text_structure.xml 446 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Dariusza Kołodziejczyka i Mariusza Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Dariusz Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokół 17 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Prezes Rady Ministrów przedstawił wnioski o zwolnienie Wojciecha Włodarczyka z pełnienia obowiązków ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów oraz o zwolnienie Antoniego Macierewicza z pełnienia obowiązków ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Senat przedłożył uchwały zawierające poprawki do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">— o zmianie ustawy Karta nauczyciela,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">— o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu skierowało te uchwały do właściwych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia. Komisje przedłożą sprawozdania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">Do Prezydium Sejmu wpłynęły wnioski w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">„5. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">6. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">7. Wnioski prezesa Rady Ministrów o zwolnienie Wojciecha Włodarczyka z pełnienia obowiązków ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów oraz o zwolnienie Antoniego Macierewicza z pełnienia obowiązków ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">8. Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">Dotychczasowy punkt 5 otrzyma oznaczenie punktu 9.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu przewiduje ponadto ewentualne wprowadzenie do porządku dziennego obecnego posiedzenia punktu dotyczącego pracy komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r., po otrzymaniu informacji od przewodniczącego komisji oraz po uprzednim przedłożeniu sprawy Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu proponuje również, aby:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiesławChrzanowski">— w debacie nad punktem 1, dotyczącym pierwszego czytania projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, ustalić limity czasów dla klubów poselskich przewidziane w debacie średniej, tj. od 5 do 35 minut proporcjonalnie do ich wielkości oraz 5 minut na wystąpienia posłów nie zrzeszonych,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiesławChrzanowski">— w debacie nad punktem 2, dotyczącym sprawozdania komisji o zmianie ustawy o pomocy społecznej, ustalić limity czasów dla klubów poselskich przewidziane w debacie krótkiej, tj. od 3 do 25 minut proporcjonalnie do ich wielkości oraz 3 minuty na wystąpienia posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiesławChrzanowski">Zgodnie z życzeniem wyrażonym przez Konwent Seniorów przewiduje się, że głosowania nad sprawami rozpatrywanymi według porządku dziennego w dniu dzisiejszym odbędą się w dniu jutrzejszym, tj. w sobotę, w pierwszej części obrad. Informuję o tym, bo jest to apel obecność w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiesławChrzanowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zagrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! W związku z upływem pierwszego półrocza pracy naszego parlamentu proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Prezydium Sejmu o udziale poszczególnych posłów w posiedzeniach plenarnych Sejmu i posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKulas">Ten postulat był często wysuwany na spotkaniach z wyborcami z woj. gdańskiego. Kryterium pracy jest bardzo ważne także z punktu widzenia interesów społeczeństwa, państwa. Sądzę, że kryterium pracy jest to także problem wiarygodności całego naszego parlamentu. Dlatego wnoszę do pana marszałka i do całego Sejmu o łaskawe uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Punkt 5 doręczonego nam porządku dziennego to informacja ministra sprawiedliwości w sprawie postępowania wobec sprawców akcji zniesławiania ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, aby pan minister sprawiedliwości zechciał poszerzyć swoją informację o sprawę przewidywanych działań wobec narastającej kampanii zniesławiania prezydenta Rzeczypospolitej. Na zjeździe „Solidarności” w Gdańsku miały miejsce zasmucające wydarzenia, coś podobnego pokazała nam wczoraj telewizja.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydent Rzeczypospolitej nie jest tylko Lechem Wałęsą - reprezentuje on majestat Rzeczypospolitej. Ludzie przestali sobie zdawać z tego sprawę. Sądzę, że pan minister sprawiedliwości, a zarazem prokurator generalny, powinien odnieść się do tej kwestii i powinien przedstawić nam jakiś program działań w obronie czci prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, proszę o skonkretyzowanie wniosku, bo punkt 5 to jest kontynuacja z 17 posiedzenia Sejmu - sama informacja już była, będzie tylko kontynuacja dyskusji - więc to ewentualnie musiałby być odrębny punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym w takim razie, żeby to był odrębny punkt. Sprawa w tej chwili narasta, potęguje się zgroza. Proszę w takim razie o to, ażeby minister sprawiedliwości przedstawił Sejmowi plan działań w związku z narastającą kampanią szkalowania prezydenta Rzeczypospolitej. Jak zamierza bronić czci prezydenta Rzeczypospolitej wymiar sprawiedliwości w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jestem też zwolennikiem koncepcji, aby w ogóle w Polsce nikogo nie zniesławiać, nie tylko pana prezydenta. Jednakże w odniesieniu do samego zjazdu „Solidarności” pragnę poinformować, że prezydent nie czuł się dotknięty w jakikolwiek sposób i w związku z tym nie złożył żadnego donosu ani do sądu, ani do władz zjazdu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRulewski">Nadto sam zapraszał do męskiej rozmowy i dlatego uważam wniosek posła Małachowskiego za chybiony.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu pierwszego dotyczącego ordynacji wyborczej. Wbrew inicjatorom projektu tejże ustawy nie ma atmosfery spokoju politycznego, panuje bardzo duży niepokój, istnieje niebezpieczeństwo, że debata nad ordynacją wyborczą przerodzi się w awanturę polityczną. Ponadto jeden problem polityczny podjęty przez nasz Sejm, mianowicie debata nad uchwałą lustracyjną, nie został zakończony. To będzie kolejny problem, który będzie obciążał nasz Sejm i odciągnie nas od rozwiązywania bardzo istotnych, zgodnych z oczekiwaniami wyborców spraw porządkujących gospodarkę. One są najważniejsze i im trzeba dać priorytet. Wiele ustaw czeka na debatę, a sprawy polityczne zaczynają zamulać nasze debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy ktoś w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo wdzięczna panu posłowi za umożliwienie odczytania mi pierwszego zdania mojego przygotowanego wystąpienia na temat ordynacji wyborczej, które to wystąpienie w imieniu wnioskodawców wygłoszę. Jest to takie zdanie: W uzasadnieniu przedłożonego projektu ustawy o ordynacji wyborczej stwierdzono, że odpowiednio wczesne - 13 lutego tego roku - wniesienie projektu ma na celu podjęcie prac w atmosferze spokoju i dystansu wobec aktualnych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">Wydaje mi się, że mimo braku atmosfery spokoju i dystansu wobec aktualnych tendencji pracę parlamentu zaplanowano tak wcześnie, z takim wyprzedzeniem, że projekt ustawy, który czeka tak długo, po prostu musi zostać rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IrenaLipowicz">Wnoszę wniosek przeciwny do wniosku wniesionego przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSoska">Poseł Jacek Soska, PSL. Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Ze względu na rozbieżne zdania odnośnie do punktu piątego, który mówi o akcji zniesławiania ministra spraw zagranicznych - jest to kontynuacja z 17 posiedzenia - wobec tego, że wiele osób uznaje się za zniesławionych, a powołana jest odpowiednia komisja badająca te sprawy, zgłaszam wniosek o skreślenie tego punktu z porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu do laski marszałkowskiej skierowany został podpisany przez 15 posłów projekt w sprawie powołania nadzwyczajnej komisji do spraw mieszkalnictwa. Popierany jest on przez 3 kluby: Polskiego Programu Gospodarczego, Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Unii Demokratycznej. Przepraszam bardzo, że o tym teraz mówię, ale chcę to wcześniej przypomnieć, przed posiedzeniem Konwentu Seniorów. W związku z tym wnoszę nie tyle wniosek co prośbę do Konwentu Seniorów, aby rozważył dzisiaj, czy na tym posiedzeniu nie należałoby tej sprawy rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekKuroń">Wydaje mi się, że w związku właśnie z napiętą atmosferą polityczną dobrze zrobi społeczeństwu i nam, i naszemu image w społeczeństwie to, że zajmiemy się pilną, ważną dla ludzi sprawą, którą możemy stosunkowo szybko rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekKuroń">Bardzo proszę Konwent Seniorów, aby tę możliwość uwzględnił, oczywiście w związku z porządkiem dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Rozumiem, że to nie jest do dyskutowania w tej chwili, tylko do przedłożenia Konwentowi Seniorów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek formalny o uzupełnienie porządku dnia o sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych odnośnie do wykonania uchwały z 28 maja 1992 roku w tej części, która dotyczy wykonania uchwały w terminie do 20 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę wniosek przeciwny do wniosku pana posła Pruchno-Wróblewskiego. Z upoważnienia komisji złożyłem dzisiaj wniosek o przedłużenie terminu prac i czasu złożenia sprawozdania przez komisję z powodu konieczności prowadzenia dalszych badań w tej sprawie, przesłuchania kolejnych osób. Tak że w tej chwili nie wydaje się możliwe przedłożenie sprawozdania, które w sposób wyczerpujący przedstawi sprawę wykonania uchwały Sejmu z 28 maja 1992 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławChrzanowski">To już jest wniosek i kontrwniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: To jest wyjaśnienie, chodzi o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławChrzanowski">Nie ma wyjaśnienia. Regulamin przewiduje złożenie wniosku i wypowiedź pozytywną i negatywną, natomiast nie przewiduje dyskusji nad punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiesławChrzanowski">A to przepraszam, o co innego panu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Tu chodziło o zupełnie coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo. Jak jest nieporozumienie, to co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie składałem wniosku o przedłożenie sprawozdania przez wysoką komisję pod przewodnictwem pana posła Jerzego Ciemniewskiego. Składałem wniosek o to, aby zrobił to minister spraw wewnętrznych w związku z tym, że Wysoka Izba w uchwale z 28 maja podała trzy terminy: jeden termin minął, to był 6 czerwca 1992 r., a drugi termin się zbliża - 20 czerwca 1992 r. Jak na razie to Wysoka Izba nie zmieniła zdania w tym zakresie i dlatego chodzi o to, aby minister spraw wewnętrznych przedłożył sprawozdanie z wykonania tej części uchwały, która mówi o terminie 20 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Maziarski, ale czy w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Skoro inny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku dziennego sprawy, która w wysoki sposób zbulwersowała opinię publiczną. Chodzi mianowicie o tryb zmian dokonywanych w Urzędzie Rady Ministrów i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Sprawy te wywołały szerokie reperkusje i wzbudziły nawet podejrzenia, pomówienia czy posądzenia o niekonstytucyjne działanie. Chciałbym, żeby w tej sprawie złożył wyjaśnienie pan premier.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wniosku pana posła Pruchno-Wróblewskiego oraz do działań komisji, wnoszę formalny wniosek o to, ażeby Wysoka Izba zawiesiła wykonywanie uchwały lustracyjnej do czasu zakończenia prac komisji. Uważam, że nie wolno z jednej strony obligować ministra spraw wewnętrznych do zdawania relacji ze sprawy, która jest badana przez komisję i co do której mamy bardzo duże podejrzenia, że sposób jej wykonywania był błędny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCzernecki">Jeszcze raz stawiam formalny wniosek o zawieszenie wykonywania uchwały Sejmu do czasu wniosków komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o wniosek pana Pruchno-Wróblewskiego, chciałem poinformować, że uchwała Sejmu, która została przyjęta 28 maja, nie mówi nic o terminie 20 czerwca 1992 r. Mówi ona dokładnie, że do dnia 6 czerwca miała być przedłożona informacja na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów, w terminie do 2 miesięcy — sędziów, prokuratorów i adwokatów oraz do 6 miesięcy — radnych gmin i członków zarządów gmin, będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990. W związku z tym wniosek pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, ale w tej sprawie już wcześniej były wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe wnioski?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiesławChrzanowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego przystępujemy do rozważenia zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiesławChrzanowski">Chcę poinformować, że nie jest pewne, czy byłaby możliwość, aby do jutra zgromadzić, zestawić wszelkie informacje co do udziału posłów w posiedzeniach Sejmu i komisji sejmowych. Czy zatem pan poseł zgodziłby się, żeby taką informację przedłożyć na następnym posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak, zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo. W takim razie Prezydium Sejmu przedstawi tę sprawę na posiedzeniu Konwentu Seniorów w celu umieszczenia jej w porządku dziennym następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiesławChrzanowski">Drugi wniosek to wniosek pana posła Aleksandra Małachowskiego dotyczący — tak bym to sformułował — zwrócenia się do ministra sprawiedliwości o udzielenie informacji co do planowanych działań w związku z kampanią szkalowania prezydenta. Czy w ten sposób można to sformułować?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego posiedzenia o ten punkt, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że za przyjęciem tego wniosku głosowało 125 posłów, przeciw - 83, 63 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego porządek dzienny posiedzenia zostaje uzupełniony o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek zgłosił pan poseł Stefan Pastuszewski...</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSoska">Przepraszam bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbyt dobrze zrozumiałem wniosek pana posła Małachowskiego, ale wyraźnie mówił on o rozszerzeniu punktu 5 o informację w sprawie zniesławiania pana prezydenta. Natomiast ja złożyłem wniosek dalej idący, żeby z wszystkimi sprawami związanymi ze zniesławianiem poczekać do czasu zakończenia prac komisji i aby skreślić punkt 5. To była moja intencja, myślę, że to jest wniosek dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem poinformować, że zwróciłem panu posłowi Małachowskiemu uwagę na to, iż - w związku z tym, że debata nad punktem 5 już jest w toku - musi to być odrębny punkt i pan poseł Małachowski w ten sposób swój wniosek sformułował, że chodzi o odrębny punkt. Natomiast wniosek pana posła poddam pod głosowanie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek to wniosek pana posła Stefana Pastuszewskiego o skreślenie z porządku dziennego posiedzenia punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 221 głosami; za wnioskiem głosowało 15 posłów, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek to wniosek pana posła Jacka Soski o skreślenie punktu 5 dotyczącego informacji ministra sprawiedliwości - kontynuowania tego punktu - w sprawie postępowania wobec sprawców akcji zniesławiania ministra spraw zagranicznych, w związku z tym, że sprawa ta ma być przedmiotem ogólnego rozpatrzenia w ramach prac komisji w tym celu powołanej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za skreśleniem punktu 5 porządku dziennego posiedzenia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek o skreślenie tego punktu porządku dziennego został przyjęty 128 głosami przeciwko 42, przy 112 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WiesławChrzanowski">Sprawa uchwały w sprawie mieszkalnictwa zostanie rozpatrzona na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek to wniosek pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego o wprowadzenie informacji ministra...</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WiesławChrzanowski">Czy pan poseł zamierza wniosek wycofać?</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Nie, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim pan marszałek podda ten wniosek pod głosowanie, chciałem wprowadzić autopoprawkę. Nie chodzi o termin 20 czerwca - przepraszam, pomyliłem się - lecz o termin 28 lipca i chodzi o przedłożenie przez ministra spraw wewnętrznych na dzisiejszym posiedzeniu sprawozdania z przebiegu prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 171 głosami; za wnioskiem głosowało 38 posłów, wstrzymało się od głosu 74 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WiesławChrzanowski">O ile chodzi o wniosek pana posła Jacka Maziarskiego, to pragnę zwrócić uwagę - ale oczywiście pan poseł ewentualnie zajmie stanowisko - że ta sprawa może być rozpatrzona, mieści się w punkcie dotyczącym wniosków pana premiera o zwolnienie tych dwóch ministrów z pełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WiesławChrzanowski">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Tak, podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli tak, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za umieszczeniem w porządku dziennym posiedzenia odrębnego punktu dotyczącego rozważenia trybu zmian dokonywanych w Urzędzie Rady Ministrów i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 159 głosami przeciwko 85, przy 38 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek to wniosek pana posła Andrzeja Czerneckiego o zawieszenie wykonywania uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. do czasu złożenia sprawozdania przez komisję powołaną do zbadania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili jest głosowanie, więc już nie udzielam...</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W tej formie nie może być zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WiesławChrzanowski">Nie, nie, to jest o wprowadzenie do porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czernecki: Panie marszałku, chciałbym wnieść autopoprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma projektu uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#WiesławChrzanowski">O ile chodzi o projekt uchwały, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o wprowadzenie tego wniosku do porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jest projekt uchwały?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejCzernecki">... i przedstawię projekt uchwały na piśmie panu marszałkowi i Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, w takim razie dopóki nie ma tej uchwały w przepisanym regulaminem trybie, w tej fazie nie ma podstaw do poddania tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czernecki: Dziękuję, pozwolę sobie to przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie przegłosowaliśmy zgłoszone wnioski dotyczące zmian w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiesławChrzanowski">Uważam zatem, że wraz z tymi uzupełnieniami i zmianami, które zostały przyjęte, porządek dzienny obecnego posiedzenia Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę budżetową na 1992 r., ustawę o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych na 1992 r. i ustawę zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiesławChrzanowski">Informuję również, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 125).</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałam wyrazić podziękowanie za to, że mogliśmy przystąpić do podjęcia czynności, która jest jedną z ważniejszych w pracy naszego Sejmu i która należy do istoty jego działań: do pracy nad nową ordynacją wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IrenaLipowicz">Praca nad tą ordynacją, mam nadzieję, będzie przebiegała w atmosferze spokojnej i rzeczowej. Zgodnie z przedłożonym projektem ordynacji wybory do Sejmu mają być powszechne, bezpośrednie, równe, wolne, a głosowanie ma mieć charakter tajny. Istotną zmianą występującą w art. 2 projektu ordynacji jest połączenie zasady większości i zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z projektem 115 posłów wybieranych będzie z okręgowych list kandydatów większością głosów w okręgach jednomandatowych. 345 posłów wybiera się z regionalnych list kandydatów na posłów według zasady proporcjonalności. Obliczenie wyników następuje zgodnie z systemem d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#IrenaLipowicz">Wybór zasady mieszanej wynika z chęci pogodzenia dwóch występujących w takim przypadku tendencji. Z jednej strony jest to tendencja do jak największej reprezentatywności parlamentu w odniesieniu do istniejących sił społecznych, i tę zasadę ma wyrażać zasada proporcjonalności. Z drugiej strony chodzi o możliwość wyboru wybitnych, znanych społeczeństwu polityków w taki sposób, aby umożliwić wejście do parlamentu ważnych dla kraju autorytetów. Wyborcy często chcą głosować na konkretne nazwiska, na znane sobie osoby. Realizację tej zasady umożliwia wybranie zasady większościowej. Jest to równocześnie ordynacja, która przyjmuje rozwiązanie postulowane bardzo często w dyskusji nad istniejącą ordynacją wyborczą; mówię o progu 5%. Próg 5% oznacza, że prawo uczestniczenia w podziale mandatów mają tylko te komitety wyborcze, które w skali kraju uzyskały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów. Próg procentowy 5, 7 czy nawet 10% jest znaną od dawna metodą zapobiegania nadmiernemu rozproszeniu politycznemu parlamentu. Zbyt wysoki próg spowodowałby jednak powstanie szerokiej opozycji pozaparlamentarnej. Zbyt niski próg prowadzi do utrzymania takiego rozbicia politycznego, które uniemożliwia stworzenie stabilnej większości rządowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#IrenaLipowicz">Należy, jak się wydaje, wybrać drogę pomiędzy tymi skrajnościami. Powinno to być łatwiejsze w sytuacji, gdy negatywne skutki rozdrobnienia parlamentu wszyscy w naszym kraju zdołali już poznać.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#IrenaLipowicz">Należy przy tym z całą mocą podkreślić, że próg 5% nie dotyczy komitetów wyborczych mniejszości narodowych. W innym przypadku bowiem oznaczałoby to trwałe pokrzywdzenie mniejszości narodowej, wyeliminowanie jej z udziału w życiu politycznym kraju na poziomie parlamentu. Jest to powszechnie stosowane rozwiązanie w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jest to łamanie konstytucji, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#IrenaLipowicz">Byłabym wdzięczna szanownemu panu posłowi za nieprzerywanie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#IrenaLipowicz">Należy przy tym omawianiu ordynacji postawić pytanie: Co to oznacza dla konkretnego wyborcy?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z art. 4 projektu ordynacji wyborczej każdy wyborca będzie miał dwa głosy. Będzie miał on jeden głos dla wyboru konkretnego posła w okręgu jednomandatowym oraz drugi dla wyrażenia preferencji dla konkretnej partii przedstawiającej listę regionalną za pośrednictwem komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#IrenaLipowicz">Kolejnym ważnym zagadnieniem jest właściwe określenie kadencji Sejmu. Przewidując pod tym względem różnicę zdań w parlamencie, twórcy ordynacji przedstawiają Wysokiej Izbie dwa warianty czteroletniej kadencji. W pierwszym kadencja rozpoczyna się od dnia następnego po dniu wyborów, a wariant drugi to kadencja rozpoczynająca się w dniu pierwszego posiedzenia i trwająca do czasu zebrania się posłów na pierwszym posiedzeniu Sejmu następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#IrenaLipowicz">W związku z rozwiązaniem Sejmu ordynacja przewiduje zróżnicowany kalendarz wyborczy. Zwykły kalendarz wyborczy przewiduje zarządzenie wyborów przez prezydenta RP, nie później niż na 3 miesiące przed upływem kadencji Sejmu. Data wyborów to dzień ustawowo wolny od pracy w ostatnim miesiącu upływającej kadencji. Natomiast w razie rozwiązania Sejmu przed upływem czteroletniej kadencji, dla maksymalnego zmniejszenia powstałej luki wybory muszą być zarządzone najpóźniej w 5 dni od dnia ogłoszenia postanowienia prezydenta o rozwiązaniu Sejmu. Data wyborów jest przewidziana w dwóch wariantach, również do ostatecznego zadecydowania w toku prac - 90 dni albo 65 dni od dnia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#IrenaLipowicz">Prawa wyborcze obywateli dzieli się na czynne i bierne. Czynne prawo wybierania przysługuje obywatelom polskim po ukończeniu 18 lat oraz bezpaństwowcom stale zamieszkałym w Polsce. Jest to art. 8 projektu ordynacji. Bierne prawo wyborcze przysługuje osobom, które w dniu wyborów do Sejmu ukończyły 21 lat oraz tym, które stale zamieszkują na terytorium RP. Mamy tutaj do czynienia z pewną innowacją w przypadku prawa wyborczego. Chodzi o postulat likwidacji zasady domicylu.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#IrenaLipowicz">Spis wyborców sporządza organ gminy. Określony w projekcie urząd gminy, jak się wydaje, należy zmienić w drodze autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#IrenaLipowicz">Dążeniem do oszczędności i wyrazem realizmu jest wykorzystanie tych samych spisów wyborczych, jeżeli wybory nastąpią w ciągu 6 miesięcy od poprzednich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#IrenaLipowicz">Jest rzeczą oczywistą, że projekt ordynacji wyborczej będący jednym z podstawowych projektów ustrojowych może wymagać modyfikacji przepisów Konstytucji. Myślę, że to jest odpowiedź na wyrażone przez pana posła Korwin-Mikke zaniepokojenie w obronie obowiązującej obecnie Konstytucji. Chodzić będzie w szczególności o art. 21 ust. 2, art. 31 ust. 1 i 2 oraz art. 96 Konstytucji. Jest to o tyle istotne, że jeżeli takie zmiany miałyby być dokonane, to lepiej, że następuje to teraz, w toku prac nad nową konstytucją, w sytuacji kiedy istniejąca konstytucja już była wielokrotnie nowelizowana i nie oznacza to złamania w sposób zasadniczy zasad ustrojowych, niż później, kiedy będziemy mieli już nową konstytucję i wtedy rzeczywiście wprowadzenie odmiennej ordynacji wyborczej byłoby bardzo poważnym problemem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#IrenaLipowicz">Jest ważne dla wyborców to, że skreślić ze spisu wyborców można tylko na podstawie zawiadomienia sądu lub Trybunału Stanu. Tryb przekazywania takiego zawiadomienia ustala minister sprawiedliwości. Jest to art. 12 projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#IrenaLipowicz">Sporządzenie spisu wyborców jest określone jako typowe zadanie zlecone gminy, środki finansowe więc będzie musiał zapewnić budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#IrenaLipowicz">W art. 14 uregulowano w sposób zapewniający swobodę głosowania właściwą realizację prawa wyborczego dla skoszarowanych żołnierzy, junaków i policjantów. Przewidziano również właściwe prowadzenie spisu wyborców jeśli chodzi o osoby przebywające w zakładach karnych, aresztach śledczych, a przede wszystkim osoby przebywające w szpitalach i zakładach pomocy społecznej, który to krąg osób jest dużo szerszy.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#IrenaLipowicz">Projekt ordynacji przewiduje również prawo wpisania do spisu wyborców osób nigdzie nie zamieszkałych; jest to uwzględnienie realnie istniejących bezdomnych oraz wyborców zamieszkałych okresowo na danym terenie. Pojęcie zamieszkania zostało sprecyzowane już dotychczas przez orzecznictwo i będzie można je wykorzystać w następnych pracach.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#IrenaLipowicz">Dla Polaków zamieszkałych za granicą bardzo ważna jest możliwość udziału w wyborach. Przewidywane przez projekt ordynacji warunki są następujące: posiadanie ważnego polskiego paszportu, wpis do spisu wyborców sporządzonego przez konsula, przy skrajnym jednak odformalizowaniu sposobu wpisu do spisu wyborców. Może to być dokonane za pomocą telefonu lub telefaxu. Głosowanie jednak musi nastąpić osobiście. Nie będzie można głosować na podstawie innych zaświadczeń czy na podstawie paszportu, który utracił ważność.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#IrenaLipowicz">Rozwiązania zastosowane w projekcie ordynacji umożliwiają właściwą reakcję w przypadku braku nazwiska w spisie wyborców na skutek przeoczenia albo w przypadku zmiany miejsca pobytu w dniu głosowania. Jest to rozwiązane w sposób standardowy, właściwy dla takich rozwiązań istniejących na świecie. Przy czym utrzymuje się konstytutywną ważność wpisania do spisu wyborców, jeżeli bowiem nie jest się w sposób ważny wpisanym do tego wpisu na mocy decyzji obwodowej komisji wyborczej poprzez dopisanie już w dniu wyborów, nie można wziąć udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#IrenaLipowicz">W sposób standardowy uregulowano również czas głosowania. Jest to czas między godziną 8 a 20, jest jednak możliwe wcześniejsze rozpoczęcie głosowania, jeżeli specyfika lokalna będzie tego wymagała. Mamy tu do czynienia z bardzo elastycznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#IrenaLipowicz">Nie chciałabym bardzo szczegółowo charakteryzować technicznych detali dotyczących samego głosowania, zamykania urny oraz sprawdzania, czy urna jest pusta. Wysoka Izba może z całą pewnością po uważnej lekturze projektu ordynacji już obecnie stwierdzić, że są to rozwiązania wystarczająco szczegółowe i zabezpieczające właściwe przeprowadzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#IrenaLipowicz">W sposób dość elastyczny określono w art. 29 dokument tożsamości. Nie jest tu użyte stwierdzenie: dokument tożsamości jako dowód osobisty, ale jest to dokument umożliwiający stwierdzenie tożsamości. A dla osób nie posiadających dokumentu stwierdzającego tożsamość można powołać się na świadectwo dwóch wiarygodnych osób znanych komisji. Tutaj zasadniczym celem ustawodawcy byłoby doprowadzenie do tego, aby osoba chcąca wziąć udział w wyborze i mająca czynne prawo wyborcze mogła tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#IrenaLipowicz">Niektóre szczegóły mogą budzić wątpliwości w toku pracy komisji; pojawiły się także w opiniach ekspertów wątpliwości, które będzie można dopracować, ale to są szczegóły tego typu, czy rzeczywiście w projekcie ordynacji ma znaleźć się kwestia sposobu złożenia karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#IrenaLipowicz">Jest przewidziany odrębny artykuł mówiący o pomocy osobom niepełnosprawnym w toku głosowania. Dla zapewnienia bezstronności nie może to być jednak mąż zaufania.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#IrenaLipowicz">W sposób bardzo mocny w projekcie ordynacji stwierdzono, że głosowania przerywać nie wolno. Przewidziano jednak nadzwyczajną procedurę, łącznie z opieczętowaniem urny, na wypadek zaistnienia nadzwyczajnych okoliczności uniemożliwiających przejściowo prowadzenie głosowania. Użyta tutaj klauzula generalna pozwoli na kontrolę sądową chroniącą przed...</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#IrenaLipowicz">‍...byłabym bardzo wdzięczna za chwilę uwagi — umożliwiającą prowadzenie w sposób właściwy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#IrenaLipowicz">Agitacja w lokalu wyborczym jest zabroniona. Można umieszczać tam tylko urzędowe obwieszczenia wyborcze, a przebywać mogą w dniu głosowania w lokalu wyborczym podczas wszystkich czynności mężowie zaufania tylko na podstawie zaświadczenia wydanego przez pełnomocnika komitetu wyborczego. Zabrania się również wstępu osobom uzbrojonym.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#IrenaLipowicz">Za utrzymanie porządku i spokoju w czasie głosowania odpowiada przewodniczący obwodowej komisji wyborczej. Jest on wyposażony również w prawo zażądania opuszczenia lokalu wyborczego przez osoby naruszające porządek i spokój, przy czym dysponuje w takim przypadku również możliwością zapewnienia sobie koniecznej pomocy ze strony właściwego komisariatu policji.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#IrenaLipowicz">W wyniku projektowanej obecnie ordynacji wyborczej nastąpiłoby utworzenie jednomandatowych i wielomandatowych okręgów i regionów wyborczych. Okręgi wyborcze byłyby jednomandatowe i tam stosowana byłaby zasada większościowa, a regiony wyborcze - wielomandatowe. W regionach wyborczych następowałby wybór od 8 do 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#IrenaLipowicz">Rola Sejmu w procesie tworzenia ordynacji wyborczej i ustalenia wyborów jest bardzo poważna. Oddaje temu sprawiedliwość art. 39, który mówi, co powinien ustalić Sejm w formie uchwały. Jest to liczba okręgów wyborczych, liczba regionów wyborczych. Państwowa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi wnioski w sprawach, o których była mowa, a w szczególności w sprawie zmiany granic okręgów oraz regionów wyborczych i liczby posłów w nich wybieranych. Następuje to jednak wtedy, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub zmiany liczby mieszkańców w okręgach i regionach wyborczych. Jest zapewniona również odpowiednia procedura podawania takich zmian do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#IrenaLipowicz">Obwód głosowania od 500 do 3 tys. mieszkańców - jest obwodem tworzonym na obszarze gminy. Przy czym ordynacja przewiduje możliwość tworzenia większych obwodów wyborczych, natomiast zastosowana tu klauzula generalna mówi, że są to wypadki uzasadnione miejscowymi warunkami. Przewidziane są również obwody głosowania w szpitalach i zakładach pomocy społecznej, w zakładach karnych i aresztach śledczych. Rozwiązanie tu zastosowane jest standardowe dla większości ordynacji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#IrenaLipowicz">Obwody głosowania tworzy na wniosek wójta lub burmistrza (prezydenta miasta) rada gminy ustalając granice i numery obwodów oraz siedziby obwodowych komisji wyborczych. Natomiast za granicą obwody tworzy minister spraw zagranicznych, jednakże po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą wyznaczając siedziby obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#IrenaLipowicz">Informacje o granicach i numerach obwodów głosowania podaje się do wiadomości publicznej przez rozplakatowanie obwieszczeń i jest to część kalendarza wyborczego. Natomiast obowiązek podania do wiadomości za granicą spoczywa na konsulach i ten obowiązek musi być wykonany najpóźniej w 21 dniu przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#IrenaLipowicz">Jako organy odpowiedzialne za przeprowadzenie wyborów projekt ordynacji wymienia Państwową Komisję Wyborczą, regionalne komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że następuje tu rezygnacja z kosztownych wojewódzkich komisji wyborczych, których istnienie obciążało budżet państwa, a które - w świetle obecnego projektu - nie są już, jak się wydaje, niezbędne. Oczywiście rozstrzygnie o tym Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#IrenaLipowicz">Nie chciałabym w tej chwili szczegółowo wyliczać zadań Państwowej Komisji Wyborczej, są one sprecyzowane w art. 46. Należy do nich - odpowiednio sformułowany - nadzór nad prawidłowością wyborów, nad przestrzeganiem prawa wyborczego, a także wykonywanie określonych czynności - które zapewniają ciągłość władzy - już po wyborach. Chodzi tu w szczególności o wydanie posłom zaświadczeń o wyborze, złożenie Sejmowi sprawozdania z wyborów, a przede wszystkim ogłoszenie wyników głosowania i wyników wyborów do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#IrenaLipowicz">Forma prawna, która w tym wypadku jest stosowana, to forma wiążących wytycznych. Takie określenie może wywoływać pewne wątpliwości, ale pojęcie wytycznych pojawia się w nauce prawa administracyjnego i w razie wątpliwości może być sprecyzowane przez orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#IrenaLipowicz">Szczegóły techniczne dotyczące systemu przesyłania i przetwarzania danych - w tym przetwarzania elektronicznego - o wynikach głosowania i wynikach wyborów określa Państwowa Komisja Wyborcza. Jest to sprecyzowane w art. 47.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#IrenaLipowicz">Należy również zwrócić uwagę na skład Państwowej Komisji Wyborczej. Ma on gwarantować bezstronność i wysoką rangę PKW, która rozstrzygać może o sprawach politycznych ważnych dla całego kraju. W skład Państwowej Komisji Wyborczej wchodzi: 3 sędziów Sądu Najwyższego wskazanych przez I prezesa Sądu Najwyższego, 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wskazanych przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego i 3 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazanych przez jego prezesa. Prezydent powołuje w skład Państwowej Komisji Wyborczej wymienione osoby. PKW wybiera spośród siebie przewodniczącego i 2 zastępców. Taki skład Państwowej Komisji Wyborczej umożliwia sprawny nadzór nad tymi elementami prawa wyborczego, które mają charakter interdyscyplinarny, bowiem prawo to zawiera zarówno elementy prawa cywilnego, administracyjnego, jak i karnego.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#IrenaLipowicz">Projekt ustawy określa również procedurę, co zawsze jest bardzo ważne, dokonywania zmian w składzie Państwowej Komisji Wyborczej i podaje ściśle określone przyczyny, dla których może nastąpić wygaśnięcie członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#IrenaLipowicz">Strukturą administracyjną, która będzie obsługiwała Państwową Komisję Wyborczą, jest Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#IrenaLipowicz">W skład regionalnej komisji wyborczej wchodzi - zgodnie z projektem - 12 sędziów właściwych miejscowo sądów apelacyjnych, sądów wojewódzkich oraz sądów regionalnych. Państwowa Komisja Wyborcza powołuje te osoby na podstawie zgłoszenia przedstawionego przez ministra sprawiedliwości zgodnie z kalendarzem wyborczym. Regionalna komisja wyborcza także ma własną strukturę, przewodniczącego i zastępców, powołuje jednak również sekretarza komisji na wniosek wojewody. Skład regionalnej komisji wyborczej i Państwowej Komisji Wyborczej podaje się do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#IrenaLipowicz">Wykonanie zadań i obsługę regionalnej komisji wyborczej - i tutaj mamy tę rezygnację z wojewódzkiego biura wyborczego - zapewnia wojewoda. Wydaje się, że obecny potencjał urzędów wojewódzkich umożliwia realizację tych czynności, a jego udział nie pociąga za sobą dodatkowych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#IrenaLipowicz">Obwodowa komisja wyborcza, będąca komisją najbliższą wyborcy, z którą każdy obywatel będzie się stykał, jest powoływana spośród wyborców przy uwzględnieniu propozycji zgłoszonych przez komitety wyborcze. Natomiast za granicą obwodową komisję wyborczą powołuje konsul. Tryb, zasady i terminy ustala tutaj Państwowa Komisja Wyborcza po porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#IrenaLipowicz">W skład obwodowej komisji wyborczej wchodzi, zgodnie z projektem, 4–8 członków oraz przewodniczący i zastępca. Nie ma tu już takiego trybu obwieszczenia — o tak wysokiej randze — jak w wypadku państwowej i regionalnej komisji wyborczej, natomiast podaje się skład do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie, co też jest warunkiem zwykle stosowanym.</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#IrenaLipowicz">Przewidziano również obsługę techniczną, ale też bez powoływania odrębnych struktur administracyjnych - duch oszczędności przejawia się w tym projekcie w wielu miejscach. Obowiązki w tym zakresie dotyczą odpowiednio kierowników zakładów karnych, aresztów śledczych, szpitali, zakładów pomocy społecznej. Ma to zapewnić sprawny przebieg wyborów również w tych obwodach.</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#IrenaLipowicz">Rozdział VII projektu dotyczy zgłaszania kandydata na posła oraz list kandydatów na posłów. Są tu postanowienia bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-37.50" who="#IrenaLipowicz">Kandydować będzie można, zgodnie z projektem, tylko w jednym okręgu wyborczym i z jednej listy w jednym regionie wyborczym. Natomiast dopuszcza się kandydowanie tej samej osoby w okręgu wyborczym oraz w regionie wyborczym. Być może w toku prac komisji będzie trzeba doprecyzować procedurę ze względu na możliwość wyboru tej samej osoby.</u>
          <u xml:id="u-37.51" who="#IrenaLipowicz">Prawo zgłaszania kandydatów na posła w okręgu wyborczym oraz list kandydatów na posłów w regionie przysługuje wyborcom, partiom i organizacjom politycznym oraz organizacjom społecznym, tworzącym w tym celu krajowe lub lokalne komitety wyborcze, zwane w niniejszej ustawie komitetami wyborczymi.</u>
          <u xml:id="u-37.52" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że teoretycznie byłoby możliwe ograniczenie prawa zgłaszania kandydatów tylko do partii politycznych - przy założeniu, że wykrystalizowała się już wystarczająca liczba partii politycznych i że to one przede wszystkim są powołane do udziału w życiu politycznym kraju. Natomiast przyjęta przez projektodawców szeroka formuła komitetu wyborczego i możliwości zgłaszania kandydatów obejmuje również organizacje i ruchy społeczne, związki zawodowe, także organizacje regionalne. Zjawisko to jest specyficzne dla Polski i występowało w dotychczasowych wyborach. Radykalne ograniczenie - do partii politycznych - wyeliminowałoby wiele ugrupowań, które są obecnie reprezentowane w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.53" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię podpisów. Dążenie do maksymalnego odformalizowania postępowania jest widoczne w art. 61 tej ordynacji, a mianowicie zgłoszenie kandydatury na posła w okręgu wyborczym powinno być poparte podpisami co najmniej 1000 wyborców. Ograniczeniem jest to, że muszą to być wyborcy zamieszkali w danym okręgu wyborczym. 1000 podpisów to próg bardzo niski - chodzi m.in. o usprawnienie procedury kontrolnej. Zbieranie dziesiątek i setek tysięcy podpisów, jak wiemy z doświadczeń, też wywołuje później wątpliwości. Natomiast regionalna lista kandydatów na posłów powinna być poparta osobistymi podpisami co najmniej 3 tys. wyborców zamieszkałych na terenie danego regionu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-37.54" who="#IrenaLipowicz">Pewnym novum, wynikającym z tego, że nie są to już pierwsze demokratyczne wybory i że mamy do czynienia z wykrystalizowaniem się demokratycznej struktury naszego państwa i istnieniem już ustabilizowanych w Sejmie partii politycznych, jest przepis ust. 3 art. 61. Mówi on, że wymogu podpisów nie stosuje się do komitetów wyborczych, które zgodnie z trybem przewidzianym w ust. 1 lub 2 zarejestrowały swoich kandydatów lub swoje listy przynajmniej w połowie okręgów wyborczych albo regionów wyborczych kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.55" who="#IrenaLipowicz">Komitety wyborcze, które reprezentowane są w Sejmie i w Senacie przez swoje samodzielne kluby parlamentarne liczące co najmniej 10 posłów lub senatorów (nie jest to ograniczenie tylko do 10 posłów w klubie parlamentarnym) byłyby, zgodnie z projektem ordynacji, zwolnione od obowiązku poparcia zgłoszenia kandydatury lub listy podpisami, o których mowa w ust. 1 oraz 2. Nie jest to oczywiście wynik tego, że sądzimy, iż klub liczący co najmniej 10 posłów lub senatorów miałby trudności z zebraniem takiej ilości podpisów. Jest to trwała tendencja promowania i utrwalania w tej ordynacji już ustabilizowanych tendencji demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.56" who="#IrenaLipowicz">Regionalna komisja wyborcza rejestruje kandydatów lub listy kandydatów na podstawie zaświadczenia wydanego przez Państwową Komisję Wyborczą na wniosek zainteresowanego komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-37.57" who="#IrenaLipowicz">Ważnym elementem demokratycznej procedury głosowania jest zgłaszanie kandydatów na posła. Obowiązuje tu ściśle określony kalendarz, którego nie chciałabym w tej chwili przytaczać. Utrzymano instytucję pełnomocnika i przewidziano procedurę zgłoszenia, w tym pisemne oświadczenie kandydata na posła o wyrażeniu zgody oraz jest określony status prawny pełnomocnika komitetu wyborczego. Pełnomocnik lub upoważniona przez niego osoba wraz ze zgłoszeniem kandydata obowiązany jest podać oznaczenie nazwy komitetu wyborczego. Przy czym przewidziano, że musi to być podane w formie nazwy skróconej lub skrótu nazwy, nie przekraczających 40 znaków drukarskich - to też wynik pewnych doświadczeń, które mamy już za sobą - i ma być umieszczone na karcie do głosowania obok nazwisk kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-37.58" who="#IrenaLipowicz">W art. 63 przewiduje się, że właściwa regionalna komisja wyborcza dokonuje niezwłocznie rejestracji kandydata na posła, jeżeli jest to kandydat zgłoszony zgodnie z przepisami niniejszej ustawy, sporządza protokół rejestracji kandydata i zawiadamia pełnomocnika. Jeżeli zgłoszenie ma nieusuwalne wady, komisja może odmówić rejestracji, ale musi wskazać przyczynę odmowy i musi powiadomić o tym pełnomocnika. Natomiast jeżeli wady dają się usunąć, komisja bez składania nowego zgłoszenia wzywa niezwłocznie pełnomocnika do usunięcia wad zgłoszenia w ciągu 3 dni. Jeżeli jednak to nie nastąpi, komisja odmawia rejestracji kandydata. Mamy więc instytucję odmowy rejestracji, od odmowy tej jednak przysługuje odwołanie. W ordynacji jest powiedziane wprost, że odmowa rejestracji jest decyzją administracyjną. Jednak w porównaniu z kodeksem postępowania administracyjnego znacznie skrócone są terminy, mianowicie prawo do odwołania do Państwowej Komisji Wyborczej przysługuje w ciągu 3 dni od daty wydania decyzji. Państwowa Komisja Wyborcza jako druga instancja podejmuje w tym wypadku ostateczną decyzję administracyjną. Zgodnie z art. 64 mają być drukowane obwieszczenia zawierające informacje o kandydatach. O szczegółach nie chciałabym w tej chwili mówić. To jest art. 64.</u>
          <u xml:id="u-37.59" who="#IrenaLipowicz">Obok odmowy rejestracji jest przewidziana instytucja uchylenia rejestracji. Uchylenie rejestracji kandydata następuje w wypadku, kiedy utracił on prawo wybieralności, wycofał zgodę na kandydowanie albo gdy zmarł. Wówczas jest stosowana zwyczajna procedura dotycząca zawiadomienia wyborców i pełnomocnika. Natomiast jeżeli uchylenie rejestracji nastąpiło wskutek śmierci, pełnomocnik ma tu pewien przywilej. Pełnomocnik lub upoważniona przez niego osoba może zgłosić w terminie 3 dni nowego kandydata. Uzupełnienie to nie może nastąpić później niż w 10 dniu przed dniem wyboru. Chodzi o to, żeby nie zaskakiwać wyborców zmianami w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-37.60" who="#IrenaLipowicz">Regionalną listę kandydatów na posłów zaś zgłaszałoby się do regionalnej komisji wyborczej najpóźniej w 50 dniu przed dniem wyborów; kandydatów na posłów zgłaszanych na liście nie może być mniej niż 3, ale ich liczba nie może przekraczać ogólnej liczby posłów wybieranych w danym regionie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-37.61" who="#IrenaLipowicz">Pełnomocnik może wnieść - jest to w tym wypadku fakultatywne - o oznaczenie w ramach listy poszczególnych kandydatów nazwy lub skrótu nazwy partii bądź organizacji politycznej - i tu jest bardzo elastyczne rozwiązanie - albo innej organizacji popierającej danego kandydata. Wniosek należy złożyć na piśmie przed upływem terminu obowiązującego przy zgłaszaniu regionalnych list kandydatów na posłów. Chciałabym zwrócić uwagę na ten artykuł, ponieważ w wypadku przeoczenia tego warunku późniejsze zgłoszenie będzie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-37.62" who="#IrenaLipowicz">Dalej projekt ustawy precyzuje sprawę przyznawania jednolitych dla całego kraju numerów listom kandydatów na posłów zgłaszanym w imieniu tego samego komitetu wyborczego i zarejestrowanym w więcej niż jednym regionie wyborczym. Przy czym jest tu istotna preferencja. Jest to art. 69 ust. 2, artykuł, na który chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Następuje to w ten sposób, że w losowaniu numerów w pierwszej kolejności biorą udział te komitety wyborcze, które posiadają już w Sejmie i Senacie swoje samodzielne kluby parlamentarne, liczące co najmniej 10 posłów lub senatorów i które jednocześnie zarejestrowały listy kandydatów na obszarze całego kraju. W dalszej kolejności w losowaniu biorą udział komitety, o których mowa w art. 61 ust. 3 i 4, mimo że nie zarejestrowały one swoich list na obszarze całego kraju. W wypadku art. 61 ust. 3 i 4 chodzi o komitety zarejestrowane przynajmniej w połowie okręgów wyborczych albo regionów wyborczych w kraju oraz o komitety, które mają duże samodzielne kluby parlamentarne. Jest to dalszy ciąg preferencji, związane są one ze zmierzaniem do utworzenia pewnej ustabilizowanej sceny politycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.63" who="#IrenaLipowicz">Losowanie to przeprowadza regionalna komisja wyborcza, najpóźniej w 40 dniu przed dniem wyborów. Jest to losowanie numerów list zarejestrowanych wyłącznie w danym regionie wyborczym, uwzględniające ustaloną wcześniej, z zastosowanymi preferencjami, kolejność numerów list.</u>
          <u xml:id="u-37.64" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z art. 72 regionalna komisja wyborcza może również skreślić z zarejestrowanej już listy nazwisko kandydata, który utracił prawo wybieralności, wycofał swoją zgodę na kandydowanie lub zmarł. Co się stanie, jeżeli skreślenie nazwiska kandydata z już zarejestrowanej listy regionalnej wskutek śmierci kandydata spowoduje, że na liście pozostaną mniej niż 3 nazwiska kandydatów na posłów? W tym wypadku pełnomocnik może zgłosić w terminie 3 dni nowego kandydata, najpóźniej 10 dnia przed dniem wyborów. Natomiast jeżeli skreślenie nazwiska kandydata nastąpiło z innych przyczyn niż jego śmierć lub lista nie została uzupełniona w terminie, o którym mowa w ust. 2, i pozostają w dalszym ciągu mniej niż 3 nazwiska kandydatów, to wówczas regionalna komisja wyborcza unieważnia rejestrację tej listy ostateczną decyzją administracyjną. Mamy tu kolejną instytucję unieważnienia rejestracji, z odpowiednimi obowiązkami dotyczącymi powiadomienia wyborców.</u>
          <u xml:id="u-37.65" who="#IrenaLipowicz">Istotnym elementem ordynacji jest zawsze poparcie zgłoszeń kandydatów na posłów w okręgach oraz regionach wyborczych. W art. 73 wykorzystując już istniejące doświadczenia przewiduje się szczegółowe warunki, jeśli chodzi o sprawę poparcia, mówi się o czytelnym podaniu nazwiska i imienia, miejsca zamieszkania i numeru dowodu osobistego lub innego dokumentu umożliwiającego sprawdzenie tożsamości, przewiduje się procedurę co do przekazywania wykazu arkuszu podpisów oraz stwierdzenia wymaganej liczby podpisów i wydawania jego potwierdzenia. Są również sprecyzowane warunki bezpiecznego przechowywania wykazu podpisów - w zamkniętych i zapieczętowanych pakietach - aby umożliwić późniejsze ich sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.66" who="#IrenaLipowicz">Powstaje problem, czy wyborca może udzielić pisemnego poparcia więcej niż jednemu kandydatowi albo więcej niż jednej regionalnej liście kandydatów. To jest pewna decyzja polityczna. Projektodawcy ordynacji wychodzą z założenia, że wyborca może udzielić takiego pisemnego poparcia więcej niż jednemu kandydatowi oraz więcej niż jednej regionalnej liście kandydatów, ale wyłącznie na terenie danego okręgu lub regionu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-37.67" who="#IrenaLipowicz">Przewidziano również procedurę w wypadku zaistnienia wątpliwości co do wiarygodności podpisów. Wówczas regionalna komisja wyborcza ma prawo dokonywania ich weryfikacji, nie później niż w 21 dniu przed dniem wyborów. Stwierdzenie natomiast braku wymaganej liczby prawidłowo złożonych podpisów powoduje odmowę przyjęcia zgłoszenia albo unieważnienie rejestracji danego kandydata lub listy regionalnej, przy czym od decyzji tej przysługuje pełnomocnikowi prawo odwołania do sądu wojewódzkiego, co należy tutaj szczególnie podkreślić, w ciągu 3 dni od daty wydania takiej decyzji. Ponieważ jest to bardzo poważne rozstrzygnięcie, oznacza ono wyeliminowanie kandydata (albo wyeliminowanie listy), nie można tu było zachować trybu administracyjnego. W związku z tym decyzja, że rozstrzygnie to sąd, zapewnia należytą powagę, jeśli chodzi o takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-37.68" who="#IrenaLipowicz">W zwyczajowy sposób, typowy dla większości ordynacji wyborczych, została rozstrzygnięta sprawa instytucji mężów zaufania.</u>
          <u xml:id="u-37.69" who="#IrenaLipowicz">W rozdz. 9 szczegółowo określa się karty do głosowania oraz to, co powinno znaleźć się na karcie do głosowania. Można postawić pytanie, czy na skutek dotychczasowych doświadczeń nie byliśmy tutaj zbyt dokładni, ale wydaje mi się, że może to jeszcze zostać zweryfikowane w toku prac, a lepsza jest większa dokładność i wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości, które potem w toku samych wyborów mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-37.70" who="#IrenaLipowicz">W szczególności zgodnie z art. 77 na karcie do głosowania w okręgu wyborczym umieszcza się w porządku alfabetycznym nazwiska i imiona kandydatów zarejestrowanych w danym okręgu wyborczym wraz z oznaczeniem kandydatów w sposób określony w ustawie. Na karcie do głosowania w regionie wyborczym umieszcza się wszystkie listy kandydatów na posłów zarejestrowane w danym regionie wyborczym w następujący sposób: w pierwszej kolejności umieszcza się listy, które otrzymały od Państwowej Komisji Wyborczej numery w kolejności wzrastającej, a następnie inne listy w kolejności umieszczenia na liście regionalnej przez regionalną komisję wyborczą, wraz z oznaczeniami list nazwą lub znakiem graficznym bądź literowym komitetu wyborczego zgłaszającego listę.</u>
          <u xml:id="u-37.71" who="#IrenaLipowicz">Pewną nowością jest tu możliwość oznaczenia znakiem graficznym pozwalającym wyborcy szybką identyfikację określonej partii.</u>
          <u xml:id="u-37.72" who="#IrenaLipowicz">Na karcie do głosowania umieszcza się zwięzłą informację o sposobie głosowania, opatruje się ją pieczęcią, może być ona zadrukowana tylko po jednej stronie. Są tu szczegółowe postanowienia dotyczące wyglądu karty do głosowania, a postanowienia dotyczące obwodów utworzonych za granicą ustali minister spraw zagranicznych po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-37.73" who="#IrenaLipowicz">Jak się ustala wyniki głosowania w obwodach? Niezwłocznie po zakończeniu głosowania obwodowa komisja wyborcza ustala wyniki w obwodzie w obecności mężów zaufania, przy czym obecność mężów zaufania jest fakultatywna. Chodzi o to, aby ich nieobecność wynikająca z przyczyn technicznych lub politycznych nie sparaliżowała ustalenia wyników wyborów w danym obwodzie.</u>
          <u xml:id="u-37.74" who="#IrenaLipowicz">Komisja zgodnie z art. 81 ustala na podstawie spisu liczbę wyborców, którym wydano karty do głosowania. W art. 81 jest również sprecyzowana ścisła procedura otwierania urny wyborczej i kolejnych czynności komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.75" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z projektem ordynacji nie będzie się brało pod uwagę na przykład kart do głosowania całkowicie przedartych, a za nieważne uznaje się głosy oddane na kartach do głosowania innych niż urzędowo ustalone lub nie opatrzonych pieczęcią właściwej terytorialnie komisji wyborczej oraz przy niewłaściwym sposobie głosowania. Nastąpi on wówczas, jeżeli na karcie do głosowania na listę okręgową wyborca nie umieścił znaku X przy nazwisku żadnego z kandydatów lub umieścił znak X przy więcej niż jednym nazwisku, natomiast w wypadku listy regionalnej - jeżeli nie postawiono znaku X przy żadnej z umieszczonych na tej karcie list lub umieszczono znak X przy więcej niż jednej liście kandydatów. Skutków prawnych w postaci nieważności głosowania nie pociąga natomiast dopisanie dodatkowych nazwisk albo poczynienie innych dopisków na karcie do głosowania. Bardziej szczegółowo na temat procedury oraz ustalania wyników nie chciałabym w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-37.76" who="#IrenaLipowicz">To co jest ważne natomiast, to podział mandatów. Zgodnie z art. 93 następuje to według systemu d'Hondta i — jak scharakteryzowałam to na wstępie - jest połączeniem zasady większości i proporcjonalności. Podziału mandatów pomiędzy poszczególne listy kandydatów dokonuje się w sposób następujący. Liczbę głosów ważnie oddanych, oddanych na poszczególne listy kandydatów, dzieli się przez kolejne liczby: 1, 2, 3, 4... aż do momentu, gdy z poszczególnych ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile jest mandatów do podziału w regionie. Każdej liście kandydatów przyznaje się tyle mandatów poselskich, ile spośród ustalonego w powyższy sposób szeregu ilorazów przypada jej liczb kolejno największych. Mandaty przypadające na daną listę otrzymują kandydaci według kolejności umieszczenia ich nazwisk na liście. Natomiast jeżeli na daną listę przypada liczba mandatów większa od liczby umieszczonych na niej nazwisk kandydatów, to mandaty te przydziela się tej liście kandydatów, która kolejno uzyskała największą liczbę mandatów. Są również postanowienia, w których przewidziano postępowanie w sytuacji, kiedy i ten tok nie wystarcza. To tyle, jeżeli chodzi o szczegółowe postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-37.77" who="#IrenaLipowicz">W osobnym rozdziale ordynacji mówi się o ważności wyborów. Organem, który stwierdza ważność wyboru posła w sposób ostateczny, jeżeli przeciwko jego wyborowi nie został wniesiony protest, jest Sejm. W razie wniesienia protestu przeciwko wyborowi posła natomiast, posłowi do czasu rozstrzygnięcia sprawy przysługuje prawo udziału w pracach Sejmu, co usuwa wątpliwości, które mogą tu nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-37.78" who="#IrenaLipowicz">W art. 102 ordynacji reguluje się wniesienie i szczegółowe warunki protestu. Mówi się w tym wypadku o tym, że wniesiony protest z powodu naruszenia przepisów niniejszej ustawy - ustalenia wyników głosowania lub wyników wyborów - może być wniesiony, jeżeli naruszenie to lub przestępstwo mogło wywrzeć wpływ na wynik wyborów. Jest to klauzula, która umożliwia pozostawienie bez dalszego biegu protestów, które nie mogły mieć wpływu na dalszy wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-37.79" who="#IrenaLipowicz">W art. 103 precyzuje się szczegółową procedurę wnoszenia protestów na piśmie do Sądu Najwyższego, terminy, daty podania do publicznej wiadomości, postępowanie w wypadku wyborów za granicą. Sąd Najwyższy rozpatruje protest w składzie 3 sędziów, w postępowaniu nieprocesowym, stosując odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Wysoka ranga tego składu sędziowskiego odpowiada randze sprawy. Sąd Najwyższy formułuje opinię w sprawie protestu i przedstawia ją wraz z aktami sprawy Sejmowi. Natomiast zgodnie z art. 106 projektu ordynacji to Sejm - po rozpatrzeniu zarzutów zawartych w proteście oraz opinii Sądu Najwyższego - rozstrzyga co do ważności wyboru posła. Sejm stwierdzając nieważność wyboru posła - i na to chciałam zwrócić uwagę - rozstrzyga równocześnie co do przeprowadzenia wyborów ponownych oraz zakresu unieważnienia. Przy czym wybory ponowne przeprowadza się wyłącznie na terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.80" who="#IrenaLipowicz">W rozdz. 14 projektu ustawy precyzuje się wygaśnięcie mandatu posła - w wypadku stwierdzenia nieważności wyboru, odmowy złożenia ślubowania, utraty prawa wybieralności, zrzeczenia się mandatu albo śmierci. Wygaśnięcie mandatu posła stwierdza Sejm, co jest powiedziane w projekcie w sposób wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-37.81" who="#IrenaLipowicz">Wiele nieporozumień wywoływała dotychczas kampania wyborcza i jej finansowanie. Mamy tutaj też realizację zasad, które przewijają się przez całą ordynację. Jest więc szczegółowe sprecyzowanie rozpoczęcia, zakończenia i sposobu prowadzenia kampanii wyborczej, przy czym to, do czego się dąży, to z jednej strony - zapewnienie ochrony prawnej, ochrony dóbr osobistych, a z drugiej strony - nieobciążanie budżetu państwa kosztem usuwania już rozplakatowanych ogłoszeń wyborczych i materiałów propagandowych. Wszelkie plakaty, napisy, hasła lub ulotki wyborcze muszą zawierać wyraźne oznaczenia, od kogo pochodzą i przez kogo są rozplakatowane.</u>
          <u xml:id="u-37.82" who="#IrenaLipowicz">W art. 116 z poszanowaniem prawa właściciela lub zarządcy nieruchomości określa się możliwość umieszczania takich plakatów i haseł wyborczych. Bezstronność administracji rządowej i samorządowej ma być chroniona - za pomocą art. 116 - przez zakaz umieszczania odpowiednich plakatów wyborczych. Są przewidziane odpowiednie kompetencje dla wójta lub burmistrza. Koszty usunięcia plakatów, haseł wyborczych oraz urządzeń ogłoszeniowych ponoszą właściwe komitety wyborcze, które obowiązane są do ich usunięcia w terminie 30 dni po dniu wyborów. Jeżeli to nie nastąpi, to jest możliwość usunięcia plakatów na koszt komitetów wyborczych, które tego nie uczyniły.</u>
          <u xml:id="u-37.83" who="#IrenaLipowicz">Wiele nieporozumień mogą wywołać sytuacje, kiedy w wydawnictwach periodycznych, plakatach, hasłach, ulotkach zawarte są dane i informacje nieprawdziwe, nieścisłe; wówczas każdy zainteresowany ma prawo wnieść do sądu rejonowego wniosek o orzeczenie konfiskaty takich materiałów, wydanie zakazu publikowania takich danych i informacji bądź innego odpowiedniego zarządzenia tymczasowego. W szczególności mamy tu również do czynienia z możliwością nakazu sprostowania nieprawdziwych informacji i zadośćuczynienia osobom, których dobra osobiste zostały w ten sposób naruszone. Taka ochrona przed prowadzeniem kampanii w sposób brutalny i nieprawdziwy jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-37.84" who="#IrenaLipowicz">Zabrania się - zgodnie z art. 118 - prowadzenia kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy lub instytucji publicznych w taki sposób i w takich formach, które zakłócają normalne funkcjonowanie takiej instytucji. Zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej, w oddziałach obrony cywilnej oraz w skoszarowanych jednostkach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.85" who="#IrenaLipowicz">Jednym z końcowych zagadnień, które chciałam poruszyć, jest kwestia dostępu do środków masowego przekazu. Jest to druga kwestia, która w związku z brakiem ustawy o radiu i telewizji i ustawy o ochronie danych musi być uregulowana w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-37.86" who="#IrenaLipowicz">Mamy tutaj do czynienia znowu z pewnym uprzywilejowaniem tych komitetów wyborczych, które stanowią już trwały element życia politycznego kraju. Są to komitety wyborcze, które zarejestrowały swoich kandydatów lub listy kandydatów w więcej niż 5 okręgach lub 5 regionach wyborczych kraju. Przy czym są przewidziane szczegółowe przepisy zapewniające odpowiedni dostęp do radia i telewizji oraz dotarcie z treściami wyborczymi szczególnie tym partiom i komitetom wyborczym, które mają już dotychczas wpływ na życie polityczne kraju. Wyraża się to w prawie do dwukrotnie dłuższego, nieodpłatnego czasu emisji audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, jeżeli są to komitety wyborcze, o których mowa w art. 61 projektu ordynacji wyborczej. W celu wyeliminowania istniejących już konfliktów są tu przewidziane szczegółowe kompetencje dla przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji: szczegółowa procedura dotycząca zakresu korzystania z radia i telewizji, przydzielania czasu oraz określania ogólnego czasu kampanii wyborczej w radiu i telewizji, przy czym uwzględniona jest również telewizja regionalna. Oprócz postanowień regulujących bezpłatny czas emisji jest określone korzystanie przez komitety wyborcze z odpłatnej emisji w programach Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, ale również z ograniczeniami przewidzianymi w ustawie. Przy czym w celu umożliwienia dostępu do radia i telewizji również tym komitetom wyborczym, które nie dysponują zbyt wysokimi środkami finansowymi, jest powiedziane, że wysokość opłat nie może przekraczać 50% stawek cen pobieranych za emisję reklam komercyjnych, po to by podkreślić odmienny charakter audycji wyborczej od zwykłych audycji reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-37.87" who="#IrenaLipowicz">Jest przewidziana również procedura odwołania się od decyzji przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji do Państwowej Komisji Wyborczej. Osobne artykuły ordynacji regulują prawo wykorzystywania zasobów archiwalnych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, jednakże na zasadach obowiązujących w tych instytucjach, ogłaszania komunikatów, obowiązek ich publikacji, obowiązek sprostowania (art. 124, 125 i 126 projektu ustawy). Jest również przewidziane szczegółowe postępowanie w wypadku kampanii wyborczej prowadzonej w prasie. Ust. 2 art. 126 precyzuje postępowanie w wypadku odmowy sprostowania, postępowanie w wypadku złożenia skargi do sądu rejonowego przy skróconym terminie 24 godzin w postępowaniu nieprocesowym w składzie jednego sędziego. W odniesieniu do sprostowań wiadomości opublikowanych w innych wydawnictwach niż dziennik sąd może wskazać dziennik, w którym sprostowanie ma być zamieszczone na koszt zobowiązanego w terminie nie przekraczającym 48 godzin. Czynnik czasu tak bardzo istotny w kampanii wyborczej ma tutaj swój wyraz.</u>
          <u xml:id="u-37.88" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z art. 128 koszty związane ze zgłaszaniem list kandydatów oraz prowadzoną na ich rzecz kampanią pokrywane są ze środków finansowych zgłaszających komitetów wyborczych. Środki te mogą przekazywać osoby prawne i fizyczne, przy czym mogą one pochodzić, jak precyzuje projekt ordynacji, wyłącznie z zysku; a dotyczy to również nieodpłatnego świadczenia usług. Chodzi o zapobieżenie obciążaniu osoby prawnej kosztami prowadzenia kampanii wyborczej. Przy czym na cele kampanii wyborczej, zgodnie z naszym wnioskiem, nie mogą być przekazywane nie tylko środki finansowe pochodzące z budżetu państwa, ale również z budżetu gmin, sejmików samorządowych oraz związków komunalnych, z funduszy państwowych podmiotów gospodarczych oraz ze źródeł zagranicznych. Są natomiast możliwe zbiórki publicznych środków finansowych na cele kampanii wyborczej. I takie organizowanie zbiórki publicznej nie wymaga uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-37.89" who="#IrenaLipowicz">Finansowanie kampanii wyborczej ma być jawne, a komitet wyborczy, który zarejestrował kandydatów albo listy kandydatów w więcej niż jednym okręgu lub regionie wyborczym, przedkłada Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdania finansowe zawierające informacje o poniesionych kosztach, źródłach pozyskanych funduszy. Obowiązek będzie spoczywał również na komitecie wyborczym, który zarejestrował kandydata lub listę kandydatów w jednym okręgu lub regionie wyborczym. Ten komitet przedkłada sprawozdania finansowe właściwej okręgowej oraz regionalnej komisji wyborczej. Właściwe finansowanie kampanii wyborczej i właściwa kontrola jest bardzo ważna. Jest też istotne, że Państwowa Komisja Wyborcza albo Regionalna Komisja Wyborcza mogą wystąpić z własnej inicjatywy lub na wniosek komitetu wyborczego do izby skarbowej z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli wydatków związanych z prowadzoną kampanią wyborczą. Tę kontrolę przeprowadza się po otrzymaniu przez właściwą komisję wyborczą sprawozdania finansowego, ale również w razie niezłożenia takiego sprawozdania w ustawowym terminie. Można powiedzieć, że ta procedura przewidziana w art. 131, zgodnie z uznaniem Wysokiej Izby, może być jeszcze dokładniej sprecyzowana czy sformułowana jeszcze ostrzej, ale już obecnie stwarza ona fundamenty właściwej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-37.90" who="#IrenaLipowicz">Wreszcie przepisy szczególne, przejściowe i końcowe przewidują odpowiedzialność za umieszczanie plakatów, haseł wyborczych z naruszeniem przepisów ustawy, przy odpowiednim stosowaniu przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Jest to istotne, że ani bezkarność, ani nadmierna penalizacja nie służyłyby właściwemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.91" who="#IrenaLipowicz">Koszty związane z organizacją i przeprowadzeniem wyborów pokrywa się z budżetu państwa. I w budżecie zapewnia się środki przewidziane na wykonanie zadań Państwowej Komisji Wyborczej i inne czynności wyborcze. W okresie kampanii wyborczej przewiduje się środki na działalność Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Sprawozdanie z wydatków pokrywanych z budżetu państwa podaje się również do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.92" who="#IrenaLipowicz">Ułatwieniem dla komitetów wyborczych jest zwolnienie pism w postępowaniu sądowym i administracyjnym w sprawach wyborczych od opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-37.93" who="#IrenaLipowicz">Wydaje mi się, że tak szczegółowe przedstawienie przepisów projektu ordynacji wyborczej pozwoliło na uzmysłowienie, ile szczegółowych trudności może kryć się w ordynacji wyborczej w toku jej realizacji. Równocześnie uzmysławia nam to, jak ważne jest właściwe przeprowadzenie prac w komisji, która zajmie się - mam nadzieję - tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-37.94" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł za wyczerpujące przedstawienie treści projektu doręczonego posłom w druku nr 125.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm przyjął propozycję ustalenia w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut, oraz określenia czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu, jako pierwszego, pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dołączam się do podziękowań dla pani poseł sprawozdawcy za bardzo dokładne przedstawienie materii, nad którą dyskutujemy, albowiem w ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej potrzeba dokonania zmian w obecnie obowiązujących ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu nie podlega dyskusji. Korekty wymagają te przepisy, które w praktyce nastręczały wątpliwości przy ich interpretacji - np. sprawa powiązania list okręgowych i list ogólnopolskich. Trzeba dokonać uzupełnień dotyczących m.in. procedury weryfikacji zakwestionowanych podpisów wyborców popierających listy kandydatów. Należy stworzyć wyraźniejsze bodźce dla konsolidacji sceny politycznej, co w naszym przekonaniu osiągnąć można przez znaczne zwiększenie liczby wymaganych podpisów poparcia pod zgłaszanymi listami kandydatów oraz wprowadzenie klauzuli zaporowej w skali ogólnokrajowej, z wyłączeniem, oczywiście, list mniejszości narodowych. Trzeba wreszcie odrzucić regulacje błędne, jak np. przepis o 5-letnim okresie zamieszkania w kraju jako warunku biernego prawa wyborczego. Rozmawiamy jednak o ordynacji w konkretnej sytuacji politycznej, bardzo napiętej, dlatego istnieje potrzeba zgłoszenia uwag bardziej zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważamy, że w obecnej sytuacji sprawa ordynacji wyborczej, jej uchwalenia staje się szczególnie pilna. W przekonaniu bowiem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dramatyczny sposób wyczerpują się możliwości rozstrzygania polskich spraw za pomocą metod politycznych w ramach istniejącego układu parlamentarnego. Niebezpiecznie pogłębia się równocześnie przepaść między pochłoniętymi walką na oświadczenia, listy i teczki politykami a zatroskanym swoimi problemami społeczeństwem. Mam tu na myśli troskę biedniejących polskich rodzin, powiększających się rzesz bezrobotnych, pozbawionych środków do życia emerytów i rencistów czy też kolejnego pokolenia absolwentów szkół nie mających żadnych szans na podjęcie pracy w wyuczonym zawodzie oraz ich nauczycieli tracących wiarę w sens swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Żałosna przepychanka personalna i agresywna walka o zachowanie władzy przez prawicową część obozu „Solidarności”, prowadzona metodami szantażu politycznego, pomówień, wzajemnych napaści, kompromituje Polskę w świecie, z każdym dniem zmniejsza szanse i nadzieje na wspólne rozwiązanie problemów gospodarczych naszego kraju. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że utrzymywanie tej sytuacji prowadzi w prostej drodze do wybuchu społecznego, ośmieszenia zasad instytucji demokracji, paraliżu państwa, tworzy warunki do ekspansji polityków w chorobliwy sposób ogarniętych żądzą odwetu, przepojonych nienawiścią i nietolerancją. Polityków, którzy, jak pokazały ostatnie dni, gotowi są dla utrzymania się przy władzy z równym cynizmem wykorzystywać ulice, odwoływać się do uczuć religijnych i narodowych, dowolnie zmieniać poglądy oraz opinie na temat niedawnych politycznych przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeszcze przecież nie przebrzmiały wypowiedziane na tej sali słowa byłego premiera, przyrównujące walkę o poszanowanie konstytucyjnych praw pracowników sfery budżetowej i emerytów do zabawy w państwo prawa. Dziś ten sam polityk powołuje się na pogardzaną przez siebie konstytucję, gdy chodzi o oderwanie od foteli jego ministrów, którzy udowodnili brak kompetencji i wyobraźni politycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Wysoki Sejmie! Powodzenie obecnej misji sformowania rządu mającego wyraźną większość parlamentarną jest zagrożone. Jednocześnie coraz głośniej wysuwany jest postulat szybkiego przeprowadzenia ponownych wyborów do Sejmu i Senatu. Tego postulatu Sojusz Lewicy Demokratycznej nie popiera i nie wynika to z obawy. Jesteśmy przygotowani do potwierdzenia naszej społecznej legitymizacji. Dostrzegamy wszakże, że już dziś część posłów na tej sali tak daleko odeszła od swojego programu wyborczego, tyle razy zmieniała swoją orientację programową i organizacyjną, że trudno im powoływać się na poparcie wyborców sprzed kilku miesięcy. Rozumiemy dylematy tych pań i panów posłów. Równocześnie jednak postulat wyborów dla wyborów uważamy za polityczne awanturnictwo. Dziś Polsce potrzebne są bowiem nie kolejne wybory, lecz skupienie wszystkich sił na rozwiązywaniu spraw gospodarczych. Niezależnie od tej oceny opowiadamy się za szybkim sfinalizowaniem prac nad nowelizacją ordynacji wyborczej. Trzeba przy tym jasno powiedzieć, że nie mają rzetelnych podstaw obiegowe mity wiążące obecny kryzys z treścią ordynacji zastosowanej w wyborach z 27 października ub.r. To nie prawo wyborcze, lecz faktyczne rozbicie ugrupowań politycznych, pogłębione ostatnimi podziałami w obozie „Solidarności”, oraz brak umiejętności organizowania i sprawowania władzy przez rządzących leżą u podstaw obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Za równie bezpodstawne uznać trzeba przekonanie o istnieniu jakiegoś idealnego systemu wyborczego, który sam z siebie wykreuje automatycznie stabilną większość parlamentarną. Nic nie zastąpi gotowości polityków do wspólnego działania i ich poczucia odpowiedzialności za rozwój demokratycznego ustroju Rzeczypospolitej. Podobnie nic nie jest w stanie zastąpić równoprawnego dostępu wszystkich sił politycznych do państwowych środków masowej informacji, które nie mogą być tylko przekaźnikiem ocen sił rządzących, które powinny pomóc wyborcom w zrozumieniu istoty programów i różnic między poszczególnymi partiami i ugrupowaniami.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytycznie ocenia poziom legislacyjny oraz część rozwiązań dyskutowanego dziś projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Projekt ten usuwa wprawdzie niektóre wady legislacyjne obowiązującej ustawy, ale jednocześnie zawiera nowe, często istotne zagrożenia. Nasze krytyczne uwagi nie wynikają z interesu partykularnego. Znany jest fakt, że wszystkie przeprowadzone analizy rezultatów wyborów z 1991 r. dowodzą, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zyskałby korzystniejszy wynik przy zastosowaniu każdej innej metody niż ta, która wykorzystana była w tych wyborach. Jeśli więc dzisiaj krytycznie odnosimy się do koncepcji zawartej w przedłożonym projekcie, przewidującej wybór 115 posłów w jednomandatowych okręgach, to czynimy to z myślą o zadaniu konsolidacji sceny politycznej. W naszym przekonaniu przyjęcie proponowanego rozwiązania stworzy realną groźbę wyłonienia Sejmu, w składzie którego znalazłoby się jeszcze więcej posłów nie zrzeszonych niż ma to miejsce obecnie. Uważamy też, że ważnym elementem konsolidacji sceny politycznej jest stabilność okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Szczegółowe uwagi i propozycje do przedłożonego projektu ordynacji wyborczej przedstawimy w trakcie prac komisji. Uważamy, że dla rozpatrzenia tego projektu powinna być powołana komisja nadzwyczajna i należy zrezygnować z zamysłu powierzenia prac dotychczas istniejącej komisji pracującej nad ustawą konstytucyjną. Trudności z zebraniem kworum, liczne obowiązki, jakie spoczywają na członkach tej komisji nie wróżą nic dobrego w wypadku rozszerzenia obowiązków komisji nadzwyczajnej o tak istotną kwestię, jak projekt ordynacji wyborczej. Dlatego wnosimy o powołanie nowej komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia prawa wyborczego, która niezależnie od prac komisji nad „małą konstytucją” mogłaby wszystkie propozycje, projekt oraz propozycje zmian, rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławChrzanowski">Jako drugiego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję dzisiaj przed Wysoką Izbą w tej sprawie z dość optymistycznym przekonaniem, że spokojna i cierpliwa konsekwencja, nawet w życiu politycznym, może zostać nagrodzona. Mianowicie ten projekt ordynacji wyborczej, który w lutym posłowie Unii Demokratycznej złożyli i który dziś stał się, z pewnym opóźnieniem, przedmiotem rozpatrywania przez Izbę, jest w istocie udoskonaloną technicznie wersją złożonego w 1990 r., w poprzedniej kadencji, projektu ordynacji wyborczej wspieranego wówczas przez posłów, którzy potem stworzyli Unię Demokratyczną. Niestety, tak się stało, że wówczas ani Obywatelski Klub Parlamentarny w całości, ani większość sejmowa nie były zgodne co do tego projektu. Być może zatem powrót do tamtej idei, konsekwentny powrót do tamtej idei w nowych warunkach politycznych okaże się możliwy do zakończenia sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRokita">Celem tego projektu w tamtych i w tych warunkach politycznych była i jest przede wszystkim rzecz jedna - i to wydaje się być oświadczeniem wręcz na poziomie truizmu - mianowicie stabilizacja polskiego parlamentaryzmu. Zdaję sobie sprawę z tego, że ordynacja wyborcza w tej wersji, w jakiej ostatecznie została przyjęta przez poprzedni Sejm, do takiej stabilizacji się nie przyczyniła, aczkolwiek nie należy ulegać szeroko rozpowszechnionym w opinii społecznej iluzjom - mówił zresztą o tym pan poseł Kwaśniewski, z którym w pełni w tej materii się zgadzam - że to ordynacja wyborcza uchwalona przez poprzedni Sejm jest główną przyczyną destabilizacji obecnego parlamentu. Główną przyczyną tej destabilizacji jest brak zdolności do osiągania konsensu między poszczególnymi klubami parlamentarnymi. Nie ulegamy zatem iluzji, mój klub nie ulega iluzji, iż dobra ordynacja rozwiąże problemy polskiego parlamentaryzmu. Nie, tak nie będzie. To nie tu tkwi istota rzeczy. Ale nie ulega wątpliwości to, że powinniśmy zrobić wszystko, aby dobra ordynacja, choćby w jakiejś mierze, przyczyniła się do tego, aby polski parlamentaryzm nie został zagrożony. A wydaje się, że zarówno opinia publiczna, jak i my wszyscy siedzący w tej sali zdajemy sobie sprawę - dzisiaj bardziej niż zdawaliśmy sobie sprawę w poprzednim Sejmie - z tego, że zagrożenie takie powoli staje się coraz bardziej realne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanRokita">Jakie zatem są proponowane przez nas instrumenty stabilizacji systemu parlamentarnego? Przede wszystkim cztery, o których mówiła bardzo obszernie sprawozdawczyni występująca w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanRokita">Po pierwsze, wprowadzenie zasady większościowej w 115 okręgach jednomandatowych. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że zasada większościowa nadal nie jest przedmiotem powszechnej akceptacji w Wysokiej Izbie. Chciałbym jednak podkreślić to, że właśnie zasada większościowa, wbrew temu, o czym mówił pan poseł Kwaśniewski, jak wykazują doświadczenia krajów demokratycznych, w najwyższym stopniu uniemożliwia efekt tzw. marnowania się głosów wyborczych. Efekt polegający na tym, iż w sytuacji głosowania proporcjonalnego wyborcy z natury rzeczy oddają część głosów na partie małe. I zwłaszcza przy barierze, przy kilkuprocentowej klauzuli zaporowej ich głosy nie znajdują swojego odzwierciedlenia w ostatecznych wynikach wyborów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanRokita">W sytuacji większościowego okręgu jednomandatowego jest tak właśnie, że wyborca z góry zdaje sobie sprawę z tego, iż jeśli nie odda głosów na kandydatów partii największych, na kandydatów partii, które mają szanse zgarnąć całą pulę, jak się mówi, w okręgach jednomandatowych, jego głos zostanie zmarnowany. I tym samym - wszystkie doświadczenia okręgów jednomandatowych w krajach Europy Zachodniej wskazują na to - wyborca jest nakłoniony wówczas do tego, by oddać głos na kandydata najbardziej liczącego się, na kandydata partii najbardziej liczących się. Nie jest zatem prawdą to, iż układ jednomandatowych wyborów nie sprzyja stabilizacji systemu partyjnego, jak mówił to mój szanowny poprzednik. Co więcej, chcę zwrócić uwagę państwa, że o zasadzie większościowej jako zasadzie, która byłaby przydatna dla stabilizacji polskiego parlamentaryzmu, wypowiadało się publicznie od dawna wiele życzliwych Polsce autorytetów politycznych, że wspomnę jedną tylko osobę, która z uporem godnym tej sprawy wielokrotnie publicznie powtarzała, iż Polsce jest potrzebny większościowy system wyborczy, mianowicie prof. Zbigniewa Brzezińskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanRokita">Nie upieramy się wszakoż przy tym, iżby ordynacja była w całości większościowa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że taka ordynacja nie miałaby szans w obecnym układzie parlamentarnym. Proponujemy zatem większość mandatów przyznawać wedle zasady proporcjonalności, ale zasady proporcjonalności ograniczonej dwoma elementami: elementem pierwszym - klauzulą zaporową na dość wysokim poziomie i po drugie - taką metodą obliczania głosów wedle zasady proporcjonalności, która preferuje partie największe. To, co proponujemy, to metoda d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanRokita">Jeśli chodzi o próg, nasz projekt zawiera 5-procentową klauzulę zaporową. Wydaje się wszakoż, że w toku prac w komisji parlamentarnej należałoby zastanowić się — i wnioskodawcy nie byliby przeciwni takim ewentualnym pomysłom ze strony innych posłów — ażeby bądź tę zasadę, tę barierę 5% jeszcze o kilka punktów podnieść, bądź to, jeśli nie zostałaby podniesiona, wprowadzić to, co bardzo dobrze sprawdziło się w czecho-słowackiej ordynacji wyborczej, mianowicie podwyższoną klauzulę zaporową dla koalicji partyjnych. Jeden z tych dwóch wariantów być może byłby rzeczą wskazaną jako kierunek dalszych dyskusji nad poziomem klauzuli zaporowej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanRokita">I wreszcie elementem czwartym w tej ordynacji - najmniej może istotnym - który miałby stabilizować system polityczny, jest koncepcja pewnych przywilejów dla partii parlamentarnych, zwłaszcza dla dużych partii parlamentarnych. Może w naszym projekcie nie mają one aż tak wielkiego znaczenia - to są na przykład przywileje przy procedurze zgłaszania swoich kandydatów - ale w każdym razie chcę zasygnalizować to, iż jeśli będziemy w komisji rozważać możliwość przyznawania przywilejów, pewnych ułatwień partiom parlamentarnym, to wnioskodawcy będą zgadzać się z takim właśnie kierunkiem myślenia o ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanRokita">Chcę jeszcze tylko na jeden element naszego myślenia o ordynacji wyborczej zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Chodzi mianowicie o kampanię wyborczą, a zwłaszcza o odbicie kampanii wyborczej w publicznych mediach, w tym głównie w telewizji. Otóż, moim zdaniem, nasze doświadczenia z dwóch kampanii wyborczych, prezydenckiej i parlamentarnej, w tej materii są bardzo negatywne. Są to doświadczenia tego niesłychanie rygorystycznego, skrajnie, przesadnie rygorystycznego szatkowania w okresie kampanii wyborczej normalnego biegu programów informacyjnych i publicystycznych, zwłaszcza Telewizji Polskiej, pod kątem bezwzględnego równouprawnienia wszystkich podmiotów kampanii wyborczej. Dochodziło wręcz do sytuacji groteskowych, kiedy w wiadomościach telewizyjnych liczono sekundy przypadające poszczególnym partiom politycznym, co oczywiście nijak się miało do rzeczywistego przebiegu życia politycznego kraju. Dochodziło do takich absurdów, że twarz pewnego znanego mi kandydata na senatora w niedawnych wyborach parlamentarnych, na kilka miesięcy przed wyborami, na polecenie szefa jednego z ośrodków telewizyjnych wycięto z relacji telewizyjnej, która dotyczyła pewnego towarzyskiego przyjęcia odbywającego się w krakowskiej „Piwnicy Pod Baranami”. To wszystko były absurdy rygoryzmu interpretacji tamtej ordynacji wyborczej. Wydaje się, że tutaj trzeba stworzyć rozwiązania takie — i nie upieramy się przy tych, które proponujemy, jesteśmy otwarci tu na dyskusję — które dadzą publicznym mediom możliwość normalnego informowania obywatela o tym, co rzeczywiście w kampanii wyborczej się dzieje, a nie oszukiwania obywatela co do tezy takiej, iż wszyscy potencjalni uczestnicy procesu wyborczego są w istocie równoprawnymi uczestnikami życia politycznego kraju. To oczywiście stwarza, po pierwsze, zafałszowany obraz rzeczywistości politycznej w telewizji, po drugie, u obywatela powoduje wrażenie tego ogólnego zagubienia w tym, co rzeczywiście dzieje się w toku kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanRokita">Chcę Wysokiej Izbie jeszcze powiedzieć tylko to, że wnieśliśmy projekt ordynacji do Izby w lutym. Od tego czasu minęło kilka miesięcy. Nie wstrzymaliśmy prac nad tą ordynacją, nad jej udoskonalaniem, stąd z góry chcę zapowiedzieć, że będziemy chcieli wnieść pewne autopoprawki do tego projektu, które w toku tego procesu udoskonalania tekstu nam przyszły do głowy, samym wnioskodawcom bądź naszym ekspertom. Chcę zatem takie drobne i mniej drobne autopoprawki zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanRokita">Po drugie, chcę zwrócić uwagę - zgodnie zresztą z intencją mojego przedmówcy, pana posła Kwaśniewskiego - na to, iż pomysł skierowania ordynacji wyborczej, zgodnie ze wstępnym wnioskiem Prezydium Sejmu, do Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatruje ustawę konstytucyjną, nie wydaje się nam szczęśliwy. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że połączenie tych dwóch aktów w tej chwili w jednej komisji może spowodować sytuację, w której procedura pracy sejmowej nad nimi oboma na dłuższy czas zostałaby zahamowana. A zatem należałoby rozpatrzyć, jaki inny tryb prac sejmowych nad ordynacją wyborczą zastosować - może zajęłaby się nią odrębna komisja nadzwyczajna, jak proponuje pan poseł Kwaśniewski, a może po prostu Komisja Ustawodawcza, by już nadmiernie nie komplikować tej procedury i by móc przystąpić natychmiast do tych prac.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanRokita">Mój klub, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, uważa, że sprawa „małej konstytucji” i sprawa ordynacji wyborczej dla próby uzdrowienia życia politycznego w Polsce z punktu widzenia legislatora są tymi dwiema rzeczami, które powinniśmy zrobić jak najprędzej. Dlatego w poszukiwaniu instrumentów pracy nad tymi dwiema ustawami będziemy się stosować do jednego przede wszystkim kryterium, mianowicie do kryterium sprawności i szybkości pracy w tej dziedzinie. Na tym zależy nam najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Niesiołowski. Zabierze on głos po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępujemy do pracy nad aktem prawnym o charakterze konstytucyjnym. Ordynacja wyborcza w dużej mierze przesądza o ustroju państwa, prawach obywateli, kształcie życia politycznego, o stanie demokracji. Jeśli nawet sama nie przesądza o tych sprawach, to z pewnością prawnie sankcjonuje stan rzeczy w tym zakresie, jest praktycznym wyrazem politycznych decyzji grup czy partii panujących. W ustrojach demokratycznych od ordynacji zależy w dużej mierze, kto rządzi w państwie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszPiechociński">Ordynacja wyborcza — obok konstytucji i ustawy o stanie wyjątkowym — należy do zestawu ustaw, które każde państwo powinno posiadać. Są to filary odporne na bieżące wstrząsy czy mody polityczne. Jest tym lepiej dla państwa i kształtu tych aktów, jeśli przygotowywane i uchwalane są bez zbytniego pośpiechu, w atmosferze rozwagi, z wyobraźnią i perspektywą na wiele lat. Ordynacja, podobnie jak konstytucja, powinna być w założeniu konstruowana na dziesiątki lat. Polska jest tak „przewiewnym” miejscem w świecie, że mało ustaw, instytucji, a nawet rzeczy funkcjonuje tak długo, nawet jeśli są dobre, solidne i funkcjonują należycie. Ta uwaga odnosi się również do instytucji wyborów parlamentarnych i samorządowych. Od ładnych kilku lat każde wybory odbywają się według nowych zasad, wedle jeśli nie całkiem nowej, to poważnie znowelizowanej ordynacji. Ta prawidłowość obowiązuje również poczynając od „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszPiechociński">Wedle innej ordynacji wybrany został 4 i 18 czerwca 1989 r. tzw. parlament kontraktowy, wedle zgoła odmiennej ordynacji - w sposób w pełni wolny i demokratyczny - wyłonione zostało obecne Zgromadzenie Narodowe. Zanosi się na to, że nasi następcy wyłonieni zostaną według jeszcze innych reguł, wedle ordynacji, którą my sprokurujemy. Jednym słowem, co wybory to nowa ordynacja, każda ordynacja do jednorazowego użytku. Jak strzykawka lekarska - po jednym zastrzyku wyrzucić do kosza. Nie jest to dobry zwyczaj. Dowodzi to marnotrawienia ludzkiego czasu i pracy, świadczy o braku stabilności państwa i kapryśności jego obywateli, a raczej elit politycznych. Chciałbym mieć nadzieję, że ustawa wyborcza, którą właśnie przygotowujemy, będzie przydatna do wyłaniania kolejnych, dobrych reprezentacji polskiego społeczeństwa. Niechaj przynajmniej taka idea przyświeca nam przy uchwalaniu tej ustawy. Taką dyrektywą kieruje się Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że ta poselska inicjatywa została podjęta, że przygotowany został poważny projekt, który wchodzi pod plenarne obrady Sejmu na początku jego kadencji. Wprawdzie kryzys gospodarczy daleki jest od pokonania, a sytuację polityczną w kraju trudno uznać za ustabilizowaną - nie są to więc najlepsze warunki do uchwalenia ordynacji - to jednak wolni jesteśmy od przemożnej presji czasu, nie musimy zdążyć na określony dzień. Nie oznacza to, że można rzecz odkładać, że nie należy intensywnie pracować nad ordynacją. Należy możliwie dobrze ją opracować i możliwie sprawnie uchwalić. Niech po prostu będzie gotowa w każdej chwili do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanuszPiechociński">Z uznaniem odnosimy się do samej inicjatywy przygotowania tej ustawy i do wysiłków autorów dyskutowanego dziś projektu. Jest to propozycja politycznie i prawnie przemyślana i w znacznym stopniu dojrzała. Nie znaczy to, że nie ma już nad czym dyskutować, że zwalnia to nas wszystkich od myślenia i pracy nad szukaniem lepszych, doskonalszych sformułowań i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanuszPiechociński">Pragnę skoncentrować uwagę państwa na następujących rozwiązaniach przyjętych w projekcie ordynacji. Po pierwsze, proporcjonalno-większościowy charakter wyborów. Autorzy zakładają, że czwarta część Wysokiej Izby ma być wyłoniona metodą większościową w 115 jednomandatowych okręgach wyborczych. Pozostałych 345 posłów miałoby uzyskać mandat zgodnie z zasadą proporcjonalności, z poszczególnych list partyjnych, z tym że wybory odbywałyby się w regionach wyborczych: w każdym do obsadzenia byłoby od 8 do 15 mandatów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanuszPiechociński">Sam pomysł mieszanego charakteru wyborów nie jest ani nowy, ani zły. Poprzednia ordynacja sejmowa, do której opracowania wybitnie przyczynił się klub PSL, również miała charakter proporcjonalno-większościowy, chociaż zasada ta realizowana była inaczej. Oceny tamtych rozwiązań są różne, generalnie uznano je za zbyt skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanuszPiechociński">Dlaczego jednak absolutną większością wybierać mamy 25% posłów, a nie np. 50, a może 10 lub 20%? W projekcie brak uzasadnienia, dlaczego właśnie 115 posłów mamy wybrać inaczej niż pozostałych. Sądzę, że sama liczba jest czymś dosyć dowolnym, przyjęcie takiej, a nie innej liczby to kwestia pewnej wspólnej umowy. Nie przekonuje również uzasadnienie zawarte w projekcie, że owa większościowa pula i jednomandatowe okręgi będą: „przeciwdziałać wytwarzaniu się anonimowości w życiu publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanuszPiechociński">Jest jeszcze kwestia, dlaczego posłowie nie są wybierani tak samo. Dlaczego owych 115 ma być poddanych ostrzejszej, bo indywidualnej, próbie przez wyborców? Czy wobec tego ich mandaty będą lepsze, bardziej wiarygodne niż reszty?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanuszPiechociński">Nie neguję samej zasady proporcjonalno-większościowej. Wskazuję jedynie na trudności właściwego jej zrealizowania i niedoskonałość rozwiązania zawartego w projekcie ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanuszPiechociński">Nasze wątpliwości budzi również sam podział na okręgi i regiony wyborcze. Okręgów miałoby być 115, natomiast regionów jeszcze nie wiemy ile. Przyjmując, że średnio na region przypadałoby 11,5 mandatu, to dzieląc 345 przez 11,5 otrzymamy 30 regionów. Innymi słowy, w każdym województwie byłoby, w zależności od liczby mieszkańców, 2–3 i więcej okręgów wyborczych, natomiast region obejmowałby w wielu wypadkach więcej niż jedno województwo. Te zachodzące na siebie i niezbyt klarowne podziały nie ułatwią sprawnego przeprowadzenia wyborów, a sprawa ta powinna być skorelowana także z ordynacją senacką: wszak wybory do obu izb, choćby ze względów oszczędnościowo-czasowych, powinny odbywać się jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanuszPiechociński">Sprawa druga — próg frekwencji, czyli tzw. bariery zaporowej chroniącej przed rozdrobnieniem parlamentu. Klub Parlamentarny PSL zdecydowanie opowiada się za ustanowieniem tej zapory odpowiadającej 5% ogółu ważnie oddanych głosów. Mamy jednak wątpliwości co do sposobu ustanowienia tej bariery i liczenia. W projekcie ordynacji w art. 92 pkt 2 czytamy: „Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza listy, jakich komitetów wyborczych otrzymały 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju, i powiadamia regionalne komisje wyborcze, które z tych list uczestniczą w podziale mandatów w regionie wyborczym”. Innymi słowy, aby jakaś partia czy organizacja uzyskała w ogóle mandat poselski, jej lista musi uzyskać 5% głosów oddanych w całym kraju, czyli może zebrać wszystkie głosy w jednym lub więcej regionów, a mimo to nie uzyskać żadnego mandatu. Chyba nie jest to sprawiedliwe. Zupełnie pozbawia się bowiem szans ugrupowania wystawiające listy tylko w 1–2 regionach wyborczych, natomiast przesadnie premiuje ugrupowania wystawiające listy w większej liczbie regionów wyborczych; tym bardziej że duże partie są już przecież premiowane także w radiu i telewizji oraz przy wystawianiu kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JanuszPiechociński">Przy istnieniu listy państwowej owe 5% elektoratu upoważniało do uczestnictwa w podziale łupu dodatkowego, nie pozbawiało mandatu zdobytego w konkretnym okręgu wyborczym. Obecnie stanowi to bezwzględny próg uzyskania mandatu w ogóle. To nie jest sprawiedliwe. Proponujemy, aby próg 5% głosów dotyczył regionu, a nie skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JanuszPiechociński">Prezentując powyższe opinie i konkretne propozycje mojego klubu, pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego wezmą aktywny udział w dalszych pracach nad nową ordynacją wyborczą i dążyć będą do szybkiego jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali obrad plenarnych wspólne posiedzenie Komisji: Spraw Zagranicznych; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DariuszKołodziejczyk">Natomiast posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się o godz. 17.30 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę w obradach do godz. 11.45.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad poselskim projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefZych">W dalszym ciągu będziemy słuchali wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Król, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym zwrócić się z pewnym apelem do Wysokiej Izby. Mówię to przede wszystkim w związku z wypowiedzią pana posła Kwaśniewskiego. Jako poseł Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, chciałbym prosić o to, aby nie czynić z dyskusji na temat ordynacji wyborczej debaty politycznej, aby nie wprowadzać tutaj polemiki i załatwiania swoich własnych politycznych rozrachunków przy tej okazji. To, co pan poseł Kwaśniewski był uprzejmy powiedzieć, i to, co SLD mówi, a co popiera i co faktycznie robi, to są dwie zupełnie różne sprawy i dwie zupełnie inne kwestie. Chciałbym także prosić panów, aby sobie darowali uwagi na temat przylepiania się do foteli poselskich, zmiany nazw, zmiany kierunków działania formacji, zmiany poglądów politycznych, aby na ten temat przy okazji ordynacji wyborczej debaty nie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o sam projekt przedstawiony tutaj przez klub Unii Demokratycznej, to Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe stoi na stanowisku, że ordynacja powinna odpowiadać jakby trzem warunkom zasadniczym: powinna być jasna i prosta dla wyborcy, powinna działać na rzecz stabilizacji życia politycznego w kraju i powinna określać w sposób czytelny i jasny podmioty polityczne, które biorą udział w wyborach. Bolejemy nad tym, że jakby tych trzech warunków zasadniczych, a przynajmniej w istotnym stopniu dwóch z nich, projekt ordynacji wyborczej przedstawiony przez Unię Demokratyczną nie spełnia, mimo bardzo wielu słusznych, rozsądnych i oczywistych zapisów, które tam się znajdują i które oczywiście popieramy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StefanNiesiołowski">Istnieje mianowicie pewne przekonanie i złudzenie, które tutaj już było kwestionowane, jakoby ordynacja wyborcza mogła wykreować właściwy model życia politycznego w państwie i jak gdyby większościowy system wyborczy zapewniał większą stabilizację parlamentu. Ostatnie wybory odbywały się — mamy akurat okazję wyraźnie to prześledzić — według dwóch odrębnych systemów wyborczych. Sejm był wybierany według systemu proporcjonalnego, a Senat według systemu większościowego. I stopień rozdrobnienia Senatu jest jeszcze większy niż stopień rozdrobnienia Sejmu. Z tego też powodu złudzeniem jest połączenie tych dwóch systemów i przekonanie, że da to właściwe rozstrzygnięcie. Z tego też powodu nie popieramy koncepcji wyboru 115 posłów w okręgach jednomandatowych. Kwestionujemy całą tę koncepcję podziału na dwie zasady, według których wyborcy będą przystępować do tych wyborów. Krótko mówiąc, uważamy, że konieczne jest zrezygnowanie z okręgów jednomandatowych z wielu, także innych, powodów. Mianowicie jest niejasne, co to znaczy: „komitety wyborcze”. Uważamy, że w tych wyborach podmiotem politycznym przystępującym do wyborów powinny być wyłącznie partie polityczne lub koalicje partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StefanNiesiołowski"> To chcemy jasno i bardzo wyraźnie powiedzieć. Komitety wyborcze mogą oczywiście być komitetami wyborczymi partii politycznych, ale tego jakby ten zapis tu nie przesądza, a okręgi jednomandatowe, w moim przekonaniu, przy takim ujęciu, jak to jest zaprezentowane w projekcie Unii Demokratycznej, stwarzają możliwość, że największe szanse w tych okręgach będą miały osoby nie działające w ogóle czy nie biorące udziału w życiu politycznym, np. aktorzy, gwiazdorzy telewizyjni albo piosenkarki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StefanNiesiołowski">Uważamy ponadto, że niedopuszczalne jest jakiekolwiek faworyzowanie czy jakiekolwiek preferencje wyborcze dla kogokolwiek. I dlatego w tych okręgach, w tej części wyborów proporcjonalnych popieramy, uważamy za słuszny system 5% klauzuli zaporowej, natomiast nie zgadzamy się na preferencje w tym względzie dla kogokolwiek. Oczywiście chodzi o próg 5% w skali kraju, a nie okręgu, ponieważ uważamy, że powinna następować stabilizacja życia politycznego, powinna obowiązywać pewna jakby zasada działania partii politycznych w skali kraju. Tak jest zresztą w tej chwili w większości państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StefanNiesiołowski">Niejasne jest dla nas sformułowanie: „stale zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, ale to jest kwestia, która oczywiście w szczegółowych dyskusjach i w szczegółowych pracach komisji może zostać wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#StefanNiesiołowski">Na miejsce jednomandatowych okręgów proponujemy listę ogólnokrajową — ok. 20–25% miejsc w Sejmie. Uważamy, że jest to kierunek gwarantujący pewną stabilizację elit politycznych, stabilizację życia politycznego w państwie i w tym sensie także odczytujemy w projekcie Unii Demokratycznej art. 31 pkt 3, który mówi o stawianiu znaku przy numerze listy wyborczej. Czyli odchodzimy jakby nareszcie i sądzę, że czas dojrzał do tego. Przy poprzednich wyborach ja byłem także za krzyżykiem przy nazwisku, ale sądzę, że rozwój życia politycznego w kraju dojrzał do tego, aby już w tej chwili przejść na wybór między partiami politycznymi, tak jak to jest, o ile się orientuję, chyba we wszystkich krajach europejskich. Zdaje się, że tylko w Karyntii w wyborach lokalnych jest możliwość preferencji, wskazania na nazwisko, i tak też odczytujemy pewne ułatwienie dla tych, jak to jest w projekcie, komitetów, my rozumiemy: partii politycznych, które mają swoje przedstawicielstwa w Sejmie. Chodzi o art. 61 pkt 4 druku nr 125 zawierającego proponowany projekt ordynacji wyborczej. To jest kierunek słuszny, ale z tym kierunkiem jakby rozumowania, z tą filozofią polityczną proponowanej nam ordynacji jaskrawo sprzeczna jest idea 115 jednomandatowych okręgów wyborczych i tego jakby nie akceptujemy, co jeszcze raz podkreślam; uważamy tylko, że należy zwiększyć ten limit klubów parlamentarnych. W projekcie jest mowa o 10 posłach, my proponujemy 15 posłów. Jesteśmy tutaj konsekwentni — takie same zapisy proponujemy w poprawkach do regulaminu Sejmu. Liczba 10 posłów jest liczbą całkowicie dowolną, chyba że przyjąć, iż ma to być pierwsza liczba dwucyfrowa; no ale jest to myślenie magiczne. Natomiast przyjęcie liczby 15 posłów jest jasne — jest to próg inicjatywy ustawodawczej. I dla tych partii, które mają taką reprezentację w Sejmie, proponujemy — tak jak to jest w projekcie ordynacji — rezygnację z procedury zbierania podpisów i kaucji; również w imię stabilizacji życia politycznego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o jeszcze kilka spraw może bardziej szczegółowych, to uważamy, że okręgi powinny obejmować obszary województw. Jest to w projekcie zapisane, ale też nie jest do końca jasne, bo mówi się tam również o części województw. My uważamy, że sprawa powinna być całkowicie jasna. Powinno się uniemożliwić pewną manipulację geografią wyborczą, ponieważ, jak wiadomo, czasem przesunięcie jednego okręgu, jednego miasta z jakiegoś regionu do innego okręgu może w istotny sposób zmienić charakter wyborów. To jest oczywiste, to jest znane i dlatego uważamy, że okręgi wyborcze powinny być utrzymane w granicach województw, najlepiej jednego województwa. W niektórych sytuacjach jest to niemożliwe, bo wtedy znika proporcjonalność tych wyborów. Jeżeli województwa są zbyt małe, to wtedy jest rzeczą oczywistą, że proporcjonalność jest fikcją. W takich wypadkach proponujemy łączenie tych województw, ale tylko do dwóch województw. Z naszych wyliczeń wynika, że daje to możliwość utworzenia okręgów wyborczych w granicach od 8 do 15 mandatów. Sądzę, że taka liczba jest optymalna i pozwoli zachować proporcjonalność tych wyborów, a jednocześnie ułatwi prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#StefanNiesiołowski">Jesteśmy przeciwni zbyt dużym okręgom wyborczym z uwagi na koszty i trudności kampanii, a także z uwagi na to, iż kiedy będą wielkie okręgi, wyborcy stosunkowo słabo będą znali kandydatów i automatycznie wtedy wkraczać będzie pewien czynnik przypadkowości. Cała filozofia polityczna Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zmierza do tego, żeby w miarę możności wyeliminować z tych wyborów czynnik przypadkowości, pewnej wtórności, pewnego aktorstwa, czynnik niepolityczny. Uważamy, że doświadczenia ostatniej kampanii, także kampanii prezydenckiej upoważniają nas do takiego, może twardego, zdaniem niektórych, ale bardzo jednoznacznego politycznie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#StefanNiesiołowski">Uważamy ponadto, że art. 120 proponowanej ordynacji wyborczej powinien ulec zmianie. Naszym zdaniem tak istotnej, podstawowej funkcji (ta sprawa była tu omawiana i krytykowana), mówię o funkcji pełnomocnika do spraw audycji wyborczych, nie powinien pełnić nikt mianowany przez prezesa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Nie chcę przy tej okazji - ponieważ sam mówiłem o tym i chcę być konsekwentny - prowadzić politycznej debaty na temat ostatnich wydarzeń w telewizji, na temat roli pana prezesa, na temat decyzji personalnych. Nie chcę o tym mówić. Przyznam, że z największym trudem, ale będę tutaj konsekwentny, natomiast powiem tylko tyle, że te decyzje i te rozstrzygnięcia upoważniają nas do takiego stanowiska. Ta funkcja nie może być funkcją polityczną. Ta funkcja dzielenia czasu, przydzielania audycji przecież jest szalenie ważna, i to także tutaj było mówione. Oczywiście jestem przeciwny pewnemu sztucznemu tworzeniu przy okazji kampanii wyborczej wrażenia, że życie polityczne kraju toczy się z wyłączeniem tych osób, które kandydują, ale jakże łatwo przy okazji różnych towarzyskich imprez, dzięki różnym swoim wpływom i możliwościom w Radiokomitecie kreować pewne postacie. Z tego względu uważamy, że tę funkcję powinna pełnić (i to mówię bez względu na to, jaki będzie rząd i kim będzie ta osoba, bo może się akurat przypadkowo tak zdarzyć, że będzie ona życzliwa mojej partii) osoba mianowana przez komisję wyborczą. Pełnomocnikiem do spraw audycji wyborczych powinna być osoba mianowana przez komisję wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#StefanNiesiołowski">To są zasadnicze uwagi i wnioski, które mój klub wnosi do tej dyskusji. W szczegółach zostaną one przedstawione odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#StefanNiesiołowski">Na koniec dwie uwagi, jedna, sądzę, techniczna, a druga jednak polityczna.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#StefanNiesiołowski">Uwaga techniczna dotyczy samej komisji i chciałem już zapowiedzieć wstępnie, że jest tutaj właściwie consensus Konwentu Seniorów. Mianowicie z uwagi na to, że Komisja Konstytucyjna, której członkami są przewodniczący partii politycznych, stronnictw, klubów parlamentarnych, de facto nie pracuje, i to z wielu przyczyn, nie toczą się prace, ponieważ te osoby są ze zrozumiałych powodów zajęte gdzie indziej, kierowanie projektu ordynacji wyborczej do Komisji Konstytucyjnej praktycznie może oznaczać odłożenie tego projektu ad calendas Graecas. Z tego powodu mój klub — i tu mówię już wstępnie o pewnej zgodzie Konwentu Seniorów - optuje na rzecz komisji nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczej, właśnie działając w duchu tego przesłania, które tutaj przez panią posłankę Lipowicz było wyrażone, aby uchwalić tę ordynację wyborczą możliwie szybko, możliwie wcześnie i w terminie możliwie odległym od wyborów. (Okazuje się, że polska scena polityczna tak wygląda, że w ogóle zawsze działamy pod jakąś presją polityczną, zawsze jest trudno oddzielić sprawę ordynacji wyborczej od bieżącej polityki i teraz też jesteśmy w takiej sytuacji.) I tu od razu, żeby była jasna sytuacja — Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jest przeciwne przyspieszaniu, przedterminowym, natychmiastowym, może powiedzmy, szybkim wyborom parlamentarnym. Uważamy natomiast, że ordynacja wyborcza powinna być, że tak powiem, na wszelki wypadek gotowa. Z tego względu jesteśmy za tym, aby tym projektem zajęła się komisja nadzwyczajna, komisja, której skład polityczny powinien mniej więcej odpowiadać proporcjom politycznym w Sejmie, bo tylko wtedy rezultaty prac czy ustalenia tej komisji będą odpowiednie czy wiążące, będą do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Natomiast pewna sztuczność składu tej komisji, gdyby odbiegał on od tego, spowoduje, że będziemy jakby fundowali sobie jeszcze raz debatę na sali sejmowej i polemikę z orzeczeniami tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#StefanNiesiołowski">I sprawa ostatnia, do której się muszę odnieść — nie rozumiem pewnej idei, którą tu był uprzejmy wyrazić poseł Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mianowicie wyraził się on tak: „ordynacja wyborcza jest najważniejsza obok konstytucji i — tu, uwaga, także cytuję — ustawy o stanie wyjątkowym”. To jest, muszę powiedzieć, dla mnie zaskoczenie i pewna obawa; czyżby to była zapowiedź planowanego kierunku działania?</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Króla, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Kaczyński, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie ta dzisiejsza debata nie jest debatą polityczną, jednak trudno od polityki się oderwać. Dzisiaj Polska jest w kryzysie i wprawdzie dzisiaj nie będziemy mówili o tym, dlaczego jest w kryzysie, ale będziemy mówili o ordynacji wyborczej, czyli o lekarstwie, o jednym z lekarstw na ten kryzys. Nie jest bowiem prawdą, że ordynacja nie ma wpływu na stabilność sytuacji politycznej, na stabilność władzy ustawodawczej, wreszcie na łatwość powołania władzy wykonawczej. Jak ordynacja, zła ordynacja, wpływa na skład parlamentu, sprawdziliśmy w czasie poprzednich wyborów do parlamentu. 19 czy 18 klubów parlamentarnych (chyba formalnie 18, bo nie wiem, czy są już dwa kluby Porozumienia Centrum czy jeden), posłowie nie zrzeszeni. Taki stan, sądzę, po tym czasie, który minął już od momentu wyborów, jest nie do utrzymania. Mamy i mieliśmy od samego początku kłopoty z utworzeniem jakiegokolwiek rządu większościowego, kłopoty ze wszystkimi pracami sejmowymi. Ponadto stan taki powoduje, że społeczeństwo ma całkowitą niejasność układu politycznego w parlamencie. To wszystko uzasadnia konieczność pilnego uchwalenia zmian w ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofKról">A teraz kilka uwag szczegółowych, wśród których będę się starał podkreślić te, które mają wpływ na uzyskanie większej stabilności w polskim życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofKról">Pierwsza kwestia - terminy wyborcze. Naszym zdaniem powinny one być maksymalnie skrócone. Wybory nie mogą dezorganizować życia politycznego, nie mogą dezorganizować życia kraju. Trzymiesięczna, czy też nawet dłuższa, kampania wyborcza byłaby za długa. Kraj ze względu na kryzys nie może sobie pozwolić na tak długo trwającą kampanię wyborczą. Zrozumiałe jest, że w czasie kampanii wyborczej dla bardzo wielu środowisk czy partii wymogi związane z kampanią wyborczą są ważniejsze niż wymogi związane z pracą państwa. Mieliśmy w naszym krótkim doświadczeniu, od 1989 r., skrajny przykład tego, jak wymogi kampanii wyborczej są przedkładane nad życie państwowe. Otóż jeden z ministrów w rządzie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego został odwołany z tego względu, że musiał zająć się kampanią wyborczą. Jest to chyba przykład na tyle skrajny, że pokazuje, na ile jest niebezpieczne to, by kampania trwała tak długi okres.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofKról">Naszym zdaniem kampania wyborcza, czyli okres od wydania rozporządzenia prezydenta o rozpisaniu wyborów do samego dnia wyborów, powinna trwać maksymalnie 6 tygodni. Uważamy, że jeszcze nie stać nas na 4-tygodniowy okres - jest to przykład wzięty z kilku krajów zachodnich, m.in. z Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa - system wyborczy i sposób głosowania. Jesteśmy przeciwko systemowi mieszanemu, większościowo-proporcjonalnemu, ze względu na to, że mechanizm wyborczy powinien być prosty, jasny i jednolity. Wydaje się nam ponadto, niestety, że przy obecnym stanie polskiej sceny politycznej utworzenie jednomandatowych okręgów wyborczych będzie raczej sprzyjało rozbiciu, rozdrobnieniu polskiego parlamentu. Mieliśmy okazję sprawdzić to w związku z wyborami do Senatu tej kadencji - ponad 20 senatorów niezależnych dosyć skutecznie dezorganizuje prace tamtej Izby. Obawiamy się, że w przyszłości mogłoby być tak w wypadku przyszłego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrzysztofKról">Uważamy, że sposób głosowania, który przyjęliśmy, który obowiązywał w ostatnich wyborach, sprawdził się. Był wprawdzie krytykowany, ale niewielka liczba błędów popełniana przez wyborców przy akcie głosowania dobrze o tym systemie świadczy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KrzysztofKról">Opowiadamy się również z tych samych względów za utworzeniem listy krajowej. O tym, że lista krajowa czy listy krajowe poszczególnych partii są potrzebne, świadczy chociażby to, jacy posłowie właśnie z listy krajowej zasiadają w tym parlamencie. Dla wielu partii są to osoby znaczące; bardzo często są to osoby, które powinny znaleźć się w parlamencie nie tylko ze względów politycznych, ale i merytorycznych, fachowych. Często krytykujemy skład osobowy, przygotowanie merytoryczne wielu osób, ale wydaje się, że porównanie przygotowania merytorycznego grupy posłów wybranych z listy krajowej i wybranych w okręgach niedwuznacznie wypada na korzyść posłów wybranych z listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KrzysztofKról">Następna kwestia. Uważamy, że bardzo słuszne w projekcie Unii Demokratycznej jest to, iż zrezygnowano z zasady domicylu. Uważamy, że jest ona niesprawiedliwa i błędem było umieszczenie tej zasady w poprzedniej ordynacji wyborczej. Opowiadamy się też stanowczo za tym, ażeby, tak jak zresztą jest to w projekcie, utrzymać zasadę, że możliwe jest głosowanie za granicą. Wprawdzie wyniki tego głosowania nie mają istotnego znaczenia, jeżeli chodzi o wyniki wyborów parlamentarnych, świadczą jednak o tym, iż gdziekolwiek się mieszka, można być Polakiem i obywatelem polskim. Ponadto wybory te bardzo blisko związują i Polonię, i emigrację z krajem.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa, kolejny punkt — zgłaszanie list kandydatów. Popieramy szukanie takich rozwiązań, i uważamy, że jest to słuszne, jeśli chodzi o ten punkt, które przyczynią się do stabilności politycznej przyszłego parlamentu; z tym że opowiadamy się albo za tym, żeby obowiązek zebrania 5 tys. podpisów w każdym okręgu dotyczył wszystkich partii, żeby nie było zwolnień tego rodzaju, iż wystarczy zebranie podpisów w 5 bądź więcej okręgach wyborczych, chodzi bowiem o to, żeby ten warunek — zebranie 5 tys. podpisów w każdym okręgu — dotyczył wszystkich, żeby był tym pierwszym progiem umożliwiającym selekcję partii politycznych na poważne i niepoważne; albo też za tym, żeby umożliwić zgłaszanie list kandydatów tym partiom, które posiadają odpowiednio liczebny klub parlamentarny, albo tym — jest to, wydaje się, dla nas zdrowsze — które uzyskały w poprzednich wyborach parlamentarnych na przykład 5% liczby głosów. Uważamy, że uzależnianie prawa zgłaszania kandydatów do przyszłego Sejmu od układów, gier wewnątrzparlamentarnych, przemieszczeń klubowych jest zasadą niesłuszną. Opowiadamy się raczej za barierą procentową przyjętą w poprzednich wyborach.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KrzysztofKról">Kolejna kwestia. Próg procentowy. Opowiadamy się za utrzymaniem progu procentowego na poziomie 5% dla poszczególnych partii politycznych - oczywiście liczonych w skali kraju - jak też za wprowadzeniem 8-procentowego progu dla koalicji wyborczych. Jedno słowo, jeżeli chodzi o argumentację. Zły byłby mechanizm polegający na tym, że partie łączyłyby się w koalicje tylko dlatego, ażeby przekroczyć tę barierę 5%, a następnego dnia po wyborach natychmiast rozpadały się i znowu mielibyśmy 18 czy 19 klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KrzysztofKról">Jak i kiedy powinna być uchwalona ordynacja wyborcza? Naszym zdaniem powinna ona być uchwalona jak najszybciej. Dzisiejsze dane dotyczące opinii publicznej potwierdzają, iż radykalnie zwiększa się liczba osób pragnących przedterminowych wyborów. Wydaje się nam, że trudno jest przygotowywać ordynację wyborczą w toku nieformalnej kampanii wyborczej. Dziś mamy dość istotne zamieszanie polityczne i naprawdę nie wiemy, która partia ma poparcie społeczne i jakie jest to poparcie. Dziś praktycznie jest wszystko możliwe, każda partia może być pierwszą partią, każda partia może być partią ostatnią. I dlatego szybkie uchwalanie ordynacji wyborczej sprzyjać będzie obiektywizmowi, jeżeli chodzi o jej traktowanie. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o maksymalne skrócenie czasu pracy komisji, do której projekt trafi, o skrócenie tego czasu pracy do 2 tygodni, tak ażeby można było za zgodą Izby uchwalić nową ordynację wyborczą już na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Kaczyńskiego, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub z radością obserwuje tę debatę z tego względu, że pamiętamy debatę w Sejmie poprzedniej kadencji. Wtedy wszelkiego rodzaju racjonalne argumenty przegrywały z ultrademokratycznymi frazesami. Ci, którzy te racjonalne argumenty zgłaszali, byli atakowani, mówiło się o grze w okręty itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławKaczyński">Dzisiaj ta elementarna - i wydaje się, że oczywista dla każdego, kto w ogóle myśli o sprawach demokracji - prawda, iż nie da się skonstruować demokracji bez silnego systemu politycznego, czyli silnego systemu partyjnego, i że wobec tego ordynacja wyborcza powinna takiemu systemowi sprzyjać, jest już powszechnie przyjęta. Na pewno to dobrze, to bardzo dobrze. To doskonale wróży tej debacie, to doskonale wróży dyskusji w komisji sejmowej i w końcu to dobra wróżba, jeżeli chodzi o finał całego tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławKaczyński">Nasz klub opowiada się zdecydowanie za tym, aby została uchwalona w krótkim czasie racjonalna ordynacja wyborcza. Ale co to znaczy racjonalna ordynacja? Czy to znaczy dokładnie taka, jaką przedstawiono w projekcie poselskim?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławKaczyński">Sądzimy, że nie, sądzimy, iż doświadczenia ostatnich wyborów, doświadczenia tej Izby, wskazują na konieczność wprowadzenia pewnych zmian. Zostaliśmy - można powiedzieć - zwolnieni od ich dokładnego przedstawiania dzięki wystąpieniu pana posła Niesiołowskiego z Klubu Parlamentarnego ZChN. Przyłączamy się do tych postulatów, może z dwoma zastrzeżeniami, właściwie z jednym uzupełnieniem i z jednym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JarosławKaczyński">Uzupełnienie też - można powiedzieć - nie jest naszego autorstwa. Przedstawił je przed chwilą pan poseł Król z Konfederacji Polski Niepodległej. Chodzi o 8% barierę dla koalicji parlamentarnych. Rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo powoływania koalicji tylko ze względów wyborczych, koalicji, które natychmiast będą się rozpadały i tworzyły wiele klubów w parlamencie, a przecież chodzi o to, aby w tym parlamencie działało tylko kilka klubów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JarosławKaczyński">Zastrzeżenie jest inne. Mianowicie nie podzielamy poglądu, że można nie uwzględniać istnienia w Polsce mniejszości narodowych. Wiadomo, iż pewna dyferencjacja zasad, jaka została zaproponowana w poselskim projekcie ustawy, tych mniejszości ma dotyczyć. Z jednej strony przychylamy się do zasady, że w wyborach wszyscy powinni być równi, ale tu widzimy możliwość pewnego uchylenia tej zasady w imię przestrzegania innych zasad, mianowicie zasady realnej równości wszystkich i uwzględniania faktu, iż mniejszości narodowe mają pewne swoje specyficzne, odrębne od pozostałych, interesy. I dlatego do tej jednej poprawki, zgłoszonej przez ZChN, nie przyłączamy się.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JarosławKaczyński">Nasz klub jest za tym, by Wysoka Izba przekazała projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Arkuszewski, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Hardej, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja toczy się na różnych poziomach: na poziomie bardzo szczegółowych postulatów - być może nie warto ich rozważać na plenarnym posiedzeniu Izby - i na poziomie uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o postulaty bardzo szczegółowe, to mam tylko dwa. Po pierwsze, prośba do autorów, akurat nikogo nie widzę na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to, jest pani.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WojciechArkuszewski">A to przepraszam. Chodzi o to, że został wcześniej zgłoszony projekt „małej konstytucji”, a projekt ordynacji opracowali mniej więcej ci sami autorzy. Problem ważności mandatów w jednym projekcie jest rozstrzygany trochę inaczej niż w drugim - w jednym wypadku Sejm odgrywa większą rolę, a drugim - Sąd Najwyższy. Apeluję, by to uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WojciechArkuszewski">Po drugie, jednak zwracam uwagę, iż treść artykułu, w którym się mówi o opłatach za czas dodatkowy w radiu i telewizji, jest spowodowana chyba tym, iż autorzy nie wiedzą, jakie są stawki. Podaje się, że opłata za czas dodatkowy nie może przekroczyć 50% stawek pobieranych za emisje reklam komercyjnych i musi być jednakowa w każdym czasie. Otóż te stawki się zmieniają zależnie od godziny. Jeżeli tak się poda, to będzie się miało na myśli maksymalne stawki i to spowoduje podnoszenie cen za czas telewizyjny, wbrew intencji autorów ustawy, jak myślę. Po drugie, dlaczego ma być 50%, a nie 100%, co oznacza, że telewizja faktycznie sfinansuje kampanię wyborczą poza tym czasem, który jest przyznany w naturalny sposób. Ale to są rzeczy drobne, które można wyjaśnić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WojciechArkuszewski">W moim przekonaniu nasza dyskusja powinna dotyczyć zupełnie czego innego - samej koncepcji ordynacji, i tylko to jedno jest ważne. Oczywiście zgadzam się z wypowiedziami tych, którzy mówią o tym, iż rozbicie polityczne w Polsce i w Sejmie nie wynika z ordynacji i że stabilizacja życia politycznego jest niezbędna. To wszystko prawda. Dlaczego jesteśmy rozbici? Proszę państwa, po pierwsze, masowe, stabilne partie polityczne nie powstają w ciągu paru miesięcy, powstają w ciągu lat, a nawet - dziesiątków lat. W ciągu paru miesięcy powstają tylko grupy znajomych. Po drugie, zamęt panuje w głowach obywateli i w głowach polityków. Jeżeli powstaje partia, to w tej partii, po pierwsze, istnieją bardzo głębokie różnice, a po drugie, bardzo trudno się dogadać nawet w ramach pojedynczych klubów. Stwierdzenie, iż ta sala jest rozbita z tego powodu, że jest dużo klubów, jest bardzo nieprecyzyjne. Wszystkie kluby są rozbite wewnątrz i na tym polega nasz problem. Jeżeli zrobilibyśmy taką ściśle większościową ordynację i byłyby tylko dwa kluby na sali, to być może, iż po paru miesiącach ta sala byłaby tak samo rozbita. To jest sprawa, której nie możemy pomijać.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WojciechArkuszewski">Następna kwestia jest związana z toczącą się obecnie dyskusją o lustracji. Otóż jest tak, że można mieć różne zdania w sprawie ujawnień, natomiast w moim przekonaniu, w przekonaniu naszego klubu, jest jasne, iż wyborca ma prawo znać przeszłość kandydatów i musi być podstawa prawna - to może różnie wyglądać - która umożliwi mu dostęp pośredni czy bezpośredni do znajdujących się w archiwach Służby Bezpieczeństwa informacji o ich przeszłości. To jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WojciechArkuszewski">Moim zdaniem, główny problem polega na tym, że projekt ustawy jest tak skonstruowany, iż są okręgi jednomandatowe i okręgi wielomandatowe i ta konstrukcja jest bez sensu. To jest główny problem, nad którym się powinna odbyć dyskusja na tej sali. Możemy mówić o ordynacji większościowej, o okręgach jednomandatowych, gdzie się głosuje na osoby, które związane są z lokalnymi interesami. Wybiera się wtedy z reguły osoby umiarkowane, bo osoby o poglądach skrajnych odpadają. Taka ordynacja łagodzi obyczaje polityczne itd., itd. Możemy mówić o ordynacji proporcjonalnej - która podkreśla to, że posłowie odpowiadają za całą Polskę - która faktycznie umożliwia wybór partii, a partie wybierają tych ludzi, którzy ich reprezentują. Można uznać, iż działacze partyjni mają lepsze niż wyborcy rozeznanie, kto jest ile wart i to można ciągnąć, tyle tylko że konsekwencją takiego rozumowania byłoby stwierdzenie, iż się opowiadamy za okręgami jednomandatowymi albo za wyborami całkowicie proporcjonalnymi, albo szukamy jakichś rozwiązań mieszanych. Takim rozwiązaniem mieszanym mogłyby być okręgi wielomandatowe, ale wtedy już nie są potrzebne okręgi jednomandatowe.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WojciechArkuszewski">Uważam, że okręgi jednomandatowe mają różne zalety, ale wtedy nie bardzo rozumiem, po co w tej ordynacji znalazły się okręgi wielomandatowe. Dla mnie mogłoby to wyglądać w ten sposób - jeżeli są okręgi jednomandatowe, to jest jeszcze lista krajowa. Ale dlaczego są równocześnie okręgi jednomandatowe i okręgi wielomandatowe? W moim przekonaniu to nie wynika z żadnej logiki doktryny wyborów. To wynika tylko z tego, iż dotychczas były okręgi wielomandatowe i do tego się dopisuje trochę okręgów jednomandatowych. To nie jest dobry sposób robienia ordynacji wyborczej. Uważam, że taka konstrukcja prawna nie da się utrzymać. Kończąc, przypominam tylko, iż mieliśmy dwa istotne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Sławomir Hardej, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Willibald Jan Fabian, Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” z zadowoleniem przyjmuje przyspieszenie prac nad nowym prawem wyborczym w naszym kraju. Sytuacja polityczna skłania do opracowania ordynacji wyborczej, która w sposób czytelny pozwoliłaby wybrać przedstawicieli społeczeństwa do najwyższego ciała ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SławomirHardej">Ordynacja wyborcza, która obowiązywała podczas ostatnich wyborów parlamentarnych, okazała się zła, ponieważ spowodowała zbytnie rozdrobnienie Sejmu, a tym samym niemożność uformowania stabilnych obozów politycznych, które mogłyby wyłonić rząd i sprawować władzę. Szkodzi to obrazowi polskiej sceny politycznej w kraju i za granicą i stabilizacji polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SławomirHardej">Dyskutowany projekt ordynacji wyborczej — w jego głównych założeniach — Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa za słuszny. Odejście od pełnej proporcjonalności i zastosowanie układu większościowo-proporcjonalnego da szansę wyłonienia takiej liczby ugrupowań, która umożliwi sprawne wykrystalizowanie się polskiej sceny politycznej i pozwoli na lepszą, efektywniejszą organizację prac legislacyjnych, należących przecież do podstawowych obowiązków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SławomirHardej">Opowiadamy się za wprowadzeniem procentowego progu przy podziale mandatów, jednak należy znaleźć złoty środek, który dałby również małym ugrupowaniom szansę na udział w życiu politycznym. Dotyczy to zwłaszcza tych ugrupowań, które aktualnie są w stadium powstawania i nie mają jeszcze odpowiedniego zaplecza ani możliwości finansowych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SławomirHardej">Społeczeństwo nasze uważa, że parlament nie jest jedynym ciałem, które decyduje o przyszłym kształcie sceny politycznej. W demokratycznym państwie należy to do społeczeństwa, które w sposób nieskrępowany powinno decydować o swoich losach. Dlatego kształt prawa wyborczego musi być prosty, jasny, czytelny i zrozumiały dla każdego obywatela mającego czynne prawo wyborcze. Prawo wyborcze powinno być na tyle uniwersalne, aby nie było potrzeby dokonywania zmian przy każdym zawirowaniu politycznym, bowiem wszelkie zmiany ordynacji wyborczej są źle odbierane przez społeczeństwo i powodują gwałtowny spadek udziału obywateli w życiu politycznym kraju. Wymownym tego przykładem jest niska frekwencja w ostatnich wyborach prezydenckich i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” istotnym, uzasadnionym elementem przedkładanej propozycji ordynacji wyborczej, która ma służyć wytworzeniu stabilnego układu sił parlamentarnych, są preferencje dla partii (komitetów wyborczych), które mogą wykazać się znacznym poparciem wyborców (partii, które zarejestrowały swoich kandydatów lub listy kandydatów przynajmniej w połowie okręgów lub regionów wyborczych w kraju) oraz dla ugrupowań biorących czynny udział w życiu państwa, tj. posiadających swoje samodzielne kluby parlamentarne. W imię pełnej czytelności ordynacji i jej akceptacji społecznej należy raz na zawsze wyjaśnić sprawę udziału w wyborach obywateli polskich zamieszkałych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SławomirHardej">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” jest za powołaniem nadzwyczajnej komisji do rozpatrzenia projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Klub nasz przedstawi komisji szczegółowe uwagi co do proponowanych rozwiązań w przygotowywanej ustawie o ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Willibald Fabian, Mniejszość Niemiecka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WillibaldFabian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza jest ważnym aktem dla funkcjonowania państwa. Podstawowa sprawa to przyjęcie określonego systemu wyborczego. Jest rzeczą bezsporną, że system proporcjonalny odzwierciedla układ sił politycznych w społeczeństwie, gdyż zapewnia równą siłę głosów wyborców. Daje zatem szanse wyborcze także małym ugrupowaniom politycznym. System większościowy preferuje silniejsze ugrupowania, ale może czasem dać zwycięstwo wyborcze ugrupowaniu, które nie uzyskało większości głosów wyborców. Obecny Sejm został wybrany w wyborach czysto proporcjonalnych; w efekcie wyłoniono skrajnie rozdrobnioną reprezentację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WillibaldFabian">Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej zdaje sobie sprawę z tego, że nowa ordynacja wyborcza musi opierać się na inaczej sformułowanym systemie wyborczym. Zwracamy wszakże uwagę na to, że system d' Hondta preferuje najsilniejsze ugrupowania polityczne. Połączony z klauzulą zaporową oraz z systemem większościowym może doprowadzić do eliminacji także ugrupowań politycznych średniej wielkości. Uważamy jednak, że zaproponowany system większościowo-proporcjonalny można zaakceptować co do zasady i potraktować jako punkt wyjścia w dalszych pracach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WillibaldFabian">Jedną sprawę wszakże pragnęlibyśmy podkreślić już teraz. Istotną rolę w wyborach odgrywa element terytorialny. Reprezentujemy grupę etniczną zamieszkałą głównie na Ziemi Śląskiej i w wyborach możemy liczyć tylko na tę część elektoratu. Trzeba bowiem jasno powiedzieć, że przedstawiony projekt ordynacji wyborczej nie daje żadnych szans wyborczych rozproszonym terytorialnie mniejszościom narodowym. Praktyka wyborcza wykazała, że także obecnie obowiązująca ordynacja wyborcza nie daje takich szans. Jako jedyni reprezentanci mniejszości narodowych w polskim parlamencie pragniemy na ten fakt zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Uważamy, że problem ten należałoby rozstrzygnąć z uwzględnieniem obowiązujących standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WillibaldFabian">Powinno być zatem zrozumiałe, że podział obszaru państwa na regiony i okręgi wyborcze jest decydujący dla mniejszości niemieckiej i dla innych mniejszości narodowych skupionych terytorialnie. Na każdy okręg wyborczy składają się dwa czynniki: terytorialny i ludnościowy. Powinny one być powiązane ze sobą tak, aby zapewnić równą siłę głosów wyborczych. Jest to warunek oczywisty. W wypadku mniejszości narodowych nawet przy spełnieniu tego warunku można poprzez odpowiednią manipulację granicami okręgów wyborczych doprowadzić do wykluczenia ich przedstawicieli z życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WillibaldFabian">Z uwagi na znaczenie tej kwestii Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej zgłasza zastrzeżenia do zaproponowanej wersji art. 39 rozpatrywanego projektu ustawy. Uważamy bowiem, że sprawa ustalenia liczby i granic okręgów oraz regionów wyborczych powinna być rozstrzygnięta ustawowo. Uczyniono tak już w obecnie obowiązującej ordynacji wyborczej do Sejmu. Nie widzimy trudności, jeśli chodzi o przeprowadzenie tego podziału, gdyż jego podstawą jest trwały element w strukturze terytorialnej państwa, a mianowicie gmina miejska lub wiejska. Mamy także nadzieję, że w trakcie prac nad ordynacją wyborczą rząd zdoła przedstawić przynajmniej wstępną koncepcję ponadgminnego podziału terytorialnego państwa. Nasze zdecydowane stanowisko w kwestii terytorialno-wyborczej wynika także z przekonania, że nie należy odsuwać podziału państwa na okręgi i regiony wyborcze do okresu gorączki przedwyborczej, kiedy nie ma szans na rozważne decyzje w tym zakresie. Kwestia tego podziału nie powinna stać się elementem kampanii przedwyborczej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WillibaldFabian">Kandydaci, ubiegający się o mandaty poselskie z ramienia mniejszości niemieckiej, prowadzili pozytywną kampanię wyborczą. Na naszej scenie politycznej jest jednak niemało ugrupowań, które nie są w stanie sformułować żadnego pozytywnego programu wyborczego. Ta niemożność i silna wola utrzymania się na scenie politycznej zmusza je niejako do skupienia się na atakowaniu konkurentów. Nasi kandydaci doświadczyli tego, gdyż byli obiektem często nie przebierającej w środkach kampanii negatywnej. Jej autorzy nie ponieśli z tego tytułu żadnych konsekwencji prawnych. Stąd też postulujemy wzmocnienie mechanizmów gwarantujących odpowiedzialność za słowo w czasie prowadzenia kampanii wyborczej i nałożenie większych obowiązków w tym zakresie na prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WillibaldFabian">Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej ma jeszcze kilka uwag szczegółowych do dyskutowanego projektu ordynacji. Chciałbym tylko niektóre zasygnalizować. Uważamy, że trzeba uściślić przepisy dotyczące finansowania kampanii wyborczej. Chodzi tutaj szczególnie o zapobieżenie ukrytemu finansowaniu kampanii wyborczej ze środków publicznych. Doświadczenia poprzednich kampanii wyborczych wskazują na dużą dowolność w umieszczaniu plakatów wyborczych i nieprzejmowanie się ich losem po kampanii wyborczej. Niektóre komitety wyborcze będą miały ułatwione zadanie w przyszłości, gdyż ich plakaty umieszczone w bezpiecznych miejscach przetrwają do następnej kampanii wyborczej. Biorąc pod uwagę te doświadczenia, uważamy, że komitety wyborcze powinny być prawnie zobowiązane do wpłacenia kaucji zabezpieczającej usuwanie plakatów po kampanii wyborczej. Dotychczas był tym najczęściej obciążony budżet gmin. Trzeba byłoby także rozważyć preferencje dla najsilniejszych ugrupowań politycznych w dostępie do środków masowego przekazu w czasie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WillibaldFabian">Projektodawcy ordynacji wystąpili z inicjatywą ustawodawczą w przekonaniu, że dystans dzielący nas od następnych wyborów parlamentarnych pozwoli na rozważne i spokojne rozpatrzenie projektu i uchwalenie ustawy. I my żywiliśmy taką nadzieję. Obserwacja naszej sceny politycznej budzi jednak niepokój. Są bowiem partie polityczne, które nie mogą się pogodzić z tym, że utraciły udział w rządzie lub też w nim jeszcze nie uczestniczyły. Dążąc do szybkich wyborów, liczą na sukces wyborczy, nie biorą przy tym pod uwagę niebezpieczeństwa bardzo niskiej frekwencji wyborczej. Mamy doświadczenia z ostatnimi referendami w sprawie odwołania rad gmin, w których brało udział ok. 10% wyborców. Apelujemy zatem o umiarkowanie. Do rządzenia trzeba mieć bowiem kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Panie pośle, minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WillibaldFabian">W konkluzji zostałem upoważniony do złożenia w imieniu Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej oświadczenia, że będziemy głosować za przyjęciem projektu ordynacji i przesłaniem go do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Berdychowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia nowej ordynacji wyborczej do Sejmu, m.in. ze względu na krytyczną ocenę rozwiązań dotychczasowych, nie ulega wątpliwości. Niestety, nie w pełni sprawdziły się oczekiwania wnioskodawców, że prace nad nową ordynacją będą toczyć się w atmosferze spokoju i dystansu wobec odległej w czasie przyszłej kampanii wyborczej, która w rezultacie może okazać się bliższa niż dotychczas przewidywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefHermanowicz">Projekt ordynacji opiera system wyborczy do Sejmu na zasadzie proporcjonalności połączonej z wyborem 1/4 posłów w jednomandatowych okręgach wyborczych na zasadzie większościowej. Projekt nawiązuje więc w pewnym stopniu do rozwiązań przyjętych w pierwszej wersji ordynacji wyborczej z ubiegłego roku (przed jej zmianą w wyniku weta prezydenckiego), a jednocześnie upraszcza je, rezygnując z list ogólnopolskich i ze skomplikowanego systemu powiązań wyboru w okręgach jednomandatowych z wyborem z list regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefHermanowicz">Głównym celem proponowanych rozwiązań ma być zintegrowanie struktury partyjno-politycznej Sejmu oraz wzmocnienie roli partii w procesie wyborczym i w życiu politycznym, co znajduje wyraz w ustanowionym 5-procentowym w skali kraju progu wyborczym, upoważniającym do uczestnictwa w podziale mandatów w regionach oraz w głosowaniu na listy regionalne, bez możliwości zmiany w wyniku głosowania kolejności kandydatów na liście, co praktycznie zostawia sprawę osób wybieranych z każdej listy do decyzji kierownictw odpowiednich ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JózefHermanowicz">Integracji struktury partyjno-politycznej służyć ma również przyjęcie systemu d'Hondta jako rachunkowego sposobu ustalania wyniku wyborów z list regionalnych, korzystnego dla ugrupowań najsilniejszych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JózefHermanowicz">Z obiektywnego punktu widzenia trudno z tą tendencją polemizować. Wiadomo, że ordynacja wyborcza z ubiegłego roku była i jest ostro krytykowana właśnie ze względu na sprzyjanie fragmentacji struktury politycznej Sejmu, nawet jeśli rzeczywiście korzenie tego zjawiska tkwią przede wszystkim w faktycznej strukturze politycznej kraju. Dla mniejszych ugrupowań politycznych jedynym wyjściem z tej sytuacji byłoby łączenie swych sił z innymi przez tworzenie wspólnych koalicyjnych komitetów wyborczych i zgłaszanie łącznych list kandydatów. Innym rozwiązaniem mogłoby być - nie przewidziane w projekcie, a znane z dotychczasowej ordynacji - blokowanie list kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JózefHermanowicz">Z punktu widzenia logiki omawianego projektu niewątpliwie dyskusyjna jest propozycja wybierania 115 posłów w okręgach jednomandatowych na zasadzie większości. Przy ogólnej tendencji projektu do ujednolicenia i uproszczenia procedury wyborczej byłby to element odmienny, komplikujący ten system także z punktu widzenia jego komunikatywności dla wyborców oraz samego aktu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JózefHermanowicz">Co ważniejsze jednak - jak wskazują na to m.in. wyniki ubiegłorocznych wyborów do Senatu - przy daleko idącym rozdrobnieniu sił politycznych zasada większościowa deformuje wyniki wyborów w porównaniu z podziałem proporcjonalnym i bynajmniej nie zapewnia większej integracji struktury partyjno-politycznej w Izbie, a tym bardziej ukształtowania w niej jakiejś zdecydowanej większości.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JózefHermanowicz">I wreszcie najważniejsze, Wysoka Izbo. Jeśli intencją projektu jest zapewnienie większości, większej zwartości układu politycznego w Sejmie i umocnienie roli partii politycznych, to wybór 1/4 posłów na zasadzie indywidualnej konkurencji odniesie skutek wręcz odwrotny. W efekcie może się okazać, że liczba posłów niezależnych i nie zrzeszonych będzie w przyszłości większa niż obecnie. Zapewne większość spośród tych 115 posłów stanowić będą członkowie określonych ugrupowań i organizacji, lecz jeśli wejdą do Sejmu z przekonaniem, że zawdzięczają swój mandat nie partii, lecz sobie — albo co więcej, że to partia im zawdzięcza dodatkowy mandat — to jest oczywiste, że nie będą oni czynnikiem umacniającym wewnątrzklubową dyscyplinę i jednomyślność. W uzasadnieniu projektu argumentem przemawiającym za tym rozwiązaniem ma być zapewnienie możliwości wyboru nie tylko w płaszczyźnie politycznej, lecz i personalnej, co ma przeciwdziałać „wytwarzaniu się anonimowości w życiu politycznym”. Jest to argument niewątpliwie słuszny, ale możliwość ta nie powinna być tylko 20-procentowa. Z tego punktu widzenia lepiej byłoby utrzymać dotychczasową możliwość głosowania nie tylko na listę jako całość, lecz i na kandydatów wewnątrz listy. Takie rozwiązanie łączyłoby harmonijnie zasadę proporcjonalności z głosowaniem imiennym, bez stosowania w tych samych wyborach dwu różnych systemów wyborczych. Należałoby jednak rozdzielić głosowanie na listę od głosowania na poszczególnych kandydatów. W takim wypadku bowiem możliwe byłoby oddanie głosu nie tylko na jednego, lecz np. na dwóch lub trzech kandydatów z listy, czego wyborcy zawsze się domagali.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JózefHermanowicz">Konsekwentne przyjęcie w nowej ordynacji zasady proporcjonalności mogłoby mieć jeszcze jeden skutek o znaczeniu ściśle praktycznym, o którym zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji warto wspomnieć. Mogłoby to mianowicie przynieść dalsze obniżenie wydatków związanych z wyborami. Projekt ma takie założenia, przewidując m.in. likwidację istniejących obecnie wojewódzkich biur wyborczych, ale odznacza się niekonsekwencją. Gdyby bowiem jedyną formą obsadzania mandatu wygasłego w trakcie kadencji było powierzenie go przez Sejm kolejnemu kandydatowi z tej samej listy - co jest konsekwencją proporcjonalności - zbędne byłoby także istnienie przez całą kadencję Państwowej Komisji Wyborczej wraz z jej biurem, na których utrzymanie projekt (art. 133 ust. 3) przewiduje corocznie określone wydatki w budżecie państwa, które mogłyby się przydać na inne cele, zaś w razie wyjątkowej konieczności przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu można by tę komisję, podobnie jak i odpowiednią komisję wojewódzką, powołać ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JózefHermanowicz">I jeszcze jedna kwestia. Projekt przewiduje wiele przywilejów dla ugrupowań najmocniejszych, w szczególności dla tych, które mają większą reprezentację w Sejmie lub w Senacie. Można to zrozumieć, pewne bowiem preferencje dla komitetów wyborczych takich ugrupowań mieszczą się w logice tego projektu, ale bez przesady!</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JózefHermanowicz">Wysoka Izbo! Nie powinno to być uprzywilejowanie wielokrotne i nadmierne, czego korelatem jest z natury rzeczy odpowiednia prawna dyskryminacja ugrupowań słabszych, których szanse w wyborach byłyby i bez tego nikłe, żeby nie powiedzieć żadne. Tak np. art. 119 ust. 1 wyklucza całkowicie z podziału czasu antenowego, także w programach regionalnych, komitety wyborcze, które zarejestrowały kandydatów w mniej niż 5 okręgach wyborczych i w 5 regionach. Dotyczy to także komitetów wyborczych mniejszości narodowych, których 5% klauzula zaporowa przy podziale mandatów formalnie nie obowiązuje (art. 3 ust. 2), więc jedno z dwojga: albo takie komitety rzeczywiście dopuszcza się do udziału w kampanii wyborczej i wtedy korzystają one z określonych uprawnień tak jak inne, albo też zakłada się z góry, że ich uczestnictwo, formalnie dopuszczalne, jest fikcją. W wypadku, o którym mowa - wykluczenie z udziału w kampanii przedwyborczej w radiu i telewizji - można wręcz wątpić, czy byłoby to zgodne z konstytucyjną zasadą równości praw wyborczych, nawet jeśli ją rozumieć jako udział proporcjonalny do liczby zarejestrowanych list lub kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JózefHermanowicz">Dalsze wnioski klub zgłosi do komisji nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam pewną propozycję. Abym nie musiał mówić, że czas na wystąpienie się skończył, jeżeli czas będzie się kończył, to dam sygnał tym dzwonkiem.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zygmunt Berdychowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłoszony przez posłów z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna jest w swojej istocie bardzo zasadniczą nowelizacją dotychczas obowiązującego prawa wyborczego. Zasadniczą różnicą jest przyjęcie innego modelu wyborów. Ordynacja wyborcza z 28 czerwca 1991 r. zbudowana została na podstawie modelu wyborów proporcjonalnych, w którym większość posłów wybierana była w wielomandatowych okręgach wyborczych z okręgowych list kandydatów i 69 posłów wybieranych było z ogólnopolskich list kandydatów, również przy zastosowaniu zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Autorzy projektu proponują zastąpienie tego rozwiązania modelem mieszanym, większościowo-proporcjonalnym, z zastosowaniem 5% progu (udział w podziale mandatów mają zatem komitety wyborcze, które uzyskują co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju). Zgodnie z przedstawioną propozycją 115 posłów byłoby wybieranych z okręgowych list kandydatów na posłów w okręgach jednomandatowych w systemie większościowym i 345 posłów wybieranych by było z regionalnych list kandydatów w regionach wielomandatowych według zasady proporcjonalności. Ustalanie wyników wyborów w regionach odbywałoby się przy zastosowaniu najprostszej z technik liczenia głosów przy wyborach proporcjonalnych, mającej zresztą w Polsce pewną tradycję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmując proponowaną zmianę, Sejm dokonałby istotnej, zasadniczej zmiany systemu wyborczego, z dość konsekwentnego systemu proporcjonalnego na system mieszany, większościowo-proporcjonalny. Przyjęcie jakiegokolwiek rozwiązania systemu wyborczego - proporcjonalnego, większościowego czy większościowo-proporcjonalnego - w warunkach polskich ma oczywiście swoje wady i zalety. W istocie opowiedzenie się za którymś z rozwiązań jest przede wszystkim decyzją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Nie sposób jednoznacznie rozstrzygnąć, który z systemów wyborczych byłby najkorzystniejszy. Z doświadczeń wyborczych innych krajów wynika, że w sytuacji słabo ukształtowanej sceny politycznej, przy istnieniu słabych organizacji politycznych, najsilniejszy parlament udaje się wyłonić przy zastosowaniu systemu większościowego. Z drugiej jednak strony nie sprzyja on konsolidowaniu się partii politycznych. System proporcjonalny przynosi najlepsze efekty dla racjonalnego ukształtowania przedstawicielstwa narodowego w sytuacji względnie stabilnej sceny politycznej. W sposób naturalny wzmacnia jednak rozbicie polityczne i w efekcie daje parlament, który chociaż jest odbiciem dominujących nastrojów politycznych w społeczeństwie, to jednak może być niezdolny do podejmowania istotnych decyzji. Czysty system wyborów proporcjonalnych nie zawsze zdaje egzamin w sytuacji społeczeństw charakteryzujących się brakiem tradycji współdziałania demokratycznego i reprezentujących niski poziom kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Generalnie jednak nie można odmówić racji autorom projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, którzy w uzasadnieniu do projektu napisali, że oparcie prawa wyborczego na zasadzie wyborów większościowo-proporcjonalnych pozwoli na ukształtowanie się w parlamencie reprezentacji sił politycznych zdolnych do uformowania stabilnych obozów politycznych sprawujących rządy i tworzących opozycję. Należy jednak pamiętać, że zbliżony efekt może dać także system proporcjonalny, z odpowiednio wysokim progiem liczby ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ordynacji wyborczej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna system wyborów większościowo-proporcjonalnych wpisany został w konstrukcję obowiązującej ordynacji wyborczej. Pozostałe proponowane zmiany mają charakter mniej istotny. Zawierają zgodnie z intencjami autorów pewne preferencje dla silniejszych ugrupowań politycznych (np. art. 61 ust. 3 i 4, art. 69 ust. 2, art. 119 ust. 3) oraz zawierają propozycje nieznacznego uproszczenia procedur wyborczych, skrócenia niektórych terminów czynności wyborczych (np. art. 6, art. 7 ust. 1 i 2, art. 14 i art. 54), jak również uproszczenia przebiegu kampanii wyborczej (art. 12 ust. 2 czy art. 21 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZygmuntBerdychowski">Zdaniem autorów zmiany te prowadzić mają do minimalizacji kosztów wyborów do Sejmu RP. Jednak przy bliższym przyjrzeniu się i przy przeanalizowaniu proponowanych poprawek można odnieść wrażenie, że zakres ingerencji i sugerowanych zmian obowiązującego prawa wyborczego jest daleko niewystarczający. Nadal miałyby obowiązywać skomplikowane, kosztowne i czasochłonne procedury wyborcze. Wystarczy wspomnieć o zupełnie niepotrzebnej komplikacji, jaką niewątpliwie jest obowiązek tworzenia i działania poprzez komitety wyborcze, niepotrzebnie skomplikowane zasady uzyskiwania poparcia dla kandydatów i dla list kandydatów na posłów czy nastręczające wiele wątpliwości reguły prowadzenia kampanii wyborczej w środkach masowego przekazu. Nie uległy także zmianie bardzo nieprecyzyjne i niejasne przepisy o finansowaniu wyborów. Warto przypomnieć, że obowiązująca Ordynacja wyborcza do Sejmu RP z 28 czerwca 1991 r. była powszechnie krytykowana nie tylko z powodu przyjęcia systemu wyborów proporcjonalnych, ale przede wszystkim ze względu na skomplikowany, nadmiernie rozbudowany, niejasny, niejednokrotnie nastręczający poważne wątpliwości interpretacyjne tekst samej ustawy. Wystarczy przypomnieć, że w trakcie kampanii wyborczej Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie podejmował uchwały w przedmiocie wykładni niektórych przepisów ordynacji. Państwowa Komisja Wyborcza także miała wiele problemów ze stosowaniem przepisów prawa wyborczego. Zmuszona była wielokrotnie wydawać różnego rodzaju wyjaśnienia, instrukcje, uchwały i wytyczne. Bez tych dokumentów w praktyce nie byłaby możliwa realizacja całego procesu wyborczego. Dobrze o tym wiedzą osoby pracujące w czasie wyborów parlamentarnych w różnych komitetach wyborczych. Potrzeba permanentnego wyjaśniania przepisów ordynacji wyborczej bardzo źle świadczy o samej ustawie. W projekcie przedstawionym przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna widać wyraźnie generalne kierunki naprawy tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na marginesie tego zagadnienia warto przypomnieć, że już po jesiennych wyborach w 1991 r. Państwowa Komisja Wyborcza zdobyła się na rzecz bez precedensu, gdyż opracowała trzy wersje projektu nowej ordynacji wyborczej: wersję większościową, proporcjonalną i większościowo-proporcjonalną. Członkowie Państwowej Komisji Wyborczej, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, wykorzystując wszystkie doświadczenia stosowania w praktyce nie najlepszego prawa wyborczego, doszli do wniosku, że należy opracować wzorcowy projekt racjonalnej ordynacji wyborczej. Tak powstały trzy wersje projektu wspomnianej ustawy. Zostały one przekazane do Prezydium Sejm RP. Niewątpliwie byłoby pożyteczne dla idei reformy polskiego prawa wyborczego, gdyby Sejm RP rozpatrzył również te propozycje legislacyjne. Zawierają one system prawa wyborczego bardziej racjonalny, mniej skomplikowany, czytelniejszy i prosty w stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZygmuntBerdychowski">Klub Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego uważa, że poselski projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP powinien być skierowany do właściwej komisji sejmowej, gdzie - wraz z projektami przedstawionymi przez Państwową Komisję Wyborczą - powinien stać się podstawą prac zmierzających do przyjęcia ostatecznego projektu ustawy o ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Aleksandra Małachowskiego z „Solidarności Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy to w wielkim spokoju uchwalać, tymczasem kampania wyborcza w rzeczywistości już się zaczęła. Powstają partie ludzi nie wybranych bądź oddalonych od władzy i te partie w tej chwili — czy też jedna partia, bo nie wiadomo, co się z tego wykluje — właściwie już rozpoczęły kampanię nie tylko w sprawie wyborów do Sejmu i Senatu, bo także w sprawie wyboru prezydenta już się zbiera podpisy. Mamy więc w tej chwili bardzo niekorzystną sytuację. „Solidarność Pracy” chciałaby powtórzyć tutaj pewne ostrzeżenia, które wypowiedzieliśmy w Sejmie X kadencji, kiedy ta sprawa była już dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje się nam, że we wszystkich tych projektach, we wszystkich głosach, jakie tutaj słyszymy, pojawia się niebezpieczna tendencja do odsunięcia społeczeństwa od wpływania na skład władz najwyższych. Różnego rodzaju zabiegi mają temu służyć, różnego rodzaju zabiegi mają także dawać preferencje dużym partiom, a przecież jest złudzeniem, że można rozbitą polską scenę polityczną uporządkować bądź zjednoczyć za pomocą takiego czy innego aktu prawnego, takiej czy innej ordynacji wyborczej. Ta scena będzie się jednoczyć bardzo powoli, wymaga to bardzo delikatnych zabiegów, bo może się zdarzyć, i trzeba się z tym liczyć, że do najbliższych wyborów stanie jeszcze mniej posłów bieżącej kadencji niż poprzednio. Jeśli ustawa będzie formułowana w tym kierunku, że to nie wyborcy, a partie polityczne będą decydowały o przyszłym składzie Sejmu, to przyznam się, iż nie widzę psychologicznych motywów do tego, ażeby iść do wyborów, skoro nie mam prawa zdecydować, kto będzie posłem, a tylko mogę poprzeć cudzą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego uważam - i mój klub to popiera - że konieczne jest danie społeczeństwu szansy decydowania bezpośrednio o tym, kto będzie posłem, zarówno poprzez wprowadzenie listy okręgowej - uważam, że ten pomysł, przedstawiany w projektach poprzednich ordynacji, był słuszny, niestety został zarzucony - jak też poprzez przywrócenie zasady, że społeczeństwo może wybierać bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoki Sejmie! Panuje przekonanie, że ta liczba klubów poselskich - jest ich w tej chwili 18 - utrudnia sprawowanie władzy. Ale tak naprawdę liczy się 9 klubów i ja pytam, czy gdyby zamiast 18 klubów zostało 9, tych liczących się, stabilność władzy byłaby większa, czy rząd dałoby się łatwiej sformować, czy łatwiej byłoby uzyskać większość? A gdyby było 6 klubów, tych większych, to dałoby się? Idźmy dalej - gdyby były 3 kluby: KPN, Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Demokratyczna, to dałoby się stworzyć jakąkolwiek większość? Nie dałoby się. Chyba więc nie tutaj leży błąd i nie w tym kierunku muszą iść poszukiwania. Błąd leży w tym, że społeczeństwo rozczarowane skutkami niedostatecznie zaspokajającej oczekiwania transformacji ustrojowej, odmawia udziału w demokratycznych formach wybierania przedstawicieli władzy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AleksanderMałachowski">To jest dramat, na który powinna być zwrócona największa uwaga. Natomiast te wszystkie przepisy, które zawierają propozycje ograniczenia udziału społeczeństwa w bezpośrednich decyzjach czy też preferowania określonych partii, nie poruszą tej masy ludzi - 60 czy może 80% potencjalnych wyborców - która w najbliższych wyborach do urn się nie stawi. Myślę, że potrzebne tu są zupełnie inne środki i że komisja, do której ta ustawa zostanie skierowana, powinna to sobie przemyśleć, powinna stworzyć taki system, który będzie pozwalał obywatelowi bezpośrednio uczestniczyć w wyborach. W tych wszystkich dyskusjach wyborca zginął z pola naszego widzenia, my ciągle mówimy o jedności, o stabilizacji politycznej rządu, a nie słyszę głosów - nie widzę też tego w projekcie - wyrażających troskę o rozwiązania, które sprawiłyby, że wyborca miałby w ogóle ochotę wziąć udział w tej zabawie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AleksanderMałachowski">Dotychczasowa ordynacja zawierała bardzo wiele błędów. Myślę, że jednym z największych był ten, który prowadził do takiego paradoksu, że można było otrzymać pięćdziesiąt parę tysięcy głosów, żeby wejść do Sejmu, czy 150 tys. — bo są takie przykłady — ale można też było otrzymać 500 głosów i wejść do Sejmu. Ta sytuacja wydaje mi się ze wszech miar absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa, która wymaga uściślenia, to sprawa mniejszości narodowych. Mniejszość niemiecka ma 7 reprezentantów, ale już mniejszość białoruska, która jest nie mniej liczna i również zamieszkuje zwarty obszar, ma jednego reprezentanta. To też jest wynikiem jakiegoś absurdu tkwiącego w tej ordynacji i poszukiwałbym rozwiązań w tym kierunku, ażeby właśnie na przykład mniejszość białoruska była w przyszłym parlamencie odpowiednio reprezentowana, ponieważ to co się dzieje w tej chwili, dzieje się z jej krzywdą. Jestem posłem z tamtego terenu i widzę, jak właśnie z powodu braku reprezentacji interesy tej społeczności są zagrożone i jakie jest uczucie frustracji wśród ludzi z tej przyczyny, iż nie mają dostatecznie silnego głosu w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AleksanderMałachowski">Wreszcie, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że konieczne jest takie sformułowanie tych przepisów, ażeby - już to mówiłem - społeczeństwo coś z tego wszystkiego rozumiało. Ten niesłychanie skomplikowany układ zdań, bo tak to trzeba nazwać, dotyczący rozliczenia wyborów, budzi wielkie podejrzenia wszystkich wyborców, że to też jest jakaś manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AleksanderMałachowski">Nie podzielam natomiast tych obaw, które tutaj były prezentowane, że okręgi jednomandatowe mogą doprowadzić do destabilizacji przyszłej władzy, ponieważ wyłoni się z nich 115 posłów, którzy będą niezależni od swoich klubów. Mnie się wydaje, że nie w okręgach jednomandatowych tylko w dramatycznym podziale społeczeństwa tkwi przyczyna zła.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AleksanderMałachowski">Nasz klub opowiada się jednoznacznie za skierowaniem projektu do komisji; niech komisja go w spokoju rozważy. Nie jest to sprawa nagląca, ale nie jest to też sprawa bardzo odległa. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że komplikująca się dramatycznie z godziny na godzinę sytuacja polityczna w kraju będzie prawdopodobnie wymagała tego, co się nazywa w grach nowym rozdaniem kart i że od tego nie uciekniemy, i to - być może - na wszystkich stanowiskach, bo to co się dzieje w tej chwili, jest rzeczywiście bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. To jest ostatnie wystąpienie klubowe i przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Potocki z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słusznie zauważył mój Wielce Czcigodny Poprzednik, być może będzie pora na nowe rozdanie kart i wiele osób mówi, że obecny układ w Izbie jest nie do wytrzymania i nie do zniesienia, ale twórcy projektu zakładają, że trzeba kontynuować obecny układ, że trzeba go zamrozić, że najlepiej będzie, jeśli te partie, które są obecnie, nadal w nim będą. I widocznie uważają z tajemniczych powodów, że po nowym rozdaniu kart te same partie będą się zachowywały inaczej. Nie wierzymy w to.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszKorwinMikke">Projekt ten zresztą, pominąwszy już względy taktyczne, jest przeraźliwą amatorszczyzną. Wielokrotnie powtarzam, że nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Można wziąć kilka lub kilkanaście projektów różnych ordynacji wyborczych z różnych krajów, wylosować jeden z nich i na pewno dana ordynacja będzie lepsza niż projekt tworzony w pośpiechu, na kolanie i w dodatku nieudolnie i amatorsko, pod kątem widzenia jednej lub kilku partii.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszKorwinMikke">Kiedy tworzy się projekt ordynacji, trzeba się zastanowić, do czego właściwie jest ordynacja. Trzeba zadać sobie kilka elementarnych zupełnie pytań. Czy jest to ordynacja do parlamentu, który ma, jak sama nazwa wskazuje, mówić, który ma przekazywać pewne informacje, który ma być elementem opinii? Wtedy oczywiście właściwa jest reprezentacja proporcjonalna. Jeżeli zaś parlament ma podejmować decyzje, jeżeli ma być ciałem stanowiącym - to oczywiście właściwa jest ordynacja większościowa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszKorwinMikke">Można oczywiście zrobić tak, jak proponowała Unia Polityki Realnej: stworzyć Radę Stanu; wtedy ordynacja do tego parlamentu może być proporcjonalna, a z niego wyłoniona sprawna Rada Stanu. Trzeba tylko wiedzieć, do czego robimy wybory!</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż jest charakterystyczne, że Unia Polityki Realnej wypowiadała się zawsze za ordynacją większościową. Unia Demokratyczna mówiła to samo... dopóki się nie przekonała, że dane o jej popularności, publikowane w gazetach, są oczywiście fałszywe i dlatego zmieniła swoją postawę i domaga się ordynacji takiej skomplikowanej, mniejszościowo-większościowo-proporcjonalnej, w dodatku obarczonej kilkoma zasadniczymi wadami. Jedną z nich jest kwestia regionalizacji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszKorwinMikke">Pomysł, żeby można było wejść do parlamentu na podstawie limitu 5% w regionie, może spowodować, co jest całkowicie zgodne zresztą z działaniami niektórych partii, rozbicie Polski na odrębne fragmenty, tak, jak we Włoszech, gdzie w tej chwili pojawiła się na północy Liga Lombardzka, na południu Liga Sycylijska itd. Może się zdarzyć, że większość w parlamencie osiągną łącznie ugrupowania typu Związek Górnośląski, Unia Wielkopolan, Mniejszość Niemiecka itd., w wyniku czego podejmą jedną, ale za to wspólną i zgodną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanuszKorwinMikke">Mam dużą sympatię do tego typu ugrupowań, ale ich miejsce nie jest w parlamencie, ponieważ bycie Niemcem nie jest poglądem politycznym. Mamy tutaj wybory do ciała politycznego, które ma stanowić o kształcie Polski. A można być Niemcem będąc liberałem, Niemcem będąc konserwatystą, Niemcem będąc socjalistą, to samo tyczy Wielkopolanina, to samo dotyczy zresztą katolika i ludzi o wielu innych poglądach. Parlament to ma być ciało polityczne, które ma decydować politycznie o wyglądzie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsza wada to oczywiście zgoda na działanie czegokolwiek innego niż partie polityczne. W wyborach mają brać udział partie polityczne. Jeżeli jakakolwiek organizacja chce wystąpić w wyborach, to może przecież w ciągu kilku dni zarejestrować się jako partia polityczna i wziąć w nich udział. Ale od wyborów są partie polityczne, a nie, załóżmy, spółki czy, załóżmy, kościoły. Od tego z definicji jest partia polityczna i wreszcie wróćmy do normalności, bądźmy normalnym krajem, w którym właściwe organy wykonują właściwe czynności. Partii politycznych w tej chwili jest chyba coś 118 i każdy chyba sobie może partię właściwą znaleźć, a jak nie, to sobie założyć.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsza sprawa to jest ta amatorszczyzna, o której mówiłem, przy pewnych próbach, jak na przykład dzielenie czasu w TV czy dawanie numerków w kolejności od partii obecnie (czy chwilowo) największych. Otóż oczywiście to ułatwi propagandę innym partiom. Na przykład możemy mówić, że na pierwszych siedmiu miejscach są sprawcy tego bałaganu, który jest w Sejmie... Tak więc my nie będziemy przeciwko temu protestować. Chcę tylko zwrócić uwagę, że gdyby przedstawiono w sądzie tak zaprojektowany statut jakiejś spółki, to sąd by go odrzucił, oświadczając, że projektowała go jakaś kupa cwaniaków, którzy chcą innych oszukać. Rozumiem, że ponieważ nie tyczy to spółki, a polityki, to robi to metodami politycznymi Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JanuszKorwinMikke">Sprawa następna to jest podział czasu w środkach masowego przekazu. Tu nieuczciwość osiąga swoje szczyty. Jednym partiom już w sierpniu w poprzednich wyborach zabraniano wykładu z ekonomii, mówiąc uczciwie prosto w oczy, że: „To by wam ułatwiło wygranie wyborów”, a inne do ostatniego dnia wyborów, wbrew ordynacji, pojawiały się. Nie wierzę, że można tutaj zrobić coś uczciwie, ponieważ chęć zdobycia władzy z reguły dominuje nad uczciwością. Przypominam jedną partię, która mówiła, że nie będzie wykorzystywała swojego stanowiska premiera, a startowała w wyborach jako „ludzie Bieleckiego”, a nie jako partia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JanuszKorwinMikke">Uwagi szczegółowe będziemy składali w komisji nadzwyczajnej, bo my wnosimy o powołanie komisji nadzwyczajnej, z tym by nie traktowała ona tego projektu jako bazowy, albowiem ten projekt do takiej roli się nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JanuszKorwinMikke">Tu w sprawach szczegółowych chcę powiedzieć jedno: jest typowym nonsensem ustalenie limitu wieku w wyborach. Uważamy, że limit wieku dla uzyskania biernego prawa wyborczego powinien być obniżony, dlatego że nie ma powodów, żeby zdolnemu młodemu człowiekowi zamykać drogę. Jeżeli my, ludzie dorośli, dojrzali, chcemy wybrać osiemnastolatka, to mamy prawo go wybrać, a tu sobie odcinamy tę możliwość. Natomiast uważamy, że granica wieku dla uzyskania czynnego prawa wyborczego powinna być podwyższona, bo przeciętny młody człowiek ma gorsze rozeznanie polityczne niż człowiek dojrzały i dlatego lepszy wynik wyborów jest wtedy, kiedy głosują ludzie bardziej dojrzali. Tak kiedyś było: William Pitt był premierem Wielkiej Brytanii mając lat 21, a posłem mając lat 17 - naprawdę Wielka Brytania się od tego nie zawaliła. Wtedy rządzili nią konserwatyści...</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoki Sejmie! Wnosimy o powołanie komisji nadzwyczajnej bez ograniczania jej projektem złożonym przez Unię Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Potocki, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Czernecki, Polski Program Gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejPotocki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występujący przede mną pan poseł Janusz Korwin-Mikke ma nade mną tę przewagę, że ja czytałem projekty zagranicznych ordynacji wyborczych, on zaś nie czytał i stąd z taką swobodą mógł tutaj perorować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Zaprzeczam.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejPotocki"> Ja natomiast nad panem posłem Korwin-Mikke mam tę z kolei niewątpliwą przewagę, iż czytałem omawiany dziś projekt ordynacji wyborczej, którego on zapewne nie czytał i stąd pomyłki i błędy w jego przemówieniu. </u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejPotocki">Nigdzie bowiem w ordynacji wyborczej, której mam zaszczyt być jednym z wnioskodawców, nie proponuje się progu 5-procentowego w regionach wyborczych. Jest propozycja progu 5-procentowego w skali kraju, co wyraźnie zbija możliwość podzielenia kraju na odrębne regiony rządzone przez takie czy inne ligi bądź mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Padały takie wypowiedzi na sali.)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejPotocki">Pan to odniósł, panie pośle, do projektu ordynacji, nie zaś do wypowiedzi padających na sali; jeśli się mówi, trzeba dokładnie wiedzieć, o czym się mówi.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AndrzejPotocki">Wysoka Izbo! Znaczenie aktu wyborczego dla demokratycznego państwa prawnego jest czymś podstawowym i fundamentalnym, gdyż to właśnie akt wyborczy jest tym, co skupia jak w soczewce realizację i ukonstytuowanie się wszystkich praw ludzkich i obywatelskich w państwie. To poprzez akt wyborczy obywatel - członek społeczeństwa daje wyraz swojej możliwości i woli uczestnictwa w życiu politycznym kraju, realizowania polityki państwa, brania udziału w kształtowaniu jego przyszłości i kształtu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AndrzejPotocki">Na tej sali padały wielokrotnie wnioski, aby ordynacja rządząca aktem wyborczym, sposobem zaistnienia tego aktu, sposobem oddawania głosu, była aktem jasnym, wyraźnym i zrozumiałym dla wszystkich podmiotów biorących w nim udział. Jednak trzeba powiedzieć, iż podstawowym wymogiem wobec ordynacji wyborczej powinna być nie prostota języka, ale taka przejrzystość prawna, aby umożliwiała ona rozstrzygnięcie wszystkich sytuacji spornych w trakcie wyborów oraz zorganizowanie tego, czym wybory są, czyli aktu powołania przez obywateli swoich reprezentantów do izby poselskiej i izby senatorskiej, aby ten akt był jasny, zrozumiały, prosty, ale żeby był przede wszystkim skuteczny. I z tego względu powinny być zrealizowane dwa zasadnicze punkty najważniejsze dla aktu wyborczego. Z jednej strony jest to zapewnienie reprezentatywności, tak aby poglądy znajdujące uznanie w społeczeństwie i mające swych zwolenników były także odpowiednio reprezentowane w sali sejmowej. Z drugiej jednak strony prawo wyborcze musi chronić stabilność państwa. Musi działać na rzecz stworzenia takiego systemu parlamentarnego, aby państwo rządzone przez ten parlament było tworem stabilnym, tworem, w którym rządy nie rozpadają się jak bańki mydlane, tworem, który zapewnia trwałość państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AndrzejPotocki">Pogodzenie tych dwóch zasad często wydaje się niemożliwe, zwłaszcza w społeczeństwie takim jak nasze, w społeczeństwie, które jest z natury rzeczy podzielone i w którym procesy spajania opcji politycznych przebiegają bardzo wolno. Dowodem tego jest kształt polityczny sali sejmowej, w której siedzimy. Dowodem tego są zachodzące tutaj podziały. Dowodem na to jest wreszcie to, iż mimo że nasz Sejm jest wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach, to poza jego murami obserwujemy tworzenie się opozycji pozaparlamentarnej złożonej z ugrupowań, które w wyborach nie brały udziału lub nie osiągnęły w nich sukcesu i prowadzą swoją politykę poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#AndrzejPotocki">Próba pogodzenia tych dwóch zasad doprowadza do sytuacji, w której, z jednej strony, chroniąc stabilność państwa, wnosimy o silną ordynację z 5-procentowym progiem w skali kraju i jednocześnie dajemy możliwość reprezentowania ugrupowań lokalnych, ugrupowań mniejszościowych czy pojedynczych osób cieszących się zaufaniem i autorytetem w swoim miejscu działania. To ma zapewnić zasada 25% wyborów w systemie większościowym obok 75% wyborów w systemie proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AndrzejPotocki">Istnieją różne inne systemy w ordynacjach zagranicznych, na które pan poseł Janusz Korwin-Mikke się powoływał, aczkolwiek żadnego cytatu nie przytoczył, wobec tego pozwolę sobie to zrobić w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#AndrzejPotocki">Istnieje system irlandzki, system tzw. pojedynczego głosu przenoszonego, który zapewnia bardzo dobre pogodzenie reprezentatywności z głosowaniem na nazwiska, czyli z zasadą większościową. System ten jednak zostałby uznany przez społeczeństwo i przez państwa w Wysokiej Izbie zasiadających za nadmiernie skomplikowany, za tak skomplikowany, że aż niezrozumiały. Skoro uznano za niezrozumiały i skomplikowany poprzedni system polegający na postawieniu jednego krzyżyka na jednej liście wyborczej, to cóż dopiero mówić o systemie wymagającym osobistej preferencji wskazywanej za pomocą cyfr stawianych przy nazwiskach kandydatów. Daję Wysokiej Izbie pod rozwagę pogląd, że jasność i wyraźność oraz prostota różne miewają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AndrzejPotocki">Kolejną sprawą jest różnorodność podmiotów politycznych biorących udział w wyborach. Pojawiały się liczne propozycje, aby tylko partie polityczne miały prawo do wystawiania swoich list wyborczych. Otóż trzeba powiedzieć, że w świetle obecnie obowiązującej ustawy o partiach politycznych tego typu zastrzeżenie byłoby martwym prawem. Taka bowiem jest łatwość powoływania partii politycznych, iż każdy, kto chciałby wystawić własną listę, mógłby bez problemu partię polityczną utworzyć. Wobec tego należy po prostu zachować stan naturalny, nie powodując nadmiernego zamieszania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#AndrzejPotocki">Innym za to problemem jest sprawa przestępstw kampanijnych popełnianych przez rozliczne komitety wyborcze, z czym mieliśmy do czynienia w wyborach zeszłorocznych. Otóż niedopuszczalne jest, aby przestępstwa polegające przeważnie na oszustwie, oszczerstwie, rozpowszechnianiu nieprawdziwych wiadomości o kontrkandydatach pozostawały bezkarne w świetle prawa. Poprzednia ordynacja wyborcza tworzyła taką sytuację prawną, w której każde tego typu przestępstwo pozostawało bezkarne. Należy zdać sobie sprawę, że w chwili obecnej polska scena polityczna jest w takim kształcie, iż istnieje przyzwolenie społeczne na to, aby ludzi oskarżać, obrażać, obrzucać pomówieniami. Istnieje też przyzwolenie na to, aby to nie oskarżonemu dowodzić jego win, ale aby każdy oskarżony był uznany za winnego, zanim jeszcze da mu się możliwość obrony. I tej sytuacji trzeba przeciwdziałać, zwłaszcza w okresie tak gorącym, jakim jest kampania wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#AndrzejPotocki">Wobec tego będę domagał się od komisji nadzwyczajnej, jaka zostanie powołana, lub jakiejkolwiek innej komisji zajmującej się projektem ordynacji wyborczej, aby jej prace szły w tym kierunku, żeby żaden komitet wyborczy nie mógł bezkarnie popełniać przestępstw, aby żadna osoba nie mogła wykorzystywać kampanii do prowadzenia działalności sprzecznej z prawem. Prawo nigdy nie może być tylko martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zauważyć, że polski kodeks karny, a także przepisy prawa cywilnego przewidują ochronę czci. Rzecz tylko w tym, że w Polsce w ostatnim czasie myśmy z tych przepisów skutecznie nie korzystali.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Czerneckiego z Polskiego Programu Gospodarczego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos, chciałem się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście powinniśmy teraz dyskutować nad ordynacją wyborczą. Mogą paść zarzuty, że jest cała masa innych, dużo ważniejszych tematów, którymi Sejm się nie zajmuje. Ja osobiście jestem zdania, że powinniśmy dyskutować o ordynacji wyborczej z co najmniej trzech przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejCzernecki">Po pierwsze, niewątpliwie stara ordynacja jest zła. To wszyscy zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejCzernecki">Po drugie, właśnie ze względu na gorącą sytuację polityczną może się tak zdarzyć, że będzie potrzebna nowa ordynacja zaraz, jak najprędzej. My musimy taką ordynację stworzyć. Wreszcie przyczyna trzecia — nazwałbym ją trochę personalną przyczyną, dotyczącą każdego z nas — wstrzymywanie się przed stworzeniem nowej ordynacji wyborczej mogłoby być przez społeczeństwo poczytane jako utrzymywanie status quo i utrzymywanie własnych stołków. My jako posłowie tego kraju nie powinniśmy stwarzać tego typu wrażenia. Powinniśmy stworzyć ordynację wyborczą, która być może niektórym z nas zabierze stołki po to, żeby inni, lepsi od nas, mogli w tym Sejmie być reprezentantami narodu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Kto powinien zajmować się ordynacją wyborczą? Czy Komisja Ustawodawcza czy komisja nadzwyczajna? Ja osobiście uważam, że powinna się tym zajmować Komisja Ustawodawcza, ze względu na naturalny dosyć dobór ludzi o największym rozeznaniu prawniczym. Niemniej dobrze dobrana komisja nadzwyczajna może spełnić tę samą rolę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejCzernecki">Chcę podziękować Unii Demokratycznej za dorosły, dojrzały projekt ordynacji wyborczej, niemniej chciałbym się skupić nad tym, jaka powinna być ordynacja wyborcza i czemu powinna służyć.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejCzernecki">Proszę państwa, rozbita scena polityczna Polski — mamy 19 klubów, ale jest ponad 100 partii politycznych, i, tak jak powiedział mój szanowny przedmówca, w każdej chwili może powstać nowa, bo wystarczy kilka osób i notyfikacja — jest wyjątkowo niesprzyjająca dobrze pojętej demokracji. Jest to niewątpliwie demokratyczna sytuacja, ale zarazem paraliżująca demokrację. Otóż, Wysoki Sejmie, ordynacja wyborcza powinna sprzyjać scalaniu się sceny politycznej Polski. Powinna być taka, ażeby partie polityczne widziały swój interes w łączeniu się i w scalaniu się w duże organizmy polityczne. Patrząc na nową ordynację wyborczą z tego punktu widzenia nie jest chyba słuszne branie przykładu z ordynacji wyborczych krajów demokratycznych w Europie i na świecie, krajów, gdzie demokracja jest ustabilizowana. My potrzebujemy ordynacji, która działałaby tak jak ordynacja zastosowana przez Francuzów na początku lat 60., pod koniec lat 50., która spowodowała, że po ogromnym rozbiciu Francji — podobnym jak w Polsce — Francja stała się krajem demokratycznym i krajem zarządzalnym.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejCzernecki">Musimy zatem nie patrzyć na statyczne ordynacje, lecz pójść do tyłu, spojrzeć, jak inne kraje dawały sobie z tym radę, albo np. dlaczego Włochy, które mają demokrację, do tej pory nie mogą sobie z tym dać rady.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejCzernecki">W związku z tym moja propozycja jest taka, ażeby komisja, która zajmie się ordynacją wyborczą, poświęciła gros czasu nie na to, czy powinno być iks posłów wybieranych w drodze większościowej, a igrek w drodze proporcjonalnej, czy okręgi powinny być jedno-, czy dziesięciomandatowe — to też są ważne pytania — ale przede wszystkim ażeby zebrała i skupiła się nad tym, jak w krajach dojrzałej demokracji ta demokracja się rodziła, jak w krajach, gdzie było po sto czy więcej partii, dochodzono do systemu dwupartyjnego lub trzypartyjnego. Rzeczywiście taka demokracja Polsce jest potrzebna i taki powinien być cel działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Maciej Siwiec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ta zamiana jest wynikiem decyzji kierownictwa klubu, wszystko w ramach klubowego limitu czasu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Rychlik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta ordynacja, o której mówimy, musi przede wszystkim służyć kontynuowaniu wyrabiania nawyków demokratycznych już to zarówno wśród kandydatów na posłów, jak i wśród społeczeństwa. A więc należy stworzyć przy okazji nowych wyborów, przy okazji myślenia o tej ordynacji, możliwość rozliczenia z programu, który posłowie realizowali, możliwość rozliczenia z realizacji programu partii, które tych posłów promowały. No i przede wszystkim musi to służyć jakiejś zbiorowej odpowiedzialności. To wyrabianie nawyków, odruchów demokratycznych jest konieczne. My jesteśmy na początku tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Jestem za tym, aby pozostawić w ordynacji wyborczej to, co jest dobre. Przecież ta ordynacja, może niedoskonała, przywiodła nas do tego Sejmu. Jestem za tym, na przykład, żeby jak najmniej zmieniać układ okręgów wyborczych. Przecież posłowie pełnią tę swoją misję w konkretnych realiach społecznych, spotykają się z konkretnymi ludźmi. Jestem za tym, aby pozostawić jak najwięcej, ile się da, z tej symboliki, która związana jest z określonymi numerami list. Jestem również za tym, aby utrzymać, albo jak najmniej zmienić, sposób głosowania na listy wyborcze. To jest też kwestia tworzenia pewnej kultury politycznej, pewnego nawyku społecznego. Chodzi o to, żebyśmy po prostu w momencie ogłaszania wyborów nie zastanawiali się nad tym, czy ludzie będą wiedzieli, jak głosować. Musi być po prostu pewien element ciągłości.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekMaciejSiwiec">I druga sprawa - może szczegółowa, ale zasadnicza - o której tutaj mało się mówi - sprawa finansowania kampanii wyborczej. Jestem za tym, i to jest mój wniosek, aby państwo finansowało kampanię wyborczą ugrupowań, które do tych wyborów przystąpią. Otóż trzeba zerwać z mafijnymi metodami szukania środków finansowych. Jestem za tym, aby organizacje, partie polityczne, które mają swoje reprezentacje w Sejmie, otrzymały od państwa pieniądze na kampanię wyborczą. Zwłaszcza te organizacje, które się rozliczyły z poprzedniej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Jestem również za tym, aby istniała pewnego rodzaju ciągłość, jeśli chodzi o symbolikę, nazewnictwo, aby komitety wyborcze prowadzące pod określoną nazwą kampanię wyborczą używały jej również w czasie trwania kadencji, głównie po to, by posłowie mogli łatwiej rozliczyć dane kluby z tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekMaciejSiwiec">I na koniec jedna uwaga na temat partii i obaw związanych z tym, że partie to bariera między społeczeństwem a wybieranymi. Otóż nie. Jestem zwolennikiem tego, aby system partyjny, dławiony z różnych powodów, z powodu pewnych uprzedzeń, rozwijał się. Partie według mnie to najbardziej naturalny łącznik między społeczeństwem a posłami. Partie ułatwiają zarówno odróżnienie posłów, jak i poprzez swoją działalność rozliczenie posłów pod koniec kadencji, a myślę, że rozliczenie będzie istotnym elementem zbliżającej się, chcemy czy nie chcemy, kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Rychlik, Konfederacja Polski Niepodległej. Ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja zawarta w projekcie ordynacji wyborczej w art. 91 ust. 3 - aby przewodniczący regionalnej komisji wyborczej przekazywał niezwłocznie dane dotyczące liczby ważnie oddanych głosów na poszczególne listy kandydatów do Państwowej Komisji Wyborczej za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnej lub sieci elektronicznego przesyłania danych, o których mowa w art. 85 ust. 1, stwarza potrzebę określenia podstawy prawnej do bezpiecznego przesyłania danych komputerowych. W państwach, w których z systemem parlamentarnym i techniką elektronicznego przetwarzania danych narody mają do czynienia na co dzień, problem ten rozwiązuje ustawa o ochronie danych komputerowych. W Polsce ze względu na brak takiej ustawy i brak nawet projektu takiej ustawy zadanie to można przejściowo zrealizować nowelizując kodeks karny. W organach władzy wykonawczej nie mamy wydzielonego resortu, który zajmowałby się problemami tak istotnymi w procesie wyborów parlamentarnych, jak przetwarzanie, przechowywanie i przesyłanie informacji. Jeżeli chodzi o przedmiotowy zakres prac komisji sejmowych, temat ten jest potraktowany również marginesowo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, w kontekście prac nad ordynacją wyborczą nie możemy pomijać sprawy prawnej ochrony danych komputerowych, ponieważ ordynacja i cały system wyborów ma zagwarantować nie tylko zmianę składu parlamentu, ale przede wszystkim, po wydarzeniach ostatnich dni, uwiarygodnić nasz parlament w oczach całego narodu i społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejRychlik">Do Sejmu wpłynął projekt nowelizacji kodeksu karnego (druk nr 140). Moja propozycja polega na tym, aby uzupełnić o te artykuły ten projekt, a nie umieszczać ich w ordynacji wyborczej, ponieważ mają one wyższy stopień uniwersalności niż ordynacja wyborcza, choć mają bezpośredni związek z wyborami parlamentarnymi, prezydenckimi czy z wyborami do samorządów terytorialnych. Proponuję wprowadzić w kodeksie karnym zmiany niewielkie, ale na dziś rozwiązujące powyższy problem. Mianowicie, w art. 172 § 1: do słów: „Kto bez upoważnienia otwiera zamknięte pismo dla niego nie przeznaczone” dodać: „albo wydobywa nie przeznaczoną dla niego wiadomość z systemu gromadzenia, przechowywania lub przetwarzania informacji, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch, ograniczenia wolności albo grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejRychlik">W art. 204 § 1: „Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez ukształtowanie programu komputerowego, wprowadzenie do pamięci komputera niewłaściwych lub niepełnych informacji, zmianę informacji przechowywanych w systemie komputerowym lub na nośnikach przeznaczonych dla systemu komputerowego albo przez inne oddziaływanie na przetwarzanie lub przechowywanie informacji wpływa na wynik opracowania powodując tym szkodę innej osobie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5, ograniczenia wolności lub grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejRychlik">W art. 212: „Kto mienie społeczne lub cudze mienie niszczy, uszkadza lub czyni niezdatnym do użytku, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5” dodać § 2 w brzmieniu: „Tej samej karze podlega ten, kto niszczy, uszkadza, czyni niezdatnym do użytku cudzy zapis elektroniczny, magnetyczny, optyczny, mechaniczny lub inny albo bez upoważnienia zmienia jego treść, albo przy pomocy specjalnie ukształtowanego programu komputerowego lub innym oddziaływaniem powoduje zniszczenie, utratę lub uszkodzenie zapisu w systemie komputerowym, albo utrudnia lub uniemożliwia pracę systemu komputerowego”.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejRychlik">Chodzi tu szczególnie o wprowadzanie tzw. programów komputerowych, które popularnie nazywają się wirusami komputerowymi.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AndrzejRychlik">I art. 220: „Kto niszczy, uszkadza lub czyni niezdatnym do użytku urządzenia techniczne lub utrudnia korzystanie z nich powodując przez to istotne zakłócenia w produkcji, transporcie, łączności lub gromadzeniu, przechowywaniu i przetwarzaniu informacji, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, mam świadomość, że ta nowelizacja kodeksu karnego nie rozwiąże absolutnie wszystkich problemów, które powstaną przy wprowadzaniu elektronicznej techniki obliczeniowej do procesu wyborów parlamentarnych czy prezydenckich, ale, uwzględniając dzisiejszą świadomość społeczną, narodową, w związku z brakiem ustawy o ochronie danych komputerowych wydaje się, że byłoby to rozwiązanie optymalne. Dlatego przedkładam panu marszałkowi projekt nowelizacji kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Po przerwie jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam Łukomski z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszego dnia rano padł wniosek o skreślenie punktu porządku dziennego tych obrad Sejmu, który dotyczył projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Oczywiście wniosek ten był umotywowany trudną, skomplikowaną, napiętą sytuacją polityczną w Polsce. Wnioskodawca przewidywał zażartą dyskusję polityczną. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekSoska">Nie widzę powodów, tak jak powiedział przedstawiciel Konfederacji Polski Niepodległej, aby ordynację wyborczą uchwalić natychmiast, w ciągu dwóch tygodni. Na dzisiaj istnieje ordynacja wyborcza, dzięki której właśnie ta partia znalazła się w Sejmie i liczy 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JacekSoska">Jeżeli chodzi o zagrożenia dotyczące rozwiązania parlamentu, to nowy parlament możemy wybierać przecież zgodnie z obowiązującą ordynacją. Oczywiście, ma ona wiele wad, przede wszystkim sprawa tworzenia listy krajowej - umożliwia to przeróżne manipulacje i powoduje, że wyborca nie ma bezpośredniego wpływu na wybór.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JacekSoska">Obliczanie wyników i przydzielanie miejsc z list krajowych do dzisiaj nie zostało rozstrzygnięte, ponieważ są nie rozpatrzone protesty odnośnie do dwóch mandatów; i jest wiele innych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JacekSoska">Pragnę zaznaczyć, iż praca nad ordynacją wyborczą w Sejmie X kadencji trwała wiele miesięcy. Zależało to przede wszystkim od dobrej woli, woli do kompromisów opcji politycznych. I dzisiaj - i w ogóle - nie ma recepty i odpowiedzi na to, która ordynacja jest idealna, najlepsza do zaakceptowania przez wszystkie opcje polityczne. Między ordynacją większościową i ordynacją proporcjonalną są zasadnicze różnice, ale jest możliwość połączenia obu tych ordynacji w ordynację mieszaną, większościowo-proporcjonalną czy proporcjonalno-większościową.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JacekSoska">Projekt przedstawiony przez Unię Demokratyczną i panią poseł sprawozdawcę jest projektem znanym, jednym z wielu rozważanych w Sejmie X kadencji przez komisję pod przewodnictwem pana posła Aleksandra Łuczaka. Oczywiście jest to wyjście pośrednie, kompromisowe, być może dla wielu najlepsze, ale mam w stosunku do tego projektu wiele wątpliwości. Ze względu na ograniczenia czasowe nie będę szczegółowo wnikał w treść, przedstawię po części swoje uwagi; przedstawił je pan poseł Piechociński, mówiąc w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na rzecz zasadniczą. Uważam, iż ordynacja wyborcza powinna być trwałym elementem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na to, że prace nad konstytucją w tym demokratycznym Sejmie trwają, należałoby ustalić kolejność: czy przyjmujemy natychmiast ordynację wyborczą, bez nowej konstytucji, czy należałoby najpierw uchwalić konstytucję, konstytucyjne, święte zasady pryncypialne, bo może zdarzyć się tak, iż uchwalimy ordynację wyborczą, która zakłada wybór 460 posłów, a w konstytucji zostanie zatwierdzonych 560 posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JacekSoska">Zanim sformułuję wnioski formalne, zmuszony jestem zapytać (również nowa konstytucja da nam na to odpowiedź):</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JacekSoska">1) Jakie będą trwałe zależności i podział kompetencji w sprawach ustawodawczych i wykonawczych między prezydentem, parlamentem i rządem?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JacekSoska">2) Czy w Rzeczypospolitej Polskiej ma być parlament dwuizbowy? Jeżeli tak, to należałoby rozpatrywać łącznie ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu w myśl tej obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JacekSoska">3) Jeżeli zdecydujemy się na jednoizbowy parlament, to czy w miejsce Senatu nie zostanie wprowadzona inna izba, izba samorządowa na przykład, jak mówi projekt konstytucji Polskiego Stronnictwa Ludowego, o innych kompetencjach niż Senat? A jeżeli będzie miała ograniczone możliwości legislacyjne, należałoby przyjąć zasady ordynacji również dla niej.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JacekSoska">4) Czy dla uniknięcia co kadencyjnego uchwalania nowych ordynacji wyborczych, jak również ustabilizowania systemu politycznego państwa, nie należałoby włączyć ordynacji wyborczej jako punkt do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zatwierdzany większością 2/3 głosów?</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgadzam się, ale i nie polemizuję z uzasadnieniami wielu przedmówców odnośnie do sceny politycznej, żałosnych podziałów, spełnionych i nie spełnionych, zawiedzionych nadziei poszczególnych polityków czy pseudopolityków. Reprezentuję grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, pochodzących z różnych części kraju, w większości z małych miast i wsi. Pragnę wnieść uwagi natury ogólnej do tego projektu i przedstawię inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JacekSoska">W pełni zgadzam się z panem posłem Aleksandrem Małachowskim, iż koncepcja ordynacji wyborczej większościowej jest najbardziej sprawiedliwa, przede wszystkim dla wyborców. Oczywiście wiele eksperymentów, w wyniku których może dojść do wielkich zmian na scenie politycznej, nie wchodzi w ogóle w grę, bo przecież żadna z wymienionych tutaj koncepcji ordynacji wyborczych nie pozwala na zwycięstwo słabego ani na porażkę mocnego ugrupowania, pod warunkiem że społeczeństwo będzie nie głosować, lecz wybierać na zasadach zgodnych z 5-przymiotnikowym prawem wyborczym. Jeżeli mamy stworzyć warunki do wybierania przez społeczeństwo swoich przedstawicieli do parlamentu, stwórzmy zrozumiałą ordynację, która pozwoli na szerokie uczestniczenie wyborców w procesie wybierania, bo przecież to jest celem. Jednomandatowe okręgi wyborcze, wszystkie, dają, wbrew wielu opiniom, wszystkim godnym zaufania kandydatom możliwość ich wybrania i nieuzasadniona jest bojaźń dużych partii o utratę liczby mandatów, a scena polityczna będzie wyglądać podobnie. Przecież mamy przykłady wyborów do Senatu i Sejmu, gdzie były dwie ordynacje, a podział mandatów w tych dwóch izbach w zasadzie jest podobny. W prawdziwej demokracji nikt z góry nie ustali, kto ma rządzić i kto ma być w parlamencie, ale wielka niewiadoma może być też przewidywalna.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JacekSoska">Kończąc, składam wnioski:</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JacekSoska">— o powołanie komisji ds. ordynacji wyborczej, działającej w ramach Komisji Konstytucyjnej, aby uzależnić ordynację od zasad przyjętych w konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JacekSoska">— o przyjęcie, wpisanie w konstytucji punktu dotyczącego ordynacji wyborczej jako jej trwałego elementu.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszKołodziejczyk">— Krótkie spotkanie robocze delegacji parlamentarnej ds. kontaktów z Parlamentem Europejskim odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszKołodziejczyk">— spotkanie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej z premierem Waldemarem Pawlakiem odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DariuszKołodziejczyk">— bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sali plenarnej;</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DariuszKołodziejczyk">— pół godziny po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sali plenarnej;</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DariuszKołodziejczyk">— pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sali plenarnej. Jest prośba o niezawodną obecność;</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DariuszKołodziejczyk">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się w przerwie popołudniowej około godz. 17 w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DariuszKołodziejczyk">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą odbędzie się w sali nr 217 w czasie przerwy w obradach Sejmu około godz. 17.30. Ponieważ jest prośba o dwukrotne odczytanie tego komunikatu, powtarzam: posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą odbędzie się w sali nr 217 w czasie przerwy w obradach Sejmu około godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 48 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż kontynuujemy dyskusję nad poselskim projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Łukomski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dzisiejszej debaty wielokrotnie padały słowa o bezwzględnej potrzebie zagwarantowania przyszłemu parlamentowi zdolności do tworzenia konstruktywnej, politycznej większości zdolnej utworzyć i skutecznie wspierać rząd Rzeczypospolitej. I o słuszności powyższej idei nikogo nie trzeba na tej sali przekonywać. Idea ta przyświecała także — jak wynika z wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy — także autorom projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Czy jednak rzeczywiście projekt ten czyni zadość tym oczekiwaniom? Z pewnością tak, gdy tworzy 5-procentowy próg w skali kraju dla list wyborczych (art. 3), lecz z dużym prawdopodobieństwem nie, gdy proponuje wybór 115 posłów z list jednomandatowych. Jak widać i słychać jest to najbardziej kontrowersyjna propozycja projektu. Pomijając nawet fakt, że dla ważności wyboru posła z listy w okręgu jednomandatowym nie jest wymagana jakakolwiek liczba głosów — teoretycznie może on być wybrany nawet jednym ważnym głosem — to nie sposób nie zauważyć, że dla osiągnięcia postawionego sobie przez twórców projektu celu, godzą się oni nawet na to, aby 1/4 posłów w przyszłym Sejmie miała status tzw. posłów niezależnych, tj. nie związanych z żadnym układem politycznym. Jest to wprawdzie możliwość teoretyczna, lecz trzeba wskazać, iż autorzy projektu godzą się na nią, traktując ją jako pewne ryzyko, mało istotne wobec celu, jaki w tym przypadku sobie stawiają. Jest bowiem dość czytelne, że system ten preferuje partie o dużej liczbie tzw. liderów, tj. osób o znanych nazwiskach. Każe się więc wyborcy kierować przy wyborze nie programem partii czy też koalicji wyborczej, lecz względami często emocjonalnymi, nierzadko z kategorii estetycznych. Obawiam się, że mogłaby triumfować w takiej sytuacji wyrażona przez swatkę Jente z musicalu „Skrzypek na dachu” myśl, którą pozwalam sobie tutaj sparafrazować: „Najgorsze nazwisko, nie daj Boże, jest lepsze niż żadne nazwisko, nie daj Boże”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamŁukomski">Nie sposób także nie zauważyć, że zasada okręgów jednomandatowych jaskrawo godzi w jedną z podstawowych zasad prawa wyborczego, tj. zasadę równości. Art. 59 ust. 2 projektu przewiduje bowiem, że kandydaci z tych okręgów mogą także występować na listach regionalnych. Ich szanse wyboru są więc nieporównanie większe od pozostałych kandydatów. Zasada ta łamana jest po raz drugi w przypadku regulacji w art. 61 ust. 4, który zwalnia komitety wyborcze aktualnych klubów parlamentarnych posiadających co najmniej 10 członków od obowiązku zbierania podpisów na własnej liście wyborczej. Jest to nie tylko swego rodzaju niezasłużona preferencja dla obecnego układu parlamentarno-politycznego, ale w jej wyniku ulega dewaluacji słuszna zasada - podkreślana już dzisiaj przez mego klubowego kolegę posła Stefana Niesiołowskiego - że życie polityczne demokratycznego państwa powinno wyrażać się przede wszystkim poprzez partie polityczne, które biorą na siebie odpowiedzialność za jakość tego życia i skutki politycznej gry.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamŁukomski">Konsekwentnie więc wnoszę o skreślenie w całości art. 61 przewidującego obowiązek zbierania podpisów na listach i przyznanie uprawnienia do rejestracji list wyborczych zalegalizowanym partiom politycznym lub ich koalicjom.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AdamŁukomski">Wydaje się, wbrew pozorom, że w zasadę równości godzi także przepis art. 3 ust. 2 przewidujący wyjątek od wspomnianej już przeze mnie wyżej zasady czy też obowiązku uzyskania 5-procentowego progu w przypadku mniejszości narodowych. Bezwzględne przestrzeganie tej zasady bynajmniej nie może być uznane za przejaw dyskryminacji wobec tych mniejszości, o czym świadczy przykład prawa wyborczego Niemiec, których ordynacja do Bundestagu bezwzględnie nakazuje przestrzeganie progu uzyskanych przez listę głosów, mimo iż w ten sposób np. mniejszość duńska pozbawiona jest jakiejkolwiek szansy na udział swego przedstawicielstwa w parlamencie federalnym. Ponadto chciałbym podkreślić, że podzielam w pełni argumentację przedstawioną właśnie w tym względzie przez pana posła Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AdamŁukomski">Optuję bezwzględnie za ordynacją proporcjonalną z procentowym progiem - może być nawet wyższy niż proponowane 5%. Przeciwko zaś elementowi większościowemu w proponowanej formie niech posłuży jeszcze jeden argument. Otóż zgodnie z projektem należy utworzyć 115 okręgów jednomandatowych, czyli większość z 49 województw należy podzielić na dwie, trzy lub więcej części, a nadto utworzyć od 23 do 45 regionów wyborczych. Jak się to ma organizacyjnie i ekonomicznie do deklarowanej przez autorów projektu dążności do uproszczenia procedury wyborczej i oszczędności finansowych w trakcie samych wyborów, pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AdamŁukomski">Osobiście wbrew deklaracjom autorów przewiduję, iż może wystąpić naturalny chyba w tej sytuacji swego rodzaju bałagan organizacyjny. Przewiduję także większą kosztowność obecnie przeprowadzanych wyborów, kosztowność operacji wyborczej. Obawiam się wreszcie, że sam pomysł tzw. regionów wyborczych jest swego rodzaju sondą jeżeli chodzi o lansowany w niektórych środowiskach pomysł regionalizacji kraju. Chciałbym przypomnieć, że pomysłowi temu moje stronnictwo, czyli Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, jest programowo przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AdamŁukomski">Pozostałe uwagi pod adresem projektu zgłoszę właściwej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Galek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem nie zabierać głosu, ale poczułem się zmuszony. Podziwiam sprawność naszego Sejmu, że jeszcze nie rozpoczął działania na polu uporządkowania zrujnowanej gospodarki narodowej, a już przystąpił do pracy nad nową ordynacją wyborczą do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AntoniCzajka">Rozejrzyjmy się wokół siebie i popatrzmy na głupotę i niekompetencję, która przeszkadza nam na każdym kroku w wyprowadzeniu gospodarki z rozkładu. Wszędzie można spotkać ludzi, którzy nie myślą, w jaki sposób należy wydźwignąć nasz kraj z zamętu gospodarczego, ale mają na uwadze własne interesy, których dochodzą kosztem krzywdzenia szerokich kręgów społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AntoniCzajka">Postępowanie byłych elit władzy prowadzi Polaków w ślepą uliczkę, nie dając żadnych szans na uczestnictwo w procesach przemian; zapowiada kolejny, może już nieodwracalny kryzys, jaki może nastąpić w nowych wyborach do parlamentu. Stoimy przed ostatnią chyba szansą ratowania polskiej gospodarki. Polska tonie w marazmie, nieudolności gospodarczej i politycznej. Nie możemy dłużej czekać, nie możemy umywać rąk mówiąc: i tak nie da się nic zrobić. To nieprawda. Nasz wspólny los zależy od nas, od naszej indywidualnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AntoniCzajka">Nadszedł czas mobilizacji wszystkich sił narodu wokół konkretnego programu, który powinien zostać przedstawiony przez rząd i uzyskać akceptację Sejmu. Do dnia dzisiejszego takiego programu naród nie otrzymał. Nadszedł czas dla pragmatyków i zawodowców w dziedzinie ekonomii i gospodarki, dla ludzi praktycznego działania. Takich ludzi mamy w obecnym Sejmie, których nie dopuszcza się do rządu lub się ich pozbywa jako niewygodnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AntoniCzajka">Nie będę tego dalej komentował. Uważam, że na przyszłych posiedzeniach Sejmu należy zająć się gospodarką narodową i rosnącym bezrobociem, a nie omawiać ordynacji wyborczej, która denerwuje nasz naród. Polacy czekają na realny program rozwoju państwa, jak również wiążą z nim wiarę w lepszą przyszłość i szansę godziwego życia. Polska musi stać się państwem nowoczesnym i bogatym.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Galek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokratyczne wybory cechują się między innymi tym, że wyborcy mają faktyczny wpływ na to, kto personalnie będzie reprezentował ich w parlamencie. Myślę, że nadszedł już czas, abyśmy podjęli próbę zbudowania ordynacji, która sprzyjałaby kształtowaniu się oczekiwanego ładu politycznego. Dlatego też opracowana i przyjęta przez nas ordynacja wyborcza musi być powtarzalna, odporna na zmieniającą się sytuację polityczną, ale również nie powinna odbierać całkowicie szans na uzyskanie takich wpływów ugrupowaniom nowym, dopiero wchodzącym na arenę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewGalek">Dlatego od prawa wyborczego na całym świecie wymaga się jasności, precyzji i na tyle, na ile pozwala materia ordynacji - prostoty. W omawianym projekcie zawartym w druku nr 125 utrzymana jest koncepcja komitetów wyborczych jako podmiotów zgłaszających kandydatów i prowadzących kampanię wyborczą. Oznacza to posługiwanie się w kampanii wyborczej nazwami i symboliką, która na co dzień nie funkcjonuje w życiu politycznym, a tym samym dezorientuje wyborców.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewGalek">Wysoka Izbo! Stabilizacja sceny politycznej w Polsce opierać się powinna na systemie wyborczym większościowym, a do wyborów jako podmioty zgłaszające kandydatów powinny być dopuszczone partie polityczne działające co najmniej od roku i posiadające struktury terytorialne. Wyklucza to automatycznie możliwość zgłaszania kandydatów przez związki zawodowe, wyznaniowe i inne. Należy unikać sytuacji, w której na okoliczność wyborów tworzone są ugrupowania, których programy nie są znane, a głoszone wcześniej nie były dotąd weryfikowane. Chodzi o to, aby partie poza przedstawieniem określonego programu przedstawiały również kandydatów biorących odpowiedzialność za ten program i będących w stanie obronić go przed swoimi wyborcami. Dlatego pilnej modyfikacji wymaga ustawa o partiach politycznych. Jedyny praktyczny użytek, jaki wynika ze stosowania ustawy o partiach politycznych, to nadanie zarejestrowanym partiom osobowości prawnej, a zatem wprowadzenie możliwości nabywania przez nie dóbr materialnych. Pewna część przepisów tego aktu pozostaje martwą literą prawa, pogłębiając raczej zamieszanie niż je eliminując. Nowa ustawa powinna działać przede wszystkim w jednym kierunku: umacniać partie cieszące się społecznymi wpływami.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewGalek">Wybory większościowe nie odbierają żadnej partii szansy wprowadzenia swoich przedstawicieli do parlamentu. Tyle tylko, że to wprowadzenie jest wynikiem decyzji elektoratu, a nie przeliczeń matematycznych. Stwarza to jednak zagrożenie dla partii, że niektóre z nich nie weszłyby do parlamentu, ale przecież po to właśnie przeprowadzane są wybory, żeby wyborcy zdecydowali, jakie chcą mieć partie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewGalek">Tworzenie prawa wyborczego wymaga oderwania się od kalkulacji szans wyborczych poszczególnych partii, a skoncentrowania się na konstruowaniu prawa spełniającego wyżej wymienione kryteria. W systemach demokratycznych bowiem o rzeczywistym istnieniu partii jako czynniku współkształtującym bieg spraw publicznych decyduje w pierwszej kolejności ich obecność w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewGalek">Uważam, że skutki działania większościowego systemu wyborczego prowadzić by mogły do pewnego uporządkowania sceny politycznej, tym bardziej że znaczna część elektoratu ostro krytykowała uchwaloną przez poprzedni parlament ordynację wyborczą. W zastosowaniu tej ordynacji w październikowych wyborach upatrywała jedynej przyczyny rozdrobnienia politycznego obecnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewGalek">Wysoka Izbo! Reasumując, wydaje się, że należy wnikliwie przedyskutować model systemu wyborczego, jaki chcemy mieć w Polsce. Przy pomocy nowych ekspertów oraz niezależnych opinii naukowych należałoby raz jeszcze od początku podjąć prace nad przygotowaniem nowej lub zmianą proponowanej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza musi spełniać dwa podstawowe warunki, do pewnego stopnia wzajemnie sprzeczne: z jednej strony zapewnić możliwie szeroką reprezentację w parlamencie różnych kierunków politycznych istniejących w kraju, z drugiej strony stworzyć podstawę dla wyraźnych większości, pozwalających sprawnie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWiatr">Ordynacja większościowa w naszych warunkach tego rodzaju celu, tego drugiego celu nie spełniłaby i nie spełniłaby również tego pierwszego. Wszędzie, gdzie obowiązuje ordynacja większościowa, istnieje ona w kontekście ugruntowanych, mających wieloletnią tradycję dwóch głównych dominujących partii lub też dwóch wyraźnie określonych bloków politycznych: zwykle lewicy i prawicy. Nie trzeba przecież dowodzić, że ani pierwszy, ani drugi warunek nie jest w Polsce spełniony i długo jeszcze spełniony nie będzie. Dlatego też uważam, że powinniśmy kontynuować pracę nad ulepszaniem proporcjonalnej ordynacji wyborczej, nie eksperymentować z przechodzeniem z proporcjonalnej na większościową i nie wprowadzać, w odróżnieniu od projektu poselskiego, mieszanej ordynacji wyborczej. Proporcjonalna ordynacja może być, oczywiście, bardziej doskonała niż ta, dzięki której zasiadamy w tej Izbie. Uważam, że proponowany i popierany przez większość dyskutantów próg, powiedzmy 5-procentowy, dobrze spełnia tę podstawową funkcję, jaką jest zredukowanie nadmiernego rozpraszania Izby przy równocześnie zachowaniu, generalnie biorąc, proporcjonalności parlamentu w stosunku do układu sił politycznych w kraju. I dlatego sądzę, że w tym kierunku powinny pójść nasze prace. Jest jeszcze sporny i niezmiernie złożony problem, czy w wypadku proporcjonalnej ordynacji, a więc przy głosowaniu na listy, o tym, kto w ramach uzyskanych przez listę mandatów zdobędzie mandat, ma decydować wyborca przez wskazanie preferencyjne kandydata czy też partia polityczna. Zarówno za jednym, jak i drugim rozwiązaniem przemawiają poważne argumenty, ale nie powinniśmy zapominać, że w świadomości społecznej ten system, który został zastosowany w wyborach zeszłorocznych cieszy się znacznie większym poparciem, a więc ma większe szanse skupienia na sobie zainteresowania wyborców. Słowem, opowiadałbym się za zmianą, ale niezbyt radykalną, obecnej ordynacji wyborczej, przede wszystkim za wprowadzeniem progu przy zachowaniu całkowicie proporcjonalnego systemu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyWiatr">Na zakończenie chciałbym jednak powiedzieć jedno. Nie łudźmy się, Wysoka Izbo, że ordynacja wyborcza może zdziałać cuda. Podział polityczny tej Izby nie jest konsekwencją ordynacji wyborczej i żadna ordynacja wyborcza tego nie zmieni. Żadna ordynacja wyborcza nie zapobiegłaby temu, co tu się działo w ciągu 6 miesięcy, że aż 3 formacje, z których każda do wyborów przystępowała jako jedna całość, są dzisiaj w Sejmie reprezentowane przez dwa kluby - każda. Jaka ordynacja wyborcza może zapobiec temu, by dzieliły się wybrane grupy posłów? Jaka ordynacja wyborcza może zapobiec temu, że kluby opuszczają posłowie, zasilając szeregi - skądinąd bardzo przecież Sejmowi przydatnych - posłów nie zrzeszonych? To są kwestie, które wykraczają poza ordynację.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyWiatr">Poza ordynację wykracza także coś jeszcze ważniejszego i bardziej ciążącego na pracach tej Izby, mianowicie trudność w budowaniu mocnych, trwałych koalicji. Przecież wszyscy wiemy, skąd ta trudność się bierze. Ona się bierze z zaszłości historycznych, bierze się stąd, że po lewej stronie sali zawiązanie jakiejś wyraźnej koalicji jest - przynajmniej w tej chwili - niemożliwe. I wszyscy wiemy, dlaczego tak jest. Otóż póki istnieje tego rodzaju sytuacja polityczna, póty nie łudźmy się, że jakakolwiek ordynacja wyborcza usunie te ułomności z naszego życia politycznego. Możemy usunąć je sami w długiej pracy, w długim życzliwym współdziałaniu sił politycznych, ale na to trzeba z pewnością czasu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Frekwencja na tej sali świadczy, że ten ważny temat nie budzi nadmiernego zainteresowania. Bardzo trudno będzie nam przekonać społeczeństwo o słuszności tego, że teraz, w tak trudnym okresie politycznym, rozpatrujemy tak doniosłą sprawę. Chciałbym wyrazić pewne rozżalenie, że poselski projekt ordynacji wyborczej z datą 13 lutego musiał czekać na swoją kolej, podporządkowując się naszej machinie legislacyjnej, aż 4 miesiące. Dlatego też zachodzi poważna obawa, że doraźne trudności polityczne, komplikacje, które się mogą jeszcze pogłębiać, mogą zaciążyć nad ostatecznym tokiem pracy nad ordynacją wyborczą. Z tych informacji, które uzyskujemy na spotkaniach wyborczych, w kontaktach z wyborcami, wynika jednoznacznie, że temat ten budzi zdumienie. Dzisiaj - z pewnością ta poniekąd słuszna z innych powodów kwestia - nie znajdzie akceptacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKulas">Przechodząc do uwag szczegółowych, bo one są też ważne, mam wrażenie, że nie udzielono odpowiedzi na zasadnicze pytanie: Kto ponosi odpowiedzialność, jakie były konsekwencje ordynacji uchwalonej jeszcze 28 czerwca 1991 r.? Są tu posłowie, przedstawiciele, którzy na to pytanie mogliby odpowiedzieć. Sam pamiętam, jak inni przedstawiciele z obozu „Solidarności” wyraźnie przestrzegali, że przyjęcie tamtej ordynacji wyborczej przyniesie rozdrobnienie i rozbicie polityczne. Te ostrzeżenia sprawdziły się niestety co do joty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanKulas">W odniesieniu do tego tekstu ordynacji wyborczej trzeba sobie odpowiedzieć na inne zasadnicze chyba pytanie: Czy należy pracować nad tekstem ordynacji wyborczej zaprezentowanym przez posłów Unii Demokratycznej, którym się należy uznanie i podziękowanie za wykonaną pracę? Co nie znaczy, żeby zaniechać krytycznego odniesienia się do tego projektu i do poszczególnych paragrafów. Trudno prognozować najbliższy rozwój wydarzeń politycznych w kraju, ale nie można wykluczyć, że ta ordynacja wyborcza może być potrzebna już na wiosnę przyszłego roku. Kierując się taką przesłanką uważam, że generalnie należałoby dokonać nowelizacji ordynacji wyborczej z 1991 r. Nie może być tak, że co roku mamy inną ordynację, co roku - inne prawo wyborcze, inny sposób głosowania. Pomijam rzecz najważniejszą, że bardzo trudno będzie przekonać społeczeństwo do ewentualnie przyśpieszonych wyborów. A przecież jeden z posłów wyraźnie powiedział, że faktycznie kampania wyborcza się rozpoczęła. Jeśli się rozpoczęła, to ten fakt ma daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanKulas">Ustalenie progu dla komitetów wyborczych w skali kraju wydaje się jak najbardziej zasadne, ale mechaniczne przeniesienie wskaźnika 5-procentowego, wydaje mi się, nie znajduje uzasadnienia. Przy dojrzałym życiu politycznym należałoby gorąco poprzeć ten wskaźnik, ale w związku z mapą polskich partii politycznych - obecnie jest zarejestrowanych ok. 140 partii politycznych - optowałbym za przyjęciem nieco niższego progu, np. 4-procentowego. Przy naszym rozdrobnieniu życia politycznego nawet i 1% może mieć tutaj istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanKulas">Kolejne spostrzeżenie generalne jest takie, że ludzie chętniej głosują na osoby i partie polityczne, a w drugim wypadku, w wypadku ordynacji proporcjonalnej 3/4 posłów miałoby pochodzić z regionalnych list kandydatów, gdzie praktycznie wyborcy głosowaliby przede wszystkim na partie polityczne i nie mieliby wpływu na wybór konkretnych kandydatów. Sądzę, że ta propozycja nie znajdzie też zrozumienia i uznania.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JanKulas">Jeśli mówimy o ordynacji wyborczej, to trzeba mówić także o sprawach konkretnych, jak kalendarz wyborczy, jak czas uchwalenia tej ordynacji. Dlatego postuluję, aby określić czas uchwalenia tej ordynacji. Dobrze byłoby, żeby najpóźniej w październiku br. - bo jest konieczny pewien okres przewidziany na konsultacje społeczne - odbyło się drugie czytanie tego dokumentu w Sejmie. Wydaje mi się, że jest to wystarczający okres na konsultację. Jestem zwolennikiem poglądu, że kalendarz wyborczy powinien być racjonalnie i rozsądnie określony. Tu trzeba rzeczywiście skorzystać z udanych wzorów państw zachodnich. Może nie z najlepszego wzoru, jak niektórzy twierdzą, Wielkiej Brytanii, nie z okresu 4-tygodniowego, ale w naszych warunkach sądzę, że okres 2 miesięcy byłby okresem wystarczającym. Każdy okres kampanii wyborczej naraża państwo jednak na osłabienie, na pewną destabilizację.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JanKulas">Nie wnikając w kolejne szczegóły, chcę się jeszcze tylko odnieść do jednej wypowiedzi polemicznej. Przepraszam, ale jest to pewna konieczność. Pan Aleksander Kwaśniewski znowu mówił o obozie „Solidarności”, o prawicowej części obozu „Solidarności”. W tym Sejmie jest reprezentacja „Solidarności” i wszelkie inne określenia są po prostu nadużyciem. Wielokrotnie to prostowaliśmy, ale to ciągle nie znajduje zrozumienia. Pan poseł również użył określenia, które kiedyś było wykreślone ze stenogramu. Jeśli prawa dla wszystkich posłów w tej sali są takie same, to również wnoszę o wykreślenie stwierdzenia o oderwaniu od foteli ministrów — chodzi o ministrów Jana Olszewskiego. Taki precedens miał miejsce i część stenogramu została kiedyś wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JanKulas">Poza tym, jeśli sami się domagamy kultury politycznej, to naszym szkolnym, podstawowym obowiązkiem, szczególnie liderów dużych klubów politycznych, powinno być dawanie świadectwa tejże kulturze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Czykwin, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ordynacji wyborczej, nad którą zaczynamy pracować, istotne są dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia wiąże się z postawieniem pytania: jakie skutki przyniosła aktualna ordynacja? Wydaje się, iż dość szybko przechodzimy do porządku dziennego nad tezą, że ta ordynacja doprowadziła do skrajnego rozdrobnienia, rozbicia parlamentu, jak gdybyśmy zapominali o tym, iż do wyborów przystąpiło ponad 60 komitetów wyborczych o aspiracjach ogólnopolskich. Mamy 17, 18 klubów poselskich - to prawda, być może dużo. Ale to ta ordynacja zredukowała aspiracje 2/3 ugrupowań o aspiracjach ogólnopolskich. Czy to mało? Być może powinna dokonać jeszcze dalszej redukcji. Nie wiem, gdzie znajduje się ten racjonalny próg eliminacji. Można podnieść poprzeczkę, nawet w oparciu o aktualną ordynację. Dlatego też wydaje mi się, że kluczowym zagadnieniem jest osiągnięcie konsensu w kwestii, gdzie ten próg się powinien znajdować. Jeśli będziemy znali ten próg, wówczas kwestia kształtu ordynacji będzie kwestią techniczną. Można osiągnąć ten cel i w oparciu o aktualną ordynację, i w oparciu o to, co proponuje Unia Demokratyczna, i w oparciu o inne znane w świecie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie zagadnienie. Wysoka Izbo! Ciągle mówimy o ordynacji wyborczej z jednego punktu widzenia: Jak ma wyglądać sala sejmowa, jaki ma być jej kształt polityczny? Tymczasem problem ordynacji wyborczej, problem kształtu okręgu wyborczego, to również problem relacji: poseł - wyborca, dostępność posła dla wyborców, możliwość realizacji mandatu poselskiego, realizacji interwencji poselskich, odbywania spotkań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego pomijamy te zagadnienia? Czy nie należałoby zanalizować tego półrocza naszych doświadczeń, jak nam się pracuje w terenie, jaką rolę odgrywają dwu-, a nawet trójwojewódzkie okręgi wyborcze, gdzie często jest po kilkaset gmin?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że ten problem nie powinien nam umykać z pola widzenia. Dlatego też postuluję, zanim komisja nadzwyczajna przystąpi do analizy projektu ordynacji wyborczej, aby odpowiedzieć na pytania. Po pierwsze, gdzie tkwi racjonalny próg eliminacji politycznej, abyśmy świadomie ten punkt określili i mieli odwagę opinii publicznej powiedzieć, kogo chcemy eliminować z aktualnej sceny politycznej. Po drugie, abyśmy w oparciu o istniejące zasoby, możliwości Kancelarii Sejmu, zanalizowali kontakty posłów z wyborcami, zapoznali się z opiniami posłów, opiniami wyborców odnośnie do funkcjonowania organów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyJaskiernia">Ze swej strony chcę powiedzieć jedną rzecz: okręgi ponadwojewódzkie są sztuczne. Podział na województwa nie jest tylko podziałem administracyjnym, to również podział polityczny, gospodarczy, społeczny. To niezwykle utrudnia realizację mandatu, gdy poseł musi w kilku województwach jednocześnie prowadzić swoją działalność, a równocześnie niezwykle ogranicza kontakty z wyborcami. Chciałbym, żeby ta refleksja również została przez komisję nadzwyczajną uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę na wstępie wyrazić słowa uznania autorom projektu - klubowi Unii Demokratycznej - za uwzględnienie w nim aspiracji mniejszości narodowych do udziału w życiu politycznym kraju. Zapis art. 3 zwalniający komitety wyborcze utworzone przez organizacje mniejszości z wymogu uzyskania 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju daje wprawdzie niewielkie, ale jednak szanse wybrania do parlamentu przedstawicieli zamieszkujących Polskę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EugeniuszCzykwin">Pan poseł Fabian z klubu Mniejszości Niemieckiej poruszył wiele kwestii i obaw nurtujących te środowiska, dotyczących wyborów. Popieram przedstawione przez niego wnioski, szczególnie ten dotyczący uwzględnienia specyfiki narodowościowej przy tworzeniu okręgów i regionów wyborczych. Ponieważ pan poseł Niesiołowski w imieniu klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, również kilku innych posłów, kwestionował ten zapis, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka związanych z tą kwestią problemów. Uwzględnienie wniosku pana Niesiołowskiego oznaczałoby w praktyce przekreślenie już przed wyborami szansy wejścia do Sejmu przedstawicieli jakichkolwiek mniejszości z prostego powodu — wszystkie zamieszkujące Polskę mniejszości stanowią około 2–3% ogółu ludności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EugeniuszCzykwin">Wielce czcigodny pan poseł Korwin-Mikke stwierdził, że bycie Niemcem czy Białorusinem, podobnie jak katolikiem czy prawosławnym, nie jest kategorią polityczną i dlatego należy w projekcie ustawy zrezygnować z tej niewielkiej przecież preferencji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EugeniuszCzykwin">Otóż tak, zgoda. W kraju demokratycznym, gdzie jedynym kryterium oceny człowieka jest jego osobowość i kwalifikacje, a odmienność narodowa czy wyznaniowa stanowi wyłącznie przedmiot życzliwego zainteresowania lub co najwyżej obojętności, preferencje takie z pewnością nie są potrzebne. Polska nie jest jeszcze, niestety, takim krajem. Obok większości społeczeństwa - otwartego, kierującego się zasadami tolerancji i szacunku wobec odmiennej kultury, narodowości czy wyznania - istnieją i to niemałe środowiska i grupy, dla których przynależność do innego narodu, czy wyznawanie innej niż oni sami wiary, jest dostatecznym powodem dyskredytowania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EugeniuszCzykwin">Polska ma chlubne, sięgające czasów państwa Jagiellonów, karty tolerancji, zgodnego współżycia i wspólnej troski o dobro państwa obywateli różnych narodowości. Nawiasem mówiąc, nasza ojczyzna osiągnęła swoją największą potęgę w czasie, kiedy Polacy stanowili około 40% ludności i zamieszkiwali około 20% terytorium tego państwa. Były też, niestety, momenty tragiczne. Do nich już w najnowszych dziejach należą: masowa akcja burzenia cerkwi na Chełmszczyźnie w 1938 r., zastosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej wobec ludności ukraińskiej i łemkowskiej w tzw. akcji „Wisła”, wojna domowa na Białostocczyźnie w latach 1943–53. Oczywiście te tragiczne wydarzenia to historia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#EugeniuszCzykwin">Dziś nie ma podstaw do stwierdzenia, iż państwo polskie stosuje ograniczenia lub negatywnie różnicuje obywateli według ich narodowej przynależności. Realizatorami polityki państwa są jednak konkretni ludzie. Ich postawa i zachowania rodzą często w środowiskach mniejszości obawy i poczucie zagrożenia. W moim środowisku, w województwie białostockim, coraz częściej odbieram sygnały - i mam podstawy sądzić, że uzasadnione - o stosowaniu kryterium wyznaniowego przy zwolnieniach ludzi z pracy. Inne to: postępowanie kuratora oświaty podejmującego wbrew środowisku i wszystkim organizacjom białoruskim działania zmierzające do ograniczenia możliwości nauczania języka ojczystego, brak w okresie 2 lat 2 mld zł na dokończenie budowy szkoły w Orli, seria niewyjaśnionych pożarów cerkwi prawosławnych.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#EugeniuszCzykwin">Ale są też budzące nasz niepokój przykłady działań najwyższych urzędników państwowych. Oto szef Urzędu Rady Ministrów przez wiele miesięcy stosuje taktykę odwlekania i najróżniejszych uników w sprawie zwrotu odebranych Kościołowi prawosławnemu nieruchomości, chodzi m.in. o otwarty już konflikt w sprawie nieruchomości w Białymstoku, w woj. lubelskim i chełmskim, o sprawę monasteru w Supraślu. Dzieje się to w tym samym czasie, kiedy na podstawie analogicznego prawa Kościołowi katolickiemu zwracana jest jego własność i to bez większych problemów. Działania ministra Włodarczyka w tym zakresie bardzo nas niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Obawy i poczucie zagrożenia, jeśli chodzi o podstawowe dla tożsamości każdego człowieka wartości, jego wiarę, język, kulturę, nie są udziałem tylko mieszkających w Polsce Białorusinów. Odczuwają je - i nie jest w tej chwili najważniejsze, czy mają one obiektywne podstawy - chyba wszystkie mniejszości narodowe. Choćby z tego powodu pozostawienie zapisów stwarzających tym środowiskom szanse wejścia do parlamentu jest uzasadnione i potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ordynacja wyborcza nie odgrywa samoistnej roli, to instrument, którego znaczenia nie należy fetyszyzować. Stąd też nie może ona być, jak to określił pan poseł Król, jednym z lekarstw na kryzys polityczny. Kryzys polityczny ma głębokie źródła społeczno-gospodarcze i rozwiązywanie tych właśnie kwestii może być takim lekarstwem. Ale naturalnie ordynacja może sprzyjać kształtowaniu takiego lub innego systemu politycznego i chyba nam wszystkim chodzi o to, żeby był to system, w którym priorytet uzyskają interesy wspólnoty państwowej, a także system, w którym sprawność działania politycznego będzie znaczna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszIwiński">Wspominano już tutaj o występowaniu mitologii złej ordynacji wyborczej — tej ostatniej, obowiązującej. Pisał o tym obszernie — wiele razy — m.in. prof. Gebethner, a więc o rzekomej nadproporcjonalności, o tym że system większościowy mógłby doprowadzić do innych rezultatów. Chcę przypomnieć, że nie w tym rzecz. Jak pokazały wybory w Italii dwa miesiące temu — a jest tam w tej chwili w izbie niższej tyle samo klubów parlamentarnych co w Polsce, stąd we Włoszech nazywa się to nieco żartobliwie parlamento polacco — istniejący system funkcjonuje zupełnie odmiennie, bowiem rzeczywiście chodzi o coś innego, o to że — jak mówi stare przysłowie chińskie — „aby być mądrym, nie wystarczy mieć dużo ksiąg; osioł dźwigający na grzbiecie wiele ksiąg nie staje się przez to mądrzejszy”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszIwiński">Oczywiście pomysły, które są prezentowane m.in. w projekcie Unii Demokratycznej, de facto były już przerabiane — wszystkie — w latach 1990–1991. Istnieje ogromne doświadczenie związane z funkcjonowaniem systemów wyborczych na Zachodzie, też na Wschodzie, i z punktu widzenia nowatorstwa ten projekt niczego nie wnosi, nie tworzy nowej jakości, jest półśrodkiem. Byłoby inaczej, gdyby ktoś przedstawił projekt burzący całkowicie dotychczasowe ramy, który na przykład szedłby w kierunku systemu francuskiego, a więc wybory wyłącznie indywidualne i dwie tury wyborów zmuszające do zawierania koalicji. Można byłoby dyskutować — lub nie — z takim rozwiązaniem, ale byłaby to nowa jakość. Natomiast tu mamy do czynienia z próbą pewnego retuszu i to taką, która prowadzi do zastosowania kuriozum, jakim jest właśnie system mieszany. Istnieje jedyne państwo w Europie, Niemcy — oficjalnie, zgodnie z konstytucją, nadal RFN — gdzie występują dwa systemy wyborcze, ale Polska jeszcze nie jest państwem federacyjnym takim jak RFN, czyli system musi być spójny i zdecydowanie opowiadam się za rozwiązaniem proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TadeuszIwiński">Istnieje też pewna mityczna wiara, że ustanowienie dolnego progu w skali krajowej rozwiąże wszystkie problemy. Z jednej strony mamy niedawny przykład: Czesi podnieśli próg z 4 na 5% i mimo to w wyborach sprzed kilkunastu dni do parlamentu weszło 12 partii politycznych, a z drugiej strony w kraju, który powszechnie od kilkunastu lat uważany jest - jak wynika ze wszystkich obiektywnych badań - za najszczęśliwszy kraj świata, myślę o Danii, mamy do czynienia zaledwie z progiem 2%. A więc nie widzę powodu, aby tak sądzić - odnoszę się tu do wypowiedzi, w których stwierdzano, że należy wprowadzić próg być może nawet większy aniżeli 5%. Tylko RFN, Czecho-Słowacja mają próg 5%, nie ma żadnego państwa na świecie, które przyjęłoby wyższy próg niż 5%. Inną kwestią jest podniesienie tego progu w odniesieniu do koalicji; być może należy rozważyć próg 4%. Chodzi mi o to, żeby nie traktować tego jako ideału.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie, moim zdaniem, zgłoszony projekt jest absolutnie niekonsekwentny, jeżeli chodzi o propozycje dotyczące liczby podpisów przy zgłoszeniu kandydatów. Jeżeli mamy podnieść wymogi, to w porównaniu z tym, co obowiązywało do tej pory, mamy tu regres. Proponuje się obniżenie progu, jeżeli chodzi o wymagane podpisy, do jednego tysiąca lub trzech tysięcy, w zależności od któregoś z rozwiązań. Opowiadam się zdecydowanie za podniesieniem progu nawet w porównaniu z ubiegłoroczną ordynacją wyborczą, gdzie przy progu 5-tysięcznym 66 spośród 105 komitetów wyborczych, które usiłowały go przekroczyć, nie zdołało tego uczynić. Sądzę więc, że gdybyśmy wprowadzili próg 10-tysięczny, stanowiłoby to rzeczywiście - właściwie pojmowane - sito.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#TadeuszIwiński">Wspominano też w dyskusji, iż projekt ma poważne luki, jeżeli chodzi o kwestie finansowania kampanii wyborczej. Uważam, że w Polsce powinno być wprowadzone rozwiązanie dość popularne w świecie, mianowicie kaucja. Każdy komitet wyborczy powinien wnieść pewną kaucję — jej wysokość jest do dyskusji — i przy nieosiągnięciu przez komitet wyborczy określonego progu, na przykład 2–3%, powinna ona przepadać. Stawiałoby to w sposób skuteczny barierę przeciwko organizowaniu się komitetów wyborczych kuriozalnych, marginalnych i takich, które chcą wykorzystać wybory dla zaprezentowania najdziwaczniejszych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#TadeuszIwiński">Uważam też, że - art. 60 - prawo zgłaszania kandydatów winno być przyznane wyłącznie partiom politycznym, nie organizacjom społecznym. Polska stanowi pod tym względem anomalię; jesteśmy jedynym w świecie państwem, w którym istnieje klub parlamentarny związku zawodowego, i nawet jeżelibyśmy uznali, że ta anomalia była w pewnym czasie czymś - w pozytywnym znaczeniu - wyjątkowym, to na pewno trzeba położyć jej kres. A jeżeli, jak mówił pan poseł Potocki z Unii Demokratycznej, wymaga to zmiany ustawy o partiach politycznych, to zgadzam się z kolegą z PSL - taką nowelizację trzeba przeprowadzić, i to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#TadeuszIwiński">Konkludując, opowiadam się za ordynacją w pełni proporcjonalną w skali kraju, za zachowaniem dotychczasowych 37 okręgów wyborczych, za przyjęciem progu - w skali państwa, nie regionu - w wysokości 4 lub 5% i za nieprzywiązywaniem wagi do tego, czy będziemy obliczali te wyniki metodą Sainte-League'a, Hare-Niemeyera czy d' Hondta, bo jest to kwestia drugorzędna. Jeżeli m.in. wskutek właściwej działalności parlamentu uda się zmienić dramatyczną sytuację, kiedy to do wyborów idzie - jak przedtem - 43% uprawnionych, będzie to miało o wiele większe znaczenie niż przyjęcie takiej czy innej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Muszyński, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione nam propozycje, zawarte w poselskim projekcie ordynacji wyborczej, są, moim zdaniem, dość nowatorskie. Widoczne to jest zwłaszcza przy zastosowaniu analogii z poprzednim prawem wyborczym, wedle którego przeprowadzono ostatnie wybory, czego efektem jest też dość duże rozdrobnienie sił parlamentarnych i trudności z wyłonieniem stabilnej większości koalicyjnej. Ostatecznie już to chyba przemawiało za potrzebą - bez konieczności przedstawienia innych racji - podjęcia prac nad poszukiwaniem innych rozwiązań i nowelizacją ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławAdamski">Przedstawiony nam projekt spełnia to zadanie. Podejmuje tę ważną kwestię, a zarazem wskazuje, jak przeciwdziałać parlamentarnemu rozbiciu. Jest to pozytywny aspekt projektu, z tym że w pewnym zakresie - a to koniecznie trzeba dodać - podobny efekt można by było przecież osiągnąć przy zastosowaniu ordynacji poprzedniej, podnosząc jedynie próg uprawniający do uczestnictwa przy podziale mandatów. Jest to jednak oczywiście tylko jeden z elementów ustawy, istotny, ale nie jedyny, tym bardziej że - jak wynika z projektu - intencją projektodawców było całościowe podjęcie tematyki. To wynika zresztą z wielu nowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławAdamski">I tak w projekcie wprowadza się wybór posłów według zasady proporcjonalności oraz zasady większości. Muszę przyznać, że te rozwiązania, wraz z regułami im towarzyszącymi, budzą moje wątpliwości. Nie ukrywam, że sięgają one aż tak daleko, że nie wiem nawet, czy nie byłoby lepiej utrzymać rozwiązania z ordynacji obecnej przy zastosowaniu jedynie zasady proporcjonalności i zminimalizowaniu roli listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WładysławAdamski">Zupełnie też nie można zaakceptować propozycji zawartych w art. 94 ust. 1. Wedle projektu mandaty przypadające na daną listę otrzymaliby kandydaci według kolejności umieszczenia ich na liście. Warto zapytać, o co tu chodzi. Konsekwencją przyjęcia tego zapisu jest bowiem eliminacja zasady równych szans każdego kandydata i odebranie wyborcy prawa do wskazania na liście tej osoby, którą jest gotów poprzeć. Nietrudno wykazać, że w takim wypadku dla wielu kandydatów wybory rozegrałyby się jednak nie w dniu ich przeprowadzenia, lecz już w chwili ustalania kolejności nazwisk na listach.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! To miało już kiedyś miejsce. Wówczas decydowała kolejność nazwisk i nie trzeba było nawet skreślać. Nie wiem tylko, czy jest się na czym wzorować i czy rozwiązania w tym stylu można nazywać bardziej demokratycznymi od obecnych. Proponuję więc, by o otrzymaniu mandatu decydowała liczba otrzymanych przez kandydata głosów.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WładysławAdamski">Na zakończenie - myślę, że jeżeli dążymy do racjonalnego układu sił w parlamencie, nie powinniśmy ograniczać liczby podpisów przy popieraniu kandydatury do wielkości zaznaczonych w art. 61. Niech udział społeczeństwa w całym procesie będzie bardziej znaczący, niech zgłoszeni zostaną kandydaci, których społeczeństwo popiera naprawdę, a nie symbolicznie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WładysławAdamski">Wydaje się też, że aby zagwarantować demokratyczny i prawidłowy przebieg wyborów, nie należy ograniczać liczby mężów zaufania z danego komitetu wyborczego do jednej osoby. Jeżeli bowiem komisja wyborcza będzie trzymać się ordynacji wyborczej, to nie powinno być dla niej uciążliwe to, że jej prace obserwować będzie więcej mężów zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Muszyńskiego z NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dotychczasowej dyskusji nad poselskim projektem ordynacji wyborczej zastanawiano się na ogół, jaki powinien być przyszły parlament, ponieważ charakter parlamentu w sposób oczywisty - aczkolwiek pośredni - wynika właśnie z ordynacji wyborczej. Charakter może być prawicowy, lewicowy, chrześcijański, ateistyczny, narodowy lub tzw. europejski. W podtekstach wystąpień dała się miejscami odczytać troska poszczególnych ugrupowań o to, aby tak skonstruować ordynację, by umożliwiła ona uzyskanie przewagi takiej czy innej opcji. Oczywiście ja również mam swoje własne życzenia, preferencje czy chęci dotyczące charakteru przyszłego parlamentu i wynikają one, tak jak u innych, z moich poglądów politycznych czy zasad światopoglądowych. Myślę jednak, że tę sprawę należałoby zostawić wyborcom i z pokorą przyjąć ich werdykt.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekMuszyński">Chciałbym natomiast krótko zastanowić się nie tyle nad tym, jaki powinien być przyszły parlament, ile jaki w żadnym wypadku być nie powinien. Otóż moim zdaniem nie powinien charakteryzować się dwoma zasadniczymi cechami: po pierwsze, nie może być w swoich działaniach powodowany strachem i po drugie, nie może być sprzedajny. Czym grozi powodowanie się strachem, mieliśmy okazję obserwować w nocy z 4 na 5 czerwca i dłużej na ten temat nie będę się rozwodził. Czym grozi sprzedajność parlamentu, to można sobie łatwo wyobrazić, jeśli uzmysłowimy sobie, że istnieje teraz okres bardzo ważnych przekształceń całego ustroju i systemu polityczno-gospodarczego, w tym przekształceń własnościowych, a te prawa stanowi oczywiście parlament. I jeśli jest zakaz obejmowania pewnych stanowisk w państwie, np. magazyniera, dla osób, które kiedykolwiek w swoim życiu skazane były prawomocnym wyrokiem za sprawy gospodarcze czy nadużycia, to pytam: Czy parlamentarzysta nie jest czymś więcej niż magazynier w zakładzie przemysłowym?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekMuszyński">Otóż postuluję, bo zdaje się, że czasu będzie mi brakowało, aby w zapisie ordynacji, i to niezależnie od jakichkolwiek innych uregulowań ustawowych, znalazły się dwa zapisy: po pierwsze, aby kandydaci na parlamentarzystów byli poddani lustracji, to a propos tej pierwszej cechy, i po drugie, aby nie byli w przeszłości karani lub aby nie dotyczyły ich jakieś nie wyjaśnione sprawy dotyczące nadużyć, defraudacji czy innych nieprawidłowości gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Panie i panowie, tak dla ścisłości pragnę przypomnieć, że kandydat na parlamentarzystę nie może pracować na stanowisku związanym z odpowiedzialnością materialną - bo stanowisko magazyniera jest związane z taką odpowiedzialnością - nie wówczas, gdy kiedykolwiek był skazany, tylko o ile kara nie uległa zatarciu, bo to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy prace nad ordynacją wyborczą; jest to bardzo potrzebny akt. W tej chwili debatujemy nad projektem Unii Demokratycznej, jest też sugestia, a właściwie wniosek formalny, żeby do komisji oprócz tego projektu wpłynęły trzy projekty opracowane przez Państwową Komisję Wyborczą. Na sali zgłaszane są najrozmaitsze uwagi i postulaty do tej ordynacji wyborczej, a więc jest wśród posłów chęć, aby ten dokument stał się solidny, aby był dokumentem, który na długi okres rozwiąże dylemat: w jaki sposób Polacy mają wybierać swoich przedstawicieli do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZygmuntŁenyk">Pojawił się też wniosek posła z „Solidarności”, aby sprawę ordynacji wyborczej poddać konsultacji społecznej, konsultacji różnych pozaparlamentarnych sił politycznych. Wszystkie te sprawy będą powodowały to, że okres pracy nad tym ważnym dokumentem będzie się niepomiernie wydłużał. Sądzę, że nawet ten termin październikowy, o którym tu była mowa, może być nie dotrzymany. W poprzedniej kadencji praca nad ordynacją również była bardzo długa, uciążliwa, trwała blisko rok, i w tej sytuacji myślę, że i teraz zakończenie tej pracy nie będzie łatwe i szybkie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZygmuntŁenyk">Proponuję zatem, aby niezależnie od tej solidnej i dokładnej pracy, w czasie której będą uwzględnione wszystkie zgłoszone wnioski, zobowiązać komisję, której powierzymy opracowanie ostatecznego kształtu ordynacji do drugiego czytania w Sejmie, do tego, aby w ciągu 2 tygodni od zakończenia posiedzenia Sejmu do czasu następnego posiedzenia Sejmu wniosła nowelizację starej ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej z czerwca ub. r. Nowelizację jednopunktową, mówiącą o tym, że obowiązuje 5% próg przy podziale mandatów. To spowodowałoby, że pracowalibyśmy w większym komforcie. Był oczywiście zgłoszony przez mojego kolegę klubowego wniosek o to, żeby w ciągu tych 2 tygodni komisja przedstawiła całość ordynacji wyborczej. Zakładam więc, że mój wniosek będzie głosowany dopiero po ewentualnym odrzuceniu tego pierwszego wniosku, co też może się zdarzyć, chociaż apeluję do wszystkich państwa o to, żeby jednak głosować za tamtym wnioskiem. Niemniej, zdając sobie sprawę z tego, że może on upaść, proponuję to drugie rozwiązanie, które spowoduje, że komfort pracy nad ordynacją będzie dużo większy. Chcę dodać, że mój wniosek jest bardzo wyważony, ponieważ słuchałem pilnie wszystkich wypowiedzi kolegów posłów i widzę, że mimo wielu różnic dotyczących różnych punktów ordynacji wyborczej w tym punkcie właściwie się zgadzamy - taki próg musi być, z tym że niektórzy sugerują, że ma on być nie 5%, ale 4%. Gdyby więc przygotowano tę nowelizację z uwzględnieniem 5% progu, można byłoby, gdyby okazało się, że upada ten próg 5%, przegłosować jeszcze raz 4% próg. Sądzę jednak, że 5% próg zostałby przyjęty w głosowaniu, ponieważ większość klubów poselskich jest za tym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę krótko podjąć właściwie dwa zasadnicze elementy: czy dokonywać zasadniczej rewizji systemu wyborczego w Polsce, czy też podjąć próbę racjonalizacji obecnej ordynacji wyborczej. Myślę, że to jest główny spór i główny wątek tej debaty. Sam opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem. Należy podjąć próbę racjonalizacji obecnej ordynacji wyborczej i tu jak gdyby elementy tej racjonalizacji zostały wskazane, mianowicie klauzula zaporowa, co może powodować - ale niekoniecznie musi - stabilizację parlamentu w sensie reprezentacji politycznej czy zmniejszenia liczby ugrupowań, ale z drugiej strony stwarza silną opozycję pozaparlamentarną; mianowicie duży fragment czy sektor politycznej reprezentacji nie ma w parlamencie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Drugi problem stanowią te wszystkie elementy wątpliwe w interpretacji instytucji prawa wyborczego, które pokazały wybory październikowe z ubiegłego roku i które pokazały protesty wyborcze, które rozpatrywaliśmy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast to, co jest moim zdaniem najistotniejsze, i myślę, że warto o tym Izbie powiedzieć, to są skutki skierowania tego projektu. Co oznacza ta decyzja? Oznacza, że Sejm zgadza się na przygotowanie nowego systemu wyborczego. Niech nikt nie łudzi się na tej sali, że ten projekt pozwala na przedstawienie sprawozdania, które będzie zawierało tylko propozycje nowelizacji ustawy ordynacja wyborcza z ub. r. Jest to po prostu nowy system wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszSzymański">Myślę, że obok tego warto podjąć debatę nad tym, że sprawa stabilności reprezentacji politycznej, w ogóle jak gdyby racjonalizacji pracy poszczególnych ugrupowań w łonie parlamentu, to nie jest tylko problem systemu wyborczego - to jest wiele instytucji ustrojowych, chociażby problem instytucji konstruktywnego wotum nieufności. Myślę, że warto wiedzieć, że problem racjonalizacji reprezentacji politycznej, stwarzania w miarę stabilnej reprezentacji w parlamencie to nie jest tylko sprawa systemu wyborczego. Jest to cały zestaw urządzeń ustrojowych i m.in. instytucja konstruktywnego wotum nieufności temu może służyć. Dlatego należy podjąć zasadniczą reformę urządzeń ustrojowych w Polsce, a więc konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszSzymański">Pojawiły się wątki, które reguluje konstytucja, a były jak gdyby zarzutami co do tego projektu. Otóż nie można czynić zarzutu autorom projektu, którzy opierali się na regulacji konstytucyjnej. Art. 100 - przypomnę - przewiduje, że kandydatów na posłów i senatorów oraz prezydenta zgłaszają organizacje polityczne i społeczne oraz wyborcy, tak że krytyka tego projektu z tego punktu widzenia jest nieuzasadniona. Tak samo jest, jeśli chodzi o instytucję domicylu. Jest to problem zmiany konstytucji, a nie ustawy. Stąd tego rodzaju argumentacja jest argumentacją chybioną.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, znajduję się jak gdyby w trudnym położeniu. Z jednej strony jestem zwolennikiem dokonania nowelizacji obecnej ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, a jednocześnie nie chcę robić przykrości autorom projektu, którzy wnieśli go do laski marszałkowskiej, i wnosić o jego odrzucenie. Natomiast, proszę państwa, chcę tę wypowiedź zakończyć tak: pojawi nam się supeł proceduralny w sytuacji, kiedy nie wpłynie drugi projekt; mianowicie wtedy, krótko mówiąc dzisiaj zdecydowalibyśmy o kierunku systemu wyborczego opartego na systemie mieszanym, bowiem akceptujemy ten wybór. I na to chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Maciej Manicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tylko minuta mi została z naszego czasu, więc bardzo krótko. Otóż zastanawiam się nad jednym dylematem - cokolwiek by sądzić o tych pracach, wynik tej debaty, której mogliśmy tu wysłuchać, wskazuje na to, że wniosek posłów z KPN o zakończenie prac nad tym projektem w terminie dwu tygodni jest raczej trudny do spełnienia. I wydaje się, że w sytuacji, w której może dojść, niestety, do tego, iż nasz parlament będzie musiał być rozwiązany - ponieważ, moim zdaniem i nie tylko moim, również wielu wyborców, nie spełnia on podstawowych funkcji - jest problem zasadniczy, czy powinniśmy dopuścić, będąc odpowiedzialnymi na ogół posłami, do sytuacji, w której nowy parlament byłby wybierany w oparciu o starą ordynację, bo nowej jeszcze nie będzie. Trzeba więc zastanowić się, czy nie lepiej jest poprawiać ordynację dotychczas funkcjonującą - choćby po to, aby mieć ją na wypadek, gdyby doszło do konieczności przeprowadzenia nowych wyborów do Sejmu w niedługim czasie - chociażby prostymi zabiegami: wprowadzenie progu itd., i przy okazji jak gdyby pracować nad dogłębną nowelizacją prawa wyborczego. To poddaję tylko pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Panie i Panowie! W czasie tej debaty podniesiono kwestię, iż nasz Sejm zajmuje się w większości sprawami prawnoustrojowymi, natomiast nie zajmuje się gospodarczymi. W celu kształtowania właściwej opinii o Sejmie mam obowiązek przypomnieć, że: po pierwsze - za politykę gospodarczą, w tym za inicjatywy ustawodawcze w tej sprawie, jest odpowiedzialny rząd; po drugie - Sejm wielokrotnie zajmował się sprawami gospodarczymi z własnej inicjatywy, a także przy okazji inicjatyw rządowych. Przypomnę chociażby debaty nad prywatyzacją i jej założeniami na 1992 r., poselskie projekty ustaw, które wkrótce będziemy rozpatrywać, o reprywatyzacji, poselskie projekty ustaw Prawo spółdzielcze, podejmowana m.in. z inicjatywy posłów nowelizacja ustawy o PGR, wprowadzenie wkrótce pod obrady Sejmu problematyki mieszkaniowej, a także setki kierowanych tu zapytań w sprawach gospodarczych oraz wiele interpelacji. A zatem gdybyśmy dzisiaj chcieli odnieść się do tego obiektywnie i sprawiedliwie, to musimy stwierdzić, że Sejm w miarę swoich możliwości i swojej inicjatywy wielokrotnie podejmował sprawy gospodarcze i domagał się przedłożenia przez rząd w pierwszej kolejności programów gospodarczych, o czym świadczy m.in. spotkanie Prezydium Sejmu i Prezydium Rządu, na którym ustalaliśmy zasadę, iż Prezydium Sejmu w pierwszej kolejności pod obrady Sejmu kierować będzie sprawy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefZych">Obecnie o głos prosi pani poseł Irena Lipowicz, sprawozdawca projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obiecuję mówić tym razem krócej, dużo krócej. Chciałabym tylko wyjaśnić kilka nieścisłości czy niejasności, które wystąpiły w toku dyskusji, ale przede wszystkim chcę serdecznie podziękować wszystkim dyskutantom za złożenie wniosków, które niewątpliwie wzbogacą prace nad projektem. Równocześnie pragnę wyjaśnić kilka problemów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że przeciwko postulatowi progu procentowego w regionie, co pojawiło się w dyskusji, przemawia fakt, że to jest coś, co już mieliśmy. W większości regionów występował naturalny próg 4%, a każdy może zobaczyć, jaki efekt mamy w obecnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o zarzuty podnoszone przeciwko systemowi większościowemu, należy zwrócić uwagę — w swoim wystąpieniu podniósł to już pan poseł Potocki — że powstaje wtedy sytuacja, w której, przy istnieniu pojęcia „zmarnowanych głosów”, wyborcy, jak dowodzą badania empiryczne w wielu krajach, wykazują tendencje do głosowania na znaczące partie i na znaczących ludzi. Wówczas niebezpieczeństwo wejścia osób z marginalnych ugrupowań jest dużo mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o wyniki wyborów do Senatu i o to, że miałoby to przeczyć zasadniczej tezie na korzyść systemu większościowego - to nie całkiem tak jest. Proszę bowiem zwrócić uwagę na różnicę między klubem największym a pozostałymi klubami w Senacie oraz na - w wielu wypadkach - stosunkowo szybką jak gdyby asocjację tych niezależnych senatorów do już istniejących ugrupowań. Oczywiście można tu dyskutować, ale to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#IrenaLipowicz">Wiele wniosków rzeczywiście zasługuje na bardzo uważne rozpatrzenie; chciałabym tu zwrócić uwagę, że istnieją również argumenty za listą krajową. Chociaż oczywiście przeciwko temu przemawia znowu dążenie do większej demokratycznej legitymacji, co powinno być w każdych kolejnych wyborach naszym celem. Ale i wówczas po to, żeby stabilizować demokrację, trzeba myśleć o wprowadzeniu pewnych preferencji dla tych partii, które są już ustabilizowanymi partiami parlamentarnymi, i ewentualnie o uzupełniającym znaczeniu podziału według systemu d' Hondta.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#IrenaLipowicz">W wystąpieniu pana posła Króla i pana posła Kaczyńskiego pojawił się postulat progu również dla koalicji. Jest to bardzo interesująca propozycja, którą, jak myślę, również wnioskodawcy byliby skłonni przyjąć. Trzeba tutaj zastanowić się nad tym, że można byłoby rzeczywiście wprowadzić zróżnicowanie procentowe i dla koalicji, i zróżnicowanie w zależności od tego, czy to jest koalicja dwóch czy więcej partii. I taki próg, 10 czy 15%, mógłby być również połączony z postulatem listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#IrenaLipowicz">Natomiast pojawił się zarzut - wątpliwość, o której sama zresztą mówiłam w wystąpieniu - że już minął czas ugrupowań, które nie są partiami w sensie ich reprezentacji w Sejmie. Wydaje mi się, że to jest sformułowanie zbyt daleko idące. Poza tym chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że my wtedy wymuszamy instytucjonalizację życia politycznego na przykład mniejszości narodowych, w sytuacji, kiedy te mniejszości działając w ramach stowarzyszeń regionalnych czy stowarzyszeń społeczno-kulturalnych czują się bardzo dobrze i do szczęścia potrzebna jest jeszcze im tylko reprezentacja w Sejmie. Natomiast my jak gdyby na siłę będziemy wymuszali wtedy ten proces instytucjonalizacji. Wydaje mi się, że wnioskodawcy w ten sposób osiągają nie całkiem ten cel, o który im chodziło. Jest to jednak kwestia decyzji politycznej i z całym szacunkiem się do tego wniosku odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#IrenaLipowicz">Bardzo mnie cieszy powszechne uznanie wyrażane w wystąpieniach, jeśli chodzi o ten próg i uznanie tego, że dążeniem powszechnym w wypadku nowej ordynacji powinno być dążenie do stabilizacji demokracji w Polsce, również za pomocą tego instrumentu prawnego, którym jest ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że zgodnie z decyzją i zapowiedzią pana marszałka Wiesława Chrzanowskiego przyjęliśmy, iż głosowanie nad wszystkimi wnioskami, również nad utworzeniem komisji, odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JózefZych">Wobec powyższego Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do komisji nadzwyczajnej. Stosowny projekt zostanie przedłożony i w dniu jutrzejszym przegłosowany. Gdyby okazało się, że Wysoka Izba nie zaakceptuje propozycji utworzenia komisji nadzwyczajnej, wówczas powrócilibyśmy do rozpatrzenia możliwości skierowania tegoż projektu do innych komisji, jednak Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów proponują to pierwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druki nr 243 i 306).</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu dwóch połączonych komisji, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, przedstawić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałam zacząć od paru ogólnych uwag, które są w moim przekonaniu niezbędne, ażeby wszystkie wprowadzane i omawiane przeze mnie poprawki były w sposób właściwy zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że ustawa o pomocy społecznej uchwalona została w listopadzie 1990 r. i w związku z tym poprawki mają trojaki charakter.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pierwszy typ poprawek ma charakter formalny - na przykład poprawka może wynikać z ustawy podatkowej, wymaga to pewnych przeliczeń wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Drugi typ poprawek to poprawki związane z ważną nowelizacją merytoryczną, której potrzeba wynikła po półtorarocznym funkcjonowaniu ustawy. Te poprawki, moim zdaniem, są najpoważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Trzeci typ poprawek to sprecyzowanie zapisów znajdujących się w dotychczasowej ustawie, zapisów, które były niezbyt precyzyjne i wymagały wielorakich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zanim przejdę do szczegółowego omówienia poszczególnych zmian, chciałabym przypomnieć cztery dosyć istotne sprawy wiążące się z funkcjonowaniem ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wszystkie świadczenia pomocy społecznej adresowane są do rodziny jako całości. Ażeby można było skorzystać z pieniężnych świadczeń pomocy społecznej - jest to tylko jedna z części świadczeń pomocy społecznej - muszą wystąpić równocześnie dwa czynniki: dochód na głowę w gospodarstwie domowym musi się kształtować poniżej najniższej emerytury i musi wystąpić któraś z dysfunkcjonalności rodziny opisana w art. 3 ustawy, uniemożliwiająca, niejako blokująca osiąganie wyższego poziomu dochodów, sprawiająca, że jest tak niski poziom dochodów.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ważne, żeby pamiętać o tym, gdyż poszczególne zapisy ustawowe, poszczególne poprawki mogą - jeżeli nie będziemy pamiętali o tych dwóch warunkach, które muszą być w każdym wypadku spełnione - wydawać się nie zawsze zasadne.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeszcze jedna uwaga - przyznanie świadczenia z pomocy społecznej, skorzystanie z systemu pomocy społecznej poprzedzone jest wywiadem środowiskowym, na podstawie którego pracownik socjalny wybierający spośród wielu różnych świadczeń świadczenie najbardziej adekwatne do potrzeb rodziny ma pełny obraz rodziny, ma wiedzę o sytuacji ekonomicznej, mieszkaniowej, rodzinnej, zdrowotnej całej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie i panowie posłowie otrzymali dwa druki. Druk nr 306 - jest to sprawozdanie komisji - i materiał roboczy - jednolity tekst ustawy pozwalający zorientować się, jakiego typu zmiany w stosunku do istniejącego tekstu zostały wprowadzone przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zanim przejdę do szczegółów merytorycznych, jeżeli chodzi o omawianie poszczególnych poprawek, chciałam zwrócić uwagę na dwie poprawki, które się znalazły w druku. Pierwsza poprawka, art. 1 zmiana pierwsza: „Na użytek ustawy przyjmuje się dochód miesięczny z 1,5 ha przeliczeniowego”. Błędem jest tutaj użycie wyrazu: miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">Druga poprawka, zmiana dziesiąta do art. 31 lit. a, wyrazy: „w rodzinie” zostały użyte błędnie i należy je skreślić.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zaczynam dla porządku od tych niewielkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">Drukiem, na którym będę się opierała, jest sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">Art. 1 tejże ustawy, zmiana pierwsza do art. 4 lit. a. Dotyczy ona konieczności wprowadzenia kryteriów, jeśli chodzi o dochody rodzin utrzymujących się z gospodarstwa rolnego. W dotychczasowej ustawie kryteria te określone były jako dochód kształtujący się na poziomie najniższej emerytury. Budziło to wiele niejasności, jeśli chodzi o rodziny utrzymujące się z gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#JoannaStaręgaPiasek">Komisje proponują, ażeby uznać, iż na użytek tejże ustawy przyjmuje się, że 1,5 ha przeliczeniowego - jest jednak również wniosek mniejszości, w którym proponuje się, by to były 2 ha przeliczeniowe na głowę w gospodarstwie domowym - upoważniać będzie do korzystania z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#JoannaStaręgaPiasek">W zmianie pierwszej dotyczącej również art. 4 w pkt. 1b w lit. a i w lit. b proponuje się nowe zapisy mówiące o tym, jak liczy się dochód w rodzinie. Wydaje się, że to nie budzi specjalnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#JoannaStaręgaPiasek">Przechodzę do zmiany drugiej do art. 5. Wprowadzenie tego artykułu jest skutkiem tychże półtorarocznych doświadczeń. Jest tutaj zawarta propozycja, ażeby osoby i rodziny, które nie spełniają obu wymienionych przeze mnie wcześniej warunków, mogły skorzystać z pomocy społecznej pod warunkiem, że zwrócą całość lub część poniesionych wydatków. Typowym przykładem na to, że ten zapis jest konieczny, jest sytuacja, w której w rodzinie stosunkowo zamożnej jest niesprawny, chory członek rodziny, i wymaga on opieki, i wówczas w pomocy społecznej kupuje się usługę opiekuńczą. Mówię tutaj już pewnym żargonem, czyli innymi słowy - chodzi o opiekę nad osobą niesprawną i pewne, częściowe pokrycie kosztów. Czyli ten artykuł stwarza możliwość, aby wtedy - gdy nie są spełnione oba warunki - przy pewnej części odpłatności, zwrocie kosztów, można było skorzystać ze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#JoannaStaręgaPiasek">W zmianie 3 do art. 6 po ust. 2 proponuje się wprowadzić ust. 3, również wynikający z 1,5-rocznych doświadczeń, zezwalający na to, aby w wypadku, kiedy świadczenia pieniężne nie są przez rodzinę wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem, to świadczenie mogło być przyznane w formie niepieniężnej. Takim klasycznym przykładem jest rodzina alkoholika, czy alkoholików, która po uzyskaniu świadczeń pieniężnych bardzo często jest zmuszona - przez owego alkoholika - przeznaczyć je na coś zupełnie innego niż na to, na co powinna je dostać. W takiej sytuacji świadczenie w formie niepieniężnej może być przez pomoc społeczną przyznane.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana 4 dotyczy art. 10 i tutaj zarówno zmiana a, jak i zmiana b wiążą się z taką generalną ideą, do której powoli ustawa powinna zmierzać, mianowicie gros zadań z zakresu pomocy społecznej, wszystkie zadania z pomocy społecznej z czasem, powinny być zadaniami własnymi gminy, fakultatywnymi bądź obligatoryjnymi. Ale ta pomoc społeczna powinna być usytuowana nie tylko na poziomie diagnozy, ale również i na poziomie realizacji tejże pomocy. Ponieważ w przekonaniu komisji musi być to proces, a nie jednorazowe wydarzenie, w związku z tym pewne świadczenia należy przekazywać gminie sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#JoannaStaręgaPiasek">We wprowadzonej zmianie do art. 10 proponuje się, by pomoc w naturze i pomoc pieniężną na ekonomiczne usamodzielnienie przenieść do obowiązków gminy jako świadczenie fakultatywne, natomiast świadczenie usług opiekuńczych, pokrycie zasiłku i udzielenie zasiłku celowego na pokrycie wydatków powstałych w wyniku wydarzenia losowego byłyby obligatoryjnymi zadaniami finansowanymi przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana 5 do art. 11 jest konsekwencją tych dwóch zaproponowanych zmian do art. 10, bowiem zadania zlecone gminie są tutaj ujęte w nieco innym, formalnym, technicznym tylko, zapisie i dodane zostały dwie formy świadczenia: pierwsze, w ramach zadań zleconych gminie, świadczenie w wyniku klęski żywiołowej, i drugie, tzw. bilety kredytowe, pokrywające koszty przejazdu podopiecznego pomocy społecznej w uznanych przez pracownika socjalnego celach.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#JoannaStaręgaPiasek">W zmianie 6 do art. 12 rozszerza się zakres partnerów związanych z zadaniami pomocy społecznej. Dodaje się tutaj nie tylko organizacje charytatywne i fundacje, ale również i osoby fizyczne. W praktyce wiąże się to z tym, że osoby fizyczne mogą otwierać i zakładać domy pomocy społecznej, mogą organizować system usług opiekuńczych w gminie. To dotyczy zarówno punktu a, jak i punktu b tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#JoannaStaręgaPiasek">W zmianie 7 do art. 27 idzie się w kierunku uściślenia pewnego zapisu, bardzo ważnego świadczenia pomocy społecznej, tzw. zasiłku stałego, który przysługuje osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku albo inwalidztwa, która nie ma żadnych własnych środków utrzymania, a dochód na osobę w rodzinie nie przekracza kwoty najniższej emerytury. Jest to, można powiedzieć, taki pierwszy krok do renty socjalnej, a więc do świadczenia pewnej kwoty, która przysługiwałaby w sytuacji, gdy osoba nie nabyła żadnych uprawnień wynikających z systemu emerytalnego, z systemu ubezpieczeń, z różnych systemów w przyszłości funkcjonujących. Byłaby to gwarancja zapewnienia podstawowych, elementarnych źródeł utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana 8 do art. 28 wiąże się z tym, o czym mówiłam wcześniej, z konsekwencjami zapisu w ustawie podatkowej, zobowiązującej wszystkie inne ustawy, by świadczenia były powiązane z przeciętnym wynagrodzeniem. W związku z tym zostały tutaj przeliczone kwoty, powiązane dotychczas z najniższą emeryturą, w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. Ma to tylko charakter formalny. Wysokość tych kwot w praktyce nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nieco inną materię ma pkt 2 w zmianie 8 do art. 28. Wydaje się, że jest to ważna poprawka, mówiąca o tym, iż osoba, która otrzymuje zasiłek stały z pomocy społecznej, a przebywa w areszcie albo odbywa karę pozbawienia wolności, ma prawo do 30% tego zasiłku, natomiast z pozostałych 70% można pokryć wydatki związane z opłatami mieszkaniowymi. To są sporadyczne wypadki — w tej chwili w Polsce jest 4 czy 5 osób, które mając zasiłek stały przebywają w areszcie — a chodzi o to, aby po odbyciu kary miały gdzie wrócić i nie powodować sytuacji nadmiernie patologizującej.</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana 9 do art. 29 jest również konsekwencją ubruttowienia dochodów. Jest to przeliczenie wysokości stałych dodatków do rent, emerytur i zasiłków w relacji do przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#JoannaStaręgaPiasek">Istota zmiany 10 dotyczącej art. 31 polega na tym, iż proponuje się, aby zasiłek okresowy, jest to inna forma świadczenia pieniężnego z pomocy społecznej, ustalić „w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia”, czyli do najniższej emerytury, a nie w kwocie stałej — najniższej emerytury, co równa się 28% przeciętnego wynagrodzenia. Bowiem ten zasiłek jest dosyć istotnym zasiłkiem, związanym z inną pozapieniężną formą pomocy społecznej, mianowicie z pracą socjalną. Jest to sprawa pewnego typu negocjacji z rodziną, że na przykład zostaną pokryte koszty obiadów dla dziecka w szkole, zostanie pokryta odpłatność za przedszkole czy żłobek. Wtedy jest to nie stała kwota, tylko ruchoma w zależności od sytuacji rodziny i rzeczywistej potrzeby, jeżeli rodzina przejściowo takiego świadczenia wymaga.</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana 11 dotycząca art. 32 to w istocie wprowadzenie nowego świadczenia, mianowicie zasiłku celowego na straty, które rodzina poniosła w wyniku zdarzenia losowego. W pkt. 4 i 5 tej zmiany powiedziano, iż zasiłek może być przyznany również z powodu klęski żywiołowej oraz w formie biletu kredytowego. I jest dosyć ważny zapis, iż przyznanie lub odmowa pomocy, jeśli chodzi o bilety kredytowe, nie wymaga wydania pisemnej decyzji. To jest bardzo ważne z punktu widzenia całej techniki przyznawania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana 12 do art. 34 ma 5 podpunktów. Myślę, że dość jasno zapisanych, spróbuję je bardzo szybko streścić. Chodzi tutaj głównie o to, kto jest zobowiązany do zwrotu świadczeń, jakie świadczenia podlegają zwrotowi i w jakiej wysokości. Na początku powiedziałam, że istotą ustawy, istotą pomocy społecznej jest fakt, iż jest to świadczenie rodzinne. I właśnie ten artykuł mówi dokładnie, kto z rodziny, w jakim stopniu i w jakiej sytuacji jest zobowiązany do pokrycia świadczenia z pomocy społecznej, jeżeli to świadczenie zostało udzielone ze względu na sytuację społeczną, niekoniecznie związaną z sytuacją ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana trzynasta w pkt. a do art. 35 polega na wprowadzeniu dodatkowego zapisu, którego brakowało w poprzedniej ustawie, dotyczącego bardzo specjalnej sytuacji, mianowicie zobowiązań rodziny do odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej za osoby nie mające żadnych dochodów. Jest to - mówiąc w dużym skrócie - taka sytuacja rodziców bogatych dzieci, które z różnych względów nie mogą otoczyć opieką swoich rodziców, a chcą ich oddać do domu pomocy społecznej. I ten zapis mówi o opłacie w wysokości - jak tutaj zaproponowano - odpowiadającej kwocie 200% najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-111.32" who="#JoannaStaręgaPiasek">W pkt. b zmiany trzynastej w art. 35 mówi się o tym, iż minister pracy w drodze rozporządzenia określa typy domów pomocy społecznej, zasady ich funkcjonowania i warunki, o których mowa w ust. 2, uzasadniające podwyższenie opłat za pobyt w domu pomocy społecznej. Wiąże to się z tym, iż w tej chwili ok. 600 domów pomocy społecznej, którymi dysponujemy, ma nieco zróżnicowany standard; począwszy od takich typowych przykładów: jednoosobowe pokoje czy dziesięcioosobowe pokoje, 1 sanitariat na piętrze czy kilka sanitariatów. Wydaje się, że wraz, powiedziałabym, z rozwojem cywilizacji będziemy dążyć powoli do tego, ażeby egzystencja ludzi w domach pomocy społecznej dramatycznie nie odbiegała od normalnych warunków, w których każdy musi zaspokoić podstawowe potrzeby. I ten artykuł stwarza możliwość, iż przy różnicowaniu się standardu domów pomocy społecznej może być zróżnicowana odpłatność za te domy.</u>
          <u xml:id="u-111.33" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana czternasta do art. 39 wiąże się również z rolą rodziny czy miejscem rodziny w pomocy społecznej. Artykuł ten mówi o tym, iż kierownik ośrodka pomocy społecznej może w drodze umowy ustalić z małżonkiem, zstępnymi czy wstępnymi, czyli z dziećmi i z rodzicami, wysokość świadczonej przez nich pomocy na rzecz osoby ubiegającej się o przyznanie świadczenia. Jest to innymi słowy zobowiązanie najpierw rodziny do tego, ażeby partycypowała w zabezpieczeniu podstawowych warunków swoim członkom, a dopiero potem zwrócenie się do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-111.34" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana piętnasta i szesnasta mają charakter formalny. W obu tych zmianach wyraz: „gminę” zastępuje się wyrazami: „właściwy organ”. Dotyczy to art. 40 i 41.</u>
          <u xml:id="u-111.35" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana siedemnasta dotycząca art. 43 mówi o tym, iż właściwy organ może zmienić wcześniej wydaną decyzję w momencie, kiedy okazało się, iż informacja o zgłoszonej wysokości dochodów jest niezgodna z prawdą. Mówi również o tym pkt b zmiany siedemnastej dotyczący ust. 4–6: „W razie wystąpienia rażących dysproporcji między wysokością dochodu udokumentowaną przez osobę lub rodzinę ubiegającą się o pomoc a rzeczywistą sytuacją majątkową, kierownik ośrodka pomocy społecznej, na wniosek pracownika socjalnego, może odmówić przyznania świadczenia z pomocy społecznej”. To jest ta sytuacja, te częste przykłady, które świadczą o tym, iż zdarzają się rodziny czy osoby, które nadużywają swoich uprawnień. Jest to bardzo ważna i również bardzo trudna do realizacji sprawa. Zapis ten jednak daje możliwość ośrodkowi pomocy społecznej, pracownikowi socjalnemu sprawowania większej kontroli, niż miało to miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-111.36" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana osiemnasta do art. 45 jest również sprawą formalną. Wyrazy: „właściwą gminę” zastępuje się wyrazami: „właściwy organ”.</u>
          <u xml:id="u-111.37" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zmiana dziewiętnasta w art. 46 polega na dodaniu zapisu mówiącego o tym, iż należy przy realizacji zadań zleconych ustalić z wojewodą tryb i formę realizacji tych zadań. Dotychczas tego zapisu nie było, a wojewoda miał zbyt może ograniczony wpływ na kontrolę nad wydawaniem środków z tzw. zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-111.38" who="#JoannaStaręgaPiasek">W pkt. b zmiany dziewiętnastej wyraz: „Ośrodek” zastępuje się wyrazami: „Ośrodek pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-111.39" who="#JoannaStaręgaPiasek">I ostatnia zmiana w art. 1, zmiana dwudziesta dotycząca art. 51. Jest propozycja, ażeby dodać ust. 2 w brzmieniu: „Pracownikowi socjalnemu przysługuje ochrona prawna przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych”. Ta propozycja znalazła się tutaj po kilku — w ciągu tego półtora roku — wypadkach agresji w stosunku do pracownika socjalnego. Kilku pracowników socjalnych zostało pobitych, zwymyślanych. Zdarza się to, kiedy mają oni do czynienia z rodzinami o wyraźnie patologicznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-111.40" who="#JoannaStaręgaPiasek">Art. 2. nowelizuje ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym. Dotyczy to zapisu mówiącego o tym, że w razie poniesienia kosztów pogrzebu przez inną osobę niż wymieniona w ust. 1 dom pomocy społecznej lub gmina może w wysokości udokumentowanej mieć zrefundowane środki na wydatki na pogrzeb.</u>
          <u xml:id="u-111.41" who="#JoannaStaręgaPiasek">Art. 3. mówi o tym, aby minister pracy i polityki socjalnej w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokonał standaryzacji domów pomocy społecznej, o których mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-111.42" who="#JoannaStaręgaPiasek">Art. 4. mówi o tym, aby minister pracy ogłosił w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst tej ustawy, uwzględniając ciągłość numeracji artykułów i ustępów. Jest to szalenie ważne, dlatego że z tej ustawy korzystają zarówno pracownicy socjalni, jak też podopieczni pomocy społecznej i dostępność pełnego, jednolitego tekstu jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-111.43" who="#JoannaStaręgaPiasek">I art. 5, który mówi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 4, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r., a dotyczy przekazania gminom zadań, dotychczas będących zadaniami zleconymi, jako zadania własne. Nie można tego zrobić wcześniej, przed początkiem roku kalendarzowego, bo wiąże się to ze sprawą budżetów gmin, w tej chwili już rozdzielonych.</u>
          <u xml:id="u-111.44" who="#JoannaStaręgaPiasek">Tak przedstawiają się zmiany zawarte w sprawozdaniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przyjął propozycję ustalenia w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie, proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 3 do 25 minut oraz określenia czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej. Będzie to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o pomocy społecznej jest jedną z tych ustaw, które zostały przygotowane i opracowane z myślą o przyszłości. Jednocześnie jest to jedna z tych ustaw, być może nielicznych, których działanie należy ocenić niezwykle pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanLityński">W roku 1990 była to pierwsza po niemal 70 latach regulacja prawna dotycząca tej ważnej dziedziny. Tej dziedziny, która jest jedną z podstawowych dziedzin polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanLityński">Rozwiązania przyjęte w ustawie są rozwiązaniami bardzo nowoczesnymi. Są zbliżone do rozwiązań zachodnioeuropejskich. Jednakże otoczenie, w którym ustawa jest i musi być stosowana, jest całkowicie odmienne od stabilnych warunków zachodnich. Polska jest w warunkach przebudowy systemu ekonomicznego, w warunkach załamania się gospodarki, a więc także rosnącej pauperyzacji. Liczba potencjalnych odbiorców pomocy społecznej jest duża, jest zbyt duża jak na możliwości kraju, zaś same struktury pomocy społecznej w PRL nie istniały i w Rzeczypospolitej trzeba było je budować praktycznie od nowa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanLityński">Muszę powiedzieć, że każdy, kto spotkał się kiedykolwiek z pracownikami pomocy społecznej, a także z odbiorcami ich pracy, musi przyznać, że zadanie zbudowania tych struktur udało się. Pracownicy pomocy społecznej, pracując w bardzo trudnych warunkach, w bardzo trudnym otoczeniu, spełniają postawione im zadania. Przy czym podkreślić należy, że swą pracę w ogromnej większości traktują jako rodzaj powołania, jako realizację pewnego celu, tego celu, którym jest niesienie pomocy ludziom, a nie, w każdym razie nie przede wszystkim, jako swoje zajęcie zarobkowe.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanLityński">Ponad półtoraroczny okres działania ustawy przyniósł już pewne istotne doświadczenia, które wskazują na konieczność dokonania zmian; i z tego założenia wychodziło przedłożenie rządowe. Jednak w przedłożeniu rządowym, które zresztą komisje sejmowe w znacznej mierze zaakceptowały, zaproponowano zmiany, które nie wynikają jak gdyby z ducha i z idei pomocy społecznej. Główna zmiana miała polegać na przekazaniu zasadniczych zadań pomocy społecznej, wypłacania zasiłków, do zadań własnych gminy. Wydaje się, że było to posunięcie powodowane bardziej sytuacją budżetową niż myśleniem o polityce społecznej, przy czym należy dodać, że także z punktu widzenia budżetu byłoby to posunięcie bardzo wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanLityński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że rzeczywiście modelowo pomoc społeczna powinna być umieszczona jak najniżej, rozwiązywanie tych problemów powinno się odbywać właśnie na poziomie gminy, jednakże dzisiaj tego typu posunięcie byłoby zdecydowanie przedwczesne. Spowodowałoby załamanie całego budującego się systemu i spowodowałoby dodatkowo konflikty między ośrodkami pomocy społecznej a gminami. Natomiast w pełni popieramy przekazanie do zadań własnych gminy takich działań, jak usługi opiekuńcze i pożyczki na usamodzielnienie gospodarcze, bo tutaj rzeczywiście gminy mogą odegrać bardzo istotną rolę i będą znacznie lepiej zorientowane co do tego, jakie środki należy na ten cel wyasygnować.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanLityński">Projekt komisji różni się od projektu rządowego w kilku punktach, mniej lub bardziej ważnych. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka istotnych zmian, jakie proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanLityński">Przede wszystkim jest to wzmocnienie odpowiedzialności rodziny za swoich członków. Temu służy możliwość zawarcia ugody między ośrodkiem pomocy społecznej a rodziną w sprawie dobrowolnych świadczeń na członka rodziny znajdującego się w krytycznej sytuacji materialnej. Ta zmiana podkreśla jakby całą filozofię ustawy o pomocy społecznej, że państwo powinno przychodzić z pomocą materialną, powinno wkraczać z pomocą materialną dopiero wtedy, gdy wyczerpane zostały inne środki przeciwdziałania niedostatkowi, kiedy aktywność człowieka i jego otoczenia jest w sposób, powiedziałbym, obiektywny niewystarczająca na zaspokojenie jego potrzeb i potrzeb jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanLityński">Zmianami równie ważnymi są zmiany, które pozwalają na odmowę świadczeń w przypadku prób, nazwijmy to, wyłudzenia świadczeń oraz przepis pozwalający na zmianę świadczenia pieniężnego na świadczenie rzeczowe. Warto zauważyć, że ta zmiana jest nie tylko zmianą dyscyplinującą, jak to było niekiedy przedstawiane, jest to także zmiana, która daje większe możliwości oddziaływania pracownikom pomocy społecznej, ale zarazem nakłada większą odpowiedzialność na odbiorców tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanLityński">Wreszcie ostatnia zmiana, nad którą pragnę się zatrzymać. Zgodnie z wnioskiem naszego klubu komisja proponuje zapewnić pracownikom pomocy społecznej podobną ochronę prawną w trakcie wykonywania swych obowiązków, jak funkcjonariuszom państwowym. Zmiana ta jest powodowana oczywistym faktem, że pracownicy pomocy społecznej, zresztą w większości kobiety, pracują w niezwykle trudnych warunkach, są narażeni na agresję słowną, ale także na agresję bezpośrednią, na przymus bezpośredni, bardzo często są narażeni na pobicie, na to, że zostaną obrażeni. Uważam, że ochrona prawna jest to minimum, które tym pracownikom i tym pracownicom bezwzględnie się należy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JanLityński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za tym kształtem nowelizacji ustawy, który został przedstawiony Wysokiej Izbie przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Zanim ogłoszę przerwę chciałbym poinformować, że jako pierwsza po przerwie głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariuszGrabowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariuszGrabowski">— zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MariuszGrabowski">— posiedzenie Parlamentarnego Koła Kobiet w sali nr 101,</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MariuszGrabowski">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w siedzibie klubu,</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MariuszGrabowski">— zebranie Klubu Parlamentarnego PSL w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Ogłaszam godzinną przerwę - do godz. 18.10. Dziękuję państwu za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 07 do godz. 18 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, zawsze z wnikliwością odnosi się do projektów ustaw związanych z osłoną socjalną tych grup naszych współobywateli, którzy nie mogą lub po prostu nie potrafią wziąć swojego losu we własne ręce na tyle, aby zapewnić dochód na poziomie wystarczającym na w miarę godziwe życie. Jedną z najistotniejszych ustaw, nierozłącznie związaną z sytuacją milionów ludzi - podkreślam: już milionów w tej chwili - mogącą wesprzeć ich materialnie i uchronić od ubóstwa, jest właśnie ustawa o pomocy społecznej. Zainteresowanie nią rośnie w miarę przyrostu liczby bezrobotnych oraz na skutek kolejnych nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, które w bardzo dużym stopniu prowadzą do utraty prawa do zasiłku przez niektóre grupy bezrobotnych dotychczas otrzymujących zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaBańkowska">Dzisiaj dyskutowana nowelizacja ustawy, choć na pozór merytorycznie niewielka, wręcz można by powiedzieć, że w wielu punktach porządkowa, w gruncie rzeczy przyniesie wielu dotychczasowym świadczeniobiorcom uszczerbek w dochodach. Jest to, jak by nie patrzeć, ustawa przyszłościowa, ale problem polega na tym, że ta przyszłość jest zupełnie nieznana — jej kształt zmienia się w czasie — i stoi wciąż pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AnnaBańkowska">Tę niekorzystną sytuację spowodują, naszym zdaniem, głównie dwie zasadnicze zmiany: zmiana 7 dotycząca art.27 ust. 1 oraz zmiana 10 dotycząca art.31 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AnnaBańkowska">Pierwsza z wymienionych przeze mnie zmian wprowadza inną kategorię osób uprawnionych do zasiłku stałego. Dotychczas prawo do zasiłku stałego przysługiwało osobie niezdolnej do pracy, która nie miała żadnych środków utrzymania lub jej dochody nie przekraczały 90% najniższej emerytury. Obecnie, według dzisiaj dyskutowanej nowelizacji, uprawnioną do zasiłku stałego będzie ta osoba spośród całkowicie niezdolnych do pracy, która - podkreślam - nie ma żadnych własnych środków utrzymania, a żyje w rodzinie, w której dochód na osobę nie przekracza najniższej emerytury. A więc dotychczas mogła mieć dochód własny (poniżej 90% najniższej emerytury), w tej chwili nie może posiadać żadnego dochodu własnego. Oznacza to odebranie prawa do pobierania zasiłku tym osobom, które mają dochód własny poniżej najniższej emerytury - i to zarówno żyjącym samotnie, jak i wśród najbliższej rodziny - oraz odebranie prawa do zasiłku tym osobom, które, nie mając żadnych własnych dochodów, mieszkają we wspólnym gospodarstwie domowym, w którym dochody sytuują się na pograniczu, nieco przekraczając najniższą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AnnaBańkowska">Jest to z jednej strony słuszne przypomnienie zasady, która mówi o obowiązku alimentacyjnym najbliższych, można by to poprzeć, pod warunkiem jednak, że taka sama zasada konieczności łożenia na członka rodziny byłaby stosowana wobec osób mieszkających samotnie, mających również krewnych zobowiązanych do alimentacji. Ale tak nie jest, bowiem art. 4 ust. 2 i 3 określa, iż dochód na osobę w rodzinie oblicza się uwzględniając sumę dochodów osób pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym. Tak więc osoba mieszkająca samotnie, a wspomagana w sposób niejawny, będzie mieć prawo do zasiłku, a żyjąca we wspólnym, często jej nieżyczliwym domu, nie. Również pozbawiona będzie prawa do zasiłku stałego osoba samotna, której dochody własne nie będą przekraczały 90% najniższej emerytury - właśnie art. 27 będzie taką osobę pozbawiał prawa do zasiłku stałego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AnnaBańkowska">Chcę w tym momencie podkreślić, że to o czym mówię, nie było wynikiem intencji wyrażanych w dyskusji w czasie prac komisji. Cel był nieco inny. Wręcz odwrotnie, chodziło o rozszerzenie prawa do tego typu świadczeń dla osób mieszkających we wspólnym gospodarstwie domowym. Natomiast z formy zapisu takie przywileje czy prawa nie wynikają.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AnnaBańkowska">Druga z tych zmian, dotycząca art. 31 — zarówno ust. 1 jak i 3 — jest w naszym odczuciu wyraźną próbą odejścia od prawa do określonego zasiłku i zastąpienia go formą uznaniowości, bowiem w ust. 1 komisja proponuje skreślenie sformułowania dotyczącego granicy dochodowości (dotychczas obowiązywał zapis, że prawo do zasiłku okresowego ma ta osoba, której dochód nie przekracza 90% najniższej emerytury), a w ust. 3 brakuje wyraźnego określenia wysokości zasiłku okresowego. Jest to zatem próba przejścia od prawa do zasiłku do uzależnienia go od łaski, bo tak to można odebrać. Tak właśnie można odebrać zastąpienie określenia dotychczasowej wysokości zasiłku, tj. 90% najniższej emerytury, określeniem, że zasiłek okresowy ustala się w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#AnnaBańkowska">W wypadku braku środków na pomoc społeczną może przeważać tendencja do wyraźnego umniejszania wysokości świadczenia, bo określenie „do 28%” daje do tego prawo. Może się okazać w praktyce, że sytuacja danej rodziny zostanie oceniona przez jeden ośrodek pomocy społecznej jako uprawniająca do zasiłku w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia, a inny ośrodek pomocy społecznej uzna, iż taka sama sytuacja dochodowa innej rodziny upoważnia do zasiłku np. o połowę niższego. Jest to wyraźne odejście od zasady, że państwo ma obowiązek udzielania, a biedny człowiek prawo do pobierania określonego zasiłku, zaś przejście na charytatywną formę pomocy zależy od wielu czynników. Biedny człowiek będzie zmuszony zabiegać o wyższy zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#AnnaBańkowska">Nie chcę przez to powiedzieć - i mój klub będzie to podkreślał - że pieniądze społeczne należy rozdawać na lewo i prawo, ale zapis o nieokreślonej wysokości zasiłku jest nie do przyjęcia, tym bardziej że przed nadmiernym, nieuzasadnionym obdarowywaniem chronić będzie nowa treść art. 43 ust. 4 i 5, który stanowi, że można odmówić przyznania zasiłku, gdy występują rażące dysproporcje między wysokością dochodu a rzeczywistą sytuacją materialną, oraz że osoba przeprowadzająca wywiad może domagać się od osoby lub rodziny ubiegającej się o pomoc złożenia oświadczenia o dochodach i stanie majątkowym. A więc istnieje tutaj bariera, jeśli chodzi o nieuzasadnione rozdawnictwo.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#AnnaBańkowska">Biorąc to wszystko pod uwagę, trudno wyrazić zgodę na te propozycje. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje 3 poprawki, na pozór drobne, ale jakże istotnie zmieniające treść ustawy i oddające intencje, które przeważały w dyskusji nad tym projektem w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#AnnaBańkowska">Poprawka 1. W zmianie siódmej dotyczącej art. 27 ust. 1 po wyrazach: „jeżeli nie ma ona żadnych własnych środków utrzymania” literę „a” zamienić na wyraz „lub”. Pozwoli to na przyznanie zasiłku stałego wyrównawczego — nie pełnego, tylko w wysokości różnicy między dochodem własnym a najniższą emeryturą — osobie, która ma bardzo niski dochód stały, a żyje w rodzinie osiągającej dochód na osobę niższy od najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#AnnaBańkowska">Poprawka 2. W zmianie 10 dotyczącej art. 31 nadać brzmienie: „w ust. 1 wyrazy: „a dochody” zastąpić wyrazami: „lub dochody”. Oznacza to pozostawienie dotychczas obowiązującego zapisu w ustawie dzisiaj dyskutowanej oraz wprowadzenie możliwości przyznania zasiłku okresowego tym rodzinom, które mają dochód nieco wyższy od najniższej emerytury, ale znalazły się przejściowo w wyjątkowo trudnej sytuacji. Wówczas będzie przyznawany zasiłek okresowy. Nowelizacja, która jest zaproponowana w druku nr 306, o takim czymś stanowi, pomija jednak jak gdyby tę możliwość; mówi, że dochody na osobę powinny kształtować się poniżej poziomu najniższej emerytury i wtedy ma się prawo do zasiłku okresowego.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#AnnaBańkowska">W zmianie dziesiątej lit. b, dotyczącej art. 31 ust. 3 z druku nr 306, ustępowi trzeciemu nadać treść: „zasiłek okresowy ustala się w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia”. Pozwoli to na uniknięcie tych zagrożeń, które mogą wystąpić w związku z wprowadzeniem zmian z druku nr 306, a które już w swoim wystąpieniu omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#AnnaBańkowska">Żeby być w porządku wobec Wysokiej Izby, powinnam w tym momencie wyrazić swoje ubolewanie, że zgłaszam te poprawki akurat podczas drugiego czytania, ale tak się zdarzyło, że moim zdaniem ten druk nie oddaje w pełni naszych intencji, nie podzielają tych intencji przynajmniej koledzy z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Te poprawki zaś, które proponuję, są naprawdę czytelne, ich intencje są proste, więc liczę na życzliwe przyjęcie ich przez państwo. Uważamy ponadto, że gdyby ich nie przyjęto, skutki wprowadzenia nowelizowanej dzisiaj ustawy byłyby zaskakująco złe. Dwie z tych poprawek konsultowałam również w sali nr 67 i zespół rządowy nie wyrażał żadnego sprzeciwu, wręcz odwrotnie, doszliśmy wspólnie do wniosku, że szczególnie poprawka dotycząca art. 27 w sposób wyraźny oddaje to, co chcieliśmy osiągnąć wszyscy, ze stroną rządową łącznie.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#AnnaBańkowska">Pragnę również za zakończenie poinformować Wysoką Izbę, że biorąc pod uwagę dochodowość gospodarki rolnej oraz coraz częstsze zjawiska bezrobocia i ubóstwa na wsi, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek mniejszości, który mówi, że uprawnionymi do pomocy społecznej powinny być te osoby żyjące z rolnictwa, które spełniają warunki określone w art. 3, jak np. sieroctwo, choroba i inne, bo takie warunki trzeba spełnić, a w ich rodzinach na osobę przypadają nie więcej niż 2 ha przeliczeniowe. W trakcie pracy komisji, po zdobyciu przez komisję wielu materiałów okazało się, że jeśli określimy tę dochodowość na 2 ha przeliczeniowe na osobę, to dochód graniczny wynosić będzie około 360 tys. zł miesięcznie na osobę. I to ma być, zgodnie z duchem tej ustawy, traktowane na równi z najniższą emeryturą, która jak wiadomo jest ponad dwukrotnie wyższa. Te wszystkie argumenty przemawiają za tym, żeby ten wniosek mniejszości przez nasz klub był poparty.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego panią poseł Zofię Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy dziś projekt ustawy nowelizującej ustawę o pomocy społecznej z 29 listopada 1990 r. Zadania wynikające z tej ustawy są tylko częścią polityki społecznej państwa wobec społeczeństwa. Nie odnosimy się do całej sfery ubóstwa w Polsce, tylko do tej oficjalnie uznanej, chodzi o osoby całkowicie niezdolne do pracy i nie posiadające żadnych środków do życia oraz rodziny, których dochód w przeliczeniu na osobę nie przekracza 100% najniższej emerytury, w wypadku ludzi samotnych - 150%. Do zadań rządowych w zakresie pomocy społecznej należą również dodatki mieszkaniowe, częściowe zwroty kosztów leków i leczenia oraz zasiłki na gospodarcze usamodzielnienie. Wszystkie te zadania w zakresie pomocy, ich zasięg, rozmiar i wysokość, są obecnie zależne od funkcjonowania gospodarki narodowej we wszystkich sektorach własności.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKowalczyk">Dzisiejszy stan i rosnąca liczba ludzi wymagających pomocy społecznej są rezultatem funkcjonowania przez wiele dziesięcioleci gospodarki o niskiej efektywności przy pełnym zatrudnieniu i niskich płacach. Do grupy osób ubogich, stanowiących niegdyś margines społeczeństwa, szybko, można powiedzieć, w zastraszającym tempie dołączają bezrobotni, renciści, wreszcie niewydolne finansowo rodziny. Mamy dziś do czynienia z sytuacją masowego ubóstwa. Przyczyn tego stanu rzeczy, tych faktów można szukać w przeszłości, ale teraźniejszość też ich dostarcza. Zobrazuję ten stan na przykładzie ludności rolniczej, bo to środowisko znam najlepiej, żyję w nim i reprezentuję je.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZofiaKowalczyk">W 1989 r. wprowadzono w rolnictwie bez żadnych mechanizmów ochronnych wolny rynek. Przez bardzo krótki okres zapewniło to rolnikom i pracownikom państwowych gospodarstw rolnych wyższe dochody. W 1990 r. wszystkie prowadzone działania, szczególnie zawieszenie ceł i umożliwienie nie kontrolowanego importu żywności, spowodowały drastyczny spadek dochodów ludności rolniczej w stosunku do dochodów całej ludności kraju, z 14% w 1989 r. do około 7% w 1991 r. Jednocześnie rolnictwo było buforem, było osłoną, jeżeli chodzi o nadmierny wzrost cen żywności i wchłonięcie 1 mln zwolnionych z pracy chłopów-robotników, którzy nie mieli prawa, by wyciągnąć rękę po zasiłek dla bezrobotnych. Tak że ludność rolnicza poniosła w większym stopniu konsekwencje kryzysu niż grupa pozarolnicza, bo realne dochody ludności rolniczej spadały dwukrotnie szybciej niż średnio dochody ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZofiaKowalczyk">Panie i Panowie Posłowie! Starałam się w tych kilku zdaniach zwrócić uwagę państwa na fakty, które nie pozostają bez znaczenia dla sprawy wyżywienia narodu i bezpieczeństwa bytu, a to dlatego że ta sytuacja spowodowała, iż obecnie ponad 80% gospodarstw chłopskich i 90% państwowych gospodarstw rolnych nie ma pieniędzy na inwestycje. I wreszcie — co najistotniejsze — jest to przyczyną spadku produkcji rolniczej, a szacunki co do tego są różne — że ta produkcja spadnie nawet o 15–30%. Taki stan musi spowodować z jednej strony wzrost cen żywności, a z drugiej sprawić, że brak będzie perspektyw, jeżeli chodzi o wzrost dochodów realnych ludności. Wniosek więc z tego, że sfera ubóstwa może się rozszerzyć i jednocześnie pogłębi się zjawisko niedożywienia społeczeństwa. Jeśli tak, to znów potrzebne będą większe środki, by realizować politykę społeczną, w sferze materialnej, na ochronę zdrowia, zasiłki chorobowe i inne. Bytowanie ludzi w ubóstwie i niedożywieniu może wywołać wiele niewyobrażalnych, niekorzystnych następstw społecznych, patologicznych, zdrowotnych, cywilizacyjnych; inaczej, może spowodować nieodwracalną zapaść wielopokoleniową.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZofiaKowalczyk">Wysoki Sejmie! Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałam zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, jak fundamentalne znaczenie dla kraju ma gospodarka żywnościowa i ile złego może przynieść, jeżeli chodzi o politykę społeczną, liberalne jej traktowanie. Mamy aktualnie nową kategorię społeczną: „strukturalne ofiary urynkowienia gospodarki”, bo szeregi ubogich rosną, dołączają do nich robotnicy, którzy z dnia na dzień tracą stabilizację finansową; rolnicy stracili ją już wcześniej. Nawet w okresie przebudowy gospodarki nie może być tak, by malały dochody z wynagrodzeń za pracę, ze sprzedaży produktów rolnych, a rosły ze świadczeń społecznych. Nie powinno być tak, by w systemie polityki społecznej więcej środków przeznaczono na świadczenia pieniężne, drastycznie obcinając środki na świadczenia rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ZofiaKowalczyk">Jeśli na opiekę społeczną w 1989 r. budżet wydatkował 450 mld zł, to już w 1990 r. - 7630 mld, w 1991 - prawie 11 bln zł. Natomiast w kulturze i sztuce nastąpił drastyczny spadek wydatków - o 60% w porównaniu do 1991 r. w ochronie zdrowia - o 16%, w oświacie i wychowaniu - o 22%. Takie przesuwanie środków jest ryzykowne i sprawia, że rodziny o średnich dochodach wpadają w pułapkę wydatków wymuszonych, a koniecznych na oświatę, zdrowie. Może to być też mechanizmem niwelowania wysiłku rodzin dziś samodzielnych i zachwiania bytowego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ZofiaKowalczyk">Wysoki Sejmie! Proponowana przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą nowelizacja ustawy o pomocy społecznej nie uwzględnia w całości zawartych w przedłożeniu rządowym propozycji przekazania zadań pomocy społecznej do gmin jako zadań własnych. Byłoby to zbyt pospieszne i zbyt ryzykowne zadanie przy rosnącej fali ubóstwa. Pełne uzasadnienie przedstawił pan poseł Lityński. Generalnie nowelizacja służyć ma uszczelnieniu systemu pomocy społecznej i ukierunkowaniu na rodziny najbardziej potrzebujące tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ZofiaKowalczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez dwie komisje i za przyjęciem poprawki mniejszości, w której mowa jest o podwyższeniu z 1,5 ha przeliczeniowego do 2 ha przeliczeniowych areału przypadającego na członka rodziny — dotyczy to art. 4. Nie chciałabym tutaj przedstawiać państwu innej metodologii wyliczenia tych przychodów wiążących się z hektarami przeliczeniowymi. Chodzi mi generalnie o to, że może zdarzyć się tak, że na członka rodziny przypada np. 1,6 ha i rodzina ta naprawdę żyje w ubóstwie, a ta bariera 1,5 ha przeliczeniowego tak zapisana w ustawie powoduje, że ludzie ci nie mają prawa do ubiegania się o pomoc społeczną. Natomiast chciałam również powiedzieć, że odpowiedzią na ewentualne obawy, że do pomocy społecznej zgłosi się większość rolników, jest w ustawie art. 3, który mówi, jakie warunki należy spełnić ubiegając się o pomoc, jak również proponowany w ustawie art. 43 ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konieczne są działania resortu pracy i polityki społecznej dla szerokiej popularyzacji różnych form pomocy przez różne organizacje. Konieczne jest również, aby zobowiązać placówki naukowe do opracowania określonych norm minimalnych standardów opieki społecznej, zdrowotnej oraz popularyzowania innych programów i form ubezpieczeń zdrowotnych, projektów kas chorych. Dziś przyszedł czas na łamanie monopolu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i czas na szersze uspołecznienie zadań sfery socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Alojzego Szablewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trudniejszej roli, dlatego że już wiele na ten temat powiedziano i będę starał się pomijać te rzeczy, o których była mowa, żeby się nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AlojzySzablewski">Tak się złożyło, że przemawiali wszyscy członkowie Komisji Polityki Społecznej; to zresztą dobrze, ponieważ ten temat najlepiej znają, dużo czasu poświęciliśmy mu w czasie dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AlojzySzablewski">Jeśli chodzi o zmiany do ustawy o pomocy społecznej, prawo do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej przysługuje osobom, które nie mają żadnych środków utrzymania lub dochód na osobę w rodzinie nie przekracza najniższej emerytury, przy jednoczesnym wystąpieniu co najmniej jednej z okoliczności wymienionych w art. 3 pkt. 2–11 (DzU Nr 87 z 1990 r.). Państwo musi przyjąć ten ciężar, aby zapewnić tym ludziom minimum egzystencji. Zmiany do tej ustawy nie uszczuplają funduszy poszczególnym osobom, a jedynie porządkują zaistniałe nieprawidłowości w ich rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AlojzySzablewski">Pani poseł sprawozdawca mówiła, że po doświadczeniach minionych dwóch lat wiele rzeczy należało zmienić. Proponowane przez rząd zmiany są przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą akceptowane z niewielkimi poprawkami. Omówię obecnie poszczególne artykuły, w których proponuje się zmiany.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AlojzySzablewski">Art. 4. Osoby i rodziny utrzymujące się z gospodarstw rolnych mają prawo do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej, jeżeli nie posiadają żadnych innych środków utrzymania, a na osobę w rodzinie przypada nie więcej jak 1,5 ha przeliczeniowego, jako równoważnik odpowiadający kwocie najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AlojzySzablewski">W komisjach proponowano - zresztą pani posłanka przed chwilą też mówiła - podnieść limit do 2 ha. Jednak wniosek nie uzyskał aprobaty większości członków komisji. Brano pod uwagę, że człowiekowi na wsi łatwiej przeżyć przy niższych zarobkach, ponieważ może zakupić artykuły spożywcze bezpośrednio od rolnika. Tak argumentowano.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AlojzySzablewski">W art. 5 proponuje się udzielić pomocy społecznej osobom, które nie spełniają jednego z warunków określonych w art. 4 ust. 1 i 1a, pod warunkiem zwrotu części lub całości wydatków określonych w art. 34 i 41. Panie posłanki i panowie posłowie mają projekt i nie będę tego cytował, ale ogólnie chodzi o wydatki na opiekę, leczenie, pomoc rzeczową i zasiłki na usamodzielnienie gospodarcze. W tych właśnie punktach skrótowo to podałem.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#AlojzySzablewski">W szczególnych wypadkach, gdyby zwrot zniwelował skutki udzielonej pomocy, gmina może odstąpić od takiego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#AlojzySzablewski">Art. 6 pomijam, uważam, że był całkowicie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#AlojzySzablewski">Art. 10 ust. 1 pkt 3 omawia przyznanie pomocy rzeczowej: pkt 3a — na ekonomiczne usamodzielnienie, pkt 3b — na świadczenia usług opiekuńczych oraz na pokrywanie wydatków powstałych w wyniku zdarzenia losowego. W ust. 2 pkt. 2 dodano: „świadczenie usług w miejscu zamieszkania”. Dodano również pkt 3a: „udzielenie zasiłku celowego w wyniku zdarzenia losowego”.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#AlojzySzablewski">Pomijam art. 11, uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#AlojzySzablewski">W art. 12 uściśla się zadania wojewody w zakresie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#AlojzySzablewski">Art. 27. Przed chwilą pani posłanka Bańkowska mówiła właśnie na temat art. 27. W konsekwencji przyjętej zasady przyznania zasiłków zmieniono 90% najniższej emerytury na pełną wartość, lecz na osobę w rodzinie, o tym właśnie pani powiedziała, i uważam, że Klub Parlamentarny ZChN przychyli się właśnie do tej zmiany na korzyść osoby, która mogłaby w rodzinie być pokrzywdzona. Przyjąłem to i uważam, że jest to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#AlojzySzablewski">Art. 28 ustala wysokość zasiłku na 28% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji najniższych emerytur i rent. W ppkt. 2 poprawiono z 90% najniższej emerytury na pełną jej wartość. Chodzi o to, że teraz przyjmuje się pełną wartość i przeważnie do zarobków, dlatego że pomoc społeczna nie podlega opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#AlojzySzablewski">Art. 29 - dodatek do zasiłku stałego dla I grupy inwalidów i osób powyżej 75 lat życia wynosi obecnie 9% przeciętnego wynagrodzenia. Było 30% od najniższej emerytury. Dlatego też, jak powiedziałem, ujednolicono: od przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#AlojzySzablewski">Pomijam art. 31, który był wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#AlojzySzablewski">W art. 32 w ust. 2 skreśla się zdanie: „Zasiłek celowy może być przyznany w formie pieniężnej lub rzeczowej, jeżeli forma pieniężna nie gwarantuje zgodnego z przeznaczeniem wykorzystania przyznawanego zasiłku”. Ponieważ zostało to zmienione, dodaje się ust. 3, 4 i 5 mówiące komu można przyznać ten zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#AlojzySzablewski">Art. 34 też był omówiony, a więc go pomijam.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#AlojzySzablewski">Art. 35 dotyczy pobytu w domu pomocy społecznej. Opłatę za pobyt w domu pomocy społecznej ustala się w wysokości 200% najniższej emerytury. Nie może być ona wyższa niż 70% dochodu osoby przebywającej w domu pomocy społecznej. Zmiana obecna: na osobę w rodzinie. Ponadto będą zwolnieni z opłat, „jeżeli dochód na osobę w rodzinie jest poniżej najniższej emerytury”.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#AlojzySzablewski">Art. 35 pkt 4 ściśle określa zwolnienie z opłat oraz sposób i tryb pobierania odpłatności oraz podwyższania opłat za pobyt w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#AlojzySzablewski">Art. 39. Ustala się, że kierownik ośrodka pomocy społecznej może ustalić z małżonkiem wysokość świadczonej przez nich pomocy na rzecz osoby ubiegającej się o przyznanie świadczenia. Ustalona w umowie wielkość pomocy pieniężnej lub w naturze nie może być mniejsza od kwoty stanowiącej 30% świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#AlojzySzablewski">Pomijam art. 40, 41 i 45, omówiony przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#AlojzySzablewski">Art. 43. Dodaje się ust. 2a mówiący o możliwości zmiany świadczeń przez właściwy organ. Dodaje się ust. 4, 5 i 6, które mówią o kompetencjach kierownika ośrodka co do odmowy przyznania świadczenia, o obowiązku przeprowadzenia wywiadu środowiskowego oraz o przepisach odnośnie do złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#AlojzySzablewski">Kończę, bo informacje na temat art. 46, 51, 50 były wyczerpujące i dla mnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#AlojzySzablewski">Art. 3, 4 i 5 również zostały omówione przez panią poseł sprawozdawcę, ale chciałbym dla uściślenia podać, że zawierają one polecenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#AlojzySzablewski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej został szczegółowo przedyskutowany przez obie komisje, które nie wniosły poważniejszych zastrzeżeń. Klub Parlamentarny ZChN przychyla się do opinii tych komisji i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Janusza Kozę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione zmiany w projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zawarte w drukach nr 243 i 306 mają na celu racjonalizację przyznawanych świadczeń w relacji do przeciętnego wynagrodzenia brutto, a nie, jak to miało miejsce dotychczas, w stosunku do emerytury netto. Uzasadnione jest to tym, że od 1 stycznia 1992 r. emerytury i renty podlegają opodatkowaniu, a zwolnione są od tego opodatkowania zasiłki pomocy społecznej. Ponadto podyktowane jest to tym, iż ustawa o podatku dochodowym ustala opodatkowanie w stosunku do dochodów brutto. Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej w tej mierze zmierza w kierunku, by podobnie czynić przy określaniu wysokości zasiłków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanuszKoza">Kolejne proponowane w projekcie zmiany wynikają z półtorarocznej praktyki oraz analizy uwag zgłaszanych przez pracowników socjalnych oraz przez inne zainteresowane problematyką pomocy społecznej środowiska. Zmiany te mają na celu uszczelnienie systemu pomocy społecznej, zracjonalizowanie wydatków, wyeliminowanie osób nieuprawnionych do pobierania zasiłków oraz likwidację marnotrawstwa przyznawanych świadczeń poprzez zamianę świadczeń pieniężnych na rzeczowe. Osiągnięcie tych celów w pełni gwarantuje, naszym zdaniem, zapis art. 6 ust. 3 omawianej ustawy. Pozytywnie należy ocenić również zmiany uzupełniające braki w dotychczasowej ustawie - mianowicie wprowadzenie zapisu pozwalającego na przyznanie zasiłku w przypadku zdarzenia losowego, a także na przekazanie gminom odpowiednich środków finansowych na zasiłki w przypadku klęsk żywiołowych i ekologicznych. Przepis wprowadzający obowiązek złożenia oświadczenia o dochodach i stanie majątkowym przez osoby lub rodziny ubiegające się o pomoc jest faktyczną realizacją zasady ogólnej ustalającej, że pomoc przysługuje, jeżeli osoba lub rodzina nie jest w stanie pokonać trudnej sytuacji, w której się znalazła, za pomocą własnych środków, starań i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszKoza">Omawiane przeze mnie zmiany w ustawie o pomocy społecznej Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa za słuszne i ocenia je pozytywnie. Jednakże pewne zapisy projektowanej ustawy budzą nasz niepokój i wątpliwości. W szczególności dotyczy to art. 10 ust. 1 pkt. 3a i 3b, w których proponuje się, aby zadania określone jako: „przyznawanie pomocy w naturze na ekonomiczne usamodzielnienie” oraz „przyznawanie i wypłacanie zasiłków i pożyczek na ekonomiczne usamodzielnienie” zostały z dniem 1 stycznia 1993 r. przydzielone gminom jako zadania własne. Dotychczas były to zadania zlecone gminom, finansowane z budżetu państwa. Naszym zdaniem zwiększenie zakresu zadań własnych gmin — przy braku chociażby informacji dotyczącej zasad finansowania samorządu terytorialnego w 1993 r. — musi budzić nasz sprzeciw. Spowoduje to pogorszenie i tak już w wielu wypadkach złej kondycji finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanuszKoza">Chciałbym zwrócić również uwagę na art. 11, mówiący o zakresie zadań zleconych gminie, w którym brakuje zasadniczego zapisu określającego ustalanie zasad odpłatności na szczeblu administracji rządowej, przez wojewodę, kosztów ponoszonych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 4, ustalającym kryteria dochodowe przyznawania świadczeń pieniężnych, dodaje się przepis zezwalający na otrzymywanie świadczeń przez osoby i rodziny utrzymujące się z gospodarstwa rolnego, wtedy kiedy na jedną osobę w rodzinie przypada 1,5 ha przeliczeniowego, przyjmując, że uzyskiwany dochód na 1 osobę odpowiada poziomowi najniższej emerytury. Z danych szacunkowych resortu pracy i polityki socjalnej przedstawionych w dyskusji w trakcie obrad komisji wynika, że dochód z 1 ha przeliczeniowego wynosi rocznie 2160 tys. zł, czyli przy 1,5 ha wynosi 3240 tys. zł, tj. 270 tys. zł miesięcznie. W związku z tym przyjęcie tego zapisu jest nierealne, gdyż nie odpowiada najniższej emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JanuszKoza">Pomoc społeczna jest instytucją mającą wspierać osoby lub rodziny żyjące w ubóstwie, z którego nie są w stanie wydźwignąć się o własnych siłach. Takiego wsparcia osobom utrzymującym się z gospodarstwa rolnego art. 4 lit. a ust. 1a nie gwarantuje. W związku z tym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie popierał wniosek mniejszości, w którym zmierza się do podniesienia granicy umożliwiającej korzystanie z prawa do zasiłku do 2 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JanuszKoza">Zdaniem naszego klubu, należy również zwrócić uwagę na powiązanie art. 12 z art. 51. W art. 12 mówi się o możliwości zlecania, w drodze umowy, przez wojewodę organizacjom społecznym, fundacjom oraz osobom fizycznym zadań z zakresu pomocy społecznej, natomiast w art. 51 mówi się o objęciu pracowników socjalnych ochroną prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych. W praktyce przy negatywnej interpretacji tych przepisów mogłoby to doprowadzić do znacznego i nie kontrolowanego powiększania się grupy osób objętych ochroną prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych, czemu, naszym zdaniem, należy przeciwdziałać. Proponowaną przez nas formą przeciwdziałania temu zjawisku mógłby być prowadzony przez urząd wojewody rejestr fundacji i osób fizycznych, wykonujących zadania z zakresu pomocy społecznej na terenie województwa a jednocześnie objętych działaniem art. 61 albo też zawężenie zakresu działania art. 51, tzn. objęcie ochroną prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych jedynie w zakresie bezpośrednio związanym ze świadczeniem pomocy społecznej. Sądzimy jednak, że pierwsza z proponowanych wersji jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JanuszKoza">Na zakończenie, chciałbym ustosunkować się do zmian projektowanych w art. 31ust. 1, w którym proponuje się wykreślenie następującego tekstu: „dochód na osobę w rodzinie nie przekracza wysokości odpowiadającej najniższej emeryturze, a...”. Po wykreśleniu tego tekstu interpretacja warunków, umożliwiających przyznanie zasiłku okresowego z pomocy społecznej, będzie dowolna. Uważamy, że pozostawienie takiego zapisu może w wielu wypadkach prowadzić do nadużyć, których dopuszczać się będą osoby, którym w rzeczywistości taki zasiłek nie powinien przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JanuszKoza">Generalnie opinia Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej jest pozytywna. Przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę, po uwzględnieniu naszych uwag, przyczyni się do zracjonalizowania funkcjonującego obecnie systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego pana posła Zenona Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do moich przedmówców nie jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i mam nadzieję, że dzięki temu moje wystąpienie będzie w miarę chłodne a zarazem obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZenonMichalak">Wysoka Izbo! Kierunek, w jakim zmierza się w proponowanych zmianach ustawy o pomocy społecznej, jest generalnie zbieżny z wytyczonym kierunkiem całej transformacji ustrojowej oraz związany jest z poszukiwaniem wszelkich możliwych oszczędności w budżecie państwa. Dlatego też większość proponowanych zmian ma na celu ograniczenie kręgu osób uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej, uszczelnienie systemu pomocy, przekazanie części zadań gminom jako ich zadania własne - są one w obecnym stanie prawnym zadaniami zleconymi - oraz rozłożenie ciężaru kosztów opieki nad osobą uprawnioną do korzystania z pomocy, obciążenie tym również najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZenonMichalak">W projekcie zmian ustawy proponuje się zmianę podstawy obliczania świadczeń. Dotychczas podstawą taką była najniższa emerytura. Po ewentualnej zmianie podstawą będzie przeciętne wynagrodzenie. Daje się przy tym zauważyć pewna niekonsekwencja, gdyż w kilku artykułach ustawy zachowano stare uregulowania, to znaczy podniesiono jedynie wysokość świadczeń — z 90% do 100% emerytury.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZenonMichalak">Wysoka Izbo! Omówię teraz główne proponowane zmiany. Rozpocznę od ograniczeń kręgu osób uprawnionych do świadczeń. I tak: Obecnie uprawnieni do świadczeń z ustawy to również rolnicy, którzy spełniają warunki ustawowe, nie ma w ustawie szczególnych ograniczeń dotyczących rolników. W proponowanej zmianie wprowadza się dodatkowy warunek co do korzystania ze świadczeń, mianowicie jeżeli nie posiada się żadnego innego źródła utrzymania lub gdy na osobę w rodzinie przypada nie więcej jak 1,5 ha przeliczeniowego. Dotąd ustawa status członka rodziny nadawała wszystkim osobom pozostającym we wspólnym gospodarstwie domowym. Projektodawca wnosi, aby ograniczyć ten krąg osób jedynie do małżonków, osób pozostających w faktycznym związku małżeńskim oraz krewnych w linii prostej. Skutkuje to wykluczeniem z kręgu osób uprawnionych osób obcych zameldowanych w tym samym mieszkaniu i faktycznie sprawujących opiekę nad osobą potrzebującą tejże właśnie opieki.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZenonMichalak">Kolejna, dość istotna, proponowana zmiana to uszczelnienie systemu i ograniczenie świadczeń z pomocy społecznej przez przyznanie większej swobody organowi wydającemu decyzję. I tak, w projekcie wprowadza się możliwość zamiany świadczeń pieniężnych na niepieniężne, gdy stwierdzone zostanie marnotrawstwo lub niszczenie własnych zasobów materialnych. O tym mówi się w art. 6 ust. 3–5. W projekcie przyznaje się prawo do wnikliwego badania statusu materialnego osoby lub jej rodziny, łącznie z żądaniem przedstawienia wyciągu z konta bankowego lub oświadczenia o stanie majątkowym. Reguluje to art. 6 i art. 34.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#ZenonMichalak">W projekcie przewiduje się również likwidację obligatoryjności niektórych świadczeń przez wprowadzenie zapisu, że mogą być one przyznawane w miarę posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#ZenonMichalak">Kolejna, dość istotna zmiana, to przekazanie gminom, jako ich zadania własne, części zadań dotychczas wykonywanych jako zadania zlecone. Do zadań tych należy przede wszystkim udzielanie pomocy w naturze na ekonomiczne usamodzielnienie się oraz przyznawanie i wypłacanie zasiłków, jak również pożyczek na ten cel. Skutkiem tego, obowiązek znalezienia środków na realizację tych zadań będzie spoczywał oczywiście w dużej części na gminie, będzie to obciążało budżet gminny.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#ZenonMichalak">Kolejną bardzo istotną zmianą jest rozłożenie ciężaru opieki, obarczenie nią również rodziny osoby uprawnionej do takowych świadczeń. W projekcie nakłada się na rodzinę świadczeniobiorcy lub jego spadkobierców obowiązek zwrotu świadczeń, dotychczas uzyskiwano to jedynie z jego masy spadkowej. W projekcie również przewiduje się obciążenie kosztami pobytu w domu pomocy społecznej rodziny, proporcjonalnie do jej dochodów. O tym mówi się dość szczegółowo w art. 35. Pomoc może być świadczona przez rodziny również na podstawie umowy zawartej z kierownikiem ośrodka pomocy społecznej, daje to możliwość umówienia się, że będą to kwoty wyższe, niż to wynika z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#ZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, rozwiązania, które proponuje się w projekcie zmian są podyktowane koniecznością dokonywania oszczędności w budżecie centralnym, co jak wiadomo wynika z sytuacji ekonomicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#ZenonMichalak">Słusznie przyjęto za podstawę nowych uregulowań następujące zasady: ograniczenie uprawnień rolników do świadczeń, wykluczenie możliwości pobierania przez nich świadczeń z powodu np. złego prowadzenia gospodarstwa rolnego; obciążenie, przynajmniej częściowo, rodziny uprawnionego kosztami sprawowania opieki, co wynika z obowiązku alimentacyjnego, określonego z kolei w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym - dotychczas taki obowiązek obciążał w głównej mierze państwo, a tylko w niewielkiej części rodziny - faktyczne podwyższenie wysokości świadczeń przez przyjęcie za podstawę wymiaru nie najniższej emerytury, ale przeciętnego wynagrodzenia, stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej rewaloryzacji, choć, jak już wspominałem wcześniej, zmianę tę wprowadza się niekonsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#ZenonMichalak">Jeżeli chodzi o ogólną ocenę, według Kongresu Liberalno-Demokratycznego proponowane zmiany przyniosą nie tylko wymierne korzyści skarbowi państwa, ale też przyczynią się do oszczędniejszego gospodarowania posiadanymi zasobami przez organy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#ZenonMichalak">Klub mój, Klub Liberalno-Demokratyczny, udzieli poparcia projektowanym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy nowelizującej ustawę o pomocy społecznej jest kolejnym etapem porządkowania naszego ustawodawstwa w tym zakresie. Czy jednak jest projektem doskonałym? Na pewno nie. Razi mnie na przykład to, że jest on w duchu technokratycznym zamiast humanistycznym. Rozumiem, że ustawodawca nie może być miłosierny, ale powinien być współczujący, powinien wczuwać się w sytuację osób znajdujących się w trudnym położeniu. Tego typu poetyki brakuje w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanPastuszewski">Klub Chrześcijańskiej Demokracji proponuje następujące zmiany. W zmianie trzeciej dotyczącej art. 6 ust. 3 proponujemy skreślenie pierwszej części zdania. Wersja przedstawiona w projekcie wymaga bowiem, aby kierownik udowadniał, iż dana osoba korzysta ze świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej w sposób niezgodny z przeznaczeniem. Jest to w praktyce dość trudne i konfliktowe, jako że wymaga autorytatywnej decyzji, od której przecież powinna istnieć możliwość odwołania się. Jeżeli ust. 3 skróci się do zdania: „Kierownik ośrodka pomocy społecznej może przyznać świadczenia w formie niepieniężnej”, będzie to w zasadzie oznaczało to samo, lecz da większe pole manewru. Wielu osobom zależy na przykład na tym, aby otrzymywać pomoc w formie niepieniężnej, np. opłaty abonamentu na obiady, opłaty czynszu, opłaty za przedszkole. Wyeliminowane zostanie również uwłaczające godności osobistej podejrzenie o przeznaczenie świadczeń na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StefanPastuszewski">Jeśli chodzi o zmianę dziewiątą do art. 29, proponujemy, aby rozważyć, czy dodatek 9% przeciętnego wynagrodzenia dla inwalidów i osób powyżej 75 lat nie może zostać powiększony. Dotyczy to bowiem nielicznych, skrajnych wypadków i niezbyt obciąży budżet. Powiększenie wysokości dodatku do 15% jest w pełni uzasadnione, tym bardziej że jest to dodatek za usługi bytowe, a te usługi w gospodarce rynkowo-pieniężnej, do której właśnie dążymy i pod którą ten projekt jest przygotowywany, będą wzrastały, więc w tym momencie należałoby jakby wyprzedzić proces wzrastania cen za te usługi.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StefanPastuszewski">Zmiana siedemnasta do art. 43 ust. 4 dotyczy odmowy przyznania świadczenia z pomocy społecznej, gdy istnieje dysproporcja między dochodami a rzeczywistą sytuacją majątkową. Jest to bardzo niejasne, w wypadkach losowych gwałtowny spadek dochodów może nastąpić bowiem w każdej chwili. Ładne mieszkanie o niczym wtedy nie świadczy. Czy należy wówczas wyprzedawać kafelki, wykładzinę, telewizor czy inne elementy wyposażenia świadczące o dawnych, większych dochodach? Poddaję to pod rozwagę pracowników socjalnych, którzy będą realizować tę ustawę. Może specjalna instrukcja ministerstwa bardziej humanitarnie problem ten rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StefanPastuszewski">Projekt ustawy nazwać można projektem wymuszonego eksperymentu w sytuacji krachu gospodarczego. Spełni swoje zadanie, jeżeli przyczyni się do uszczelnienia pomocy społecznej, aby nie korzystały z niej osoby nieuprawnione. Jeżeli jednak pogłębi nędzę, rozgoryczenie i rozpacz najuboższych, to wymagać będzie szybkiej nowelizacji. Mimo wszystko Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” głosować będzie za projektem ustawy i na roboczo przekaże komisji dwie zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego z uznaniem przyjął zakres nowelizacji ustawy o pomocy społecznej zaproponowany Sejmowi przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zawarty w druku nr 306. Zakres nowelizacji jest zbieżny z oczekiwaniami społeczeństwa, samorządów lokalnych oraz samych pracowników socjalnych, którzy przecież biorą udział w realizacji ustawy, i wynika również z doświadczeń półtorarocznego funkcjonowania ustawy dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejWojtyła">Nowelizowana ustawa ma na celu racjonalizację zasad przyznawania świadczeń. Jej treść jest też dostosowana do obowiązującego ustawodawstwa w związku m.in. z wejściem w życie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Proponowane w projekcie poprawki idą w kierunku przeliczenia zasiłków do wysokości przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejWojtyła">Popieramy propozycję zaostrzenia kryteriów przyznawania świadczeń, ponieważ dotychczas niejednokrotnie z pomocy społecznej korzystały osoby i rodziny, których faktyczna sytuacja, w opinii głównie społecznej, nie była aż taka tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejWojtyła">Popieramy wprowadzenie odrębnych zasad przyznawania świadczeń pieniężnych dla osób i rodzin utrzymujących się z gospodarstw rolnych. Dotychczasowe uregulowania sprawiały, że do świadczeń tych byli uprawnieni praktycznie wszyscy, a przynajmniej większość mieszkańców danej gminy, głównie chodzi o małe gminy wiejskie. Dochodziło do tego, że każdy mieszkaniec takiej gminy zwracając się o pomoc otrzymywał ją, co nie zawsze pokrywało się z faktycznymi potrzebami i rozbudzało niepokoje społeczne, głównie lokalne. Pomoc społeczna winna wspierać rodziny, które znalazły się w ubóstwie, w związku z tym kryteria winny być sprecyzowane i powinny dotyczyć kręgu osób, które rzeczywiście takiej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa wprowadza możliwość zamiany świadczeń pieniężnych na rzeczowe. Każdy, kto w swojej praktyce zawodowej zajmował się pomocą społeczną, spotykał się bardzo często z marnotrawieniem środków na przykład przez rodziny alkoholików. Pieniądze otrzymywane przez takie rodziny były najczęściej marnotrawione, po prostu przepijane. W praktyce samorządy czy ośrodki pomocy społecznej, aby do tego nie dopuścić, w wypadku takich rodzin same udzielały świadczeń w formie niepieniężnej, zakupując na przykład żywność, którą rodzina alkoholika mogła codziennie pobrać w pobliskim punkcie sprzedaży. Zapis ten więc jest usankcjonowaniem praktyk, które i tak dotychczas były stosowane.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejWojtyła">Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego z satysfakcją przyjmuje rozpoczęcie procesu sukcesywnego przekazywania świadczeń z zakresu pomocy społecznej w gestię samorządów lokalnych. Uważamy, że przyznanie pomocy z zakresu opieki społecznej winno zależeć przede wszystkim od subiektywnej oceny pracownika socjalnego sporządzającego wywiad w terenie oraz od przedstawicieli samorządów lokalnych działających w środowisku. Obiektywne kryteria przyznawania takich świadczeń, które dotychczas dominowały w procesie ich przyznawania, powodowały, że ludzie zaczynali szukać sposobu otrzymania zasiłku, aby dostosować swoją sytuację do obowiązujących przepisów w tym zakresie. Przykładem jest przyznawanie tzw. zasiłków mieszkaniowych w końcu 1990 r. i w 1991 r. Praktycznie większość mieszkańców gmin wiejskich kwalifikowała się do otrzymania tych zasiłków. Otrzymane fundusze nie zaspokajały potrzeb, jak również pracownicy socjalni niejednokrotnie świadczeń tych nie udzielali, ponieważ faktyczna sytuacja materialna niektórych zgłaszających się rodzin nie kwalifikowała ich, w opinii społecznej i pracownika socjalnego, do otrzymania takich świadczeń. Petent niejednokrotnie odwoływał się do wojewódzkiego ośrodka pomocy społecznej i pomoc taką otrzymywał. Budziło to wiele emocji, namiętności w środowiskach, a odbiło się faktycznie na samorządach, które to w opinii swoich mieszkańców niesprawiedliwie podzieliły środki.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejWojtyła">Proponowana nowelizacja upoważnia pracownika socjalnego do wystąpienia z wnioskiem do kierownika ośrodka pomocy społecznej o odmowę przyznania świadczenia w wypadku dysproporcji między wysokością dochodu udokumentowaną a rzeczywistą. Nasz klub w pełni popiera takie rozwiązanie. Popieramy również uregulowania zabezpieczające ochronę prawną pracownika socjalnego, narażonego niejednokrotnie na agresję ze strony środowiska, w którym pracuje. Popieramy także uregulowanie precyzujące, kto i kiedy ma obowiązek zwrotu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego popiera projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, jak również będzie głosował za poprawką mniejszości, która przyjmuje, że dochód miesięczny uprawniający do uzyskania zasiłku przez rolnika winien być przeliczany na 2 ha przeliczeniowe przypadające na osobę w rodzinie przy jednoczesnym wystąpieniu okoliczności uprawniających do uzyskania takiego zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałam powiedzieć, że z zażenowaniem słuchałam głosów zupełnych teoretyków, którzy z tą sprawą zapoznali się dzisiaj po raz pierwszy, a nie wizytowali domów pomocy społecznej, wojewódzkich ośrodków pomocy społecznej, nie rozmawiali z pracownikami, bo wtedy widzieliby, że wśród osób wymagających pomocy jest bardzo dużo ludzi nieprzystosowanych do życia, którym trzeba udzielać pomocy materialnej. Poza tym są ludzie całkowicie niesprawni fizycznie, dla których pieniądze naprawdę nie odgrywają żadnej roli, a liczy się kupienie węgla czy inne formy pomocy, i to jest tutaj bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi o pracowników pomocy społecznej, jest to obecnie - w większości, nie muszę mówić o wszystkich - bardzo dobrze przygotowana kadra, są to ludzie, którzy już od dawna są szkoleni, dyskutują między sobą na częstych zjazdach szkoleniowych i konferencjach i są przygotowani - w znacznej mierze praktycznie - do oceny stanu majątkowego, a także przestrzegani przed kierowaniem się pozorami, takimi jak to, że w danym domu jest czysto i że w tym domu jest jakiś kolorowy telewizor. Tak że nie obawiajmy się, jeśli chodzi o ocenę tych pracowników, raczej pozwólmy im na samodzielne działanie, ponieważ oni to potrafią.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MariaDmochowska">Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej zawiera nowe zapisy, które można ułożyć w dwie grupy. Do pierwszej należą zmiany porządkujące, jak np. zmiana dotycząca ustalania zasiłków stałych, okresowych i pielęgnacyjnych w relacji do średniej płacy, a nie najniższej emerytury. Inne ustawy regulują to podobnie - średnia płaca stanowi kwotę bazową będącą odniesieniem dla innych świadczeń, i to jest bardzo słuszne. Jest tu parę innych tego typu zapisów, o których mówiła przede wszystkim poseł sprawozdawca, więc nie trzeba do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MariaDmochowska">Druga grupa zmian to ważne zmiany perspektywiczne i o nich chciałabym więcej powiedzieć. Dotyczą one spraw o podstawowym, moim zdaniem, znaczeniu, ponieważ w tym projekcie już widać program - zresztą i w ustawie, którą nowelizujemy, też było to widoczne - wypracowywania nowego stylu, nowego systemu pomocy społecznej. W nowelizacji idzie się parę kroków dalej i jeśli ktoś zna nowy program pomocy społecznej, program tych zmian, ich filozofię, ten widzi to w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MariaDmochowska">Jedną z tych zmian jest dalsze wprowadzanie elementów rodzinnej polityki społecznej, zasady wzajemnej alimentacji i współodpowiedzialności członków rodziny. W nowelizowanej ustawie wprowadza się system ponoszenia kosztów np. pobytu w domu pomocy społecznej przez członka rodziny pozostającego we wspólnym gospodarstwie domowym, określając je w wysokości 70% dochodów przypadających na osobę w tej rodzinie, a nie 70% dochodów danej osoby. Może to być - i bywa - nie tylko więcej, ale znacznie mniej niż dochód danej osoby, niż dochód emeryta. Koszty mogą też być zgoła żadne, jeśli średnia wypadnie w tej rodzinie poniżej najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MariaDmochowska">Zapis ten może w pierwszej chwili wydać się kontrowersyjny, będzie wymagał sprawdzenia w praktyce, może dalszych korekt, ale generalnie należy go uznać za słuszny, bo jest wyrazem rodzinnej polityki społecznej. Dajemy nie tylko w działaniu in plus, ale i poprzez spełnianie obowiązków, które nakłada na rodzinę zasada - zresztą znana w polskim ustawodawstwie od lat - wzajemnej alimentacji, zasada, która jako naturalne prawo jest przecież w większości polskich rodzin stosowana, oby we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MariaDmochowska">Inna zmiana o znaczeniu perspektywicznym - i, myślę, o bardzo dużej wadze - zmiana 10, dotyczy przekazania gminom obowiązku przyznawania pomocy rzeczowej i materialnej na ekonomiczne usamodzielnienie się świadczeniobiorcy. Samorząd i zarząd gminy, realizując ten przepis, bardziej jeszcze będą zobowiązane zbliżyć się do jednostkowych, codziennych potrzeb obywateli. Daje to możność wypracowania przez samorządy korzystnych społecznie form pomocy. Sądzę, że prawidłowa realizacja tych zadań przez gminę - jeśli nie zabraknie wyobraźni społecznej jej działaczom - może przyczynić się np. do powstania sieci tanich, skromnych usług porządkowych, opiekuńczych, rzemieślniczych, turystycznych i innych, których tak bardzo nam brakuje, które zniknęły w tej pierwszej fazie ukapitalistyczniania naszego życia, a przez rzeczowe, materialne wspomaganie inicjatyw w tej dziedzinie może będą mogły w jakimś stopniu się odrodzić.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MariaDmochowska">Ważne jest to, żeby gmina doceniła wagę tego problemu i przeznaczyła odpowiednie fundusze, a także, żeby nie powstrzymywała się od wyzbywania w tym celu posiadanych, często niszczejących obiektów, niepotrzebnych już urządzeń, narzędzi itd. To jest przecież możliwe, zwłaszcza w tej chwili, kiedy wiele zakładów przemysłowych ulega prywatyzacji, rozbiciu, sprzedaży. Gminy powinny się tym zająć i działać na rzecz właśnie drobnych usług, drobnych świadczeń, biorąc pod uwagę także i ten zapis ustawy. Tu potrzeba po prostu dużej wyobraźni społecznej, żeby to realizować tak, jak mówi ten zapis. Jest to chyba bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MariaDmochowska">Ważny jest także — i otwiera nowe perspektywy — zapis, który mówi o tym, że wojewoda może zlecić część zadań pomocy społecznej pozarządowym organizacjom społecznym. Użyto tu słowa: charytatywnym, ale oczywiście nie wszystkie pozarządowe organizacje społeczne są charytatywne. Dawniej był tylko zapis o wspieraniu tych organizacji w realizacji ich statutowych celów, teraz jest zapis o możliwości przekazania im ustawowych obowiązków wojewody. Jest to zapis bardzo słuszny, dlatego że pomoc społeczną trzeba odbiurokratyzować, trzeba ją uspołecznić. Z drugiej strony ludzka psychika i działania są oczywiście ułomne i nie może się to odbywać bez kontroli, to jest jasne. Chodzi o to, żeby te pieniądze nie „utonęły”, żeby trafiły pod najwłaściwszy adres. Ale sama idea, żeby część obowiązków pomocy społecznej przejęło na siebie społeczeństwo — wykorzystując dotacje czy nawet zakładając fundacje społeczne — jest bardzo piękna i to się dzieje wokół nas, że przypomnę chociażby Fundację „SOS” i bardzo wiele innych takich inicjatyw, zarówno świeckich, jak i kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MariaDmochowska">Na końcu pragnę podkreślić, że nowelizujemy dziś ustawę dobrze i profesjonalnie w swoim czasie przygotowaną, w związku z czym nowelizacja jest jej udoskonaleniem i rozszerzeniem, a nie wycofywaniem się z wcześniejszych błędów. Podkreślam ten fakt dlatego, że mamy bardzo często do czynienia z ustawami noszącymi znamiona legislacji przygotowywanej dla doraźnych celów, bez perspektywy programowej na przyszłość, z dużymi uchybieniami formalnymi i merytorycznymi. Natomiast ustawa o pomocy społecznej z listopada 1990 r. była od początku zaopatrzona w pakiet rozporządzeń wykonawczych, ponadto odpowiedzialna za nią wiceminister przygotowywała wcześniej pracowników ośrodków pomocy społecznej do pełnienia nowych zadań. Byli oni szkoleni na bieżąco, zresztą z dobrym skutkiem, jak to mogłam ocenić dokonując obserwacji Wojewódzkiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Łodzi. Zadbano również o zapewnienie, to jest bardzo ważne, może nie optymalnych, lecz choćby minimalnych kwot w budżecie na realizację zapisów ustawy. NIK, która badała po roku funkcjonowanie ustawy w 12 województwach, wydała również bardzo pozytywną opinię, co się niestety nie zdarza często w stosunku do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#MariaDmochowska">Podkreślam te fakty w przekonaniu, że jednak można tak tworzyć ustawy nawet i dzisiaj i działać pod ich rządami - mimo wielkich przeciwności - w odróżnieniu od niektórych innych funkcjonujących w dziedzinie polityki społecznej ustaw, do których całymi miesiącami nie było aktów wykonawczych, na które nie zarezerwowano pieniędzy i które nieudolnie wprowadzono w życie. Nie przytoczę wszystkich, tylko dwie najdrastyczniejsze w tej dziedzinie, takie najbardziej pokazowe, mianowicie ustawę o kombatantach i zakładach służby zdrowia. Ale oczywiście są i inne ustawy, do których nie ma rozporządzeń wykonawczych, brakuje odpowiedniego zabezpieczenia chociaż minimalnych sum na realizację pewnych zapisów tych ustaw, nie ma kontroli, dobrej organizacji pracy ministerstw, nie kontroluje się na bieżąco pracy podległych pracowników, co w ogóle zaprzepaści nawet bardzo słuszne zapisy tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#MariaDmochowska">Popieram oczywiście, tak jak i mój klub, wszystko to, co powiedziała pani poseł sprawozdawca i wszystkie wnioski komisji, nie popierając wniosków zgłoszonych z sali, które przedstawiła pani poseł sprawozdawca, jeden z głównych, a może główny twórca poprzedniej ustawy i animatorka procesu wprowadzania jej w życie. Będę za tymi wnioskami głosowała, prosząc o to również Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się pana posła Tadeusza Godlewskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, o której dzisiaj już tyle powiedziano, moim zdaniem, wymaga jeszcze dwóch poprawek. Oczywiście w całości popieram to, co przedstawiła wcześniej pani poseł Bańkowska z mojego klubu, natomiast zmiany, które chcę przedstawić, odnoszą się do art. 29, jego nowej treści, i art. 31.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 29, dotyczy on tak zwanego, czy może bez tak zwanego, dodatku dla niektórych osób, które otrzymują zasiłek stały z funduszów pomocy społecznej. Osoby te zostały podzielone jak gdyby na dwie grupy: te, którym ten dodatek przysługuje obligatoryjnie, i te, którym ten dodatek przysługuje fakultatywnie. Jeśli chodzi o pierwszą grupę, są to osoby zaliczone do I grupy inwalidzkiej lub te, które ukończyły 75 rok życia. Jeśli chodzi o drugą grupę, są to osoby ciężko oraz przewlekle chore, a także kobiety w ciąży, począwszy od 18 tygodnia. I właśnie o tę drugą grupę osób mi chodzi. Uważam, że kobiety w ciąży powinny być zaliczane do grupy, która otrzymuje dodatek obligatoryjnie, bo o ile chodzi o osoby ciężko oraz przewlekle chore, to rzeczywiście powinna być to kwestia oceny, czy zasiłek okresowy im przysługuje, czy nie, czy ciężka lub przewlekła choroba powoduje jednocześnie to, iż trzeba podwyższyć jak gdyby wysokość zasiłku stałego. Natomiast w stosunku do kobiet w ciąży, moim zdaniem, nie zachodzi tutaj żadna wątpliwość, że to zwiększenie powinno następować, ponieważ mówimy o tak niskim poziomie świadczenia, z którego ta osoba ma się utrzymywać, iż w sytuacji, w której utrzymuje ona niejako jeszcze tę drugą osobę, która wymaga jak gdyby zwiększonego, nazwijmy to, standardu życia, chociaż o żadnym standardzie nie może być tu mowy, kobieta ta zasługuje na to, aby obligatoryjnie ten dodatek był jej wypłacany. Stąd też wnoszę, aby w ust. 1 tego artykułu po słowach: „ukończyła 75 lat życia” dopisać: „oraz kobietom w ciąży począwszy od 18 tygodnia” i dalej zgodnie z treścią. Natomiast ust. 2 brzmiałby: „Dodatek do pobieranego zasiłku stałego w wysokości 9% przeciętnego wynagrodzenia może być również przyznawany osobom ciężko oraz przewlekle chorym”.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o drugą zmianę, dotyczy ona art. 31 i chodzi mi tutaj o słowa w ust. 1: „może być przyznawany”. Otóż słowa te miały w istocie oznaczać, że w wypadku zasiłków okresowych bardziej wnikliwej analizie — przez osobę decydującą o przyznaniu tego zasiłku — będzie poddawana sytuacja materialna. Natomiast trzeba powiedzieć, iż w sytuacji, jaką mamy obecnie, przynajmniej jeśli chodzi o sprawowanie przeze mnie obowiązków poselskich, sporo skarg, czy może najwięcej skarg dotyczących funkcjonowania tej ustawy — chociaż trzeba przyznać, że nie jest ich zbyt wiele - dotyczy właśnie fakultatywności w tym przepisie. Dlatego też wnoszę, aby słowa: „może być przyznany” zastąpić słowem: „przysługuje”. Oczywiście w tej sytuacji trzeba wspomnieć czy przypomnieć nowo wprowadzoną treść do art. 43 ustawy, która w sposób chyba wystarczający zabezpiecza przed wszelkiego rodzaju nadużyciami, jeśli chodzi o możliwość czerpania nieprawidłowych dochodów z funduszów, przecież szczupłych funduszów, pomocy społecznej. Natomiast, jeśli weźmiemy pod uwagę katalog, jaki trzeba wypełnić, aby zasiłek okresowy otrzymać, to nie ulega żadnej wątpliwości, iż zasiłek ten w sytuacji, gdy ktoś spełnia te wymogi, powinien być bezwzględnie przyznany, bo mówimy tutaj już nie tyle nawet o poziomie minimum cywilizacyjnego, a wręcz — minimum biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MaciejManicki">Ostatnia wątpliwość, którą mam w związku z ustawą, to w zasadzie sprawa jeszcze do jakiegoś zbadania. Chodzi mi o art. 34 ust. 1 pkt 2, gdzie mówi się o tym, że spadkobiercy z masy spadkowej mają dokonywać zwrotu wydatków na świadczenia pomocy społecznej udzielone osobie, która zmarła. Jest jeden problem, czy takie brzmienie tego zapisu nie spowoduje czasami takiego stanu rzeczy - moim zdaniem byłoby to nieprawidłowe - by najpierw było przeprowadzane postępowanie spadkowe ze wszystkimi rygorami tego postępowania, a więc pobrany podatek itd., a następnie z masy spadkowej, która jest w dyspozycji jak gdyby spadkobiercy, byłby pokrywany ten zwrot świadczenia. Wydaje mi się, iż kolejność powinna być odwrócona. Jeśli jest masa spadkowa - muszę powiedzieć, że raczej rzadko będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją - ale jeśli ona występuje, to najpierw z masy spadkowej powinien być pobrany ten zwrot świadczeń, tak jak jest to np. w ust. 4 tego artykułu, a dopiero potem przeprowadzone postępowanie spadkowe.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Godlewskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się pana posła Zygmunta Łenyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszGodlewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł Staręga-Piasek szczegółowo omówiła w swym sprawozdaniu zmiany w projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Moi poprzednicy właściwie ustosunkowali się bardzo pozytywnie, podobnie i ja chcę dodać kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszGodlewski">Uważam, że komisja niepotrzebnie zrezygnowała z zapisów zaproponowanych w projekcie rządowym, chodzi o art. 6 ust. 4 i 5. Pozwolę sobie przytoczyć tekst tego ust. 4: „W razie wystąpienia rażących dysproporcji między wysokością dochodu udokumentowaną przez osobę lub rodzinę ubiegającą się o pomoc, a rozpoznanym przez pracownika socjalnego w trakcie wywiadu standardem życia, kierownik ośrodka pomocy społecznej na wniosek pracownika socjalnego może odmówić przyznania świadczenia z pomocy społecznej”. W ust. 5 mówi się o tym, iż pracownik przeprowadzający wywiad może domagać się wyciągu z konta bankowego czy złożenia oświadczenia o stanie majątkowym. Z praktyki wynika, że rodziny ukrywają swoje dochody, ale mimo to zgodnie z dotychczasową ustawą kwalifikują się do pomocy społecznej. Bulwersuje to opinię społeczną. I słusznie. Takich wypadków jest wiele i myślę, iż każdy z nas, tu obecnych, może je wskazać w swoim otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszGodlewski">Trudno pogodzić mi się również z zapisem art. 28 ust. 2 mówiącym o ustalaniu zasiłków stałych dla ludzi przebywających w areszcie lub więzieniu. Projekt ustawy w wydaniu komisji można przyjąć, jeśli dotyczy osób przebywających w areszcie, ale jeśli chodzi o odbywających karę więzienia - to chyba nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TadeuszGodlewski">Popieram dodanie ust. 2 w art. 51 w brzmieniu: „Pracownikowi socjalnemu przysługuje ochrona prawna przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych”. Praktyka życiowa wykazuje niejednokrotnie, że podopieczni są często zagrożeniem dla pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TadeuszGodlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę zasygnalizować - zaznaczam, zasygnalizować - pewne sprawy: program kształcenia pracowników służb pomocy społecznej oraz usamodzielnienia wychowanków domów dziecka oraz dzieci z rodzin zastępczych. Niestety, ten temat był w ogóle pominięty.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TadeuszGodlewski">Odnośnie do sprawy pierwszej. Na ten temat mówiła pani poseł Dmochowska. Rola pracownika pomocy społecznej nie ogranicza się do wywiadów środowiskowych, wyznaczania zapomóg oraz docierania do adresata. Pracownik powinien wskazywać podopiecznym możliwości wyjścia z roli dotowanego, a następnie spowodować zrozumienie, że praca jest konieczna w życiu każdego człowieka. Oczywiście mamy tu na myśli takich ludzi, którzy naprawdę mogą sobie poradzić w życiu, a nie tych, którzy znajdują się pod opieką domów pomocy społecznej, całodobowych. Pomoc społeczna to nie tylko sprawa pieniędzy. Jak wyglądają nasze państwowe domy pomocy społecznej, zainteresowani wiedzą. Klimat wewnątrz tych domów czuje się za drzwiami. Dbałość o życie biologiczne, humanizacja stosunków międzyludzkich, współpraca ze środowiskiem, najbliższą rodziną - to wykładnia pracy kierownictwa takich domów.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#TadeuszGodlewski">Ostatnia sprawa, którą chcę przedstawić, to usamodzielnienie wychowanków domów dziecka i dzieci z rodzin zastępczych. Oczywiście chodzi tu o mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że czas minął, proszę więc już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszGodlewski">Przepraszam serdecznie. Chciałbym tylko posłużyć się jednym przykładem, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszWójcik">Proszę krótko przedstawić jeden przykład i kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszGodlewski">Spotkałem się z takim przypadkiem. Przed 13 laty rodzina mająca czwórkę własnych dzieci stała się rodziną zastępczą dla niespełna 5-letniego dziecka. Dziecko już miało ufundowaną przez TPD książeczkę mieszkaniową systematycznego oszczędzania. Ponieważ dziecko niedługo ukończy 18 lat, TPD przysłało zawiadomienie dotyczące odbioru książeczki mieszkaniowej z sumą 38 tys. zł. Książeczka nigdzie nie jest zarejestrowana. Fundatorzy nie przeszli na nowe warunki oszczędzania, nie ma więc jakichkolwiek premii gwarancyjnych. Dziecko miało mieć mieszkanie, tymczasem otrzymało sumę, która nie wystarczy nawet na opłacenie jednego noclegu w schronisku wycieczkowym. Myślę, że ta grupa młodych ludzi skrzywdzonych przez los i wchodzących obecnie w dorosłe życie winna stać się przedmiotem zainteresowania Sejmu i rządu. Na taki cel muszą znaleźć się odpowiednie środki. Myślę, że ten ostatni poruszony problem nie pozostanie bez echa w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łenyka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno rząd, jak i komisja, która przygotowała obecną wersję projektu rządowego dotyczącego ustawy o pomocy społecznej, miały na celu takie znowelizowanie obowiązującej ustawy, ażeby ona funkcjonowała w obecnej rzeczywistości. Wnioskodawcy chcieliby, ażeby oderwać się od chwilowych wahań koniunktury - koniunktury na rynku, koniunktury pracy - i stworzyć taką ustawę, która zabezpiecza osoby najbardziej potrzebujące. Dlatego też po 1,5 roku obowiązywania starej ustawy musiała nastąpić jej nowelizacja. Życie nie znosi próżni, po prostu jeżeli ustawa jest nieelastyczna, to oczywiście trzeba ją zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZygmuntŁenyk">Okazuje się, że głównym kierunkiem zmian jest potrzeba uszczelnienia jej - za dużo wypływało pieniędzy, prawdopodobnie nie w stosunku do potrzeb, bo potrzeby społeczne są ogromne, dużo większe niż liczba osób, która korzystała z tej pomocy, tylko po prostu jeśli chodzi o budżet, który jest zbyt szczupły, żeby móc podołać tym zwiększonym potrzebom. Teraz z kolei grozi nam w tym roku, konkretnie w tym roku budżetowym, że na skutek recesji, którą dalej mamy, może wzrosnąć liczba osób, które oczekują na pomoc społeczną; ponieważ nie będą one mogły znaleźć zatrudnienia, a z czegoś trzeba żyć, więc jest naturalny nacisk na to, żeby te pieniądze uzyskać chociażby z pomocy społecznej. Takie przypadki już spotykam, chociażby w moim okręgu wyborczym, ostatnio miałem taką interwencję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZygmuntŁenyk">Dlatego nie będę się dziwił, jeżeli po kilku miesiącach znowu będziemy musieli nowelizować tę ustawę. Niemniej jednak w tej wersji, która w tej chwili jest, na pewno tkwi pewna myśl, że tak powiem, przewodnia i korzystna dla zmian, które się proponuje. Jest to myśl taka, ażeby gminy stopniowo przejmowały sprawy pomocy społecznej. Myślę, że jest to dobry kierunek, dlatego że właśnie gmina, która jest najbliżej osoby potrzebującej pomocy społecznej, będzie mogła rozróżniać, kto potrzebuje tej pomocy, a kto jej nie potrzebuje. Będzie robiła to lepiej niż organ państwowy, który jest jednak od obywatela nieco dalej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZygmuntŁenyk">W tym kierunku muszą iść dalsze zmiany, ale wymaga to właśnie zmian chociażby legislacyjnych, polegających na tym, że środki gmin muszą ulec zdecydowanemu zwiększeniu. W perspektywie pomoc społeczna będzie funkcjonować dobrze wtedy, kiedy będzie ona dzielona w gminie, ale przy założeniu, że ilość środków, które uzyskują te gminy z podatków, będzie większa; zaś, jak wiemy, np. zmniejszyliśmy im niedawno - przy okazji budżetu - z 5 do 2% dochody uzyskiwane z podatku od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ZygmuntŁenyk">Taki więc byłby kierunek tych zmian i jest on słuszny. Natomiast drugim kierunkiem, który musi tu się zarysować - w tej chwili jeszcze go nie widać w tej ustawie, ale musi się pojawić - jest to, że musi jednak zostawić sobie państwo pewien fragment pomocy społecznej. Np. sprawy zapomóg stałych - z czasem muszą one uzyskać charakter pewnych rent socjalnych, bo trudno, żeby osoba, która musi te zapomogi stałe pobierać, corocznie była uzależniona od wywiadu pracownika pomocy społecznej i od całej tej procedury. Myślę więc, że z czasem pomoc społeczna musi się rozwarstwić na dwie wyraźnie wyodrębnione sfery, czyli sferę pomocy społecznej świadczonej przez gminę i tę sferę, która w tej chwili ma charakter zapomóg stałych, a która byłaby sprawą rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę panią Marię Luberę, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MariaLubera">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę długo mówiła. Chcę się ustosunkować do kilku najważniejszych kwestii podnoszonych w dyskusji. Zacznę od najprostszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MariaLubera">Rząd, resort podziela uwagę pani poseł Bańkowskiej co do niewłaściwości zapisu w zmianie siódmej, która dotyczy art. 27 ust. 1, i sugestii jego zmiany. Ta poprawka jest zgodna z naszymi intencjami, a jak łatwo sprawdzić, my nie proponowaliśmy, by ten punkt zmieniać. W związku z tym, jeżeli miałabym apelować czy wyraźnie zająć stanowisko, to stwierdzam, że tę poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Bańkowską w pełni akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MariaLubera">Niestety podtrzymujemy propozycję zawartą w projekcie rządowym co do tego, by zasiłek okresowy ustalać w sposób bardziej elastyczny, to znaczy niekoniecznie przydzielać go w maksymalnej wysokości, równej 28% przeciętnego wynagrodzenia, lecz żeby zaufać doświadczeniu naszych pracowników socjalnych, którzy przez dwa lata sprawdzili się w niełatwej pracy, by mogli w sposób bardziej elastyczny, racjonalniej dzielić środki postawione do ich dyspozycji. Nierzadko bowiem zdarza się, że jednej rodzinie przyznaje się nie jeden, a kilka zasiłków okresowych i nie ma potrzeby, by któryś z kolejnych zasiłków okresowych był zawsze przyznawany w maksymalnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MariaLubera">Kwestia najbardziej dyskusyjna to sposób szacowania dochodów osiąganych przez osoby utrzymujące się z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym. Problem polega na tym, iż rolnicy wzorem innych osób zajmujących się działalnością gospodarczą nie prowadzą ksiąg dochodów i wydatków i stąd tak naprawdę nie jest możliwe ustalenie faktycznego dochodu wybranego gospodarstwa rolnego. Funkcjonujące do tej pory kryterium dochodu z hektara przeliczeniowego jest kategorią fikcyjną, średnią. Paradoks polega na tym, że kwota jest ustalana na podstawie cen z roku minionego, a do niedawna była stosowana dla okresów przyszłych. I tak, jeżeli mówimy o funkcjonującym obecnie pojęciu dochodu z hektara przeliczeniowego, to był on szacowany z uwzględnieniem warunków istniejących w roku 1990, a mamy, jak wiadomo, rok 1992. W tym czasie ceny wielokrotnie wzrosły i trudno te dwie kategorie porównywać, ponieważ statystycznie rzecz biorąc one są nieporównywalne. Stąd proponujemy, i proszę o podzielenie stanowiska strony rządowej, by odejść od kategorii dochodu, a kryterium uprawniające do otrzymania świadczeń z pomocy społecznej uzależnić od wielkości gospodarstwa rolnego. Przyjmuje się za niskie dochody osiągane z gospodarstw, w których powierzchnia gospodarstwa przypadająca na 1 członka rodziny nie przekracza 1 ha przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MariaLubera">Chcę podkreślić, iż takie właśnie kryterium — 1 ha przeliczeniowy — zostało przyjęte w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej jako kryterium określające prawo do zasiłków rodzinnych. W oparciu o to kryterium w IV kwartale ub. r. zasiłki rodzinne pobierało ponad 78 tys. rodzin chłopskich, to jest ok. 10% wszystkich rodzin chłopskich. Są to potencjalni klienci pomocy społecznej. Tych gospodarstw, które mają tego typu dochód, dochód osiągany z niewielkiego gospodarstwa rolnego, jest według naszych szacunków ok. 15%. Ze spisu z czerwca 1980 r. wyraźnie wynika, że powierzchnia blisko 18% gospodarstw rolnych nie przekracza 2 ha, a powierzchnia 35% gospodarstw kształtuje się w granicach 2–5 ha.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MariaLubera">Jeszcze jedna kwestia wymaga wyjaśnienia, to już ostatnia. Państwo, którzy tutaj postulowali podniesienie kryterium do 2 ha, jakby nie dostrzegali, iż mówimy nie o hektarach, ale o tzw. hektarach przeliczeniowych, czyli jeżeli gospodarstwo rolne liczy - powiedzmy - 12 ha, to hektarów przeliczeniowych może być po prostu 8. Przy 4-osobowej rodzinie, i oczywiście spełnieniu dodatkowego kryterium dysfunkcji, ewentualnie uprawniałoby to rodzinę do starania się o pomoc społeczną. Kłóci się to nie tylko z wyliczeniami statystycznymi, bo te zasługują na zarzut bezduszności, ale również z odczuciami ludzi, którzy kwestionują uprawnienia swoich współmieszkańców do otrzymywania takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki, o zebranie się w przerwie obrad w pokoju obok sali posiedzeń plenarnych w celu uściślenia treści zgłoszonych poprawek i ich uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#DariuszWójcik">Przed ogłoszeniem przerwy proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Jutro, tj. 20 czerwca o godzinie 8.15 w saloniku przy sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DariuszKołodziejczyk">Zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN rozpocznie się pół godziny po zamknięciu obrad w sali kinowej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godziny 20.25.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 50 do godz. 20 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 270 i 313).</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Rostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako posłowi sprawozdawcy przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzRostek">Projekt ten został jednomyślnie przyjęty przez połączone komisje, Komisję Polityki Społecznej, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, na wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzRostek">Podstawowym założeniem projektowanej ustawy jest dostosowanie niektórych przepisów ustawy z 30 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KazimierzRostek">Przypomnę, że na mocy tej ustawy w miejsce Państwowego Funduszu Ziemi utworzona została Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Natomiast ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników nadal przewiduje właściwość organów dotychczasowych, między innymi Państwowego Funduszu Ziemi, dla spraw związanych z przejmowaniem gospodarstw rolnych od rolników, którzy nie znaleźli na nie nabywców, a chcą pobierać pełną emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KazimierzRostek">W ustawie proponuje się zatem:</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KazimierzRostek">— po pierwsze, ustanowić właściwość Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa co do stwierdzenia braku nabywców na kupno nieruchomości, będących własnością rolników;</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KazimierzRostek">— po drugie, ustanowić właściwość agencji w sprawach przejmowanej na własność skarbu państwa ziemi, nieruchomości rolników oraz ustalania odpłatności za te nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KazimierzRostek">Wprowadzenie proponowanych zmian stworzyłoby korzystną sytuację, w której tylko jeden wyspecjalizowany organ stwierdzałby niemożność sprzedaży nieruchomości, dokonywałby ich oszacowania, ustalałby i wypłacał należności ze swoich funduszy, wreszcie dokonywałby przejęcia tej nieruchomości. Przejęcie nieruchomości i ustalenie odpłatności następowałoby na podstawie decyzji agencji, od której przysługiwałoby odwołanie, jak od każdej decyzji administracyjnej. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że omówione przeze mnie zmiany dotyczą tylko jednej i to ostatecznej formy wyzbycia się gospodarstwa przez rolników - chodzi tu o taki przypadek, w którym rolnik chce pobierać pełną emeryturę lub rentę, a nie tylko jej część - w związku z tym w żaden sposób nie ograniczają tych najbardziej pożądanych form zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej, jak przekazanie ziemi następcy, sprzedaż, dzierżawa na okres 10 lat. Te formy dominują zresztą w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KazimierzRostek">Kolejną, ważną szczególnie dla dzieci rolników, zmianą jest stworzenie możliwości uzyskania prawa własności działki, gruntu i lokalu mieszkalnego pozostawionych rolnikowi, który przekazał gospodarstwo za emeryturę lub rentę, do dożywotniego użytkowania również zstępnym zmarłego rolnika, jeżeli zstępny nadal z tych nieruchomości korzysta. Dotychczas z tego uprawnienia korzystać mógł tylko rolnik lub jego małżonek i zdarzyły się w życiu przypadki, że nie zdążyli oni skorzystać z tego uprawnienia, a zatem ich dzieci nie miały możliwości odzyskania ojcowizny. Jest to niezmiernie istotna nowelizacja. Co prawda tych przypadków nie jest wiele, ale w razie wejścia w życie tej noweli zstępni tego rolnika będą po prostu posiadać takie prawo. Tego uwłaszczenia dokonywałby urząd rejonowy, a więc organ, który prowadzi ewidencję m.in. tych działek.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KazimierzRostek">To byłyby w zasadzie najważniejsze zmiany. Projekt przewiduje jednak wiele korekt, mających charakter czysto dostosowawczy. Są to zmiany terminologiczne i pojęciowe, wynikające z nowego stanu prawnego. Zmiany te nie pociągają za sobą żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KazimierzRostek">Kończąc, pragnę jeszcze dodać, że kilkakrotna nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników sprawiła, iż jest ona mało czytelna, szczególnie dla tych, którzy najczęściej z niej korzystają, to znaczy dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KazimierzRostek">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej korzystając z ustawowego upoważnienia wyda tekst jednolity, uwzględniający wszystkie zmiany, który zostanie ogłoszony w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Sławomir Szatkowski.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli w krótkim okresie dokonuje się kilku zmian aktu prawnego, to może to oznaczać, że powinien on ulec już nie nowelizacji, lecz wymianie na bardziej odpowiadający realiom. W wypadku ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników miało miejsce 5 nowelizacji, dziś zajmujemy się szóstą.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SławomirSzatkowski">Proponowane w projekcie ustawy zmiany mają wyraźnie charakter korekty przepisów ustawy niezbędnej z punktu widzenia całości procesu legislacyjnego, dotyczącego regulacji spraw własności rolnej oraz ubezpieczenia społecznego rolników. Chodzi tu o sytuację, w jakiej mogą znajdować się, i znajdują, rolnicy nie posiadający następcy, nie mogący znaleźć nabywcy na swoje gospodarstwo, a pragnący uzyskać emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SławomirSzatkowski">Wejście w życie ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa uniemożliwiło rolnikom przekazanie gospodarstwa skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SławomirSzatkowski">Proponowana nowelizacja porządkuje sprawy, przekazując to wszystko, co wiązało się z Państwowym Funduszem Ziemi oraz z szacunkiem i przejmowaniem ziemi do właściwości Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest ona jedynym wyspecjalizowanym organem.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SławomirSzatkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego występuję, uważa, że propozycja uporządkowania spraw własności siedlisk, pozostających zwykle w dożywotnim bezpłatnym użytkowaniu rolników, którzy przekazali gospodarstwo rolne w zamian za emeryturę lub rentę, jest drugą bardzo ważną dla rolników korzystających z nabytych już wcześniej uprawnień emerytalno-rentowych propozycją.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SławomirSzatkowski">Proponuje się dodać w art. 118 ustawy, naszym zdaniem słusznie, ust. 2a, którego wprowadzenie pozwoliłoby na uwłaszczenie również zstępnych rolnika, praktycznie władających nieruchomością po śmierci jednego czy obojga małżonków rolników uprawnionych do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SławomirSzatkowski">Za słuszne uważamy również powierzenie załatwiania tych spraw rejonowemu organowi administracji rządowej, jako że prowadzi on ewidencję tych działek i lokali. Jesteśmy także za rozciągnięciem ogólnych zasad przyznawania i wypłaty świadczeń również na świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SławomirSzatkowski">Zdaniem wielu rolników, zdanie to PSL podziela, jest jeszcze jedna bardzo istotna dla rolników emerytów kwestia wymagająca uregulowania na drodze ustawowej. Jak wiadomo, świadczenia emerytalne dla rolników praktycznie nie są zróżnicowane. Oznacza to, że zarówno rolnik będący producentem żywności na wielką skalę, jak też rolnik gospodarujący tradycyjnie, uzyskujący niskie dochody, otrzymują to samo. Za otrzymane świadczenia muszą się utrzymać, a także ponieść koszty użytkowania domu i działki, których pozostają właścicielami. Przy niskim wymiarze rolniczych emerytur i rent bardzo istotnym problemem dla tej grupy emerytów staje się opłacanie podatku gruntowego. Dla wielu z nich jest to wydatek przekraczający możliwości finansowe. Należy w przyszłości rozważyć nowelizację systemu podatkowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SławomirSzatkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że omawiana ustawa ułatwi prawidłową realizację ubezpieczenia społecznego rolników, będzie głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głos zabierze pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest już kolejną nowelizacją tej ustawy. Świadczy to o ułomności stanowienia prawa, które tak często jest zmieniane. Obecna nowelizacja także nie załatwia w sposób całkowity problemu ubezpieczenia społecznego rolników, albowiem ogranicza się tylko do dostosowania ustawy o ubezpieczeniu rolników do stanu prawnego zaistniałego w związku z wejściem w życie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz ustawy o lasach. Projekt ustanawia właściwości Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w kwestii przejmowania na własność nieruchomości rolnych rolników emerytów oraz stwierdzania niemożności sprzedaży ziemi przez rolników. Projekt nadaje także rejonowym organom administracji właściwość w sprawach uwłaszczenia emerytów rolnych w zakresie działki, na której położony był budynek należący do przekazanego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarianPiłka">Projektowane zmiany niewątpliwie przyczynią się do większej przejrzystości prawa w tym zakresie, niemniej jednak nie załatwiają ostatecznie problemu ubezpieczenia społecznego rolników. Pozostają bowiem do rozstrzygnięcia dwie zasadnicze kwestie: pierwsza dotyczy prawa rolnika do własności gospodarstwa, druga zaś dotyczy wysokości emerytur i rent rolniczych. Nadal bowiem w ujmowaniu prawa rolników do emerytury pokutuje postsocjalistyczne podejście. Gdy w latach siedemdziesiątych wprowadzono ubezpieczenia emerytalne, podstawowym warunkiem było pozbycie się przez rolnika prawa do własności ziemi. Cała ówczesna operacja ubezpieczeniowa służyć miała wywłaszczeniu rolników i socjalizacji wsi. Pomimo złagodzenia pewnych przepisów nadal w obecnym prawodawstwie mamy do czynienia z ograniczeniem prawa rolników emerytów do własności rolnej. Pełną emeryturę rolnik otrzymuje dopiero, gdy całkowicie zaprzestanie działalności gospodarczej. Z różnych względów często jest to niemożliwe, zarówno z przyczyn gospodarczych - brak następcy czy chętnych do nabycia gospodarstwa - jak też ze względu na bardzo niski wymiar emerytury zmuszający do dodatkowej pracy. W rezultacie ok. 400 tys. rolników pobiera emerytury tylko w części składowej wynoszącej od 120 do 140 tys. zł. Sądzę, że jest najwyższy czas, aby zrezygnować z tego socjalistycznego ograniczenia emerytów rolników w ich prawie do posiadania ziemi i aby wypłacać pełną emeryturę po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarianPiłka">Druga sprawa to wysokość emerytur rolniczych. Rolnicy po kilkudziesięciu latach pracy - bez urlopów, niedziel i świąt - otrzymują świadczenia na poziomie właściwie zasiłków dla bezrobotnych. To także pozostałość socjalizmu, traktowanie rolnika jak obywatela drugiej kategorii. Rozumiem obecne trudności budżetowe i niemożność zwiększenia dotacji budżetowych do świadczeń emerytalnych. Niemniej jednak należy dążyć do stworzenia dodatkowych źródeł finansowania emerytur rolnych z prywatyzacji. Rolnictwo przez lata było źródłem środków na rozwój przemysłu; przynajmniej część tych środków powinna wrócić do rolników w postaci udziału Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego we własności prywatyzowanego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarianPiłka">Emeryci rolni nie powinni być także pozbawieni prawa do ulg w podatku od zabudowań gospodarczych przysługujących rolnikom. W rezultacie emeryci po przekazaniu gospodarstwa płacą bardzo wysokie, w porównaniu z ich dochodami, podatki od nie wykorzystywanych już budynków gospodarczych. Często, aby nie płacić tych świadczeń, decydują się na ich rozbiórkę.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarianPiłka">Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego poprze przedstawione dzisiaj zmiany ustawy, mimo że jest świadomy ich niewystarczalności.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” panią poseł Wandę Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników do dnia dzisiejszego nie spełnia oczekiwań tej grupy społecznej, której dotyczy, tj. rolników i pracujących z nimi członków rodzin.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WandaSikora">Zawarte w projekcie zmiany dotyczące art. 28 i art. 47 są uzasadnione. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że przeniesienie ciężaru i odpowiedzialności za wycenę i obrót ziemią na wyspecjalizowaną jednostkę, jaką jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest właściwe, zwłaszcza w kontekście spodziewanych zmian administracyjnych kraju. Ułatwi to rolnikom przechodzącym na emeryturę zbycie ziemi i właściwą jej wycenę, a także ograniczy związane z tym koszty, o których mowa w art. 57 ww. ustawy. Obecnie obowiązująca procedura przekazywania ziemi w zamian za rentę jest zbiurokratyzowana i uciążliwa; szczególnie odnosi się to do rolników chorych, którzy nie mają spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WandaSikora">W ostatnich trzech latach znacznie spadła liczba zainteresowanych nabyciem ziemi lub całości gospodarstw z powodu niskiej rentowności produkcji rolnej. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i Kasa Ubezpieczenia Społecznego Rolników podlegają Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wobec powyższego decyzje dotyczące realizacji art. 28, 47 ustawy pozostają w jednych rękach (ministra rolnictwa), co gwarantuje sprawne załatwienie spraw związanych z przekazaniem ziemi przez rolników przechodzących na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WandaSikora">Analizując art. 55a, 58 i 118 posłowie naszego klubu uważają, że wprowadzone zmiany będą korzystne i pozwolą na szybsze uzyskanie świadczeń emerytalno-rentowych szczególnie przez te osoby, które posiadając nieruchomości, nie mają bezpośrednich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WandaSikora">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników według wersji załączonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany mają na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów do zmienionego stanu prawnego w wyniku wejścia w życie nowych ustaw. Dotyczą one przede wszystkim takich zasadniczych kwestii, jak ustanowienie właściwości Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w sprawach stwierdzania niemożności sprzedaży nieruchomości przez rolnika, a także w sprawach przejmowania na własność skarbu państwa nieruchomości rolników emerytów. Chcę wyrazić pewne związane z tym obawy. Mianowicie nie znamy jeszcze operatywności instytucji takiej, jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Instytucja ta jeszcze się nie sprawdziła, wręcz nawet nie rozpoczęła na dobre swojej działalności. Instytucja ta prawdopodobnie będzie działać w sposób komercyjny, zarobkowy, kłóci to się w jakimś sensie z intencją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszLasocki">Chcę też powiedzieć, patrząc na wysokość rent, iż uderzające jest to, że te renty są bardzo niskie. Są to renty rzędu 700 kilkudziesięciu tys. zł dla ludzi przez całe życie spracowanych, mieszkających w gorszym otoczeniu socjalnym. Ludzie ci mieszkają w bardzo prymitywnych warunkach, mają gorszą opiekę socjalną, dalej do lekarza itd. Teraz cały dorobek życia tych rolników oczywiście będzie przejmować odpowiednio przygotowana do tego instytucja, ale treść art. 58 ust. 2 jest następująca: „Przejęcie nieruchomości, ustalenie odpłatności następuje w drodze decyzji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa”. Jakiej decyzji? Dowolnej. I tutaj rolnik może nie mieć szansy, jeśli chodzi o jakikolwiek wpływ na cenę tej ziemi. Wydaje mi się, iż jest konieczne wniesienie zapisu o jakiejś ustalonej odpłatności, w przeliczeniu na zboże lub innej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszLasocki">Chcę też powiedzieć, że ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników jest absolutnie niewystarczająca na dzisiaj, wymaga gruntownych zmian i do tego należałoby podejść poważnie. Sądzę, iż w niedalekiej przyszłości trzeba oczywiście podjąć odpowiednie prace.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Barcińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundamentalną zasadą państwa prawnego jest równość jego obywateli wobec prawa, zaś miarą kultury społecznej jest zawsze stosunek ludzi młodych do starych, zdrowych do skrzywdzonych przez los. Jeżeli wracamy do nadrzędnych wartości, za jakie uważane są wartości chrześcijańskie, to zadośćuczynienie ludziom w jesieni życia jest niekwestionowanym obowiązkiem tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrBarciński">Zastanówmy się, czy te zasady są przestrzegane w Rzeczypospolitej Polskiej. Czterystutysięczna rzesza rolników emerytów pobiera emerytury w części, której suma wynosi zaledwie od 120 do 150 tys. zł miesięcznie. Chcę tu zaznaczyć, że ludzie ci przepracowali w znacznej większości ponad 50 lat. Obecnie zaś nie mogą wyzbyć się swego warsztatu pracy, jakim jest gospodarstwo rolne, w którym muszą nadal pracować. Są za to karani szczątkową emeryturą. Obecnie zainteresowanie ziemią spadło do zera. Nie chcą jej następcy, młodzi bezrobotni. Nie są też zainteresowane przejmowaniem tej ziemi jednostki państwowe. Z konieczności więc muszą się biedzić z tą ziemią starzy, spracowani ludzie. Zamiast uznania i dodatkowego wynagrodzenia polskie prawo ich karze. Powstaje pytanie, jak jest w innym branżach? Otóż tam prawo do emerytury nie zobowiązuje do wyzbycia się swego warsztatu pracy. Przepisów prawnych dyskryminujących rolników emerytów jest więcej. Dla mnie jest to niezrozumiałe! Dlaczego z chwilą uzyskania prawa do emerytury lub renty współmałżonkowie wspólnie otrzymują mniej niż otrzymywało jedno z nich? Zastanawiam się, czy w tym wypadku człowiek jest podmiotem i czy to jest moralne i sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PiotrBarciński">Zadziwiające są też poglądy niektórych osób ze sfer rządowych. Pani minister Lubera stwierdziła w czasie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej, że 170 tys. dochodu na wsi jest równe sumie 860 tys. w rodzinie nierolniczej. Przeciw takiemu stawianiu sprawy stanowczo protestuję, gdyż jest to demagogia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrBarciński">Kończąc, chcę się odnieść do kwestii składek. Rolnicy, moi wyborcy, żądają zrównania ich z przedstawicielami z innych branż. Jeśli ciężar systemu ubezpieczeń pracowniczych ponosi całe społeczeństwo, również rolnicy, to dlaczego rolnik ma płacić składki indywidualnie. W praktyce rolnik płaci podwójnie: raz w cenie zakupu towarów, drugi - jako wymiar składki. Poniesionych kosztów w cenę swej produkcji wliczyć nie może, gdyż ich cena jest rynkowa, a nie - kosztowa, co dawałoby taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PiotrBarciński">Reasumując, proponuję, by - jak przystało na państwo chrześcijańskie i praworządne - w prawach do rent i emerytur zrównać rolników z ludźmi innych zawodów. Myślę, że jest to miarą uczciwości, sumienności i wiarygodności Wysokiej Izby, zaś dla wielu z nas będzie to wypełnieniem obietnic danych wyborcom w czasie kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszWójcik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z zaakceptowanym przez Sejm trybem postępowania do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy przystąpimy jutro w pierwszej części obrad. Dotyczy to również poprzedniego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druki nr 193 i 265).</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że propozycje zawarte w druku nr 193 mają charakter incydentalny, dotyczą one wyłącznie anulowania ust. 2 w art. 13 ustawy o Policji. Pozytywna decyzja Sejmu, gdybyśmy taką tu podjęli, oznaczałaby, iż w ustawie budżetowej nie określano by co roku liczby etatów dla policji. Rząd przedstawił w uzasadnieniu druku nr 193 taką motywację, że doświadczenia minionych 2 lat nie potwierdzają celowości określania co roku liczby etatów dla policji i podziału na korpusy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszZemke">Dnia 3 czerwca br. odbyło się wspólne posiedzenie 3 komisji Sejmu. Członkowie tych komisji nie podzielili wówczas argumentacji rządu. Chcę poinformować Wysoką Izbę, iż 5 posłów poparło sugestie rządu, 7 posłów się wstrzymało od głosu, a 20 posłów opowiedziało się za odrzuceniem propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszZemke">Podkreślić chcę wyraźnie, że omawiana propozycja już nie ma znaczenia w roku obecnym, gdyż w ustawie budżetowej w art. 14 określiliśmy na 105 tys. liczbę etatów dla policji. Inaczej zatem mówiąc, analizujemy problem, który miałby znaczenie dopiero w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszZemke">Podczas posiedzenia trzech komisji Sejmu podkreślano, iż w demokratycznym państwie normalną rzeczą powinno być ustalanie co roku w ustawie budżetowej liczby etatów policji. Wynika to ze szczególnej roli, jaką pełni ta formacja w państwie, ale także i z tego, że - jak się wydaje - ta liczba rokrocznie powinna być ustalana po dyskusji między ciałem wykonawczym i ciałem ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszZemke">Chcę tutaj przypomnieć, ponieważ pracuję w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych już drugą kadencję, iż art. 13 ustawy został wprowadzony 6 kwietnia 1990 r. z inicjatywy ówczesnych posłów OKP przy jednoznacznym poparciu posłów z innych klubów. Wówczas konieczność wprowadzenia art. 13 nie budziła wątpliwości Wysokiej Izby. W argumentacji powoływano się na doświadczenia II Rzeczypospolitej, gdzie co roku w ustawie zapisywano liczbę etatów dla policji, ale — co chcę podkreślić — również istotne były doświadczenia polskie sprzed roku 1990, kiedy nie określano rokrocznie liczby etatów dla policji, a jedynie ogólną kwotę wydatków resortu spraw wewnętrznych. Efekt był taki, że następowało stopniowe przesuwanie środków przeznaczonych na etaty w policji na funkcjonowanie Służby Bezpieczeństwa, a zatem ówczesna praktyka powodowała to, że następowało stopniowe osłabianie policji. To są te motywy, dla których większość członków trzech komisji opowiedziała się za odrzuceniem projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Błaha z pozoru zmiana w ustawie o Policji z 6 kwietnia 1990 r., nad którą dziś dyskutujemy, niesie ze sobą szereg dylematów, które tutaj trudno pominąć. Art. 13 ust. 2 cytowanej ustawy decyduje bezpośrednio o wpływie Sejmu na stan osobowy poszczególnych korpusów policji, a mianowicie proporcje między korpusami oficerskim, aspirantów, podoficerów, szeregowych. Wykreślenie tego ustępu ceduje decyzję o tych proporcjach na ministra spraw wewnętrznych oraz komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BronisławDutka">Za wykreśleniem przemawia łatwiejsze dopracowanie się przez policję właściwych proporcji liczbowych w poszczególnych korpusach, co przy występujących, archaicznych proporcjach ma duże znaczenie. Mówił o tym komendant główny Policji podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych 3 czerwca 1992 r. Zapis art. 13 ust. 2 utrudnia również możliwość przeszeregowania policjantów podnoszących kwalifikacje lub je tracących. Zauważył to Sejm i w związku z tym przy konstrukcji budżetu na 1992 r. w art. 14 ust. 2 ustawy budżetowej daje upoważnienie ministrowi spraw wewnętrznych do przemieszczania stanowisk między korpusami szeregowych i podoficerów. Jeżeli w ustawie budżetowej na 1993 r. to uprawnienie miałoby być rozszerzone, to lepiej już dzisiaj wykreślić, zgodnie z wnioskiem rządu, ust. 2 w art. 13 ustawy o Policji, zwłaszcza że liczba etatów w policji zależna jest od kondycji budżetu państwa, od jego realizacji, bowiem ustawa budżetowa na ten rok określa liczbę etatów na 105 tys., a Komenda Główna Policji otrzymuje tylko, według wiarygodnych źródeł, środki na ok. 96 tys. stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BronisławDutka">Za wnioskiem rządu przemawia też to, że w ustawach o Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, instytucjach podległych MSW, o liczbie stanowisk w poszczególnych korpusach decyduje nie Sejm, a minister spraw wewnętrznych, oraz to, że liczebność poszczególnych korpusów jest analizowana corocznie przy uzasadnianiu budżetu i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także zainteresowani posłowie, mają możliwość dokładnego zapoznania się z tym tematem. Ponadto należy stwierdzić, że społeczeństwo oczekuje od policji skuteczności i jeżeli Sejm uznaje, że odpowiedzialność za to spada na komendanta głównego Policji i ministra spraw wewnętrznych, to winien im dać możliwość samodzielnego decydowania o organizacji podległych im jednostek. W wypadku zachowania tego zapisu część odpowiedzialności przyjmuje na siebie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BronisławDutka">Na tej argumentacji można by zakończyć i proponować Sejmowi przyjęcie rozwiązania rządowego. Niemniej istnieje również wiele argumentów przemawiających za odrzuceniem propozycji rządu. Chodzi np. o zmuszenie ministra spraw wewnętrznych do większej dyscypliny budżetowej, a problem nie jest błahy, dotyczy bowiem 5,8 bln zł. Zapis art. 13 ust. 2 ustawy o Policji gwarantuje, a przynajmniej uprawnia komendanta głównego Policji do ubiegania się o środki przewidziane przez uchwałę budżetową, jak również chroni policję przed przenoszeniem przez ministra spraw wewnętrznych środków przeznaczonych na policję w kierunku Urzędu Ochrony Państwa czy innych jednostek, co - jak nietrudno zauważyć po wydarzeniach ostatnich tygodni - mogłoby mieć skutki trudne do przewidzenia, a nasuwa również myśl o tym, że przy obsadzie stanowiska ministra spraw wewnętrznych należy się poważnie zastanowić, czy proponowana osoba gwarantuje właściwe funkcjonowanie tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#BronisławDutka">Następna sprawa — w dniu dzisiejszym mamy uchwalony budżet. Eliminacja zapisu art. 13 ust. 2 postawi pod znakiem zapytania funkcjonowanie tej części budżetu, dlatego chciałbym złożyć wniosek formalny, który będzie aktualny, jeśli Sejm odrzuci stanowisko Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej. Proponuję na tę okoliczność, aby art. 2 nowelizowanej ustawy otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 1993 r.”. Zmiana nie dotyczyłaby wówczas ustawy budżetowej na 1992 r., co gwarantowałoby nam spokojną realizację budżetu w roku 1992. Natomiast niezbędne i istotne zmiany w sposobie myślenia o policji musiałyby nastąpić przy tworzeniu budżetu na rok 1993. O tym, że jest to konieczne, świadczy chociażby stan wyposażenia policji, bowiem równie fatalnego stanu wyposażenia policji jak w Polsce trudno byłoby się doszukać nawet w krajach, o których niedawno mówiliśmy, że tworzą Trzeci Świat.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#BronisławDutka">W związku z powyższym i z tak różnorodną argumentacją - za i przeciw - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjął jednoznacznego stanowiska i posłowie będą kierowali się wyłącznie własnym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Piotra Walerycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będzie to niewątpliwie jedno z najkrótszych przemówień w tej Izbie. Pozwolą państwo, że na wstępie powiem, że Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za projektem rządowym. Moje wystąpienie będzie krótkie, ponieważ nie chciałbym powtarzać całego szeregu argumentów, z którymi się całkowicie zgadzam. Przedstawił je mój przedmówca, a ja miałem je też przygotowane. Przyjmijcie więc państwo tę moją krótką informację, a klub proszę o głosowanie zgodne z tym, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Leszka Golbę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych warunków prawidłowego funkcjonowania policji w każdym państwie jest stabilność struktur organizacyjno-prawnych i kadrowych. Funkcjonowanie policji musi być dostosowane do panującej sytuacji i stanu bezpieczeństwa wewnętrznego, a więc jej struktura musi wynikać ze starannie wyliczonych i wymierzonych potrzeb. Czynnikami wymiernymi są w szczególności: liczba przestępstw w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców; trendy w przestępczości, a więc wyrażona procentowo liczba przestępstw w szczególny sposób społecznie niebezpiecznych, np. zabójstw, napadów z bronią w ręku, gwałtów itp.; wysokość strat wynikłych z przestępczości, zarówno strat rzeczywistych, jak i utraconych możliwości gospodarczych (np. nieuczciwa konkurencja dla wyrobów krajowych, które są wypierane z rynku przez towary z przemytu); kryterium demograficzne, tzn. liczba funkcjonariuszy na 100 tys. mieszkańców; kryteria terenowe, np. stopień urbanizacji; kryteria migracyjne, np. centra turystyczne, tranzyt emigracyjny oraz imigracja zarobkowo-handlowa.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LeszekGolba">Są to czynniki o charakterze obiektywnym, dające się w sposób matematyczny wyliczyć, i one - i tylko one - winny stanowić podstawę naliczeń etatowych policji. W obserwowanej zaś w ostatnim okresie praktyce dostosowuje się naliczenia etatowe policji praktycznie wyłącznie do możliwości budżetowych państwa. Stwarza to taką sytuację, że w związku z corocznymi zmianami naliczeń etatowych policji zmuszona jest ona do ustawicznych reorganizacji strukturalno-organizacyjnych, dostosowujących liczbę etatów do posiadanych środków budżetowych, a nie do wyliczonych potrzeb obiektywnych. Przykładowo w ustawie budżetowej na 1991 r. stan naliczeń etatowych wyniósł 121 707 policjantów, zaś w ustawie na rok bieżący 105 tys. policjantów - przy równoczesnym zwiększeniu się liczby przestępstw, w tym liczby przestępstw szczególnie niebezpiecznych, pomijając już inne zagrożenia, np. migrację ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LeszekGolba">Stwierdzić należy, że przyznane środki budżetowe, nawet po zmniejszeniu liczby etatów, i tak z trudem wystarczają na płace i należności związane z osobowym funduszem płac. Absolutnie nie zapewniają jakichkolwiek możliwości nawet utrzymania stabilizacji środków technicznych. Przykładowo w 1991 r. na skutek zużycia technicznego wycofano 2,5 tys. radiowozów. Analogiczną liczbę przewiduje się wycofać w roku bieżącym, bez środków finansowych na odtworzenie tego sprzętu. A zatem brakuje środków nawet na utrzymanie istniejącej bazy technicznej, bez jakichkolwiek szans na jej unowocześnienie, nie mówiąc o jakimkolwiek rozwoju. Godzi się zaś wspomnieć, że polska policja - już bez naleciałości politycznych - należy do wyjątkowo zacofanych technicznie w Europie, nie mówiąc już o świecie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#LeszekGolba">Wysoka Izbo! Brakuje również środków materialnych na utrzymanie na dotychczasowym poziomie procesu wykrywczego oraz prawidłowej realizacji postępowań przygotowawczych. Wiąże się to zarówno ze wzrastającymi kosztami (na skutek rosnącego stopnia skomplikowania spraw), ale również ze wzrastającymi kosztami np. ekspertyz, opinii biegłych (spoza policji) itp., na których opłacanie już w chwili obecnej nie ma środków. Brakuje również środków na bieżącą eksploatację budynków (chodzi tutaj o opłaty energetyczne i ciepłownicze oraz czynsze), łączność (np. rosnące ceny połączeń telekomunikacyjnych i opłat pocztowych) oraz transportu (paliwo). Wzrost cen jest całkowicie pomijany w ustawie budżetowej w części przeznaczonej na bezpieczeństwo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#LeszekGolba">W wyjątkowo trudnej sytuacji budżetowej czynnikiem niezmiernej wagi jest zapewnienie możliwości pełnej kontroli parlamentarnej nad wykonaniem budżetu. Możliwość tę zapewnia ustawowy zapis art. 13 ust. 2 ustawy o Policji, nakładający na Sejm ustawowy obowiązek określenia liczby etatów w policji z rozdziałem na korpusy. Przepis ten całkowicie zabezpiecza przed dowolnym przepływem środków budżetowych w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W niesławnej przeszłości brak takiego przepisu umożliwiał dowolne przemieszczanie środków budżetowych przeznaczonych na bezpieczeństwo publiczne, na inwigilację wewnętrzną i prześladowanie społeczeństwa w postaci ukrytego finansowania byłej Służby Bezpieczeństwa ze środków byłej Milicji Obywatelskiej. W tym stanie rzeczy propozycję skreślenia tego przepisu należy uznać za wręcz szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji. W art. 13 ust. 2 (druk nr 193) mówi się, iż etaty policji z rozdziałem na poszczególne korpusy określa ustawa budżetowa. Jest to bowiem absurd, ponieważ to nie budżet określa bezpieczeństwo państwa, ale konkretny stan osobowy jednostek policji, ich wyszkolenie, modernizacja i wyposażenie w środki techniczne. Jest to szczególnie istotne, zwłaszcza teraz, w okresie ogromnego wzrostu przestępczości różnego rodzaju i mafii. Zmniejszenie stanu osobowego jednostek policji spowoduje z jednej strony obawy społeczeństwa, a także administracji państwowej i samorządowej dotyczące możliwości skutecznego zapewnienia przez policję bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, z drugiej zaś strony da to pole do działania sferom kryminogennym i przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Sobotkę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta na pozór krótka nowelizacja ustawy o Policji, polegająca na skreśleniu ust. 2 art. 13, jest jednak z punktu widzenia Sejmu zmianą istotną. W ustępie tym zapisano, że etaty policji z rozdziałem na poszczególne korpusy określa ustawa budżetowa. Jeżeli skreślimy ten zapis, pozostanie tylko ust. 1 tegoż art. 13, który mówi, że koszty związane z funkcjonowaniem policji pokrywane są z budżetu państwa. A więc przydzielano by kwotę z budżetu państwa bez możliwości wglądu Sejmu w rozdział etatów na poszczególne korpusy. Opowiadam się za tym, aby zapis art. 13 ust. 2 został utrzymany, bo nie może być nam obojętne, czy w ramach resortu MSW środki będą przeznaczane na policję, czy - jak to ma miejsce teraz - rosło będzie zatrudnienie w Urzędzie Ochrony Państwa. Mimo że likwidując Służbę Bezpieczeństwa, a powołując Urząd Ochrony Państwa mówiono o potrzebie zatrudnienia około 3 tys. pracowników, dziś jest już ich około 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewSobotka">Ważne wydaje się też, aby zachować wpływ Sejmu na podział środków między poszczególne korpusy. Sejm powinien wiedzieć, na co przeznaczane są środki, ilu jest oficerów, ilu funkcjonariuszy siedzi w sztabach, a ilu jest tam, gdzie są najbardziej potrzebni - na ulicach. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli utrzymamy ten zapis, jego realizacja może być uciążliwa dla resortu, ale jego likwidacja oznaczałaby, że już w żadnym akcie nie określalibyśmy wielkości etatów policji, a o wszystkim decydowałby minister spraw wewnętrznych, zaś w wypadku braku środków cięcia byłyby prawdopodobnie dokonane właśnie w policji. Niedawna analiza budżetu resortu spraw wewnętrznych wskazuje, że mimo różnych przepisów występuje permanentne przesuwanie środków, etatów na działalność Urzędu Ochrony Państwa. Utrzymanie tego zapisu jest, jak myślę, w interesie policji i tym samym obywatela, który dziś przerażony jest tym, co dzieje się na ulicach: rozbojami, włamaniami czy zwykłym bandytyzmem, nierzadko z użyciem broni. Może to bardzo duży kaliber dla obrony tego zapisu, ale nie można bezkrytycznie przejść do porządku dziennego nad tym, że jeszcze 2 lata temu liczba etatów w policji wynosiła 12l 700, a teraz przewidywana jest na 105 tys., chociaż przestępczość gwałtownie rośnie. Dalsze zmniejszanie stanu osobowego jednostek policji powoduje bowiem brak możliwości zapewnienia przez policję bezpieczeństwa i porządku publicznego w państwie. Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby budżet policji był odrębny. Wtedy Sejm bardziej świadomie kierowałby środki na wewnętrzne bezpieczeństwo. Dlatego też stawiam taki wniosek pod rozwagę przy konstruowaniu budżetu państwa na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZbigniewSobotka">Popieram stanowisko trzech komisji sejmowych o odrzucenie projektu rządowego, który nawet z punktu widzenia budżetu na ten rok staje się przecież już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając całkowicie przesłanki mojego Wielce Czcigodnego Przedmówcy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wyciągam z nich zupełnie odmienne wnioski. Ja również uważam, że powinniśmy mieć policję na ulicach, porządek na ulicach i jak najmniej biurokracji. Uważam jednak, że w tym celu policja powinna mieć możliwie dużo samodzielności i dowodzący nią minister spraw wewnętrznych powinien mieć możliwie dużo samodzielności. Jesteśmy wrogami tego, żeby władza ustawodawcza wtrącała się zbyt daleko w kompetencje władzy wykonawczej. Jeżeli minister spraw wewnętrznych źle dzieli te środki, po prostu trzeba zmienić ministra spraw wewnętrznych, a nie krępować mu ręce poprzez ustawę. Dlatego też będziemy głosowali, jak sądzę, za projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, ostatnie punkty porządku dziennego szybciej, niż to przewidywaliśmy, zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariuszGrabowski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego ZChN w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MariuszGrabowski">Jutro, tj. 20 czerwca, o godz. 8.15 w saloniku przy sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DariuszWójcik">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 20 czerwca 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>