pozwalać na ich gwarantowanie. Konwencja, która fakultatywnie pozwala gwarantować, pozwala ignorować lub pozwala łamać prawo, nie jest żadną konwencją.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Dlatego uważam, że uznanie przewidzianych w § 25 i § 46 uprawnień jurysdykcyjnych i inkwizycyjnych Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka musi być poprzedzone bardzo szczegółową, bardzo gruntowną analizą działania i orzecznictwa tych instytucji; analizą tego, do jakiego stopnia norma ideologiczna może deformować nadzór literalnego zapisu praw znajdujących się w tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już pobieżne spojrzenie pozwala stwierdzić, że zapisana na czele katalogu praw tej konwencji rzecz tak elementarna, jak prawo do życia, nie jest gwarantowana. Prawo do życia traktowane jest jako sprawa wewnętrzna i pozostawia się ją decyzji obywateli, parlamentów i rządów państw, które tę konwencję ratyfikowały.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Dlatego opowiadając się jednoznacznie za ratyfikacją Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, opowiadam się za przyjęciem wszystkich zobowiązań związanych z tą konwencją i jednocześnie za tym, aby nadzór nad ich wykonywaniem pełniły wszystkie powołane do tego instytucje w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Wnoszę zatem o poprawkę do ustawy, która moim zdaniem da nam pełną satysfakcję z ratyfikacji tej konwencji. Mam też jednak życzenie, aby podjęcie kroków przewidzianych przez § 25 i § 46, to znaczy uznanie kompetencji instytucji europejskich, było poprzedzone konsultacją i zgodą parlamentu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Wnoszę więc o dopisanie do ustawy ratyfikacyjnej art. 2 w brzmieniu takim mniej więcej: po pierwsze, Rada Ministrów może podjąć działania dotyczące uznania uprawnień Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka, o którym mowa w art. 25 i art. 46 konwencji, po uzyskaniu zgody Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#SenatorWiesławPerzanowski">I drugi podpunkt: zgoda Sejmu i Senatu, o której mowa w ust. 1, obejmuje zasady i zakres właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Natomiast art. 2 byłby art. 3. Jest to ważne tym bardziej, że jak podkreślił pan senator Połomski, brak jest uregulowań prawnych w tym zakresie. Przynajmniej do czasu powstania odpowiedniego zapisu w konstytucji Rzeczypospolitej, która będzie w przyszłości, to zabezpieczenie jest niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Jerzego Kępę o zabranie głosu, przygotuje się pan senator Ryszard Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJerzyKępa">Ratyfikacja konwencji nakłada na nas obowiązki związane z koniecznością zharmonizowania prawa z zaakceptowanymi umowami międzynarodowymi, przede wszystkim obowiązek wyeliminowania norm prawnych, które są sprzeczne z prawami człowieka, a następnie jasne określenie i usytuowanie instytucji prawnych i organów będących gwarantami praworządności.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wskażę jedynie wycinkowo przykłady uregulowań prawnych nie mających z prawami człowieka nic wspólnego, a także takich uregulowań, które są w konwencji, a w naszym ustawodawstwie nie mają miejsca.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorJerzyKępa">Przede wszystkim chciałem powiedzieć o przewidzianym w konwencji prawie do uczciwej rozprawy. To prawo w naszym ustawodawstwie nie istnieje. Nie ma go ani w konstytucji, ani w polskiej ustawie procesowej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorJerzyKępa">Jednak za najbardziej rażący z prawami człowieka należy uznać fakt sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez kolegia do spraw wykroczeń, łącznie z brakiem zakazu reformationis in peius w postępowaniu sądowym w tych sprawach, a także stosowaniem przez prokuratorów warunkowego umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorJerzyKępa">Również mankamentem, niezbyt zgodnym z prawami człowieka, jest stosowanie instytucji tymczasowego aresztowania ze względów pozaprocesowych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorJerzyKępa">Ewidentny związek z zasadą uczciwej rozprawy ma także zagadnienie pozaprocesowych podstaw tymczasowego aresztowania, co już zaznaczyłem, o charakterze obligatoryjnym. W kodeksie postępowania karnego jest to szeroko stosowane. To z kolei pozostaje w sprzeczności z zasadą in dubio pro reo, domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorJerzyKępa">Nie pozostaje także w zgodzie z prawami człowieka fakt, iż obecność aresztowanego w postępowaniu rewizyjnym jest uzależniona od zgody sądu. Uważam, że tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorJerzyKępa">W kodeksie karnym jeszcze do dzisiaj są przepisy chroniące to, co praktycznie już nie istnieje. Pozwolę sobie zacytować: np. art. 199 kodeksu karnego mówi o zagarnięciu mienia społecznego. Takiego pojęcia już nie ma. Art. 120 § 6 kodeksu karnego określa natomiast definicję mienia społecznego. Takie pojęcie również już nie istnieje, ponieważ art. 128 kodeksu cywilnego został już dawno uchylony. Są to relikty przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorJerzyKępa">Kolejnym takim kuriozum jest art. 60 kodeksu karnego, przepis o recydywie, w którym to ustawodawca, a nie sędzia, decyduje, co i kto, na jakich zasadach powraca do przestępstwa. A powinien to robić sędzia. Przepis ten wprowadza surową represję na zasadzie bezmyślnego automatyzmu. Dodam, że recydywiście nie wolno zawiesić kary, a z reguły w wielu wypadkach kara ta jest niewspółmierna do stopnia zawinienia.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorJerzyKępa">Kolejny przykład. W Polsce nadal obowiązują akty normatywne, w których nierzadko można spotkać rozwiązania typowe dla systemu państwa totalitarnego. Stosowanie tych przepisów może prowadzić do naruszania praw człowieka. Klasycznym tego przykładem są wciąż obowiązujące przepisy ustawy z 1974 r. w wersji z 1984 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Dyspozycja art. 8 ust. 1, art. 15 ust. 3, art. 29 ust. 2, art. 30 i 31. Podobnie rzecz się ma z wydanymi na jej podstawie przepisami wykonawczymi, a głównie § 7 ust. 1 i pkt 15 rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych z 1984 r. w sprawie wykonywania obowiązku meldunkowego i prowadzenia ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#SenatorJerzyKępa">Postanowienia powołanego artykułu, chodzi o wymóg potwierdzenia uprawnienia do przebywania w lokalu przez właściciela lub zarządcę, naruszają prawo swobodnego wyboru miejsca zamieszkania. Jest to konsekwencja rozwiązań prawnych wiążących się z zameldowaniem osoby na pobyt stały, a to z kolei stwarza możliwość wstąpienia w stosunek najmu w trybie art. 691 kodeksu cywilnego. Uważam, że taka norma prawa w naszym systemie nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#SenatorJerzyKępa">Nie można również tolerować faktu, by w państwie, które chce być państwem prawa albo za takie się uważać, nie była możliwa kontrola administracyjnych decyzji uwłaszczeniowych, chodzi o uwłaszczenie gospodarstw rolnych, w tym do orzekania ich nieważności, tak jak to wynika z art. 63 ust. 2 ustawy o uwłaszczeniu gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#SenatorJerzyKępa">Kuriozalna jest też niemożność orzekania przez Trybunał Konstytucyjny o sprzeczności naszych aktów prawnych z aktami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaznaczam, że były to tylko jednostkowe przykłady, a takich z pewnością jest więcej. Konieczne są, jak widać, zmiany systemowe w prawie, o ile mamy aspiracje być wiarygodnym i liczącym się członkiem Wspólnoty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Juszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Dyskusja ta, dla mnie niesłychanie ważna, nawet ważniejsza niż ta, która nas tak podniecała poprzednio, kiedyśmy mówili na temat emerytur, sięga do najgłębszych pokładów moralnych duszy ludzkiej, wszystkich nas, jak sądzę. Dla mnie jest ona jednocześnie powrotem do młodości, do studiów. Pamiętam seminaria, kiedyśmy rozważali, jak zorganizować przyszłe życie i czy należy w wypadku zaistnienia najcięższego przestępstwa organizować i zabezpieczać społeczeństwo za pomocą kary śmierci. Stałem zawsze, tak się złożyło, na takim samym stanowisku, jak pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Dziś ta sprawa powraca. Przytoczono tutaj głównie argumenty natury prawnej i stąd byłoby nawet nietaktem, wobec tego co powiedziała pani marszałek, powtarzanie się. Powiedziane zostało bowiem prawie wszystko. Rozważając w ogromnym skrócie ten problem, chciałem się tylko zatrzymać nad następującymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Zagadnienie sprowadza się do tego: znieść karę śmierci czy nie znieść kary śmierci? Argument, taki dostępny dla wszystkich mówi: utrzymać karę śmierci dlatego, że stan bezpieczeństwa w naszym państwie nie jest doskonały, wprost przeciwnie – rośnie stan niebezpieczeństwa. Nie możemy utrzymać bezpieczeństwa, jak się wydaje, za pomocą naszych organów policji, prokuratury, sądów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Moim zdaniem, nie wynika to z faktu, że nie mamy kary śmierci, bo wszystkie te instytucje, w szczególności policja, bezpieczeństwo, nie pracują tak, jak byśmy sobie życzyli. Być może uda się to osiągnąć, jeśli uchwalimy wyższe emerytury, ale w to wątpię, nie na tym sprawa polega.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Przeciwko karze śmierci, przeciwko jej utrzymaniu przemawia taki argument, który powinien przekonać wszystkich, którzy znają historię najnowszą. Jak wiemy, głównym zwolennikiem kary śmierci nie była tylko Turcja, ale przede wszystkim Związek Radziecki i jego władze od początku istnienia tego państwa. Historycy mówią, aczkolwiek są co do tego spory, że zginęło w Związku Radzieckim 60 milionów ludzi. Stosowano bardzo często najwyższe kary za błahe zupełnie przewinienia. Pytam: czy uzyskano stan bezpieczeństwa, czy zmieniono człowieka tak, że stał się on bardziej moralny? I czy ten człowiek radziecki, którego my znamy, którego spotykamy na naszych drogach, jest zadowolony z tamtego prawodawstwa? Wydaje mi się, że to jest argument koronny. Ale są i inne.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Istnieje proszę państwa, takie pojęcie jak „omyłki sądowe”. Omyłki sądowe możliwe są nie tylko w państwach niedemokratycznych, u nas było ich mnóstwo po 1945 r., były to zresztą nie tyle „omyłki” sądowe, co świadome dążenie do odebrania życia ludziom, ale omyłki sądowe zdarzają się w państwach najbardziej demokratycznych. Co wtedy powiedzieć temu, który stracił głowę? Czy wystarczy powiedzieć: przepraszam, dać odszkodowanie, o którym tutaj była dzisiaj mowa? Jedyne wyjście to po prostu nie odbierać człowiekowi życia.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Chciałem się powołać jeszcze na jeden przykład. Otóż znów odwołuję się do historii najnowszej. We Francji i w innych państwach zachodnich kiedy przed wojną skazywało się kogoś na długoletnią karę więzienia, to nigdy nie stosowało się tak często amnestii, jak czyniono to w Polsce po 1945 r., co wcale nie było wyrazem demokracji, tylko politycznych manipulacji. Tam, kiedy ktoś otrzyma karę po przeprowadzonym dobrze postępowaniu dowodowym, to ta kara nie podlega amnestiom co kilka lat. I w tym leży, moim zdaniem, praktyczny klucz, zapewniający to, że jeśli ktoś za śmierć człowieka, nawet zadaną w sposób brutalny, otrzyma karę, która będzie wynosiła 25 lat, to wystarczy kiedy straci nadzieję, że wróci. Ale to wszystko zapobiegnie odebraniu człowiekowi życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców. Mamy gościa z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Romana Kuźniara. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Przede wszystkim chciałbym przeprosić panie i panów senatorów za nieobecność ministra Skubiszewskiego, którego inne obowiązki państwowe zatrzymały w gmachu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Ja chciałbym odnieść się bardzo krótko do bodaj trzech kwestii, które zostały podniesione w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Sprawa pierwsza to sprawa ratyfikacji protokołów pierwszego, czwartego, siódmego. Chciałbym potwierdzić informację, która już się pojawiła. Otóż w najbliższych dniach MSZ wyjdzie z inicjatywą dotyczącą ratyfikacji. Dokumenty odpowiednie są gotowe. Czekają na podpis ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Jeśli chodzi o deklaracje dotyczące art. 25, 46, to praktyka jest taka, iż jeśli jest ratyfikacja dokumentu, to z chwilą składania dokumentu ratyfikacyjnego w Sekretariacie Rady Europy, rząd może, zwyczajowo tak czyni, złożyć deklaracje dotyczące właśnie tych dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Jeśli chodzi o protokół szósty, to z ramienia resortu spraw zagranicznych mogę jedynie w całej rozciągłości podzielić stanowisko pani marszałek Alicji Grześkowiak. Rzecz niestety dotyczy relacji między normami prawa międzynarodowego i wewnętrznego. Jest to materia konstytucyjna, na którą nie mamy wpływu. Możemy tylko mieć nadzieję, iż z tej sali, czy z sali Sejmu, wyjdzie impuls, który przyspieszy pracę nad nowym prawem karnym.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Są to chyba wszystkie kwestie szczegółowe, do których chciałbym się w tej chwili odnieść. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Piotrowski chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Dyrektorze, mamy wniosek o uzupełnienie ustawy ratyfikacyjnej o następującą treść: „Rada Ministrów może podjąć działania dotyczące uznania uprawnień Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka, o którym mowa w art. 25 i art. 46 konwencji, po uzyskaniu zgody Sejmu i Senatu”. I ust. 2: „Zgoda Sejmu i Senatu, o której mowa w ust. 1, obejmuje zasadę i zakres właściwej decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Prosiłbym o informację, w jakiej relacji pozostaje ta propozycja do praktyki międzynarodowej i do obowiązujących zwyczajów. Czy z tego punktu widzenia możliwe jest przyjęcie takiego uzupełnienia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychRomanKuźniar">Tak, naturalnie. Jest możliwe przyjęcie tego rodzaju uzupełnienia, co oczywiście wymaga złożenia odpowiedniej deklaracji przez przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej Polskiej w Strasburgu. Jeżeli taka deklaracja zostanie przyjęta, to naturalnie będzie mogła być złożona wyłącznie po uzyskaniu zgody parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję panu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem, że do konwencji możemy wnieść poprawki?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kuźniar: Do konwencji nie. Do ustawy o ratyfikacji.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zamykam dyskusję. Pan senator jeszcze…To znaczy chcę zamknąć dyskusję i potem udzielę panu głosu, Panie Senatorze. Formalnie muszę wypowiedzieć te słowa, żeby nie wznawiać debaty.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">A zatem zamykam dyskusję. I proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">Głosy kolegów senatorów odnosiły się w większości do kolizji pomiędzy normami prawa międzynarodowego, które zawarte są w konwencji, a naszym prawem wewnętrznym. Jest to problem zasadniczy. Problem, który przewija się u prawników jako problem pierwszoplanowy, gdyż istnieją kolizje nie tylko w tym najbardziej spektakularnym prawie – karnym, ale także, jak to wykazał pan senator Kępa, w innych dziedzinach prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Kolizja, która zaistniałaby niewątpliwie w bardzo ostrej formie między art. 30 § 2 kodeksu karnego a protokołem szóstym art. 1, jest tutaj przykładem. Myślę, że rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, chcąc uniknąć tej kolizji właśnie, wyłączyły protokół szósty spod ratyfikacji, spodziewając się, że organy ustawodawcze, Sejm i Senat, poradzą sobie ze zniesieniem kary śmierci, że komisje kodyfikacyjne i inne gremia, które zajmują się przygotowaniem i stanowieniem prawa, oczyszczą przedpole i tej kolizji po ratyfikacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorFranciszekPołomski">Na marginesie dodam, że nie tylko Turcja nie odniosła się do protokołu szóstego, ale także Wielka Brytania, Irlandia, chyba że w ostatnich dwóch miesiącach. Zdaje się, że również Cypr. Są to państwa, które mają zastrzeżenia do protokołu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorFranciszekPołomski">Myślę, że uwagi, które zostały zgłoszone, powinny być skierowane do odpowiednich komisji kodyfikacyjnych Sejmu i Senatu, ażeby te rozbieżności usunąć. Jest to naszym zadaniem, ale będzie to dopiero możliwe po ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorFranciszekPołomski">Gdy idzie o wniosek pana senatora Perzanowskiego, to wydaje mi się, że tutaj chcielibyśmy niejako przedobrzyć sprawę. Jest zwykle tak, że konwencję się albo przyjmuje, albo odrzuca. Jeśli się ją przyjmuje, to znaczy że daje się także uprawnienia i nakłada pewne obowiązki wynikające z konwencji. I jednym z uprawnień, i obowiązków rządu będzie właśnie wypełnienie art. 25 i 46. Jeśli przyjmiemy tę konwencję i prezydent ją ratyfikuje, to rozumiem, że z tego wypływa immanentny obowiązek złożenia deklaracji uznania art. 25 i art. 46 przez rząd. Inaczej bowiem przyjęcie tej konwencji nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorFranciszekPołomski">Myślę, że pan również podziela taki pogląd, że to jest wynik przyjęcia konwencji i dlatego uważam, że propozycja poszerzenia naszej uchwały jest godna akceptacji. Sens tam zawarty, ażeby jak najwcześniej zaistniała deklaracja w odniesieniu do art. 25 i 46, jest słuszny. Ale ona zaistnieje tak czy owak. My moglibyśmy powstrzymać rząd, ale powstrzymywanie go od złożenia tych deklaracji nie jest naszym zamiarem, skoro godzimy się z treścią konwencji, a także z jej art. 25 i 46.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorFranciszekPołomski">Zatem prosiłbym jeszcze pana senatora Perzanowskiego o rozważenie swojej propozycji. Myślę, że w ratyfikacji ujęta jest jego intencja, że właśnie Sejm i Senat wyraziły swoje stanowisko. Sejm przyjmując ustawę, a my akceptując to, co Sejm nam przysłał w ramach procesu ratyfikacyjnego. Myślę, że odrębnej uchwały, moim skromnym zdaniem, nie potrzeba. To tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę, pani marszałek ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale dyskusja jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dyskusja jest zamknięta. Pani marszałek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W ramach ad vocem muszę sprostować to, co pan senator przed chwileczką zacytował jako moje zdanie. Może jeszcze raz powiem to samo, co powiedziałam: z krajów Europy Zachodniej należących do Rady Europy jedynie w Turcji występuje kara śmierci. Nie odnosiłam się do państw, które ratyfikowały albo podpisały szósty protokół. Ratyfikowało go 13 państw, 4 dalsze go podpisały. Wśród państw, które go nie podpisały, poza Wielką Brytanią i Turcją, są: San Marino, Irlandia, Liechtenstein, Cypr itd., nie wymieniam wszystkich. Nie podnosiłam tej kwestii, więc proszę nie mylić moich zdań. Nie chciałabym, żeby wyszło na to, że czegoś nie umiem. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, dwa zdania do wypowiedzi pana senatora Połomskiego.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, to będzie już dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest potrzebne, dlatego że pan senator Połomski apeluje do pana senatora Perzanowskiego o zrezygnowanie, bo jakoby nie jest to zupełnie formalne.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem, pan senator Połomski, jako sprawozdawca, ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, ale ja chcę też powiedzieć, właśnie, że to jest potrzebne…)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan dyrektor departamentu stwierdził, że to może być, nie jest sprzeczne z zastanym…)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest. Słyszeliśmy, ale to nie jest nic nowego. To zamknięcie dyskusji i podsumowanie, do którego senator sprawozdawca ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan ucina dyskusję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest, ucinam.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę państwa, zgodnie z regulaminem, powinienem to odesłać do komisji, które powinny zająć stanowisko wobec tej poprawki. Ponieważ jednak może spieszymy się wszyscy, spieszymy się w związku z nadchodzącymi dniami, pozwolę sobie zaproponować, żeby przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zgodnie z regulaminem, najpierw poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Perzanowskiego, jako poprawkę do stanowiska połączonych komisji, potem wniosek komisji. Innych wniosków nie było. Pan senator do procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku, co do procedury. Może jednak zarządzić kilkunastominutowe posiedzenie komisji. Wymiana argumentów mogłaby doprowadzić do rozwiązania problemu i pan marszałek nie musiałby przeprowadzać dwóch głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Mogę tak uczynić? Ale mam obawy, czy zachowamy quorum.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli nie trzeba ucinać, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Czy są inne propozycje? Panie Senatorze Bender, jestem tu między innymi po to, żeby pilnować regulaminu. Nie chcę się spotkać z zarzutem, że go nie pilnuję. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę bardzo, teraz będzie przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jest mi przykro, że musiałem panu przerwać, ale…</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, niech pan nie macha rękami, na litość. Bardzo przepraszam. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chciałem zgłosić sprzeciw. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego ogłaszam przerwę do godz. 16.15.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16.04 do 16.15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że komisja zakończyła swoje posiedzenie. Proszę bardzo, Panie Senatorze o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę poinformować, że połączone Komisje Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych postanowiły podtrzymać swoje stanowisko i prosić Wysoki Senat o przyjęcie konwencji bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa senatorów o naciśnięcie przycisku obecności, sprawdzamy quorum. Gdzie jest drugi sekretarz? Proszę ogłosić wynik. Ilu nas jest?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę państwa, proszę jeszcze raz. Proszę wyłączyć aparaturę. I proszę jeszcze raz o naciśnięcie przycisku obecności. Sprawdzamy, czy jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, prosimy o ratunek. (Zamieszanie na sali).</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">To nic, głos pana senatora Stępnia dodamy jako głos poza urządzeniem do głosowania. Jaki jest wynik? Są 52 osoby, a urządzenie pokazuje 49.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec niewycofania poprawki pana senatora Perzanowskiego, głosujemy ją jako pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pan senator Stępień głosuje bez używania aparatury. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Perzanowskiego, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że głosowało 52 senatorów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 senatorów, przeciwko – 38, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Głosujemy stanowisko Senatu zawarte w druku nr 89A, w którym zawiadamiamy prezydenta o niewnoszeniu zastrzeżeń do ustawy. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu zaproponowanym?</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o wynik. Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że…</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">…w głosowaniu wzięły udział 52 osoby, za wnioskiem głosowało 52 senatorów. (Głosownie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Stępień się wstrzymał).</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przepraszam, nie zauważyłem, przy jednym głosie wstrzymującym, przepraszam pana senatora i przepraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Za głosowało 51 osób, 1 osoba wstrzymała się od głosowania).</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zgłaszam, że członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego muszą opuścić salę.)</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest. Przystępujemy do punktu: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W kwestii formalnej, chciałem w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Ja chcę zaproponować pewną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">A więc, proszę państwa, chciałbym, by opierając się na art. 33 ust. 2 i art. 58 ust. 1 Regulaminu Senatu przekazać przedstawiony projekt bez przedstawiania go dzisiaj na forum izby. Po uzgodnieniu z panem senatorem Włodyką przekazać do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu przygotowania ostatecznego projektu uchwały. Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dobrze).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEdwardWende">Właściwie mniej więcej w tym samym tonie chciałem zaproponować, z tym, że najpierw miałem wątpliwość, czy w ogóle co do zasady mamy podejmować uchwałę i dlatego chciałem zabrać głos, ale skoro pan marszałek skierował projekt do komisji, to będzie miejsce, gdzie będę to mógł zrobić.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorEdwardWende">Nie ma wobec tego powodu, żeby absorbować tym całą izbę i dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że my dzisiaj nie przesądzamy, czy ta uchwała ma być czy nie, dopiero komisje rozstrzygną co do meritum sprawy i co do treści stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Brzozowski: Ale które komisje, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Porządek dzienny dwudziestego piątego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do wolnych głosów, oświadczeń senatorów. Na listę osób składających oświadczenia wpisali się do tej pory dwaj senatorowie, pan senator Czarnocki jako pierwszy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Minął rok, jak został ogłoszony wynik wyborów. Zostaliśmy parlamentarzystami. Przez ten okres zmieniło się kilka rządów, parlament mimo początkowych wątpliwości trwa dalej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Wiele spraw, które wymagały burzliwej dyskusji, zostało z pożytkiem dla ojczyzny rozwiązanych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Dyskusje, nieraz burzliwe, ale po przeanalizowaniu kończą się owocnym wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorHenrykCzarnocki">W ostatnich dniach miało również miejsce wycofanie pozostałych oddziałów armii radzieckiej z naszego kraju. Tak się szczęśliwie składa, że po raz pierwszy w historii sąsiad o przeważających siłach wycofał się z naszego kraju bez wystrzału armatniego. Zrozumiał, że przemocą wiele nie uda się zdziałać. Odzyskanie wolności przez takie państwa jak Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś, Ukraina oraz wiele, wiele innych świadczy o tym, że i tam następują zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu zwróciłem się do Wysokiej Izby z prośbą o to, aby umieszczony został w naszej sali znak krzyża. Uzyskałem wówczas bardzo burzliwe brawa, uznałem to jako akceptację pomysłu. Skoro powiedziałem „a”, powiem również i „b”.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Aby nie zakłócać porządku obrad, dzisiaj rano my, członkowie Porozumienia Ludowego, zawiesiliśmy ten piękny znak krzyża podarowany przez siostry zakonne z Siedlec na szczęśliwą drogę do Warszawy, pobłogosławiony przez księdza biskupa podlaskiego Jana Mazura.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby z tego miejsca, w którym ja teraz stoję, padały wyważone głosy, aby nasze obrady miały spokojny charakter i kończyły się owocem dla dobra ogólnego ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Aby uczcić rocznicę naszych wyborów, jak również fakt wycofania wojsk radzieckich oraz powieszenia tego krzyża, prosiłbym Wysoką Izbę o powstanie i w tak uroczystej chwili proponuję, byśmy zaśpiewali „Boże, coś Polskę”.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorHenrykCzarnocki">Dziękuję bardzo. I bardzo proszę o powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Niestety, uchylam pański wniosek. Dziękuję panu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdanowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Naród swą wolą powołał nas do stanowienia prawa w wolnej i dla wolnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Wszyscy mamy świadomość, iż jest to zadanie historyczne, a przez to ogromne, wymagające od nas poświęcenia i dobrej woli. Rezultaty naszej pracy potrafią wznieść się ponad podziały polityczne, środowiskowe, światopoglądowe czy regionalne, dają możliwość zbudowania trwałego fundamentu prawnego dla narodu i ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Tym fundamentem będzie ustawa konstytucyjna, wspólna i jedyna dla wszystkich obywateli. Prawa regulowane w konstytucji wymagają, moim zdaniem, od każdego z nas bardzo osobistego podejścia, wynikającego z własnych dążeń do harmonii wewnętrznej, z oparcia się na prawdzie, na budowaniu ładu w rodzinie, wzajemnego zrozumienia i współpracy w najbliższym otoczeniu, samodzielnego działania w miejscu swego zamieszkania, a przecież w interesie społeczności; wreszcie, wynikają one z troski o naród i ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">System, który fizycznie runął, choć jego duch ciągle krąży w ruinach nie tylko gospodarczych, starał się, i to bardzo często skutecznie, degradować naturalne prawo człowieka do wolnego rozwoju i jego naturalne schronienie, jakim jest rodzina. Te prawa, określane często jako tak oczywiste, iż nie wymagające prawnej gwarancji, okazują się nie zawsze i nie przez wszystkich przestrzegane, bo nawet i w ich rzekomej obronie kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">W 1983 r. Stolica Apostolska ogłosiła Kartę Praw Rodziny, w której w sposób jasny i otwarty porządkuje zasadnicze wartości życia wewnętrznego, rodzinnego i społecznego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Powołanie przez Wysoką Izbę senatorów-członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego oraz dzisiejsza debata nad ustawą o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności są dobrymi okolicznościami dla uświadomienia sobie przez nas wszystkich, pań i panów senatorów, istnienia dodatkowej, a jakże cennej możliwości wykorzystania w pracach nad ustawą konstytucyjną inspirujących wartości zasad zawartych w Karcie Praw Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Dlatego też proszę o łaskawe przyjęcie tego dokumentu w dobrej wierze, iż może on przyczynić się do zjednoczenia Wysokiej Izby we wspólnym wysiłku tworzenia konstytucji, która swym prawem i mocą nie tylko ochroni człowieczeństwo obywatela, ale i wzmocni je dla dobra następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Życzę, aby lektura Karty Praw Rodziny stała się także źródłem radości dla wszystkich, którzy poprzez rodzinę i w rodzinie doznają uczucia szczęścia i aby była przystanią spokoju dla tych, którzy są wiecznymi tułaczami na tej drodze i to bez względu na wiek i przeżyte doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Ze względu na niewielką w tej chwili frekwencję pań i panów senatorów, pozwolę sobie Kartę Praw Rodziny włożyć do skrytek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJerzyMadej">Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus. No, bo chyba nikogo nie zdziwi takie pozdrowienie katolickie…</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę takich uwag nie czynić.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorJerzyMadej">Nie zdziwi, skoro przemawiam na sali, gdzie obok godła państwowego…</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bez naigrawania się!)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorJerzyMadej">...wisi krzyż. Rozumiem, że już znajdujemy się de facto, chociaż nie de iure, w państwie wyznaniowym, jeżeli takie elementy zdobią salę Senatu, która, nie jest prywatną salą trzech senatorów, dziesięciu senatorów, dziewięćdziesięciu czy nawet dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów. Przypominam, że jest to sala parlamentu, sala Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w której konstytucji mówi się o rozdziale Kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jak pamiętamy, kilka miesięcy temu senator Czarnocki był uprzejmy wypowiedzieć słynną sentencję „prawo jest prawem, a życie jest życiem”. Dzisiaj mamy dowód, że nie obowiązuje prawo, tylko życie. Obowiązują czyny, które metodą faktów dokonanych chcą doprowadzić nas koniecznie do państwa wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorJerzyMadej">Nie ma wprawdzie marszałka Chełkowskiego, ale zgodnie z regulaminem jednym z praw i obowiązków marszałka Senatu jest nadzór nad porządkiem i bezpieczeństwem wszystkich pomieszczeń Senatu. Moim zdaniem, ten porządek został dzisiaj naruszony w sposób drastyczny i jestem zaskoczony, że do tej pory nikt na to nie zareagował. Mam nadzieję, że to ostatnia taka sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma senator Wiesław Perzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorWiesławPerzanowski">W związku z tym, że upadł mój wniosek w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, składam wniosek o przyjęcie uchwały w tej materii. Oczywiście, musiałaby być ona dopracowana w odpowiedniej komisji, a brzmiałaby mniej więcej tak:</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorWiesławPerzanowski">„Senat wyraża pogląd, iż deklaracje wynikające z art. 25 i art. 46 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności winny być konsultowane co do zasad i zakresu z parlamentem Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu senatorowi Tadeuszowi Brzozowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Jako przewodniczący klubu „Porozumienia Ludowego” chcę oświadczyć, że klub nie uczestniczył w działaniach, o których mówił pan senator Henryk Czarnocki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku, ad vocem wystąpienia pana senatora Madeja. Przepraszam, że z pewnym opóźnieniem. Chciałem powiedzieć tylko, że nie nazwałbym tego, co się stało, naruszeniem porządku. To jest może za mocne sformułowanie, Panie Senatorze. Określiłbym to pewną samowolą senatora Czarnockiego. Gdybyśmy zastanowili się, Panie Senatorze Czarnocki, że wśród senatorów są osoby innych wyznań, nie chrześcijańskich, bo dla nas, chrześcijan krzyż jest symbolem jednolitym… Zatem gdybyśmy założyli, że są wyznania niechrześcijańskie, choćby muzułmanie czy jakieś inne, czy wszyscy wyznawcy mieliby prawo do zawieszenia swoich symboli religijnych? Mają prawo do świątyń w Polsce i te świątynie są. Natomiast czy tolerowalibyśmy symbole wszystkich tych wyznań, również niechrześcijańskich? Czy byłoby to w porządku, gdyby obok orła Rzeczypospolitej umieszczano godła wszystkich innych religii, równie wielkich, jak nasze chrześcijaństwo? Podaję w wątpliwość tego typu samowolę senatora Czarnockiego. Tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorEdwardWende">Natomiast trudno mi przyjąć określenie, że zawieszenie krzyża jest naruszeniem porządku. Dlatego myślę, że senator Czarnocki po zweryfikowaniu swojego zachowania uzgodni z ministrem Wojciechem Sawickim, szefem Kancelarii Senatu, stosowne miejsce dla zachowania naszego symbolu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy pan marszałek pozwoli mi na wyjaśnienia, ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Sprawa jest tak podniosła, że muszę zabrać głos z trybuny. Krzyż to nie jest zwykły symbol tylko dla chrześcijan, to symbol narodu polskiego. Muzułmanie walczący w bojach po polskiej stronie również odnosili zwycięstwa pod krzyżem. Godło państwowe miało krzyż, który, o ironio, nie został przywrócony w Trzeciej Rzeczypospolitej. To symbol chrześcijan, to symbol polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorRyszardBender">Chcę powiedzieć, że krzyże wiszą w wielu parlamentach, nawet w tych powstałych w wolnych wyborach w krajach byłego bloku sowieckiego. Nikt nie ma o to pretensji, choć jeśli weźmiemy pod uwagę powyższy przykład, są tam i muzułmanie, którzy rozumieją taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorRyszardBender">Tyle w odpowiedzi senatorowi Wendemu. Niejeden z nas był pewnie w kongresie Stanów Zjednoczonych. Wiecie państwo, że każdą sesję otwiera nie tylko symbol krzyża, ale i modlitwa kapelanów trzech wyznań, którzy są w tym państwie na etacie kongresu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorRyszardBender">Czy my, Polacy, ze względu na tysiącletnią tradycję chrześcijańską będziemy dążyli do tego, aby akt ogromnej odwagi senatora Czarnockiego „spalił na panewce”? Czy chodzi o to, żeby miejsce krzyża było rzeczywiście, jak sugeruje senator Wende, gdzieś w kąciku, a nie na tym eksponowanym miejscu? Nie wiem, ale wątpię, żeby wielu z nas uznało to za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ponieważ zostałem wywołany po nazwisku...)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, pan pozwoli… ja byłem wywołany wcześniej i chciałem odpowiedzieć, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam Panie Marszałku, ale chciałbym odpowiedzieć senatorowi Benderowi, że symbolem narodu i państwa jest orzeł biały z koroną i flaga biało-czerwona. Krzyż, niezależnie od tego czy walczyli pod nim muzułmanie, czy członkowie innych wyznań niechrześcijańskich, pozostawał i pozostaje symbolem wiar chrześcijańskich. Nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy ludzie innych wyznań walczyli pod tym symbolem.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorEdwardWende">Natomiast chcę powiedzieć, Senatorze Bender, że to miejsce nie nadaje się również ze względów technicznych. Kurtyna jest ruchoma i przy pierwszej próbie jej odsunięcia krzyż po prostu spadnie, a kurtyna się zniszczy. Trzeba więc znaleźć miejsce, w którym nie będzie on narażony na tak drastyczne zdarzenie, jak upadek na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chciałem powiedzieć, że tak mówiono i robiono w dawnych czasach.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorEdwardWende">Że krzyże spadały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To jest godne potępienia, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę nie kontynuować dyskusji między sobą, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Józef Ślisz: Panie Marszałku, jeszcze jedna kwestia. Chciałbym przypomnieć, że regulamin nie zezwala na dyskusję nad oświadczeniem i proszę bardzo o zastosowanie się do tego.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To nie jest oświadczenie, a fakt, który zaistniał w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję za zwrócenie mi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie znajduję w regulaminie punktu, który zezwalaby, jak nazwał to łagodnie senator Wende, na samowolę senatorów w podejmowaniu takiej decyzji. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jako prowadzący to posiedzenie uzurpuję sobie prawo do wypowiedzenia kilku zdań, pomimo że pan marszałek wezwał mnie do zamknięcia dyskusji. Część prezydium nie była poinformowana o tym fakcie. Chciałbym przynajmniej w swoim imieniu powiedzieć, że krzyż, jako ważny symbol, nie zasługuje na zawieszanie go w tajnych okolicznościach. To po prostu syndrom pewnych zachowań z okresu komunizmu, gdy potajemnie wieszaliśmy krzyże w odpowiednich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jawnie nie można, trzeba tajnie.)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zanim zamknę dwudzieste piąte posiedzenie Senatu drugiej kadencji, mam jeszcze dla państwa kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego został nasz kolega, senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu uważam protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Konwent Seniorów zbierze się zaraz po posiedzeniu u marszałka Senatu. Proszę o dokończenie ogłoszeń pana senatora-sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorTadeuszBrzozowski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniach 4,5,6 listopada br. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zamykam 25 posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>